ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ（３）

ちなみに、日付を見ればわかるけど、最初の議論より
半年以上経過している。
そして、一連の議論の本当に終わりかけの頃の話しよ。
新米さんの話しは嘘とねつ造だらけ。
記憶力も国語力も素人に完敗ね。
こういう人が素人に
「科学的根拠というものはバイアスがかかったものでは無く〜」
なんて、講釈を垂れるんだから呆れる。
最低よ、新米さんは。

あ、ちなみに、>>881のこぴぺ、８８６は新米さんのHNが
文字化けしてるのよ。トリップでわかるよね。

新米は追い込まれたら、今度はプライド、面子を保つために、
「いや、最初から認めてました、認めてないのはあなたでは？」
と、手のひらを返せるRONN並の馬鹿だな。
いや、RONN自身じゃねえか？
２ちゃんと言えども、ここまでサイコ馬鹿な奴はそうそう居ないのでは？

ｊｋさん、これからは新米とかRONNは
放置で行きましょう。
俺ももう飽き飽きしましたよ。

>>889
というか、議論に参加するならちゃんと読んでほしい。

RONさんも>>857でログ読むのがしんどいっていってるし。
そういうのが混乱の原因になったって言うのに、
謝罪は頂いたけどなあ・・

新米さんはもはや何も言うようが無い。
呆れてものがいえん。

870 名前：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:41 ID:???
＞告らんさん

あなたの言っていることは科学的にも医学的にも全面的に正しいのですが、ここの人たちにはまったく受け入れられないと思いますよ。
　標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし、標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です。
　それに標準治療が無効であれば、やはり元医療に不信感を持つのが人の情というもの、セカンドラインよりも民間療法を信じたくなる心情も理解してそっとしておいて上げるのがよろしいかと。

872 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:45 ID:???
>>870
お前その「捨て台詞」好きな（ｗ
何回同じ事書いたよ？
お前ももういい加減止めたら？


873 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:47 ID:???
>>870
おめえは釣りしてんのかよｗ
標準治療有効でステは効くっての

876 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/08 01:53 ID:???
>>870
＞標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし
そのとおり。無意味な事を闇雲に威圧する告が間違い。

＞標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です
今はそんなことを言う椰子はいねーだろ。

どうも、釣り臭いな。
JKさんはこの前２ちゃんストレスで倒れたとか言う情報があるからな。
過去ログを探せとか質問攻めにしたりして、
わざと、自分はただ理論的に質問してるだけですが、なにか？
見たいな理論派としての態度を取って、
嫌がらせをしてるだけのような気がする。
RONNも新米もな。

まあ、いいや。
議論はこっちの一方的な勝利でもう終わったし、
これ以上やることもねえだろ。
この馬鹿相手にはな。

うん。
本当に話したいなら過去ログ探したり、読んだりするよねえ。
議論の議題を取り違えてたのに、また同じ事してるというか・・
でも、こんだけログ貼れば読むじゃろ。（読まないかな？？）
リンク貼っただけじゃ読んでくれないだろうし・・
二人とも研究者であって、、、、不思議な人種だよねえ。
一般常識＆２ちゃんの常識（過去ログ嫁、教えてちゃんうざい）も、
通じない・・
私はある板でたった一レスのヒントを探すのに、１０個のスレ、
他板のスレ２０近くを探した事があったけどね。

やっぱり、行動が物語ったって事で。。

終わり。。

患者に対するごまかし、冷笑、歪曲、人格攻撃・・・

誰がやってるか知らないけど　やればやるほど現医療に失望していって
他の方法を模索する原動力になるんだけどね・・・それでよければいくらでも
患者をバカにした発言くりかえせばいいじゃない？（笑

わたしならむしろ歓迎したい気持ちになってるな。いまなら。

>>897
きのことりさん
これが上等手段だからでしょうね。
ちなみに、こういうのもありますよ。

22 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/10 15:46 ID:???
ところでこれ誰か読んだ？http://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm
二重盲検法のカラクリってやつ（告らんの大好きなｗ）
もちろん一人の人間の証言だけで全てを論ずることは出来ないけど、
薬の開発には商業的思惑が絡んでいるというのも間違いなく事実。

41 名前：Searo ◆xyifMKwUH6 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/10 23:06 ID:???
>>22
だから論文読むのは難しいんですよね。常にStudy designを気にしながら
批判的に読むことが必要であり多くの総説はそうした言説に多くが費やさ
れる。Study designの検討も大事な「論文を読む」ことの一部。書く側に
明らかな欺瞞の意図があれば論文の上では見抜けないが、その事実がばれ
れば、大変なことになる。ルイセンコ？いや・・・・・

砂糖の科学ＨＰのように
「愚民どもにはわかりゃーしねーんだから適当なこと言っとけばいいんだよ」
が基本思想ですからね・・・

ＪＫさんは遣り合うだけまだ「期待」してるんだよね。。
でもね。

無駄。

＞無駄

この、、間隔の開いた字面が全てを語って・・・

現医療を「信頼」すればするほど自分の体が薬物廃棄場みたいになる。

アトピー治療の現状に疑問を抱いてる人間の言う事を「妄想」というなら
自分のからだでどうしようもなく体感すればいいよ。

医療関係者といえども患者になる可能性がないわけじゃないんだから。

新米さんは自身が患者だって言ってましたが・・・

あの人は一週間に一本、舞いざーなんか忘れたけど、
ステ使って（長期の海老無いのにね）、
免疫力低下して、カポジかなんかで入院して、
密封かなんか受けて、「ステは有効です」って言ってたからね。
患者だからバイアス罹りまくりで、脱ステを攻撃するんじゃない？
とにかく、冷静に判断する人じゃ無い罠。
あれだけの嘘を堂々とついて人のせいにするんだから。

おばちゃん悪口好きだねぇ。

今回JKさんは自分自身の努力によって、一生懸命過去ログを探して来た訳だが、
本当なら新米の馬鹿に自分で探させれば良かったんだよな。
言ったって言うならてめえでリンク貼ってみろよ、とな。
俺も昔はそうだったけど、JKさんも親切に過去ログを探してきたわけだが、
結局真面目な人に無駄な努力をさせて、釣りや煽りを楽しんでるだけじゃねえの？
と、思われて当然だよな。
こいつ等ステ派の馬鹿どもはな。

言われて当然の事をした人だもの。
ろくに読みもせずに外野が勝手な事書くよりましじゃない？

>>906は>>904へね。

ハヤム、
そうなの。本当はあちら側からするべき事だと思うの。
でも、そんな事せずにいい加減な事書いて、
また忘れた頃にいい加減な嘘ばっかり書くんでしょうね。
ステ派でもこんな人がいたらちゃんとした人に
迷惑だっての。
研究者に対しても。ちゃんと真面目に研究してる人や、
医者が迷惑するのよ。しかも、患者までも。
深谷先生もこんな連中に追い込まれて倒れて引退したんでしょうね。

全くですよ！！
本当に、、、。
少なくとも２ちゃんに来ているステ派に関しては
その人格、発言内容、共に最低でしたね。

>>907
最後の一文、他人のことを憶測でそういうふうに書くのは失礼だよ。

>>909
憶測？いろいろ深谷先生が苦労した書き込みは何度も拝見してますよ。
それこそ、同業者から「有効性を示せ」とか、
いろいろね。

・・・「脱ステ療法」なんて　言ってもいないことを勝手に決めつけられたり、ね？

そうそう。「副作用の報告例」だって何度も説明しても、
ここでのステ議論みたいに、誰もまともに取り合わなかった。
オンラインでの、「悲しい」って書き込み、
胸に迫るよ。

文章変だな。

＞ここでのステ議論みたいに、誰もまともに取り合わなかった。

じゃなくて、

誰もまともに取り合わなかったここ（アトピー板）での、ステ議論
（新米さんや告らんさんとの）みたいに。

深谷先生が商売換えをなさったのは脱ステが認められないのどうのとは
関係ないとご本人がおっしゃってましたよ。
よく知らないならいい加減なこと書かない方がいいと思う。

JKさん、完全に壊れてます。
というか、この人の本質はこんなもの＝ハヤムと同じだったのか。
ハヤムの事をかばっていると、他の人がら言われいたけれど、
ハヤムのどこが間違っているかわからない＝ハヤムと同質の人間だったんだろう。
JKさん、国語力のない､捏造だらけ(ご本人は捏造ではなく本気で思い込んでいるんだろうけど)なのはあなたの方。
某先生にも迷惑だから、某先生の名前を出すのはやめなさい。

こんばんは。今日は宮崎からであります。
今日は１日中雷雨であります。
「悪天候のため着陸地が福岡に変更になるかも知れませんがヨロシク。ｂｙ機長」
とか言われて「オイオイ福岡から宮崎って何時間かかりますかコラ？」とか
冷や冷やしながら飛行機に乗ってましたが無事宮崎に着いた。
（１つ前の便は鹿児島空港に変更になったと言う。＜着陸地）

スレ伸びたな。。読むかぁ。

うーん、どうも論点がズレているとしか思えない。。。。。

>>915
読んでないらしい・・レッツ討論スレでもなんか言ってたね。
ID:LYr+Cb6jの人。

最後の１行だけは同意。>915
今から蒸し返しても迷惑かけるだけ、ってのは事実。

>>914
脱ステが認められないというか、そういうんじゃなくて、
なんていうか・・
疲れてた・・って、表現したかったんだけど、
なんかうまく伝わる言葉が見つからないから、
止めておくね。

某先生のは私の推測レスということで・・
先生すいません。

>>883に引用されているやりとり、さっぱり意味がわからない。。。

> ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と
> 区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でも
> その存在をうかがわせるデータは出ていません。

これはそうだろうな。

> あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくは
> ステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。

広い意味では、安保氏の仮説もあり得るだろうな。まだ実証されてないけど。

いずれにせよ、それがどうして

>「依存例」の大多数は疾患そのものの増悪に対する誤解と判断せざるを得ません。
> 私はどんなに文献を調査しても、この結論にたどり着くしかなかった。

こういう結論になるのか理解できないな。
ステロイド外用剤の基材もしくは成分あるいはそれらの変成物が
“接触性皮膚炎”（かどうかは知らんがとにかく何らかの悪影響を
引き起こしているなら、それは「疾患そのものの増悪」とは違うよな。

> 現状ではタクロリムスに対する「依存」も同等の誤解が生じている可能性が高いと考えるしかないです。

これも何とも言えないはず。

それでまた、これがわからないんですよね。

> あのう、添付文書の副作用報告は嘘だったって事ですか？

添付文書の副作用報告を「依存例」の表れだ、とおっしゃりたいのかな？
でも、新米氏が言っているのは

> 「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかない
> ステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず

だからなぁ。添付文書の副作用報告はアトピー性皮膚炎とは区別できるから
“副作用”として報告されてるわけだし。

> んで、ステ皮膚症にまでなるのは、たかが接触性皮膚炎＝かぶれですか？
> パッチテストしたら万事解決したことじゃあないですか？！
> わざわざかぶれもんを塗らされて「体質です」ときたか。そりゃあ
> 凄いや。
> じゃあ、保湿にはワセリン、無害ですからって言うのも
> 基材かぶれがあるなら、大変なもの塗らされていたわけですね。
> かぶれても体質ですとさらにかぶれさせられていたわけですね。
> そりゃあ、、治りませんなあ。。

これ、全部そうかも知れません。
でもそうだとしたら、それはその担当医の医療ミスってことですよね。

> じゃあ、かぶれから離脱したら、けっこうすぐに良くなるでしょうに。
> 止めたとたん、高熱出してぶっ倒れるなんておかしいですねえ。

それはあり得るんじゃないですか？
本当はただのかぶれだったのに、治療を間違えたせいで超重症化したっていう
解釈も否定できませんよ。

> わははは！皮膚萎縮も易感染性も嘘かいな。わはははあ。。
> ただのかぶれで皮膚が紙のように薄くなるのか、、ははは。
> かぶれで汁がとまらんようになったりするのか。ほう。
> ステ塗っててもかぶれない場所もあるのは、なんでだろう？
> 不思議だ、、ホントに、、、

これ言うなら、「ただのアトピーで皮膚が薄くなったり汁が止まらなくなったりするのか？」
ってことになってしまう。

最初がただのアトピーでも、ただの外用剤かぶれでも、治療を誤ると皮膚が薄くなったり
汁が止まらなくなったり、というような重症化は起こり得ると思う。

もちろん、そうなったらもはや「ただのアトピー」とも呼べないし、
「ただの接触性皮膚炎」とも呼べません。

やっぱ元のログをちゃんと読んだ方がいいのかな。。。。。。

JKの文章を読む限りでは新米さん、
あなたの誤りは間違いない。
かつJKにいらぬ手間を取らせたことも問題だ。
この問題に関してはあなたの方が努力が足りなかった。

JKに謝りなさい。
ミスは人間であれば避けられるものではない。
しかしそのミスを認めることができないのであれば、
あなたに議論をする資格はない。

また逆に、ミスをお互いに認められる議論であるならば、
小さいことで話が止まらずスムーズに、かつ少量の文章で議論が進む。
JKにここまで高度な議論は望むべくもないが。

コテハンの立場などというものは知ったことではない。
議論のコアが間違っていたのであれば、何度でも謝り、訂正しなさい。

っていうか、過去ログ読んでもやっぱりわからないんですがね。
議論の参加者の人々がいったい何をしたかったのか。

なぜ私とJKさんの間に誤解が生じていたのかわかりました。

>>883では、私は、「アトピー性皮膚炎自体の悪化と間違われる「依存症」というものが存在するとしたら、
現状の副作用でどのように説明できるか」という命題を考えていました。

その結果、副作用のうちで元疾患と区別のつきにくい接触性皮膚炎のみにフォーカスして話をしていたのですね。
そしてその接触性皮膚炎の発症頻度の低さから、依存症の発症頻度はそれほど高くないと考えていました。

この点にかんして全く説明不足であり、「あなたの言っている状況」といった表現でさらに話を噛み合わさらなく
してしまっていたようです。JKさんには申し訳ないことをしました。

対してJKさんは、臨床のレベルで現疾患の悪化と混同されるかどうかは全く関係なく、添付文書的な副作用全般を
依存症のメカニズムとして捉えていたのですね。

結局、「依存症」という言葉に引きずられて、お互い何をその言葉の意味として考えているのかを明らかに
しないまま話を進めてしまったのですね。ここを怠ったことは重ねてお詫びします。

あまりにJKさんの反応が強烈だったので、これ以降、「既存の副作用をもとに依存症を説明することには、JK
さんは反対なのかなぁ・・・」と思い込んでしまいました。

　なお、あなたが重ねて主張する「議論のすり替え」ですが、これは>>677
さんも言うとおり、「依存」も含めて副作用と考えて記述していました。依存症
というのは、呼称の問題であって本質は変わらないと思ったからです。

しかし結果として誤解を与えたようで、大変失礼しました。

というお話だったのか。

＞９２９
あなたの発言は根本的にこの板の議論についてもいえることですね。
感心しました。
Ｒ氏もこの内容を自分のことと考え成長して欲しいものです。

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