【理系】レェェェ〜ッツ討論【文系】

>>674
> Ａは方は「摂らなくて良い、摂らない方が良い」だからＢの「不足すると良くない」と相反しているのは確か。
> 十分食い違ってますよ。

前提が違うのだから、結論が違っていても矛盾ではありません。

>>675
だから

> ＞あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
> ＞だったら、私の相手はあなた方です。

と書いてるんですが。またまた前提条件読み飛ばしですか？（ｗ

>>676
そもそもＡは摂取量自体を問題にしていない（例題として出してはいるが）
基本的に砂糖は「毒」と言っている。

それともsPGsBBcc氏は、Ａを「砂糖は一切摂るな」と
読み取っているのでしょうか？もしかして？

>>678
「前提が違う」と言い張ってるのもあんただけだが。
砂糖を糖分（栄養素）として摂取することの是非を論じているんだろうが。

>>682

>>676

人体は砂糖を処理できない

砂糖摂取による副腎へのストレスに対して強い人もいれば、弱い人もいる。
それは、生まれもった 副腎の強さに個人差があるからだ。
しかし砂糖の摂取は、遅かれ早かれ副腎皮質機能を弱体化させるだろう。
その兆候は、疲労、憂うつ、不安感、落ち込み、イライラ、集中力欠如、アレルギー、アルコール中毒など・・・。
人体は、結局は砂糖を処理できないのである。

砂糖は”反”栄養素である

------------------------------------------------------------------------------------------

基本的に「摂らない方が良い」と言ってるのは明白だろ。

>>684

だから、「基本的に摂らない方が良い」を sPGsBBcc氏は具体的にどう解釈しているのか
とお尋ねしてるんですが。

「よっぽどのことが無い限り摂るな」か、「無闇矢鱈には摂るな」か、その他か。

>>683
？

>砂糖を糖分（栄養素）として摂取することの是非を論じているんだろうが。

→誰が日常生活でそんな摂り方すると思うよ（ｗ

>>685
もう何度も書いているが・・
Ａは砂糖を「毒」とまで言ってるんだから糖分は他の栄養素から摂るべきで
普通なら「一切摂らない方が良い」とも解釈できるな。

>>688
ＯＫ。
では、sPGsBBcc氏は、その「一切摂らない方が良い」というのが現実的だと思いますか？

>>687
はあ〜〜？？
そんなもん殆んどの人が摂ってると思うが。

>>689
それは今の議論の議題ではないな。
今は「ＡとＢが相反するものではない」と言うあんた独自の解釈自体を問題にしている。
「論点」と言うならそこだな。

>>690
普通は砂糖なんて調味料だ。エネルギーを目的として砂糖をとる人なんて、あまりいない。

砂糖って基本的に調味料だよなぁ。料理の味付けに使ったり、コーヒーや紅茶に入れたり。
ジュースやお菓子の味付けにも使われてるけど。
カロリーを確保するのに砂糖使ってる人って、居るのかな。いやまあ、居るのかも知れませんが。

ありゃ、被った。。

>>691
それはつまり、「Ａは『砂糖は一切摂るべきでない』と言っている」と解釈する方が
普通だ、ということですか？

アトピー持ちが砂糖とらない方がいいのは事実だけど、だからといって
普通の人にまで684の症状を持ち出すのは言い過ぎ。

>>672
> つまり、ＡがＢの内容に対して警告を促しているのでは。どちらが先なのかは分かりませんが。

どちらが先でも話は同じなんですが、ＡがＢに対してわざわざメディアを使って警告を促す意図は
ご存知ですか？という質問です。

なんだかなあ。あの二つのWebに対して議論して何か得るものでもあんのか

>>692-693
エネルギーを目的として摂ってなくても勝手になるよ。
糖分の大半を砂糖に頼るとは誰も言ってない。
糖分自体が栄養素全体の中では極一部なんだが、その中でも一部に砂糖を使うことがいいのか悪いのかを
両者（ＡとＢ）は問題にしてるんだろ。

>>695
何回同じ事を言わせるんだよ。

>>696
個人的には同意なんだか（ｗ

>>698
本論について有意義にやりたきゃここでやってるよ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/

>>699
Ａの側の主張の根拠は、

(1) 「砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、
　　　逆に体内からでていくことになる。こうして、体内に蓄えられた栄養素が、
　　　奪われるのである。」

(2) 「餓えた人に砂糖を与えると、死ぬ」

(3) 「砂糖にはビタミンやミネラル分が取り除かれているために、代謝が不完全
　　　であるからだ。ピルビン酸は脳に、異常な糖は赤血球に蓄積し、細胞の
　　　呼吸を妨げる。そして酸素不足になった細胞は、やがて死ぬ。こうしたことが
　　　体内のどこかで絶えず繰り返されることによって、病気が発生するのである。」

(4) 「インスリンは血糖値を下げる働きをするホルモンなので、インスリンが過剰に分泌されれば
　　　低血糖状態になる。インスリンが過剰に分泌されるのは、砂糖などの摂取によって血糖値が
　　　急激に上昇したためである。低血糖状態になると、人は眠くなる。ひどい場合には昏睡状態になる。
　　　いずれにせよ、知覚と反射能力が著しく低下することは間違いない。」

でしょ？これ全部、過剰摂取や極端条件下の場合の話ですよ。
たとえば (1)は、ビタミンやミネラルの供給源が他にないような極端な食生活をした場合にのみ
成り立つことでしょ。

>>699
> >>695
> 何回同じ事を言わせるんだよ。

では、sPGsBBccさんは、Ａの主張は筋が通っていると思いますか？

>>702

>>691

>>703

いや、>>702は単純に、あなたはどうお考えなのかを伺っているだけです。

>>701
都合のいいとこだけ抜き出せばね。（あんたの解釈を無理やり通すためにｗ）


って言うか２は砂糖の害を説明するために敢えて極端な例を出しただけのことで

１、３、４は普通に摂っても起こり得ることだと読めるけど？

>>705
> １、３、４は普通に摂っても起こり得ることだと読めるけど？

ということは、たとえば (1)に関して言えば、ビタミンＢ群やミネラルの主要供給源が
砂糖以外の糖類または炭水化物である、ということですか？

＞たとえば (1)は、ビタミンやミネラルの供給源が他にないような極端な食生活をした場合にのみ
＞成り立つことでしょ。

違うだろ

(1) 「砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、
　　　逆に体内からでていくことになる。こうして、体内に蓄えられた栄養素が、
　　　奪われるのである。」


のどこにも全部奪われるなんて書いてない。
少量摂れば少量なりに奪われると言っているように読める。

>>704
個人的には極端だとは思う。でもここではその問題じゃない。

>>707
> のどこにも全部奪われるなんて書いてない。
> 少量摂れば少量なりに奪われると言っているように読める。

少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃないですよね。
にもかかわらず、「毒」と呼び、不使用を呼びかけるということは、

(a) Ａは、暗黙のうちに「摂りすぎた場合について言っている」ことを前提とした。
(b) Ａの論理に飛躍がある。

のどちらかでは？

で、私は常識を働かせて (a)だろうと見なしましたが。

それと、より妥当な解釈をお持ちなら、その解釈と、その解釈から導かれる
（ＡやＢへの）判断や評価や意見をお書きになるのがベストだと思うんですが。。。
議論を読んでおられる方も大勢おられるでしょうから。

>>706
質問の意味が良くわからんけど、
読んできたら


これに対して、多糖類はブドウ糖に分解されるまでの代謝の過程がゆるやかであり、血糖値はゆっくりと上昇する。
精白されていない高分子炭水化物ならば、ビタミンやミネラル分がバランスよく含まれているので、糖の代謝は完璧なものとなる。
単糖類や二糖類を含む果物や乳などにも、ビタミンやミネラル分は含まれている。
ところが砂糖には、カロリー以外何も栄養素がない。
精製過程で、容積の９０パーセントと、ほぼすべてのビタミンとミネラル分が取り除かれているのだ。
食物には本来、消化に必要な栄要素がバランスよく備わっていなければならない。それゆえ、砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、逆に体内からでていくことになる。
こうして、体内に蓄えられた栄養素が、奪われるのである。

砂糖は、”反”栄養素である。

と書いてあるんだから、糖分は他の食物（穀物、芋類とか）から摂るべきで、そこに砂糖を加えると折角摂った栄養素（ビタミンＢ群やミネラル分）が出て行くから良くないということだろ。
つまり少量でも損をしているには変わりないと。
主要供給源は別に他のものでも変わりないと。

>>712
ふむふむ。

> つまり少量でも損をしているには変わりないと。
> 主要供給源は別に他のものでも変わりないと。

そりゃそうだね。

で、問題は、

> つまり少量でも損をしているには変わりないと。

これがどれくらい深刻か？ってことですよね。

“少量の損”でもその影響が致命的だったら、まさに「毒」だし、
「少しでも摂らない方が良い」ってことになりますな。

“少量の損”が、実際大したことないような損だったら、
「過剰摂取にならないように注意して、あとは好き好きで。」
ってことですよね。

僕は後者のように受け止めたけどね。

>>709
＞少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃないですよね。

抜き出した１だけを見ればね。
でもここでは少量でも摂るな、と読めるが


人体は砂糖を処理できない
砂糖の摂取は、副腎皮質の機能低下をもたらす。内分泌学者ジョン・W・ティンテラは、約６０年前に、副腎皮質ホルモンの分泌が低下すると、精神分裂病などの精神疾患の症状がでやすいことを突きとめ、
「気質を改善し、能率を高め、性格を改善するには・・・砂糖きびと砂糖大根から作られる、ありとあらゆる形の砂糖を避けることである」と警告した。
糖の代謝には、副腎皮質が大きな役割を担っている。そのおおよそのメカニズムは、だいたい次のとおりである。まず、砂糖が体内に入ると血糖値が急上昇する。
そこで、血糖値を下げるための化学物質を副腎皮質が準備し、ホルモンを分泌する。それから膵臓からインスリンが分泌され、血糖値が下がる。
しかしインスリンの分泌がゆきすぎると低血糖状態を引き起こすので、副腎皮質からのホルモンとインスリンの分泌は即座に停止され、代わりに血糖値を上昇させる別のホルモンが、副腎皮質から新たに分泌される。
このように、血糖値の上昇と下降に適切に対応するため、内分泌系は働いている。例えば穀物を食べた後ならば、血糖値の変動は比較的安定しており、内分泌系は適切に機能することができるだろう。
しかし、砂糖の摂取は、血糖値の急激な変化をもたらし、内分泌系、中でも副腎皮質に大きなストレスを与える。
そうしてストレスが高じると、副腎皮質のホルモン製造機能がしだいに低下し、さまざまな症状に見まわれることになる。
とりわけ、血液中の糖分から全エネルギー源を供給されている脳細胞にとって、その影響は深刻である。
砂糖摂取による副腎へのストレスに対して強い人もいれば、弱い人もいる。それは、生まれもった 副腎の強さに個人差があるからだ。
しかし砂糖の摂取は、遅かれ早かれ副腎皮質機能を弱体化させるだろう。その兆候は、疲労、憂うつ、不安感、落ち込み、イライラ、集中力欠如、アレルギー、アルコール中毒など・・・。
人体は、結局は砂糖を処理できないのである。

>>716-717
それは個人的な意見だね。

これも

(a) Ａは、暗黙のうちに「摂りすぎた場合について言っている」ことを前提とした。
(b) Ａの論理に飛躍がある。

のどちらかでは？

で、私は常識を働かせて (a)だろうと見なしましたが。


著者はそんなこと言ってないよ。

>>718

ＯＫ。結局、こういうことなんじゃないですか？

「表現から受ける印象と、記述内容を追うと出てくる論理とが一貫していない」

この場合、

「表現から受ける印象」＝「少量でも摂るな」
「記述内容が含んでいる論理」＝「無闇矢鱈に摂るな」

であるように見受けられる。

>>719

>>716はロジックです。

>>719
> 著者はそんなこと言ってないよ。

ですから、>>711にも書きましたが、より妥当な解釈をお持ちなら、
その解釈と、その解釈から導かれる判断や評価や意見をお書きになられたほうが。

>>720
見受けられない。
あんたは害の説明のために出した極端な例だけに着目して、普通はそんな摂り方はしないから
「無闇矢鱈に摂るな」と勝手に解釈したにすぎない。
書いてあるものをそのまま読まずに自分の意見を付け加えただけ。


>>673-674に戻る。

>>723
> あんたは害の説明のために出した極端な例だけに着目して、普通はそんな摂り方はしないから
>「無闇矢鱈に摂るな」と勝手に解釈したにすぎない。

違うんですよね。
私は、Ａが極論だから極論として受け取った、と言ってるんですよ。
で、極論と見なした理由は、 >>709の

> 少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃない

です。これが間違いなら（つまり >>716の後者ではなく前者が現実なら）、僕の解釈も
誤りです。

そこで、「少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃない」
という見方について、異論ありますか？

> 極論として受け取った

ってのは、極論なりに受け取った、ってことね。

他でも糖質は摂取できるし、三温糖やてんさい糖など、
代替えはたくさんあるのに、わざわざ精製している砂糖を
摂る必要は全くない・・じゃ駄目？
私はそう理解してるけど・・

>>724
それは今、恣意的に１”だけ”に限定してるからだろ？いつも使うテクニックだが（ｗ
現実がどうかはここでは問題にしていない。

論点を戻すと「ＡとＢはお互いに食い違っていない。」と言うあんた独自の解釈が妥当か否かだ。
Ａを極論だと評価するなら普通は当然「食い違っている」と見るが？

sPGsBBcc氏が取り上げておられるのは、

『摂る必要がない』と（著者が）言っているかどうか、ではなく、

『少量でも摂るな』と言っているかどうか、だと思われ。

>>728
はあ？？
全然違うぞ

>>727
では、(3)、(4)は極論ではないと？

> Ａを極論だと評価するなら普通は当然「食い違っている」と見るが？

>>725。

> 論点を戻すと「ＡとＢはお互いに食い違っていない。」と言うあんた独自の解釈が妥当か否かだ。

では、>>711。

また論点ぼかしが始まったか（ｗ

＞拡大解釈したり、飛躍した読み方をすると、変なことになるわけです。

と言ってたのは誰だよ（ｗ

> 拡大解釈したり、飛躍した読み方をすると、変なことになるわけです。

まああれですな。表現はよくないですが、「冷静に読もう」と言いたかったわけ。

uqwMLoIvは
http://ww4.enjoy.ne.jp/~shokujin/reg/food/sugar.htm
がトンデモだとわかってて言ってるのか？

書いてあるものはそのまま読めよ。拡大解釈しないで（ｗ
極論だと言うなら素直に「両者は食い違ってます」と認めりゃいいんだよ。
その上で個人的意見を書くよな、普通なら。

>>734

>>708

>>732
ですから、ご自分の方が正しく解釈していると思われるのでしたら、
それに基づいてご自分のご意見を書かないと、読んでる側にはわからないですよ。

>>735
そのまま読むってのは、極論は極論として受け止めろ、ってことだと思いますがね。
鵜呑みにしろって言ってるんじゃないんで。

やっぱ「そのまま」って言う言い方がよくないな。字面だけ読めってことじゃないからな。

>>737
だから初めからこっちの解釈はＡとＢは正反対、相反している、お互いに食い違ってると何度も何度も言ってるだろ。
ついでに他のどの参加者も。
両者を「食い違っていない」と言い張ってるのはあんた一人だけなんだよ。


個人的意見を書くならどちらも極論。でもそれは関係ない。

>>738
「鵜呑みにしろ」なんか誰も言ってねーよ（ｗ

>>740
> だから初めからこっちの解釈はＡとＢは正反対、相反している、お互いに食い違ってると何度も何度も言ってるだろ。

説明抜きで「正反対だ」と連呼されても。

あなたは、両者がそれぞれ、砂糖を「どういうふうに使った場合」について言及していると
読み取ったのですか？同じ使い方をした場合？とてもそうは見えませんが。

> ついでに他のどの参加者も。
> 両者を「食い違っていない」と言い張ってるのはあんた一人だけなんだよ。

人数は関係ないと思われ。

>>741
じゃあ、わかっておられるじゃないですか。

>>742
内容の正確さは別として、両ページの砂糖に対してのスタンスのみを聞いてるらしい。
何の意味があるのかはわからないけど。

両者のスタンスに対して僕が思ったことは、>>669 と >>697 ですな。

>>742

>>673-674以来ずっと説明してるが。
「どういうふうに使った場合」ではなく
Ａは量やバランスなんか初めから問題にしていないと。（例として出してはいるが）

>>746
> Ａは量やバランスなんか初めから問題にしていないと。

それを極論と言いますよね。

>>745
いや、両者のスタンスに対する感想じゃなくて、「両者のスタンスが違うかどうか」
が聞きたいらしい

つーか>>669では今まで言って来たこととまるっきり変わってるじゃん。今言ってることとも（ｗ

＞Ｂ、つまり「科学する会」のＨＰの意図は明白ですね。
＞つまりその意図とは、Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評によって
＞砂糖の売れ行きが落ちると困る人々が、その風評による誤解を取り除こうとしている、
＞ということですよね。これ、すごくわかりやすい。売れないと困るからね。

ほら、ここでは相反してることを認めてるね

＞Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評

とまで言っちゃってるよ。あーおかしい（ｗ

スタンスは無論違います。

一方は警鐘であり、もう一方は警鐘に対する警鐘である。

858 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/09/07 12:36 ID:apeRVtqW
騙されてはいない。

＞その本の内容が利害に誘導されている可能性はなぜ棚上げできるのでしょうか？

↑これ、砂糖云々の時にこちらが思った事。
あらゆる可能性を網羅しておきながら、状況によって突っ込み（質問）を変える。
場合によっては、全く正反対の事をもっともらしく尋問することだってお手のものだろう。

全て承知で、確信犯でやってる・・・・・・・・・・と自分は踏んでいるが。

-------------------------------------------------------------------------------------------------

が正解だな。これが結論（ｗ

>>751
っていうか、利害が含まれていることは承知の上でコメントしたまでですが。
そんな当たり前のこと聞かれてもなぁ。

>スタンスは無論違います。
これが聞けなくて成仏出来なかったものと思われ

>>749
もしかして、ネタに飢えてるんですか？（笑

もともとケーシー氏が僕がどう考えたか聞きたいとおっしゃってたから
僕が読んで考えたことを書いただけなんだけどなぁ。

「ネタ」のつもりで言ってたのか。だったら大当たりだよ。面白いから（ｗ

いや、自明なことでもネタとして受け取れる人なのかと思って。
なんでもいいから笑いたい〜、みたいな。

よく、箸がころんでも可笑しい、とか言いますよね。

それはともかく、極論であることを踏まえて読めば、
それぞれ言っている意味はわかるし、振り回されることでもない、
と言いたかったわけですよ。＜Ａ＆Ｂ

どう見ても「後付け」なわけだが

いや理解してもらえば別にいいんですが。

＞その本の内容が利害に誘導されている可能性はなぜ棚上げできるのでしょうか？

砂糖の科学ＨＰは　清涼飲料水販売の会社　お菓子業界　食品販売業界の共同出資
で作られたものと推定できるね。資金源は潤沢にあるでしょう。

かたや　砂糖の害を主張する方のメリットは？と考えれば　たいしたメリットは思いつかない。
砂糖の売上が落ちて　塩が売れるというものでもないしね。利益誘導されてるとは考えにくい。
純粋に「社会的に大問題だ」という信念があって主張してるんだと推測できる。

さてステロイドに関して　ステロイド販売をしている企業が共同して「ステロイドは悪魔の薬」
という風評被害に対して何らかの措置をとってると考えるのが自然。
数人の人間を専門的に雇って　ネット上の風評の火消し役に回ってる・・と。
そして「脳に糖分は必要です」的な詭弁を日々展開してる・・と。

あり得る話ですね。

＞かたや　砂糖の害を主張する方のメリットは？と考えれば　たいしたメリットは思いつかない。
＞砂糖の売上が落ちて　塩が売れるというものでもないしね。利益誘導されてるとは考えにくい。
＞純粋に「社会的に大問題だ」という信念があって主張してるんだと推測できる。

本気でそう思ってる？お目出度い人だ..

＞数人の人間を専門的に雇って　ネット上の風評の火消し役に回ってる・・と。
＞そして「脳に糖分は必要です」的な詭弁を日々展開してる・・と。

もしこんな人間の存在が発覚したら関連企業の信用は地に落ちますね。
どうもそれらしい存在がある、と匂っただけで十分ですが。

少なくとも　私はね。

ステロイドの長期使用において　その安全性を証明する義務は企業側にある。
この証明　もしくは臨床の結果を患者側に提出できないのなら
ステロイドを長期使用するのは拒否して当然ではありませんか。医療消費者として。

「ステロイドは有効です」でごり押しするするのは　押し売り同然。
長期使用のデータを出す義務があるでしょう。
成すべき義務を怠ってこすからい詭弁で　消費者の声を押しつぶそうとするなら
逆の結果を招くんだと思いしればいい。

ステロイドの長期使用において　その安全性を証明する義務は企業側にある。
この証明　もしくは臨床の結果を患者側に提出できるまでは問答なんか無用。

「長期使用の安全性は確立されていない　つまり長く使うべきではない」と患
者側こそが主張するべきだよ。だから使いつづけちゃいけないんだ、と。
作る側が　長期使用の安全性について調べる意志を持っていない、危険な薬な
んだから、と。

新たなアトピー患者にもそうアドバイスするべき。

企業なんて多頭の蛇なんだから　下っ端の人間相手に議論しても無意味なんですよ。
蛇の他の頭が　それまでの議論を無効にしてしまうから。

なにかいうなら　トップに標準をあてて
「長期使用のデータをだせ。でるまではステロイドなんか使わない」

と明確に打ち出せばいい。その他は問答無用。
くだくだ言うだけ焦点がボケる。

風評被害対策の人は　上司にそう報告してね（ﾊｱﾄ

きのことりさん、風評被害対策の人はほんとに企業関係者か病院関係者しかいないと思ってる？

さ。。

妙な方向へ引っ張られないうちにあげとこうかな・・・
では出かけます。

ID:uqwMLoIvの言ってることは全面的に正しいよな。
ただ、例のキチガイの相手をすると、結局、
記憶障害、ループ、都合の良い曲解などによりまともな議論が成立しないんだよな。
そのせいで単純にすぐに答えが出るはずの問題なのに、何時までも堂々巡りになるんだよな。
馬鹿が相手だと簡単な問題も難しくなってしまうんだよな。

ID:uqwMLoIvさん頑張ってますね。
私が持ち出した引用文、前提がどうのこうのじゃなくて
砂糖の害→低血糖症→脳＆精神疾患（現代の犯罪増加率）→身体影響→アトピーとの関連・・・・・
について展開したかったんですがなかなか先に進みませんね。

ＲＯＮさんから見れば、きっとＡの本内容はトンデモ極論に映ることでしょう。

毎度の事ながらきのこは引き際がいいなｗ

あの・・・・・
一応こちらの言い分は「砂糖とコーラ」スレに書いておきますね。
刺激的なタイトルでまさに打ってつけだと思いますので。

どうでもいいけど１のＡＡ怖すぎ。

>>771
一ついえることは、話が通じると称してる連中はお互いに何か暗黙の了解があるんだな。

>>772
というか自分が言いたいことだけ言ったらもう良いんですよ。

最初から話の通じるヤシとしか話さないヤシは弱虫なヤシだぞ。

やだよ、一個レスつけたら二倍〜十倍以上もレスつけるんだろ、ここの基地固定は。

>>778
あんたきのこさん？

ＲＯＮｷﾓ杉

↑同意

＆ウザ杉

∩　∩
　　　　| |　 | |
　　　　| |　 | |
　　　　| |　 | | 　　　
　　 　/ b 　。b＼ 　
　　 　(　 　Д　 　）．。ｏ（うさぎ帝国では玉ねぎしか栽培していないのだ　おろかものめ）

前スレｈｔｍｌ化してもらったよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/tuboi_hatsune/logs/1024977011.html
http://members.at.infoseek.co.jp/tuboi_hatsune/logs/1053885948.html

あんたＲＯＮのﾌｧﾝ？

まさか
キモ
追え

>>780>>781

＋２ちゃん槍杉

今でもななしで暗躍してるよ

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

ｳｰ！ｳｰ！ｳｰ！