ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート２

過去スレッド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/l50
ということでパート２

2 ：矢沢えー ◆.CzKQna1OU ：03/01/22 01:37 ID:???

幼少期はワセリンから始まり、小学校ではステとワセリンのMixに変わり、
中学時代には弱いステから普通のステになってしまい、
高校時代は強いステを２日おきに塗らなきゃ辛かった。
成人してから何時の間にかステは効かなくなった。
今は副作用と戦う日々・・。
結局良薬じゃなかったな。子供の頃は大人になったら治るよっていってたくせに、
その医者のいうとおりにせっせと塗っていた
俺がまさかこんなにステにやられるとは・・。

アトピー患者でステの副作用を知らずに生活してる人もまだまだ多いいだろうな。
偶然にもこの「にちゃんねる」を見てくれればいいが。

3 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 01:45 ID:???

＞アトピー患者でステの副作用を知らずに生活してる人もまだまだ多いいだろうな。
＞偶然にもこの「にちゃんねる」を見てくれればいいが。

最近思うのだが、むしろ知らないほうがアトピーを治療するためにはﾌﾟﾗｽになるような
気がするよ。　副作用が怖いからネット検索して、民間療法をすすめる業者のトンでも
理論信じて最悪のパターン想定してストレスためて・・　知らぬが仏ってこともある

もちろんステロイドの副作用は知っておいたほうがいいけど、あまりにも恐怖を煽るような
誇張するのもどうかと思うよ。

でもまあ世の中にWEEKレベルのステロイド外用剤しかなかったらここまでステロイド叩かれなかった
だろうね。　なんでストロングとかストロンゲストとかあるんだろう　

4 ：pp：03/01/22 01:49 ID:AAZuzS9Y

ストロンゲスト金剛

5 ：矢沢えー ◆.CzKQna1OU ：03/01/22 01:55 ID:???

ステのリバンウンドで酷くなったときは、治るのであれば、いや治るかも！？という勢いで民間療法に手を出しちゃう人もいるだろうが、実際に治った人もいるからな、例えばこの体操と食事で排泄行為が上手くいき、体の中からきれいになっていったとか・・。

6 ：田辺 ◆6Rqi3oEEs. ：03/01/22 02:14 ID:???

ステ＝頭がよくなる

7 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 02:59 ID:???

前に矢沢えーが立てたスレもう落ちた？
医者の言うことの逆をやってみるとかいうのなかったっけ？

8 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 03:43 ID:pFUUhzKw

このスレにわらいねこさんを召還していい？

9 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/22 04:18 ID:RnaglNbI

真実　脱ステは良くないの方に誘導させていただきました。
レス数が少ないスレですので、終わり次第こちらへと
いうことでお願いします。。

10 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 09:30 ID:wSh9G8re

>>6
そんなわけ無いだろ。

11 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 09:39 ID:SdO9SBOU

12 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/22 10:33 ID:qYr0yhFV

えーちゃん、ええことを言うやないけ。
わし、ホンマ嬉しいわ。

13 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 10:42 ID:QZNhO9cD

ステロイド　塗らぬは一時の恥　塗るのは一生の恥
ステロイド　塗らぬも地獄　塗るも地獄

14 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/22 11:29 ID:???

　ステロイド　塗らぬなら　塗らしてみせよう　標準治療

　ステロイド　塗らぬなら　塗るまで待とう　標準治療

　ステロイド　塗らぬなら　どうなってもいいんだなと　標準治療

15 ：桃花：03/01/22 15:23 ID:gv+D7ESE

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16 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/22 21:31 ID:???

>>14
狂歌系はリズムが命のなので、俳句と違い
5-7-5を厳密に守ったほうが舌にのります。
　　　　－元俳句クラブ幽霊部員より

17 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 06:59 ID:???

　謝々　　by 14
　　次いでに
　　新入局　　わけもわからず　　標準治療
　　他罰主義　だってこっちは　　標準治療
　　治癒年令　とっくに過ぎてら　標準治療
　　アメさんも　見直し始める　　標準治療

18 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 10:21 ID:VbpqygyZ

脱ステを　決めた結果が　標準治療

19 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 21:42 ID:???

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/963-
わらいねことかいう医者最悪。こいつ前から思ってたけど絶対に医者側の味方しかしないよね。
でもＪＫさんの反論は素晴らしいね。長い文章お疲れ様でした。

20 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 21:43 ID:???

http://ton.2ch.net/hosp/kako/1025/10257/1025737767.html
過去スレってこれですよね？

21 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/23 21:47 ID:???

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/956-962
これも笑えるね

22 ：ドキュソルビシン：03/01/24 01:12 ID:???

だいじぶ、だいじぶ。
おいら医者できなくなったらアイドルとしてでびゅーするからねっ。

23 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 12:15 ID:???

ステロイドとかけて　なんと解く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　パッキンの壊れた蛇口と解く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ーーーなかなか止められない

24 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 12:29 ID:???

しょーもなー

25 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 12:44 ID:xuOrHdhr

教えて下さい！
わたしはアトピーじゃないですが家族にアトピーがいます。

この冬しもやけが出来てしまって、本当に指がパンパンです。
でも医者に行きたくないのですが、家族が「病院でもらった薬塗れば」といって
副腎皮質ホルモン剤をくれました。
これって、ステロイドですよね。こんな初心者が使って大丈夫でしょうか。
＠ｐ板読むと副作用が怖いのですが。
ちなみにホントに痒いです。これが全身だったら想像を絶します。
大変なんですね。痒いって。

26 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 12:49 ID:???

＞２５
辛かったら使えばいいと思われ。
もちろん手指のケアもちゃんとやること。

27 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 12:56 ID:xuOrHdhr

>>26
ありがとう。たっぷり塗りましたｗ
もう痒くてー。
しかも腫れ上がっちゃって象の足のように太くなってしまって。
副作用が出ませんように…！

28 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 13:37 ID:cb2wX6pM

医者にかからずに薬を使ったら、完全に自己責任だからな。死んでも自分のせい。

29 ：　：03/01/24 14:39 ID:WjRU1e7J

>>28は非アトピー者に対するヒガミと認定します（激　嘲　笑

30 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 15:36 ID:hrsLeDYS

うーん、やはり個人で判断するしかないか・・・・難しい選択だよね？

31 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 15:59 ID:ZcGq3KAv

難しくねーよ。病院行けヴォケ

32 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 16:34 ID:???

>>3の言うとおり

ステの副作用より生活環境改善の重要さを知った方がその人のメリット大

33 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 16:52 ID:???

副作用を知らなければ安易に頼ろうと思うだろ。
だから両方とも重要。
というか
ステの副作用を知る→なるべく使わない→ステ以外で良くなるために生活環境改善の方法を探る
という流れ。
だから「知らぬが仏」は大間違い。

34 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 18:06 ID:???

ヤッターくせー！

35 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 18:28 ID:???

見当外れも甚だしい

36 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 18:31 ID:???

>>34
お前こそヤッターくせーよ。アホで見当外れだから（ｗ

37 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 18:45 ID:???

嘘くせー！

38 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 19:05 ID:???

のび太だが何か？

39 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 21:05 ID:???

ヤッターうぜー！

40 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/24 21:12 ID:ikNHQtu+

iysa ita
EBMhuyouron no
338ga
tamaran iiyo!
un!
ii!

41 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 22:44 ID:???

医師にも職人医師とコンビニ医師とがある。

私は前者になりたい。

42 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/24 22:58 ID:???

くせー！

43 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 01:46 ID:???

>>41
お前医者だったのかよ（呆然
レベル低っ、ってかそれ以前の問題・・・
世も末だな・・・

44 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 02:29 ID:OxqWvU1L

誰に言ってんの？馬鹿じゃない？（禿嗤

45 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 02:32 ID:/kou/RXb

まあ、、理解できない（したくない）医者もいるのはわかって
たんだけどね。甘っちょろい感傷も極力持たない方が
身のためとは思いつつ。。
一応、私なりには全力で説明（言い負かす為の議論のつもりでは
無かった）したんだけどね。（言い負かす議論のテクもないけど、、）

あれがどういう効果を生んだのかは知らない。
けど、何人かのお医者さんには、かけらでも残ってくれればと思う。
そう思わなきゃ、前スレわらいねこさんに書いた「昔の私が成仏～」
って、虚しい響きになる。（わらいねこさんのは別。ほんとに成仏した！）

けど、やっぱ　ｔｋとか言う皮膚科医もいたわけで。
なんや意地悪してくるし変なバイアスで私を見てた。
んで、今頃また、今度はステロイドフォビアスレときたもんだ。
モノ本皮膚科医だって。。
別に、、いいけどね。。うん。。何言ってくれてもいいけどね。。

少し、、さみしいかな。

46 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 02:39 ID:/kou/RXb

とー、、感傷は似合わにゃい！！

んで、、やっぱ、これから検討したいことは、、

１純粋アトピー療法
２ステ以外の代替え療法
３脱ステ時の苦痛の軽減としての代替え療法
４ステ依存例の個体差

なのかな。
しか～し、、どれも免疫が絡むよなあ。難しいなあ。
免疫ツー事は、自律神経＆ホルモンも絡むよなあ。
ホルモンっていうだけで、またヤジが来そうだけどなあ。。
まあ、、地道に頑張るか。。

47 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 02:43 ID:???

tkは確かに失礼なヤシだったね　医者板に立ったスレでJKさん質問責めして
たけど正直気分悪かった　まあ煽りもあってああいう口調になったのかもしれ
ないけど。
>>46の中では３番目気になります。　脱ステしたいって人は結構いると思うけど
仕事があったり学校があったりでできない人沢山いる。なんとか普通の日常生活
を送りつつ脱ステロイドできる方法があればいいんだけどね。

48 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 02:44 ID:/kou/RXb

あれ？読み返したら
＞くそ医者が立てたスレはこの間まであったステフォビアのスレにも
劣るね！

って、劣るちゅーことはステフォビアスレの方がましって言う事か！
喜んでいいのかな！い、いや、ステフォビアって言われてるのは
確かだ。う～っむうう、、微妙な、、。。。。
ッテ事で、引き分けにしときます。はい。

49 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 02:50 ID:/kou/RXb

>>47さん

おお、、独り言スレになるかと思ってたよ。
tkって人はようわからんよね。
脱ステの苦痛軽減があれば、ずるずるステ使わなくても
いい気がするね。ほんと、今迷いながらステ使ってる人、
使わずにはいられない人、脱ステ中の人はまじで
必要な治療だと思う。
今まで外出ネタでは、ビタミンＤ３誘導体か、
新有志さんのニゾラール
小声で、ﾃﾝﾈﾝﾎﾙﾓﾝﾘｮｳﾎｳ
民間的には、塩、サプリ、鍼（レーザー）、温泉、かな。
あと、忘れたけど。。

50 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/25 02:59 ID:???

こんばんは。失礼します。
あまり時間がないので、少しだけ顔を出しましてみました。

>>19さん
おぉ～！スルドイですね！！
実はあの後思っていたことだったんですよね～それ。
すぐさま、ずばり突っ込まれるとはさすがに思ってなかったですね～。
まあせっかくですから、今日貼り付けようと思っていた下書きを貼っておきますね。

こないだレスを書いた後に思いをめぐらせていて、ふと思ったのですが
またまた大前提がありました。それは、
「医者は他の医者を絶対に悪く言ってはいけない」という不文律です。
それには納得のいくさまざまな理由がありますが、その話はおいといて
実はJKさんのお話を聞いていても、わたしがJKさんに非常に同意だったり
はたまたお話の医者に対してえ～って思うところもあるにはあります…。
しかしそれを誰かに説明する時は、常に無理にでも好意的に解釈するクセが
染み付いているのです（笑
不文律の理由のひとつでもありますが、その、わたしがえ～っ？て思った医者が
自分が思い当たらない何かを考えていることも、実際しばしばなのです。
何も考えてない場合も、もしかしたらあるのかもしれませんが
医者と言うものはそれぞれ、外から想像するよりもずっと色々考えているものです。
つまり他の医者を批判すると言うことは、医者としての品位を損なうばかりでなく
いやそれよりもずっと「その医者が考えてることに自分が思い当たってないだけ」
という、とってもとってもつらい恥を晒すことになるのです。
しかも相手の話を聞く機会を実際に持ってみたら、それってよくあることなのです。
やはり専門家をなめてはいけません（笑
ですからわたしに限らずどの医者も、どうしても（どちらかと言うと）
医者弁護の立場になってしまうことを心情としてお分かりください（笑

…以上です。
19さんのおっしゃるまんまでしたね。鋭すぎ（笑

51 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 03:08 ID:/kou/RXb

おお、、寝ようかと思ってましたら、わらいねこさん！

いや、その辺は重々承知してましたよ。
今まで、医者板の方々と話ししてても絶対同じ医者の事
悪く言いませんもん。＞みなさん
遠回しに「～そういう医者がいると言うのはいただけませんが～」
との事。
それで、やったーが相当告ランさんに絡んでましたよ。
まあ、、在る程度は仕方がないって言うのは理解します。
けど、匿名のネットでも染みついてますねＷ

おやすみなさい。。

52 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/25 03:12 ID:???

しかしひとこと。
わたしは別に医者の味方であるつもりはないですよ。
思ったことそのまま書いているだけです。
前も言いましたが、敵とか味方とか、そういうものではないと思ってます。

>>20さん　（19の人と同じかな？）
それそれ！どうもありがとうございます～！
懐かしいですね。

＞ドキュソルビシンさん
こ、今度会った時はサインくださいねっ
今のうちにもらっとかなきゃ！

53 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/25 03:12 ID:???

＞JKさん
こんばんは。
今日はあまり時間がないのでゆっくりカキコできませんが、
前のスレのJKさんのレスを見てびっくりしました。

＞そういう言葉をお医者側から聞けるのは
＞無いと思ってました。昔の私が成仏いたします。苦しかったのは
＞無駄では無かったと。。

なんと言うか…
ここにも良識のあるいろんな医者が来て、さぞかし議論されたことでしょうし
リアルでも多分、いいお医者さんにめぐり合っていらっしゃると
勝手に想像していましたから、なんて言うか…説明しにくいですが
誤解を恐れずに書くと、
「昔のJKさんは未だ成仏されてなかったのか？」って思いました。
意味合いは大きく二つあって、ひとつは
「そんなにJKさんの身になって考えた医者が今になってもいなかったのか？」
と言う驚きと、もう一つは
「想像を超えて医者のことを恨んでいたんだなあ～」と言う驚きでした。

特に2番目は、優しい感じで冷静なJKさんの雰囲気に、つい
事の重大さの認識が欠けていたんだな～と反省しきりです。
すみません。

どうやら同じ時間帯に遭遇しているようですが、時間がないんです。
今日はおちなければなりません。
でも、またゆっくりお話しましょう。　いや、お話したいです。
では名残惜しいですが、今日はこれで。おやすみなさい

54 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/25 10:37 ID:iYoXOhhQ

>>28-31
バーカ、そんなわけねえだろ！！
医者の言うとおりに薬を使って、それで問題が起きたら医者の起こした薬害だろ！！
バーカ！！！

55 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/25 11:39 ID:yYeOuxef

ｊｋさん。
ステフォビアのスレと、
ＴＫの居るスレってどこですか？

56 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 11:53 ID:Ew0smP1P

ん～、少しの間ステなしで過ごしてたのに
最近またヒドくなってきたから今日顔に
ロコイド塗ってしまった・・う～ん

57 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/25 12:10 ID:yYeOuxef

それにしても、ＴＫは皮膚科医なんだろ。
ここに来て議論しろよ。
腰抜けが。

58 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 13:14 ID:???

↑裁判すると言っておきながらこんなとこで
うさばらししかできない腰抜け

59 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 13:17 ID:???

>>58
もっと腰抜け、ﾁｷﾝ野郎ー！

60 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 13:20 ID:???

↑ヤッターくせー！（ﾌﾟ

61 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 13:26 ID:???

>>46あたりから良い流れになってきたと思ったらあ～ああ・・。

ステ以外の代替療法の話したかったけどや～めた。

62 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 13:51 ID:???

>>61
代替療法の話はスレが違います。

63 ：新米免疫学者：03/01/25 16:34 ID:???

＞それは思い込みだろ。もっとも有害なのがステだろうが。お前の言う有効だと言うのは証明さ
＞れて無いだろ。それに怪しむのは当然だろ。アホか？科学的に考えたら間違いなく怪しいだろう
＞が。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534606&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9542676&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9463794&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2033138&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3074044&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3516754&dopt=Abstract

以上、外用ステロイドの有効性を示す論文の、ごく最近のものの一部です。ほかの療法にかんする
論文は、いずれもこれほどの効果を出しておらず、中には自ら副次的な療法であることを認めて
いるものもあります。必至に探しましたが、これ以上効果のある別の療法は見つかりませんでした。
ぜひ、「もっとも有害」とするソースを示してください。
これを読んでから、もう一度「科学的に」考えてください。なお、内容が読めない、と答えた場合、
あなたには科学的な話をする能力と積極性の双方において欠けているとみなします。

64 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ?新米免疫学者：03/01/25 16:35 ID:???

＞＞抗炎症作用のみを生かし、ほかの活性を少なくする、そのために、理論はわからな
＞＞い手探り状態ながら、さまざま修飾がこころみられました。そしてそれらは、医学に＞おいてどんな理論より優先される、「
＞＞動物実験と臨床試験」において一定の成績を修めてきました。

＞何も収めてません。あなた馬鹿ですか？
＞あるならソース出しなさいね。
＞主観ですか？宗教ですか？バイアスかかりまくりですよ。

残念ながら、開発当時のデータは、ネットが整備される以前の時代なのでオンラインで検索できません。
厚めの薬理書の、ステロイド剤に関する章の章末などに、当初の臨床データに関する論文が参照文献
として載っていますので、ぜひ調べていただきたいと思います。

65 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 17:31 ID:???

>>新米免疫学者
ここの住人はそもそも英語も満足に読めないし、
元々ステロイドの有効性について信じたくもないし、
わざわざ積極的になんて有効性を調べようとも思わない。
だから、ステ有効っていう論文は、リンクはっても
一切読もうとしないし、薬理書に至っては、読む前から
捏造・有害と決めつけて手に取ろうとすらしない。
読むのは一般人向けの新書と日本語webページのみ。

66 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 17:57 ID:???

新米＝６５
お前トリップ消えたり文字化けしたり、やってることバレバレ。とうとう素人相手に英語読めることなんか自慢しだしたよ（藁

67 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 18:32 ID:???

>>66
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＠ｐ版ってこういう人多いよな。

68 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 18:53 ID:xbOBkFkP

はやむ

ステフォビア云々って言うのは医者板の「皮膚科ってどうよ？」
スレで、ものほん皮膚科医って人がレスした内容にあるの。
ｔｋさんもそこにいる。
まあ、でもあのスレはうちらとは関係ない内容だから
変な書き込みしちゃ駄目だよ。

69 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 19:03 ID:xbOBkFkP

新米さん、ムキになってる？
ステが、最も有害ってはやむが言ってるのは、
あなたが言う「最も有効で威力が絶大」だからでしょう。
そんな凄まじい威力のものは、副作用も大だと。
高速走行できればできるほど、いくら安全性を追求しても
事故はでかい。他者をも巻き込む。
高速走行＆安全性の究極の形はF1なんだろうけど、
公道は走れない、一般人には操縦は無理。
私らはそれを身を持って知ってるんだよ。
徒歩でもいいから目的地に安全に行きたいと、
以前、高速走行で事故を起こした人間に、
「そんな利便性は間違いだ。これだけ高速走行は便利なのだ」と、
論文を掲げられても困るんだよね。
科学的に考えて？科学って一体何？
だからステを使えと？ステの有効性を認めろと？（短期は認めてるし
あなたは何がしたいの？
私はどうしたいかいろいろ書いたよ。
あなたは、一体どうしたいの？

70 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/25 19:12 ID:TOqsyl+F

上の投稿、別スレに投稿するものだったというのに間違えました。
よりによってこのような長文の誤爆、本当に申し訳ありません。

書き込むたびに名前が文字化けするし、Operaやめようかな・・・

71 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 19:14 ID:xbOBkFkP

>>53

わらいねこさん
医者への恨み、、というよりは、諦観ですかね。。
それは医者自身にというよりは、ステ以外に治療法が無いとか、
治らない類のもの、、というのもあります。
いろんな感情＆経験から生み出されたものですね。

それに、、
いろいろなお医者の方とは議論しましたが、なんというか、
肝心部分がいつもスルーされて、あちらの土俵に持って行かれる
というか、、確かに論文などは重要なんですが、いかんせん素人集団
の、私達にエビデンスの重要性や、ステの有効性を何度も謳われても
その標準治療から外れてしまった患者には、「またか、、」という
感じです。。ステ以外の代替えを探してるのですから、
そういった可能性を少しでも探る、、というのが私達の素直に
求めるところです。でも、馬鹿にされるんですよね。エビ無いとか。。
まあ、患者同士でも民間は叩かれたりしますから、なんというか、、
医者も期待できない、患者同士も荒れる、、ではほんとにマクロに
細々と探す、、しかないのですよね。
まあ、今はネットができる時代だから昔よりは、ましでしょう。。

72 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 19:17 ID:???

私は新米さんの味方だけど、
英語は訳してくれ、と思うよ。
訳して～～。

73 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/25 19:36 ID:xbOBkFkP

うん。訳してくれるとありがたい。

私は新米さんには敵も味方も無いよ。
ただ、天然だなあとは思うけど。

74 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 19:42 ID:???

しかし、なんだね。
ドキュソルさんや、わらいねこさんは
他科のお医者さんなんですよね？
アトピー板が気に入っちゃったんですか？

75 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 21:08 ID:???

>>74
＠ｐ版の某ｺﾃがこっちに呼んできただけ。

76 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/25 22:22 ID:???

>>62
どこでやってるの？（注：煽りじゃないです）

77 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 00:58 ID:???

>>50
あっさり認められたのには驚きました。

＞医者と言うものはそれぞれ、外から想像するよりもずっと色々考えているものです。
＞つまり他の医者を批判すると言うことは、医者としての品位を損なうばかりでなく
＞いやそれよりもずっと「その医者が考えてることに自分が思い当たってないだけ」
＞という、とってもとってもつらい恥を晒すことになるのです。
＞しかも相手の話を聞く機会を実際に持ってみたら、それってよくあることなのです。
＞やはり専門家をなめてはいけません（笑

そういったこともあるでしょう。それは理解します。
ですがアトピーに限らず、ただの手荒れやにきびなどにも何の説明も無くステロイドを出し
そのままステロイド皮膚炎にまでしてしまったといった話も出ています。
素人には思いも付かない、専門家ゆえの深い考えが裏にあったとは到底思えません。
その後何のフォローもなく自分でなんとかするしかなかったわけですから。
そういう話が出た場合、医師としてもきちんと批判した方が信頼は得られると思いますが。

78 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 07:25 ID:???

手荒れやにきびにも何十年もステロイドを塗り続けることがある？

79 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 07:46 ID:???

「何十年も」なんてどこに書いてあるの？

80 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 15:40 ID:78l5xPod

>>59
へへ、ありがとやんす。

81 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 15:43 ID:78l5xPod

>>63-65
でたー！！
やっぱりこうなると思ってたよ、、、。
ステ派はエビがあるあるって言うが、実際には短期で使ってる間の物しか出さない。
どうせ、今回もそうだろ。
はっきり書くと突っ込まれるので英語と言う形で読めないようにして逃げるんだよな。
まあ、どうせ、そうだとは思ってたよ。
はっきり言ってステ派が今まで、本当に満足行く形で
納得できるステ治療の有効性を示したことは一度も無いね。
どうせ、無いんだろ。有効なデータなんかな。

82 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:09 ID:78l5xPod

ＪＫさんとわらいいねこのタイマンはもう終わったのか？
だったら俺が今から、感想を書きこむぞ。

83 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:11 ID:78l5xPod

わらいねこの言ってることは要するに赤信号みんなで渡れば怖くないと言うものであり、
単なる責任転換以外の何者でもない。
もともとこれはビート武のブラックジョークだが、
ついに医者がこれを地で行く時代になったのかと言う感想を持つね。

84 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:14 ID:78l5xPod

それにわらいねこの責任逃れの言い分は医者側が勝手に責任逃れのために作ったものであり、
そんなものは認められない。
いつ？どこが？誰が？何の権限で？
「標準的治療で患者の人生を滅茶苦茶にしても何の責任取らなくても良いと言う決まりが出来たのか？」
これを明らかにしない限り、こいつの言い分は単なる妄想に過ぎない。
勿論そんな決まりはどこにも無いはず。
聞いたことが無いね。
わらいねこは大嘘つき野郎だ。

85 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:15 ID:78l5xPod

大体、今の皮膚科医はステ治療の危険性などについてインフォームドコンセントを一切して無い。
この時点で既に犯罪者である。

86 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:16 ID:78l5xPod

わらいねこは例えば標準的な治療の風邪薬で自分や自分の愛する家族が滅茶苦茶になっても
黙ってるのか？
その辺を詳しく聞きたいね。

87 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:17 ID:78l5xPod

わらいねことは自分の患者に対して
標準的な治療をしたのだから、例えどんな滅茶苦茶な副作用があったとしても
私は何の責任も取りませんとちゃんと患者にインフォームドコンセントしろよな。
勿論、そんな病院には誰も行かないだろうがな。

88 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:20 ID:78l5xPod

ただ、わらいねこの言い分も一理はある。
確かにステロイド治療は製薬会社や厚生省が勧めてるものであり、
１皮膚科医の立場では、ステロイド剤の有効性危険性などを完璧に独自に判断できるわけが無い。
なので、これは半分以上製薬会社、厚生省と言う国家レベルの責任の問題なのである。
そして笑いねこは標準的な治療であれば責任は取らなくて良いと言ったが、確かに１皮膚科医の立場では
そうだが、その代わりにそれを標準的な治療法とした厚生省や製薬会社の責任が取られるものであるに過ぎない。
これはそう言う問題なのだ。

89 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 16:25 ID:78l5xPod

それから、ＪＫさんに言いたいが、
わらいねこも新米もドキュも告もみんなこいつ等は同じ考えなんですよ。
標準的な治療法なのだから患者の人生がどんなに滅茶苦茶になっても構わない。
責任は取らなくても良いと言うことを本気で考えてるんですよ。こいつ等はね。
所詮こんな奴等なんですよ。
ＪＫさんは人が良すぎますね。
俺以外の人も誰か言ってましたが、後で自分が傷つきますよ。
自分が損するだけです。
俺も、２ちゃんやりはじめの頃は結構期待してましたが
それは無理だとあきらめましたよ。
まあ、言ってみれば経験から学習したわけです。
こいつ等の人間性に期待しても無意味だと思いますよ。
これはＪＫさんの気持ちを心配して言ってるんですよ。
自分が傷つかないようにするために必要なことです。
馬鹿は所詮馬鹿、標準的治療であればどんなになっても知ったことが無い。
と言うこいつ等の人間性に早く気づいてください。

90 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 17:19 ID:RMxC56Vh

ステロイド使って、
よーし、良くなってきたからちょっとずつ減らそうっと。
お、減らしてもひどくならないぞお。
あ、いつの間にかつけなくても平気だあ。

ってな具合で完治した人なんているんですか?

91 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 17:29 ID:???

そりゃいるだろ

92 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 17:33 ID:???

いっぱいいますね。
只、環境要因は年々悪化してるからまた出てもおかしくない。

ステなんか無縁だったイナカの年寄りでも＠様症状の人
見ます。

93 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 17:33 ID:vJD2QftI

★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
　　　　　　★こんなサイト見つけました★

94 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/26 21:06 ID:A53BFcp4

いや、居ないね。だが、２，３日しか使って無い人とかなら勿論
使った後減らして一切使わなくなったと言うことはあるよ。
だが、大抵の成人アトピーは駄目だね。

95 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 21:33 ID:uA9d4l2o

いっぱいいるよﾊﾞｶ

96 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 21:37 ID:???

>２，３日しか使って無い人とかなら勿論
>使った後減らして一切使わなくなった

???

97 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 22:30 ID:???

いい感じですね

98 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/26 23:04 ID:???

JKさん

＞肝心部分がいつもスルーされて、あちらの土俵に持って行かれる

うんうん。そうですよね。どうしてもそうなりがちだと思います。
エビで示された方法で良くなった人もいれば
そうでない人もいるのですから、そうでない人が多いであろうこの板で
（出せと言われたから医者板の皆さんは出されたのだと思いますが）
いくらエビを出してもあんまり意味をなさない、と言う面はあるかも。

わたしは上で書いたように
共にアトピーに立ち向かわなければならないところを
誤解によって喧嘩しているとしたら、それが解けたらいいなと思っただけです。
ですからアトピーに限らず色々な疾患に当てはまることを
一応医者としての経験からお話してみたんです。
それと、JKさんとお話してみたかっただけ。
でもちょっと疲れた気がします。（JKさんに対してではありません）

>>77さん
＞素人には思いも付かない、専門家ゆえの深い考えが裏にあったとは到底思えません。
確かにおっしゃるとおりなんですが、
わたし（多分どの医者も）の経験として、実際に「到底思えないとき」に
相手の医者に深い考えがあることはしょっちゅうなんですよ。

99 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/26 23:05 ID:???

＞宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
お互い話をしているところをタイマンとか言ってるから
あなたはバカにされるんじゃないでしょうか？

＞「標準的治療で患者の人生を滅茶苦茶にしても
＞何の責任取らなくても良いと言う決まりが出来たのか？」

＞わらいねこは例えば標準的な治療の風邪薬で
＞自分や自分の愛する家族が滅茶苦茶になっても
＞黙ってるのか？

笑止ですね。ではどうしろと言うんですか？
標準的治療をやめろと？あるいは訴える？

自分の家族は一番大事ですが、でもどうしようもないでしょう。
標準でない治療を勝手に施されてたら怒るでしょうが、
「標準的な治療」をされて怒るなんて論外ですよ。
そんなことをする人が増えたら医者は治療を放棄した方が楽でいいですね。

100 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/26 23:06 ID:???

実際副作用が出やすい薬は使わない方がマシと言う流れになってきて
例えば患者さんが強い頭痛や発熱で苦しんでいても、
「強い薬は副作用の恐れも強いので処方しません」
と言うようになってきて、作用の弱いものしか出さないようになってきています。
しかし自分には使いますし、よく意思の疎通が出来ている患者にも処方します。
それって、一般の苦しんでいる患者にとって本当にいいことでしょうか？

世の中どうしようもないものはどうしようもないんです。
すべての疾患が治るわけではありませんし、
副作用のない薬は世の中にありません。
そこであなたのように無理難題を言う人が増えれば増えるほど
標準治療で軽快する人が医学の恩恵をこうむれなくなるわけです。

「ステロイドが無効であったばかりでなく、増悪する人たちもいた。
　誤解があれば、誤解を解いて、新たな治療法を一緒に模索する」
以外に解決の方法はないと思いますが。

＞標準的な治療をしたのだから、例えどんな滅茶苦茶な副作用があったとしても
＞私は何の責任も取りませんとちゃんと患者にインフォームドコンセントしろよな。

う～ん（笑
不勉強とかでなく、誰にも分からなかったことで責任をとるなんてありえませんよ。
当たり前すぎてそんなことは必要だと思っていませんでした。
まあ本来はどの病院でもどの医者でも、どんな患者に対してでも
そう説明すべきかもしれませんね。　
実際には時間は限られているので、無理ですけど。

っていうか、宮崎ハヤムさんは、医者にどうして欲しいんですか？

101 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/26 23:40 ID:???

>99
>「標準的な治療」をされて怒るなんて論外ですよ。
>そんなことをする人が増えたら医者は治療を放棄した方が楽でいいですね。

だから医者は治療を放棄しろとハヤムは主張しているのですがなにか？

102 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/26 23:51 ID:???

それは、アトピーに対して？
すべての疾患に対して？

もしも答えが前者なら、アトピーを特別扱いするのはどうしてですか？

103 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 00:01 ID:???

村野くんは自分のアトピー以外の病気は知らないんですよ。
一緒により良い治療を模索しようという議論にはちょっと人生経験が不足の
無い物ねだりクン。

ステを安易に使うな！というところは汲みます。

104 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/27 00:11 ID:???

ううむ。
なるほど、と言うといろんな人に怒られそうですが（笑
解説どうもありがとうございました。

ついついいろんな人にレスしてしまいましたが
混沌を避けるためとりあえずJKさんにだけレスする方針に戻りますね。

105 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 00:13 ID:???

わらいねこさん、、

全く科学的では無いお話ですが、、

私はリバウンドが来てると思いますよ。
今までの医療から、違う形へと。。
その反動が過ぎて中庸になればいいんですが。。
科学が発達すればするほど、自然回帰への想いが募る。
人間ってそんなもんじゃないですか？
私は宗教好きなんで（良くある新興もんじゃないですが）
こんなとりとめない書き込みになりますが。。

（また、電波発信～かな、こりゃ。。）

106 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/27 00:29 ID:???

＞わらいねこさん

だめです・・・ハヤム様は周囲の評価と自身の良心とを引き換えにして、最強の議論能力を身につけられたお方です。もはや何を言っても
このお方には勝てませぬ・・・

107 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 00:34 ID:???

わらいねこさん、私なら軽い頭痛や風邪では薬を使いませんよ。
たとえ100万回に1度でもその程度の病気で楽しようとしたのと引き換えに
スチーブンジョンソン症候群なんてなったらバカバカしいですから。
これを薬恐怖症とバカにするのはちょっと違うと思いませんか？
アトピーって、たかが長引く湿疹なんですよ。
膠原病や難病の人が仕方なく使う薬を一緒に使う必要なんてないんです。
リスクとベネフィットのバランスの問題です。

108 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 00:46 ID:???

わらいねこさん、
さっきの特命リサーチ見なかった？
虫歯でも初期虫歯は、早期発見早期治療より、治療せず食事に気をつけたりする方が予後が良いそうだ。

109 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/27 00:49 ID:???

というわけで私はこれからハヤム様は透明あぼーんします。

＞リスクとベネフィット
ごもっともです。事故を起こす可能性を考慮して絶対自動車を運転しない
人もいますしね。
ただ膠原病の内服と、皮膚への適応とはひとくくりにできませんし、皮膚炎も
ひどくなると死んでいるも同然になってしまいますからね。膠原病にかかったことがないので比較はできませんが、入院した経験から言うととてもたたが皮膚炎とはいえないです。

110 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 00:52 ID:???

新米さんはステロイドを使いつづけてて
感染症になったり入院するほど重症になってるのでは？

111 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 00:56 ID:???

ステロイドは、スポーツカーみたいなもんじゃないですか？
だたし、この車スピードは出るけど、ブレーキのできは悪い。
アトピー患者は、スピードは出なくてもABS装備、安全第一、地元の道路をゆっくり走れれば良いのですよ。

112 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 01:00 ID:???

えと、、アフォな疑問を誰か答えてください。

二重もうけん法とか、プラシーボってありますよね？
これらは科学的に認められた検査法なんですよね？
それだけ、人間による思いこみとか錯覚とかが、
邪魔というか、判別になにがしかの「バイアス」がかかる
っていうか。。そういう事なんですよね？
そしたら、プラシーボとか暗示を利用した治療
例えば、催眠なんか効果があるって事にはなりませんか？

113 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/27 01:00 ID:???

うーん、その可能性は否定できません。
でもやめて1ヶ月でカポジ発症して、入院時に密封法で皮膚疹0にして、
以後以前よりずっと弱いランクで以前の5分の一程度の病態を維持
したことを考えると、可能性としてはステロイドが良いほうに効いている
可能性が高いと思っています。

114 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/27 01:18 ID:???

わーい、JKさん

リバウンド…
アトピーに関しては確かに今、大きなリバウンドだと思います。
（わたしが思う意味とJKさんのは違うかもしれませんが、）
でも全体で言うと、医療にしても科学にしても
常にいろいろなところでリバウンドの繰り返しかな～と思うんです。
わたしが以前挙げた、傷に消毒しないってのもその一つ。

まあそれはいいとして（笑
アトピーに関しては大きく方向転換の必要はあるでしょう。
その途中の段階で混乱があるのも仕方ありません。
しかしどのみち喧嘩してちゃいい方向にはすすまないと思うんですけどね。

プラシーボは効果ありますよ。多分催眠も。
ただ疾患によってめちゃくちゃ程度が違うでしょう。
その程度が不明だから、二重盲検をすると言う意味合いもあります。
二重盲検をする必要があるからと言って
いろんな疾患にプラシーボが効くと言うわけではありません。（と思います）

＞新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y　さん
はじめまして。
了解しました。って言ったらいろんな人に怒…以下略（笑

115 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/27 01:19 ID:???

＞107
おっしゃることは分かります。
鎮痛剤はたとえ話の一つですよ。

しかし、未知の、非常にレアなケースまで考慮したら、
医療そのものを受けられなくなりますよね。
当然手術も受けられないし、検査も受けられない。
リスクとベネフィットのバランスは個人で違うでしょうけどね。
わたしなら、ひどい頭痛の時は使うってことです。

>>111
すみません、そのたとえで言うと、
地元の車と言うのはステロイドをまったく使わないってことですか？
ステロイドをまったく使わないとどんどん悪化する一方の人が
いる（と思う）以上、必ずゆっくり走る車がいいというわけではないのでは…？

そうじゃなくてゆっくり走る車＝ステロイド少量もあり、だったら
それは賛成です。ここでもけっこう多くの人が賛成するのでは

116 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/27 01:22 ID:???

ううむ。
話しかけられると、性格上どーーーしてもレスしてしまう…（笑

何度も言いますが、「長い眼で見て混乱を避けるために」
多くの人にはレスしないようにしたいと思ってます。
放置してるわけではないので、レスがなかった人、すみません。

117 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 01:37 ID:???

>リバウンド…
アトピーに関しては確かに今、大きなリバウンドだと思います。
（わたしが思う意味とJKさんのは違うかもしれませんが、）
でも全体で言うと、医療にしても科学にしても
常にいろいろなところでリバウンドの繰り返しかな～と思うんです。
わたしが以前挙げた、傷に消毒しないってのもその一つ。

えへへ。わらいねこさん。EBM不要論で私が惚れただけの事はある。
そうなんですよね。様々なモノが飽和、縮小を繰り返す。
そうやって、いずこへかへ向かってますよね。
相反するものは似ているのと同じように、
私ら標準治療から外れたアトピーは、標準治療しかできないお医者に
とって、一種のシャドウであって本当は互いに必要性を感じている
のに、過渡期の洗礼を受けたモノ同志故の反発がある。

喧嘩、、に関してはやっぱ、学会が軽はずみだったかな～。。
以前誰かが言ってた「レッテル貼りをする事は考える事を止める事
と同じだ」って。まさにそうなんだよなあ。

催眠に関して、、すいません。お答え頂いてＷ
催眠療法も一つの手か！！そうなのか～！！！
毎日の瞑想もいいかも。。

118 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 01:45 ID:???

>>111さんと同じようなこと、>>69で書いてるや。

うん。わらいねこさんの言うような事は反対じゃ無いよ。
近くのスーパーへ、F1で行っても仕方ない。（捕まるし
徒歩でも、自転車でも、原付でも、軽自動車でもいい。

119 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/27 03:12 ID:???

>>112
二重盲検やプラセボコントロール等はあくまでも関心の中心である医療
行為そのものだけの効果を取り出す目的だけのものですので（科学という
よりは統計学の話になりますかね）、例えば「プラセボ群でも改善が認
められた」という場合には心理的効果以外にも「効果を判定する際の
バイアス(有効な新薬を使ってるかもしれないから少しはよくなってる
、と医者の患者も考える傾向にある）」も考えられますから、これのみ
では心理療法等が有効だという証明にはなりませんね。まあ、研究のデ
ザインにもよりますが、あくまで一般的なお話です。

120 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 06:29 ID:???

817 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/18 17:54 ID:???
特に目的はありません。議論するつもりはないのは確かです。
臨床医でもありませんしね。友達で医者になってからアトピー
になったヒトはいて皮膚科に転向したのがいるからなんとなく
気になるんですかね。

121 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 06:34 ID:???

お前やっぱり新米じゃねーかよ。
アトピーとっくの昔に治ってたり、実はまだ治ってなかったり、はたまた知り合いがなったりと忙しい野郎だな（藁

122 ：某７２０：03/01/27 10:04 ID:???

どっかのレスをコピペしていただいた者です。
>>105
JKさん、自然回帰の話まんざら電波でもないと思いますよ。
自然環境で何千年も進化してきたヒトはここ何十年で急速に人工環境
になりつつあります。
それに伴って食物中には添加物、環境には化学物質が蔓延しおまけに
快適に過ごす目的のエアコン＆高気密住居のせいで自律神経の働きが
衰えてる。
これらに対する拒絶反応のひとつがアトピーだと思ってます。
（だって他に原因と思われるもの無いですよ）

123 ：某７２０：03/01/27 10:45 ID:???

あくまで個人的な考えですが、アトピーはアレルギーでもあるけども
化学物質による中毒症状の面もあるのでは？と。

体内に入る有害物質があまりに多くなってしまってるのに現代人は
ピュアな水も摂る量が減ってるし汗をかく運動も不足、これでは
毒素を体外に排出しきれてない。
それぞれの有害物質は許容量の範囲内であってもその総和が人体の
許容量を越えているということではないでしょうか。
（２ちゃんアトピー板の「○○をしたら良くなった」という民間療法的な
アプローチを見てまわった結論です）
水、運動、規則正しい生活、温泉、等で改善するのはこういうことだと
思います。

今まではステロイドで炎症を抑えたらなんとかなっていたけど、もう
それだけじゃ追いつかない時代に来てしまったのかも。

124 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 12:35 ID:???

今までもなんとかなってないけどね

125 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 12:53 ID:ori/02L7

>>95 >>96
口先だけのハッタリ野郎発見！！

126 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 12:55 ID:ori/02L7

>>77
は正論。わらいねこはつまり医者の味方であると認めたのだ。
同じ医者の言い分は間違えてると思っても、そうは口では言わない、認めない、
たぶんわから無い根拠で正しいはずと思うことにしてると認めたのだ。

127 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 12:58 ID:???

>>105
> 科学が発達すればするほど、自然回帰への想いが募る。
> 人間ってそんなもんじゃないですか？

なんか全然理解できないのですが。。。
科学ってのは、そもそも自然回帰するための手段ですよ？

128 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 12:58 ID:VjlwnYdv

はったりはお前だろﾊﾞｶ
ステで悪くなるのもお前だけ
漏れは完治したぞﾊﾞｶ

129 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:01 ID:HfJjKqsw

>>77
> ですがアトピーに限らず、ただの手荒れやにきびなどにも何の説明も無くステロイドを出し
> そのままステロイド皮膚炎にまでしてしまったといった話も出ています。
> 素人には思いも付かない、専門家ゆえの深い考えが裏にあったとは到底思えません。
> その後何のフォローもなく自分でなんとかするしかなかったわけですから。

それはその医者が、でしょ。
そういう医者が研究などやってるわけないじゃん。

130 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:01 ID:ori/02L7

>>99

＞笑止ですね。ではどうしろと言うんですか？
＞標準的治療をやめろと？あるいは訴える？
そうだ。そう言ってるだろ。文盲か？こいつは。
そもそも標準的な治療法だから、、無批判に信用する辺りがこいつの頭の馬鹿さ加減を示しているものだ。
現実を見る知能が無いのだろうな。

＞自分の家族は一番大事ですが、でもどうしようもないでしょう。
＞標準でない治療を勝手に施されてたら怒るでしょうが、
＞「標準的な治療」をされて怒るなんて論外ですよ。
＞そんなことをする人が増えたら医者は治療を放棄した方が楽でいいですね。
だったら、放棄しろよ。実際に皮膚科なんて無いほうがよっぽど皮膚の健康のためになるね。
お前は少しは常識や慣習、権威の発言の信憑性を疑うことをしろ。
少しは自分の頭で考えろよな。
やはりこいつは赤信号みんなで渡れば怖くない式の発想をする奴だよな。
アイヒマン実験って知ってるか？ヒットラーの権力の下でも自分の頭で考えて
独自に行動を起こし、ユダヤ人を助けると言う人道的な行動を取った人を知ってるか？
お前みたいな奴が居るから、日本にもオームみたいな集団が出て来るんだよな。

131 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:09 ID:HfJjKqsw

>>130
> だったら、放棄しろよ。実際に皮膚科なんて無いほうがよっぽど皮膚の健康のためになるね。

それはキミにとっては、でしょ。
キミと同じように標準治療が合わない人がある人口だけいたとしても、
標準治療が合う人の人口がその何倍もいれば、標準治療は有効だし廃止する理由は無いと思われ。

132 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:13 ID:???

>>129
研究？？
おまえ何が言いたいの？
７７はわらいねこに対してのレスだぞ

133 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:14 ID:ori/02L7

＞実際副作用が出やすい薬は使わない方がマシと言う流れになってきて
＞例えば患者さんが強い頭痛や発熱で苦しんでいても、
＞「強い薬は副作用の恐れも強いので処方しません」
＞と言うようになってきて、作用の弱いものしか出さないようになってきています。
＞しかし自分には使いますし、よく意思の疎通が出来ている患者にも処方します。
＞それって、一般の苦しんでいる患者にとって本当にいいことでしょうか？
良い事です。何故ならステ治療の場合はメリットよりリスクの方が遥かに高いからです。
＞世の中どうしようもないものはどうしようもないんです。
＞すべての疾患が治るわけではありませんし、
＞副作用のない薬は世の中にありません。
＞そこであなたのように無理難題を言う人が増えれば増えるほど
＞標準治療で軽快する人が医学の恩恵をこうむれなくなるわけです。
前提が間違えてます。ステの場合は標準治療の恩恵などありません。
副作用の方が遥かに高いです。
＞「ステロイドが無効であったばかりでなく、増悪する人たちもいた。
＞　誤解があれば、誤解を解いて、新たな治療法を一緒に模索する」
＞以外に解決の方法はないと思いますが。
してるのか？して無いだろ。憎悪した人が居るのが分かってるのならもっと危険性を訴えてインフォームドコンセントしろよな。
そして、ステ治療以外の新たな方法を模索してるのか？相変わらずステを第一選択としてるだろ。
そして、ステの副作用で廃人同様、または障害を負ったような人たちに対して謝罪、補償などをしてるのか？
して無いだろ。お前等は何もして無いじゃんかよ。

134 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:14 ID:ori/02L7

（続き）
＞＞標準的な治療をしたのだから、例えどんな滅茶苦茶な副作用があったとしても
＞＞私は何の責任も取りませんとちゃんと患者にインフォームドコンセントしろよな。
＞
＞う～ん（笑
＞不勉強とかでなく、誰にも分からなかったことで責任をとるなんてありえませんよ。
＞当たり前すぎてそんなことは必要だと思っていませんでした。
＞まあ本来はどの病院でもどの医者でも、どんな患者に対してでも
＞そう説明すべきかもしれませんね。　
＞実際には時間は限られているので、無理ですけど。
バーカ、こんなの５秒以内で言えるだろ。言えよな。逃げずによ。誤魔化してるんじゃねえよ。
それからこんなの当たり前だと思うお前の考えが歪んでるんだよ。
常識的に考えてみろよな。標準的な治療なら人生が滅茶苦茶になってもいいと本気で思ってる人が居るのかね？
解ら無いのか？お前の馬鹿な頭には？お前はユダヤ人を虐殺するのが正義だと思い込んでいるドイツ兵だな。
他人から見たらそれくらい歪んでいるよ。マジで精神病の疑いがあるね。

＞っていうか、宮崎ハヤムさんは、医者にどうして欲しいんですか？
散々書いてるだろ。
謝罪、補償、ステは第一選択から外す。使用する場合もインフォームドコンセントを徹底する。
その内容は、ステにはエビが無い。短期で使ってる間だけならば副作用は少なくとも表面には見えないと言うデータならある。
そもそもステはアトピーは治さない。表面的な炎症を消すだけ。
もし、炎症が出なくなったとしてもそれは自力で治したのであり、ステは単に使ってる間表面から見えなくしてるだけ。
多数の薬害被害者を生み出して薬害起訴も起きている。
これらを全て患者に教えろ。その上でなければインフォームドコンセントが出来てないのだから、
医療行為上の過失だな。

135 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:16 ID:ori/02L7

>>102
>それは、アトピーに対して？
>すべての疾患に対して？
>
>もしも答えが前者なら、アトピーを特別扱いするのはどうしてですか？
アトピー治療だけ特別に薬害が激しい、薬に有効性、安全性が無いからだ。

136 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:18 ID:ori/02L7

>>110
その通りです。
>>113
お前の場合はまだステ治療してるのだから、今現在依存性が高まってきている段階です。

137 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:19 ID:HfJjKqsw

>>132
> 研究？？
> おまえ何が言いたいの？
> ７７はわらいねこに対してのレスだぞ

わらいねこ氏の

> 医者と言うものはそれぞれ、外から想像するよりもずっと色々考えているものです。
> つまり他の医者を批判すると言うことは、医者としての品位を損なうばかりでなく
> いやそれよりもずっと「その医者が考えてることに自分が思い当たってないだけ」
> という、とってもとってもつらい恥を晒すことになるのです。
> しかも相手の話を聞く機会を実際に持ってみたら、それってよくあることなのです。
> やはり専門家をなめてはいけません（笑

ってのは、何らかの形で現役で研究にタッチしてる医者のことですよ。
専業の町医者にそんなことを期待するのはナンセンスです。
で、ステ依存の被害者を量産しているのはそういう連中（and 一部のステロイド
絶対主義者たち）です。

138 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:21 ID:ori/02L7

>>128
お前だ馬鹿
＞＞ＲＯＮ
＞それはキミにとっては、でしょ。
＞キミと同じように標準治療が合わない人がある人口だけいたとしても、
＞標準治療が合う人の人口がその何倍もいれば、標準治療は有効だし廃止する理由は無いと思われ。
その標準治療があってる人が居ると言うのが既に嘘。
実際にはステは有効性も安全性もうまく使ってステでなければ治らない人を治した例も何も無い。
単なる医者側のご都合主義の思い込み。

139 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:23 ID:ori/02L7

>>ron
>で、ステ依存の被害者を量産しているのはそういう連中（and 一部のステロイド
>絶対主義者たち）です。
その一部と言うのが川島や竹原であり、皮膚科学会の主流メンバーである以上、
一部と言うより主流派、多数派と言った方が良いだろうな。

140 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:24 ID:PJIELZ99

ステ治療がハヤムみたいなのをおおぜい産んでるなら謝罪の必要があるな
世間様に対してね。基地害造ってすみませんて。

141 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 13:25 ID:???

あかん、、またRONさんがアンドロメダ星雲の彼方から
書き込みしている妄想に巻かれる私。

自然回帰は科学の進行方向って言うんじゃなくて、
人が求める、欲求云々なんだけどなあ。
他の人は理解してくれてるみたいなんだけど。。

142 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:25 ID:???

>>137
だったら７７と同意見じゃねーかよ。７７に反論してどうするよ。（ｗ
そう思ってるなら普通は、わらいねこのそのレスに対して反論するだろ。

143 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:28 ID:???

>>141
理解して無いって（ｗ

144 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 13:29 ID:???

まあ、、、科学が自然へ回帰する手段って言うのも
よく考えたらありだけど、互いが妥協点（表現が、、むず）
を見つけられるずにせめぎ合いをするのは、
今のアトピー治療云々とか、いろんなものと同じ部分があると。

145 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 13:32 ID:???

え？某７２０さんは理解してくれてるよ！
わらいねこさんも理解してるじゃんよ！！

146 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:34 ID:???

ＲＯＮとは名無しになると>>140みたいなこと書いてる香具師。
きのことりにしつこく絡んでるのもこいつだろ。
薄々は気付いてるかも知れないけどね＞ＪＫ

147 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:37 ID:???

>>145
ああ理解って言うのはＲＯＮの意見に対してかと思った。
勘違いスマソ。

148 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:37 ID:HfJjKqsw

>>146

>>142は僕じゃないですよ。

149 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:40 ID:???

一応”みたいな”と入れてますんで（ｗ

150 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 13:40 ID:???

RONさんは名無しが主流じゃなかった？
コテハンの必要性が有る場合にコテハンを名乗るんだよね。

＞～理解云々、、
いや、こちらこそごめんなさい。

151 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:44 ID:HfJjKqsw

>>138
> その標準治療があってる人が居ると言うのが既に嘘。
> 実際にはステは有効性も安全性もうまく使ってステでなければ治らない人を治した例も何も無い。

その根拠は？　有効性・安全性については膨大な研究調査結果があるし、「ステで治す」とは言っていない。
で、キミはまたまた「調査結果を見せろ」と言うでしょうが、それについてはすでにいろんな人が
ソースを示しています。それらがソースにならないとおっしゃるなら、いったいキミはどういうものなら
ソースと見做すのですか？
それと、キミ自身の主張は、他の人が示してきたものよりも質の高いソースがあるんですか？

> 単なる医者側のご都合主義の思い込み。

キミの「ご都合」が普通の人の「ご都合」とズレてるだけでしょう。

152 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:47 ID:ori/02L7

>>151
じゃあ、お前が今まで持ってきたソースを訳してこれこれこう言う方法の治験で
こう言う安全性有効性が確かめられてますと言わないとな。今まで持ってきたものはことごとく論破されてるだろ。
＞＞キミの「ご都合」が普通の人の「ご都合」とズレてるだけでしょう。
それこそお前の御都合だね。

153 ：153：03/01/27 13:48 ID:0uEpwR58

けんか、かっこわるい

154 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:55 ID:HfJjKqsw

って言うか、別にステロイドを否定するのも標準治療を否定するのも
全然かまわないんですよ。それを上回る治療法があるならね。
いろいろと非標準的な治療法を提唱する人がいますが、今までステロイドやら
標準治療やらに関して得られてきたエビデンスや有効性を上回るエビデンス・有効性が
あるなら置き換えればいいと思います。
で、エビデンスや有効性を比較するには、当然、標準治療の“有効性”の根拠となる
調査に匹敵する（あるいはできればそれ以上の）厳密さで調査した結果が無ければ
比較にもなりません。

というか、現在のステロイドやら標準治療やらよりももっと優れた治療法については、
当然、日々研究者がアイディアを出しては有効性を調査する、という作業を散々繰り返してる
わけで、それでもまだ、今のところ、より優れた方法は見つかってない、というのが現状
なわけですよ。

155 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/27 13:56 ID:HfJjKqsw

>>152
論破？キミは読みもしないで「そんなのはソースにならない」と突っぱねてるだけでしょう。

156 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:57 ID:???

392 名前：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 13:44 ID:ori/02L7
　　　　　　落ち

157 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 13:59 ID:???

＞１５２
まず論文英語を勉強しろ。
まわしの締め方も知らんやつが土俵にはあがれんだろ。

158 ：153：03/01/27 13:59 ID:0uEpwR58

けんか、かっこわるい

159 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:01 ID:jbLMzh0e

■迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催■

「ワタナベケイコ」なる人物が、
スレ主の携帯に、アドレスを何度も変えては同じ宣伝を送りつけてくる。
その熱意に感動したスレ主は、この宣伝されているサイトに
漏れ達２ちゃんねらというでっかい土産を用意して訪問することにした。
さぁおまいら、この「ワタナベケイコ」の熱意を評して
ガンガン入ってやろうぜ！

携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

　　　　　　　　訪問開始は本日23：00

160 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:01 ID:???

157がいいことを言った！

161 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:06 ID:???

やぱしアレだな。ハヤムに標準治療を決めてもらおうや。

で、責任は全部ハヤムが取るってことで。

162 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 14:09 ID:???

>って言うか、別にステロイドを否定するのも標準治療を否定するのも
全然かまわないんですよ。それを上回る治療法があるならね。

別にステを上回る治療でなくても副次的治療法でも
ステを極力減らすッテ言うサポート的に
いっぱいあったらいいのにな。。と、独り言。

163 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:16 ID:???

>>113
＞でもやめて1ヶ月でカポジ発症して、入院時に密封法で

新米さん、それよくあるリバウンドの範疇だと思わない？
他のステ長期使用後、ステ中止してリバウンドに見舞われた人達の様子読むと、
激しいサイトカインの嵐が収まるのに、だいたい１～２年かかってるみたいじゃない。
ステやめてから白内障になったり、カポジ水痘様発疹症になったり。
ステやめたせい、というより、ステ使用期間が長すぎたせいという疑い脳圧。

164 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 14:21 ID:???

> （２ちゃんアトピー板の「○○をしたら良くなった」という民間療法的な
アプローチを見てまわった結論です）
水、運動、規則正しい生活、温泉、等で改善するのはこういうことだと
思います。

今まではステロイドで炎症を抑えたらなんとかなっていたけど、もう
それだけじゃ追いつかない時代に来てしまったのかも。

某７２０さん、いろいろ見てまわって下さってありがとう。
化学物質過敏症スレもありますが、７２０さんのおっしゃること
同じように体感されて苦しんでおられる方ばかりです。
過敏症は震災後神戸に多く、アトピーも多いんではないでしょうか。
確かに、つけを払う事象がたくさん出てきてるとおもいます。
皮膚だけでなく、お医者の手も余るいろんな事象が絡んで（ステも）
いるのは確かだと思います。

きさげさん、、降臨してくれないかなあ。。

165 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:25 ID:???

>>108の歯医者の番組は、歯医者をなくせという話ではないでしょう。
歯が酷く痛くなったり、いろんな他の歯周病などでは歯医者に行くのは当たり前。
そうではなく、初期虫歯の段階で、早期発見のため探針でつつくと、ほっとけば治ったはずのものを痛めて虫歯にしたりしてるという話。
しかも治療した歯の寿命は40年。
初期アトピーのステロイド治療は、そういう事になってないか？
ある治療が本当に有効か、あるいは治療しない群の方が40年後の予後が良いかの判定は難しいです。

166 ：某７２０：03/01/27 14:26 ID:???

>>JKさん
実際、アトピーの炎症を抑えるためにはステ以上に効くクスリちゅう
のはありません。
只そのステで問題が出て減量or中止せざるを得ない場合の選択肢
がほとんど無いのも事実なのです。
みんなの嫌いな竹○先生も本を見る限りはこの所はノーコメントですね。

私は上で書いたように「炎症を抑える」から「有害物質を排出させる」
って考え方にシフトしてきました。
これは２０年以上ステ治療してきたある患者さんに苦し紛れに行った
肝庇護剤（強ミノ＋タチオン）注射が劇的に効いた（セレスタミン内服
より効いた！）という経験もあってのことです。
体重の軽い女性（代謝量が少ないためか？）程、効果が期待できるみたい
でこの治療を続けてると実際外用ステの量が減ってきました。
皮膚科以外の医師の方もダメもとで試してあげてください。
ん～、あとは漢方が効く人もあったけど、結局のところ本人の生活食事
改善くらいかなぁ。

167 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:28 ID:???

>165
> ある治療が本当に有効か、あるいは治療しない群の方が40年後の予後が良いかの判定は難しいです。

４０年後の予後を優先する人って滅多にいないのでは.

168 ：某７２０：03/01/27 14:34 ID:???

追加です。
皮膚は有害物質を排出させる機能もあることを忘れてはいけません。
トンデモ論ですがアトピーの「皮膚炎」は浸出液を出すことでその
働きを行っているのかも・・。
これを外用ステで抑えることは実はよくないのかも。
（これは私が勝手に考えてるだけです。こんなこと言ったら皮膚科
学会からキチガイ扱いされそう）

ある程度の強さの外用ステでダメなら外用はやめちゃって「標準治療」
で禁忌とされてる内服の方が実は良いのかも・・・。
真実は神のみぞ知る・・。

169 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:39 ID:???

生まれた時から湿疹が出て、
まじめに皮膚科に通ってステ塗り続けた人達が
ちょうど今、40代になりつつあり、
その報告が聞けるようになってますね。
10年の予後でも大変参考になるでしょう。
ハヤム君しかり、JKさんしかり。
それ見て、40年後を想像して治療法を選びましょう。

170 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:49 ID:???

40年後はハヤムくんみたいになると考えたら
我が子にステ塗る親が激減したりして。
そういう作戦だったのか、ハヤムくん。
策士なり。

171 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:50 ID:???

俺４１歳だけど特に何もトラブってないよ。

172 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:51 ID:???

ステ使いすぎるとハヤムみたいに頭がおかしくなるのか...
じゃあステは使わない方がいいな.

173 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:53 ID:???

>>169
激しく同意でございまし

174 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:57 ID:???

>>１６７
ここはそういう奴だらけだろｗ

>>１６９
４０年後はまた別の副作用でハヤム２号みたいなのが大暴れしている罠
最初からステロイド使わなかった方こうなったんだよ！！！ってな

175 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:58 ID:???

×　使わなかった方
○　使わなかったから

176 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 14:58 ID:???

４０年先まで生きてるかどうかもわかんないのにな。

177 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:06 ID:???

ＲＯＮ必死だなｗ
ところでお前４１歳だったのか・・

178 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 15:08 ID:???

>トンデモ論ですがアトピーの「皮膚炎」は浸出液を出すことでその
働きを行っているのかも・・。

医者板でトンデモ扱いされてる安保教授は、
酸化した外用ステ（酸化コレステロール）が、
ステ皮膚症を起こすような事になると。。
実際浸出液を検査してるような事は無いと思うのですが、
患者のコレステロール値を測ってましたね。

強みのの事は誰かも書いてた、、どこだったか。。
効く人にはかなり効くらしいですね。
タチオンは、、知らないです。。どんな薬でしょうか。。

新有志さんという医者板から来られた方は、どうしようもないアトピー
（ステ皮膚症併発だったと）の女性にニゾラールが劇的に効いたとの
事です。

179 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:11 ID:???

>>178
ちなみにその安保教授の「酸化コレステロール説」はＲＯＮ氏も支持しているそうです（ｗ

180 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:14 ID:???

今生まれた子供なら４０までは生きるだろ。普通ならね。

181 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:15 ID:???

んなわけねーじゃん（ｗ

182 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:15 ID:???

ＲＯＮストーカー必死だなｗ

183 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 15:19 ID:???

>これは２０年以上ステ治療してきたある患者さんに苦し紛れに行った
肝庇護剤（強ミノ＋タチオン）注射が劇的に効いた（セレスタミン内服
より効いた！）という経験もあってのことです。

某７２０さん、
めちゃくちゃうれしかったでしょう。
そういった努力や、想いって決して無駄じゃないもんね。
エビが無いからって諦めてちゃいかん！

184 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/27 15:33 ID:???

「皮膚科ってどうよ」スレ読んでて、、はっ！
そうか、消費者センターでいつも被害報告が
上位に来てるエステは皮膚科医が兼業してるのがあるんだ。。
エステ被害報告で、エステでかぶれたら「この皮膚科へ行け」
と、指示＆連れて行かれてステロイドって何件もあったなあ。
そして解約させずにコースを受けさせる。。
被害者が困り果てて違う皮膚科へ行って、
エステで使う化粧品の接触性皮膚炎だったというのが多かった。

う～っむ。。極少の皮膚科医だと思うけど。。
そういや、化粧品裁判の時もそうだったっけ。
化粧品メーカーに「皮膚科指示」されるんだよね。

185 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 15:45 ID:???

＞「皮膚科ってどうよ」スレ

あのスレは笑える展開になってるよね。医者の本音がバンバン出て来るから参考になる。
ハヤムにはそっとしておいてもらいたい。

186 ：某７２０：03/01/27 15:56 ID:???

ニゾラールも皮膚科医はみんな試してると思う。
残念ながらほとんど無効・・ﾎﾞｿｯ

タチオンってしょ～もないクスリです。
肝斑とか色素沈着にビタミンＣの補助で出す程度の。

187 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 16:36 ID:???

>>166 某720 みんなの嫌いな竹○先生も本ーーーー。

　　嫌いってゆうよりバカにされているという方がーー
　　昔はこうだったという現実離れしたヨタ噺を大事にしすぎという感じか。
　　それを回りのイエスマンが止めないから、ますますいきおいがついて暴走しまくって
　　なにもわからない香具師もそれにふりまわされーーーー。

188 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 22:58 ID:cy6HH8sk

>>154
＞って言うか、別にステロイドを否定するのも標準治療を否定するのも
＞全然かまわないんですよ。それを上回る治療法があるならね。
＞いろいろと非標準的な治療法を提唱する人がいますが、今までステロイドやら
＞標準治療やらに関して得られてきたエビデンスや有効性を上回るエビデンス・有効性が
＞あるなら置き換えればいいと思います。
＞で、エビデンスや有効性を比較するには、当然、標準治療の“有効性”の根拠となる
＞調査に匹敵する（あるいはできればそれ以上の）厳密さで調さした結果が無ければ
＞比較にもなりません。
違うね。まずステに有効性が無い。今のステ治療は何の科学的根拠も倫理観も無いまま行なわれており、
ただ、被害者を量産しただけ。
結局ステ治療もプロ治療も、またそれ以外の民間療法も各個人の主観でだけ行なわれているに過ぎないのが現状。
＞というか、現在のステロイドやら標準治療やらよりももっと優れた治療法については、
＞当然、日々研究者がアイディアを出しては有効性を調査する、という作業を散々繰り返してる
＞わけで、それでもまだ、今のところ、より優れた方法は見つかってない、というのが現状
＞なわけですよ。
それは皮膚科学会がステ治療を第一選択としているからだ。
ステ治療を続けている限り一番現代アトピーの原因となっている物を除外できないわけで、
他のどんな治療法を行なっても無意味に終わるに決まっている。
オムバスや深谷先生はそれなりの成果を出している。そう言うものを素直に認めれば、
もっともアトピーの原因となるステ治療をまず否定することが出来るので、
確かに完全にアトピーをなくすことは出来ないが（昔ながらのアトピーは当然残る）
現代アトピーはなくすことが出来る。これは素晴らしい成果につながる。
まず、これをやるだけで天地の差がある。皮膚科医治療の大進化である。

189 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 23:00 ID:cy6HH8sk

>>155
>論破？キミは読みもしないで「そんなのはソースにならない」と突っぱねてるだけでしょう。
負け犬の遠吠えだな。
本当に議論をする気があるのなら、英語の読めない相手でも可能なはず。
それをしないのは単に逃げてるだけ。
結局勝てないから、専門用語、英語、人格中傷等で誤魔化すだけ。
お前等のいつもの態度だな。

190 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 23:01 ID:cy6HH8sk

>>157
>>189

191 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 23:01 ID:???

まあ、ここにすわれや。

192 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 23:03 ID:cy6HH8sk

>>164
>今まではステロイドで炎症を抑えたらなんとかなっていたけど、もう
>それだけじゃ追いつかない時代に来てしまったのかも。
って言うか、ステの薬剤耐性が年々進行してきて段々ステ治療の限界に来た人が増えてるだけのような、、、。
新米やＲＯＮ、その他のステ派の患者も時間の問題だろうな。
ステ治療ってのはそう言うものだ。

193 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 23:09 ID:cy6HH8sk

７２０氏は何科だ？
医者なのか？
まあ、医師免許さえ持ってたら何科の医者でも勝手にやっても良いらしいからな。
地方の開業医だと、その村の何でも科の医者になったりするもんだしな。
今まで皮膚炎にステだしまくったり、皮膚科みたいな仕事も散々やってきたんだろ？
詳しい話、あんたの主義などを聞かせてくれよ。

194 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/27 23:20 ID:???

「ほほぅ。君が村野君かね。うちの瑞恵を幸せにできるのか？ん？」
「お父さん！それ以上はもうやめて！！」

195 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/27 23:23 ID:cy6HH8sk

てめー何よ？

196 ：矢沢えー ◆.CzKQna1OU ：03/01/28 01:54 ID:???

早く良薬が開発されるといいね。ステ＆プロじゃなおらんしね。
治ったという噂が多いのは我輩の場合、漢方、鍼灸、気孔,瞑想、
以上全部東洋医学、か？
俺の場合はステの副作用がいつぬけるかじゃなー

197 ：ドキュソルビシン：03/01/28 02:25 ID:???

>>74
おいらはね、
「『ステロイドはアトピーの治療に有害無益である』という意見は根拠が不充分であり
　またそれがすでに確定した事実であるという意見は間違ってる」
てゆうことを言いたかっただけなの～

ほら、そゆことを述べる人もいないとね。
あとは怖いもの見たさとゆうかそゆ感じです。

198 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 08:44 ID:???

誰か＠ｐ版から皮膚科医になれや。
それで解決するだろ。

199 ：某７２０：03/01/28 09:19 ID:???

＞ドキュさん
ちゃんとした医療関係者が意見して妙な流れを是正しないとね。
「怖いもの見たさ」って言うのもよ～く解ります（＾＾）

今の皮膚科の情報って、治療法のことばっかしかあるいはIL2がどうたらとか
セラミドがうんぬんとかの研究そんなんばっかしですよね。
原因アレルゲン＆有害物質をいかに減らすか、の視点を軽視してるような。

だいぶ前に化学物質過敏症スレで違うＨＮで書いたけど、アトピー性皮膚炎
はもぐら叩きなんですよ。
叩き方の練習してもモグラの出るメカニズムを箱の外から考えても、もっと
必要なのはお金入れるのをなんとかして止めること。
それは医師じゃできなくて患者ができること。
（それが一番難しいんですけどね）

200 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 09:51 ID:???

ミノファーゲンはよしざわか

201 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 11:24 ID:???

＞１８９
＞>論破？キミは読みもしないで「そんなのはソースにならない」と突っぱねてるだけでしょう。
＞負け犬の遠吠えだな。
＞本当に議論をする気があるのなら、英語の読めない相手でも可能なはず。
＞それをしないのは単に逃げてるだけ。
＞結局勝てないから、専門用語、英語、人格中傷等で誤魔化すだけ。
＞お前等のいつもの態度だな。

よく言うぜ（呆
日本語訳を見せられたってどうせ突っぱねるだけのくせに。（藁

202 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 11:33 ID:X3BfZ9MA

俺は消防後半からアトピーになってステつけて治してたぜ。メサデルム軟膏な。
今高１だけどアトピー持ちってこと忘れてたよ。てか体綺麗になっちゃったよ。
最後に軟膏つけたのは中３の春かな。今まで再発とかナイね。彼女もいるし。

203 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 11:54 ID:???

嘘くさっ
じゃあ何でこんな板見てるんだよ

204 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 11:57 ID:???

彼女もいるトコがヤッターより完全に優位と思われ

205 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:01 ID:???

>203
>嘘くさっ
>じゃあ何でこんな板見てるんだよ

治ったヤシだって見るだろバーカ

206 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:02 ID:X3BfZ9MA

＞２０３
ホントだよ～。だって再発しないぜ？

207 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:04 ID:???

必死ｗ

208 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:05 ID:X3BfZ9MA

信じなくてもいいよ別に。

209 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:08 ID:???

>>207
俺もオマエを信じてないよｗ

210 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:13 ID:???

頼む！オレを信じてくれ！！

211 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:18 ID:X3BfZ9MA

＞２１０
貴様は誰だ。俺の真似すんな。俺は此処だボケ。だから貴様はアトピー治らないんだよ

212 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:20 ID:OABkwNCx

ステロイドは良くない。人体に不必要なホルモン剤を入れるのは可笑しい

213 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:21 ID:???

不必要な人がステロイドを使うのは可笑しい。
必要な人がステロイドを使うのは当然。

214 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:23 ID:X3BfZ9MA

ステの使い方がよくねーんだよ。医師の方の指示に従いたまえ。

215 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 12:56 ID:???

みんな落ち着け！！マターリ話し合おうぜっ！！
冷静になーっ！！はぁはぁ・・

216 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/28 14:21 ID:pi9MW6uK

>>201
>よく言うぜ（呆
>日本語訳を見せられたってどうせ突っぱねるだけのくせに。（藁
そんなことしたこと一度もねえよ。ただ、お前等の持ってくるソースが突っ込みどころ満載のいい加減なものだってだけだろ。
ドキュも、７２０もその他も結局ステの有効性は何も示せて無いしな。
口先だけの馬鹿なんだよ。ただのな。

217 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 15:39 ID:???

アーサーケストラー「ホロン革命」より

「科学者が複雑な現象をその構成要素に分解することはきわめて
正当なことだし。必要不可欠でもある。
ただし、分解の過程でかならず何か本質的なものが失われるという
事実認識があってのことだ。全体は部分の総和以上であり、全体の
属性は部分の属性より複雑である。
それゆえ複雑な現象の分析は全体像の断片ないしは側面を明らかに
するだけで、それをもって『・・・にすぎない』などと言えるもの
ではない」

218 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 16:54 ID:???

>>93が良いこと言った！！

219 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 17:33 ID:???

米　フィレスト大　　フライシャー教授
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Postgraduate Medicine 1999
ステロイド外用剤の使用については慎重な患者が多いため、使用に伴う危険性
　および効果を詳しく説明すべきである。
　　外用薬の副作用は薬剤の効力および使用期間に直接関係する。外用は１日
　１～２回までとする。それ以上使用すると副作用の可能性とコストが増すばかり
　で、効果は上がらない。小児、高齢者、患部の広い患者は局所、全身の副作用が
　発現しやすい。　皮膚への副作用は治療開始後、数週間～数か月して発現すること
　がある。　ステロイド外用薬の長期使用は耐性を発現させることがある。

220 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 18:34 ID:???

>>200
だね。効かんけど

221 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 18:41 ID:???

現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。

222 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 19:07 ID:???

>>220
今の治療でズバッと効果のある薬はステと抗生剤のみ。残念ながら。

223 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 19:41 ID:???

漢方みたいにあえばズバッと効くのかも、といってみる

224 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 19:57 ID:wLHJi7y0

薬局で「体の中で不活性になるので安心」という副腎皮質ホルモンが売られてたけど
あれってどうなの？

225 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/28 21:03 ID:UiSxENAY

>>224
嘘です。
>>222
違います。副作用が最も高く、安全性も、有効性も確認されて無いのがステ、プロです。
残念ながら。

226 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/28 21:05 ID:ULa+UmLA

>>224
そういう性質の無い旧世代のものよりは安心です。

227 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 22:24 ID:04T6BY1X

＞はやむ
前ならともかく、今のはやむの言葉を信じる椰子はいないだろう。
自ら首を絞めてなにやってんだこのアホ。

228 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 22:58 ID:???

>>219
1999年に既に、端的に述べれれてるんだね。
たったこれだけの事を、変に言い繕おうとするから、
日本の皮膚科医って嫌われてるんじゃ？

229 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/28 23:02 ID:???

自分のやってることが非生産的なの気づいてきたんじゃないの？
でも認めたくないからよけいに騒いでるんでしょ。
これを越えれば彼も一皮剥けるでしょう。
まあ、一種のリバウンドだね。

230 ：229：03/01/28 23:04 ID:???

227へのレスね

231 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/29 00:28 ID:???

>>117　JKさん
＞標準治療から外れたアトピーは、標準治療しかできないお医者に
＞とって、一種のシャドウであって本当は互いに必要性を感じている
＞のに、過渡期の洗礼を受けたモノ同志故の反発がある。

はっきりそうは認識していませんでしたが、
すごくあたってると思います。そうなんですよね～

レッテルの話も、禿同です。
しかしアトピーでは良くありませんでしたが、
他の疾患だとレッテルを貼るほうがいい場合のほうが多いので…きっと…

催眠・暝想は一般に思われているよりも何かしらの効果はあると
わたしは思っています。

ああ、そうそう。
何人かの人が口にしている自然回帰ですが…
自然回帰がいいと思ったり、自然回帰を目指したりするのはいいんですが
やはり普通の人はどっぷり科学の中でしか生きられないですよね。
そんな中で科学を否定することは
えてして机上の空論になりやすいと思います。
それよりは科学を上手に使う、とか自然体に近い科学という方向に進むとか…
そういう風に考えないといけないと思います。
そして、それは結局『科学の進歩』だと思うのですが…
>>144と同じですね結局（笑

232 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/29 00:29 ID:???

あと、わたしはここで語られているよりももうちょっとだけ、
（いわゆる）町医者もいろいろ考えているとは思っているのですが（笑

あとあと、医者じゃない人に英語の論文を読めってのは
あんまりカコイイ主張ではないと思います…
仮にも専門家なんだからプライドを持って
わかりやすく話して聞かせるくらいの立場ではどうでしょう。
でもソースを示せとかぞんざいに言われたら、
示してあげれば十分でしょうけどね（笑

233 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/29 00:29 ID:???

>>199　某720さん
＞原因アレルゲン＆有害物質をいかに減らすか、の視点を軽視してるような。
軽視してるのではなく、（あくまでその方向も模索しつつ）
しかし主に医者側からアプローチできるものでないと
ドロップアウトが多すぎるから治療に向かわない場合が多いからでしょう。

つまり、いわゆる成人病を見れば分かると思いますが、
「あなたの生活態度を改めなさい」って言っても
「それだったら医者はいらねーよ」と思われるのがオチな場合が多いからでしょう。
アトピーはどうか分かりませんが、慢性疾患をわずらっている人の多くは
生活態度を改めるよりも病院で薬をもらって治したいわけでしょう。
ですからどうしてもモグラを叩く方向に進まなければならない面もあると思います。

まあアトピーはちょっと違うようですが（笑

234 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 02:20 ID:???

断乳でおっぱいが痛くて眠れない～。。

わらいねこさん、こんばんわ。

>>231-232

ありがとうございます。こういったお話ができるのも
凄くうれしいです。わかって頂けてるのも凄く。。

>ここで語られているよりももうちょっとだけいろいろ考えてる～

そうであって欲しいし、そうなって行ってほしいですね。嫌みでなく。
確かにアトピーの要因を列挙してもお医者の手に余ると、思います。
単なる皮膚だけの問題ではないし、免疫異常、、ですから。。
私はアトピーは皮膚科が炎症など皮膚のスペシャリティを発揮し、
免疫は免疫内科とかが受け持つ連携のようなものが必要ではないかと
思います。なんだか、縦割り、、のような気がして。
既にそういった事が行われてるのであればいいんですが。。

235 ：ドキュソルビシン：03/01/29 02:57 ID:???

＞７２０さん

うんうん。アレルゲンを減らすと言う方向ですね。これもひとつのアプローチ
ですね。
現在の風潮としては例えば喘息なんかでも、アレルゲン除去よりも吸入ステロイド
によるコントロールの方が重要視されてきてます。
アトピーも小児科の先生はアレルゲン除去に親和性があり、皮膚科の先生は比較的
ステロイドによるコントロールの方に親和性があるようですが、おおまかな流れとしては
アレルゲン除去は軽視される方向に向かってるんですかね？？

おいらみたいな素人から見るとかなり大事な視点だとは思うんですけどね

236 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/29 03:17 ID:???

>>235
だから良く出てこられるよね。
あんたの今までの発言を見てると、その意見は白々しさ１０００％なんだがｗ

237 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/01/29 03:20 ID:???

＞ドキュソルビシンさん
もちろんアレルゲン除去できればそれが一番でしょう。
しかし現代に生きている限りその無限にあるアレルゲンを制限できないこと、
そして（初発は）たかが皮膚の湿疹のために
生活態度まで改めることが一般の人には難しいと思われること、
はたまたその方針は主に患者さんの努力によるところが大きいので
アレルゲン除去ってのは非常に難しいと思いますね～

少し前の小児科のセンセみたいにあれもこれも制限して
患児の発育を妨げるようではまずいでしょうしね

＞JKさん
断乳って、何ですか？（恥

わたしは自分ではまともと思っているけど、とっぴと
思われやすいことを言うことが多いので、
自分でも怪しいと思うことであんまりトンデモ理論を
言いたくないんですが（笑
わたしはアトピーとかリウマチとか膠原病とかって、
一つの科が見るべき同じ疾患だと思います。
自己免疫疾患およびその近傍と言う意味では
今でも同じ範疇だと言う人もいるでしょうが、
そういう言い方よりもずっとずっと近い病気。
アトピーの人に蝶形紅斑（膠原病の一種の一症状）って絶対あると思う。
アトピーだからそう呼ばないだけで。
…まあ、勝手な勘なんですが（笑

238 ：ドキュソルビシン：03/01/29 03:27 ID:???

か、かっこよさ１０００％？？
いやー。そんなに誉められると照れるぜっ

239 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 03:42 ID:???

ﾄﾞｷｭさんも、わらいねこさんもいらっしゃってる～。。

断乳はちびにおっぱいを止めさせる行為です。
もう、２歳２ヶ月、、喘息の薬もあるし止めさせようかなと。
おっぱいが張って、ｲﾀｲんですよね～。。布団の重さもｲﾀｲ。

＞わたしはアトピーとかリウマチとか膠原病とかって、
一つの科が見るべき同じ疾患だと思います。
自己免疫疾患およびその近傍と言う意味では
今でも同じ範疇だと言う人もいるでしょうが、
そういう言い方よりもずっとずっと近い病気。
アトピーの人に蝶形紅斑（膠原病の一種の一症状）って絶対あると思う。

丸禿げになるくらい派外道です。
そうですよね。皮膚科に全部を任せるからややこしい。
蝶形こうはんは、ステの副作用が出てるとき激しかったですよ～。。
膠原病？って、他科の医者に聞かれましたよ。
酒さ様皮膚炎だっけ？脱ステしたら出なくなりました。
けど、急なホルモンバランスの崩れとかでは出ますね。。
やっぱ、ホルモン（天然ホルモンスレは揉めてるけど、、）は
大事なんやと。イコール、免疫、自律神経と、、思います。

240 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/29 04:53 ID:???

>>235
予防的な観点からはそうかな。でも例えば職業性喘息だと、ある程度病理
過程が固定すると、その職業を離れても喘息はあまりよくならない。だか
ら慢性アレルギーだと、抗原除去だけではなかなかうまくいかないかもし
れないですね。私も素人だから喘息と皮膚との違いはわからないのだけど。

241 ：Ｂ７２０：03/01/29 10:08 ID:???

＞わらいねこさん
言われる通りで「生活環境を考えなさい」って言ってもほとんどの人
が無反応です。アトピーを長いこと煩っていて尚かつ自分で考えよう
という態度の人しかレスポンス帰ってきませんね。

反応しない人は残念ながら、できるだけ外用ステを減らせる様に色は
つけますけど標準治療でモグラ叩き、レスのある人には参考資料として
「化学物質過敏症」の本と「粗食のすすめ」の本を読めと言ってます。
（個人的には、書店で並んでるアトピー関係の本よりよっぽどこっち
が良いかと）

242 ：Ｂ７２０：03/01/29 10:08 ID:k4tk+qT0

＞ドキュさん
ご存じの通りアレルゲン特定のために行RAST&IgE検査は病状と
一致しないことが多々あります。
凄くIgE値が高いのに何ともない人もいるし、アトピー症状が激しい
のに全然数値が上がってない人も居る。
RAST&IgEは人体のアレルギー反応のごく一部を見ているだけであって
隠れて見えてない部分のほうがはるかに多いのですよね。
あくまで検査値は参考であるので、この検査結果から厳格な食物制限
をするのはちょっと大ざっぱな気もするし、小児科でもわらいねこさん
の言うように一時ほど除去食を重要視しなくなったみたいですね。

あと、ダニ＆ダストが主原因のように言われますが、これはそもそも
「アトピー患者を調べているとダニ＆ダストRASTが高い患者が優位
に多いことが発見された」ということから来ています。

243 ：ドクソルビシン：03/01/29 10:43 ID:???

　　ダニ　原因説　非関連データ検証
　　　１　ダニ　繁殖時期と皮膚炎の増悪時期の乖離
　　　２　熱帯地方でのＡＤ皮膚炎の低発症率
　　　３　ダニの少ない山岳地域でのＡＤ皮膚炎の重症化
　　　４　ダニ駆除による皮膚炎の改善なし　＜滋賀医大　教授
　　　５　ダニ貼付試験反応とＡＤ組織反応の乖離

　　米；　血液データと臨床とは対応しない。　抗体が皮膚炎の役割を果している証拠はなにもない。
　　セシル内科書；スクラッチテストで陽性の抗原を避けても改善されない
　　　　　　ＩｇＥが高いことは臨床的にあまり意味がないと思われる。
　　　　陽性であっても必ずしもそのアレルゲンが皮膚炎を誘発するというわけではなく
　　　　単に感受性があるというだけである。

244 ：Ｂ７２０：03/01/29 10:50 ID:???

何故、反応するアレルゲンが年々増えていってるのか？
これに関してはまたまた化学物質過敏症の話になって恐縮なのですが、
１・現在増え続けている多種の有害物質により代謝バケツが満杯になっている
２・ある物質は中毒症状の加担をし、その余裕の無い中である物質に対して
体は過敏反応を起こすようになる
と勝手に解釈しています。
スギ花粉症が増えているのもこれで納得できないでしょうか？
一歩進んで、「動物アレルギーがあるからペット飼えないよぅ」という患者
さんも身の回りの環境が是正できれば動物アレルギーも無くならなかなぁ。

ん～、これってよく知らないけど東洋医学の考え方に近いのかなぁ。
今まで漢方療法を軽視していたけど、その方面の本読んでみよっと。

245 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 14:17 ID:???

Ｂ７２０さんは、化学物質過敏症スレにも書き込みされていたんですね。
しかし、、うれしい努力をしてくれるお医者さんですね！
おすすめ本とか、ナイスです。
確かに、せっぱ詰まった患者しか生活環境改善には
動かないでしょうね。
湿疹程度ならちょちょいで治る、、って思っちゃいますから。
逃げ道（一般人と同じ生活でいいじゃん）っていうのが、
だんだん無くなって観念していくって感じですかね。。
私も若いときは相当無茶を、、、反省。。。

246 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/29 14:28 ID:???

結局痛い目に会わないとわからないってことですよね

247 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/29 18:44 ID:i4xXImun

>>226
家のＲＯＮがまた嘘をついてすいません。

248 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/29 20:56 ID:???

でも、ダニ対策によって劇的な改善を見た症例報告をみてしまった身としては、抗原除去も選択肢として残しておくことを提案したいなぁ。
ダニ特異的IgEは、最終的には6段階評価で示されるけど、ぎりぎり閾値を越えて
6になった人と、記録的なユニット数をたたき出して6になった人じゃやっぱり
違うわけだし。
抗原除去が有効じゃないという人は、現実的に引越しなどの大幅な環境変化を
しないと抗原除去が難しく、対策したつもりで不十分だったとか、ほかの抗原を
考慮して同時に除去しないと無意味だったとかの理由が考えられると思います。

>>244は十分考えられる経路だと思いますよ。ちょっと具体的な物質名は忘れて
しまいましたが、以前同じ研究室だった人が、アレルギーのモデルマウスの餌中に、工場のばい煙に含まれる物質4種類くらいを混ぜてやったら、アレルギー反応が亢進したって言いますしね。
ハウスダストやダニはともかく、花粉や米、小麦は今も昔も暴露量は変わらない
と思いますし、遺伝子レベルで見たアレルギーを起こしやすい体質（最近
ホットな話題ですが、FcεR、サイトカイン、ケモカインといった炎症に
関与する分子のアミノ酸配列、及びそれらのプロモーターの多形による
活性の個人差）も数世代で変わるわけがない。
最終的なアレルギー発症率の上昇に、ここ半世紀の環境的因子の変化がか
かわることはほとんど明白だと思います。

249 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/29 21:38 ID:???

＞＞でもやめて1ヶ月でカポジ発症して、入院時に密封法で

＞新米さん、それよくあるリバウンドの範疇だと思わない？
＞他のステ長期使用後、ステ中止してリバウンドに見舞われた人達の様子読むと、
＞激しいサイトカインの嵐が収まるのに、だいたい１～２年かかってるみたいじゃない。
＞ステやめてから白内障になったり、カポジ水痘様発疹症になったり。
＞ステやめたせい、というより、ステ使用期間が長すぎたせいという疑い脳圧。

見逃していたので遅いレスになってしまいますが・・・

「よくあるリバウンドの範疇」ってのは確かだと思います。ただ私の場合
この時期に漢方を併用し、就寝中の発汗量の明らかな増加などで何らかの
影響がでていたのは確かなので、漢方が像悪因子として働いてしまったということは
考えられますが。
しかし私は、そのときカポジとともに極端に増悪した湿疹を、多量の外用剤の密封によって直し、その後もステロイド中止、漢方を始める前よりもずっといい状態を保ち続けて
いるということは、ステロイドが増悪因子であるとは考えにくいと思います。

そもそも、あなたの書き込みの内容、「ステロイドやめて増悪→1-2年ひどい状態が
続く→ステロイドが悪さをしていた疑いが強い」というのは、普通に考えておかしな
因果関係付けたと思いませんか？対処療法薬をやめた後の増悪はまったく当然のことで
すし、その後病態が改善しないのも当然です。
ほかにも慢性疾患で、長期にわたって薬を取り続ける人はたくさんいますが、アトピー
以外で、「俺の疾患が長引いているのは対処療法としてとり続けた薬のせいだ」という
結び付けをする人はあんまり聞いたことがないですよね？それに、そういったほかの
病気の例に比べて、アトピーにおけるステロイド剤が疑い濃厚という挙動や作用を
示しているようにも思えないのですが・・・。

250 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/29 22:05 ID:???

ステのリバウンドはホントにあるにしてもそんな長い訳ないじゃ～ん。
アトビジ布教の被害者？

251 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 22:34 ID:???

>アトピー
以外で、「俺の疾患が長引いているのは対処療法としてとり続けた薬のせいだ」という
結び付けをする人はあんまり聞いたことがないですよね？

身体健康板のぶれどにん云々のスレにはいるよ～。。

252 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 22:37 ID:???

>>250

リバウンドは人によるよ。。。
今までの使用量、強度、使用部位にもよるよ～。。
私は、３年で４回目のリバウンド中だよ～。。
本疾患との違いは４回目になるとわかるよ～。。
ステ使用前とか、使用し始めの悪化の様子とはあきらかに
違うもん。。。。

253 ：かつてﾈｵと呼ばれていた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/29 23:19 ID:???

ﾜｼもﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞは何回も来たが段々弱くなってたな。
しかし良い時の状態は一回目のﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞと
2回目のﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞの間が一番良かった気がする。
別に生活はあんま変わってないのに。不思議だ。

しかしこんな状態じゃあなかなか他人に勧められんよな。
ｽﾃ塗ってたときより確実に感じはいいんだが。
実際何ヶ月かはﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄしなきゃなんないもんな。
ｽﾃ塗ってても治っちゃう人もいるみたいだし。
結構な弱みだよ。ｸﾘﾃｨｶﾙだよ。どうしようもないもんな。

254 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/29 23:56 ID:???

ネオさん。土佐の患者はリバウンド長いって言ってたよね。
やっぱ、、私も長いわ～。。３年だもん。
でも確実に弱く、短くなってる、、
もう少しじゃがんばろうっと。

255 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/29 23:59 ID:???

１～２年なんか普通にあるだろ。使用した期間がそれだけ長かったんならしょうがないだろ。
だいたいこの前まで「ステのリバウンドは妄想疾患だ」とか言い張ってたのは誰だよ（ｗ

256 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 00:22 ID:???

>>254
土佐ってステ密封だよね。

257 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/30 02:14 ID:TiHdUfeV

新米は本当に何も知らないんだな。
こいつは本当に新米のようだな。
もっと勉強した方が良いぞ。おまえ自身のためにもな。
高度な理論でなく現実をな。
真実は現実の中にしか無いよ。マジで。
このアトピーの世界の高度な理論とは、現実離れした象牙の塔であり、皮膚科医が逃げるための架空の場所でしかないよ。
本当にな。

258 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 02:41 ID:01PzJt4z

ステは麻薬。
リバウンドは禁断症状みたいなもんだね。
ヤクだよステは。

259 ：ドキュソルビシン：03/01/30 03:10 ID:???

>Searoさん。
おー。職業性喘息では症状が固定しちゃうんですか。
過敏な気道の状態と言うものが完成しちゃうんですかね。怖いですね。

>Ｂ７２０さん、ねこさん、ドクソルビシンさん、新米さん
「クリニカルエビデンス」（BMJ publishing group, 日経ＢＰ社, 9800円）によると
以下の２つのRCTと１つの無作為化不明の比較試験を挙げ、１番目と３番目の結果から
からダニ除去を「有益である可能性が高い」に分類してます。
RASTの結果が陽性の人には試してみる価値があるんでしょうね。ただ、相当厳しくダニを追放せねばならず
ちょっと大変そうな気もしますけど。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8531541&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2673323&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1545086&dopt=Abstract

260 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 07:04 ID:???

>253
　　たしかにそういう患者はいます。　調子良かったのが除々にリバウンド症状が出て、
　首、額あたりに浸出液、夜も眠れない、身体はひっかき紅斑だらけになる。
　　でも前回のリバウンド時、ステロイドを塗らずにがんばったから、塗らずに
　抗ヒスタミン剤と軽い睡眠剤だけであれよあれよと短期間で元にもどる例を
　経験することがある。　その間、生活環境や食事、抗原除去などに特に変化なくとも
　自浄消炎作用が起炎作用を凌駕したという感じで。
　　実際に体験したり、観察していないとこの「不思議」さは、理解されないと思う。
　アトピー皮膚炎＝抗原によるIgE を介したアレルギー疾患という単純なstrategyに誤認識
　が含まれている。

261 ：Ｂ７２０：03/01/30 09:36 ID:???

ダニ除去も確かに大変なんですが、ダニが増える住居環境ではカビも
増えますよね。
ということでこっちも対策せなアカンのですけどカビキラーとかの
化学製品使っちゃアレだし・・。

最近の「高断熱高気密」住宅ってやっぱ良くないと思うけどなぁ。

262 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 11:30 ID:???

>>259
こんな何の関係もない所に登場してないで、早く医者板の質問に答えてやれよ。

263 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 12:18 ID:8s0xbPwP

お前なに？余計なお世話サマーだっちゅうの

264 ：↑：03/01/30 12:34 ID:???

と言うことは、お前がドキュソルなのか？

265 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 13:00 ID:???

お医者サマー

266 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/30 14:35 ID:L8JWO6NH

まあ、今の医療制度は医師免を一度手に入れてしまえば後は何かの医者でも自由にやっていいらしいからな。
各自の判断でな。
だから、ここに来ている自称内科とか言う奴等も散々ステを処方してきたんだろうな。皮膚科医同様にな。
って言うか、正式な皮膚科医ってのは開業医、町医者にはまず無いだろ。
皮膚科医なんて馬鹿みたいに簡単な薬出すだけの仕事で手軽で簡単に儲かるから、
内科だったりする普通の医者は大体皮膚科医もついでにやっちゃうよな。
だから、ここに来ている皮膚科医以外の医者も実は本当の話、皮膚科医同然の奴等であり、
だからこそ名無しでもコテハンでも散々ステ擁護をしてきてるんだよな。
ドキュも新米も、コクランもその他の奴等も実質皮膚科医もやってるだろう。
ステだって散々処方してきただろうな。必要の無いときにもな。（ドキュの抗生物質に対する考えを見ても良く解るだろ）
まあ、こいつ等はそう言う奴らなんだよな。

267 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 17:55 ID:???

確かにどこの科でもステロイド使うだろうな。でもドキュソルは特別（ｒｙ

268 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/30 19:03 ID:???

http://homepage2.nifty.com/smark/Sex-Imm2.htm

ホルモンのことだけど、難しくてわかんない。。
どなたか、分かる人いますか？？
上記のアドレス参考に、私の症状をみたいんですけど。。

ステ使用中　生理前に悪化　今ホルモン出た！っていうくらい
　　　　　　急激にちかっちかっとなったと思ったら真っ赤！

脱ステ後　　生理前に急激に良くなる　全身の皮膚が潤い柔らかく
　　　　　　生理後徐々に元に戻るが３歩歩いて２歩さがるって
　　　　　　感じで着実に良くなった

この逆転現象、、ってホルモンしか考えられないし。。

269 ：かつてﾈｵと呼ばれていた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/30 19:27 ID:???

土佐のリバウンドは長引くみたいだぞ。
ﾜｼが周りを見てても実感するし、
深谷先生もおっしゃってたらしいぞ。
しかし寒い。

270 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/30 21:32 ID:???

っていうか土佐行くほどの人って元々重症なんでは？

271 ：かつてﾈｵと呼ばれていた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/30 22:21 ID:???

>>270
やり手だなあ。お前偉いよ、凄いよ。
俺もお前みたいに早くなりたいよ。
お前にお金を貸してあげたいよ。

272 ：ドキュソルビシン：03/01/31 01:48 ID:???

わーい。なんかおいら人気者だねっ

273 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 02:38 ID:???

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/80-
医者板では逃げの一手を決め込んでおられるようですが（ｗ

274 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/31 02:43 ID:???

皮膚科ってどうよスレで、あのｔｋをアトピー板と、医者板の
攻防戦スレの事をステフォビアスレって呼んだ「ものほん皮膚科医」
が、擁護してる。
やっぱ、似たもの同士なんか。。

275 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 02:59 ID:???

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042715214/102
これですか？ちょっと違うような・・・

276 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 03:07 ID:???

tkって必死さが藁えるね

529 名前： TK 投稿日： 2001/07/20(金) 21:06 ID:8IvbPyMU

でも皮膚科をなめてかかるなよ！他科からどうしようもない依頼が一杯来るんだよ！
また定時に帰る医者は殆ど勉強していないはずだ！

530 名前：卵の名無しさん投稿日： 2001/07/22(日) 02:46 ID:???

皮膚科の馬鹿共が一人前の事言ってらぁ！！！
ケラケラケラ！！！
しかも、言うに事欠き「なめてかかるなよ！」だって！
そらお前の汚いツラなんか舐めるもんか！
しかし、相変わらず皮膚科、馬鹿、ば～か！

531 名前：卵の名無しさん投稿日： 2001/07/22(日) 15:58 ID:LMTdCrwI

皮膚科をばかにするなー

532 名前： TK 投稿日： 2001/07/22(日) 16:38 ID:ybRZVGXQ

馬鹿にする人間に限って、皮膚科にどうしようもないことや勝手に診断をつけて
自己満足しているのが多い！（言葉のボキャブラリーもどうしようもない）
まあその程度の人間とは相手にしませんのであしからず。

277 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/31 03:45 ID:???

>>275

違う？そのスレだけどね。

>>276

それはどこのこぴぺ？

278 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 06:21 ID:???

>>250 そんなに長いわけないじゃん
　　ＨＩＶ　３剤治療の研究でも抗ウイルス剤の持続投与でＣＤ４（ヘルパーＴ細胞；免疫の司令塔）の
　半減期が長くて１４日程度だから、ＨＩＶに侵されたＣＤ４も１０数日で寿命がつきて
　体内からeradicate <一掃する> んじゃないかと甘い期待を抱いていた。　ところが現実は
　そうではなかった。　一部の静止期に入ったＣＤ４の半減期（寿命）は４３か月（３年半）も
　あることが最近わかってきた。その静止期に入ったＣＤ４に対する治療が困難で、そういった
　細胞までを含めて体内のＨＩＶをeradicate するのに要する期間を計算すると６０年かかる。
　たった１回の感染機会でもってその影響する期間の長さは６０年かかるということになる。
　当然その間にかかる医療費は試算で４、５００万～５、０００万かかる。

279 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 07:21 ID:???

　内服ステロイドの副作用にリンパ球減少というのがある。ということはステロイド受容体（ＧＣレセプター）を
　リンパ球も持つということです。　ステロイドは免疫のバランスの異常などを生じさせ
　ＩｇＥ抗体の産生増強やIL-4, -6 などの産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせ
　る可能性を指摘されている。　その指令センターの役割をしているのがＣＤ４ヘルパ－Ｔ
　細胞である。　外から塗り続けられた強力なステロイドは濃度勾配によって一部は
　真皮に達する。　そこでリンパ球（約４０～５０％　がＣＤ４）にも影響し、
　リンパ球の細胞質内に存在するＧＣレセプターと結合、活性化し核に移行、ＧＣ応答
　エレメントと結合し、遺伝子の発現を経て種々の作用発現（サイトカイン）となる。
　　ということは、かりにステロイドの影響を受けたまま静止期に入るＣＤ４細胞の存在
　も完全に否定できない。　ステロイドを断って随分経過した後に、静止期だった
　ＣＤ４がなんらかの影響で活動期に入り、種々のサイトカインを出しプチリバウンド状態
　を生み出すことは考えられる。　そして回数を経る毎にそのリバウンド状態の程度と期間が
　軽減するのもその都度のＣＤ４細胞が減少してくるということで説明できる。
　　ＨＩＶでの計算ではそういった細胞が全部eradicate されるのに要する期間は
　６０年の長きにおよぶ。　　　
　　　その得失をかんがえれば、もうそろそろ見た目だけを改善させるにすぎない
　ステロイドによる生体実験的治療（と呼べるかだうか）は中止の方向にすべきである。

280 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 07:22 ID:8RQNzkVf

いいサイトだ♪http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html♪

281 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 09:55 ID:???

>>277
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/989/989545638.html
長いから読んでないけど・・
検索したら出てきた

282 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/31 18:14 ID:???

>>281

ありがとう。いろいろスレ立ってたんだね～。。知らなかったYO!

283 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/31 18:17 ID:???

>>278-279は、>>250に対する反論だよね。
面白い内容だけど、どこからのものなのかな。
これで言うと、脱ステ後の疑似フラッシュバックが
わかるような。

284 ：かつてﾈｵと呼ばれていた男 ◆ZNIVlrQpeI ：03/01/31 19:12 ID:???

うげぇ。じゃあ、リバウンドっていつまで続くんだよ。
もう会社休めないよ。

285 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 21:26 ID:???

>>279
これぞ、リバウンドが1年後、3年後のように、
徐々に弱くなりながらも波のように繰り返す理由の説明ですね。
新米さんの場合も、よく説明できる。
どう思います？新米さん。

286 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 21:41 ID:???

呼ばなくていいって。うざいだけだから。

287 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 21:59 ID:???

>>273のスレ読んだけど、抗生剤って本当にどんどん効かなくなってるんだね。
それに対抗にして新しい強い薬が開発されるけど、またそれも効かない強い耐性菌が出てきてって
本当にいたちごっこだね。ステの問題となんか似てるね。
しかも耐性菌なんか、個人で抗生剤飲まないようにしてても、体力が落ちてる時とかに他人から強い菌移されたりしたら
どうしようもないし、効く薬も無いんでしょ。恐ろしい話だね。
ドキュソルビシンみたいな医者って重罪だよね。ホントふざけてる場合かよ！って言いたいね。
やっぱりステも抗生剤も「必要な時に限って最小限で使う」これしかないんじゃないかな。

288 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 22:38 ID:???

279は実際の症例の統計ですよね？
どのくらいの外用ランクでどのくらいの頻度で起こっているのですか。

289 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 22:59 ID:???

>>285
新米ってそんな長い期間、止めたこと無いんじゃねーの？どうでもいいけど。

290 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/01/31 23:33 ID:???

ＪＫさんなんか、アトピーと腸内細菌の関係とかについて詳しそうですけどその辺どう思いますか？
前、虐められてて可哀想とか言ってましたけどそういう問題じゃないですよ。
抗生剤なんか飲むと腸内細菌殆ど死んじゃうそうですよ。だから良く乳酸菌の薬とか一緒に処方されてるけど。
どうしても必要ならそれもしょうがないんでしょうけど、必要もないのに飲まされて、その上健康も損なってたら馬鹿馬鹿しいと思いませんか？
下痢の症状が出て風邪のせいだと思ってたけど、実は抗生剤のせいだったなんてこともあるらしいですよ。
ちょっとスレ違いみたいですけど、アトピーにも関係あると思うんで、もし良かったらこのスレでも
こっちhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043326377/l50
でもいいんで思ったこと書いてもらえないでしょうか。

291 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/01/31 23:57 ID:???

腸内細菌ね、、
腸は大事だぞ～！だからなるべく抗生剤は飲まないように
してる。腸内細菌死んじゃうもん。
ビタミンB群、ビオチン、ホルモン産生に非常に重要。
現代はお肉にも抗生剤入ってるから腸内細菌は元気がない。
大腸ガンも増えてるし。
んで、最近の日本人は乳酸菌摂取が少ない。
昔は納豆やら漬け物やら食べてたけど。
抗生剤はステと同じようにここぞ！と言うときに使わないと、
耐性菌＆腸内細菌故にいかんと思うよ。

ﾄﾞｷｭさんは、ね～。。。
どうなんだろうね。。例えれば、私らみたいなステで大変な
アトピーが増えて、米国が「それはいかん！」ってガイドラインとか
出しても、昔の皮膚科のやり方でステ処方しちゃうッテ事？
それは、、なんだかな～。。

292 ：290：03/02/01 00:10 ID:???

>>291
ありがとうございました。僕もそう思います。ちなみに納豆は良く食べます。旨いし。

293 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/01 01:22 ID:???

一言で言うと、無下に否定はできないけど、この論のとおりに実際にことが運ぶかなぁ・・・
という印象です。

まず、ステロイド剤（以下GC）がアレルギー体質を強化するのかという命題に対して考えて
見たいと思います。
　今、ステロイド剤の薬理作用のうちで、もっともアレルギーを増悪させる機構として
働きうるのは、「Th2型T細胞への分化の促進」です。
　近年、in vitro(試験管やシャーレ上での培養系）において、GCがIgE、IL-4といったTh2型の
因子の産生を増強し、さらにTh1型への分化に重要な分子であるSTAT4やIL-12の産生を低下
させるという結果が出ています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8092435&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12469945&dopt=Abstract
これを考えると、ステロイド剤の投与がThバランスを大きく
Th2へと傾け、アレルギーを誘導すると考えられそうです。

ところが、実際の患者さんの末梢血T細胞、皮膚病変部mRNAの発現を観察すると、喘息、アトピー
性皮膚炎とも、Th2に大きく傾いていたバランスが、ステロイドによる治療の後で改善された
という結果が出ています。また、アトピー性皮膚炎でのステロイド無効群は、アレルギー患者にも
かかわらず最初からTh1型に傾いたサイトカインパターンを示していたという報告もあります。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12043856&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7905045&dopt=Abstract
　シャーレ上の、条件をそろえて培養された細胞にステロイドを投与することと、ほとんど
カオス状態の人体とでは、まったく違った条件です。限定された条件下でなく、アラキドン酸
カスケードの阻害や接着分子の発現低下といったステロイドのさまざまな活性が発揮される
人体内の条件下では、単純にステロイド→Th2→アレルギー悪化とはいえなくなってくるのでは
ないでしょうか？

294 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/01 01:24 ID:???

こう考えると、「GCによってアレルギーを強力に活性化する性質に変化したT細胞」という
ものが存在しうるのかどうかわからない状態になってしまいます。

＞288
あんまりいじめないように（笑）

　そのようなT細胞が記憶T細胞へと分化して長期生き続けることが数年単位での増悪の原因
というのも、別にとんちんかんなことは言っていませんが、免疫記憶の成立のメカニズム
についてわかっていることが少ない現段階では、かなり想像に頼っていると言わざるを得ません。

295 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/01 01:31 ID:???

新米さん、待ってた～
>>268を見てくれないかな。
よかったら解説してほしい。お願いします。

296 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 01:42 ID:???

>>293-294
全く反論にはなってない罠。
結局お前って科学的なこと言ってるようで、何でも自分に都合よく解釈しようとしてるだけじゃん。

297 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/01 01:43 ID:???

＞ホルモンのことだけど、難しくてわかんない。。
＞どなたか、分かる人いますか？？
＞上記のアドレス参考に、私の症状をみたいんですけど。。

　とりあえず二つ目の図を理解すればよいのでは？Th2サイトカインのIL-4、IL-5、IL-10
をあげる因子が、アレルギーを悪化させる、といいたいようです。
で、生理周期とプロゲステロン、エストロゲンの濃度の変化を合わせて読めば、生理周期
からアレルギー悪化の周期を導き出せる。単純に言って、排卵後のプロゲステロンの
上昇に伴って悪化するはず。
http://home.highway.ne.jp/geki/homepage/memo22.html
で、後は性ホルモンの分泌にステロイドがどう影響するかだけど・・・私の知識がまだ足りない
のでここで私もギブアップ。

と、ここまで書いてきてなんですけど、このページちょっと信用できないと思います。いや、
別に間違ったこと書いてはいないと思うのです。じっさい、性ホルモンと免疫の変調に関しては
ちゃんと論文を引いてきていますし。
ただ、その後、子供の成長や食品や環境中の性ホルモンが免疫に影響を与えるという話ですが、
ここにちょっと問題があります。理論的に考察されているのですが、それが現実とあっているか、
ということにまったく言及がありません。思春期には女子のほうがアレルギーがひどくなると
書かれていますが、私が見てきた臨床調査論文では男女の有意差は在りませんでした。
　アレルギーはあまりに複雑で多因子なので、こういう思考法のアプローチはすぐに現実
から乖離してしまうのですね。
自分で書いておいてなんですけど、さっきの「卵後のプロゲステロンの上昇に伴って悪化」
というのも、そうでない人たくさんいますし。ほかにも病態に影響する要素が多すぎて
、こういう論理を組み立てるアプローチはうまくいかないことが多いんですよ。

298 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/01 01:48 ID:???

うんうん。ありがとう。

確かに、妊娠して良くなる人いるよね。アトピー。
まあ、一般化はできないが、、という事ですね。

食物とかの話し関連は確定要素がないと。
大きな要因の一つにはなっているだろうがと。

やっぱ、、こういうの難しいなあ。
人体って一つの宇宙。。不思議だらけ。。

299 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/01 01:58 ID:???

こんばんは～

わたしも一言いいですか？
えっと、詳しいことはよく分かりませんが、
一つ言えることは、副作用はそれほどでもないと思われた
ステロイドが必ずしもアトピーに良くなかったり
逆に増悪したりするのと同じように、
>>278-279もいつひっくり返るかわからない、と言うことです。

理論は理論、実際は実際ですから
大多数が理論どおりに運んでも、それが
自分に当てはまるかはまた別ですよね。
したがって>>278-279を持ってしても
議論の体勢はあんまり変わらないと思いますよ。

抗生剤の話だって、基本的に耐性菌を生むのは
多臓器不全で抗生剤使いまくりの人ではないかとわたしは思います。
必要な時にしか使わないと言ってもそういう人は
抗生剤も命綱の一つですから使わないわけにもいかないでしょう。
それに比べたら経口の抗生剤などは
耐性菌の話題に関しては大した意味合いはないと思うのですが…

何事も理屈どおりには行かないと言うことですね。

300 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/01 02:09 ID:???

寝ようとしら、わらいねこさん！

＞理論は理論、実際は実際ですから
大多数が理論どおりに運んでも、それが
自分に当てはまるかはまた別ですよね。
したがって>>278-279を持ってしても
議論の体勢はあんまり変わらないと思いますよ。

う～ん。。そうですね。まあ自分に当てはまるっていうのが
>>278-279の感じなんですが、
実際証明されてるのかもわからないっていうのが。。
あと、論文にも無いし、トンデモ扱いされた
安保教授の本なんか、「これか！ぴったしじゃん！」って
感じなんですけどね。所詮、マイノリティですが、
検証されて行くのを望むしかないですね。。

301 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 02:12 ID:???

>>299
それを言ったらステ推進派が出してくる論文とかも全く意味が無いということになるな。
結局あんたもドキュと同類か。（ちょっとヤッター風）

302 ：ドキュソルビシン：03/02/01 04:48 ID:???

お、おいら逃げたりしないよっ。男の子だしねっ

＞２９１
おいらは素人なので皮膚科疾患についてはガイドラインに従いますよん
エキスパートはガイドラインを知った上でそれを逸脱した治療を行うことが
ままありますけどね。

＞２９７
＞ほかにも病態に影響する要素が多すぎて、こういう論理を組み立てるアプローチはうまくいかないことが多いんですよ。

そうですよね。特にサイトカインのあたりは全体でネットワーク(時間軸まで絡んで）
を作っているのであれらを「全部一度に」見渡して取り扱う道具立てが
なかなかないですしね。

303 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 09:03 ID:???

副腎皮質ステロイドってもともと体内のもんですよね。

日内変動もあるし、例の緊急ホルモンとしてヤバイ時にはドカンと上がったり。
人間の体はいろんなパラメータを計算してインジェクションのようにホルモン
量をコントロールしている。
理屈のように、ず～っと残るもんであればせっかくのコントロールはどうなる？

また、アトピーじゃなくてSLEとか他の難病でステロイドを投与しますが、
「ず～っと残る説」であれば一発パルスしておけば当分無治療で良いのかな？
という疑問も無いこともない。

理屈だけで実際の臨床を語っちゃうと「嘘くせー！」（←私も誰かさん風）
になっちゃうこともアリ。

304 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 15:58 ID:???

>>302
「エキスパート」が聞いて呆れるよ。「逸脱した治療を行ってる」だけは認めるけど。（藁

305 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 16:07 ID:???

>>303
＞また、アトピーじゃなくてSLEとか他の難病でステロイドを投与しますが、
＞「ず～っと残る説」であれば一発パルスしておけば当分無治療で良いのかな？

>>278-279は仮説だと思うけど、ステロイドの主作用ではなくて副作用について書いてあるんだから
その指摘はあたらないんじゃないかな。

＞理屈だけで実際の臨床を語っちゃうと「嘘くせー！」（←私も誰かさん風）
＞になっちゃうこともアリ。

この言葉は新米免疫学者にこそ頭に入れてほしいね。

306 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 16:39 ID:???

主作用→使った人に都合の良い薬理作用
副作用→使った人に都合の悪い薬理作用

どっちも同じクスリの作用。
ちなみに発毛剤リゲインは血圧降下剤を飲むと毛が生える、って副作用
を利用したもの。（豆知識）

307 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/01 19:22 ID:7dw5BWNB

>>293 >>294
ここでの馬鹿新米の言い分は要するに短期で使ってる間は副作用は見られない。むしろ効果しか見られない。
だが、長期では逆にアレルギーを助長するとしか思えないと言う今までのステ議論と同じことでしかない。

308 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/01 19:25 ID:7dw5BWNB

>>299
わたしも一言いいですか？
えっと、詳しいことはよく分かりませんが、
一つ言えることは、副作用はそれほどでもないと思われた
ステロイドが必ずしもアトピーに良くなかったり
逆に増悪したりするのと同じように、
>>278-279もいつひっくり返るかわからない、と言うことです。

理論は理論、実際は実際ですから
大多数が理論どおりに運んでも、それが
自分に当てはまるかはまた別ですよね。
したがって>>278-279を持ってしても
議論の体勢はあんまり変わらないと思いますよ。

抗生剤の話だって、基本的に耐性菌を生むのは
多臓器不全で抗生剤使いまくりの人ではないかとわたしは思います。
必要な時にしか使わないと言ってもそういう人は
抗生剤も命綱の一つですから使わないわけにもいかないでしょう。
それに比べたら経口の抗生剤などは
耐性菌の話題に関しては大した意味合いはないと思うのですが…

何事も理屈どおりには行かないと言うことですね。

だったら、ステロイド標準治療の理屈の方を疑えよ。ばーか。
結局自分にとって都合の良い治療法は無批判で肯定するが、都合の悪い物は
理論は現実とは違うとこれまた無批判で否定する。
あんた、本当にご都合主義のアホですね。

309 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/01 19:27 ID:7dw5BWNB

>>303
ばーか、量と期間が体内のものとは違うだろ。氏ね！

310 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 20:16 ID:???

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

311 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/01 23:21 ID:???

>>299
臨床では、実際の有効性の検出性が理論に優る。理論がどれだけ説得的
でも、臨床試験で無効ならいくら魅力的な理論でもだれも見向きもしな
い。逆に有効性さえ実証されれば、その後から理論が考え出される。
ﾁｪｼｬｷｬｯﾄ氏の意見は臨床家として極めてまとも、というか常識的です
ね。おじゃさまでしたん。

312 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 23:29 ID:???

研究と臨床を実際に経験している方の意見、重みがあります。

というか「病気」というものは、もともと人間の反応に人間が
後から勝手につけた名前ですからね・・。

313 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 23:35 ID:???

＞研究と臨床を実際に経験している方

何でそんなこと知ってんの？

314 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 23:39 ID:???

ひ・み・つ・

315 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/01 23:41 ID:???

自演だからｗ

316 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/03 17:22 ID:???

頸の合併症　ポイキロデルマ　　　　　　医○歯○大　　西○教授
　　　色素沈着；　炎症によるメラニンの増加とステロイド剤によるコラーゲン繊維、弾力繊維の合成
　　　　　　　　の低下、血管壁の脆弱化。
　　　こういった近年増加傾向をしめす成人型アトピー皮膚炎は、強力なステロイド外用剤の連用と
　　ＩｇＥ抗体で難治性がより難治性となっているものと考えられる。

317 ：無職少年愚連隊 ◆qGbbpHrzPo ：03/02/03 17:30 ID:fMa9Q31r

とりあえず。
ステ＝プロ
と解釈してよろしいのか？

318 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/03 18:45 ID:???

>>317
全然違うYO!

319 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/03 18:49 ID:???

イカ鹿大のにっしーはステ主流派なのかなんだかよくわからんね

320 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/04 00:12 ID:AvKiWe1m

ステ、プロは勿論違う薬だが、
まあ、危険性、使えなさ、副作用の大きさなどで
どちらも無意味どころか有害と言う意味では同じようなものだ。

321 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 11:20 ID:???

使い方を理解していない人が使えばどんな薬でも毒になるであろうことは自明だな。（ｗ

322 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 11:23 ID:zkVQ1mBB

>>使い方を理解していない人が使えばどんな薬でも毒になるであろうことは自明だな。（ｗ

使い方を理解していない人=医者
激同意。反対の意味で。

323 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 11:29 ID:???

きのこ＝ハヤム

324 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 11:35 ID:???

> 使い方を理解していない人=医者

激同意。しかし一般の患者はもっと理解していないし知識も無い。

325 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 11:41 ID:???

というか、難しすぎる。
医者でも難しいものを、素人が。。。

326 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 11:44 ID:zkVQ1mBB

知識はなくても体験はあるんだから　
この薬は「ヤバイのかどうか」だけはわかりそうだね？

薬を作ってる人間がどういう意図を持っているかもおのずと知れそうだね。

患者は逃げるが勝ちッてとこかな。

327 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 11:52 ID:???

>>325
だからべつに完璧を期待しなければいいわけでしょ。

>>326
> 知識はなくても体験はあるんだから　
> この薬は「ヤバイのかどうか」だけはわかりそうだね？

薬や医療行為に限らず何でもそうですが、自己流でやるとたいがい
間違ってることが多いですがね。（一般論）

> 薬を作ってる人間がどういう意図を持っているかもおのずと知れそうだね。

ある薬に対する個人の使用経験だけでそんなことまでわかるんですか？
っていうか、そんなことまで導き出せるんですか？いやできない。（反語表現）

328 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 12:00 ID:zkVQ1mBB

＞薬や医療行為に限らず何でもそうですが、自己流でやるとたいがい
＞間違ってることが多いですがね。（一般論）

間違ってたって　自分が苦しい思いするだけなんだから被害なんか
たかが知れてるでしょ。
ところが医者がする間違いは被害甚大で被害者多数なんですからね。

＞そんなことまで導き出せるんですか？いやできない。
弱い動物はね、直感で「ヤバイ！」と感じたら理屈なんかこねないで逃げる。
そんなことしてたら　手遅れになるもの。餌食になるのはそういう防衛本能が
働いてない人だと思うよ。

329 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:07 ID:???

観戦中　ﾄﾞｷﾄﾞｷ･･

330 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:25 ID:???

かしこい人間は、理屈で「ヤバイ！」と推測できたら痛い目に遭う前に逃げる。
何でも体験しないとわからないようじゃ命がいくつあっても足りないもの。
餌食になるのはそういう思考能力が足りない人だと思うよ。

とＲＯＮなら言うだろう、といってみるテスト

331 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:32 ID:???

　　アトピー皮膚炎と共通で皮膚の炎症をひどくさせている遺伝子座（第１、３、１７、２０番）
　「肥満細胞カイメースの分子の遺伝子変異」をもつ乾癬の治療；

　経験側より：Ryan, T.J. et al :Br. J. Dermatol 81:134,1969,
　　　　　　　∽ステロイド剤は一時的な症状の改善をもたらすのみで、本症を難治化させ、
　　　　　　　　　　　いろいろな副作用をきたすため、できるだけ避けるべき治療法である。

332 ：ﾈｵ式 ◆ZNIVlrQpeI ：03/02/04 12:36 ID:EgM4AYA/

これだけ情報が交錯していて、
医者があてにできないとわかってんだから、
そりゃあ結局はギリギリのとこで自分の哲学、ﾌｫｰｽを信じて
やるしかないよなあ。

あと、完治或いは解容（でいいのか？）まで
一直線でいこうとするからわけ解からん情報に
踊らされてｽﾄﾚｽが溜まっちゃうんだよな。俺もそうだけど。

333 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 12:39 ID:vFIomuF4

人体のものとは違うホルモン剤を使って　ただでさえ複雑な人体の
働きを　もっと複雑で理解不能なものにしておいて　なーにが

「一般の患者はもっと理解していないし知識も無い」よ。

せいぜい専門性を盾にとって患者を馬鹿にしてればいいわ（怒

334 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:41 ID:???

＞３２８
＞弱い動物はね、直感で「ヤバイ！」と感じたら理屈なんかこねないで逃げる。
＞そんなことしてたら　手遅れになるもの。餌食になるのはそういう防衛本能が
＞働いてない人だと思うよ。

禿げ同。そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。
だけど、中にはそういうセンスがない人もいるみたいね。

335 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:45 ID:???

> せいぜい専門性を盾にとって患者を馬鹿にしてればいいわ（怒

ロンも一般の患者だよ。

336 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 12:53 ID:vFIomuF4

一般の患者が　何故に　ああまでステロイドを擁護するのか私には
理解できませんね。「怪しい・・」と思っていますよ。不自然過ぎる。
自分の肌のケアの情報は一向に流さないしね。病気を持っている人は
症状について　語りたがるものですよ。

副作用があって当然、といわれる薬を嬉々として使う人間なんかいやしない。
まして功罪激しい「ステロイド」をだよ？不安を持ちつつ「何時止めれるだろうか」
という感情がある方が自然だ。

私はロンさんはMRか製薬会社の「風評被害対策委員」かなんかだとにらんでます。

337 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 12:59 ID:???

ＲＯＮは伝説の腹話術師です。只今実演中（藁

338 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 12:59 ID:???

わああ、、、ほんまやRONさん。。うそお、、まじ？

めちゃ納得できるよ。きのことりさん。。
うそお、、、でも、RONさんは、３年くらい前（もっと以前か？）
から、ネット世界にいるよね？

339 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:02 ID:???

自称「正統理論派」でしたっけ？（藁

340 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 13:05 ID:vFIomuF4

＞うそお、、、でも、RONさんは、３年くらい前（もっと以前か？）
＞から、ネット世界にいるよね？

風評被害対策が仕事だと思えば　不自然じゃない。その間　ロンさんから
「痒くて眠れなかった」とか「飲みすぎて悪化ししちゃったテヘ」とか生活感
あるレスはありましたか？

私が知ってるレスはみんな「机上の空ロン」ばかり
とにかくステロイドの悪口の防戦オンリー。

341 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:14 ID:???

ＨＮを「ＲＯＮ」にして登場する時だけは人の意見に適当に同意してるね。
それでも基本スタンス、何が目的かは、まるわかり（ｗ

342 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 13:27 ID:vFIomuF4

ロンさんは　字面だけで　相手を説得　論破　或い思考停止にできれば
読んでる人間も納得させられると思ってるらしいけど

「怪しさ満点」なのをあらわにしてるだけ。信用も当てにもされてない。
その証拠に「正統理論派」に助けを求めたりわからないことを聞く人は皆無。

ロンさんのいうことを間に受ける人はここにはもういなさそうだから　別に居たって
大差ないですけどね。。空しい仕事ですね。。。

343 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:27 ID:???

>>336
> 一般の患者が　何故に　ああまでステロイドを擁護するのか私には
> 理解できませんね。「怪しい・・」と思っていますよ。不自然過ぎる。

私はステロイドを擁護などしてませんが何か？

> 自分の肌のケアの情報は一向に流さないしね。病気を持っている人は
> 症状について　語りたがるものですよ。

そういう自分だけの狭い“常識”で判断するから間違えるのです。>>327で指摘した
ことが早速現れていますね。

> 副作用があって当然、といわれる薬を嬉々として使う人間なんかいやしない。

嬉々として使う人間などいませんね。

> まして功罪激しい「ステロイド」をだよ？不安を持ちつつ「何時止めれるだろうか」
> という感情がある方が自然だ。

そうでしょうね。

> 私はロンさんはMRか製薬会社の「風評被害対策委員」かなんかだとにらんでます。

上にも書きましたが、「自己流で判断しても間違うことが多い」ということの典型例です。
私は医療・製薬関係者ではないし、民間企業に勤めてもおりませんので。

344 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:27 ID:???

>>340
> 風評被害対策が仕事だと思えば　不自然じゃない。

不自然ではない解釈はそれしかありませんか？他にもいくらでもありますよ？

> その間　ロンさんから
>「痒くて眠れなかった」とか「飲みすぎて悪化ししちゃったテヘ」とか生活感
> あるレスはありましたか？

「痒くて眠れない」ことや「飲みすぎて悪化した」ことはありませんから。
その代わり、「睡眠不足で悪化した」「ホコリに触ってしまって激悪化した」
「私はコーヒーやチョコで悪化する」といった書き込みはしています。
あなたは私の発言をよくご存じないのに自己流で勝手な判断をしようとしておられます。
あなたの観察力があまりあてにならないことがココに現れていると思います。

> 私が知ってるレスはみんな「机上の空ロン」ばかり
> とにかくステロイドの悪口の防戦オンリー。

私は「５０％悪いものを１００％悪いかのように言うのはおかしい」と言っているだけです。
悪いところが０％だなどとは言っておりませんので。
（「５０％」というのは単なる“たとえの数字”ですが。）

345 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:34 ID:???

>>342
＞別に居たって大差ないですけどね。。
大差ないというかむしろ逆効果のような気が・・・

＞空しい仕事ですね。。。
激同意（ｗ

346 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 13:36 ID:vFIomuF4

結構です。あなたの身元がなんであっても　大したことじゃないですから。

読んでる人間に役に立つことがいえないんだったら「せっかくの知識」も
持ってたって仕方ないじゃありませんか。。。
ロンさんはいつも　もったいぶった言い方しかしないしね。

さ、昼にしよ。

347 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:38 ID:???

>>345
> 大差ないというかむしろ逆効果のような気が・・・

確かに、自分の誤った解釈にひたっていたい人にとっては「逆効果」でしょうね。

ですが、誤った解釈にひたること自体、自分にとって「逆効果」であることに
気づいた方が良いのでは。

348 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:40 ID:???

＞禿げ同。そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
＞ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。
＞だけど、中にはそういうセンスがない人もいるみたいね。

これこそ「自己流の判断」なんじゃねーの？（ｗ

349 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:42 ID:???

>>346
> 結構です。あなたの身元がなんであっても　大したことじゃないですから。

問題は、私自身の身元が何であるかではなく、あなたの判断がいい加減であることでは
ないでしょうか。

> 読んでる人間に役に立つことがいえないんだったら「せっかくの知識」も
> 持ってたって仕方ないじゃありませんか。。。

そんなことないですよ。すでに得た知識が今役に立っていないからと言って、
将来も役に立たないとは限りません。
我々の次の世代かそのまた次の世代にとっては欠かせない情報になるかも知れない
じゃないですか。
だからこそ、誤った理解や解釈を改める不断の努力が必要なのです。
「ステロイドは安全だ」という過去の誤った認識がもっともわかりやすい例ですよね。

350 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:46 ID:???

>>347
要するにあんたのここでの「仕事と目的」を認めたわけだ（ｗ

351 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:47 ID:???

>>350
ちなみに、あなたは私のここでの「目的」を正しく理解しておられますか？（ｗ

352 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:48 ID:???

RON氏と議論する際に愚痴っぽいレスを混ぜてもあまり有効な戦法とは
思えないような。論破できないことの反動と誤解されかねない。

353 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:50 ID:???

>>349
ますます認めちゃったね。
ところで皮膚科学会の方？

354 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:52 ID:???

根拠の薄い情報もあまり役にはたたないな...

355 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 13:53 ID:???

>>353
> ますます認めちゃったね。

何をですか？

> ところで皮膚科学会の方？

違います。

356 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:54 ID:???

視野の狭い人間がおおいね。

357 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 13:54 ID:???

>>352
それはＲＯＮの方が良くやってるよ。たとえば>>354（ｗ

358 ：３５４：03/02/04 14:00 ID:???

３５４は愚痴じゃないけど。

359 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:00 ID:aNCHLUeG

354は私ですので違います。

360 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:01 ID:???

ご苦労様です（ｗ

361 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:02 ID:???

愚痴＝ひとこと多い

362 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:04 ID:???

ぐ-ち【愚痴】
言ってもかいのないことをくどくど言ってなげくこと｡また､そのことば｡
もと､仏教語で､真理を理解する能力がないおろかなことの意｡

363 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:04 ID:???

で、ＲＯＮって治ってないんだろ？

364 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:05 ID:aNCHLUeG

辞書クン降臨！

365 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:05 ID:???

アトピーだから治らんだろ？

366 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:07 ID:???

＞３３６
＞一般の患者が　何故に　ああまでステロイドを擁護するのか私には
＞理解できませんね。「怪しい・・」と思っていますよ。不自然過ぎる。

よく言うよ。アトピー患者でもないくせに何故にこうまでアトピー板に執着するのか
そっちの方がよっぽど「怪しい・・・」ぜ。

367 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:09 ID:???

>>348に答えてくれ＞ＲＯＮ

368 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:11 ID:???

ガンガレＲＯＮちゃん！ステ依存者の希望の星！

369 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:12 ID:???

>>367

>>348には同意ですね。

370 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:15 ID:???

>>368
あなたはステ依存なのですか？でしたら、できるだけ早くやめた方が良いと思いますよ。

371 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:24 ID:???

>>369
>>348には同意なのにのに↓この意見はどういうことだ？

321 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 11:20 ID:???
使い方を理解していない人が使えばどんな薬でも毒になるであろうことは自明だな。（ｗ
324 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 11:35 ID:???
> 使い方を理解していない人=医者

激同意。しかし一般の患者はもっと理解していないし知識も無い。

薬や医療行為に限らず何でもそうですが、自己流でやるとたいがい
間違ってることが多いですがね。（一般論）

372 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:24 ID:???

で、ＲＯＮって治ってないんだろ？

373 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:25 ID:???

ここはひどいＲＯＮ警報ですね

374 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:27 ID:???

>>370
ステ依存者が簡単にやめれるのか？恐ろしいリバウンドを経験しなくちゃ
いけないんだぞ！

375 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:28 ID:???

>>371
> >>369
> >>348には同意なのにのに↓この意見はどういうことだ？

ですから、

> そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
> ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。

というのは自己流の判断であり間違ってることが多い、と言っているのですが。

>>372
> で、ＲＯＮって治ってないんだろ？

治ってませんよ？

376 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:30 ID:???

>>374
> ステ依存者が簡単にやめれるのか？恐ろしいリバウンドを経験しなくちゃ
> いけないんだぞ！

でもやめなければなりません。

377 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:33 ID:???

ＲＯＮってステ擁護派だろうが！

378 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:34 ID:???

ＲＯＮさんは>>154を見ると標準治療を支持されているようですが
標準治療ってつまり皮膚科学会が決めたガイドラインのことですよね？
では↓これはなんですか？

829 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/25 03:51 ID:???

×「一般的な治療法」
○「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”と称する机上の空論」

379 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:39 ID:???

>>375
＞使い方を理解していない人=医者

に激同意で、しかも

＞> そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
＞> ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。

＞というのは自己流の判断であり間違ってることが多い、と言っているのですが。

ならどうすりゃいいって言いたいんだよ（藁

380 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 14:40 ID:???

こわいよ～、、わかんないよ～。。

あ、でもRONさんの「ほこりで悪化」「睡眠不足」は
見たことあるぞい。

381 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:48 ID:???

ＲＯＮ、只今屁理屈思案中（藁

382 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:48 ID:???

>>377
誰がそんなこと決めたんですか？

>>378
> では↓これはなんですか？
>
>　829 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/25 03:51 ID:???
>
>　　×「一般的な治療法」
>　　○「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”と称する机上の空論」

その前のレスをよく確かめていただければおわかりになると思いますが、
その「×」「○」というのは、
「一般的な治療法は間違っていて、竹原・川島等が勝手に決めたガイドラインが正しい」
という意味ではありませんよ。

829の前に、「一般的な治療法は間違っている」という主旨の発言があったので、
「一般的な治療ではなくて、竹原・川島等が勝手に決めたガイドラインが間違っている」
と言い換えるべきだと言ったのです。

それと、現在のガイドラインは、「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”」とは
主旨も内容も異なります。

383 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/04 14:48 ID:???

おひさですぅ～

>>301
＞それを言ったらステ推進派が出してくる論文とかも全く意味が無いということになるな。

例えば、医者板のいろいろな人が
今までにたくさんのステ有効のエビを提示してくれたことと思いますが、
この板での議論の体勢が大きく変わりました？
変わってないのではないでしょうか？なぜなら、
この板では有効でなかったヒトが多いのですから。
この板での議論の流れに如実に現れていますが、
誰だって「あなたには当てはまらないが普通の人はこうですよ」
なんて話は興味ないでしょう。

それと同じようにステが悪いと言う論文も
全員に当てはまるわけではないのです。したがって
「今最も正しいと言われている説はではこうだぞ～！」と言われたところで
自分に当てはまらない人にはなんの効力もないでしょう。
医者板で何度も言いましたが、エビはあくまで可能性であって、
決定付けの根拠足りえません。
したがって>>278-279もステ有効というエビ同様、
盲信すべきではないと言いたいのです。

>>300　JKさん
＞まあ自分に当てはまるっていうのが >>278-279の感じなんですが、

そうそう。そのスタンスでいいと思いますよ。
わたしは>>278-279を否定したわけではなく、
理論や実際を含めても、説と言うものはあくまで
「当てはまる人もいれば、そうでない人も必ずいる」
と言う事を再認識したかっただけです。

384 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/04 14:49 ID:???

こういうことを書くと「じゃあエビって全く意味がなく、必要ないのか！」
と言われそうですが、そうではありません。
物事の大筋を決める根拠となるのがエビであり、
その場では個人の経験よりもはるかに信頼性があり、
多くの人がいい医療を受けるには、大変有効で、そして必要です。

しかしいざ1人の患者を前にしたときに
「エビと、（医者･患者双方の）経験とどちらが有効か」
という議論は無意味だと言いたいのです。

Searoさんはもう見てなさそうだな～、ここ（笑
それとRONさんと言う方は非常に冷静沈着で頭いいですね。感心しました。

385 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 14:51 ID:???

>>379
？？？　だから、

「医者は理解していない。しかし一般の患者はもっと理解していない。」

と言ってるのですが何か？

386 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 14:52 ID:???

＞わらいねこ
後にしろよ！邪魔なんだよ！

387 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:01 ID:???

>>385

＞> そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
＞> ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。

＞というのは自己流の判断であり間違ってることが多い、と言っているのですが。

こういう自己判断も否定して医者も否定してたらどうしょうもねーわな。
何が言いたいのかさっはりわからん（ｗ

388 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:06 ID:???

>>387
> こういう自己判断も否定して医者も否定してたらどうしょうもねーわな。

自己判断を否定などしていないし医者を否定してもいません。
「自己判断か医者に任せるか」というような一元論的な考え方では
すまないことだ、と言っているのです。

389 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:07 ID:???

ステ擁護派じゃないの？
今一度、ＲＯＮのスタンスを簡潔に説明してほしい。

390 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:09 ID:???

>>382
＞それと、現在のガイドラインは、「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”」とは
＞主旨も内容も異なります。

そんなに詳しいならどこがどのように違うのか具体的に説明して下さい。
「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”」というのは何年度版のことですか？

391 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:11 ID:???

>>389
> ステ擁護派じゃないの？

ステ擁護派ではありません。

> 今一度、ＲＯＮのスタンスを簡潔に説明してほしい。

何に対してのスタンスでしょうか？
アトピー治療に対してですか？ステロイドに対してですか？この板に対してですか？

392 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:11 ID:???

>>388
＞自己判断を否定などしていないし医者を否定してもいません。

どこをどう読んでも思いっきり否定してるじゃねーか（ｗ

393 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:16 ID:???

>>390
> そんなに詳しいならどこがどのように違うのか具体的に説明して下さい。
>「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”」というのは何年度版のことですか？

１９９９年版（発表は２０００年）です。

９９年版と２００２年版とのもっとも大きな違いは、「薬物療法」の位置づけです。
９９年版では、「薬物療法を主体として症状をコントロールする」ことが主旨となっています。
２００２年版では、「薬物療法」は「原因・悪化因子の検索・対策」「スキンケア」
に続く“３番目の手”として位置づけられています。

394 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:17 ID:???

>>391
＞何に対してのスタンスでしょうか？

あ、もちろんこのスレのスレタイに沿って

395 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:20 ID:???

>>392
> どこをどう読んでも思いっきり否定してるじゃねーか（ｗ

私は「○○の言うことは間違っている」と言ってはいませんよ。
（○○には“医者”や“患者”などの語句が入ります。）

396 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 15:24 ID:ceX770Dx

この方（ロンさん）はね・・・・

相手を思考停止にしたり　論点をずらして焦点をぼかすんですよ。
話し相手になるだけ時間の無駄です。
饒舌だけども　何も主張しない・・・・・

397 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:25 ID:???

>>394
> あ、もちろんこのスレのスレタイに沿って

了解しました。「ステロイドは良薬であるか否か」という問いに対するスタンスですね？

それについては、私のスタンスは >>321に示したとおりです。

398 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:29 ID:???

>>395
そんなことこっちも言ってない。
＞使い方を理解していない人=医者
に激同意で医者を否定

＞> そういう直感というか神経を働かせてればステの正しい使い方だって
＞> ダメ医者の見分け方だってそんなむずかしくはない。

＞というのは自己流の判断であり間違ってることが多い、と言っているのですが。
で自己判断も否定してるから

＞自己判断を否定などしていないし医者を否定してもいません。
が矛盾してるのは明白

399 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:30 ID:???

>>396
論点をずらし、焦点をぼかしておられるのはきのことりさんです。
あなたの主張が正しいかそうでないかは、私が別のスレッドでご質問申し上げた

> 投与のしかた（投与量、時間、検査など）については、きのことりさんが紹介しておられる
> ホルモン補充療法にまったく従って、ただホルモン剤そのものだけを人工のものに
> 置き換えて実施した場合、やはり問題は出るのですか？

という問いに対する答次第なのです。
「問題が出る」が答であれば、あなたの主張が正しいのです。
「問題が出ない」が答であれば、あなたの主張は間違っています。

ところが、きのことりさんのご返事は、

> さあねえ？どうでしょう・・・

でした。これは焦点をぼかしておられます。さらにそのあと続いたレスは、

> でも医療関係者は常々言ってないですか？
> ホルモン剤に副作用があるのは当たり前って。

でした。これは論点をずらしておられますよね。

400 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:32 ID:???

>>396

> 相手を思考停止にしたり　論点をずらして焦点をぼかすんですよ。
> 話し相手になるだけ時間の無駄です。
> 饒舌だけども　何も主張しない・・・・・

それはあんたの事だろｗｗ
自分の事が見えてない人って間抜けだねえ。。

401 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:35 ID:???

>>398
> ＞使い方を理解していない人=医者
> に激同意で医者を否定

医者の判断が完璧ではなく、理解不足がその原因である場合がある、と言ったのであって、
医者を否定してはおりません。

>＞というのは自己流の判断であり間違ってることが多い、と言っているのですが。
> で自己判断も否定してるから

自己流の判断が間違っていることが多いだけで、必ず間違っているとは言っておりません。

そもそもあなたは、完璧に正しい判断を下せる存在を要求しておられるのですか？

402 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:35 ID:???

今ここを見ている医療関係者は、患者がみんなRONさんくらい理解力が
あればなぁ、と思っている。

アトピーの原因＆治療は一元論的な考え方では不可能
ON or OFFの考え方しかできない人も多し・・

403 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:38 ID:???

>>402
アトピー患者に限りませんが、科学、あるいは合理的思考を忌み嫌う人ほど
一元論的な考え方にとらわれたり「１か０か」の答を求める人が多いような気がしますね。
なぜだか知りませんが。

404 ：↑：03/02/04 15:40 ID:???

「いつもの腹話術」というツッコミが入る

に 2000ﾛｺｲﾄﾞ

405 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 15:43 ID:ceX770Dx

ロンさん　その他のカオナシさん

私は主張をまとめて　スレたてしましたが　ロンさんもスレ立てればイイじゃないですか。
話の腰を折られながらじゃ　どんな主張できないでしょう？

主張があるなら　話をまとめたらどう？っていってるんですよ。
それがないなら　ロンさんの言ってる事なんかそれこそ「屁理屈」以外の何者でもない。

406 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 15:48 ID:???

>>405
「医者も知らない自然なホルモン　パート３」は私が立てましたが。

それと、「議論」というのは、「主張」だけでなく、それに対する「質問」や
「反論」、その主張を補強する「参考意見」などが組み合わさって成り立っているものです。
それらのうちのどの形で参加しても、それは議論に参加貢献しているということです。

407 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:51 ID:???

>>402
ほとんどの人は「一元論的な考え方」なんかしてないと思うぞ。
色んな治療法を模索してるしな。
ＲＯＮみたいな屁理屈的思考が、多くの医療関係者の同意するところなら
薬害事件、医療ミス多発、それ等に対する責任逃れの構造も理解できるね（ｗ

408 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:52 ID:???

>>402
漏れも同意だが、正直医者もみんなRONくらい理解力があればとも思うぞ。

>>405
つか、お前が出て行けばいいじゃんｗ
RONはずっと主張できてるって。
あんたが理解できないだけに20000ﾎﾙﾓﾝｗ

409 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:53 ID:???

>>407
いやいや、RONが屁理屈なんじゃなくってあんたの頭が悪いだけだってｗ

410 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:53 ID:???

＞きのことりさん

公の場で自分の主張が無条件無批判に受け入れられることなどありえないよ。

411 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:55 ID:???

>>407
てゆーか薬害も医療ミスも、医者には責任ないし。
死ななかっただけましと思いなさい。

412 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:55 ID:???

自分が論理的思考についていけないからって相手を屁理屈よばわりするのは幼稚園児並みと思われ

413 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:56 ID:???

>>405
＞話の腰を折られながらじゃ　どんな主張できないでしょう？

と言うか、話の腰を折るのがＲＯＮの仕事ですが何か？（ｗ

414 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:56 ID:???

責任は厚生労働省にあります（藁

415 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:56 ID:???

きのことりって、感情論の事を主張って書くんだね。
やっと意味がわかったよ。

416 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:57 ID:???

>>412
　激　　し　　く　　同　　意　　！

417 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 15:58 ID:???

>413
話の腰を折ってるのはおまえじゃん（ｗ

418 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:00 ID:???

ここから

１・きのこさん形勢不利に傾く
２・しかし援護射撃コテハン登場
３・そうしているうちに例のアホが登場してぐちゃぐちゃ

と言う台本に50ﾌﾟﾛﾍﾟﾄ

419 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:00 ID:???

>>411

ぶち殺すぞ、この野郎。死んだ奴らはどうなんだ。
何人も自殺しとるわ。その恨み辛み怨念を受けて１００年
かけて生きてる意味を知れ！

420 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:00 ID:???

腰が折れるようなをする方がヴァカっつーか
そんな主張は説得力ﾅｼ

421 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:01 ID:???

>418

預言者ﾊｹｰﾝ

422 ：晒しage：03/02/04 16:02 ID:???

ようなをする...

423 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:02 ID:u9gDTimQ

とりあえずお前らメール欄に何も書くな

424 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 16:03 ID:ceX770Dx

そうだね。。。ぐちゃぐちゃだわ
話にならないね。（笑

425 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:04 ID:???

患者を救えなくて自殺した医者も何人もいる。
１００年どころか１０００年も２０００年も前から。

426 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:05 ID:???

>>419
それぞれその治療で助かる人はその何倍もいるからねえ。
一部の死んだ人のためにその大勢を減らそうという考え方が気に食わないね。

自　分　勝　手　な　の　は　お　前　ら　だ　よ。

427 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:05 ID:???

＞４１９

じゃあさ、こうしようや。

とりあえず世界中の医者には医者を廃業してもらう、と。

で、それから患者がどうするか、よく見ていよう。

428 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:06 ID:???

ぐちゃぐちゃなのはきのことりの感情論だけだよｗ

429 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:07 ID:???

宴もたけなわですね。
この隙に、自然なホルモンの方にイイこと書こう～っと♪

430 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:07 ID:???

>429

あっずるい！（笑

431 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:08 ID:???

>>425

それが>>411の言い訳か。情けないね。だから何ナノ？
自転車泥棒が、「私も自転車も盗られたから」と
言うのと同じだ。アフォか。
どっちにしろ、苦しんでいる奴に「死ななかっただけまし」と
軽く言える神経は普通じゃないよなあ。
ちなみに、「死んで償え」なんて誰も言ってないが。

432 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:09 ID:???

>>431

>>427

433 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:11 ID:???

>それぞれその治療で助かる人はその何倍もいるからねえ。
一部の死んだ人のためにその大勢を減らそうという考え方が気に食わないね。

頭悪いね。高卒に負けてごくろうさん。
大勢を減らそうなんて誰も言ってませんが。
ステでうまくいく人間はそれでよしとしてますが、何か？
あんた全然ログ読まないでレスしてるんだ。

434 ：かしこい皮膚科医：03/02/04 16:11 ID:???

　　　『当院の治療方針にご不満の方はご遠慮ください』
　

435 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:12 ID:???

>>432

>>433

強力バイアスかかって私らを見てるからそんな間抜けなレスするんだよ！

436 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:12 ID:???

>>426-427
↑
一元的思考、ＯＮorＯＦＦ、１か０かってこういう奴のことだよな？＞>>402-403

437 ：かしこい皮膚科医：03/02/04 16:13 ID:???

意訳：『イヤなら来るな』　

438 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 16:14 ID:???

>>436

そうでしょうね。

439 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:14 ID:???

>>JKさん
煽られちゃダメだよ～、冷静に冷静に。

440 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:15 ID:???

ちくしょー！！１０回忌なんだ、１０回忌なのに。。
なんで、こんな酷い事言われなキャならないんだよ！
ステの副作用って知ってたらどうにかしたのに。。。
どうにか、、できたのに。。。

441 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:16 ID:???

>>438
ご苦労様（ｗ

442 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:18 ID:???

>>440
悪いこと言わないから今日はもうやめた方がいいよ。
あなたみたいな性格の人は傷つくだけだから。

443 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:20 ID:???

>>438
ステロイドより前に
ageとsageを使いこなしましょう

444 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:21 ID:eOlbUEoY

あ

445 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/04 16:21 ID:ceX770Dx

静かに闘志がたぎってきてますね。。。私。。。

絶対　撲滅しないといけないわ。人工ホルモンと
患者の痛みに無神経な医療関係者は。。。。

446 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/04 16:21 ID:???

>>441
> ご苦労様（ｗ

どういたしまして。

447 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:22 ID:???

ますます感情論に走ってゆくきのこ。。。。

448 ：またーり：03/02/04 16:24 ID:???

ケンカはやめましょう。

心に刻むべき言葉をひとつ、みなさんに贈ります。

　　　　「全体は部分の総合である」

449 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:26 ID:???

皆様お疲れさまでした。
それでは１５分の休憩をとりたいと思います。

450 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 16:27 ID:???

>>442

既に瞼が腫れ上がってますＷ

>>448

人間もそうだよね。自然も。宇宙も。。全部。。。

451 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:27 ID:???

きのことりさんって、正田邸取り壊し反対住民と似てるね

452 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:28 ID:???

＞４５０

被害者もね。。。

453 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:54 ID:???

しょせん、きのこ。

454 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 16:59 ID:???

>>451
確かに

正田邸の保存すべき文化的価値は認めるが実力行使はステと一緒（ｗ

455 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 17:19 ID:???

自分の主観だけで公共を否定しようとしてるからね。

456 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:12 ID:???

医者も一度位は「俺がステで治してやる！俺の病院に来い！」
と力強くレスして欲しいもんだ。

457 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:23 ID:???

>>456
治らないものを治せと言う方が無理。

458 ：かしこい皮膚科医：03/02/04 18:24 ID:???

　　『当院ではアトピー性皮膚炎は治せません。
　　　ですので、アトピー患者おことわり。』

459 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:26 ID:???

>>456
治す気持ちのないヤシに治せって言うのが無理。

460 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:26 ID:???

>456
竹○教授が言ってますがなにか？　　再診は年３回程度でよいそうです。

461 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:30 ID:???

医者も一度は「俺がステで一生コントロールしてやる！俺の病院に来い！」
と力強くレスして欲しいもんだ。

462 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 18:31 ID:???

RONにエサをやっちゃだめだよw
分裂してどんどん数がふえるから

463 ：↑：03/02/04 18:39 ID:???

こわいの？ｗ

464 ：↑：03/02/04 18:44 ID:???

RONちゃんいただき！

465 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:28 ID:???

>>419
> ぶち殺すぞ、この野郎。死んだ奴らはどうなんだ。
> 何人も自殺しとるわ。その恨み辛み怨念を受けて１００年
> かけて生きてる意味を知れ！

自殺なら医者には責任ないやん。
だいたい。生きてる意味を知らなかったから自殺したんじゃないの。

466 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 19:37 ID:???

>>465

おめでたい人がいるね。

467 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:38 ID:???

患者だけど、RONさんはごく普通のことを言ってると思うのですが、
叩いてるのはなんで？

468 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:41 ID:???

アトピー板だから。

469 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:51 ID:???

＞自殺なら医者には責任ないやん。

まーあれだな。
川崎の本屋で厨房が万引きして通報されて逃走して電車に撥ねられて死んだ事件で
なぜか本屋の主人を中傷する輩が続出したのと同じようなカンジだな。気持ちは
わからんでもないが。

470 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:53 ID:???

医者も一度は「俺がステで一生コントロールしてやる！俺の病院に来い！」
と力強くレスして欲しいもんだ。

471 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 19:57 ID:???

ちんどんや

472 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 20:06 ID:???

>まーあれだな。
川崎の本屋で厨房が万引きして通報されて逃走して電車に撥ねられて死んだ事件で
なぜか本屋の主人を中傷する輩が続出したのと同じようなカンジだな。気持ちは
わからんでもないが。

この万引き少年が皮膚科にかかって酷い状況になった患者って事かい？
本屋の主人が医者って事かい？
とんでもなく的外れの例えで例えにもならないと思うけど。

473 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 20:22 ID:???

>>472
例えになってないｗ

474 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 20:25 ID:???

>>472
っていうか事情を説明もせずに人にわかれって言う方が無理と思われ

475 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 20:32 ID:???

>>474
いやいやそれ以前に事情を知らずに患者を中傷するのが厨（以下ｒｙ

476 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 20:41 ID:???

>>475
患者を中傷してる厨以外の人にも事情は理解できないと思われ

477 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 21:03 ID:???

>>476
411が元凶なんじゃないの？前々から患者の訴えを無視してる状況で起こった
のにあんな事言われちゃね。つかそのことじゃなくて？

478 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 21:13 ID:???

正当な訴えなら無視されないだろ。

479 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/04 21:24 ID:vAZ5cRoB

ウーウーウー
レベル４！レベル４！

480 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/04 21:29 ID:vAZ5cRoB

だめだよ、ＲＯＮちゃん。君はもはやお笑いキャラなんだからさ。
もっとスペースサイコ電波レスでみんなを笑わせないと。
まあ、俺がＲＯＮ警報レベル５段階作ったから、
つい鳴らして欲しかったんだろ？ＲＯＮ警報をさ。
まあ、僕と君の仲だからね。解るよ。ウフ♥

481 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 21:31 ID:???

バカがまた荒らしにきますたｗ

482 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 21:38 ID:???

　ちなみにヤッターは警報レベル６

483 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 21:41 ID:???

>>466

> おめでたい人がいるね。

今来たようです（ﾜﾗ

484 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 22:45 ID:???

>>383-384

わらいねこさん、レスありがとうございます。
おっしゃること禿げ銅です。
個人個人に合った治療形態模索の中には
勿論、標準的治療から外れてしまうケースもあって然りだとおもいます。
外れてしまうケースの解明がなされていないからといって、
「それは無い物」というのは変ですものね。
EBM不要論でもおっしゃてた事と同じですね。

う～ん、、わらいねこさんには果てしなく仏教の香りがするのは
何でだろう。。。

485 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 22:58 ID:???

>>278-279は理論だけ、というレスがついて終わってるみたいだけど、
逆じゃないですか？
今までのステは有効というEBMではうまく説明できていなかった
現実の脱捨て子の症状の推移を、この278-279こそよく説明しているのでは？
278-279氏はアトピー患者、それも脱すて患者の臨床経験の多い人だと思う。

486 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 22:59 ID:???

それから、私のプロファイルでは
278-279氏は、アトピー複雑系説の人だと思う。
どうですか？278-279氏。

487 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 23:07 ID:???

自信あり気にプロファイリングする奴ほど
プロファイリングを間違えてる罠。

488 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/04 23:16 ID:???

私のプロファイリングでは、278-279氏は安保教授（の受け売り）。

489 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 23:30 ID:???

わたしのプロファイリングでは、ヤッターマンはオムバスの回し者。

490 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/04 23:41 ID:???

新米さん

代替えとして漢方も考慮してるから、また見て置いてください。

まあ、、、漢方いかんのエビとかは医者板であるので勘弁。。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044195848/l50

491 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 23:42 ID:???

>>488
安保教授とも微妙に方向性が違うと思うなぁ～。

492 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/04 23:45 ID:???

五歳の息子の事です。赤ちゃんの頃から　卵アレルギーといわれていたのですが
そんなにひどくなく、ひざ裏とか腕がしっしんができて掻き傷が
出来る程度だったのですが、ずっと塗り薬として、ＶＧステロイドが処方されていました。

四歳の頃から、ずっと薬を飲み、薬を塗ることに疑問をもち、ネットでしらべると
じぶんが　何も知らずにぬっていたのがステロイドだということ。
気づいたときには　遅く、全身がアトピーで痒い痒いと泣き　夜もねれずに
［ごめんね　ごめんね］と泣きながら息子が掻き
壊さないように必死でした。

薬の説明もしてくれずに、病院も何件もまわりました。
［ステロイドは風邪薬にもはいっているんだ！」怒る医者・・・
「とりあえず、一回綺麗にしましょう］とステをくれる医者
そんな時古本屋で　強酸性水の事を知り、さっそくかってみて
毎日　かけました。もちろん薬を一切やめので　リバウンドでじゅしじゅくになったけど
ひざに腕に包帯を巻いて、がんばってくれました。

温泉水をくんできて、はいらせると　傷口がはやくかさぶたになった気がします。
半年ほどたちましたが、いまでは、乾燥すこしありますが　あのひどいころにくらべると
子供のはだになりました。
たまに、ぽりぽりかくけど　夜もぐっすりねてくれるし
ステをやめてよかったとおもっています
ワセリンをぬってて、夏のプールで背中一面がやけて真っ黒になつてたのも
綺麗にきえました。

493 ：Ｂ７２０：03/02/05 00:17 ID:???

>>JKさん
ん～、毒素排出の方向で漢方の勉強始めましたが
下手に西洋医学の知識があると入りにくいですねぇ。

まずは「証」を西洋的な要素で分解してイメージを
近づけようとしてますがやっぱり邪道でしょうね・・。
例：舌診→脱水か水分過多（浮腫）かのサイン
　　　　　あるいは消化器系の状態を探る窓・・

とりあえず、木をみないで森を見るようにしてみます。

494 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 00:34 ID:???

ああ、、、クラシックのピアニストはジャズピアノができないって
言うのと似てますね。（逆はまあまあいけたりする、、）

アーユルヴェーダなどはとっかかりは中医より簡単なんですが。。
全てを「あびらうんけん」に納めてしまいますので。
そこから派生していろいろ考えるのは中医とも共通なんですが。
多分、中医と全て（宇宙から自然、人間、食物）を、
形骸化するのは同じだと思うのですが。。

頑張ってください。私も偉そうに言ってるけど。。

495 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:12 ID:???

3年も4年も脱ステしてからリバウンドって起こるものなの？
悪化というにはおかしい。

496 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 01:24 ID:???

>>278-279
こういうのを見つけると我慢できなくなるなあ。
三段論法である。安保教授と同じくトンデモです。
ひとつの実験にとって仮説は1個で無ければならない。

仮定：HIVによる白血球減少とステロイドによるものの同一視）
仮定：IL-4,6増加やIgE産生による炎症の増強が全てを説明できる
仮定：ステロイドによって静止期に入るCD4があるかもしれない
・
・
・

導きたい結論「ステロイドによる生体実験的治療（と呼べるかだうか）は中止の方向
にすべきである。」に整合性をつけるために、免疫学の専門用語などを適当に散りば
め、仮説の上に仮説を載せて作ったバベルの塔です。

全く信用置けません。

ステロイド嫌いを理解できても、こういう科学の皮をかぶって無辜の人を騙すやり方は
あってはなりません。

497 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:29 ID:???

おかしかねーだろ。後遺症という言葉もあることだし。

498 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:33 ID:???

497は495宛ね

499 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:36 ID:???

>>496
あんたやっぱり見てるんじゃねーかよ

＞仮説の上に仮説を載せて作ったバベルの塔です。
＞全く信用置けません。
＞こういう科学の皮をかぶって無辜の人を騙すやり方は
＞あってはなりません。

同じ言葉をドキュソルにも言ってやれ（ｗ

500 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 01:40 ID:???

>>499
たまに見てるよ。

＞同じ言葉をドキュソルにも言ってやれ（ｗ
風邪に抗生剤濃厚治療の話でしょ。皮肉に満ちたネタで、私は感心したけどね（ｗ

501 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:41 ID:???

今ある証拠だけで何が言えるか、という観点からすると
告のいうのはもっともだ。
でも、将来何が正しいか、証拠不十分のうちに当てられるのは
頭のいい奴。
その時にならないと、勝ち負けはわからないけど
私は安保や>>278が当たりだと予想するなぁ。
単なる個人的予想だから、EBMとか言い出さなくとも結構ですから。＞告さん
ま、10年後を楽しみにしましょう。

502 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:43 ID:???

>>500
もう来ないと宣言してましたが？
＞皮肉に満ちたネタで、私は感心したけどね（ｗ
意味がわかりません。
何が言いたいのか単刀直入に書いてください。

503 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 01:54 ID:???

>>501
>>278-279は理論から予想に格下げしたとしても全く合格点に達しない。願望まで
落とす必要がある。関連の乏しい2つの説の同一視、複雑な事象を一面から見るだ
の解釈、多段階の仮定。これを駆使すれば、あらゆる都合の良い未来が「予想」
可能。

>>502
>>501に書いたのと同じ論理展開を駆使して、ついでに厚生労働省の陰謀説まで
ぶちあげてたからね。ドキュ先生を知る人ならだけど、笑えるトンデモネタぶり
だったよ。

504 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:57 ID:???

>>501
証拠も無いのに断定的なことを言うヤシが当てることは
まあ１０００年に１回くらいだな。

505 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 01:58 ID:???

>>503
＞ドキュ先生を知る人ならだけど、笑えるトンデモネタぶりだったよ。

あんたドキュに実際に会ったことがあるのか？
あいつが実際にどんなことをやってるのか見て来たのか？
なぜネタであると断定できる？

506 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:00 ID:???

＞５０５
そういうときだけエビデンスにこだわるのは一貫性に欠けますな。

507 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 02:00 ID:???

>>505
その質問には答えないので、あとはご自由に。

508 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:01 ID:???

告さんのおっしゃることはわかるのですが、医療サイドも
倫理的に問題があって検証できないということで、目をそ
らしてる部分がありますよね。そういう状況では患者サイ
ドとしてはどうしても278とかの意見の方に耳を傾けたく
なるもんです。

509 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:02 ID:???

>>278はアトピーもステロイドも関係ないだろ

510 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:05 ID:???

>>278
というか、６０年もの期間を保証する医療を構築することなど現実には不可能。
不可能なことを要求するのはナンセンス。

511 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:14 ID:???

医学に詳しくない人は、告さんにこう言われると
>>278全体が間違いなのか？と思うから、1行ずつ
検証しようではないか？

＞内服ステロイドの副作用にリンパ球減少というのがある。
これはOK

＞ということはステロイド受容体（ＧＣレセプター）を
　リンパ球も持つということです。　
OK

＞ステロイドは免疫のバランスの異常などを生じさせ
　ＩｇＥ抗体の産生増強やIL-4, -6 などの産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせ
　る可能性を指摘されている。　
指摘されているのはその通り。

512 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 02:15 ID:???

>>508
少なくとも研究レベルでは目はそらしていないでしょう。アトピーの臨床研究はステロイドの
長期投与を検討したランダム化比較試験も含めて次々に発表されていますし、基礎研究も次々
に論文が出てきています。もちろん、倫理的に問題の無い範囲、すなわちヘルシンキ宣言の枠
内に制限はされますが。

>>278の意見に耳を傾けて騙されるのは、個人個人の問題であり、とやかく言いませんが、他
人の健康に影響する可能性のある嘘八百を平気に述べ立てられる>>278のやり方はいけません。

513 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 02:17 ID:???

＞＞ステロイドは免疫のバランスの異常などを生じさせ
＞　ＩｇＥ抗体の産生増強やIL-4, -6 などの産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせ
＞　る可能性を指摘されている。　
＞指摘されているのはその通り。

ステロイドの持つ多様な作用のホンの一部ですよ。

514 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:18 ID:???

>>279だった。
＞外から塗り続けられた強力なステロイドは濃度勾配によって一部は
　真皮に達する。　
OK。真皮だ。

＞そこでリンパ球（約４０～５０％　がＣＤ４）にも影響し、
　リンパ球の細胞質内に存在するＧＣレセプターと結合、活性化し核に移行、ＧＣ応答
　エレメントと結合し、遺伝子の発現を経て種々の作用発現（サイトカイン）となる。
いいですかね？

＞かりにステロイドの影響を受けたまま静止期に入るＣＤ４細胞の存在
　も完全に否定できない。　
否定はできないよな。

515 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:19 ID:???

>>513
一部にしても、意味ある働きでは？
そもそも、誰もそれが全てなんて言ってないじゃないか。

516 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:21 ID:???

と、ここで眠いから明日だ。

517 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 02:25 ID:???

>>514
「否定はできない」ということが次の段階に進める前提になるのかな？
「コロンビア号にイラクのミサイルが発射されたかもしれないことは完全には否定は
できない。だからイラクを即座に攻撃せねばならない。」正しい？

>>515
ステロイドの抗炎症作用を無視しているよね。ミクロの一部の事象（全体の中のホン
の一部）を根拠に、病態を悪化と即座にマクロに還元。この一文の中だけでも無理な
論理展開あり。

518 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 02:32 ID:???

>517
> 正しい？

そういうたとえ話をしても、たとえ話が苦手な人から
「なんで同じなんだよ全然ちがうじゃねーかよ」
と煽られて終わり。ｗ

519 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/05 03:14 ID:???

告らんさんお久しぶり

んー、僕としては>>278は嘘八百と言うわけではないと思うなぁ。
前のカキコで完全否定しなかったのもそのためだし。

>>514でも考証されてるけど、つまり私が言いたいのは、これは
「対立しあっていたり、あるいは複雑な全体像のごく一部しか明らかに
なっていない基礎系の論文の中から、自分に都合のいい部分だけつまみ
食いし、さらに明らかになっていない部分は自分に都合よく創造して
作り上げられた説」なわけです。

それが本当に真実であった可能性も私は否定しません。またあるひとつの
説を完全否定するのは、生物学や医学の世界では意外と難しいものです。
（だから今まで消え去った仮説は、否定されたものよりも、より注目
されるほかの仮説に淘汰されて忘れられていった物が多い）
安保教授っぽい、と思ったのもそういうところに原因があります。

でもあまりフェアな論の進め方とはいえませんし、告らんさんのように
「無辜の民をだます」とまではいいませんがあまり釈然としないものがあります。

と言うかここまで行かなくても、私も似たような論の進め方をした
文を書いてしまい、教授に注意されることもしばしばです（笑）。

520 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:48 ID:tHxIYcrY

>>320-326
ステ自体の使い方の基準がはっきりしてないのが実態。
そう言う安全基準、使用基準を作るのは医者の責任。だから医者が悪い。
そしてそのことをインフォームドコンセントしてないのも医者側の責任。
だから確かにステのことを良く知らない患者も居るが、そう言う患者がいるのも医者の責任。
第一医者でさえ使いこなせないのがステ。

521 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:50 ID:tHxIYcrY

>>335はＲＯＮです。
>>336
はい。全くその通りです。こいつは明らかに必要以上にステを擁護してます。明らかにおかしいです。こいつは。マジでＲＯＮの言い分は医者よりです。これくらい察しの悪いアホじゃなければ解るはずです。
ＲＯＮの言い分を信用するとステ治療で人生滅茶苦茶になるだけです。
＞私が知ってるレスはみんな「机上の空ロン」ばかり
＞とにかくステロイドの悪口の防戦オンリー。
きのことりさんはさすがですね。ＪＫさんも少しは頭使ってくれ。

>>341 >>342 >>345
正論です。定説です。

522 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:51 ID:tHxIYcrY

じゃあよ、偉大なるＲＯＮ先生によみんなで聞いてみようぜ。
要するにＲＯＮ先生の主張はよ、ステはうまく使えば安全。
川島や竹原、そして皮膚科学会の進める標準治療は間違えている。
大部分の皮膚科医はステを上手く使いこなせない。
大部分の患者も自己流でステを上手く使いこなせてない。
でも、俺は上手く使いこなせている。
と言ってるんだぜ。
じゃあよ、ＲＯＮ先生は一体どういう使い方をしてるのかを聞いてみようぜ。
で、みんなが納得できるうまい使い方、科学的考え方、判断基準なりを示してくれたら
俺たちも納得するよ。
これでどうだね？ＲＯＮちゃんよ。
前議論した時は、こいつはけっきょく確かな基準も示せなかったし、
ステを上手く使いこなせる皮膚科医の存在も示さなかった。確かにステはちょっとでも使えば必ず副作用で苦しむというものではない。もしかしたらここまでなら上手く使いこなせると言う
確かな基準が何時かは出来る可能性もゼロではない。
だが、現時点ではそれは空想上の考えであり、使いこなせる医者も基準も何も無いのが実情。
（続く）

523 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:52 ID:tHxIYcrY

（続き）
ＲＯＮは上手く使いこなせる医者が居るってのなら頭文字だけで誤魔化さずにちゃんとみんなに紹介してあげろよな。俺自身はもう皮膚科医なんてどうでもいいと思ってるが、実際に今ステの問題で苦しんでいる患者はネット上にも実際に俺の周りにも多数居る。
本当にステを上手く使いこなせると言うのなら、使いこなす基準や使いこなせる医者を紹介してやれよ。
まあ、そんなことできるわけないけどな。出来る分けないことは皮膚科医、そしてＲＯＮ、お前等自信が一番良く知ってるだろ？
だってステを上手く使いこなす基準もないし使いこなせる皮膚科医も居ないもんね。

524 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:52 ID:tHxIYcrY

>>382
＞それと、現在のガイドラインは、「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”」とは
＞主旨も内容も異なります。
じゃあ、ＲＯＮの言う現在のガイドラインとは何かね？つまり、ＲＯＮは９９年は間違ってるが０２年のガイドラインは正しいと思ってるのか？

525 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:53 ID:tHxIYcrY

>>383のわらいねこへ
＞例えば、医者板のいろいろな人が
＞今までにたくさんのステ有効のエビを提示してくれたことと思いますが、
まず、これが嘘。何も出してない。誤魔化すなよな。
＞医者板で何度も言いましたが、エビはあくまで可能性であって、
＞決定付けの根拠足りえません。
そのエビすらもないんだから、結局ステ治療は科学的な根拠が何もない、いい加減なものだということだな。薬害被害者を出しまくるわけですな。

526 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 03:54 ID:tHxIYcrY

>>396
おっしゃるとおりです。それがやはり本質ですね。
正にミスター２ちゃん。こいつの活躍の場は２ちゃんでこそ相応しいって感じかな？

>>425-426
つまりだから少数の患者を殺しても良いと正当化してるわけか？
大体ステ治療で助かってる人なんか居るわけないだろ。
使わないでも治ったけど治るまでの間炎症を表面から消して見えなくした人は居るけどね。

>>427
うん。マジで皮膚科医だけは全廃業した方が良いね。別に誰も困らないよ。
止めてもらえると思ってるのかね？馬鹿じゃないの？

527 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:00 ID:tHxIYcrY

>>431 >>433
正論です。やっとＪＫさんもまともになってきたな。
言うまでもないですが、わらいねこも告らんもみんなこう言う考えなんですよ。分かってますか？
都合の悪いレスは平気でスルーしてステを擁護できる時だけタイミングよく現れる。実は何時でも居るんですよ。
実際の患者の苦しみには理解を示さないが、ステ擁護だけはしっかりする奴等がこいつ等です。
基本的にＪＫさんは２ちゃんをやるには真面目すぎて良い人過ぎますね。
基本的にこいつ等は馬鹿にして見下して掛かった方が良いですよ。ＪＫさんは信頼関係を築けると思ってるようですが、
そう思ってると後で自分が傷ついて損するだけですよ。
何しろ、実際に薬害で多数の自殺者や廃人で苦しんでいる人が居るのを知ってるのに平気で的外れなレスをつけてみんながやってるんだから
知ったことが無いと本気で思ってる奴等なんですよ。こいつ等は。

528 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:00 ID:tHxIYcrY

>>467
ＲＯＮを擁護するのはＲＯＮ、または医者仲間。
その実態は皮膚科学会直属のインターネット対策２ちゃん部門担当ステ擁護係です。
ＲＯＮは明らかに必要以上にステを擁護するが告やねこや新米にはほとんどレスをつけない。周りの奴等が促して始めてレスをつける程度。
その態度は明らかにおかしいね。
結局ＲＯＮは人の意見を否定する形でしかレスをつけない。
そしてその場合レスをつける相手は明らかにステを非難する患者相手だけ。
明らかにその態度は怪しい。

529 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:09 ID:R/Au9pgG

良くステロイドは麻薬に例えられる。
その依存性などが特に。
だが、効能の面でも正に麻薬そのものでしかない。
何故なら、ステの薬としての効果とは病気を治すことではなく、
単に見た目を良くする、ＱＯＬを高めるなどの快適さ、
気持ちよさ、気分のよさ程度でしかない。
結局、皮膚科医も患者もステの向精神作用に着目してステを使用しているだけ。
そして依存してるだけ。
そして連用の果てに本当に依存してヤク中となる。
結局ステはその程度の薬。
薬と言うよりヤクと言ったほうがいいね。

530 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:11 ID:R/Au9pgG

>>469
万引きしたから死ぬのは本人の責任。誰も万引きの罪具合で死の危険を冒して逃げ出すとはおもわんだろう。
死ぬほど苦しんだから耐えられなくなって死ぬのは、死ぬほど苦しめた人の責任。ステの被害者の苦しみは凄まじいもの。
誰だってあれほど苦しんだら死を考えると思うだろう。
４６９の言い分だと自殺するほど苦しめて拷問した結果死んでも死ぬのはそいつの勝手と言う事になるね。
それにしてもこんな馬鹿馬鹿しい詭弁を本気で言うあたり、相当性格が狂ってるな。
裁判したら川崎裁判の原告みたいな感情を持って当然だろう。
こんな奴等と実際に話すんだからな。

531 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:13 ID:R/Au9pgG

２００３年ＲＯＮ警報学会ガイドライン発表

それにしても、ＲＯＮが現れるのと同時に、医者どもも現れる。
やはり怪しすぎ。やはり警報発令をファーストチョイスとする必要があるね。
レベル０：ＲＯＮの書き込みはない。普段の平静さが保たれる。
レベル１：ＲＯＮらしき書き込みがありそうだが、今一解らない。ピーピーピーと鳴らす。
レベル２：はっきりとはＨＮださないが明らかにレスの内容がＲＯＮ。ビービービーと鳴らす。
レベル３：ＨＮだしまくりでＲＯＮ確定。ガーガーガーと鳴らす。
レベル４：ＭＡＸレベル。ＲＯＮがコテハンでしかも連レスつけて明らかに臨戦態勢である場合。ウーウーウーと鳴らす。

532 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 04:34 ID:6D/92hM0

>>521
っていうか、>>341、>>345はキミじゃないの？（ｗ

533 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 04:37 ID:R/Au9pgG

>>532
いや、違うよ。
ＲＯＮちゃんはＩＰ抜いてないの？
抜いてみればすぐに解るのにね。

534 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 04:38 ID:6D/92hM0

>>533
じゃあ、私のＩＰを晒してください。どうぞ。

535 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 04:47 ID:6D/92hM0

>>522
> じゃあよ、ＲＯＮ先生は一体どういう使い方をしてるのかを聞いてみようぜ。
> で、みんなが納得できるうまい使い方、科学的考え方、判断基準なりを示してくれたら
> 俺たちも納得するよ。
> これでどうだね？ＲＯＮちゃんよ。

まず、アレルギー検査、生活習慣・生活環境の念入りなチェックにより、
悪化要因を見つけ、除去する。
その上で、どうしても炎症が起こってしまった時だけ必要量のステロイドを使用する。

> 前議論した時は、こいつはけっきょく確かな基準も示せなかったし、

どういう基準を「確かな」と言っているのですか？まずそれを明確にしてください。

> ステを上手く使いこなせる皮膚科医の存在も示さなかった。確かにステはちょっとでも使えば必ず副作用で苦しむというものではない。

> もしかしたらここまでなら上手く使いこなせると言う
> 確かな基準が何時かは出来る可能性もゼロではない。
> だが、現時点ではそれは空想上の考えであり、使いこなせる医者も基準も何も無いのが実情。

前にも言いましたが、入れる塩の量を○．○○○グラムと厳密に指定しなくても、
おいしい料理は作れます。つまり、「熟練した人は、状況を見て判断できる」ということです。

536 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 04:54 ID:6D/92hM0

>>524
> じゃあ、ＲＯＮの言う現在のガイドラインとは何かね？つまり、ＲＯＮは９９年は間違ってるが０２年のガイドラインは正しいと思ってるのか？

　　　　　　　そ　う　で　す　。

537 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 04:59 ID:6D/92hM0

>>528
> その実態は皮膚科学会直属のインターネット対策２ちゃん部門担当ステ擁護係です。

違います。医歯薬関係者ではありません。

> ＲＯＮは明らかに必要以上にステを擁護するが告やねこや新米にはほとんどレスをつけない。周りの奴等が促して始めてレスをつける程度。
> その態度は明らかにおかしいね。

ステの擁護などしていません。おかしい論旨を指摘しているだけです。

> そしてその場合レスをつける相手は明らかにステを非難する患者相手だけ。

そういう人たちに対してレスをつける頻度が圧倒的に高いのは、その論旨が圧倒的におかしいからです。

538 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 06:02 ID:6D/92hM0

>>523
> ＲＯＮは上手く使いこなせる医者が居るってのなら頭文字だけで誤魔化さずにちゃんとみんなに紹介してあげろよな。俺自身はもう皮膚科医な
> んてどうでもいいと思ってるが、実際に今ステの問題で苦しんでいる患者はネット上にも実際に俺の周りにも多数居る。
> 本当にステを上手く使いこなせると言うのなら、使いこなす基準や使いこなせる医者を紹介してやれよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/7077/

539 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 06:12 ID:D/qBpei+

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
　　　★みんなの掲示板★

540 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 07:42 ID:???

またまたアトピー板一番のヴァカぶりを発揮してるねｗ＜ヤッター

541 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 08:24 ID:???

今回は結構かまってもらって良かったですね。

542 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 09:31 ID:Pi9ayh7O

ステ使ってちゃ治らないと思ってがんばって序々に減らした。
リバウンドつらかったし、成るべく使わないようにしてた。
今は自力で体が回復できるようになってると思う。
まだ分からないけど、使うよりマシだと思ってる。
メンソレータムADが私にとっての神様。

543 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 10:20 ID:???

誰も言わないけど、コクランってパターナリズムの典型だよね。尊父主義と言うか。
彼の言葉ってEBMをちりばめた（振り回された）彼の感情論にすぎず、
新米さんの言う「対立しあっていたり、あるいは複雑な全体像のごく一部しか明らかに
なっていない基礎系の論文の中から、自分に都合のいい部分だけつまみ
食いし、さらに明らかになっていない部分は自分に都合よく創造して
作り上げられた説」と同じか、せいぜい50歩100歩だって分かってない（ｗ
彼の主張を含むどんな説だって話の根幹に「・・・と思う」という部分があって
それははずせない事がきっちりわかっていないね。
EBM、EBMって言ってるけど、はっきり言って使いこなせてないレベル。
だからいつも最初から同じ考えの者しか賛同者がいないんだよ。

なんにしろ全然人を説得できないんだから宣言どおり来なきゃいいのに。

544 ：ここらあたりが特にね：03/02/05 10:22 ID:???

>>512
＞>>278の意見に耳を傾けて騙されるのは、個人個人の問題であり、とやかく言いませんが、他
＞人の健康に影響する可能性のある嘘八百を平気に述べ立てられる>>278のやり方はいけません。

いつから神になったんだろうか？（ｗ

545 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 10:42 ID:???

>>543-544
ナイスタイミング（ｗ　即レス
＞誰も言わないけど、コクランってパターナリズムの典型だよね。

だれかに同意して欲しいの？（ｗ

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%D1%A5%BF%A1%BC%A5%CA%A5%EA%A5%BA%A5%E0&sw=2
パターナリズムという言葉はこれ。あなたと私の間のどこに契約関係があり、私があなたを
保護しているの？自分の意見にそぐわない医師の意見は全てパターナリズムかい？

医師があなたの考えと反することを言い、そのソースを示し、可能な限り論理的に説明する。
あなたはそれに対して、具体的になにをいうわけでもなく、ただ盲目的に拒絶する。逃げ込
む先は、罵倒の世界だけだ。ハヤムと同じ。ただの幼稚な甘えに過ぎない。

なぜ、投げかけられた論に論で返さないの？　これをしなきゃ、あなたはいつまでもその罵
倒の世界の住人だよ。

546 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 10:46 ID:???

あなたに宿題を出す。

＞彼の言葉ってEBMをちりばめた（振り回された）彼の【感情論】にすぎず、
＞新米さんの言う「対立しあっていたり、あるいは複雑な全体像のごく一部しか明らかに
＞なっていない基礎系の論文の中から、自分に【都合のいい部分だけつまみ
＞食い】し、さらに明らかになっていない部分は【自分に都合よく創造】して
＞作り上げられた説」と同じか、せいぜい50歩100歩だって分かってない（ｗ
＞彼の主張を含むどんな説だって【話の根幹に「・・・と思う」という部分】があって
＞それははずせない事がきっちりわかっていないね。
＞EBM、EBMって言ってるけど、はっきり言って【使いこなせてないレベル】。
＞だからいつも最初から同じ考えの者しか賛同者がいないんだよ。

【・・・】の中を論拠を添えて、具体的に説明しなさい。議論の世界に踏み込む気が
あるかな？　期待せずに待ってる。

547 ：元同級生：03/02/05 10:53 ID:???

＞５４６

５４３は小学生の頃から宿題をやってこないので有名でしたから。。。

548 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 11:09 ID:???

＞＞誰も言わないけど、コクランってパターナリズムの典型だよね。

＞だれかに同意して欲しいの？（ｗ

いや　私も同意ですよ。コクランさんの情報は長くて　余り役に立たないから
私は読んでない。ついでにいえば面倒だから議論もしたくない。
ロンさんも同じだけど。しゃべるのがストレスになる部類の人たちだね。

549 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 11:10 ID:???

吉草酸ジフルコルトロン、フルオシノニド、酪酸プロピオン酸ヒドロコルチゾン
ジプロピオン酸ベタメタゾン、ジフルプレドナート…・
これらは　ストロングクラスのステロイドの物質名なんですが、多分人体における
働きは各々違うはずですよね…ステロイド核を有してる、という共通点はあれども
測鎖はそれぞれ違うはず。

さて　ホルモンスレでは分子構造の違いは人体にとって「大きな違い」だといいましたが
このスレではみなさんこれらをひとくくりにして「ステロイド」として論じてますが
これは　なんだかすんごく大雑把じゃありませんか？

こういう大雑把さでなくては「天然も人工が同じである」という乱暴なことはいえない
んだろうな…・

550 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 11:25 ID:???

吉草酸ジフルコルトロン、フルオシノニド、酪酸プロピオン酸ヒドロコルチゾン
ジプロピオン酸ベタメタゾン、ジフルプレドナート…・

これらそれぞれの実験データと分子構造と　天然のコルチゾンの何倍の効力があるのかっていう
情報はどこかで手に入るものなのかな？
だれか知ってます？

551 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 11:50 ID:???

告らんさんは、花形みつるとか、侍ジャイアンツの眉月とか、
近藤正臣とか、そういうイメージがある。
そういう人のライバルってやったーみたいな直球型なのは定説Ｗ

552 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 12:30 ID:???

>>548
「読まない、議論しない」と宣言して、相手のことは「ストレスになる部類の人」
としっかり嫌味は忘れない。

あなたも>>545-546と同類。ここにはこんなのばっかり。

さて、きのことりさんへの宿題はこれ
【「ステロイド環を持つ化合物の構造が違えば、働きが違う」は常に成り立つか？】
この命題に明快に答えてくれたら、>>550の解答を書くよ（ソースは薬理学の教科書）。

あなたには独り言の世界から、ちゃんとコミュニケートする世界に出てくる勇気はある
のかな？　これまた期待せずに待つ。

553 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 12:32 ID:Ar3I6VGI

>いや　私も同意ですよ。コクランさんの情報は長くて　余り役に立たないから
>私は読んでない。ついでにいえば面倒だから議論もしたくない。
>ロンさんも同じだけど。しゃべるのがストレスになる部類の人たちだね。

俺も同意ですよ。
コクランはパターナリズムって言っても良いのかも知れないけれど、
それよりも、ＥＢＭと言う言葉の権威の力で自分を大きく見せようとしてるが、実はＥＢＭを何も理解してない口先だけの奴で回りから虎の威を借る狐と笑われるタイプだな。
データがあると言うのとＥＢＭがあると言うのは違う。
確かに今は短期で使ってる間だけのデータはある。
でもそのデータではステが有効かどうかは判定できない。
ある治療法が患者の健康に役立つと判断できる場合、そのデータを持って
エビデンスがあると言うのがＥＢＭの考え。
コクランはもっとこの辺のＥＢＭの基礎を勉強して欲しい。

554 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 12:43 ID:Ar3I6VGI

>>535
＞まず、アレルギー検査、生活習慣・生活環境の念入りなチェックにより、
＞悪化要因を見つけ、除去する。
＞その上で、どうしても炎症が起こってしまった時だけ必要量のステロイドを使用する。
くだらねえな。だから、その必要な量がどれくらいか、そしてどれくらいまでの期間、量なら安全かと問う話なのにな。

>どういう基準を「確かな」と言っているのですか？まずそれを明確にしてください。
だから、安全かどうか有効かどうか判断できることだよ。下らないんだよ。お前の議論の仕方はよ。

＞前にも言いましたが、入れる塩の量を○．○○○グラムと厳密に指定しなくても、
＞おいしい料理は作れます。つまり、「熟練した人は、状況を見て判断できる」ということです。
本当に馬鹿だな。また同じことを繰り返してる。本当に嫌になる奴だな。
この馬鹿は。
普通、相手がまともに議論してる時にあまり馬鹿とか言うのは好きではないが、
ＲＯＮは本当に馬鹿だからいらいらするタイプなのでしょうが無いな。
ＲＯＮは出来てるといってるが実は出来てないよ。何もな。

555 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 12:45 ID:???

はは、呈示されたエビデンスを読みもせず自分の考えの中にのみ篭城している君には
EBMは無縁。私はEBMの中に生きている人間。絶対に理解はありえない。もう私は君と
のコミュニケートはあきらめたから、僕のレスは読まなくていいよ。

但し>>553の間違いだけは訂正しておく。

＞確かに今は短期で使ってる間だけのデータはある。
＞でもそのデータではステが有効かどうかは判定できない。

特定のプロトコールでの外用ステロイド使用が52週間までは安全かつ有効というデータがある。
判定できている。

＞ある治療法が患者の健康に役立つと判断できる場合、そのデータを持って
＞エビデンスがあると言うのがＥＢＭの考え。

全く逆、ある病態に対して有効という科学的データが存在する場合それをエビデンス
といい、エビデンスを収集し、患者に適応できるかどうかを検討して行う医療がEBM。

＞コクランはもっとこの辺のＥＢＭの基礎を勉強して欲しい。
その台詞は100年早い。もっと勉強して来い。

556 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 12:47 ID:???

○○○○○さんの情報は長くて　余り役に立たない
ついでにいえば面倒だから議論もしたくない

557 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 12:51 ID:???

>>556
同意。

558 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 12:52 ID:Ar3I6VGI

＞特定のプロトコールでの外用ステロイド使用が52週間までは安全かつ有効というデータがある。
＞判定できている。
だから、それが間違いだっての。
短期で使ってる間だけだろ。しかも表面しか見てないしな。そんなんじゃだめだよ。

＞全く逆、ある病態に対して有効という科学的データが存在する場合それをエビデンス
＞といい、エビデンスを収集し、患者に適応できるかどうかを検討して行う医療がEBM。
ばーか、日本語読めないのかよ。同じことを言ってるだろ。
ただ、ちょっと解りづらかったから書き直すよ。
ある治療法のデータが患者の健康に役立つと判断できる場合、そのデータを持って
エビデンスがあると言うのがＥＢＭの考え。

＞その台詞は100年早い。もっと勉強して来い。
お前は１０００年早いね。もっと勉強して来い。

559 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 12:54 ID:Ar3I6VGI

>>536
ついに正体を明かしました。結局皮膚科学会の回し者です。
結局皮膚科学会と同じ考えだろうが。お前は。
大体大して変わってないだろ。
結局ステを第一選択としてるじゃねえかよ。

560 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 12:56 ID:Ar3I6VGI

＞ステの擁護などしていません。おかしい論旨を指摘しているだけです。
だから、お前はその相手が偏りすぎてるっての。
＞そういう人たちに対してレスをつける頻度が圧倒的に高いのは、その論旨が圧倒的におかしいからです。
告や新米だってお前とは意見が違うのに何で自分から進んで議論しようとしないの？
怪しすぎ。

561 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 12:56 ID:???

○○○さんも

562 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:00 ID:Ar3I6VGI

>>538
ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/7077/
このＲＯＮが紹介したリンク先は確かに紹介してくれたのは嬉しいが、
はっきり言ってＲＯＮの言い分を裏付けるものではない。
まず、ステに対する考え方が統一されておらず、事実いい加減で基準なんかないと言ってるようなもの。
むしろＲＯＮの考えを否定している。
更にはステは一切使わないという、病院まで紹介されている。
正に俺の主張である、エビなし、基準なし、それぞれの主観で勝手に使ってるに過ぎないことを証明されている。
そして、このリンク先の病院でも、本当にステを上手く使いこなせているのか？
ステ被害者を出してないのか？と言う問いには一切答えられない。
はっきり言ってＲＯＮの主張を裏付けるソースとは言えない。

563 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:04 ID:6D/92hM0

>>559
> 大体大して変わってないだろ。
> 結局ステを第一選択としてるじゃねえかよ。

このレスであなたが何も理解できていないことがよくわかりました。（ｗ

>>562
> まず、ステに対する考え方が統一されておらず、事実いい加減で基準なんかないと言ってるようなもの。
> むしろＲＯＮの考えを否定している。
> 更にはステは一切使わないという、病院まで紹介されている。

はぁ？私はあのリンク先に掲載されている病院・医院のすべてを紹介したわけではありませんが？
私が紹介した医院は１箇所だけです。あなたはその医院の頭文字を私から聞いて知っているのですから、
どれが私の紹介している医院であるか、すぐにわかるでしょう？

564 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:08 ID:Ar3I6VGI

じゃあ、ガイドラインのリンクを貼ってみろよ。
それと昔の頭文字は知らん。もう一回書いて味噌。

565 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:12 ID:6D/92hM0

おまえ、検索エンジンの使い方も知らないのか？（激藁

566 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:13 ID:Ar3I6VGI

いや、今皮膚科学会のサイトに行って来たんだけど、ガイドラインがなかったんだよな。
ＲＯＮが見たんならリンク貼ってくれよ。

567 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:15 ID:6D/92hM0

教えてあげるけど、それはそれとして、検索エンジンの使い方を知らないのは恥だと思うぞ。

568 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:16 ID:6D/92hM0

だいたい、キミの大好きな（笑）竹原のＨＰに行けばリンクぐらい張ってあるんじゃないの？
ご自慢の“ガイドライン”なんだからさ。（ｗ

569 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:16 ID:Ar3I6VGI

いや、見てきたから良いや。わかった。

570 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:17 ID:Ar3I6VGI

皮膚科学会にはなく、厚生省にあった。
だが、その内容は大して変わってないぞ。
同じだろ。過去のとよ。

571 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:19 ID:6D/92hM0

>>570
全然違うぞバ○カ。

572 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:20 ID:???

＞５７０

Ｔ原・Ｋ島が降ろされてることだけでも大進歩ｗ

573 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:21 ID:???

>ヤッター

どこ読んでんだよオマエ...

574 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:22 ID:6D/92hM0

質的に一番大きく変わった点は昨日のレスで触れた。

>>572
> Ｔ原・Ｋ島が降ろされてることだけでも大進歩ｗ

確かにそれもある。（ｗ

575 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:23 ID:Ar3I6VGI

じゃあ、９９年のガイドラインを出してくれよ。
見た覚えは何回かあるが、完璧には覚えてはいないのでな。

576 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:23 ID:???

ヤッターマンにとってはステロイドの使用禁止が謳われない限り
何も違って見えないと思われ

577 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:24 ID:???

>575

大事な部分すら覚えてないくせによく批判できるなオマエ...

578 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 13:25 ID:???

告ランさん、

「ここはこんなんばっかり、、」って。。
医者板でも私そこまで言ってないけどなあ。
それに昨日のここのスレの医者の罵倒見た？

なんだか、悲しくなるねえ。冬だね。。

579 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:26 ID:Ar3I6VGI

Ｔ、Ｋは下ろされたのか？
そうじゃないだろ。ただ、表に名前が出ないだけだろ。
あいつ等も保身を考えて隠れてるだけかもしれないじゃんかよ。

それとスキンケアも唄ってるが、別にそれは前から同じだろ。
スキンケアせずにステをまず使えなんてどこにも書いてなかっただろ。
前からずっとまずステとスキンケア、食事、環境など同じことを言ってるだろ。
変わってないよ。

580 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:27 ID:Ar3I6VGI

>>578
だから、その医者がコクランですよ。
同じですって。

581 ：ワッケイン：03/02/05 13:28 ID:???

　　　「寒い時代だとは思わんか？」

582 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:29 ID:Ar3I6VGI

それと、コクランは統計、データを疑って掛かることを勉強した方がいいな。
統計、疫学ってのは数字のマジックだからな。
ああいうｐｕｂｍｅｄみたいな権威あるところのデータだと、コクランみたいな奴はころっと騙されるんだろうけどナ。

583 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 13:29 ID:Ar3I6VGI

>>581
冬だからです。

584 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:32 ID:6D/92hM0

>>579

本当に何も読んでいないんだねぇ。
これは一例だが、たとえば２００２年版に「ステロイド外用剤を第一選択とする」
などと言う語句があるか？

585 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 13:34 ID:???

>>578
JKさんは礼をわきまえた方です。あなたが礼をもって接すれば、私も礼で返すべき
なのは当然です。

それが、無礼な人間を相手にするのであれば・・・もうわかるでしょう。

それと、こういう流れの時にJKさんは、医者は、医者板は、医者側はとおっしゃる
傾向があります。私は医者ですが、掲示板の上では議論する一人の人間です。根拠
を示したレスを一読もせず、自分の考えの周りに垣根を作り、罵倒に堕するだけの
ハヤムのような人間に、いつまでも寛容を示せとおっしゃいますか？

自分の患者さんにはそうしますよ。でも、仕事でもなんでもないここでまで、それ
を要求されるのは御免です。

586 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/05 13:35 ID:6D/92hM0

まあとにかく、まずよく読んで、その上で２００２年版に問題があると思うなら、
その問題点を指摘してくれ。キミがソースをよく読まずに書いたレスは無意味だから。

587 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:35 ID:???

ガイドラインて厚生研究班のと皮膚科学会の２種類あるんだろ

588 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:36 ID:???

＞５８５

ハヤムの相手をしてやっても一文の得にもならんしね。

589 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/05 13:39 ID:???

>>582
じゃあ、ハヤムに宿題をだすよ。
そういう統計データはどういうやり方で疑えばいいのかな？

ちゃんと疑い方ってのがあるんだよ。権威以外にね。

マトモに答える気があるかな？

590 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:41 ID:???

＞統計、データを疑って掛かることを勉強した方がいいな。

それは、まず先に統計・データのことをすでに勉強した人のセリフ。（藁

591 ：殺ったーマン：03/02/05 13:42 ID:???

> マトモに答える気があるかな？

スマン。無い。

592 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:51 ID:???

>>589
こういうのとかは？
http://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm

593 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 13:57 ID:???

＞告らん
どうでもいいがあんたのレスも嫌味や皮肉に満ちてるよね。あんたが非難してる罵倒と大して変わらんと思うが。
論文どうのこうのは医者板のルールだとか自分で言ってなかったか？

594 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 14:00 ID:???

>>585
＞自分の患者さんにはそうしますよ。でも、仕事でもなんでもないここでまで、それ
＞を要求されるのは御免です。

嫌なら何で自分からわざわざ出張して来たんだ？

595 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 14:02 ID:???

＞さて、きのことりさんへの宿題はこれ
＞【「ステロイド環を持つ化合物の構造が違えば、働きが違う」は常に成り立つか？】
＞この命題に明快に答えてくれたら、>>550の解答を書くよ（ソースは薬理学の教科書）。

ウンザリ・・・遊んでるんだよね。この人は。
人をからかってさ・・・
コクランさんと言葉遊びするくらいなら　まっすぐ薬理学の本をあさってくるさ・・・

人工ステロイドの勉強なんかしたって実生活に役立つわけじゃないんだから力も
入らないけどね・・

596 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 14:13 ID:WKwiBh/U

告らんさん、

まあ、ここはこんなんばっかり，，が、
そもそも、素人集団アトピー板だもん。。仕方ないよ。

そんで、、私も告らんさんがおっしゃってたと同じように
礼節をわきまえてくださるお医者は歓迎してます。。

無礼な輩には、、私も切れたか。。

597 ：中：03/02/05 14:33 ID:???

＞５９５
＞ウンザリ・・・遊んでるんだよね。この人は。
＞人をからかってさ・・・

そのまえにさぁ、あんたは知識や情報を弄んでるじゃんか。

598 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 14:35 ID:???

＞＞マトモに答える気があるかな？
＞スマン。無い。

↑かまって欲しいくせにこれじゃあね。

まあ、いつもの戦法。
マトモな相手はしらけて居なくなっちゃうのを自分が議論に勝った
つもりでいる幸せな人。
（でもボチボチ自分も気が付いてるんでしょ、実は）

599 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 14:42 ID:WKwiBh/U

＞【「ステロイド環を持つ化合物の構造が違えば、働きが違う」は常に成り立つか？】

常に、、が味噌かなあ？常には成り立たないんじゃないかな。
働きをどこに焦点あててるのかなあ。
代謝経路じゃなくて、視床下部あたりなら働きは同じとこもあるんじゃ
ないかなあ。
体に入る最初の時に、体の認識は「ステロイド環をもつもの」で、
体に浸透していくに従って化合物やらの違いを認識していくんじゃないかなあ。

勘です。すまそ、、

600 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 14:43 ID:???

>そのまえにさぁ、あんたは知識や情報を弄んでるじゃんか。

実際に役に立てています。悪いけど。
アトピー女性の実例をホルモンスレにアップしておこうか？

601 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 14:43 ID:WKwiBh/U

視床下部間違いだと思う。。ごめん。。

602 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 14:45 ID:???

都合のいい例だけしかアップしないあたり、竹原川島に通じるものがあるな。

603 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 14:52 ID:???

私が知ってるのは一例しかないんだからしょうがないでしょーが。

それにしても　自然なホルモンの効果が出るにしても　私はもうちょっと
ロスが出る、と思っていたんだよね。効く人と効かない人の。
一応　不足症状が出ている人が使うんだから　効果が出て当然ともいえるけど
研究のたしかさを感じたね。

私の狭い世間でも効果のなかった人はいなかったんだから。

604 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 15:02 ID:???

医者板のTKは、あのTK???怖いよ～！！

605 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 15:17 ID:???

たけ○ら　か○○こ
なるほど

606 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 15:20 ID:???

> 私の狭い世間でも効果のなかった人はいなかったんだから。

って言ったって、一例しかないんでしょ？

607 ：□□かなりいいよ□□：03/02/05 15:23 ID:H5L4kFs1

浜崎あ●み　盗撮ランキング１位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や　盗撮ランキング２位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み　盗撮ランキング３位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
藤本●貴　盗撮ランキング４位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希　盗撮ランキング５位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト１はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

608 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 15:27 ID:???

＞って言ったって、一例しかないんでしょ？

書籍の方には　何百例とあるようですが？
甲状腺研究は何千例ですよ。

書籍の内容に確信を持つために　自分で試したんだし
試した人間の追跡もしたんです。最終的には個々がそういう作業を
しないと「信じられない」でしょ。

609 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 15:30 ID:???

＞体に入る最初の時に、体の認識は「ステロイド環をもつもの」で、
＞体に浸透していくに従って化合物やらの違いを認識していくんじゃないかなあ。
経口で入るのと経皮で入るのにも違いはあります。

話ずれてスマソ（煽りのつもりじゃないです）

610 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 15:31 ID:???

>>604
なんのこと？

611 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 15:43 ID:???

＞＞６０９

コクランさんの問題がよくわかんない前提なんで、
いちお、外用ステしか考えてなかった。。

＞＞６１０
いや、、なんというか、その、、
医者板の皮膚科医Tkさんは、竹原？川島？まさかね～って。

612 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 16:16 ID:???

>608
> 甲状腺研究は何千例ですよ。

天然甲状腺ホルモンの研究が何千例ってこと？

613 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 16:23 ID:CQLXFhoB

丹羽先生も何千例か診てなかった？

614 ：＞コクラン：03/02/05 17:05 ID:???

宿題、宿題ってエラソーに（ｗ

じゃあコクランに宿題を出すよ。
お前は何でここにいる？
ここでお前がしゃべる事が何を導き出すと思っている？
きちんと答えてみろよ。

勝手にしてますってのは無しだぜ？
わざわざよその住人が出向いて引っ掻き回してるんだからな。

615 ：＞コクラン：03/02/05 17:08 ID:???

>>593-594でｶﾞｲｼｭﾂだった。ｽﾏｿ
同じように思ってたのは漏れだけじゃなかったんだな。

616 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:10 ID:???

> 宿題、宿題ってエラソーに（ｗ

先生が宿題出すのは当たり前なんだよ、ハヤムちゃん。

617 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:15 ID:???

ウーウーウー！　ヤッター警報レベル３！！
各自厳重に注意されたし！！

618 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 17:27 ID:???

>>612
>天然甲状腺ホルモンの研究が何千例ってこと？

過去１００年からの研究や論文を引用しつつ　かつ何千例もの臨床例も持ち合わせてるのが
バーンズ博士の「医者も知らない甲状腺異常症候群」中央アート出版社
その気なら　研究財団の連絡先も明記してあるから　より詳しい情報も手に入る。
この本の中で使われていた天然甲状腺ホルモンはアーモアチロイド。
古典的な甲状腺剤らしい。

ブラウンスタイン博士は「人工の甲状腺剤に反応しない患者が天然の甲状腺剤で良くなる」
例を引いている。その理由は「医者も知らない自然なホルモン」にある。T3　T4とか活性とか
ややこしい話になるけど。。お望みなら引用する。
効果のない甲状腺剤というのもあるらしいね。。。

甲状腺を研究している本はネットでも見付かる。私は手に入る限りのホルモン関係の
本を読んで　自分の症状の検証をしたよ。

619 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 17:29 ID:???

＞先生が宿題出すのは当たり前なんだよ、

「先生」なんて　露ほども思っていませんが。。。

620 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:29 ID:???

合成ステロイドの有効性を示す臨床例なら何十万例もあるけど。。。

621 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:31 ID:???

告らんは名無し煽りもするようになったんだね。

622 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 17:33 ID:???

>合成ステロイドの有効性を示す臨床例なら何十万例もあるけど。。。

そんなものあったって誰もありがたがらないんじゃないの？・・・（冷笑

623 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:40 ID:???

ステの有効性を示す臨床例数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ホルモンで治ると思ってる人の数

ステの有効性を示す臨床例をありがたがる人＞＞＞ありがたがらない人

数としてはこんな感じですな。
きのことりは常に多数が見えないらしい（ｗｗ

624 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 17:50 ID:???

>>623もなんも過去ログ読まないで書いてるみたいだなあ。
人工ステが非有効だった人に対しての天然アプローチなんだけど、
数が少ないのは当たり前じゃんか。何回も書いてるわい。
天然ホルモン抜きでも、ステでステ皮膚症になった人は
ステでうまくいった人より少数なんだから当たり前じゃんか。あふぉーか。

んで、天然ホルモンの臨床数云々今ごろ言い出す奴も
なんも読んでないみたいやけど、
天然ホルモンスレに書いてるよ！

625 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 17:54 ID:???

いいよJKさん　かまわなくて（笑
わかってていってるらしいから。>>623は。

こっちはからまれるたびに　自然なホルモン情報流してやるんだから（笑

626 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 17:56 ID:???

＞６２２
＞そんなものあったって誰もありがたがらないんじゃないの？・・・（冷笑

“誰も”って、あんたの仲間連中のこと？（冷笑

627 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 17:57 ID:???

＞＞６２６

ステで偉い目に遭った連中のこと！流れ嫁よ！

628 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:00 ID:???

> こっちはからまれるたびに　自然なホルモン情報流してやるんだから（笑

受け入れてもらえないから躍起になるんだよねぇ。
でも躍起になればなるほどますます怪しまれてることに気づいてないらしい。。。

629 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 18:00 ID:???

きのことりさん、やっぱ、わざとしょうもない質問してるよねえ＞連中
だって、ちゃんと読んだらわかること何回繰り返すやら。
本気であほなんかな、可哀想なんかなって思ってしまったけど。
そんなにあほなわけないよね。わざとやってるんだね。
性格は悪いね。わざとなら。女の腐ったってこういうことする人だろうね。

630 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:04 ID:???

>>626
なんで「ステで偉い目に遭った連中」に限定するんだよ? 不公平だろそんなの。

631 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/05 18:05 ID:???

>>628
人はメリットのある方向にいくんだよ・・・とだけ言っておきましょうか？

ではまた後で。

632 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 18:06 ID:???

＞＞６３０

不公平ってどういう意味？別に本人が選べばどっちでもいいけど。
私らが考えるアプローチが「偉い目に遭った連中」なのよ。

633 ：630：03/02/05 18:08 ID:???

>>632
フェアじゃないってことだよ。

634 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 18:08 ID:???

別に必要な人だけ、考慮すりゃいいんじゃんと。
怪しんでる人を説得する気はないけど、
どういうものか誤解満面ナ人に説明してるだけ。

もう、それもしんどい。新米さんは理解してくれたし。

635 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 18:10 ID:???

＞＞６３３

何がフェア？何が？本人が選べばいいじゃん。公平じゃん。
って、不公平、アンフェアってなんでどこから出てくるの？
わけわからん。まじで。

636 ：630：03/02/05 18:13 ID:???

>>635
何かを評価する時に、うまく行かなかった例だけに注目して評価したり
うまく行った例だけに注目して評価したら、公正（＝フェア）な判断なんてできないだろ。

637 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:13 ID:???

ＲＯＮをＲＯＮと見抜けない人にはこの掲示板を利用することは難しい・・・（ｗ

638 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:14 ID:???

ウーウーウー！ｗ

639 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:18 ID:???

自信あり気にプロファイリングして見せるヤツほど
プロファイリングをミスってる罠ｗ

640 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:20 ID:???

一つだけ確かな事は、お前は匿名掲示板には向いてないぞ>>637-638
勝手に勘違いすんなﾊﾞｰｶ

641 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:21 ID:???

ハヤムちゃん。なに名無しでレスしてんの？

642 ：↑：03/02/05 18:27 ID:???

639 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:18 ID:???
自信あり気にプロファイリングして見せるヤツほど
プロファイリングをミスってる罠ｗ

643 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 18:30 ID:???

ウーウーウー！ｗ

644 ：６３７：03/02/05 18:32 ID:???

＞６４０
６３８とは別人だ。勝手に勘違いすんなﾊﾞｰｶ

645 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 19:00 ID:???

637=638（・∀・）

646 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 19:05 ID:???

とりあえず今日もまた６３７がスレを荒らした訳だが

647 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 19:29 ID:???

>>636

そんな評価などしてませんが。
甲状腺ホルモンの臨床例にステ非有効性しかえらんでないなんて
一言も書いてないし、そんなことやってませんてば。

何が不公平か？の問いにその答えじゃこう書くしかできないなあ。
私らを研究者と勘違いしてない？

一患者の私らに、捨てで有効な例にも投与判断しろと？そりゃ無理だ。
なんか言ってることおかしいよ。

648 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 19:36 ID:???

人工ステでうまくいった人でも、非有効例でも
天然ホルモンをしたければ、自己判断でどうぞということだよ。
何も、非有効例だけ集めてこそこそやってないじゃん。
んで、試したいなら、、って情報はずいぶん出してるじゃん。

公平、不公平って言葉自体が何で出てくるのかわからないわ。
私らが、ステ有効例にも非有効例にも首根っこ捕まえて
公平に使用させるって、できるわけないじゃん。
振り上げたコブシの収まりがつかず、わけわかんない理屈つけてない？

649 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 19:57 ID:???

＞６４７

６０３、６０８、６１２、６１８、６２０、６２２を続けて嫁。
そもそも天然ホルモン療法＆合成ステロイド治療の評価の話をしてるじゃねえか。

650 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 20:18 ID:???

は？読んだけど。
治療の評価じゃないじゃん。あの流れ。
＞＞６０３は、きのことりさんの知ってる人、＞＞６０８は臨床数紹介
＞＞６１２は、それは（臨床数）天然療法かの確認
＞＞６１８は、きのことりさんの６１２への答え＞＞６２０は、人工ステの
臨床例の数、＞＞６２２は、きのことりさんの誰もありがたがらない発言

ですが？評価でなく、数じゃん。
数でいうと、人工ステのほうが多いの当たり前じゃん。
んで、ステの有効例に比べて、非有効例が少ないのは事実と
＞＞６２４で、ちゃんと書いてるじゃん。私が。

そこで、評価するには不公平だ！発言、おかしいじゃん。
数に対しての不公平か、評価自体かようわからんし、
評価だってんなら、それは研究者に向う言葉だろうよ。

651 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 20:41 ID:???

あーだめだ、ＪＫさん完全に流れを読み違えてるよ...(T_T)
誰も「ステ有効例にも非有効例にも首根っこ捕まえて公平に使用させる」話なんてしてないのに...

652 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 22:29 ID:???

告は出発点が全然違ってるよ。
>>278-279は、ステロイドでアトピーが悪化すると証明しようとしているのではなく、
現実にステロイドで悪化している状況を、説明できる根拠となりうる基礎医学的データを
紹介してくれているのでしょう。

653 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/05 22:39 ID:???

>>651

>>650を読んでくれ、頼むから。お願いよ。

＞＞６３６
ご飯食べながら考えたんだけど、公平に評価するために、
臨床の場において、有効例、非有効例公平に
調査判断するっていうのは私らの希望だわな。
そういう意味ではあなたの言ってることは
禿げ同意だな。うん。きつい事言ってごめんね。
真面目に考えてくれてたのに。ありがとう。

654 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 22:46 ID:???

>>652
俺もそう思うが、また来ちゃうからやめとけよ。

655 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 22:46 ID:???

>>652
告らんは頭が悪いので仕方ないよ。
自分以外の論調は認めない。というかいつも理解できてないｗ

656 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 22:58 ID:???

マウスの実験もある。
④マウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した（Grabbeら、1995）。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

657 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 23:01 ID:???

あんまり幼稚なんで、違うだろ、と思ってたけど、
地が出てきた最近の様子から見て、
cosmosで書いてる「科学者」は告らんだな。
コクランといい、科学者といい、
こういうコテハン名をつける精神構造というのを
プロファイルするに

658 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 23:09 ID:8Ndk3mck

＞＞馬鹿ＲＯＮ
読んでるよ。じゃあ、ステは第一選択で無いなら何番目だって言ってんだよ？
結局同じだろ。スキンケア、環境、食事、ステロイドこれらが大事だと言ってるんだからな。
前から言ってるのと何も変わらないだろ。
前だってステロイドをまず塗る。その後にスキンケアなどを、、、。と言う論調ではなかっただろ。
９９年の段階でもスキンケアなどとステロイド剤の必要性は同じくらい唱えてたね。
＞＞糞告
糞告の馬鹿は消えていいよ。お前みたいな馬鹿に用はねえし。とっととうせろよ。
てめーみたいな馬鹿相手に標準語使う気になるかよ。死ねよ。
もともとお前は馬鹿にするために呼んだんだよ。
自分の役割知れや。
それにしても、お前相手しないんじゃなかったの？釣られてるの俺の煽りに？感情コントロールする知能ないのか？アホ。
＞そういう統計データはどういうやり方で疑えばいいのかな？
これも前書いただろ。てめーで過去ログ探してこいや。
お前が前書いたレスに対してつけたレスだよ。
検索能力ないのかよ。
お前はどうせ答える義務はないといってすぐ逃げるんだから、
いいからとっとと消えろよな。

659 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 23:17 ID:8Ndk3mck

コクランは散々こっちのレスをスルーしてきた奴だからな。
どうせすぐ逃げる奴に誰も来て欲しいとは思わんよな。
俺のレスもＪＫさんのレスもその他の名無しのレスからも逃げたし。
やる気があるならちょっと過去ログを探してきて質問にまず答えろよな。
話はそれからだ。
そう言う誠意を見せたら話し相手になってやってもいいぞ。
嫌なら消えろ。
用はねんだよカス！

660 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 23:23 ID:???

確かに>>278-279は現実にＨＩＶ治療で起きている問題点（別に本人が考えた訳でもないだろう）を例えに、
これまた実際に起きているステロイド治療で悪くなったという人達がいる問題を絡めて、免疫機構の複雑さや未解明な部分と
安易に使われることの危険性などを説明してるだけだろう。
予想だろうが想像だろうがどっちでもいい。
同じく「トンデモ」と言いながら、そっちの方が遥かに有害であろうドキュソルの説は笑って無視して、
ステロイドに少しでも否定的な方は目ざとく見つけて来て、ムキになって貶しまくる所に告らんの人間性が表れている。
「無辜の人を騙すやり方は許せない」とかいつも言ってるけどキレイ事もいいとこ。
あの皮肉に満ちた文章は読んでて胸くそ悪くなるだけ。得られるものは何も無いね。

661 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 23:26 ID:???

＞cosmosで書いてる「科学者」は告らんだな。

それはいくらなんでも違うだろ（ｗ

662 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 23:30 ID:8Ndk3mck

>>660
ハイ、正論です。

663 ：告らん＠出張：03/02/05 23:54 ID:9kpzFmf1

>>655
>>657
ほら、やはり議論を放棄して人格攻撃ばかり（ｗ

>>658-659
君の批判というものは、極めてシンプルな思想がベースだね。すなわちステロイドを
批判するデータを褒めちぎり、支持するデータは馬鹿か糞ということでしか無い。さ
らに、統計データの信頼性をひちんと批判する能力が無いので、罵倒に終始するだけ。

残念ながら土俵が違いすぎる。

まあ能力が無いのは個人の資質だからしょうがない。ただ、せっかく示したエビデン
スを読むことも無く、それを出した私を個人攻撃するだけじゃねえ（苦笑努力を重
ねたJKさんを見習いな。

664 ：告らん＠出張：03/02/05 23:56 ID:9kpzFmf1

>>593-594
>>614-615
ここに来る理由を簡単に言うと、科学を信じていて、似非科学を憎むからだね。
まあ、他にもいろいろあるけど、私は私で楽しんでるよ。

665 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 23:57 ID:8Ndk3mck

うわっ馬鹿が来た。
だから、てめーはやりあう気があるなら過去ログを探して来いよ。
そしたら相手してやるぞ。

666 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/05 23:58 ID:???

やっぱり来ちまったよ（苦藁

667 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/05 23:58 ID:8Ndk3mck

とっとと消えろ。馬鹿告！

668 ：告らん＠出張：03/02/06 00:05 ID:y8LYiqHn

＞過去ログを探して来いよ
私が言っているのは、一般論としての「統計データの疑い方」。そんなものは
過去ログには無い。知らないのは恥じゃないが、知らないことを強弁してエビ
デンスを論破した気分に浸るのは相当恥ずかしい。

669 ：告らん＠出張：03/02/06 00:07 ID:y8LYiqHn

>>652
＞ステロイドでアトピーが悪化すると証明しようとしているのではなく、
＞現実にステロイドで悪化している状況を、説明できる根拠となりうる基礎医学的データを
＞紹介してくれているのでしょう。

同じことですね。ステロイドがアトピーを悪化させるという根拠の無い結論先にありき。

670 ：告らん＠出張：03/02/06 00:16 ID:y8LYiqHn

スレタイがらみでひとつ

ステロイドは果たして良薬、それとも・・・この後には「悪魔の薬」とか続くの
であろうが、ステロイドそのものに良い悪いは無い。あるのは使用法が適切か
不適切だけである。副腎皮質ホルモン剤は、他のいろいろな薬と同様に、これを
必要とする病態のときに必要な量・期間使用すれば絶大な効果を発揮するし、不
必要な時の使用は副作用を生むだけである。

抗生物質だってそう。20世紀の大発見の一つであり、感染症死を大幅に減らした
が、だからといって不必要なときに漫然と投与しても副作用や常在細菌の攪乱を
生むだけ。

常に良薬というものは存在しない。常に悪魔の薬というのも存在しない（それは
毒薬だね）。

671 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:18 ID:???

medlineみたいな文献しか見る気ない外野と共通の認識をもつのは無理でしょう

672 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:18 ID:???

>>669
「根拠」って（ｗ
ステロイドに副作用があるなんて常識なんだから、使いすぎたら悪化するに決まってるだろ。

673 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:18 ID:???

はぁ～あ、お疲れさん。

674 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:24 ID:???

>>670
当たり前すぎて・・・
でも
＞それとも・・・この後には「悪魔の薬」とか続くのであろうが
これはあんたの憶測

675 ：告らん＠出張：03/02/06 00:24 ID:y8LYiqHn

>>671
エビデンスから眼をそむけるよりはいいんじゃない？

>>672
そう。それは正しいかもしれないね。エビデンスは無いけど。使いすぎたら皮膚萎縮や
感染の潜在的悪化をきたしてバリアー機能を低下させ、炎症の沈静化と掻はの抑制のメ
リットを上回るかも知れない。また、もとより炎症の起こっていない皮膚に塗っても副
作用しか起こらないしね。

では制限されたステロイド外用（最近のランダム化比較試験ではかなり少量のステロイド
を休薬を挟みながら使うというデザインがでてきた）は受け入れる？

676 ：告らん＠出張：03/02/06 00:26 ID:y8LYiqHn

>>674
そう？
ステロイド外用に対して、ここでは「完全否定」の論調があるから敢えて書いたのだが。

677 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:30 ID:???

エビデンスから眼をそむけるまでもなくステの効果はほとんどのひとは知っているでしょ
あたりまえのことくどく繰り返してるだけですよ

678 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:32 ID:???

>>677
知ってる
最初は良く効くってかｗ

679 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:32 ID:???

>>675
使う使わないは個人個人によって違う。
自分はアトピー治療目的の外用剤なら多分使わない。
他の重大な目的があったなら使う。

680 ：告らん＠出張：03/02/06 00:33 ID:y8LYiqHn

でもそのあたりまえのことを書いただけで、これだけいろんなことが巻き起こるという
のが問題なんだよなー

681 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:35 ID:???

＞＞６７９
禿同

682 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:36 ID:???

>>680
ヤッターにからまれただけじゃん

683 ：最初は大きな事を言ってたよなあ：03/02/06 00:38 ID:???

90 名前：告らん ◆EBMRIGas 投稿日：02/07/08 13:29 ID:HABfyvaL
コテハンの名前入りのスレであまり盛り上がりたくありませんが、

　アトピー性皮膚炎の多くの患者さんたちがステロイドに対して不安や不信感を
持っているのは既に社会現象として広まっています。これを無視してステロイド
治療を強行したり、一方的にその正しさを押し付けるのは得策ではありません。
例え、ステロイド塗布が確かな基礎医学的背景とエビデンスを有していたとして
も、個々の患者さんたちは自分が納得しない限りはステロイドを攻撃しつづける
でしょう。

　２ちゃんねるの板ひとつで解決可能な問題ではありませんが、ステロイドのこ
とを理解するために、そのメリット／デメリットを説明するにとどまらず、患者
さんたちがどういう考え方を持っているのかまで理解する必要があります。その
うえで、煽りに堕することなく彼らの考え方が医学的にどう評価されるべきなの
かを教えてあげるべきでしょう。

　一方的にステロイドの医学的正当性を説くだけでは、反発されるだけです。
　パターナリズム（父親主義）医療は、今の社会では受け入れられないものにな
りつつあるのです。

684 ：最初は大きな事を言ってたよなあ：03/02/06 00:39 ID:???

で、結局住人を馬鹿にして終わりかよ。
勝手なもんだ。

685 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:39 ID:???

暇な医者はいいねｗ

686 ：最初は大きな事を言ってたよなあ：03/02/06 00:40 ID:???

こんな事も言われているぜ？

277 名前：62 投稿日：02/07/29 12:01 ID:yiu0E9h7
>>90
前言撤回します。告らんさん、あなたこそパターナリズム、いえ医療封建主義の権化です。

687 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:42 ID:???

>>683
＞一方的にその正しさを押し付けるのは得策ではありません。
例え、ステロイド塗布が確かな基礎医学的背景とエビデンスを有していたとして
も、個々の患者さんたちは自分が納得しない限りはステロイドを攻撃しつづける
でしょう。

未来の自分に対するレスでつか？ｗ

688 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:42 ID:???

>>680
だからステロイドが良く効くのなんか誰でも認めてますって。
ＲＣＴなんかやったら一番はっきり差が出やすい薬でしょう。
でも副作用が強いのも事実で、実際にそれで酷い目に遭った人なら
副作用を軽視した発言されたら反発を招くのは当たり前。

689 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:45 ID:???

>>687
ワラタ

690 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:46 ID:???

>>683
ほんとだー。
俺（告らん)にはできないことはないぜーーって感じだね。

691 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:55 ID:???

告らんはにげだした！ドタドタドタ・・

692 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/06 00:59 ID:???

ステロイド剤でコントロールできない人（半年間で悪化もしくはSevere以上の状態で停滞）は、成人例で20％いますし、有効の80％も、別に完治するわけではなくよりよい状態に持っていけるものならばもっていきたいでしょう。

ステロイド剤無効の症例の体内で何が起こっているのか、ということは興味ある話ですが、それにしても先の説（免疫記憶が云々・・・・）は先走りすぎということは確かです。

693 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 00:59 ID:???

珍しくＲＯＮが居ないなｗ
で、俺以外に２人居る

694 ：告らん：03/02/06 01:00 ID:AyX4WSsV

そうだね。考えが甘かったようだ。
科学がここまで受け入れられない、あるいは恣意的に利用される所とは思ってなかったからね。
まあ、ある意味、気負いが取れてすっきりしたよ（w

695 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 01:01 ID:???

>>692
また別のが来たよ（ﾆｶﾞﾜﾗ

696 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 01:19 ID:???

＞あなたこそパターナリズム、いえ医療封建主義の権化です。

これも認めるのかい？どうせ認めないんだろ？
>>694でも｢僕は悪くないんだけど、みんなが悪いんだ！｣って感じだもんねｗ

697 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 01:40 ID:???

>>692
その有効無効の認識おかしくないか？
無効って効かないって意味だろ。そんな人は極稀にしか居ないと思うけど。
殆どの人には初めは良く効くが、そのままずっと使い続けれは耐性が出てきて効かなくなって来るってことだと思うけど。
体質によって差はあるけど。

698 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ? ◆PyUofTDY.Y ：03/02/06 02:36 ID:???

>>697
ソースはこれ。本文まで見ないとわからないけど
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534606&dopt=Abstract

これも例によって（笑）半年間しか調査していないが、その代わり、「まったく治療していなかった人にステロイド塗り始めて6ヶ月」のデー
タではなく、「ある日から九州地方の開業医の皆さんに日々の診療の傍ら
データつけてもらって6ヶ月」なので、患者さんは発症したばかりの人か
ら十数年わずらってる人まで含まれてる。そうやってデータ取ると>>692
のような結果になります。

なお、ステロイドの長期投薬量はわからないとしながらも、患者の病歴
≒ステロイド投与期間と仮定して、副作用との相関を見ている点で、擬似的とはいえ長期の影響を考察した貴重な論文です。

699 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 05:56 ID:???

おもしろいね。

直感　ＶＳ　論理
妄想　ＶＳ　データ

直感が理論に勝ると考える人は、いくら
正しい手法で論理的に説明されても直感を信じるだろうね。
妄想に取り付かれている人間は、いくら
客観的な根拠を示されても妄想し続けるだろうね。

700 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 06:29 ID:???

閑話休題　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日獨医報　38 巻１号 1993

Topical corticosteroid withdrawal syndrome
ステロイド外用剤は全身投与に比較して安全との認識から、全身性の慢性皮膚疾患に対して
　薬効上strong級以上のステロイド外用剤が年余にわたり長期投与されることが多い。
　そのような例で、全身の潮紅が強くなり紅皮症化して毛細血管拡張、皮膚萎縮の生じる例が
　あり、これを榎本ら(1991)は、Topical corticosteroid withdrawal syndromeと提唱しており、
　著者らは全身性酒さ様皮膚炎と考えている。　その際、ステロイド外用剤を突然中止もし
　くは減量すると、その外用中止３日～３週後に急性増悪の頂点がくる。すなわち、紅皮症化
　した潮紅はさらに増強して外用部位全体が浮腫状に腫脹、浸潤、紅斑、びらん、膿庖がみ
　られ、滲出液が出て痂皮を形成する。灼熱感が強く、熱発を伴う。腫脹期の頂点が
　過ぎると皮膚は乾燥、痂皮化し、亀裂、鱗屑が増加する。この時期はつっぱり感や
　ヒリヒリした感じが強く、熱発に加え、悪寒、悪心、嘔吐を伴うようになる。
　これはステロイド外用剤中止後の離脱反応と考えられる。

701 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 06:29 ID:UDY/Yb/m

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★管理人オススメ★

702 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 09:26 ID:???

withdrawal syndromeはステに限らず長期投与（長期暴露）で起こる

703 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 11:01 ID:???

化学物質過敏症で別の場所に避難したときも起こるらしいですね。

704 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/06 11:49 ID:M2Qz3iZC

>>658
> ＞＞馬鹿ＲＯＮ
> 読んでるよ。じゃあ、ステは第一選択で無いなら何番目だって言ってんだよ？

「何番目か？」とかいう問題ではない。
「とにかくまずステロイドで…」というような、ステロイドに頼った治療方針、乃至はステロイドによる
見かけの症状の鎮静を最優先とする考え方が改められた、ということである。
ステロイドの問題については一番敏感なキミが、この変化にまったく気づかないとはいったいどういうことなのか？

> 結局同じだろ。スキンケア、環境、食事、ステロイドこれらが大事だと言ってるんだからな。
> 前から言ってるのと何も変わらないだろ。

アイテムとして何が挙げられているか、何が欠けているか、なんて以前から問題になどなってないだろ。
それらのアイテムの中のどれにウェイトを置くかが問題だったのであって。もっと直接的に言えば、
竹原・川島等が作ったガイドラインは、ステロイド使用を最優先・大前提と考えてた点が批判されてたわけだろ。

> 前だってステロイドをまず塗る。その後にスキンケアなどを、、、。と言う論調ではなかっただろ。

そういう論調でした。だから非難ごうごうだったの。

> ９９年の段階でもスキンケアなどとステロイド剤の必要性は同じくらい唱えてたね。

スキンケアはあとまわし（＝ステロイドがいらないくらい症状が軽快してから）でした。

それと、２００２年版に問題点があるなら、それをちゃんと指摘してください。
問題点を指摘できないのにとにかくダメだダメだと言っても議論にはなりません。

705 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 12:24 ID:XPdvgi3T

>>694
>科学がここまで受け入れられない
科学を受け入れないんじゃないでしょ。ステロイド剤が解決手段に
なってない人たちに対して、

１・大体の人には有効　←　そんなことを問題にしてるのではない
２・有効でない理由の仮説を否定　←　でも有効でない理由は分からない
３・有効でない理由がはっきりしないから、ステロイド剤に問題はない。
　　悪化したのは原疾患が悪くなっただけ。　
　　　←　でもやっぱり原疾患の悪化理由は分からず

みたいな主張じゃ、なぜ悪化する人がいるのかを究明してるようには
みえないからね。すべて告らん氏が言っているというわけじゃないけど。

706 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 12:28 ID:???

有効でない理由なんて解明する必要あるのか？
有効でない人にはステを処方しない、でＯＫなんじゃないの？

707 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/06 12:31 ID:M2Qz3iZC

>>706

705さんは、「ステが有効ではない症例」ではなくて、「ステで逆に悪化した症例」のことを
言いたかったんじゃないですか？

ステで逆に悪化したケースの場合は、それを回復させるためにはなぜステで悪化したのかを
解明することは重要だと思いますよ。

708 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 12:33 ID:???

>>706
それだといつまでたっても、理由が分かっていないからステロイド剤が
悪いはずはない、って言う人とか、ステを拒否するのは困った患者だとか
言う人が減らない

709 ：７０６：03/02/06 12:37 ID:???

＞７０７
＞705さんは、「ステが有効ではない症例」ではなくて、「ステで逆に悪化した症例」のことを
＞言いたかったんじゃないですか？

それならわかるけど。。。

＞７０８
＞それだといつまでたっても、理由が分かっていないからステロイド剤が
＞悪いはずはない、って言う人とか、ステを拒否するのは困った患者だとか
＞言う人が減らない

だけどさ、さらに処方するかしないかはさ、理由うんぬんで決めることじゃなくて、
効果が出てるかどうかで決めることでそ。

710 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/06 12:47 ID:M2Qz3iZC

医者：「あなたの病気は○○という病気です。
　　　　このお薬を出しときますので、処方をよく守ってお使いください。」
患者：「はーい。。」

（次の診察にて）

患者：「先生、あんまりよくならないんですけど。（泣」
医者：「どれどれ、、、ふーむ。ぜんぜんよくなってませんねー。
　　　　ちゃんと薬塗ってる？」
患者：「はい。朝と晩と、１日２回ずつちゃんと塗ってるんですけど。。」
医者：「もう少しだけ様子を見ましょう。前回と同じ薬を出しときますので。」
患者：「・・・」

（さらに次の診察にて）
患者：「先生、なんかますます酷くなってるんですけど。。(;_;)」
医者：「そんなはずないよ！この薬でみんな治ってるんだから！！」
患者：「（ビクビク）」

・・・この医者は、この薬が効かない症例や、副作用が現れた症例などもある
ということを忘れている。

711 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 13:04 ID:???

>「ステが有効ではない症例」
有効ではないのに使い続ければ、副作用しかでないのは明白だけどね。
これは告らん氏も言ってるけど。あ、でも今わかっている副作用とは
別の副作用だったら話は別か

>効果が出てるかどうかで決めることでそ。
すぐに問題を認識できたらそうなんだけど・・・。
投薬量・期間でも違ってくるんだろうな。つか実際の問題はこれだろ。

昼休み終了落ち

712 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 13:24 ID:YXeSJmJk

312 名前：卵の名無しさん投稿日：03/02/06 03:25 ID:CxjG8wBB
告ランがまた、アトピー板で暴れてるぞー！
誰か引き取ってくれ！！

313 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw 投稿日：03/02/06 04:44 ID:DA2E0fIj
あはは。俺が割り箸スレッドで、叱ってやったから、グレてしまったんでしょう。
しかし、アトピー患者を診察したこともない医師が偉そうな事言えないと思うけど。

713 ：管らん：03/02/06 13:28 ID:???

＞７１２

くだらん...

714 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 14:40 ID:AgGfG53F

もうここ参考にしてる奴なんていないだろ

715 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 16:27 ID:???

>>714 じゃ関係者以外、元の住板に帰ったら。　マタ～リとできるし。

716 ：Ｂ７２０：03/02/06 16:35 ID:???

＞「ステが有効ではない症例」
私は、「ステが効かない例はある（ステの接触性皮膚炎は除外しても
何故か効かない例が確かにある）。」
「そういうときはさっさと中止すること。」と先輩に教わりました。

717 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/06 17:29 ID:???

>>716
きわめて健全な教えだと思います。

718 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 19:25 ID:/1I3+bsX

826 名前：告らん ◆StrokeGmmQ ﾒｪﾙ：age 投稿日：03/02/06 18:50 ID:fkjdHHwz
あっくん、

あのね、確実な情報をベースにしないと全て否定するという"All or Nothing"の考え方は、
現実世界では不可能なもの。全てを分かってないと意見すら言えないなんてことが成立する
わけないよね。

少なくとも裁判や検察の主張のアウトラインは分かっている。また、私は私の持っている情
報から判断して、被告を応援している。ただ、それだけ。

検察の主張がすべて確認できないと応援するなというのは無茶ですね。

719 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 20:53 ID:???

告らんさんは、>>705読んだかな？
この文章の意味が理解できない人だとしたら、相当頭悪いと思う。
アトピー板にこれだけ住みついて、まだ理解できない？
短期ではステは良い、そんなこと誰も問題にしてないんだよ。
5年10年塗った人が悪化した、その理由はなぜだろう？と考えてるんだよ。
気味は短期のエビデンスしか知らないのに、長期の問題点を考える人を
非科学的と非難するばかり。

720 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 21:09 ID:???

＞７１９
＞短期ではステは良い、そんなこと誰も問題にしてないんだよ。

してるだろ。

「ちょっとでも塗ったら成人まで持ち越す」
「どんなに少量でも使ってる人は結局依存症」

etc.

721 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 21:16 ID:???

ああ、ハヤムは「誰も」のうちに入れてなかったよ。
そんなことはさておき、告らんさんは、過去の論文見るだけが科学と言い張り、
フィールドワークや、思考や、仮説を立てる事は科学ではないと
思い込んでいるのが問題点なんだよ。

722 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 21:18 ID:???

ステロイドの問題点と
告らんさんの問題点を検証するスレに
なっちまったな。

723 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 21:19 ID:???

>>721

まあ、「医学は科学ではない」と、某Ｆ先生も
開き直っておられたぐらいですからねぇ。

724 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 22:23 ID:/TOeR2fa

皮膚のステロイドはスポーツやってる人が打つステロイドと
どういう具合に種類が違うの？

725 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 22:28 ID:daVoqzIE

「ステロイドという言葉は筋骨隆々のボディビルダーや不快な副作用のことを
連想させる言葉かもしれない。しかしステロイドとは、本当はコレステロールから
作られるからだの多くの制御物質（ホルモン）の属性を示す名称である。
ステロイド・ホルモンの基本的な原料になっているのが　コレステロールで、これが全て
のステロイド・ホルモンをよく似た化学構造のものに作り上げている。
全てのステロイドホルモンの分子構造は、基本的にはコレステロールの分子構造と似てい
る。しかしいくつかの原子が変化しているだけで、ホルモンの働きはまったく違ったもの
になる。」

726 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 22:32 ID:daVoqzIE

「コレステロールが十分でないと　人間は十分なステロイド・ホルモンを作れない。
もっともよく知られているステロイド・ホルモンにはエストロゲン、プロゲステロン、
テストステロン、コルチコステロイド、ＤＨＥＡ、などがある。
ボディビルダーが使うステロイド剤は、たんぱく質同化ステロイド類と呼ばれているもの
である。・・・・ステロイド･ホルモンの働きは微妙なもので少しのアンバランスも大きな
問題をおこす。ステロイド・ホルモンのことを少し勉強するだけでもホルモン療法に関し
て自分がことをわきまえた選択をするのに役立つ。」

>>724
へのレスでした。医者も知らない自然なホルモンスレのレス２００アタリをみれ。

727 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 22:33 ID:/TOeR2fa

同じステロイドホルモンだけど種類が違うんですよね。
スポーツのステロイドも外用剤や皮膚病に打ったり内服する
ステと副作用は同じなのでしょうか？

728 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 22:40 ID:/TOeR2fa

ありがとうございます。コレステロールをとれば
ステホルモンが体から分泌されやすいということですかね？
脳下垂体から副腎皮質ホルモンを分泌してるなら
頭で思いこんで脳に指令を与えてれば多少良い気もしますが
どう思います？

729 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 22:40 ID:daVoqzIE

スポーツで使ってるたんぱく質同化ステロイドの副作用は
どうなのか知らないけど・・医療用のものほどの問題があるのかな？

現在医療で使われてる「ステロイド」といえばコルチコステロイド類
のコルチゾンの異性体です。内服　外用でも量と強さが　人体の生成量を
上回れば問題が起きます。

ステロイドホルモンといっても　体に対する作用はさまざまなのです。
安全なのも注意が要るのもあります。

730 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 22:44 ID:daVoqzIE

＞コレステロールをとればステホルモンが体から分泌されやすいということですかね？

そう単純にはいかないみたいよ？（笑
アトピー板にいるからには　炎症を抑える効果のあるコルチゾン（いわゆるステロイド）
をたくさん　分泌したいってことなのですよね？

731 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 22:50 ID:/TOeR2fa

>>730
そうですね、酷くはないですがね。
私の場合寝ると次の日凄い勢いで炎症が回復してるんですよ。
アレルギー値も１８０でアレルギー検査もマイナスです（全部）
眠れないのが湿疹の原因になってる気がするんですが
（不眠が続くとアトピー悪化）そこらへんどう
思われますか？

732 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 22:55 ID:daVoqzIE

眠って解決しそうならそんなに問題なさそうだけど・・・・

質のイイ睡眠を確保すればいいんじゃない？
それから　寝る間際のステロイド使用は　睡眠をさまたげるとか・・・

733 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 23:00 ID:/TOeR2fa

ステロイドを絶って７年たちます。でも不眠におちいると
また痒くなって湿疹ができます。
あと顔の火照りで赤くなるのも今だに直りません。
やはり睡眠もアトピーの最重要事項だと思うんですよ。
アトピーの人は痒くて眠れないから不眠になりやすいし。

734 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 23:03 ID:daVoqzIE

うーん鶏が先か卵が先かって話ですよね・・・

で？
先のたんぱく質同化ステロイドの疑問はなに？

735 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 23:07 ID:/TOeR2fa

今日友達と喋っててその話がでたんで
たんぱく質同化ステでもやはり、アトピーのステでの
副作用と似たようなものがでるのかなと疑問に思ったので
聞いてみますた。

736 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/06 23:11 ID:daVoqzIE

ホルモンの種類はいろいろあるんですよ・・・
医者も知らない自然なホルモンスレではそのことについていろいろ書きこんで
ますからどうぞご一読を。

私は陰部のかゆみ（これがまた寝る間際にかゆくなるんだよねー）を
ホルモンの勉強して解消しました。良ければそのスレで質問受けます。ジャね。

737 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/06 23:17 ID:/TOeR2fa

>>763
ありがとうございます。早速参考にさせてもらいます。
丁寧にありがとうございました。

738 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 00:08 ID:???

>>721
＞告らんさんは、過去の論文見るだけが科学と言い張り、
＞フィールドワークや、思考や、仮説を立てる事は科学ではないと
＞思い込んでいるのが問題点なんだよ。

それなら、ここで科学を説くことなぞせず、論文ばかり書いてますが（ｗ

でも、論文にしなければ誰も議論できませんよ。フィールドワークでも実験でも
仮説でも。何らかの形で人に知らしめる努力をしないと科学的な議論は不可能で
す。そしてそのなかに、無批判で出版できる書籍とかホームページとかそういう
ものが入らないことは明白です。

科学は世界を変えます。だからこそ厳密な方法論と、吟味された上での出版が必
要なのです。
ここでは、科学を変えることは不可能です。ここで可能なことは、科学を参照し
て、それを材料に発言の正しさを検討することのみです。

739 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 01:12 ID:???

>>705
3.は主張してないよ。

ステロイドとアトピー性皮膚炎の予後との関連で分かっていることは、大雑把にいえば
短期的に極めて有効であるという統計データと、ステロイドの副作用のみ。あとは仮説
の範疇を出ない。

私が言いたいことは本当にわずかなことで、本当にあたりまえのことばかりだよ。

1. 科学的に立証された事実は「正しい」
2. 科学的に立証されていない事実は「間違っている」とはいえないが「根拠がない」
　とはいえる。
3. 科学的に適当でない方法で「立証」を主張する説は、「根拠が無い」と訂正せね
　ばならない。

ここで出ている話題でいえば、1.はステロイドの短期的な効果と副作用であり、2.は
ステロイド使用例の長期予後（良い予後を主張するものも、悪い予後を主張するもの
も）であり、3.は科学の言葉を使うだけの三段論法（多くはステロイドに責任を押し
付ける意見）である。

最近は罵倒と遊んでもいるか（ｗ

740 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 02:37 ID:???

>>739
要約すると「単に茶々を入れたいだけ」という事ですか（ｗ

741 ：卵の名無しさん：03/02/07 06:16 ID:???

　　仮説くらいなら成書にいくらでも（有限、未知数）ある。
　ＡＣＮＥ　DIAGNOSIS AND MANAGEMENT <MARTIN DUNITZ> に［Ｒｏｓａｃｅａ｝の
　合併～pathogenesis にHelicobactor pyloris すらある。
　　　アトピー皮膚炎＝食事アレルギー説も端緒はＬａｎｃｅｔ誌に８０％は食事アレルギーであると
　発表したことから（滋賀大　教授による）。　その著者も現在では考えをあらためている。
　２ちょんねるで作者不明の仮説を展開したからって、素人がそれを真にうけ、正当な治療を
　受けられないと「発展的」主張を述べるほうが、３段飛びの世界記録樹立だ

742 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 06:22 ID:Rp5cVyWk

http://jsweb.muvc.net/index.html
★管理人オススメ★

743 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 08:34 ID:7EpQqmXK

>>704
じゃあ、ソースを出せよ。
ステを塗って治ればスキンケアはいらないなんて書いてあったっけ？本当に？
嘘つくなよ。適当な思い付きだろ。変わってないよ。本当にな。

０２年のについても同じだよ。要するに今まで俺が書いてきたステに対する考えはお前も知ってるだろ。
それと違うんだから、当然反対だよ。
何しろステ治療は原則するなと言う考えだからな。俺は。

744 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 08:44 ID:3saPCq6H

どんなに論文並べ様が　科学的な考察しようが「正しく」検証しようが・・・

「だからステロイドで症状を抑えましょうね？」って結論になるんでしょ。
新米さんも　コクランさんも　ロンさんも　医学生さんも・・・

ごたいそうな理屈ならべったって「お粗末な結論」しか持ってないじゃないですか・・・
だから付き合うだけ無駄だっていってるんですよ・・

745 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 08:45 ID:7EpQqmXK

＞＞馬鹿刻
＞でも、論文にしなければ誰も議論できませんよ。
出来るよ。
現実の実態を知ってるもの同志ならね。
お前は何も知らない無知君なんだから消えていいよ。

746 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 09:22 ID:t0zI9ewP

馬鹿国の出すソースの言わんとしてることくらい既にみんな知ってるっちゅうに。
短期で使ってる間だけなら表面上は問題ないように確かに見えるっての。
そんなの馬鹿刻に言われるまでもなく既にみんな知ってるって何度も書いてるのにな。
短期で使ってる間だけなら、むしろ、５年や１０年うまく使い続けてる、問題ない
と言う人を実際知ってるよ。
確かに表面だけ見たら、そう見えるね。
でも、そんなの承知の上で反対してるっての。
これを何度も書いたのに刻の場かは一向に理解しない。
本当にアホ。
たぶん英語の医学用語満載のソースを引っ張り出したら
自分が尊敬されると思ってうきうきだったんだろうな。
そんなとっくに知ってること持ってきても誰も喜ばんっちゅうに。
本当に現実を知らない無知君で
はったり権威主義者だよな。こいつは。
もう来なくていいよ。邪魔だから。
まあ、RONの相手よりは楽しかったし有意義だったけどね。

747 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 09:47 ID:???

要するに告らんがここに来てした事は>>705の言うとおりステロイドが大
体の人に短期では有効という論文をいくつも持ってきて反論が科学的で
ないと馬鹿にして住民の反感を買ったと。

しかしそもそもその論文はここの住民には意味のないものであるし自分
の都合のよいものを持ってきただけ。本当に皆が欲している情報はもと
もと、ないんだよ。ないものは今あるもので代用せねばならないのも確
かであろうが
*効かなかった群に対し効いた論文
*長期使用して増悪した群に対し短期使用の論文では全く意味がない。
それならば持ってこない方がましなのだが、いかんせん彼は物事の真
理を見極めるための方法論をEBMしか持っていないので自分でも気が
付かないうちにEBMの中で見かけ上一番近いものを持ってきてごり押し
したに過ぎない。
ごり押しでも嘘でもなんでも皆が納得すれば少しは評価できるが
最後には罵倒大会では頭脳とお里のレベルが知れると言うものだ。
何より笑えるのは彼はここの住民よりも賢いと思い込んでいてその前
提のもとに「教えてあげます」という態度なことである。
EBMの検証もできないくせに人に教えるのは100年早いよ。

748 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 10:14 ID:???

>>747
で、あなたのすることは反論せずに私への個人攻撃ですね。まあ、私がどういう風に
思われようが別に構いませんが、

＞本当に皆が欲している情報はもともと、ないんだよ。
＞ごり押しでも嘘でもなんでも皆が納得すれば少しは評価できるが

要するに、気に入った情報以外は欲しくないし評価しないというバイアスの固まりです。
検証された科学的事実が悉く気に入らないからと目を背けているということです。

＞*効かなかった群に対し効いた論文
これは以前出しました。γグロブリン大量療法とか、免疫抑制剤でしたね。

＞*長期使用して増悪した群に対し短期使用の論文では全く意味がない。
「長期使用して増悪した群」に限定すると意味は無いですね。second lineの治療を選択
すべきです。

勘違いしているようですが、全てのアトピー性皮膚炎のにステロイドを一律使用せよなど
という主張はもとよりしてませんよ。というよりも、私は基本的に主張はしない。知られ
ている事実の一部を示すだけ。

749 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 10:22 ID:gtxQg0gA

>>747
正論です。ハイ。
>>748
うわっきたっ。
お前も結構ムキになるんだね。っぷ。

750 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 10:30 ID:???

>>748 自己レス
＞これは以前出しました。γグロブリン大量療法とか、免疫抑制剤でしたね。
γグロブリン大量療法は最近の論文でRCTありますね。

Paul C, Lahfa M, Dubertret L, et al. A randomized controlled evaluator-blinded
trial of intravenous immunoglobulin in adults with severe atopic dermatitis.
Br J Dermatol 2002 Sep;147(3):518-22

成人の重症アトピー性皮膚炎10例が対象。ガンマグロブリン大量療法（2g/kg !!!） vs 偽薬。
評価はSCORADというアトピー性皮膚炎の重症度スケールを用い、患者の情報を知らない評価者
が行った。

結果：実薬群と偽薬群に有意差なし。実薬群のSCORADは30日後に15%、60日後に22%減少した。

残念ながら「効いた論文」ではないですね。もう少し症例数が多ければ有意差が出るかも知れ
ません（効果が小さいということ）が、高価で感染のリスクなどのある血液製剤ですので、一
般治療になる見込みは乏しいでしょう。

751 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 10:32 ID:???

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12207594&dopt=Abstract

752 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 10:51 ID:???

本当に頭悪いなあ。まだ自分の方が絶対正しいと思ってるのかよｗ
気に入らない反論は個人攻撃扱いかよｗｗ
＞要するに、気に入った情報以外は欲しくないし評価しないというバイアスの固まりです。
＞検証された科学的事実が悉く気に入らないからと目を背けているということです。
これはお前も当てはまるんだが、分かってる？

＞これは以前出しました。γグロブリン大量療法とか、免疫抑制剤でしたね。
アフォですか？効かなかった群に対し効いた論文では全く意味がない
と言っているんだよ。次の行も並列で否定してるの。漏れの書き方も悪
いと言えば悪いが、お前の理解力も高くないぞ。

＞「長期使用して増悪した群」に限定すると意味は無いですね。
あのなあ、そういう限定者が多いこの板であんたが持ってきた論文は
どれもこれも”科学的には正しい”かもしれないが”住人には当てはま
らない”ものばかりだからこうやって反感買っているんだろ？
JKさんのように柔和で冷静な人をしてさえ土俵が別の方向に持ってい
かれると指摘されてるだろ？誰にも納得されてないんだよ。いい加減
気づけよ。納得されないのはここの住人がバイアスの塊だからじゃない。
お前の説明の方法、もしくは理解が間違っているんだよ。その証拠にお前
は他のコテハンより一見物腰柔らかなのに明らかに反感を買っているだ
ろう。その理由を考えてみろよ。自分が一番正しいと思い込みすぎて周
りが見えないのかい？

＞勘違いしているようですが、全てのアトピー性皮膚炎のにステロイドを一律使用せよなど
＞という主張はもとよりしてませんよ。
そんなこと漏れは言うとりませんがなｗ

753 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 11:01 ID:???

>>748
＞私は基本的に主張はしない。知られている事実の一部を示すだけ。
違うだろ？一部を示すだけで終わればこんなに反感買わないよ。また
逆に主張をしっかりするのならそれもまたよし。
しかしお前のやっている事は客観的事実を自分の論法に近づけ（許さ
れる範囲だと思っているようだが）、お前の主観というバイアスかかりま
くりの”一見客観的事実”を作り上げる。それに賛同しない奴に対しては
馬鹿扱い。だからJKさんなどは何かおかしいなと思いつつも反論でき
ないんだよ。反論すると馬鹿扱いだからな。しかし自分の中にも確固と
したものがあるわけでもないため主張はしていないつもり。中身のない
尊父主義。最低だな。そう思わないか？

>>750
＞残念ながら「効いた論文」ではないですね。一般治療になる見込みは乏しいでしょう。
お前のはそんなのばっかりだよな。意味のない論文を持ってきて、お前
の自己満足以外に何か意味があるのかよ？negative dataとしても使え
ないだろうが、ここでは。

議論と言う形にしないと話を聞いてくれないそうなので今日はいっぱい書
いてみたぞｗ

754 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 11:24 ID:3saPCq6H

まあ自称「科学者」の９０パーセントぐらいは　「虎の威を借りる狐」で
過去の偉大な業績の上で空威張りしてるだけでね・・・
自分を大きく見せるために　科学を利用してるんですよ・・・
相手かまわず　専門用語を多用する人間はたいていその部類です。

「本物」はむしろシンプルないい方をするものです・・・
書籍の上だけの付き合いでも　そういう「本物」と付き合わないと頭が腐るよ。

755 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 11:25 ID:???

>>743
> ステを塗って治ればスキンケアはいらないなんて書いてあったっけ？本当に？

いつ私が「ステを塗って治ればスキンケアはいらないと９９年版ガイドラインに書いてある」
なんて書きましたか？　私は「９９年版ではスキンケアはあとまわしになっている」と書いたのです。
相変わらず人の文章をちゃんと読めませんな。（笑）

> ０２年のについても同じだよ。要するに今まで俺が書いてきたステに対する考えは
> お前も知ってるだろ。
> それと違うんだから、当然反対だよ。
> 何しろステ治療は原則するなと言う考えだからな。俺は。

反対するのはあなたの御自由だと思いますよ。

756 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 11:28 ID:???

>>744
> 「だからステロイドで症状を抑えましょうね？」って結論になるんでしょ。
> 新米さんも　コクランさんも　ロンさんも　医学生さんも・・・

違います。私の結論は >>535に書いてあります。あなたも人の文章が読めませんね。

757 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 11:31 ID:3saPCq6H

＞あなたも人の文章が読めませんね。

口だけでステロイド否定したってね・・・
ロンさんからは　メリットのある情報は引き出せ無いと判断してるから
碌に読んでません。お互い様じゃなくて？

758 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 11:35 ID:???

>>757
> ロンさんからは　メリットのある情報は引き出せ無いと判断してるから
> 碌に読んでません。お互い様じゃなくて？

読まないだけならあなたの自由ですが、人が言ってないことを言ってると
喧伝しないでください。

759 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 11:41 ID:3saPCq6H

>>758
その言葉そっくりお返しします（笑

760 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 11:55 ID:???

>>752
＞アフォですか？
＞お前の理解力も高くないぞ。
これも十分個人攻撃なんだがなあ（ｗ

＞お前の説明の方法、もしくは理解が間違っているんだよ。
で、どう間違っているのかな？

＞しかしお前のやっている事は客観的事実を自分の論法に近づけ（許さ
＞れる範囲だと思っているようだが）、お前の主観というバイアスかかりま
＞くりの”一見客観的事実”を作り上げる。
全部を出すことも、ひとりで網羅的に論ずることも物理的に不可能。
私が出してくる資料や見解に反論したいのなら、その根拠となるソースを「自分で」示せ。
それをやらずして、相手の態度や能力のみ批判する姿勢では何にもならないよ。私ひとり
で議論の全ての土俵を作って、ROMすることを期待しているの？甘えるにもほどがある。

相手のことを間違っているといくら喚いても、反論の中身がなければなんの意味も持たな
い。相手の出す論法が一方的だと思うのならば、それに反論する科学的資料を出して批判
すればいいのにね。

あなたの論を待つ。

761 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 12:06 ID:???

>>754
＞まあ自称「科学者」の９０パーセントぐらいは　「虎の威を借りる狐」で
＞・・・・・
＞書籍の上だけの付き合いでも　そういう「本物」と付き合わないと頭が腐るよ。

全く同意します、自分で科学的資料を検討せずに、限られたソースだけでアトピーの
科学がことが分かったような言動をする人はその「虎の威をかる狐」の最右翼です。

科学の前で、謙虚になれる人が本物。

>>756
私の結論というか、今のEBMの考え方ですが、

・中等症以上のアトピー性皮膚炎のコントロールのためにはステロイド外用が第一選択である。
　ただし、最長で1年を超える使用の安全性は確立していない。
・そのほかに免疫抑制剤のエビデンスが確立している。
・成人の重症難治例のエビデンスが模索されているが、確立していない。

他にもあるでしょうが、まあ思いつく分はこんなとこ。

762 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 12:12 ID:3saPCq6H

>科学の前で、謙虚になれる人が本物。

「事実」や「現象」の前に謙虚になれる人が本物、の方の間違いでは？（ｸｽ

763 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 12:15 ID:???

>>762
＞「事実」や「現象」の前に謙虚になれる人が本物
それも正しいですよ。なぜ、科学が事実や現象と反すると思うの？科学は事実や現象を
説明するためのその観察や実験の結果の集大成である。

764 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 12:18 ID:???

きのことりも自称「科学者」の一人だろ。

765 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 12:21 ID:3saPCq6H

＞説明するためのその観察や実験の結果の集大成である。

科学が生み出したものを使っているウチにでてきた「説明しきれない現象」を
探るのもまた科学の仕事でしょう？
ステロイドを使っていて苦しんできた人間はまさにその「説明しきれない現象」ですよ。
その事実に　コクランさんが謙虚に接してるといえるの？

766 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 12:29 ID:???

ステロイドが100%有効などということは言ったこと無し。今まで出してきたエビデンス
でも100%有効だったという報告は無い。また、長期経過する成人難治例がいることも間
違いなく、そういう群に対してステロイド以外の治療が試みられていることも今まで出
した（免疫抑制剤、γグロブリン、ビタミンE）。

というか、そういう主張をするんだったら、自分でそういう科学的な議論をなぜ試みな
いの？そうして土俵に上げて、いろんな人のコメントがついてというのが正しい立場。

767 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 12:30 ID:3saPCq6H

症状を訴える患者に対して「妄想だ」とか「自分勝手」だとか言う医者など
そういう「説明しきれない現象」を解き明かす偉大な仕事など出来るわけないでしょう。

むしろ患者にイヤってほど　聞き込む態度の人間でなくては　ハナから無理。
だから患者を馬鹿にする奴からなんかなにも得るものはないっていってるんですよ。

768 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 12:34 ID:???

アトピー性皮膚炎の原因は多様で、しかもまだまだ詳細まで解明されていない。それ
をひとくくりに全てステロイドで良いという考え方は誤り。しかし、統計学的にみる
と、一定の条件のもとではステロイドが最も有効性が確立しているのである。次にタ
クロリムス、そのまた次がピメクロリムスかな。

全体としては有効という表現は、全部に対して有効という意味では無い。例外はたく
さんあるのが臨床医学というもの。だからこそ、エビデンスは個々の症例に対してそ
の適応を考えないといけない。

769 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 12:36 ID:???

>>767
＞症状を訴える患者に対して「妄想だ」とか「自分勝手」だとか言う医者
言わないよ。少なくとも私はね。

医学の議論する場所で、一方的に患者の言うことばかりを聞き込めという意見は
傲慢のひとことにつきる。私は医師だが、あなた（がた）の主治医ではない。

ここには医師－患者間の治療契約は存在しない。

770 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 12:40 ID:???

きのこさんの言う「医者」ってのはすべての医療関係者？
レス上はそのように見える。

告らんさんの言っている範囲とは違うので話がかみ合わない。

771 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 12:50 ID:3saPCq6H

>一方的に患者の言うことばかりを聞き込めという意見は
>傲慢のひとことにつきる。私は医師だが、あなた（がた）の主治医ではない

たいていの医師の心の叫びなんでしょう。タダ働きはごめんだ、とね。

でも　そのタダで働くような仕事を何年も黙々と続けて　結果を積み上げた
人物がいます。医者も知らないシリーズは　患者（人類が、といえます）の受けるメリット
に比べたら著者の受けた利益などないようなものです。
偉大な仕事って言うのはそういうものらしいですね。

そういう人間の存在を知ったら　上の発言のなんと小さいことか・・・

772 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/07 13:01 ID:???

>>770
>>771を見てみると私のことのようですね（ｗ

じゃあ、どうしてその偉大な「医者も知らないシリーズ」は人類が共有できるように、
論文になったり学会で発表なされずに、書籍になっているのですか？そこが第一の疑
問。

で、第二の疑問。無償で働くのは私個人としてはいいですし（つうか、医者の仕事で
はしばしばあり）、別にここに書くことで報酬を得ているわけでもありませんが（ｗ
あなたのいうことは、そういう自己犠牲のことではなく、ただ単に患者のいうことを
その治療関係が無いところでも全面的に受け入れなさいということです。

＞むしろ患者にイヤってほど　聞き込む態度の人間でなくては　ハナから無理。
＞だから患者を馬鹿にする奴からなんかなにも得るものはないっていってるんですよ。

それは議論ではない。

もひとつ。相手の話を聞かず、自分の話ばかりまくし立て、議論をしないというレッ
テルを患者に貼ってはならない。それは患者の全体像ではなく、あなた個人の像であ
る。

773 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 13:13 ID:3saPCq6H

＞じゃあ、どうしてその偉大な「医者も知らないシリーズ」は人類が共有できるように、
＞論文になったり学会で発表なされずに、書籍になっているのですか？そこが第一の疑
＞問。

内容の部分部分では　発表された論文も多数使われているようです・・・
ホルモンに関しては　あくまで患者の理解を促すような書き方になってます。
患者の生活とちゃんとリンクするような書き方です。そこでの論文の使い方は
あくまで裏付けをとる、というだけのものですね。学会用の生の論文ばかり使って
コクランさんのように連射したら　たいていの人間はゲンナリします（笑
そこはセンスがなければね・・・

＞＞むしろ患者にイヤってほど　聞き込む態度の人間でなくては　ハナから無理。
＞＞だから患者を馬鹿にする奴からなんかなにも得るものはないっていってるんですよ。

＞それは議論ではない。

医学的なことを探るのに　患者と「議論」する必要があるんですか？
むしろ体に何が起こっているのかを徹底的に聞き出して　理論をつなげていくしか
ないんじゃないですか？未知のことを調べるには。

774 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 13:28 ID:???

>>754
そしてさしずめお前は狸の威を借る狐だよな。
自分を大きく見せるために自分(と後わずかの)経験を持ち出してきても
大きく見えもせずｗ
もちろん中身も無し。

775 ：＞コクラン：03/02/07 13:31 ID:???

>>753に書いてある事に謙虚に向かわんかい、ボケが。

776 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 13:32 ID:???

>>774

邪魔になっちゃうから一緒にお散歩でもしようか。

777 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 13:33 ID:???

＞もひとつ。相手の話を聞かず、自分の話ばかりまくし立て、議論をしないというレッ
テルを患者に貼ってはならない。
お前も同じだと、どうして分からないの？馬鹿すぎ。

778 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 13:51 ID:???

>>760
＞＞お前の説明の方法、もしくは理解が間違っているんだよ。
＞で、どう間違っているのかな？
何回言わせりゃ気が済むんだよ。お前がこの板に来た理由はなんだ？
ステと言う言葉に過敏になりすぎたアトピー患者をからかいに来たの
か？それなら何も言わないが、実際お前は教えてやるだの議論するだの
言っているわけだろう？ステに対する明らかな過剰反応を修正しようと思
っているんじゃないのか？そう思って漏れは話をしているんだが、もし違う
ならこの先は読まなくていい。
その修正にあたっておまえがしている事はなんだ？ここの住民に当ては
まらない一般の論文をたくさん持ってきて（自分では認識してないだろう
が)高圧的に「これが正しい。他は根拠無し。」としか言ってない。それが
方法論として間違ってるって言ってるの。どう間違ってるかと言うとお前
自分で言っているじゃねえか。
＞一方的にステロイドの医学的正当性を説くだけでは、反発されるだけです。
＞パターナリズム（父親主義）医療は、今の社会では受け入れられないものにな
りつつあるのです。
お前がしている事がそのまま書いてあるぜ。先に言ったこの言葉が間
違いなのか？この言葉どおりの今のお前が間違いなのか？どっちかだろ？
漏れはお前ほど馬鹿じゃないからおまえの中の明らかな矛盾を指摘する
のにいちいちEBMはいらないよ。科学と言う言葉に振り回されるのは恥ず
かしい事だ。本来科学とはうまく使うものなのになｗ

779 ：778：03/02/07 13:59 ID:???

n=1 or 2の経験と己の感情のみでしか判断できないきのことりは論外。
根拠のないホルモンの話はホルモンスレでやってくれ。頭の中で気に
入ったものがごっちゃにしてアトピー語るな。邪魔だから帰れ帰れｗ

780 ：きのことり ◆x82kzCWI7M ：03/02/07 14:08 ID:3saPCq6H

>>779
ステロイドで一時なりともアトピー症状が消せるなら　何かホルモンの
働きを調べる必要がありそうだ・・・と考える人がいないのが私には不思議なんですよ。

ホルモンの全体がみれない限り　何時までも謎のままになりますよ。
そしてこの先どんな病気になっても「ステロイド」を避けて通ることはできないでしょう
免疫抑制剤などという　物騒なものまで控えてますからね。。。どこまでいくのやら・・・

781 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 14:14 ID:???

>>780
さくっとリンクなり文献なり提示してきえりゃいんだよ
ただの待合室の患者だろ

782 ：778：03/02/07 14:14 ID:???

＞ステロイドで一時なりともアトピー症状が消せるなら　何かホルモンの
＞働きを調べる必要がありそうだ・・・と考える人がいないのが私には不思議なんですよ。
お前だけが考えればいいことだ。全身をめぐるホルモンのために皮膚だ
けが障害を受けると思う方が不自然。
人間の体と言う小宇宙の中でホルモンというたった一つの太陽系程度の
構築にヒステリックに注目する香具師（これは文字のとおりだなｗ）の話
をまともな人間が聞くかっての。帰れ帰れ。

783 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 14:17 ID:???

>>781
自分に自信のないものほど立ち去りきらずによく吼えるんだよ。

784 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 14:22 ID:???

778はどっちの味方？

785 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 14:31 ID:???

782は前半と後半がつながらないのだが・・・

786 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 14:33 ID:???

まあ少なくとも告らんの患者にはなりたくねえなｗ
告らんの患者もかわいそう。。。

787 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 16:14 ID:???

>お前だけが考えればいいことだ。全身をめぐるホルモンのために皮膚だ
けが障害を受けると思う方が不自然。

ビクビク、、、あの、、皮膚だけ言及してるんじゃない、、んだけ、、ど。。
ホルモンって、、全身し、、及ぶから、、、さ、、
で、皮膚だけなんや言ってるのは、、従来の皮膚科治療、、だと
思う、、よ。。。

788 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 16:53 ID:???

皮膚科治療の本は一応、医学部出た医者を対象にしているのです。
最低限のことしか書いてないですよね。
いろんなホルモンが人間の中で絡み合いながらいろんな働きを
してるってのは一応学生のうちに全部習うわけで、皮膚症状っ
てのが皮膚のみで起きる病気じゃないのは解ってるわけで・。
皮膚科だから皮膚しか知らないとか皮膚の治療は皮膚表面のみの
対処で良いなんて当然思ってはいないわけで・・。

そんなこと知ってるわヴォケ！やったらスイマセンですが
きのこさんのレスを見てるとちょっとアレだったもんで。。。

789 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 17:35 ID:???

＞７８８
同意同意。

＞７８０
＞ステロイドで一時なりともアトピー症状が消せるなら　何かホルモンの
＞働きを調べる必要がありそうだ・・・と考える人がいないのが私には不思議なんですよ。

そんなもん大昔から死ぬほど大勢が懸命に考えて研究しとるわ。
それだけ大勢の人間が取り組んでもまだまだ解明し切れん難しい問題やっちゅーことやろが。

○○の本の著者だけが賢明にもすべてを解明していて他の大勢の研究者は無能なくせに
認めようとせず弾圧しとる、とかゆー低次元な構図とちゃうわボケ。
ＴＶドラマの見過ぎとちゃうか？

790 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:06 ID:???

では、新米さんも川崎Aさんも、告ランさんも誰も
答えられなかった症状を教えて頂けますか？
長い事、この疑問を何度もお医者に尋ねていますが、
はっきりした答えは頂いておりません。

ステ使用前　生理、生理前に関係なく、接触性或いは抗原による
　　　　　　アトピー

ステ使用中　生理前に急激に悪化　今黄体ホルモンが出た！というのが
　　　　　　わかるくらい、急に顔がちかっちかっとしたと思ったら
　　　　　　真っ赤、汁が出たりする　全身乾燥する

脱ステ後　　生理、排卵日のたびに急激に良くなる　ステ注射くらい
　　　　　　全身の皮膚が潤う　生理開始に従ってじょじょに
　　　　　　元の症状に戻るが３歩歩いて２歩下がる感じで確実に
　　　　　　１歩づつ良くなって行く

既に習って当たり前なら、これくらいの女性ホルモンにたいする
ステの作用の意味を教えてください。

791 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:14 ID:???

脱ステ後の激烈な症状が、甲状腺機能低下の症状に
異様に似ているのは？
いやステ使用中から、そっくりです。

ちなみに、長い事ネットやってますが、甲状腺機能低下症状が
アトピー様症状を呈するというのはきのことりさんが初めてでした。
これがもっと当たり前の事象としてあるなら、きのことりさんに
ここまで苦労をかけません。
唯一、川崎Aさんは自身の大学？（病院？）で、
アトピーに甲状腺を疑う検査はしていると言ってました。
川崎Aさんは、それは当たり前の事だと認識されてましたが、
「そんな検査したことないし、聞いた事もない」という、
私共の意見に、「私のところだけみたいですね」を調べられて
おっしゃってました。
当たり前なら、とっくに調べているのならこんなに天然ホルモン云々で
揉めたりしません。
よく知らないからではないですか？

792 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 18:25 ID:???

>>791
えーと、そもそも「脱ステ後の激烈な症状」と「アトピー（様）症状」とを
混同されているような気がしますが。。。

793 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:29 ID:???

甲状腺機能低下がアトピー様症状を持つのは事実です。
そんな患者になにもホルモン検査しないで、長期に渡って
やたらにホルモン剤を過剰に投与しつづけているのが
当たり前なんではないですか？

そして、文句や、非難中傷ばかり言い続けるあなたがたは、
それに対する代替えは何も提示しない。できない。

私らは、出来る限りで天然療法や、漢方、鍼、様々な
代替えを実体験で試すしかないのですよ。
何もできずに文句ばかり言う役立たずはどこの世界でも害悪で
しかない。

例え、素人であろうが真摯に考えてくれる人のほうが遙かに
感謝できる。

794 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:36 ID:???

RONさん、甲状腺機能低下の諸症状（皮膚だけじゃない）
と、似てるって言ってるつもりなんだ。

795 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 18:51 ID:???

>>793

>>791の
> 脱ステ後の激烈な症状が、甲状腺機能低下の症状に
> 異様に似ているのは？
> いやステ使用中から、そっくりです。

を拝見しますと、「甲状腺機能低下の症状はステロイドの副作用症状によく似ている」
と読めるのですが。。。

> そして、文句や、非難中傷ばかり言い続けるあなたがたは、
> それに対する代替えは何も提示しない。できない。

えーと、私はホルモンだけでなく、いかなる薬剤の処方においても、
検査は必要だし、過剰に投与し続けることはあってはならないことだと考えています。
ですので、そのことについて、きのことりさんや他の方々に対して文句を言ったことも
非難中傷したこともありません。

私が批判しているのは、
「そのような投与法を守っても、合成ホルモンは弊害が出て、天然ホルモンなら出ない」
というのは実験で確認済みなのか？ということだけです。

それと、代替案が提示できないのは、単に「まだ見つからないから」です。
というか、私は医療関係者でもないし、医学の研究者でもない単なるアトピー患者ですので、
私が提示する筋合いのものではありませんが。

796 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:52 ID:???

>>788は丁寧なんで、>>789さんに>>793を進呈しよう。
きついですけど、あなたもきつかったですから。
でも、ホントはいがみ合いたくないんですよ。ホントはね。。。

797 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 18:59 ID:???

> を拝見しますと、「甲状腺機能低下の症状はステロイドの副作用症状によく似ている」
と読めるのですが。。。

書き込みしにくい。。
そうですけど、ステの副作用と、脱ステの時の「自分の」症状が
甲状腺機能低下の諸症状にくりそつだと言いたいのです。

後の方は、RONさんに言ってるんじゃないよ。変な事ばっかり言う
医療関係者です。
ステの考え方は私はRONさんの考えは理解というか相当かぶってます。
代替えは、患者ならばわざわざ必要がないのに提示することでも
ないでしょう。その事もなんとも思ってません。
そうそう、ガイドラインの件知らなかったんですが、だいぶんまし
になったみたいですね。

798 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 19:07 ID:???

> 私が批判しているのは、
「そのような投与法を守っても、合成ホルモンは弊害が出て、天然ホルモンなら出ない」
というのは実験で確認済みなのか？ということだけです。

ホルモンスレの新米さんの報告を参考に。。。
まあ、あれだけでなくていろんな資料がほしいところでしょうが、、
RONさんは英語論文読める？検索してみてもいいかなと。
でも、医学用語って難しいもんね。

799 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 19:09 ID:???

>>797
> そうですけど、ステの副作用と、脱ステの時の「自分の」症状が
> 甲状腺機能低下の諸症状にくりそつだと言いたいのです。

それはそうでしょうね。どちらも全身的に代謝異常が起きるわけですから。
ですが、それは「アトピー様症状」とは違うと思います。

> 代替えは、患者ならばわざわざ必要がないのに提示することでも
> ないでしょう。その事もなんとも思ってません。

というか、基本的に患者が提示する“代替え”は、“代替え”たり得ないと思います。
それはあくまでもその人にしか有効性が確かめられていませんから、公認されている
治療法にとって代わることはできないわけです。

もちろん公認されている方法と同じ手順に沿って臨床試験とかをちゃんとやって行って、
客観的に有効性が確認されるところまで行けば、“代替え”になるでしょうが。
で、もちろん、だからと言って、そういう手順に乗せるな、とは言っていません。
少しでも多くの有効な方法が切望されているのですから、開発研究はどんどんやるべきです。

800 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 19:18 ID:???

>>799（自己レス）
> というか、基本的に患者が提示する“代替え”は、“代替え”たり得ないと思います。
> それはあくまでもその人にしか有効性が確かめられていませんから、公認されている
> 治療法にとって代わることはできないわけです。

これはもちろん私自身が何か自分流の方法を紹介したとしてもそうですけどね。

801 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 19:28 ID:???

> > そうですけど、ステの副作用と、脱ステの時の「自分の」症状が
> 甲状腺機能低下の諸症状にくりそつだと言いたいのです。

それはそうでしょうね。どちらも全身的に代謝異常が起きるわけですから。
ですが、それは「アトピー様症状」とは違うと思います。

アトピー様症状（甲状腺機能低下における）は、皮膚の異常なんです。
乾燥、湿疹、皮膚がもろい、、これはアトピー様と書いてあるように。
甲状腺機能低下の諸症状の一つです。代謝異常は甲状腺機能低下も
含まれますので、良く似た現象があってもおかしくはないと
おもいます。
後半部分ですが、代替えを公に認められてるとう範疇が
難しいですが、天然ホルモンもきちんとアメリカFDAでの認可が
ありますし、日本でもHRTは行われてます。漢方、鍼ともエビの範囲では
難しいですが公的には認められております。これら患者選択の代替えで
あって、患者発案ではないのです。
それらがもっと研究されればの意見には禿げ上がり同意です。

代替えとして皮膚科医B720さんは大変考えてくださって頭が下がります。
こういう方の患者さんはうらやましいですね。凄く。

802 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:29 ID:v6XNMe+r

>>755
＞いつ私が「ステを塗って治ればスキンケアはいらないと９９年版ガイドラインに書いてある」
＞なんて書きましたか？　私は「９９年版ではスキンケアはあとまわしになっている」と書いたのです。
＞相変わらず人の文章をちゃんと読めませんな。（笑）
だから、同じだろ。解らないのかよ。やっぱり馬鹿なんだな。お前は。
いいか？優劣順位があるってのなら、一番目の選択で治ったら２番目以降の選択は必要ないってことだろ。
そうでないなら０２年と同じ。同列の優先度の治療法だろうが。だから何も変わってないよ。
文章を読めないのはお前。表面しか見ないから揚げ足取りの詭弁しか書けないんだよ。

＞反対するのはあなたの御自由だと思いますよ。
相変わらず話の出来ない奴だな。
まず議論、いや、それ以前の会話の仕方を勉強しろよ。
そんな自由はあって当たり前だし、お前にそんなことを認めろ何て言ってるんじゃないんだよ。馬鹿だから解らないのか？

803 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:32 ID:v6XNMe+r

>>756
>>535には＞必要量のステロイドを使用する。
って書いてあるんだからきのことりさんの言うとおりだよ。

804 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:44 ID:v6XNMe+r

>>788 >>789
それは違う。
今の皮膚科医はまず炎症にはステ。それしか頭にない。
自前のホルモンの問題をまず考えてから、、、などと言う皮膚科医は一人もいない。
皮膚科医はホルモンや内臓のことは一切考えないのが事実。

805 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:46 ID:v6XNMe+r

それにしても構って君の告はとっとと消えろよ。
お前は無知だから相手にされないんだよ。
お前のソースはとっくに経験からも知ってるし裏付けられてるし、
そんなことは否定もしてないっての。
短期で使ってる間は表面上は炎症を抑える効果しか見せないのは事実だっての。
その上で批判してるんだって知れよな。
お前は現場を知らない無知君なんだから議論に参加できないんだよ。
消えろ。

806 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:48 ID:v6XNMe+r

大体、先にも書いたけど５，１０年使ってても短期で使ってる間は
表面上はステをうまく使ってるように見える。
だが、実際には依存などが進行して言っているのだ。
現実には短期で使ってる間がいかにうまく使えてるように見えても
そんなのは幻想に過ぎない。
告はそれをまず勉強しろよな。
現場に行けよ。

807 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 19:50 ID:???

>>802

> いいか？優劣順位があるってのなら、一番目の選択で治ったら２番目以降の選択は必要ないってことだろ。

だから、ステロイドが３番目になったということは、原因対策やスキンケアで治ったら
ステロイドは必要ないってことだろ。同列じゃないじゃん。＜優先度
自分で言ってることが矛盾してるのに気づかないの？

>>803
いつでもステロイドだけで症状を抑えろとは言っていませんが。

808 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 19:52 ID:???

>>804
> 自前のホルモンの問題をまず考えてから、、、などと言う皮膚科医は一人もいない。
> 皮膚科医はホルモンや内臓のことは一切考えないのが事実。

そういう皮膚科医にしか遭ったことがないというのは不運ですな。

809 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 19:58 ID:v6XNMe+r

いつどこにステは３番目だって書いてあるよ？
同列だろ。あくまでも。スキンケアなどと併用してって書いてあるだろ。
それにきのことりさんもいつもとは書いてないだろ。
そしてどこにそう言う医者が居るんだよ。いねえだろうが。
居るとしても、１パーセントも居ないだろ。

810 ：笹河良一：03/02/07 20:01 ID:???

戸締り用心～♪火の用心～♪

人類はみな兄弟！１日１善！

811 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:03 ID:???

>>809
> いつどこにステは３番目だって書いてあるよ？

ttp://www.kyudai-derm.org/atopy/atopy.html

812 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 20:03 ID:v6XNMe+r

RON警報学会長期予報

そろそろ花粉症のシーズンですが、今年もＲＯＮ一番が吹き始めるでしょう。
みなさんも気をつけてください。

813 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 20:06 ID:v6XNMe+r

>>811
書いてねえよ。馬鹿

814 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:07 ID:???

>>813
３番目に書いてありますが？目あいてる？

815 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 20:11 ID:v6XNMe+r

馬鹿だな。書く順番にしたがって優先順位があるなんてどこにも書いてないだろ。
お前の妄想上の思い込みで書いてあることになってるだけだろ。

816 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 20:11 ID:???

脱ステ半年。
ここ十年、だらだらステロイドを使い続けてきた中で一番肌の状態が良好。
やめてよかった。本当にやめてよかった（２ちゃんねるのお蔭です）
二年ほど前から徐々に悪化！それまで市販のステを微量づつ使ってきたのだが耐え切れず皮膚科へ・・
「色素沈着なおりますかねぇ」などと質問「ええきれいになりますよ」といいながら、ステをペタペタ。
僕はその言葉を信じてしまった・・ばかだった。
次にいった病院で「ここの所ステロイドやめてます」と発言するやいなや「何でこんな体になるまでステロイドをやめるんだ」と激怒された。
また、僕はこの言葉を信じてしまった。
ステロイドをやめた現在、色素沈着は信じられないほど綺麗になった。（それも脱ステ三週間くらいで）
二件目に行った皮膚科の言葉は、今考えると、こう言いたかったのだろう。
「おれは、ステロイドで飯食ってるんだ。それをやめるって事は俺達に首を吊れってことなんだからな」
今僕は、最高潮に医者不信に陥ってます。

817 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:13 ID:???

>>815
> 書く順番にしたがって優先順位があるなんてどこにも書いてないだろ。

そんなこといちいち書くわけ無いじゃん。普通の人は文章の組み立て方から
わかるんだから。こういうのは、大事なことから先に書くでしょ。あ、キミの文章は
そうじゃないの？（笑

818 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/07 20:20 ID:v6XNMe+r

ばーか、書いてないのに、優先順位があるわけ無いだろ。
お前の妄想を書き込むな馬鹿！

819 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:20 ID:???

>>816
私は先日風邪を引いたので、半年ぶりにいつもの皮膚科に行きましたが、
ついでにアトピーの調子を聞かれて、
「薬はまだあるか？」
と聞かれたので、
「まだ８割がた残ってます。１年で１本も使いませんね。」
と返事すると、
「そうか、それは良かったな。」
と言われました。（実話）

ちなみにこの皮膚科はキミが知りたがってた皮膚科です。＞ヤッターさん

820 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:22 ID:???

>>818
じゃあなんで書く順番が３番目に格下げになってんだよ？

821 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 20:25 ID:???

風邪をひいて皮膚科？大根買いに魚屋へ行くみたいに変。

822 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:30 ID:???

風邪治すのもそのへんの内科よりうまいんだよこれが。(^^)

823 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:39 ID:???

というか内科・アレルギー科もやってるから。

824 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 20:41 ID:???

おじゃましま～す。う～む。
わたしの先日のレスがはるか彼方…

>>484　JKさん
＞果てしなく仏教の香りがする
実は敬虔な仏教徒だったのです（嘘

わたしは、中庸という言葉がとても好きです。
西洋的な、物事は一点の真実に向かって集約すべきという考え方と
どちらがよりいいかは分かりませんし、わたし自身、平均以上に
科学的論理的な考察をする方だとも思っています。
しかしEBM不要論でも書いたように
そもそも科学が万能と思っている人が多すぎるし
なにより常々物事の裏を考えると
なんにしろ断定というものはできないものだと
思うようになってくるもののような気がします。

それに、例えばある議論に対しA君はこう、B君は別の主張をして
到底折り合えそうになく見えるようなとき、
よくよく話を聞いて論理を細かく細かく掘り下げて考察してみると
実は両者の意見はそんなに違わなかったり
単に当人の好みの問題だったり
話がずれていてお互いが別の議題になっていたりしていて
議論そのものが意味をなしてない場合って結構多い。
そういう時ってデジタルの思考でも細かく細かく割っていく事で
（過程は違っても)結論としては「どっちもどっち」とか、そういう
アナログの思考に基づく結果になるような気がするんです。
デジタルの思考は必要ですが、それを過信すると
「一点に向かわなければならない」という思い込みが強くなり
結果的に破綻してしまうという感じ。

825 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 20:42 ID:???

続き。

そういう経験をたくさんして思うことは、やはり
「どっちが正しいか」と言うALL OR NOTHINGではなくて
「今の議論はなぜ必要なのか？」あるいは「○○の場合はどうするのが
好ましいと考えられるか」のような視点を常に失わない事が
大切なのではないかと思います。
そのような時、科学は道しるべとしての道具としては有用ですが、
左右を決定する根拠になる事はほとんどありません。
そういうことを考えると、（年とともに笑）ますます
中庸が好ましくなってくるのです。
しかしそれは決して科学的思考の放棄ではなく、
わたしの中ではどちらかというと科学を使いこなした後、
到達すべき点なのです。

う～ん、ちょっと舌足らずだなあ…。
ま、いいか。
わたしがこの板でJKさんと話したかったことは
だいたい終わっちゃったかな。

余談ですが、
敬虔なキリスト教徒ってのはよく聞くが敬虔な仏教徒ってのは
あまり聞かないような気がするのは気のせい？（笑

826 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 20:42 ID:???

追加。

JKさんの>>776みたいなところが好き。

827 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/07 20:47 ID:???

>>825
> そのような時、科学は道しるべとしての道具としては有用ですが、
> 左右を決定する根拠になる事はほとんどありません。

私は左右を決定する時にはたいがい科学的根拠に基づいて決定してますがねぇ。。。
そうでなければ科学的思考の放棄だと思いますよ。

828 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 21:09 ID:???

>しかしEBM不要論でも書いたように
そもそも科学が万能と思っている人が多すぎるし
なにより常々物事の裏を考えると
なんにしろ断定というものはできないものだと
思うようになってくるもののような気がします。

わらいねこさん！どうもです。アトピー板は読み応えあるでしょＷ
中庸、、これが仏教理念を感じさせるのでしょうね。
私は不謹慎ですが、仏教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教、神道
が、自分の中で矛盾なく存在してる人間（結局多神教）なんです。
宗教という言葉が今の日本では「侮蔑」を意味する為に使われる事が
多い昨今ですが、私が一番怖いのは無宗教です。
無宗教であっても「おてんと様に顔向けできないよ！」という
のでもいいんです。自分が存在する理由、世界の成り立ちを考えると
畏れを抱くというのがわかります。それが無い人間は、、怖いのです。
そして、そういう部分をわかっている人とは、言葉がたくさんなくても
分かり合えると言うか、同じものを感じてる。
だから、わらいねこさんに惚れたのでしょうね。
最近はそう言う人は少ないですね。私達のような人間が少数派に
なってしまったのでしょうか。

829 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 21:14 ID:???

> それに、例えばある議論に対しA君はこう、B君は別の主張をして
到底折り合えそうになく見えるようなとき、
よくよく話を聞いて論理を細かく細かく掘り下げて考察してみると
実は両者の意見はそんなに違わなかったり
単に当人の好みの問題だったり
話がずれていてお互いが別の議題になっていたりしていて
議論そのものが意味をなしてない場合って結構多い。

RONさんと私はたまにこういう風になりますね。全く違うタイプですし、
RONさんは左脳、私は右脳ですかね。私は知識が無いので
ほとんど勘なんですよ。文章をじっくり読んだら「ぽん！」って、
手品みたいにするするとストーリーが出てくるように。
情けないですね。理論のかけらもないＷ

830 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 21:18 ID:???

＞RONさん
根拠にもとづいて決定する、というのと
科学的根拠があるから盲信するというのは違います。

物事は科学的根拠に基づいて「自分で決定する」べきだと思いますよ。
それには問題点は何かを自分で考えて、根拠を自分で選択し、
そして決定すべきだと思っています。
それを道具として使う、と表現しているつもりなんですが…

例をあげると、証拠となる科学的根拠が少ない場合にありがちな
「まず根拠ありき」で、多少のバイアスには目をつぶる。
そしてしばらくして案の定目をつぶったところが多すぎて批判が出てくる。
という流れがよくありますが
それは基本的には科学的でないと言いたいんです。
（根拠が少ない以上仕方ない事も多いですが)

多少のバイアスに目をつぶるのは特に医療系では避けて通れませんが
「どの目的のためにどの根拠を用いるので
　すべての検証ができない以上このバイアスには目をつぶるしかない」
と考察した上で初めて科学はその結論の根拠足りえると思うのですが。
科学的根拠を必要以上に重く用いるために
最も大切な｢目的｣が見失われる事がしばしばだと。
その点名無しさんの中にもなるほどと思う意見はありますが
それは言わないでおいた方がよさそうですね（笑

RONさんはその点、非常にしっかりと
議論の目的を見失わずに必要な根拠を用いて
自説を打ち出していると思います。

831 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 21:27 ID:???

一瞬書き込めたのに、また書き込めない～
JKさん、こんばんはです♪

JKさんは理論のかけらもないわけではないと思いますよ。
理論は最初からもってなくてもいいと思います。
議論の途中で吸収していっても。
その過程の中で自分の直感と融合していけばいいわけです。
どちらが極端に強くても、いただけない結果になる事が多いと思います(笑

まずいのは相手の理論を頭から受け付けないことでしょう。
相手の主張は受け入れられなくても、
少なくとも相手が提示した根拠となる部分は吸収できるはず。

なお、手品みたいにするするとストーリーが出てくるというのは
自分の中の概念の、無意識からの意識下への流出であって
それって結構いいことが多いと思っています。

って、スレから外れすぎるのでさげ。と共に今日は落ちますね。
おやすみなさい、JKさん

832 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 21:27 ID:???

今、NHKで水俣病やってる。
奇病の影に、埋もれた報告・・・
科学の常識ではありえない、と既に提案されていた被害対策を妨害、
被害拡大・・・

833 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/07 21:28 ID:???

> そのような時、科学は道しるべとしての道具としては有用ですが、
左右を決定する根拠になる事はほとんどありません。
そういうことを考えると、（年とともに笑）ますます
中庸が好ましくなってくるのです。
しかしそれは決して科学的思考の放棄ではなく、
わたしの中ではどちらかというと科学を使いこなした後、
到達すべき点なのです。

そうですね。科学に使われては人間がすたるというもの。
宇宙の果ての向こうもわかんないのに。
ちなみに、インドの古典神話では宇宙の膨張、収縮、年齢まで
言い当ててるとか。すごうい！
それに、、なんかいろんな答えって自分の背中に張り付いてたりしますよね。
RONさんにはさっぱり変な内容だろう。。

ちなみに、あの後ホントに子どもとお散歩してました。
ちょっとだけ春の予感がうれしかったですね。

834 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/07 21:35 ID:???

もう一つ追加。

＞RONさん
「左右を決定するとき」というのはとりもなおさず
「左右が決定可能なとき」であって、それはつまり
科学的根拠が比較的しっかりしているときですね。
そういう場合は議論になりにくいと思います。

わたしが言いたかったのは議論が真っ二つに分かれるときなどで
そういう場合はどちらにもそれなりの根拠があったりすることが多いですよね。
そのときに、そもそもこの議論は何のためにしているのか
いま議論すべき最重要課題は何か、
を当たり前の事を忘れている人がえてして多いと言いたかったのです。
もちろん、そういう場合には何も決定はされません。
せいぜい方向性をみんなで模索する、くらいでしょうか。

835 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 23:38 ID:???

ＲＯＮではないが

＞いま議論すべき最重要課題は何か、
＞を当たり前の事を忘れている人がえてして多いと言いたかったのです。

確かにそれは言えますが

＞もちろん、そういう場合には何も決定はされません。

こんな所で「決定」まで行くのは無理かと・・・

＞せいぜい方向性をみんなで模索する、くらいでしょうか。

せいぜいそれくらいでしょう

836 ：Ｂ７２０：03/02/07 23:38 ID:???

誉められたので出てきました。
ＪＫさん、実状はそんなエ～もんちゃいまっせ（ｗ

え～１０年くらい前ですか、皮膚科医も脱ステの方向でいろいろ
やってた時期があるのですよ。
みんなのバイブル（ｗ）である竹○先生の「アトピービジネス」
にもちょこっと書いてますが、淀キリの某先生とか羽○野病院とか
は当時ノンステロイドで有名でした。
（おかげで学会からは白い目で見られてましたね）
あの丹羽先生も初めはステ無しSODで行ける！って言ってましたし。
そしてそれなりに色々代替え案を模索した結果がやっぱしダメだった、
尚かつアトピー自体もここ１０年をとっても増加＆重症化して来ている
のも身をもって感じる事実。

「標準治療」って単なる、ホントに単なるガイドラインですね。
RONさんもそう思っているはずです。
個人的にはあれはステロイドバッシングに対抗して出してきた看板
じゃないかと思ってます、と言うか鵜呑みにしてる人も方が少ないような。
でも過去の脱ステ試行錯誤時代をあんまり知らない若い世代の先生とか、
さっさと開業するため皮膚科廻ってる人なんかが本に載ってる標準治療
読んでこれでカタがつくって思うとマズイよなぁ。

837 ：Ｂ７２０：03/02/07 23:39 ID:???

ＪＫさんの>>790の宿題、たぶん正確な答えは誰も解らないと思います。
これ関連のちゃんとした報告って見たこと無いし私も解りません。
あと甲状腺検査の件ですが、普通はやりません。
（問診で明らかに甲状腺機能低下症状を訴える場合は別）
これも甲状腺機能低下症で「何らか」の皮膚症状は出ることはわかるし
合併症としてアトピー性皮膚炎も同時に持ってる症例もありそうですが
全体の中では極めて低いパーセンテージだと思うので。

838 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/07 23:49 ID:???

>>795
＞ですので、そのことについて、きのことりさんや他の方々に対して文句を言ったことも
＞非難中傷したこともありません。

嘘を吐くにも程があるっつーの！（ｗ

839 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/07 23:59 ID:???

さてぼちぼちやりますか。
>>773
"The Miracle of Natural Hormone"（邦題：医者も知らない自然なホルモン・・・すげえ意訳）
の著者、David Brownstein, MDはミシガン州在住の甲状腺専門を標榜する内科医です。MEDLINE
で検索してみると彼の原著論文は一報もありません。彼の考える"Miracle"は、amazon.comで15
ドルを払えば知ることができます。

彼はホリスティック医学センターのディレクターだそうです。
http://www.ccm4u.com/

なお、日本ホリスティック医学協会というものがあり、それはここ。
http://www.holistic-medicine.or.jp/

論文の引用はこの本の中にあるみたいです。が、この本自体が医学的批判の洗礼をうけ
ずに、代替医療出版という出版社から出ていることは付記すべきでしょう。

私のコメントは・・まあ書かずにおきましょう。

840 ：Ｂ７２０：03/02/08 00:03 ID:???

790関連
ステロイドのパルス療法ってありますよね、アトピー以外で。
この場合の大量に使うステロイドって抗炎症作用と言うよりは
カウンターショックみたいな「リセット作用」をホルモン回路に
起こしてるんじゃないかなぁ。根拠ぜんぜんないけど。
ＪＫさんに使われたステはリセットであった？
こういう理屈くらいしか思いつきません～。

841 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 00:09 ID:???

>>778
ステロイドにかかわることでレスが多くなってきたので、個人を語るレスはするー
またヒマなときにどうぞ。

>>780
以前にも、「自然なホルモン」に関する膨大な研究がなされている根拠を示しま
したが、もう一度出しましょうか？

＞免疫抑制剤などという　物騒なものまで控えてますからね。
健康な人に大量に飲ませれば物騒でしょうが、免疫抑制の必要がある自己免疫疾患
アレルギー疾患、臓器移植レシピエントに使用する必要はあるでしょう。薬物に、
物騒も物騒でないもありません。あるのは適切な使用なのか、不適切かです。

842 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 00:26 ID:???

>>805
＞お前のソースはとっくに経験からも知ってるし裏付けられてるし、
＞そんなことは否定もしてないっての。
たとえば、アトピー性皮膚炎の知り合い5人中4人(80%)がステロイドを使って悪くなった、
1人が良くなったという経験をしたとする。さて、このことから「ステロイドはアトピー
には無効という結論が、95%の確率で出せるか？

答えは「出せない」。ところが、これが数百数千になると、99%の確率でも優劣を決める
ことができるようになる。これが経験よりも大規模臨床試験の結果が大事だということの
一つの理由。個人的な経験は、医者のように多くの患者を診るようになってもあてになら
ないもの。だから、到底個人では経験できないような例数のデータを参照するのだ。これ
がEBMの一面。

＞短期で使ってる間は表面上は炎症を抑える効果しか見せないのは事実だっての。
＞その上で批判してるんだって知れよな。
「表面上は炎症を抑える」ってどういう意味かな？　ステロイドには強力な抗炎症作用
があって、炎症は表面だろうがなんだろうが、抑制される。ステロイドが免疫のいろん
な因子を修飾することで、むしろさまざまな炎症性疾患の長期予後に影響している可能
性が相当に高いのは知っているぞ。でも、アトピーひとつとっても、そんなに単純な話
ではない。炎症そのものが皮膚バリアーを破壊する（炎症を止めないといけない）。掻
き毟ればこれまた皮膚バリアーを破壊し、感染も惹起する。こういう多因子が長期間作
用するのだから、そう簡単に結論が出るわけ無いな。

ま、以前よりは進化したようだな。ちょっとは評価してやるよ。

843 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 00:30 ID:???

>>790
パルスの意義は、ステロイドレセプターのほとんど全てを、長時間に渡って飽和する
ことだと言われていますが、実はよくわかっていません。

>>806
＞だが、実際には依存などが進行して言っているのだ。
この根拠はどこにも無い。

844 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 00:32 ID:???

Ｂ７２０さん、めっちゃわかりやすいです。今までの変遷が。
そういや、そういう時期がありましたね。
でも、結局アトピーを治療する代替えは難しかったということですか。
それはステロイド皮膚症に関してではないでしょうか？
ステの副作用時、離脱時ってほんとに何やっても効かないっていうか。。
漢方なんかそうですが、表面的な症状（炎症等）で
本症状がマスクされてしまうってのが在ると思います。
多分、、ステこじらせないアトピーならけっこうなんやかんやできたり
するんじゃないかと。。
それも人それぞれ過ぎる問題ではありますが。。

あの頃は私の様な激烈リバウンド患者がどかんと出てきた時期ですよね。
そりゃあ、良心あるお医者さんはいろいろ手を尽くしたでしょうね。

私の症状に関して、、ありがとうございます。
やはり、難しいのでしょうか。短期ではなく長期的にこういう症状
なんですよね。。でも私の中の内分泌が確かにステでどうにかなって
いたんでしょうね。

845 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 00:39 ID:???

>>841
自分は十分物騒だと感じますね。
重度の自己免疫疾患、臓器移植、これらには絶対に必要でしょう。使わなければ命に関わりますからね。
でもアトピーくらいのものに個人的には絶対使いたくないですね。
免疫という極めて複雑で重要なものを薬で無理やり押さえ付けて、その後どんな危険が待っているのか考えただけで恐ろしい。
どんな事になっても、結局何の責任も取って貰えないのも分かってますから（ｗ
あと、薬物と一口に言っても比較的安全なものから危険度の高いものまで様々でしょう。

846 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 00:46 ID:???

>>845
＞免疫という極めて複雑で重要なものを薬で無理やり押さえ付けて、
＞その後どんな危険が待っているのか考えただけで恐ろしい。

たとえばCyclophosphamideのlate malignancyなどは有名です。

普段、こういう薬はあまり使わないので、そう詳しくはありませんが、プロトピック
はこういう従来の免疫抑制剤と作用がちょっと違うみたいです。詳しい方のコメン
トを期待します。

847 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 00:49 ID:???

>>839の告ランさん、、、異様にうれしそうだ。。
そうやって、漢方や鍼までデータが無いと言い出すの？
この板ではそれで救われた人がたくさんいるのに？
最初は脱ステ「療法」（否療法ではない）、そして天然ホルモン。
次は何？

そして、代替えをことごとく削っていって残るのは、、免疫抑制？
そんなもの使わないでたくさんの人が自力で治っていってるのに？

それと、、プロゲステロンと酢酸なんとかの比較実験報告、
新米さんがホルモンスレで報告くれたよ。
過剰投与でもガン発生はプロゲステロンではなかったって。

848 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 00:50 ID:???

あと、流されてるけど
>>741には禿同！
>>592のリンク先はなかなか面白いよ

849 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 00:53 ID:???

>>847
著しく同意します

850 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 00:55 ID:???

都合が悪くなるとするーかYO
つくづく進歩のないやつ

議論に踏む込めってエラソーに言ってたのは誰だよ？
お前に言われたとおりきちんと反論してるのにするーと言うのは無礼じゃねーのか？
お前の見当違いな引用はどうせ役に立たないからまず礼をつくせよボケ
今じゃハヤム並の煽らーでしかなくなったな＞告

851 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 01:00 ID:???

>>847
冷淡かもしれないけど、データが無いものは無いとしか言えない。有効性も安全性も
いずれも数字が無い治療法は、それが評価され有効だと考えられる治療法よりも順位
は下になるべきであろう。医学的にはね。

でも、患者さんが、自分の責任で選択することは構わないでしょう。

＞そんなもの使わないでたくさんの人が自力で治っていってるのに？
イギリスのデータを最近見たけど、年間10%くらいずつ寛解していっているみたいだね。
しかし、自力なのか、自然なのか、薬物の効果か、それを判断するのは難しいでしょ。

852 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 01:06 ID:???

>>850
>>778のことか？　相手からの返答が欲しくばそれなりのことをしな。いい大人
なんだろ？　アトピーの医学・医療の話ならレスせんこともないが、いちいち君
のくだらん詮索に付き合う気は無い。

まあ、いっこだけ答えてやるか。
ここで医師患者関係をする気は全く無い。パターナリズムうんぬんは無意味。

853 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:07 ID:???

人間が長期連用することに対する検討はなされていません。というか発売前にはそんな検討は不可能ですよね？

免疫を抑えるという作用上、発癌のリスクは高まることは予想されていますが、通常行われる動物実験ではすべてネガティブなデータが出ています。
それでも、塗布後の日光に当たることなどのリスクファクターは禁止と
説明書きに書かれ、用心されています。

「いや、それでもきっと悪影響があるに違いない」と考えるのは自由ですし、使用しないのも自由ですよ。＜プロトピック

854 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:11 ID:???

>>851
効きはいいが、危険度の高い療法よりも、効きは鈍くても安全で安心して受けられる療法の方がいいっていう人が沢山いるってことでしょ。
ステとかで痛い目に遭った人は特にね。

＞でも、患者さんが、自分の責任で選択することは構わないでしょう。

文句はないと言いながら、文句つけてる様にしか見えない（ｗ

855 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:12 ID:???

>>847
だめだめ。告はEBMがないと議論とは呼ばないんだろ？
その姿勢はEBMがない領域でも同じらしいからな。議論にならないよ。
告には進歩とゆーものがないんだよ。
態度だけますます高圧的ってどうよ？

B720とか新米を見習えよ。
わらいねこもスレ違いだが読む意味があるだけましだし、
ドキュソルも意味のない文献ひっぱってくるくらいなら逃げるが勝ちを決め込んでいるのはある意味正しい。

856 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ? ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:17 ID:???

＞それと、、プロゲステロンと酢酸なんとかの比較実験報告、
＞新米さんがホルモンスレで報告くれたよ。
＞過剰投与でもガン発生はプロゲステロンではなかったって。

あれは、「実験動物でそういうことが確認されたが、1例であり、薬剤
の効果であったかは不明だが、一応注意書きに書いておくか」という程度のものです。
　酢酸メドロキシプロゲステロンは、逆にがん治療の薬としての新たな使用法が注目されていることを考えると、この副作用？はあまりにもマニアックな項目です。これをもって人工的な構造改変の危険性を語るのはいかがなものかと思います。
　私は公平を期すためにあえてこのようなデータも話題に載せましたが、JKさんといい、きのことりさんといい、このような解釈をされたことは非常に不愉快です。
　正直、このようなデータも出して誠実に振舞おうとしたのは、青臭い考えだったと後悔しています。

857 ：告らん ◆KHCQEBbfMM ：03/02/08 01:19 ID:???

>>854
医学レベルと、医療の適応レベルでは話は違ってきて当然。

「アトピー性皮膚炎の治療にステロイドは不適切」
と
「私はステロイドは使いたくない」
を混同しているね。

>>855
evidenceのレベルに応じた議論をするってもんですな。わかる？

858 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/08 01:21 ID:???

あ、トリップが変・・・

859 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:24 ID:???

ここで問題視されてる事象に関して告のいうところの評価されてる論文がないんじゃあ
門外漢の論文批評家のでるまくないってばよ
前も新有志に帰れっていわれたろ
なによりあたりまえのこと繰返されてもネタとしてつまらん

860 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:25 ID:???

>>852
じゃあさー、ここから出ていけよ。
俺たちに有効なデータがないので語れません？
だったらあんたここにいる意味ないじゃん。
煽ったりからかったりしてるだけじゃん。
しかも高圧的に。何様？失礼すぎだよ。
自分は礼儀を守らない、何も出来ない。

人間性を疑われるようになったらおしまいだよ。とっとと帰れよ。

861 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ? ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:28 ID:???

そもそもの発端の>>279は、確かにステロイドが無効であった患者さんには信
じたくなる説でしょうが、「矛盾や明らかな嘘はないものの、現在の知見の
いいとこどりだけして、わかってない部分は想像で補っている」脆弱なもの
であるのは事実です。というかこんな文章書いたら私指導者にぶっ飛ばされます（笑）。
　説のひとつとしては認められないこともないですし、最終的に真実を言い当てている可能性も0ではありませんが、そうして導く結論が「ステロイド剤
の使用は中止すべきである」ですから、告らんさんが嫌悪するのも当然かと
思います。

862 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:28 ID:???

やっぱりネットでも人間性って出るんだね！

863 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 01:30 ID:???

　>私は公平を期すためにあえてこのようなデータも話題に載せましたが、JKさんといい、きのことりさんといい、このような解釈をされたことは非常に不愉快です。

新米さん、感謝してるんだよ。そして細かい事はわかんないから、
天然ホルモンスレの新米さんおレスを告らんさんに読んでもらおう
としたわけです。
こぴぺしようとしたんだけど、子どもが起きちゃってこれなかったのよ。
ふんで、きのことりさんは新米さんのあのレスについて
なんも言ってません。私ひとりがRONさんに言ったり、ここで言ったり
したの。ごめんね。不愉快な思いさせて。

864 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:32 ID:???

>>857
混同してるのはむしろあなたの様な気がしますが・・・

＞医学レベルと、医療の適応レベルでは話は違ってきて当然。

＞いずれも数字が無い治療法は、それが評価され有効だと考えられる治療法よりも順位
＞は下になるべきであろう。医学的にはね。

だから何だと言いたいんですか？ここは患者の為の板ですよ？
初めに言ってたことと随分変わって来てるような・・

＞パターナリズムうんぬんは無意味。

それもあなた自身が言い出したと思いましたが（ｗ

865 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:34 ID:???

>>861
それは分かる。だが告の言い方だと話を聞きたくなくなるのも事実。
それを父親主義と言うんだろ？
言ったのは当の本人だが（W

866 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:38 ID:???

>>861
だから「仮説」だろうが「想像」だろうが、そんなのどっちだっていいって言ってるじゃん。
だれもそれを「妄信」なんかしてませんので御心配無く（ｗ

867 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:39 ID:???

いまんとこ確かな答えがわからないわかってないのは暗黙の了解みたいなもんで
ちょっとしたヒントをさがしたりするもんだろ
そんなムキになるほどのことでもないと思うがね
疑り深い＠Ｐならそうそう鵜呑みにしやしないはず
まあきのこみたいにしつこいと困ったもんだが

868 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 01:40 ID:???

何だろ、、この徒労感というか、自分のやってきたことが
無意味に感じるのは。。
英語もできる、伊太オペラもうまい、歴史も詳しい凄い親父に
必死で誉めてもらおう、喜んでもらおうとして
一蹴されていた小さい頃を思い出すよ。
私が親父に叶うわけがなく、それでも親父は弟より利発で、IQが高かった
私にいろいろやらせたっけ。
私は何とか誉められようと頑張ったけど虐められたり病気になったり
親父の夢見るエリートじゃなくなった。。。

親父にず～っと、感じてた事、それは
「認めることは負ける事」って思ってる。

それと同じ事を告らんさんに感じるよ。

でも、「あくまでエビの話しの上で、エビがあれば認めますよ」って
言うんだろうなあ。でも、私達に現在のエビは役に立たないんです、、よ。。

869 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:41 ID:???

これだけ言われてもまだわかんないのかねえ･･。
友達少なかっただろうねえ･･。いや煽りではなく。

870 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:41 ID:???

＞告らんさん

あなたの言っていることは科学的にも医学的にも全面的に正しいのですが、ここの人たちにはまったく受け入れられないと思いますよ。
　標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし、標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です。
　それに標準治療が無効であれば、やはり元医療に不信感を持つのが人の情というもの、セカンドラインよりも民間療法を信じたくなる心情も理解してそっとしておいて上げるのがよろしいかと。

871 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 01:43 ID:???

だから、医学的にでも何でもランクを下げて、
マイナーで探すしかないんです。そしたらエビが無いんです。

私らも最初はエビの範疇の治療でした。
それが害悪に変わっていったんですよ。

さっきのレスは言い過ぎました。ごめんなさい。告らんさん。
力貸してくれてたのに、、ごめんなさい。。

872 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:45 ID:???

>>870
お前その「捨て台詞」好きな（ｗ
何回同じ事書いたよ？
お前ももういい加減止めたら？

873 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:47 ID:???

>>870
おめえは釣りしてんのかよｗ
標準治療有効でステは効くっての

874 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:48 ID:???

>>868
あなたは何でも人の言うことを好意的に取り過ぎ。
前にも忠告申し上げましたが期待し過ぎると結局自分が傷付くだけですよ。

875 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:52 ID:???

ステロイドによる標準治療が無効、もしくは有効だがより病態の改善を求め
たい、という人には、プロトピックがひとつの希望となるのではと思ってい
ます。事実、まだ発表されてないデータを人づてに見ただけなのでソースは
いえませんが、ステロイド無効例、あるいは重症ゆえ皮膚萎縮や血管格調が
出るまで使用せざるを得なかったひとにプロトピックを使用することによ
り、改善を見ています。

とはいえ、ステロイドが無効若しくは効果が不十分であった人に対して十分
な選択肢が用意されているとはいえない状況であるのも確かでしょうね。

876 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:53 ID:???

>>870
＞標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし
そのとおり。無意味な事を闇雲に威圧する告が間違い。

＞標準治療を受けずに標準治療にけちをつける人は宗教なので論理的説得は無理です
今はそんなことを言う椰子はいねーだろ。

877 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/08 01:55 ID:???

やーなんか出張から帰ってきたらえらいことになってますね！おやすみなさい。

878 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:55 ID:???

もはや勝利者なみだ

879 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:56 ID:???

>>875
それってこのスレがたつず～っと前からみんなが言っていた事だよね。
いまさら何を・・・（ｗ

880 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 01:59 ID:???

>>875
お前何年前の話してんだ？
プロトピックが「特効薬」だの「夢の薬」だの言われてたのって発売からほんの少しの間だけだったと思ったが。
今じゃステロイドより依存性が強いとか止めたくても止められないって嘆いてる人もいっぱいいるぞ。
「脱プロトピック」なんてスレも随分前から立ってるが・・・

881 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 01:59 ID:???

まあ名無しで告らんさんに対抗しているのは一人ではないので一緒くたに語るのも意味がないと思うのですが、

＞標準治療有効でステは効くっての

ということは、「標準治療が無効だった人に、標準治療が大多数に
有効なことを説こうとするマヌケな告らん」ではなく
「不合理にも標準治療を拒否する患者に、標準治療の有効性を
合理的に説く告らん」という、きわめて妥当な告らんさんの姿が
浮かび上がってしまうのですが。
　ということはここの告らんさんへの批判はやはり感情的な罵倒
にすぎなかったのですね（笑）。

882 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:04 ID:???

>>881
物凄ーく空しさの漂うレスだな（ｗ
自分で書いててそう思わない？
>>878
同感＆ﾜﾗﾀ

883 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:08 ID:???

>>881
標準治療の有効性を合理的にも体験的にも知ってるので
しつこいだけの告らん
標準治療の害の部分も体験的に知ってるので
それを知るすべがなく理解できない用なしの告らん、だよ。

884 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 02:12 ID:???

まったく告らんさんと同じレスを返しますが、結局、冷笑か
罵倒でしかレスを返せないのですか？

＞＞標準治療が無効であった不幸な例外の人に標準治療の妥当性を説いても仕方ないですし
＞そのとおり。無意味な事を闇雲に威圧する告が間違い

こういうと確かに告らんさんがマヌケなことをしているように見えますが、それは告らんさん以外のレスが同一の意思を持った集団と解釈するからそう見えるだけで、実際には、「感情的な標準治療否定レス
→告らんさんの反論→自分には標準治療は無効だったと称する一派が
レス」となっているだけで、告らんさんはまったく妥当な話をしています。告らんさんに欠点があるとすれば、それは話の通じない人間を刺激しないでなだめるテクニックだけです。

885 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:15 ID:???

だって、新米さん、

ここは標準治療が駄目だった事を論議してるんだよ？

886 ：ﾐVﾕ?ﾖ?ﾉuﾊwﾎ? ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 02:19 ID:???

＞ステロイドより依存性が強いとか止めたくても止められないって嘆いてる人もいっぱいいるぞ

そもそも、ステロイドの副作用としての皮膚炎を除けば、ステロイド
に対する依存が存在するのかどうかがなぞ。そして多くの批判者は、
単に対処療法としてのステロイド剤をはずしたことによる増悪を依存
と称しているっぽい。タクロリムスにおける「依存」という批判も結
局はそれと同じ。

薬を使用しなくても、薬を使用しているとき、もしくはそれよりいい状態を目指そう、という意味での「脱ステロイド、脱プロトピック」ならば妥当なのですが。

887 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:23 ID:???

>>884
もはや滑稽を通り越して哀れさすら漂う
一体ここでこれ以上何がしたいのか・・・

＞まったく告らんさんと同じレスを返しますが、結局、冷笑か
＞罵倒でしかレスを返せないのですか？

お前等も同じだということが見えないらしい（ｗ

888 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:27 ID:???

なんで？ステ皮膚症を抑えるために、
ステがどんどん増えたり、強度があがってったら
まさに依存状態じゃないの？
そしてまた、ステ皮膚症になってって、、
いたちごっこどころか、増大していくの当たり前じゃん。
本疾患にかぶって同じ様な症状起こすのだから。

889 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:28 ID:???

>>884
＞一方的にステロイドの医学的正当性を説くだけでは、反発されるだけです。
＞パターナリズム（父親主義）医療は、今の社会では受け入れられないものにな
りつつあるのです。

こう宣言しつつこの板に乗り込んできて
気に入らないものには「レスをしてほしければ～しな」と言い放っておいて
不特定多数が相手だからレスの方向が定まらない？
それはおかしいだろ。
告は気に入らない相手にはまともにレスしてないだろうが？
なのになんで方向が定まらないんだよ？煽りに乗ってるからだろうが。
どう好意的に考えても矛盾だらけだろ。
そいでもって
＞欠点があるとすれば、それは話の通じない人間を刺激しないでなだめるテクニック
告自身も煽りをもってして相手を刺激してるんだから
批判されて当然だろ。中には言われたとおりに反論したヤシもいただろ？
そいつにもなんか高圧的だったが？
他板に乗り込んできて喧嘩売ったら誰でも叩かれるっての。

第一皆が言っているが、告の持ってきた論文が医学的に妥当な話かどうかは今や関係ない。

890 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:29 ID:???

>>886
だから医学用語の定義など一般の患者にとってはどうでもいい事だと何度説明すれば理解するのだろう・・
実際に依存状態だと感じて使っていればその患者にとっては何も変わらん。

＞薬を使用しなくても、薬を使用しているとき、もしくはそれよりいい状態を目指そう、という意味での「脱ステロイド、脱プロトピック」ならば妥当なのですが。

全くその通りなんだが、それがどうかしたか？

891 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:31 ID:???

>単に対処療法としてのステロイド剤をはずしたことによる増悪を依存
と称しているっぽい。

だからこれは違うよ。というか、外した事による増悪を依存って
変だよ。
外した事による、リバウンドか本疾患の悪化かっていうのが
問題点でしょ？
んで、そうやってステ皮膚症になって抑えて、ステが増えて
また皮膚症が強くなって、またステ増えて、、
一気に外すとリバウンドが来るのは当たり前じゃん。
副作用が出てるのに（限界が過ぎてるのに）とんでもない量を
塗り続けたんだから。

892 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 02:36 ID:???

＞ここは標準治療が駄目だった事を論議してるんだよ？
どうもそうではない人が紛れ込んでるらしいことが明らかになりました。

＞なんで？ステ皮膚症を抑えるために、ステがどんどん増えたり、強度があがってったらまさに依存状態じゃないの？

ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でもその存在をうかがわせるデータは出ていません。
あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくはステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。
「依存例」の大多数は疾患そのものの増悪に対する誤解と判断せざるを得ません。私はどんなに文献を調査しても、この結論にたどり着くしかなかった。
　現状ではタクロリムスに対する「依存」も同等の誤解が生じている可能性が高いと考えるしかないです。

893 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:36 ID:???

アル中は？麻薬中毒は？
最初からあほみたいな量はやってないでしょ？
ちょっとずつ、、ちょっとずつ、、増えて行くから依存でしょ？
それが無いと、治まらないんでしょ？
アル中離脱施設、麻薬離脱施設あるよね？
んで、脱ステ施設もあるんだけどね。
けど、ステは標準治療なんだけど。

894 ：//：03/02/08 02:38 ID:???

>>881
>「不合理にも標準治療を拒否する患者に、標準治療の有効性を
>合理的に説く告らん」という、きわめて妥当な告らんさんの姿が
これ、異議あり。JKさんも書いてたけど、劇的な効果は見込めないけど
爆弾を抱えなくて済む治療法などを選択するのは全然不合理ではない
と思いますが。

　結局、標準治療って言っても長期間使うことになるんでしょ。何割
だかの人が悪くなってる（爆弾抱える）けど上手くいけば劇的に効く
から、その治療法をするのが合理的かといえば必ずしもそうとは言え
ないんだけど。

　ステロイドを使い始めたとき、掻爬による悪循環に陥って外出不能・
生活不能な状態ではなかった人なら尚更そう思うでしょう。外出不能・
生活不能なんて人どのくらい居るんだろう。。。そりゃ居るのは確かでしょうが。

895 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:42 ID:???

> ここに関してはもう説明しつくされたと思うのですが、「どんなに優秀な皮膚科医でも、アトピー性皮膚炎と区別がつかないステロイド皮膚症」の存在は立証されておらず、大規模な臨床データ（数年間を考慮）でもその存在をうかがわせるデータは出ていません。
あなたの言う状態が起きるとして唯一考えられる機構は、ステロイドの基材もしくはステロイド成分に対する接触性皮膚炎のみ。

あのう、添付文書の副作用報告は嘘だったって事ですか？
んで、ステ皮膚症にまでなるのは、たかが接触性皮膚炎＝かぶれですか？
パッチテストしたら万事解決したことじゃあないですか？！
わざわざかぶれもんを塗らされて「体質です」ときたか。そりゃあ
凄いや。
じゃあ、保湿にはワセリン、無害ですからって言うのも
基材かぶれがあるなら、大変なもの塗らされていたわけですね。
かぶれても体質ですとさらにかぶれさせられていたわけですね。
そりゃあ、、治りませんなあ。。
じゃあ、かぶれから離脱したら、けっこうすぐに良くなるでしょうに。
止めたとたん、高熱出してぶっ倒れるなんておかしいですねえ。

896 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:43 ID:???

>>894
＞外出不能・生活不能なんて人どのくらい居るんだろう。。。そりゃ居るのは確かでしょうが。

脱ステ時が正にそんな状態。
発症初期からそんな状態になる人は少ないだろうね。

897 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:46 ID:???

わははは！皮膚萎縮も易感染性も嘘かいな。わはははあ。。
ただのかぶれで皮膚が紙のように薄くなるのか、、ははは。
かぶれで汁がとまらんようになったりするのか。ほう。
ステ塗っててもかぶれない場所もあるのは、なんでだろう？
不思議だ、、ホントに、、、

898 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 02:48 ID:???

>>895
新米こそ「宗教」の域に達しているので何を言っても無駄のようです（ｗ

899 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:49 ID:???

皮膚科が、皮膚の専門医が「かぶれ」を気づかなかったってか。
何年も、何十年も。
これはまだ、予知不可能な「何か」があるって
言った方が皮膚科医には親切じゃん。うちらの方がさ。

900 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 02:52 ID:???

あははは、、頭おかしくなりそうや。。ほんま科学って
一夜にして変わるんだなあ。凄いなあ。ドラマティックだ！
ふんだら、とんでもない事が「標準」になるかもよ！
ってか、新米さんの話しじゃ「かぶれやすい」アトピーに
ステもワセリンも害でしかないってことで、終了！

901 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 02:53 ID:???

>>894
リスクを高く評価しすぎです。むろん、最終的には患者さんが決めることですし、文句を言うことでもないのですが、通常はベネフィットが高いと考えられる状況で使用を拒否していれば、医療者側が何も言ってこないということはないでしょう。

>>

902 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 02:59 ID:???

JKさん
忘れていました、接触性皮膚炎のほかに、酒さ様皮膚炎のニキビ以外の症状も、ステロイドによる炎症の惹起と炎症の沈静が同時に起こりえますね。
添付文書の説明は嘘ではないですよ、ただ、あなたが添付文書に記載されたステロイドの副作用による皮膚炎の内容を誤解していただけです。
また、皮膚萎縮と血管拡張はステロイドによって引き起こされると同時に沈静化することはないです。一方的に起こるだけ。

903 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/08 03:04 ID:???

>>893
依存の概念にもいろいろあるから、一口にステロイド依存といっても
おそらく多くの医者には概念内容が一目にはつかみ難いですね。なん
となくインスリン依存性糖尿病を連想してしまいますし。

904 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 03:06 ID:???

ごめんね。新米さん。関西人だからゲラなのよ。
内服、ステ吸入、点滴、、と考えたらおかしくって。
私何か誤解してる？皮膚萎縮、酒さ様、易感染性、
それらが起こすものから派生して、
皮膚はどんどん炎症を起こすでしょう。
それをまた、ステで抑えて、そしてまた、、って。言ってるんだけど。。
ステ皮膚症の記載もあるよね？添付文書に。

905 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 03:08 ID:???

何で一々ＨＮを変える必要があるのかと子一時間（略
放置されて寂しくなったからか？（ｗ

906 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:10 ID:???

＞気に入らないものには「レスをしてほしければ～しな」と言い放っておいて
＞不特定多数が相手だからレスの方向が定まらない？
＞それはおかしいだろ。
＞告は気に入らない相手にはまともにレスしてないだろうが？

　「気に入らない相手にはレスしなかった」＝「標準治療が無効だった
相手かどうかを判別できていた」ということではありませんよね？
レスの方向性が定まらないのはやはり当然ですよ。というかこれで定まって
たら、レス相手の心を直接読んでるとしか思えません。

＞第一皆が言っているが、告の持ってきた論文が医学的に妥当な話かどうかは今や関係ない。

言ってることの正しさなんてどうでもいい、態度がムカつくっていう次元の
話ですよね。まああなたがそう感じたならそれでいいのですが、アレだけ罵倒レスの連続した状況で、相手に聖人であることを求めるのはどうかと思いますが。

907 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 03:11 ID:???

ああ、Searoさん

ホルモンスレにレス書いたよ。提示したものから
何かわからないかなと思って。

依存ですが、何度も議論されて依存の定義に「精神性」が含まれるから
ステロイドにはそれが無いので依存の定義に当てはまらないという
意見が多いですね。＞医療側
まあ、しかし、本疾患とみまごう副作用出現と、
それをさらに抑えてしまう（皮膚萎縮、血管拡張除く＞新米さん）
作用が依存様進行してしまうという意があるとおもいます。

908 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 03:14 ID:???

>アレだけ罵倒レスの連続した状況で、相手に聖人であることを求めるのはどうかと思いますが。

ちやうと思うよ。最初に、父権主義云々と話しが違うって事
言ってるんじゃないかな。
ふんで、罵倒の応酬はもはや仕方ないし。。

909 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:18 ID:???

ステロイドによって引き起こされる皮膚症状はたしかに多様ですが、その中で現疾患との区別がつきにくい（私自身皮疹を見分ける訓練を受けていないので、臨床医たちのレベルは測りにくいのですが…）
のは、接触性皮膚炎。次点として酒さ様皮膚炎。
接触性皮膚炎の発症頻度から考えて、「臨床所見としてアトピー性
皮膚炎の悪化と区別が困難であるが、じつはアトピーの悪化ではなく
ステロイド剤のせいである」という状況はせいぜい全体の数％。

したがって、「アトピー性皮膚炎自体をステロイドがじわじわと
悪化させてしまった」と解釈すべき症例は少なく、現疾患の悪化
をもって「依存」と呼称していることが多いと解釈せざるを得ない。

910 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 03:19 ID:???

>>906
それ書いたの俺じゃないけど。

＞＞第一皆が言っているが、告の持ってきた論文が医学的に妥当な話かどうかは今や関係ない。
＞言ってることの正しさなんてどうでもいい、態度がムカつくっていう次元の話ですよね。

違うだろ。出して来る論文がことごとく何の役にも立たないって言いたいんじゃねーの？
俺も全くそう思う（ｗ

911 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:25 ID:???

真の「依存」例がもっと多いと見積もるためには、
1.皮膚科医が無能でもっと明らかなはずのステロイドの副作用を見逃している。
2.医者に見せずに勝手にステロイドを塗り続けた患者が依存を主張している。

とかの理由が考えられますが、どちらも私の判断できる領域を超えてしまいます。

912 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:28 ID:???

後もうひとつ
3.実は、真に「アトピー性皮膚炎」そのものを悪化させる作用がある。

913 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 03:33 ID:???

>>911
あれだけ依存などあり得ん！と主張して来た奴が「真の依存」て・・（ｗ

＞どちらも私の判断できる領域を超えてしまいます。

じゃあダメダメじゃん（ｗ

914 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 03:38 ID:???

1と３。

私が生理がどうのってレス見た？新米さん。
ホルモンのバランスが１８０度違うんだよ。
３のヒントがあるよ。
２はね、大多数違うでしょう。患者、可哀想だよ。
１，ステの副作用なんて言われた事ないよ。
皮膚萎縮、酒作用、言われた事ない。
ニキビだって、言われた事ない。

んで、添付文書のステ皮膚症はどうなったの？

915 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:41 ID:???

＞父権主義云々と話しが違う

臨床医でないので、ここら辺の精神性についてはよくわからないので
すが、押し付け方の医療はよくないからといって、患者が医学的に
は不利な方法を選択しようとしているのを何も言わずに見逃す、と
いうのも問題でしょう。そういう方法に対する反論や、罵倒に対す
る反論を持って、「父権主義云々と話しが違う」ということはでき
ないと思うのですが。ここら辺はメンタルな問題なので、けちの付
け合い以上にはならないでしょうね。

＞出して来る論文がことごとく何の役にも立たない
　標準治療で無効だったか、あえて標準治療以外の方法を模索している人には確かに役に立ちません。それならば罵倒の連続の前に、
あなた方はその自らの立場を明らかにするべきでした。

916 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/08 03:52 ID:???

＞添付文書のステ皮膚症
酒さ様皮膚炎やニキビの合わさった病態の総称であり、今まで語られた副作用の範疇に入る・・・といった定義らしいです。

いくらなんでも、今日はもう寝る！（笑）

917 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 03:58 ID:???

あと、依存について。医学的定義など知らんし、どうでもいいが
感覚的には麻薬依存とかと何ら変わらない（実際に麻薬使ったことないけど想像でｗ）
暫く塗らないでいると、どんどん悪化し、正に禁断症状がでる。
頭ではこの薬は悪いから使いたくないと思っていても、どうにもならない。
体が激しく要求し、塗れば暫くは症状が治まる。
これの繰り返しで、どんどん強いものでしか抑えられなくなって行く。
そんな感じだったな。今はもうそんな状態は脱したけどね。

これと同じ様なこと言ってる人って物凄く沢山いると思うんだけど、
ここに来る医療関係者って何でそこまでムキにになって否定しようとするんだろうね。

918 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 04:10 ID:???

>>916

じゃあ、なんも勘違いしてないよ。私。
副作用症状が混在したややこしい症状ですやんか。
新米さん、ステ皮膚症は無いって告らんとかも言ってたよ。

それと、、立場を明らかにって、
ここはどこだかわかってりゅ？
何についてわたしら悩んでるかしってりゅ？

919 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 04:14 ID:???

う～ん、、依存ッテ言葉がぴったりなんだけどなあ。
それ以外に形容する言葉は存在しないというくらい。
しかし、、あのまま脱ステしなかったらどうなってたんだろうか。。
免疫抑制剤飲んだり、、凄いことになってるんかいな。
やっぱ、どらえもんのもしもボックスきぼんぬやわ。
どらえもんおったら世界平和も夢じゃないで。
のびたにはもっったいないわ。

寝ます。。。

920 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 04:17 ID:???

>>915
パターナリズム云々は最初から告らんが自分で言い始めたこと。
それにその後、自分がここに来るのは単なる娯楽以外の何でも無いとか言ってたよな。
　
＞患者が医学的には不利な方法を選択しようとしているのを何も言わずに見逃す、というのも問題でしょう。

患者が自分の責任で何を選択しようが自由だと言ってただろ。それにしてはどう見てもケチ付けてるようにしか見えないし訳分からん。
大体自分の担当する患者じゃないんだから救う義務なんかさらさら無いような事も言ってたじゃん。

＞標準治療で無効だったか、あえて標準治療以外の方法を模索している人には確かに役に立ちません。それならば罵倒の連続の前に、
＞あなた方はその自らの立場を明らかにするべきでした。

そんなものは初めからさっきの最後？の瞬間まで言い続けてたけど、何故だか彼には（あんたにも）理解出来なかったみたいね（ｗ

921 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 06:58 ID:???

EDITORIAL 皮膚病診療:9(11);997 , 1987 西○茂○

　　アトピ－性皮膚炎はもっとも重要な皮膚疾患の１つであり、実地診療上避けて通れない難関である。
　３０年前に比べると、アトピー性皮膚炎の患者数は明らかに増加しているし、また重症の
　例も多くなっている。
　　　ーーーー中略
　　Ｂｏｎｎ大学に留学した際に、やはり重症のアトピー性皮膚炎の若い女性が入院している
　のをみた。当時ドイツではendogenes Ekzem といっていたが、なぜアトピー性皮膚
　炎で入院を、と不思議に思った。同様にステロイド軟膏を使わない、旧来の外用療法で
　治療されていたが、数週間でよくなって退院した。
　　ドイツの大学の小児病棟には、アトピー性皮膚炎の子供も入院している。腕に筒を
　はめて、肘関節が曲がらないようにしている姿はなんとも非人道的な感じがした。本来
　痒感とは掻くという衝動を伴う感覚であるが、痒い皮膚を掻けないのは大変な苦痛であろう、
　しかしそれを遊びで紛らわしつつ、食物の制限を行わずに、短期間の入院治療で症状
　がよくなれば治療の目的は達せられる。
　　endgenes Ekzem といっても、exogenの環境因子が重要な役割を演ずることは当時から
　推測されており、スイスの山地にサナトリウムができたのも当然であろう。転地ができ
　なければ、外因性の抗原の侵入を防ぐために入院して、厳重な包帯による外用療法が重症
　のアトピー性皮膚炎の治療に必要であることを痛感した。
　　今日、アトピー性皮膚炎の誘因として、乳幼児では食事の因子が、成人ではダニのよう
　な外的因子が問題となっているが、それらの侵襲を防ぐことは必ずしも容易ではない。実際
　の治療方針としては止痒剤の内服をするにしても、ステロイド軟膏の外用療法が主体とな
　らざるをえない。
　　ステロイド軟膏を使用していつも問題となるのは、その離脱の方法である。われわれは
　ステロイド軟膏の長期使用によって、頸のびまん性の潮紅や、頸のポイキロデルミー
　様変化をきたす重症のアトピー性皮膚炎がいかに多いかを経験している。このような例では、
　外来でステロイド軟膏を渡すだけではまったく解決しないのであり、入院治療が望ましい。

922 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 07:04 ID:???

　入院したからといって特別な治療法があるわけではないが、普通の外用療法と包帯によって
　症状は著しく改善される。入院中に疾患の説明と生活指導を行って、退院後悪化しない
　ように努めることはいうまでもない。重症のアトピー性皮膚炎においては、このよう
　な治療的および教育的な入院が望ましい。

923 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 08:53 ID:q+yW9JWu

あと何年でアトピーの特効薬できますかね？

924 ：Ｂ７２０：03/02/08 09:05 ID:???

出遅れたが「依存症」関連

ステを必要以上に拒否する人も居れば、
医「大分改善したからぼちぼち弱くしましょう。あとは生活環境の見直しで行こう。」
患「いや私にはあのクスリ（強ステ）が合ってる。あれ下さい！」
っていう精神的な依存はありますね。

そして問題になってる薬理作用としての依存症、ってのは
「西洋医学の見方」からすると「証明はされていない」のがホントなのでは。

でも現実には怪しい症例はありそう→ >>912 の3　ですね。
これに関してはどっかでも書いたけど自分的には、
１・強引に治すことでアレルゲン＆「毒素」の経皮膚排泄を邪魔している
２・感作の場である皮膚において感作機序に何らかの攪乱を起こしている
ような気がします。

925 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 18:12 ID:???

１・強引に治すことでアレルゲン＆「毒素」の経皮膚排泄を邪魔している
２・感作の場である皮膚において感作機序に何らかの攪乱を起こしている

重金属は皮膚の汗腺からしか？排出されないって聞いた事、、ある。。
かんさきじょに攪乱、、問題となった２９７でしたっけ？
それっぽいような。

思い出した。３関連で、、
ステ使用中は生理が周期が早かった。
脱ステ後、出産後に生理が来て、順調だったけど、２週間吸入ステ使用、
止めたあと、２番目のリバウンドになった。そしたら生理が一週間くらい
はやい。しかも重い！！
リバウンド５，６か月、前に書いた「生理前の良くなる状態」は
まるで影を潜めた。
その後、環境ホルモン作用が問題となってるヘアカラー使用後、同じ様な
目に遭った。使用した部分はまるでかぶれた様子はないのに、
坂道を転がるようにリバウンド状態（４回目）になった。
２回目と同じ状態。鍼でなんとか持ちこたえたけど、３ヶ月はあったかな。
エストロゲン様？環境ホルモンはそうだよね。
ステはなんだったっけ？

926 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/08 19:13 ID:???

>>924
結局「ステロイドがアトピ性皮膚炎自体を悪化させるかどうか」という
問題に帰着されるわけですね。それであれば依存症という語句はなじま
ない。ステロイドが麻薬のように恐い薬だという「認識」は伝わるかもしれ
ないが、この語句だけでは余計な誤解生み易い(ステロイドフォビア等）。
。「ステロイド薬害による悪循環」を主張したほうがわかり易い、と思う。
まあ、新たな依存概念なんだと主張することもできますが。

927 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 20:15 ID:???

＞新米さん
私もステ無効例？です。
初期はステは聞きました。
しかし7年連用の末、アトピーは全身に広がり悪化。
脱ステ1年で、回復しました。
この悪化の原因究明を求めているのです。
ステが原因ではないというエビデンスは不十分ですよね？
全部偶然で済ませる方が、はるかに非科学的、狂信的態度だと思います。

928 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/08 20:18 ID:???

ステロイド軟膏を使用していつも問題となるのは、その離脱の方法である。われわれは
　ステロイド軟膏の長期使用によって、頸のびまん性の潮紅や、頸のポイキロデルミー
　様変化をきたす重症のアトピー性皮膚炎がいかに多いかを経験している。このような例では、
　外来でステロイド軟膏を渡すだけではまったく解決しないのであり

皮膚科の偉～い先生・西○茂○先生もこう言ってる！

929 ：Ｂ７２０：03/02/08 22:53 ID:???

>>925
アレルギー性結膜炎で目尻の涙の流れたところが荒れてる人をよく見る。
これは涙の中にアレルゲンが混じってるのかな？と思ったりもする。
アトピーの場合、肘の内側とか臀部の皮疹も汗が残りやすいところなので
同様にアレルゲンを汗の中に排出した結果そこが皮膚炎になってるのかな
と勝手に思ってます。

930 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 23:30 ID:???

B720さん

前に医者板のスレで書いて笑われたけど、バングラディッシュの
砒素中毒（生活用水に土中から微量な砒素が流出）で、
重症アトピーそっくりな人を見たと。日本の医師がビタミン処方で
綺麗になってたと。
そして、過剰なエストロゲンだっけ？か。
亜鉛不足を招くと。しかも、亜鉛は水銀か砒素か、排出作用があると。
ビタミン処方も、亜鉛の件も有害重金属或いは、環境ホルモンは
生体に必要ななにがしかを排出（或いは吸収阻害）するんじゃないかと。
アマルガムでアトピーという例（単なる金属アレルギーでなく）
いろいろややこしい謎がありそうですね。
あと、化学物質過敏症スレのずいぶん前に毒素排出サプリがあるとの
思い出しました。

アレルゲン排出ですが、腸内カンジタなどもありそうですね。
そういや、あっくんが「ピロリ菌」の事も言ってくれてましたね。

931 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/08 23:37 ID:???

乳酸菌、ミネラル（亜鉛）はアトピー板でも評判いい方ですね。
それら関係してるでしょうね。

それと、私のわずかな知識ですが、毒素排出は伝承医学では
多いですね。ヒルに血を吸わせる、血を吸い玉で吸う等々。
インド医学ではパンチャカルマと言われるコースはすべて毒素排出を
最終目的にしています。いろいろやった後に、
下剤、浣腸、サウナ（発汗）ですね。
断食もその一つでしょうね。
私も受けましたけど、確かに調子は上がりましたよ。

932 ：卵の名無しさん：03/02/09 04:52 ID:???

　告も新米も臨床現場を知らなすぎ。　みんな最初は標準治療をやっているんだよ。
　昔は名文化された「標準治療」はなくて、諸先輩の処方をメモッてさ。なんで
　リンで論なんて考える余裕すらないときから刷り込まれるんだよ。その処方理由が
　治験中なためだったり、学会スライド係で手伝ったお礼だた～りする。内科だって、
　懇意なＭＲの頼みで、患者のことはさておいて、という経験はあるだろ。
　結局「標準治療」では暁光がみつけられない、むしろいつまでたっても夜のままだ
　という経験的なものが双方に広まってきているということ。　標準治療という美名に
　双方が踊らされ、もがき続けているという構図が広がってきている（現場では）

933 ：Ｂ７２０：03/02/09 08:12 ID:???

亜鉛が有効、ってスレを見てピンと来たのは「腸性肢端性皮膚炎」
ですね。みんなもそうだと思うけど。
何か（忘れた）の代謝酵素が先天的に欠如してる乳幼児に人工栄養
を与えてたら微量元素である亜鉛が足りなくなって出る症状です。

現代人の食物は添加物も多いけど精製しすぎで必要な微量元素が
摂れてないのがアトピーの一因だとも思いました。

934 ：かしこい医者：03/02/09 19:31 ID:???

＞９３２
患者の８割を救えれば十分なんだよ。
一人残らず救いたいなどという大それた願望は持ってません。

935 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/09 21:19 ID:???

かしこい医者のとこにいけば８割のひとは治るのかな

936 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/09 21:40 ID:???

地獄の黙示録を久々に見た。

アメリカが精鋭ヘリでベトナムの村を攻撃しまくる。
ワルキューレの騎行が素晴らしい。

EBMを武器に、ちびちびエビの無い治療を探してる私らを
攻撃しに来るのかな。
アメリカの正義の為に（ベトナムの正義で無いのが味噌）。
けど、兵隊も被害者だよね。やるしかない。
悲しいね。

937 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/09 22:24 ID:???

>>936
無茶な例えですなあ・・・・

EBMは医師のためのものでは在りません。患者のためのものです。その検査や治療が
うまくいくかどうかを科学的（統計学的）に評価したエビデンスに基づいています。
さらに、患者にはそのエビデンスを拒否する自由があります。

ここでステロイドにかかわる医学的エビデンスをソースとして議論しているのは、あ
くまでステロイド治療やステロイド忌避に相応の根拠があるかどうかを意見交換する
ためであり、個々の患者がステロイドを選択するかどうかは全くの自由です。

ただし、その逆、ステロイドを忌避した個々の経験を元に医学を語るのは、エビデン
スの提供する信頼性に全く太刀打ちできません。数学的証明も可能ですよ。

938 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/09 22:45 ID:???

ステロイド忌避の根拠は不十分というのは結構ですよ。
しかし、ステロイド長期使用者が悪化、脱ステした人に更なる悪化、
その後の回復は、全て偶然、自然に悪化、良くなった、と思ってる？
原因究明において無能だということを認識して欲しい。

939 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/09 23:26 ID:???

告らんさんの事じゃないよ。

標準治療から外れた症例を
ステフォビアと決めつけ（最初はフォビアなんて無いのに）
攻撃するしか（正義のために）脳が無い、
お偉いさん方の事です。
というか、皮膚科＆患者の世界の話しです。
あの映画ではカーツ大佐（まーろん・ぶらんど）は深谷先生方かな。
元はアメリカ軍の精鋭なのに。
民主・共産のぶつかり合いが病理で。
戦争にかり出された職業軍人でもない平均年齢１９歳の
アメリカ兵なんか、訳もわからず可哀想ですよね。
もちろん、冷戦の混沌の舞台で巻き込まれてるベトナム人も。
けど、結局アメリカ内部から溶解するように、
戦争反対ってなっていったんだよね。

940 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 00:30 ID:???

ステフォビアって、こういうところ（２ちゃんとか）を見てステロイドが
恐くなって勝手にやめちゃう人のことかな。

941 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 00:35 ID:???

>>938
アトピー性皮膚炎の病因は、おそらく非常に多様であり、それゆえにステロイドへの
反応性も多様なんでしょう（ここは憶測ですが、接触抗原、食餌抗原、遺伝的素因、
皮膚バリアーの脆弱化など、多様な原因が提唱されていることは事実です）。よって、
ステロイドでの難治例を、「偶然」と片付ける気はありません。

大多数が短期間の使用で十分な反応が得られ、ステロイドの減量が可能だとしても、
一部に重症かつステロイドでの難治例が見られることも間違いないでしょう。さらに、
この群に対するエビデンスは確立していないようですね。

この群が問題視され、いくつかの臨床試験が行われています（ちょっと前にγグロブ
リンのものを出しました）。また、多くの基礎研究はアトピー性皮膚炎の複雑なメカ
ニズムを解き明かしつつあります。

タクロリムス水和物軟膏（プロトピック軟膏）の適応はその解答のひとつです。今後も
多くの解答が続くでしょう、例えばピメクロリムス軟膏とかね。無能とはいえませんよ。

>>939
皮膚科学会のお偉いさんたちのことかな。

確かに皮膚科学会の最初のガイドラインはステロイド偏重のうえ、エビデンスの記載
が無い不十分なものだと思います。対症療法しか無い→だからステロイドという思想
も、長期の安全性が確立していない薬物の取り扱いとしては軽率のそしりを免れ得な
いでしょう。厚生労働省研究班が組織され、立て続けにガイドラインが改訂されたの
もこのステロイドの使用法に問題意識をもっているという現れだと思いますよ。

限られた科学的根拠しか存在していないことを十分に認識すべきです。

942 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 00:42 ID:???

これだけ嫌われてまだ来るところが凄い、と言うかきもい。

943 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 00:46 ID:???

>>940
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract
”外用ステロイド恐怖症（Topical corticosteroid phobia）”　確かにあまり定義のはっきりしない
言葉です。詳しくはこれを読んで下さい。

944 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 00:51 ID:???

>>943
だから普通の患者なら殆ど人は英語なんか読めないって言ってるだろ。
迷惑なのわからないのか？
娯楽がやりたいなら医者板でやれよ。

945 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 00:56 ID:???

>>942
罵倒されることくらいは涼しいもんですな。似非科学がはびこることに比べれば、
全然平気だよ。

なお、最初にここに来た時に、あたかも医師－患者関係を意識したように振舞った
ものだが、それは間違いだったと反省している。繰り返し言うが、私は医師だが、
ここの住人の主治医ではないし、そのようにも振舞わない。あくまで医学的な話を
するのであって、個々の医療に介入はしない。一介の参加者に過ぎない。よって、
議論もするし、煽られれば煽り返す。パターナリズム？　直接の利害関係のある医
師として振舞わない以上、そんなものは存在しない。

あくまで、対象はアトピーのステロイド治療にかかわる医学の話のみ。スレタイ通り。

946 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/10 00:57 ID:???

>>936
>>939
のーかっと版？のーかっと版見たいんだよ！！くっ！
JK氏のたとえは少々going my wayだが。カーツ大佐はあくまで
アメリカ側の軍人だよん。彼は欺瞞を憎み、、目的(米軍の勝
利)のための手段が過激化し倒錯した。理性は偉大だが魂が病
んでいる、と映画中のせりふにもあるね。コンラッドの原作は
少し違った感じらしいけど。

947 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 00:59 ID:???

>>944
さあ、どうでしょうかね＞英語が読めない。
本当に知りたい人なら努力するでしょうね。

私が解説しないのは、生の情報に触れて欲しいから。つまらん言いがかりを読まない
言い訳にしないように。読む気が無いのなら沈黙せよ。

948 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/10 01:04 ID:???

>>943
やーこれはなかなか面白い。でも日本では時間とるのは難しいから
なんかシステムを考えないと難しいな。

949 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 01:05 ID:???

こいつ等結局荒らし煽りの類と何も変わらん。嫌がらせ以外の何でもない。
変な理屈で正当化してるだけに尚たちが悪い。

950 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/10 01:06 ID:???

>>940
本文中、Table4の情報源の第一位、「GP」って何の略ですか？

951 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 01:08 ID:???

>>950
さっそくOLJで読んでますな（ｗ

general practitioner（一般開業医）です。

952 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/02/10 01:08 ID:???

>>950
General practioner(一般臨床家？）かな？

953 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 01:10 ID:???

あ、開業医と限定されないか・・・失礼

954 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 01:13 ID:???

>>949の方が荒らしだよ～

955 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/10 01:16 ID:???

やっぱり医者からの情報を上げる人が多いですね。
インターネットが入っていないのは調査した年代の関係ですかね？
多分99年ごろかと思うのですが。
また患者が心配している副作用の内容も、実際に発生率が高い
皮膚萎縮などが高い頻度であげられていて、この論文を見る限りはそれほど
根拠の少ない情報に患者が踊らされている様子は見て取れないのですが。

956 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 01:21 ID:???

Searoさん

WOWWOWで土曜日にやってましたよ。
カーツ大佐はすんごい精鋭で北ベトナム軍に投降したんじゃなくて
己の帝国を作っちゃったんだよね。
そんで、、凄い訓練を受けた自分達の中とは違う
ネズミの肉を食べ、狭いトンネルをはい回り、
予防接種をアメリカ側がベトナム人の子ども達に実行すると、
躊躇なく子どもの手を切り落とす。
山と積まれた可愛い子どもの手を見て
カーツは悟っちゃったんだね。
介入すべきでない戦争だ、、って。

957 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 01:29 ID:???

日本みたいに、マスゴミがとか民間がとか言ってないよね。
論文。

958 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 01:30 ID:???

>>955
この論文は患者教育の重要さを述べていると同時に、その情報源である一般臨床家に
対する教育の重要さを主張しています（Discussionの最後の節）。皮膚萎縮のことも
もちろん記載されていますが、患者自身がステロイドの強度を把握していない、全身
性副作用への無用な恐れやアナボリックステロイドとの混同などの誤解があることも
指摘しています。で、この解決策として、患者自身と、その最も重要な情報ソースと
しての臨床家の教育をあげているわけです。

今の時点ではインターネットがソースの上位に出てくるのでしょうね。だとすると、
こうやって科学的情報をレスしていくことも意味のあることなのかもしれませんね（ｗ

959 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 01:36 ID:???

>>957
要約ではわかりませんが、ところが言っているんです。「ステロイドフォビアがメディアに
よって強調されている」と本文中の冒頭で述べています。

This steroid phobia may be accentuated by media publicity, and by the common
misconception that topical corticosteroids are analogous to anabolic steroids
or oral steroids.

960 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 01:36 ID:???

>>958
あんたの嫌味ったらしい文章では医療不信に益々拍車をかけるだけだと思う（ｗ

961 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：03/02/10 01:40 ID:???

>>960
こんだけ煽る香具師がいるんだから皮肉のひとつでも言わせてくれよ（ｗ

962 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/10 01:41 ID:???

98年の4月-12月でしたね（調査時期）。
調査対象が、大病院の外来ということで、比較的「おとなしい」患者が
多かったのが、医学的コンセンサスと患者の知識の差が少なかった原因
かも知れません。
＞患者自身がステロイドの強度を把握していない、全身性副作用への無用な恐れやアナボリックステロイドとの混同などの誤解

著者らが心配しているのはそこですが、私としてはこの板を見慣れていた
せいか、意外と「恐怖症」はないな、という印象でした。副作用の中で、
「次第に効かなくなる」「湿疹自体を悪化させる」と答えている人は
どちらも3％しかいません。

963 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 01:48 ID:???

ぱぶりっくめでぃあ、、か。。。本文汗垂らして見たのに鬱

964 ：名無しさん＠まいぺ～す：03/02/10 01:51 ID:???

そりゃ通ってるうちならそれ程危機感はないんじゃない？
来なくなったら治ったものだと勝手に判断するらしいからなｗ

965 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 01:54 ID:???

前にﾄﾞｷｭさんにも言ったけど、
フォビアっていうか、ステ治療拒否した患者は
イギリスではどんな治療してるんだろう。
ﾄﾞｷｭさんが、持ってきてくれたのには、
どんな治療が効き目があったかみたいな調査だった。
ホメオパシーとか、入ってたなあ。
効果があったのは、ステとダニ駆除と言ってたような。
ッテ事は、そういうのにも頼っちゃう人もけっこう居るんじゃないかな。
つか、日本とあんまし変わらないような気がする。

966 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/10 01:55 ID:???

>>964

まじそう思う。日本とかわらんと思う。

967 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/02/10 01:57 ID:???

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534606&dopt=Abstract

現時点で、臨床における副作用の実際が一番わかりやすく調査されている
論文だと思います。調査期間は6ヶ月しかありませんが、まったく治療を
受けていなかった患者にステロイド剤を使用し始めたのではなく、おそらく
ある日を境に6ヶ月間データをつけはじめた結果です。
これによると、成人患者には十分なコントロールができていない症例が20％
近く存在し、有効例も著明に改善した人は少ないです。
　すでに継続して治療を受けている患者が、半年間でそれ以上改善するか、
という観点からデータ化すると、通常のClinical Trialに比べてだいぶ成績が悪く
なったように見えますね。
　また、患者の病歴から副作用（頬の血管拡張と腕部、膝部の皮膚萎縮）の
関係をデータ化している点も興味深いです。

968 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/10 03:18 ID:k8sKc8MH

>ちなみにこの皮膚科はキミが知りたがってた皮膚科です。＞ヤッターさん
だから、だったら、今ステ治療しているデブピーさんや富君やその他の重症アトピー患者に紹介してやれっての。
それと近所じゃない人のためにその医者の考え方哲学などを書いてやれよっての。
相変わらず話が見えてないな。
こんなの俺が書きこむ前に自分でやれよ。察しわりいな。相変わらず。

＞じゃあなんで書く順番が３番目に格下げになってんだよ？
だから、書く順番なんか関係ないだろって言ってるんだよ。
１番だろうが何番だろうが関係ないよ。
治療法に優先順位があるならちゃんとまずこの治療法をしてそれで、、、
見たいな書き方にするに決まってるだろ。
医学的な治療法についてそんな風に誤解されるような書き方をするわけ無いだろ。
こんなの日本語の読み書きのレベルだぞ。
一々説明させるな。
やはりＲＯＮはそう言う点で馬鹿だからみんなになめられるんだよな。