■■ステロイド剤の正しい使い方とは？−３■■

ステロイド剤の適切な使用法について話し合いましょう。

前スレは

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1012319104/

なお、荒らし・煽り・スレ違いはおことわり。

それで、結局どう使うのが正しい使い方？

非ステ軟膏と混ぜて塗る（体調に合わせて調合）
お風呂に入る前に塗ってから丁寧に洗い流す、
1回使ったらしばらく使わない日を作る、

ひどいときの症状緩和のために使うものだから、
治す目的で塗らないことを念頭に置きつつ。

私は、逆にあまりひどい時は使わないようにしています。

俺の場合自分で塗った量より少なくつけるようにすると効き目が高い
これなら適量だって思ったとこから更に減らすと良いね

酷い時だけ集中的に何日かつけるって言うのはどう？

その人の「悪化→改善」の時間的パターンによるのでしょうね。

　　　∋oノハヽo∈　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （　＾▽＾） ＜　新スレおめでとうございま−す♪
　　　= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　= (__/"(__)　トテテテ

あのさ、家にリビメックスコーワ軟膏って奴があるんだけど、
患部でよく効き体内で低活性っていうふれ込みなんだよ。
これってどういう意味？騙されてる？

成分：1g中吉草酸酢酸プレドニゾロン1.5mg

確かに余り痒くて掻き毟った後に塗るとﾋﾘﾋﾘしてﾀﾞﾒ。

私も何日か間を空けて、酷い時には使わない。

酷いときって、具体的には
びらんが生じているときが当てはまるのかな。
ワラシもそういうときはゲンタシン軟膏をぬるよう
先生様から指導されておりまする。

教えてほしいんですけどべトノバ〜ルG軟膏ってステ？？

自分で調べろ！

乳児期に軽症の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人へ

>>13

荒らし・煽り・スレ違いはおことわりです。

１３は重症の人でしょう。
軽症の人がウラヤマスぃのです。
治療しながら、人生を満喫できる軽症の奴が羨ましいんだよ、妬ましいんだよ、変わりたいんだよ。

ということで、本題に戻しましょう！
　　

>>8
> あのさ、家にリビメックスコーワ軟膏って奴があるんだけど、

たぶん、「リドメックスコーワ軟膏」のことでしょうか。

> 患部でよく効き体内で低活性っていうふれ込みなんだよ。
> これってどういう意味？騙されてる？

これは、いわゆる「ドラッグデリバリーシステム」というものを
取り入れたものです。

つまり、体の内部にまで吸収されると分解して効力を失うような性質を
薬の主成分に持たせておくわけです。そうすると、アトピーの場合、
炎症を起こしているのは皮膚表面と、その少し奥までですから、
そこでは本来の効力を示しますが、それ以上奥まで浸透すると活性を
失うので、血流に乗って全身に運ばれても、ステロイドの副作用を
引き起こしにくいわけです。

少し前までのステロイド外用剤は、このような機能を持たせていないので、
患部を超えて体内に入ったステロイド成分が、不要な影響を及ぼす可能性が
（最近の薬よりも）低くなかった、ということです。

リドメックスも作用している時は立派なステ。
リバウンドもきついよ。

使ってるの？

妊娠性痒疹でトプシムをずっと使っていますが、ぜんぜんかゆみがおさまりません。
もー、脚はダルメシアン状態（鬱）上手な塗り方ってあるのかな？

>>19

そういう場合はステを使わない方がいいと思う。
押してもダメなら引いてみましょう。

>１
さっそくありがとうございます。
少しやめてみますね。

一時期流血だらけのときにちょっとやめていたんですが、
かさぶたが治ってくるとまたかゆくて・・・。
夜眠る直前がmaxにかゆいんですが、そういうものなんでしょうか？
（教えてちゃんでごめんなさい）

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>>21
> かさぶたが治ってくるとまたかゆくて・・・。

かゆいですよね〜。（＾＾；；
かゆみがメインなら、ムヒ等の非ステロイド系かゆみ止め外用薬や、
抗ヒスタミン剤で対応してみては...

> 夜眠る直前がmaxにかゆいんですが、そういうものなんでしょうか？

かゆみは自律神経（特に副交感神経）のバランスと深い関係があるので、
そういうことが起きるのでしょうね。

まず、ステロイドありき、これがあるかぎりステロイド薬害は、
続く。

ＲＯＮの売りたい薬集；

プロトピック、リドメックス、ネリゾナ、マイザー、キンダベート、最近ではヒルドイド

全部バレバレなんだよ（藁

＞全部バレバレなんだよ（藁

と豪語するからには、ちゃんとした証拠があるんでしょうなぁ。見せてみなよ。（藁

コレがオマエの仕事だから（藁

ＲＯＮとは　

口癖　妄想、八つ当たりなどなど　
特技　屁理屈の連発
職業　２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係
自称ステロイド２６年愛用者　副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間（ｗ

＞コレがオマエの仕事だから（藁

全然わかってね〜（藁

いいか？　オマエを叩くのが趣味でやってんだよ(藁

オマエって誰のこと言ってんだよ（ｗ
それに逆にオマエが叩かれてんじゃん（ｗ

おまえだよおまえ。（ｗ

アトピー板が続く限り 叩いてやる。（ｗ

だから誰でちゅか？（ｗ

>>32
死ぬまでやってろよ（ﾜﾗﾜﾗ

オマエが死ぬまでなぁ。（ﾜﾗﾜﾗ

叩いて殺さなくても>>30はすでに人生終わってますが何か？

煽りは無視しましょう！
　
　　私たち温厚派たちの手で、過激派の人も更正させましょう！

　

ネリゾナいいよ

また宣伝してるよ（ｗ

体験談書いちゃイカンのか？（ｗ

それなら体験談。ステなんか使うと最悪だぞ（ｗ

おれも体験談。ステを上手に使って快適。

>>42
それは良かったな。でも全然羨ましくないがな（ｗ
俺は脱ステした今の方がよっぽど快適。
副作用の心配も一切しなくていいしな。

>>43

それぞれの人が自分のやり方で快適ならそれで良いと思いますが何か？
なぜいちいち煽らないと気が済まないの？

>>44
別に煽ってませんが何か？

>>24 >>25 >>27 >>28 （ｗ

＞４３　スレ違い

ステロイドの正しい使い方とは。
ステロイドは外用でも内服でも病気を作ってしまう薬で、生命に危険のある時、膠原病のような現時点では他に治療の手段のない病気の時にのみ使用されるべき薬だ。

>>48
> ステロイドは外用でも内服でも病気を作ってしまう薬で、

それは使い方によるでしょう。（どんな薬でも同じですが。）

で、

> 生命に危険のある時、膠原病のような現時点では他に治療の手段のない
> 病気の時にのみ使用されるべき薬だ。

に限定される理由は何ですか？

病気を作ってしまうから。書いてあるじゃん（ｗ

>>50

病気とは？具体的に。

僕は一日置きにマイザーを体に塗ってます。うまくコントロールできて毎日快適に過ごしてます。やっぱり毎日塗るのはどーかと。

うまくいってるのになぜ疑問に思う？

正しい使い方なんてないんじゃないの？

じゃあ間違った使い方もないの？

一日置きにマイザー塗らなきゃけないのに毎日快適なのかよ！

毎日はダメだけど一日おきはいいんだよ。

>>57
誰に教わったんだよ（ｗ

あ、たた・・・
それ言っちゃおしまいだよ。

>>58
誰にも教わってないよ。自分で気づいただけ。

↑場蚊じゃん

>>61
どうして？

ステやプロで満足してる奴を攻撃して楽しい？
脱ステ派の面々は。なにが奴らをそうさせてるんだろう？

治らないから。

ステ止めて治ったもんね。し・あ・わ・せ！妄想じゃないからね。

>>65
スレ違い。（ｗ

あーいつはなんなんだ？

ステで満足してます。僕は一日置きにマイザーですが皆さんはいかがおすごしですか？

週２〜３回のプロで満足はしてないが・・・。そこそこいけます。

あっ、いけない！すれ違いでしたー。

いいじゃん。穏やかならヨシ。まったりとね。

ステ・プロ擁護ならスレ違いでも構わないらしい（ｗ

ステロイド剤の正しい使い方とは？

ＲＯＮとは　←こういう超特殊な人間だけに使う（ﾜﾗﾜﾗ

口癖　妄想、八つ当たりなどなど　
特技　屁理屈の連発
趣味　自分が書いた屁理屈に自分自身で酔い痴れる事
職業　２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係
別名　２ちゃん専門低脳皮膚科医
自称ステロイド２６年愛用者　副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間（ｗ

いや、ＲＯＮは正しい。ごく普通の人。

デルモベート顔に毎日塗ってますが、何か？

顔は心の窓ですね

お風呂に入った後に塗ってから丁寧にもむ
３日使ったらしばらく使わない日を作る
ひどいときの症状緩和のために使うもの

密封もいいよ

もみもみいいね

サラ○ラップで巻くのが最高にいい〜

縄とムチと蝋燭と

ハムみたいにぐるぐる巻き

サランラップ療法やったことあります。
看護婦さんに巻かれたとき、少しわくわくしちゃったっ。

ママンコ！！ ！

＞＞８３
プレイですね。

"不幸せなら　ステ選ぼう♪
不幸せなら　ステ選ぼう♪
不幸せなら　対症で済まそうよ♪
ほらみんなで　ステ選ぼう♪

155 ：IS ：02/04/14 21:19 ID:3ewhxGq9
がたがた言ってんじゃねえよ、ばか！　ﾅｻｹﾈｴ奴だなあ、お前。

イタコですか？

ステロイド外用剤は、
１時的に付けましょう〜〜
やっぱ、痒い時は焼酎を塗るのがいいしね。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　H

焼酎飲むとかゆくなる

アトピーは酒飲むな！　茶を飲もうゼ！

オマエはキチガイ薬を欠かすなＹＯ！（ﾜﾗ

センスのねぇ煽りだな。（ﾜﾗ

こういうキモイ人間だけに使う（ﾜﾗ　＞ステの正しい使い方

甜茶は飲んでますよ

まあ、自殺するヤシも出るぐれえだから、
２ちゃんでネチネチ反抗しているうちがせめてもの花ってとこか。
ウジ虫どもも奴らなりに人生は考えてはほしいけどな。

以上、ISさんの遺書からの抜粋でした。

>>96
こいつまた自己紹介してやがる（ｗ　　　　　　　

うん！
適正使用はホントmajiかゆい時、
薄く、塗り塗り・・
　　　　　　　　・・して下さい。
後は、飲みクスリ、皮膚科へ相談しましょー

１００

ＩＳの言うとおりだ。殺ったーマンみたいになっちゃうよ。

ＩＳもヤッターも両方基地害だよ（ｗ

ＲＯＮは？良いの？

この板にいる精神異常者

ステ推進派→　ＲＯＮ＆ＩＳ

脱ステ派→　殺ったーマン

共通点→　どちらも大迷惑な存在（藁

ＲＯＮはＲＯＮと言うＨＮを捨てた。
だから、こう言う手段に出ているのだ。
そして相変わらずナナシでの活動を続けているのである。

深読みしすぎ、というか見当外れ。毎度のことながら（ﾜﾗ

うるせーよ！ＲＯＮ！！

だからちげーんだよ、ば〜か（ｗ

だから、何で俺に怒ってんだよ！！
ちゃんと言えっつーの！！

分け判らんよ。
まあ、２ちゃんでちゃんとした話し合いなんか出来るわけが無いか、、、。
こっちが出来ても相手が出来ないからな、、、。

だったらお前なんでここでやってんだよ（ｗ
コスモスでもいけや！

>>109
何度言っても理解できねーじゃん（ｗ

俺のコスモ（小宇宙）
を全開にするぞっ！！

医者がパンデルは副作用が少ないといってたけどほんと？

＞１１４
低能皮膚科医扮する贋患者さんこんにちは。

＞１１５
意味不明

アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、
イビデンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証
拠に基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな
証拠のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証
拠というのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラ
セボ（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当
にこの薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言
えないのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使
われており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

>>113

基地外ﾊｹｰﾝ

何勘違いしてるのこのバカアトピー野郎
アトピーに生きる権利なんてないんだよ(ﾜﾗ
薬も医療も明日がある人間のためにだけ存在するんだよ、ｶｽ
アトピー人はアトピー同士、黄色ブドウ球菌舐め合ってろ(ﾜﾗ
健全者に近づくなよ。
アトピーが移るからな(ﾜﾗ
それからおまえら子供産むなよ、アトピーが増えるだけだ
まあ子供産むも何もおまえら童貞ばっかりだからそんな心配いらねえか(ﾜﾗ
アトピーの人は見てて不愉快なので自殺してください。
誰にも迷惑かからないように自殺してください。
できれば海に飛び込んでくれたらうれしいです。
間違ってもマンションの上から飛び降りようと考えないでください。
黄色ブドウ球菌と血が入り混じった死体を掃除しないといけない者の気持ち察してください
アトピー患者はさんざんひとを不愉快にさせてきました。
私たち健全者を苦しませないでください。
黄色ブドウ球菌の匂いを風に乗せて漂わせないでください。
エレベター内は特に、生臭いです。とても臭くてたまりません。
臭いくて不潔な人は家で引きこもっていてください。
できれば、自殺してください。

11９おまえその一生懸命さがきもい。

発するオーラがキモイ奴っているよね。

×　一生懸命
○　一所懸命　

×

○

×
どっちでもいいんだよ
一生懸命でも間違いじゃない。

　治療のゴールれす。　うまくステロイドと付き合ってゆくのがＱＯＬ．
　どんな汚い皮膚になっても塗り続けてください。そうしないと
　ステロイド依存の人はリバウンド地獄に落ちます。これがゴールです。
　脱ステには海老田酢がありませんからしてはいけません。
　　　　　　　　　　　　　　＜不適切医療監視医院会＞

また荒れちまってるな。でも、大目に見てくれよな。
重症アトピーっつのはよ、冷静客観的に物事を判断する常識が失われてしまうんだ。
自分がこんなに辛いのも、自分の遺伝子異常が原因だとは思いたくはないんだ。
医者が悪い、薬が悪いと考えるとかなり楽なんだ。
人のせい、何かのせいにして八つ当たりする事によって「逃げ」られるんだ。許してやれ・・・
重症アトピーつうのは皮膚がぼろぼろになるだけでなく、精神的にもやられちまうんだよ。
遺伝子でいえば、ずばり失敗作だ。人間の幸せなんて、外見で決まっちゃうもんだ。
それが重症アトピーになっちまうと化け物のように醜くなっちまう・・・。ホラー映画に出てくる醜い化け物そのものだ。
電車の中でも女子高生は避ける様に逃げちまうし、子供は泣き出すし、痴漢の濡れ衣を着させられるし、
合コンには呼んでもらえず、就職も断られるし、風俗の店入っても追い出される。３０過ぎても童貞だ。唯一の享楽はオナニーだけだ。
あげくの果てには、母親に近親相姦を頼む始末だ。
これで精神的に正常でいられるか？
しかも、四六時中かゆみが容赦無く襲ってくる。
重症アトピーだと、それがヘタすりゃ全身だ。朝から晩までだ。夏も冬も１年中だ。それが一生だ。
病院行って治療しろって？薬が効くのは軽症と中等症までだ。重症は薬も効かない。ほかに治る方法ももちろん無い。
治療しながら、人生を満喫できる軽症の奴が羨ましいんだよ、妬ましいんだよ、変わりたいんだよ。
これで精神的に正常でいられるか？
ほとんどの奴は鬱傾向なんだから、八つ当たるぐらいで、あまり厳しい事言わずに大目に見てくれ。

127は重度ピーなんだ、許してやってくれ。現実社会で嫌われ、子供は逃げだし、挙句の果てには全員に無視され、
さらには貧乏なんだよ、低学歴なんだよ。こんなんでまともにいられるか？
頼む、許してやってくれ。

なぜステ使いはそんなに必死なの？

ｱﾀﾌﾀｱﾀﾌﾀ・・・

賛否両論

なぜステ使いはそんなに不安なの？

何も不安じゃないですけど？

　　http://www.tmin.ac.jp/annai/news/news169c.html
II. ステロイドホルモンと脳の発達・分化
　ダイオキシンなどの内分泌撹乱物質の大部分は ステロイド類似物質である。ステ
ロイドホルモン は、日常的に生体が生産しているものであるため に、ステロイド
ホルモンの標的細胞にはそれぞれ のホルモンに対応した特異的な受容体が存在して
いる。ステロイド類似物質は、あたかも本物のホ ルモンであるかのように受容体に
結合し、ステロ イドホルモンの作用を増強したり抑制したりする ことになる。さ
らにステロイドホルモンはそれぞ れの受容体タンパクと結合して遺伝子の転写調節
に直接的に関与している。したがって、これらの 問題となる物質は遺伝子の発現調
節に直接的に影 響を及ぼすことになる。

http://www.tmin.ac.jp/annai/news/news169c.html

環境中に存在する内分泌撹乱物質はこの両方の 機構を乱す可能性がある。機能的作用に対する影響は
構造的作用に対するそれに比べて重要さは低いかも知れない。なぜかと云えば、一般に成体にはすでに
ホルモンが存在し神経系の活動に効果を及ぼしていること、また、環境中に存在する内分泌撹乱物質の
量は一般的に微量（低濃度）であり、それらの活性もホルモンそのものの活性に比べればきわめて
低いものである。したがって、環境汚染物質に大量に曝露されない限りはその影響は必ずしも
大きいものではない。

なぜステ使いはステをやめないの？

【ヒキコモリアトピーの末期症状】

・就職難、異性からモテないなど自分の境遇まで医者や親のせいにする。
・一般治療で良くなったアトピーに対し嫉妬し、脱ステを薦め同じように苦しませようとする。
・一般治療で良くなったと一言言うだけで、痛烈な中傷罵倒を浴びせる。
・自分の考えることはどんなに非常識なことでも正しいと思い込む妄想。

ﾜﾗﾀ
まるでﾋｷｺﾓﾘは精神異常者だな

ヒキ＝精神異常者

ヒキ＝精神異常者

結局、脱ステとか騒いでも、かゆみがとめられず、
ヒキになり、精神異常をおこし、社会から脱落するのが末路なんでっか。

わいは復帰したで！ステ塗りヒキも多いやろうが！！

ステロイドでステロイド依存症を量産し続けるアホ＝皮膚科

何勘違いしてるのこのバカアトピー野郎
アトピーに生きる権利なんてないんだよ(ﾜﾗ
薬も医療も明日がある人間のためにだけ存在するんだよ、ｶｽ
アトピー人はアトピー同士、黄色ブドウ球菌舐め合ってろ(ﾜﾗ
健全者と付き合おうとするなよ。
アトピーが移るからな(ﾜﾗ
それからおまえら子供産むなよ、アトピーが増えるだけだ
まあ子供産むも何もおまえら童貞ばっかりだからそんな心配いらねえか(ﾜﾗ
アトピーの人は見てて不愉快なので自殺してください。
誰にも迷惑かからないように自殺してください。
できれば海に飛び込んでくれたらうれしいです。
間違ってもマンションの上から飛び降りようと考えないでください。
黄色ブドウ球菌と血が入り混じった死体を掃除しないといけない者の気持ち察してください
アトピー患者はさんざんひとを不愉快にさせてきました。
私たち健全者を苦しませないでください。
黄色ブドウ球菌の匂いを風に乗せて漂わせないでください。
エレベター内は特に、生臭いです。とても臭くてたまりません。
臭いくて不潔な人は家で引きこもっていてください。
できれば、自殺してください。

コピペ荒らしホントに必死だな（ｗ

自分で考える頭ないから許してやって。

個人的な考えでは、これは薬害ではなく、
多くの皮膚科医がインフォームドコンセントを怠った結果の人災だと思う。

この板見ていると、プロトピックでも誤用している人がかなり多そうだから
何れ、似たような問題は出てくる可能性が、潜在的にあるんだろうね。
その時、どうするんだろう？

蛇足：
（プロトピックもリバウンドがあると、医者に聴いた事があるんだよね。

十分被害者と証拠が出るまで、使いつづけましょうってか？
誰のためにそんな事すんの？
私はネズミのように、沈みそうな船からはさっさと逃げる主義。

いいこというねー

310 ：IS ：02/07/17 23:15 ID:YhWz8VkX

お前、そうはいってもよ、
普通のヤツはステロイドを中心とした対症療法で
なんとかなっちまってんだよ。
だから、相手にされねえんだと思うぜ。
まあ、グダグダめめしい考えはやめれや。

男らしくないとよく言われるんだが。。。

ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

　ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

�@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
（Bohleら、1994）。

�A小児のAD患者において、DSCG（クロモグリク酸ナトリウム）外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも２週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した（Hiratsukaら、1996）。

�Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー１型T細胞（Th1）の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

�Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した（Grabbeら、1995）。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

脱ステヒキコモリ低学歴患者必死だな（ｹﾞﾗ

アトピー性皮膚炎のほとんどに使われる副腎皮質ホルモン(ステロイド軟膏）ですが、
現在その副作用による被害が相次ぎ、医師が訴えられるケースが続出しております。
我が国において強い薬が何故これほどまで安易に使われているのでしょう。米国の薬
局で売られているステロイドの添付文書にはこうあります。
　
　　　　　Under 2 years of age: Do not use
　
　こう書いてある文章の前後ともに訳すと『二歳以下の子供には安全性が確認されていな
いので使用しないこと』また『七日以内に症状が改善しなかったり数日中に症状がぶり返
すようなら医師に診てもらうまでこの薬だけでなく他のいかなるステロイドも使ってはな
らない。」という記述もあります。また、アメリカにおいて日本の厚生省にあたるＦＤＡ
（アメリカ食品医薬局）では法律の中で『ステロイド剤の連続使用期間は２週間が限度』
と定めています。」
　
　しかし、日本の添付文書には長期間使い続けると様々な皮膚疾患など
が起き得ることは書いてあってもどの位使えば危ないのかなど具体的には書かれていませ
ん。ましてや病院で処方される薬には注意書きすらないし、ラベルを剥がして処方する病
院さえあるのです。ひどいケースでは医師に副作用を尋ねたら、「そんなことは医師にま
かせておけばいいんだ=」と大声で怒鳴られたという方もいました。
　
　行政のあり方や医師の選び方も見直さなければいけません。
　
　ステロイド剤（副腎皮質ホルモン剤）は、アトピーに使われる軟膏ばかりか
一般に市販されているカユミ止めなどにも安易に使用されています。
知らずに使ったカユミ止めでステロイド皮膚炎になったなら…
悔やんでも悔やみきれません。十分にご注意下さい。

ステロイドはじゅうぶんな効果が期待できますよ。
一般治療でうまくいかなかった人の理由のほとんどは、
「ステロイドを適切な強さの軟膏を、十分な頻度で塗らない」に尽きます。
　まず、すべての病気はそうなのですが、重症度や治療への応答性には
個人差があります。その違いがなんに起因するかはひとまず置いておくとして、実際の治療における現実問題に焦点を絞って考えます。
　中には、副作用が出るまでステロイド外用剤を使用し続けないと効果が得
られず、何とかだましだまし運転しなくてはならない人もいます。しかし、ほとんどの場合、Strong、VeryStrongとレベルを上げるに従い、漠然と
怖くなってしまい、湿疹そのものが副作用のような気がして中途半端なとこ
ろでやめてしまうのが現実です。また医師の側も、十分な観察と外用剤の
選択が出来る医師ばかりとは限りません。
　やはりVery　Strong、Strongestクラスを思い切って念入りに塗り、疹
を撲滅し、あとは弱いステロイドで維持に努めるのが、副作用の危険やタキフィラキシーを最小限にとどめ、効果を最大限に引き出す方法でしょう。
　中途半端にしたままStrongクラスのステロイドを塗り続けるのは、結果的にトータルで投与されているステロイドの量が増え、、また湿疹も十分に治らない苦しみを味わうことになります。
炎症が治まり、乾燥が改善されれば物理的にも強くなり、また抗原の浸透、
湿潤局面での雑菌の繁殖とそのスーパー抗原（一部の細菌由来の成分は
低い特異性で多くのT細胞レセプターと反応し、免疫応答を強く活性化
することが出来る。この成分をスーパー抗原という。おそらく、免疫
系は進化の過程で、危険度の高い相手に対しすばやく応答するため
だと思いますが、いずれにしろ、免疫寛容自体もステロイドを使用したから、
それで無意味になるとはとても考えられません。

乳児期に軽症の発疹→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→アトピー皮膚炎→ステロイド外用剤→再発の繰り返し
→１０代後半から２０代前半で薬頼りの平衡が崩れる→重症アトピーへ
→ステロイド皮膚炎併発→プロトピックとステロイド漬け⇒
間歇的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒それでも再発を繰り返す
⇒継続的ステロイドあるいは免疫抑制剤全身投与⇒廃人へ

>>156
莫迦が釣れた（ｗ

>>158
つうか週２の大名診療お偉い方のお言葉をそのまんまありがたく
　信じこみ、自分で考える作業なくそのまんまコピぺし,
自己満足している莫迦さかげんを言っているのですか？

＞１５９
同意。低能皮膚科医の根拠のないステ販促コピペは飽きたよ。

>>159
そうです。時間から推理すると診察前にコピペしたようですね。
ステ廃人をつくる前に。

新米マッドサイエンティストのコピペだべ

＞１６１
１５６は今日何人のステ廃人予備軍を使ったのだろう

404 ：IS ：02/07/17 23:05 ID:YhWz8VkX

アトピー治療にステロイドが有効であることは世界中の万人が認めるところだ。
お前みたいなステロイド恐怖症が騒いでるだけだ。
普通のアトピー程度なら、ステロイドを中心とした対症療法で
なんとか症状が治まっちまってんだよ。
だから、治療に使う。それだけだ。単純明快だろ？
まあ、愚痴や八つ当たりぐれえなら俺が相手してやるぜ、哀れな異常体質生物く〜ん、ｹｹｹ

ｺﾋﾟﾍﾟしか脳がないのか？それも大したことないし。。。。

ひがまない、ひがまない。。。

コピペにひがまないって（ｗ

ＩＳさんの言葉は含蓄があるね

一見からかってるようで、ＩＳは過激派たちへ愛情を注いでいるのかな

よろしくご鞭撻を

http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html
　　　　出会いの掲示板　　　　

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　

何も考えんで治療していけや。それで何とかなる罠。
ダメなヤシはどうあがいてもダメなように世の中なってるんだからよ。　　

＞１６１
１５６は今日何人のステ廃人予備軍を使ったのだろう

薬で抑えられない重症アトピーの人が妄想になるのはしかたないかも。
ネガティブな妄想から、八つ当たり過激派になることもあれば、
ポジティブな妄想から、医師や看護婦へ恋愛妄想を抱くこともある。
中間型として、近親相姦に走る場合もある。　　　　　　　

だからこそ、対症療法でかゆみを抑え、
醜い外観をとってやるのが重要なんよ。

おめーはキチガイ症状を抑えるためにキチガイ薬飲んでるもんな。でも抑えられてねーぞ（ﾜﾗ

現在もなお多くの皮膚科ではアトピー性皮膚炎の治療にステロイド剤や免疫抑制剤が
使用されています。最近では「正しく使用すれば副作用の心配はない」などと、これ
迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなおり」の姿勢が見られ、医師に
対する不信感が増大しているのに、一向に改善される気配がありません。
これらに対して、医学的に、また医療問題として警告を発する必要があるでしょう。
また、アトピー性皮膚炎に対する治療のガイドラインが作られていますが、これには
はっきり言って医学的な根拠がありません。きちんとした追跡調査など全く行われて
いないからで、無責任な皮膚科医の空念仏にすぎません。

対症療法は重要だと思う。
年齢とともに落ち着くといったって、時間はかかるんだから、
その間に生じる炎症は放置するのはいかがなもんかと。
ステロイドやプロトピックでダメな人はかわいそうだとは思うが
それは現実なんだ。がんばろう。

>>172
ID・・・

>>178　勝利者さんのお立てになったスレは、一日で８００近くのレスを集め、
新記録をうち立てました。勝利者さんはスレ立ての天才的名人です。

>>179　既出ですぅ 　　　

ステロイドはネリゾナがいいよ

現在もなお多くの皮膚科ではアトピー性皮膚炎の治療にステロイド剤や免疫抑制剤が
使用されています。最近では「正しく使用すれば副作用の心配はない」などと、これ
迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなおり」の姿勢が見られ、医師に
対する不信感が増大しているのに、一向に改善される気配がありません。
これらに対して、医学的に、また医療問題として警告を発する必要があるでしょう。
また、アトピー性皮膚炎に対する治療のガイドラインが作られていますが、これには
はっきり言って医学的な根拠がありません。きちんとした追跡調査など全く行われて
いないからで、無責任な皮膚科医の空念仏にすぎません。

ステロイドを幼児から成人まで医者のいうとうり塗ってたら見るも無残な重症アトピーに。
毎日買い物と家で読書の日々。
人生がどん底におちいったよ。
ありがとう、いい薬です。

最初のステはよく効くだけのいいクスリに見えるが。大人になるまで
結局、止めれずじまいだし、顔もゴワゴワの赤黒い怪人に。
これじゃ、誰でもびびるぞ。本当に俺みたいになるんだぜ。責任取れよ。
副作用の説明もせずに、殊更大丈夫、怖がるなとステロイドのことを
言っていた専門医の皆さんよ。

敗北者さんたちがステロイドの悪口言ってるぅ。。
ま、しかたないか。
効く人は自信持ちましょう。

ステロイドを幼児から成人まで医者の言うとおり塗ってたら見るも無残な重症アトピーに。
毎日買い物と家で読書の日々。
人生がどん底に落ちたよ。
ありがとう、いい薬です。

製薬会社さんがステロイド売ってるぅ。。
ま、しかたないか。
生活かかってるんだもん。

１０月になってからステが効かなくなった（鬱

使いようはある薬なんだから、文句行ってもナンセンスだ。
てめえの体、つーか遺伝子に文句言えや。

　根拠は？ソースは？（藁

これだから、低脳の妄想は困る。（藁

>>190-191
お前ＨＮ変えすぎ。

なんてすばらしい朝なんだろう
ＩＳさんのように強い人間になるぞ

ステロイドを幼児から成人まで医者の言うとおり塗ってたら見るも無残な重症アトピ
ーに。
毎日買い物と家で読書の日々。
人生がどん底に落ちたよ。
ありがとう、いい薬です。

↑こらこら勝手に俺の文パクって書き込むな。

>>193
キチガイ人間ＩＳの自作自演ですか？

＞１９６
そう思う

ここの安いし、女ウケいいよ！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

240 ：IS ：02/07/17 23:15 ID:YhWz8VkX

妄想馬鹿はすぐひとりの自作自演だとかホザきやがる。
そう信じたいんだろうがな。
アトピー治療にステロイドが有効であることは世界中の万人が認めるところだ。
お前みたいなステロイド恐怖症が騒いでるだけだ。
普通のアトピー程度なら、ステロイドを中心とした対症療法で
なんとか症状が治まっちまってんだよ。
だから、治療に使う。それだけだ。単純明快だろ？
まあ、愚痴や八つ当たりぐれえなら俺が相手してやるぜ、哀れな異常体質生物クン、ｹｹｹ

犬のように生きたい、、、、、

満足な犬よりも不満足なＩＳのほうがいい

ＩＳさんは不満足じゃないと思う。生き生きとした人生を送ってる。

ＩＳはただの馬鹿

アトピーの知識においては、特に脱ステの知識は
２チャン＞＞＞＞＞＞皮膚科医だろ。
ステ注射打ったら直るような病気じゃないもんな。
　　　　　ステでは廃人になるだけ。

ステロイド無効派は、ＩＳさんをねたんでるのかな？　　

アトピーの知識においては、特に脱ステの知識は
２チャン＞＞＞＞＞＞皮膚科医だろ。
ステ注射打ったら直るような病気じゃないもんな。
　　　　　ステでは廃人になるだけ。

一体ＩＳのどこを妬むの？（ｗ
馬鹿にしてるだけだよ？

ステロイド無効派の人もなんとか良くなるといいですね。
ＩＳさんは憧れですから。

たぶん、ステロイド無効の過激派は何やってもダメだべ。人生終わってる。

でもあたたかく見守ってあげましょうよ。仲間ですもん。。。

ステロイド無効派になって良かった！
だって社会復帰できたんだもん。明後日は合コン！

現実逃避か...

＞２１２
そう思うなら思ってていいよ〜ん。もうココくることないから（藁
おやすみ。

ステロイド有効派どおしでまた〜りお話しましょう

エイズ、クロイツフェルトヤコブ(スクレイピーや狂牛病の人間版)に続き、
薬害C型肝炎訴訟も勝訴判決が出ましたね。
直接命に関わる死に至る病故話題にもなるのでしょうが、
ステロイドによる副作用で苦しむ我々患者も意を決して何かできるといいですね。
副作用に対する臨床試験は1950年はじめにわずか3ヶ月しか行なわれず、
これほど長期連用や依存性、そして小児から使用した場合の激しい免疫低下による副
作用は国として
も想像できたわけですから。

一部の特殊な人はしょうがないのでは？

アトピーのような逝ってよし野郎は病院に来ないでください。
診察もしたくありません。治療法を考えるなんてもってのほかです。
アトピーには検屍と司法解剖がお似合いです。
息を３０分止めて、呼吸困難に陥りながら逝ってください。
食欲不振と腹満感・全身倦怠感に包まれながら逝ってください。
半身不随になり糞を垂れ流しながら褥創を作って逝ってください。
極度の胸痛で胸をかきむしりつつ心不全による呼吸困難で泡を吹きながら逝ってください。
西日の差す古アパートで、腐乱死体で発見されるのがアトピーにはお似合いです。
そのときのあなたのアトピー顔は、死にたどり着くという喜びで輝いてい
るのでしょうね。でも、みんなが臭い、キモイと言いますよ。よかったですね。
病院は治りたい人が来るところです。アトピーが一般人に口を出すところではあ
りません。来るな。それだけです。ではでは。

ネリゾナが正しい

やさしくしてください

ステ使用中→ある程度まで斬減すれば再発→その繰り返しが
５〜２０年→ステロイドの効果が落ちる→ステロイドの量が増える
→ステロイド皮膚炎併発

脱ステ→リバウンドの繰り返し→数年経ってみれば軽快

このスレ、ステ論争するためのスレじゃないだろ？

論争したい奴は別の場所でやれや。

ｽﾃﾛｲﾄﾞの使い方をちゃんと理解している医師に出会うコト。

ステロイドの正しい使い方とは。
ステロイドは外用でも内服でも病気を作ってしまう薬で、生命に危険のある
時、膠原病のような現時点では他に治療の手段のない病気の時にのみ使用され
るべき薬だ。

>>223
似たようなことは何度も聞いたっつーの。
言わずにはいられないその自尊心の弱さを何とかしろ、この引き篭もり野郎

私が皮膚科になってまもなく、ひどいステロイド皮膚症の患者と出会いました
よ。その人はアトピーではなかったけど、
顔の湿疹に強めのステロイドを（皮膚科開業医に）処方され半年使って、だん
だん効かなくなるし、薬がなくなった
とたん顔が腫れ、浸出液もだらだらでて、”こんな顔じゃ外にもでられな
い！！”
って大学病院の外来で大泣きしましたよ。そのときの印象が強烈で、皮膚科医
ごころに”
ステロイドってなんてこわいものなんだ！！”って思ったおぼえがあります
ね。

>>225
皮膚科医なのに、そこらの素人さんみたいな感想ですね。

って言うか、喘息でも、膠原病でも
そもそも普段からステ治療をしているから、
いざと言うときにステが無いと死ぬ体になるんだと言う説もあるぞ。

8 ：IS ：02/05/18 22:06 ID:RyeVooT4

必要なくなれば使う理由はねえけど、
かゆくて掻きまくり、２ちゃんにカキコしまくりの
社会不適応者を生み出すぐれえなら、薬でかゆみ抑えて
世間様に迷惑かけねえようにする配慮は必要なんじゃねえのか。
医者が対症療法で治療を行うとき、
普通は患者のＱＯＬを考えてだが、
キティガイアトピーの場合は周囲に与える迷惑を
少しでも減らそうとするのが目的の場合もあるわな。

>>211
良かったね。俺もステを止めてから社会復帰を果たし、
今、始業前でｶｲｼｬのｐｃから。

人間がつくりだす天然ステロイドホルモンは、分泌されたあと速やかに肝臓で不
活性化、分解を受け、排泄されます。　これをそのまま経口的に投与しても、消化
管から吸収されたあと肝臓を通過するため、効果を発揮する前に活性を失います。
　そこで、肝臓で不活性化されないよう人工的につくりだされたのが合成ステロイ
ドホルモンです。　合成副腎皮質ホルモンとしては、プレドニゾロン（商品名：プ
レドニン）やらベタメタゾン（商品名：リンデロン、セレスタミン）などがあります。

＞２２７
あたり。ダウンレギュレーションするからね。

へへっやっぱりそうですよねー。

だからステ抵抗性になってステの増量やランクアップが
必要になる。テラコートリルでもそういう意味からは
結局将来のデルモベートに繋がる。
そしてお決まりの難治性アトピーでステロイド皮膚炎併発しながら
それでもリバウンドが恐い為ステロイドが止められない中毒患者へと。

　そのとおり！

>>233
ステ抵抗性になるかどうかは何によって変わるの？

卒業してから　もう３度目の春
あいかわらず　そばにある　同じ笑顔
あの頃バイクで　飛ばした家までの道
今はルーフからの星を　見ながら走ってる

私を降ろした後　角をまがるまで　見送ると
いつもブレーキランプ　５回点滅
ア・イ・シ・テ・ルのサイン

きっと何年たっても　こうしてかわらぬ気持ちで
過ごしてゆけるのね　あなたとだから
ずっと心に描く　未来予想図は
ほら　思ったとおりに　かなえられてく

時々２人で　開いてみるアルバム
まだやんちゃな　写真達に笑いながら
どれくらい同じ時間　２人でいたかしら
こんなふうにさりげなく　過ぎてく毎日も

２人でバイクのメット　５回ぶつけてたあの合図
サイン変わった今も　同じ気持ちで
素直に　愛してる

きっと何年たっても　こうしてかわらぬ思いを
持っていられるのも　あなたとだから
ずっと心に描く　未来予想図は
ほら　思ったとおりに　かなえられてく

ほら　思ったとおりに　かなえられてく・・・

本質的な質問が来ると誤魔化すよね（ｗ

>>235
そんなの簡単だろ。
使い続けるほど、だよ。アホ。

じゃあ、あまり長く使い過ぎなければステ抵抗性にはならないんだね。

203 ：IS ：02/05/27 20:11 ID:b+sr9N8c

世界中の皮膚科学会およびアレルギー関連学会において、
アトピー治療にステロイド外用剤の適宜使用は是認されているし、
他の医学会でもそれを指示している。
この板の過激派ウジ虫雑魚どもがどんなにホザき続けても
これはこのまま続くだろう。新しい画期的な治療法が出るまではな。
中国の日本総領事館じゃねえが、このとりきめに同意できねえヤツは
火星にでも亡命しれや。
地球上ではどこへ逝ってもキティガイ扱いされるだけだ。

ここしばらく、健康雑誌や一般向けのコラムでなく、正式な学術論文
中にステロイドの副作用を訴えるものがないか調べてみたのですが…
ほとんど皆無でしたね。

　あっても、とても古くてオンラインで閲覧不能だったり、少し別の
テーマでかかれた論文の考察部分で断片的に示唆されているだけだったり
・・・。「これは！」と思っても良く見ると喘息やリウマチの話だったり
…。逆に「ステロイドいいですよ」という内容の論文ははいて捨てるほど
見つかったのですが。
　結局、アトピー性皮膚炎におけるステロイドの害は学術的にはほとんど
立証されていないに等しいのですね。

ちなみに、検索はMedline（http://www.healthy.pair.com/）で、
検索語は「Steroid Addiction, Topical glucocorticoid, atopic
dermatitis, side effect, long-term use」などを組み合わせて
見たのですが…

まあアトピーで苦しむ人がこれだけ多いということは、ステロイドでも
十分治すことができないのは確かなのでしょうが・・・

そして、ステロイド否定派の主張を聞くと、考えれば考えるほど怪しくて
微妙な世界で論理を展開しています。
いわく、「ステロイドによって引き起こされる皮膚炎の存在」→
「元疾患とどう区別つけるの？」
「依存性、リバウンド」→「そりゃ対処療法薬でしかない以上、止めれば
皮膚炎が再発する事が多いし、長期にわたる連用後の中止後の悪化なんて、
元疾患の病状の変遷や患者の生活パターンの変化が無視できない」

　と、どうも表層で起こっている現象を、なるべくステロイドの所為と
解釈しているだけ、科学的考察に耐える証拠は何一つありません。

　不思議なのは、学術レベルで副作用やリバウンドが多く論文に仕上げられ
ている喘息やリウマチにおけるステロイドの使用に関しては、患者からの
ステロイド忌避の声がアトピー性皮膚炎にくらべて余りに少ないことです。

　そしてもうひとつ不思議なのは、非主流派とはいえ脱ステロイド療法を
推進する医師もいるはずなのに、治療成績をまとめた学術論文がほとんど
存在しないということです。
　臨床医は、どうしても基礎研究と二足のわらじをはくのが難しいのですが、
このタイプの研究は、実験室にこもらずとも臨床の克明なデータをつける
だけで実行可能で、逆に臨床医でないとできない研究と言えるでしょう。
　それが結局単発的な症例報告や、一般向けの啓蒙書で終わってしまって
います。
　これではステロイド否定派の医師、患者が声高に主張したところで、
治療方針の主流が変わることなどありえません。

論文より現場でしょう？現場で患者の治療最優先の人が
論文書いてる暇があると思う？

と言う、リバウンドで死に掛けた体験を持つ、ステ漬け医学生の主張ですたｗ

＞論文より現場でしょう？現場で患者の治療最優先の人が
論文書いてる暇があると思う？

結論から言いましょう。暇はありません。でも暇を作ってでも論文を
書くものなのです。
　というか、お医者さんたちが全員「現場優先だから論文なんて書かな
いよ」と言い出したら、新しい治療法ののノウハウはせいぜい口コミ
でしか伝わらないことになります。治療の傍ら、学会の大会のための
症例報告を作り、国際雑誌に載せる論文を書くということをしなくては
なりません。

　無論、医師全員がそのような生活をする訳ではありません、しかし、
脱ステロイド療法を薦める医師のなかにそのような人が現れないかぎり、
この治療法が広く認められることはないでしょう。

そうでしょうね。でも俺も昔、何軒かの皮膚科巡りをしたけど
複数人の医者からステの恐ろしさを聞きましたよ。

＞リバウンドで死に掛けた体験を持つ

ここがステロイド否定派の心理的な特徴なんですよね。つまり、表層で
起こっている現象には何らの証拠もないのに、「ステロイドで抑えて
ないとこんなにひどくなるのか」ではなく、「これが本来の自分の疾患
であるはずがない、ステロイドの所為で悪化したのだ」と考えてしまう。

　ちなみに私、この時の入院期間で皮疹が全くない状態をつくってもらい、
その後は若干ぶり返したものの以前の10分の1くらいでずっと維持できまし
たよ。

あ、後誤解されてるようですが私医学生じゃないです。農学部出身で博士
過程から医学部なんで、臨床の資格はないんですね。

「ステロイドで抑えてないとこんなにひどくなるのか」ではなく、
「これが本来の自分の疾患 であるはずがない、ステロイドの所為で悪化したのだ」

脱ステ後、ほぼ完治にまで至った患者はそう思うのは当然。
ステ使用中よりも良くなったりするんだから。
その場合、本疾患は？

＞脱ステ後、ほぼ完治にまで至った患者はそう思うのは当然。
＞ステ使用中よりも良くなったりするんだから。

確かに、不思議ですし、私もそのような症例の患者で何が起こっている
のかかなり悩みます。
　そのような患者が存在する以上、ステロイド剤が皮疹を悪化させる機構
については、考察が加えられるべきだと思っています。

　しかし、信頼するに足るグレードの学術雑誌で、統計的に脱ステロイド
療法の治癒率や、有効な患者のタイプの考察が載ったことは、ほとんどない
のです。不思議だと思いませんか?

　あなた本人がそのような経緯をたどったのなら、失礼なのですが、口コミ
やここ以外で、そのような患者さんの話を聞いて、病状の変化の経緯を聞い
た機会がありますか?

＞２４７新米

自分も脱ステ時のリバウンドの激悪化の後、激改善されましたが何か？
お前は「これがステロイドの所為であるはずがない」「本来の自分の疾患が悪化したのだ」と必死に思い込もうとしてるのが
ばればれなんだけど（ｗ

脱ステ療法の治癒率？脱ステは療法じゃなくて、副作用を起こしてる
（患者に不必要な作用を起こしている）
って事例を改善させる・・でしょうよ。
患者に好ましくない薬物の作用が出ればすみやかに離脱するのは当然至極って、
何度も議論になったはずでは？

＞口こみやここ以外で〜

医者でもないのにでは誰に聞くって言うんでしょうか？
民間ですか？とにかく、脱ステ後、一時期のリバウンド後軽快って話は
良く聞きますよ。
addictionなんて語が立派についてるものなら患者の体が耐えられる限り、
どこまで軽快するかは個人差があるが、当たり前の現象では？

>>249
「脱ステは療法ではない。副作用の報告である」ってある医者が言ってただろ。
薬使ってて副作用が出たら中止するのは当たり前なんだよ。何度も同じ事いわせるなよ。
ステロイドの添付文書にもちゃんと書いてあんだろーが。副作用が出たら中止するようにって。
そんなこともしらねーのか？
お前もしかしてステロイドの副作用の存在すらしらねーんじゃねーの？
それで良く学者とか名乗れるもんだ（ｗ

ついでに、新米さん。
入院後、ステ使用量が１０分の１って書いてあったが、
その１０分の一を１ヶ月止めて見てください。
そういう、インパクト（密封など）後、
少量で済む事例もたくさんありますよ。
何故かは、わからない。もしかすると、免疫力が落ちているのかも。

そうそう、脱ステ医が海外にいないのは
現場のステ医が使用について詳しいからだろと。これも外出だったね、


良く考えてみても、膠原病　喘息患者にステ恐怖症はほとんど無いんだよね。
どういうことかわかる？膠原病、喘息患者には

「脱ステ医は必要無いんですよ」

現場がきちんとしてるから、、、だよね。出てくる答えは。

>>249

＞確かに、不思議ですし、私もそのような症例の患者で何が起こっているのかかなり悩みます。
　
不思議でもなんでもねーよ。最大の悪化因子が取り除かれたんだからな。一人で悩んでろよ（ｗ

＞そのような患者が存在する以上、ステロイド剤が皮疹を悪化させる機構については、考察が加えられるべきだと思っています。

お前が考えなくても、ステの副作用なんか、とっくに世界の常識だっつーの（ｗ

････jkﾄﾔｯﾀｰｦｵﾓｲﾀﾞｽ････

ごめん。ばれた？私だよ。我慢できずに出てきた。
すぐに出ていったほうがいいかな。ごめんよ。

>>254
激しく同意。
アメリカでも２歳以下、２週間以上は使用禁止って厳しく規制されてるからね。
ヨーロッパとかはもっと厳しいってさ。

>>257
ＪＫさんでしたか。久しぶりに見れてとてもうれしいっす。
ちなみに自分はヤッターではありません。
いつかの３４番です、とか言って覚えてますか？
ヤッターっぽくなってしまって自分でも欝。

おお！！３４番君！！久しぶり〜！！うれしいよ！会えて！！
最近はすっかり＠＠板へ逝ってるんで、久しぶりに覗いたら
（心配な人がけっこういるから）
新米さんも来てて思い出して出てきてしまった。
元気してるの？３４番君。

>>260
覚えててくれましたか。（感激
えー、まーボチボチってとこです。
もしかしてサッカー板ですか？
ＪＫさんに帰って来てほしいと言ってた人が何人もいましたよ。
打つの遅くてスマソ。

土足で窓から失礼します。
あなたが、有名なJKさんですか。
ワシはネオ長老。脱ステ純情派です。
白熱した議論、ROMらせていただきました。
それでは煽りがくるまえに失敬します。
ワシも議論に参加したいが、知識がないからのう。
口もたたんし。さらば。

間違えてageてしまった。ｽﾏﾝです。

ばれてるし。思いっきり。。
帰ってきて欲しいってレスかあ、
涙出るなあ。
帰ってこようかなあ。
って、またスレ違いの話って言われるか。

新米さん、お久しぶり。
あなたの一生懸命探索追求する姿勢はうれしいですよ。
でも、今まで私が書いた事を大前提に考えてみてください。
脱ステ治療の有効率をアトピー云々より、
それは非ステ治療の有効率を探してるようなものですから。

ネオさんは、ネオ長老と言うコテハンで最近デビューしたらしく、
ヤッターに間違えられて煽られてて、ちょっと可哀想な人です。

ネオさん、どうも初めまして。
議論っていっても私も知識は怪しすぎるもんです。
想像力と実体験しかないもので。

やったーと間違われる、、そうかあ。
あいかわらずだねえ。
どうぞこれからもよろしく。

ＪＫさんこんばんは。ようこそおかえり。

>>249
> ＞脱ステ後、ほぼ完治にまで至った患者はそう思うのは当然。
> ＞ステ使用中よりも良くなったりするんだから。
>
> 確かに、不思議ですし、私もそのような症例の患者で何が起こっている
> のかかなり悩みます。

これは>>255氏がご指摘のように、一番簡単な解釈は、ステロイドの副作用が悪化の主因と
なっているケースがある、ということでしょう。症例の多い少ないはともかく。

でもネオはヤッターじゃん(W自分で長老から代理をまかされましたって。ウソばっかり。別スレでは変態丸だし(W

煽りがくるから名無しにします。
俺は何も考えずに脱ステ脱保だから、
何もしらなくて。
気が弱いから、断定的な事も言えないし。
やりんと間違われてるし。
JKさんを追い出した人とも間違われたし。
いごよろしく。それでは、アデュウ。

あああ、RONさん！１お久しぶり〜！！うれしいな（＾＾
あいかわらず、切れ味鋭い議論を期待してます〜！！

誰も長老から代理を任されたなんかいってないよ。
勝手になのってるだけ。
俺もすぐ釣られるから、やりんと間違われるんだよな。

論文どーのこーのについては、少なくとも現場の人間でないと書けないはずだけど。

・・・少なくとも僕の業界ではそうなんだけど、医歯薬系ではもしかして違うの？

>>264
ステロイド使ってる人がＪＫさんにお礼を言いたいって言ってましたよ。
確かＪＫさんが探してきた論文が役にたったとか言ってたかな？
今、ステロイドを使用してる人にこそ副作用の知識や上手い使い方（あれば）などが必要なわけで。
あなたのレスに励まされた人は沢山居ると思うし、出来たらちょくちょく覗いてください。
そんな感じでした。

>>250
> 自分も脱ステ時のリバウンドの激悪化の後、激改善されましたが何か？

脱ステに成功した人たちは、異口同音にそうおっしゃってますね。
ちなみに激改善っていうのは、ステを使う前よりもさらに良くなるのですか？

>>274
激同意。

　ああ、帰宅の移動時間中にこんなにレスが伸びているとは・・・・とりあえ
ずめぼしいところにだけレスを

＞＞「脱ステは療法ではない。副作用の報告である」ってある医者が言ってただろ。
薬使ってて副作用が出たら中止するのは当たり前なんだよ。何度も同じ事いわせるなよ。
ステロイドの添付文書にもちゃんと書いてあんだろーが。副作用が出たら中止するようにって。
そんなこともしらねーのか？
お前もしかしてステロイドの副作用の存在すらしらねーんじゃねーの？
　無論、その話は聞いたことがあります。しかし、ステロイドに惹起される
皮膚炎の一般的なものである、酒さ様皮膚炎、およびそれに付随する挫創は、
皮膚科医ならば基本的には元のアトピーと区別がつくものです。
　もちろん、見逃す医師や、診察の回数が少なく、自己判断で薬を塗り続ける
ような状況でそのような副作用が出てしまう可能性はありますが・・・。
　しかし、「ステロイド外用剤の副作用は、元のアトピーと見た目で区別
出来ない」というのは、まだ一部の人が唱えているだけで、一般に認められた
考え方ではありません。すなわち、ステロイド剤の添付文書に書いてある注意
書きは、これを想定したものではありません。

ううう。。そうかあ。。。
役に立ってうれしいよ。
まあ、これはやったーも言ってたけど、煽り荒らしに負けない
強い心もコテハンは必要だしなあ。
煽り、荒らしより大切なのはそういう人だもんなあ＞現時点で苦しんでる人
ありがとう。３４さん、RONさん、ありがとう。

っていうか、煽り・荒らしは所詮 煽り・荒らしでしかなく
議論の本質には影響しないですから。

>>275
＞ちなみに激改善っていうのは、ステを使う前よりもさらに良くなるのですか？

そーっすね。ステ使ってる時は掻くとすぐに皮膚が破けたし、妙な種類の痒みがあった。
脱ステのリバウンド地獄を乗り越えた後は、皮膚が丈夫になったのが一番の違いかな。
痒み自体はまだ残ってるけど。
あ、間違えたか？
ステ使う前のこと？
かなり小さい時（幼稚園入る前か）、親に皮膚科に連れていかれたから良く覚えてないよ。

脱ステロイドに関して私が否定的なのは、結局、「根拠となる論文、報告が
皆無といわずとも少なすぎる」ことに尽きます。
　論文至上主義と思われるかもしれませんが、一度サイエンスの世界に
身をおくと、論文を雑誌に載せるということが、いかに信頼を得る行為で
あるかということがわかると思います。
　確かに、私は免許はもっていませんが、脱ステロイドが、一般的な治療
方針として有効であるということは、以上の理由からどうにも信用できない
のです。

　ただ、有効な症例があったということは、そのような患者の病歴や検査
数値から、治療のストラテジーが確立できる可能性はあると思うのですが…

>>277

いや、だから。前々から同じことを言ってるんですが、
要するに多くの現場の皮膚科医は、添付文書の内容、およびその根拠となっている
治験結果に則った治療が出来てないんですよ。それが問題。

すげえ、ｶｺｲｲRONさんのレス。らしすぎてしびれるわ。

激改善は、３４さんと同じだなあ。
私は成人発症（けど、小さい頃から喘息あったり、蕁麻疹もち）だけど、
脱ステ、脱保後は、発症以前クラスにはなったよ。
まだ、不安定なとこ（蕁麻疹）とかあるけど、
ステで抑えてた時より、ずいぶん皮膚が丈夫になったよ。

>>280
ていねいなレス、ありがとうございます。
> かなり小さい時（幼稚園入る前か）、親に皮膚科に連れていかれたから良く覚えてないよ。

そうですか。。。まあでも、以前より激改善されたのは何よりですよね。

>脱ステロイドに関して私が否定的

これもがいしゅつで、副作用が出てる薬剤を中止する事に否定的とは
なんたるや？

>>281

何が論点のズレを引き起こしているかというと、研究者は（統計から導かれる）
一般論を語る一方、患者は自分の場合がどうであるかが重要なのであって、一般論には
興味が無いことでしょう。
原則はあくまでも原則でしかなく、それにあてはまらない人にとっては原則は
あまり意味を持たない、ということでは。

（>>286の続き）
だから、現場の医者にとって肝要なのは、原則は原則として、
患者ひとりひとり、それぞれあてはまるのかあてはまらないかを
よく検討することだと思います。
あてはまらない症例にまで、標準治療だからと言って押し通すのはおかしいです。

>>281
＞以上の理由からどうにも信用できないのです。

別に信用しなくていいし、ステ使い続けるのもあなたの勝手だけど、これ以上被害者増やさないでね（ｗ

>>287

そうそう。それをテーラーメードめですんって言うんだよね。
EBMの真骨頂。

テーラーって服屋さんですか？

（たぶん違うな...）

えと、

同じ意味と思う。服のテーラーメードと。
オーダーじゃないけど、その人に合う服作るっていうか。

ここに載ってますた
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm

＞いや、だから。前々から同じことを言ってるんですが、
＞要するに多くの現場の皮膚科医は、添付文書の内容、およびその根拠と
＞なっている
＞治験結果に則った治療が出来てないんですよ。それが問題。

多くの皮膚科医を知っているわけではないのでこれには反論できません
が…しかしまた同時に、治療が思うように行かない場合に、すぐ
ステロイド剤の副作用を疑う風潮も、現場の混乱の一因では
と思うのです。

したがって

＞ これもがいしゅつで、副作用が出てる薬剤を中止する事に否定的
とはなんたるや？

というのは確かに正論ですが、今は「それは本当に副作用なの？」
「やめるとリバウンドするのは対処療法である以上当然のことで、
別に薬の所為だと思う根拠はないんじゃないの？」というところに
疑問が残るのです。

＞ 何が論点のズレを引き起こしているかというと、研究者は（統計か
＞ら導かれる）
＞一般論を語る一方、患者は自分の場合がどうであるかが重要なので
＞あって、一般論には興味が無いことでしょう。


　まったくその通りだと思います。しかし逆に、ステロイド剤が無効、あるいは害になっていた症例間に
共通する一般側を見つけることも出来るはずです。それが出来て初め
て、脱ステロイドは療法として広く認められることとなるでしょう。
　その努力が学術方面に置いてあまり認められないことが、僕の
不信感の原因なのです。

　まとめるなら、世間の風潮とイメージと、サイエンスとしての現状の
あまりの乖離が、僕にはどうしても理解できないのです。

>>295
そんなの何処にでもあんじゃん。特に医療業界は・・・（ｗ
薬害エイズ、ヤコブ病などなど数え上げたら切がないくらい。
被害者がそれらを認めさせるのにどんだけ苦労したか知ってんの？
薬害の加害者である医療関係者が絶対に責任を認めようとしないのも周知の事実だよね。
特に日本は人が死なない分にはなかなか動かないよね。

>>294
それは同意です。

>>295
> しかし逆に、ステロイド剤が無効、あるいは害になっていた症例間に
> 共通する一般側を見つけることも出来るはずです。それが出来て初めて、
> 脱ステロイドは療法として広く認められることとなるでしょう。

それはそうでしょうね。

> その努力が学術方面に置いてあまり認められないことが、僕の
> 不信感の原因なのです。

それは研究者の責任であって、患者の責任ではありません。

ちなみに、あくまでも僕の私見ですが、「ステロイド剤が無効、あるいは害に
なっていた症例間に共通する一般則」とは、多くの皮膚科医の経験不足・技量不足
（特にステロイドの副作用を検知する経験と技量）だと思いますが。

> まとめるなら、世間の風潮とイメージと、サイエンスとしての現状の
> あまりの乖離が、僕にはどうしても理解できないのです。

アトピー治療に限らず、ほぼすべての科学技術に関して、世間の風潮・イメージと、
サイエンスの現実とは乖離しています。狂牛病しかり、原発の安全性しかり。
ほとんどの人々は、リスクの見積もりを“情動的に”おこなっています。
これは日本の理科教育に問題があるせいなので、ステロイドだけ切り離して
議論しても仕方が無いと思います。

兎に角、竹○やら川○やらあんなのが皮膚科学会のトップに立って頑張ってるようじゃ高が知れてるワナ（ｗ

>>298

それは言えるな。あ、でも、ああいうのを“トップ”って言うのかな？（ｗ

薬害エイズは、疫学的な要素や、「ある国で生産された血液製剤
は安全か」というピンポイントな話題で、サイエンスとは関連が
薄い。
　ヤコブ病は、アトピーに比べて患者数が圧倒的に少なく、また発症
機構がこれまでに無かった疾患なので、患者自身が因果関係に気付い
て問題となるまでに時間がかかっている。

　それに比べて、ステロイドの騒ぎは大きすぎますし、またすでに
脱ステロイドの有用性を主張する医師がいるのに、彼らの誰一人
として、論文や症例発表に努力する人がいない、というのが、疑問
では無いですか?

功を焦るＤＱＮが安直な説を強弁してるだけにしか見えないのですが。（苦笑

（>>301は>>299の続きね。）

＞彼らの誰一人として、論文や症例発表に努力する人がいない、というのが、疑問では無いですか?

誰一人として？
今まで散々出て来てるんだから良く読めよ。

>>300
> それに比べて、ステロイドの騒ぎは大きすぎますし、またすでに
> 脱ステロイドの有用性を主張する医師がいるのに、彼らの誰一人
> として、論文や症例発表に努力する人がいない、というのが、疑問
> では無いですか?

「努力する人がいない」というのは違いますよ。
努力してる人はいます。ただ、明確な結論を打ち出す論文や発表にまで
至らないので、出てきてないように見えるのです。

で、なぜ論文や発表にまで至らないかというと、それはアトピーが
あまりにも複雑な要素の絡み合いの結果であるため、症例の分析が
極めて困難であり、あるひとつのファクターの寄与を分離して因果関係を
特定するのが難しいからです。

だから、「こうかも知れない」といろいろ言うのはすごく簡単だけど
（いろんなファクターが絡んでるから、可能性としてはたくさんあるから。）、
それを確定するのはメチャメチャむずかしい。

ビタミンＤ３誘導体の論文は医科歯科大の先生がたが書いてたよ。
ステロイド抵抗性にも効くっていう事で。
それって脱ステから非ステ治療に変えるってことじゃあないのかな。
脱ステは治療じゃないんですよ。何度も言うように。
だから深谷先生も「２重もうけん」とか、ＲＣＴとか言い出す輩がいるけど、
治療じゃなくて副作用報告なのに、、って何度も言ってるよ。
脱ステに対しての学術的なアプローチ？っていうか、
新米さんが言うのがないのは、
治療法でないことと、確固たる非ステ治療が確立されてないことが大きいんでしょう。

＞誰一人として？
＞今まで散々出て来てるんだから良く読めよ。

あなたの言う、「今まで散々出てきた人たち」がどれを指しているのかは
わかりませんが・・・・とりあえず、ここは一例として、「アトピー、
ステロイド情報センター」の論文コーナーのようなものかと理解しておくこと
にしますが、それでいいですか?
あとお勧めがあれば、自らの調査不足を恥じるとともにぜひお教え願いたい
のですが。

（繰り返しになりますが）可能性を示唆・指摘する報告や論文は山のようにあります。
ただ、議論の余地が無いほど確実な結論を得たものは、ほとんどありません。

これは一言で言うと、要するに「アトピーは研究途上」ということでしょう。

まぁ、ステロイドでない新薬を考えてるって点では、僕も脱ステ派と
いえなくも無いか（笑）。


＞で、なぜ論文や発表にまで至らないかというと、それはアトピーが
＞あまりにも複雑な要素の絡み合いの結果であるため、症例の分析が
＞極めて困難であり、あるひとつのファクターの寄与を分離して因果関＞係を特定するのが難しいからです。

ごもっともです。僕も研究者としてここを忘れるところでした。
でも僕が期待しているのは、「脱ステロイドを実施したら、○●人の
患者さんが改善しました。治療期間は○●年で、有効率は○●％でした。有効な症例は、・・・・というバックグラウンドを持った人が
多かったので、このような症例には特に有効と考えられます。」という
内容の論文を、英文のジャーナルに投稿されていることだったのですが
…それくらいなら期待してもいいかなと思ったのですが…。

＞「アトピー、ステロイド情報センター」の論文コーナーのようなものかと理解しておくこと

馬鹿にしてんのか？
彼等は十分努力してるだろ。被害者の声に耳を傾けて。
あんたの言い回しには反吐がでるね。

あれ？

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

深谷先生の。ちょっと参考になるかな。

>>310

なるほど、では私の受け取り方は間違っていなかったようですね。

残念ですが、あれでは学術論文とはいえません。まずリファレンスが
圧倒的に少ない。実験や調査によるデータが少ない。何のデータも無
いのに、想像で組み立てた理論を断定的に書きすぎ。
　あと…こういうと反発を受けやすいのですが、日本語で書いてる時
点でグレードはだいぶ落ちます。日本人にしか読まれず、外国の
研究者の考察にさらされることは無いのですから。

　「被害者の声に耳を傾けて」というと聞こえはいいですが、まだ
一般人向けの啓蒙を繰り返しているだけでは、学会の方向性が変わる
ことはありえません。
　脱ステロイドが有効と信じているのでしたら、学会の治療法に疑問を
呈するほうがはるかに大きな効果が得られるのですから。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15477.html

これは深谷先生のような脱ステ医の本音。。。

>>314
なんか、パスワードの画面が出てくるんだが、
俺だけ？

あとみんな遅くまでせいが出てるが、
そういう基本的な事はどうなの？
他人の事いえんが。

>>309
あんたの大好きな「学会での権威のある論文」なんか多くの患者にとっちゃどうでもいいことなんだよ。
そんなことで患者側を責めて何の意味があんの？
そう思ってるなら、あんたが医療関係者なんだからこんな所で脱ステ患者煽ってる暇があるなら、自分自身で学会にでも何でも働きかけたらどうなんだ？

え？見れない？？

早起きは基本です。
夜更かしはだめよ。

>>315
cosmos　って入れると出ると思う。

>>313の続き

学会というと、フィクションの世界では、頭の固い権威の象徴のような
教授の集まりというイメージがありますが、なんだかんだ言ってプロの
集団であることも確かです。きちんと有用性が証明できるデータがあれば
信用されると思うのですが・・・・

＞ あんたの大好きな「学会での権威のある論文」なんか多くの患者にとっちゃどうでもいいことなんだよ。

ごもっともです。しかし、何度も言いますが「脱ステで治った」という
患者がたくさんいて、それを指導する医師がも何割かはいるというのに、それが論文として考察されることが無いのはどういうことかと。

＞そんなことで患者側を責めて何の意味があんの？

　？？、一度も誰も責めていませんが?　ただ事実を述べているだけ
で。

＞あとみんな遅くまでせいが出てるが、そういう基本的な事はどうなの？

ごもっともです。私もさっきから落ちるタイミングを計っていました（笑）。

それではいいかげん寝ます。

あとJKさん。興味はあるのですが、メンバー専用ページみたいです・・・。

うえええん。コスモス入れても見れないよ〜。。
保存したのをうｐするかあ。。

>>319
＞そう思ってるなら、あんたが医療関係者なんだからこんな所で脱ステ患者煽ってる暇があるなら、自分自身で学会にでも何でも働きかけたらどうなんだ？

に対してはノーコメントな訳ね（ｗ

>>318
Cosmosで見れました。ありがとう
たどって深谷先生の論文もゲットしました。

>320
私は見れたのですが・・・うち間違えや、大文字で入れてるとか

>>320
上下両方入れた？

おれは小文字で両方みれたよ。
マターリいくと、結構まとまるもんだね。
多少ズレはかんじるが。
ワシは治ればなんだっていいつう感じだな。
なんで治るかを研究するのが新米さんの仕事じゃないのか？
こんな遅くまで起きてるから脱ステしても
なかなか全快で良くならないんだろうけど。

見れた！！上下だったのか、そうだよな。。おばか。。

散々ガイシュツだが一応また貼っとく
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm

ついつい夜更かししてしまいますた。皆さんおやしみ。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18015.html

これもはい！！リバウンドのタイプ別だから役立つよ！！

>300
ＵＣＬＡ教授のラパポート先生がＦ氏と同じく３００人の脱ステロイド経験を米国
　皮膚科雑誌に寄稿され、最初アクセプトされたのに後になって拒否されたってのもあるし、
　広島のＳ先生なんかはよく発表しているし、論文も書かれている。
　

現在もなお多くの皮膚科ではアトピー性皮膚炎の治療にステロイド剤や免疫抑
制剤が使用されています。最近では「正しく使用すれば副作用の心配はない」など
と、これ迄の副作用の指摘を無視、黙殺するかのような「いなおり」の姿勢が見られ、
医師に対する不信感が増大しているのに、一向に改善される気配がありません。
これらに対して、医学的に、また医療問題として警告を発する必要があるでし
ょう。
また、アトピー性皮膚炎に対する治療のガイドラインが作られていますが、こ
れにははっきり言って医学的な根拠がありません。きちんとした追跡調査など全く行
われていないからで、無責任な皮膚科医の空念仏にすぎません。

アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、
イビデンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまし
て、証拠に基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明ら
かな証拠のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。そ
の証拠というのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬と
プラセボ（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて
本当にこの薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くと
は言えないのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使
われており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

>329 >330　流れ嫁

----------------------------------
ｼﾞｮﾅｽ（さん）用しおり　
こ　こ　ま　で　読　ん　だ（´Д｀;）ﾓｼﾞﾓｼﾞ
----------------------------------

面白いね

>>239
それはその通り。
だが、どこまで使えば依存になるかならないか？
つまり抵抗性が出てくるか出てこないか？がまるで分かってない。
研究されてない。
現在のところここまでの使用ならばステの副作用はで無いので大丈夫とは
誰も言えない。
よってステをうまく使えばコントロールできるというのは嘘であり、
誰もステをうまく使えること出来ない。
これに異論がある人はステをうまく使いこなせる医者をここに紹介して
みんなの役に立ってみて欲しい。
まあ、まず無理だろう。何故ならステをうまく使いこなせる人、方法はないからだ。

別スレの３４もその他の名無しもネオも
「俺と間違われる俺っぽくなった。」
と、よく言うが、
俺はずっとコテハンでやってるから目に付くだけでな
お前等も俺みたいにずっとコテハンでやり続ければ同じように回りから言われるんだよ。
お前等は露出度が少ないし、名無しだし、あまりはっきりと言わないから目がつけられないだけだ。
結局コテハンで議論を続ければそうなるんだよ。
回りからは俺みたいに言われるんだ。
いいか、結局７７号とかポルとかと同じなんだよ。
自分も同じようなタイプのくせに俺のことを悪く言うなよな。
良く考えて単にコテハンにしてるから目に付きやすいだけだと言うことを
理解する知能を身に着けてくれよな。

新米へ
ステの副作用が
民間では悪く言われるのに対して、
医学会ではあまり副作用に関する論文が出ないのは、それは単に
「皮膚科医が無能である。」
と言うことを証明しているだけに過ぎない。
だからこそ他の喘息や膠原病などの疾患でもある副作用の論文が
皮膚科医ではないのだ。
それは単に皮膚科のステ治療が遅れていることを証明しているだけだ。
良く考えろよな。

>>277
じゃあ、新米はステ皮膚炎とアトピーの違いを明確に区別できるのか？
おまえ自身ステ皮膚炎じゃ無いと思える確証はあるのか？
お前の脳内では単にステでアトピーを抑えてるだけだと思い込んでるんだろうけどな。
実はそれが既に現時点でステ依存になってないと、どうして断言できる？
そして川崎裁判の場合はどう思うよ？
川島のあの判断が皮膚科学会の主要メンバーで
有名大学教授のあいつの判断が正確にステ皮膚炎とアトピーの区別をできてるものだと
思えるのか？
答えててみろよ。
まあ、無理だろうがな。
いいか、ステ皮膚炎とアトピーの区別は誰にも出来ないんだよ！！
いい加減な嘘をつくな！！

>>281
だから、新米の考えがおかしいのは
皮膚科医がおかしいからで
その皮膚科医の論文を信じて現場で皮膚科医に苦しめられている患者の立場を理解する知能が無いからだよ。
それがお前の欠点だな。

>>282
いや、前々から言ってるんだが、
基準どおりに使ってもステ、プロ治療では
副作用を出さない使い方は出来ない。
ＲＯＮは議論で大敗北を喫したのをもう、忘れたのか？

>329
へたに追跡調査なんぞしてネガティブデータなんぞ出たひにゃどうすんだべ。
　せいぜいアンケート用紙を回収して、バイアスがかかった結果を新聞に権威の威で
　載せて、ステロイドに躊躇しないよう啓蒙するだけよ。

＞いいか、ステ皮膚炎とアトピーの区別は誰にも出来ないんだよ！！

深谷医師なら出来ますが何か？

>>294
いいか？新米よ。
どうやって判断できる。
止めた時のリバウンドが薬の副作用であるか、無いかが？
でき無いだろ！？
出来ないんだよ！！
お前はどうやって判断しているんだ？
止めた時の症状が副作用（依存性、抵抗性、蓄積性など）か、元のアトピーの悪化かを？
出来ないだろ！！
いいか、現時点で副作用とアトピーを判断できる基準や人物は無いんだよ。
ステ、プロをうまく使うというのは所詮不可能なんだよ。
認めろ！！単純な話だろ。

>>295
>まったくその通りだと思います。しかし逆に、ステロイド剤が無効、あるいは害になっていた症例間に
>共通する一般側を見つけることも出来るはずです。
だから、つまり無いんだろ。
ステの副作用の出初めと出ない時期を区別する基準はよ。

＞いいか、現時点で副作用とアトピーを判断できる基準や人物は無いんだよ。

深谷医師なら出来ますが何か？

深谷医師なら例えば川崎裁判の事例ならば完璧に
ステ皮膚炎だと判断するだろう。
そう言う意味では、川島よりもよっぽど判断できる。確かにそれはそうだ。
あんたの言うとおりだ。

だが、いいか？深谷医師はいかなる場合もステを完全に否定しているわけではないよな？
ステを使えば必ず問題が起きるとは言っていない。
これは俺を含めて脱ステ派はみな同じ考えだ。
そして、深谷医師でさえ、ステをつかった場合、どこまでならば副作用が出ないのか？安全なのか？
と言う明確な判断は出来ないだろ。
無理なんだよ。
もし出来るならば深谷先生だってむしろステをうまく使い切るステ派になってるはずだ。
そして、ステをうまく使い切ると言う医師が仮にいたとしても
それは嘘であり、どうやってうまく使い切るのかと言う客観的な基準、証明は出来ない。

まあ、俺が新米に言える事は、
ステの副作用を示す論文が無いのは
医者が馬鹿だと思えば良いってことだね。
頑張れよ。

＞そして、深谷医師でさえ、ステをつかった場合、どこまでならば副作用が出ないのか？安全なのか？
＞と言う明確な判断は出来ないだろ。
＞無理なんだよ。
＞もし出来るならば深谷先生だってむしろステをうまく使い切るステ派になってるはずだ。
＞そして、ステをうまく使い切ると言う医師が仮にいたとしても
＞それは嘘であり、どうやってうまく使い切るのかと言う客観的な基準、証明は出来ない。

ではなぜアナタはステを完全に否定し、深谷医師はステを完全に否定しないの？

もし、新米が医学者として名を成し、後世に名を残そうとするのであれば、
今は国家、医者の考えを疑い民間、患者の考えを信じて研究を勧めれば
必ずや良い研究結果が出るであろうと言うことであるな。

>>347
お前誰？ＲＯＮ？何で名無しなの？

前提として深谷医師のステの見解とはどんなものかをまず書いてくれ。
そして散々既出だが、俺はステを１００パーセントは否定していない。
誤解、妄想で話を進められるのは迷惑だ。
良く自重してくれ。

何かを信じて研究する奴なんかに大した成果は出せやしないよ（ﾜﾗ

俺と深谷先生のステに対する考えは
変わらないはずだが、違うのならば、
ちゃんと書いてくれよな。
そうでないと話は進められない。
それからお前の考えも書けよな。
ステ、プロに対する考えをな。
その上で真剣に話し合おう。

＞ステを使えば必ず問題が起きるとは言っていない。
＞これは俺を含めて脱ステ派はみな同じ考えだ。

ステを使っても決して問題が起きないとは言っていない。
これはステ派はみな同じ考えだ。

>>352
だから、何？
俺も深谷先生もその他の名無しや例えば松岡さんみたいな方も
ステをちょとでも使えば必ずステの副作用が出るとは一言も言ってないが？

一体何を主張したいのか？
あんたが３４か？

> 俺と深谷先生のステに対する考えは
> 変わらないはずだが、違うのならば、
> ちゃんと書いてくれよな。

３５１：「俗に“アトピー性皮膚炎”と呼ばれている病気は実はすべて
　　　　　ステロイド皮膚炎である。アトピー性皮膚炎などという病気は
　　　　　存在しない。よって、ステロイドを使わなければアトピーにも
　　　　　罹らない。」

深谷医師：「脱ステはステロイド皮膚炎を治す治療法であって、アトピー性皮膚炎を
　　　　　　治す治療法ではない。（当然、ステロイド皮膚炎とアトピーは別物）」

横レスですが。。
で、アメリカやヨーロッパのステの使い方を皆が守ったらどうなると
考えていますか？

>>354
だから？
それとお前が３４だな？
びびってないでコテハンにしろよ。
怖いのか？
今までＲＯＮとか新米とか誤解してたのは実はお前か？

>>355
今ステ依存の人は間違いなくリバウンドで苦しむ。
それ以外の人はステ依存になる可能性が無くなる。

> びびってないでコテハンにしろよ。
> 怖いのか？

出た−−−−−−−−−！！　意味不明なコテハン自慢（藁

＞それ以外の人はステ依存になる可能性が無くなる。

じゃあ、うまい使い方はあるってことじゃん。

>>357
>>359
俺さんは「ステを１００パーセントは否定していない」と書いてあることから
そういうことですね。
問題は＠ｐの原因が特定できず、ステが手放せない人をどうするかっていうこと。
今の苦しさから逃れられる方法がステ・プロしかないとしたら患者がすがるのは
責められない。

>>359
馬鹿だな。お前日本語が読めないのかよ？

いいか最初からステを使わなければステ依存で苦しむ人はいなくなるだろって話しだよ。

>>360
うん、かなり良い線ついているぞ。
ただ、微妙な問題点は、今ステを手放して非常に苦しむ人はそもそもステを使っていたからである。
最初からステを使わなければそこまで問題にはならない。
今ステ依存な人が生活のためにステを使用しているのは少なくとも本人は全面的に悪くない。
悪いのは一方的にそこまで追いこんだ医者。
ステが無いと苦しむような体にした医者である。
患者が責められないというのは１００パーセント同意だ。
その場合ステ、プロを使い続けるのは当然だ。
俺のリアルアトピー仲間にもいるしな。普通にさ。
俺はそう言う患者を責める気はさらさら無い。

>>358
お前よりは俺のほうがよっぽど度胸あるし、漢らしいな。
事実だろ。

＞３３４
＞現在のところここまでの使用ならばステの副作用はで無いので大丈夫とは
＞誰も言えない。
＞よってステをうまく使えばコントロールできるというのは嘘であり、
＞誰もステをうまく使えること出来ない。

↑
↓

＞３５７
＞それ以外の人はステ依存になる可能性が無くなる。

>363
相手が名無しだと誰から言われてるのか不安で怖いんだろ？

「俺」はこの板で一番の小心者です

>>364
おまえ、本当に馬鹿なんだな。
もう、いいや。
自分で何度も読み返してみな。
矛盾してないことがいずれ分かってくるからさ。
３４は馬鹿だな。本当に。まあ、俺様の知能に嫉妬して必死に絡んでくるが何も根拠のあることを言えずに
空回りしてるんだな。
>>365
誰が、俺に文句を言ってるのかわかったほうがやりやすいのは事実だろ。
普通じゃんか。お前、人間心理を理解する知能が無いのか？
あっゴメン馬鹿３４にあるわけ無いね。

自分に自信がある人は相手が名無しかコテハンかなど気にしないと思われ

＞３３４では
＞現在のところここまでの使用ならばステの副作用はで無いので大丈夫とは
＞誰も言えない。
＞よってステをうまく使えばコントロールできるというのは嘘であり、
＞誰もステをうまく使えること出来ない。

と言っている。ならどうしてヨーロッパやアメリカでの使い方を守れば
ステ依存になる可能性が無くなる（from ３５７）なんて言えるの？

「俺」は無職３０歳童貞重症アトピーです

>369
ようするに、中身を見ずに日本はダメで欧米はＯＫと最初から決めてかかってるんだろ。根拠もなしに。

血液型はＡ型です

確かに完璧に無くなるわけではないな。
日本よりも格段に低くなるだけだな。
これでいいだろ。
もう、つまらないことで絡んでくるなよ。

実際、ステの強さや個体の体重、年齢などによって、
２週間、いや、三日でさえステ依存になる可能性はあるわけだからな。
あんたはそのことを訴えたかったのか？
確かにそれはそうだ。
ステは三日でさえアトピーには使うべきではないと俺も思うね。

＞３７３
また人のせいにする。いっつもだよね（藁

そう言う意味ではアメリカの基準だって
完璧ではないし、
何かしらのしっかりとしたエビデンスに基づいて作られた基準でもないんだろうな。

３日ステを使ったために増えるリスクと、使わずに失ったＱＯＬと、
どっちの方が重要かは人それぞれだよ

>>373
何がだよ？
馬鹿か？こいつ？
くだらねえんだよ。
つまらない奴だな。
お前単に自分が馬鹿だからそれを根に持って言いがかりをつけてくるだけだろ。
ガキの喧嘩には興味ないんだよ。
もう、落ちるぞ。
じゃあな。

アナタの言う「しっかりとしたエビデンス」ってどんなもの？
そういうのがある薬の例をあげてみて。

自分がテキトーなことを書いたクセにぜんぶ相手のせいですか。
何でも他人のせいにして生きていけたら楽ですよね〜

>>377
本当に完璧にリスクなどの可能性を数字などで提示してインフォームドコンセントをした上で
患者に選ばせるならそれも有りだとは思う。
が、現時点ではそれは不可能である。
何故なら副作用のリスクや副作用の判断をするしっかりとした根拠、基準は無いからである。
何よりも現実に廃人の患者が多数いる。それがうまくコントロールできないことの証明だ。
川島や竹原はうまく使いきれると言ってるが、彼らの患者は事実どうかな？
良く、現実をみて考えてみて欲しい。
そして、もし、今後何十年か後、完璧にステの性質が明らかになった時点で
インフォームドコンセントをしてリスクを説明した上で患者に選ばせたら、
こんな危険な副作用のリスクがあるならこれくらいの痒みには耐えますよ。
と言うのがほとんどになる可能性だってあるだろうな。

俺＝やりんは徹底放置してください！！
馬鹿が移りますよ！！

＞本当に完璧にリスクなどの可能性を数字などで提示してインフォームドコンセントをした上で
＞患者に選ばせるならそれも有りだとは思う。

そんなことが現実に可能なんですか？
可能なら実例をあげてください。

>>379
他の薬や疾患のことは俺も知らん。
が、何を引き合いに出そうとしているのか？
他の例を提示して反証したいのならば
お前が具体的に言ってみろ。
予備知識が何も無い人にも解るようにな。

>>383
だから、不可能だから使うなと俺は言ってるんだよ。馬鹿。

>381
現状の情報提供で不足なら 381がステを使わなけりゃそれで済むだけのことだろう。
完璧な情報じゃなくても使いたいと思う患者もいるんだから。
別にギャーギャー騒ぐようなことじゃない。

＞３８５
あなたの条件によると、ステだけじゃなくどんな病気のどんな治療も不可でしょ。
つまり医療というものそのものを否定するんですよね。

>>386
お前は本当に馬鹿だな。十分騒ぐようなことだろう。
社会問題になって裁判沙汰になってる話しじゃねえか！
俺は俺みたいな被害者を増やさないためにも
皮膚科医が言わないステロイドの怖さをここで
みんなに呼びかけることは十分価値あることだと思ってるよ。
お前がそう思わないなら、お前が消えてくれ。
あっお前はこれが仕事だから無理かな？

>>387
馬鹿だな。
俺はアトピー、皮膚科医の分野だけを問題にしてるんだよ。
他の疾患については知らんし、何も言う気は無いね。
妄想で勘違いされてもな。

>388
社会問題や裁判沙汰になってるのは治療の進め方に問題があった判例であって
一般的に認められてる治療法そのものが訴訟の対象になってるわけじゃないだろバーカ。

＞３８９
どうしてアトピーだけ特別なのかな？

>>390
いいや、裁判沙汰になっている人は十分普通のアトピー治療を受けてた人だろ。
だから、川島なんかはあの川崎裁判でこれは十分問題ない普通の治療だと言ってるんだろ。

>>391
特別なんじゃないよ。俺がこの問題にしか興味ないから他の分野にまで話を広げるつもりが無いだけだ。
皮膚科医が問題だからって他の分野の医者がおかしいわけではないだろ。
他の疾患は知らないよ。俺はな。
お前が何かおかしいと思ってるなら、お前が自分で行動を起こせよ。

＞３９２
他の病気の治療の成り立ちと、アトピーの治療の成り立ちには特に違いはない。
あなたの基準でアトピー治療が不可ならば、他のすべての病気の治療も不可
ということになる。これは医療そのものを否定してることになるよね。
それならもっと優れた医療システムを提案してください。ただし実現可能なものをね。

>>393
もし、他の疾患でもアトピーの場合と同じような事態が起きたら、
その治療法は間違いなく、間違っておりすぐさま否定するべきで
同時に被害者に謝罪と補償があってしかるべきだな。

実際に問題が起きてないならば、逆に効果が出てるならば構わないだろうな。

そう言う点では確かに全ての医療は同じだろうな。

で、アトピーの場合はステ、プロ治療は確実に問題が起きてるから駄目だ。

> いいや、裁判沙汰になっている人は十分普通のアトピー治療を受けてた人だろ。

>>392の勉強不足がバレますた（ｗ

「普通の」と言ってるのは被告の連中だけで、
客観的にはぜんぜん普通のアトピー治療じゃなかったのに。
だからこそ実質有罪の判決が出てるのに。

＞３９４
それならもっと優れた医療システムを提案してください。ただし実現可能なものをね。

>>395
じゃあ、普通と異常はどこで判れるんだよ。
そう言う基準が無いことが問題なんだろ。
そもそもそう言う基準があったらば現場でそう言う治療が行われるわけが無く、
また、行われてても基準に照らし合わせてすぐに問題だと判断できるだろ。
つまり、今現状で一般的に行われているアトピー治療の中に
裁判で有罪になるような治療法が混在しているのが問題なんだろ。

>>396
それは簡単だろ。
自然治癒だよ。
昔ながらの食生活、規則正しい生活などだ。

>>397
> じゃあ、普通と異常はどこで判れるんだよ。

複数かつ第三者の医療関係者たちが被告の診療経過を見て
この患者にこういう診療は不適切だと判断したら“異常”だろ。
裁判と同じだよ。

＞３９７
アナタは、「基準」がないと「普通」か「異常」かの区別ができないんですか？

「俺」は反ステなんだからこのスレには関係ないだろ
とっとと出てけ、クズ

>>399
今は皮膚科医同士でさえお互いの治療法を批判しあっているのが現状。
事実しっかりとした基準は無く、今、普通に皮膚科医に行ったら滅茶苦茶になる可能性もある。
つまり普通の一般的な町で開業している皮膚科医の治療法に問題がある。
そして、お前の言う方法は実際には行われていない。
第３者が今の皮膚科医の現状を客観的に調査して欲しいとは俺も思うけどな。
そう言う意味ではもっと政府に働きかけて騒ぎ立てる必要があるよな。

>>400
俺はかなりできる方だな。
はっきり言って皮膚科医よりも俺のほうが優秀だな。

が、客観的に普通と異常を分けるには基準が必要に決まってるだろ。馬鹿。
そう言う基準作りをするためにももっと国家や厚生省に働きかける必要があるね。
だから、騒ぎ立てる必要大有りだな。

ふっどうやらずっと一人で頑張ってた奴が消えたようだな。
ククク、、、。

>>402
> 今は皮膚科医同士でさえお互いの治療法を批判しあっているのが現状。
> 事実しっかりとした基準は無く、今、普通に皮膚科医に行ったら滅茶苦茶になる可能性もある。
> つまり普通の一般的な町で開業している皮膚科医の治療法に問題がある。

これは問題の所在を切り分けできてないと思いますが。
ずっと前にも説明したけど、治療体系ってのは

(1)治験・臨床試験の実施
↓
(2)治験結果の評価・有意性の確認
↓
(3)結果に基づく使用法の策定
↓
(4)厚生省の認可
↓
(5)一般の医療機関での使用開始（この時、当然使用法も流布される）

という具合に成り立っていて、今問題になってるのは(5)の段階すなわち
治験結果に基づいて策定された使用法が守られていない、ということですよ。
策定された使用法を超えなければ治験と同じ結果が出るはずです。
っていうか、出ないわけがない。

しかし現実には、治験結果では見られなかったトラブルがある。
これは使用法を逸脱して使っているから。
実際、アトピー治療において使用法を超えて使っている例は少なくない。
裁判沙汰になっている例はその典型例。

エビデンスが乏しいから水掛け論に終始してしまうのね。

（>>405の続き）

つまり、基準がしっかりしているかどうかと、それが全体に周知できてるかどうかとは
独立な問題です。

>>339
> いや、前々から言ってるんだが、
> 基準どおりに使ってもステ、プロ治療では
> 副作用を出さない使い方は出来ない。

副作用が絶対に出ないような薬はないし、基準もないですよ。
どんな薬でも、「使用上の注意」には、「異常が現れたら使用を中止せよ」
と書かれているだけです。
もちろんあらかじめ完全に把握できているデメリットに対しては禁忌項目
に定められていたり、そもそも認可されなかったりしますが。（当たり前ですが。）

予後も含めた短期長期の調査・試験をさっさとしろってこった。（がいしゅつ

>>319 新米免疫学者さん

あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか。

私らアトピー研究家？って。（笑

いやあ、あのリバウンド別に分類された深谷先生のああいうのを
写真付きで研究＆配布とかしてほしいよ。>>327の

それと、新米さんはあくまで「療法」として、アトピーに有効か？って
悩んでるね。
論文で出てこないのは当たり前じゃないかな。
脱ステ療法ってことは、アトピー治すためにわざわざ、脱ステしてって
なっちゃうじゃん？
そんなの、論文掲載されるわけないから。

ＪＫさんこんばんは。

> 論文で出てこないのは当たり前じゃないかな。
> 脱ステ療法ってことは、アトピー治すためにわざわざ、脱ステしてって
> なっちゃうじゃん？
> そんなの、論文掲載されるわけないから。

万が一、そういうこともひょっとしてあるのかな？と思ったので、
>>275で「ステ使用開始前よりも改善されたのですか？」とたずねたのですが。。。（＾＾；；

>409
過去に形式さえ整っていればゾロ新でも簡単に認可されていたあまりにも短期間の治験のありかたに
　問題の出発点がみえかくれする。
　ステロイド剤を使わなければどんどん悪化するという一元的な思い込みも、ステロイド
　信仰に拍車をかけている。

ステロイドもアトピーの治療法ではない、すなわちアトピーそのものを治す薬ではない。
ということは、ステロイド剤を使わなければアトピーがどんどん悪化する、というのは
まさに誤謬ですな。

>万が一、そういうこともひょっとしてあるのかな？と思ったので、
>>275で「ステ使用開始前よりも改善されたのですか？」とたずねたのですが。。。（＾＾；；

こんばんわ〜。。RONさん。
アトピーを治すためにわざわざステ依存、離脱、激リバウンドをさせる療法
って、怖い（＾＾；

>>415
いや、僕もそういうのはお断りですが。（汗

なんか、だいぶ前にＣ○ＳＭ○Ｓで、“普通の皮○科医”とかいう人が
そういうツッコミを入れてたような。。。

少しずつですが画像板集めました
http://www22.brinkster.com/cutoff/ipa/

もしかして、、、依存になったら「脱ステ」すればいいとか
言って猛攻撃くらった人？じゃなかったっけ？
松本みたいに免疫寛容？させる、、って言うのもそういやあったような。

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html　
　　　　

>>353>>356>>367
なんか知らんうちに俺のせいにされてた。唖然。
普通の人なら読んでりゃ分かると思うけど。全然違うんだよ。
お前に絡んでた奴は、いつものお前の勘違いをむしろ好都合だと思ってたみたいだけど。
主張が全く違うだろうが。
お前と話しても疲れるだけだからもう話したくないんだよな。
（ＪＫ、homo、歩ルナレフ、７７号、アトピック[敬称略]その他の人達との会話見てて実証済み）
そう言うとまたいつもみたいに「コテハンにしないのが悪い」とか言い出だすんだろうけど、お前の場合コテハンにしても意味ないじゃん。
コテハンでもお前のいつもの見当はずれの推理で濡れ衣着せられた人、今まで何人も居るし。
とにかく違うから。そんだけ。

単なる藥漬けなのに、
ステロイド有効派ってやっぱ宗教やってるから温和なの？
ステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん？

治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
てか？（藁藁藁

アンチステロイドは被害妄想の塊
治らないのでイライラしている
ああ哀れ

>>405
(1)治験・臨床試験の実施
↓
(2)治験結果の評価・有意性の確認
↓
(3)結果に基づく使用法の策定
↓
(4)厚生省の認可
↓
(5)一般の医療機関での使用開始（この時、当然使用法も流布される）

この段階で、５だけがおかしいとＲＯＮは言っている。
俺も５がおかしいのは認める。そう言う意味で同じだな。
だが、１〜４までもおかしい。そう言う点ではＲＯＮとは違う。

何故５だけがおかしくて１〜４はおかしくないと言える。
前にＲＯＮは現場の医師が守りようの無い基準はおかしいと認めたじゃないか。
現在ステ皮膚炎とアトピーの違いを区別する方法は無い。それが完璧に出来る人はいない。
もしいるんだったら、ステの副作用とアトピーを区別できてる皮膚科医を教えて欲しいくらいだ。

現在ステ治療は副作用を出さないような使用方法は無い。
完璧にコントロールする方法は無い。
それに現場でコントロールするためにはそれ以前に
しっかりとした基準、エビデンスが必要なわけで、
現場でコントロールできないのはそれらがしっかりとしてないからだ。
はっきりいって確かに現場の医師のスキル、ばかさ加減にも確かに問題があるとは思うが、（いまだにマイザー使いまくったり）
あの程度の基準、データで
「さあ、あとはあなた方が現場でうまく使いこなしてくださいね。何か問題が起きたら全てあなた方のせいですよ。」
と言うのはあまりにも酷過ぎる。
はっきり言ってそんなことは無理だろう。
だから、現場のスキル以前の基準、エビデンスにも問題がある。

＞つまり、基準がしっかりしているかどうかと、それが全体に周知できてるかどうかとは
＞独立な問題です。
基準がしっかりしてないから、全体が守れないのです。同じ問題です。
ＲＯＮは基準に問題がないって言うならば、実際に現場でステ皮膚炎を出さずにうまく使いこなしている医師、皮膚科医と
その実際の使い方を説明してみろよ。
はっきり言って現在不可能だと思うぞ。
深谷医師でさえ、本人の著作物のなかで過去に一般的なステ治療を
盲目的に慣習的に行い多数のステ障害者を出した可能性があるようなことを正直にお書きになっておられたぞ。

>>408
＞副作用が絶対に出ないような薬はないし、基準もないですよ。
＞どんな薬でも、「使用上の注意」には、「異常が現れたら使用を中止せよ」
＞と書かれているだけです。
＞もちろんあらかじめ完全に把握できているデメリットに対しては禁忌項目
＞に定められていたり、そもそも認可されなかったりしますが。（当たり前ですが。）
他の疾患や薬のことはどうでも良いんだよ。
皮膚科医がおかしいからって他の疾患がおかしいとは限らないからな。
他の疾患や薬に比べてステが問題になっているのは
そう言う使い方では駄目だって言うことだ。
それはステの特殊な性質の部分が非常に大きいな。
ステは使えば症状を隠せるし、ステを使ってて症状が出るってことは
もう、既に依存しているんだよ。その時点で。
ステをつかってるのに症状が出るってことは、
その段階で止めたらもっと酷い状態になるわけで、
つまりリバウンドが訪れるわけだ。
この状態ではりバウンドをするか、もっと強い薬に変えて依存していくしかない。
たいていの人は生活のために後者を選ぶ。
つまり麻薬と似ていて、一度やり始めるともう、生活を維持しつつ後戻りすることは出来ない。
副作用症状を見て止めることは出来ない。
それ以前に今の段階では副作用と元のアトピーはまず区別できない。
はっきり言って他の疾患については俺は興味ないがステに関しての基準で
＞「異常が現れたら使用を中止せよ」
は意味が無い。この方法でステをうまく使いこなすことは出来ない。
逆に言えば、これしかステをうまく使いこなせる基準が無い時点で
ステをうまく使いこなす方法はないと言うことが証明されたようなものだ。
（続く）

（続き）
実際にステ肯定派の新米も新有志もリバも今ステの副作用か、アトピーかを区別できてるのか？
そして、今ステの副作用だと判断したらリバウンドなしに依存してない状態で
止められるのか？
無理だろうな。俺も無理だったよ。
人のことばかり言うのはずるいから俺も言うが、
俺自身ステをうまく使いこなすことは出来ない。今もそんな自信はない。
もし、俺に子供が生まれて皮膚炎になった時に、ステ依存にせずに
ステをうまく使わせる自信はない。
そんなこと誰も出来ない。

あの程度の基準やデータではな。

数ヶ月だけ塗って良かった→数ヶ月×無限大大丈夫と
やっているから、ステ・プロの治療は破綻するんだよ。

無茶苦茶だよ。そういう論法ならレントゲンも１ﾐﾘﾚﾑで大丈夫で
×無限大大丈夫となってしまうから。

まあ、ここら辺の話題については
>>406>>409が結論だな。
勿論本人が言ってるどうり散々既出だ。

>>428
全くですね。

>>420
そう。お前の言うとおりコテハンにしないのがまず悪い。
努力もしないで文句言う奴のことなど知らん。
勿論コテハンにしたって同じ。俺自身ある程度、他の奴とごっちゃにされている。
２ちゃんではそんなことは不可能。
あきらめることだな。
それからお前が引き合いに出した奴はみんな馬鹿だからしょうがないだろ。
本人が悪い。ツマランことで言いがかりをつけてくるからな。
ＪＫさんは例外だが、ＪＫさんは俺のせいで疲れたんじゃないだろ。

依存になったら脱ステすればいいというのは駄目だ。
そしてステをつかってて副作用症状が出たということは、
もう、既にその時点より、より強いステが必要になってきている証拠である。
つまりは依存だな。
これの繰り返しでステ依存は進行していく。

とにかく、ＲＯＮの言う
副作用が出てきたのを見てから止めるというのは現時点では不可能。
まず、副作用とアトピー自体を区別できない。
（はっきり言って俺はステ使ってて、でる症状は全てステ皮膚炎と判断してもいいと思っているが）
薬を使ってて症状が出てきたってことはその時点でより強いステでなければ、
その症状を抑えることが出来なくなっている状態であり、
つまりは依存している。その時点で止めたらはっきり言ってより酷くなり、
つまりはリバウンドを起こす。
そして生活のためには使用し続けることになり、すなわちその時点で依存状態になっている。

実際にそう言う方法でステをうまく使いこなしている皮膚科医は皆無。
誰もそんなことは言えないはずだ。
勿論実際に言ってる人はいる。
川島や竹原だがな。

ステ依存になってアトピー＋リバウンドを治すくらいなら、
ステをまず使わないほうがよほど楽。

はい先生！

>>420
大体、お前が上げた連中も最近はずいぶんおとなしくなって
俺の脚を引っ張ることも無くなった。
俺は過去は問わない。
いつまでも詰まらんことに粘着する人間ではない。
大切なことは未来の健康な社会である。
そのために何をするかであって、
過去にツマラン馬鹿なことを言って俺に不評を受けた奴も
これから頑張れば良い事だ。
許してやるから頑張れよ。っな！

ステをうまく使える。そう言う基準、スキルがある。
と言う人は、実際にステ皮膚炎を出さずにステをうまく使いこなしている皮膚科医を
ここに紹介してやって欲しい。
リバ、新米、新有志、ＲＯＮ、ＡＴＯＰＩＣ、ここら辺の人々や
他の患者にも絶対に役立つ知識な筈だ。
これを紹介できたのならば素晴らしいことだぞ。
勿論そんなこと無理な話だと思うけどな。

そう言えばデブピーさんだってステ使ってたよな。
彼にも貴重な情報になるだろう。

勿論現実には無理で
実際多数のステ治療による廃人を生み出している。

申し訳ないが、ステをうまく使いこなすと言う
空想上の幻想世界に逃避しないで欲しい。
現実を良く見てくれ！
薬よりも本人の自然治癒能力をうまく使って頑張って欲しい！！

>>440
ステを使いこなせなくても、使わずにいられない現実がある。

>>423
> 何故５だけがおかしくて１〜４はおかしくないと言える。

(1)〜(4)のプロセスについては、データの取り方、分析の仕方、使用範囲の決め方に
科学的に問題が無いから。

> 前にＲＯＮは現場の医師が守りようの無い基準はおかしいと認めたじゃないか。

それはそうです。でも、ステロイド剤の使用法は、現場の医師が守りようの無い内容では
ありませんから。守れてないのは、使用法が遵守不可能なためではなくて、医者が怠慢
だからです。

> 現在ステ皮膚炎とアトピーの違いを区別する方法は無い。それが完璧に出来る人はいない。
> もしいるんだったら、ステの副作用とアトピーを区別できてる皮膚科医を教えて欲しいくらいだ。

「完璧」って、どれくらいの精度を要求してるんですか？
１００００人の患者を診て、１例も間違わない、とかですか？

> 現在ステ治療は副作用を出さないような使用方法は無い。
> 完璧にコントロールする方法は無い。

↑これもそうだけど、「完璧にコントロール」って、どれくらいの確実さを
要求してるんですか？

薬の使用に限らず、人間のすることで、「完璧に」思い通りにできてることなんて
ひとつも無いと思いますが。

＞ステを使いこなせなくても、使わずにいられない現実がある。

それはステ依存のリバウンドを押させる時ね。
ステを使うからステ依存になって止めようとすると
リバウンドになるだけ。
まず、最初からステ無しにすればいいのに、
未だに学会ぐるみでステ依存を製造しているのが問題かと。

>>423（続き）
> それに現場でコントロールするためにはそれ以前に
> しっかりとした基準、エビデンスが必要なわけで、
> 現場でコントロールできないのはそれらがしっかりとしてないからだ。

それは断言できないでしょう。
自動車事故が起こったときに、それだけで車に構造上の欠陥があると断言できますか？

> あの程度の基準、データで
> 「さあ、あとはあなた方が現場でうまく使いこなしてくださいね。何か問題が起きたら全てあなた方のせいですよ。」
> と言うのはあまりにも酷過ぎる。
> はっきり言ってそんなことは無理だろう。

↑「あなた方」ってのは、現場の医者のことですよね？
（患者にうまく使いこなせなんて誰も言ってないし）
それって要するに、皮膚科医の勉強不足ってことでしょう？

> だから、現場のスキル以前の基準、エビデンスにも問題がある。

ステロイド剤が短期使用において有意なエビデンスを示すことは
データでさんざん出てますが。
それ以上を（ステに対して）期待するからおかしくなるんですよ。

ステロイドはいろんな人のを見てると、１度使ってしまうと離れられなくなるし、
副作用もある。
使ってみないと分からないというのがつらいとこですね。
そしてそれを止めて貰ったら困るからね。
ひふかはだから脱ステ潰しに必死なんだろうなあ。

http://www.suhadade.com/news1.htm
「（ステロイドが）一時しのぎでしかない」「副作
用を感じた」ことが「大いに関係がある」とした人は60％と49％いた。
一方で、副作用を強調する「マスコミ情報」が「大いに関係ある」としたのは
34％だが、「塗ってもきかない」36％との経験に基づく理由より少なかった。
「ステロイドを嫌がるのはマスコミや一部の医師の責任だとする意見もあります
が、患者は自分たちの身体でおかしいと感じて避けている」「ステロイドは短期
間で上手に使おう、といわれますが、結果を見ると決して上手に使われていると
は言えない状況がある。

外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢
脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表皮およ
び真皮における滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部
は胆汁を介して糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄率は１
０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮〜真皮、あるいは血中に拡散して
残留していることになる。　もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイ
ドはいつまで作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個
人
ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　それ故にステロイド剤減量〜中断
か
ら離脱皮膚炎までの期間には３日〜２か月と幅が生じると考えられる。　それをアト
ピ
ーの悪化ときめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。

>>424
> ＲＯＮは基準に問題がないって言うならば、実際に現場でステ皮膚炎を出さずにうまく使いこなしている医師、皮膚科医と
> その実際の使い方を説明してみろよ。
> はっきり言って現在不可能だと思うぞ。
> 深谷医師でさえ、本人の著作物のなかで過去に一般的なステ治療を
> 盲目的に慣習的に行い多数のステ障害者を出した可能性があるようなことを正直にお書きになっておられたぞ。

それは盲目的・慣習的に“一般的なステ治療”を行なったことが原因だとおっしゃってるわけですよね？
“一般的なステ治療”とは、世間一般のアトピー治療で横行しているステ治療、ということですよね。

他の医者のみんなが使用法を守らずに使っていて、それに従えば、その医者も治療法を誤るのは
当たり前ですよね。

深谷先生は、ステロイド剤の正しい使い方が今でもわからないとおっしゃってますか？

不毛だね。正しいステ使い（絶対に副作用を出さないと誓える）医者を
紹介できないのだからｗ

>>426
> 無理だろうな。俺も無理だったよ。
> 人のことばかり言うのはずるいから俺も言うが、
> 俺自身ステをうまく使いこなすことは出来ない。今もそんな自信はない。
> もし、俺に子供が生まれて皮膚炎になった時に、ステ依存にせずに
> ステをうまく使わせる自信はない。
> そんなこと誰も出来ない。

誰もあなたにやれとは言っていない。
というか、患者に「うまく使いこなせ」とは言ってないはず。
うまく使いこなすことが要求されているのは皮膚科医であり、
皮膚科医は患者に対して「うまくコントロールしていきましょう」
としか言ってないはずですが。
（患者に「うまく使いなさい」と言ってる医者はバカです。）

現に、

>>427
> あの程度の基準やデータではな。

あなたは、もっと精密な基準やデータをもらったら、ステをうまく使いこなせるのですか？

不毛だね。正しいステ使い（絶対に副作用を出さないと誓える）のできる医者を
紹介できないのだからｗ

ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出すのではないのか？
こいつらの話は信用できん！

>>428
> 数ヶ月だけ塗って良かった→数ヶ月×無限大大丈夫と
> やっているから、ステ・プロの治療は破綻するんだよ。
>
> 無茶苦茶だよ。そういう論法ならレントゲンも１ﾐﾘﾚﾑで大丈夫で
> ×無限大大丈夫となってしまうから。

>>430
> 全くですね。


あのー、僕が前々から言ってることは、まさに>>428氏のおっしゃってることそのまま
なんですけど。

「数ヶ月程度の治験結果がデータとして存在する」
→
「そのデータの適用範囲を超えて使用するからトラブルが起こる」

>>432 >>433
> 依存になったら脱ステすればいいというのは駄目だ。
> そしてステをつかってて副作用症状が出たということは、
> もう、既にその時点より、より強いステが必要になってきている証拠である。
> つまりは依存だな。

> とにかく、ＲＯＮの言う
> 副作用が出てきたのを見てから止めるというのは現時点では不可能。


副作用症状イコール依存、ではないよ。依存状態になるよりももっと前の段階で
副作用症状が出る。

> これの繰り返しでステ依存は進行していく。

繰り返すからいけない。

ちがうよ。
ステ使わなくても汁が出て感染症ばりばりになることがあるの。
それでもステ治療せずに亜鉛華や紫雲膏でやってきたけど
さらに酷い状態に。
赤ちゃんのときにステ使ったとか、妊娠中に使ってたとかありませんよ。
私の子供のことですから。
知らずにステ使ってたってこともないですよ。
中にはステ使わずに酷くなる人もいるのです。
ステ使いたくなかったけど、使いました。
それが私の現実。

すいません４４３へのレスでした。

というか、そもそもステロイド外用剤ってのは、別にアトピー治療を目的として
開発されたわけでもないし、治験されたわけでもない。

アトピー治療全体のごく一部に、ステロイド剤の使用も含まれているだけのことで、
個々の症例において、その時々で、炎症を緩和した方がベターと判断された時に
使用されるだけのものでしかなく、それ以上でもそれ以下でもない。

多くの皮膚科医（Ｔ原・Ｋ島が筆頭）と多くの患者（“俺”氏も含む）は
「ステロイド外用剤によってアトピーを治す」と勘違いしているみたいだけど。

>>440
> 薬よりも本人の自然治癒能力をうまく使って頑張って欲しい！！

あなたは、自分の自然治癒力を完璧に使いこなせますか？
自然治癒力を、自分の思いどおりにコントロールできますか？
そしてその結果、病気を思いどおりに治せますか？

それができるなら、他の治療法よりは断然優れていると思いますし、
僕もそれに切り替えます。ぜひ教えて欲しいです。
（これは揚げ足取りではありません。マジレスをお願いします。）

>>458
本当にそうです。

わたしも子供には副作用の危険にはなるべくさらさないでと
思ってきました。
私自身の親も、医療は最低限で自然にと
かんたんに薬や医者にたよると言う人ではなかった。
だからわたしは子供にとてもがんばらせてしまった。
ステが治すものではないのはわかってるけど
使わずにいても治るものでもない。

だからってステをみんなに勧める気はないですよ。

ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出すのではないのか？
こいつらの話は信用できん！

毎日飽きもせずアトピー板に来てプロ、ステの宣伝をする皮膚科医。
脱ステしたいと言っても一時的ならステでとまた誘う。
まず、ステ依存にするぞとかステ漬けにするぞと言う皮膚科が
表向きはないのに少しだけなら、そのうちに止めれる、
ぱっとステで悪い時だけ抑えて保湿剤に変えればで、
ステ漬けへと巧妙に誘うのが皮膚科医。

>>454
>依存状態になるよりももっと前の段階で副作用症状が出る。

ソースｷﾎﾞﾝ

>>463

（添付文書より）

> その他の副作用
>
> 1.
>
> 1. *皮膚の感染症
> 皮膚の真菌症（カンジダ症、白癬症等）、細菌感染症（伝染性膿痂疹、毛のう炎
> 等）及びウイルス感染症があらわれることがある。〔密封法（ODT）の場合、起こ
> り易い。〕このような症状があらわれた場合には、適切な抗真菌剤、抗菌剤等を
> 併用し、症状が速やかに改善しない場合には、使用を中止すること。
>
> 2. *その他の皮膚症状
> 長期連用により、ざ瘡様発疹、酒さ様皮膚炎・口囲皮膚炎（ほほ、口囲等に潮
> 紅、丘疹、膿疱、毛細血管拡張を生じる）、ステロイド皮膚（皮膚萎縮、毛細血
> 管拡張、紫斑）、多毛及び色素脱失等があらわれることがある。このような症状
> があらわれた場合にはその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない
> 薬剤に切り替えること。また、ときに魚鱗癬様皮膚変化、一過性の刺激感、乾
> 燥があらわれることがある。

長期連用の場合、まずこれらの副作用症状が出ます。
この時点で使用を中止せずに、これらの症状をさらにステロイド剤で緩和する
ということを繰り返すと、「ステの副作用をさらにステで抑えている」という、
いわゆる“依存状態”に陥ります。

空想の世界

>>465
> 空想の世界

ソースｷﾎﾞﾝ

マイナス思考だから、副作用で沈んでしまうとちゃう？

全部じゃなくて一部の人しかステ依存にならないということは
なにかステ依存になった原因があるんだろうなぁ

長期に使えばステ依存、これ定説

長期って何ヶ月以上？

＞４６９
１回でも使えば依存だよバーカ。

>>442
>(1)〜(4)のプロセスについては、データの取り方、分析の仕方、使用範囲の決め方に
>科学的に問題が無いから。
科学的に間違いがあるか無いかなんて関係ないんだよ。あの治験ではステの安全な使い方はでてこない。
有効だというエビも出てこない。
言ってみれば科学的に間違いの無い方法であっても、目的と手段が間違えてるわけ。

＞> 前にＲＯＮは現場の医師が守りようの無い基準はおかしいと認めたじゃないか。
＞
＞それはそうです。でも、ステロイド剤の使用法は、現場の医師が守りようの無い内容では
＞ありませんから。守れてないのは、使用法が遵守不可能なためではなくて、医者が怠慢
＞だからです。
じゃあ、実際にステをうまく使いこなしている皮膚科医はいるか？
あの使用方、基準どおりにつかっててもステ依存、ステ皮膚症にはなるんだよ。

＞> 現在ステ皮膚炎とアトピーの違いを区別する方法は無い。それが完璧に出来る人はいない。
＞> もしいるんだったら、ステの副作用とアトピーを区別できてる皮膚科医を教えて欲しいくらいだ。
＞
＞「完璧」って、どれくらいの精度を要求してるんですか？
＞１００００人の患者を診て、１例も間違わない、とかですか？
その正確な数字は出てこない。何故なら厚生省や皮膚科医などは
ステ治療をしている、アトピー患者の中の副作用発症率を調べてもいないし、
発表もしてない。
が、少なくとも社会問題にはなっている。
勿論要求と言う問題ならば俺は完璧を期待したい。

（続く）

（続き）
＞> 現在ステ治療は副作用を出さないような使用方法は無い。
＞> 完璧にコントロールする方法は無い。
＞
＞↑これもそうだけど、「完璧にコントロール」って、どれくらいの確実さを
＞要求してるんですか？
＞
＞薬の使用に限らず、人間のすることで、「完璧に」思い通りにできてることなんて
＞ひとつも無いと思いますが。
単に要求ならば完璧を期待したいが、
それはともかくとしても、
実際に副作用のリスクと効果のメリットを天秤にかけた場合、
ステはあまりにも危険すぎる。
だから駄目だな。
じゃあ、逆に聞くがＲＯＮは今のステ治療、基準でどれくらいの割合にまで副作用の発生率を抑えられるのか
ちゃんと言えるか？言えないだろ。
俺たちは勿論皮膚科医でさえそんなの知らないんだよ。
だって発表されて無いもん。
今言える事は自分もそれから自分の回りも含めて
あまりにもステは危険すぎる。
うまく使える分けないと言う現実だけだな。
もしそれが解ればまだ良いが、
解ったとしても、それ以前にステを使うメリット、有効性が確実には分かってないのが現状なので
更に無理だな。

>>443
全面的に賛成です。
今ステが必要なのはステを使ってた人だけ。
最初から使わなければそもそも使う必要性も無い。
麻薬を使わなければ麻薬の禁断症状が訪れないのと同じ。

>>444
＞> それに現場でコントロールするためにはそれ以前に
＞> しっかりとした基準、エビデンスが必要なわけで、
＞> 現場でコントロールできないのはそれらがしっかりとしてないからだ。
＞
＞それは断言できないでしょう。
＞自動車事故が起こったときに、それだけで車に構造上の欠陥があると断言できますか？
断言できるよ。
理由は>>443。
＞> あの程度の基準、データで
＞> 「さあ、あとはあなた方が現場でうまく使いこなしてくださいね。何か問題が起きたら全てあなた方のせいですよ。」
＞> と言うのはあまりにも酷過ぎる。
＞> はっきり言ってそんなことは無理だろう。
＞
＞↑「あなた方」ってのは、現場の医者のことですよね？
＞（患者にうまく使いこなせなんて誰も言ってないし）
＞それって要するに、皮膚科医の勉強不足ってことでしょう？
そう、皮膚科医のこと。だから、そう言う意味では俺は皮膚科医の見方でもある。
どんなに勉強してもステをうまく使いこなすことは出来ないから。
＞> だから、現場のスキル以前の基準、エビデンスにも問題がある。
＞
＞ステロイド剤が短期使用において有意なエビデンスを示すことは
＞データでさんざん出てますが。
＞それ以上を（ステに対して）期待するからおかしくなるんですよ。
短期で使っている間だけのエビデンスでは意味が無い、
散々既出。

>>450
＞それは盲目的・慣習的に“一般的なステ治療”を行なったことが原因だとおっしゃってるわけですよね？
＞“一般的なステ治療”とは、世間一般のアトピー治療で横行しているステ治療、ということですよね。
＞
＞他の医者のみんなが使用法を守らずに使っていて、それに従えば、その医者も治療法を誤るのは
＞当たり前ですよね。
＞
＞深谷先生は、ステロイド剤の正しい使い方が今でもわからないとおっしゃってますか？
確か、そう言う考えのはずです。
良いか？もし、深谷先生がステの副作用を出さないうまい使い方を出来るのであれば、
むしろステをうまく使いこなしてアトピー治療をするステ派の皮膚科医になったはずだろ。
現場で散々多数の臨床例を見てきた深谷先生でさえ、ステはこうすればうまく使える、こう言う使い方なら副作用は出ない
とは言い切れないんだよ。そう言う基準、スキルは無いんだ。
だからこそ深谷先生は原則ステ治療はしないと言うアンチステ派になったんだろ。
うまく出来るならステ派になってたに決まっているだろ。

まあ、いずれにしろＲＯＮもステをうまく使いこなせる皮膚科医は一人も知らないわけだな。

>>450
>あなたは、もっと精密な基準やデータをもらったら、ステをうまく使いこなせるのですか？
もし、完璧に数字で出してくれたら使いこなせるだろうな。
そして、俺も使いこなせないし、俺以外の誰にも使いこなせない。
それがステロイドだ。

>>472
> あの治験ではステの安全な使い方はでてこない。
> 有効だというエビも出てこない。

なぜですか？有効であるというエビデンスははっきり数字で出てますよ？
その数字が間違ってるとでも？

> じゃあ、実際にステをうまく使いこなしている皮膚科医はいるか？

いますけど。関西では、たとえば大阪Ｋ生病院の某先生、Ｎ皮膚科（not 市内）、
名古屋ではＦ先生もそうでしょうね。

> その正確な数字は出てこない。何故なら厚生省や皮膚科医などは
> ステ治療をしている、アトピー患者の中の副作用発症率を調べてもいないし、
> 発表もしてない。
> が、少なくとも社会問題にはなっている。
> 勿論要求と言う問題ならば俺は完璧を期待したい。

だから、「完璧」というのはどれくらいの精度を言ってるんですか？
精度無限大ですか？

> じゃあ、逆に聞くがＲＯＮは今のステ治療、基準でどれくらいの割合にまで副作用の発生率を抑えられるのか
> ちゃんと言えるか？言えないだろ。

↑これもそうですが、「ちゃんと」とは、どれくらいの精度ですか？　それによりますが。

>>454
＞副作用症状イコール依存、ではないよ。依存状態になるよりももっと前の段階で
＞副作用症状が出る
嘘をつくな。そんなエビデンスがどこにある？
ソースを出してみろ。
薬を使ってて症状ががでるってことは、もう、その薬がないともっと酷いことになる状態なんだぞ。

>>453
>「そのデータの適用範囲を超えて使用するからトラブルが起こる」
だったら、基準に３ヶ月が必要だな。

>>475
> 断言できるよ。
> 理由は>>443。

つまり自動車が存在するから事故が起こったのだ、
自動車を無くせば事故など起こらない、ということですか？（爆笑）


> 短期で使っている間だけのエビデンスでは意味が無い、
> 散々既出。

短期使用のメリットだけでもメリットとみなす人はおおぜいいます。
あなたにとって意味が無くても、意味があると考える患者はいるんですよ。
あなただけのために医療があるのではありません。
あなたにとってステロイドがメリットが無いのであれば、使わなければいいし、
ステを決して処方しない主義の皮膚科医を探せばそれで良い。

>>457
お前が勘違いしていると勘違いしている。
勿論川島、竹原に関しては同意。
俺を一緒にするな。

俺のステ批判の文章理解できないのか？
対処療法だとも書いただろ。

>>455
確かにアトピーはステを使わなくても稀に重症化するらしい。
が、ステを使わなくても治るぞ。
そう言う重症でもな。

>>476
> 良いか？もし、深谷先生がステの副作用を出さないうまい使い方を出来るのであれば、
> むしろステをうまく使いこなしてアトピー治療をするステ派の皮膚科医になったはずだろ。

「うまく使いこなす」イコール「ステ派」なんかじゃないですよ。
ステロイドをやたらに使わないのが「うまく使いこなす」ための重要なポイントだから。
大きな大きな勘違いをなさっておられるようで。

> 現場で散々多数の臨床例を見てきた深谷先生でさえ、ステはこうすればうまく使える、こう言う使い方なら副作用は出ない
> とは言い切れないんだよ。そう言う基準、スキルは無いんだ。

そんなもん、どんな薬・どんな治療にも無いです。（笑）

> だからこそ深谷先生は原則ステ治療はしないと言うアンチステ派になったんだろ。
> うまく出来るならステ派になってたに決まっているだろ。

深谷先生はアンチステ派でもステ派でもないよ。濫用しないだけ。
使う方が得策と判断される時には処方しておられるからね。

>>484
> が、ステを使わなくても治るぞ。
> そう言う重症でもな。

だったら治し方を教えてやれよ。

>>458>>459
ステ治療よりも自然治癒能力の方が何倍もマシです。
勿論完璧ではありませんがね。

>>486に追加。
> だったら治し方を教えてやれよ。

もちろん、絶対に失敗は無いんだろうな。

>>487
> 勿論完璧ではありませんがね。

さっそく逃げたか。（笑）

>>464
だから、その副作用症状が出てる時点でステ依存だって。
その状態で止めたらリバウンドが来る。
だから、止められない＝依存。

＞ステ治療よりも自然治癒能力の方が何倍もマシです。

エビデンスきぼんぬ

今日マツキヨで、皮膚表面の炎症には効くけど体内に入ると影響が全くないとかいうステをすすめられたんだけど、嘘だよね？そんなんあったら苦労しないよね？

>>490
> その状態で止めたらリバウンドが来る。
> だから、止められない＝依存。

リバウンドが来たら止められないのか？なぜ？？？

>>492
ドラッグデリバリー機能付きのヤツですか？

「影響が全くない」というのは嘘ですな。

>>479
早速来たね。ＲＯＮちゃん。
＞> あの治験ではステの安全な使い方はでてこない。
＞> 有効だというエビも出てこない。
＞
＞なぜですか？有効であるというエビデンスははっきり数字で出てますよ？
＞その数字が間違ってるとでも？
だから、ステを使わない場合と使う場合の比較が無いだろ。

＞> じゃあ、実際にステをうまく使いこなしている皮膚科医はいるか？
＞
＞いますけど。関西では、たとえば大阪Ｋ生病院の某先生、Ｎ皮膚科（not 市内）、
＞名古屋ではＦ先生もそうでしょうね。
深谷先生はアンチステ派だろ。
それからじゃあ、それらの先生のステの使い方を説明してみろよ。
深谷先生は基本的には使わない筈。
他の先生は大体どんな使い方をしてるんだ？

（続き）
>>479

＞> その正確な数字は出てこない。何故なら厚生省や皮膚科医などは
＞> ステ治療をしている、アトピー患者の中の副作用発症率を調べてもいないし、
＞> 発表もしてない。
＞> が、少なくとも社会問題にはなっている。
＞> 勿論要求と言う問題ならば俺は完璧を期待したい。
＞
＞だから、「完璧」というのはどれくらいの精度を言ってるんですか？
＞精度無限大ですか？
メリットをリスクが上回らない範囲だな。

＞> じゃあ、逆に聞くがＲＯＮは今のステ治療、基準でどれくらいの割合にまで副作用の発生率を抑えられるのか
＞> ちゃんと言えるか？言えないだろ。
＞
＞↑これもそうですが、「ちゃんと」とは、どれくらいの精度ですか？　それによりますが。
はあ？何が解らないの？じゃあ、ちゃんとをぬかして読んでいいよ。
どうせ言えないだろ。
何故なら副作用を出さない使い方は無く、そんな計算誰にも出来ないからだ。
事実、ステをうまく使うことは誰にも出来ない。

>>482
＞> 断言できるよ。
＞> 理由は>>443。
ゴメン。間違えてた。
>>433だった。

＞> 短期で使っている間だけのエビデンスでは意味が無い、
＞> 散々既出。
＞
＞短期使用のメリットだけでもメリットとみなす人はおおぜいいます。
＞あなたにとって意味が無くても、意味があると考える患者はいるんですよ。
＞あなただけのために医療があるのではありません。
＞あなたにとってステロイドがメリットが無いのであれば、使わなければいいし、
＞ステを決して処方しない主義の皮膚科医を探せばそれで良い。
短期で使ってる間だけ効果があってもその使用後むしろ悪化するのであれば
メリット＜デメリットであり、エビデンスにはならない。
それに使用しない人との比較も無い。
勿論このエビから、死ぬ直前の患者の１年前くらいならステ治療にエビデンスがあると言う言い方なら同意する。

>>495
> だから、ステを使わない場合と使う場合の比較が無いだろ。

二重盲検法でテストされてるから、もちろん比較されています。

> 深谷先生はアンチステ派だろ。
> それからじゃあ、それらの先生のステの使い方を説明してみろよ。

>>485を参照のこと。

>>496
> はあ？何が解らないの？じゃあ、ちゃんとをぬかして読んでいいよ。
> どうせ言えないだろ。

依存症発症率の上限値ならだいたいわかってるよ。前にも言ったはずだけど。
（上限値は１〜２割。）

> 何故なら副作用を出さない使い方は無く、そんな計算誰にも出来ないからだ。
> 事実、ステをうまく使うことは誰にも出来ない。

副作用発生率ゼロの治療法や薬なんてこの世に存在しません。

>>485
＞> 良いか？もし、深谷先生がステの副作用を出さないうまい使い方を出来るのであれば、
＞> むしろステをうまく使いこなしてアトピー治療をするステ派の皮膚科医になったはずだろ。
＞
＞「うまく使いこなす」イコール「ステ派」なんかじゃないですよ。
＞ステロイドをやたらに使わないのが「うまく使いこなす」ための重要なポイントだから。
＞大きな大きな勘違いをなさっておられるようで。
そんなつまらない揚げ足取りはいいよ。
現状ではステを１００パーセント肯定してる人も否定している人もいないんだから、
言い方としてはステ肯定派も否定派もいないと言えるくらいだしな。
＞> 現場で散々多数の臨床例を見てきた深谷先生でさえ、ステはこうすればうまく使える、こう言う使い方なら副作用は出ない
＞> とは言い切れないんだよ。そう言う基準、スキルは無いんだ。
＞
＞そんなもん、どんな薬・どんな治療にも無いです。（笑）
認めたな
ステをうまく使いこなす基準も無いしスキルも無いな。よし、よく言った。
＞> だからこそ深谷先生は原則ステ治療はしないと言うアンチステ派になったんだろ。
＞> うまく出来るならステ派になってたに決まっているだろ。
＞
＞深谷先生はアンチステ派でもステ派でもないよ。濫用しないだけ。
＞使う方が得策と判断される時には処方しておられるからね。
深谷先生は本人の著作の中でアンチステ派とおっしゃってたぞ。

リカバリーするの大変よ

>>486
だから、何度も言ってるだろ。
自然な食生活、スケジュール、適度な運動などだよ。

>>497
> ゴメン。間違えてた。
> >>433だった。

自動車事故の場合で言えば、事故原因がドライバーにあるのか車にあるのか
判別できないのであれば、車の構造上の欠陥が原因だとは断言できません。

ステロイドの副作用に関して言えば、ステの何らかの未知の悪影響があるせいなのか、
使い方が悪かったせいなのかが判別できないなら、ステ自身の性質のせいだとは
断言できない。

・・・簡単な論理ですが。

>>491
ステ治療の無い頃には今のような重症患者はいなく、
ステ治療を止めてから急に治る患者がいるから。

>>492
はい。勿論完璧な嘘です。

>>493
>リバウンドが来たら止められないのか？なぜ？？？
離脱症状ってのはかなり過酷だからだよ。
みんなそれが怖くて嫌で止められないんだろ。
本当は止めれるなら止めたいんだろうけどさ。
例えば、デブピーさん、アトピッコだん、富君、ＡＴＯＰＩＣ君
ここら辺の人はみんなそう言う感じだったじゃんか。
俺も昔はそうだったよ。

>>500
> そんなつまらない揚げ足取りはいいよ。

揚げ足取りではない。
「やたらに使わない」というのは、ステロイドの使用法のもっとも本質的な部分です。
ふざけないように。
>
>＞そんなもん、どんな薬・どんな治療にも無いです。（笑）
> 認めたな
> ステをうまく使いこなす基準も無いしスキルも無いな。よし、よく言った。

だから、あなたの言う「うまく使いこなす方法」の定義は何ですか？
「決して副作用を出さない使い方」ですか？　そんなもの、あるわけないでしょ。
僕が言っている「うまく使いこなす方法」とは、「リスクを最小限にする使い方」です。
「リスク最小限」というのは、「リスクゼロ」ではありません。
これは一般通念です。
「リスクゼロでなければ認めない」なんて極論を言ってる人はＤＱＮですな。

> 深谷先生は本人の著作の中でアンチステ派とおっしゃってたぞ。

でもステロイド出してるよ。

>>506
> 離脱症状ってのはかなり過酷だからだよ。

おいおい、ちょっと待て。
依存が深刻化してからでさえ離脱できるんだから、
最初の副作用が出た時点でステの使用を中止するのが
出来ないわけがないだろ。

>>498
＞> だから、ステを使わない場合と使う場合の比較が無いだろ。
＞
＞二重盲検法でテストされてるから、もちろん比較されています。
嘘がでた。
俺は無いって聞いてるぞ。
あるんならソースを出してみろよ。

＞> 深谷先生はアンチステ派だろ。
＞> それからじゃあ、それらの先生のステの使い方を説明してみろよ。
＞
＞>>485を参照のこと。
>>485じゃ、駄目だよ。答えになって無い。
話の論点をずらしてるだけ。
深谷先生は基本的にステは出さないはず。
じゃあ、ステを出す場合ってどういう場合か言ってみろよ。
どうせ離脱時のショック死、内臓に対する重篤な危険を避けるためや
離脱できないから生活のためにやむなしと言う場合だろ。
それなら俺と変わらないね。

>>499
>依存症発症率の上限値ならだいたいわかってるよ。前にも言ったはずだけど。
>（上限値は１〜２割。）
また、嘘がでた。
前にも聞いたけど、ソースを出せよ。
じゃあ、仮にＲＯＮの言うことが正しいとしたらいずれにしろ、ステはうまく使っても１〜２割の人は依存になるわけか。
ならば、ステ治療に際しては、１〜２割の人はステ依存になりますと言わないと駄目だな。皮膚科医はな。
＞副作用発生率ゼロの治療法や薬なんてこの世に存在しません。
当たり前。あまりにも高すぎて社会問題になっていると言う話だろ。
レベルが違いすぎる。

>>503
＞自動車事故の場合で言えば、事故原因がドライバーにあるのか車にあるのか
＞判別できないのであれば、車の構造上の欠陥が原因だとは断言できません。
＞
＞ステロイドの副作用に関して言えば、ステの何らかの未知の悪影響があるせいなのか、
＞使い方が悪かったせいなのかが判別できないなら、ステ自身の性質のせいだとは
＞断言できない。
＞・・・簡単な論理ですが。
だから、ステのあの使い方、基準では副作用を起こさない使い方は出来ないって言う話だってば。
全然答えになって無いよ。

>>509
> あるんならソースを出してみろよ。

臨床成績（パンデル軟膏）

承認時に実施された二重盲検比較試験を含む臨床試験における成績は以下の通りで
あった。

臨床成績の表

疾患名 改善率（％）【改善以上】
湿疹・皮膚炎群 93.2（287/308）
乾癬 93.4（212/227）
掌蹠膿疱症 82.5（52/63）
痒疹群 92.3（60/65）
虫さされ 100（52/52）
扁平紅色苔癬 90.5（19/21）
慢性円板状エリテマトーデス 95.7（22/23）

>>510
> 前にも聞いたけど、ソースを出せよ。

聞かれた時に出しましたが？

> じゃあ、仮にＲＯＮの言うことが正しいとしたらいずれにしろ、
> ステはうまく使っても１〜２割の人は依存になるわけか。

そんなことは言っていない。「上限値が１〜２割」と言っただけで、
それが全部依存症とは同定されていない。

未知の・・じゃないです。
「異化作用、リンパ球抑制、皮膚萎縮、免疫系バランスに異常、
　Ｔ細胞を骨髄に隔絶して減少させる。Ｔ細胞、マクロファージからのサイト
　カインの産生を抑制。Ｔｈ１細胞のほうがより強くステロイドの影響を
　受け、アトピー素因には病態を増悪方向へシフトさせ、低濃度のステロイド
　が炎症性サイトカインの作用を増幅、些細な刺激により悪化しやすくなる
　免疫系バランスを変え、細菌、ウイルスに罹患しやすくさせる。」
何度もコピペされても読まないのか読めないのか・・
読めないんだろーなー・・

>>507
＞> そんなつまらない揚げ足取りはいいよ。
＞
＞揚げ足取りではない。
＞「やたらに使わない」というのは、ステロイドの使用法のもっとも本質的な部分です。
＞ふざけないように。
ふざけてるのはお前。自分のやってることがつまらない揚げ足取りだってわからない辺りがお前のサイコパワーなんだよ。
＞>＞そんなもん、どんな薬・どんな治療にも無いです。（笑）
＞> 認めたな
＞> ステをうまく使いこなす基準も無いしスキルも無いな。よし、よく言った。
＞
＞だから、あなたの言う「うまく使いこなす方法」の定義は何ですか？
＞「決して副作用を出さない使い方」ですか？　そんなもの、あるわけないでしょ。
＞僕が言っている「うまく使いこなす方法」とは、「リスクを最小限にする使い方」です。
＞「リスク最小限」というのは、「リスクゼロ」ではありません。
＞これは一般通念です。
＞「リスクゼロでなければ認めない」なんて極論を言ってる人はＤＱＮですな。
じゃあ、ＲＯＮはメリットをリスクが上回ると断言できるのか？
出来ないだろ。そう言うことは誰にも言えないんだよ。
>>472>>473辺りに書いたのと同じだ。
俺も勿論厳密にゼロにしろとは言わないが、今のステ治療はあまりにも危険すぎる。
＞> 深谷先生は本人の著作の中でアンチステ派とおっしゃってたぞ。
＞
＞でもステロイド出してるよ。
知ってるよ。だから何？>>509の最後辺りと同じだ。

>>513の補足。

「１〜２割」というのは、少年期以下に発症して、成人年齢を超えても
治癒していないアトピーの割合のこと。成人まで治癒しなかった理由の
すべてがステロイド依存症によるという訳ではない。
よって、依存症の発症率は１〜２割よりは小さい。

>>514
それは既知の悪影響です。僕でも知ってます。

>>508
＞おいおい、ちょっと待て。
＞依存が深刻化してからでさえ離脱できるんだから、
＞最初の副作用が出た時点でステの使用を中止するのが
＞出来ないわけがないだろ。
お前こそ待てよ。
いいか、深刻な依存者の離脱は社会生活を維持できてないぞ。
実質廃人状態だ。しかも何年間もな。
そして治らずに自殺、精神障害、眼障害になってるだろ。

で、初期の場合の離脱もかなり過酷なんだよ。いずれにしろ、離脱＝ステ治療の失敗を意味する。
だったら、最初から使わなければ良いんだな。

ＲＯＮはステ治療に失敗したら、離脱すれば良いだけじゃんと言うお気楽で、軽薄な考えで
ステ治療を肯定してるのか？

>>512
だから、それは使ってる間だけの症状だろ。
それでは証明になって無いっての。
それからリンクを張ってくれ。ソースがあるならな。

>>515
> ふざけてるのはお前。自分のやってることがつまらない揚げ足取りだってわからない辺りがお前のサイコパワーなんだよ。

じゃあ、「やたらに使わない」というのは、ステロイドの使用法のもっとも本質的な部分ではないとでも言うのか？
こっちは真剣に書いてるんだぞ。


> だから、ステのあの使い方、基準では副作用を起こさない使い方は出来ないって言う話だってば。
> 全然答えになって無いよ。

副作用をまったく完全に起こさない基準って、作れるんですか？どんなヤツですか？それ。

　「マウスにハイドロコルチゾン(hydrocortisone､0.5mg/日）を１週間投与すると
　激しい免疫抑制（リンパ球の減少）とともに顆粒球増多が出現する４）。」
　「ハイドロコルチゾン投与マウスの末梢血から血液を採取した炎症性サイトカインの濃度を比較した（図４）。
　コントロールマウスとステロイド投与マウスを12時間拘束ストレスにさらしたデータである。
　ストレスは白血球を刺激して、ＴＨＦα（腫瘍阻止因子）、ＩＦＮγ（インターフェロンγ）、
　ＩＬ６（インターロイキン−6）の炎症性サイトカインを放出させるが、
　ステロイド投与マウスではこの傾向が極めて高い。」
この文章もステロイド自身の性質のことです。
RONって本当に・・みなまで言うまい。

>>513
＞> 前にも聞いたけど、ソースを出せよ。
＞
＞聞かれた時に出しましたが？
嘘をつくな。今でも覚えてるぞ。ＲＯＮはあの時出さなかった。
＞> じゃあ、仮にＲＯＮの言うことが正しいとしたらいずれにしろ、
＞> ステはうまく使っても１〜２割の人は依存になるわけか。
＞
＞そんなことは言っていない。「上限値が１〜２割」と言っただけで、
＞それが全部依存症とは同定されていない。
じゃあ、だから、ソースを出せってば。

>>516
もう、お前の言葉はいらないから、直リンでもしてくれ。
そのほうがみんなも信用すると思うぞ。

>>518
> いいか、深刻な依存者の離脱は社会生活を維持できてないぞ。
> 実質廃人状態だ。しかも何年間もな。
> そして治らずに自殺、精神障害、眼障害になってるだろ。
>
> で、初期の場合の離脱もかなり過酷なんだよ。いずれにしろ、離脱＝ステ治療の失敗を意味する。

そういうケースがあるのは知っています。

> ＲＯＮはステ治療に失敗したら、離脱すれば良いだけじゃんと言うお気楽で、軽薄な考えで
> ステ治療を肯定してるのか？

違います。

>>521
それも知ってます。安保先生の本も持ってます。

>>519
パンデル軟膏の添付文書を読め。

>>520
＞> ふざけてるのはお前。自分のやってることがつまらない揚げ足取りだってわからない辺りがお前のサイコパワーなんだよ。
＞
＞じゃあ、「やたらに使わない」というのは、ステロイドの使用法のもっとも本質的な部分ではないとでも言うのか？
＞こっちは真剣に書いてるんだぞ。
本質的な部分だよ。医学にはな。だけど、そう言うのとステ派、アンチステ派の定義の話は意味無いって。やたら使わない＝使う場合もある。だから、ステ派だって言うレトリックなんかどうでもいいよ。
だったら俺もステ派だ。

＞> だから、ステのあの使い方、基準では副作用を起こさない使い方は出来ないって言う話だってば。
＞> 全然答えになって無いよ。
＞
＞副作用をまったく完全に起こさない基準って、作れるんですか？どんなヤツですか？それ。
じゃあ、言い方を代えるよ。
副作用のリスクより、主作用の効果が遥かに上回る使ってメリットのある使い方だ。

>>523
明日中でいいか？今 手元にないから。

>>527
> 本質的な部分だよ。医学にはな。だけど、そう言うのとステ派、アンチステ派の定義の話は意味無いって。
> やたら使わない＝使う場合もある。だから、ステ派だって言うレトリックなんかどうでもいいよ。

誰もレトリックの話などしてませんが。
何派と呼ぶかに関係なく、ステロイドの“うまい”使い方の本質は、「やたらに使わない」「なるべく使わない」です。
使い方に関して、それ以外のことは僕は何も主張していない。

> 副作用のリスクより、主作用の効果が遥かに上回る使ってメリットのある使い方だ。

・症状の改善がみられない場合又は症状の悪化がみられる場合は使用を中止すること。

・症状改善後はできるだけ速やかに使用を中止すること。

>>528
いずれにしろ、深谷先生が自らの本でアンチステ派と称してるのだから、
それで良いんだよ。深谷先生が自らそう称してステを基本的に使わないのは、
ステをうまく使い切るスキル、基準は無いからなんだよ。
何年もの現場の多数の臨床例からそう判断したんだ。
＞・症状の改善がみられない場合又は症状の悪化がみられる場合は使用を中止すること。
＞
＞・症状改善後はできるだけ速やかに使用を中止すること。
また、同じことを言う。何年使用したら使用を中止するのか？そう言うことが解らないだろ。
使用を中止してどれくらいの期間が開けば再使用してもいいのかもわからないだろ。
無理だ。そんなのではな。

>>529
> 何年使用したら使用を中止するのか？そう言うことが解らないだろ。

副作用が出るまでの使用量は人によって違うから、「何年」とかいう
決まった数字は書けないし書いても使えません。
いずれにしろ「効き目が出ない or かえって悪化する」ところで打ち止め。

> 使用を中止してどれくらいの期間が開けば再使用してもいいのかもわからないだろ。

上記の状態が現れたために使用を中止したのであれば、基本的には再使用は不可でしょ。
上記の状態が現れた原因が取り除かれない限り。

毎日塗ってる人の「１年」と、１年に数回しか使わない人の「１年」じゃあ
同じ１年でも全然違うしね。

>>530
>副作用が出るまでの使用量は人によって違うから、「何年」とかいう
>決まった数字は書けないし書いても使えません。
>いずれにしろ「効き目が出ない or かえって悪化する」ところで打ち止め。
だから、その方法では無理だ。そうなった時点でもう、依存してるんだから。
止めたらもっと酷い状態になるぞ。
それが嫌で使い続けるんだから依存だ。

＞上記の状態が現れたために使用を中止したのであれば、基本的には再使用は不可でしょ。
＞上記の状態が現れた原因が取り除かれない限り。
上記の状態が取り除かれても内部には色々と蓄積している可能性がある。
言ってみれば、ダムが決壊するちょっと前に戻っただけで
また使えばすぐにダムが崩壊するような状態かもしれない。
これでは駄目だ。
それに何よりアトピーとステ皮膚炎の違い自体が解らないので駄目だ。
これはアトピー症状ですと言って幾らでも使えるからな。

＞いずれにしろ「効き目が出ない or かえって悪化する」ところで打ち止め。
こんな定義では最強のステを５０年使ったからと言う詭弁がでてくるぞ。
もう、前から何度も言ってるだろ。繰り返すな。

>>532
> 止めたらもっと酷い状態になるぞ。
> それが嫌で使い続けるんだから依存だ。

でも、止めなかったらもっともっと酷い状態になる。だから止めろと言っている。
ちなみに、使用上の注意というのは、そもそも「これ以上は絶対ヤバイですよ。」
という限界みたいなものであって、もちろん人によっては、もっと手前で止めたい、
あるいは最初から全く使いたくない、という人がいてもぜんぜんかまわない。
「ここまで使いなさい」とかいう主旨のものではない。

> 上記の状態が取り除かれても内部には色々と蓄積している可能性がある。
> 言ってみれば、ダムが決壊するちょっと前に戻っただけで
> また使えばすぐにダムが崩壊するような状態かもしれない。

「上記の状態が取り除かれない限り」ではなく、
「上記の状態が現れた原因が取り除かれない限り」と書いたのですが。
すなわち、「内部に色々と蓄積しているかも知れないもの」および
「蓄積させるに至った原因」が取り除かれた場合。

> それに何よりアトピーとステ皮膚炎の違い自体が解らないので駄目だ。
> これはアトピー症状ですと言って幾らでも使えるからな。

臨床的には区別があるだろ。もちろん副作用症状を「アトピーです」などと
言って言い逃れすることは、許されない。

>>487
やってますね。
自然治癒脳力というのは、具体的にどうすれと言うのですか。
前、やったーにどうするんだよと聞いたことありますが
休んでいることだみたいなこと言われたけど
それではどーにもならない。

>>532
＞でも、止めなかったらもっともっと酷い状態になる。だから止めろと言っている。
＞ちなみに、使用上の注意というのは、そもそも「これ以上は絶対ヤバイですよ。」
＞という限界みたいなものであって、もちろん人によっては、もっと手前で止めたい、
＞あるいは最初から全く使いたくない、という人がいてもぜんぜんかまわない。
＞「ここまで使いなさい」とかいう主旨のものではない。
だから何？いずれにしろその時点で止めても手遅れだよ。それ以前に最初から使わないのが一番だ。
＞「上記の状態が取り除かれない限り」ではなく、
＞「上記の状態が現れた原因が取り除かれない限り」と書いたのですが。
＞すなわち、「内部に色々と蓄積しているかも知れないもの」および
＞「蓄積させるに至った原因」が取り除かれた場合。
でも、残念ながらそれを測ったり判断したりする方法は無い。
蓄積させるに至った原因ってアトピーそのものだろ。
つまりアトピーが治るまでか？
＞臨床的には区別があるだろ。もちろん副作用症状を「アトピーです」などと
＞言って言い逃れすることは、許されない。
臨床的って言うか、勿論ステ皮膚炎と言う医学的概念は実際ある。
アトピー性皮膚炎と言う概念も実際ある。
が、はっきり言ってそれらの区別が全然曖昧なのが問題なんだろ。
こんなの俺や深谷先生とかだって完璧には判断できないよ。多分な。
だから、結局最弱のステを使っててでる皮膚炎は全部ステ皮膚症だと言っても良い位だ。
それくらいでないと、ステ皮膚症の判断は出来ないな。
勿論その判断が医学的に客観的に科学的に証明されたものでは無い。
何故ならそれを判断することは不可能だからだ。現時点でそう言うことは誰にも出来ない。
だからこそステをうまく使いこなすと言うのは幻想なのである。

>>535
お前はコテハンにしろ。
それから自然治癒の詳しい方法は色々ある。
一言では書けない。
まあ、オムバスの本でも買えや。

それから、どーにもならないのは
お前が重症ステ障害者か、単に根性が無いかのどちらかだ。
前者ならば同情する。
後者ならば馬鹿にする。

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>>536
> が、はっきり言ってそれらの区別が全然曖昧なのが問題なんだろ。
> こんなの俺や深谷先生とかだって完璧には判断できないよ。多分な。

またまた「完璧には」が出てきましたが、どんなことであれ、完璧にできることなど
ありません。アトピーの症状とステロイドの副作用の区別はだいたいできます。多分。

> だから、結局最弱のステを使っててでる皮膚炎は全部ステ皮膚症だと言っても良い位だ。
> それくらいでないと、ステ皮膚症の判断は出来ないな。
> 勿論その判断が医学的に客観的に科学的に証明されたものでは無い。
> 何故ならそれを判断することは不可能だからだ。現時点でそう言うことは誰にも出来ない。

だったら、ステロイド皮膚症じゃないかもね。

>>538
> それから、どーにもならないのは
> お前が重症ステ障害者か、単に根性が無いかのどちらかだ。

これって、低脳悪徳皮膚科医の論法と何も変わらないね。
うまく行かなかったら患者のせいですか？（笑）

>>541
>またまた「完璧には」が出てきましたが、どんなことであれ、完璧にできることなど
>ありません。アトピーの症状とステロイドの副作用の区別はだいたいできます。多分。
だけど基準が無いのが問題だろ。実際。
良いか？川島のステ皮膚炎のあの判断が一審で通っただろ。
俺や深谷先生のような立場の人間の判断はともかく、
あれは明らかにＲＯＮから見てもステ皮膚炎だろ。
でも、川島のあの意見が通るんだよ。
解るか？無いの。基準が。
だから、問題なの。
＞だったら、ステロイド皮膚症じゃないかもね。
勿論その可能性もある。
そしていつまでたってもステ皮膚症では無いといい続け川崎裁判みたいになる。
だから、ステをうまく使い続けることは出来ない。
だったら、最初から使わなければ良い。

>>542
あほ。
実際にステを使い続けたら、もう、障害者になって後戻りは出来なくなるよ。
それは事実だろ。
そして自然治癒するためには、ある程度の自制心が必要なのも事実だろ。
それに俺の患者では無いだろ。
適当な言いがかりをつけるなよな。

>>543
> でも、川島のあの意見が通るんだよ。

通ってませんけど。

>>545
裁判で一審で無罪になったのは川島の意見が認められたんだろ。
お前、何言ってるんだ？

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ＲＯＮは議論で追い詰められると
わけ解らんことを言い出す。
話題が微妙にずれる。
大阪弁がでる。
こう言った傾向がある。

大体、前々から思ってたんだが、
ＲＯＮの言う基準って
ステロイド剤の添付文書、
要するに取扱説明書とかについてだが、
あんなもん実際に基準としての影響力なんて本当にあるのか？
あんなもん実際には現場の判断で幾らでもねじ曲げても良く、
実質基準足りえて無いだろ。
正直ＲＯＮが添え付け文書を持ってきて説明する時点でなんか、
「？」な感じがあるよ。

>>544
> 実際にステを使い続けたら、もう、障害者になって後戻りは出来なくなるよ。
> それは事実だろ。

>>535さんはそんなこと言ってないのでは？ >>455をよく読めば？

> そして自然治癒するためには、ある程度の自制心が必要なのも事実だろ。
> それに俺の患者では無いだろ。

じゃあ何故 他人の判断に自分の考えを押し付ける？
>>535さんは、ステを一切使わないで他の治療法をいろいろ試す努力を
なさってるだろ。で、その結果も踏まえて、ご自分なりの判断・結論を
述べておられるんだよ。
つまり、>>535さんご自身にとってのメリット・デメリットや優先順位を
考えた上でおっしゃってるんだよ。なぜ君が介入できる？

理屈に理屈を重ねたってしょうがないよ。科学的にひとつづつ実証してくべき分野だよ。

そうだな。川崎裁判では川島鑑定が採用されて医者が無罪になってるな。
俺も変な事良く書くが、これは俺のほうが当たってる。
未知の何とか、と自分で書いておいて←それは何度もコピペされてるだろ
と言われると数分後に「それは既知です。僕も読みました。」と書いて
自分はおかしくないと思いこめるRONてなに？

>>551
ＲＯＮよ。もう寝ろ。アホになってきてるぞ。
重症ジャンキーになったらもう、元に戻れないのは事実。
俺が介入したと言うより、
５３５の方から聞いてきたから答えたんだろ。

>>546
だから最初から僕はあの判決に異議有りと言っているし、
同意見の人はたくさんいる。それはつまり、一審で無罪でも、
Ｋ島の鑑定は社会的にはまだ通ったとは言えない、ということだ。
しかも、鑑定医の選出方法自体にも疑問が寄せられているしな。


>>550
> あんなもん実際には現場の判断で幾らでもねじ曲げても良く、

だから、それは捻じ曲げる現場（つまり(1)〜(5)のうちの(5)）に問題があるわけだろ？
現場が捻じ曲げる限り、あなたが要求するようなもっと立派な基準とやらが
仮に出来たとしても、やっぱり現場が勝手に捻じ曲げて終わり、だよ。

>>553
何を言っておるか！
わしは２ちゃんアトピー板のキングチャンピヨンじゃぞい！
いつでも正義じゃい！！

>>555
何言ってるんだよ。裁判で勝たない限り駄目だな。
実際に現場でも捻じ曲げられない、
捻じ曲げられたら犯罪が成立する、
裁判でもそれを基準に有罪になる、
そう言う基準が無いと、患者の健康を守り、
被害がでたら補償が降りるような基準じゃないと駄目だな。
それが無い限り俺は認めない。

>>553
> 未知の何とか、と自分で書いておいて←それは何度もコピペされてるだろ
> と言われると数分後に「それは既知です。僕も読みました。」と書いて

>>514にコピペされてる内容は未知じゃないですよね？

（続き）
そうでないと川崎裁判の例みたいに、
患者がやられる一方だ。
実際に拘束力、実行力の無い基準、ルールなど
実質無いのと同じだ。

>>557
> 何言ってるんだよ。裁判で勝たない限り駄目だな。

川崎裁判では、原告側が勝つと予想してますが何か？

> 実際に現場でも捻じ曲げられない、
> 捻じ曲げられたら犯罪が成立する、
> 裁判でもそれを基準に有罪になる、
> そう言う基準が無いと、患者の健康を守り、
> 被害がでたら補償が降りるような基準じゃないと駄目だな。
> それが無い限り俺は認めない。

言っときますが、どんな基準を作っても、今の医療システムでは
捻じ曲げを防ぐことは不可能です。それは、基準そのものに欠陥があるからではなく、
それが適用される医療システムの側に欠陥があるためです。
あなたは問題の所在を理解していない。

>>560
＞川崎裁判では、原告側が勝つと予想してますが何か？
お前の予想は関係ないだろ。
皮膚科医関係者は、負けると予想してるかもしれないぞ。
それに現時点で無罪になってることははっきり言って重い。
事実、川島の意見が通ってしまっている。
＞言っときますが、どんな基準を作っても、今の医療システムでは
＞捻じ曲げを防ぐことは不可能です。それは、基準そのものに欠陥があるからではなく、
＞それが適用される医療システムの側に欠陥があるためです。
＞あなたは問題の所在を理解していない。
じゃあ、その医療システムの欠陥とはどんなもので、
どうすれば解決するのか？

>>561
> 皮膚科医関係者は、負けると予想してるかもしれないぞ。
> それに現時点で無罪になってることははっきり言って重い。
> 事実、川島の意見が通ってしまっている。

いやいや、絶対大丈夫。
ただし裁判が公正に行なわれ、原告が最後までヘバらなければ、だが。
内容的には医師側に責任があるのは明白で、あとはどう言い逃れを潰すか、だけの問題。

> じゃあ、その医療システムの欠陥とはどんなもので、
> どうすれば解決するのか？

前に言いましたが。

>>562
お前の予測なんてどうでも良いんだよ。
まあ、でも面白い。
じゃあ、最終的に有罪になるとしたら、どういう理由でなると思ってるの？
一審では川島の意見が医学的に正しいと認められたわけだが。

それとＲＯＮが大分前に書いたシステムの話は正直くだらなかった。
たらいまわしにして問題をみない、責任逃れのお役所的官僚答弁を聞いてる気分だ。
俺の方がよっぽど良いな。

>>563
> じゃあ、最終的に有罪になるとしたら、どういう理由でなると思ってるの？

当然、ステロイド酒さの発生に関してのＫ島のフォロー的意見が却下されますな。

> それとＲＯＮが大分前に書いたシステムの話は正直くだらなかった。
> たらいまわしにして問題をみない、責任逃れのお役所的官僚答弁を聞いてる気分だ。

システムの欠陥の致命的重大さをまったく認識しておられないようで。
第一、“気分”の問題ではないですし。

>>564
＞当然、ステロイド酒さの発生に関してのＫ島のフォロー的意見が却下されますな。
だから、それがどういう経過でさ。深谷先生の意見が出てきたりするのか？
＞システムの欠陥の致命的重大さをまったく認識しておられないようで。
＞第一、“気分”の問題ではないですし。
システムの話なら、確かにそれはそれで問題あるのだろう。
が、基準に問題が無いことにはならない。

どう言う理由で一審の判断が覆るのかがわからない。書いてない。
が、いずれにしろＲＯＮの予測自体が意味無いけどな。

大体基準を捻じ曲げたら罰則がある場合は
基準を捻じ曲げなくなるに決まっている。
システムよりこっちの方が大事だ。

>>565
> だから、それがどういう経過でさ。深谷先生の意見が出てきたりするのか？

深谷先生かどうかは知りません。別にあなたの言う「アンチステ派」の先生でなくても、
現実の症例を客観的に見極める訓練をちゃんとやってる先生なら誰でもＫ島判定には
肯んじないでしょう。

> システムの話なら、確かにそれはそれで問題あるのだろう。
> が、基準に問題が無いことにはならない。

あなたは、基準を作り直せば問題は解決すると主張してますよね。
基準を直す必要もあるかも知れませんが、
基準を直せば解決するというものではありません。（>>560を参照のこと。）

>>523

幼少期発症のアトピーが成人以降まで持ち越す割合は、たとえば
「アトピー性皮膚炎とステロイド外用療法」（中外医学社刊）
などに解説されています。さまざまな（引用されているだけでも１０件前後）
調査報告を総合して、

・０〜２歳児全体のうち、アトピーは約１５％
・アトピーの有病率は２歳をピークとして徐々に減少し、
　小学校入学時には約７０％が自然治癒し、
　小学校卒業時には約８５％が自然治癒に至る。
・中学生になっても治癒しなかった患者の、その後の治癒率は低下し、
　成人では４〜５年で１０％程度と考えられる。
・いったん治癒しても、思春期以降に再発しやすい。
　１０代後半〜２０歳以上で初発する患者は成人アトピーのうちの１５〜１８％である。

と述べられています。

（>>568の続き）

このソースとなっている調査報告の例を挙げると、
たとえば、
阿南貞夫＆山本憲嗣 “アトピー性皮膚炎の自然寛解について”
（「皮膚」１９９６年 ３８号（suppl.18）p.13）
によれば、
・１９９５年の小学校就学時検診（１０７２名対象）の結果、
　その時点でアトピー性皮膚炎に罹っている児童は９１名（８．５％）、
　過去に発症の既往があり、就学時までに寛解している児童は１９６名（１８．３％）
　であった。このことから、アトピーが小学校入学までに自然寛解する割合は６８．３％。
・また、すでに就学している児童について調査したところ、入学時にアトピーと診断
　された児童のうち約半数は卒業までに自然寛解に至る。
・すでに自然寛解に至っている患者６０名について、自然寛解に至った年齢を調べた結果、
　２〜３歳ごろから自然寛解が見られ、寛解率５０％となるのは８〜９歳であり、
　１６歳を過ぎると全体の９０％が自然寛解していた。
だそうです。
（原論文ではなく、>>568の書籍の引用文中からコピペしたので、細かい数字は
　僕自身ではチェックしてませんが。）　

（なんかまた「医者どもが調べた結果なんかぜんぜん根拠にならない」とか言いそうだな。。。（苦笑））

急にやめようがやめまいが、

アトピーにステロイドを使わせる医療が悪いに決まっている。

「アトピーの人に白内障が多い」の中に

1．ステロイドを使っている人
2．最初からまったく使ってない人
3．使ってたがやめた人

これでも確率的には、１＞＞３＞＞・・・・＞＞２≒０

>>RONさん
昨日はどうもありがとう。
思い込みの激しいやったーに私はレスする気力はありませんが
ＲＯＮさん応援してます。

でも、ステロイド無効型の人も応援してるぞ、おれは！

>>567
>深谷先生かどうかは知りません。別にあなたの言う「アンチステ派」の先生でなくても、
>現実の症例を客観的に見極める訓練をちゃんとやってる先生なら誰でもＫ島判定には
>肯んじないでしょう。
じゃあ、一審で川島だったんだから、２審で竹原、最高裁で丹羽にならないと何でお前が予測できるの？
知ってるの？内部事情か何かを？
いずれにしろお前がどう予測しようともそんなことは関係ないぞ。
現状では基準は無い。川島の鑑定が一審で通るのが事実。
第一ＲＯＮの言うとおりのことが基準だったら
現状ではほとんどの皮膚科医がステをうまく使えてなく有罪になるに決まっている。

＞あなたは、基準を作り直せば問題は解決すると主張してますよね。
＞基準を直す必要もあるかも知れませんが、
＞基準を直せば解決するというものではありません。（>>560を参照のこと。）
ほう、ついに認めたな。よし、よく言った！！
基準を治す必要もあると言うことを認めたわけだな。
これでこの議論は解決だな。今の基準はおかしいな。あんなものではステをうまく使いこなすことは出来ないな。
それから基準以外のシステムを治すのにも俺は賛成だ。
確かに皮膚科医どもは無能すぎる。あらゆるもものを治す必要があるだろう。
最初からシステムに問題は無いとは俺も言って無いし。
これで全面的に合意したな。

>>568>>569
だからさ、お前はどういう経緯でどうしてソースを聞いたのかが分かって無いだろ。
ステを使った場合と使わなかった場合の比較だよ。
それをしないとステの有効性が証明されないだろ。
基本的に皮膚科医の治療とは
ほとんどステ治療であり、皮膚科医がそう言う比較をするわけ無いんだよ。
だから、現状ではそれは無いんだよ。

>>574
こんばんは。

> じゃあ、一審で川島だったんだから、２審で竹原、最高裁で丹羽にならないと何でお前が予測できるの？

理由は簡単。「社会が許さないから」。

> 基準を治す必要もあると言うことを認めたわけだな。

「必要があるかも知れない」と言っただけで、「必要がある」と認めてはいない。
必要ないかも知れない。それは、リスクをどこまで許すかの社会的コンセンサス次第で
変わってくるから、必要があるか無いかは一概には言えない。

大体、ＲＯＮはそのソースがステ治療の結果の治癒率なのか？
他の療法での治癒率なのかも示していない。
何の目的なのか理解して無いだろ。
もう、話にならないよ。

>>575
あなたが求めたソースは、「難治化する割合が１〜２割を超えない」という情報に関してですよね。

やっぱりＲＯＮてヤツいつも居るよ。速攻で出てきやがる。（藁

寝る前にアクセスしただけですが何か？（藁

>>576
馬鹿だな。
＞理由は簡単。「社会が許さないから」。
だって。アホか？もういいよ。
正義は勝つなんてガキの番組の話じゃないんだから、
適当なお前の予測なんかもういらないよ。
残念ながら現実、ステはもう、どんな使い方も許されているのが今の現状。
残念ながら基準は無い。
それが事実。基準をしっかり作らないと駄目だな。
大体、今、社会問題になっているのがステ治療に問題がある証拠。
社会的コンセンサスと言うなら十分動機になっている。

>>578
アホ。過去ログを読め。
読んで理解してからレスをつけろ。

>>575 >>577

>>499で僕が触れたのは、「依存症の発症率の上限値が１〜２割」ということです。
そしてそのソースは、>>568 >>569です。

>>568 >>569は、どのような治療を受けたかを区別せずに行なわれた調査なので、
実際には児童患者の大半はステロイドを処方されたと考えてよいでしょう。

で、とにかく全体で１〜２割が成人年齢前後まで持ち越すわけで、
それがすべてステロイド依存のせいだと仮定しても、たかだか１〜２割
ということになります。実際にはすべてがステロイド依存のせいとは
限らないから、いくらかを割り引いた数字が真の数字でしょう。
というわけで、いずれにせよ上限値として“１〜２割”となります。

>>582

過去レスより。

510 ：俺 ◆9QL5orGxhA ：02/11/15 23:00 ID:???
>>499
>依存症発症率の上限値ならだいたいわかってるよ。前にも言ったはずだけど。
>（上限値は１〜２割。）
また、嘘がでた。
前にも聞いたけど、ソースを出せよ。

>>581
> 大体、今、社会問題になっているのがステ治療に問題がある証拠。
> 社会的コンセンサスと言うなら十分動機になっている。

ステが有効な症例の方が多い限り、社会的コンセンサスは「ステロイドは使用可」でしょ。

ではおやすみなさい。>574＆>579（笑）

おっと、補足。
> ステが有効な症例の方が多い限り、社会的コンセンサスは「ステロイドは使用可」でしょ。

個人的には僕は ↑こういう決め方で問題無しとは思ってませんので誤解無きよう。

>>583
だから、ステロイドが有効な治療だという証明にはならないだろ。
それじゃ。もともとエビデンスの話だろうが。お前はそれで何を証明したいんだよ。
ステロイドを使わなければ全員治ってたかもしれないじゃんか。もっと早く。
比較しなきゃ意味無いだろ。
>>585
それも違う。ステが有効だとは証明されて無い。
ステを使ったらステ皮膚炎になる確率が２割あると言う話であって
ステを使わなかったら全員治るかもしれないからな。
お前のソースでは証明されない。
あと、仮に有効な数が多くてもいいわけ無いだろ。馬鹿だな。
じゃあ、少数の人の側がステ皮膚症になるような基準で良いと主張したいのか？お前は？
馬鹿な奴だな。
それとソースには直リンしろ。お前の言葉では今一納得がいかない。
大体、お前が自分で言ってるように皮膚科医のああいう調査は信用できない。
事実皮膚科医は平気でステで治すというからな。
それに、更に寛解と言う言葉が何を意味するかも問題だぞ。
言うまでも無く皮膚科医はステで症状を抑えることを見た目がきれいになることを
寛解と言うからな。
事実はステがまだ効く段階の患者の率が、つまり、ステ依存患者が８割。
ステ使いすぎてもう、効かなくなってきている患者が２割りなのかもしれないぞ。
そう言うことが判らないからちゃんと直リンしろ。
ＲＯＮはこう言う統計を鵜呑みにしてるのか？
言うまでも無く統計学とかははっきり言って数字のマジックの応酬合戦だぞ。
基本的に疑って掛かるべき。
まあ、俺以外の奴ならこう言う調査を信じるんだろうがな。

>>587
自分でそう思ってるならば、
自分で違う改善策を発表しろよ。
俺に言わせるまでもなくさ。

いずれにしろ現時点では副作用の発生率は出てこない。
副作用を出さない使い方の基準も事実無い。（どんな使い方でも許されている。）
こんな今の現状では駄目で外用ステロイド剤（プロもおなじ）は
そもそも治験や基準の段階で既におかしいものである。

たぶん、ＲＯＮはああいう統計を鵜呑みにして
ステ治療でアトピーは８割は寛解すると思い込んでるんだろうな。

事実は８割がステ治療し続けている。
事実ステに依存して生活してるだけなのにな。

更に自然治癒と言う言葉からステ治療しない場合の治癒状態なのかもしれない。
この話は。
更に寛解した場合でもその後発祥している可能性もある。
もう、ＲＯＮのこの不確かなソースでは話にならない。
大体、ＲＯＮが前にこの話を出した時は自分が参加した治験についての話で今回の話とは全然違う。
適当なソースで話を進められても、まさにお話にならない。

ステを使わない方が自然治癒律は明らかに高い。
ステを使っていなかった時代には大人のアトピーは
極めて稀であった。

ステロイドって確か副腎皮質ホルモン剤でしたよね？

ステロイド使って人工的に間に合わせると自らの副腎ホルモンを作り出す
能力が下がってしまって問題だ、そういったことですね？

どのような治療を受けたかを区別せずに行なわれた調査だべ

>>594
全くです。
>>595
それも問題のひとつですね。はい。
>>596
ですよねー。やっぱりこの統計は誰がどう見ても怪しいですよね。
この自然寛解と言う言葉が一体何を意味するのかですね。
もう、怪しすぎますね。
正直ＲＯＮはこう言う統計を信じてステの有効性を確信してるとしたら
かなりやばいよ。
結局ＲＯＮの言うステ基準なんて証明されないね。
もともと持ってくるのが何の拘束力も無い取り扱い説明書だし、
事実川島の意見が通ってるし、それに対する反証が
「俺は認めない、社会が許さない。」だもんな。
だったら薬害エイズの安部猛だって有罪の筈。
まあ、ＲＯＮはステに関する考え自体はコクランよりも俺たちアンチステ派に近いけど
もっと裁判の現実を知ったほうがいいね。

＞まあ、ＲＯＮはステに関する考え自体はコクランよりも俺たちアンチステ派に近いけど

ＨＮを「ＲＯＮ」にした時“だけ”ね。名無しで殺ったーに絡んでる奴なんか、モロＲＯＮじゃん。（ｗ

＞ステが有効な症例の方が多い限り、社会的コンセンサスは「ステロイドは使用可」でしょ。
＞それがすべてステロイド依存のせいだと仮定しても、たかだか１〜２割ということになります。

この辺にＲＯＮの真意が垣間見えるね。たとえ１割〜２割だとしても、アトピー患者全体の数を考えれば物凄い数だから、
普通ならわざわざ“たかだか”なんて表現はしないだろう。
要はステの悪評封じに必死なだけで、つまりはこれが仕事。（ｗ

も〜、わかってないねぇ〜、バカばっかなの、ここは？
いいですか？なぜアトピー治療にステを使うか考えみましょう。
アトピーを治すためです。ところが
脱ステする行為は最初からステを塗らなければ同じ事なのです。
よって脱ステする事はステ使う前のひどい状態に戻す事ですので全く
無意味です。脱ステでアトが治るのであればアトピー患者は存在しない事に
なります。および、誰も最初からステを使わない事になります。
アトビジネスに踊らされて脱ステしたら治るって
勘違いしてる人ってまだいるんだね。
脱ステしてる人は少しは足りない頭を使って物事を人並みに考える事はないのでしょうか？

そのコピペ、もう見飽きたんですけど。（ｗ

>>598
やはりそうですよねー。
なんか、怪しいですもんねー。

アトピー人口１０００万人とも言われてて
皮膚科医はほとんどがステ治療であるから、
その２割となると、２００万人のステ依存患者がいる可能性になるね。
もっと控えめに見ても１００万人。
だが、実際１００万人のステロイドジャンキー、または廃人候補者が居ると言うのは
実際、現実的な数字としての説得力がある。
確かにそれくらいかもな、とも思えるね。
恐ろしい話だが、、、。

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　

竹Pはどこ逝った？

そもそもＲＯＮが復活したタイミングと、竹原が外人にやられたタイミングが一致している。
ＲＯＮは、ここで外人に負けた腹いせをして自信を取り戻そうとしたんだけど、
逆に失敗したのである。
っね、ＲＯＮちゃん♥

＞竹原が外人にやられた

それ、皮膚科学会の話？
誰かその講演録か何かupしてくれよ。
詳しく知りたい。
売ってるなら買うよ。

>>588
> ステロイドを使わなければ全員治ってたかもしれないじゃんか。もっと早く。
> 比較しなきゃ意味無いだろ。

ステを使っても８割以上は治ってます。しかも、治るまでの期間のＱＯＬを維持できます。
つまり、比較すると

ステを使わない場合・・・治るまでにかかる期間が短くて済むのかどうかはわからない。
　　　　　　　　　　　　しかもその間、ＱＯＬが損なわれ、患者はつらい。

ステを使った場合・・・治るまでにかかる期間が（使わないよりも）長引いているかも
　　　　　　　　　　　知れないが、いずれにしてもその間、普通の生活が送れ、しかも
　　　　　　　　　　　寛解する。

となります。しかも８割以上の確率で成功するわけだから、その８割以上のケースに
おいてはメリットです。残りの２割未満のケースにおいてデメリットになろうと。

> >>585
> それも違う。ステが有効だとは証明されて無い。
> ステを使ったらステ皮膚炎になる確率が２割あると言う話であって

違う違う。ステのせいだとは証明されてないから、「ステ皮膚炎が２割ある」と
言ってしまうのはフライング。

（続き）
>>588
> ステを使わなかったら全員治るかもしれないからな。
> お前のソースでは証明されない。
> あと、仮に有効な数が多くてもいいわけ無いだろ。馬鹿だな。
> じゃあ、少数の人の側がステ皮膚症になるような基準で良いと主張したいのか？お前は？

良いか悪いかはともかく「今の社会はそういう選択をしている」というのが僕の指摘です。

つまり、上にも書いたとおり、２割未満の症例にとってデメリットでも、残り８割以上の症例
にとってメリットになるなら、それが選択されている、ということです。
それが>>585の主旨であり、「基準については調査の精度ではなく社会的コンセンサスの問題だ」
と前々から指摘してきたのもそういう理由からです。

>>590
> 副作用を出さない使い方の基準も事実無い。（どんな使い方でも許されている。）

どんな病気の治療法であろうと、副作用を出さないものはない。
また、ステロイド外用剤には禁忌条項があるので、どんな使い方でも許されている
ということはない。

>>591
> たぶん、ＲＯＮはああいう統計を鵜呑みにして
> ステ治療でアトピーは８割は寛解すると思い込んでるんだろうな。

>>592
> 事実は８割がステ治療し続けている。
> 事実ステに依存して生活してるだけなのにな。

調査結果があるんですか？ソースを示せ。

>>594
> ステを使わない方が自然治癒律は明らかに高い。

ソース希望。

>>593
> 更に自然治癒と言う言葉からステ治療しない場合の治癒状態なのかもしれない。
> この話は。

だって、調査対象は特定の治療法を受けた患者に限定してなくて、日本の各地で
独立に調査されてるんだから、日本全体のアトピー治療（つまりステ中心の治療）
を反映してると見るのが自然でしょ。

> 更に寛解した場合でもその後発祥している可能性もある。

でも、年齢が上がるにつれてアトピーに罹っている人の人口比が減っていくのは
間違いないです。

> 大体、ＲＯＮが前にこの話を出した時は自分が参加した治験についての話で今回の話とは全然違う。
> 適当なソースで話を進められても、まさにお話にならない。

ハァ？以前ふれた僕自身の治験の経験は、治験の実態について述べたものであって、
今回あなたから問われた内容はそれとは別でしょ？それぞれの問いに答えてるだけですが？

>>598
> この辺にＲＯＮの真意が垣間見えるね。たとえ１割〜２割だとしても、アトピー患者全体の数を考えれば物凄い数だから、
> 普通ならわざわざ“たかだか”なんて表現はしないだろう。

わざわざ？日常用語ですが？＜「たかだか」
別に否定的なニュアンスでは無く、「多くとも」の意で使っただけですが？

> 要はステの悪評封じに必死なだけで、つまりはこれが仕事。（ｗ

僕は『俺』氏による問題の分析がズレていることを指摘しているだけです。
ステの評判がどうかは何の意味もありません。ステの効果の有無はデータで決まっています。

>>605
> そもそもＲＯＮが復活したタイミングと、竹原が外人にやられたタイミングが一致している。
> ＲＯＮは、ここで外人に負けた腹いせをして自信を取り戻そうとしたんだけど、
> 逆に失敗したのである。
> っね、ＲＯＮちゃん♥

なんのエビデンスもない話を勝手に捏造しているのはまさにあなたですね。
僕がＴ原と何か関係があることを示す証拠は何なんですか？
「復活したタイミング」とか言いますが、僕は一度も引退してませんよ。（爆笑）

>>607、>>608の補足。

「２割未満の症例においてはデメリット」と言っても、その２割未満の症例で
うまく行かなかった原因が「ステを使用上の注意に則って使用したこと」で
あるかどうかは証明されていない。
不適切使用、つまり使用上の注意を守らずに医者が処方 or 患者が使用したことが
原因である可能性もあるし、ステ以外の誤った治療を受けたせいである可能性もある。
だから、現時点で基準に問題があると断定することはできない。

>>607
>ステを使っても８割以上は治ってます。しかも、治るまでの期間のＱＯＬを維持できます。
>つまり、比較すると
だから、お前のソースではこれも断言できないだろ。直リンしろ。いいからさ。

＞ステを使わない場合・・・治るまでにかかる期間が短くて済むのかどうかはわからない。
＞　　　　　　　　　　　　しかもその間、ＱＯＬが損なわれ、患者はつらい。
これは、お前のかってな想像だろ。
ステの無い頃みたいにほとんど治ってたかもしれないじゃんかよ。
だから、比較対照にならんよ。
＞ステを使った場合・・・治るまでにかかる期間が（使わないよりも）長引いているかも
＞　　　　　　　　　　　知れないが、いずれにしてもその間、普通の生活が送れ、しかも
＞　　　　　　　　　　　寛解する。
＞
＞となります。しかも８割以上の確率で成功するわけだから、その８割以上のケースに
＞おいてはメリットです。残りの２割未満のケースにおいてデメリットになろうと。
違うだろ。ステを使わなくても治るんだったら８割の人もメリットになら無いだろ。馬鹿だな。

＞違う違う。ステのせいだとは証明されてないから、「ステ皮膚炎が２割ある」と
＞言ってしまうのはフライング。
でも、ステ治療で治らず、それだけ使い続けてるんだから、ほぼステ依存患者だな。それは。
断言していい範囲だろうな。

＞６１４
あーだこーだと言いながら、ステロイドを塗れと言っているだけじゃん。
それと悪化した場合は患者への責任転嫁とね♪

>>608
>良いか悪いかはともかく「今の社会はそういう選択をしている」というのが僕の指摘です。
だから、そう言う選択が間違いだって言ってるんだよ。馬鹿だな。
＞つまり、上にも書いたとおり、２割未満の症例にとってデメリットでも、残り８割以上の症例
＞にとってメリットになるなら、それが選択されている、ということです。
＞それが>>585の主旨であり、「基準については調査の精度ではなく社会的コンセンサスの問題だ」
＞と前々から指摘してきたのもそういう理由からです。
だから、お前の言う社会的コンセンサスてのはな
「皮膚科医、製薬メーカー、厚生省、大学教授のメリット」
のことなんだよ。
いずれにしろ、ステ治療で２割は治らないんなら、ちゃんとそのことをを患者に伝えて合意を取らないと
駄目だよな。

>>616
> あーだこーだと言いながら、ステロイドを塗れと言っているだけじゃん。
> それと悪化した場合は患者への責任転嫁とね♪

別にステロイドを塗れとも患者のせいだとも書いてませんが？

>>615
> だから、お前のソースではこれも断言できないだろ。直リンしろ。いいからさ。

だから参考書籍を挙げましたが何か？

> これは、お前のかってな想像だろ。
> ステの無い頃みたいにほとんど治ってたかもしれないじゃんかよ。

ステの無い頃、どれくらいの割合で治ってたんですか？ソース希望。


> 違うだろ。ステを使わなくても治るんだったら８割の人もメリットになら無いだろ。馬鹿だな。

ＱＯＬの維持はメリットです。普通の人と同じ生活が送れるのは明らかにメリット。

> でも、ステ治療で治らず、それだけ使い続けてるんだから、ほぼステ依存患者だな。それは。
> 断言していい範囲だろうな。

ステロイドを使ったせいで難治化したかどうかはわかりませんな。

>>609
＞どんな病気の治療法であろうと、副作用を出さないものはない。
＞また、ステロイド外用剤には禁忌条項があるので、どんな使い方でも許されている
＞ということはない。
馬鹿だな。ステの場合は副作用がひど過ぎて社会問題になっているという話しが前提にあるんだろうが。
本当にサイコパスの馬鹿だな。ＲＯＮは。じゃあ、ＲＯＮはこれほどの被害者を出している状況で良いと思ってるのか？
それに禁忌条項なんかは現場の判断で幾らでも捻じ曲げていいので実質役に立ってないってことも言っただろ。
本当にこいつばかだ。

＞調査結果があるんですか？ソースを示せ。
お前がまず直リンしろよ。そしてどんな治療法で自然寛解をしたのかをちゃんと示せよな。
お前の主張の前提がまず全然お話にならないんだからよ。

>>617
> だから、お前の言う社会的コンセンサスてのはな
> 「皮膚科医、製薬メーカー、厚生省、大学教授のメリット」
> のことなんだよ。

そして、８割以上の患者も反対してませんよね。

>>610
>ソース希望。
ステが無い頃はこんなに重症患者はいなかった。
ステ治療を止めて治る患者が多数いる。

>>611
>だって、調査対象は特定の治療法を受けた患者に限定してなくて、日本の各地で
>独立に調査されてるんだから、日本全体のアトピー治療（つまりステ中心の治療）
>を反映してると見るのが自然でしょ。
それはお前の主観だな。
とにかくこの統計はいい加減すぎるね。当てにならない。
ＲＯＮはこんなものを信じてるのか？だったら、全然お話にならないね。

＞でも、年齢が上がるにつれてアトピーに罹っている人の人口比が減っていくのは
＞間違いないです。
これも違う。
今は３０代からが一番多くて１０年後には４０代からが一番多くなるだろう。
つまりステ治療開始時期と一致しているって話だぞ。

＞ハァ？以前ふれた僕自身の治験の経験は、治験の実態について述べたものであって、
＞今回あなたから問われた内容はそれとは別でしょ？それぞれの問いに答えてるだけですが？
お前が、自分で前回も言っただろて話を前に振っただろうが。
だから、言ったんだよ。

>>620
> お前がまず直リンしろよ。

阿南貞夫＆山本憲嗣 “アトピー性皮膚炎の自然寛解について”
（「皮膚」１９９６年 ３８号（suppl.18）p.13）

その他、>>568の書籍に挙げられている参考文献。

> 馬鹿だな。ステの場合は副作用がひど過ぎて社会問題になっているという話しが前提にあるんだろうが。
> 本当にサイコパスの馬鹿だな。ＲＯＮは。じゃあ、ＲＯＮはこれほどの被害者を出している状況で良いと思ってるのか？

その質問に対してはとうの昔に答えました。

> それに禁忌条項なんかは現場の判断で幾らでも捻じ曲げていいので実質役に立ってないってことも言っただろ。
> 本当にこいつばかだ。

これに対してもレスしました。読めないの？（笑）


>>622
> ステが無い頃はこんなに重症患者はいなかった。
> ステ治療を止めて治る患者が多数いる。

あなたには質問していません。>>594氏に質問したのです。
それと、そもそもそんなことを質問したのではなくて、
>>594氏の書いた

> ステを使わない方が自然治癒律は明らかに高い。

という話のソースを求めたのですが。

>>612
本当にこのレスはお前の電波振りを発揮しまくってるね。
お前は１〜２割の依存患者の副作用で良いと主張してるだろ。
それがお前の主張になるだろ。

>>713
馬鹿だな。怪しいんだよ。ただそれを言っただけだ。
２ちゃんのやり取りにエビなんか関係ないだろ。
本当に電波馬鹿だな。

>>623
> とにかくこの統計はいい加減すぎるね。当てにならない。

ソースになっている文献を読まずになぜ「いい加減」と言えるのですか？
あなたは内容を知らずに撥ね付けてるだけでしょ？そんなの何の批判にもなってませんよ。
それと、「とにかく」で誤魔化さずに、どの部分がいい加減なのかちゃんと書いてください。

> これも違う。
> 今は３０代からが一番多くて１０年後には４０代からが一番多くなるだろう。
> つまりステ治療開始時期と一致しているって話だぞ。

ソース希望。

> お前が、自分で前回も言っただろて話を前に振っただろうが。

前回「上限値」の件について触れたときに、自分の治験の経験談の話など
出してないですが。自分の治験の話は別の議論の時に出したのであって。
なぜ僕の経験談の話と結びつけたんですか？

>>614
>「２割未満の症例においてはデメリット」と言っても、その２割未満の症例で
>うまく行かなかった原因が「ステを使用上の注意に則って使用したこと」で
>あるかどうかは証明されていない。
>不適切使用、つまり使用上の注意を守らずに医者が処方 or 患者が使用したことが
>原因である可能性もあるし、ステ以外の誤った治療を受けたせいである可能性もある。
>だから、現時点で基準に問題があると断定することはできない。
そもそも現時点では副作用がどれくらいあるかが解らないという話だったから、
ＲＯＮの不確かなソースではそれは解らないと認めたわけだから、
基準に問題あるね。
どれくらいの患者が副作用で苦しむことになるのかが証明されない。

>>625
> お前は１〜２割の依存患者の副作用で良いと主張してるだろ。
> それがお前の主張になるだろ。

なぜ？僕は依存患者が１〜２割もいるなんて言ってないし、
それで良いとも書いてませんよ。人の勝手に曲解しないでください。
僕の主張は、
「依存症の発症率は、多くとも１〜２割を超えない」
です。

>>626
> 馬鹿だな。怪しいんだよ。ただそれを言っただけだ。
> ２ちゃんのやり取りにエビなんか関係ないだろ。
> 本当に電波馬鹿だな。

では、誹謗中傷ですね？それは削除対象に該当しますが。

>>619
＞だから参考書籍を挙げましたが何か？
直リンしろって言ってるの。馬鹿だな。
どうせ、そんないい加減な統計誰も信用して無いよ。お前だけだろ。

＞ステの無い頃、どれくらいの割合で治ってたんですか？ソース希望。
そもそもアトピー患者自体がほとんどいなかったと俺のもと主治医は言ってたぞ。

＞ＱＯＬの維持はメリットです。普通の人と同じ生活が送れるのは明らかにメリット。
だから、使わない場合や使った場合の副作用の率との正確な比較とかが無いとメリットかどうか
は、判断できないだろ。お前のソースじゃ無理だ。

＞ステロイドを使ったせいで難治化したかどうかはわかりませんな。
そう、お前のソースではその辺の判断は出来ない。
一体どれくらいステを使用したらそれくらいの割合でどんな副作用がでるかが
判断できないと、メリットとデメリットの判断は出来ない。
だから、お前のソースでは何もわからない。

>>621
>そして、８割以上の患者も反対してませんよね。
お前のソースにそんなことは一文も書いてなかったぞ。

>>628
> そもそも現時点では副作用がどれくらいあるかが解らないという話だったから、

そんなこと言ってませんが。
短期使用での副作用発生率は臨床成績に載ってます。
アトピーへの使用での依存症の発生率は１〜２割を超えません。

> ＲＯＮの不確かなソースではそれは解らないと認めたわけだから、

僕のどのレスでそんなことを認めましたか？

>>624
>阿南貞夫＆山本憲嗣 “アトピー性皮膚炎の自然寛解について”
>（「皮膚」１９９６年 ３８号（suppl.18）p.13）
だから、リンクを貼れって言ってるの。
そんな情報要らないよ。第一こんな、何が理由で治ったのかも解らない統計では何も解らないぞ。
それに治ったのではなく、症状が一時的に消えてる状態なだけかも知れないしな。

＞その質問に対してはとうの昔に答えました。
＞これに対してもレスしました。読めないの？（笑）
いいから、もう一度答えてみろよ。逃げずにさ。


>>622
> ステが無い頃はこんなに重症患者はいなかった。
> ステ治療を止めて治る患者が多数いる。

あなたには質問していません。>>594氏に質問したのです。
それと、そもそもそんなことを質問したのではなくて、
>>594氏の書いた

> ステを使わない方が自然治癒律は明らかに高い。

という話のソースを求めたのですが。

>>630
> 直リンしろって言ってるの。馬鹿だな。
> どうせ、そんないい加減な統計誰も信用して無いよ。お前だけだろ。

参考文献は直リンと同じですよ。ソースを公開してますから。

> そもそもアトピー患者自体がほとんどいなかったと俺のもと主治医は言ってたぞ。

その医師はどこの病院の何という方ですか？

「ソースを示す」というのは、第三者が自分でその情報のもとを調べるために
必要な、情報源の所在を教える、ということです。

>>627
>ソースになっている文献を読まずになぜ「いい加減」と言えるのですか？
>あなたは内容を知らずに撥ね付けてるだけでしょ？そんなの何の批判にもなってませんよ。
>それと、「とにかく」で誤魔化さずに、どの部分がいい加減なのかちゃんと書いてください。
だから、何度も書いたじゃんかよ。
何で治ったか寛解と言う言葉が何を意味するのかが分からないって。どうせそんなこと何も考えずにとった
統計だろ。
＞ソース希望。
これは俺が知り合いの患者仲間から聞いた話だから残念ながら出せない。
＞前回「上限値」の件について触れたときに、自分の治験の経験談の話など
＞出してないですが。自分の治験の話は別の議論の時に出したのであって。
＞なぜ僕の経験談の話と結びつけたんですか？
ＲＯＮは前に治験の話をしててそして前にソースを出したといっただろ。だからだよ。

>>629
＞なぜ？僕は依存患者が１〜２割もいるなんて言ってないし、
＞それで良いとも書いてませんよ。人の勝手に曲解しないでください。
＞僕の主張は、
＞「依存症の発症率は、多くとも１〜２割を超えない」
＞です。
じゃあ、ステの副作用率が正確に出てこないんだから駄目だな。
それにあの統計ではそれもわからないしな。
事実はステを使い続けてるのか８割で、もう効かなくなってきてるのが２割なのかもしれないんだからな。

>では、誹謗中傷ですね？それは削除対象に該当しますが。
いいよ、すれば？

>>632
＞そんなこと言ってませんが。
＞短期使用での副作用発生率は臨床成績に載ってます。
＞アトピーへの使用での依存症の発生率は１〜２割を超えません。
だから、それが当てにならないっての。
短期で使ってる間だけの統計では意味が無いって。
本当に馬鹿な奴だな。
＞僕のどのレスでそんなことを認めましたか？
>>614の最後

>>634
>参考文献は直リンと同じですよ。ソースを公開してますから。
そんな本を出されてもまず見つからないだろ。大体そんないい加減な統計なんてもののために
探したり買ったりなんてする気が起きないよ。
＞その医師はどこの病院の何という方ですか？
＞
＞「ソースを示す」というのは、第三者が自分でその情報のもとを調べるために
＞必要な、情報源の所在を教える、ということです。
俺のもと主治医は日本全国に何人も居るからな。
みんなそんなことを言ってたな。
ＲＯＮはこの意見に反対なのか？
昔も今と同じように多数の重症アトピー患者が居たと思っているのか？

>>633
> だから、リンクを貼れって言ってるの。

ネットにはありません。自分で参考文献を調べてください。

> そんな情報要らないよ。第一こんな、何が理由で治ったのかも解らない統計では何も解らないぞ。
> それに治ったのではなく、症状が一時的に消えてる状態なだけかも知れないしな。

文献を読まずに批判しても無意味です。

> いいから、もう一度答えてみろよ。逃げずにさ。

副作用の発症率に関しては、依存症発生例（あるいは遷延化した症例）
のうちの何割ぐらいがステロイド使用が原因となっているのかを
調べる必要があります。
そして、それらの該当例について、ステロイドをどのように使用したかを
調べる必要があります。
その結果、ステロイドの使用法に問題があったのか無かったのかを見極める必要があります。
使用法に問題が無かったのなら、ステロイドという薬自身の使用の是非を再度諮る必要があります。

使用法を現場が勝手に捻じ曲げる問題については、医療機関での診療を監査する外部組織を
作る必要があります。


それと、相手から再度レスを求められた時には「過去ログ探せ」で済ませて、
自分が思い出せないことについては相手に「逃げずにもう一度書け」という態度は
不公平であり卑怯だと思いますが。

ソース
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

>>639
>ネットにはありません。自分で参考文献を調べてください。
＞文献を読まずに批判しても無意味です。
あんないい加減なソースじゃしょうがないよ。
読む以前の問題だな。

＞副作用の発症率に関しては、依存症発生例（あるいは遷延化した症例）
＞のうちの何割ぐらいがステロイド使用が原因となっているのかを
＞調べる必要があります。
そうだ、これは皮膚科医がしっかり調査をしなければいけない義務がある。
出来れば皮膚科医は当てにならないから、第３者的な存在がいい。
＞そして、それらの該当例について、ステロイドをどのように使用したかを
＞調べる必要があります。
＞その結果、ステロイドの使用法に問題があったのか無かったのかを見極める必要があります。
＞使用法に問題が無かったのなら、ステロイドという薬自身の使用の是非を再度諮る必要があります。
だから、つまり使用法に問題が無くてもステロイド自体に問題がある可能性が現時点ではあるわけだろ。
あんな治験や基準ではな。
＞使用法を現場が勝手に捻じ曲げる問題については、医療機関での診療を監査する外部組織を
＞作る必要があります。
つまり、しっかりとした基準、罰則作りが必要なんだろ。
俺と同じ意見じゃんか。
まあ、認めたんならいいよ。

＞それと、相手から再度レスを求められた時には「過去ログ探せ」で済ませて、
＞自分が思い出せないことについては相手に「逃げずにもう一度書け」という態度は
＞不公平であり卑怯だと思いますが。
お前だって散々過去ログに書いてあると言うだろ。

>>635
> 何で治ったか寛解と言う言葉が何を意味するのかが分からないって。
> どうせそんなこと何も考えずにとった統計だろ。

読まずに批判しても無意味です。

> ＲＯＮは前に治験の話をしててそして前にソースを出したといっただろ。だからだよ。

僕が出したソースは治験の話だけじゃないですが？

>>636
> 事実はステを使い続けてるのか８割で、もう効かなくなってきてるのが２割なのかもしれないんだからな。

ステを使い続けている患者は「寛解」ではないので、「８割以上」の群には入ってません。

> 短期で使ってる間だけの統計では意味が無いって。
> 本当に馬鹿な奴だな。

「１〜２割未満」ってのは短期観察の結果じゃないよ。
短期使用での副作用率はそれよりももっと小さい。（臨床成績参照。）

>＞僕のどのレスでそんなことを認めましたか？
> >>614の最後

>>614の最後は
> だから、現時点で基準に問題があると断定することはできない。

・・・ですから、認めてないですけど。

>>614
大体、今のステの基準に問題はない。一部の不届きな医者と無知な患者が不適切な使い方をしたから
ステ依存症、ステ皮膚炎になるんだっていつも主張してるけどさ、
基準をアメリカやヨーロッパ並に厳しくすることで、その可能性を低く出来るんだったら、その方がいいと思わないわけ？

>>641
> あんないい加減なソースじゃしょうがないよ。
> 読む以前の問題だな。

読んでない癖になぜ「いい加減」だと言えるんですか？
あなたは読まずに何が書いてあるかわかる超能力者ですか？

> ＞医療機関での診療を監査する外部組織を作る必要があります。
> つまり、しっかりとした基準、罰則作りが必要なんだろ。
> 俺と同じ意見じゃんか。
> まあ、認めたんならいいよ。

はぁ？外部監査組織と基準・罰則とはぜんぜん別物ですよ？
外部監査組織がシステムとして存在しなければ、いくら基準や罰則を作っても無駄です。
つまり、自分でいくらでも厳しい基準や罰則を作って、自分でいくらでも破れますから。
基準や罰則をいくら厳しくしてもそれは変わりません。

>>643
> 基準をアメリカやヨーロッパ並に厳しくすることで、その可能性を低く出来るんだったら、その方がいいと思わないわけ？

今議論されている問題の構造が、本当に基準が甘いせいなら、そうでしょうね。
だけど、今の問題の原因はそうじゃないですから。

>>640
ありがとうございます！
＞４）ステロイド外用剤自身が長期的な自然治癒の
＞阻害要因となっている可能性については全く検証されていない。
＞　多くのステロイド外用剤が開発され処方されているにも関わらず、
＞アトピー性皮膚炎の治癒は遷延し成人患者が増加する傾向にある。このことは昨今言われているようなsteroid phobiaが
＞社会問題化する以前からの現象として西岡ら11）によって1991年に指摘されており、少なくともステロイド外用剤がアトピー性皮膚炎に長期的な
＞意味で本当に有効なのか？についての懐疑を投げかけるには十分だろう。筆者は一年以上の長期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイド使用群
＞よりも寛解傾向が高いことを示している12）。
＞　このような長期連用に内在するかもしれない薬物療法の危険性に関しては、開発治験の段階でチェックすることは現実的に不能と言わざるを得ない。このような課題に回答すべきは
＞実地診療に携わっている我々臨床医であり、もしもこのような重大な現象が見過ごされてきているとすれば、皮膚科医全体としての責任問題と言っても過言ではない。学会や厚生省研究班が中心となって
＞検証に取り組むべき価値があると考える。
ＲＯＮもこれを読めば解るんじゃないかな？
ステはもともと炎症を遅らせるだけなのだから、ステを使用したらその分だけ治療が遅れるだけ
だということだな。場合によっては取り返しのつかないほど酷いことにもなるだろうし。
炎症は風邪の熱と同じでもともと必要なんだろうな。人体に。
病気に対抗するために体が自分から意図的に起こしてる反応なんだから
無理に抑えたり止めたりしたらその分治癒が遅れる、止まる、治癒しなくなるだけと言うことなんだろうな。

>>644
外部監査組織を作るのもいいと思うけど、基準や罰則を法律に明記するならその方が効果は大きいと思うけど。

>>645

＞今議論されている問題の構造が、本当に基準が甘いせいなら、そうでしょうね。
＞だけど、今の問題の原因はそうじゃないですから。

何でそういえるの？
有名無実な基準だとしたら罰則を課すとかすればいいんじゃないの？

>>642
>読まずに批判しても無意味です。
お前のいい加減なソースが無意味。
＞僕が出したソースは治験の話だけじゃないですが？
そんな話どうでもいいよ。
＞ステを使い続けている患者は「寛解」ではないので、「８割以上」の群には入ってません。
どうしてそんなことがお前にわかるんだよ。
皮膚科医はステで症状を消すことを寛解と言うだろ。
＞「１〜２割未満」ってのは短期観察の結果じゃないよ。
＞短期使用での副作用率はそれよりももっと小さい。（臨床成績参照。）
どっちにしろ、お前のいい加減なソースじゃ駄目だって。
＞・・・ですから、認めてないですけど。
あっ本当だ間違えてた。

>>644
>読んでない癖になぜ「いい加減」だと言えるんですか？
>あなたは読まずに何が書いてあるかわかる超能力者ですか？
馬鹿だな。お前が出した部分だけを読んでもそう解るんだよ。
＞はぁ？外部監査組織と基準・罰則とはぜんぜん別物ですよ？
＞外部監査組織がシステムとして存在しなければ、いくら基準や罰則を作っても無駄です。
＞つまり、自分でいくらでも厳しい基準や罰則を作って、自分でいくらでも破れますから。
＞基準や罰則をいくら厳しくしてもそれは変わりません。
まあ、言い方は違うけどおんなじだよ。
俺が言いたいこともそれなんだからよ。
俺が言ってた、しっかりとした基準をつくるってことは当然その基準を破らないようにする
審査機関や罰則を同時に作ることなんだからよ。
当たり前だろ。そんなの。
まあ、今の基準やエビからステをうまく使う方法なんて出てくるわけ無いんだからよ。

>>646
> ＲＯＮもこれを読めば解るんじゃないかな？

いやいや、>>640氏が張ったリンク先の文章はもう１年以上前からファイルに保存して
持ってますけど。

> 筆者は一年以上の長期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイド使用群
> ＞よりも寛解傾向が高いことを示している12）。

これは重要な情報だと思いますよ。ただ、これをもとに「ステロイドは一切使うな」、というのは
無理があると思いますが。
つまり、寛解までにかかる期間と、その間のＱＯＬのよしあしとの天秤で決まる話ですから。

アトピー性皮膚炎の場合
かつてアトピー性皮膚炎が自然ーに治っていたのは、間違いを修正して、無害なものとは戦わないという選択が可能になった（免疫学的寛容）からではないか。
「病原性のない卵白や大豆やダニの糞に反応した」という当初の間違いを正さない限り、
頑固な湿疹と続発する膿痂疹やカポジ水痘様発疹症などにより時には命に関わるという不都合（症状）に脅かされるからこそ、
遂に修正プログラムが起動したのに違いありません。あたかもウルシ職人がミズ膨クレを来たしながらも、遂にはカブレなくなるように。
であれば乳幼児期の（誰もが経験するー小さな）間違いから生じた軽微な皮膚病変を、強力な薬剤を用いて治すということは、
患者の免疫システムに間違いを気づかせなくするという危険があるのではないかと危惧されます。
本来は不都合（症状）を経験することにより起動する筈の修正プログラムを起動させないことになるのではないか、
その結果、免疫学的寛容が誘導されずに成人まで続くアトピー性皮膚炎が招来される可能性はないのでしょうか。

アトピー性皮膚炎の現状
　かつて子供の軽い皮膚病と考えられていたアトピー性皮膚炎（以降、アトピーと略述）は、この20年のうちに成人にもありふれた難病へと変貌しました。
乳幼児の顔と耳、小児の肘と膝の屈側に限局する湿疹でしかなかった皮膚病変は、今では成人の顔と頚の瀰漫性の紅斑と色素沈着として患者と医師を悩ませます。
アレルギーによる疾病であればこそ、環境と生活の急激な変化がアトピーの病像にも劇的な変化をもたらしたに違いありません。
　しかし本疾患の経過に最大の影響を与えたものは、それにより（本来は頑強に続く）湿疹病変さえ消してしまう強力な薬剤であることは間違いありません。
であれば、それを用いた治療の成果を冷静に分析するのも私たちの務めであるに違いありません。
加えて病像の激変とそれに伴う治療現場の混乱は、新たな疾患概念と治療指針の呈示を強く迫っています。
少なくとも従来通りの対応ではアトピーの難治化と遷延化に（加担こそすれ）逆らうことはできかったからです。

>>647>>648
全くそうですよね。

いずれにしろ、あんな治験からステをうまく使う基準なんか作られるわけが無いじゃん。
実際ステをうまく使いこなす方法なんて無いんだからよ。

まず、治験からやり直すことが必要で、
ステのうまい使い方の基準からやり直すことがひつようだな。
第一本当に有効かどうかを科学的につめていったら全然無効だということが証明される可能性もあるわけだしな。
現時点では。
もう、だから最初からやり直さなきゃいけないんだよ。

>>651
>これは重要な情報だと思いますよ。ただ、これをもとに「ステロイドは一切使うな」、というのは
>無理があると思いますが。
>つまり、寛解までにかかる期間と、その間のＱＯＬのよしあしとの天秤で決まる話ですから。
だから、その辺がまだ全然分かって無いだろ。
だから、エビも基準も事実無いんだよ。
そこがもう既におかしいんだってばさ。
そう言う根本から変えていかなきゃ駄目なんだよ。

>>652
素晴らしい、心に染み入る美しい文章です。

>>647
> 外部監査組織を作るのもいいと思うけど、基準や罰則を法律に明記するならその方が効果は大きいと思うけど。

基準や法律（医事法、薬事法）はあります。が、外部監査組織は現在ありません。
現状は、法律だけ決めて、不法行為を取り締まる警察がない状態と同じです。

>>648
> ＞今議論されている問題の構造が、本当に基準が甘いせいなら、そうでしょうね。
> ＞だけど、今の問題の原因はそうじゃないですから。
> 何でそういえるの？

日本と欧米とで、使用上の注意の主旨に大差はないからです。
「２週間以上連用しない」という表記の有無、等の違いはありますが、
日本で同じように表記しても、守られるわけないですよ。
守ってないことがバレないシステムなんですから。（現状では。）

>>649
> 皮膚科医はステで症状を消すことを寛解と言うだろ。

ハァ〜〜〜〜？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>653
> あんな治験

「あんな」とは？具体的に書いてください。

>>654
８割以上の症例についてはすでに有効ですが？

>>654

有効な例がすでにある以上、それが無くなるってことはありえないでしょ。

それと、今後、調査を増やしていけば、今よりももっと情報が増えることはあっても、
今までにすでに調べた分が間違いだったってことになならないでしょ。

>>657
なるほど。外部監査組織を作るというのはいい案ですね。同意します。

＞「２週間以上連用しない」という表記の有無、等の違いはありますが、

その違いこそが非常に大きいと思うのですが。特に裁判で争った場合などに。

>>661
> その違いこそが非常に大きいと思うのですが。特に裁判で争った場合などに。

いや、それだったらなおさら、外部監査機関を作れば解決ですよ。
だって、２週間限定っていう表記がなくても、多くの皮膚科が現行法をすでに犯してるのは
明白ですから。ただバレずに済んでるから（あるいは裁判でも“身内”が鑑定するから）
法が守れないだけで。

>>660
＞それと、今後、調査を増やしていけば、今よりももっと情報が増えることはあっても、
＞今までにすでに調べた分が間違いだったってことになならないでしょ。

医学の世界でも既存の常識が、新たな発見によって覆ることはありますが？

>>657
>基準や法律（医事法、薬事法）はあります。が、外部監査組織は現在ありません。
>現状は、法律だけ決めて、不法行為を取り締まる警察がない状態と同じです。
基準もおかしいし、外部監査組織も皮膚科医には必要。

>>658
お前がハァー？だろ。
じゃあ、この場合の寛解とは何の話なんだよ。
症状が消えてからどれくらい経ってるんだよ。時間が。
大体アトピーの寛解なんてどうやって判断してるんだよ。
どうせ、ステを使った直後は炎症などが消えて普通の皮膚に見えてる状態を寛解って言ってるんだろ。
皮膚科医はそう言うだろうが。

>>662
でも数字を決めた方が明らかに分かりやすいですよ。
処方箋があればそれではっきりする訳でしょう？
曖昧な表現だからこそ混乱もするし、争う余地が生まれる訳で、
鑑定医の意見や弁護士の腕によって如何様にでもされてしまう。

>>659
>「あんな」とは？具体的に書いてください。
短期で使ってる間だけの治験。
＞８割以上の症例についてはすでに有効ですが？
だから、お前のソースじゃそんなことわからないっての。
単に使い続けて依存している状態を有効と判断してるだけかもしれないだろ。
ステは使った後なら炎症が消えて見た目が全く普通になり、
これをアトピーの寛解と言ってるだけかもしれないだろ

>>660
>有効な例がすでにある以上、それが無くなるってことはありえないでしょ。
だから、お前のソースでは有効とは判断できないだろ。
使わない場合との比較が無いし、どんな治療法でどんな状態を寛解と表現してるのかもわからないぞ。
＞それと、今後、調査を増やしていけば、今よりももっと情報が増えることはあっても、
＞今までにすでに調べた分が間違いだったってことになならないでしょ。
今までの治験、統計などでは何も言えることは無いがな。

>>662
外部監査機関も良いけど、基準もいいだろ。

２割という分母すべてが皮膚科いってステ治療してるわけでもないし。
なんかつぎはぎデータみたいだし。

>>663
> 医学の世界でも既存の常識が、新たな発見によって覆ることはありますが？

それは、根拠の無い“常識”の場合ですよね。

>>666
全くです。
いずれにしろ、外部監査機関を作るのなら、それは同時に
何が副作用か、アトピー症状か？
どんな使い方が基準に反するのか？
と言う基準も同時に作ることになる。
今はまだ、ステ皮膚症とアトピー症状の違いも明確に区別できないし、
どんな使い方も許されているのが事実。
だから、どちらも必要だよな。

だが、そんな話よりもはっきり言って既に多数生まれた被害者の実態調査と
救済の方が現状では大事な気もするな。

医者には
当時の医学では解明されてなかった
医者の裁量権
という免罪符があるんだの

>>671
いえ、と言うよりも根拠とされていたものが実は間違いだったっていう場合。

医学を作るのが医者。
医者がいい加減な医学を作り、そのせいで患者の人生が滅茶苦茶になっても、
医学のせいに出来る、責任転換を出来るということか？

と言うことは政治家が法律を作り、その法律の元に好き勝手できるという話に近いね。

俺は医者の裁量権には反対だな。
患者の立場を最優先して、
患者にとって有益化、有害かを判断するべきだと思うな。

その上で現場の医師の判断、
そして判断の元になった医学がどうなのかを
考えていくべきだな。
そして医師の判断はあの医学の元ではしょうがなかった。
が、そもそも元となった医学がおかしいので
それを作った人間を処罰するべき、などと言うようにするべきだな。
またはスウエーデンみたいに、医療過失は全面的に国家が面倒見るという
ような法律にするべきだな。

やったー、医者板でもいってしゅぎょうしてこいよ

誰よ？お前。

医者板の何のスレに行って欲しいの？

プロトピック患者が自作自演と発覚！！ ：
ｆｋ５０６の前スレからコピペします。
皮膚科関係者の自作自演が前スレで発覚！　下記参照
ＩＤに注目！！

343 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:06 ID:y7gN8/kN
俺の場合、プロトピック一回塗ると、2週間は平気。
でも球疹は出始めると速くて1〜２日で広がってくる。

344 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:18 ID:y7gN8/kN
私も塗った部分が熱いとか痛いとかっていう症状が出ましたが、
先生の指示で、白色ワセリン塗ったあとにプロトピック塗ったら
その症状が軽くなりました。
プロトピックが水溶性っていうのが原因の一つでしょうか。
この塗り方でも、ちゃんと効きますよ。

プロトピックが出た始めの時は、ステロイドの二の舞になってはいけないと、
使用上の注意も副作用もずいぶん丁寧にしていた。
でも１年２年たって、とりあえず効いて患者が喜ぶ＝売れる薬という意識だけ
が生き残り、
副作用がない！いい薬、というおバカな説明をする皮膚科医が出始めた。
さらにそれをそのまま受け取り、知り合いに
「副作用がなくて良く効くお薬です。あなたもぜひ塗ってみて」
などと勧める大バカな患者もいる。

ステロイドで悪化する患者がいる事を隠せない状況になった時
「患者が勝手に塗ったからだ」
という言い訳を皮膚科学会はやったが、プロトピックの時は
「患者がバカだから」
とでも言い出すだろう。

ステロイドの正しい使い方は目がかすむまで塗るべし

＞６８４
そうなるまで使って皮膚もボロボロ。
目も手術ｗ。でも目も完璧には治っていない。

＞＞６８５
そして廃人へ。その前に「勝利者」みたいにステの有効性を
あちこちにカキコしてまわる（ｗ
あいつ、末期症状だな（ｗ

>>674
> いえ、と言うよりも根拠とされていたものが実は間違いだったっていう場合。

治験結果に誤りがある、ということですか？具体的にどの部分ですか？

>>675
> 医学を作るのが医者。
> 医者がいい加減な医学を作り、そのせいで患者の人生が滅茶苦茶になっても、
> 医学のせいに出来る、責任転換を出来るということか？

だから、そこが致命的欠陥だと言ってるじゃん。

>>676
> と言うことは政治家が法律を作り、その法律の元に好き勝手できるという話に近いね。

現実の日本国政府は三権分立によって政治家の自分勝手を防止している。
しかし、医療の世界にはそういうシステムがない。
だから、自分達で間違った診療を施しておいて、「これは医療ミスではない」と
自己採点して、それを誰も防げない。これが、現場での「捻じ曲げ」のメカニズム。

ステロイドの治験および使用上の注意に関しては、現状の基準が規定どおりに
守られれば、副作用の発生率がゼロまでは行かないにしても、少なくとも
治験で確認された発生率（全部あわせて〜数％以下）にまでは下がるはず。

この「〜数％以下」でも許容できないのかどうかは社会的コンセンサスを再度
諮って決めなければならない。社会的に議論した結果、「〜数％」でも大き過ぎる、
という共通の判断が出れば、発生率をもっと下げるのに必要な精度を達成するための
より高精度な治験が必要となる。

ただし、その場合は認可されるまでに要する期間が長くなり、その間その薬を
必要とする患者にとってはデメリットが生じるので、それと副作用発生率の低減とを
天秤にかけて考えることになる。

>>678
> その上で現場の医師の判断、
> そして判断の元になった医学がどうなのかを
> 考えていくべきだな。
> そして医師の判断はあの医学の元ではしょうがなかった。
> が、そもそも元となった医学がおかしいので
> それを作った人間を処罰するべき、などと言うようにするべきだな。

医療も含めた科学技術において、誰も知らなかった影響によって
誰かが不利益を被っても、誰のせいでもないだろ。
「もっと早く危険性を立証しておかなかったからだ」とか言ったって、
誰もそれ以上早くはできなかったんだから。たとえば、医者にもできないし、
殺ったーマンにもできない。

> またはスウエーデンみたいに、医療過失は全面的に国家が面倒見るという
> ような法律にするべきだな。

まず国家予算の大赤字を解消するところからだろ。
医療費の国民負担をさらに増やそうかと言っているこのご時世に、
「医療過失の補償を国が全部引き受けろ」とか、そんなことだけ
要求してもねぇ。今の政府に実行可能かどうか、よく考えてから言えよ。

>>684
> ステロイドの正しい使い方は目がかすむまで塗るべし

本当にそんなことを指導する医者がいるんだ？どこの誰？

>>689
ﾈﾀって分かってるんだから、RONちゃんったら。
それにしてもヤッターはあれだけ馬鹿馬鹿書いてよく恥ずかしくないもんだ。

ステはサーモスタットのぶっ壊れたトースターみたいな代物。
　これで上手く焼くのは至難の技。目をはなすとすぐ真っ黒こげ。
　欠陥製品をメーカーは上手く使えば大丈夫と押し付け、宣伝マン（お偉い方）は
　標準の安全な製品ですと宣伝しまくる。　それを鵜呑みにした香具師らが
　使いまくって、日本国中真っ黒人間を量産した。

＞６９１
著しく同意。この場に及んでも潰れたテープレコーダーのように
「ステロイドはうまく使えば副作用がない。」といいながら
副作用が皮膚科医の指導通りに使って出れば、
「患者のぬりかたが悪い。」だの「身体がボロイ。」だの
言い続けている。

若年性白内障なんて先天性のものや代謝疾患が主で
そんなもの殆どなかったのに。
ステをどんどんぬるようになって増加が著しいからね。

そもそも成人アトピーがステロイド乱用したことによる疾患。
ステロイドによる後嚢膜白内障が増えているだけ。

吸入ステロイドでは約１／４白内障になるしね。

保守的で頑迷で言葉の言い回しに優けた長が日本のアトピーと皮膚科医を
窮地に追い込んでいる。

＞ステはサーモスタットのぶっ壊れたトースターみたいな代物。
＞これで上手く焼くのは至難の技。目をはなすとすぐ真っ黒こげ。

目〜離すからだよバーカｗ

従来比較的安全とされてきた喘息に対する吸入ステロイド
剤でも、長期に連用すると白内障の発生率が25%にも達するという報告があります。
まして外用剤、さらには内服薬になれば、様々な副作用のリスクが高く出るというの
は常識のこと。ところがどうしたことかこの単純な事実を認めない皮膚科医師がゴロ
ゴロいるということにただあきれるばかりです。

皮膚科だけだよ。叩いたら白内障になるってバカなことを信じている
医者は。

治験プロトコールはメーカー側が作成した表面上の症状（紅斑、丘疹、そう痒、ー
ーー）
　　の短期的効果を持って有用性判断とするいわば、製薬メーカーの思う壺となって
いる。
　長期間におよぶ皮膚への侵襲、切れたときの痒みの程度、リバウンド現象、
　長期病態の重症度の推移、皮膚症状安定期間の長さなどの項目を入れて有用
　度判定したひにゃ、科学的根拠などどうなることやら。

>>687
＞治験結果に誤りがある、ということですか？具体的にどの部分ですか？
あの治験結果から導き出される判断が誤り。短期で使っている間だけの治験では
ステの有効性は保証されない。

＞だから、そこが致命的欠陥だと言ってるじゃん。
だから、俺もそうだと言ってるんだよ。

＞現実の日本国政府は三権分立によって政治家の自分勝手を防止している。
＞しかし、医療の世界にはそういうシステムがない。
＞だから、自分達で間違った診療を施しておいて、「これは医療ミスではない」と
＞自己採点して、それを誰も防げない。これが、現場での「捻じ曲げ」のメカニズム。
＞
＞ステロイドの治験および使用上の注意に関しては、現状の基準が規定どおりに
＞守られれば、副作用の発生率がゼロまでは行かないにしても、少なくとも
＞治験で確認された発生率（全部あわせて〜数％以下）にまでは下がるはず。
＞
＞この「〜数％以下」でも許容できないのかどうかは社会的コンセンサスを再度
＞諮って決めなければならない。社会的に議論した結果、「〜数％」でも大き過ぎる、
＞という共通の判断が出れば、発生率をもっと下げるのに必要な精度を達成するための
＞より高精度な治験が必要となる。
＞
＞ただし、その場合は認可されるまでに要する期間が長くなり、その間その薬を
＞必要とする患者にとってはデメリットが生じるので、それと副作用発生率の低減とを
＞天秤にかけて考えることになる。
これ自体は、まあ、良いことを言っているが、あの基準ではうまく使いこなすことは出来ないよ。
治験にも問題があるよ。エビデンスや基準作りと言う基本、そして今までのやり方自体の間違いを全部最初から
考え直すことが必要だな。

短期で大丈夫→短期×□で長期も大丈夫とやっているからね。ｗ

>>688
> その上で現場の医師の判断、
> そして判断の元になった医学がどうなのかを
> 考えていくべきだな。
> そして医師の判断はあの医学の元ではしょうがなかった。
> が、そもそも元となった医学がおかしいので
> それを作った人間を処罰するべき、などと言うようにするべきだな。

>医療も含めた科学技術において、誰も知らなかった影響によって
>誰かが不利益を被っても、誰のせいでもないだろ。
>「もっと早く危険性を立証しておかなかったからだ」とか言ったって、
>誰もそれ以上早くはできなかったんだから。たとえば、医者にもできないし、
>殺ったーマンにもできない。
それは責任逃れだな。医者や、厚生省はその薬が安全かどうかを判断する義務などがある。
結果として安全で無いものを使用したらそれは過失だ。
どういう経過から安全性を確認したのか？などを調査する必要がある。
それともＲＯＮは重症で廃人になったステ障害者や薬疹などで人生滅茶苦茶になった患者は
どうでも良い、ほっと居ても良い、誰の責任でも無いと思っているのか？

＞まず国家予算の大赤字を解消するところからだろ。
＞医療費の国民負担をさらに増やそうかと言っているこのご時世に、
＞「医療過失の補償を国が全部引き受けろ」とか、そんなことだけ
＞要求してもねぇ。今の政府に実行可能かどうか、よく考えてから言えよ。
お前が考えろよな。こんなことは関係ないね。
被害者なんだから一方的に権利を要求していいはずだろ。少なくとも医者は給料を貰う分を削ってでも被害者の方に回すべきだな。

>>691>>692
うまい、実に良く現状を理解し例えられている文章ですね。
感心しました。

>>699
へい、全くです！

>>698

>>674=>>698なの？

> あの治験結果から導き出される判断が誤り。短期で使っている間だけの治験では
> ステの有効性は保証されない。

ステの一般的な有効性は保証されている。ただアトピーへの長期使用の有効性が不明なだけ。

前にも書いたが、治験は別にアトピーへの長期使用に用いる目的で行なわれたわけでもなんでもない。

キミが前々から同じ誤った意見を何度も何度も繰り返しているのは、
アトピー治療に長期的に使用することを前提として考えるからだ。。
アトピーへの長期使用をやろうとするなら、そのための治験をやればいいだけのこと。
そのような治験がまだ行なわれていないのに、勝手に長期連用させているのは
現場の皮膚科医が悪いのであって、今までの治験が悪いわけではないし間違っている
わけでもない。（繰り返すが、そもそもアトピーへの長期使用のために行なったわけではないから。）

＞>>674=>>698なの？
違う。
＞ステの一般的な有効性は保証されている。ただアトピーへの長期使用の有効性が不明なだけ。
されて無い。ステを使わなくても治る人に使っているだけかも知れない。
＞前にも書いたが、治験は別にアトピーへの長期使用に用いる目的で行なわれたわけでもなんでもない。
＞
＞キミが前々から同じ誤った意見を何度も何度も繰り返しているのは、
＞アトピー治療に長期的に使用することを前提として考えるからだ。。
＞アトピーへの長期使用をやろうとするなら、そのための治験をやればいいだけのこと。
＞そのような治験がまだ行なわれていないのに、勝手に長期連用させているのは
＞現場の皮膚科医が悪いのであって、今までの治験が悪いわけではないし間違っている
＞わけでもない。（繰り返すが、そもそもアトピーへの長期使用のために行なったわけではないから。）
そもそも長期の連用を禁止して無い。そう言う基準も無い。
そしてステの性質から短期で使用すればどうしても依存して長期連用に陥る可能性がある。
その危険性も問題だ。

>>703
＞ただアトピーへの長期使用の有効性が不明なだけ。

だからお前は自らの体を進んで提供して、２６年間もの長い、長ーい一人治験をやってる訳か（藁

>>698
> それは責任逃れだな。医者や、厚生省はその薬が安全かどうかを判断する義務などがある。
> 結果として安全で無いものを使用したらそれは過失だ。

安全かどうか確認してから使用を許可されてるじゃん。

> それともＲＯＮは重症で廃人になったステ障害者や薬疹などで人生滅茶苦茶になった患者は
> どうでも良い、ほっと居ても良い、誰の責任でも無いと思っているのか？

その患者を担当した皮膚科医の責任です。

>>704
> そもそも長期の連用を禁止して無い。そう言う基準も無い。
> そしてステの性質から短期で使用すればどうしても依存して長期連用に陥る可能性がある。
> その危険性も問題だ。

ステ使用の限度（基準）は、「ステの使用による効果の減弱または症状の不改善が見られた時点まで」です。
そしてそれ以上の使用は禁止されています。

>>705
> だからお前は自らの体を進んで提供して、２６年間もの長い、長ーい一人治験をやってる訳か（藁

僕は自分のために勝手にやってるだけで、誰かに結果を利用してもらおうとは思ってませんが何か。（藁

　再燃に関しては、原田ら8）によって既に1989年に興味深い研究がなされて
いた。彼らはclobetasol propionate（デルモベート）
を1ないし4週間外用させて寛解に導いた21名のアトピー性皮膚炎患者を、次に
betamethasone valerate（リンデロンＶ）に落と
してみたところ、13名では引き続き寛解が保たれたが、8名（約38％）は再燃
したと報告している。そして丘疹（痒疹様結節を含
む）が残存していた症例では再燃をみやすく、そのことは統計上も有意であっ
たと記している。痒疹様結節のみられるステロイド
連用中のアトピー性皮膚炎患者の多くが、中止とともにリバウンドを生じ、紅
皮症化した後に自然消退することは、しばしば脱ス
テロイドの臨床現場で経験する9）。従って原田らの再燃例はまさにリバウン
ドを観察していた可能性が高い。
　彼は「 strongestの外用剤からただちにstrongの外用剤にtaper し、コント
ロール良好群が62％という成績が得られたが、
strongest→ very strong→ strong→ mild→ weakとさらに細かく段階的にラ
ンクを下げていくことにより、より高い成績が期待で
きるのではないかと思われる」と考察しているが、仮に strongestからvery
strongに落とすことによって80％の寛解率であったと
して、very strong→ strongに落とす際の寛解率をやはり80％とすれば、結局
0.8×0.8=0.64となり、一度に落とすのと大差は無
いことになる。 strong からweakに落とす際およびweak からsteroid offにす
る際の寛解率をやはり62％程度と見込めば、0.62×
0.62=0.38、0.38×0.62=0.24となり最終的に4人に3人はどこかで再燃するた
め、リバウンドを避けては離脱できないということに
なる。筆者の脱ステロイドの臨床経験からも、リバウンドを殆ど起こさずすん
なりと離脱してしまう例は確かにある。松村ら10）は
その率は11.8％であったと報告している。

皮膚科、ステロイド、プロトピック、リバウンド、乳児から、悪魔の薬、依
存、うまく付き合って
いる賢い患者という煽て＝騙し、効かなくなる、怪物、無職、恐怖、猜疑心、
疑心暗鬼、金儲け、責任転嫁、
騙す

●成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯●

「成人型アトピー性皮膚炎」の患者の治療経緯は、その概要 がほぼ一致す
る。すなわち、子供の時に軽い皮膚炎（主に、腕と脚の関節）になり、皮膚科に行く。そこで、 詳しい説明もなしに、ステロイ
ド外用剤を処方される。悪い時にだけ塗るよう指示される場合もあるが、 ほぼ毎日
塗るよう指示される場合もある。はじめの何年間はステロイド外用剤は、良く 効い
たが、そのうち効かなくなり、ランクや使用頻度が上がってゆく。さらに、炎症は治
まるどころか、だんだんと 体の他の部位にも広がって行き、症状も重くなって行
く。こうして、20歳〜30歳位になると、もはや ステロイド外用剤では very strong
あるいは、strongest のランクを使っても症状がコントロール できなくなる。続
いてステロイド内服剤やステロイド注射などを処方される場合もある。こうして ア
トピーが重症化・難治化する。「成人型アトピー性皮膚炎」に至る経緯はだいたいこ
のようなものでは なかろうか？　それまで何ともなくて、大人になってからアト
ピー性皮膚炎になる人もいるだろうが、 突然重い症状になる人は聞いたことがな
い。たいていの場合、子供の頃軽いアトピー性皮膚炎で、 だんだんと症状が重くなっ
ていくものであると思う。

>>706
>安全かどうか確認してから使用を許可されてるじゃん。
その結果安全ではなかった。
つまり薬の性質を把握し、基準を作るためのプロセスに問題があった。
だから、責任を取る義務がある。当然のことだ。
＞> それともＲＯＮは重症で廃人になったステ障害者や薬疹などで人生滅茶苦茶になった患者は
＞> どうでも良い、ほっと居ても良い、誰の責任でも無いと思っているのか？
＞
＞その患者を担当した皮膚科医の責任です。
もちろんそれもある。
だが、ステロイドは基準、治験そのものもおかしい。
はっきり言って俺はある意味皮膚科医の味方でもある。
あんな基準でステをうまく使えるわけが無い。
あんな使い方で良いと許可した厚生省、製薬会社の落ち度でもある。

>>707
＞ステ使用の限度（基準）は、「ステの使用による効果の減弱または症状の不改善が見られた時点まで」です。
＞そしてそれ以上の使用は禁止されています。
お前、本当に馬鹿だな。もう、勘弁してくれ。
俺はある意味お前を買ってたんだぞ。敵の論客としてな。
そしてポルみたいな馬鹿よりはお前との議論の方がよっぽど時間を有意義に使っている。
社会的にも価値ある行為だと思ってたのに。
何度も繰り返させるなよな。
＞「ステの使用による効果の減弱または症状の不改善が見られた時点まで」
この場合、最強のステを内服、点滴して３０年使った後、効果が減弱し症状が改善しなくなって来たから
止めました、なんて言う詭弁が出てくるだろって言ってるの。
そしてお前のこの文章ではその詭弁を批判できないだろ。
だって明文化して禁止して無いんだからよ。
川崎裁判を見ても解るように、他の裁判、薬害エイズやヤコブ病等を見ても解るように
厚生省、製薬会社、大学教授なんてのは犯罪者なんだから、
こう言う詭弁を平気で言うの！
お前が皮膚科医を信用してなくて第三者機関で管理、監視しないといけないと思ってるのと同じだよ。
あいつ等はどんな嘘でも平気で言うんだからさ。
あの基準ではどんな使い方もやりたい放題だよ。

大体、ＲＯＮの言う様に基準に問題が無いんだとしたら

「基準には違反して無いが、患者は廃人になった。」
と言うことになるぞ。
基準どおりに使ってても患者は廃人になるんだからな。

これだけ多くの人がステロイドの薬害に苦しんでいるという事実があります。
これはまぎれもない事実ですよね。皮膚科医はステロイドは一時期しかよくな
らないというのはトックニワカッテルテルトオモウんですよ。皮膚科医学会と
かいうのをみんなの力で訴えることはできないですかね。分かってて多くの人
をステロイド皮膚症にしたんですよ。儲かるからということで人を食い物にす
るというのは、完全な犯罪ですよね。皆さんどう思いますか？

>>712
> その結果安全ではなかった。

それは決められた使用法を守らなかったせい。

> この場合、最強のステを内服、点滴して３０年使った後、効果が減弱し症状が改善しなくなって来たから
> 止めました、なんて言う詭弁が出てくるだろって言ってるの。
> そしてお前のこの文章ではその詭弁を批判できないだろ。

それのどこが詭弁なんですか？　
その人は３０年後に中止しても、依存症に陥ってないんだから別に問題ないじゃないですか。

> 基準どおりに使ってても患者は廃人になるんだからな。

その人は、基準どおりに使ったのではなくて、（基準を理解していない）皮膚科医の
言うとおりに使っただけではないのか？