医者も知らない自然なホルモン

きのことりさん初めまして。医者版から来ました。
以前、健康版でもあなた（きのことりさんって名前ではなかったですが）
の書き込みをみて、わたしも調べてみます、とレスしたものです。

ひとことでいうと、やはりあなたの主張されている
(1)ホルモンを「正常」に戻すために補充する
(2)その際、天然ホルモンを使う
の2点は、医学的には正しいことと容易に想像されます。
ただ、例え内分泌の専門家であろうとも、
現状ではあなたの主張の正当性を証拠に基づいて証明するのは
難しいと思われます。
理由は、あなたも指摘されているように
ごく僅かなホルモン値の低下と症状との関連性を検証するのは
今の一般的な内分泌学では無理があるからです。
ホルモンのような極く微量で作用が大きく変わるものの効果を
検証するのは難しいと考えられます。

わたしはあなたの主張の「医学的な」正しさは認めますが、
一方で、(原則として)わたしや妻にホルモン療法をしようとは思いません。
なぜなら、それは自然の姿ではないからです。
わたしは自然に生活し、自然に苦しみ、自然に返ります。

また、仮に今後、あなたや某博士の主張の正当性が証明されたとしても、
実際に万人がその恩恵を被るためには、
高価な血液検査が必要ですし、
治療費も莫大なものになりますし、
そのようなお金のかかる治療法は、
国家レベルでつぶしにかかることでしょう。
そこまでなくても、
すくなくとも保険診療が適用されることはないでしょう。

もしかしたら、すでに国家レベルでつぶされているのかもしれませんね。

きのことりはかなりいいことを言っている。
合成ステロイド剤は天然ステロイドには見られない構造体例えば側鎖にハロゲンがくっ付いたり
して天然ステロイド有り得ない作用を有している。

>>823
＞なぜなら、それは自然の姿ではないからです。
＞わたしは自然に生活し、自然に苦しみ、自然に返ります。

それならあなたはアトピーにステロイドを使うなんて、もってのほかだと言う考えなんですよね？
それとなぜ保険が適用されない治療法を国家がわざわざ潰さなければいけないんですか？

合成ステロイドは環境ﾎﾙﾓﾝ。
天然ステロイド類似物質に過ぎない。

国家レベルで「つぶす」というのは被害妄想チックな表現だけど、
もしかしたら効果的かもと内心分かっていながら、
まだまだ胡散臭いからって無視しようとしてるという面はあるのではないか？
もし＠ｐに有効であったとしても、ステプロがあるから必要ないと
して無視されることはありうるような気がするぞ。

そして欧米で一般的になってからやっと検討する。
日本の行政とはそんなもの。
だから先進的なことはできないのだ。

問題点と思われる点。

・それだけ微妙だと言われるホルモンバランスなのに、
　経皮や経口で適正量を摂取できるのだろうか。
　経皮では当然、経口でも胃の内容や体調、その他によって
　体への吸収はかなり異なる。

・経皮の場合、全身での適正量を皮膚をとおしてとるわけで、
　どうしても皮膚での濃度が高まる。全身で適正量とるには
　表皮では一時的に高濃度となるし、表皮で適正量にすれば
　とうてい全身適正量は補充できない。山芋クリームは
　単に皮膚への効果しか期待してはいけないはず。
　
・症状から不足ホルモンを判断すると、私の場合やはり
　ヒドロコルチゾンが不足で、それ以外はそれほど不足　
　ではないという結論になる。本当にそうとは思えない。

・ヒドロコルチゾンの場合、経口で２０ｍｇ程度までを
　副作用のおきないレベルとしているが、
　この量はいくら自然だからといっても不安な量である。
　（ただし、人工ステは同じ量で何倍もの自然ホルモンと
　　同じと計算される。プレドニゾンで約４倍。
　　だから、自然なホルモン２０ｍｇ経口で摂取するのは
　　プレドニゾン錠剤で５ｍｇ分とるのと同じ）
　　人工ステによる痛い経験のせいかもしれないが。
　

　　知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す　

皮 ・ 膚 ・ 科 で も ら っ て い る
人 工 ス テ ロ イ ド は 環・ 境・ ホ・ ル・ モ ・ン て こ と を

>>ALL
人工ホルモンを是とし、それを医学常識の土台にすえてきた現医療が
自然なホルモンの存在を　そう簡単に認めるとは思えません。
個人レベルでも　認めがたいでしょう。
良心を持っている医者なら、今まで自分がしてきたことが土台から覆される
ことになるのですから、この話を信じたくもないし、認めたくもないでしょう。
減収になるよりもむしろ　これまでやってきたことが「間違い」だった、と
考えるほうが苦痛に違いありません。あらゆる理屈をつけてこれを否定しよう
とするでしょうね。
まあそれは首をしめられた人が　それを振りほどこうとするようなもの
ですから別に驚きません。好きに言っていればいいのです。

けれど　医者がどう考え、製薬会社の資金力にものをいわせ論文を並べて否定しよ
うとも　個人の判断で自然なホルモンを使用するのを止めることはできません。
ましてや　医者や製薬会社の言うことに不信感があればあるほど、自然なホルモン
研究への関心は高くなります。
個人の判断で使用するなら、権威に認められる必要も、証明も必要はないのです。
そこに医者が介入できる余地はありません。
自分で解決できるのに　なんで医者の世話になろうと思いますかね？
しかも「気のせい」だとか「性格に問題が・・」などといわれ不愉快な思いを
しながら。
紹介した本を読めば、その理論がいかに現実の現象（病気の発生）をよく説明して
るかがわかります。その説得力に加えて　自分と身内と友人に効果がある、と
分かったのだから、もう私のなかではすでに現医療（数々の民間療法も）は不要に
なっています。

私のような人間が増えれば　いよいよ医療は　傲慢なだけの無用の長物になるで
しょう。医者の恒常的な忙しさも　永久に解決（失業）するでしょう。
まして　このようにステロイドへの不信感が募っていれば、自然なホルモンに
解決を見出そうとする人は少なくないでしょう。
現医療がいくら否定したってかまいません。むしろ否定するほどに、信頼が失われて
いく結果になるはずです。所詮は裸の王様に過ぎません。

>>830
> 人工ホルモンを是とし、それを医学常識の土台にすえてきた現医療が
> 自然なホルモンの存在を　そう簡単に認めるとは思えません。

なぜですか？容易に認められると思いますが。
というのは、原理的には間違ってないからです。

要は、個々の症例において、その症状の主たる原因が、自然ホルモンではなく
人工ホルモンを使用していること、であるケースが少ないからあまり取り沙汰
されないだけだと思いますけど。

たとえば、（天然の）バターと（人工の）マーガリンを比べた場合、
バターの方が栄養価が高いので優れている、ということがわかっていたとしても、
マーガリンで代用して特に問題が出ていない場合はマーガリンでもいいでしょ？
ということだと思います。

バターを使った時とマーガリンを使った時とで健康状態にはっきり差が出る、
という人はバターを使えばいいんです。
バターだといいんだけどマーガリンを食べると不健康になる、と言う人は
存在するでしょうが、みんな（あるいは大半の人）がそう、というわけじゃないですから。

　　知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す　

皮 ・ 膚 ・ 科 で も ら っ て い る
人 工 ス テ ロ イ ド は 環・ 境・ ホ・ ル・ モ ・ン て こ と を

>>825
保険が適用なれないのでは？と考えるのは、お金がかかり過ぎて
医療費抑制の方向に向かっているこのご時世にそぐわないからです。
だから国家レベルでつぶしにかかってもおかしくないのでは、と。

ガイシュツですが、アトピーとホルモン補充の話は全く別物です。
アトピーに薬物学的量のステロイドを使うのは現代医学では
誰もが認めていることです。
しかし、わたし自身は、仮にアトピーや喘息になっても
ステロイドは使わず、苦しんで死んで行くのを望みます。
なぜなら、それは自然の姿ではないからです。
ただ、わたしは防虫剤・食品添加物など、
自然じゃないものは摂取しませんし、
また、床に落ちた食べ物も好んで食べるようにしていますし、
風邪を引いてもいっさいの服薬をしないようにしています。
（それが自然だから）
アレルギー性疾患や自己免疫疾患の原因は、
遺伝要素も含まれますが、大きいのは環境因子だと考えています。
なので、防虫剤・食品添加物の類いを摂取しないようにすることと、
風邪を引いたら、自然治癒力を使って治すということと、
行き過ぎた「抗菌生活」をやめることによって、
そうした免疫異常による病気にかかることはないと考えています。

>アトピーに薬物学的量のステロイドを使うのは現代医学では
>誰もが認めていることです。

さりげなくﾋﾌｶの主張をいれているじゃん。（ｗ

その、現代医学で認められてることが間違いなんだよな。

　　知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す　

皮 ・ 膚 ・ 科 で も ら っ て い る
人 工 ス テ ロ イ ド は 環・ 境・ ホ・ ル・ モ ・ン て こ と を

＞床に落ちた食べ物も好んで食べるようにしていますし
ｗｗオモロイｗｗｗ（ｗ

>>835
＞なぜですか？容易に認められると思いますが。
＞というのは、原理的には間違ってないからです。

では副作用の出ない、自然なホルモンを使う方向に変えてもらいたい。
その際には　人工ホルモン使用で積み上げた医学常識は捨てなければいけません。

＞マーガリンで代用して特に問題が出ていない場合はマーガリンでもいいでしょ？

アトピー治療においは「特に問題が出ていない」とは決して言えないのではないですか？
問題は　人体の内分泌の知識がないままに　ステロイドなり人工ホルモンが間違って使わ
れていることも　患者にとっては不満のもとになっているのですよ？

私個人の意見では　人工ホルモンの副作用を過小評価する医者の考え方そのものが
真っ先に不安材料に上げられますね。つまりバターとマーガリンの例えで問題を
薄めようとするあなたのような考え方です。バター（本物）を使わないならそんな
医療は払い下げだ、といっているのです。

>>841
> アトピー治療においは「特に問題が出ていない」とは決して言えないのではないですか？

アトピー治療において発生している問題は、自然ホルモンではなく
人工ホルモンを使っていることが原因ですか？

>>842
そうだろ。そのとおりだよ。
自然なホルモンの方がより安全ならば、
その点明らかに問題だろ。
俺は
何も使わない＞天然ホルモンを使う＞人工を使う
だと思ってるけれど、
少なくとも天然＞人工
なのは明らかなんだから、それは今の医療の問題点だろ。

>>841
あなたの主張は、ガイシュツのように認めますが、
「副作用の出ない、自然なホルモン」という言い方だけは、
誤解の元なのでやめていただきたいです。

自然のホルモンが副作用が出ないのは、
あなたのように、「足りない量を補充するときだけ」であって、
アトピーなどの場合で「薬物学的量を使用する場合」には
自然のホルモンでも副作用はあります。

ここはあなたならわかりますよね？

>>843
> 自然なホルモンの方がより安全ならば、
> その点明らかに問題だろ。

具体的にどういう問題が出ていると？

>>844

> アトピーなどの場合で「薬物学的量を使用する場合」には
> 自然のホルモンでも副作用はあります。

同意。前にもコメントしたけど。

天然ステロイドでも、合成ステロイドで副作用が出た場合と力価が同じだけ
使ったらやはり同じだけ副作用はでるはず。

>>845
本当に知らないの？
今のステの問題点を？

ＲＯＮだー！！！

>>843
あなたのように「アトピーにステロイドは悪い」というひとと、
わたしやその他大勢の医師のように「アトピーにステロイドは必須」というひとで、
認識の大きな隔たりがあるのは、
ある意味、どちらの主張も正しいからです。

ステロイドは正しく使わないと、逆にアトピーを悪化させることになります。
また、正しく使うと、劇的にアトピーが改善します。

ここでわたしが言っている「正しい」使い方とは、
簡単に言うと、ステロイドは最初の短期間のみ、最低限の量で使うということ。

ことアトピーに関しては自然のホルモンでは効果が十分でなく、
より強力な人口ホルモンを使用した方が、結果としてよい治療効果が得られます。

少なくとも天然よりも
人工のほうが構造が違う分の環境ホルモン作用があるので
その分危険なのは明らかだろう。

>>847

知ってますよ。それが人工か自然かの違いから来てるんですか？と尋ねているんです。

某房専門医ＡさんはＲＯＮなの？

>>851
うん。それもあるでしょ。

>>852

ハァ？

あれっＲＯＮは？
もう消えたの？

あっいる！！

>>850
> 少なくとも天然よりも
> 人工のほうが構造が違う分の環境ホルモン作用があるので
> その分危険なのは明らかだろう。

検知可能なほど危険なのかどうかが問題だと思うんだが。
検知できない危険は危険じゃないよな、実質。

って書くと「宣伝活動だ」とか言われるのか？くだらん...

>>849
某専門医Ａさんはつまり皮膚科専門医なのですか？
だとした凄い馬鹿ですね。
アトピーにステロイドは必須ではありません。
必要ないけど、２，３日以内であれば使っても害は無いかも知れないという
程度のものです。
少なくとも今現在皮膚科医が散々間違った使い方をしてきて
被害者を増やしたのだから反省しなさい。

ＲＯＮは疑わしきは罰すると言う医療原則を知らないのか？
検知できたときは被害が出たときだろ。
それじゃ遅いんだよ。
それに実際、被害が出ても認めないのが皮膚科医だからな。
信用できんよ。

ＲＯＮもＩＳも
ステ、プロやってるんだろ？
だったらさお前等この天然ホルモン療法を試しても良いんじゃないの？
やってみなよ。

皮膚科医さん,やっぱ自分にはステ使わないのね・・・・

>>860

俺は運用上の問題を論じてるんじゃなくて、原理的な話をしてるんだけど。

>>861

なんで？今べつに困ってるわけじゃないのに、試したって何も変わるわけないやん。

>>861

ちなみに、IS氏はステ、プロやってないだろ。アトピーじゃないからな。

>>864
いやっあいつはアトピーだってよ。

>>863
検知できなくても
可能性がある以上、より安全な方を使った方が良いだろうが。
それに検知って言っても調査すらしてないだろうが。

殺ったーマン！！ ID晒して無実を証明するチャンスだよ

よーしっ
ほらよっ

おうっこらっ馬鹿ＲＯＮ出てこんかいっ

>>859
アトピー治療にステロイド（人工）は必須です。
ただ、全員に必須なわけではありません。

ステロイドの効果はわたしのようにアトピー治療に直接関わってると
明らかです。
極く一部のステロイド不応例をとって、
被害者を増やした、という言い方はしてほしくないです。
多くのアトピーの方がステロイドで救われてきたのですから。

>極く一部のステロイド不応例
を認めるんでスカ？
>多くのアトピーの方がステロイドで救われてきたのですから
あなたがそう思っているだけでは？

と言いつつ、スレ違いにつきやめます

やはり、某専門医Ａは皮膚科医なんですね。
アトピーなんて自然治癒しますよ。
ステロイドさえ最初から使わ無けりゃね。
必須ではありません。断じて！！
一度ステジャンキーになってしまったら確かに
そう簡単には止められないのである程度は必要にはなるでしょう。
そもそも最初から使わなけりゃ必須にはならんのです。

そもそも某専門医Ａは
今まで散々ステ薬害で人を苦しめてきたことに対して
人としての当然の何かしらの心情を持たないのかな？
持つわけねーか？
こんな馬鹿が。

>>871
認めます。実際ステロイドが効かないアトピーもありますから。
逆に言うとほとんどはステロイドが著効するということです。
あなたがたのように、隔たった報道から情報を得た知識と、
わたしのように現場の経験で得られたものとでは、
以下言うまでもないでしょう。

きのことりさんが自身の経験で、
自分の主張が間違いないと考えているのと同じ。
わたしも自分の臨床経験から
アトピーに対するステロイドの効果は(原則として)間違いないと考えています。

ステロイドもホルモンですからスレ違いではないでしょう。

>>846 >>844
＞アトピーなどの場合で「薬物学的量を使用する場合」には自然のホルモンでも副作用は
＞あります。ここはあなたならわかりますよね？

＞天然ステロイドでも、合成ステロイドで副作用が出た場合と力価が同じだけ使っ
＞たらやはり同じだけ副作用はでるはず。

いつもこの点で　ばかばかしい問答をしなければならないのですが、苦しい思いをするの
が分かっていて醤油（自然なホルモン）をがぶ飲み（薬理学的量の服用）する人はいません。
患者及び患者予備軍ををそうまで馬鹿だと思っているのですか？
自分の体に投与するのですから　医者が患者に無造作に投与するよりも遥かに慎重に
なるに決っています。これもがいしゅつです。

>>866
> 検知できなくても
> 可能性がある以上、より安全な方を使った方が良いだろうが。

可能性があることは全部避けなきゃいけないのなら
この世の中は避けなきゃいけないことばっかりだと思うんだが。
たとえば年間１マイクロシーベルトの被爆でも放射線障害の可能性がある
っていうのなら、全員地下数百メートルの極低放射能実験室にこもって
暮らさないといけないことになる。

> それに検知って言っても調査すらしてないだろうが。

今知られているステロイド外用剤が引き起こすトラブルの原因は
過剰ステロイドが変成した酸化コレステロールの影響だと言われてるよな。
これは天然ステロイドでも起こるぞ。

ばかだな。
ステロイドは麻薬なんだよ。
効かなくなるまでは効くんだよ。
お前が効いたとか言ってるのは
単に目先の数週間、数ヶ月の範囲だろ？
その後また副作用で悪化したときは
今度はアトピーの悪化ですね。
体質ですねと言って
誤魔化すだけなんだよ。

＞ことアトピーに関しては自然のホルモンでは効果が十分でなく、
＞より強力な人口ホルモンを使用した方が、結果としてよい治療効果が得られます。

予想された答えです。それをもう信用できない、といっている人が　自然なホルモンを
試しているのです。人工ホルモン（しかも見当違いな）使用で散々な目に会って、生理ま
でとまってしまった女性を紹介しています。そして結果を出しています。>>717―>>722
を参考にしてください。

>>876
> いつもこの点で　ばかばかしい問答をしなければならないのですが、苦しい思いをするの
> が分かっていて醤油（自然なホルモン）をがぶ飲み（薬理学的量の服用）する人はいません。

アトピー治療の場合、ステロイド皮膚やステロイド依存症などのトラブルは、
「あとで苦しい思いをすることになる」というのを知らずに「がぶ飲み」するから
起こるんですよ。知らないんですか？

>>873
臨床経験も長いですから、
昔のステロイドが使われていなかった時代も経験しています。
ステロイドがない時代は、それは悲惨な時代でした。
重症のアトピーの場合、もはや手の打ちようがなく、
仮に何年か後に改善したとしても、
多くの方が顔面に治癒不可能な「傷」を残しました。
女性の場合は(TOT)なしでは（以下自粛）。
ステロイドを初期に使用するようになってからは、
そのようなことはほとんどなくなりました。

ステロイド治療が多くの医療現場で認められた今でも
顔面にそのような「傷」を残す場合があります。
ひとつは、数少ないステロイド不応性のアトピー。
もうひとつは、誤った報道に操られて、かたくなにステロイド治療を拒否し、
民間療法に走った人たちです。

＞アトピー治療において発生している問題は、自然ホルモンではなく人工ホルモン
＞を使っていることが原因ですか？

人工ホルモンを使っている上に　医者に内分泌の知識も研究すらもないことです。
そのために　個人のホルモンレベルを無視した投与になっていることです。

>>877
本当にＲＯＮは馬鹿だな。
この場合は天然でも人工でも簡単に選べるだろ。
例えが飛躍しすぎなんだよ。
腹いっぱい食いたいからって腹がはちきれるほど食いたいことと同じにはならないだろ？
過剰な例えはもはや例えになってないんだよ。
何でそこまで天然を否定して人工を擁護するんだよ。
それに
＞今知られているステロイド外用剤が引き起こすトラブルの原因は
＞過剰ステロイドが変成した酸化コレステロールの影響だと言われてるよな。
＞これは天然ステロイドでも起こるぞ
これも関係ないだろ。
人工ホルモンの環境ホルモン作用の危険性についての研究ではないんだからさ。
まあ、人工でも天然でも酸化コレステロールになって危険だと言う意見自体はもっともだし
良い意見だとも思うよ。
でも今は天然と人工のを比べている話なんだから関係ないだろ。
どっちもやりすぎたら危険だと言うのは同じで誰も否定して無いだろうが。

>>878
は>>875
へのレスでした。わかりづらくてすいません。

＞本当にＲＯＮは馬鹿だな。
（≧▽≦）ぎゃははは

>>883
> 何でそこまで天然を否定して人工を擁護するんだよ。

否定も擁護もしてないぞ。どこを縦読みしたらそう読めるんだよ？

俺は単純に、今知られているステロイド外用剤のトラブルが、
天然ステロイドを使用していないことによって起こっているのかどうか、
その原因を知りたいだけだよ。科学的興味から。

>>876
全くあなたの言う通りです。ホルモン補充療法に関しては。
わたしはアトピーや喘息の場合の治療のことを言っているのです。
アトピーや喘息では、ホルモン不足で症状が出るわけではありません。
なので治療するとなると「薬物学的量」の投与が必要になります。

ちょっと言い方が悪かったでしょうか。こうしましょう。
アトピーや喘息に対するステロイド療法の是非は別として、
「仮に「薬物学的量」の投与を行った場合には、
　自然ホルモンでも副作用は起こりうる」
としましょう。
仮に醤油をがぶ飲みした場合には副作用は起こり得る、ということです。

あなたのいうホルモン補充療法でも、
あやまって子供が服用してしまった場合には当然副作用が起こってきますよね？
そういう事件的なことも含めて副作用といっているのです。

あなたはホルモンの作用がわかっているようなので、
それを仮に大量投与したときの副作用については、
「ある」と言い切るべきです。実際あるのですから。

自然ホルモンなら副作用はないという言い方は今後一切やめてください。

>>881
嘘をつくなっ
最初からステロイドを使わなけりゃ問題なく治るんだよ。
作り話をするな。
お前の言ってることは
もう、ステジャンキーになった人の話だろ。

それと、

>>883
> 例えが飛躍しすぎなんだよ。

なんでや？

> 腹いっぱい食いたいからって腹がはちきれるほど食いたいことと同じにはならないだろ？
> 過剰な例えはもはや例えになってないんだよ。

放射線のたとえは「過剰な例え」じゃなくて、「微少量の例え」なんだが。
一般に放射線は危険だと言っても、１マイクロシーベルト程度、つまり
問題が出たことのないほど微少な量でも危険だからと言って避けなきゃならん
とでも言うのか？ってこと。

実際、差が見られないのなら天然か人工かにこだわっても意味ないだろ。

>>886
だから、それは環境ホルモン作用が無いからだろ。

＞アトピー治療の場合、ステロイド皮膚やステロイド依存症などのトラブルは、「あと
＞で苦しい思いをすることになる」というのを知らずに「がぶ飲み」するから起こるん
＞ですよ。知らないんですか？

薬理学的量に作られ、効果を強化されたものを使わされているのに、どうやって適正量に
患者が調節できると思うのですか？適正量も知らされていないのに。
そういって患者の責任にするわけですか・・・

>>882
アトピー治療において発生している（まれな）問題は、
自然ホルモンでも起こり得るものです。
というか仕事柄天然ホルモンもアトピー治療に使用しますが、
実際経験しています。

きのことりさんがおっしゃるように、
アトピーに使用する場合は、例え天然ホルモンを使用しても
大量であるがゆえに、個人のホルモンレベルを無視した投与になっています。
（大量でないと効果がない）
それは全てのステロイドを使う医師が認識しています。

だったら、なぜ、そのような使い方をするのか？
それは、短期的に大量のステロイドを使うことによる
生理的ホルモンバランスの崩れによる副作用よりも、
治療効果の方を優先したいからです。

短期間のステロイド使用は、短期間ホルモンバランスを崩しますが、
投与を中止すれば全く元の状態にすぐに戻ります。

だから、環境ホルモン作用についての研究なんかされて無いだろ。
まだ、どの程度危険だかは分かってないんだよ。
もしかしたら想像以上に危険なのかもしれないじゃんか。
だから疑わしきは罰するんだよ。

>>888
わたしの経験談が嘘かどうか、
他の年老いた皮膚科医に聞いてみなさい。

あなたのような妄信的ステロイド拒否者は、
誤った報道に洗脳されている可能性について考えたことがありますか？
あなただけの問題ならわたしはこれ以上言いませんが、
あなたのような誤った認識を広められると、
ステロイドのなかった、悲しい時代が戻ってきてしまうのです。

>>893は>>889に対するレスです。すいません。

>>890

俺が知りたい「原因」ってのは、要するに「ステロイド依存症の原因」
なんだが。それが人工ステロイドを使ってるせいかどうかを知りたいと言ってるんだよ。

>>894
他の年老いた皮膚科医ってだれよ？
川島？竹原？深谷？丹羽？
皮膚科医なんてそれぞればらばらな意見を言ってるだろうが。
誰だよ。お前の勧める意見の皮膚科医ってよ。
それに俺の意見は自分の体験からだよ。
マスコミだけではないね。
てめーの意見はどこから来たんだよ。
それにてめーは天然ホルモンも使ったとか言ってるけど
いつ誰に何を使ったのか言って見ろよ。
口先だけで言ってるんじゃねーよ。バーカ！！

バーカ！！は良くないな・・・・

私自身は、
わたしのアトピーや喘息に対するステロイドに関する考え方が
西洋医学教育によって「洗脳」されているのではないか、
と常に自問してきました。
しかし>>881に述べた、私自身の経験から、
わたしのステロイドに関する考え方は間違っていないと思っています。
こんな（>>836）自然主義のわたしでさえも、です。

>>891
> 薬理学的量に作られ、効果を強化されたものを使わされているのに、どうやって適正量に
> 患者が調節できると思うのですか？適正量も知らされていないのに。
> そういって患者の責任にするわけですか・・・

責任の話をしてるんじゃないんだけど。
責任はもちろん医者側にあるでしょ。そんなの当たり前じゃん！

誰の責任か、の話じゃなくて、とにかく事実として、ステロイド外用剤の
トラブルってのは、「がぶ飲み」が原因であって、しかも患者が使ってる量が
「がぶ飲み」にあたるのだ、ということを知らずに（知らされずに）使っているのだ、
と言いたかったんですが。

（９００ゲット...）

>>899
おいっ口先野郎！！
>>897
の質問には全然答えてないじゃんかよっ
それにてめーはな西洋医学に洗脳されてるんだよ。
更に少なからず、ステの副作用で人を苦しめてきたことにはどう思ってるんだよ。
てめーは都合の悪い質問には全然答えてないな。
さっきも質問しただろうが。答えろよ。

>>900
良い意見じゃん。
がぶ飲みステで被害者が増えて
その責任は皮膚科医にある。
素晴らしいね。
ＲＯＮもいいことを言うようになったね。

>>897
使った天然ホルモン＝hydrocortisone
いつ＝1900年代後半から現在までしょっちゅう。
誰に＝守秘義務のため言えません。

>>902
ステロイドの副作用で苦しんでいる方達のことは、
報道でも学会でも、また、私自身も経験しています。
そして苦しんでいる方とともに涙してきました。
遺憾に思っています。

>>899
妥当性のあるデータは無し？
あくまで臨床での体験に基づいた考え？

>>903

だから誰の責任かの話をしてるんじゃないって言ってんだろ。

ステロイド外用剤のトラブルの原因は天然／人工の差にあるのか？
って聞いてんだよ。

>>897
あなたの体験は、臨床的には一例とみなされます。
わたしの数多くの臨床経験は、臨床的には多数例とみなされます。

どちらの経験談がより一般論に近いかは自明でしょう。

>>907
だからある可能性が非常に高いだろ。
で、皮膚科医はそう言う研究はしてないだろ。
研究すらしてないのが非常に不安になるよ。
きのことりさんによれば、人工と天然の違いすら認識が無いようじゃんか。

>>906
英語でよければMedlineで探していただければ
いくらでもわたしの経験談と合致した論文を見つけることができますよ。

>>907
アトピーにおけるステロイド外用剤のトラブルの原因は
天然・人工の差は関係ありません。

おいっＡ。
質問に答えろよ。>>897のよ。

>>908
お前見たいな馬鹿の臨床例なんかあてにならねーんだよ。

>>912=897
そこらの皮膚科開業医の方が臨床経験は豊富でしょう。
開業医に聞いてみなさい。

私の意見はわたしの時代を越えた数多くの経験、
および他の臨床医の臨床研究論文から来ています。

これで全部答えましたよ。

Ａは深谷先生の理論についてはどう思ってるんだよ。

>>914
だからＡはその皮膚科医の理論を勧めてるんだよ。
答えてないだろ。

皮膚科医の自作自演の満開

＞905 ：某専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 14:35 ID:9H3rMGT7
＞>>902
＞ステロイドの副作用で苦しんでいる方達のことは、
＞報道でも学会でも、また、私自身も経験しています。
＞そして苦しんでいる方とともに涙してきました。
＞遺憾に思っています。
Ａはこう思ってるんならよ。
少しはアトピー患者の被害者に対して何らかの活動をしろよ。
そして裁判とかになったら皮膚科医のほうが悪いとちゃんと言えよな。

あるホルモンの正常な作用を狂わせるという概念には、以下のような場
合が含まれることに注意したい。

　(1)　ホルモン合成が過剰になったり、低下したりする
　(2)　ホルモンの貯蔵や放出が阻害される
　(3)　ホルモンの輸送や分解が阻害される
　(4)　ホルモンと受容体の認識結合が阻害される
　(5)　ホルモンが受容体と結合した後、遺伝子の発現に到る過程が阻害される

　いずれにしても、何らかの意味でホルモンの正常な働きが阻害されると、その程
度によっては個体レベルの障害に発展することがある。それは例えば、発生におけ
る生殖器官形成の障害、子宮内膜症、乳癌、その他の生殖系の癌、脳神経系および
行動の障害などである。

＞アトピーに使用する場合は、例え天然ホルモンを使用しても
＞大量であるがゆえに、個人のホルモンレベルを無視した投与になっています。
＞（大量でないと効果がない）それは全てのステロイドを使う医師が認識しています。

アトピーにどんな天然ホルモンを大量に使うのでしょう？ヒドロコルチゾンですか？

自然なホルモン研究の示すところでは　甲状腺ホルモンの生理学的な量の服用で
重症乾癬一人　生理がとまるほどのステロイド使用後脱ステロイドを経験した
アトピー女性一人がゆっくりですが効果を出しています。
しかも冷え性や　鬱　便秘なんかも一緒によくなっています。私も経験してますが。

現医療は効果を急ぎすぎて大量投与と薬剤強化を常態にしているのではないでしょうか？
それがホルモンを使うにあたって　仇になっていませんか。
ですから　真っ先に大量投与のことが話題になるのでしょう。

「合成ホルモンの悪影響」＝「天然ホルモンの依存性・習慣性・タキフィラキシー」
　＋「環境ホルモン作用としての悪影響」

＞生理がとまるほどのステロイド使用後脱ステロイドを経験した

失礼　いい間違えです。脱ステロイドの後に生理がとまった女性でした。

某専門医A氏
なぜ以下のような主張をしながら患者には外用ステロイド剤を使わせるのですか？
著しく矛盾していると思いますが。

＞わたしはあなたの主張の「医学的な」正しさは認めますが、
＞一方で、(原則として)わたしや妻にホルモン療法をしようとは思いません。
＞なぜなら、それは自然の姿ではないからです。
＞わたしは自然に生活し、自然に苦しみ、自然に返ります。

＞しかし、わたし自身は、仮にアトピーや喘息になっても
＞ステロイドは使わず、苦しんで死んで行くのを望みます。
＞なぜなら、それは自然の姿ではないからです。

＞９２３
ステ依存にするのが一番手軽な金儲けだもんな。

「合成ホルモンの悪影響」＝「天然ホルモンの依存性・習慣性・タキフィラキシー」
　＋「環境ホルモン作用としての悪影響」

>>920
そうだよ。きのことりさんの言うとおりだよ。
今の医療は明らかに大量投与しているよ。
それに投与していなくてももしかしたら
環境ホルモンの毒性で問題が起きてる可能性だってあるじゃんかよ。
馬鹿皮膚科医は全然そう言う調査はしてないんだから明らかに落ち度があるよ。
少なくとも疑わしきは罰するのが医療の原則だし、
そう言う疑わしい要素を調査すらしてないのは皮膚科医側の明らかな落ち度だろうが。
これは皮膚科医の責任で問題点だろ。
まず、調査すらしてないと言うこと。そして
もしかしたら重大な環境ホルモン作用があるかもしれないこと。
この二つがな。

>>909
> だからある可能性が非常に高いだろ。

なんでそんなことが言える？

> で、皮膚科医はそう言う研究はしてないだろ。
> 研究すらしてないのが非常に不安になるよ。

人工ホルモン特有の害ってのはあるかも知れんし研究すればいいと思うが。

ステロイド依存症の原因については、それはそれで研究が進みつつあって、
それによると人工ホルモンの使用が原因というわけではなく、天然でも
力価が同じなら同じように副作用が起こるはずだよな。

�@ステロイドは依存性・習慣性がある
�Aアトピー・アレルギー疾患を難治する
�B止めようとするとリバウンドがある
�C使い続けると効かなくなる
�D皮膚自身にもダメージを与える
�E皮膚以外にも併発症を増やす
�F性ホルモン作用を弱いながらも合成ステにはある＝環境ホルモン作用

>>918

なんでも医者の責任の話に持ってくのはやめろや。議論が逸れるしスレ違いだ。

胎児期〜乳児期の合成ステロイドは、思春期以降の性行動にも
影響を及ぼす可能性大。

　　人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位にハロゲン
　を含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、強くＧＣ受容体
　
　に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわれる。
　　とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのＧＣ受容体にとり込
　まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるものと思われ
る。

＞＞９２７
＞なんでそんなことが言える？

何で言えないんだよ。

＞人工ホルモン特有の害ってのはあるかも知れんし研究すればいいと思うが。
＞
＞ステロイド依存症の原因については、それはそれで研究が進みつつあって、
＞それによると人工ホルモンの使用が原因というわけではなく、天然でも
＞力価が同じなら同じように副作用が起こるはずだよな。
確かに取り過ぎと言う過剰な量についての副作用は天然だろうが人工だろうが
同じだろう。が、
研究する責任は皮膚科医にある。
だから、>>926に続く。

　人工合成ステロイド剤を長期使用すると、単球に作用してIL-12 の転写阻害によりその産生抑制
により
　ＣＤ4+ Ｔ細胞のIL-4 / IL-10 産生を増強する結果、Ｔｈ２優位の方向に作用する可能性。
　長期連用するとこの傾向がさらに大となる。　ステロイド外用剤の使用を急に中止すると、
　その反動でＴｈ１細胞リバウンドが起こり症状の悪化につながる。

胎児期〜乳児期の合成ステロイドは、注意欠陥多動症をおこしたり、思春期以降の性行動にも
影響を及ぼす可能性大。

>>923
ナイスレス！！

おいおい馬鹿Ａは逃げ出したのか？
ぷっくすくすっ馬鹿でちゅねー！！
やはり低脳犯罪者でちゅねー！！

�@ステロイドは依存性・習慣性がある
�Aアトピー・アレルギー疾患を難治する
�B止めようとするとリバウンドがある
�C使い続けると効かなくなる
�D皮膚自身にもダメージを与える
�E皮膚以外にも併発症を増やす
�F性ホルモン作用を弱いながらも合成ステにはある＝環境ホルモン作用

>>932
> 何で言えないんだよ。

調べてないから。証拠がないから。

調べる前に可能性が「非常に高い」とか「低い」とかいえないだろ。

>>937
よく読めよ！！だから可能性があるということしか言ってないだろ。
それを調べるのは皮膚科医の責任で
調べもしてないのは落ち度だと言っているんだ。
その上調べてもし問題ありだったらより高い責任があるだろう。

>>932

それと、ある現象の原因を調べていて、ある要素がその原因である可能性が
高くなってきた場合、それ以外の要素が原因である可能性は低くなっていくよな。
一般的に。

>>939
だから何よ？
つまり、量に問題があるから、
環境ホルモン作用の可能性は低いってか？

僕も殺ったーマンさんの意見に同意ですが、
あまりＡさんを煽るのはどうかと・・・。

確かに天然ホルモン療法のアトピー性皮膚炎に対する影響は
未知な部分があります。
しかしながら、過剰な合成ステロイド投与から生じる
いわゆるステロイド性皮膚炎に関してはどうでしょうか？
合成ステロイドが甲状腺に悪影響を及ぼすことがわかっています。
それを改善するためには天然ホルモンによる治療は
有効ではないでしょうか？

>>941
それもそうか。
やはり本物の皮膚科医が相手だとついきつい言葉使いになっちまう。
気をつけよう。
まあ、あいつ等は罵倒されて当然だとも思うがな。
びびって逃げ出す腰抜けにあまりきついことを言うと
会話がつながらないし。止めにするか。

>>938
> よく読めよ！！だから可能性があるということしか言ってないだろ。

>>909には

> ある可能性が非常に高いだろ。

と書いてありますが？




>>940
> つまり、量に問題があるから、
> 環境ホルモン作用の可能性は低いってか？

そう。ステ依存症の原因としては。

>>942

> まあ、あいつ等は罵倒されて当然だとも思うがな。

おまえ、相手が悪いヤツかそうでないか、よく見てから罵倒しろよ。
中学校の教師が生徒に暴行くわえる事件が増えてるからって、
日本中の中学校教師は全員暴力的だって言ってんのと変わらんぞ。

>>943
可能性が高いか低いかは断定できない。
が、俺は高いと思う。それに環境ホルモン作用もあるとおもう。
が、それは確かに証明も断定も出来ない。
が、いずれにしろもしステを使うのだとしたら、
少なくとも人工より天然の方が安全である可能性があるので
どうせ使うならば天然の方を俺は大々的に勧めたい！！
きのことりさん頑張ってください！！

>>944
しょうがないよ。
わからねーもん。それに書き込みを見ると怪しいぞ。
ステを擁護する発言をしているしな。胡散臭い。
皮膚科医ならある程度叩かれて当然と思わないと。
誠意があるならな。

殺った−マン、落ち着け

>>945
要するに、キミと俺とでは議論の目的が違うんだよな。
キミは現時点までにわかっていること、わかっていないことを踏まえて、
とるべき対応策が何であるかに興味を持って議論してるんだな。
それなら >>945の結論でいいと思うよ。

俺はステ依存症の原因が天然／人工の違いからくるのかどうかを
知りたくて議論してたから、きのことりさんに質問してみたまでで。
そういう質問をしただけで「天然否定・人工推奨」と受け取られるのは
何故なのか、まったく理解に苦しむけど。

>>944
出たー！！　いつもの屁理屈喩え＆一人二役（ｗ

> しょうがないよ。
> わからねーもん。それに書き込みを見ると怪しいぞ。
> ステを擁護する発言をしているしな。胡散臭い。

なんとなくあやしいだけで罵倒すんのかよ。こえー
誰もまともな議論をしに来なくなるぞ...

＞某専門医A ◆i.Qu1SoY
ヒドロコルチゾン（或いはその異性体）が甲状腺に与える影響というのは聞い
たことはありませんか？
これはアメリカの甲状腺研究のパイオニア　バーンズ博士の研究によるものです。
乾癬も湿疹（アトピー）も甲状腺の軽度の機能低下からおこる可能性を示唆しています。
そして　身近な何人かがこの研究のおかげで良くなりつつあります。
試した全員が程度の差はあっても　効果をみています。
これはかなりの高率で研究の確かさを示しています。

甲状腺機能の低下した患者（アトピー　乾癬）にヒドロコルチゾン（或いは異性体）
の大量投与で　さらに甲状腺機能が低下し症状を悪くする・・・
これがステロイドの切れない悪循環をうんでいる実態だと考えています。
このことは　RONさんも計らずも認めることになりましたよね。
「ステロイド依存する人は代謝が悪いのだ」と。
甲状腺は代謝を司ってるものです。

ＲＯＮの特徴　
言葉を巧みに利用し、無関係なもの（眼鏡、コンタクトレンズ、かぜ薬、冷房、原発、青汁、バターとマーガリン、放射線被曝などなど）を不当に結びつけ、
超自分勝手な言い訳（人工ステの危険性の誤魔化し）をする。

>>948
ＲＯＮも天然ホルモンをやってみたら？

>>952
放射線被爆の例と比較したのは俺だが、殺ったーマン氏の指摘した
人工ホルモンの検知されていない危険性の場合とどう異なるのか
説明してください。説明できなければキミの発言は言いがかりに過ぎない。

>>948
まあ、ＲＯＮの質問自体はいいんじゃない。

>>942
そうですね、でも気持ちよくわかります。
自分なんか膝の裏に軽い湿疹ができて某皮膚科に行きました。
すると外用ステロイド（デルモベート）と内服ステロイドを
２週間分も出され、何も知らずに一年間服用させられました。
（一時はシクロスポリンも飲まされました）
その皮膚科医は自分が理系の大学院生とわかるや否や
自分の論文を読ませ、ステロイドの正当性をとうとうと語ってました。
こういった治療の結果、今全身に症状が出ています。
悔しいです、本当に。
もう皮膚科にはかかりません。
一生かかりません。

あ、上の発言は941でした。

>>956
おおっ新たな同士の出現か？
一緒に頑張りましょう。
ところでシクロスポリンって免疫抑制剤だったっけ？
臓器移植とかに使う奴だったっけ？

>>956
その皮膚科医、ＲＯＮに似た奴だな（ｗｗ

>>953
> ＲＯＮも天然ホルモンをやってみたら？

俺は生理学者じゃないから無理だ。
個人レベルで（自分で）やってみた結果ってのは客観性ないしな。

>>959

俺は医学関連の論文を書いたことなんかないぞ。

ＲＯＮの粘着煽り＆屁理屈喩えのその他の例
↓

＞お前、一回法律勉強してこいよ。法益って言葉知ってるか？
＞思いこみ激しすぎて不気味だよ。何が「裁判とはそういうものだ」だ。
＞あと、コテハンを２ちゃんで要求するなよ、基地害。
＞つーか、まじネチケットくらい学んでから書き込め。
＞お前のやってることはな、野球のルールを知らないアフォが
＞「試合やろうよ。え？今打ちたいんだから打ってもいいじゃん。
＞初心者なんだからさ。野球ってストレス発散するための物でしょ？」
＞と傍若無人に振る舞うのと同じレベルなんだよ。

>>915
深谷先生の理論について。
だいたい正しいことをいっていると思います。
ただ、ほんの短期間のステロイド使用の場合は、
深谷先生の理論は破綻します。

ＲＯＮは医学生だからこれから書くんだろ？

>>962

俺の発言じゃねぇし。（ｗ

>>918
アトピー患者の被害者に対して何らかの活動。。。
そうですね。考えてみます。

こちらに移動お願いします。
表示ができなくなります。

医者も知らない自然なホルモン　パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025161039/l50

>>964
いや、金儲けに魂売った只のおっさんです（ｗ

>>964

俺は医学生じゃないよ。スレ違いｽﾏｿ

>>920
その通り。ヒドロコルチゾンです。
あなたの言ってることは正しいと思います。
実際、甲状腺機能低下症でアトピー様皮膚炎となるのは有名です。
学生でも知っています。
ただ、中にはそういうひともいる、というだけで、
おおくのアトピーは甲状腺ホルモンを服用しても治りません。
（実証済み）

少数例をとりだして一般論かのように言うのはどうかと思います。

>>923
医学的にはステロイド短期投与するのが正しいからです。
つまり、治したいのであればステロイドは必須です。

わたしは治したくないので私自身には使うつもりはないといっているのです。

>>930>>934
それはわたしも可能性があると思います。
ただ、合成ステロイドに限った話ではないと思いますが。

>>931
その通りです。ステロイドを中長期使用した場合は、
そのようなことが起こっています。
短期間投与の場合はそのようなことはありません。

皆さん、新スレに書いてください。

>>951
ヒドロコルチゾンやその他の誘導体は、
甲状腺のみならず、ありとあらゆるホルモンに影響を与えます。
バーンズ博士が主張していることも私はその通りだと思います。
ただ、短期間投与と中長期投与との違いは、はっきりと認識すべきです。

短期間投与では、一時的に問題が起こりますが
投薬を中止すると全く元の状態に戻ります。

ステロイドがここまで悪玉にされてきた原因は、
だらだらと使い続けてきたことによるものです。

あら、新スレに移動したのですか、わたしも移動します。

>>958
ええ、シクロスポリンは免疫抑制剤です。
臓器移植に使うものです（ｗ
北○大学で分離した糸状菌由来で
ぼろ儲けらしいですね。

ちょっと記憶が曖昧ですが。

＞某専門医A ◆i.Qu1SoY
＞おおくのアトピーは甲状腺ホルモンを服用しても治りません。
＞少数例をとりだして一般論かのように言うのはどうかと思います。

そうですか　では私が紹介した例は偶然にもそのごく少数の例に
「たまたま」あたったというのですね。乾癬改善例も。
偶然が過ぎるような気がしますが。
今医療で使ってる甲状腺ホルモンも　何らかの構造をいじっているもの
だと推測してます。しかも人工（？）の甲状腺ホルモンで効果が出なかった
ものが　豚の乾燥甲状腺末である自然なホルモンで効果が　始めてでたという
例も知っていますし、本にもそういう例が出ています。

　人工合成ステロイド剤を長期使用すると、単球に作用してIL-12 の転写阻害によりその産生抑
制
により
　ＣＤ4+ Ｔ細胞のIL-4 / IL-10 産生を増強する結果、Ｔｈ２優位の方向に作用する可能性。
　長期連用するとこの傾向がさらに大となる。　ステロイド外用剤の使用を急に中止すると、
　その反動でＴｈ１細胞リバウンドが起こり症状の悪化につながる。