川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！

「私、出す人。　だれかが減量、離脱してくれるはず」
　　　　　　　　　　　↓
　「最初に出したのは、漏れじゃない。だれか減量させてあげろ」
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　以下、延々と繰り返す。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　超重症成人アトピー
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　土佐、薄場へ。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　ステロイドの全身塗布、ＯＤＴ
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　一時的糠よろこび。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　再発、リバウンド。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　最初に出した人、土佐、薄場　批判。


　　直接関係ない御仁　「うまく使って、ＱＯＬを保ちましょう。
　　　　　　　　　　　　　それが最終ゴールです」

　　製薬会社　「え〜と、今期の売り上げは、　まずまずだな」

アトピーが酷くなったら原因が何であろうと結局ステを使って下さい。ｂｙＲＯＮ←ホントはコレが言いたいだけ（ｗ

洗濯機スレにＲＯＮが久々にコテハンで登場！！
御一読を↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1020815880/280-372

殺ったーマンへ
ＲＯＮがあっちこっちのスレでＲＯＮ＝殺ったーマンの自作自演とかコピペしてるぞ。
ＲＯＮのいつもの「都合が悪くなると全責任を他人に擦り付ける。」をやっているわけだな。
まー誰も信じないだろうけど。

　　RONと殺ったーマン の見分け方、ステ・プロ擁護する奴が
RONで簡単に見破れる。

それにしても、最近ＰＥＮさんにまで、ＲＯＮとか言われたぞ。
俺はあいつとは断じて違うぞ！！！

>>873
ＰＥＮがＲＯＮと同一人物かどうかはわからんが、その仲間である事は確かだろう。
目的は喧嘩両成敗に見せ掛けて、上手く話を誤魔化すためだ。

それからこのスレの７５８は明らかにＲＯＮだな。
話の流れを掴めばだいたいわかるよ。
君はわからんかも知れんが・・・・。

洗濯機スレ読んだよ。
あの馬鹿は来てるなら、ちゃんとここで議論の続きをやれば良いのにな。
やはり、都合が悪くなると逃げ出す馬鹿だよな。
まあ、別にあんな馬鹿には用ねーけどな。

でも、最近は言葉使いもよくなってきたし、
まあ、本当にあいつがアトピー患者のために頑張る気があるなら俺は別に
必要以上に攻撃する気は無いけどな。

ところで、きのことりさんは、今まで何年くらい、どれくらいの薬を
どんなふうに使ってきておられるのですか？

ホルモンといえば、環境ホルモンの話に触れないわけにはいかないでしょう

今日は出かけますから　質問は月曜日までお待ちください。では

※ＤＥＳは60年代に「性交後ピル」としても使用され、70年代に段階的
に廃止されたが現在も一部の発展
　　　　　　途上国では使用されているという(3)。

1995　ギウスティらは、ＤＥＳの長期にわたる健康影響を100以上の文献から再考し
て以下のようにまとめた：
　　　　１．ＤＥＳの影響が確立されているもの(Well established)
　　　　　 膣の明細胞腺ガン(ＤＥＳ娘)／膣上皮の変化(ＤＥＳ娘)／生殖器の奇
形(ＤＥＳ娘)／
　　　　　 早産(ＤＥＳ娘)／乳ガン(ＤＥＳ母)
　　　　２．たぶんＤＥＳの影響と考えられるもの(Probable)
　　　　　 子宮外妊娠(ＤＥＳ娘)／不妊(ＤＥＳ娘)／生殖器の奇形(ＤＥＳ息子）
　　　　３．ＤＥＳの影響の可能性のあるもの(Possible)
　　　　　 頚部過形成、上皮内ガン(ＤＥＳ娘)／自己免疫疾患−甲状腺機能異常
含む(ＤＥＳ娘)／
　　　　　 不妊(ＤＥＳ息子)／精巣ガン(ＤＥＳ息子)
　　　　４．理論的にＤＥＳの影響と考え得るもの（動物実験を基礎に）
(Speculative)
　　　　　　乳ガン(ＤＥＳ)／心理的な性の異常(ＤＥＳ娘、ＤＥＳ息子)／前立腺
肥大(ＤＥＳ息子)／
　　　　　　前立腺ガン(ＤＥＳ息子)／第三世代への影響(ＤＥＳ孫)

★第三世代(ＤＥＳ孫)への影響

１）子宮内でＤＥＳに暴露した人々の子どもは現在10代半ばから20代に達してい
る。現在ヒトにおいて世代を越えた影響の直接的に明らかな証拠は出ていないが、
ＤＥＳ胎内被曝した男性(ＤＥＳ息子)の１３歳の娘が明細胞膣ガンで死亡した例
(1991年？)があり、父親は「娘の膣ガンは自分が母親の胎内でＤＥＳに被曝したこ
とが原因である」として製薬会社の責任を求め提訴している。

２）1998年の動物実験。アメリカ国立環境健康科学研究所の研究
?@胎児の器官形成期、?A出生前日、?B出生直後から5日目までという３グループで
DESを投与した母親(妊娠）マウスの娘のそのまた娘マウスを調査（DESを投与された
マウスの孫娘。この場合父親はDESに被曝していない）。
　 孫娘マウスは、どのグループもコントロール群に比べて子宮腺ガンを含む生殖器
の悪性腫瘍の発生率が高かった。?@グループで祖母が５μg／kgの投与を受けたもの
では、もっともガンの発生率が高く(１６％）究めて稀にしかない膣ガンもみられ
た。妊孕性の低下は第３世代には伝わっていないようにみえた。（4)

３）1999年7月、アメリカで「DESの長期的影響に関する国際会議」開催
上記と同じチームでの孫（息子）マウスに関する実験。3グループの分け方
（?@?A?B）も上記と同じ。孫息子マウスはDESに被曝していない雌との交尾では、コ
ントロール群と比べて生殖能力の差はなかったが、精巣の網状組織の腫瘍を含む生
殖器の腫瘍の発生率増加が見られた。３グループともに腫瘍がみられたため、（祖
母のDES被曝が）どの時期であってもDESによって乱されやすいと考えられた。(5)

>>874>>875

実は俺も最近そう思えてきたよ。
このスレの７４８はＲＯＮかもな。

で、コスモスできのことり氏を叩いてたのもＲＯＮだろ。
俺の質問に逃げてコスモスでのＨＮやどう論破したのかも答えないのも怪しいぞ。
コスモスでのきのことり氏への叩き方もいかにもＲＯＮっぽい屁理屈だったし。

きのことり氏へ
ここでのＲＯＮと言う奴の話し方と、コスモスでのあなたの答弁の相手はなんか
似ているとは思いませんか？

それにしても８００氏はやはり鋭いよな。
驚いたぜ。

>877
薬は殆ど使ったことはありません。これまでビタミンで対応してきましたが
それでも対応できなくなったときにホルモン上の問題が残ったんだと思います。
いま　長い話はできません。

胎生期脳のエストロゲン曝露に対する防御機 構
　出産直前の母親のエストロゲン血中濃度はかな り高い値を示している。エストロ
ゲンが未分化な 脳に作用して脱雌性化を誘導するならば、すべて の動物の脳は脱
雌性化してしまうのではないかと の疑問が生じる。しかしながら実際はそのような
ことはおこらない。血中の高いエストロゲンレベ ルに対して巧みな防衛機構が存在
しているからで ある。胎生後期から新生仔期にかけてのラットの 体内にはエスト
ロゲンに対して高い結合容量をも つアルファフェトタンパク (AFP)が存在し、血中
のエストロゲンと結合し、結果として細胞内への 移行を阻止することによって、エ
ストロゲンに対 する防御機構として働く。精巣が分泌するアンド ロゲンは AFPと
は結合しないので脳まで達するが、 ニューロン内に取り込まれて、ARO によって初
め てエストロゲンに転換する。胎生期の精巣は発達 が遅く、したがって十分量の
アンドロゲンを分泌 するようになるのは胎生後期から新生仔期にかけ てになる。
この時期はちょうど脳の性分化が決定 する時期と一致し、臨界期と呼んでいる。ジ
エチ ルスティルベステロール(DES) のようなエストロ ゲン作用を持つ薬剤は、AFP
とは結合しないがエ ストロゲン受容体とは結合するために AFPによる 防衛機構は
働くことができない。その他の環境汚 染物質でエストロゲン作用を持つものが DES
と同 様な効果を持つことは否定できない。このような 物質には AFPによる防御機
構が働かないのである。

>881
魔女狩りしても　なにも得るものはないんじゃないですか？

それにしても松岡氏のＨＰが攻撃されてたってのは
具体的にどんな攻撃をされてたのか教えてください。
掲示板でのたんなる答弁のことですか？

>>８８３
このレスなんかもきのことり氏ですか？

>>884
まあ、それはそうですが。俺も別にＲＯＮ個人には用は無いし、別に来て欲しくもないのですが。
ただ、明らかに皮膚科医の側にたって活動していると思える動きは感じますよ。
あなたはなんとも思わないのですか？

違います。どこからでた資料なのかな。信憑性が判断できない。
いずれにしても部分的過ぎて　参考になりません。

>>882
いや、薬と言うのはつまりここで言うホルモンのことです。
きのことり氏は一体どんな自然ホルモン療法をやってこられたのかと言うことです。

まあ、俺はＲＯＮも来なくなったから、基準に関する議論もおわったし、
別にこのスレをきのことり氏のスレにしても良いとは思ってるけどな。
裁判関係も別にみんなが同じ考えで原告が正しく川島は基地外だと思ってるし。
この辺にはもう議論の余地はないしな。

プロゲステロンを最初に摂取して１年ほど様子見して　それでも
残った問題に甲状腺ホルモンで対応しました。本当は自然なホルモン療法の
診断を受けるのがベストなのはわかっていますが・・・
そんな費用をかける気にはなれずにいます。

>887
明らかに皮膚科医の側にたって活動していると思える動きは感じますよ。
あなたはなんとも思わないのですか？

ええ　そんな気配は感じています。非常に怒りを覚えていますよ。
それがこうしたかき込みをする原動力になっています。
患者を馬鹿にした発言にはとくに我慢できませんね。

で、きのことり氏は俺になにを要求しているのですか？
要するにここで、自然なホルモン療法の紹介をしたいわけですか？
俺はコスモスでのあなたの答弁を見た限りでは
少なくとも考え方自体はかなり正しいと思いました。
特に製薬メーカーのいい加減さ。
医者の馬鹿さを指摘してるあたりは素晴らしいです。
この天然療法に関しては、いまはどうだかわかりませんが、
少なくとも完璧には否定すべきではないのかもなという感じで、
望みは抱いています。

じゃあ、きのことり氏はプロゲステロンを一年使ったあと、
その後甲状腺ホルモンを使い続けておられるのですか？

>>865の内容は間違ってはいないと思うけど、ステロイド依存の問題と
どう関係あるのか、何度読み返してもわからんのですが。

出たー！！　常にこの板を監視しているオールタイマー偽患者ことＲＯＮ！！！！

>895
ステロイドによってかえってホルモンバランスを崩されている人もいるだろう
ということです。詳しくは月曜日にしていただきたい。
議論の用意があるならば。疑問をまとめておいてください。

>893
ここであなたが自然なホルモン療法に保留の態度でもいいんですよ。
ただ　医療関係者が提供する以上に詳しいことがわかる資料の存在を
提供したかったのです。これまでの泥沼のステロイド論争はなにも生み出しません。

ｽｲﾏｾﾝ　出かけます。

>894
今も併用しています。

>>897
了解です。

うわっＲＯＮがいるじゃねーか！！！
てめーは来てるなら、前の続きに答えろよ。

>>898
ってことは、きのことりし氏は薬を内服し始めて一年ちょっとと言うあたりなんですね。
天然のホルモン療法で。

ウーウーウー！！！
ＲＯＮ警報発令！！
ＲＯＮ警報発令！！
気をつけたし！！
気をつけたし！！

>>900

>>203の後半の質問に答えろ。

また、自分は答えずに他人には回答の強要か。（ｗ

そうだよ。
９０４氏の言うとおりだろ。
お前が途中で消えたんだから、戻ってきたなら、
過去ログをさがして、どこから答えるべきか自分で考えろよ。
それでもわからんほどの馬鹿なら俺が誘導してやるよ。

>>905

キミは>>203の後半に答えずに、「基準がダメだ」を繰り返してるだけだ。
「基準がダメ」と断定するには >>203での質問をクリアしなければならない。
それはわかるよな？

困難なのは「何をもって人間の内分泌に撹乱作用
があると 判断し、閾値を設定するのか」です。合成ステロイド剤のように強力な
作用を持つ物 質ならいろいろな生物学的指標が使えます。

逃げずに答えろよ。＞＞９０５での回答をしろ。
基準が駄目だを繰り返してるだけでもない。よく読め。

まあ、一応答えてやるからお前も答えろよ。

今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの基準が浸透しないのは
今更今までのやり方を覆せないから。
それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。
だから、最初から基準をしっかりと決めておけばよかったのだ。
途中まで半端な基準で来てるから駄目なのだ。
だから、最初が肝心だ。
つまり最初から２０３での質問の前提が既に答えになっている。
その辺を質問するあたり、ＲＯＮは馬鹿としか言いようが無い。
意図的に馬鹿馬鹿しい質問をしているサイコパスなのかもしれない。

あと、ＲＯＮはきのことり氏のこの考えはどう思うのか？

ＲＯＮのやりたいことは？

ネット専門の皮膚科学会の刺客なので、皮膚科学会の利益をとことん追求する事。

売りたい薬（ステ・プロ）についてはとことん擁護し、副作用はあらゆるデータ、屁理屈を用いて否定する。

反対に皮膚科学会の利益に反する治療法は、それがいかがわしい物であろうとしっかりした物であろうと関係なく、とことん否定しあらゆるデータ、屁理屈を用いて妨害する。

アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、イビ
デンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

>>908
> 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。

↑ここまでと

> だから、最初から基準をしっかりと決めておけばよかったのだ。

↑これとが全然つながってないんだけど。（それが>>203の質問の主旨。）


わかりやすいように書いてやるよ。つまりだな、薬の利用ってのは
具体的には以下のような段階を経て行われるわけだ。（どんな薬でも同様）


第一段階：　臨床試験を行う。
　↓
第二段階：　臨床試験の結果をもとに、使用基準、使用限度、使用上の注意を
　　　　　　策定する。（これらが添付文書の内容）
　↓
第三段階：　厚生労働省が承認。
　↓
第四段階：　その薬が市販される。
　↓
第五段階：　一般の医者が患者に処方する。


で、キミの主張は、上記の「第二段階」をもっときちんとやれば解決する
ということだよな。

俺の主張は、ステロイド外用剤の場合、第四、第五段階がデタラメなので、
第三段階までをいくらきちんとやっても問題は解決しない、ということだ。
さらに、第一、第二、第三段階は、他の薬（たとえば非ステロイド系の外用剤）
とくらべて特におかしいというわけではないので、問題の原因は第四、第五段階に
ある。以上。

ステ依存になっていないフレッシュな症例も未だにステ乱用を
すすめてステ依存アトピー増産体制。

>>911
禿同。　最初にやっときゃよかたんだよ。　ステロイド剤バブル
　の前に。　バブル神話が崩壊しつつあるのに。　ＥＢＭ命っての
　はーーーー。

原○○○郎日皮会長でさえ、酒さ様皮膚炎の治療
　にステロイド内服も行うべきでない。弱いステロイド剤も結果的には治癒
　を遷延させるので好ましくない。　と言っている。
　　ステロイド剤メーカーの社内資料で公表されていないものに、ステロイド
　外用後の残存率があるという。
　　外用　４日後にはまだ３〜１３％残っているのだ。１０日後においても
　コルチゾールの１０倍の濃度が残存している。最強クラスだと生理的濃度
　の薬１万倍のホルモンが作用していることになる。（血管収縮比）
　　理屈では、その間だったらクラスを落としてみせかけの減量〜離脱は
　可能というわけだ。　いよいよ無しになったらまた上げねばならないが。
　　皮膚にどの程度残留して残っているか本人にはわからないから、アトピー
　が再燃したと錯覚しやすい。
　　売り上げに影響するからメーカーは公表しない。

>>876

＞でも、最近は言葉使いもよくなってきたし、
＞まあ、本当にあいつがアトピー患者のために頑張る気があるなら俺は別に
＞必要以上に攻撃する気は無いけどな。

↑まだこんな事言ってんの？　アトピー患者のために頑張る気があるならって、
ステ中毒患者を増やすためならバリバリ頑張ってるが・・・・。
いい加減、眼え覚ませよ！！

＞９１６
同意。

責任逃れ＆逆ギレ→皮膚科不信、ステ・プロ拒否患者がますます増大→ＲＯＮの任務失敗（ｗｗ

＞「基準が明確かどうかは、露わに数値化されているかどうかではない」

→じゃ、今の基準は明確なのか？


＞「数値化することが不適切または有効でないような現象に対しては、
＞　経過に基づいて基準を設定した方が有効。」

→じゃ、経過に基づいて設定した基準に従った結果どうなった？


＞「実際、他の薬剤でも、同様の方法で使用基準・中止基準が設定されているものは
＞　いくらでもある。非ステロイド系の外用剤だけを見ても、そういう例はある。」

→他の薬剤がそうだからって、ステもいいの？


＞よって、ステロイド外用剤の使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが
＞なぜ問題ありと言えるのか？

→使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが実際に害を及ぼしてる
　じゃん。

だれもこない。

既出だが
日本医師会がステロイドを否定するわきゃない、収益が大幅に減る。
先月でもテレビで使い方をしっかりすれば問題ないと堂々と語るほど
これだけ騒がれても医学界では進歩無し。

>>912
ＲＯＮは本当に馬鹿だよな。
このレスを見ると実に良く分かる。
もう、馬鹿馬鹿しすぎて、相手にする気がおきないと言うみんなの意見も良く分かる。
お前の質問の答えは既に書かれてあるだろうが。前も言ったけれどよく読めよ。ばか。

> 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。

これが答えになってるだろう！！おまえ自身のレスにあったものだよ。

いいか、お前みたいな馬鹿にちゃんと教えてやるけれど、
最初がいい加減だと、今更覆せなくなる心理ってのが人間にはあるだろうが。
だから最初が肝心だっての。
つまり、お前の言う段階で１段と２段が駄目だから全部駄目になったっての。
その上俺は勿論、それ以降の段階も含めて全ての段階で駄目だと思ってるよ。

ＲＯＮよ。お前はつながりがわからないと言うことを書いたけれどそれはお前の読解能力が
足りないからだ。本当にわからないのか？
まあ、お前は無意識的に都合の悪い意見は見ないことにしている傾向があるからな。
人は潜在意識に動かされている。
そしてそれは自分ではわからない。ＲＯＮもそうなのかもしれない。

やあ。

>>881
での７４８とは７５８氏の間違いでした。すいません。
そして、７５８氏はＲＯＮに決定！！
あいつはやはりいつも来ている。
７５８氏よちがうのなら、出てきて違うと言って見ろ！！
コスモスでのＨＮを言って見ろ。何について論破したのか言って見ろ。
出なきゃ、お前はＲＯＮだ。

>>923
よお。
だれでつか？

すべての段階に問題があるとおもうのは私だけだろうか。。。

それに一般に出てからの再検証、それに基づく対処（認可取り消し等）が、
適切とはいえない。
もっともこれは適切にはならないのかもしれない。
いったん生産体制を整えた製薬会社にたいして認可を取り消すのは
かなり反発を招くし、利権もあるだろう。
しかし、もう、なんとかしなければならない時代になっている。

敵の敵は味方。
ＲＯＮの敵、きのことり氏は味方。
これでいいのかな。みんなはどう思いますか？

少なくとも悪い人ではないようだ。
それに、少なくとも人工ホルモンより天然ホルモンの方が
安全だと言うのも事実だろうし。
俺は何もやらないのが一番だとは思うけれど、もし耐え切れなくてやるのであれば
天然ホルモンの方をやれば良いんじゃないのかな、と言うレベルできのことり氏
を応援しても良いのではないかと思うんだけれどな。
どうかな？
それに医療関係の問題をコスモスで叩いていたのは実に説得力があって立派だったぞ。

と言うわけで、ＲＯＮの奴はいろんなところに出没していることがこれで確実になった。
あいつは正に皮膚科医の手先。こう言う活動が仕事。だが、またもや
作戦大失敗。
あいつのせいで、きのことり氏の株を逆に上げる結果となりました。
ぷっくすくす。

ＲＯＮはコスモスにも行ってます。
多分松岡氏のＨＰを攻撃したのもあいつ。
もう、仕事なのですね。
良く分かりました。
やはり、こう言う仕事をしている人がいるようです。

あと、ＲＯＮ>>926氏のレスも
かなり良いぞ。
本当にわからないのならば参考にして見るべし。

ただ、どうなんだ？
天然ホルモンなら安全なんて、ステ剤が安全っていうより
ずっと証拠も実績もないものだぞ。
そんなものをあそこまでつよく言い切るきのことり氏を、
敵視する必要は無いにしても見方にはしないほうがいいんじゃない。
それに客観的にいって、きのことり氏の語り口は完全に詐欺的民間療法の
ものだとおもうのだけど。

味方・・・

>>930
確かに、、、。
きのことり氏もまだ、一年ちょっとしかやって無いわけだろ。
副作用は１０年くらいあとに出てくるのかもしれないし、、、。

そういえばステに似た成分のはいってるお茶があったよねえ。
あれは天然といえるのかなあ。

漢方の甘草エキスも確か
天然のステロイドとも言われているよね。

アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、イビ
デンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

＞９３０
合成ステの安全性なんてもっといい加減。
外用ステなんて、皮膚に長く滞留するように作った時点で、
脂肪組織への結合力が増していて、グルココロチコイドとは別物なのに、
尿中や血中への副産物の排泄が減った時点で影響が無くなるように
類推している。

（本当にステロイドは正しく使えば”安全”なのか）

医者は「指示通りに使用すれば、ステロイドは決して怖い薬ではない」と言いま
す。しかし、これは全くのデタラメです！ この事は我々の体験をもってハッキリと
断言できます！！上記の言葉は単なる医者の詭弁です！！真実は、医者の言う通り
ステロイドを使い続けるとその薬害で、じわりじわりと体の内部がおかされ（副腎
機能低下・自律神経失調等）徐々にステロイドが効かない状態になり、 体の症状が
爆発した時には、全くステロイドも効かない状態になっている・・・が正しい認識です！！！

ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もとも
とステロイドが効かない様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点
から始まっているので 「医者の指示をしっかり守っていない」とする医者の主張
は、実に矛盾しているのです。

ハッキリ言います。医者の指示をしっかり守っていると、必ず体は破綻します！ス
テロイドで症状をコントロールし続ける事は、実は不可能なのです！

９３６
グルココロチコイド→グルココルチコイド

＞９３７
ステ抵抗性のことだね。
これは常識。その副作用を皮膚科医が悪用しているのがアトピー治療。

結論
ステ・プロは覚醒剤よりも恐い。
皮膚科医は麻薬の売人よりも悪質。

>>940
その通り！！
殺されても文句は言えない。それが皮膚科医。

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おおおーい！

>>922

論点が変わったな。
>>912に書いた第一〜第五の段階のうちのどこに問題があるかを議論していたはずだが？

しかし、

> > 今、医療が混乱しているのは、そして基準が混乱しているのは、学会などのトップの
> > 基準が浸透しないのは今更今までのやり方を覆せないから。
> > それをやると、今までの自分のやり方を否定することになる。
> > 自分等のせいで被害を受けた人がいると言うことを認めたことに成るから。
>
> これが答えになってるだろう！！おまえ自身のレスにあったものだよ。

↑これは「どこに問題があるか？」ではなく、「なぜ問題が生じたか？」だろ？

で、「なぜ？」に関しては（キミが指摘しているように）↑を俺自身がとっくに書いてるよ。
今の論点は「どこに？」だったはずだ。


> いいか、お前みたいな馬鹿にちゃんと教えてやるけれど、
> 最初がいい加減だと、今更覆せなくなる心理ってのが人間にはあるだろうが。

それは知ってるが、

> だから最初が肝心だっての。
> つまり、お前の言う段階で１段と２段が駄目だから全部駄目になったっての。

原因が第一、第二段階であると言う根拠をキミは一度も示してないぞ。
何度も何度も質問してるんだが。

キミが今まで繰り返してきた答は、

「第五段階の結果（＝治療行為の結果。第六段階と呼ぼう）に重大な問題
　（＝ステロイド依存症）が発生している。
　だから第一、第二段階に原因がある。」

ということだけだが、第六段階しか見ていないのになぜ「第一、第二段階に問題がある」
というふうに問題の在処を限定できるのか？
俺が繰り返し尋ねているのに、キミがいまだに答えていない質問は↑これだ。

>>919
> ＞「基準が明確かどうかは、露わに数値化されているかどうかではない」
>
> →じゃ、今の基準は明確なのか？

他の薬剤にくらべてステロイドは基準の明確さが不足してますか？


> ＞「数値化することが不適切または有効でないような現象に対しては、
> ＞　経過に基づいて基準を設定した方が有効。」
>
> →じゃ、経過に基づいて設定した基準に従った結果どうなった？

「結果」というのは、ステロイド依存のことを想定しているのですか？
それなら、それは「経過に基づいて設定した基準に“従っていない”結果」である、
というのが僕の言っていることです。>>912を参照。


> ＞「実際、他の薬剤でも、同様の方法で使用基準・中止基準が設定されているものは
> ＞　いくらでもある。非ステロイド系の外用剤だけを見ても、そういう例はある。」
>
> →他の薬剤がそうだからって、ステもいいの？

なんでステだけ別なんですか？

> ＞よって、ステロイド外用剤の使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが
> ＞なぜ問題ありと言えるのか？
>
> →使用基準・中止基準が数値で設定されていないことが実際に害を及ぼしてる
> じゃん。

数値で設定されていないことが「害」の原因なのではなく、そもそも基準を守っていない
ことが「害」の原因だと言ってるんですよ。医者が基準を守らないんだから、いくら基準を
数値化したり厳しくしても解決しないでしょ。

＞＞９４５
本当にＲＯＮは馬鹿だな。
しかも論点が変わったとか言ってるし。変わってないのに。

よく読んでみろよ。読めないのかよ。本当に。お前は都合の悪いことは理解しない人間だからな。
いいか、丸ごとこのレス自体が論理が破綻しているよ。

第一、第二段階に問題があるから、つまり治験、基準が悪いから、後も全部悪くなったって言ってるじゃんか。
最後の段階も見たけれどそれだけしか見てないわけではないじゃんかよ。
今までどんな議論をしてきたのか忘れたんだろ。
第一、第二段階のソースも出てきたし、それについて直に話したろ。
最後の段階しか見ていないわけではないし、
治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。
別にこんなこと俺が言い始めたんじゃないよ。

>>947
> 第一、第二段階に問題があるから、つまり治験、基準が悪いから、後も全部悪くなったって言ってるじゃんか。

それは何度も読んだ。俺が尋ねているのはその「根拠」だ。

> 治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。

例示してください。

＞＞９４８
その根拠について話してきたのを忘れたのかよ。
＞＞９４９
まず、直接会えるレベルの医者同士ですら、
ステロイドをどれくらい使うのかについて全然違うと言うことから明白。
ガンガン使う人から全然つかはない人までいる。
基準が明白ならばすぐに何らかの違反で捕まえられる。
それが出来ないのはおかしい。
医者同士が全然違うことを言ってるから。
あと、小川会長も言ってる。
その他の人も言ってるんだろうけれど、今すぐには出てこない。

ＲＯＮは人に聞く前に自分で思い出すことをやった方が良いよ。

＞＞９４６
論点がわかれてしまうから、簡潔にするけど、
そもそもステの使用基準は、厳格にとればほとんど使用不能だし、
逆に緩く解釈すれば効かなくなるまでは使いなさいって位にしかとれないよ。
だからこそ医者もだしまくるわけだし。（もちろんこれも間違いだが）
ステがホルモン剤であること、皮膚症状というもの自体が明確に
見分けがつかないものであること（どんどん皮膚科医の視覚による判定能力が
著しく低下してきている）などを考えれば、「不明確」で「不適切」な
基準であったことは否めないな。
もちろん他の段階の問題も大きいが、この段階の問題点も多いに指摘されるべきだ。

基準って違反しても何にも問われないのでは？
それが医療上必要であれば。

> 治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。

たとえば、俺の知っている例をあげると、国立名古屋病院の深谷先生は、

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

の中で

「アトピー性皮膚炎において、ステロイド外用期間が数年から数十年に及ぶことは珍しくないが、このような長期使用の安全性を治験や使用後調査は
　保証してはいない。」

と指摘しておられる。この指摘自体には俺はまったく同意。

で、俺が今まで再三主張してきたことは、治験結果に基づいて決められた
使用基準は、長期連用によって副作用症状の兆候が現れた時点で使用を中止
するように明記してあるにもかかわらず、実際にはその限度を超えて患者に
長期連用させていることがステロイド依存の問題を生んでしまった原因である、
ということ。

もしキミが主張するように、基準そのものに問題があるというのであれば、
使用基準を守っていたにもかかわらずステロイド依存に陥った実例が多数ある
ということを示してください。

>>952
うん。そうなんですよね。だけど、前にも書いたけれど、実は最初の頃よりも
ずっと後のほうが問題なんですよね。
特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。

＞副作用症状の兆候が現れた時点
これが不明確だっちゅーの。　

>>950
> まず、直接会えるレベルの医者同士ですら、
> ステロイドをどれくらい使うのかについて全然違うと言うことから明白。
> ガンガン使う人から全然つかはない人までいる。

それはその医者達のスキルがピンキリだからだろ。
そんなのほかの病気の治療の仕方を見ててもわかるじゃん。
医者って、別にアトピー治療やステロイド処方の場合だけじゃなく、
ありとあらゆる治療においてバラバラなことを言うぜ。
これは医者の技量がまちまちだってことだろ。


> 基準が明白ならばすぐに何らかの違反で捕まえられる。
> それが出来ないのはおかしい。
> 医者同士が全然違うことを言ってるから。

たとえ基準を数値化あるいは厳密化しても、医者同士は全然違うことを言う。
と俺は言ってるわけ。

＞特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。
ほんとにそう思う。医療は政治じゃないんだぞって感じ。
まあ、中には権威ある先生の生徒で、本気で信じてる医者もかなりいるから
気の毒だけど。でも自分の不勉強（お勉強は勉強ではない）、
不公正な態度が原因だから、やっぱりだめだけど。

>>954
俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。
それにＲＯＮも認めたけれど、
基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。
そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。
これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。
それにこう言うことは既に書いたろ。
だから、自分で過去ログを読んで来いよ。
もう、まず探して見ろよ。
俺が書いたろ。
お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。
頭大丈夫かよ。
探しても見つからなくて探す能力に欠点があるって認めるのなら、俺が持ってきてやるよ。
まず探して来い。

>>956
> ＞副作用症状の兆候が現れた時点
> これが不明確だっちゅーの。　

９５６氏は、「明確さ」に関して、どれくらいの“精度”を要求してるんですか？

僕は、現行の使用基準や、副作用の症例報告、およびステロイドに批判的な
医師の方々の意見も含めて総合的に考えると、あるレベルの副作用の発見時期に
対しておおよそ１週間程度の誤差は許容されていると思ってますが、どうでしょう？

>>953
うん。俺もこの辺の薬に関わる罰則などには、詳しくは無いからな。
多分大した決まりごとなんぞ何も無いんだろ。

少なくとも日本国憲法では人の安全、健康、生命、財産などを損なった場合は
加害者が保障すると言うことになってるはずだから、もう、そこから考えていくしかないんじゃないかな。

>>960
駄目でしょう。

１０年くらい誤差でてるんですけど。
いまから思うに脱ステする１０年前にはもう、厳密に言えば
ステを中止すべき時期だったとおもわれます。
いやもっとずっと前かも。

緩く読めば基準内だろうが。

>>959
> 俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。

根拠を示してください。

> それにＲＯＮも認めたけれど、
> 基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。

俺は認めた覚えはないが。
基準どおりに使っていて依存に陥った例があるなら教えてくれ。


> そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。

そりゃそうだろ。だから「依存」って言うんだし。

> これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
> 依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。

ひとつ聞きたいんだが、何らかの副作用症状が現れる前にいきなり依存症に
なることなんてあるのか？（って、これも以前新幹線にたとえて言ったはずだが。）


> お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。

そんなの当たり前。議論において、人に自分の考えを納得させるには、
根拠を示す必要がある。根拠なしにただ「認めろ」「認めろ」と何千回
繰り返されても、認められるわけがない。そうなったら「議論」とは言わない。

>>957
だから、もっと正確にだよ。
例えば、亜鉛でも他の点滴用の製剤でも、
ステロイドほどには意見が分かれているわけではないだろうが。
ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
と言う奴までいるんだぞ。
方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。
勿論、人間のやることだから、０,００００００１ミクロンのレベルで基準を決めろなんて
できっこないようなことをしろと前は言わないよ。
でも今の状態よりも明らかにもっとしっかりしたものは作れるし、作るべきであった。
で、具体的にはどういうものを作れと俺は言ってるのかと言うと既に書いたから探して来いよ。

ＲＯＮ氏の言う「副作用症状の兆候が現れた時点」、これこそ
基準の曖昧さを如実に表しているのではないだろうか？
だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
のはかなり手遅れな時点だよ。
ということは不明確なばかりか不適切ともいえる。

>>963
> １０年くらい誤差でてるんですけど。

それはその皮膚科医がヤブなんだよ。だから医者のスキルの問題だと
言ってるわけで。
基準を高精度化しても、そんな医者がそれについてこれると思う？
今ですらついてこれてないのに。

>>965
だから、お前が過去ログを探して来いよ。お前のやることだろ。
お前と話していると苦労するのは、他の人以上の馬鹿さだからだよ。
自分で何とかしろ。

>>967
> だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
> のはかなり手遅れな時点だよ。

だ〜か〜ら〜、その程度の医者はダメだって言ってるんですよ。

＞９７０

私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。
だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
基準を不明確にしているわけだ。
２　

ＲＯＮ氏自身の経過をあまり正確に覚えてないのでまことに申し訳ない
発言になるが、ＲＯＮ氏はまだ本格的な副作用というものを
知らないのではないか？

>>966
> ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
> と言う奴までいるんだぞ。
> 方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
> ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。

「ガンガンやれ」とかほざいてるヤツはヤブ医者だ。
見識のある皮膚科医はそんなこと言わないだろ。
さっきも書いたように、皮膚科医もピンキリなんだよ。

で、質問なんだが、「見識のある皮膚科医」が
「ステロイドなんか絶対使うな」などと言ってるのを本当に見たことあるのか？
俺の知ってる通称「脱ステ医」の人たちはそんなこと言ってないぞ？

>>971
> 私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
> どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
> 兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。

これは同意ですよ。だからスキルの問題だと言ってるわけで。


> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

そういうのを「基準が不明確」って言いますか？
言うなら「運用が不適切」だと思いますが。

>>972
> ＲＯＮ氏はまだ本格的な副作用というものを知らないのではないか？

自分で体験したことはないが、ステロイド依存で苦しんでる友人は
何人もいます。リアルで。
それともちろん、いろんな文献で実例を読んでいます。
たとえば江崎ひろこさんの著作（複数）も持っている。

242 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/05/31 01:44 ID:???
>>238

３ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。
逆に１年以上使ってても出てない例もあるし。
杓子定規に「３ヶ月」と言っても役に立たない。


201 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/05/30 16:50 ID:???
＞じゃあ、↓この質問に答えろ。
＞
＞「患者によって全然異なる使用限度・使用可能期限を
＞　どうやって一定の決まった数字であらわすことができるのか？」

これについてだが、以下の実は１８８に書いたことが答えだ。

ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。


458 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/05/31 04:40 ID:???
＞「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
＞　またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
＞　あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
＞　切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、６ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、ＲＯＮや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは１００年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。

それにしても、結局ＲＯＮはこれには答えなかったな。
次はこれに答えろよ。



あー疲れた。以上が過去ログ。本来馬鹿ＲＯＮが自分で探してくるべきもの。
本当に馬鹿を相手にしていると疲れるぜ！！！

>>971
> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

追加レスですが、

「現状の医学教育ではステロイド外用剤を使用基準どおりに使えるだけの
　スキルを皮膚科医師に持たせることが不可能だから、ステロイド外用剤の
　使用を禁止する。」

というのであれば理解できますが。

ＲＯＮのせいで皮膚科医に対する殺意が増すよ。

>>976
このレス自体はかなりいいことを言ってるよ。
基準も悪いが皮膚科医も馬鹿なので、
ステロイドの使用と言わずに、医療行為、更には、人権を剥奪して、
一生刑務所での生活が良いだろう。

>>975
> ３ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。

おいおい、これは別に「基準どおりに使っても依存症状が出た」などと
言ってるわけじゃないぞ。
３ヶ月未満でも副作用の兆候を見過ごして very strongクラスを大量投与し
続ければ「ステロイド皮膚」は出るぞ、と言ってるだけで。


> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。
> そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
> 何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。

臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
と反論したはずだけど。それに対する反論は？


> さらに、徐々に使用をさしひかえる、
> とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
> これでは１００年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
> だから駄目。こんな基準では。

そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
監査するシステムが存在しないからだよ。
つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。

>>973
実際ガンガンやるのを禁止にしていない基準にも問題あるだろう。

>>980

副作用が出始めたら中止だ。

>そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
>どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
>で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
>監査するシステムが存在しないからだよ。
>つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
>分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。

詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

＞臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
＞と反論したはずだけど。それに対する反論は？

その反論は既にした。今度はちゃんとお前が探して来いよ。
何で馬鹿の尻拭いを俺がしなきゃならんのだ。

あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

私は「私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。」
といったのである。もちろんダメ医者も多いだろうが、私のいった医者の
中には十分意欲的で親身で研究心旺盛で公正な判断をしようとしている
医者もいた。でも結局ステなんだなあ。いい先生なだけに批判するのも気が引ける。

「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか？
もし存在しても、それはかなり少数だろうし（だからこそここまで
依存が蔓延した）、他の皮膚科医をその医者と同じレベルにしようとおもったって
無理だと思わない？

「信号が青になったら進みましょう」　これは明白な基準
「危険が予測されたらとまりましょう」　これ不明確。
道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
無いに等しい。

わーすげえすすんでた。

＞９７６
それ自体は同意。
それに結局そこにいっちゃうんだよなあ。

さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
等で消せるんだぞ。
だから、どの強さのステロイドで判断するかが全然明確ではない。

おっＰＥＮさん、戻ってきたのか？

>>982
> 詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
> もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

おいおい、おまえ、皮膚科医を信用できるのか？

> あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
> つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

殺ったーマン氏は「依存」の定義を理解してないと思われ。

＞９８６
そうだよな。
ステの副作用かどうか、いったいどうやって判断するんだ？
ほんとにわからんぞ。

>>986
> さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
> 等で消せるんだぞ。

そんなことはやってはいけないと添付文書には明記されている。

バーカ。理解してるよ。
もうその時点でのステロイド皮膚症状を消そうとして、
より強いステの上塗りを求めるようになるんだよ。

>>983
> 「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか？

治験をやった医師には判断できてるわけだよね？

> 道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
> ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
> 無いに等しい。

それが医者の仕事だと思いますが。そうでなかったら医者など必要なし。

>>990
嘘をつくな！！
どこにも書いてありません。
見たことありません。
大体、アトピーとステロイド皮膚症は見た目が同じだと言われてるんだぞ。

新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

ステロイド皮膚症状は本当に他の皮膚症状と区別できるのか？

できないからこそ、リバウンドを、本来の＠Ｐ症状だと言い張る
詭弁がなりたってしまう現状があるわけだ。

>>988
まあ、ＲＯＮは皮膚科医を信用していないんだな。

新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

新スレ立てたからここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

999

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。