川崎ステロイド裁判について議論しようぜ！！

やりたいことはタイトル通りだ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/101/7565248/150
これが前スレだ。でも議論は本格的ではなかったのであまり見ることはねーな。

うわっいきなり間違えた！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/l50
こっちが正しい、前スレだ。

以下、川崎ステロイド裁判について詳しく書かれているページです。
参加前にご一読を。

川崎ステロイド裁判傍聴記
ttp://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
アトピーステロイド情報センター機関誌
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

内容：
敗訴に終わってしまった川崎ステロイド裁判について考えるスレです。
以下のリンク先の内容を熟読した上でご参加ください。

川崎ステロイド裁判傍聴記
ttp://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
アトピーステロイド情報センター機関誌
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

つか、脅迫罪にあたるスレって指摘受けたんだから前スレ貼らなくてもよかったのに(;´Д｀)

うわっ、いきなりこんがらがっちゃった。
そうか、それにしても前スレは紹介しなくて良かったか。
まあ、しょうがない。
みなさん、ここから始めましょう。

>>4
> 敗訴に終わってしまった川崎ステロイド裁判について考えるスレです。

判決のどこが疑問かをまず示せ。

まぁ、しょうがないよ（ｗ＜こんがらがった
で、後は削除依頼版に行って前スレ削除して貰っては？

ちなみに場所はココね
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986550170/l50

■なんで板を消すのか流れが掴めなかった方へ■

＞こういうスレタイトルは脅迫罪になる。
＞川崎ステロイド裁判の被告の味方をするつもりかもしれないが、
＞こういう事をすると、逆に川島を利する事になり、
＞裁判を起こした患者さんが裁判でも不利を被り、
＞その患者さんに迷惑をかける事になる。

上記の指摘を受けての削除依頼ですのでご理解下さい。

＞８
前スレの中身はすごく良かったのに惜しいね。

っていうかさ、６００レスになるまでヤバいスレタイトルを放置しといて
今さら「タイトルがヤバいから」とか言って新スレを立ててもねぇ...

やっぱり俺は削除依頼はしないことにした。
俺ははっきり言って、こういう題名をつけるぐらい追い詰められてて、苦しんでるんだぞーって
ことを言いたいわけだし、もしマジで裁判の当事者に迷惑が掛かったら、考えるようにするよ。
あと、ｋ島が言ってきても確かに法的には、こっちが悪いんだからその結果削除されるのはしょうがないけどな。
まあ、とりあえずスレッドを変えたから、いずれ消えるだろうし、今はとりあえずそれでいいやって感じだな。
マジで、いずれ、このままだと追い詰められた患者が危険なことをしてもおかしくないと思うし、
もしそういう奴が現れたら、俺は人としては当然だとも思っているし、ちょっとぐらい
プレッシャーを与えてやった方が、皮膚科医にはいい薬になるだろう。

>>11
だから裁判に対する疑問点を書けよ。早くしないと寝ちゃうぞ！

>>12
ごめん。俺ももう眠いや、、、。
一応前スレを見てくれれば大体分かるとは思うよ。
とりあえず引越し完了ってことで一段落じゃ。

もういい。俺が代わりに書いてやる。

要するにお前の言いたいことは、

「ステ擁護派の医者（＝Ｋ島）を鑑定医にするのは八百長だ。
　よってその鑑定結果にもとづく判決もイカサマだ。」

ってことだろ？

だったら

「今回敗訴した原告は、Ｋ島一派じゃない医者（たとえば深谷医師）に
　鑑定を依頼し、上告すればよい。」

で解決だ。・・・終了、でいいな？　さぁ寝よ寝よ。

1は本当に浅はか。
迷惑掛けてから、考えても遅いんだよ！

＞こういう題名をつけるぐらい追い詰められてて、苦しんでるんだぞーって

2ちゃんでそんなタイトルつけてても、社会常識も知らないバカとしか
受け取られない。

>>13

相変わらず言い訳とハッタリが炸裂してるね。（ｗ

>>11
ちょっと待ってよ。
被害者の不利になる可能性が少しでもあるのなら削除した方がいいと思うよ？
原告のSさんは10年も頑張ったんだし…

＞こういう題名をつけるぐらい追い詰められてて、苦しんでるんだぞーってことを言いたいわけだし

だけど、川島の患者じゃないんでしょ？原告の関係者でもないんでしょ？
なんの関係も無いのに「苦しめられてる」ってのは…(;´Д｀)

苦しめられてるのはステロイドによってじゃないの？
もしくは今まで自分がかかった皮膚科。
怒りの矛先はこっちに向けなよ。

＞プレッシャーを与えてやった方が、皮膚科医にはいい薬になるだろう。

もいいけど、原告の方のプレッシャーになったらどうすんよ(;´Д｀)
おりゃ、2chのスレ程度でこの裁判がどうこうする確率は低いだろうけど、これじゃあまりにも酷いと思うよ？

誤解されないように補足。

> で解決だ。・・・終了、でいいな？

“解決”ってのはあくまでも「裁判の公平性を回復させることができる」
という意味であって、判決が >>1の思い通りになる、ってことじゃないからな。
勘違いすんなよ。（ｗ

>苦しめられてるのはステロイドによってじゃないの？

また、それとなくステロイド擁護（ｗ

>>1は『口先男』ってことで、ファイナルアンサー？

＞苦しめられてるのはステロイドによってじゃないの？
＞ もしくは今まで自分がかかった皮膚科。
＞ 怒りの矛先はこっちに向けなよ。

烈しく同意。

>>19
> >苦しめられてるのはステロイドによってじゃないの？
>
> また、それとなくステロイド擁護（ｗ

おまえ、日本語が苦手なのか？

「苦しめられてるのはステロイドによって」って言ったら
ステロイドを批判してるに決まってるだろ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

漏れはステは否定しないし、裁判所の判断を尊重するけど、こーゆーこと
書くと「皮膚科」とか言われるし。反対意見に対して一方的にレッテル貼って
まともな議論なんぞできる訳がない。ちなみに、前スレのタイトルだけじゃあ
脅迫罪に当たらないよ。

>>23
> こーゆーこと書くと「皮膚科」とか言われるし。反対意見に対して一方的に
> レッテル貼ってまともな議論なんぞできる訳がない。

そういう連中は まともな議論なんか端っから目的にしてねぇんだ。
レッテル貼るのが生きがいなのさ。

>>24
相変わらず言い訳とハッタリが炸裂してるね。（ｗ

おいおい、言うにコト欠いて 俺のカキコをパクるなよ。（ｹﾞﾗ

「自分が如何に苦しめられてるか」を訴えたかっただけなら、なんで川崎裁判を引き合いに出したんだよ。
前スレ読むと、裁判について全くと言っていい程理解してないみたいだし。
しかも川島と面識ないのになんでこいつをターゲットにしたかも分からん。

全くもって自己中の極み。

このスレ、まだあったのか...

>>27
一貫性とか、論理とかに一番遠い御方だから（ﾜﾗ

age

あー、久々に戻ってきたら、前のスレで話がガンガン進んでいる。
で、こっちはちょっと進んでいる。

川崎の裁判は、日本の裁判は前例を大切にすると言うことから、
実はアトピーみんなに関係あるんだぞ。
後々、何らかの行動を起こすとしても、この裁判の影響はあるだろう。
だから、同じアトピー患者だったら気にするのは当たり前だ。
で、勿論俺が実際に行動を起こすときは、直接、関係ある人たちに対して、、、
と言うことになるだろうな。
でも、俺としては、個々人の問題と言うよりも、社会全体の問題としても
取り上げて行きたい気がするけどな。

それにしても、前スレは脅迫罪にはならないのか。ああ、
俺が脅迫罪になるのはかまわねーけど、脅迫罪に引っかかるような奴が議論しても
意味が無いじゃねーかと言うのが嫌だったからスレを変えたのにな。
あまり意味の無い行動だったな。混乱の元になってしまった。ごめん。

「今回敗訴した原告は、Ｋ島一派じゃない医者（たとえば深谷医師）に
　鑑定を依頼し、上告すればよい。」
ＲＯＮの言ってる、これはもっともだな。ところで、鑑定ってのは原告が自由に
相手を決めて依頼できるものなのか？だとしたら、最初からこんな奴に、頼むわけないと
思うのだがな、、、。いかがなものか。
それと、深谷医師って具体的にはどんな人なの？俺は聞いたことがないぞ。

>>31
俺の専門は法律なんだがね、君は裁判をネタにするならもう少し
裁判について勉強すべきだと思うよ。どうも思いこみが激しくて、
客観的に判例分析という雰囲気じゃないね。「気にするのは当たり前」とかね。

殺ったーマンへ。
君、初心者だから教えてあげるけど。
皮膚科のステロイド推進派は、自分達が相当やばいことを
詭弁で誤魔化す為に、顧問弁護士をおいているから、
裁判に絞ったテーマは、逆襲されるのがオチだよ。
前のスレに来いよ。

それと弁護士は灰色を白にするのが仕事。灰色の政治家をみてごらんよ。
公平な正義の味方ではないよ。

>>35
やれやれ、弁護士にまで妄想ですか。
あんたより弁護士の方が正義とか客観的に知ってそうだけどな（ﾜﾗ
あんた、裁判に負けたらその裁判官殺しそうな。

＞やれやれ、弁護士にまで妄想ですか。

また、「妄想」すきなフレーズやなあ。

>>34
俺は初心者だが、裁判をネタにするよ。
お前が専門ってなら教えさせてやるよ。ありがたいだろ。
俺の役に立って見ろよ？
多分お前ごときじゃ役不足で無理だろうけどな。いやなら参加しなくてもいいぞー。
>>35
この意見は実にもっともだな。皮膚科医はそういうことをやるような奴だよな。

アトピー被害者１１０番って脱ステ患者のステ引き戻しステ尽くしと、
被害者調査と言いながら、ステ乱用を不問として、ステを止めるように
指導したものの中で裁判ネタを捜す組織だよ。

それも、確か文科省から３０００万円くらい、税金から貰って
いたと思うけど。

　 　 |　 脅迫罪で>>1は死刑！
　　　＼＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´Д｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ＾∀＾ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ´�D｀）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　潔く
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 　散りなさい！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣|　　　│ 　│　　（＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
┃ 　┃┗┓ 　 　 　　 | 　　 　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣~ｉ （ =|＝,~ ）,,　　　　　　　　|
┗━╋━┛ 　 　 　　 | 　 　　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣￣|⌒（⌒,,_,）　　　　　 　 　 |
　 ┏┻┓_ 　 　 　 　 │,　　　│　 　│　 │￣￣￣|￣￣￣|（＿_）￣￣￣|￣|､ 　│
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（^×^　;）
　　　絞首刑かな？　　ザワザワ　　電気イスだな　ザワザワ　　いや、ギロチンだ！

>>39
公共の組織が税金をつくった、一般の人を救済するための組織ってのは
下らないものが多すぎるな。俺の経験から言ってもそう。我々はあなたの
味方ですから、、、などと言うのは口先だけだな。

>>33
> ところで、鑑定ってのは原告が自由に相手を決めて依頼できるものなのか？
> だとしたら、最初からこんな奴に、頼むわけないと思うのだがな、、、。
> いかがなものか。

自由に選べるわけではないが、鑑定を依頼したい専門家を申請するんだよ。
申請が採用されるかどうかは裁判所の判断。
川崎の場合、第一審での鑑定医がどういう経緯で選ばれたのか、俺は知らないが、

・原告側が最初鑑定医を申請せずに訴訟を起こして、それを退けるために
　被告が鑑定医を申請した

・原告、被告ともそれぞれ鑑定医を申請し、被告側の申請が採用された

のどちらかだろう。

> それと、深谷医師って具体的にはどんな人なの？俺は聞いたことがないぞ。

いわゆる「脱ステ派」のリーダーの一人だよ。

それと　
＞また、この医師は、Ｓさんを診察していた１９８８年から１９９０年当時は、
＞アトピー性皮膚炎の治療は、ステロイド外用が主体であり、
＞使用量も投与期間も、基準はなかった、と述べてた。ただ副腎皮質機能抑制の問題があるので、
＞全身の場合は週５０グラム以下にとどめるのが望ましいという一応の目安があっただけだと言う。
＞（確たる基準が無いのは現在も同じだから、Ｓさんと同じ被害に遭う人はこれからも出るだろう。）
リンク先からコピペしてきたが、結局これが実際のところ答えなんだよ。
昔も、それから今も基準なんか無いんだ。ガイドラインなんて実際守られて無いしな。
臨床試験なんて、２,３ヶ月しかしていないから、長期の場合どうなるかなんてのは
結局わかってないところでステロイド治療が進んでいるんだよ。
そして、副作用が出たら使用を中止するとか言っても何をもって副作用とするかの
基準も２，３ヶ月の試験では出来るわけがない。実際にその基準は存在しないしな。
だから、ステロイドを処方する医師も、そんないい加減な臨床試験しかしていない
製薬会社も、それで認可した厚生省も、医者もみんな全部悪いんだよ！！！

>>42
おおっそうか、なるほど。これは実際結構ありがたい意見だな。
ただ、結局裁判所が決めちゃうのか。うーん。やはりそこ、
ある種の権力機構にメスを入れる、一種のパワーゲームに勝つような方向で
話を進めるしかないのか、、、。
それにしても深谷医師か。いい名前を聞かしてくれた大変ありがたいな。
これは覚えておかねばな。

>>43

相変わらずピンボケなこと言ってるな。

> 昔も、それから今も基準なんか無いんだ。

もしこれが本当なら、その医師の言ってること、つまり

> Ｓさんを診察していた１９８８年から１９９０年当時は、
> アトピー性皮膚炎の治療は、ステロイド外用が主体であり、
> 使用量も投与期間も、基準はなかった

というのは正しいわけだから、その医師に責任はないことになるんだよ。
だが、実際は逆で、ステロイド使用の基準というのは添付文書に記載されている。
その医師はそれを守らなかったわけだから、有罪なんだよ。

>>44
> ある種の権力機構にメスを入れる、一種のパワーゲームに勝つような方向で
> 話を進めるしかないのか、、、。

どうもキミが、ＴＶの２時間ドラマかなんかと現実とをゴッチャにしてるような
気がして仕方がないんだが...（欝

>>45
違うよ。
そっちがピンボケだって。基準が無いようなことを勝手にやっちゃ駄目だって。
例えば、あらゆる科学物質に対して、人体に対して用いたときに、起こりえる基準が
あるわけ無いじゃん。
例えば、亜鉛とかだって、人体に対してどこにどれくらい入れたらどんな結果が起こるのか
と言う基準だって多分無いだろう？でも実際に、滅茶苦茶いれてとんでもない自体が起きたら
その医者は勿論有罪だ。基準なんかあろうが無かろうが結局人の体に
とんでもないことが起きたら、その原因を作った本人は医者であれ、民間人であれ
有罪なんだよ。
>>46
勝手に誤解しててくれ。

>>47
あ、ごめん。
科学物質ー＞化学物質だ。

殺ったーマン と　ＲＯＮ共にがむばれyo！漏れはステ使ったことなから
肯定も否定もしないが、あんた達の議論はなにげに応援してるyo！

つまり、

誰かさんは、薬の使用法がちゃんとあって、それを（医者が）守ってる
ケースでとんでもない事象が起きたら有罪でなくて＞医者

やったーまんは、

薬の使用法がちゃんとあっても、医者がそれを守っても守らなくても、
とんでもない事象が起きたら有罪ってこと？

それと、基準の話に戻るが、
製薬会社や厚生省は、絶対に２，３ヶ月を超える使用時の副作用がどうなるのか、
何を持って副作用であると判断するのかの基準を絶対作っておくべきであった。
そこをしなかったのがもう有罪だな。
これを正しいと認めたら、２,３ヶ月の試験の結果で認可して
その後一年ほど使用して何が起ころうが、副作用なのかわからなくても別に
何の責任も取らなくてよいことになる。厚生省は国民の税金で国民の生活を守るために
あるんだから、こういうことをしないのは明らかに責任、仕事を放棄しているよ。
製薬会社だって、その薬の性質、主作用、副作用ともにしっかりと試験をして
何度も追試をしておかなければならないはずだ。
そこに落ち度があったら駄目に決まっている。有罪だ。
これを認めると今後、どんな薬であっても２，３ヶ月だけ試験しておけば、その後何が起ころうと
俺たちは知らん、関係ないってことになるぞ。
もう日本の未来は大変だ。こんな無責任な態度は認めるわけにはいかない。

>>50
動機は何であれ、結果として、人の生命、安全、財産を侵害したら、
その原因を作った立場の人間には責任があるはずだ。
日本の法律はそうなっている。そして国家の役割は、
国民の生命、安全、財産を守ることなのだからその役目を積極的に果たさねば
ならない。それが出来ないと、もう税金なんざ払わねーぞ、外国に行くぞー
って話にもなるな。いや、ここはやはりそれよりもテロ、国家転覆か、、、。

RONさんと、やったーまんさんは血液型なんですか？

ちょっと聞きたかったんです。

>>53
俺はＡ型です。

あれ、もう誰もレスしないの？
昨日のの勢いから見れば、今日は盛り上がると期待してたのに、、、。
じゃあ、俺も寝るかな、、、。

>>38で自分の気にくわない意見は煽って排除するだけってのが良くわかった。
大学で討論とかしなかったのか？あまりに稚拙すぎるな。

二人とも裁判にもステロイドにも知識がないところで
でたらめの応酬をしてるから、まともに読めない。
RONはオンラインでさんざん、添付文章に認可されてる量がある、
それを守れば副作用がないとか書いてた奴だろ。
認可なんて変な思いこみ激しくしてて、いくら指摘されても
ちっともわからないらしくて・・・
ステロイドに「認可された量」なんてないよ。
そんなもんあったら、どんな弁護士連れてきても、有罪は有罪だろ。
裁判見ててもそれがわからないんだから・・・。
誰か何か言ってやれよ。

>>57
> ステロイドに「認可された量」なんてないよ。
> そんなもんあったら、どんな弁護士連れてきても、有罪は有罪だろ。
> 裁判見ててもそれがわからないんだから・・・。

オイオイ、俺は「認可された量」があるんて一度も書いてないんだが
コイツ何も読まずにレスつけてんのか？
誰か言ってやれよ。（ｗ

>>57

俺は >>45で

> ステロイド使用の基準というのは添付文書に記載されている。

と書いたのであって、使用量や使用期間の限度が定量的に定められている
などと言った覚えはない。

殺ったーマン氏にも早く説明するべきだったが、世の中にある「基準」には
数値化されていないものはいくらでもある。
人間が下す判断は数字の上で為されるものばかりではなく、事象の変化や経緯から
総合的に為されるものが多々ある。（奇しくもこのスレのテーマでもある裁判の判決も
その例のひとつ。）

ステロイドの添付文書には、その意味での使用の「基準」が記述されている。
それを守らずに使った場合、臨床試験の結果が保証する「安全の範囲」を逸脱してしまうのは
当然のことであり、それは守らずに使ったのが悪いのである。というのが俺の主旨。

>>56
荒しているのは、オマエか。

＞RONはオンラインでさんざん、添付文章に認可されてる量がある、
＞それを守れば副作用がないとか書いてた奴だろ。

この人、ステをうまく使えば、大丈夫と言っているだけ。

今までの皮膚科医もうまくステロイドと付き合えば、
大丈夫と安心させてステロイド漬けにしただけだけど。

>>61
> 今までの皮膚科医もうまくステロイドと付き合えば、
> 大丈夫と安心させてステロイド漬けにしただけだけど。

言うのと実行するのとでは全然違うんだよ。

＞認可くん

添付文書に明らかに書かれた基準なぞあったら、
それに違反したら、どうやっても有罪なるだろ。
有罪にならないのは、そんなものないから。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter6-3.html
でもお読みなさい。

（「じゃあキサマなら実行できるのか」とかいうアホなレスが
　　来そうな予感を激しく感じる...）

>>60
>>38と>>56を比べたら、38の方が荒らしだと思うけど。

>>64
ＲＯＮさん
あなたは>>16, >>25, >>26を見る限り名無しとハンドルネームを使い分けて、
一人二役をやっている様に見受けられますがどうなのですか。

>>64
ＲＯＮさん
あなたは別スレでステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医はダメ皮膚科医だと言っていますよね。

そして
>ハァ〜〜〜〜〜？？？
今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
とも言っていますよね。

では実際に有罪判決にもっていくための方法論を是非とも示してください。

逃げた？

どうもー殺ッターマンです。
結構書き込みがありますね。
それにしても、ほんと、この裁判はおかしいところだらけですよね。
それに、ここに医学的な理論だとか、裁判での法的根拠は？などと理屈っぽい
ことを言う奴らは、みんな同じに見えますよ。
つまり、口先の理屈だけで、人の人生の重大な問題を真剣に考えようとしない、
いかにごまかすか、だけしか念頭に無い。そんな奴らばかりだ。
こんな法律屋、議論屋、はもう人としての心がないのか？と思っちゃうよ。

>>63
> 添付文書に明らかに書かれた基準なぞあったら、
> それに違反したら、どうやっても有罪なるだろ。

そのとおり。

> 有罪にならないのは、そんなものないから。

それは違う。有罪にならないのは、「基準がないから」ではなく、
「基準に違反したことを立証する証拠を確保するのが難しいから」である。
実際、立証できた例では原告が（実質）勝訴している。


>>66

>>16と>>26は俺だが、>>25は俺ではない。別に一人二役ではないが？


>>68
なんで逃げなきゃならんのだ？

>>69
> それに、ここに医学的な理論だとか、裁判での法的根拠は？などと理屈っぽい
> ことを言う奴らは、みんな同じに見えますよ。

それはキミが推論に弱いだけなんちゃうんか？と小一時間問い詰めたい。（笑

いやマジ、理屈が通ってなかったら裁判でも勝てんし、治療もうまくいかんよ。
人々も納得せんしね。

>>69
別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
それしかない。＞６７

>>70
> >>16と>>26は俺だが、>>25は俺ではない。別に一人二役ではないが？

>>25はあなただと思ってません。というか名前欄を意図的にけさなければ、
前の状態で残っているはずですがどうなのですか？

>>71
>>72
まあ、それはもっともだよ。
ただ、ＲＯＮ氏はこの問題、人として地獄の苦しみを味わった人をみて、
自分の心の中の感情としては、どう思ってるのか聞きたいよ。俺は。
実際、裁判なんてのは、アメリカの、Ｏ、Ｊ、シンプソンだったけか？
あれを見ても分かるように、あんなもんだよな。そして実際、法的議論ばかりで、
お前は人としての心がないのか？
と思うときがあるじゃん。この社会で普通に生活してたらさ。
ここに悪意ある書き込みをしてくる奴らなんかにはそう思っちゃうよ。
だから、君の心が知りたいよ。最初から煽るだけの馬鹿とは話したくないし、
煽りは放置するのがここでのマナーみたいだからな。

>>73
> というか名前欄を意図的にけさなければ、
> 前の状態で残っているはずですがどうなのですか？

その前に別スレに無記名で投稿して名前を入れ忘れたんだよたぶん。
別にばれて困ることじゃないよ。


>>74
> ただ、ＲＯＮ氏はこの問題、人として地獄の苦しみを味わった人をみて、
> 自分の心の中の感情としては、どう思ってるのか聞きたいよ。俺は。

一番そういう人のためになるのは、誰がどのような過失を犯したせいで
そうなったのかをハッキリさせ、責任を追及することである。
そのためには >>72を実践することが最重要事項だと思っている。

それと、今現在何を持って副作用とするか？を判断する基準が無いわけだろ？
で、確かにステロイドは一回塗っただけじゃ、副作用の問題はほとんど無いってのは
認めるよ。
でも、やり続けたら、いつかは副作用が出ることはＲＯＮをはじめ、みんなが認めるわけだろ。
つまり一回使っただけでは、副作用はゼロで、何度も使いまくったらいつかは、副作用が
出るということはみんなが認めてるわけだよね。
で、問題は、いつから副作用なのかと言うことだが、その基準が無いってことは、
判断が出来ないから、つまり、今のステロイド治療は副作用で人の人生を滅茶苦茶に
する危険性をもともと含んでいる、とんでもない治療法であるということが
これで証明されたわけだな。もともとのステロイド治療と言う治療法、診断基準、それ自体が
既におかしいというわけだな。これはかなりの進歩だよ。原告の役にも立てたかもしれないね。
まあ、ＲＯＮの挑発的とも取れる発言も役に立ったってことかな。
うん？これは前スレで続いている議論の方に持っていくべきかな？

それと、クスリを使った治療法と、診断基準を正確に決める責任は
厚生省、製薬メーカーにもあるわけだから、もともとそこが悪いわけだよな。
勿論医者も悪いしな。
やはりここは国家転覆しかないな。くくく、、、。

>>76
> で、問題は、いつから副作用なのかと言うことだが、その基準が無いってことは、
> 判断が出来ないから、つまり、今のステロイド治療は副作用で人の人生を滅茶苦茶に
> する危険性をもともと含んでいる、とんでもない治療法であるということが
> これで証明されたわけだな。

キミの言う「副作用」ってのは、「人の人生を滅茶苦茶にする副作用」のことか？
そしてそれは、「依存症」のこと？

だとすれば、もっと“軽い”副作用が出ずにいきなり「依存症」が出ることはないよ。
だから、

> いつから副作用なのかと言うことだが、その基準が無いってことは、
> 判断が出来ないから、

ってことはない。
それと、

> 副作用で人の人生を滅茶苦茶にする危険性をもともと含んでいる、
> とんでもない治療法であるということが これで証明されたわけだな。

と言うけれども、どんな薬や治療法でも「人の人生を滅茶苦茶にしる危険性」
は含んでるぜ。

殺ったーマン へ
あっちも同じ内容のスレなんだろ？
どっちか削除依頼だすかsageろよ！

>>78
>だとすれば、もっと“軽い”副作用が出ずにいきなり「依存症」が出ることはないよ。

軽い副作用ってどんな状態？　どうやって見分けるの？

>>79
もっともだ。ごめん。あっちは下げるわ。って言うかそれ以前になるべく書き込まないようにするぜ。

>>78
いや、軽い副作用や、表面的には見えてないものも含めて全てだよ。
はっきり言って、完璧には、体内での作用は分かってないし、
アトピーの悪化か、副作用か分からないなら、結局判断できないじゃん。
それに、他のクスリと違って、このクスリは依存性が激しいからな。
気づいたときには止められなくなってるから、体に悪いと判断すれば即座に止められる
クスリとは違って、依存する前に止めておかねばならない。正確な判断が出来ないってことは
その危険性がかなり他のクスリに比べて高いんだから、最初から止めるべきだし、
そんな危険のある医療システム自体がおかしいんだ。

>>80
添付文書を読んでください。

>>82
だから、検知されないものは存在してないってことだろが。

（「存在するものはすべて検知できるとでも思っているのか」
　　とかいうアホなレスが来そうな予感を激しく感じる...）

>>82
つまりは、「今、ステロイドをうまく使えている、俺は使いこなす」
と思っている人も、本当に使いこなせている状態なのか、それとももう体内では副作用が始まっているのか、
または表面的な皮膚症状が実は副作用なのではないか？と言うことが分かってない以上、
何をもって上手く使いこなしていると言うのか分からないし、
そのまま使い続けたら、いつかは副作用で滅茶苦茶になる可能性、その時点では
依存が始まっててもうどうしようもない状態になる可能性があるってことだな。
そこを考えると、うまく使えば大丈夫と言う考え自体が、実は怪しく危険であるのだ。
なぜなら、どこまでがうまく使えているのかなんて分かってないんだから。

今日はこのへんで寝ます。あしからず。＞ all

>>85
だいたい、こんなことを言うまでも無く、俺たちは散々うまく使おうとして
駄目だったから、口で言うまでも無いって感じだけどな。

>>83
確かに検知は難しいのかも知れない。
俺は正確には知らないが、確かに、ステロイドの副作用や体内での作用は完璧には分かってない。
だが、もし検知できないとしたらなおさら、危険だということになるわけだから
より使うべきではない。
最初から使わずに治療するのと、ステロイドで廃人になる可能性があった上で治療するのと
どちらが、医学的に有効なのかは一目瞭然だ。

確かに目先のことを考えれば、ステロイドは実に楽で快適だ。だから
この辺を見ても麻薬に近いんだよな。
使用の果ての廃人状態がありえるという知識があってもついつい使っちゃう怖さが
あるよ。このクスリは本当に怖い。だからこそ最初からちょっとでも使うべきではないんだ。
目先のことに振り回されずに、１０年、２０年先のことを考えた上で、
クスリの是非をよく考えて見て欲しい。

俺はステロイドはモルヒネと同じ様な物だと思っている。
ステロイドも手術後の炎症を抑えるなどの目的ならば無くてはならない薬だ。
虫歯になって歯の治療もせずにモルヒネで痛みを紛らわしていればそのうちモルヒネ中毒になる。
アトピーに対するステロイドも同じだと思う。
だからアトピーには一切ステロイドは使うべきではない。

>>90
全くその通り！！
確かに一度や二度なら副作用は出ないだろう。だが、それでも使わない方が良いのだ。
人によって、俺は自分の責任で、誰にも迷惑をかけず、使いこなしてみせる、
俺の人生に干渉するな、と言う人には確かにそれ以上はいいづらい。が、
それでも使うべきではないはずだ。強制は出来ないけどな。

>>91
同意。
いつのまにかステ論争になってしまったので俺も寝ます。
おやすみ。

俺も寝ます。皆さんおやすみなさい。

>>75
>> というか名前欄を意図的にけさなければ、
>> 前の状態で残っているはずですがどうなのですか？

>その前に別スレに無記名で投稿して名前を入れ忘れたんだよたぶん。
>別にばれて困ることじゃないよ。

苦し紛れの言い訳だな。
どうせあちこちのスレで煽りレス入れまくってんだろうよっ（藁
まっ、証明はできんがな。

>どうせあちこちのスレで煽りレス入れまくってんだろうよっ（藁
> まっ、証明はできんがな。

そう思うよ。こいつはのらりくらりとステロイド自体には、
問題がるというよりも使用者＝皮膚科医の責任と匂わせるが、
そうかと突っ込まれると、また、それは、使いかたが、まずいと
逃げる。

名前をあげて誰ならうまく使えるか推薦してくれと頼んでも、
誠意のある回答もしない。

結局、麻薬＝ステロイドを延々と使っても依存症にさせない
皮膚科医は幻の皮膚科医ということか。（ｗ

>>88
> だが、もし検知できないとしたらなおさら、危険だということになるわけだから
> より使うべきではない。

なんでやねん？　キミ、「存在」というのが実際にどういうことなのか、
もっとちゃんと理解した方がええで。

>>94
> 苦し紛れの言い訳だな。

「言い訳」っちゅーのはやったらあかんことをした時にすることやな？
俺は別にやったらあかんことなんかしてへんで。
したがって、「言い訳」する必要もないんやけど。
>>73が質問してきたから答えたまでで。
スレに関係ないから本来答える必要すらないけど、答えとかんと
またオマエみたいのがうるさいやろ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ


> どうせあちこちのスレで煽りレス入れまくってんだろうよっ（藁
> まっ、証明はできんがな。

そういうのを「煽りレス」って言うんとちゃうんか。（ﾜﾗ

>>95
> そう思うよ。こいつはのらりくらりとステロイド自体には、
> 問題がるというよりも使用者＝皮膚科医の責任と匂わせるが、
> そうかと突っ込まれると、また、それは、使いかたが、まずいと
> 逃げる。

おまえ･･･アホちゃう？
あのなぁ、“のらりくらり”っちゅうのは、その場その場で２つ以上の
異なる主張を使い分けることを言うんやで。

「ステロイド自体には問題がるというよりも使用者＝皮膚科医の責任」

と

「使い方がまずい」

とは意味いっしょやないか。ぜんぜん首尾一貫してるやんけ。


> 名前をあげて誰ならうまく使えるか推薦してくれと頼んでも、
> 誠意のある回答もしない。

オイオイ、「名前をあげて誰ならうまく使えるか推薦してくれ」
なんて頼まれたことないで？　オマエ、夢でも見たんとちゃうか？（ﾜﾗ
起こってもないことをデッチ上げて人を批判することが誠意のあることかよ？

しかしアレですな〜、>>88といい >>94、>>95といい、「ある」と確かめてもないことを
勝手に「ある」と仮定してドンドン勝手な話を積み上げて行く癖のある人っておるんやな。

あくまでも「仮定」の話として話してるんやったらええけど、「仮定」のはずが
その人の頭の中ではなぜか「事実」に昇格してるから怖いわ。

このスレは初カキコです。　結論から言えば川島鑑定の如何によらず
　被告医師を有罪にすることは難しい。
　というのは、参考になる判例（判例時報　1467号　p 76〜）を読んで
　みると、原告（銀行員　女性）は幼少期よりアトピーがあり、就職時近く
　の被告医院（外科）に転医、そこで２年余にわたり、顔面に弱ステロイド
　（ロコイド、他）を処方され、顔のあかみが増すことで、某市立大学病院
　他、皮膚専門医でステロイド皮膚症と診断され、大学病院でステロイドの
　中断により、リバウンド現象を生じ、退職、離婚、１年以上外出不可で
　ステロイドを処方した被告外科医を相手に６００万の損害賠償訴訟を起こした。
　　判決は著しく医師の注意義務である危険回避義務違反を犯したというには
　当たらないということで原告敗訴だった。
　　いってみれば、みんながステロイド剤を処方しているのであって、あき
　らかに「意図的」に副作用を生み出しているという証拠がないかぎり、不法
　行為責任は問えない。　ということだ。　ましてリバウンドを有害事象と
　とらえない、単なるアトピーの増悪ととる立場の鑑定医では、より一層、
　被告医を有罪とすることは困難であった。　たとえ、鑑定が「ステロイド
　皮膚症」と出たところで「不法行為責任」までは問えないということだ。
　　今回の鑑定を読むと、ステロイドを切った行為責任を問っているように
　見える。　これに照らしあわせてみると、判例時報のケースでは、ステロ
　イドを切った大学病院が「悪い」ということになる。　鑑定医のこれまで
　の主張するところによれば「ステロイドをうまく使い」こなし、徐々に減
　量でき非ステロイドに置き換えることができると言うが、前医ですでに
　ステロイド皮膚症を生じているときなどは、責任問題となり対処が難しい
　　最初から塗らないのがベターとしかいまのところ言えないのでは。

>>91
使わない方がよいのには賛成。
でも、どうしても辛い時には、どうしたらいいのよ？代案あるの？
色んなケースがあるの知らなそうだけど、ステ使ってなくてもひどくなることはありうる。
アトピーの原因って難しいから、こんなに悩んでる人多いでしょ。
たまたま治った人はいいけど。

> ２年余にわたり、顔面に弱ステロイド
　（ロコイド、他）を処方され、

これでは、特殊なケースには思えないから難しそうですね。
残念ながら。

> みんながステロイド剤を処方しているのであって、あき
　らかに「意図的」に副作用を生み出しているという証拠がないかぎり、不法
　行為責任は問えない。　

たしかにその通りですね。実際、いくらなんでも「意図的に〜」なんて医者はいないでしょうし。

>>99

「意図的に」ではなくても、予想可能な事態を避けなかったのは
未必の故意に相当するのでは？

　>>102
あの血友病の安部　英被告も同等の理由で無罪となった。　だから相当意識的
　であっても、弁護側の「予想できなかった」で、チョン。
　>> 101
> 実際、いくらなんでも「意図的に〜」なんて医者はいないでしょうし。
　懲りていない病院はある。
　　ステロイド外用剤裁判の矯矢となった京都の「江崎ひろこ」原告が被告
　とした２つの病院のうち一つは京都Ｄ○○赤病院皮膚科。その裁判の過程
　で証人として出廷した二人の皮膚科医が、長期連用による副作用の危険を
　指摘したにもかかわらず、やはり同じ病院皮膚科より
　アトピーの姉妹が「アトピー皮膚炎」と診断され、それぞれ８８年と８３
　年から９２年までの間、ステロイド外用剤を毎日顔などにつけていた。
　　しかし皮膚が赤黒くなるなど症状は改善せず、別の大学病院でステロイド
　皮膚症などと診断され、平成５年１０月１９日に同病院を提訴。それに対し
　病院側は副作用を考慮し種類や濃度、使用部位などを充分配慮したという。
　　結局、過去の裁判の教訓が生かされることなく、同じ病院で姉妹が１０
　年にわたって大量のステロイド剤を投与されていたことになる。
　　某教授の、「ステロイド剤の副作用をつくるのは、専門医以外の小児科など
　訓練を受けていない医者が投与するからだ」、という言い訳は通用しない。

以前、鑑定医が「ちゃんと（ステロイド）剤による治療を受けられ
　ずに悪化したときには、悪化させた側の医師も訴えられる」という
　ような発言をされていたように記憶しているが、その場合、患者側
　にも、他医（前医）でステロイド剤による治療を受けていたのを申
　告しなかった場合、あるいは内緒で続けていたために、後医が少量
　（あるいは弱ステロイド）にしたため、離脱皮膚炎を起こすことが
　ある。そういった際、患者側が申告を怠れば免責自由になり、離脱
　皮膚炎を生じたから、即ステロイド剤使用しなければならないという
　わけではない。

>>99
やっと読むに値するカキコが出てきた。
そのとおり。
噛み砕くと、川島は、ステロイドをやめたから悪化したのだ、
(塗り続けよ)と言っている。
充分強いステロイドを塗ってから徐々に弱くするといってるが
13年も顔に塗っていた原告がリバウンドなしにやめられたわけがない。
13年塗りつづけた原告にステロイドをさらに塗らせても、
川島が守ってくれるが、
ステロイドの減量・中止を患者に勧めて悪化(リバウンド)させれば、
訴えられかもしれない。K氏とT氏が後押ししてくれるだろう。
こんなバカバカしい事があろうか。
この裁判と、認められてしまった川島鑑定を見ていれば、
これからは顔に13年塗りつづけて酷いステロイド皮膚症になった患者が来ても、
けして自分の所ではステロイドはやめさせず、塗りつづけさせようと思う。
患者には気の毒と思っても、自分の身の方が大事。
患者は、この鑑定の意味がわかっているのかな。

>>105
ステロイド皮膚症は、ステロイドでは治らないでますますひどくなるでしょう。
やめるしかありません。
たいていの病院では必要なら脱ステくらいするでしょう。

＞たいていの病院では必要なら脱ステくらいするでしょう。

しないしない。だって、ステロイド皮膚炎をアトピーと
診断して、だらだらと引き伸ばされたよ。
それも某大学でな。

アトピー性皮膚炎の患者相談、
検査のみで食物除去を指示する小児科の実態も明らかに(MedWave)
日本皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療問題委員会が、患者相談システ
ムの中間報告を発表。
これまで明らかになった問題点として
　１．患者が主治医に対して質問すべきことを質問していない
　２．依然として小児科ではIgERASTまたはプリックテストのみの結果
で食物除去を指示している
　３．ステロイド外用薬やプロトピック軟膏に関して誤った副作用情報が流布
されている
　４．不適切治療（民間療法や特殊療法）による健康被害の訴えが多い（脱
ステロイド療法を含む）
　５．医療不信あるいは医療への信頼性の低下が伺える。
　検査のみで食物除去を指示する小児科の実態に「私自身驚いている」
（竹原委員長）

今日、わが国ではアトピー性皮膚炎の医療をめぐってさまざまな情報が氾濫し、 大きな
社会問題となっている。過去１０年間は、新聞、テレビ、雑誌などのマス メディアによっ
て、アトピー性皮膚炎の治療において不！可！欠！であるステロイド 外用薬

>>107
そうなんですか、できないところもあるんですね。
それはお気の毒でした。

何やか
んやとステロイドのミニ解説をし結局はステロイドの副作用は「トレーニングを受けていない
医師が使うから」という。例として小児科医師が挙がっている。皮膚科専門医なら大丈夫と
いうことか・・・。いずれにしてもアトピーは「ステロイド剤で皮膚症状をコントロールしているう
ちに自然治癒する」という。そして脱ステロイド治療をしている医師は学会で認められていな
いし、「アトピービジネスに荷担している」という。

アトピー性皮膚炎治療の注意点−ステロイド拒否症−（竹原和彦）

＞＞たいていの病院では必要なら脱ステくらいするでしょう。
＞しないしない。だって、ステロイド皮膚炎をアトピーと
＞診断して、だらだらと引き伸ばされたよ。それも某大学でな。

そのとうり。
それが、皮膚科ガイドラインと川島鑑定から導かれる必然的結果。
大学病院だから、｢正しい」治療を行っている。

うーん。かなり、深い理論が出てきましたね。
まず、簡単なところから俺も参加していきます。
>>113
確かに、残念ながら全ての病院でリバウンドをさせてくれることは無いですね。
頑なに、ステロイド治療を薦めて、嫌だと言うと、診療拒否だから、もう他へ言ってくれと言う
医者は多いですね。
ただ、探せば、ありますよ。リバウンドをさせてくれる病院は。いざと言うときのために
見つけとくのがよいと思いますよ。まだ、平気な内からね。

ヤッターマンくん、リバウンドと書いてるけど、
君がそこで言いたいのは、離脱だよ。

>>96
存在が何かなんて大体分かってるよ。哲学的な定義となると良く分かってないけどな。
まあ、それはともかく、副作用が検知できない以上、副作用が分からなくても副作用が実は
あることがあるわけだから、かなり危険だよな。結局今、副作用が検知できてなくても
体内では副作用が、進んでいるかもしれないんだから。

>>100
これはいろんな段階があるから、確かに一概には言い切れない。
俺は本当は、１００パーセント否定しきりたいが、あらゆる状況を考えると
確かに８０パーセントほどに下がる。だから理想は完全否定だが、
現実に使わざるを得ない場面があるというのは認める。
例えば、今、ステロイドを切ると確実にリバウンドを起こし、とても働けなくなる。
でも、働かないと生活できないような状況にもある。この場合は確かにステロイドを
当面は使わなければならないと言うのは理解できる。勿論いずれはちゃんと切るべきだが、、、。
それと、こういうどうしようもない崖っぷちの状況にある人には、国が何らかの救済措置を取るべきだと思うよ。
そうすれば、いかなる状況の人にも完璧にリバウンドを進められるから、、、。

>>115
あっごめん。リバウンドは症状のことで、離脱が行動、つまり治療行為に当たるわけだ。

>>116
> まあ、それはともかく、副作用が検知できない以上、副作用が分からなくても副作用が実は
> あることがあるわけだから、かなり危険だよな。結局今、副作用が検知できてなくても
> 体内では副作用が、進んでいるかもしれないんだから。

体内で進んでたら症状として現れるはずじゃねーかよ！

>>99>>103>>104>>105
なるほど。つまりこの裁判でのｋ島の意見が認められてしまった以上、これからは
離脱をして、リバウンドと言う症状が現れたら、そのステロイド離脱を治療として
薦めた医者は、有罪になる可能性が高い。と言うことですね。
実は、離脱時のリバウンドと言う症状は回復、治癒であるとも言われているのに、、、。
ってことですね。
そして、患者のほうにも前の病院で、ステロイドを使って治療していたことを報告せねば
ならないと言う責任があるということですね。

>>119
つまり、RONは副作用は完璧に検知できる、体内で進んでいたら完璧にわかるはずと
言いたいのであるか？
前は、副作用かどうかは判断できない、分からないと言ったじゃんか。

>>120からの続き
だが、俺は勿論この考え自体を間違いだと思っているが、
上記の番号の書き込みの人は、それが正しいと思っているのですか？
どうも文面からでは、いまいち分かりづらいです。

>>122からの続き
多分、俺と同じでおかしいと思っているとは思われますが、、、。
だから、大学病院などでは「正しい」と医学的に判定される治療を
行っているが、そもそも「正しい」と思われている医学的基準がおかしくて
その医学的基準を作った奴らがおかしい、有罪だと言いたいんでしょう。
つまり現場の医師だけでなく、ステロイドを用いた治療方の基準を作った奴らが
既におかしいんだと、、、。

なんか >>99が論点をぼかしてしまったような気がするのだが、>>99に
書かれている

> いってみれば、みんながステロイド剤を処方しているのであって、
> あきらかに「意図的」に副作用を生み出しているという証拠がないかぎり、
> 不法行為責任は問えない。　ということだ。　ましてリバウンドを有害事象と
> とらえない、単なるアトピーの増悪ととる立場の鑑定医では、より一層、
> 被告医を有罪とすることは困難であった。　たとえ、鑑定が「ステロイド
> 皮膚症」と出たところで「不法行為責任」までは問えないということだ。

という点と、

> 今回の鑑定を読むと、ステロイドを切った行為責任を問っているように
> 見える。　これに照らしあわせてみると、判例時報のケースでは、ステロ
> イドを切った大学病院が「悪い」ということになる。

という点とはまったく別の問題やで。

そういえば、前スレの７６２にも、お前は副作用かどうかの判断をする基準は無いと言っているが
実際には副作用と判断してくれる医師がいると言う書き込みがあったが、
確かに現場ではそういう医師はいるね。この話は、こっちのスレにも実に深い関係があるようだから
こっちに書くが、確かに現場ではそういう判断をする優秀な医師はいる。
でも、その医師は実は医学的権威のある、医学的なステロイド治療の基準から逸脱した
治療法を勝手に行っていることになる。それが現在のステロイド治療の問題点のひとつであるわけだね。
俺自身も、現場の医師にはステロイドの副作用をちゃんと認める立派な医師がいると言うことは
知っている。

>>121

人の文章の一部だけ切り抜いて読むなよ。

> つまり、RONは副作用は完璧に検知できる、体内で進んでいたら完璧にわかるはずと
> 言いたいのであるか？
> 前は、副作用かどうかは判断できない、分からないと言ったじゃんか。

「存在する副作用は検知できる」と言ったんだよ。

「副作用かどうかが判断できない」のは、そもそもその副作用が存在している
とは言えない場合の話だよ。

つーか、「存在の意味を理解せよ」と言っといたはずだが。。。
ひとことで言えば、「存在」イコール「検知可能」なんだよ。定義上。
検知できないものが存在しているというのは「オカルト」だ。

>>126
いや、検知できなくても存在することはある！！
ただ、存在するのに検知する手段がないと言うだけ。
つまり医学的に何を持って副作用と判断するかと言う基準や手段がいい加減だと言うだけのことで、
実際に患者の体で分からなくても副作用が起きていることはある。

>>125
> そういえば、前スレの７６２にも、お前は副作用かどうかの判断をする基準は無いと
> 言っているが実際には副作用と判断してくれる医師がいると言う書き込みがあったが、
> 確かに現場ではそういう医師はいるね。

ほらみろ、副作用の判断基準はあるし、それを理解している医者は実在するんだよ。
第一、そうじゃなかったら治験報告に（治験で発見された）副作用が書かれてるわけ
ないじゃないか。

>>127
> いや、検知できなくても存在することはある！！
> ただ、存在するのに検知する手段がないと言うだけ。
> つまり医学的に何を持って副作用と判断するかと言う基準や手段がいい加減だと言うだけのことで、
> 実際に患者の体で分からなくても副作用が起きていることはある。

じゃあ尋ねるが、その副作用があるってのはどうやってわかったんだよ？

>>124
確かに>>99は二つに分けて欲しい分かりづらい文面だったが、かなり良いことを言っている。
で、この二つのうち前のほうにはまだ俺は触れていなかったから、今書き込むが、
> いってみれば、みんながステロイド剤を処方しているのであって、
> あきらかに「意図的」に副作用を生み出しているという証拠がないかぎり、
> 不法行為責任は問えない。　ということだ。　ましてリバウンドを有害事象と
> とらえない、単なるアトピーの増悪ととる立場の鑑定医では、より一層、
> 被告医を有罪とすることは困難であった。　たとえ、鑑定が「ステロイド
> 皮膚症」と出たところで「不法行為責任」までは問えないということだ。
これには一つ一つ反論すると、こうなる。
みんながやってても駄目なものは駄目だと言うことだ。
赤信号みんなでわたれば怖くないと言うブラックジョークを思い出す。
ユダヤ人をナチスみんなで虐殺しても、ナチスのみんなが有罪だ。と言う感じだな。
意図的に副作用を起こそうとしていなくても、結果として人の人生に被害がでたら
その原因を作った人は責任を取るべきだ。
これを認めるとつまりこうなってしまうのだぞ。
みんなが意図的にやってないと判断される行為をやった結果人の人生に滅茶苦茶な被害が出ても
誰も何の責任も取らなくても良いと言うことになってしまうぞ。
交通事故みたいに意図的ではなくても、ただのミスであっても過失責任hは
あるに決まっているし、医療ミスでもそれは同じ。
ましてや一人だろうが、みんなだろうが関係ない。数が多くなればやってもいいなんてことは無い！！

>>130

それはまったく同意。

女性なら生理関係で悪化したり、不順になったりするよ。
ステロイドの副作用。
でも、それを副作用とするか元のアトピー悪化とするか
検知不可能じゃない？＞明らかに皮膚症状で副作用症状が出てない
レベルの話。

これは実体験だけど、脱ステしたら生理不順、生理前の悪化が
全然なくなって、反対に生理が来るたび良くなってる。

ホルモンの性質上、皮膚症状に出るよりこういった内側からの
症状のほうが早く出るんじゃない？

更年期障害とかの、不定愁訴とか。

でも、それを事実上ステロイドのせいか、はたまた違う要因か
あきらかに依存レベルじゃないとわからないでしょうに。

医学的にグレーORホワイトでも患者の体にとってはブラックって
あるじゃん。それには個体差として、ステロイド治療に
HRTホルモン療法なみの、検査が必要だとおもうなあ。。
だって、ただの炎症止めじゃないし。ホルモン剤だし。

>>128
そう。だから立派な医師はいるって書いてるじゃん。いるのは認めるよ。
そして、そういう医師が裁判で起用されればこの問題は解決するのにな、、、と思うよ。
>>129
だから、今問題になっているのは検知できない副作用があるから検知できない段階から
使っちゃ駄目だってことだよ。
だから検知できない副作用はあるし、どこからが副作用なのか、そうでないのかも明確な
基準は無いよ。
だから最初から、うまく使えてると思ってる段階から使っちゃ駄目なんだ。
ってことを言いたいわけ。
つまり、今のステロイド治療は最初から人の人生を副作用で滅茶苦茶にする可能性を持っていて
医学的に完璧にうまく使ってコントロールしきる技術が確立していないと自ら認めたようなものなんだから
うまく使えば大丈夫ですよなどと出来もしない、無責任なことは最初からするなってことだな。

>>132
「実体験」ってのは、患者が体験している以上、すべて「検知」できてるんだよ。
治験結果は、そういうレベルの変化まで網羅してますよ。

ステロイドとの因果関係が医学的に解明できていなくて、
治験に参加した患者の体験レベルの現象であっても、
データとして有意であれば「使用上の注意」に反映されてるよ。

>>129

主作用があれば、副作用もあるのでは？

つまり、ちょっと軽めの湿疹にステ塗ってなおったー！！でも
なおったー分、副作用も存在しますんでは？ってこと。

それが人体にとって有害な事態にまでは行ってないだけの話。
でもどっから有害か、、そりゃ線引き難しいわな。

農薬とかエックス線の基準とおなじかもね。検査結果、これくらいなら大丈夫ってやつでしょう。

つか、患者はみんなは行けてもほんとに折れ様に大丈夫なん？？って
事はあると思うし、折れ様の基準はみなさまより下ですぅ〜ってのも
あるある。

>>115
>リバウンドと書いてるけど、
>君がそこで言いたいのは、離脱だよ。

君はこの二つの定義上に違い及び、発現機構の違いを説明できるのか？

>>132
これは結構面白い事を言っている。
実はステロイドの問題は環境ホルモンの問題とも似ている部分があるのだ。
あと濃縮効果とかも。
つまり、ステロイドとはもともとホルモンだよね。
で、環境ホルモン等は濃縮効果によって、子供に全部吐き出されるよね。
俺の知っている先生がこういっていたよ。
「赤ちゃんを生むという行為は、毒だしでもある。」
とね。
実は女性が長生きなのは赤ちゃんを産むからだと言う話だ。
生むたびに、蓄積した毒素が出て行くから、、、。
つまりあなたの体に残留、蓄積したステロイドホルモンの毒性は、子宮から排出されるのだ。
だから生理するたびに良くなるのだ。
ちょっと怖い話だけどな。

>>133
> だから、今問題になっているのは検知できない副作用があるから検知できない段階から
> 使っちゃ駄目だってことだよ。

もう一度聞くが、検知できないものが何故「ある」と言えるのか？

> だから検知できない副作用はあるし、どこからが副作用なのか、そうでないのかも明確な
> 基準は無いよ。

それは >>125でキミが言ったことと矛盾しますが？


> つまり、今のステロイド治療は最初から人の人生を副作用で滅茶苦茶にする可能性を持っていて
> 医学的に完璧にうまく使ってコントロールしきる技術が確立していないと自ら認めたようなものなんだから
> うまく使えば大丈夫ですよなどと出来もしない、無責任なことは最初からするなってことだな。

じゃあ聞くがな、多くの種類があるステロイド外用剤のすべての臨床試験の症例数は合計で１０万件を
越してるんだが、なぜ臨床試験に参加した患者たち（当然１０万人以上いる）は、臨床試験に参加したせいで
「人生を副作用で滅茶苦茶」にしていないんだよ？

RONさん、それがねえ、このくらいの使用状況じゃ
こんなはずないってずっと、言われてたんよ。

いろんな病院でね。ステ使うとほんと生理おかしいから。

「内服ならまだしも、、」っていう見解だよ。
大学病院、国立病院、いろんなとこ。

っていうか、副作用症状のにきび、ステ塗ったら一発で
出るんだけど、ワセリン基材のせいってずっと言われてたよ。

だから、副作用症状を呈するまでの量、期間じゃないと、
医者はそれを副作用と見てくれないのさああ。

とすると、自己判断しかない。
つまり、副作用初期段階で患者自身が気づかないと、
医者はけっこう、見逃しますってことかな。とすると、
初心者は悲劇だね。医者だよりじゃ、依存のレールに乗っちゃう
可能性強い。ってか、こんな医療あり？？？

合成ステロイドという物質は、副作用の作用機転の全容すら、
明らかでないのに、皮膚科が症状を見ながら、使ったら、
大丈夫というのは、非常にあやしい。

次のひとつの断面から見てもそれは言える。
局所の副作用が出て、リバウンド無しにステロイドが
止めれるのは、僅か１割強しかない。

つまり、ステロイド皮膚炎が併発してからでは、
遅すぎるということだ。

これでは、とてもステロイドとうまく付き合ったとは言えない。

当然、リバウンドを出しながらでもステロイド皮膚炎を
治すということはできず、
皮膚科医としては、自分の不手際を隠そうと
このステロイド皮膚炎併発もアトピーと誤魔化し、
ステロイド皮膚炎にステロイドを塗り続けさせることなる。

この辺りから、泥沼に患者は嵌って行く。

ただ、リバウンド怖さにアトピーが急激に悪化しないようにと
説明されて、ステロイド皮膚炎を更に悪化させられていく。

>>139
いやいや、生理不順やステロイドにきびは、ステロイド剤の副作用として
よく知られているよ。

132さんがかかった病院の医者連中がダメ過ぎなんだよ。

＞じゃあ聞くがな、多くの種類があるステロイド外用剤のすべての臨床試験の症例数は合計で１０万件を
＞越してるんだが、なぜ臨床試験に参加した患者たち（当然１０万人以上いる）は、臨床試験に参加したせいで
＞「人生を副作用で滅茶苦茶」にしていないんだよ？

これは不思議だよな。
人生失った奴ってただ単に運が悪かったのか？
ステでボロボロになってる奴ってごく一握りなのか？

俺の周りでもステ破綻組みとステ完治組みがいる。
果たしてどちらが多数でどちらが一部なのか？

>>142

本当は質問された >>133が答えるべきなんだが、答を書いてしまおう。

答は、

「使用上の注意を守らずにステロイドを処方している医者がそれだけ多い」

ということだ。

＞「内服ならまだしも、、」っていう見解だよ。
＞大学病院、国立病院、いろんなとこ。

ステ外用でも生理痛も酷くなるし、
同時に生理の周期すらもガタガタになってくる。

でも、竹○も講演でもステロイドの量が、内服と同貨に
なる量までは大丈夫の一点ばり。

あまり、副作用のことを矮小化して、説明しているだけと
思う。

外用ステロイドの副作用が副腎皮質萎縮をステップとして
おこりえないという根拠がそもそもおかしい。

＞なぜ臨床試験に参加した患者たち（当然１０万人以上いる）は、臨床試験
＞に参加したせいで

それなら聞くが、このなかで分類して割合を教えてくれ。
１、ステロイド治療が破綻したもの
２、ステロイド治療を継続しているもの
３、ドロップアウトしたもの
４、ステロイドを止め、尚且つ免疫抑制剤も使用せずに
　　寛解状態を１年以上継続しているもの　

>>138
>もう一度聞くが、検知できないものが何故「ある」と言えるのか？
つまり、副作用自体があることは分かっていて、一回使っただけでは、副作用は
ほとんど今の医療では検知できないことになっていて、
どこからが副作用だと判断する明確な基準が無い以上、
副作用が起きてるのに副作用が検知できていない事態があるということは
自然に推測できる。
つまり、今実際に、副作用の出た人は明確な基準が無いからそこまで行った訳だから。
最初からそんな危険なことはするべきじゃないのだ。

>>145

１＋３ ：　１．５％未満（ネリゾナ軟膏の場合を例とした。）
２　　 ：　１００％
４　　 ：　不明

以上。

＞副作用初期段階で患者自身が気づかないと、
＞医者はけっこう、見逃しますってことかな。とすると、
＞ 初心者は悲劇だね。医者だよりじゃ、依存のレールに乗っちゃう
＞可能性強い。

というか、すてろいどで局所の副作用を見ても遅すぎるということが
あるよ。（リバウンドを経ずに治す為には）
局所の副作用が出ている時点ですてろいど依存せざるを得ない
状態になっているはず。（多くは）

>>147
（訂正）

２は９８．５％以上。これもネリゾナ軟膏の場合だが。

うわっ間違えた。
>>146
は俺です。

>>143で全て終了じゃねーの？（藁
付け加えるなら「怖さを知らずにいい加減に使っている患者も多い」

こういう事言うと「低脳皮膚科発見！」って煽り食らうか？（藁

だが、実際に自分に当てはめると如何に適当に使ってきたかって後悔するんよ。
医者行くのが面倒で母親に薬取りに行って貰って診察受けずに薬だけ塗ってたんだから。

そうなんだよ、RONさん、副作用症状として
ちゃんとあるよね？
それを知ったからいろんな医者に見解を求めたんだ。

だけど、ステロイドの量と、期間がそれを
認めるわけにはならない（副作用症状をだよ？）ってわけ。

だから、副作用として見てないからいろんな要因を引っ張り出す
わけ。（生活の不摂生とか）

副作用じゃないから、アトピーには「はいステロイド｝って
なるわけ。

だめだめ医者じゃんって思うけど、副作用だ！！と、なにをもって
認めるか？と、いうことになる。
たしかに、にきびひとつで副作用だ！！って言うのもおかしいけど。

>>146

> つまり、副作用自体があることは分かっていて、一回使っただけでは、
> 副作用はほとんど今の医療では検知できないことになっていて、
> どこからが副作用だと判断する明確な基準が無い以上、
> 副作用が起きてるのに副作用が検知できていない事態があるということは
> 自然に推測できる。

キミが想定しているその種の副作用が、Ｎヶ月間の治験では検知されなかったとする。
この場合、実際の使用にあたり、Ｎヶ月までの使用ではその種の副作用は現れない
と言える。これは明確な使用基準である。

１４５だが、１４７ありがとう。

ネリゾナのようなクラス２ならば、１４７より、
コントロールがずっと継続していることになる。

そのうちからやはり、ステロイド皮膚炎は必ず、
一定の割合で出ているはずと思うが、このクラスでは、
リバウンド無しに中止するのは、かなりというか、
ほぼ不可能にちかいはず。

斬減療法もこのクラスからは、ある段階で、
炎症の再燃でステップアップを迫ままれることになっていくのでは
ないか。

ステロイドで局所の副作用を感知した時点で止めるのが難しい。

>>152

> だめだめ医者じゃんって思うけど、副作用だ！！と、なにをもって
> 認めるか？と、いうことになる。
> たしかに、にきびひとつで副作用だ！！って言うのもおかしいけど。

いや、今までにもいろんな表現で同じことを書いてきたつもりだけど、
「何が副作用か？」の基準ははっきりしてるんだよ。
ただ、実地でステロイドを処方してる連中が、それをマスターしてないんだよ。
だから、実際には副作用が現れているにもかかわらず、現場の医者が
「これは副作用じゃないよ」などとほざくわけ。

＞付け加えるなら「怖さを知らずにいい加減に使っている患者も多い」

最初にステロイド外用剤のリスク説明が等閑だから。

>>154
> そのうちからやはり、ステロイド皮膚炎は必ず、
> 一定の割合で出ているはずと思うが、このクラスでは、
> リバウンド無しに中止するのは、かなりというか、
> ほぼ不可能にちかいはず。

それは、治験期間が終わったあとも同じペースで使い続けてればな。
治験期間ってのは長くてもせいぜい数ヶ月で、その期間内に
「人生を副作用で滅茶苦茶」にした例は無い。

これは詭弁のように聞こえるかもしれないが、詭弁として述べているのではなくて、
実地の使用では治験期間を超えて使用されてしまっているのが問題の原因なのだ
と言いたいわけ。

安全性を確かめた範囲を超えて使ったら、安全性が保証できないのは当たり前。

（さて、今日は寝る。）

＞安全性を確かめた範囲を超えて使ったら、安全性が保証できないのは当たり前。

でも継続治療をしていたら、その期間を当然超えることに
なるけど。

ってか、RONさん。

それを見過ごさない医者のほうが希有なんじゃない？

＞、実際には副作用が現れているにもかかわらず、現場の医者が
＞「これは副作用じゃないよ」などとほざくわけ。

うーん。認めてしまうとステロイドを止めないといけない。

でもかなり、連用を指示したのが、その皮膚科医だったら、
副作用を認めて、リバウンドのリスクを犯してまで、
ステロイド中止の指示はまずしないと思うよ。

>>145の以下の質問で
>それなら聞くが、このなかで分類して割合を教えてくれ。
>１、ステロイド治療が破綻したもの
>２、ステロイド治療を継続しているもの
>３、ドロップアウトしたもの
>４、ステロイドを止め、尚且つ免疫抑制剤も使用せずに
>　　寛解状態を１年以上継続しているもの
>>147でRONは以下のように答えている。　
>１＋３ ：　１．５％未満（ネリゾナ軟膏の場合を例とした。）
>２　　 ：　９８，５％
>４　　 ：　不明
そして>>157
>ではこう答えている。
>それは、治験期間が終わったあとも同じペースで使い続けてればな。
>治験期間ってのは長くてもせいぜい数ヶ月で、その期間内に
>「人生を副作用で滅茶苦茶」にした例は無い。
>これは詭弁のように聞こえるかもしれないが、詭弁として述べているのではなくて、
>実地の使用では治験期間を超えて使用されてしまっているのが問題の原因なのだ
>と言いたいわけ。
>
>安全性を確かめた範囲を超えて使ったら、安全性が保証できないのは当たり前。


ここから考えられることは最初から設ける基準がいい加減で、いい加減な基準しか
出来てこないようないい加減な試験しか出来て無かったってことだな。
ステロイドの副作用は３ヶ月以上使ったあとに表面上出てくるわけだから、
最初から３ヶ月以内の試験では副作用の問題を解決できるような基準は作れないに決まっているからだ。
RONが言ってるように詭弁なんだよ。
副作用が起こって当然の基準しか作ってないのに、副作用が起きても知りませんでは通らない。
副作用が起きないように基準を作る責任がそもそもあるのだから。
これはつまり警察が、犯罪が起きても知りません。最初から犯罪を取り締まってませんからと
言い訳しているようなもの。おいおいお前らは犯罪を取り締まるのが仕事だろ。
ちゃんと仕事しろよと言う話に例えられる。
勿論RONや他の人が言ってるように現場の医師が基準を守ってないこともあるだろう。
だから医者も、製薬メーカーも厚生省も全部責任があるのだ。

さらに１６２からは結局ステロイドを使ってる奴はずっと使ってるのがほとんどで
治った人がゼロで、途中で止めた人がちょっとだけいることになる。
こんなの今の俺たちの認識と何も変わらないじゃん。
結局同じだよ。
ステロイドを使い続ける奴は３ヶ月以内には副作用はほとんど出ない。
でも３ヵ月後には遅かれ早かれ大部分がステロイドジャンキーになってるだろうって認識どおりじゃん。
実際にステロイドをうまく使い続けて完治したなんていないよ。

＞ステロイドの副作用は３ヶ月以上使ったあとに表面上出てくるわけだから、

そう思う。そんな短期間で局所の副作用なんて、
赤ちゃんの顔にこのクラスを連用させる馬鹿くらいしかいない。

この時期に原因の探究も済んでいないし、
また、ステロイドの依存性が効いてくるしで、
結局、止めれなくなってしまうのが、最大の問題と思う。

もう３ヶ月でも離脱皮膚炎だかリバウンドだけどっちでも
いいが、かなり、きついものが出ることが多い。

ステロイドをうまく使って治りましたとか、治ってきてますって言うのには
実はからくりがある。
まず、１，２回だけしか使ってない人。確かにこれならば副作用は出ない。だが、これが
問題ないからといって、長期の連用でもうまく使い続ける事が保証されるわけではない。
１,２回では問題が起きないのは誰でも認めている。それにその場合でも、使わなくても
治るのだから俺的には使わん方が良いが、、、。
そして馬鹿馬鹿しいのが、ステロイドは完璧に切りましたよ。と言うが、
良く聞いてみたら、プロトピックに変えただけと言うもの。
そして確かに
ステロイドを使って治ったけどよくよく聞いてみたら、実はその前に２，３年にも
及ぶ離脱を行っていたもの。それだけ離脱をしていれば、もうほとんど治っている。
そして最後に使えば、確かにステロイドを使って治しましたということにはなるだろう。
この場合確かに、最後の離脱の一週間を２，３日に短縮できるかもしれない。
でもこの場合も俺的には一週間頑張れといいたいが、、、。
一番下らないのは、前はステロイドを毎日使ってましたが、今は一週間に２,３日ですよ。
うまく使えて減らせてますよ。
と言うもの。これも良く聞いてみたら実は、最弱のステロイドから、
上から２番目のステロイドに変わったと言うもの。特に多いのが
最近流行の、一部の資料では最強にも分類されるマイザー軟膏である。
そして、ステロイドは蓄積されるのだと言うことも言いたい。
確かに強いステロイドを使えば、ステロイド依存が進んでないうちは
減らしていけるだろう。でもそれは蓄積した分を消費しているから、新たに取り込まないで
良いと言うだけのことに過ぎん。そのために、いずれ残留が切れたら、
ひどくなっていくのだ。一番分かりやすい例としては、ステロイドを切ってから
２，３ヵ月後にリバウンドが起きると言う現象である。
これなんかは明らかに蓄積と関係ある現象である。
でも、実際の現場では体質だからまた出ましたねとかの理由で誤魔化されてしまい、
患者も騙されてしまうのだ。そうか、、俺はこんな体質なのかと、、。
そしていずれはステロイドジャンキーになってしまうのである。
そして最初から使わなければ良かったと後悔するのだ。

あっあとＲＯＮの度重なる質問に度重ねて答えておくが、
臨床試験で、全ての副作用が判明していないことは医学的にも認められてるはずだ。
だから、検知できない副作用は医学的にも存在すると言うことになっているはずだが、、、。
それにステロイドは今も研究段階で、色々調べられてる最中だから、今現在の最新の医学でも
ステロイドは、体内で何が起きてるか分からないと認めているのだ。
それがとんでもない重要な副作用であろうと無かろうとな。

>医者はそれを副作用と見てくれないのさああ。
>つまり、副作用初期段階で患者自身が気づかないと、
>医者はけっこう、見逃しますってことかな。とすると、

そのとおり。
だから深谷氏が
「アトピー性皮膚炎の脱ステロイドは「療法」ではなく、副作用報告である 」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
という報告を出しているのである。
ヤッターマンくんは、RONの的外れな議論??に引きずられないようにし、
こういうのを読んで基本的理解を。

>ヤッターマンくんは、RONの的外れな議論??に引きずられないようにし、
>こういうのを読んで基本的理解を。

そう思う。

ひびわれ脳の研究

>>159
> でも継続治療をしていたら、その期間を当然超えることに
> なるけど。

だ〜か〜ら〜、治験期間程度と同等の期間を超えて継続使用するべきではない
と言っとるだろうが。


>>160
> それを見過ごさない医者のほうが希有なんじゃない？

何を見過ごさないって？ すまん、読み取れんかった。

>>161
> でもかなり、連用を指示したのが、その皮膚科医だったら、
> 副作用を認めて、リバウンドのリスクを犯してまで、
> ステロイド中止の指示はまずしないと思うよ。

俺はそういう医者を野放しにしておいてはいけないと思う。

>>162
> ここから考えられることは最初から設ける基準がいい加減で、いい加減な基準しか
> 出来てこないようないい加減な試験しか出来て無かったってことだな。
> ステロイドの副作用は３ヶ月以上使ったあとに表面上出てくるわけだから、
> 最初から３ヶ月以内の試験では副作用の問題を解決できるような基準は作れないに決まっているからだ。
> RONが言ってるように詭弁なんだよ。

ハァ？じゃあ、何ヶ月間 治験をやればキミはＯＫだと思うわけ？

ある長さの治験期間で安全性・危険性を確かめて、その結果から策定された使用法に
基づいて使用しても、その治験期間と同程度の期間の使用が承認できないっていうなら、
何年治験をやったってＯＫにはならないじゃん？

っていうか、キミは治験がどんなに長期間行われても承認しないんじゃないのか？（ｗ

そのポリシーを適用するなら、ステロイドだけじゃなくありとあらゆる薬の使用が
承認されないことになるが、結局そう考えてるわけね？

それと、

> 副作用が起きないように基準を作る責任がそもそもあるのだから。

と言うけど、「副作用が起きないような基準」ってどういう内容なんだ？
具体的に言ってくれ。

>>163
> さらに１６２からは結局ステロイドを使ってる奴はずっと使ってるのがほとんどで
> 治った人がゼロで、途中で止めた人がちょっとだけいることになる。

これはちゃうで。
治験期間中にステロイド治療をやめた人がゼロってのは、
治験期間があらかじめ設定されているわけではなくて、
その人が治った時点で治験は終わるからや。
使ってて治った人でも治るまでは使ってるわけやから。

> 結局同じだよ。
> ステロイドを使い続ける奴は３ヶ月以内には副作用はほとんど出ない。
> でも３ヵ月後には遅かれ早かれ大部分がステロイドジャンキーになってるだろうって認識どおりじゃん。

上述の理由により、これは言えない。
っていうか、治験に参加したためにステロイドジャンキーになった人がいたとしたら、
治験報告に載ったはずだし、そもそも薬が承認されない。


> 実際にステロイドをうまく使い続けて完治したなんていないよ。

↑数ヶ月以上の治験データがないのに、なぜキミはそれを知ってる？それを言える？
独自に治験をやったのか？

>>165
> まず、１，２回だけしか使ってない人。確かにこれならば副作用は出ない。だが、これが
> 問題ないからといって、長期の連用でもうまく使い続ける事が保証されるわけではない。

だ〜か〜ら〜、最初っからそう言ってるじゃん！
治験報告もそう言ってるし、添付文書、使用上の注意もそう言ってるよ。（読んだらわかる。）

だから、使用法を定めた基準に欠陥があるのではなくて、定められた使用法を逸脱して
使うことに問題があるんだよ。


>>166
> 臨床試験で、全ての副作用が判明していないことは医学的にも認められてるはずだ。

臨床試験の範囲内で起こる副作用は全て判明しているよ。
そうじゃないと言うなら、それは集計漏れがあるはずだ、ってことか？


> だから、検知できない副作用は医学的にも存在すると言うことになっているはずだが、、、。

何度も同じコトを言わせるなよ。
検知できないものが何故「存在すると言うことになっている」んだよ？（ｗ

臨床試験で調べた範囲を超える範囲には、副作用があるかも知れんよ、もちろん。
どんな薬でもそうだがな。
でもそれは、あくまでも治験範囲を超える範囲にあるのだよ。
（そうでなかったら治験の段階で見つかっているはず。）

ステロイドに関して言えば、キミの頭の中を想像して書かせてもらえば、
キミの言いたいことは↓こういうことだろ？つまり、

-----------------------------------------------------------------
(1) 依存症はステロイドがもたらす障害であるから、れっきとした
　 「ステロイドの副作用」である。

(2)「依存症」という副作用は、臨床試験では発見されていないらしい。
　　なぜなら、もし発見されていれば、薬が認可されなかったはずだから。

(3) しかし現実には、「依存症」という副作用に悩まされる患者がいっぱいいる。

(4) ということは、(2)のステップに誤りがあったということ。
　　よって、臨床試験では見つからない副作用が実在する。
　　よって、臨床試験などというものはいい加減であり信用できるものではない。
--------------------------------------------------------------

と言いたいんだろ？
キミの間違いは、(2)と(3)を比較した点だ。

俺が何度も言っているように、(3)の「現実には」という部分の“現実”とは、
治験で試験され、承認された使用法を越えてしまっているのだ。
これが(2)と(3)が矛盾する原因。

>>167

キミ、日本語読めないの？　俺の言ってることは

> だから深谷氏が
>「アトピー性皮膚炎の脱ステロイドは「療法」ではなく、副作用報告である 」
> http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
> という報告を出しているのである。

と同じなんやけど？
俺は、たとえば５年使うなら、５年以上の継続試験をやって、安全かどうかを
確かめてからにしろ、と言ってるんだよ。そして、現状では数ヶ月程度の治験データ
しかないから、それを超えて使うのは問題だ、と言ってるわけよ。
それが「的外れな議論」だっていうなら、深谷氏の言ってることだって「的外れ」って
ことになるわなぁ。（ｗ

読解力のない人のために、薬の場合よりももっとわかりやすい例を挙げておこう。

食品の「品質保証期限」あるいは「消費期限」ってのがあるよな？
あれの決め方は、本質的には薬の使用法や適用範囲の決め方と同じだ。
ただし、食品の場合は人体実験まではやってないだろうが、いずれにしろ
食品は食品、薬は薬で、それぞれが要求する安全レベルに応じた検査を
用いて試験された結果、食品なら品質保証期限、薬なら使用法が決められるわけだ。

たとえば某社の無添加ウインナーの場合だと、

(1) 同じ製造日の商品をたくさん用意し、一定の間隔をあけて悪くなって
　　いないかを確認する、という方法で試験を行った。

(2) その結果、３０日目では事故率０、６０日目でも０、９０日目あたりから徐々に
　　事故品がでてきて、１２０日目でほぼ完全にダメになる、ということがわかった。

(3) (2)の結果から、当該製品の消費期限を「３０日」と定めた。

というような段取りを踏んでいる。

さて、このウインナーの場合、９０日目を過ぎると実際に事故品が出始めるわけだし、
１２０日以上はほぼ全滅なわけだから、家庭で消費する時に、製造されてから９０日
以上経ったものを食べれば問題が起こるケースが出てくるのは当然だ。

殺ったーマン氏の言っていることは、

「買ってから１００日経ったウインナーを食べたら食中毒を起こした。
　だから、メーカーが行った試験内容もいい加減だったし、消費期限の設定も
　デタラメだったのだ。」

ということなのである。

もっと現実的に考えてみろよ。＞＞ＲＯＮ

ステロイドを使う出した初心者がいたとする。使用していくうちに体内で起こる
変化（これが副作用）があるが、初心者だから気にとめない。もしくは気づかない。

病院に通院しても皮膚科は皮膚表面を見て、「悪化しているからステロイドを継続」
もしくは「落ち着いているがしばらく様子見ながらステロイド」。この時点で
ほとんど治まってしまった患者は通院を止めるから問題無し。

ＲＯＮくんはステロイド依存を経験したことがあるかわからないが、経験したこと
が無いことが自分に訪れたとき、それをすかさず察知して的確に対処するのは非常
に難しい。それを医師に補ってもらおうというわけだが、皮膚科は皮膚しか見ない。
本来一番肝心な副作用の始まり（患者がわずかに体感する程度の「バランスの違和
感」みたいなもの）。しかも２週間に一回くらいの通院ではそのタイミングも逃し
てしまうように思う。

治験に関して。
あれはステロイドを使用している間の副作用なりを試すものだったろう。だから
自然治癒してしまわない限り患者たちはステロイドを継続使用しただろう。その
途中でステロイドを中止した場合の記録はあるのか？おそらくステロイドを中止
した患者は「治験中止」扱いになってしまったのでは？そしてその後のリバウンド
なる現象は葬り去られた．．．ってことは無いか？知ってたら教えてくれ。

主作用があれば副作用もあるんだよ。

ステで炎症が治った主作用があれば、副作用も同じ程度あるはず。

その副作用が目に見える程の症状であるかどうかだけの話。
＞副作用の判断基準
そして、それが人体にとって好ましくない症状なだけ。

つまり、うまく使ってると言う人も症状には出てなくても副作用はある。＞ないと、おかしい。主作用でコントロールしているのだから。
その上に副作用を主作用が抑えるってこともある。
使っている限り、止めない限り副作用はある。主作用があるから。

裁判についての議論がステロイド剤論議にかたよっているな。
　治験に関しては、いろんな見落としがあったり、会社側の意向
　がからんだり、まともに受け取るのもなんだかな〜。
　ソリブジンの件だって、副作用の過小評価が結局薬剤を短命に
　終わらせた。
　　会社側は投下した資本を回収するのがまずなによりも優先。
　被医療者の安全なんか二の次、そういった薬害は後を断たない。
　問題が発生したら、天下り社長の首をすげ替えて一件落着。
　治験統括責任者には「お車代」、医局には「研究費」担当者
　には「原稿料、お車代」と懇親会と称する豪華な晩餐。それら
　を薬価に上乗せして回収できなきゃ、「担当者」は飛ばされる
　だろ。　関係者は「おいしいアルバイト」感覚だし、ステロイド
　剤の関係の治験は四国の国立大が主だったと思う。蜜月ぶりは
　県外にも漏れて聞こえてきたがーーーー。

>キミ、日本語読めないの？　

kireta!yakusoku!

雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。
プロトピックはリバウンドがない、依存性がないという嘘情報まで付くオマケ付きであった。

>>176
おまえバカじゃねーの。
食いモン放置して腐った話とくすりの副作用の話ごっちゃにしてんじゃねーよ！
おまえ自分じゃ頭イイつもりかもしれねーけどな、云ってる事ムチャクチャなんだよ。
それが屁理屈だっつてんだろーが！
こんな長文かいて人の意見つぶそーとしていったい何がしてーだよ。
おまえ一体何者なんだよ。おまえの目的は何なんだよ！

>>177
> ステロイドを使う出した初心者がいたとする。使用していくうちに体内で起こる
> 変化（これが副作用）があるが、初心者だから気にとめない。もしくは気づかない。

おいおい、「気づかない」＝「問題にならない」やないか。
実際、治験に参加して（治験で判明した以外の）副作用に見舞われた患者はおらんのやで。

つまり、治験と同等の使用範囲を超えなければ「依存症」にはならへん、ということや。


> ＲＯＮくんはステロイド依存を経験したことがあるかわからないが、経験したこと
> が無いことが自分に訪れたとき、それをすかさず察知して的確に対処するのは非常
> に難しい。それを医師に補ってもらおうというわけだが、皮膚科は皮膚しか見ない。

だ〜か〜ら〜、それは「医者のスキルの問題」や、って言うたやろが。

> だから自然治癒してしまわない限り患者たちはステロイドを継続使用しただろう。
> その途中でステロイドを中止した場合の記録はあるのか？おそらくステロイドを
> 中止した患者は「治験中止」扱いになってしまったのでは？

っていうか、治験の場合、医師の判断なしに治験中止になることはないんやで。
つまり、中止したとすれば、治ったか、その反対に治験続行不可能なほどの
副作用が見られた場合や。で、後者の場合は、副作用情報として報告されるから、
見逃すことはない。別レスで殺ったーマン氏に問うたように「集計漏れ」の場合は
別やけど。でも、仮に集計漏れがあったとしても、統計的に有意な違いをもたらす
ほどであるわけはない。

> そしてその後のリバウンドなる現象は葬り去られた．．．ってことは無いか？

治験期間が終わったとたんに、「その次の日以降に起こった変化は治験とは無関係」
という扱いをすることはないやろ。

「葬り去る」ってのは故意にか？依存症やリバウンドの存在が知られるようになった
あとからでも開発されて治験されてる外用剤がいっぱいあるのに、葬り去るなんて
どうやったらできるっちゅーねん？

>>178
> 主作用があれば副作用もあるんだよ。

そんなん当たり前や。しかし、

> ステで炎症が治った主作用があれば、副作用も同じ程度あるはず。

なんで「同じ程度」やねん？
主作用と副作用が同程度にある薬なんか審査を通らんで？

ステロイドの場合、使用期間が長くなるにつれて「主作用は減少」、「副作用は増加」
という変化を示す。（っていうかほとんどの薬がそうやけど。）

で、ある期間（or 使用量）を超えると、「副作用＞主作用」となる。
しかしそれは、その限度より十分少なければ、「主作用＞副作用」ということや。

>>182
> おまえバカじゃねーの。
> 食いモン放置して腐った話とくすりの副作用の話ごっちゃにしてんじゃねーよ！

あのなァ、バカは「オマエ」や。
食品の消費期限の決め方と薬の使用法の決め方が本質的に同じ考え方で
行われているということが理解できんのやもんなァ。

> おまえ自分じゃ頭イイつもりかもしれねーけどな、云ってる事ムチャクチャなんだよ。
> それが屁理屈だっつてんだろーが！

俺の言うてることのどこが“ムチャクチャ”でどこが“屁理屈”か
ハッキリ書いてみぃ。

> こんな長文かいて人の意見つぶそーとしていったい何がしてーだよ。

矛盾しとる意見に「矛盾しとるやんけ」って言うて何が悪いんや？
矛盾した意見を野放しにしとく方が「悪」やで。
そういう意見は 問題の原因がどこにあるのか見誤らせるからのぉ。

> おまえ一体何者なんだよ。おまえの目的は何なんだよ！

俺の目的は、問題の所在を正しく突き止めることや。
それをせん限り、問題は決して解決せぇへん。

>>185

ま、自分の理解力の無さを人のせいにしたり、自分の気に入らん意見を
「屁理屈」よばわりして“葬り去ろう”としたりするヤツには、
問題は解決できんということや。（ってそんなフレーズがあったなァ。ｗ

>>186
そんならオマエの崇高な理論とやらで今の薬害問題解決する手段だしてみぃや！

>>187
崇高な屁理屈でステの拡販に努めているだけの人間が
あいつ。だから、無理と思います。

私の息子はアトピーです。
そんな息子を学校の女の子は気持ち悪いとからかって
引きこもる様になりました。
私は何とか息子に学校に行くよう説得しますが言うことを聞きません。
そんな事が毎日続きました。
そして、息子が話してくれました。
好きな子に告白したら、デートの約束をしてくれたそうです。
そして待ち合わせ、映画を見てから彼女の家に行ったそうです。
彼女の部屋で音楽を聴いていると、彼女と仲のいい女の子が数人来たそうです。
そして、彼女はみんなの前で息子に言ったそうです。
　　　　　あんたみたいなキモイのと本当に付き合うと思ってたの。馬鹿じゃないの
そして友達からお金を貰っていたそうです。
息子が彼女の家まで来るか賭けていたそうです。
そして、一人の女の子が、あっちはどうなの？と聞くと
彼女は、わかんないよ、聞けばと言うと
あんた、あそこもアトピーなの？と聞いてきたそうです。
息子が黙っていると、調べようよと言って
みんなで息子に襲いかかり、ズボンとパンツを脱がされたそうです。
やっぱり赤いよキモ〜イと言われ笑われたそです。
息子はパンツとズボンを穿き逃げ出したそうです。
それから学校で化け物とからかわれる様になり
引きこもり出したと話してくれました。
私は息子に病気なんだから仕方ないよ。
全然気持ち悪い事ないいんだよと涙を流しながら言いました。
息子も泣き、私は息子を抱きしめました。
息子は本当に気持ち悪くないと言って私の前でズボンとパンツを脱ぎました。
私は息子がかわいそうで仕方ありませんでした。
普通の体に産んでやれなかったことを心の中で詫びました。
そして気持ち悪くないよ気持ち悪くないと言うのがやっとでした。
息子のあそこは見る見る大きくなりました。
母さん俺このままじゃ一生誰とも付き合えないよ、と抱きついてきました。
私は息子を抱きしめ母さんが付き合ってあげるといって
息子のあそこを口に含んでしまいました。
息子は私の口にすぐに放出しました。
私はそれを飲み下すと息子を寝かせました。
そしてパンティーを脱ぐと息子をあそこに迎え入れてしまいました。
主人とは全然していなかったので久しぶりの事でした。
私は相手が息子だと言うこともあり、今までにない興奮を覚えていました。
私は息子の上で夢中で腰を振っていました。
息子はすぐにいきそうになったらしく
母さんいっちゃうよやめてと訴えましたが
私は久しぶりの行為に我を忘れて腰を振ってしまいました。
息子が　あっ、だめ、母さんいくよ、と言って私にしがみついてきました。
私はその瞬間我に返り、だめ、中に出さないでといって息子から
離れようとしましたが、息子にしがみつかれ離れられませんでした。
息子は私の子宮めがけて勢いよく射精してきました。
それは水鉄砲の様にすごい勢いでした。
私は妊娠の心配より女の実感を強く感じていました。
息子のあそこは大きいままで私の中で息づいたままでした。
女というものは強いもので、一度中に出されてしまったのだからと
再び腰を振ってしまいました。
息子は不安がっていましたが、私は一度出したら同じよと言いました。
結局その日息子は三度私の中に出しました。
それ以来息子は毎日のように私の体を求めてきます。
私も息子に抱かれることの喜びを知っていまい拒めません。

>>187
> そんならオマエの崇高な理論とやらで今の薬害問題解決する手段だしてみぃや！

とっくに出しとるやろが。どこ読んどんねん。（ｗ
人にレスする時はなァ、過去ログよう読んでからにせぇや。

それとなぁ、俺が書いとるのは理論でもなんでもあらへん。
実験事実をそのまま書いとるだけやで〜。

>>188
相手が薬屋かそうでないかもわからんヤツにこのスレのテーマは
難しすぎるようやなァ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> で、ある期間（or 使用量）を超えると、「副作用＞主作用」となる。
しかしそれは、その限度より十分少なければ、「主作用＞副作用」ということや。

それは一見しての主作用、副作用の症状の出具合だよ。
ステの依存例なんか「副作用＞主作用」に見えるだろう。
けどね、主作用と、副作用はどっちかが単独の動きを人体でするわけないわけ。
副作用がおおきければ、主作用も同じくらい人体であるわけ。
人体にとってどちらが症状として出るか？なだけ。
つまりは、人体がどれだけその薬を自浄できるか？が、
主作用だけ優位にして、副作用症状を回避するか？なだけ。
自然治癒力を損なわずに、、だね。

だから、主作用と、副作用はあくまで同じ。同じ薬だから。
人体がどこまで自然排出、自浄できるかが問題。
しかも、その自然治癒力を損なう恐れが大の薬だから厄介。
抗アレルギー剤とかヒスタミン系統のように、肝臓とか腎臓のように
本疾患と違うところに副作用症状が出ればわかりやすいが、
本疾患を悪化させるという、厄介さがある。
元々のアトピー悪化？っと、誤解させ、さらに文字通り上塗りさせる
原因ともなる。

だから長期連用についての「主作用は減少」「副作用は増大」って、
こんな人体に都合のいいシーソー現象ないわけ。

「主作用も大きいが、副作用も大きい」＝人体にとって好ましくない
症状（副作用症状）が大きく出る。＝人体にとってその薬に対する
許容量を超えた結果。

いや、RON氏に喧嘩売るつもりないし、こういったこと当然わかって
らっしゃると思うのですが。

>>191
> それは一見しての主作用、副作用の症状の出具合だよ。

もちろん「ぱっと見」で決めるわけやないで。
ありとあらゆる検査法、ありとあらゆる診断法、その患者自身が気づいたこと
のすべてを総覧して判断するわけやけど、それで主作用と副作用が同じだけずつ
現れるということは一般には起こらない。（ある患者においてたまたま偶然
主作用と副作用がトントンで現れてる、というケースは有り得るが。）

どんな方法を使っても検知されない部分で「副作用も主作用と同じだけある」
とか言っても、それは形而上学でしかない。

>>190
>Ｋ島がどう言ってるかなんてどうでもいいことだ。

>ＤＱＮ教授は放置しとけよ。（ｗ

これがオマエの云う解決方法か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

放置しといたらなにも解決しねーよな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>193

いや、お前がな〜んも読んどらんのが よぉ〜くわかったで。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>193

それと、お前が単に煽りたいだけで、問題を本気で考えとらんのも
よぉ〜くわかった。（ｗ

>>195
その言葉、そっくりそのままお返しします。（ｗ

>>196

結局 なぁ〜んにも中身のあるレスが書けないんやね〜。（ｗ

>もちろん「ぱっと見」で決めるわけやないで。
ありとあらゆる検査法、ありとあらゆる診断法、その患者自身が気づ
いたこと のすべてを総覧して判断するわけやけど、それで主作用と
副作用が同じだけずつ 現れるということは一般には起こらない。

もちろん、様々な検査があるでしょう。私が言いたいのは
＞主作用と副作用が同じだけずつ 現れることはない
は、「主作用と副作用は投薬量分存在するが、人体に顕在化する、
それを検知するのは症状のいかんによる」と、いうことです。

「副作用も主作用と同じだけある」これ、同じ薬の効果であって
人体にとっての有害か否かだけであるのに、なぜ否定されます？

「副作用を検知できないなら副作用は存在しない」というRONさんの
主旨ですが、
「副作用は主作用と同じくらい存在するが症状として（あくまで皮膚
症状だけではない）人体に顕現するのを検知とする」ではないですか？
と、いうより、やったーまん氏の
「検知できないかもしれない副作用」を受けての考察ですが。

>>198
> 「副作用も主作用と同じだけある」これ、同じ薬の効果であって
> 人体にとっての有害か否かだけであるのに、なぜ否定されます？

これ、ステロイドに限っての話？
もしそうやとしても、副作用が主作用と同じメカニズム・同じ機序で発現してんのか？

> これ、ステロイドに限っての話？
もしそうやとしても、副作用が主作用と同じメカニズム・同じ機序で発現してんのか？

一応、ステロイドの話ですが、（なんせ特性が先に書いたように
本疾患の悪化というのがあるため）。
副作用が主作用と同じメカニズムで発現しているとは全くそうとは思いません。
なんらかの副作用が主作用と同じ機序で発現することはあり得ますでしょうが、酸化コレステロールなど、蓄積分や、酸化したもの等、
主作用で排出しきれないものは主作用と同じ機序ってわけにはいかないでしょう。
わかりやすい例えですが、
食物摂取しまして、栄養分にもなれば排泄する分もある。
排出仕切れない分や、人体にとって有害なものもある。
食物自体でも人体にとっては有効分と、有害分がある。
両方を食しますよね。これが主作用と副作用とします。
しかし、食物摂取において人体が自浄作用をあまり生かし切れ無い場合
有害分が症状として顕現するでしょう？（便秘、下痢など）
有効分と同じくらい摂していても。
それを副作用が症状として出る＝検知できる、ではないか？と
言いたいのです。

というより、私は非常に簡単なこと言ってると思うのですが。。

もしかして、内在している副作用が症状として出てない場合、
それは副作用とカウントしていない、と、いうことですか？

しかし、それでも副作用は内在していますよね？

ステロイドに限りでない場合の薬では、、、
例えば、ワクチンなど接種して（一回限りでも）副作用出現は
ありますし。この場合長期連用での「副作用＞主作用」は
あてはまらない。主作用と副作用が表裏一体、人体にとって
どちらが顕現するか（症状として）です。
確かに、長期連用、大量投与は人体に好ましくない作用（副作用）
出現率は高くなるのは当たり前ですが。

>>200
それは

「主作用だけが有って副作用が無いような薬はないから、
　副作用を被らずに主作用だけを得ることはできない」

と言ってるんやろ？「主作用と副作用が常に等量」っていうこととちゃうやん。

実際、食物摂取でも、「有効成分＞有害成分」だからこそ人間は
食物をエネルギーや体の構成要素として利用できるわけよ。
有効成分と有害成分の効果が同じやったら得るものと失うものが等しいから
エネルギー源・栄養源としての利用が成り立たないはず。

裁判についての議論がステロイド剤論議にかたよっているな。
　治験に関しては、いろんな見落としがあったり、会社側の意向
　がからんだり、まともに受け取るのもなんだかな〜。
　ソリブジンの件だって、副作用の過小評価が結局薬剤を短命に
　終わらせた。
　　会社側は投下した資本を回収するのがまずなによりも優先。
　被医療者の安全なんか二の次、そういった薬害は後を断たない。
　問題が発生したら、天下り社長の首をすげ替えて一件落着。
　治験統括責任者には「お車代」、医局には「研究費」担当者
　には「原稿料、お車代」と懇親会と称する豪華な晩餐。それら
　を薬価に上乗せして回収できなきゃ、「担当者」は飛ばされる
　だろ。　関係者は「おいしいアルバイト」感覚だし、ステロイド
　剤の関係の治験は四国の国立大が主だったと思う。蜜月ぶりは
　県外にも漏れて聞こえてきたがーーーー。

アトピーにステロイド療法を言いだしたのが、
　（米）ザルツバーガーさん。それにいち早く注目して、全国に広めたのが
　灯台学閥系の教授陣。
　　本家（米）の若手はステロイド剤の長期連用での深刻な有害事象
　『リバウンド』『刺激に対する閾値低下』『皮膚萎縮』ゆえ、ステロ
　イド外用剤の使用を縮小する方向にあるという。　つまり何十年にも及ん
　だ壮大なステロイド外用剤長期連用人体治験は終焉しつつある。にもか
　 かわらず（日）では「大学病院主導型　医局伝統式　ステロイド使用方式」
　 はなんら変わることなく人体治験は続行されようとしている。たとえ９９人
　が失敗しても、１人でも成功すれば『上手くつかえば、有用な治療』いう
　「決まり文句」の下において。

赤、青、白の３色の練り歯磨きがあるが、ステロイド剤は作用の部分（有用性）
　の部分だけ取り出して塗るような起用なまねはできない。同時に有害性も
　いっしょに塗り込めることになる。　一時期問題となった、化粧下にステロイド
　剤使用はその血管収縮作用でもって、肌が白く透きとおったようにみえ、
　それが有り難がられて、流行したもんだ。　その血管収縮作用後の一連の
　作用として、あとで来る、血管のリラックスによる潮紅反応をこれまた
　有害作用と認識することによって、再度ステロイドを塗るようなことになる。
　最初の血管収縮作用を仮に「有害事象」と捉える人であるなら、１回塗った
　だけで、もう使わないかもしれない。　もし有害事象を認識して、これまで
　の治療を「スパッ」と、上医の指示を無視してまで変える度胸のある医師は
　少ないんじゃないか。

何をしても悪魔の麻薬であるステロイドの呪縛から逃れることが出来ずになるようにしたいのが
皮膚科。 ステロイド皮膚炎に患者が異変を感じてもリバウンドが大きく出て決してステを止めれな
い身体にする。

RONとかいう奴もう来ねえの？反論は？

現行の新薬承認制度が抱える最大の問題は、企業が直接
医師に委託研究費を払って臨床試験（治験）を依頼すると
ころにある。製薬会社は治験を厚生省に依頼し、厚生省が
適任の医師に試験を依頼するというように厚生省が両者の
間に入るべきだ。そうすれば、製薬会社はどの医師が治験
をするのかわからないし、医師もどの製薬会社の薬を治験
しているのかわからないから、製薬会社が、依頼先の医師
に不正に便宜を図る事件が起きないようになる。

ところで日本の上位二十番までの大手製薬会社のうち、海外
売り上げ比率が５％を超えるところは１社もない。こんなに
国際競争力がないのに、経常利益率は他の製造業と比べて格
段に高い。その秘密は、治験担当医との癒着にある。大学教
授に金をまいておけば、外国では誰も買ってくれない薬をい
くらでも日本で売ることができるし、外国では良い薬とされ
ているものを日本で売れないようにできる。その結果、日本
の患者は、効果がなくて副作用の多い国内産の薬を高値で買
わされることになる。

//www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm
元製薬会社治験担当が二重盲険のカラクリを個ＨＰでばらしている。

こんにちは。お久しぶりです。ちょっと生活スケジュールの関係から、ご無沙汰してました。
結構書き込みが進んでますね。
特に、治験のいい加減差や、皮膚科学会のステロイド擁護キャンペーンの怪しさを示唆してくれる
書き込みは非常に嬉しいですね。議論がより本質的になります。

それにしても、俺はＲＯＮは意外といい奴なのかもと思ってたけど、
ただの議論屋だという認識に傾きつつあるよ。
言ってることが実に下らない。
ちょうど良い、反論や突っ込みは、議論を煮詰めるのに役立つことがあるから、
その辺で俺はＲＯＮを買ってたのにな。ちょっと残念。

まず、治験についてだが、重大な副作用が起きないように治験する責任がもともと
製薬メーカーや、厚生省には本質的にある。そこに失態があったから
今現在のような混乱に陥ったのだ。
まず、何をもって副作用とするかの定義を明確に作っておかなかった。３ヶ月では
当然出来ないに決まっている。
３ヶ月を越える副作用の問題について責任が取れないのであれば、
３ヶ月以降は何が起きるのか分かりませんから、それ以上は使わないでください、と
言う基準を作っておくべきであった。
今現在皮膚科学会のガイドラインをまつわる問題を見ても分かるように、
まず、基準が曖昧であり、何の強制力もない。
実際は３ヶ月を越える連用が当たり前なのだ。３ヶ月を越える責任を放棄しながら、
３ヶ月を越えては使わないでくださいと言う基準を作らなかった製薬メーカーと厚生省には
責任があるに決まっているのだ。
それともＲＯＮは３ヶ月だけしか治験をしていないのに、３ヶ月を越える使用を許可しまくり、
その結果何が起きても問題は無いと思っているのか？
確かに、医者の方だけが悪いことは多々ある。
が、医者にしてみれば、３ヶ月を越える連用はするなと何も言われてないのに、
つまり許可されてるから使っていただけなのに、
厚生省や、製薬メーカーの基準で３ヶ月を越えてはいけないと言う事になってなければ
当然使っても良いと判断するに決まっているのに、それで使ったら自分だけが
一方的に悪いとされるのは御免だと思うのが当たり前だろう。
つまり一介の医者の立場ではクスリの使用基準については、製薬メーカーや厚生省にきちんと決めてもらわなければ
困るに決まっている。そこを自分で判断しろと言うことは、つまり治療の現場で人体実験をしろと言ってるようなものだぞ。
そんなこと無理だし、やってはいかんに決まっているだろう。

＞２１２
著しく同意。

>>207
> RONとかいう奴もう来ねえの？反論は？

祖父が亡くなったもんでね。１４日通夜、１５日告別式で東京におったんや。

>>211
> 言ってることが実に下らない。

どこが下らないのか？

キミの

> 特に、治験のいい加減差や、皮膚科学会のステロイド擁護キャンペーンの怪しさを示唆してくれる
> 書き込みは非常に嬉しいですね。

という書き込みに非常に失望したのだが、キミはキミの偏見にマッチした意見を歓迎し、
そうでない意見を見下げているだけではないのか？
キミは「いいこと」と「悪いこと」を議論によって判別するのではなく、
議論する前に独断と偏見で「いいこと」と「悪いこと」を決めてかかっているのでは？

>>212
> ３ヶ月以降は何が起きるのか分かりませんから、それ以上は使わないでください、と
> 言う基準を作っておくべきであった。

おいおい、添付文書に明記してあるぞ。何度も言ったはずだが忘れたのか？

もちろん「３ヶ月」という定量的な数字は書かれてないが（患者によって個人差が
あるから）、「どうなったら使うな」という基準は明文化されている。

書いてあることをなぜいつまでも「書いてない」と言い張るのか？
事実を無視してまで自分の偏見を守り抜きたいの？

>>210 >>211

っていうかさ、殺ったーマン氏にとっては、たとえ筋が通ってなくても
依存症の被害者をフォローする主旨の意見なら「本質的」であり「非常に嬉し」くて、
反対にちょっとでも依存症患者にアゲンストな意見は、たとえ筋が正しくても
「実に下らない」んじゃないの？

それって「感情論」だよな？

だけど、「感情論」ってのはアトピーで言えば「ステロイド治療」とおんなじやで。
その時はなんとなく気持ちがスッとするけど、何ら問題の解決にはなってない、という
点がステロイドと同じや。

>>217
RON氏へ
>>203.>>204.>>205に対する意見or反論求む。

>>218

>>203 >>204 >>205に関しては特に反論は無いよ。
そういう部分もあるだろうな、とは思う。
治験が操作されてるとしか思えない事例も実際あるしな。
たとえば昨日の新聞の１面にも、ミドリ十字が作ってた「フィブリノーゲン」
に関して、ある種の症例に対しては有効性が認められないから適用からはずせ
という内示を厚生省が出していたにもかかわらず、産婦人科学会が反対して、
その後１年間継続使用されていた、という話が報道されてたな。

ステロイドの場合は使用経験のある人がものすごくいっぱい（もちろんアトピー患者
に限らず。）いるから、治験結果が捏造だったらとっくにバレてると思うが。
（長期連用の結果として治験報告に無いトラブルが発生した場合は別。
　長期連用の治験は行われていないし、もともと安全性も保証されていない。）

>>219

>>181に対しては？

RON氏へ

>>67の質問に対するあなたの回答

>>72
>別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
>筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
>それしかない。＞６７

はあたり前過ぎて答えになっていないような気がするのですが、実際に裁判を起こし
勝訴を勝ち取る為の具体的な戦略（鑑定医の申請・処方箋やレセプトの提示方法など）
はないのですか？

RON氏へ

>>203の意見に対して反論がないとなると

>　関係者は「おいしいアルバイト」感覚だし、ステロイド
>　剤の関係の治験は四国の国立大が主だったと思う。蜜月ぶりは
>　県外にも漏れて聞こえてきたがーーーー。

の部分などはあなたが散々主長してきたステロイド治験の正当性と矛盾する事に
なりはしませんか？

主長→主張
誤字か？（ｗ

>>220

>>181に関しては、

> 一連の報道が客観的なものなら問題はないが、

という部分に強くひっかかるものを感じる。Ｔ原氏の活動に限って言えば、
>>181の批判はある意味当然と思うが、批判報道は、上記のような指摘を
しておきながら、それら自身も客観性を失ってしまっているものしか
見受けられない。客観性を標榜するのであれば、報道自体が みずから
Ｔ原氏 vs アンチＴ原氏の構図にはまり込むのはおかしいし自己矛盾。
Ｔ原側の報道であろうとアンチＴ原側の報道であろうと、対立構造にある
連中の報道をいちいち追いかけても、振り回されるだけで得るものは何もない。
つまり、ハッキリ言って「目くそ鼻くそ」。

>>221
> あたり前過ぎて答えになっていないような気がするのですが、

いや、だって、ステロイドの問題については、何か特別に困難な障害があって
発生したものじゃなくて、「あたり前のこと」ができてないから発生しただけ
やから。


> 実際に裁判を起こし 勝訴を勝ち取る為の具体的な戦略（鑑定医の申請・処方箋や
> レセプトの提示方法など） はないのですか？

質問の意図がよくわからんのやけど、「勝訴を勝ち取る為の具体的な戦略」ってのは、
たとえ訴訟の内容がどうであろうと、とにかく裁判を原告側の勝訴に仕向ける手段、
ってことか？　･･･ないこともないけどな。

>>255

>質問の意図がよくわからんのやけど、「勝訴を勝ち取る為の具体的な戦略」ってのは、
>たとえ訴訟の内容がどうであろうと、とにかく裁判を原告側の勝訴に仕向ける手段、
>ってことか？

今回の裁判を例に取った話で結構です。

>>226
だから、今回の裁判の中身がどうであろうととにかく（今回の裁判の）
原告側を勝訴させる方法が知りたいのか？って聞いとるんやけど。

顔にかいてたら、ぶつぶつ見たいのがでてきだんだけど、アトピーかな？
痒みが治まらないし、僕は小学生のときにアトピーだったから、また再発したのかな

あ、そうそう。>>222に対するレスを忘れてた。

> >　関係者は「おいしいアルバイト」感覚だし、ステロイド
> >　剤の関係の治験は四国の国立大が主だったと思う。蜜月ぶりは
> >　県外にも漏れて聞こえてきたがーーーー。
>
> の部分などはあなたが散々主長してきたステロイド治験の正当性と矛盾する事に
> なりはしませんか？

矛盾するしない以前に、ソースが不確かな噂話を真に受けてもしょうがない。

>>228

そんなもんネット越しに他人に聞いて どないせぇっちゅーねん。。。。

>>227

>ハァ〜〜〜〜〜？？？
>今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

と言ってますよね？

>>231
> と言ってますよね？

言ってるね。

RON君ステの悪評封じに必死。

>>233

レスつけるなら過去ログ読んでからにせぇや。（ｗ

>>232
では、原告側の勝訴に仕向ける手段がないこともないなら是非お願いします。

>>235
> では、原告側の勝訴に仕向ける手段がないこともないなら是非お願いします。

裁判官を買収する。（ｗ

>>236
それマジレスですか？

>別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
>筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
>それしかない。＞６７

と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。

>>237

だってキミ、訴訟の中身がどうであろうと勝たせたいなら買収しかないやろ。
原告に有利なように法律を改正させる手もあるけど間に合わんやろうからなぁ。


> >別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
> >筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
> >それしかない。＞６７
>
> と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。

それは簡単。まず、この訴訟に関連する法律を被告がよく勉強すること。
そして、まともな弁護士を雇うこと。

>>238

訂正。

誤：「〜法律を被告が〜」

正：「〜法律を原告が〜」

>>238
買収なんかしたら犯罪者になってしまうんですけど本気で言ってるんですか？
それに裁判官を買収できるともおもわないし・・・。

>>240

だ〜か〜ら〜、「訴訟の中身がどうであろうと勝たせたいなら」って言うてるやん。

>>241
今回の裁判を例に取った話と言ってますよね？
それに対してあなたの見解が

>ハァ〜〜〜〜〜？？？
>今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ならもう少し具体的な意見があると思ったのですが。

>>242

「まず、この訴訟に関連する法律を原告がよく勉強すること。
そして、まともな弁護士を雇うこと。」

これ以上具体的な方法は無いと思うけど？
っていうか、それ以上できることなんて無いで。

>>243
鑑定医を裁判所になるべく公正中立な医師に決めてもらう方法はないですか？

>>244
> 鑑定医を裁判所になるべく公正中立な医師に決めてもらう方法はないですか？

いや、それは >>14 や >>42 で既出なんだけど。
それだって「まともな弁護士を雇う」で解決だよ。

>>245
了解。レス感謝。

皆さんに忠告しますが、RONは添付文書の日本語も読めてないし、
裁判に関しても間違いばかり書いていて、非常に有害だと思います。
知らないものが読んだら、添付文書や裁判はそういうものかと
誤解するので、相手をして、延々とレスを重ねるのもやめた方が良いです。

添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。
添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。
この事一つ見てもRONは全く知識がないため的外れな議論(のつもりのもの)を繰り返している事がわかる。

この裁判は何故患者が勝てないのか、知識に基づいて意見を書いているのは>>99等。
どうすれば裁判に勝てるのか、何故勝てないのか、
検討したり、議論するなら、こういうのにレスして行った方が良いです。

>>247

> 添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
> 書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。

俺も「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは書いてないぞ。
「3ヶ月」と書いたのは殺ったーマン氏だ。過去ログを検索すればわかるが。
というか、検索すればわかることを間違って認識し、レスをつけているのは
まさにキミだ。（ｗ

> 添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。

俺もそう言ってますが何か？

>>248
だいたいさぁ、添付文書のリンクを張ったの、俺なんだけど？（ｗ

247氏、反論してくれ。

[商品名]リンデロン−ＤＰ軟膏
[一般名]ジプロピオン酸ベタメタゾン
効能・効果]
湿疹・皮膚炎群（進行性指掌角皮症，ビダール苔癬を含む），乾癬，
掌蹠膿疱症，紅皮症，薬疹・中毒疹，虫さされ，痒疹群（蕁麻疹様苔癬，
ストロフルス，固定蕁麻疹を含む），紅斑症（多形滲出性紅斑，
ダリエ遠心性環状紅斑，遠心性丘疹性紅斑），慢性円板状エリテマトーデス，
扁平紅色苔癬，毛孔性紅色粃糠疹，特発性色素性紫斑（
マヨッキー紫斑，シャンバーグ病，紫斑性色素性苔癬様皮膚炎），
肥厚性瘢痕・ケロイド，肉芽腫症（サルコイドーシス，環状肉芽腫），
悪性リンパ腫（菌状息肉症を含む），皮膚アミロイドーシス，
天疱瘡群（ヘイリーヘイリー病を含む），
類天疱瘡（ジューリング疱疹状皮膚炎を含む），円形脱毛症
[用法・用量]
通常１日１〜数回適量を塗布する。
なお，症状により適宜増減する。

[禁忌−妊産婦等]
妊婦，産婦，授乳婦等への使用
妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては使用しないことが望ましい。
［動物試験（マウス，ウサギ）で催奇形性作用が報告されている。］
[禁忌−乳幼児等]
小児等への使用
未熟児，新生児，乳児，幼児又は小児では，長期・大量使用又は密封法
（ＯＤＴ）は発育障害を来すおそれがあるので避けること。
また，おむつは密封法（ＯＤＴ）と同様の作用があるので注意すること。
　
高齢者への使用
一般に高齢者では副作用があらわれやすいので，大量又は長期にわたる
広範囲の密封法（ＯＤＴ）等の使用に際しては特に注意すること。

> だいたいさぁ、添付文書のリンクを張ったの、俺なんだけど？（ｗ

↓これね。(^^)v

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/273

[禁忌−その他]
［その他］
乾癬患者に長期・大量使用した場合，治療中あるいは治療中止後に乾癬性紅皮症，
膿疱性乾癬等がみられたとの報告がある。
[副作用]
承認時における安全性評価対象例１２６０例中，副作用は５３例
（４．２１％）〔軟膏５７３例中，１４例（２．４％）；
クリーム６８７例中，３９例（５．７％）〕に認められた。主なものは，
毛のう炎・せつ１９件（軟膏４件；クリーム１５件），ステロイドざ瘡５件
（軟膏１件；クリーム４件）等であった。
効能・効果の追加承認時における安全性評価対象例１５９４２例中，
副作用は２８８例（１．８１％）〔軟膏１１２６１例中１８４例（１．６３％）
；クリーム４６８１例中１０４例（２．２２％）〕に認められた。
主なものは，皮膚の感染症９２件（軟膏６２件；クリーム３０件），
皮膚萎縮６９件（軟膏４３件；クリーム２６件）等であった。
　
発現頻度（まれに：０．１％未満，ときに：０．１〜５％未満，
副詞なし：５％以上又は頻度不明）

（１）重大な副作用
眼圧亢進，緑内障，後のう白内障：眼瞼皮膚への使用に際しては眼圧亢進，
緑内障，白内障を起こすことがあるので注意すること。大量又は長期に
わたる広範囲の使用，密封法（ＯＤＴ）により，緑内障，後のう白内障等が
あらわれることがある。
（２）その他の副作用
１）過敏症：紅斑等があらわれた場合は，使用を中止すること。
２）皮膚の感染症：細菌感染症（伝染性膿痂疹，毛のう炎・せつ等），
皮膚の真菌症（カンジダ症，白癬等）及びウイルス感染症があらわれる
ことがある。〔密封法（ＯＤＴ）の場合に起こりやすい。〕このような
症状があらわれた場合には，適切な抗菌剤，抗真菌剤等を併用し，症状が
速やかに改善しない場合には，本剤の使用を中止すること。
３）その他の皮膚症状：長期連用により，ざ瘡様発疹，酒さ様皮膚炎・
口囲皮膚炎（ほほ，口囲等に潮紅，丘疹，膿疱，毛細血管拡張），
ステロイド皮膚（皮膚萎縮，毛細血管拡張，紫斑），多毛，色素脱失等が
あらわれることがある。このような症状があらわれた場合にはその使用を
差し控え，副腎皮質ホルモンを含有しない薬剤に切り替えること。また，
ときに魚鱗癬様皮膚変化，一過性の刺激感，皮膚乾燥があらわれることが
ある。
４）下垂体・副腎皮質系機能：大量又は長期にわたる広範囲の使用，密封法
（ＯＤＴ）により，下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことがあるので
注意すること。

[薬効・薬理]
薬理作用
１．皮膚血管収縮試験
健康成人４０例における皮膚蒼白度試験（肉眼的判定）において
０．０６４％ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏・クリームは
０．１２％吉草酸ベタメタゾン軟膏・クリームに比べて強い皮膚血管収縮能を
示した。
２．クロトン油耳介皮膚炎抑制作用
マウスの耳介に吉草酸ベタメタゾン及びジプロピオン酸ベタメタゾンを
含むクロトン油を塗布し，耳介の重量を指標に抗炎症作用を評価した。
吉草酸ベタメタゾンの効力を１００とした場合に，ジプロピオン酸ベタメタゾンは
１回塗布で１６５，５日間反復塗布で３７１の効力比を示した。
（図略）
図１クロトン油耳介皮膚炎抑制作用

[体内薬物動態]
［薬物動態］
１．吸収
（参考）
ラットに３Ｈ−標識ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏，クリームを密封法
（ＯＤＴ）により塗布した場合，２４時間後の表皮における塗布量に対する
残存率は，角層の有無により著しく異なり，角層除去皮膚では９〜１３％で
あったのに対して，健常皮膚では９０〜９５％であった。
２．代謝
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは速やかに代謝され，
胆汁中及び尿中に未変化体は少なかった。主代謝物として確認されているのは
，１７−プロピオン酸ベタメタゾン，ベタメタゾン及びそれぞれの６β位が
水酸化されたものの４種類であった。
３．排泄
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは尿中よりも糞中の排泄が主で
ある。これはかなりの部分が胆汁中に排泄されるためである。
また，塗布量に対する糞及び尿中への合計排泄率は，角層除去皮膚の場合，
２４時間以内に５０〜６４％，７２時間以内に８５〜８７％であるが，
健常皮膚の場合，２４時間以内にわずか１．４〜３．５％であった。

>>247

「3ヶ月」の件に関しては >>162を見よ。

>[禁忌−妊産婦等]
>妊婦，産婦，授乳婦等への使用
>妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては
>使用しないことが望ましい。

プロトピックも結構堂々とこういう規定を破って
投与されている。

>>250
この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。
明らかに違反していれば、裁判に勝っているし、
患者の弁護士も当然そこを攻めたはず。あまりにも初歩的な事。

だからこそ、
「リバウンドを有害事象ととらえない」
皮膚科学会ガイドラインに抗議がなされているし、
今後、同様の治療が行われ患者が裁判を起こしても、
このガイドラインが大きな障害になるだろう。

>>260
> この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。

その根拠が↓これだけなのだったら実情がどうだったかは何とも言えんな。

> 明らかに違反していれば、裁判に勝っているし、
> 患者の弁護士も当然そこを攻めたはず。あまりにも初歩的な事。

それと、もしそのとおりだったら、判決に問題はない。
別にガイドラインが何を言ってるかなんて関係ないぞ。
ガイドラインは原告が訴訟の対象となった診療を受けていた時期よりも
ずっとあとに作られたものだからな。つまり、ガイドラインというのは
従来行われてきたアトピー治療を帰納したものでしかなくて、いわゆる
「標準治療」の骨子は昔から現在に至るまで存在し続けている。
だから、今後なんらかの障害になるとすれば、その原因は昔から普及している
「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドラインがあろうとなかろうと、
現場に普及している標準治療の内容は変わりやしないからな。それこそが問題の
根源なのだよ。

>>259
そーゆうことがあったら問題でしょ。文句言えば？

そうそう。こんなところでチクっても解決にはならないよ。
言うべき時に言うべき相手に向かって言わないと意味ナシオ君。

“皆さんに忠告しますが”と言いながら、>>247が一番支離滅裂なのにはﾜﾗﾀ。

皆さんに忠告しますがRONなる人物が犯罪をそそのかしております。

>>99 を書いたものだが、.>>262 RON 氏の　今後なんらかの障害になるとすれ
　ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
　があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
　からな。それこそが問題の根源なのだよ。
　ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。　東京裁判（判例時報）では
　顔面へのステロイド剤使用期間は７日〜１０日以内に限定されることが望ましい
　という皮膚科医の証言にもかかわらず、原告側が敗訴したのは、皮膚科医が
　行っている「顔面には弱ステロイド」という「標準治療」を大きく逸脱して
　なかったこと、一応患者にも「注意」を与えたことで、医師の注意義務である
　危険回避義務、債務不履行で民法７０９条不法行為責任までは問えないという
　ことであったように思う。　　皮膚科専門外の開業外科医を被告としたもの
　であったが、ステロイド剤の「ジキル＆ハイド」的性格、「美味しい料理の
　あとの高額の請求書」をよく知らなかったと思えば、有罪として断じること
　できない相談かもしれない。　だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選
　んで治療を受け続けたわけであり、２年余をはるかに超える期間ステロイド剤
　を「相談」しもって外用し、その結果は「東京裁判」のそれと同様でありながら
　ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。その鑑定の軸足はまったく
　患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」死守擁護するために、
　この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。
　債務不履行責任で、１　過失がある。　２　過失はない。　３　過失はないが
　責任がある。　４　過失も責任もない。
　　のあくまで４　にこだわり、そこには被医療者の結果についてまでは考え
　が及ばないことを「公認」したような形になり、その意味で広く末端の皮膚科
　医まで、一般の信頼を失うようになる可能性のことまでは考えていない。
　京都姉妹裁判しかり、弁護士以外裁判で「得」をするものなどないが、いった
　い今後こういった裁判が起こる度に、いったいだれが「得」をするのだろう
　と思ってしまう。　「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
　ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
　結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
　ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
　ほうが「ありがたい」。　　

>>267
あの267さんに質問なんですが

>　RON 氏の　今後なんらかの障害になるとすれ
>　ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
>　があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
>　からな。それこそが問題の根源なのだよ。
>　ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。

と書いているのになぜ

>　「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
>　ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
>　結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
>　ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
>　ほうが「ありがたい」。

と書いているんですか？
「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？　　
RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。

>>224

> >>181に関しては、

> > 一連の報道が客観的なものなら問題はないが、

> という部分に強くひっかかるものを感じる。Ｔ原氏の活動に限って言えば、
> >>181の批判はある意味当然と思うが、批判報道は、上記のような指摘を
> しておきながら、それら自身も客観性を失ってしまっているものしか
> 見受けられない。客観性を標榜するのであれば、報道自体が みずから
> Ｔ原氏 vs アンチＴ原氏の構図にはまり込むのはおかしいし自己矛盾。
> Ｔ原側の報道であろうとアンチＴ原側の報道であろうと、対立構造にある
> 連中の報道をいちいち追いかけても、振り回されるだけで得るものは何もない。
> つまり、ハッキリ言って「目くそ鼻くそ」。

この文章はなんなんだよ。さっぱり意味が分からない。
報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？
この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に疑問を投げ掛けている
だけだ。対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで検証してみる
姿勢が大切だ。屁理屈にも程がある。

>>269

> 報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
> しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？

だ〜か〜ら〜、>>181はそれが実行できてへんやないか。

っていうか、そもそも、

> この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に
> 疑問を投げ掛けているだけだ。

まさにそのとおり。
>>181の内容はＴ原キャンペーンの「偏向性」に噛み付いてるだけの記事であって、
このスレのテーマである「川崎ステロイド裁判問題」の核心となっている
「現行のアトピー治療の妥当性の問題」とは関係あらへんやないか。
だから「そんなもんを追いかけても何も得るものは無い」って言うたんや。
だいたい、>>181の内容がスレと関係ないのに何故 >>220みたいな質問を
されたのか、今でもよーわからんのやけど。

> 対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで
> 検証してみる姿勢が大切だ。

だ〜か〜ら〜、そんなん言わずもがなやろ。

> 屁理屈にも程がある。

どこが屁理屈？

>267
説明たらずで誤解が生じたかもしれない。とくに顔面に使用する場合には
　慎重にすることは「ガイドライン」にも書かれ、あきらかにそれを無視
　したという「過失」があれば、「ガイドライン」は原告側に有利に働く
　かもしれない。　
　ひとつには、思い過ごしかもしれないが他科の先生方の実際診察現場で
　は割と簡単に顔面にも強ステロイド剤を処方しているのをみるにつけ、
　「ガイドライン」を一字一句前にして、処方の検討をするというより
　「ステロイド剤を第一選択とする」という部分がクローズアップされ
　アトピーだから顔面に使用してもかまわないはずと自己解釈している
　恐れがなくもないこと。そのために被害規模が無限大に広がり、一を
　罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
　処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
　を抑制していることが考えられる。　これは「エステ」における脱毛
　行為と似ている。　人体に侵襲を伴う行為は免許がないと出来ないが
　医師法違反、一つのエステを「脱毛施術」を医療行為として処罰すると
　その他何万もの類似行為をしている「エステ」までも処罰しなければ
　ならないので、あえて処罰しようとしていないのに似ている。
　３つめは、阪大　足立講師も述べているように「顔面の紅斑は血管の
　特殊性に基づいている可能性があると思われ、身体のどこかにステロイド
　外用剤を使用していれば顔面に対する影響があるものと思われる。」
　などは、実際に経験してみれば「ある、ある」という感じで、顔に
　さしてステロイド剤を使用してない患者で、四肢に体にステロイドを
　何年も使用していて、減量〜離脱していくと「顔」に先にリバウンド
　様症状が出、つづいて体にも潮紅がでて難渋しているアトピーの男性
　をみて、身体に塗ったステロイド剤も顔の難治性紅斑に関与し
　ているのではないかと考えている。　　だからガイドラインどうりに
　顔面には使用していないから、顔の紅斑の責任はないと言い切れない。

>>267

> だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選んで治療を受け続けたわけであり、
> ２年余をはるかに超える期間ステロイド剤を「相談」しもって外用し、その結果は
> 「東京裁判」のそれと同様でありながら ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。
> その鑑定の軸足はまったく患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」
> 死守擁護するために、この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。

いやいや、判決の妥当性は「鑑定の軸足に患者側が乗っていけるかどうか」とか、
「被告＆鑑定医の本心が何であるか」などでは決まらないんだよ。
被告側の有罪性を証明する明白な証拠があるか無いか、だけで決まる。
それが『立証』ということだ。

で、川崎裁判の場合、原告がかかっていた医師が専門医か否か、あるいは
被告が原告にステロイドを何年間使用させたか、という点では有罪には
ならない。（それらを規定している法律が無いから。）

川崎裁判の場合、被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうか
（裏を返せば、原告に生じた症状がステロイドの副作用であるか否か）が
決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏による鑑定補充書の
主旨である、
「酒さ様皮膚炎は、境界鮮明な浮腫を伴う紅斑上に濃疱の多発をみるもので、
　強い灼熱感を伴いこれらを総合して診断すべきであり、浮腫、潮紅、灼熱感等
　の症状が同時に発生しているのでなければ酒さ様皮膚炎とは見做されない」

という判断が妥当であるか否かに掛かっている。

で、常識的に言えば「同時に」というのは極論であり、Ｋ島鑑定はほとんど
屁理屈（藁）スレスレであるから、控訴審ではここを重点的に突くことが重要。

（少し前に俺が「被告有罪と思う」と言ったのは上記の理由によるものである。）

>>268
> 「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？　　
> RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。

俺は、裁判に関する限り、「ガイドライン」の存在は関係ない、と言ったんやで。
ある治療行為の合法性・違法性はあくまでもその治療行為の経緯を法に
照らし合わせることによってのみ判断されるものであり、一方「ガイドライン」は
法的拘束力・法的責任能力を持たんからな。

もちろん「ガイドライン」自体の功罪というのはあるよ。
「ガイドライン」ってのは、要は治療の一括管理、あるいは中央集権化
ということだから、判断の基準を明確化するかわりに、ガイドラインの
基準が誤っていると、それが全国に行き渡ってしまう。勉強しない医者は
ますますトラブルを犯すことになるから、被害を拡大してしまうことになる。

>>271
著しく同意。
それが本当なら恐ろしい話だ。

>272
>川崎裁判の場合被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうかが
　決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏の鑑定補充書のーーー
　判断が妥当であるか否かにかかっている。
　　ＲＯＮ氏の考えるところと本質的なところは似ているのだけど、ただ副作用
　を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。
　東京地裁判例時報　1467 号の前例では、Ｙ市大学病院、他２件の皮膚科に
　かかったとき、ステロイドによる酒さ様皮膚炎と診断されたにもかかわらず
　原告敗訴となっている。　薬剤の性格上、その副作用を避けることが必ずし
　容易でない場合、不可抗力という部分を加味されれば被告側に落ち度はない
　という判決になりえる。　東京地裁の場合は被告が専門医でなかったからと
　いう情状酌量もあったかもしれない。　相手を見て「身内の皮膚科」ではなか
　ったから簡単に「ステロイド誘発酒さ様皮膚炎」と診断できたのかもしれない
　　「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
　あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
　はずなのに、「すべてをアトピーのせいにし」ステロイドによる副作用の部分
　を遮蔽してしまうことは、自分たちの作った「標準治療」が優先し、患者は
　それに従うのが一番なのだという「思い上がり」がみえ、より悪質な感じがする。

>>275
結局、失った人生には到底見合わない様な少額の賠償金さえも裁判で勝ち取る事は
難しいというのが現状である。
結論としては、やはりステロイドは最初から使わないのが一番という事になる。

>>275
> ただ副作用を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。

他の副作用ならそうかも知れんが、今俎上にあがっているのは
「ステロイド酒さ」なんやで？この場合、

「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様
　発疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような
　症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有
　しない薬剤に切り替えること。」

を遵守しなかったことになる。
しかも、原告の場合、この副作用を許容してまでステロイドを使わざるを得ない
状態や症状は無かったし、代替療法が使えない状況にあったわけでもない。


それとやな、

> 「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
> あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
> はずなのに、

この裁判の被告とＫ島氏の場合、それは言えんのとちゃうか。
あいつら本気で「無い」と思てるで。

>>276
それを言うんやったらステロイドやなくても皮膚科やなくても
世の中何でもそうやで。

キミの科白を借りれば、

「結論としては、やはり他人の力は最初から借りないのが一番という事になる。」

やな。

>>278
出たー！　それと無くステロイド擁護！！

>>279
またお前か。

>>279
過去ログ読めアホ。

出たー！　必殺の一人二役！！（一人三役の場合もあり）

出たー！　必殺の根拠無しデマ飛ばし！！

.>282
RON氏と近い考えだが、同一人物ではないよ。　ストレートに正論を吐く度胸
　は自分には無い。　人物像は年令的には４０代〜５０才位の国立大の助教授クラス
　とかってに想像している。
　>>283
> 必殺の根拠無しデマ飛ばし　！
　　根拠無しデマというその根拠を教えてくださいませんか？
　すくなくとも判例時報はすでに既読済みという前提に立っていますので。

>>283は >>267に対して書いたのではなく >>282に対して書いたのです。
あしからず〜

280,281,283,285は全て同一人物ですので、あしからず〜

>>286
また言ってるよコイツ...
だから医者の説明も聞き損なったんだろうな...（ﾌﾟ

ふー。久しぶりだ。

ＲＯＮは>>216
でこう言いましたね。

＞おいおい、添付文書に明記してあるぞ。何度も言ったはずだが忘れたのか？
＞
＞もちろん「３ヶ月」という定量的な数字は書かれてないが（患者によって個人差が
＞あるから）、「どうなったら使うな」という基準は明文化されている。
＞
＞書いてあることをなぜいつまでも「書いてない」と言い張るのか？

ちょっと時期がずれてしまっって申し訳ないが今からレスします。
俺もステロイドの添え付け文書は知ってるよ。そこにはそれなりの基準が書いてある。
が、その基準がおかしいから駄目なんだ、社会問題を引き起こした責任があるんだって
話をしてんじゃん。
ＲＯＮだって分かってるだろ。３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。

それにしても今日はなんだか凄い速さで進行しているな。

殺ったーマンへ
ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。
前スレの７９３からを読んでくれ。

>>289
> が、その基準がおかしいから

だから、どうおかしいのか書けよ。


> ３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
> だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。

？？？添付文書は「３ヶ月」とは言ってないが、それはさておき、
添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。

>>291
> ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。

ほう、何か証拠でもあるなら見せてもらおうか。

それと、キミは相手が患者か患者でないかによって
人の意見の読み方・聞き方を変えるのかね？（ｗ

あっ御免。勘違いだ。今日一日ではないね。久々だから勘違いしちゃったよ。

ＲＯＮの言うこれ。
＞添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
＞だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。
だから治験範囲以上ってのは、３ヶ月だろ。治験は３ヶ月しかしてないんだから。
３ヶ月を越えたらどんな副作用が出てくるのか分からないんだろ？判断できないんだろ？
何も分かってないんだからな。

>>295
早く読めよ。

＞？？？添付文書は「３ヶ月」とは言ってないが、それはさておき、
ＲＯＮは>>292でこう書いたが、
だから俺は３ヶ月と明記してないから駄目なんだと言ってるんだよ。
３ヶ月の治験しかしてないから３ヶ月を越える安全は確保できてないし証明もされてないわけだろ。
それなのに３ヶ月を越えて使うなと書いてないことは、基準を正確に作ってなかったってことなんだよ。

>>296
ああ、ごめん。今から読んでくるわ。ちょっと待っててね。

>>297
いいから前スレの最後の方読めよ！

ありがとう。読んできたよ。
やはり、、、って感じだったね。
実は俺も最初から違和感はあったんだけれど、、、。
偏見を持って接するのが嫌だったからさ。真面目に対応しようとしてたんだ。
やはり、ここには偽患者。そして皮膚科医の手先と思われるような奴らはいるね。
確信したよ。
君はコテハンじゃないから誰だかわからんけれども、助かるよ。感謝。

あの、２６年ステロイドを使い続けていますってのも正直言って怪しいと俺は内心思っていたんだな。
それ程使ってたら、正直、巧く使い続けてられるものなのか？
と言うのが実に怪しいところだと思ってしまうよ。
それと、間歇療法と、継続療法は実は本質的に同じなんだぞ。
一時使用とは全く違うものだ。

>>300
やっぱり気付いてたか。
俺もネット初心者だからよく知らんが、こいつのレスはいたる所で見る。
やってる時間の長さからしてどっからか金もらってるとしか思えん。

だから、ＲＯＮの言ってることは結構違うぞ。
確かに一時使用では副作用は出ないだろう。
でも簡潔療法は継続使用と同じなんだな。
もし、マジでＲＯＮが継続使用をしているのなら、やばい気がするぞ。

あっ字間違えた。簡潔を間歇に変えて読んでね。

>>303
うんそうだな。
キミ打つの早いね。俺が遅いんだけど（ｗ

それと、確かにＲＯＮの言うとおりにハンドルネームを間違えることは
時たまあるけれど、お前は多すぎるぞ。明らかに怪しいぞ。
もしかして、お前は、皮膚科医関係から、お金でも貰ってここでバイトでもしてるのか？
まあ、こういう話題はこのスレには関係ないからこれでやめておくかな、、、。

>>297
> ３ヶ月の治験しかしてないから３ヶ月を越える安全は確保できてないし証明もされてないわけだろ。
> それなのに３ヶ月を越えて使うなと書いてないことは、基準を正確に作ってなかったってことなんだよ。

基準は明記されてるぞ？　使用期限を数字で書いてるわけじゃないが。


>>300

どうして「偽患者」と言えるんだ？
２９１もキミも、何でも根拠なしに断定するのか？
裁判に関しても同じ流儀で議論するなら何も問題は解決しないぞ？

>>305
俺は、インターネット自体は確かに初心者なんだけれど、パソコン自体は
もう、バリバリのベテランなんだ。
ブラインドタッチバシバシやってるよ。

>>307
＞基準は明記されてるぞ？　使用期限を数字で書いてるわけじゃないが。
とのことだが
だから、数字で書いてないから駄目じゃんって言ってんだよ。

>>306
> それと、確かにＲＯＮの言うとおりにハンドルネームを間違えることは
> 時たまあるけれど、お前は多すぎるぞ。明らかに怪しいぞ。

？？？

俺は誰かがハンドルネームを間違えたとか書いたことはないぞ？

それと、「お前は多すぎるぞ」ってのは俺のことか？
俺はハンドルネームを間違えたことは一度もないが？
キミが一回間違えたのは記憶しているがな。（苦笑

>>307
証明なんかできるわけねーの知ってて聞いてんだろ？

>>309
> だから、数字で書いてないから駄目じゃんって言ってんだよ。

おいおい、安全基準はなんでも数値化されてなきゃダメなのかよ？
基準が総合的判断にゆだねられている例はステロイド以外にもいっぱいあるぞ。

>>307
あと、ＲＯＮよ。
俺は今まで、君は人としてこの問題をどう思うのか？と何度も聞いてきて、
答えてくれなかったが、もし偽患者では無いと言うのならば、
君はどういう立場の人間で、この問題をどう解決すべきだと思っているのかについて
真剣な気持ちをここに書いてくれよ。で、
もし偽ではなく、本物の患者なら認めるよ。これで、どうだ。

>>311
じゃあ、キミの発言に何の意味があるのかね？（ｗ

>>313

お前、自分が立てたスレの過去ログ、読んでねぇのか？

>>74 >>75で既出だろーが。

言い方が正確ではなかったが、名前を書き忘れることを間違えると表現したんだよ。
もう、お前は本当につまらない揚げ足取りの反論をする奴だよな。
そんなんだから、偽患者扱いされるんだよ。

>>313

それともうひとつ。
俺自身が患者であることの証明とは別な問題として、

> 君はどういう立場の人間で、この問題をどう解決すべきだと思っているのかについて
> 真剣な気持ちをここに書いてくれよ。で、
> もし偽ではなく、本物の患者なら認めるよ。これで、どうだ。

↑こりゃあ一体どういう意味じゃ？？？　お前、まさか、患者だけが真剣で、
　患者じゃない人は真剣じゃないとでも思ってんのか？

>>316

名前がどーのこーの言ってきたのは俺じゃなくて >>291なんだが。（ｗ

>>315
いや、だからもっと詳しく書けってことだよ。
それと
＞その前に別スレに無記名で投稿して名前を入れ忘れたんだよたぶん。
とちょうど＞７５に書いてあったけど俺がさっき言ったお前の書き間違いとはこのことだよ。

>>315
>>75は当たり前の事を言ってるだけで、人としてどう思うかは書いてないぞ。

> もう、お前は本当につまらない揚げ足取りの反論をする奴だよな。

ダメだなお前。

俺の反論が揚げ足取りにしか見えないなら川崎裁判の是非を議論する資格はねぇよ。
お前は「真実を立証するには証拠が要る」ってことをまったくわかってないんだよ。

>>318
お前は本当につまらない意味の無い反論をする奴だよな。
問題が核心的になってくると、つまらないことを言って誤魔化している節が随所にあるぞ。
＞名前がどーのこーの言ってきたのは俺じゃなくて >>291なんだが。（ｗ
と書いてあるが、だから何が言いたいんだ。
そして>>317
だが、確率的に言って患者のほうがより真剣に考える傾向が高いに決まってるじゃねーかよ。

>>320

そもそも俺は、人としてごく当たり前に考えているだけだが？

>>322
> だが、確率的に言って患者のほうがより真剣に考える傾向が高いに決まってるじゃねーかよ。

お前のその基準によれば、俺はまさに患者ですが何か？

いや、やはりＲＯＮはアホだな。
>>321
での発言だが、ここでは裁判自体ではなくお前の名前の書き間違いについてのつまらない
反論に対して言ってるんだろ。川崎裁判自体とは直接的に関係ない部分だろうが。

>>322
同意。

>>324
だったら、さっき聞いた事に答えろよ。

>>327

俺はこのスレでもっとも真剣にレスしている参加者のうちの一人だと思うが、
ということは >>322によれば患者であることの証拠だろ。

>>325
> ここでは裁判自体ではなくお前の名前の書き間違いについてのつまらない
> 反論に対して言ってるんだろ。川崎裁判自体とは直接的に関係ない部分だろうが。

名前の件に関する俺の反論は「証拠なしには何事も立証できない（だから証拠が重要）」
というのが主旨だが、これはまさに川崎裁判の争点にも通じると思うが？

>>328
どこがだよ（ｗ
揚げ足取りしかしてねーじゃん。

>>328
証拠にはなってないだろ。
だけど、証拠として認めても良いけど、
それよりも、お前の人としての意見を聞きたいって言ってるの。答えたくないのか？
>>329
これも実に下らないな。そんなところで争点が通じても意味ねーよ。
って言うか、通じてることにしても良いから、気持ちをきちんと書いてくれよ。
隠したいのかよ。そんなにさ。

それより>>267の人がすげーいい事かいてたけど。
もしかしたら皮膚科医の内部告発かもしれないと思わせる様な内容だが。

ＲＯＮよ。ここには煽り発言などの下らん書き込みをする奴らは沢山いる。
ここ、２ちゃんはそういうところだ。
もし、君がそうでないのであれば、自分の気持ちを一言書けば、それだけで
俺も、ここに参加しているみんなも納得するのだぞ。

>>332
うん。そっちの話題に戻りましょう。
これは確かにいい意見ですよね。

結局答えねーのかな？

悪い。俺、飯にするわ。
殺ったーマン君の意見を書いておいてください。

>>330 >>335
たくさんあったのでレス番号を書き出すのに時間がかかってしまったぞ。（ｗ

たとえば、>>14、>>42、>>45、>>102、>>124、>>134、>>141、>>147、
>>149、>>174、>>176、>>243、>>262、>>272、>>277 だ。

これらのどこが「揚げ足取りしかしてねーじゃん」なんだよ？（ｗ

>>333

俺の気持ちは >>337に挙げたリンクを読めばわかるだろーが。
これが単にフザケて面白半分で書いた意見に見えるのかよ？

ﾑﾑﾑ･･･ なぜ殺ったーまんと２９１は同時に出たり消えたりするのかな･･･

>>339
俺は殺ったーマンじゃねーんだよ。
おまえ自分が一人何役もやってるからって、同じにしてんじゃねーよ。
おまえの相手してるとスレ汚しになるから無視する事にしたわ。

出たー！　必殺の一人二役！！（一人三役の場合もあり）

>>341
出たー！　お決まりの台詞！！（藁

>>336
御免。実は俺も飯食いに行ってました。
291氏は俺とは全くの別人だ。知らない人だぞ。
それにしても同じタイミングで飯食いにいくなんて奇遇ですね。

それにしてもＲＯＮは確かに時々は結構良い突っ込みと言うか、反論をしてくれるから
議論を煮詰めるのに役立つときは時々あるよ。確かにな。
>>338
だからここに書いてあるように、根は真面目なのかもなとは思うけどさ。
だから、気持ちって奴を書いてくれよ。

>>341
しっかし、アトピー板には色んな奴が来てるけどお前程哀れな奴も珍しいな。
午後に起きて、アトピー板でお決まりの文句（皮膚科・ステ擁護・一人二役）で煽って深夜に寝る。これしかやる事ないのか？
症状酷くて外出たくないんかもしれんが、篭ってネットで煽ってストレス発散ばっかせんで治療しろよ。
西洋医学が嫌なら東洋医学とか、温泉に湯治に行くとか。

あと、>>267
の話題に戻るって言ったけどさ、ここに書いてあることはみんな全く異論は無いんでしょ。
確かに実にいいことを言ってるし、でもＲＯＮを初めとして、この裁判の判決自体には
みんなおかしいと思ってるんでしょ。

>>346

>　そのために被害規模が無限大に広がり、一を
>　罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
>　処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
>　を抑制していることが考えられる。　これは「エステ」における脱毛
>　行為と似ている。　人体に侵襲を伴う行為は免許がないと出来ないが
>　医師法違反、一つのエステを「脱毛施術」を医療行為として処罰すると
>　その他何万もの類似行為をしている「エステ」までも処罰しなければ
>　ならないので、あえて処罰しようとしていないのに似ている。

ここなんか本当だとしたら恐ろしいな。
一罰百戒という言葉があるが、まったく逆の事をやっているわけだ。
被害者を無限に生み出す構造だ。

>>347
こんなのどの分野でもあるんじゃないの？＜見ないフリ
裁判じゃないけど、売春取り締まってソープ黙認とか（ｗ

>>345
いや、俺は絶対アトピー患者じゃないと思うね。
俺の予測だが製薬会社の回し者かなんかだろ。

>>349
だから、そういう「想像」でレス付けるのやめろって。

>>345>>348>>350
やっぱりこいつ怪しいぞ。
ますます手口が巧妙になったか？

みなさん、「一人二役」よばわりされないよう
気をつけて投稿しませう。（藁

もうＲＯＮとかいう名前で出て来ない気か？

>>347
おっ議論が止まったと思ってたら、またちょっと進んでますね。
>　そのために被害規模が無限大に広がり、一を
>　罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
>　処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
>　を抑制していることが考えられる。　
これこそ、やはり医者側の心理をついてるよね。
つまり、規模が大きすぎるから、とても今更引けないから誤魔化すしかないってな。
もう、日本人はなんでもそうなんだよね。不良債権の問題を見ても、北朝鮮拉致疑惑の問題を見ても
ひたすら後手後手に回っててそのせいで、逆に被害規模が拡大して行く一方なんだよな。
早め早めに手を打てばすぐに解決した問題なのにね。

「ガイドライン」のせいでますます患者・原告側が不利になるかもしれないと
書いてあったな。

>>351
その中の一つは俺だが他のは知らん。
コテハンでやってるからマトモな意見述べるのかと思いきや、お前、相当の妄想ｸﾝだったんだな（藁
コテハンの291（憎い）が良くお似合いだ（藁

今、291のカキコ見直したんだが、お前、上げ足取りばっかで全然まともな議論してねぇじゃん。
もっと自分の意見言え。

だからもうＲＯＮとかいう名前で出てこねー気かよ？！

おまえどこまで陰湿なんだよ。吐き気がしてくるぜ。

>>358

何か用か？

わざとらしっ！（ｗ

>>361
じゃあ呼ぶなよ。今忙しいんだよ。ドラゴンズがピンチで。

うわっＲＯＮが戻ってきたのか！？
今度は一体何を言い出すのか？
一体どうなってしまうのか？（ガチンコっぽく）
（悪ふざけ御免。でも、２９１とＲＯＮとのやり取りが笑えてしまったから、つい。）

>>362
ＲＯＮよ。
別にここに書きこんでもお前のパソコンがお前を呼んだりはしないだろ？
わざわざ自分で見に来ておいて、呼ぶなとはどういうことか？
本当におもろいやっちゃのう。

じゃあ何で気付くんだよ！
もうおまえのやってることバレバレ。見苦しいからやめろ！

>>364

ネスケを複数開いてるだけだが何か？

俺が暴いたせいでよけい手口を巧妙にしてしまったかもしれん。

じゃあ、次にＲＯＮが来たときのために質問を用意しておこう。
>　そのために被害規模が無限大に広がり、一を
>　罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
>　処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
>　を抑制していることが考えられる。　
ＲＯＮはこの意見をどう思っているのかな。今までも他にも色々質問してて
答えてくれなかったことが幾つかあったけど、これには一人の人間としてどう思っているかと言うこと、
つまり正義感から来る怒りみたいなものをまじえて答えてくれれば嬉しいのだが、、、。

（ふ〜、抑えたよ ＜ 岩瀬）

>>364 >>365 >>367

つーか、ドラがピンチだったのと、キミらが議論を進めていなかったから
とりあえずこっちはＲＯＭしてただけだ。ドラの実況板の方では発言してたぞ。（笑

って言うか？あれ、ずっと参加してたのか、、、。
だったら、別に良いじゃん。
野球なんて見ながらでもここには書きこめるだろ。

>>368

今から帰宅するから、１２時か１時ごろレス書くわ。じゃあな。

>>370

１−０で勝っててさっき追いつかれたんだＹＯ！
ではまた後ほど。

>>371
それまでに適当な言い訳考えるつもりだろ（ｗ

>>373
何の言い訳だ？　言い訳せなあかんようなことはしとらんが？

それと、俺は毎日９時過ぎから１２時過ぎまでは発言してないぞ。
過去ログ見りゃわかるやろ。

ではでは。

１はしばらく来なかったけど何やってたの？

>>375
皆、お前みたいに暇じゃねーんだよ（ﾜﾗ

>>375
あれっ俺に対する質問が、、、。
ここ、３日位のことですか？暇が無かったってことと、開いてる時間は他にやらなきゃ
いかんことがあったんですよ。

うーん。じゃあ今日はここで止めとくかな、、、。
さいなら。

>>344
タイトルが、「議論しようぜ！！」
なのになんでスレ主が感情論を促してるんすか？

>>376
おめーの方が暇じゃねーかよ。
あっ、これが仕事か（ｗ

お待たせ。

>>368

> >　そのために被害規模が無限大に広がり、一を
> >　罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
> >　処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
> >　を抑制していることが考えられる。　
> ＲＯＮはこの意見をどう思っているのかな。

Ｋ島自身にはそういう意図があったかもしれないが、そのような意図によって
裁判、あるいはステロイド治療全般が操作可能だとは思わない。なぜなら、
実際、類似のケースで事実上原告勝訴の例があるから。
川崎裁判に関しても、控訴審では被告有罪の判決がおそらく出るものと
俺は推測している。（根拠は今までに述べたとおり。該当レスを探してくれ。）

> 今までも他にも色々質問してて答えてくれなかったことが幾つかあったけど、
> これには一人の人間としてどう思っているかと言うこと、つまり正義感から
> 来る怒りみたいなものをまじえて答えてくれれば嬉しいのだが、、、。

俺は答えなかった質問などないが？（というか、答えなくてもいいような質問にまで
答えてきたくらいだが。（ｗ　）

前にも言ったはずだが、このスレが裁判について議論するスレである以上、「正義感」とか
「怒り」みたいな感情論はいっさい持ち込むつもりはない。裁判というのは完全に
「証拠」と「論理」の範疇であって、感情論はむしろ問題の所在を見誤らせ、判断を
誤らせるだけで、百害あって一利なしであるから。

>>368

それよりもまず、俺が一番最初に >>7で出した質問に
まだ答えてもらっていないのだが、いい加減答えてくれんかね。

今までに出たカキコを少し整理してみましょう。
>>63
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter6-3.html
川崎裁判と皮膚科学会ガイドラインと川島鑑定の関係

>>99
・判例時報　1467号の幼少期よりアトピーがあり、就職時近くに２年余にわたり、顔面に弱ステロイド
　（ロコイド、他）を処方された例
　　　　　　↓
　　みんながステロイド剤を処方しているから著しく医師の注意義務である危険回避義務違反を犯したというには当たらない。
　　あき　らかに「意図的」に副作用を生み出しているという証拠がないかぎり、不法行為責任は問えない。　
,>>103 相当意識的であっても、弁護側の「予想できなかった」で、チョン。

・川崎ステロイド裁判の例(顔に13年ステロイドを処方)
　　　　　　↓
　上記の判例からすると、川島鑑定がなくても有罪にするのは難しい。
　リバウンドを有害事象ととらえない、単なるアトピーの増悪ととる立場の川島鑑定でより一層困難に。
　たとえ、鑑定が「ステロイド　皮膚症」と出たところで「不法行為責任」までは問えない。




>>103
いくらなんでも「意図的に〜」なんて医者はいなか？
　　↓
ステロイド外用剤裁判の矯矢となった京都の「江崎ひろこ」原告が被告とした２つの病院のうち一つの京都Ｄ○○赤病院皮膚科ががまた某姉妹に１０
年にわたって大量のステロイド剤を投与して提訴されている。
(これは意図的ではないと言えるか？すくなくとも懲りてない)

某教授の、「ステロイド剤の副作用をつくるのは、専門医以外の小児科など訓練を受けていない医者が投与するからだ」、という言い訳は通用しない。

>>104
以前、鑑定医が「ちゃんと（ステロイド）剤による治療を受けられずに悪化したときには、悪化させた側の医師も訴えられる」というような発言をされていた。
その場合、患者側にも、他医（前医）でステロイド剤による治療を受けていたのを申告しなかった場合、離脱皮膚炎を起こすことがあるが、そういった際、患者側が申告を怠れば免責自由になる。
↓
>>105
この裁判と、認められてしまった川島鑑定を見ていれば、
これからは顔に13年塗りつづけて酷いステロイド皮膚症になった患者が来ても、
けして自分の所ではステロイドはやめさせず、塗りつづけさせようと思う。

>>132
ホルモンの性質上、皮膚症状に出るより内側からの症状のほうが早く出る。
女性なら生理関係で悪化したり、不順になったりするよ。

>>140
局所の副作用が出て、リバウンド無しにステロイドが止めれるのは、僅か１割強しかない。
つまり、ステロイド皮膚炎が併発してからでは、
遅すぎるということだ。


>>167
だから深谷氏が「アトピー性皮膚炎の脱ステロイドは「療法」ではなく、副作用報告である 」
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
という報告を出しているのである。

>>179
ソリブジンの件だって、副作用の過小評価が結局薬剤を短命に終わらせた。
　　会社側は投下した資本を回収するのがまずなによりも優先。
　被医療者の安全なんか二の次、そういった薬害は後を断たない。
治験統括責任者には「お車代」、医局には「研究費」担当者には「原稿料、お車代」と懇親会と称する豪華な晩餐。それらを薬価に上乗せして回収できなきゃ

>>208
現行の新薬承認制度が抱える最大の問題は、企業が直接医師に委託研究費を払って臨床試験（治験）を依頼するところにある。
日本では製薬会社と治験担当医が癒着している。

>>204
アトピーにステロイド療法を言いだしたのが、
　（米）ザルツバーガーさん。それにいち早く注目して、全国に広めたのが東大学閥系の教授陣。
　　本家（米）の若手はステロイド剤の長期連用での深刻な有害事象　『リバウンド』『刺激に対する閾値低下』『皮膚萎縮』ゆえ、ステロイド外用剤の使用を縮小する方向にあるという。　
にもか かわらず（日）では「大学病院主導型　医局伝統式　ステロイド使用方式」
　 はなんら変わることがない。


>>205
ステロイド剤使用はその血管収縮作用で肌が白く透きとおったようにみえ、一時期化粧下に使われた。
その作用に連続して血管のリラックスによる潮紅反応(副作用)が起こるが、これを有害作用と認識するとまたステロイドを塗るようになる。
最初の血管収縮作用を仮に「有害事象」と捉える人であるなら、１回塗っただけで、もう使わないかもしれない。　

>>251,252,254,255,256,257,258
ステロイドの添付文書
>>260
この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。
明らかに違反していれば医師は有罪になる。判例がある。
(それはこの裁判では争点ではない。)


>>267
東京裁判（判例時報）では、顔面へのステロイド剤使用期間は７日〜１０日以内に限定されることが望ましい　という皮膚科医の証言もあった。
しかし「顔面には弱ステロイド」という「標準治療」を大きく逸脱してなかったこと、一応患者にも「注意」を与えたことで、医師の注意義務である　危険回避義務、債務不履行で民法７０９条不法行為責任までは問えないということであったように思う。

>>271
阪大　足立講師も述べているように「顔面の紅斑は血管の
　特殊性に基づいている可能性があると思われ、身体のどこかにステロイド
　外用剤を使用していれば顔面に対する影響があるものと思われる。」

>>275
東京地裁判例時報　1467 号の前例では、Ｙ市大学病院、他２件の皮膚科にかかったとき、ステロイドによる酒さ様皮膚炎と診断されたにもかかわらず原告敗訴となっている。

383から390まで、何故この裁判は勝てないか、
という解説のようなもなだ。

>>383
> 今までに出たカキコを少し整理してみましょう。

コピペを「整理」とは言わないと思うのだが、キミの言いたいことをひとことで
要約してくれ。

383から390まで、何故この裁判は勝てないか、
という解説のようなものだ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1019049099/l50
阪神を語ろう

>>391

というか、川崎裁判の判決に直接かかわるのは >>383 >>385 >>389
だけだよな？

で、川崎裁判に関しては、

>>383
> みんながステロイド剤を処方しているから著しく医師の注意義務である危険回避義務違反を
> 犯したというには当たらない。

>>385
> その場合、患者側にも、他医（前医）でステロイド剤による治療を受けていたのを申告しなかった場合、
> 離脱皮膚炎を起こすことがあるが、そういった際、患者側が申告を怠れば免責自由になる。

>>389
> この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。
> 明らかに違反していれば医師は有罪になる。判例がある。
> (それはこの裁判では争点ではない。)

これらは通用しないと思うけど。

>>332
　皮膚科関係者ではあるが「内部告発」にはあたらない。視点が違えば当然
　意見も異なったものになる。
　ステロイド剤裁判に関心があり、被告にならないようあるいは原告を出さな
　いよう日々学習している。
　ＲＯＮ氏は言い方は「つっけんどん」だけど、同じような考え方の持ち主だと
　思っている。　
　　同じく、ステロイド軟膏訴訟原告の矯矢となった「江崎ひろこ」氏が裁判に
　　踏みきったのは「リバウンド」の苦しみが、「私自身のせいなのか、あるい
　　は薬剤によるものか」を単に知りたかったこと、さらに第二、第三の被害者
　　を生み出さないように「願う」ことだと著書にある。
　　京都姉妹の場合も、「川崎裁判」のＳ原告も基本的には「みしらぬ他人への
　　思い遣り」が動機づけになっている。　
　　　その中で「鑑定者」は、「原告」への「思い遣り」を感じるものだろうか。
　「原告」の責任を追求すれば、「自分たち」の責任をも問われるという全体
　的構造の繋がりのなかで、社会的地位や人間関係などが患者の治療より優先度
　が高くなってはいまいか（櫻井よしこ；エイズ犯罪　血友病患者の被害）。
　　薬害訴訟などに直面した場合、今後こういったことを生み出さないように
　するにはプロフェッショナルであるべき人がきちんと医療する側の反省点を
　明確にしていかないと、薬害を生む体質はいつまで変わらないと思う。過失も
　責任もない、で押し通すことによるメリットはどちらにもない。　　　

>>397
> その中で「鑑定者」は、「原告」への「思い遣り」を感じるものだろうか。
>「原告」の責任を追求すれば、「自分たち」の責任をも問われるという全体
> 的構造の繋がりのなかで、社会的地位や人間関係などが患者の治療より優先度
> が高くなってはいまいか（櫻井よしこ；エイズ犯罪　血友病患者の被害）。
> 薬害訴訟などに直面した場合、今後こういったことを生み出さないように
> するにはプロフェッショナルであるべき人がきちんと医療する側の反省点を
> 明確にしていかないと、薬害を生む体質はいつまで変わらないと思う。過失も
> 責任もない、で押し通すことによるメリットはどちらにもない。

この点については７割がた同意であるが、残り３割については俺は以下のように
考える。

専門的判断が判決を支配するような裁判では、その専門的判断をくだすよう
依頼された専門家が、被告または原告のどちらかと同じ分野に所属するために、
元来中立な立場にない、ということは往々にして起こることである。
川崎裁判の場合も、鑑定医は被告と同じ業界の人間であり、実際、鑑定結果
を見ると、被告が行った一連の治療行為に関して、「医学的に妥当」と見做し得る
許容範囲（←主に見解の個人差からくる）を目一杯使って鑑定されたもの
であることは容易に見てとれ、なおかつ、結局医学的に妥当であるとは論じ切れて
いない部分が少なからずある。

第一審では、鑑定結果に関する裁判所からの質問に対して、Ｋ島氏が再補充鑑定を行い、
裁判所に対して答え、その答に対しては裁判所は追加の質疑を行わなかったので、
この段階で判決が下り、原告敗訴となってはいるが、原告が再補充鑑定に対して
異議を唱える余地はじゅうぶんにあり、それは第二審で勝訴できる可能性をじゅうぶん
含むものでもある。

第二審でも、Ｋ島鑑定同様、鑑定の中立性の問題が発生し得るが、逆に言えば、
第一審で鑑定を引き受けたＫ島氏ほどステロイド治療に関して極端な姿勢を持つ医師も
少ないわけで、Ｋ島鑑定に納得しない皮膚科医も少なからず存在する。（というか
結構多いはず。）

要は、皮膚科医というのは、この裁判例に関しては、立場的にはもちろん中立な位置に
立っていないわけだが、立場上の中立性がないからと言って、運用上の中立性も
見込めないかと言うと、そうとは限らなくて、実際、その人個人の意識によって
運用上の中立性を実現している医師も少なからず存在する。そういう連中の見解を
求めることは、原告側が上告審を戦う上で最も重要な鍵となる、と俺は考える。

> 残り３割については俺は以下のように考える。

というか、267氏も書いてないだけで認識はしているような気がするけど。
（もしその場合は >>398は >>397への異議ではないのであしからず。）

>399
そうです。３９８の認識はおおいに持っています。というより少なくない
　末端医がそう思っているのではないだろうか。　あえて発言しない〜でき
　にくいのは、高次医療機関への患者紹介という「人質」を捕られているため
　対峙することを避けているのかもしれません。　「あえて、苦言を言わない
　紹介医」も高次医療機関は「自分たちのやりかた」に賛同しているものとして
　コンセンサスだとし、ガイドラインまで発展させてきた。



ikis流の一般皮膚科医のコンセンサスだと

　最後の一行は余分。

>>400

医者のモラルも低い方から高い方まで分布していると思うので、
最後の最後まで自己や組織の保身に粉骨砕身する輩（Ｐ群と呼ぼう）も
いるでしょうが、その対極の医者も同じくらいいる（Ｑ群と呼ぼう）だろうと
思うんですよ。
で、その両極の間に位置する中間層が

> というより少なくない末端医がそう思っているのではないだろうか。　
> あえて発言しない〜できにくいのは、高次医療機関への患者紹介という
> 「人質」を捕られているため対峙することを避けているのかもしれません。

という姿勢を持っているのであってね。そういう医者たちも、多くは
Ｑ群的な意識を持っていたり、最低でも「言われれば理解は示すタイプ」
だったりするんだろうけれども、実行が伴っていないために、結果として
「運用上の悪」を助長してしまっている、というのが現状だと思うんですね。
裏を返せば、Ｑ群と中間層との差異は「どれだけ真剣に問題意識を持つか」
「問題意識を行動に移す勇気があるか」といった部分だと思うのですが。

>>398の繰り返しでもありますが、第一審の鑑定ってのは、Ｐ群から出された
ものだと思うので、Ｑ群の医者の意見を求めるのが肝要だと思うわけです。
そういう医者はいますよね、実際。しかも、言われるほど少なくはない。

（また「オマエ偽患者で実は皮膚科医だろ」とか言って煽るヤツが
　出てきそうな予感を激しく感じる。（ｗ　）

>>RON
>裏を返せば、Ｑ群と中間層との差異は「どれだけ真剣に問題意識を持つか」
>「問題意識を行動に移す勇気があるか」といった部分だと思うのですが。
勇気といっても教授の下でそういう意見を出すと左遷されるとかあるらしいから
これも問題だよ。というかこれが原因では？本当は間違っていると指摘したくても
それを言うと家族などが犠牲になる。家族を犠牲にするのが人間的かと問われれば
それも厳しい。結局は医療体系にあるわけだが、さてどう崩していけるものかなぁ

>402
いやようわかるわ。　一人二役と煽る者がいても不思議ではないな。
　> 「どれだけ真剣に問題意識を持つか」
　まさにこの点に「江崎ひろこ」「京都姉妹」「川崎」の原告たちが、人生の
　大部分を賭してその他大勢の中間層群皮膚科医, 鑑定医のいうところの
　「隠れ」脱ステロイド医たちへの問題意識発揚こそが最大の目的であり（想像です）
　かりに第一審で簡単に「和解」程度の判決では、後世に「いましめ」として「判例集」
　に残らなかった事を思えば、「自己中心病」に陥っている鑑定医の「そんな
　バカな」鑑定により控訴され、さらなる問題意識高揚に力を貸すことになったの
　は皮肉にさえ思えてくる。　被告医たちもやっと「被告医」という座りごこち
　の悪い「椅子」からやっと解放されるとの思惑もはずれ、逆に鑑定医の選別
　に後悔しているやもしれない。　こうなったら「判例」を残すまで徹底的に
　やってもらうしかない。　カンパするぞ、もちろん「原告側」にだが。　

＞最後の最後まで自己や組織の保身に粉骨砕身する輩（Ｐ群と呼ぼう）
確かに竹○とか川○とかは。ただし、あくまで学会と薬屋の保身。
でも君の話は何故か彼らを擁護している。

>404
もっと思った事を発言してくれ。　ここでは「学会場のネームプレート」は
　いらんから、「ネームプレート」で「どこの馬の骨」なんて差別されんで済む。
>406
自分にはあんまり擁護しているようには思えんのだが。

＞結局は医療体系にあるわけだが、さてどう崩していけるものかなぁ
言い方悪いかもしれんが、世論を味方につけるのがいいかもな。
血友病やハンセン氏の患者みたいにもっともとっと世の中に自分達の惨状をアピール（言葉悪いが）していかな。

超重症アトピーでテレビ等のマスコミの前に出れる患者が数十人いれば変わっていけるかも。
もはや個人的恨みで特定の医師に制裁なんていってる段階では無くなってきたぞ？＜議論が＞殺ったーマン

>>406

俺はＰ群を「モラルが低い」と言ってるんだけど、
なぜそれが擁護してることになるのかな？

俺は「被告有罪」と何度も言って来たし、Ｋ島鑑定も問題ありと
言って来ているが？

>404
「教授だからなんでも知っている」という世間の思い込みと、
　自分たちの「経験上では無い」ことを、「一般的にも無い」ことへの
　拡大解釈、さまざまな「利害の衝突」で構成され、トップダウン方式
　の医療体系を本来の「医療は利用者本位の透明な仕組み」に変革して
　ゆくには、被医療者自身でも勉強し、それを元に医師と自由に議論する
　場が変革への第一歩です。　理想と現実は必ずしも沿わない。　大学
　病院へ紹介状を持ってゆく患者は「みなさん、よくなっておられるんだ」
　と「自分に言い聞かせるような思いで」、医師群の前に身を晒すのだ。
　その責任は当然あるだろうし、そのギャップもまたあることを例示する
　ことは、「内部告発」にはあたらない。

>>410
あんたはエライ。がんばってください。

おおっ来て見たらすげー議論が本格的だ。なんか凄いことになってますよね。
特に２６７氏が２９１氏の予想どうりの皮膚科医関係だとは、、、。
あなたが、鑑定医になってくださいって感じですね。

そろそろ２９１が登場するﾖｶｰﾝ（藁

>>408
＞超重症アトピーでテレビ等のマスコミの前に出れる患者が数十人いれば変わっていけるかも。
＞もはや個人的恨みで特定の医師に制裁なんていってる段階では無くなってきたぞ？＜議論が＞殺ったーマン
そう。俺は結構これが大切だと実は思ってるのよ。一人一人では絶対巧くいく見込みが少ないし、、、。
第一これは、もう、一人一人の問題ではないよね。
何故なら、いろんな人が言ってるけど、もう医療システム、国家体制、制度そのものが問題なわけだからね。
例えば俺たち一人一人が裁判をやって仮に勝ったとしても自分らの身に起きた補償を勝ち取ったって意味ねーんだよな。
だって、前にも書いてあったけどさ、得られるものは５００円レベルの話だろうし。
俺たちが今言いたいのはそんなことじゃなくて、日本の未来や、子供たちの健康、そして間違った考えの奴らを更生させたいって言う
怒りみたいなのが動機としてあるわけだからね。

>>413
何故？俺が２９１氏と同一人物だとでも？

じゃあ、俺もひとつずつ答えていくかな。
＞前にも言ったはずだが、このスレが裁判について議論するスレである以上、「正義感」とか
＞「怒り」みたいな感情論はいっさい持ち込むつもりはない。裁判というのは完全に
＞「証拠」と「論理」の範疇であって、感情論はむしろ問題の所在を見誤らせ、判断を
＞誤らせるだけで、百害あって一利なしであるから。
このＲＯＮの意見は確かに一理あるんだけれど、人の行動の原動力は感情なんだよ。
強い気持ちを持ってないと、とても頑張り続けることは出来ない。だからこういう行動を粘り強く
続けていくためにはみんなの気持ち、感情を再確認して高めていくのが大切なんだよ。
ヒトラーやケネディが得意としていた技術はいつの時代でも大切なのだ。
だが、ＲＯＮや他のみんなもどうやらこの裁判での一審での判決はおかしいこと、
二審以降では覆るだろうと思っていることなどではほとんど一致しているようですね。
ステロイド全般での考え方にはずれがあるようですが、、、。

>>382
もう、全部だよ。ひとつひとつ言うのが馬鹿馬鹿しいぐらいだ。で、
前にそのうちのひとつをとりあえず書き出してこれはおかしいって書いたじゃん。
それにＲＯＮ自身もこの裁判はおかしいと思っているんだから、言うまでもねーだろうが。
何でわざわざ自分で分かっていることを俺に聞く？

>>379
＞タイトルが、「議論しようぜ！！」
＞なのになんでスレ主が感情論を促してるんすか？
これもさっき書いたのと同じような答えになるな。
感情はとても大切な力だからです。
それにそれ以前にここにはいい加減な態度で入って来る煽りのいる２ちゃんだからさ、
本当に真剣に考える態度があんのかよ？と思っちゃう時があるのさ。

＞４１８
＞感情はとても大切な力だからです。

熱意を持って議論するのと、感情論で議論するのとはぜんぜん違うんだけど。

>>419
そう。だから、俺は熱意の方を聞いてるのよ。
この裁判に対してどういう感情を持っていて、どう臨もうとしてるのかを聞きたかったのだ。

>>405
ここで２６７氏が突然大阪弁になっているのがＲＯＮみたいで怪しいと思ってしまったり、、、。
余計なこと言って御免。

>>407
ここで２６７氏は
＞>404
＞もっと思った事を発言してくれ。　ここでは「学会場のネームプレート」は
＞　いらんから、「ネームプレート」で「どこの馬の骨」なんて差別されんで済む。
と書いているが、４０４氏が実は学会関係の人だと知っているのですか？
などと、またまた余計なことを言ってしまったりして御免。

２６７氏よ。あなたは皮膚科医関係なのにもかかわらず、ここに参加してくれてありがとう。
そこで、ひとつ聞きたいのですが、日々勉強しているとお書きになられてましたが、
あなたのステロイド治療のスタンスは一体どのようなものなのですか？
間歇療法ですか？そして皮膚科学会の出したガイドラインについては一体どのようなお考えなのですか？
文面から察するにかなり深いお考えを持ってらっしゃるようなのでちょっと興味を持ってしまいました。
是非お願いします。

＞４２０

じゃあ聞くけど、その人が「皮膚科医のやつらを八つ裂きにしてやりたいくらいだよ！」
みたいに感情をあらわに書いてれば その人を信用するわけ？

>>397
ここにお書きになられた
＞「原告」の責任を追求すれば、「自分たち」の責任をも問われるという全体
この一文は原告と被告を間違えてますよね？だったら良いんですが、、、。
細かいこと言ってすいませんでした。
何故なら２９７氏は原告の味方なんですものね。

>>424
うーん。まあ、前後の文脈も必要だからな、、、。
でも、まあ、俺的には、
うーん、ナイスガッツ！！って感じかな。

＞４２６

おまえ、そんなんだから騙されるんだよ。（藁

>>427
えっ俺がいつ誰に騙されたのさっ

>>425
あっ御免。ここで書き間違いがありました。
２９７氏と書いたけど２６７氏でした。すいません。

ところで、２６７氏よ。もうひとつ聞きたいが、あなたもこの裁判は
被告を有罪にすべきである。とのお考えだけれど、現実にはちょっと難しいかな、、、って言うお考えなのですか？

>>312
ところで、他の話題に移ったせいで書き忘れてたが
＞おいおい、安全基準はなんでも数値化されてなきゃダメなのかよ？
＞基準が総合的判断にゆだねられている例はステロイド以外にもいっぱいあるぞ。
とＲＯＮは書いたが、これには、「そう、数値化しなきゃ駄目なんだ」と答えたい。
なぜなら、製薬メーカーや厚生省は薬の安全基準を明確に副作用が起きないように判別する
基準をしっかりと作っておく責任があるからである。
で、この場合は３ヶ月の治験しかしていなかったのだから、それ以降の安全性は保障されてはいません。
だから使用しないでくださいと明記するべきであった。逆に、３ヶ月と言う数値を明記しないのであれば、
つまりそれ以降も使っても良いのであれば、３ヶ月以降どのような副作用にしっかりと気をつけろと言う
ことを明記しておくべきであった。が、３ヶ月以内の治験しかしていないのであれば
３ヶ月以降に出てくる副作用の判別をするための基準なんか作れるわけない。だから
実際にはリンク先にもあったように副作用の基準なんて実にいい加減で曖昧なのである。
だからこそこのような問題が起きていて、厚生省、制約メーカーの責任の問われるところなのである。

ところで、現れると言われていた２９１氏は出てこないじゃないの。

こんな時間に出てくるわけねーか。あはは。

先手を打たれたから出て来れなくなったんだろ。アハハ。

>>434
いや、マジで２９１氏は俺ではないよ。まったく知らん人だ。

それを確認、証明するためには、今度２９１氏と時間を決めて長い文章をほぼ同時に書きこむと言うのは
どうだろうか？それで証明したことになるのかな？
俺は初心者なのでその辺よく分からないんだけれど、、、。

出たー！　必殺の一人二役！！（一人三役の場合もあり）

>>437
これは俺に言ってるのですか？つまりあなたも俺が２９１氏と同一人物だと？

>>438
・出没のタイミングが一致
・291が突然現れたにも関わらず異様なほどツーカー
・同じく突然現れたにも関わらず 291の意見に対しては
　ほとんど無条件に肯定
・異常に一人二役に拘る

以上の共通点から見れば、疑われてもしかたないと思われ。

>>439
では、どうしたら誤解を解けるのか？
証明できるのですか？
おーいっ２９１氏よーっ出て来て違うと言っとくれー。
あっ言っても誤解は解けないか、、、。

俺のせいで殺ったーマンが疑われてしまったみたいだな。悪い。
俺の見立てでは夜中に君の相手をしていたのは全て同一人物。そしてこいつがＲＯＮだ。
こいつは自分がやっている事は、人もやっていると考えるらしい。
俺は殺ったーマンは非常に正義感に溢れ勇気のある人物だと思う。
俺にはそんなに勇気はない。（こんなこと書くと疑われるかもしれんが）
でも疑っているのは、多分こいつ一人だ。
しかもＩＤまで変えて表示させる手の込みよう。
こんなモン繋ぎ直せば簡単に変えられるんだろ？
しかしおまえの方がスレタイに何の関係も無い事かいてるよな（ｗ

それからこいつはプロトピックのスレにも宣伝で登場しているみたいだ。
突っ込まれると、独特の屁理屈がでるのが特徴だ。

あれっ、殺ったーマン はもう出て来ないの？
もう寝たの？

２６７の人はＲＯＮを買っているみたいですけど、ここにはいろんな人間が来ている
様なので、慎重にやってください。

それから>>411は俺。
コテハンにすると叩かれるみたいだから嫌なんだよな（ｗ
だから勇気がない。

>>381-396
これを自作自演と言わずして何と言おうか（ｗ

１はいい事書いてるね。その通りってかんじ。
自爆テロには賛同できんが（ｗ
冗談だろうけど。

>>425
「原告」は　『被告』の誤りでした。
>>430
被告を有罪にすべきである。てなことは思っていない。　
　医療行為とは、医療する側と被医療者との契約関係みたいなもので、その
　期待度（各自異なる点で難しい）を満足させてあげられる過程で、最終
　結末において、債務不履行としての１　過失がある　２　過失はない
　３　過失はないが責任がある　４　過失も責任もない。　の分類で言えば
　すくなくとも４　ではないだろう　という意見です。
　有罪にすることが「最大限に意味あることとは考えない」むしろ　裁判を
　重く受け止め、どの時点で回避すればまた「別の展開」となりえたのか、
　あるいは「やはり同じ結末であるのか」を医療者、被医療者ともに深く
　考えるいい機会だという意味で、控訴したのは双方にとって「しんどい」
　けれど良いことだという思いです。
　　ＲＯＮ氏の意見とは異なるが、控訴審でもおそらく原告「敗訴」になる
　予感がする。その訳は、あらたに被告を逆転有罪とする「鑑定書」が出るか
　どうかということ。ＲＯＮ氏は鑑定書が中立〜対極にある人物が出せばーー
　という仮説を描いているが、トップにいる人たちの横の繋がりを考えると
　簡単には前鑑定医の鑑定を覆すほどの「鑑定」を書くことによるそれまでつち
　かってきた人間関係を壊す〜学会等への協力要請など、トップとしての責任を
　考えれば、「前鑑定」とは大きく外れない程度の「後医」の「鑑定」しか
　ならない予感がする。　その時点で「皮膚科医」に対する「信頼」は失われ
　、アトピーでは「皮膚科」へ受診する患者が減少、その結果、将来において
　ステロイド外用訴訟が減少することになっても、「裁判」の意義はおおいに
　あったことになる。
　ガイドライン、ステロイド外用剤に対するスタンスはスレ違いなので略。
　

>>448
結局、そういう決着しか予想出来ないのですか。
非常に残念です。
でも、だからこそこうやってネット上でステロイド薬害の危険性を訴えることは
有意義だし、これからもどんどんやっていかなければならないと考えます。
それとガイドライン、ステロイドについて一言でいいんで書いて頂けませんか？

>>423で１の人の質問についてです。

ヤッターマンくんは結局何もしないと思うよ。
君みたいな気持ちを持つ人は多い。
でも裁判は、お金も手間も掛かり面倒だからほとんどの人は実行しない。
こんな場末の居酒屋レベルの場所でペチャクチャしゃべってるだけ。
そのうち自分の生活や仕事が忙しくなり忘れてしまう。

>>449
ガイドラインは馬の世界に例えれば、中央競馬でサラブレッドのための
　解説書みたいなもの。　対馬の野生の放牧馬みたいな自分にはピンとこない
　。　必要なひとには必要なのかも。
　　
　ステロイドに関しては、まず「押さえるべき炎症であるか」「自己消炎能力
　の自然コースをさまたげないようにするには「どういった手段があるか」から
　始める。　ステロイドを使わせないように説得するには「ポン」とステロイドを
　処方するより、何倍もの労力を必要とする。そのわけは、「ぶつぶつ（発疹）」
　が出たら「薬を塗って治す」という古来〜ＣＭなどにより「刷り込み」されて
　きた先入観をなくし、炎症〜消炎、痒みを理解解させその説得が大事。　
　その説得に成功すれば、使わなくても成功する。それ以上の詳細は「人物特定」
　され得るので割愛する。

ヤッターマンくん、たとえば
医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構
http://www.kiko.go.jp/
という所に自分が被った副作用について報告したらどうだ？

>>452
ご回答有難うございます。
あなたのお考えが医療現場で反映されることを切に願います。

空のお星様にお願い事してるの？
それで医療現場が変わるわけないでしょう。

＞４４０　＞４４１

あのさー、あなたたちが一人二役じゃないっていうのも、ＲＯＮが
他のレスと一人二役じゃないってのも、どっちも証拠もないし
確かめようも無いわけよ。
なのに、自分は一人二役じゃないと言い張って相手は一人二役だと
決めつけるのって理不尽もいいとこ。

＞こいつは自分がやっている事は、人もやっていると考えるらしい。

これって４４１そのものじゃん？（藁

> 456
一人二役って騒いでんのはやったーまんと291だけだけどね。（ｗ

犯ったー殺ったーヤッターマーン。

すいません。昨日俺が寝た直後に２９１氏がきたみたいね。
まあ、こういうことを言うとまたわざとらしいってことを言われそう。
ただ、確かにこういう話はしても意味が無いですよね。
もう、こんな不毛な論争は止めて本題に戻りましょう。

>>448
なるほど。２６７氏よ。ありがとうございます。
＞　有罪にすることが「最大限に意味あることとは考えない」むしろ　裁判を
＞　重く受け止め、どの時点で回避すればまた「別の展開」となりえたのか、
＞　あるいは「やはり同じ結末であるのか」を医療者、被医療者ともに深く
＞　考えるいい機会だという意味で、控訴したのは双方にとって「しんどい」
＞　けれど良いことだという思いです。
とのことですが、俺は有罪にすべきだと思いますね。この点ではあなたとは意見がはっきりと違いますね。
なぜなら、有罪にした方が、社会的な影響力を強めることが出来て社会全体に対して強い良い影響を与えることが出来るからです。
今の間違った現状を直すためのいい刺激になりますよ。
あと勿論原告のためにも実に良いことでしょう。
この原告はあなたの立場から見ても明らかに医療ミスでの被害を受けてますよね。
だからこそ、何らかの補償を受け取る権利があるはずですよ。日本は法治国家なのですから。
結局なんだかんだ言ってその程度なのですか？あなたも結局医者の一人なのですね。って感じです。
身内には甘いのですね。
こんな言い方では泥棒はしたけどその人を有罪にするのは意味が無い。重く受け止めて
どうすれば別の展開となりえたのか考えるいい機会だと思いますってのと同じですよ。
ただ、これ以降お書きになられたあなたの文章の今後の裁判の成り行きの予測については
確かに、そうなるかもしれないなーって気はしちゃいますね。その点では同意です。

>>425
ここの文面から察するに残念ながら、２６７氏もステロイドは巧く使えば大丈夫だと言う
お考えのようですね。そうなんでしょう？
はっきりと使うとは書いて無かったけれど、はっきりと書けば良いのに。
自分で正しいことをしていると思っているのならさ。

ふー。この時間は誰も居らんのか、、、。
では、消えますかな、、。

うわっまだいねーのか？土曜の夜だってのに、、、。
じゃあもう寝る。

>>416
> このＲＯＮの意見は確かに一理あるんだけれど、人の行動の原動力は感情なんだよ。
> 強い気持ちを持ってないと、とても頑張り続けることは出来ない。だからこういう行動を粘り強く
> 続けていくためにはみんなの気持ち、感情を再確認して高めていくのが大切なんだよ。

あのなー、そんなの当たり前も当たり前、言わずもがな なんだよ。
川崎裁判の原告だって被告だって裁判官だって弁護士だって鑑定医だって
このスレにいる俺や 267氏だって熱意は持ってるよ。持ってなきゃ議論するかよ。
ただ、人によって異なる主張をしている場合もあるし同じことを主張している
場合もあるし、いろいろだけれども、皆それぞれ真剣かつ必死に考えてるよ。
そんなの１個１個の発言の濃さを見りゃわかるだろーが。いちいち確かめんでも。

俺が言ってるのは、

「熱意や真剣さを持ってるのはデフォ。」

アンド

「判決は熱意や真剣さで決まるものではなく、訴状の内容が法的に首尾一貫
　していて、しかもそれを裏付ける証拠があるかどうかで決まる」

ということ。

>>417

> 何でわざわざ自分で分かっていることを俺に聞く？

キミの発言を読む限り、どう見てもわかってなさそうだったから
聞いたまで。

>>417
> 前にそのうちのひとつをとりあえず書き出してこれはおかしいって書いたじゃん。

で、「そのうちのひとつ」とはどれだ？

>>460
有罪にすべきというのは俺も当然同意。
でも２６７の人は>>99でも

>最初から塗らないのがベターとしかいまのところ言えないのでは。

と書いているし、こういう人を評価しないと今の事態は一歩も前へ進まないんじゃないかと思う。
自分たちの利益の為に、大量のステ依存患者を確信犯的に作り出している皮膚科医が大勢を占めているのだから。

あれっ、みんな来たの？

>>464
それは違うだろ。ここは２ちゃんなんだからさ。
いい加減な奴らも多いよ。
>>465>>466
勘違いした上に忘れたのか。
リンク先の、ステロイド情報センターの記述にある、ステロイドの副作用の判定なんかいい加減だって話だよ。

>>467
うん。確かに最初から塗らないのがベターと言う考えは良いね。

でも、やはり眠いから寝よう。
みんなは大体いつ頃に来るの？
それに合わせてリアルタイムのチャットみたいに出来たら良いのにね。

１へ
このＲＯＮとかいう奴、マジで相手にしない方がいいぞ。
こいつは確かに時々はもっともらしい事は書いてはいるが、本心ではそんな事は
さらさら思っちゃいないだろう。
君は人のいいとこをを見ようとする正直な人間らしいがこいつは信じないほうがいい。
君が立てた２つのスレッドを最初から読めば、どれがこいつかだいたい分かるんじゃないかな。

>>431
> ＞おいおい、安全基準はなんでも数値化されてなきゃダメなのかよ？
> ＞基準が総合的判断にゆだねられている例はステロイド以外にもいっぱいあるぞ。
> とＲＯＮは書いたが、これには、「そう、数値化しなきゃ駄目なんだ」と答えたい。

別に数値化されていなくても、使用を打ち切るべき基準が明確化されてれば
問題ないやろ？　ステロイドに限らず、固定された数字ではなくて、現象の有無を基準として
用いて問題なく運用されていることっていうのは世の中には数え切れないほどあるぞ。


> ３ヶ月以降に出てくる副作用の判別をするための基準なんか作れるわけない。だから
> 実際にはリンク先にもあったように副作用の基準なんて実にいい加減で曖昧なのである。

その論理がおかしいんだよ。
使用中止基準ってのは、「こういう状態が現れたらそれ以上使うな」っていう
基準なわけよ。なのになぜそれを破ってそれ以上使った場合の安全性まで保証
せなあかんねん？
使用中止基準を超えて使った場合の安全性を保証してる薬なんてあらへんで。
ステロイドじゃなくても。

キミの言ってることが矛盾してることを具体的に示すとやな、
たとえば、あるＡという薬（ステロイドじゃなくても同様。）について、
ある用法で５ヶ月間使用する治験をやったとするよな。
で、報告された副作用例をもとにして、使用期間の限度を５ヶ月に
決めたとするやろ？この場合、なぜ１０ヶ月使った場合の安全性を
保障せなあかんねん？そういうことを言うたら、じゃあ念のため１０ヶ月
治験をやりました、っていうことになっても、今度は「じゃあ２０ヶ月
使った場合は安全か？」とか、いくらでも言えるよな？
そしたらキリのない話になってまうやろ？結局治験期間を無限大にせな
あかんようになって、その薬は永久に発売できへん、ということや。

あ、薬が売れへんから反論してるんとちゃうで。
もし上記のようなことを言うんやったら、ステロイドだけでなく、
すべての薬が安全性の確認が不充分、という非現実的なことになる、
と言ってるわけや。

>>448=267
> ＲＯＮ氏の意見とは異なるが、控訴審でもおそらく原告「敗訴」になる
> 予感がする。その訳は、あらたに被告を逆転有罪とする「鑑定書」が出るか
> どうかということ。ＲＯＮ氏は鑑定書が中立〜対極にある人物が出せばーー
> という仮説を描いているが、トップにいる人たちの横の繋がりを考えると
> 簡単には前鑑定医の鑑定を覆すほどの「鑑定」を書くことによるそれまでつち
> かってきた人間関係を壊す〜学会等への協力要請など、トップとしての責任を
> 考えれば、「前鑑定」とは大きく外れない程度の「後医」の「鑑定」しか
> ならない予感がする。　

いや、俺は控訴審ではあなたのいう“トップにいる人たち”以外に
鑑定を依頼するべきだと思ってるから。

＞こいつは確かに時々はもっともらしい事は書いてはいるが、本心ではそんな事は
＞さらさら思っちゃいないだろう。

この人、RON叩き以外にすることないのかな？（藁
つか、ネット上では本心など確かめようがないってことすら知らないアナタは
２ちゃん初心者ですか？（藁藁

>>469
> リンク先の、ステロイド情報センターの記述にある、ステロイドの副作用の判定なんかいい加減だって話だよ。

だからそれはキミの理解不足だと言っているのだが。>>473を参照せよ。

>>472
> このＲＯＮとかいう奴、マジで相手にしない方がいいぞ。

とか言いつつ、オマエが一番相手にしとるようやな。

>460
>俺は有罪にすべきだと思いますね。
　い〜ですね。　違った視点で意見を述べることはいいことです。でもその視点
　が全てを凌駕するわけではない。　富士山をはるか上空から見下ろしてきた
　人は「富士山はまんまる」だったと言うかも、正面からみるのと、側面から
　みるのでは、必ずしも意見が一致する必要はない。
>有罪にしたほうが、社会的な影響力を強めることができて社会全体に強い良い
　影響を与えることができるからです。
　確信があるみたいだけど、はたして確信どうりになるかどうか。
　仮に、１審で「限り無く有罪に近い和解案」で決着がついたとする。（どこから
　医療ミスかという線引きするのは難しいのではっきりと「有罪」と断じるこ
　とは実際上困難だから。　そしたらその「社会的影響」は『極一部の医者』と
　一原告の問題に終わり、ステロイドは「上手く使えば有用で安全です」とい
　う従来とおりの結論に導かれるかもしれない。原告は到底納得できないわずか
　な賠償金で『かたずけられ』あとはなにも言えない。精々「裁判記」を出版
　し、自分の思いを社会に訴えるくらいのことしかできない。「世間」はどう
　受け止めるだろう？。　世間は結構「自分に関係ない事」には冷たい反応しか
　しないものだ。「裁判に勝ったからいいんでしょ、お金をせしめたくせに」
　「たまたま、運がわるかっただけよ」「もっと良いステロイドの使い方を
　している先生はいっぱいいらっしゃるし、なんでそっちに変わらなかのかし
　ら」「そういうときこそうちにいらっしゃい、いい治療法があんのよ」
　「宗教にいりなさい人を怨むことの愚かさを知るようになるわよ」ーー
　てな具合が、「社会的影響」かも知れない。殺ったーマン（こういうＨＮ
　はすきでないから、ヤーマンに略）が考える「この裁判を参考に医者が慎重
　な使い方をしれくれるはず」という見方はとてもではないが甘いと思われ、
　なぜならそれは『極一部の医者』の問題で「自分たちのほうが使い方は上手い」
　、「訴えられたのは不運」「自分とこは文句を言っている人はいない」等々
　捉えかたをする程度、それとすでにステロイド剤があまりにも広く浸透しすぎ
（あらゆる科でステロイド外用剤はなにか持っている）「便利」だから、いまさ
　ら「使用規制的方針転換」はまず無理。
　ヤーマンが前スレで過激なタイトルをつけ、スレ立てできたのも「一審で被告
　無罪」という「おかげ」でできたのだし、鑑定医の「おかしなへ理屈論」を
　ＲＯＮ氏から引き出せたのも、そのおかげだよ。　「限り無く有罪に近い和解」
　だったら、もうすでに一時的なスレで終わっていたろうし、判例にも残らず
　十年もたてば、そんなことがあったなんて「忘れ去られて」いる。
　　（２６７）もカキコしなかっただろうし、全国ネットでひそかにこのスレ
　を覗いている『皮膚科医』たちもいなかったかもしれない。被告医たちにと
　って何がつらいかと想像すれば、何年も裁判にしばられ「被告」という立場
　がもっとも「辛い」と思う。むしろさっさと「有罪に近い和解」でもって
　終わって、新たな気持ちで出発したほうがどれほど精神的に楽であったことか。
　ま、それは被告医が「匿名」でこのスレに登場してもらって「心情を吐露」
　しない限りわからないが。　そういった意味ではヤーマンは鑑定医の居る
　首都に足をむけては寝れないよ。　そのおかげであとまた何年も「被告」の
　椅子に座らされているようなものだから。

http://alink3.uic.to/user/lululu.html

+++ こじんてきメモ。 +++

・ドラ系

ひびわれ脳の研究ダブルで動く




,

>>478
> なぜならそれは『極一部の医者』の問題で「自分たちのほうが使い方は上手い」
> 、「訴えられたのは不運」「自分とこは文句を言っている人はいない」等々
> 捉えかたをする程度、それとすでにステロイド剤があまりにも広く浸透しすぎ
>（あらゆる科でステロイド外用剤はなにか持っている）「便利」だから、いまさ
> ら「使用規制的方針転換」はまず無理。

（極かどうかは別として）『一部の医者の問題』っていうのは、ある意味事実だと
思うんですよ。
実際、（ステロイドに限らず）薬の使い方ひとつにしても、慎重さ、適切さ、
いろいろな面で「上手・下手」っていうのは、実際医者によってピンキリです。

何が問題かというと、「それぞれの医者のスキルの評価に客観性がないこと」
なわけですよ。ステロイド治療だけでなくすべての面で言えることですがね。
よって、根本的対策としては、何らかの形で『外部評価』のシステムを確立する
ことだと思います。（医療だけでなく、政治、経済、教育etc.すべてそうですが。）

外部評価の必要性が叫ばれるようになったのは割と最近だけど、それ以前から
そういうシステムが使われている業界も無いわけではないから、医療においても
やればできるはずだと思う。医師会にまかせとったらいつまで経っても進まんやろから、
行政主導で。

>>473
>別に数値化されていなくても、使用を打ち切るべき基準が明確化されてれば
>問題ないやろ？　ステロイドに限らず、固定された数字ではなくて、現象の有無を基準として
>用いて問題なく運用されていることっていうのは世の中には数え切れないほどあるぞ。
だからよ、その打ち切られるべきである時期の基準が明確ではないって言ってんだよ。
リンク先にもあったとおりだ。
ＲＯＮは相当詳しいようだから知ってるだろ。自分でもさ。
今、何を持って副作用とするかの判断は医者によって全然違うじゃねーか。
これは、何故そうなったのかと言うと、もともとの治験がいい加減だったからなんだよ。

ところでＲＯＮよ。またまた脱線してしまって申し訳ないが、、、。
お前は本当におもろいやっちゃのう。
＞あ、薬が売れへんから反論してるんとちゃうで。
と言うことは、お前はやはり皮膚科関係なのか？それとも製薬メーカーか？
ボロ出すなよ。気をつけろ。ばれちゃうぞ！！

>>478
２６７氏よ。あなたもなんだかんだ言って、結局皮膚科の人間ですね。
もう、そういうタイプは結構多いですよ。
言葉使いはやさしいが、腹のそこでは自分の利益に固執している汚い奴。
一見患者の気持ちを心配しているようで、それは実は自分の利益、世間体、
風評などを守るための技術の一つに過ぎないって感じですよ。

では具体的に２６７氏に指摘していきますが、
＞富士山をはるか上空から見下ろしてきた
＞　人は「富士山はまんまる」だったと言うかも、正面からみるのと、側面から
＞　みるのでは、必ずしも意見が一致する必要はない。
アホですか？裁判と富士山は違うでしょ。
あなたの理論では、富士山を見る方向で色々に見えるから、麻原しょうこうも有罪でも無罪でも
どっちでもいいってことになるぞ。

>てな具合が、「社会的影響」かも知れない。
これは成り行きの推測例の一つとしては納得しますよ。
確かに日本なんて国はその程度かなって気はしますね。
あなたのような医者関係は特に、この裁判から何も得ようとはしないでしょうね。
でも、だからと言ってあきらめちゃいけないのです。
自分らのためにも、そして日本の未来のためにも。

>>482
勘ぐりすぎ。RONはおまえにそう指摘されると思ったから
先に断っただけだろ。

>>472
２９１氏へ。まあ、それはそうだし。２９１氏のような味方も大変ありがたいし助かるんだけど
少なくともＲＯＮはちゃんと話には受け答えしているから、、、。

>>445
＞それから>>411は俺。
＞コテハンにすると叩かれるみたいだから嫌なんだよな（ｗ
＞だから勇気がない。
２９１氏よ。俺だって勇気があるわけではないのだ。
だから本名ではない。こんな危険なところで、本名出す気には俺もならんよ。
コテハンなんてさ、やばくなったらいつでも捨てて他の名前や名無しで新たに書き込めばいいだけでしょ。
だからそれを考えると別に何も怖くは無いよ。勇気があるわけではないのさ。
それよりも俺はコテハンにすることにより、議論を円滑にわかりやすく進める効果があると思ってるし、
俺意外にもコテハンにしてくれてる人は、名前を見ただけで大体どういう考えの人かわかるので
これまでの文脈がわかりやすくなって大変ありがたいと思っているよ。
俺は、前にもチラッと書いたとおり、自分でも色々とこの社会問題について行動して行こうと思ってるんだ。
でも、具体的にどんな行動を起こすのかなんてここには少なくとも今現在は
とても怖くて書けないよ。本人が特定されそうだからさ。俺もだから勇気があるわけではないんだ、、、。

ふうー、この時間は誰も居らんのかー。本格的議論は出来ないのかー。
馬鹿もーん。
では、さいなら。

>>483
＞言葉使いはやさしいが、腹のそこでは自分の利益に固執している汚い奴。
＞一見患者の気持ちを心配しているようで、それは実は自分の利益、世間体、
＞風評などを守るための技術の一つに過ぎないって感じですよ。

お前、相当ひねくれ者だよな。
どう解釈したら>>478の意見から上記のような解釈できるんだよ。
皮膚科＝悪って図式がお前の頭の中で完全に出来あがってるから、>>478が皮膚科関係者と分かって邪推しか出来なくなってんだよ。
もう1回>>478の意見をじっくり読んでみ。ごくごく一般的な事が書いてあるに過ぎないぞ？

＞被告医たちにと　って何がつらいかと想像すれば、何年も裁判にしばられ「被告」という立場
＞がもっとも「辛い」と思う。

この事、お前には分からんのだろうな。

>>490
いやいや、代弁してくれてありがとう。　>483, >484 を読んで苦笑していたんだ。
　スレ主がここまで曲解しやすい性格というか、感情の起伏に左右されやすい
　としたら、裁判関係者にとってこのスレは「ありがた迷惑」かもしれないと思い始めた。
　よくよく考えることにしたよ。

>>491
そもそも殺ったーマンは
（前スレ>>333-334から）
＞皮膚科医を叩いてカタルシスを得る
為と
（>>11から）
＞こういう題名をつけるぐらい追い詰められてて、苦しんでるんだぞーってことを言いたい
だけなんだよ。
裁判がどういう結果になろうが当事者がどうなろうが関係無い。
勿論、議論する気も更々無いんだろう。
よって、あなたみたいな正論突き付けられると相当つまらないんだと思うよ？（藁
他のスレ見ても分かるように、皮膚科医叩き関連に相当お熱だからね。

＞裁判がどういう結果になろうが当事者がどうなろうが関係無い。
＞裁判関係者にとってこのスレは「ありがた迷惑」かもしれないと思い始めた。

うん。
原告のほとにもの凄く迷惑を掛ける奴かもしれない。
どうする？

終了・・・だな。
1は最初からまともに議論する気もなかった訳だし。
真剣に参加してた奴は馬鹿馬鹿しく思えたかもしれないけど、ROMしてた第三者としては色んな意見聞けて有意義だったよ。
お疲れ＆解散！（ﾜﾗ

>>478
そういう深い考え方もあるのかと思って読みました。
でも社会的影響を与える為にはこの裁判の経緯・判決を広く世に知らしめる必要がありますね。
その為にもこのスレはもう少し残した方がいいと思います。

しかし、このスレ最近はほとんど４人しかレスを付けていないみたいですね。
前の方は結構参加者がいたみたいだけど。
もし患者側の人で読んでいる人がいれば、是非書き込んでください。
この手のスレは早く終わらせたくてしょうがない人間がいるみたいだし・・・。

>>488
>俺は、前にもチラッと書いたとおり、自分でも色々とこの社会問題について行動して行こうと思ってるんだ。
>でも、具体的にどんな行動を起こすのかなんてここには少なくとも今現在は
>とても怖くて書けないよ。本人が特定されそうだからさ。俺もだから勇気があるわけではないんだ、、、。

これを読んでちょっと心配になってきた。
くれぐれも危険な事だけはするなよ。
意味無いぞー。

>>496
＞この手のスレは早く終わらせたくてしょうがない人間がいるみたいだし・・・。
皆、1のアホさ加減にウンザリして去ってるんですけど・・・。
正当な議論すんのに、仕切ってる人物が排他的な人間じゃどうしようもないっしょ？

443 ：291 ：02/04/20 05:52 ID:???
　　　あれっ、殺ったーマン はもう出て来ないの？

468 ：殺ったーマン ：02/04/21 01:42 ID:ibBmMEit
　　　あれっ、みんな来たの？

>>498
別人だとしても似たもの同士って事だな（藁

＞４８９
＞ふうー、この時間は誰も居らんのかー。本格的議論は出来ないのかー。
＞馬鹿もーん。

相手が医療関係者とわかっただけでそれまでとは態度を１８０度変えるようなヤツと
“本格的議論”ができる人などいないと思われ。

>>487
１は本当の敵が誰かという事がよく分かっていないみたいだね。
前に、ここに死ぬほど苦労している人を馬鹿にして喜ぶような、
人間としての最低のクズがいると言うことは良く分かったって書いてたよね。
それが正にこいつじゃん。
途中で入れられる煽りの全てとは言わないけど、ほとんどがこいつだという事に
気付かないかな。
頼むからもう少し勘を磨いてくれ。

みなさんもうお気付きでしょう。>>501は本人です。
しかしこの人よっぽど暇みたいね。他にすることないのかな（ﾜﾗ

おっす。こんちは。殺ったーマンです。

なんだ。それにしても前回から議論が発展してねーじゃんかよ。
誰も俺の書いたことに答えないのか？
ＲＯＮよ。それから他の皮膚科医よ。何の反論も出来んのか？
特にステロイドの治験の問題に対する書き込みの返事は？

>>496
＞これを読んでちょっと心配になってきた。
＞くれぐれも危険な事だけはするなよ。
＞意味無いぞー。
心配してくれてありがとう。
だが、大丈夫だ。俺がやっていこうとしている行動はちゃんと前向きにこの社会問題を
解決していきましょうということですから、、、。
少なくとも今考えていることはそういうことです。
もし、時期がくれば、２９１氏にはそのことをお伝えしたいなーなんて思っちゃいますよ。
なんか、同志って感じになっちゃいますよ。

>>501
うん。確かにそうなのかもしれん。俺はその辺の勘が鈍いからな。もともと。
でも、ＲＯＮも他の皮膚科医も一応自分が正しいと思っていることをここに書きこんで
そして議論になるのであれば、俺や、君、そしてこの問題に興味のあるみんなにも
なるほどそれぞれの立場でこういうことを考えているのかと言う感じになって
よりこの問題を何とかして解決して行こうと言うことにつながるのではないのかと思っているんだ。

>>495
＞しかし、このスレ最近はほとんど４人しかレスを付けていないみたいですね。
＞前の方は結構参加者がいたみたいだけど。
＞もし患者側の人で読んでいる人がいれば、是非書き込んでください。
＞この手のスレは早く終わらせたくてしょうがない人間がいるみたいだし・・・。
ありがとう２９１氏よ。こういうサポートは助かりますよ。
それにしても本当に、４人位しか居ないみたいね。
俺的にはもっと興味のある人が多いと思ってたのにな。

それにしてもＲＯＮや皮膚科医の２６７氏が出てこねーな。
やはり逃げたのか。
最初からそうだと思ってたよ。
こいつらは自分が本当は正しくないことを知っているのだ。だから医学的にとか法的にとか
やわらかい日本的な玉虫色の下らんことをぬかして、時には煽りを入れて
議論の核心には触れずに妨害し、何とかして相手を丸め込もうとしているだけなのだ。
で、核心に触れることになると、やばいので逃げるに決まっているのだ。
そうだろ。そうじゃないなら、治験のことについて何か言って見ろよ。
ＲＯＮもそれから特に２６７よ。あなたは皮膚科医関係なんだから、この問題には
専門家として俺なんかよりもっと言えることがあるのではないですか？

>>508
> だからよ、その打ち切られるべきである時期の基準が明確ではないって言ってんだよ。

以下の文章のどの部分が不明確なのか抜書きしてくれ。
「全体になんとなく漠然と不明確」ってのはナシだぞ。

--------------------------------------------------------
使用上の注意

重要な基本的注意

1.皮膚感染を伴う湿疹・皮膚炎には使用しないことを原則とするが、やむを得ず使用する
必要がある場合には、あらかじめ適切な抗菌剤（全身適用）、抗真菌剤による治療を行うか、
又はこれらとの併用を考慮すること。

2.大量又は長期にわたる広範囲の密封法（ODT）等の使用により、副腎皮質ステロイド剤を
全身的投与した場合と同様な症状があらわれることがある。

3.*本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は使用を中止
すること。

4.*症状改善後は速やかに使用を中止すること。

副作用

副作用等発現状況の概要

マイザー軟膏では総症例12,945例中112例（0.87%）に副作用が認められ、主な副作用は
毛のう炎・せつ31件（0.24%）、ざ瘡様発疹22件（0.17%）、ステロイド潮紅・毛細血管拡張
14件（0.11%）等であった。
マイザークリームでは総症例4,954例中65例（1.31%）に副作用が認められ、主な副作用は
毛のう炎・せつ16件（0.32%）、ざ瘡様発疹16件（0.32%）、ステロイド潮紅・毛細血管拡張
10件（0.20%）、皮膚萎縮10件（0.20%）等であった。（承認時〜1993年8月）
（まれに:0.1%未満、ときに:0.1〜5%未満、副詞なし:5%以上または頻度不明）

重大な副作用

*眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障を起こすおそれがあるので注意する
こと。
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、後のう白内障、緑内障等
があらわれるおそれがある。

（>>509の続き）

その他の副作用

1.皮膚の感染症
ときに細菌感染症（毛のう炎、伝染性膿痂疹等）、皮膚の真菌症（カンジダ症、白癬等）、
またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法（ODT）の場合起こりやすい〕。
このような症状があらわれた場合には、適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、症状が速やかに
改善しない場合には、使用を中止すること。

2.その他の皮膚症状
長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状があらわれた
場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替える
こと。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。

3.*過敏症
紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような症状があらわれた
場合には、使用を中止すること。

4.下垂体・副腎皮質系機能
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、下垂体・副腎皮質系機能の
抑制を来すことがあるので注意すること。

高齢者への投与

一般に高齢者では副作用があらわれやすいので、大量又は長期にわたる広範囲の
密封法（ODT）等の使用に際しては特に注意すること。

妊婦、産婦、授乳婦等への投与

妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては大量又は長期にわたる広範囲の
使用を避けること。
〔動物実験（ウサギ）で催奇形作用が報告されている。〕

小児等への投与

*長期・大量使用又は密封法（ODT）により発育障害を来すおそれがある。また、おむつは
密封法（ODT）と同様の作用があるので注意すること。

適用上の注意

1.使用部位
眼科用として使用しないこと。

2.使用方法
化粧下、ひげそり後などに使用することのないよう注意すること。
--------------------------------------------------------

>>482
>
> ＞あ、薬が売れへんから反論してるんとちゃうで。
> と言うことは、お前はやはり皮膚科関係なのか？それとも製薬メーカーか？

すまん。言葉が足りんかったな。キミにもわかるように丁寧に書いたら

「あ、“製薬メーカーの社員が薬が売れへんようになると困るから反論してる”
　のとはちゃうで。」

ということや。

> ボロ出すなよ。気をつけろ。ばれちゃうぞ！！

もし仮に俺が製薬会社の関係者だとしても、それがばれて何か困ることでもあるのか？
なんで気をつけなあかんねん？
俺は自分が医者やったら「医療関係者だ」って言うし、製薬関係だったら「製薬関係だ」
って言うで。

>>511
そうか。ではＲＯＮはやはり一アトピー患者なんだな。

>>512
> そうか。ではＲＯＮはやはり一アトピー患者なんだな。

だ〜か〜ら〜、最初っからそう言うてるやんけ。
言うたことを信用せんのやったら患者か否かを問いただすこと自体が
無意味やろ。

>>508
すんげぇ妄想。。。

で、本題に戻るが、ステロイドは薬局でも普通に買えるよな。
で、素人目には感染症の判断なんか出来ないんだよ。検査する方法も無いしな。
しかもステロイドは使用していると感染症の症状も隠すんだぞ。
つまり感染してるのに症状が現れないってことだ。
だから、感染してると判断するのは非常に難しいのだ。だから
それ程難しい判断を素人にさせているのがまず問題だ。

>3.*本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は使用を中止
>すること。
そしてこれ、この症状の改善を見ないとか悪化したとかはどの程度のことなのかがまるでわからない。
これでは、一回塗ったけれど治らなかった時なのか、
２０年塗って治らなかった時なのかが特定されず、それこそ医者の判断次第だ。
だから、今現在のような現状になっているわけ。
医者によってステロイドをどのようにどれくらい塗るのかなんて実にいい加減だろ。判断がさ。

>4.*症状改善後は速やかに使用を中止すること。
これもそう。この症状とは具体的にはどんな状態を指すのかがまるで解らん。
さっき書いたのものもそうだが、一言で症状では何のことかがわからないに決まっている。
そして、ステロイドの副作用の症状と、単なるアトピーの悪化なのかの症状の判断もこれではまるで
出来ない。だからもっとしっかり治験をして、具体的に３ヶ月以降にでる症状を判断しなければいけないのだ。

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＞2.その他の皮膚症状
＞長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
＞またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状があらわれた
＞場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替える
＞こと。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。
これもおかしい。もう全部かな？まあ良いや。
長期連用によりこのような症状が現れてからじょじょに使用を差し控えてもその時は
もう遅すぎる。はっきり言ってリバウンドをするしかなく、徐々に何か止めれるわけ無い。

>4.下垂体・副腎皮質系機能
>大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、下垂体・副腎皮質系機能の
>抑制を来すことがあるので注意すること。
これもおかしい。これなんかは注意しろと書いてあるが、注意すればどうなるというのか？
止めろとか、そうならないようにしろとかの具体的な指示がまるで無い。
医者から見れば、はい注意はしてました。何の実行もしてませんでしたが、、、。
などと言う屁理屈が出てきそうである。
しかも、ここでは大量、そして長期に使用することがあることを前提にしている。それはやってはいかん
などと書いてない。つまり副腎皮質機能の抑制が起きるほどの使用を禁止にはしていないのだ。

>>516
> そしてこれ、この症状の改善を見ないとか悪化したとかはどの程度のことなのかがまるでわからない。

キミ、患者だっけ？患者だとしたら、今、体のどこかに炎症を起こしてる場所は無いか？

> これでは、一回塗ったけれど治らなかった時なのか、
> ２０年塗って治らなかった時なのかが特定されず、それこそ医者の判断次第だ。

せいぜい数日以内の話だよ。副腎皮質ホルモン剤ってのは即効性が最大の
メリットであって、それがそのとおりに効果をあらわさないならそれは
「症状の改善をみない」場合に該当。２０年塗って改善したかしないか
なんていう話のわけがないじゃん。

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>>518
何故、あなたはそこまでこの議論を終わらせたがっているのですか？
やはりあやしい、、、。あなたは皮膚科関係なのですか。

>>517
> >4.*症状改善後は速やかに使用を中止すること。
> これもそう。この症状とは具体的にはどんな状態を指すのかがまるで解らん。

湿疹・皮膚炎群（進行性指掌角皮症、ビダール苔癬、日光皮膚炎を含む）、乾癬、
掌蹠膿胞症、痒疹群（じん麻疹様苔癬、ストロフルス、固定じん麻疹を含む）、紅皮症、
慢性円板状エリテマトーデス、アミロイド苔癬、へん平紅色苔癬

だよ。たとえばな。

>>523
出たー！妄想炸裂！！（ｗ
本当に気づいてないみたいだからキチンと言ってやろう。
お前が余りにも偏った思考の持ち主だから議論にならないんだよ！（藁
自分の気に食わないレスは全て皮膚科医扱い。これで議論になるのか？と小一時間問い詰めたい。

>>521
>キミ、患者だっけ？患者だとしたら、今、体のどこかに炎症を起こしてる場所は無いか？
ＲＯＮよ。何のことだかさっぱり解らん。反論になってないぞ。
そして
＞せいぜい数日以内の話だよ。副腎皮質ホルモン剤ってのは即効性が最大の
＞メリットであって、それがそのとおりに効果をあらわさないならそれは
＞「症状の改善をみない」場合に該当。２０年塗って改善したかしないか
＞なんていう話のわけがないじゃん。
これはお前が勝手に判断したんだろ。ステロイドの使用法には具体的な数値
または何日程度などとは全然書いてないぞ。
つまり医者と同じように、曖昧でいい加減な説明からお前が勝手に判断して決めただけでしょ。

>>524
いや、それでもわからないよ。
その上ステロイドは蓄積するから表面上沈静化してても内側では残留しててそれが後々に
悪化要因になることもあるしな。

>>519
> 長期連用によりこのような症状が現れてからじょじょに使用を差し控えてもその時は
> もう遅すぎる。はっきり言ってリバウンドをするしかなく、徐々に何か止めれるわけ無い。

現在の基準ではそこまでは「許容範囲」なんだよ。
どこで線を引くか、つまり「どこまでを許容範囲とするか」が妥当かどうか
という議論はもちろんあるだろう。
が、「引いた線の位置が妥当かどうか」の議論と、「引いた線が曖昧かどうか」とは別の問題やで。

>>520
> しかも、ここでは大量、そして長期に使用することがあることを前提にしている。それはやってはいかん
> などと書いてない。つまり副腎皮質機能の抑制が起きるほどの使用を禁止にはしていないのだ。

それは、副腎機能の低下が起こってもなお、どうしてもステロイド剤を使わなければならない場合が
あるから、禁止にはできないわけよ。

>3.*過敏症
>紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような症状があらわれた
>場合には、使用を中止すること。
話がずれるけどさ、これはＲＯＮの言う通りなんだけどさ、
こういう基準があるのにもかかわらず、実際には
「接触性皮膚炎を起こすから、ステロイドを塗りなさい。ほっとくとどんどんひどくなるよ。」
見たいな事を言う皮膚科医も居るよな。実際俺は言われたしな。

>>526
> >キミ、患者だっけ？患者だとしたら、今、体のどこかに炎症を起こしてる場所は無いか？
>ＲＯＮよ。何のことだかさっぱり解らん。反論になってないぞ。

俺の反論は、キミが患者としてアトピーの炎症の経験を持つことを前提とするので、
キミの答を聞かないと反論が書けないのだが。

>>526
> これはお前が勝手に判断したんだろ。ステロイドの使用法には具体的な数値
> または何日程度などとは全然書いてないぞ。
> つまり医者と同じように、曖昧でいい加減な説明からお前が勝手に判断して決めただけでしょ。

違うよ。ステロイドの薬理を説明している本ならどれにでも書いてあるよ。
医者連中は、薬の添付文書を読むよりもずっと前に授業で習ってるよ。（ｗ

>>528
>現在の基準ではそこまでは「許容範囲」なんだよ。
>どこで線を引くか、つまり「どこまでを許容範囲とするか」が妥当かどうか
>という議論はもちろんあるだろう。
>が、「引いた線の位置が妥当かどうか」の議論と、「引いた線が曖昧かどうか」とは別の問題やで。
つまりＲＯＮは依存症や副作用が出るまででも使って良いと言う考えなのか？

>>530
> こういう基準があるのにもかかわらず、実際には
> 「接触性皮膚炎を起こすから、ステロイドを塗りなさい。ほっとくとどんどんひどくなるよ。」
> 見たいな事を言う皮膚科医も居るよな。実際俺は言われたしな。

だ〜か〜ら〜、前から言ってるじゃん。
治験や使用基準が曖昧なのではなくて、一部の（しかし結構多くの）医者が
あまりにも不勉強であることが問題なんだって。

それにしてもＲＯＮの言う
＞が、「引いた線の位置が妥当かどうか」の議論と、「引いた線が曖昧かどうか」とは別の問題やで。
これは確かにもっともだったな。
俺は引いた線が間違っていると言ったが、今は曖昧なのかどうかと言う議論であったな。
ちょっとずれていたな。まあ、それでもこの問題全般から見れば関係はあるがな、、、。

>>532
> つまりＲＯＮは依存症や副作用が出るまででも使って良いと言う考えなのか？

俺個人は良いとは考えてないよ。とくにアトピーの治療で使う場合はな。

>>531
炎症の部分ならあるが、それが何か？
そして
＞違うよ。ステロイドの薬理を説明している本ならどれにでも書いてあるよ。
＞医者連中は、薬の添付文書を読むよりもずっと前に授業で習ってるよ。（ｗ
だからそういう本にも具体的には何日ぐらいのことか、何年ぐらいのことかは
書いてないだろ。そんな資料絶対無いよ。俺も自分では結構調べてるけどさ。見たこと無いよ

>>534
> 俺は引いた線が間違っていると言ったが、今は曖昧なのかどうかと言う議論であったな。

だから前からそう言ってるのに...

「引いた線の位置が妥当かどうか」というのは、リスクをどこまで認容するかという
社会的コンセンサスの問題なんだよ。

一方、「引いた線が曖昧かどうか」ってのは、「治験結果」を「使用上の注意」に
正確に反映させられるかどうか、ということであって、本質的に医学的問題であり、
技術的問題なんだよ。

だから、どっちに問題があるのか、あるいはどちらにも問題があるなら、それぞれは
どういう点で問題なのかをきっちり分析して検討しないとワヤクチャになるわけよ。
わかった？

そして、確かにＲＯＮの言うとおりに、何日かが特定されるなら、それ以上使わせて
いた医者はすぐにでも薬理法か何かの違反で有罪に出来るに決まっているけど実際に無いもん
無理だよ。だから医者だけでなく、製薬メーカーや厚生省も含めて悪いんだよ。

>>535
＞俺個人は良いとは考えてないよ。とくにアトピーの治療で使う場合はな。
と言うことはさＲＯＮから見てもこの基準自体に問題があるんだろ。

>>536
> 炎症の部分ならあるが、それが何か？

だったら、その炎症の箇所の状態を、昨日と今日とで比べた場合、
次のどれ？

(1) 昨日より今日の方が良い
(2) 昨日のほうが良かった
(3) 大差なし

あと、ＲＯＮから見てもじゃあ、何日か以上、つまり数ヶ月単位で使う医者は
おかしいことになるんだろ。

>>540
三だが、何だ？

>>537
では、
＞現在の基準ではそこまでは「許容範囲」なんだよ。
と言う基準だがＲＯＮはこの基準自体は正しいと思っているのか？
そこまできょ

うわっ途中で送っちゃった。
５４３からの続きです。
そこまで許容範囲に入れてもいいと思っているのか。

>>538
> そして、確かにＲＯＮの言うとおりに、何日かが特定されるなら、それ以上使わせて
> いた医者はすぐにでも薬理法か何かの違反で有罪に出来るに決まっているけど実際に
> 無いもん無理だよ。

「何日か」ってのは、天下りに何らかの数字を決めろってこと？
それは無理でしょ。効き方は、効き目を妨害する因子との差し引きで決まるから、
ケースバイケースだよね。医者は、その「差し引き」を勘定するわけよ。
ケースバイケースで。

>>541
> あと、ＲＯＮから見てもじゃあ、何日か以上、つまり数ヶ月単位で使う医者は
> おかしいことになるんだろ。

治験期間（の、たとえば平均値）を超えて連続使用させるのはおかしい。
安全性の根拠がないから。

>>537
さらに書き足し。
＞「引いた線の位置が妥当かどうか」というのは、リスクをどこまで認容するかという
＞社会的コンセンサスの問題なんだよ。
で、俺にはこれが治験がいい加減だったから妥当な線引きが出来てないように見えるし、
＞一方、「引いた線が曖昧かどうか」ってのは、「治験結果」を「使用上の注意」に
＞正確に反映させられるかどうか、ということであって、本質的に医学的問題であり、
＞技術的問題なんだよ。
これも治験がいい加減だったから、曖昧な線引きしか出来なかったように見える。

>>542
> 三だが、何だ？

だったら、キミはステを使ってはいけないのだよ。
「症状の改善をみない」に該当するからな。

・・・ほーら、ちゃんと基準に従って判断できるじゃないか。

>>545
>「何日か」ってのは、天下りに何らかの数字を決めろってこと？
>それは無理でしょ。効き方は、効き目を妨害する因子との差し引きで決まるから、
>ケースバイケースだよね。医者は、その「差し引き」を勘定するわけよ。
>ケースバイケースで。
だから、結局無いんだろ。何日ってのは。さっきはＲＯＮが勝手に何年ではなく、何日だと
自分で決めただけじゃん。
そして天下りに決めろなんて言ってないよ、俺は。製薬メーカーと厚生省がと言っているんだ。
いずれにしろ、結局、どれくらいの期間で効き目を判断するのかと言う基準は無く、
医者次第なんだろ。だから曖昧じゃんか。

>>547
> で、俺にはこれが治験がいい加減だったから妥当な線引きが出来てないように見えるし、

> これも治験がいい加減だったから、曖昧な線引きしか出来なかったように見える。


「治験がいい加減」ってのは具体的にどういう意味？
たとえば副作用の報告が統計的に有意でない、とかいうことか？具体的な説明を希望。

>>549
> だから、結局無いんだろ。何日ってのは。さっきはＲＯＮが勝手に何年ではなく、何日だと
> 自分で決めただけじゃん。

ケースごとには「ある」んだよ。
その値がケースによって多少異なるから、ひとつの値を示すことが現実的でないだけ。
とは言え、いずれにしても長くても２〜３日だけれども。

>>546
＞治験期間（の、たとえば平均値）を超えて連続使用させるのはおかしい。
＞安全性の根拠がないから。
ってことはさ、ちゃんと３ヶ月以上は安全性の根拠が無いから使ってはいけませんと
明記しておくべきだったんだろ。

>>552

それは俺の個人的意見だよ。あくまでも。
社会がどう判断するかは別問題だ。
つまり、メリットとリスクの間の「どこに線を引くか」の問題。

>>548
＞・・・ほーら、ちゃんと基準に従って判断できるじゃないか。

だからそれもＲＯＮが勝手に自分で判断したんだろ。
これは医者次第で、もっと使えば治りますとか、
もう使わない方が良いんですとかいくらでも解釈で来ちゃうじゃん。
この説明書ではさ。

>>551
＞ケースごとには「ある」んだよ。
＞その値がケースによって多少異なるから、ひとつの値を示すことが現実的でないだけ。
＞とは言え、いずれにしても長くても２〜３日だけれども。
だからそれは無いも同然じゃんかよ。それはＲＯＮが勝手に決めただけで
まあ、確かに数日に限定するのはいいことだと思うけど、
実際にはステロイドの使用基準としてはそんなのどこにも明記されて無いじゃんかよ。

>>554
> だからそれもＲＯＮが勝手に自分で判断したんだろ。

ハァ？ (3)を選択したのはキミだろ？
で、俺かキミかの話をしてるんじゃなくて、キミでさえ「大差ない」と
判断できるんだから、医者は当然できる、ってことを言ってるわけ。
（もちろん素人以下のヤブ医者は別だぞ。）

> これは医者次第で、もっと使えば治りますとか、
> もう使わない方が良いんですとかいくらでも解釈で来ちゃうじゃん。
> この説明書ではさ。

なんで？「もっと使えば治ります」は説明書の記載に違反してるじゃん。

>>553
>それは俺の個人的意見だよ。あくまでも。
うん。だからＲＯＮの個人的な見解を聞いたわけなんだけどさ、つまり
君から見てもステロイドの説明書にはちゃんと３ヶ月以降のことは
何も分かってませんので、使用は許可できませんとしておくべきだったんだろ？

>>556
＞ハァ？ (3)を選択したのはキミだろ？
違うよ。君はステを使ってはいけないってのは今ＲＯＮが勝手に判断したんだろ。
説明書にはその判断が妥当だとは何も書いてないぞ。どこを読んでそう判断したのか？
＞なんで？「もっと使えば治ります」は説明書の記載に違反してるじゃん。
これもどこにそう読み取れることが書いてあるのか？

俺はＲＯＮのその判断はまあ、良い線行ってるとは思うよ。
ただ、ステロイドの使用基準にはそういうことは何も書いてないのが問題だと
思っているわけ。

>>557

別に治験期間が「３ヶ月」ってわけではないのになぜ「３ヶ月」に固執するのか
理解できないんだが...

それはともかく、

「３ヶ月以降のことは何も分かってませんので、使用は許可できませんとしておくべき」

ではなくて、ごくありのままに

「治験範囲を超える使用については安全性は分かっていません」

で良いと思う。
使用を禁止するのは障害がメリットを超えることが明らかな場合だけで
良いと俺は思う。

>>550
>「治験がいい加減」ってのは具体的にどういう意味？
>たとえば副作用の報告が統計的に有意でない、とかいうことか？具体的な説明を希望。
だから、こういう副作用の症状がでたら、、、と言う判断をするのに
３ヶ月しか治験をしていなかったら、３ヶ月以降の副作用の判断をするための基準
なんか正確には作れないに決まっているでしょってことよ。

>>558

> 説明書にはその判断が妥当だとは何も書いてないぞ。どこを読んでそう判断したのか？
> これもどこにそう読み取れることが書いてあるのか？

---------------------------------------------------------------
3.*本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は
　使用を中止すること。
---------------------------------------------------------------

>>561

別に「期間」で線を引かなくても、「効き方」とか「副作用の度合い」を
基準に使ってもいいよな？

>>560
>「治験範囲を超える使用については安全性は分かっていません」で良いと思う。

いや、期間を明記しないと曖昧になるよ。だから今のような問題が起きてるんじゃん。
で、治験範囲を超える使用とは何かについて今度は正確な判断が出来なくなるよ。
そんなことではさ。

（>>563の追加）

たとえば、天ぷらを揚げる時間の基準として、

「何度の油で何分間揚げたら油から引き上げる」

と決める代わりに、

「音が変わったら」とか「泡が小さくなって天ぷらが浮いてきたら」

とかいうふうに、「状態」を基準に取っても、その基準は機能するだろ？

（天ぷらの話にたとえたことを不愉快に感じる人がおられましたらすみません。）

>>564

単なる「数値」よりも、具体的な「状態」の方が基準として優れている例は
たくさんあるぜ。

>>562
だから、それはＲＯＮが勝手にそこから数日と判断したんでしょ。
実際にはＲＯＮも知っての通り、何年も塗らして、
それで駄目ならもう治りませんとか一生付き合って生きましょうとか
もっと強い薬にしましょうとか言い出す医者が多いじゃんかよ。

いつもいつもデカルト座標を使うのが解析性に優れるとは限らなくて、
問題によっては極座標やその他の座標系の方が厳密解を得やすいこともある、
ってのと同じようなもんだ。

>>563
＞別に「期間」で線を引かなくても、「効き方」とか「副作用の度合い」を
＞基準に使ってもいいよな？
正確に作れるなら勿論構わないよ。でも、３ヶ月の治験で３ヶ月以降になって
現れる副作用を判断するための基準なんかつくれないけどな。
いずれにしても今の基準は問題ありありだな。

>>567
> 実際にはＲＯＮも知っての通り、何年も塗らして、
> それで駄目ならもう治りませんとか一生付き合って生きましょうとか
> もっと強い薬にしましょうとか言い出す医者が多いじゃんかよ。

それは詭弁だよ。
「一生付き合っていきましょう」ってのは間違いとは言えないと思うが、
それは「一回の炎症を一生かけて鎮静しましょう」っていう意味じゃないからな。
そんな詭弁を使う医者は素人以下だよ。

>>569
> 正確に作れるなら勿論構わないよ。でも、３ヶ月の治験で３ヶ月以降になって
> 現れる副作用を判断するための基準なんかつくれないけどな。

だ〜か〜ら〜、それは原理的に当然だし、誰もそんなものつくろうともしてないし、
つくれるとも思ってないし、必要だとも思ってないってば。
調べてない範囲のことを保証できるわけないだろ？ステだけじゃなく、どんな薬でも
そうだし、どんな科学技術でもそうだよ。
「この範囲までは安全性をチェックしました。だからこの範囲内で使ってください。」
で何が問題あるんだよ？
ただし、>>563、>>565、>>566にも書いたように、ステロイドの場合は
その「範囲」が「数字」ではなく、「状態」で記述されているだけだよ。

今から寝るので、以後の議論はまたな。ではでは。

>>570
>そんな詭弁を使う医者は素人以下だよ。
そう。この点ではＲＯＮはいいことを言っているよ。
でも今のステロイドの使用基準から行けばそれもありになってしまうんだよ。
だから基準自体がおかしいんだってばさ。

>>571
>だ〜か〜ら〜、それは原理的に当然だし、
>つくれるとも思ってないし、
>調べてない範囲のことを保証できるわけないだろ？ステだけじゃなく、どんな薬でも
>そうだし、どんな科学技術でもそうだよ。
>「この範囲までは安全性をチェックしました。だからこの範囲内で使ってください。」
>で何が問題あるんだよ？
>ただし、>>563、>>565、>>566にも書いたように、ステロイドの場合は
>その「範囲」が「数字」ではなく、「状態」で記述されているだけだよ。
ってことはさ、３ヶ月以内の治験では３ヶ月以降に現れる副作用の基準なんか作れないってことには
同意したんだから、症状から判断する基準は作れないことも当然分かるだろ。
そして、だから３ヶ月って期間を明記した方がいいんじゃんかよ。
まあ、ただ、個人差があって早い人は３ヶ月以内にも副作用の症状は出てくるけどな、、、。

なんだ。寝るのか。まあ、今日はかなり白熱した議論になって結構楽しかったよ。

後、実際には基準が何であれ、実際にその医者の判断で薬を処方して結果として患者の体に
問題が起きればそれはその医者の責任は当然問われるよ。基準がこのようにいい加減であっても
そこからどれくらい使うのかを判断したのはその医者なんだからな。

>>574
> ってことはさ、３ヶ月以内の治験では３ヶ月以降に現れる副作用の基準なんか作れないってことには
> 同意したんだから、症状から判断する基準は作れないことも当然分かるだろ。
> そして、だから３ヶ月って期間を明記した方がいいんじゃんかよ。
> まあ、ただ、個人差があって早い人は３ヶ月以内にも副作用の症状は出てくるけどな、、、。

別に３ヶ月って固定しなくても、「副作用の兆候が現れたらそれ以上使わない」
では何であかんの？
その監視するべき「副作用の兆候」の内容を明記してあれば、基準も明確ってことやろ？

治験では、どういう副作用が出るかは明確にされていて、ただそれら（のいずれか）が
いつ出るかは人によって違うのだから、期限を固定するのではなく、「どうなったら中止せよ」
という形で制限するのが自然であり現実的だと思うが？っていうか、ステロイドじゃなくても
何でもそうやってるじゃん。どんな薬でも。
「何日以上続けてはいけません」とか「何回以上使ってはいけません」とかいう制限がついてる薬
って、見たことあるか？（ごくまれにあるかも知れないが、少なくとも俺自身は、使用期間に
制限をかけるのではなく、「こういう状態になったら使用を中止して専門医に相談しろ」という
薬しか見たことないぞ。）

まさか一晩中論争しているとは思わなかった。
１よ、よく考えてくれ。もしこいつが仮にステをうまく使っている患者だったとして、
一晩中薬の有効性を力説して何の得がある？
それに今、ステをうまく使っているつもりの患者なら薬の副作用の話なんか聞きたくないだろうし、
反論したくなる気持ちも分かるが、もし医者に騙されて体をボロボロにされたとしたも、それは
自分の医者を見る目がなかったんだ、全責任は自分にあるなどという患者はまずいないと俺は思う。

それにステ論争の過去ログを読んでいても、こいつか書き込んだと思われるレスがいたる所にある。
こいつ特有の言い回し、屁理屈、陰湿な煽りは読んでいて胸くそが悪くなる。
こいつは何年も前からこんな事をやっていてここでは有名人らしい。
初心者や騙され易そうな人を探して薬の宣伝をしている人間として。
知っている人はまたやってるよと思って見ているか、適当に煽りを入れてからかっているようだ。
反論すると猛烈に屁理屈を返してくるから。
本人は相手の頭が悪いから反論出来ないと思ってるらしい（ｗ

それでも１がこいつと論争したいなら俺もこれ以上止めないが。
１も上手く反論しているし意味はあるのかも知れないし。

＞こいつか書き込んだと思われるレスがいたる所にある。
(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

＞一晩中薬の有効性を力説して何の得がある？
しょせん自分の器でしか量れない（ﾌﾟｯ

それからこいつは初めから良心というものが全く無い人間、たしかサイコパスとかいう人種だろう。
だから人としての感情を聞かれても答えられないのだろう。
そして良心がないから人も平気で騙せるし、良心の呵責に苦しむ事も、罪悪感を感じる事もないんだろう。

“こいつ”って誰？

>>581
はぁ？
妥当なことを書いてると思うけどな。
間違っていると思うところがあれば、煽りじゃなく具体的に反論してみればイイじゃん。

何度正体がばれても性懲りもなく、又やって来る所を見ると意外と本当に
これがこいつの「職業」なのかも知れんな（ｗｗ

＞こいつ特有の言い回し、屁理屈、陰湿な煽りは読んでいて胸くそが悪くなる。
＞こいつは何年も前からこんな事をやっていてここでは有名人らしい。
＞初心者や騙され易そうな人を探して薬の宣伝をしている人間として。

同意。同意。

念のため言っとくけど、>>583はRONではないからね。
不毛なやり取りは結構なので、たぶんもう書きませんが。

>>586
> 念のため言っとくけど、>>583はRONではないからね。

くだらないことでご迷惑をおかけしてすみません。
私はIPを晒しておきますので、誤解をお避けになられるのでしたら
ご活用ください。

>>587
お気遣いすみませんね。
私も晒せばいいんですね。
といっても、あまりに見かねて、>>583に書いただけで、
私自身は、意見も知識も（この裁判に関しては）持ってない者ですので
ROMに戻ります。
ROMです！
Nじゃないです！
では！

こんな、半端な時間に来てしまった、、、。
誰も居るわけないね、、、。
ただ、２９１氏よ。その心遣いはありがたいです。こんな２ちゃんみたいなところにも
同じ仲間が居ると思えるのは嬉しいであります。そして２９１氏の言っていることは実にもっともであります。
確かに理論的に考えられる人ならば、普通に考えたらそういう推測は当然出てくると思われます。
ただ、もし全くその通りだとしても俺としてはだったら尚更この議論が面白くなる気がしてしまうのです。
皮膚科医関係や、ステロイドの正しさを完璧に信じている人、アトピー患者たちと真剣に話し合ったり、
もし、詭弁を弄するだけの人だとしても、どのような詭弁が出てくるのかを知っておけば
今後の人生で色々とこういう言い回しや考え方にはどう対処すればいいのかと言う勉強になるからです。
そういう意味でここでの議論は結構楽しいし有意義だと思っています。
実際川崎ステロイド裁判を見ても分かるように医者の言う理論などほとんど詭弁ですから、、、。
あらかじめ、詭弁、屁理屈に対する免疫を知っておくのは大切なことです。
それは、あらゆる話し合い、裁判などの場面において役に立つことでしょう。
では、今日は時間がないので消えます。また次回真剣に話し合いましょう。
特に、自分は皮膚科医関係と身分を明かした２６７氏よ。あなたは逃げずに立ち向かって見てください。
まあ、無理だろうがな、、、。
皮膚科医なんて馬鹿な奴がなる職業だから、、、。
実際直接知っている範囲では馬鹿ばっかりだ。だから２６７氏ごときではこの議論には
参加することも出来ないんじゃないって感じだな。

現在治療に使われている<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</B剤は<B style="color:black;background-color:#ffff66"アトピー</B性皮膚炎を治す
薬ではなく、副作用で重症化、<B style="color:black;background-color:#A0FFFF"難治</B<B style="color:black;background-color:#A0FFFF"化</Bさせていると考えられるよう
になってきている。
年齢が低いほど、強い<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</Bほど、広い範囲に使用するほど
<B style="color:black;background-color:#ffff66"アトピー</B性皮膚炎と<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</Bの副作用が混在し、複雑になり、難
治性になる傾向がある。（<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</B皮膚症）
発汗、いろいろな物との接触、運動、ストレス、不眠、過労、季節
の変化などの些細な刺激により、悪化しやすくなる。

副作用
免疫機能の低下、ホルモン産生機能の低下、皮膚細胞破壊、
自律神経失調症、白内障、縁内障、網膜剥離などの眼障害
内臓機能の低下など

私自身、小さい頃から<B style="color:black;background-color:#ffff66"アトピー</B性皮膚炎でずっと薬を使用してき
た。医者から貰う薬なので安心して使っていたが、薬に頼りすぎる
のは良くないと知り、<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</Bについて調べてからできるだけ薬
に頼らないように努力するようになった。しかし、小さい頃から使
っていたせいか薬を使わないと症状が悪化してしまい、なかなかや
めることができない。
どうしてこんな危険な薬が今まで出回ってきたのだろう。そして
その危険性を指摘されながらも現在も出回っているのであろうか。
理由には、まるで実情が分かっていないということ。
医者は、薬害を認められない立場にあること。認めてしまうと今ま
での処方は何だったのか、ということになるから。
そして最悪なのが製薬会社との癒着である。医者や病院は製薬会社
から薬の処方についてバックマージンを受けていたり、研究費という
名目で金銭を受け取っているので、今更安易に<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</B剤を否定で
きない。
こんな愚かな理由のために、多くの被害者が出てもかまわないと考
えている医学界に失望した。危険性のある薬を与える事を今すぐ禁止し
はやくそれに代わる安全な薬を開発し、医学界の信頼を取り戻してほし
い。

現在治療に使われている<B style="color:black;background-color:#99ff99"ステロイド</B剤は<B style="color:black;background-color:#ffff66">アトピー</B性皮膚炎を治す
薬ではなく、副作用で重症化、<B style="color:black;background-color:#A0FFFF">難治</B<B style="color:black;background-color:#A0FFFF">化</B>させていると考えられるよう
になってきている。
年齢が低いほど、強い<B style="color:black;background-color:#99ff99">ステロイド</Bほど、広い範囲に使用するほど
<B style="color:black;background-color:#ffff66">アトピー</B>性皮膚炎と<B style="color:black;background-color:#99ff99">ステロイド</B>の副作用が混在し、複雑になり、難
治性になる傾向がある。（<B style="color:black;background-color:#99ff99">ステロイド</B>皮膚症）
発汗、いろいろな物との接触、運動、ストレス、不眠、過労、季節
の変化などの些細な刺激により、悪化しやすくなる。

副作用
免疫機能の低下、ホルモン産生機能の低下、皮膚細胞破壊、
自律神経失調症、白内障、縁内障、網膜剥離などの眼障害
内臓機能の低下など

私自身、小さい頃から<B style="color:black;background-color:#ffff66">アトピー</B>性皮膚炎でずっと薬を使用してき
た。医者から貰う薬なので安心して使っていたが、薬に頼りすぎる
のは良くないと知り、<B style="color:black;background-color:#99ff99">ステロイド</B>について調べてからできるだけ薬
に頼らないように努力するようになった。しかし、小さい頃から使
っていたせいか薬を使わないと症状が悪化してしまい、なかなかや
めることができない。
どうしてこんな危険な薬が今まで出回ってきたのだろう。そして
その危険性を指摘されながらも現在も出回っているのであろうか。
理由には、まるで実情が分かっていないということ。
医者は、薬害を認められない立場にあること。認めてしまうと今ま
での処方は何だったのか、ということになるから。
そして最悪なのが製薬会社との癒着である。医者や病院は製薬会社
から薬の処方についてバックマージンを受けていたり、研究費という
名目で金銭を受け取っているので、今更安易に<B style="color:black;background-color:#99ff99">ステロイド</B剤>を否定で
きない。
こんな愚かな理由のために、多くの被害者が出てもかまわないと考
えている医学界に失望した。危険性のある薬を与える事を今すぐ禁止し
はやくそれに代わる安全な薬を開発し、医学界の信頼を取り戻してほし
い。

＞もし、詭弁を弄するだけの人だとしても、どのような詭弁が出てくるのかを知っておけば
＞今後の人生で色々とこういう言い回しや考え方にはどう対処すればいいのかと言う勉強になるからです。
（ ﾟДﾟ）・・・・・。
ｶﾝﾄﾞｳｼﾀ!!
ここまでの電波は初めて見た(ﾟдﾟ)

ステロイド 治る →またただれる→ステロイド 治る →またさらにただれる

>>590>>591
ちょっと読みづらい文章でしたが、こういう意見は大変ありがたいです。
俺も同じ意見です。
>>592
これはほめてくれてるのですか？
ところで時々聞く電波って何？ガイキチと同じようなもの？
>>593
うん。まあ、基本ですね。

>>284
ところで、ＲＯＮよ。おどれはホンマに２６７氏が予想しとるように
「４０代〜５０才位の国立大の助教授クラス」
なんか？あーん。
わし的には己は２０代前後の大学生か、予備校生程度にしか見えんのだがのう。
一体どうなんじゃ、おお？

>>577の返事。
ところで、本題に入るぞ。
ＲＯＮは>>546で
＞治験期間（の、たとえば平均値）を超えて連続使用させるのはおかしい。
＞安全性の根拠がないから。
こう書いているし、
>>571では
＞だ〜か〜ら〜、それは原理的に当然だし、誰もそんなものつくろうともしてないし、
＞つくれるとも思ってないし、必要だとも思ってないってば。
＞調べてない範囲のことを保証できるわけないだろ？ステだけじゃなく、どんな薬でも
＞そうだし、どんな科学技術でもそうだよ。
＞「この範囲までは安全性をチェックしました。だからこの範囲内で使ってください。」
＞で何が問題あるんだよ？
とも書いているよな。
>>153では
＞キミが想定しているその種の副作用が、Ｎヶ月間の治験では検知されなかったとする。
＞この場合、実際の使用にあたり、Ｎヶ月までの使用ではその種の副作用は現れない
＞と言える。これは明確な使用基準である。
とも書いてるよな。
>>551では
>とは言え、いずれにしても長くても２〜３日だけれども。
とも書いてるよな。
だからＲＯＮの言うこの提案、この以下の提案自体はかなりいいことを言ってるんだけれども、
＞期限を固定するのではなく、「どうなったら中止せよ」
＞という形で制限するのが自然であり現実的だと思うが？
つまり使用期間ではなく、症状によってステロイドの使用を制限しようと言う事なんだけれど
だとしたら、必ず３ヶ月以上の治験が必要だよな。
何故なら、３ヶ月以内では副作用の症状はほとんど出ないからな。だから、３ヶ月以内の治験の症状だけで
３ヶ月以降の症状の診断基準を作るのは原理的に不可能だろ。
だから、この治験自体がかなりステロイドの使用基準を作るためにはいい加減だったってことだよな。
そして
＞別に３ヶ月って固定しなくても、「副作用の兆候が現れたらそれ以上使わない」
＞では何であかんの？
＞その監視するべき「副作用の兆候」の内容を明記してあれば、基準も明確ってことやろ？
このＲＯＮの言うことを徹底するためには副作用の兆候が何なのかをしっかりと明確な基準を作らなきゃ駄目なんだよ。
そのためにはしっかりした治験が必要なんだよ。でも今の治験から作られた基準ではリンク先にもある様に
いい加減で、それこそ医者次第なんだよ。だから駄目なんだ。
もし、ＲＯＮの言うとおりに、今現在、症状で判断するための基準を明確に作れているなら、
そしてＲＯＮの言うとおりに、基準から使用を２，３日に限定できるならばほとんどの皮膚科医を
今すぐにでも有罪に出来るだろ？出来ないのは、そんな基準なんかないからだよ。
ＲＯＮは本当にこの治験で完璧な基準を作れると思っているのか？
俺はＲＯＮをもっと理論的な奴だと思っていたけど買いかぶりすぎだったのか？

>>556で
RONは
＞なんで？「もっと使えば治ります」は説明書の記載に違反してるじゃん。
と書いたよな。だからじゃあ、昨日と今日ではアトピー症状の変化していない人には
「もっと使えば治ります」と言ってステロイドを進めるのは
説明書の記載に違反しているから有罪だと思っているのか？俺もそうだったらいいのになとは思っているけどさ。

>>173での
>これはちゃうで。
>治験期間中にステロイド治療をやめた人がゼロってのは、
>治験期間があらかじめ設定されているわけではなくて、
>その人が治った時点で治験は終わるからや。
>使ってて治った人でも治るまでは使ってるわけやから。
このＲＯＮの言う発言の意味がいまだに分からんのだが、、、。
大分遅くなって申し訳ない。

>>595
っていうか、俺個人の身分を知ることがなぜ必要なのか？
議論にいっさい関係ないやろ？

少なくとも、相手の身分を聞く時は自分の身分を先に明かしてから聞くのが
礼儀だと思うが？

>>596
> だとしたら、必ず３ヶ月以上の治験が必要だよな。
> 何故なら、３ヶ月以内では副作用の症状はほとんど出ないからな。
> だから、３ヶ月以内の治験の症状だけで３ヶ月以降の症状の診断基準を作るのは原理的に不可能だろ。

前から聞こうと思ってたんだが、その「３ヶ月」ってのはどこから出てきた数字なんや？
少なくとも俺は「３ヶ月」などという数字を出したことはないで。


> このＲＯＮの言うことを徹底するためには副作用の兆候が何なのかをしっかりと
> 明確な基準を作らなきゃ駄目なんだよ。

基準はできてるよ。だからこそ治験で統計が取れてるんじゃん。
俺は基準がいい加減なのではなくて、ステを使うそんじょそこらの医者が
その基準をマスターしてない点が問題だと思ってるから。

> そしてＲＯＮの言うとおりに、基準から使用を２，３日に限定できるならば
> ほとんどの皮膚科医を今すぐにでも有罪に出来るだろ？

“ほとんど”とは思わんが、決して少なくはない皮膚科医が、厳密には添付文書の
指示を破っていると俺は思ってますが何か？

>>597
俺は薬事法の詳細についてはくわしくないから、「有罪」と言えるのかどうか
知らんが、少なくとも「責任はある」と思う。

>>598

治験期間が終了する前にアトピーが治ってステロイド治療が
不要になった人は、ステが不要であるにもかかわらず治験期間が
終了していないからステを使い続ける、ということはしない、
ということ。

RONさんはステロイド連用26年の患者です、
と確か書いてたと思いますが。

>>603

連用はしてませんよ。

>>603
それと、俺は俺の自己責任で使ってるので、何かトラブルがあっても
主治医に責任を問うつもりはありません。（あくまでも俺個人の話ですが。）

>>603-605
猿芝居ダサッ（ﾌﾟｯ

>>606
粘着キモッ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

粘着って自分のことだよね？
わかってればいいよ（ﾌﾟﾌﾟｯ

ステロイド使うからDQNとか、使わないからDQNとか、自分と違う考え方の
人間を罵倒するのはおかしいだろう。少なくとも問題性を認識した上での
行動なら個人の自由であって他人の口出しすべき問題ではない。RONは
ISなんかよりも数段まともな人間だと思うが・・・。RONは問題性を
認めてるぞ。

>>608
同意。

>>609
> ステロイド使うからDQNとか、使わないからDQNとか、自分と違う考え方の
> 人間を罵倒するのはおかしいだろう。

論理を理解しない相手に論理を説いても無駄だと思うが･･･ってこれも論理か。（苦笑

しかし、「無理が通れば道理ひっこむ」という状況はあってはならないと思う。

>>609
使う使わないは個人の自由というのはＹＥＳ

人を騙して使わせようとするのはＮＯ

>>589
>皮膚科医関係や、ステロイドの正しさを完璧に信じている人、アトピー患者たちと真剣に話し合ったり、
>もし、詭弁を弄するだけの人だとしても、どのような詭弁が出てくるのかを知っておけば
>今後の人生で色々とこういう言い回しや考え方にはどう対処すればいいのかと言う勉強になるからです。
>そういう意味でここでの議論は結構楽しいし有意義だと思っています。

やはり君は前向きな人間だね。俺も同志とかいってもらって嬉しいよ。
ガンバれよっ！！

おっす。こんちはっす。

>>613
291氏よ。ありがとう。
では、早速本題に入ろうと思う。

その前に、、、。
ところでＲＯＮよ。２６７氏はどうしたんだ？呼んで来いよ。
>>599
じゃあ、俺の自己紹介をしたら、
それに応じて自己紹介するのか？
勿論、完璧に本体が特定されるようなことではなくていいんだけれどさ。
では、本題に入るぞ。

>>600
>前から聞こうと思ってたんだが、その「３ヶ月」ってのはどこから出てきた数字なんや？
>少なくとも俺は「３ヶ月」などという数字を出したことはないで。
勿論俺もＲＯＮが言ったなんて言ってないよ。
これは治験の平均を取った数字だ。
前にＲＯＮが言った
＞治験期間（の、たとえば平均値）を超えて連続使用させるのはおかしい。
＞安全性の根拠がないから。
これのことだよ。

>>600
＞基準はできてるよ。だからこそ治験で統計が取れてるんじゃん。
＞俺は基準がいい加減なのではなくて、ステを使うそんじょそこらの医者が
＞その基準をマスターしてない点が問題だと思ってるから。
いや、出来てないよ。出来てるなら誰が見ても同じ解釈になるはず。
前に紹介したリンク先に書いてあるように、副作用の基準ステロイドの使用基準なんて
もう医者ごとに全然ばらばらなんだよ。ＲＯＮもしってるだろ。この現状をさ。今のアトピー治療の、、。

>>600でＲＯＮはこう言ってるし、
＞> そしてＲＯＮの言うとおりに、基準から使用を２，３日に限定できるならば
＞> ほとんどの皮膚科医を今すぐにでも有罪に出来るだろ？
＞
＞“ほとんど”とは思わんが、決して少なくはない皮膚科医が、厳密には添付文書の
＞指示を破っていると俺は思ってますが何か？
その後>>601で
前の俺のこの質問に、昨日と今日で症状の変化していない人にステを使わせたらとの質問に
＞俺は薬事法の詳細についてはくわしくないから、「有罪」と言えるのかどうか
＞知らんが、少なくとも「責任はある」と思う。
とも答えているね。
ってことはさ、（続く）

(続き）
俺ははっきり言ってＲＯＮの言う２，３日の使用は良いと言う考えにも反対なのだが、
まあ、確かに２，３日の使用では副作用はほとんど出ないし、それにこの考え方は
他の平均的な皮膚科医に比べたらかなりましだよな。
そういう意味ではかなりいい考えだとは思うよ。
でもさ、ＲＯＮのその考えはあくまでもＲＯＮ自身の個人の考えに過ぎないんだよ。
皮膚科医のステロイド治療の基準としては、どこにもそんなことは書いてないわけ。
今は、ステロイドの治療基準は何かと言う話をしているんだから言ってしまえば、
ＲＯＮがステロイドをどれくらい使えば良いと思っているかなんてこの話には何の関係もないんだよ。
そして、ＲＯＮの言う２，３日なんてＲＯＮが勝手に思ってるだけでしょ。
そうじゃないなら、ソースを持ってきてよ。
ステロイドの使用基準について２，３日の使用に限定しなければならないと、
みんなが思えるソースをさ。

>>616
> ところでＲＯＮよ。２６７氏はどうしたんだ？呼んで来いよ。

そんなこと言われても、俺は 267氏とは面識もないしどうしようもないのだが。

> じゃあ、俺の自己紹介をしたら、
> それに応じて自己紹介するのか？
> 勿論、完璧に本体が特定されるようなことではなくていいんだけれどさ。

もちろんかまわんのだが、その前に自己紹介が議論と何の関係があるのか
説明してくれ。俺は納得できないことは行動に移さない主義だから。

>>521
>せいぜい数日以内の話だよ。副腎皮質ホルモン剤ってのは即効性が最大の
>メリットであって、それがそのとおりに効果をあらわさないならそれは
>「症状の改善をみない」場合に該当。２０年塗って改善したかしないか
>なんていう話のわけがないじゃん。
>>551
>ケースごとには「ある」んだよ。
>その値がケースによって多少異なるから、ひとつの値を示すことが現実的でないだけ。
>とは言え、いずれにしても長くても２〜３日だけれども。
ＲＯＮはこういってるけれど、これはあくまでもＲＯＮが自分で決めた値に過ぎない。
実際には、そういう基準は存在しない。
何しろ皮膚科学会のガイドラインでさえ、２週間までの連用はオーケーしているんだからな。
しかも、２週間を越えても実際には全く問題ないし、実際にそういう皮膚科医は沢山居るだろ。
みんなもＲＯＮも良く知っているはずじゃん。こんなことさ。
わかるだろ。言うまでもなく。ないんだよ。はっきりとした基準なんてさ。
だってちゃんと作れるような治験なんかしてないもん。

おおっきたなーっＲＯＮめっ

>>621
いや、実は特に深い意味はない。ただ、なんとなくって程度。
俺も紹介したらその分は紹介するか？

>>617
> これは治験の平均を取った数字だ。
> 前にＲＯＮが言った
> ＞治験期間（の、たとえば平均値）を超えて連続使用させるのはおかしい。
> ＞安全性の根拠がないから。
> これのことだよ。

説明が前後してしまって恐縮だが、↑の文中の「治験期間」というのは、正確に
言えば最近の俺のレスで使っている「治験範囲」という意味だ。
当初は「治験範囲」と書くと伝わりにくいと思ったので、期間にたとえて言ったんだよ。
それで誤解されたならスマン。

実はＲＯＮだけでなく、２９１氏とかにも聞きたいとかねがね思っていたんだ。
人物像がある程度つかめた方が話も弾むと思ってさ。

>>624
> いや、実は特に深い意味はない。ただ、なんとなくって程度。

意味ないじゃん。。。
それと、身分やら職業やら所属で偏見を持って相手の意見を読む姿勢が
はなはだ気に入らんな。見かけに左右されてんじゃねーよ。特に >>291な。

> 俺も紹介したらその分は紹介するか？

だ〜か〜ら〜、何のために？

>>602
だから、俺の言ったこれは正しいんだろ。
> さらに１６２からは結局ステロイドを使ってる奴はずっと使ってるのがほとんどで
> 治った人がゼロで、途中で止めた人がちょっとだけいることになる。

>>627
そうか。嫌なのか。まあ、深い意味はなかったから別にいいんだけどな。

それにしてもここは何人ぐらいが見てるのかな。
もしかして２９１氏が言ってたように４人くらいしか見てなかったりして、、、。
視聴率みたいなのが表示されれば良いのにな。張り合いが出ねーよ。

>>618
> 前に紹介したリンク先に書いてあるように、副作用の基準ステロイドの使用基準なんて
> もう医者ごとに全然ばらばらなんだよ。

どのリンク先？

ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

↑これか？　これだったら俺が >>600で書いた

> 俺は基準がいい加減なのではなくて、ステを使うそんじょそこらの医者が
> その基準をマスターしてない点が問題だと思ってるから。

ってことだと思うけど？

「医学的に判断基準が定義できない」のと、「ある医者が基準を理解していない」のとは
ぜんぜん別個の問題だよ。

>>601
>俺は薬事法の詳細についてはくわしくないから、「有罪」と言えるのかどうか
>知らんが、少なくとも「責任はある」と思う。
ＲＯＮの言うとおりなら、簡単なんだよ。この川崎ステロイド裁判も判決なんかすぐに出るんだ。
出ないのはそんな基準なんかないからだよ。

>>620
> そして、ＲＯＮの言う２，３日なんてＲＯＮが勝手に思ってるだけでしょ。
> そうじゃないなら、ソースを持ってきてよ。
> ステロイドの使用基準について２，３日の使用に限定しなければならないと、
> みんなが思えるソースをさ。

俺は使用期限が２〜３日だなどとは一度も書いとらんぞ？
ステロイドを使ったら遅くとも２〜３日以内には効果が出るはずだ、
と書いた覚えはあるけど。
使用期限だったらもっと長いだろ。もちろん１日で超大量投与した場合は別だが。

>>631
違うって。基準そのものが曖昧で、無いに等しいってことだよ。
はっきりとあるならソースを出せよ。