国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド

について詳しい方　おしえてください

１は死にました

ほら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/980751139/l50
名古屋でよい病因は？

３さんありがとう。　イソジン療法だと甲状腺がわるいひとはだめですね。
イソジン療法は亀裂の多いひと　や　じくじく型のアトピーにはむいてるのかな。
イソジンでかぶれることがあるから注意しないとね。　べつにイソジンじゃなくても
ヒビテンやマキロンでもいいと思うんだけどね〜

げっ。
病因になっとるがな・・

日経メディカル 2002：1, p213-214
読者から／編集者から

ステロイドの副作用も念頭に
貴誌9月号シンポジウム「アトピー性皮膚炎の管理ステロイド外用薬の適正使用」
を読んだ。ステロイドは有用な薬剤だが、依存症をはじめとする副作用を伴いやす
い。記事では触れていなかったが、この点を念頭に置いて治療に当たるべきである。
私が経験したステロイド依存例を以下に紹介する。
写真の患者は、7歳ころから腕に湿疹を生じ、近医でステロイド外用療法を続けて
いた。軟膏を塗っている間は湿疹が治まっても、薬を止めると再燃するため、皮膚科
通院は続いた。処方はネリゾナ軟膏(一般名:吉草酸ジフルコルトロン)、キンダベー
ト軟膏(酪酸クロベタゾン)、ネオメドロールEE軟膏(メチルプレドニゾロン)といった
標準的なものであった。だが、その後3年間に皮疹は拡大し、投与される薬剤量も多
くなっていった。
この皮膚科医は、その時点での患者の皮疹を抑えようと努めたのだろうが、患者や
その親は、むしろ数年間の経過において、治癒に向かっているのかを不安に思ったの
だろう。結果的にこの患者は脱ステロイドを施す別の大学病院に移った。医師への不
信感と、ドクターショッピングの始まりである。案の定、リバウンドに見舞われ、
4ヵ月ほどは耐えたが、辛さのために別の大学病院を受診した。
そこでは、「ステロイドを急に切ってはならない。まず強めのステロイドで症状を
抑え、その後徐々に減量しましょう」と言われ、患者と親は納得して従った。患者に
はマイザー軟膏(ジフルプレドナ一ト)が処方された。しかし、投与量は減らされな
かった。ステロイドのランクを下げたり量を減らそうとすると、すぐに再燃がみられ
たからである。患者と親は、半年間その大学病院の教授の指示に従った後にこの病院
を去り、ステロイドを中止して当院を受診した。
写真左の臨床像は来院時のもので、典型的なリバウンド状態にあったが、何とか乗
り越えて、1年後には乾燥性の湿疹が残る程度になった。2年後の昨年8月にはほぼ完
治し、脱ステロイドに成功したといってよい(写真右)。

実体験に基づくステロイド拒否
近年、「マスコミ報道こそがステロイド拒否症を生み出した」という説が、科学的
根拠に欠ける憶測であるにもかかわらず、まことしやかに唱えられている。本当にそ
うであろうか。
筆者は、現在ステロイドを使用している患者とステロイドを使用していない患者、
計1318人に対してアンケートを行った1)。両群の患者に対して、ステロイドを使用す
ることに抵抗感があるならば、それは何に由来すると思うかを回答してもらい、比較
した。その結果、ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠は「マ
スコミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたか
ら」、「一時しのぎでしかないから」といった自分自身の体験や、医師との関係に起
因していることが明らかになった。
ここ数年、日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全であ
る」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に大きな
変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
ではないことが証明されつつある。

ステロイド依存例の存在を認めよ
膠原病などの他の多くの疾患では、ステロイド治療と徐々に行われるステロイド減
量によって、安全にステロイド離脱を図ることができる。しかしアトピー性皮膚炎に
おいては、徐々に減量することが困難な例がある。これは「ステロイド依存」という
特異な現象であり、本来なら興味深い研究対象である。
依存を来すメカニズムの解明は、そのような副作用を起こしにくい薬剤の開発につ
ながる。また、現にステロイド依存に陥っている患者が離脱する際、皮疹の経過に幾
つかのパターンがある2)。ステロイド依存に陥った患者が、最小限のリバウンドで離
脱できるような臨床研究こそ、まさに患者が望んでいるものであり、皮膚科の力量が
問われているといえる。
しかし、それらすべては、「依存」や「リバウンド」など存在しないと主張する立
場からは否定されてしまう。ステロイド依存例の報告を認めない態度こそが消極的な
姿勢であり、「アトピービジネス」に患者が流れていく原因の一つであろう。

国立名古屋病院皮膚科 深谷元継

〔参考文献〕
1)FukayaM.:Dermatology201(3):242-5, 2000.
21深谷元継:アトピー性皮膚炎とステロイド離脱、医歯薬出版、2000.

なぜ上がらないんだろ？せっかくかきこんだのに。

あ、そっか。こういうことか。

深谷先生がんばれ！

リバウンドした状態の肌が見てみたいです。。。

6、7を読んで涙が出る。
深谷先生がんばれ。がんばれ。
あなたこそ、患者の味方、理解者。

>>12
激しく同意！

>>12
ハァ？
深谷先生の治療でひどい目に遭った患者さんが
どれだけ大勢いるか知らないの？

＞７
＞ステロイド依存例の存在を認めよ

そんなの誰だって認めてるよ、とっくに。。。
認めた上で「依存例の割合はどれくらいですか？」とか立ち入った質問をすると
必ずお茶を濁したり極めて曖昧な答しかしない。
で、しばらく経つと、また「依存例の存在を認めよ」だもん。

あえて話を進展させないようにしてるとしか思えない。（鬱

＞１５
ステロイドで故意に治さないようにしている皮膚科医？

＞１６
私は患者ですが何か？

＞そんなの誰だって認めてるよ、とっくに。。。
本当？（びっくり）
認められてないからこういう記事が載るんじゃないの？

＞認めた上で「依存例の割合はどれくらいですか？」とか立ち入った質問をすると
直接聞いたんですか？元患者？
依存例の割合ってどうやって調べればいいの？（揚げ足取りではなく素朴な疑問）

>>14
どれだけいるの？
なんであなたがそんなこと知ってるのか知りたい。

18=19です。
あくまで素朴な疑問。煽ってないです。教えて下さい。

金儲けしか頭のない皮膚科医が必死になってまいりました

>>18
そういうステ依存の君はいつまでも化け物のまま

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/25643.html

15さん、2ちゃんのみんなが認めてるって言いたいの？
そんなの世間じゃ無意味なんだよ。

>>18
> ＞そんなの誰だって認めてるよ、とっくに。。。
> 本当？（びっくり）
> 認められてないからこういう記事が載るんじゃないの？

認められてるってことに気づいてないから同じ内容が繰り返し記事になる
ってこともあるだろうな。

ガイドラインのどこにも依存例への警告、治療法は書いてない。

>>26
ガイドラインはアトピーがあまりわかっていない医者向け。
あの通り、ステロイドを使う医者が増えることで、
ステロイド依存症を増やすのが最大の目的。

>>26
ついでに言っとくと、ガイドラインを間に受けてる皮膚科医は
ステロイド依存に陥る患者と同じくらい少数派。

>ガイドラインを間に受けてる皮膚科医は

誤字で意味が通じないぞ。（ｗ
皮膚科医はこれだから。

　「リバウンド」の定義は定まっていませんが、ステロイドを中止したのち、
本来のアトピー性皮膚炎の悪化の程度をはるかに越える強い炎症症状
が、皮膚にあらわれることを言います。

というか。脱ステロイドでかなり、治っている例があるということは、
�@ステロイド皮膚炎を診断できない
�Aステロイドを使っているとアトピーが治らない
のどちらかになると思いますが。

14の
>>12
ハァ？
深谷先生の治療でひどい目に遭った患者さんが
どれだけ大勢いるか知らないの？
が気になって、夜も眠れません。
深谷先生に言われてステロイド止めてリバウンド出て「ひどい目に遭った」と言っている患者が多いということですか？
いったい14はどんな立場の人？ただの煽り？

>>31
> どちらかになると思いますが。

それは、脱ステで治ったケースに限ればそうだけどね。

>深谷先生の治療でひどい目に遭った患者さんが

その前に皮膚科医による不適切医療＝ステロイド漬けがあったら、
リバウンドが出て当たり前。

ステを土佐などで貰っていてステが切れて悪化したアトピーを
土佐などを不適切医療といい。
以前にステ尽くしの皮膚科医にかかっていたアトピー患者が医者で診てもらっていながらで
あろうが、診てもらわずに、患者が勝手にしようが、脱ステで悪くなったら、
後の医者や患者を非難する。

結局、ステ漬けアトピーがステを止めたら禁断症状＝リバウンドが
出ているだけ。

誤魔化すのがステ漬け金儲け皮膚科医の特徴。

日経メディカル 2002：9, p113-115
アトピー性皮膚炎の管理●ステロイド外用薬の適正使用●

副作用への誤解を解消し重症度に応じた使い分けを
アトピー性皮膚炎治療の混乱が、わが国において社会問題になって久しいが、その
収束の兆しはいまだにみられない。その最大の理由は、アトピー性皮膚炎治療の根
幹をなすステロイド外用薬に対する不信や誤解が生じているためである。その背景
には、営利追求のためにアトピー性皮膚炎を難病に仕立て上げ、患者に高額で特殊
な療法を勧める"アトピービジネス"や、炎症制御の方法論に何ら科学的根拠を持た
ない、宗教的ともいえる脱ステロイド療法の存在がある。本稿では、アトピー性皮
膚炎治療におけるステロイド外用薬の適正使用の重要性を改めて確認したい。
【１】アトピー性皮膚炎の標準的治療法
世界中で使用されている、ほとんどの皮膚科学の教科書には、アトピー性皮膚炎に
対する第一選択の治療法として"topical corticosteroid"　と記載されている。
ステロイド外用薬は、1952年にSultzburgerにより初めて臨床応用されて以来、約
半世紀にわたって世界中でアトピー性皮膚炎治療のGolden Standard（標準治療）
として広く使用されている。
アトピー性皮膚炎に対してステロイド外用薬を使用する理論的根拠は以下の２点に
要約できる。
（１）本症の病態の中心となるのは、免疫担当細胞が関与する炎症反応である。従
って、強力な抗炎症作用と免疫抑制作用を持つステロイド薬は、アトピー性皮膚炎
の治療に極めて有用な薬剤といえる。
（２）アトピー性皮膚炎の病変部位は通常、眼病変を除くと皮膚に限局される。そ
のため、ステロイド薬は全身投与ではなく、外用が適している。しかも、各病変部
位の重症度はそれぞれ異なるのが普通であり、strongest（とても強い）,strong
（強い）,mild（穏やか）,weak（弱い）の５段階の薬効ランクがあり、病変の重症
度に応じて使い分けられるステロイド外用薬のメリットは大きい。
当然のことながらステロイド経口薬も有効であるが、いったん経口薬で症状が改善
することを患者が知ると、外用薬を面倒だと感じて、毎日きちんと外用する習慣が
定着しない恐れがある。そのため例外的な場合を除いて、例え短期間であってもス
テロイド経口薬の使用は勧められない。

【２】重症度に応じたステロイド外用薬使用
2000年６月に、日本皮膚科学会によるアトピー性皮膚炎治療のガイドラインが発表
された。同ガイドラインでは、薬物治療の柱として、ステロイド外用薬の適正使用
の重要性が次のように述べられている。
「アトピー性皮膚炎の炎症を速やかにかつ確実に鎮静させ、患者の苦痛を取り除け
る薬剤で、広く使用でき、その有用性と安全性が十分に評価されているものは現在
のところステロイド外用薬のほかにはなく、いかにそれを選択し、使用するかが治
療の基本となる。薬剤であるがゆえ、ステロイド外用薬には当然副作用、特に局所
性の副作用はあるが、効果の高さと局所性の副作用の起こりやすさは一般的には並
行することから、必要以上に強いステロイド外用薬を選択することなく、皮疹の重
症度に見合った薬剤を適正に選択することが重要である。
同ガイドラインでは、ここの皮疹の重症度に応じたステロイド外用薬の使用法が表
のように示されている。
さらに、アトピー性皮膚炎におけるステロイド外用療法は、�@重症例、増悪時の寛
解導入療法�A軽快時の維持療法、に大別され、病期に応じたメリハリのある治療を
心掛ける必要がある。筆者は、患者に対して、�@については"体中が火事になって
いるからそれを消し止める治療法"、�Aについては"ボヤが起こっても火事になる前
に消し止める治療法"と説明して理解を促している。
実際、全身広範に苔癬化局面を呈している重症例においても、２週間程度の入院に
より、very strongクラスのステロイド外用薬の使用によって炎症をほぼ完全に鎮
静化させ、維持療法に移行することが出来る。その際、ステロイド外用薬のランク
を段階的に落とす必要はなく、外用を中止し保湿剤に切り替えたり、あるいはmild
クラスのステロイド外用薬の使用で良好な状態を維持できる。
また、増悪時には積極的にstrongクラスのステロイド外用薬を短期間使用し、より
速やかに症状を寛解させる必要がある。図１図２に、正しいステロイド外用薬の使
用法と誤ったステロイド外用薬の使用法を示す。

【３】ステロイド外用薬の副作用とその対策
ステロイド外用薬に関する主な副作用は、酒さ様皮膚炎を含む皮膚萎縮および感染
症の誘発・悪化である。それらを防ぐためには以下の注意が必要である。
（１）必ず皮疹の状態を注意深く診てから投薬する。
（２）原則として顔面と体幹・四肢では、強さの異なる外用薬を使い分ける。
（３）成人例の顔面皮疹については、ステロイド外用薬の使用後、タクロリムス軟
膏（商品名：プロトピック軟膏）に移行することが望ましい。
（４）通常の皮疹とは異なる、特に痛みを伴なう皮疹が出現した場合にはすぐに受
診してもらう。
【４】副作用に対する誤解の解消
過去数年間、新聞やテレビなどのマスコミによって、ステロイド外用薬の副作用が
著しく誇張され、同薬に対する誤った理解が一般に定着しつつある。治療に当たっ
ては、ステロイド外用薬の使用に関して患者が不安に思っていることをすべて聞き
出して、一つ一つ誤解を正していく必要がある。
誤解�@：中止によりリバウンド現象が起こる
リバウンド現象とは本来、ステロイド経口薬の急激かつ不適切な中止による原疾患
の増悪を指す。だが、アトピー性皮膚炎におけるステロイド外用薬の中止による増
悪の多くは、十分に炎症がコントロールされていない例において、不適切な時期に
治療を中断したために起こった急性増悪であり、治療薬そのものの欠点ではない。
誤解�A：副腎の萎縮が生じる
very strongクラスのステロイド外用薬でさえも、通常使用量（１日１０ｇ以下）
では副作用を生じないことが過去の研究により証明されている。
誤解�B：全身副作用が生じる
ステロイド経口薬では、成長障害、ムーンフェース、皮膚以外の感染症の増悪、内
臓疾患の発生、精神症状の出現などが通常伴なう。外用薬でもこのような全身的副
作用を懸念している患者が少なくないが、通常量で使用する限り、経皮吸収量は微
量であり、起こり得ない。
誤解�D：ステロイド依存症が生じる
このような考え方は、多くの慢性疾患において症状のコントロールを目指すという
対症療法を否定することに通じる。インスリン治療中の糖尿病患者をインスリン依
存症、ステロイド治療中の全身性紅斑性狼瘡（SLE）患者をステロイド依存症と表
現するのが適切であろうか。
誤解�E：ステロイド外用剤には催奇形性がある
現在では、ステロイド経口薬においてもほぼ否定されており、通常の外用使用量で
はまったく問題ない。
誤解�F：ステロイド外用薬による色素沈着
炎症後の色素沈着が、ステロイド外用薬の副作用として誤解されている。
【５】終わりに
アトピー性皮膚炎に対して、ステロイド外用薬を適切に選択して使用すれば、無効
な結果に終わることは極めてまれである。アトピー性皮膚炎におけるステロイド外
用薬の適正治療を支えるものは、患者と医師の信頼関係を構築することであること
を最後に強調したい。

金沢大学皮膚科教授　竹原和彦

〔参考文献〕
１）竹原和彦：アトピービジネス、文春文庫（文芸春秋社）,2000.
２）竹原和彦：アトピー性皮膚炎におけるステロイド外用療法−治療ガイドライン
とEBM−,小児科診療64:1362-1368,2001.

さて、おちついて、冷静に両者の言い分を比較しようではありませんか。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/takayama/atopic/minken.html
って、竹原先生が「アトピービジネス論」言い出すよりずっと前に、
深谷先生が９６年９月号の「正論」って雑誌に書かれたものですよ。
彼は、代替療法探し尽くして、その結果、「依存症の人が、まった
く「痛み」を伴なわず離脱する方法など無い」という結論に至った
んじゃないですか？
中国語も話せるし、その辺の俄か漢方医や似非漢方医より中国の薬
剤事情にも通じていらっしゃる。
＞１５のひとに言いたいけど、調べ尽くし考え尽くした結果「わか
らん」「知らん」のと、何もせずに「わからん」「知らん」という
のは違いますよ。
知ったかぶりして適当な気休めの嘘言うよりずっとまし。

竹ちゃんがアトピービジネスなんて造語する何年もまえに、深谷先生は土佐批判(堂々と丹羽先生に対して直接的に)もやってるし、民間療法で貧乏になるような事も患者に注意してた。

>>39
どっちも間違ってるから比較してもしょうがない。

だからどこがどう間違ってるのか論理的具体的に書けよ。
下げたいだけなんだろ？なら俺が上げてやるぞ。
>>42

>>12
だよ。今度大阪で脱ステ治療やってるお医者さん達が講演会をするらしい。
その中に深谷先生も入っているよ。
ちなみに脱ステすればリバウンドは大なり小なりでます。それを先生のせいに
するのは少しおかしいのでは？大多数の皮膚科医からの有形無形の圧力嫌がらせ
で四面楚歌な状態にもかかわらず脱ステを貫くその姿勢には（一時期その為体調を
崩されていたらしい・・・・）頭が下がります。一部の脱ステ医にある新興宗教の
教祖的な雰囲気（まわりの患者が半ばそうさせているのですが・・・）もなく、
真摯な治療を続けているあの人は尊敬できる医者です。

>>43
> だからどこがどう間違ってるのか論理的具体的に書けよ。

Ｔ原・・・「アトピー治療においてステロイドは正しく使えば問題はない」
Ｆ谷・・・「アトピー治療においてステロイドは決して使ってはいけない」

しかし実際にはケース・バイ・ケースであり、例外や予想し切れない結果
というものは必ず存在する。
よって、両者の主張とも現実にはそぐわない極論。

＞Ｆ谷・・・「アトピー治療においてステロイドは決して使ってはいけない」

そんなこと書いてないだろ！
23の
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/25643.html
ちゃんと開けて読め！

深谷先生は、ステロイドを止めよとも使えとも決して言いません。
止めかたの指示もしてくれません。
いきなり止めようがゆっくり止めようが自由だと言います。
ステロイド止めていても使いたいと言うと処方してくれます。
どの位までなら使っても大丈夫ですかと聞いてもわからないとしか言いません。
患者が自分でかんがえて決めていくしかないです。
それが結局深谷先生のねらいなのだと思います。
それに気がつかない患者は、この先生は何も指導してくれないと思って離れていきます。
オンライン会議室の書き込みで「何も指導しないことで大きな指示を与えているつもりなんですけどね」
というのがありました。
「患者が主治医依存にならないよう気をつけている」とも言っています。
「私が治したのではなく、患者が自分で治したと感じたら成功だ」とも。
この辺のスタンスが伝わる患者には伝わるし、伝わらない患者には伝わらないということではないでしょうか。
自分で書いていてももどかしいですが、要するにそういうことです。

>>46
あ、スマソ。
>>23には書いてないけど、別の場所でご本人がそのように明記しておられたので。

ステロイドは依存性がある。そして、塗り続ければ、
ステロイド皮膚炎は併発してくる。
ステロイド皮膚炎にステロイドは明らかに悪化要因なのに
全部アトピーと強弁して、金儲けの為だけの為にステロイドを
出し続ける。これが一番の問題。

>>47
> 「何も指導しないことで大きな指示を与えているつもりなんですけどね」

職務放棄を都合のよい言葉で表現するとそうなるね。

俺は幼稚園児のような『こうしましょーね』式にステを塗り続けてよくならず
深谷先生の『自分で考える』方式で脱ステをのりきった。
50>>が何者かしらんが『職務放棄』と言うのはいいすぎだな。

言いすぎと言うよりも無知だな。５１は。

F先生がどれだけ無能な皮膚学会を批判し、
それだけ患者側の立場にたって診察してるのか
知らないんだろ？ここで批判してる人って。

>>52
言い過ぎというより、低脳だな
今の医療の矛盾をついてるよ
あの人のやり方は。
少なくとも今のアト医療がおかしいことは確か。
それに風穴を開けたひとりであることは確か。
これは自分なりの結論。それをあんたがどう言おうと別にかまわんが。

53>>
Ｓさんですか・？
ここは２ちゃんですからカリカリしないで。
（俺もか　藁）

「職務放棄」は言い過ぎ（？）としても、「患者を放棄」したのは事実だからね。

>>19
> どれだけいるの？

４人中４人です。

> なんであなたがそんなこと知ってるのか知りたい。

Ｆ先生の患者さんと知り合いだからです。

>>32
> 深谷先生に言われてステロイド止めてリバウンド出て「ひどい目に遭った」と
> 言っている患者が多いということですか？

違います。リバウンドの「後」が問題なのです。


>>34
> その前に皮膚科医による不適切医療＝ステロイド漬けがあったら、
> リバウンドが出て当たり前。

リバウンドが出たことを「ひどい目に遭った」と言ってるんじゃありません。
リバウンド後の話です。

ステを土佐などで貰っていてステが切れて悪化したアトピーを
土佐などを不適切医療といい。
以前にステ尽くしの皮膚科医にかかっていたアトピー患者が医者で診てもら
っていながらで
あろうが、診てもらわずに、患者が勝手にしようが、脱ステで悪くなった
ら、
後の医者や患者を非難する。

結局、ステ漬けアトピーがステを止めたら禁断症状＝リバウンドが
出ているだけ。

誤魔化すのがステ漬け金儲け皮膚科医の特徴。

【皮膚科医】は■悪魔■か。

>>14さん。
>リバウンドの「後」が問題なのです。
どう問題なのですか？
それと、確認なんですが、14さん自身は深谷先生にかかられた経験があるわけではなく（そもそも患者さんなのかどうかもはっきりしないのですが）あくまで伝聞なわけですね？
深谷先生の患者さん４人と（それもうまくいかなかった患者さん？）お知り合いというのは特殊な状況のように思うのですが、どこで知り合われたのですか？他の病院の通院友だち？

>42さん。
>>23には書いてないけど、別の場所でご本人がそのように明記しておられたので。
どこに明記されているんですか？
気になって眠れません。よろしくおねがいします。

>>56さん。
>「職務放棄」は言い過ぎ（？）としても、「患者を放棄」したのは事実だからね。
意味がわからないです。診療を拒否されたということですか？だとすれば医師法かなんかに反すると思うのですが・・・
個人的には「ステロイドを使わないなら診ない」とか、「ステロイドを使うなら診ない」とか、偏っているほうが「患者を放棄」のイメージに近いものがあるのですが・・・
どうもよくわかりません。私の理解力が無いの？今夜も不眠症・・・（鬱

要するに「ヨッシャ、ワシが治したる！」って
言ってくれる医者でなければ納得しない患者が
世の中には多いということじゃないかな。
「いつ治りますか？」と聞かれて「私は預言者
ではないので解りかねます」では怒る患者もい
るでしょう。
気の合う患者が勝手に行けばいいということで
このスレ終了！

>深谷先生の治療でひどい目に遭った患者さんが

その前に他所の皮膚科医による不適切医療＝ステロイド漬けがあったら、
リバウンドが出て当たり前。

http://home.att.ne.jp/red/maki/drf991002.htm
多くのステロイド外用剤が開発され処方されているにも関わらず、
アトピー性皮膚炎の治癒は遷延し成人患者が増加する傾向にある。こ
のことは昨今言われているようなsteroid phobiaが社会問題化する以
前からの現象として西岡ら11）によって1991年に指摘されており、少な
くともステロイド外用剤がアトピー性皮膚炎に長期的な意味で本当に
有効なのか？についての懐疑を投げかけるには十分だろう。筆者は一
年以上の長期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイ
ド使用群よりも寛解傾向が高いことを示している12）。
　このような長期連用に内在するかもしれない薬物療法の危険性に関
しては、開発治験の段階でチェックすることは現実的に不能と言わざ
るを得ない。このような課題に回答すべきは実地診療に携わっている
我々臨床医であり、もしもこのような重大な現象が見過ごされてきて
いるとすれば、皮膚科医全体としての責任問題と言っても過言ではな
い。学会や厚生省研究班が中心となって検証に取り組むべき価値があ
ると考える。
　日米のステロイド外用剤の添付文書を日本医薬品集とPDR
physician's desk reference ）とで対比してみると興味深い結果が
得られる。alclometasone dipropionate（アルメタ軟膏）は、PDRでは
「1才未満の患者には勧められない。3週間を越えた使用は安全性が確
立されていない」とありclobetasol propionate（デルモベート）は、
PDRでは「12才未満の患者には勧められない」とある。mometasone
furuoate（フルメタ）は、PDRでは「2才未満の患者には勧められな
い。3週間を越えた使用は安全性が確立されていない」と記載されてい
る。
　hydrocortisone acetateは米国でOTC ( over the counter ) として
医師の処方なしに購入できるが、Directionsとして「2才未満の患者は
使用してはならない。12才未満の患者は医師と相談せよ。7日使用して
改善がなければ使用を止めよ、そして他のいかなるヒドロコルチゾン
製剤も医師との相談なしには使用してはならない」と明記されている
13）。
　このような警告は、皮膚表面の体積に対する割合の大きい乳幼児の
下垂体副腎機能への影響を懸念しての事のようだが、結果的に乳幼児
期でのステロイド外用剤の使用または連用を自然に控えさせていると
考えられる。本邦での「成人アトピー性皮膚炎」の増加が、もしも乳
幼児期のステロイド外用剤の多用に一因があるならば、十年ほどの
cohort法による疫学研究によって回答を出すことが出来るのではない
だろうか。
　ステロイドを離脱してリバウンドを越えたあと自然寛解してしまう
「成人アトピー性皮膚炎」の患者たちを目の当たりにするにする毎
に、この患者たちはひょっとしたら、ステロイドを使わなければとっ
くの昔に自然治癒し終えていたのではないだろうか？という疑念を筆
者は抱く。

あのね。
F先生って、良くも悪くも正直すぎて嘘がつけないってだけの、普通の皮膚科の先生だよ。
知行合一、おかしいと思ったら、教授だろうが土佐だろうが、いわば社会のルールを逸脱して言いたいことは言う。
ある意味無神経だよね。
それを、「おかしい」と思いながらも、表立って発言する意気地の無い人たちが、祭り上げて、脱ステの教祖みたいに仕立て上げちゃったわけだ。
だから、４２の（＞Ｆ谷・・・「アトピー治療においてステロイドは決して使ってはいけない」みたいな極論言ってると勘違いする奴が出てくる。
あれだけ労多くして報われてない人も珍しい。
それなのにまだ日経メディカルで「ステロイド依存例の存在を認めよ」って書いてるんだね。。。
「すべてのアトピーがステロイド依存だ」って言ってるんじゃないよ。「依存例の存在を認めよ」だよ。
見ていて痛々しい。。。
もうこのスレ下げろよ。
また過労で倒れられたら困るよ。

＞「依存例の存在を認めよ」だよ。
＞見ていて痛々しい。。。

はっきり言って無理で無駄。相手はステロイドの弊害をよーく
知っていて、金儲け為に製薬会社と手を組んでいるから。

知らないなら、わからせられるけど、知っているんだよ。

知らないのは、市中の低能皮膚科医と依存症になっていることすら
悟ることができないアトピー患者だけだよ。

＞要するに「ヨッシャ、ワシが治したる！」って
＞言ってくれる医者でなければ納得しない患者が
＞世の中には多いということじゃないかな。

で延々と強いステ漬け。ステロイド皮膚炎すら鑑別できない
馬鹿医者が多いけど。

>>67
全面的に激しく同意。
あなた誰だろう？私と知り合いかもしれないな。
ああでもF先生には、お元気でご活躍（普通の意味でね）して頂きたいものです。

しまった上げてしまった。

ステ漬けだった人は、何年もその被害から立ち直れない。
リバウンドは終わってなんかいない。

耐えられないと思うなら、前の医者に行って再投与してもらうこと。

>>61
> どう問題なのですか？

治療に取りかかる時は、「私がなんとかしてやるから。」
みたいな言い方をするんですよ。
ステロイド治療をする皮膚科医に裏切られた患者にとっては、
もう救世主にしか見えないんです。
だからこそ、患者はつらいリバウンドにも必死で耐えるわけです。
ひたすらＦ先生を信じてね。

だけど、最悪のリバウンド期が過ぎても、思ったほど良くならないんです。
（もちろんすごく良くなっちゃう患者さんもいますけど。）

問題は、ここからなのです。脱ステに成功後、いつまでも改善しない患者に対して
Ｆ先生は事実上サジを投げるんです。
Ｆ先生の側の言い分だと>>47のようになるのかも知れませんが、患者から見れば
見捨てられたも同然です。最初は「なんとかしてやる。」って思わせておいて、
治療がにっちもさっちも行かなくなると見放すっていう意味では、ステ医のやり口と
何も違わらないんです。
結局、患者にしてみれば、ステ派とＦ先生との間の抗争に翻弄されて、二度傷つけられて
しまってるわけです。

> それと、確認なんですが、14さん自身は深谷先生にかかられた経験があるわけではなく（そもそも患者さんなのかどうかも
> はっきりしないのですが）あくまで伝聞なわけですね？

私はアトピー患者です。が、Ｆ先生に直接診察していただいたことはありません。
が、Ｆ先生の患者さんたちとは親しいですし、Ｆ先生や患者さんが常駐している
ＨＰにも出入りしてますので、内部事情はよく存じています。

＞ステ漬けだった人は、何年もその被害から立ち直れない。

何回もリバウンドは来る。ステ歴×１／２〜１／３の期間はリバウンドが
おこりえる期間。ステを止めて何度も繰り返すリバウンドに遭遇して始めて
ステの恐ろしさを思い知る。

ステやめても１回もリバウンド来たことありませんが何か？

＞「依存例の存在を認めよ」だよ。
＞見ていて痛々しい。。。

はっきり言って無理で無駄。相手はステロイドの弊害をよーく
知っていて、金儲け為に製薬会社と手を組んでいるから。

知らないなら、わからせられるけど、知っているんだよ。

知らないのは、市中の低能皮膚科医と依存症になっていることすら
悟ることができないアトピー患者だけだよ。

＞で延々と強いステ漬け。ステロイド皮膚炎すら鑑別できない
＞馬鹿医者が多いけど。

日本の皮膚科医はほとんどそのレベル

＞７７
＞知らないのは、市中の低能皮膚科医と依存症になっていることすら
＞悟ることができないアトピー患者だけだよ。

禿げ同。
低能皮膚科医と依存症患者の割合ってどっちも１割ぐらいでおんなじなんだよね。
相性がいいんだな、きっと。

14さんありがとうございます。もう少し教えて下さい。
>問題は、ここからなのです。脱ステに成功後、いつまでも改善しない患者に対して
>Ｆ先生は事実上サジを投げるんです。
具体的にどういうことなんですか？よくならない患者に「もう来なくてもいい」とか診療拒否するってことですか？
F先生のところで脱ステして５年以上になる患者さんを知っていますが、その方はずっと通っているしF先生には
「リバウンドが５年１０年と続くケースもある。自分だけが取り残されているような気がするかもしれないけどくじけないように」って励ましてもらってるそうなのですが。
その方は何も薬もらわずにただF先生に診てもらいにだけかよってるそうです。
「Ｆ先生は事実上サジを投げる」って具体的にどういうことなのか私には想像がつかないです・・・

>私はアトピー患者です。が、Ｆ先生に直接診察していただいたことはありません。
>が、Ｆ先生の患者さんたちとは親しいですし、Ｆ先生や患者さんが常駐している
>ＨＰにも出入りしてますので、内部事情はよく存じています。
読んでいてなんだかすごく恐いです・・・

>（もちろんすごく良くなっちゃう患者さんもいますけど。）
良くなる患者さんもいらっしゃるわけですね。良かった・・・
だけど、あなたの周りにいらっしゃるのはうまくいかなかった患者さんだけ？
そうだとすればどうして（もちろんすごく良くなっちゃう患者さんもいますけど。） って分かるんでしょうか？
また解らなくなってきた・・・伝聞のさらに伝聞ということですか？

フジテレビの番組「アイ×カチ」（http://www.aixkachi.com/）がネタ募集のために作った2ch酷似掲示板「8ちゃんねる」
前回の祭りでは勝手に他人のCGIからクレジットを無断で削除して使用し、怒った2ちゃんねら〜の手によって
背景にタシロやらドラえもんやら貼られまくるという、タグ攻撃を受けてあえなく陥落、閉鎖。
しかし、ほとぼりが冷めたと思ったのか2002年1月25日、ついにリニューアル復活、掲示板も4つに増えた。
最初は前回同様のタグで荒らされ、左上に「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」が出現したりQQQ文字が躍りまくるものの、
8ちゃんねる管理人（デブ疑惑）がリアルタイムに常駐して必死で削除とタグ規制とCGI修正を行い、
さらに荒らし行為をしたとして書き込みをした人のISP名や会社名を表示するなどして2ちゃんねら〜に圧力をかけるが
勇敢なる2ちゃんねら〜が豊富な疑惑ツッコミネタと素晴らしいAAで集中爆撃、反撃開始。
そして8ちゃんねるは閲覧困難な状況になり、事実上陥落したが懲りずに26日15時20分復活！！
フジテレビから前回の件に関する正式な謝罪が行われるその日まで戦いはまだ続く…

＞「リバウンドが５年１０年と続くケースもある。

http://homepage2.nifty.com/ayahatori/atopy.htm
の人は８年たってまだ梅雨時に悪化してるよね。だけど明らかに年々改善していってる。

＞脱ステに成功後、いつまでも改善しない患者に対してＦ先生は事実上サジを投げるんです。

患者がF先生にサジを投げたってことじゃないの？行けば例によってニコニコして「大丈夫」って（何が大丈夫なのかいまだによくわからないが）診てくれるんでしょう。
治そうと思っていくところじゃないよね、たしかに。本当に良くなりつつあるのか確認するのが目的っていうのかな。
始めのほう読むと「イソジンの先生」って思われてるみたいだけどイソジンも使ってない患者のほうが多いんじゃないの？
写真撮ってもらいに行ってるようなものだね。酷いときにニコニコしながら写真撮られると気分よくないけど、あとで見せてもらうと「こんな悪かったのか？？」って納得するよ、たしかに。

深谷先生の論文がupされましたよ！！

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html

>>61
> どう問題なのですか？

治療に取りかかる時は、「私がなんとかしてやるから。」
みたいな言い方をするんですよ。
ステロイド治療をする皮膚科医に裏切られた患者にとっては、
もう救世主にしか見えないんです。
だからこそ、患者はつらいリバウンドにも必死で耐えるわけです。
ひたすらＦ先生を信じてね。

だけど、最悪のリバウンド期が過ぎても、思ったほど良くならないんです。
（もちろんすごく良くなっちゃう患者さんもいますけど。）

最悪のリバウンド期が過ぎればいいんじゃないの？
世の中の多くの患者さんは、その時期に見ていてくれるお医者さんすらいなくて困ってるんでしょう？
14さんが何をむきになってるのか私にはわかりません。

>低能皮膚科医と依存症患者の割合ってどっちも１割ぐらいでおんなじなんだよね。
>相性がいいんだな、きっと。

大人のアトピーでみると１０割だけど。（稾

＞ひたすらＦ先生を信じてね。

F先生に「私を含め医者を信じちゃいかん。」って真顔で言われたことありますが何か？

こんなところでえんえんと不満や愚痴を書くなんてアンフェアだ。
F先生の治療に不満があるなら、他の病院に行けばいいだろ。

まあ自分で物事考えんように教育されてる奴に
なに言っても無理だな。アトピーは『治してもらう』
じゃ治らない。あくまで自分が患者なのだから。
堂々と『治そう』と思えばいい。それにしてもやはり明治以来の『お医者様に
治してもらう』体質から脱脚せんと日本の医療はどうなる！

ステロイド漬け皮膚科医は悪魔。

プロトピック漬けの藤○皮膚科も金儲けに走っているよなあ。
何故、あんな先生を住○会長は呼ぶのだ？

>>88
> こんなところでえんえんと不満や愚痴を書くなんてアンフェアだ。
> F先生の治療に不満があるなら、他の病院に行けばいいだろ。

こんなところでえんえんと賛美したり美化するような発言を書くのもアンフェア。
やはり実態はありのままに。

>>86
> >低能皮膚科医と依存症患者の割合ってどっちも１割ぐらいでおんなじなんだよね。
> >相性がいいんだな、きっと。
>
> 大人のアトピーでみると１０割だけど。（稾

ってことはあなたも依存症？（藁

>>89
「私がなんとかしてやる」っていう態度の医者がいるからいけないんじゃないの？

それと、「医者を信頼する」ことと「医者に依存する」こととはまったく別物だよ。

＞９４
結局、ステ派の医師だろうとＦ医師だろうと、主義主張が違いこそすれ、
どっちの主張もアトピー患者の全部にはあてはまらないのに、それぞれの
主義で押し通すから、あてはまらない患者が不幸になるんですよね。
ステ派も脱ステ派も、もっと大人になってほしいと思います。

＞プロトピック漬けの藤○皮膚科も金儲けに走っているよなあ。

あんな依存性の高い薬を依存性があまり無くてリバウンド無しで中止できると
言っている時点で終わっている。

自分ところでプロトピック依存になってしまった患者に休薬期間を
設けろとは、笑わせてもらった。

他にマシな医者がいないから。
でも私は実態だら書くのは勝手だという患者とは違う。
感謝してる。
他の治療がしたくなったら、静かに転院する。

F先生は、他の有名な先生と違って
「俺しか治せない」「自分は名医だ」「アトピー治癒率99%」とか
宣伝したりしてない。
書くのは勝手だと、こういう所でサラシてよい種類との医者とは違うと思う。

＞プロトピック依存になってしまった患者に休薬期間を設けろとは

それも言わない医者が圧倒的だろ。
曰く、プロトピックは副作用がない、治験以来プロトピックで悪化した患者はいない。
町医者叩いたないで、大御所叩けば。

＞プロトピックは副作用がない、治験以来プロトピックで悪化した患者はいない。

このリバウンドもひたかくし。

>>91
そこの患者？
いい加減なこと書くなよ。

＞９８
＞F先生は、他の有名な先生と違って
＞「俺しか治せない」「自分は名医だ」「アトピー治癒率99%」とか
＞宣伝したりしてない。

それは日本中の９９％の皮膚科医も同じだよ。
そういう「宣伝」をしてる“有名な”医師って、全国で数人でしょ。
で、“有名”は“有名”でも“悪名が高い”医師だよね。

そういう観点からみれば、Ｆ氏は日本中の９９％の皮膚科医と別に違いはない。

脱ステなんて面倒な患者、よそに押し付けとけばいいんだよ。
治らないと恨む患者もいるし、バカバカしくなんないのかな。

>103
脱ステに付き合うのには、相当精神的にタフでないと、その経過中
　ずっと、不安やら、婚礼適齢期のなやみなど　きりがない。

>婚礼
古風でいいね！

>>77
> ＞「依存例の存在を認めよ」だよ。
> ＞見ていて痛々しい。。。
>
> 知らないなら、わからせられるけど、知っているんだよ。

そうそう。多くの皮膚科医は依存例の存在ぐらい知ってるんだよね。
だけど、そういう依存例ってのは一部の普通でない医者の診療ミスが原因であって、
アトピー治療全般が根本的に間違ってるわけじゃないことも知ってるから、それ以上
の扱いをしてないだけ。

そういうことがあるってのを見て見ぬフリをしているわけではなく、見て判断した上で
それなり対応してるだけだよ。普通の皮膚科医はね。

>>94
そう言うが〔信頼する＝＞依存する〕にすぐ変わるんだよ
日本は！一部の脱捨て医のまわりに信者がたむろするように。
深谷先生はそういうところがないのがひじょーに良いと思うが？
ある意味先行者ぽいが・・・・・・（そこが叩かれるネタになるが）

＞１０７
＞日本は！一部の脱捨て医のまわりに信者がたむろするように。
＞深谷先生はそういうところがないのがひじょーに良いと思うが？

ﾊｧ? 日本一「取り巻き」の多い脱ステ医だよ？知らないの？

>>108
他の脱捨て医の新興宗教の教祖みたいな雰囲気よりは
マシ！それとなぜ取り巻きが多いのかについて・・・
脱捨て医が少なすぎるのに脱捨てしたい患者が多いからだよ！
日本一というなら竹ちゃんもそうだろうに（マスコミの取り巻きね・・・）

昔からずっと、彼の筆跡を追っている者です。
彼を理解するには、
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18486.html
を読むのが一番いいと思います。
繰り返し書かれているように、彼は特別に優秀で天才的な皮膚科医ではありません。
彼の貴重な特性は、誤りに気が付いたとき、それを是正し自己否定することを厭わかった点にあります。
（言うはたやすし行うは難し、あなたがもし皮膚科医で同じ状況だったら、同じ事できますか？？）
決してアトピーの特効薬を開発できる能力のあるような人ではありません。
彼の「取り巻き」が多いとしたら、それは「嘘だけはつかない」という信頼関係だけでしょう。
だから、奇跡のように治してくれる名医だと誤解するほうがおかしいんです。

>それは「嘘だけはつかない」という信頼関係だけでしょう。

でも結局ウソついてますが...

>>111
高学歴にありがちな高慢ちきなしつこさ・・・・・

いいか。もう一度だけ言う。

深谷先生がまた過労で倒れたら困るやつは、下げろ。

深谷先生でもF先生でもいいから、嫌いな奴もとにかく下げろ。
この点では合意できるはずだ。

書きたい奴はかってに書け。
しかし、とにかくこのスレ下げろ。

下げ方は、わかるな？
E-mail欄に[email protected]と入れれば下がる。

書き込みが増えれば増えるほど下がっていくスレがあっても面白いじゃないか。

>>67
おまえさんみたいなのがいるから
『取り巻き日本一』と言われるんだよ、先生は！

それから、外来で２ちゃんでこのスレ立ってたこと言うなよ。
下手すると実名で直接書き込みにこないとも限らん。書き込みはじめたら程度というものを知らん人だ。
収拾がつかなくなるのが目に見えている・・・・

上がってしまった・・・・
１１８は患者？
俺の言ってることなんでわからんかなあ・・・

>>110
> だから、奇跡のように治してくれる名医だと誤解するほうがおかしいんです。

だとしたら、>>12みたいなのが一番の問題なんじゃないの？
実態をよく知らない患者に対して、ネットを通じて神格化されたイメージを流してる
わけだし。
そうじゃなきゃ >>1の

> 国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド
> について詳しい方　おしえてください

みたいに名指しの質問来ないよね？本当に>>110の言ってるように他の医者と
変わらないのなら。

しまった ageちった。ｽﾏｿ

>書き込みが増えれば増えるほど下がっていく

別に書き込むと下がる訳じゃないっしょ、、、
あがんないだけ、、、
ご希望のため、sage

＞１１８
＞１２１

だけど当の本人もそれに乗っちゃってる面は否定できないな。
悪気はないのかも知れんが、少なくとも気づいてやってるはず。＜ ハーレム作り

アトピー患者が取り囲むとハーレムですか？

Ｔ佐Ｓ水とかＵ場もハーレム作ってますな。（ｗ

>>125
だからageんなっつってんだろ！

医者のよしあしを「信頼関係」みたいな「治療の結果以外」の部分で
見るからおかしくなるんだよ。

信頼関係で評価するなら、それこそＴ佐でもＵ場でもＯムバスでも
「素晴らしい」と評価する患者は絶対いるわけで、そういう比較は
結局 個々の患者の主観的評価でしかなくて、こういう不特定多数の患者が
見る場でそれを書き並べても、勘違いする患者を増やすだけ。
Ｆ先生を素晴らしいと思う人は、他の患者へではなく、本人へ直接そう伝えるべき。

<<67
ASICのＳさんは２ちゃんの事知ってるみたいなので
その事は喋らないように連絡しときます。（深谷先生に）
たぶん２ちゃん嫌いらしいので大丈夫とおもうが・・・・

>>121さん
ちょっと私の言葉が誤解を招いたかも。
ほかの一般的な医者（とくに皮膚科医）より臨床面では優秀だと思います。
何年か前に梅組さんが敗血症かなんかで入院されたときもきっちり治していらっしゃるし。
私が言いたいのは、なんと言うか・・・治療のしかたが、世間のイメージよりもずっと実直で、保守的なんだってことを伝えたかったんです。
>>67さん
了解しました。sageます。

>>67
すまない！確かにあんたの言うとうりだ。
頭冷やしに逝ってくる。（俺もsageに協力するよ）

続きです。
先生は２ちゃんお嫌いだったんですか････
「名古屋でよい病院は？」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/980751139/l50
スレの143の書き込みがあったあとで、先生に伺ったことがあります。
深谷先生曰く、「あれは、皮膚からの感染症ではなくて、カゼとか他の原因の発熱だったんだ。湿疹は
悪化してたけど皮膚に感染症は決してなかったし（写真も撮ってあるとのこと）、近くの小児科で診て
もらってたから遠慮して手を出さなかった（名古屋病院の小児科に回さなかった）のがまずかった。」
とのことでした。
実際、そのあとの153さんの書き込みでは、うちの子も似たような状況でした、とのことですが、こちら
はステロイド使ってて感染症併発したわけですよね。
ステロイド使わない方針の人が、使いましょうの方針の医院に行くと、とにかく「ステロイド使ってない
からこんなことになるんだ」式に徹底的に貶められますよね。その典型だったみたいです。
あれ以来、子供を診るときは、必ずカゼひいたときのかかりつけ小児科医の先生がステロイド使わない
方針に理解ある方か確認するようになったそうです。
それはともかく、深谷先生は「否定情報は自分をどう変えれば良いのかプラスになるから肯定情報より
もむしろありがたい」って言ってましたよ。
だから２ちゃんも見てるんじゃないかしら･････
こういう発想がちゃんとできる（一般社会では当たり前だが医者の世界ではまれ）ところが、いいと思
うんですけどね。

>>実際、そのあとの153さんの書き込みでは、
ごめんなさい、「145さんの書き込み」でした。
ウソついてしまいました････

>>132
違う。本文よく読んでくれ。Ｓさんが２ちゃん嫌いなんだよ。
それともうかきこすんな！

というか。ステロイドの何処が悪いから、どうなるがわかっていない。
だから、ステロイドで無いというだけでプロに靡く医者に
肩入れしたりしているのでは？＞Ｓさん

＞１３０
＞何年か前に梅組さんが敗血症かなんかで入院されたときもきっちり治していらっしゃるし。

っていうか、そんなの普通だと思いますが何か？

＞１１０
アンタ、製薬会社の野良犬でしょ。

＞っていうか、そんなの普通だと思いますが何か？

っていうか、リバウンド中の敗血症で、ステロイド一切なしでだよ。
「梅組日記」代筆しながらネット上で冗談交えてホイホイ実況中継してるようだった。
ステロイド無くったって死にはしないんだよーって挑発的だったな。。。。
やっぱり普通の神経じゃないよ。良くなってから成功談として語るのなら解るが。。。。

sageます。

>>138

あー、確かにそういうとこ、ありますよね。
一見、親身になってくれてるようで、実は患者の気持ちよりも
自分の治療自体が「当たってる」かどうかの方が大事っていうか。
別にそれでもいいんだけど、それならそれで、思わせぶりな言動は
やめてほしい。

＞１３８
悪徳皮膚科医さん。女性の日記も盗み見しているの？

＞親身になってくれてるようで、実は患者の気持ちよりも
＞自分の治療自体が「当たってる」かどうかの方が大事

漏れとしては親身になってくれるより治療が当たっている
かに関心持っる医者のほうが頼もしい。
医者が「親身になってくれる」なんて、全部あなたのいう
「思わせぶり」だよ。騙し方の上手下手はあるだろうけどさ。

139には、その、いわゆる「主治医依存」の臭いを感じる・・

　持続外用によってステロイドには効果減
弱反応が起こるということが1970年代中頃の米国では広く認められていることを
意味している。これの反映がPhysician's Desk Reference の中にある「小児には
3週間以上の長期使用の効果と安全性は確認されていない」という言葉となってい
るのであろう。
　しかるに日本皮膚科学界の中枢部の人間にはこのことがなかなか認識できな
い。何らかの理由でこのことに目をつぶっているのであろう。多くの患者が「ス
テロイドが効かない」あるいは「皮膚が薄くなったり痒くなったりするのは外用
治療の副作用と思う」ために民間療法に走り、多くの無駄金を使わされていると
いうのに。そして、患者が民間療法に走るのは脱ステロイドという「非科学的
な」治療方法を宣伝する一部の「悪い」医師がいるためであると宣伝している。
患者の訴えをよく聞かなければならないという彼らの言葉をどのように考えれば
いいのであろうか。アトピー性皮膚炎に対するステロイド外用に対する問題提起
が激烈であったことで事の本質を見失うようでは科学者としては問題である。彼
らの猛省を促す必要がある。

>>106
>そうそう。多くの皮膚科医は依存例の存在ぐらい知ってるんだよね。
>だけど、そういう依存例ってのは一部の普通でない医者の診療ミスが原因であって、
>アトピー治療全般が根本的に間違ってるわけじゃないことも知ってるから、それ以上
>の扱いをしてないだけ。

>そういうことがあるってのを見て見ぬフリをしているわけではなく、見て判断した上で
>それなり対応してるだけだよ。普通の皮膚科医はね。

むかつく。
HIV訴訟のとき、ある医者が「中には気が付いていた人もいるでしょうに何で誰も声を上げなかったんでしょうね」
と人ごとのように言っていた（精神科医だったが）。

38で
>誤解�D：ステロイド依存症が生じる
>このような考え方は、多くの慢性疾患において症状のコントロールを目指すという
>対症療法を否定することに通じる。インスリン治療中の糖尿病患者をインスリン依
>存症、ステロイド治療中の全身性紅斑性狼瘡（SLE）患者をステロイド依存症と表
>現するのが適切であろうか。

なぜそれら「普通の皮膚科医」は声を大にしておかしいと言わないのか？

>>143
>何らかの理由でこのことに目をつぶっているのであろう。
理由はこれです。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

>>95
>結局、ステ派の医師だろうとＦ医師だろうと、主義主張が違いこそすれ、
>どっちの主張もアトピー患者の全部にはあてはまらないのに、それぞれの
>主義で押し通すから、あてはまらない患者が不幸になるんですよね。
>ステ派も脱ステ派も、もっと大人になってほしいと思います。
は甘い。
底流を見よ！！

>>144
> なぜそれら「普通の皮膚科医」は声を大にしておかしいと言わないのか？

それはぁ、普通の皮膚科医（＝理解している皮膚科医）は、自分の診療の
範囲内では防げるからですよ。

ＨＩＶ訴訟の場合は、血液製剤じたいに問題があったのであって、個々の
臨床医の「使い方」が適切かどうかの問題じゃない。

一方、ステロイド依存は薬じたいに問題があるのではなくて、適切な
処方ができない医者がいることが問題なわけだから、わかってる医者は
とりあえず自助努力で対応、ってとこでしょう。
他の医者の診療が不適切であることを指摘するのは、まあ事実上困難。
（これは医者に限ったことではありません。専門職はすべてそう。）

＞１４５
特殊な例を持ってきて一般論を語るのは不可能と思われ。

　アトピー患者たちが、ステロイドを使いたくないと叫び出した理由を、こ
の人たちは、マスコミや脱ステ派の先生方や民間療法に責任転嫁してばかり
います。（これは、特に自分は正しくステロイドを使っているという医師
や、製薬会社の人にも言いたいです）。
　ステロイドの正しい使い方とは具体的に何か、なぜ副作用が起きたのかと
いうことが明らかにされれば、アトピー患者たちも安心してステロイドを使
い続けることができるでしょう。それを、明らかにしないまま医師の誤用で
発生した副作用を隠蔽するために「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」という
ような論理がまかり通ることは、逆に多くの患者たちに、医師への不信感を
抱かせステロイド剤から離れる結果になったのです。副作用の問題がクロー
ズアップした時、皮膚科学会のトップがするべきことは、全ての皮膚科医に
正しい使用法を指導することだったはずです。それが小手先の副作用隠しに
奔走したことで、逆に多くの患者たちに不信感を抱かせ、自分たちの首をし
めたことにまだ気づいていないようです。

> 「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」というような論理がまかり通ることは、

時代遅れ。そんな論理はもうまかり通ってなんかいないよ。

「顔面への長期連用はしないこと。」って、薬のチューブにさえ朱書きしてある
くらいだし。

現状をリアルタイムに認識しないと適切な対応も論議も成り立たない。

>>147さん
>特殊な例を持ってきて一般論を語るのは不可能と思われ。

そうじゃなくて、この訴訟の対策のために、世論操作してステロイド薬害論を封印する必要があったんじゃないか？ってことですよ。
実際、川島先生なんか、このあとピタッと脱ステロイドパッシング止めちゃってるでしょう？
あとはＴ原とＦ谷に勝手にやらせとけばいい、と思ってるんじゃないかなあ。

＞１５０
世論操作も何も... 実際、薬害じゃないじゃん。

あの裁判で俎上にあがった副作用は、あの事件よりも前から知られていた
のだし、第一、あの裁判で論点になったのは、

「ステロイド外用剤が持つある副作用を、製薬会社や医療関係者が
　知ってて隠蔽してたかどうか」

ではなくて、

「訴えられた医師が、その副作用について知識を持っており、副作用症状を
　判別・対応することが技術的に可能であったかどうか」

だよ。なんで「世論操作」とかいう話に結びつくわけ？

http://www.tmin.ac.jp/annai/news/news169c.html
II. ステロイドホルモンと脳の発達・分化
　ダイオキシンなどの内分泌撹乱物質の大部分は ステロイド類似物質である。ステ
ロイドホルモン は、日常的に生体が生産しているものであるため に、ステロイド
ホルモンの標的細胞にはそれぞれ のホルモンに対応した特異的な受容体が存在して
いる。ステロイド類似物質は、あたかも本物のホ ルモンであるかのように受容体に
結合し、ステロ イドホルモンの作用を増強したり抑制したりする ことになる。さ
らにステロイドホルモンはそれぞ れの受容体タンパクと結合して遺伝子の転写調節
に直接的に関与している。したがって、これらの 問題となる物質は遺伝子の発現調
節に直接的に影 響を及ぼすことになる。

http://home.att.ne.jp/sea/pill-110/edc.htm
●副腎皮質ホルモン（ステロイド）外用剤（アトピー性皮膚炎などの治療薬）
（日本アレルギー学会報告要旨（99.5月）、環境ホルモン国際シンポジウム（99.12月、神戸）での報
告要旨を参考にしています。調査人数は99年12月発表のものです）

　アトピー性皮膚炎患者の治療剤として副腎皮質ホルモン（注：以下ステロイドとしま
す）外用剤は一般的にひろく使用されており、妊娠前・妊娠中の時期も問わず使用さ
れています。このステロイド外用剤の妊娠前・妊娠中の継続使用が経皮的に母体に
取り込まれ、胎児に環境ホルモン的影響を及ぼしていないか、特に胎児の性比につ
いての調査報告がなされています。（報告されたのは、京都市内の島津医院の島津
恒敏医師です。）

　　1994年4月から1999年9月の間に同院で外来受診した成人女性のアトピー性皮膚
炎患者42名について、妊娠前妊娠中のステロイド外用剤の持続的使用の有無と出生
した児の性比について調査されています。

　妊娠前からステロイド剤を使用していた女性31名の分娩回数は44回。新生児数は
45名。うち42名は女児、3名は男児であった。男児のうち1名は女児との双生児で死
産であった。妊娠6ヶ月以上前から妊娠中もまったくステロイド剤を使用しなかった
患者18名の分娩回数は21回で、新生児22名中女児11名、男児11名であった。うち、
女児2名は一卵性双生児であった。
　　(中略）　�@自然流産での胎仔の性比は1.3：1.0と男が多いとする報告などに鑑
みると、機序は明らかではないが、外用されたステロイド剤が雄性の胎児に早期に
致死的効果をもたらし、出生する男児を減らしている可能性や、�A経皮的にとりこ
まれた合成副腎皮質ホルモンの、ヒトのcortisol（注：副腎皮質ホルモンのひとつ）と比
べ、はるかに強力なステロイドレセプターとの結合力により、妊娠初期にアンドロ
ゲンレセプターの発現が抑制され、アンドロゲン（テストステロン）による精巣決
定因子の発現や内外生殖期の雄性化がおこらず、遺伝子的にはXYで男性だが、生殖
器は女性である子どもが生まれている可能性も考えられる。DESの不幸な歴史を繰り
返さないためにも、性比のみならず、種々のバロメーターを用いたステロイド剤の
及ぼす影響についての大規模な疫学調査や動物モデルでの検討が望まれる。

こっちにも誤爆か...
少しは流れを読んでからレスしてほしいもんだ。。。

>>147さん
>「世論操作」とかいう話に結びつくわけ？

世論操作というより、裁判官操作、と言った方がいいかも。
裁判官って、何だかんだ言って、新聞や週刊誌の影響受けるんですよ。
あっ、自分昔司法試験めざしてました。受かんなかったから説得力ないけど・・・
だから一応その筋の知り合い多いっス。

>>149
> 「顔面への長期連用はしないこと。」って、薬のチューブにさえ朱書きしてある
> くらいだし。

「化粧下には使用しないこと。」ってのも書いてありますな。＜チューブ
それでも使っちゃう人、いるんだろーなー。
いったいどこまで人に依存すれば気が済むのかな。

＞１５５＝１５０さん

何操作って言っても変わらんのだけど、
要するに「薬害」かどうかじゃなくて「診療ミス」かどうかが
問われたのです。＜ 件の裁判

しかし、この佐野って人、最初から敗訴承知の上で、その過程で出てくる鑑定書とかを記録として残すためだけに訴訟してたんですよね･･･
そこまでとは川島先生も思わなかったんじゃないかなあ。
すごい怨念だ･･･。

＞１５６

そーいえば、雨で濡れた猫を乾かしてあげようと思って
電子レンジに入れてチン！して猫をゆでちゃって、

「猫をチン！すると死ぬ、ってマニュアルに書いとけ」

って言って電子レンジのメーカーを訴えて敗訴してたﾄﾞｷｭｿが
いましたな。＜アメリカ

しかしまぁ、ステロイド依存に陥った人がアトピー患者全体の１割だか２割だか
知りませんが、ほんとに何の前触れもなく突然依存症に陥った人って、
その中でもごく一部だよね？

>>158
川島が原告をどう思うかは関係ないだろ。
川島が訴えられたわけじゃないんだから。

>>145

ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

を読んだんだけど...

> 副作用隠しを意図したものもあるので

↑ココがわかんない。

あの裁判で取り沙汰された「副作用」って、正式に公表されてる副作用だろ？
争点になったのは、ステにそういう副作用があるかないか、じゃなくて、
被告の診断が妥当だったかどうか、だろ？

だったら、なぜ「副作用隠し」をする必要がある？意味がある？
隠しても意味ないじゃん？すでに公開されてる（されてた）んだからさ。
それを「副作用隠し」とか言っちゃう時点で妄想の香りがプンプンするんだけどな。
佐野って人、冷静さを失ってるんじゃないのか？

>143-162

別スレ立ててやってくれ。
深谷先生が晒し者になってて可哀想だ。。。。

>>163
sageでやってるじゃん。
しかも、ちゃんと気を使って他の話題にしてるし。

＞１６３
＞深谷先生が晒し者になってて可哀想だ。。。。

ちょっと待て。それは聞き捨てならんな。
じゃあ何故 Ｔ原とかは晒し者になっててかまわんのだ？

>>165
２ちゃんで公平さを求めるのはナンセンスと思われ

>じゃあ何故 Ｔ原とかは晒し者になっててかまわんのだ？

俺はステロイドで副作用を出したことがないと言っている時点で
終わっているから？

ステロイド薬害垂れ流し皮膚科医は悪魔。

＞１６７
じゃあＦ先生だって「俺がなんとかしてやる」って言った時点で
終わってる。

＞じゃあ何故 Ｔ原とかは晒し者になっててかまわんのだ？

だってこのスレのお題が「国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド」だからでしょ？
バッカじゃない？

＞じゃあＦ先生だって「俺がなんとかしてやる」って言った時点で終わってる。

だから、そんなこと言われてないってば。
「頑張りましょう」とは言われた。

１６７、１６８こそ悪魔！！

sageろよ。

>>171
言われましたが何か？

＞１７０
＞＞じゃあ何故 Ｔ原とかは晒し者になっててかまわんのだ？
＞
＞ だってこのスレのお題が「国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド」だからでしょ？
＞ バッカじゃない？

他のスレでＦ先生が晒し者になるのはかまわないんだ？

F先生自分のことを「俺」とは言わないぞ
>>173

>>175
主語は無かった。確かに。

ステロイドでわざわざアトピーを治らなくなるように怨念の
篭った治療をする皮膚科医は悪魔！！

「何とかなるでしょう」は聞いたことがある。
「なるようにしかならない」もあるな。
・・・あまり主語言わないな、そういえば。

＞１７７
ははーん、いつもいろんなスレに妄想レスをつけて回ってる
日本語の不自由なﾃﾞﾑﾊﾟ君はＦ先生の患者だったのか...

皮膚科医の造語集その１
カキピー、ウソピー
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/3912.html

皮膚科医の造語集その２

うざくなったら相手を「妄想」と罵る

２）カキピー
これを認識するのが最も大切です．患者さんは例外なく痒い
から掻くといいますが，実は痒くなくても掻いている，また
は擦る，さする，すねる，引っ張るなど様々な形で皮膚に触
れています．また異常に長時間それにふけっています．最初
は痒くて掻いていてもそのうち，掻くことが目的になってし
まうこともあります．
この嗜癖的掻破のみの場合が，結構あるのです．これは気づ
いていただければ，１週間で治ります．本当に患者さんも，
医者もびっくりします．

ステ漬け皮膚科医ですが何か。

こっちはF先生の作品。このころが先生一番元気だったな。。。

1165//○ーの一族 (1998/09/28 11:15:21)
MAIL::萩尾moto
村人「急げ！火の回りが早いぞ！皆逃げろ！」
メリーベル「ああ、エドガー、私はもうだめ。あなただけでも逃げて。」
エドガー「そんなことは出来ない。．．しかしもう火に囲まれている。．．他に方法がない、許してくれ、愛しいメリーベル。」
−−−−−−−
メリーベル「体の中で、何かが変化していく。あちこちにあった盛り上がったような湿疹が真っ赤に広がりながらもゆっくりと平坦になっていくわ。
ああ、顔から浸出が始まった．．辛いわ、エドガー、私どうなるの？」
エドガー「これからしばらく辛い時期が続く。体が動かせる内に眼科に行っておこう。君は夜の闇と友達になり、朝の光を怯えるようになる。幾
度となく浸出脱皮を繰り返し、僕たちの一族に加わる。」
メリーベル「もう、あの楽しかった日々に戻ることはできないの？エドガーのばか！何でわたしをこんな目に合わすのよ！」
エドガー「リバウンドの火はもうすぐそこまで来ていた。限界だったんだ。そのことは君もうすうす気付いてはいただろう？」
メリーベル「嘘！エドガーなんて大嫌いよ！ステロイドを頂戴！もう一度あれを塗って街に出ていくわ。あなたたち一族なんて大嫌い！」
−−−−−−−
（霧につつまれたロンドンの公園、街灯の下で泣きくずれているメリーベル）
エドガー「夜霧は体によくない。体温調節が効かなくなっている身には尚更だ。さあ、お家に帰ろう。」
メリーベル「．．．」
エドガー「行き場があるなら誰も好きでこんな思いしてはいない。いわゆる脱ステ医にしたって、同業者にレッテルを貼られ学会では目の敵にさ
れ、どんな楽しいことがあるって言うんだ？キノコも取りに行けないし．．。論文は某大学助教授とかが書けばいいんですよ。私にそこまで要求
せんといて下さいよー。脱ステ医って密かにかたまってる様に見えるかもしれないけど、互いに傷舐め合ってるだけで、元々出身も違うしそんな
に仲良いわけでもないですよ。大体がはみ出し者が多くて互いに個性強いし．．」
メリーベル「ちょっと、愚痴入っちゃってるわよ。もっと気を入れてメンタルケアしてよ！また泣いちゃうわよ！」
エドガー「はいはい。ほら、メリーベル、バラの花のエキスだ。このエキスは大丈夫だけど、Ｓｘｘエキスとかは飲んだらダメだぞ。貧乏のもとだか
らな。我々一族は不老不死だけどしばしば貧乏に陥りやすい．．」

1192//トーマのＸＸ (1998/09/30 18:33:24)
MAIL::moto
超人ロックなんか知らないかなあ。ＳＦ好きな人なら絶対読んで損はしないと思うけど。
江戸川乱歩は作家のエドガー・アラン・ポーをもじってペンネームにしたんですよね。
そうかあ、ユーリってもてるんだ（笑）いいなー。フルネームはユリスモールだっけか？

トーマ「ユーリは頭がいいし、みんなから尊敬されてる。だけどふと見せる横顔は時々とても淋しげだよ。なぜもっと自分に素直になれないの？き
れいなものをきれい、好きなものを好きってはっきり口に出せばいいじゃない。」
ユーリ「君に何が判る？僕の皮膚はステロイドで塗りかためられた偽りの皮膚だ。本当の僕はとても汚くて、惨めで、．．やめてくれ！茶番劇はも
うごめんだ。．．ああ、神様、あなたはあまりに遠い。」
−−−−−−
トーマ「神学校に行くことにしたんだってね。もう会えないのかな。」
ユーリ「うん、自分が最初から許されていたことに気付いたんだ。ステロイドは僕のペースでゆっくりと少しづつでも減らしていくよ。この世に価値の
無いアトピー患者なんていない、そのことをまだ気付いていない人に教えてあげようと思う。僕自身の弱さを誰よりもまず僕自身が受け入れるべき
だったんだ。」
トーマ「ユーリ、君へのこの気持ちが何なのか、僕にはよくわからない。きっと大人になってしまってからでは思い出そうとしても思い出せなくなっ
てしまっている。だから、．．だから、今．．」
ユーリ（にっこりほほ笑んで）「君のことは忘れない。そしてこのギムナジウムもね。僕たちは違った生き方を選んだけど、ここでの生活を思い出す
ことで、いつでも心は一つになれる。」

（去ってゆくユーリを見送るトーマ。そしてその傍らの草むらで息をひそめながら目をハートにさせている梅組他ユーリファン一同。＾＾）

上は「ピーの一族」下は「トーマの副腎」。F先生がmoto先生だった時代の作品では、この二つが私は一番気に入ってます。
と、言っても、萩尾望都の漫画よんだことのない人にはわからないだろうな。。。

下げよう、下げようと言っても下がらない。
↑の読んでも面白すぎる。m○○○先生は魅力的過ぎるんでしょうな。
でも、一人の医師にあまり興味は集中させたくはない。
脱ステについては、おおかた既に書かれていると思うけど、
それ以上に脱ステについてというか、こういう先生方に聞きたいことってあります？
今、アトピーについて知りたい事ってどんなこと？

女に乗りたい竹○が妬んでいるの？

脱ステ医は逝ってよし。本当に逝くかすからな。

http://www.so-net.ne.jp/medipro/iyaku/journal/allergology/ALLER2001.htm#アレルギー・
免疫2001年11月号
不適切治療の排除だそうです。
それって脱ステの事？
これからは脱ステやってから、抹殺されるんじゃないですか？
16さん、2チャンネルで遊んでる場合じゃないんじゃ？
どんどんステロイドを出さないと、不適切治療と言われるようですね。

だいたいステロイドを使って症状が悪化したからって
なんで医者のせい、ステロイドのせいにするの？
まだアトピーって確立した治療も見つかってないのに。
マスコミもステロイドを「悪の薬」みたいに報道して。
ステロイドをうまく使って治った人もそれ以上に多いことも認識してほしい。
ステロイドを使わない皮膚科医なんて
ただの自意識過剰、勉強不足、
ステロイドをいやがる患者をひきつけるためのもの。
Ｆよ、学会でボコボコにされないようにな。

＞１９１
狂犬現る？

なんか、怖い皮膚科医がいますね。患者不在の医療。

F先生にステ下さいって言えばすぐ出してくれる。
あの先生は脱ステ希望の患者に対してアドバイスをしているだけで
あって、ステを使うななんて言ってもいない。

>>194
言ってる言ってる。
親しくない患者には遠慮して言わないけど、“言える相手”に対しては言ってるよ。
そのへんがちょっとね。。。

＞親しくない患者には遠慮して言わないけど、“言える相手”に対しては言ってるよ。

仕方ないよ。ステ中が頭にまで回った患者は、リバウンドをおこした時に
全部脱ステロイドを薦めた先生のせいにして風評被害をおこす可能性が
あるから恵○みたいな奴は放置に限る。脱ステロイドが何故必要なのか
わからない人やもう中毒で判断力が無くなっている人がいるから。

ステが頭まできている場合、麻薬と一緒で禁断症状時は獣のような精神状態になるからね。

＞１９６
＞ステが頭まできている場合、麻薬と一緒で禁断症状時は獣のような精神状態になるからね。

ってことは、Ｆ先生と親しい患者は“獣のような精神状態”ってことですか？

http://home.att.ne.jp/sea/pill-110/edc.htm
●副腎皮質ホルモン（ステロイド）外用剤（アトピー性皮膚炎などの治療薬）
（日本アレルギー学会報告要旨（99.5月）、環境ホルモン国際シンポジウム
（99.12月、神戸）での報告要旨を参考にしています。調査人数は99年12月発表のものです）

　アトピー性皮膚炎患者の治療剤として副腎皮質ホルモン（注：以下ステロイ
ドとしま
す）外用剤は一般的にひろく使用されており、妊娠前・妊娠中の時期も問わず
使用さ
れています。このステロイド外用剤の妊娠前・妊娠中の継続使用が経皮的に母
体に
取り込まれ、胎児に環境ホルモン的影響を及ぼしていないか、特に胎児の性比
につ
いての調査報告がなされています。（報告されたのは、京都市内の島津医院の
島津
恒敏医師です。）

　　1994年4月から1999年9月の間に同院で外来受診した成人女性のアトピー性
皮膚
炎患者42名について、妊娠前妊娠中のステロイド外用剤の持続的使用の有無と
出生
した児の性比について調査されています。

　妊娠前からステロイド剤を使用していた女性31名の分娩回数は44回。新生児
数は45名。うち42名は女児、3名は男児であった。男児のうち1名は女児との双生児
で死産であった。妊娠6ヶ月以上前から妊娠中もまったくステロイド剤を使用しな
かった患者18名の分娩回数は21回で、新生児22名中女児11名、男児11名であった。う
ち、女児2名は一卵性双生児であった。
　　(中略）　�@自然流産での胎仔の性比は1.3：1.0と男が多いとする報告な
どに鑑
みると、機序は明らかではないが、外用されたステロイド剤が雄性の胎児に早
期に致死的効果をもたらし、出生する男児を減らしている可能性や、�A経皮的にと
りこまれた合成副腎皮質ホルモンの、ヒトのcortisol（注：副腎皮質ホルモンのひ
とつ）と比
べ、はるかに強力なステロイドレセプターとの結合力により、妊娠初期にアン
ドロゲンレセプターの発現が抑制され、アンドロゲン（テストステロン）による精
巣決定因子の発現や内外生殖期の雄性化がおこらず、遺伝子的にはXYで男性だが、
生殖器は女性である子どもが生まれている可能性も考えられる。DESの不幸な歴史
を繰り返さないためにも、性比のみならず、種々のバロメーターを用いたステロイド
剤の及ぼす影響についての大規模な疫学調査や動物モデルでの検討が望まれる。

トピー性皮膚炎にとってステロイドは薬ではないのです。
悪魔の薬です。

誤：「トピー性皮膚炎にとってステロイドは薬ではないのです。
　悪魔の薬です。」

正：「１９９にとってステロイドは薬ではないのです。
悪魔の薬です。」

ステロイド剤がアレルギ−反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制剤」だからである。
体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのアレルギ−を抑えることがで
きるのも当たり前の話しである。（ただし副作用と免疫力低下という恐ろしい結果であるが）
　こんなものを使用してアレルギ−を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいたくないものである。
　困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、どうにかしようとする手
段として「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与
している。しかもカゼ薬でも処方するかのような手軽さである。

>>198
このスレは「国立名古屋病院の深谷先生の脱ステロイド」です。
島津先生の研究発表は別スレでやりましょう。
>>199
深谷先生は悪魔の存在を信じていらっしゃらないそうなので、深谷先生にとっては
ステロイドはただの薬です。

このスレもリバウンドの極期を脱しました。
いつか自然寛解して倉庫に沈みますように。

極めて注目すべきなのが、1991に
徳島大教授の武田先生らが書かれた「ステロイド外用剤によ
るSteroid Withdrawal Syndrome様症状について」という論
文で、「近年、皮膚科学領域においては、ステロイド剤の全
身性の重篤な副作用を避けるため、乾癬やアトピー性皮膚炎
を含む汎発性湿疹・皮膚炎群などの内因性疾患は内服療法を
避け、外用療法が薦められるようになった。その結果、ステ
ロイド外用剤の臨床効果を高めるため新しい主剤の開発、基
材の改良、外用法の工夫など、各方面からの努力が長年にわ
たって積み重ねられてきている。しかし、これらの努力は外
用が内服より安全であるとの考えを前提として進められてき
たが、その安易な考えを捨てねばなるまい。それは、ステロ
イド外用剤の薬効のすばらしさに医師も患者も魅せられて、
双歯
刃の剣であることを忘れて連用に傾き、外用局所ならびに全
身への好ましからぬ影響が生じたからである。」と記されて
おり、まさに全身のリバウンドそのものの症例が7例報告さ
れています。武田先生は、ステロイドのランキング（strong
とかweakとか）作成に携わった権威で、私の知る限り本邦初
です。なぜか「香粧会誌」という雑誌に報告されたため、ほ
とんど顧みられていませんが、「Steroid Withdrawal
Syndrome様症状」という語が日本語での最初だと思います。

極めて注目すべきなのが、1991に
徳島大教授の武田先生らが書かれた「ステロイド外用剤によ
るSteroid Withdrawal Syndrome様症状について」という論
文で、「近年、皮膚科学領域においては、ステロイド剤の全
身性の重篤な副作用を避けるため、乾癬やアトピー性皮膚炎
を含む汎発性湿疹・皮膚炎群などの内因性疾患は内服療法を
避け、外用療法が薦められるようになった。その結果、ステ
ロイド外用剤の臨床効果を高めるため新しい主剤の開発、基
材の改良、外用法の工夫など、各方面からの努力が長年にわ
たって積み重ねられてきている。しかし、これらの努力は外
用が内服より安全であるとの考えを前提として進められてき
たが、その安易な考えを捨てねばなるまい。それは、ステロ
イド外用剤の薬効のすばらしさに医師も患者も魅せられて、
双歯
刃の剣であることを忘れて連用に傾き、外用局所ならびに全
身への好ましからぬ影響が生じたからである。」と記されて
おり、まさに全身のリバウンドそのものの症例が7例報告さ
れています。武田先生は、ステロイドのランキング（strong
とかweakとか）作成に携わった権威で、私の知る限り本邦初
です。なぜか「香粧会誌」という雑誌に報告されたため、ほ
とんど顧みられていませんが、「Steroid Withdrawal
Syndrome様症状」という語が日本語での最初だと思います。

>皮膚科医の造語集その１
>カキピー、ウソピー
> http://www.enaa.org/BOARD3/messages/3912.html

これひどいねえ。こういう感覚でアトピーを茶化すんだよなあ。

>皮膚科医の造語集その１
>カキピー、ウソピー
> http://www.enaa.org/BOARD3/messages/3912.html

ひどい、ひどい。
でも205もそう思うんなら、その書きこみ出た時になんでもっと批判しないんだ？
こんなの読めば、世間の人はアトピーって半分精神病者と思うぜ？

あげ

>>180-182
>>205-206
えーと、上出良一先生や慈恵医大も、深谷先生とは関係ないから、別スレでも立てたら？...
単に「上げるべきだ」という意見なら、
>>207
の方が、誤解招きにくくていいと思われ

＞えーと、上出良一先生

いまどきの医者って薄っペラだなあと思ったよ、当時。

ステロイド薬害垂れ流し皮膚科医は悪魔。

そういえば「moto先生はどこに？」ってスレッド立ったことあったよね？
倉庫落ちしたスレってどうやって探せばいいの？

>>206
私はこういうことを平気で言う先生の精神構造の方が
より問題だと思いますが。

当時、オンライン会議室に上出良一がどんどん発言してた理由知ってる？
あいつ「インターネットとアトピー性皮膚炎治療」みたいな論文書いてて
その実験みたいな気分で書いてたらしい。

その論文書き終えた後はさっさと消えたけどね（「上出先生！答えてくだ
さい」っていう人がたくさんいたのに）。

＞当時、オンライン会議室に上出良一がどんどん発言してた理由知ってる？
＞あいつ「インターネットとアトピー性皮膚炎治療」みたいな論文書いてて
＞その実験みたいな気分で書いてたらしい。

やっぱ糞野郎だったか。「カキピー」は糞やろう発の
めくらましだったわけだ。

メンタルなケアは大切だっていう流れなのに、
それを一人でぶち壊したね。

ﾎ公田先生は？

F先生 101/02/07 14:45:41
Increased number of glucocorticoid resepter-β-expressing cells in the airways in asthma. J Allergy Clin Immnunol 106:479-484,2000
「吸入ステロイドの普及によっても喘息死亡率は低下していない。
そこでステロイド抵抗性喘息の存在が仮定される。しかし直接的証拠は無い。
われわれは以前、重症喘息の末梢血および気管支肺胞洗浄液中にグルココルチコイドレセプターβ（ＧＲβ）陽性細胞が増加していることを示した。
ＧＲβは、ステロイドと結合してその作用を発揮させるＧＲαの作用と拮抗する。
ＧＲβは喘息で増加するＩＬ２とＩＬ４の共同作業により誘導される。
−−（中略）−−
　この研究の結果はＧＲβ発現が致死喘息に関連していることを支持し、ステロイド療法に反応しない炎症の急性期治療にステロイドに代わる抗炎症薬が必要であることを示唆する。」
--------------------------------------------------------------------------------
臨床的現象としての、ステロイド抵抗性アトピー性皮膚炎の存在もさっさと認められて、
レセプターとか基礎レベルでの定量的マーカーが分かれば、「リバウンド軽くすむ離脱法」も科学的に話が進むんだろうけどなあ。

>>213
これかな？
http://www.jima.or.jp/JISSEKI/YOUSHI/kamide.html

深谷医師はどちらかというと、正直なイメージあるな。ホンネを言ってしまう。
やっぱし意図的に患者の自立を求めてるみたいだよ。わかってる患者はわかってる。

>>217
患者の気持ちを度外視してまで正直なんだよね。ときどき。

ステロイドではアトピーが難治化することをよく知っていて反対にステロイドキャンペーンを
各種メディアを通じて強引に押し進める竹●、川●などの皮膚科学会の
重鎮は完全に悪魔に心を売ってますよ！！

>>219
そんなことないと思うよ。
難治化させない使い方を推奨してるんだから。
彼らはべつに「ステロイド依存になるまで使え」とか
「ステロイド依存になるぐらい使え」とか言ってないじゃん。

ステロイドを止められない身体になって逃げている患者が多いのにねえ。（ｗ

ステロイドに嵌らなかった患者はもっと多いからねえ。（ｗ

ずっとステでコントロール＝ステロイド依存じゃん

>>223
「依存」の意味がわかってないならレス書くなよ...

>>224
それはオマエ

＞２２５

問：「依存」の定義を述べよ。（４０点）

>>223
“ガイドライン”によると、「ずっとステでコントロールせよ」とも言ってないですが何か？

>>226
なんだ、やっぱり皮膚科医は何もわかってないんだ。

>やっぱ糞野郎だったか。「カキピー」は糞やろう発の
.めくらましだったわけだ。
カキピーというのは上出氏の造語か。

あいつ外来では不気味な愛想笑いを時々してない？

脱ステ医逝ってよし。
ほんとに逝かすからな。

>>228
なんだ、やっぱり答えられないんだ。

深谷元継先生の著書、
「カラーで見るアトピー性皮膚炎とステロイド離脱」　
医歯薬出版
ISBN: 4-263-20140-X
価格: 5,200円
を読みました。
大変良かったです。
深谷先生には、もう1冊、患者向けに
「ステロイド依存 ステロイドを止めたいアトピー性皮膚炎患者のために」
柘植書房新社
ISBN: 4-8068-0425-8
価格: 1,700円
もありますが、医歯薬出版の本のほうが、この先生が考えていることが解りやすいです。
（医師向けの脱ステロイド指南書のような本なので）
両者を読み比べると、ちょうど生徒が使う教科書と、教師用の指導書のような関係になっています。
ある程度、脱ステについてのイメージや知識を持たれている方は、いきなり医歯薬出版の本の方を読まれたほうが良いと私は思いました。

224 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 12:26 ID:???
>>223
「依存」の意味がわかってないならレス書くなよ...

225 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 12:44 ID:???
>>224
それはオマエ

226 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 13:04 ID:???
＞２２５

問：「依存」の定義を述べよ。（４０点）

227 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 13:18 ID:???
>>223
“ガイドライン”によると、「ずっとステでコントロールせよ」とも言ってないですが何か？

228 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 14:47 ID:???
>>226
なんだ、やっぱり皮膚科医は何もわかってないんだ。

232 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/01/31 17:35 ID:???
>>228
なんだ、やっぱり答えられないんだ。

Fちゃん最高！ハーレム状態。

op

Ｆ先生はステロイドをうまく使いこなせない医者と思われ。

T先生はステロイド皮膚炎も知らない医者と思われ。
副作用を見てもわからんから、副作用を出さないと豪語？

現在ステロイドを使用している患者とステロイドを使用していない患者、
計1318人に対してアンケートを行った1)。両群の患者に対して、ステロイドを使用す
ることに抵抗感があるならば、それは何に由来すると思うかを回答してもらい、比較
した。その結果、ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠は「マ
スコミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたか
ら」、「一時しのぎでしかないから」といった自分自身の体験や、医師との関係に起
因していることが明らかになった。
ここ数年、日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全であ
る」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に大きな
変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
ではないことが証明されつつある。

ステロイド依存例の存在を認めよ

>日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全であ
>る」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に大きな
>変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
>ではないことが証明されつつある。
最近、新たにプロ依存が激増した。

免疫抑制剤で胸腺のNEGATIVE SELECTIONをブロックしたら、
ますます、アトピーが難治化したり、他の膠原病を起こすよね。

全体のホメオスタシスも考えることなく、生体実験の繰り返しを
　治療という名のすり替えが「製薬会社」主導で行われてきた。
　

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/media01.htm
読売新聞 朝刊 2000年（平成12年）9月27日（水曜日）気流
民間療法選ばせる医療不信

＞２２６
ボックラの皮膚科医さんに回答します。

薬物の使用によって形成された神経生理学的状態で、以下の項目に
該当する場合、依存症と診断する。

１．耐性の出現
２．離脱症状の出現
３．はじめの心づもりよりも大量に、長期間使用する。
４．物質の使用を止めようと思っても止められない。
５．物質を得るための活動に費やされる時間が長い、
６．物質を使用するために社会的、職業的、娯楽的活動が減少している。
７．物質使用により精神的、身体的問題が起きていることをうすうす知っているが止められない。

日本皮膚科学会がアトピービジネスを批判するだけならい
いのだが、その先にはステロイドを使用しないで治療する医師や、その患
者たちをターゲットにしていることは見え見えである。アトピービジネスを
カモフラージュにして脱ステ医や⇒【脱ステ患者！！！】を攻撃している。

テレビ朝日「ニュースステーショ
ン」の 特集で、キャスターの久米宏氏は一週間放映されたステ
ロイド叩き の特集の最後に、「これでステロイド外用剤は最後
の最後、ギリギ リになるまで使ってはいけない薬だということ
がよくお分かりにな ったと思います。」と発言した。

　外来患者から、 「先生、まさかその薬はステロイドではないでしょう
ね」と不安そうに質問し、「ステロイドだけは絶対に使わない
でください。」と 懇願するステロイド慎重派の患者の急増をみ
たのである。 しかし、それで危機感を抱いた皮膚科学会がステロイドキャンペーンを
強力に押し薦め、結局、ステロイド皮膚炎併発アトピーを急増させることになった。
どうして患者の願いを踏みにじってまでステロイド依存症を増産し続けるのだろうか。

ステロイドを強要していて副作用が出たら患者の使用法を詰るオマケまでついた。

患者が始めに訪れるのは，皮膚科の医師です。医療機関で治療を受けずに，始
めから民間医療に走ることは極めてまれです。皮膚科医にアトピー性皮膚炎と診
断され，始めは医者を信じた患者たちが，ステロイドを外用し続けながらも治癒
しない症状に絶望して，最後に選択せざるを得なかったのが「民間療法」であ
り，「ステロイドを使わないアトピー治療」だったのです。
　患者たちの医療への信頼を取り戻すためにも，ステロイド外用治療を拒否する
ようになった背景を正しくとらえてほしいと思います。

「依存症」とは、薬を使わない状態では症状が悪化傾向にあるか、
または耐えられないほど苦痛（または不快）な状態にあり、
ステロイド、プロトピクを使わないとその悪化傾向にブレーキをかけたり、
耐えられない状態を耐えられる状態にできない状況、と言う定義。

>>248
ハァ？
じゃあ風邪で熱が出た時に熱冷ましを飲んでも「依存症」ですか？

患者が始めに訪れるのは，皮膚科の医師です。医療機関で治療を受けずに，始
めから民間医療に走ることは極めてまれです。皮膚科医にアトピー性皮膚炎と診
断され，始めは医者を信じた患者たちが，ステロイドを外用し続けながらも治癒
しない症状に絶望して，最後に選択せざるを得なかったのが「民間療法」であ
り，「ステロイドを使わないアトピー治療」だったのです。
　患者たちの医療への信頼を取り戻すためにも，ステロイド外用治療を拒否する
ようになった背景を正しくとらえてほしいと思います。

>>250
そういう患者さんたちは、なぜ「民間療法」には
絶望しないのでしょうか？

＞２５１
薬にならない代わりに毒にもならないから。
薬にならなくてもとりあえず「何かやってる」っていう充実感だけは
もたらしてくれる。

ステロイドの方はわざと悪化させるから、放置した方がまだ、なおるよん。

>>253
ステロイド使うと良くなるけど？

>>247
> 患者たちの医療への信頼を取り戻すためにも，ステロイド外用治療を拒否する
> ようになった背景を正しくとらえてほしいと思います。

あなたは皮膚科医ですか？
我々患者からすれば、信頼できないモノは信頼しないだけのことです。
医療が我々患者からの信頼を取り戻せなくても、我々は痛くも痒くもない。

＞２５４
その時は良くなったように見えるだけで、確実にステ切れの時の症状は悪化だね。

>>256
> その時は良くなったように見えるだけで、確実にステ切れの時の症状は悪化だね。

なんで？普段ステロイドを使ってないけど悪化しませんよ？

＞「依存症」とは、薬を使わない状態では症状が悪化傾向にあるか、
または耐えられないほど苦痛（または不快）な状態にあり、
ステロイド、プロトピクを使わないとその悪化傾向にブレーキをかけたり、
耐えられない状態を耐えられる状態にできない状況、と言う定義。＜

これ、大人のアトピーの大半だよ。

>>258
> これ、大人のアトピーの大半だよ。

情報ソースきぼんぬ。

age

「依存症」とは、薬を使わない状態では症状が悪化傾向にある
か、
または耐えられないほど苦痛（または不快）な状態にあり、
ステロイド、プロトピックを使わないとその悪化傾向にブレーキ
をかけたり、 耐えられない状態を耐えられる状態にできない状況、と言う定
義。

>>261
ハァ？
じゃあ風邪で熱が出た時に熱冷ましを飲んでも「依存症」ですか？

F(深谷）先生はプロトピックについては依存性は今のところなさそうだとの御意見です。
情報ソース
↓
投稿時間：01/04/15(Sun) 21:36
投稿者名：F先生
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：Re: プロトピック

プロトピックに関しての、私の臨床経験少ないですが（＾＾；。
他の先生のところで貰って来て使ってる患者や、自分でどっかから情報入手してきて処方希望
するんで処方してみた、ってのばっかりだから。

使い始めの刺激感や、ニキビ・ヘルペス生じやすいとかという、一般的な注意警報は知ってる
前提でもって記します。

１） ステロイド連用で問題となってる、「抵抗性」と「依存性」について。「抵抗性」は、使
ってるうちに効きが悪くなる現象。「依存性」は、止めようとするとリバウンドを生じてくる
現象。この二つとも現在までは、経験ないです。情報としても聞かない。抵抗性はタキフィラ
キシー、依存性はhypersensitivityとして、それぞれ、それらを示唆する基礎実験事実ありま
すが（「脱ステロイドに科学的根拠がない」ってよく週刊誌の記事で載ってるけど、どうして
ジャーナリストたるものが、あんなに簡単に丸め込まれるんだろ？）、プロトピックについて
は、そういう基礎的報告も今のところなさそう。

２） プロトピック使用で、リバウンドは軽く済ませられるか？これは、まだよく判らない。長
引くリバウンドに対して、プロトピック使用して抑えているうちに、プロトピック使わなくて
もよくなってしまった、という例があれば朗報なんですが、まだ、私は見たことがない。単な
る先送りなのか、リバウンドからの回復をショートカットしてるのか？まだわからない。

３） プロトピックが向いている、というか、使用している人の傾向。脱ステロイド後、リバウ
ンドが顔面紅斑の形で長引くタイプ。女だけでなく、男の患者もいます。リバウンドは、顔か
ら始まって体へと拡がり、顔から回復していくパターンが多いですが、顔が残って長引くタイ
プが時々あって（百人に一人くらい？）、やはり顔のことだから、かなり心理的に滅入るよう
です。確かに取り合えずきれいになる。
顔に残るタイプ以外で使ってる人も何人かいます。潮紅・紅斑にいいみたい。「カラーで診る
アトピー性皮膚炎のステロイド離脱」でのパターン分類で言う、タイプ１（または２）。

使用量は、私の患者においては、１ヶ月に５ｇ位が平均かなあ。「ステロイドでは全くみられ
なかった、新しいタイプの副作用」が出現する可能性もゼロではないですから、警戒は怠って
はいけませんが、今のところなさそう。

http://home.att.ne.jp/red/maki/drf_tac.htm
は、プロトピック発売前にF（深谷）先生がかかれたもの。

>>具体的には、１日0.1％10ｇ以
上の使用を制限するか、どうしても使用する場合には外用初期の血中濃度の確認が推奨されると思う。

発売前に治験論文から、「一日１０ｇ以下とされるだろう」と予想して当ててるところがさすがです。

262が指摘するように、
「対症療法にすぎない」という問題と、「依存性、抵抗性」の問題とははっきり分けて考えるべきでしょう。

>>242
>免疫抑制剤で胸腺のNEGATIVE SELECTIONをブロックしたら、
>ますます、アトピーが難治化したり、他の膠原病を起こすよね。

はあ？
NEGATIVE SELECTIONとアトピーになんの関係が？
わけわからん。

>>264
> 発売前に治験論文から、「一日１０ｇ以下とされるだろう」と予想して当ててるところがさすがです。

それは発売前からそういう情報が流れてたんだから、「予想して当てた」わけじゃないですよ。

>>それは発売前からそういう情報が流れてたんだから

私一応某院の薬剤部でDI業務を致しておりますが、当時、そんな情報流れてたとは知りませんでした。
本当ですか？いいかげんなこと書いてません？
>>267

>>268
だって審査報告書の内容とかは最終版がまとまるまでに原案みたいなものが
業界内で何度も回されるんですから。
（もちろん一般社会に流れるわけではありませんが。）

直接回覧が回ってこなくても、同じ分野の医者同士の間で情報は伝わりますよ。
（むしろその方が密室で決められるよりも健全だと思いますが。）

>>269
発売前の薬剤の添付文書の内容がそんなに安易に流出するとは私には信じられません...
むしろ製薬会社の内部の人間でも正式に決まるまでは知らされない場合が多いのでは？
何といっても株価が乱高下しかねませんから。
まして、一般の医師においては、「0.1%になるのか0.05%になるのか」すらはっきりしなかったはずですが...

＞２７０
俺はＦＫ５０６の治験に参加したけど、治験期間の終わりごろに
何かの話の途中で担当医の先生から

「これは正式に発売される時にはこのままでは出ないよ。」

って言われた。
（何を改良するんだったか、そのときは説明されたけど覚えてない。）

治験患者にもそういう話をするくらいだから、皮膚科業界では
治験の途中経過とそれから推察されることは結構話題になってると思われ。

いま弘前大学で治験中の薬も進行状況は たとえばこことかで情報が
流れると思う。
薬の評価や使用方針の案なんかは業界で逐次情報が流れて、必要に応じて
議論の対象になるはず。

＞まして、一般の医師においては、「0.1%になるのか0.05%になるのか」すら
＞はっきりしなかったはずですが...

「一般の医師」って、どういう医師のことかな？
そりゃ完全に孤立した町医者だったら情報は入ってこないだろうけど、
Ｆ先生とか俺の担当医みたいに「情報網」の上に乗っかってる先生や、
ちゃんと学会に出席してる医師だったら情報は入ってくるよ。
大学病院とか公立の総合病院だったら絶対入ってくる。

それと、「0.1%か0.05%か」ってのは、もちろん最終決定は決まるまで
わからないけど、「どっちになりそうか」ってのは「情報」が流れてくる
場所にいる医者なら見当はつくだろ。


＞発売前の薬剤の添付文書の内容がそんなに安易に流出するとは私には信じられません...

２６９の指摘のとおり、完全に秘密裡に決められる方が異常っていうか、
そんなことはありえない。

＞プロトピック使用して抑えているうちに、プロトピ
＞ック使わなくてもよくなってしまった、
＞という例があれば朗報なんですが、まだ、私は見たことがない。

止めてからでないとリバウンドは確認できないから、暗にリバウンドの
恐れがあるか依存性アリとなるでしょうなあ。

Ｆ澤先生を擁護したいだけなんじゃないの？

でも、知っていても、不都合なところを隠してまで薬の濫用を
誘う悪魔はＴ教授。

>>273
「不都合なところ」とは具体的に何？

現在ステロイドを使用している患者とステロイドを使用していない患者、
計1318人に対してアンケートを行った1)。両群の患者に対して、ステロイドを使用す
ることに抵抗感があるならば、それは何に由来すると思うかを回答してもらい、比較
した。その結果、ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠は「マ
スコミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたか
ら」、「一時しのぎでしかないから」といった自分自身の体験や、医師との関係に起
因していることが明らかになった。
ここ数年、日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全であ
る」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に大きな
変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
ではないことが証明されつつある。

>>275

その「計1318人」って、ステロイド治療が適合しなかった患者さんたちでしょ？
だったらそういう答になるのも当然ですよね。

その調査は、一般調査とは調査対象が違うのだから、

> 患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
> ではないことが証明されつつある。

↑この結論も一般のアトピー患者全体に対して成り立つ結論ではないと思われ。

＞その「計1318人」って、ステロイド治療が適合しなかった患者さんたちでしょ？

違うよ。よく読んで。情報ソース↓
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html

＞↑この結論も一般のアトピー患者全体に対して成り立つ結論ではないと思われ。

２ちゃんの書き込みだけ見てても、みんな如何に頑固で持論を譲らないかよくわかるじゃん。
「患者の意識は２ちゃん情報で簡単に踊らされるものではないことが証明されつつある」

>>277
> 違うよ。

えええ？　だって、

> ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠は
> 「塗っても効かなくなってきたから」、「一時しのぎでしかないから」
> といった自分自身の体験や、医師との関係に起因している

って書いてあるじゃん。
「塗っても効かなくなってきたから」とか「一時しのぎでしかないから」
っていうのはまさに、ステロイド治療が適合しなかったケースだよね？

つまり、ステロイド治療をまだ受けたことのない人や、ステロイド治療が
適合した人たちの意見じゃないでしょ？

>>277

私が言ってる意味、わかるかな？

ステロイド治療を受けたことのない人や、ステロイド治療が
うまくいった人たちが、

「塗っても効かなくなってきたから」とか「一時しのぎでしかないから」

っていう理由で抵抗感を示すはずないよね？

なのに、そういう人たちが抵抗感を示すとしたら、それはマスコミなり
ネット情報なり、いずれにしても人から聞いた話が抵抗感の根拠でしょ。
それ以外考えられないよね。失敗した経験のない人たちが抵抗感を示す場合。

「マスコミに踊らされている」っていうのは、そういう人たちのことを
言ってるわけよ。
自分の経験から ステロイドを敬遠している人たちのことを言ってるんじゃないよ。

>>277

要するに、初めてアトピーに罹って病院に来て、最初からステロイドを
拒否する人のことを「踊らされている」と言ってるわけ。

他所でステロイド治療を受けて痛い目にあって、それで拒否してる人のことを
言ってるのではない。

よって、

> 患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
> ではないことが証明されつつある。

という結論は 的外れ。というか調査対象がズレている。

しかしなー、一度痛い目に逢わないとわからないというのはキツイよね。
実際、いろんなところでステ対脱ステとかやってるけど、結局はそれぞれ
経験したことでしかないからね。
個人的には、「一度も痛い目に逢わずにステロイドを避ける方法」がある
といいな。ま、初めからステロイドに近づかなきゃいいんだけど。

ステロイド処方するときに同意書みたいなのを作って患者にサインさせれ
ばいいのにね。「もしもステロイド依存等になっても文句ありません」
みたいな。そうすりゃ、医師はバンザイ。患者も警戒＆慎重。
処方についてはやっぱりまだイージーすぎるからね。

同意書
↓
http://www.cmh.edu/allergy/Clinical/forms/Consents/Steroids.HTM

新薬の添付文書内容、それも一日使用量の制限といった重要な情報が、学会や口コミごときで、F（深谷）先生や治験担当医といえど、発売前にそんなに簡単に入手できるはずがない、とまだこだわってます。
↑なんかの情報収集についても、それが仕事なんで、プライド持ってやってます。
とにかく私にとってF（深谷）先生の上掲論文は、一日使用量の制限に関する初めての情報でした。

プロトピック発売が99年11月24日でしたね。
上掲論文の日付が99年10月8日。
これ以前に一日使用量制限に言及した総説でもコラムでもいいから、あるなら見せてほしい、と私は言いたい。

＞２８２

「情報」というものに対する認識がちょっと違っておられるのでは？

もちろん最終決定事項は添付文書が公開されるまで公表されないよ。（当然。）

俺が言ってるのはそうじゃなくて、その「最終決定事項」を決める要因となる
治験結果やその他の参考情報は、たえず流通してるってこと。

その種の情報はその分野の専門家なら誰でも入手可能で、それらの情報から
合理的に推測すれば、「最終決定事項」がどうなるかも推測可能ってこと。

添付文書を策定する委員も同じようにそれらの情報に基づいて合理的に判断して
文書の内容を決めるわけだから、それは推測できてあたりまえなんだよ。

逆に、もしも公開された添付文書の内容が、大方の推測とは異なるような内容だったら
絶対に専門家たちからクレームがくるよ。


＞ とにかく私にとってF（深谷）先生の上掲論文は、一日使用量の制限に関する初めての情報でした。

それは２８２さんが皮膚科の専門医じゃないから、２８２さんにとってはその情報が初めてだった
だけのことで、専門医の間では常に最新の情報が流通してる。治験の中間報告とかも学会では
報告されるしね。
業界の中で行き交っている情報が、業界の外へ流れ出てくるまでにはある程度の時間があくよね。

＞２８３
＞これ以前に一日使用量制限に言及した総説でもコラムでもいいから、あるなら見せてほしい、と私は言いたい。

繰り返しになるけど、一般に公開されるわけないじゃん。
でも、専門医の間では情報交換はされている。

というか、

＞プロトピック発売が99年11月24日でしたね。
＞上掲論文の日付が99年10月8日。

が何よりの証拠なんだけど、プロトピックの添付文書および使用上の注意の策定は、
当然、Ｆ先生の上掲論文が出るよりもずっと前なんだよね。
だから、「予想した」っていうのは正しくなくて、治験結果から判断して妥当と
思われる意見をＦ先生が述べた、ってこと。
で、Ｆ先生の意見はそれよりも先に策定されていた添付文書の内容と一致してるん
だから、何も問題はない。
（というか、「予想した」というなら、策定委員の方が先に「予想」してたってこと。）


ちなみに、プロトピックに関しては、

医薬品医療機器審査センターから「審査概要書」が提出されたのは９８年１０月１日、
（この時点ですでに
　「プロトピック軟膏０.１％、１日１〜２回塗布、１回あたり５ｇまでとする」
　と明記されている）

新医薬品第一調査会から「調査会報告書」が提出されたのは９９年４月１７日、
同「審査報告書」が提出されたのは９９年４月２１日、

「新医薬品情報公開資料」が承認されたのは９９年６月１６日、

です。

>>「情報」というものに対する認識がちょっと違っておられるのでは？

どうも、そのようです。

>>俺が言ってるのはそうじゃなくて、その「最終決定事項」を決める要因となる
>>治験結果やその他の参考情報は、たえず流通してるってこと。
>>その種の情報はその分野の専門家なら誰でも入手可能で、それらの情報から
>>合理的に推測すれば、「最終決定事項」がどうなるかも推測可能ってこと。

そういう意味での「情報」が入手可能であったという意味なら納得できます。

>>だから、「予想した」っていうのは正しくなくて、治験結果から判断して妥当と
>>思われる意見をＦ先生が述べた、ってこと。

私はまさに、それを言っていたわけで、
>>発売前に治験論文から、「一日１０ｇ以下とされるだろう」と予想して当ててるところがさすがです。
と、記したわけです。

要するに、271さんの267の書き込み
>>それは発売前からそういう情報が流れてたんだから、「予想して当てた」わけじゃないですよ。
は、その程度の予想（推測）は皮膚科専門医ならだれでもできるししていた、とおっしゃりたかったということでよろしいですかね？
それなら納得がいきます。

ややむきになってしまったようで恐縮です。
丁寧に御回答いただいてありがとうございました。

追伸
私のような者の立場から言わせていただきますと、「情報」というのは皮膚科専門医の方が、頭の中で考えていても、それを外部に発信していただかないと、「情報」にはならないです。
>>発売前に治験論文から、「一日１０ｇ以下とされるだろう」と予想して当ててるところがさすがです。
は、治験論文からの演繹考察力が「さすが」なのではなく、いち早く、私どもの目に触れる形で情報発信された点が「さすが（F先生らしい）」ということです。
この点、私の筆力が至らなかったということでしょうか。

＞２８７
＞私のような者の立場から言わせていただきますと、「情報」というのは
＞皮膚科専門医の方が、頭の中で考えていても、それを外部に発信して
＞いただかないと、「情報」にはならないです。

「頭の中で考えていた」というのは違うだろ。
特定の皮膚科医の頭の中だけにあったのではないから。
その情報を活かせる人々の間では流通していたんだよ。

実際、どこかの病院で治験の最新データが出たとしても、
皮膚科医（特に研究医）でない人間が、そのデータに基づいて何かを
結論として言えますか？

添付文書が公開される『前』の“情報”は、あなたにとって「情報」ではなくても、
関係する皮膚科医にとっては「情報」だったんだよ。

それと、

＞ いち早く、私どもの目に触れる形で情報発信された

って言うけどさ、実際問題、「一日１０ｇ以下とされるだろう」とかいう話が
１ヶ月半早く発信されたことに、どれだけ意味があるだろうか？

どのみち発売と同時に公開されるわけだし、患者の立場から見れば、まだ手元に
現物がないのに、使用上の注意だけを先に聞かされたからって、何かメリットが
あるの？

ステで痛い目に遭うまで使い続けないといけないんですか？＞２８０
ステを使いたくないというのは、知人なり親戚なりでステロイドで苦労して脱ステロイドした人がいるなら
当たり前の感情でしょう。

>>264
それはどこの国のものですか？アメリカ？
ちょっと翻訳してみたところ、まずます理想的な内容だと思います。
はやく日本でも義務付けられればいいのになー。皮膚科学会はいつも
「素人は知らなくていい。皮膚科医に従うこと」ってな感じだからな。
これが実現すれば、病院に行って「薬だけください」なんていう患者
はいなくなると思うんだけど。

>>289
> ステで痛い目に遭うまで使い続けないといけないんですか？＞２８０

誰もそんなことは言ってないと思いますが？
痛い目に遭うまで使う必要はまったくありません。

> ステを使いたくないというのは、知人なり親戚なりでステロイドで苦労して
> 脱ステロイドした人がいるなら当たり前の感情でしょう。

え！そうですか？
身近にステロイドで苦労した人がいるなら、

「そうならないように気をつけて使うべき」

と思うのが普通だと思いますが？
というのは、「苦労した人」ばっかりじゃないわけですから。
「苦労した人」と「苦労しなかった人」とがいるということは、
使い方や体質的な適合性に応じて差が生まれるわけだから、
それを見分ければいいのであって、ただ拒絶するだけが唯一の答
ではないってことですよね。

２８９は、知人が交通事故で即死したら、それ以後自分も決して車に乗らないタイプだと思われ。
そういうタイプの人も世の中にいることはいるだろう。

>>291-292
実際問題、身近にそういうの（脱ステ）見てたらマジ怖くてステロイド
なんて使いたいとは思わないと思うよ。それくらい壮絶。

>293
俺はそういう患者さんを間近で見たことあるけど、
正直言って、どういう治療をやったらああなるのか想像がつかなかった。
何の治療もしないとああなるのかな？

>>294
どんな治療やったか知らないの？
っていうか、見たことあるだけ？家族とか友達とかで数年見続ければ
わかるよ。

>>295
病院で見た。
同じ病院で治療を受けてるのに、なんでこんなに違うんだろう？

>>294
ずっとあなたと同じ治療を受けてたとはかぎらないよ。
例えば別の病院でずっと治療受けててひどくなったからその病院に
来たってこともよくある。

まあ、ひとつだけいえることは、ステロイドを使っていても
こんだけ差があるってこった。

>「苦労した人」と「苦労しなかった人」とがいるということは、
>使い方や体質的な適合性に応じて差が生まれるわけだから、
>それを見分ければいいのであって、ただ拒絶するだけが唯一の答
>ではないってことですよね。

体質の見極めや使い方（医者の指導でしょ）の問題が、皮膚科医は
何故か患者のせいに帰する。

専門化なら、そういうのがまず、無責任！！

他科では、こういう無責任な発言はまずない。

>>299
> 他科では、こういう無責任な発言はまずない。
循環器科でもやってますが何か？

「指導したとおりに節制してないから治療が計画通りにいかないのだ」
「昔 喫煙してたでしょう？それが今になってこういうことになるのです」

etc.

>>300
喫煙は医師が処方したわけじゃないYO!
ステロイドは医師が処方してるんだYO!

＞３００
無責任な皮膚科医やなあ。
ステをただ配るだけなら、皮膚科医なんて不要！

>>301
> 喫煙は医師が処方したわけじゃないYO!
> ステロイドは医師が処方してるんだYO!

そうじゃなくて、治療がうまくいかないのを患者の生活習慣の悪さのせいに
してるという意味で同じだって言ってるんだＹＯ！

>>302
私は医者ではありませんが何か？

投薬したｸｽﾘに皮膚科ほど無責任な科はないなあ

＞３０４

違う科同士の間の差よりも同じ科の中の医者ごとの個人差の方が圧倒的に大きいから
「皮膚科ほど」という言い方はできない。

＞プロトピック使用して抑えているうちに、プロトピ
＞ック使わなくてもよくなってしまった、
＞という例があれば朗報なんですが、まだ、私は見たことがない。

止めてからでないとリバウンドは確認できないから、暗にリバウンドの
恐れがあるか依存性アリとなるでしょうなあ。

>>293
> 実際問題、身近にそういうの（脱ステ）見てたらマジ怖くてステロイド
> なんて使いたいとは思わないと思うよ。それくらい壮絶。

そこまで壮絶な人って、本やＨＰでしか見たことないんですけど。

>>307
いるとこにはいるんだよー(^^)。オモテは出歩かなくても家族とか親しい人は
知ってるでしょう。そういうのを経験してると、やっぱしステロイド怖し！って
なるよー。

>>308
でも比率としてはやっぱり少ないってことだよね。

> そういうのを経験してると、やっぱしステロイド怖し！って
> なるよー。

自分が思ってる分にはいいんですよ、べつに。
自分が「ステロイド怖し！」だからといって、
他の人にもそう思わせたがる人はやっぱりおかしい。

アトピーの重症度は　どうなんでしょう。
　幼少期より、濃厚に治療すればするほど（強ステ）それに相関してる　
　ような＞
　症状が酷いから＜強ステロイド＞
　それが逆にまた、より重症化に加担しているようなーーーーー。
　みなさんはどう思いますか？

>>310
さーあ・・？
漏れは大人になってからだし、強ステは使ってないな。
”重症度”ってのがよくわからないけど、結構長い間酷いですよ。

>310
強いステは副作用も強い。
だから、弱いステも売っている。

>>307
深谷くんの本見れば？たくさん載ってるよ。
ほんとはたくさんいるけど、引きこもりが多いため世間では目につきにくい。

>>313
っていうか、深谷先生の本は出版されてすぐに購入して読みました。


> たくさん載ってるよ。

そんなの当たり前ですよね。だって、そういう症例ばっかり選んで
本にしてあるんだから。

私が知りたいのは、「アトピー性皮膚炎」と診断されるすべての患者の
中で、どれくらいの割合があの本に載ってるような症例に該当するのか？
ということです。
バイアスがかかったデータをいくら眺めても、「多いか少ないか」は
わかりません。

>>307
>私が知りたいのは、「アトピー性皮膚炎」と診断されるすべての患者の
>中で、どれくらいの割合があの本に載ってるような症例に該当するのか？

あなたが研究者なら自分で調査してみるべし。全患者の全治療歴を調
べ直す必要があるけどね。あなたが患者なのなら、「多いか少ないか」
という結果がもしわかったとしてもどういう判断をするつもりですか？

この問題（ステロイド依存）を分析していくのには、その瞬間の症状
を見て集計しても全く意味が無い。1人の患者を初めから最後まで追っ
かけて行ってやっとデータが一つ。それを承知で出したのが深谷くん
の「ステロイド依存」だと思う。その例一つでも他の患者のパターン
と似ていて治療の参考になればｲｲ!というものでしょう。

たぶん深谷くんは、「多いか少ないか」ということより、一つ一つの
例をしっかり見ていくことをやりたいんだろうから。漏れもそのほうが
役に立つと思う。患者にとっては統計よりも自分の体の方が大切だし。

>>315
> この問題（ステロイド依存）を分析していくのには、その瞬間の症状
> を見て集計しても全く意味が無い。

んなこたぁわかってんですよ。

> あなたが研究者なら自分で調査してみるべし。全患者の全治療歴を調
> べ直す必要があるけどね。

それも当然。

> あなたが患者なのなら、「多いか少ないか」という結果が
> もしわかったとしてもどういう判断をするつもりですか？

それを知って私自身がどうするか、っていうことではありません。
調べられてもいないのに何らかの風評が流れることは
我々アトピー患者にとってデメリットや誤解のもとなので、
問題視しているだけです。

で、結局この件については「多いか少ないか」はわからないんですね？

>>273
「不都合なところ」とは具体的に何？

＞３１５　＞３１６

「多いか少ないか」ってのは患者にとって基本的に重要だと思いますよ。
その治療法に対してどれくらい用心するかの気構えをつくる時に、
一番最初に気にすることでしょ？

「ステロイド依存」の本だけに限らずネット上の情報とかでも同じだけど、
特定の症例だけを集めて、それが全体のどれくらいに相当するのかを明記してなかったら、
それを読んだり見たりした人はみんなああなるのかと思っちゃいますよね。
それって患者の客観的な判断力を奪ってると思うんですけど。

・・・たとえ書いた人にそういう意図がなくても、そう受け取られる恐れがあるってことを
踏まえて書くべきだと思います。・・・どんな情報でも同じですけど。

>>318
すっごく同意です！

>318
同意。

「依存症」を体験したり間近で見たりした人の経験談は大事だけど、
せっかくの情報も「誇張」や「感情論」が入ると逆効果。

等身大のままで伝えてほしい。

>>316
>で、結局この件については「多いか少ないか」はわからないんですね？

わかんないでしょー。誰も調べてないから。深谷くん1人ではたかが知れ
てるし。漏れが言いたかったのは、>>307で「見たことない」というから
けっこういるよということ。「多い」を強調したいわけじゃないよ。

>>318
例えば「最終的にステロイド依存に陥る患者」が全体の１％、１０％、
２０％だった場合、自身の「気構え」はどう変わる？１％なら安心する？
自分は１％に入らないと思う？結局用心するにこしたことないんじゃない？
ステロイド問題に関しては。

＞３２１
＞わかんないでしょー。誰も調べてないから。

調べられてるんですけど。２０％を超えないそうです。


＞結局用心するにこしたことないんじゃない？

そりゃそうでしょうね。

それが問題なのではなくて、

「用心するにこしたことない」イコール「書籍『ステロイド依存』」じゃないでしょ、

と言ってるんですけど。

必要なことは、用心してない人に用心の必要を理解させることでしょ？

だけど、脱ステの重要性やステロイドの弊害を叫んでる人たちのやり方は、
「用心してない人に気づかせる」効果よりも、「用心してる人をビビらせる」効果の
方が上回っちゃってるんですよ。

それが結局「“踊らされる”問題」につながってるわけ。

>>321
> >>307で「見たことない」というから
> けっこういるよということ。「多い」を強調したいわけじゃないよ。

だからぁ、↑これがまさに >>318さんの言う

「そう受け取られる恐れがあるってことを踏まえて書くべきだと思います。」

ができてない典型例なんだよ。

「多い」を強調してないなら、「見たことない。」に対してのレスは
単に「いるよ。」で十分だろ。

それを「“けっこう”いるよ。」って書いたら、「多い」のニュアンスが
出てくるんだよ。 まったく >>320の言うとおりだよ。

余計な私情をはさんだ情報って、人に情報を提供するっていう
大義名分に隠れて鬱憤晴らしをしているのがよくわかる。

>>324
するどいね、自分も知らずにやっちゃってるかもしれんが。

>>322
>調べられてるんですけど。２０％を超えないそうです。

ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

＞大義名分に隠れて鬱憤晴らしをしているのがよくわかる。

それって腕がないのに偉そうなＴ原さんのこと？

> それって腕がないのに偉そうなＴ原さんのこと？

327のことじゃないの？（ｗ

>>326

259 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/02/03 14:16 ID:???
>>258
> これ、大人のアトピーの大半だよ。

情報ソースきぼんぬ。

＞３２１
＞結局用心するにこしたことないんじゃない？
＞ステロイド問題に関しては。


“しかし、専門の皮膚科医は同時にこの魔法のクスリの副作用にも
　当然着目しておりました。主なものとして、

　　皮膚の菲薄化と毛細血管拡張
　　水イボやとびひにかかりやすくなる易感染性
　　色素沈着
　　ステロイド皮膚炎
　　全身的な副作用
　　中枢性肥満、糖尿病、高血圧、骨粗鬆症、重症感染症、副腎萎縮

　などがあげられます。これらはもうかなり以前から医師国家試験にも
　出題されているほど常識的な知識です。慢性に経過してなかなか直らない
　奇妙な湿疹、いわゆるアトピー性皮膚炎の患者さんに対しても当然
　ステロイド外用剤は使用されましたが、他の湿疹や皮膚症と違って、
　アトピー性皮膚炎患者さんには上記のような副作用がより強く出る傾向には
　ほとんどの皮膚科医が気付いておりました。というのも、アトピー性皮膚炎は
　元来皮膚の抵抗力が低下した病態であって、慢性に経過する、従って治療期間が
　長く、ステロイドの副作用が顕著になるということに、皮膚科医であれば
　たいていは気付いているのです。”

お酒は百薬の長と言われますが、お酒を飲まなければ決してアルコール依存症にはなりません。

アルコール依存症の治療を専門とする先生が、アルコール依存症患者の実態をまとめて世に訴えたとしたら、それはおかしなことなんですか？

世の中でお酒を飲んでる人のうち何％が依存症になるのか確認したうえでなければ無責任なの？

酒屋さんや、ただのお酒好きには、耳が痛いから聞きたくんでしょうけどね。

>>331

ハァ〜　何が問題か全然わかってないんだな。
>>318と>>322をちゃんと読んだ？

ステロイド依存症の率って、２０％もあるんですか？
今、ステロイド使ってうまくやってると思ってる人の、５人に１人ってことですよね？
急に恐くなって来ました...

>>333
> ステロイド依存症の率って、２０％もあるんですか？

「２０％を超えない」と言ってるだけで、「２０％もある」とは
言っていません。

・・・今ソースを見直したら、「２０％」ではなく「１０％」でした。スマソ。

ttp://www.enaa.org/BOARD3/messages/10030.html

>>333

それと、

「ステロイド使ってうまくやってると思ってる人の」

とも言っていませんよ。

自分で弊害を実感しているのに「うまくやってる」と思う人は
少ないでしょうからね。

>ステロイドの副作用が顕著になるということに、皮膚科医であれば
>たいていは気付いているのです

そうかなあ。副作用を出したことがないと逝っている
ＫやＴなんか、全然わかってないか、演技している。

＞３３６
ＫやＴが「たいていは」に含まれていないだけのことでは。

>>333みたいに人の話をとびとびにしか聞いたり読んだりしてない人って
医者の説明もよく聞いてないし添付文書も読んでないんだろうな。。。
ステロイドに嵌るのも理解できるよ。

322はただのバカだった。
呆れた。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/10030.html
調査なんかされてないじゃん。
期待した漏れもバカだった。

＞３３９
同リンク先は一例であって、他にも厚生省の調査結果とかあるよ。
もっと勉強したら？

ステで難治化させるのは、もう幼稚園児でも知っていることだよ

>>341
折れの姪っ子は幼稚園の年中組さんだけど、ステで難治化どころか
アトピー性皮膚炎すら知らないよ。

ところで>>322は「うまくやってる人」なんですか？

>>340
申し訳ないけど、どういう調査結果が出てるのか教えてもらえないでしょうか？
見たことも聞いたこともないです。

>>338

339みたいに本質が見えないタイプもステ依存になりやすいんだね！

＞３４３
１９９６年の調査によると、

都市部：　未成年１９．６％　　大人４．７％
郡部　：　未成年１０．３％　　大人１．６％

です。

>>321みたいのって、なんだかイソップ物語の「狼と少年」みたいだな。

狼と少年っていうより日本むかし話の「古家の漏り」

ええーっと、すごく疑問なのですが、
ステロイド皮膚症ってきっちり診断下せる医者って少ない
ですよね。アトピーの悪化といってステロイドをまだ
出し続ける医者もけっこう居ると思うのですよ。
（当方のケースもそうです。あと、知人何人かほど）
使用者である患者もあんまりよくわかりませんし。
（すごくちしきや経験のある患者は分かると思いますが）
そして、皮膚科に通い続ける人ってステロイド皮膚症を
治しにいくって人より、アトピーを治しに行くって
いう「つもり」の方が多いと思うのです。
（深谷先生のような脱ステ医療は特殊なので割愛してください）
なぜなら、それほどの重症のアトピー患者より、
軽症のほうが比率としては多いからです。同じように、
ステロイド皮膚症の人より、そうでない人のほうが
多いですよね。
しかし、皮膚科でステロイド皮膚症の診断をきちんと
下せる医者が少ないとなると（町医者程度でも）
「アトピー重症者」として、カウントされるだけで
実際ステロイド皮膚症であってもそうなる事がありそうな。
深谷先生のところに全てのステロイド皮膚症の患者が
集まるわけでもないし。
その上、アトピー特有の医療不信から、民間、或いは自宅にての
療養となって、厚生省が調べる範疇から外れると思うのです。
まあ、国勢調査でもすれば分かると思うのですが。
調査の結果があくまで、医療サイドからなので、
まあ、何割か増しとして考えてもいいのじゃないかと。
実際、何事も表に出る分は氷山の一角というように。

かくゆう私もたくさんの医者（町医者、大学病院、名医と言われてる
先生）に見てもらいましたが、一度もステロイド依存、皮膚症などと
診断されたことはないです。
しかし、自宅療養にて脱ステして格段に良くなった。
その間、どなたかが（厚生省）調べに来られた事もないです。（＾＾；
つまり、私のステロイド依存なりは、そのデータに入っていないし、
そういう人も侮れないほどいるのでは？
それもこれも、医者がきちんとステロイド皮膚症かアトピーの悪化か、
見分けられれば済む話なんでしょうけどね。
そこの所、真摯に考えて欲しいところですよね。＞ガイドライン

>>348
> 実際、何事も表に出る分は氷山の一角というように。

だけど、無作為抽出で調べてるんだから、パーセンテージは正しく求められますよね。
（ＴＶの視聴率調査や首相の支持率調査と同じ。）

> その間、どなたかが（厚生省）調べに来られた事もないです。（＾＾；
> つまり、私のステロイド依存なりは、そのデータに入っていないし、
> そういう人も侮れないほどいるのでは？

それも無作為抽出で調べれば問題ないと思いますが。
たとえば348さんがＮＨＫを見てなくて、視聴率調査にも参加してなくても、
ＮＨＫの視聴率はちゃんと出せます。調査対象がランダムに選ばれていれば、
調査対象となった人々の中でＮＨＫを見ていた人の割合と、
調査対象からはずれた人々の中でＮＨＫを見ていた人の割合は同じです。

＞３４８
なんか大きな大きな勘違いをしておられるような気がするのですが、
３４５であげた数字は

「依存症（あるいはステロイド皮膚炎）になる割合が２０％」

って言ってる数字じゃないですよ。
（っていうかこのスレの誰もそんなことは言ってない。（苦笑）

アトピーを成人するまで持ち越す人の割合が多くとも２０％
って言ってるだけで、その「２０％」の人が全部「依存症」あるいは
「ステロイド皮膚炎」という意味ではありません。
実際にはその「２０％」の人の多くは重症ではないでしょう。
また、「依存症」の人は２０％よりもずっと少ないでしょう。

ステに溺れたのはあくまで無知な自分か、悪意の持った皮膚科のせいなんだから、
脱ステなんて面倒な患者、よそに押し付けとけばいいんだよ。
リバウンドが出て治らないと恨む患者もいるし、バカバカしくなんないのかな。

ステをアトピー性皮膚炎や乾癬など、慢性に経過する疾患に連用していると、麻薬
のごとく依存性を生じ、中止による禁断症状
は並大抵でない。

「アトピーは、ステロイドを使わないと治らない」
と主張する皮膚科医と、「ステロイドは悪魔 の薬」と断固拒否してい
る患者さん。患者さんが嫌がるのに強引にステロイドで身体を
凌辱しようとする皮膚科医！でもステロイドで副作用が出たら皮膚科医の
せいではなくて、強要されて塗っていた患者のせいなんですよね！

>>353
だって、嫌なら皮膚科に行かないっていう選択ができるじゃないですか、患者には。
なのに敢えて皮膚科に行くのだったら、２通りしかありません。

つまりその人は、「学習能力が著しく欠けている」または「マゾ」。

漏れの場合は、無理にやめようとしなくても炎症がおさまると自然にやめられるよ。

>>350
> アトピーを成人するまで持ち越す人の割合が多くとも２０％
> って言ってるだけで、その「２０％」の人が全部「依存症」あるいは
> 「ステロイド皮膚炎」という意味ではありません。


そそ。私もそういう意味で「20%を超えることはない」って言ったのです。
つまり、大人まで持ち越した人が全部依存症だったという一番極端な仮定を
すると『上限値』が20%になる、という意味です。

つーか、引きこもってるひとは統計には入ってないYO!

>>345の数字ってなんか意味あるの？なんの役に立つの？

３４０さん、３２２さん

あの、何度読み返しても>>307からの一連の流れはアトピーにおける
ステロイド依存の割合をおっしゃられてるようにしか読めないんですが。
まあ、上限値が２０パーはすごく多いと個人的には思いますが。

>>>307
>>私が知りたいのは、「アトピー性皮膚炎」と診断されるすべての患者の
>>中で、どれくらいの割合があの本に載ってるような症例に該当するのか？

>あなたが研究者なら自分で調査してみるべし。全患者の全治療歴を調
>べ直す必要があるけどね。あなたが患者なのなら、「多いか少ないか」
>という結果がもしわかったとしてもどういう判断をするつもりですか？

>この問題（ステロイド依存）を分析していくのには、その瞬間の症状
>を見て集計しても全く意味が無い。1人の患者を初めから最後まで追っ
>かけて行ってやっとデータが一つ。それを承知で出したのが深谷くん
>の「ステロイド依存」だと思う。
> アトピーを成人するまで持ち越す人の割合が多くとも２０％
> って言ってるだけで、その「２０％」の人が全部「依存症」あるいは
> 「ステロイド皮膚炎」という意味ではありません。

その後もどこをどう読んでもそんなことは書いてないです。
成人までアトピーを持ち越す＝成人アトピーの率（全患者から）なんて。

あと、>>349さん
＞だけど、無作為抽出で調べてるんだから、パーセンテージは正しく求められますよね。
（ＴＶの視聴率調査や首相の支持率調査と同じ。）

ですが、あくまで調査は医療機関によってですよね？
つまりそれでは先に私が書いたように自宅での脱ステ、民間は
カウントされませんよね？しかも、全ての医者が「ステロイド依存」か
そうでない「アトピーの悪化」か見分けられないでしょう？
ですから、バイアスのかかったデータでは？厚生省では。と、
言ってるのです。
本当の意味での無作為抽出ではないのでは？ということです。
ですから、国勢調査云々と言ってるわけです。
パーセンテージを求めるといっても調査された数字にあやふやさが
あれば、数値もあやふやだと思います。

>>359
> ステロイド依存の割合をおっしゃられてるようにしか読めないんですが。

ですから、>>357を読んでください。
「20%」というのは、「ステロイド依存の割合」ではなくて、
「ステロイド依存の割合の『上限値』」です。

> まあ、上限値が２０パーはすごく多いと個人的には思いますが。

あくまでも『上限値』ですので、「割合＝２０パー」と錯覚しないでください。
「上限値が２０パー」と言った場合、実際の割合は２０パーよりいくら少なくても
おかしくはありません。実際の割合は 2%かも知れませんし、0.2%かも知れませんよ。

> その後もどこをどう読んでもそんなことは書いてないです。
> 成人までアトピーを持ち越す＝成人アトピーの率（全患者から）なんて。

へ？ リンク先の隅田先生のご発言や、>>345さんのデータを読めば
わかると思いますけど？？？

隅田先生は依存症のなる確率とおっしゃられてますよね。
１割ともおっしゃられてますが、１割でも相当多いような。隅田先生も
そうおっしゃられてますね。

＞> 成人までアトピーを持ち越す＝成人アトピーの率（全患者から）なんて。

＞へ？ リンク先の隅田先生のご発言や、>>345さんのデータを読めば
＞わかると思いますけど？？？

？？わかんないです。隅田先生は「依存になる確率」と
おっしゃられているし。
３４５さんがデータを出された経緯も「深谷先生の本にあるような
症例は実際どれくらいいるのか？」という疑問から発端したものですし。
成人にまで持ち越すアトピー＝ステロイド依存とは限らないです。
乳幼児の依存患者もいるでしょうし、成人になっての発症で、
依存にいたってないケースも多々あるでしょうし。
>>307からの流れ（ステロイド依存になる割合）にはそぐわない
データではないですか？単なる成人にまで持ち越す率では。

>あくまでも『上限値』ですので、「割合＝２０パー」と錯覚しないでください。
>「上限値が２０パー」と言った場合、実際の割合は２０パーよりいくら少なくても
>おかしくはありません。実際の割合は 2%かも知れませんし、0.2%かも知れませんよ。

上限値が２０パーあり得るならやはり多いのでは？
しかし、では実際の割合はわかんないんですよね？結局。

>>361
> 上限値が２０パーあり得るならやはり多いのでは？

あのですねぇ、307以降で何が論点だったかもう一度確認なさっては？
>>318や>>322をお読みになりましたか？

307以降で言ってる「多い」っていうのは、「大多数」あるいは「大半」という意味で
言ってるのであって、「決して無視できない数」という意味ではありません。

そういう意味では２０％でも「多くない」し、１０％ならもっと「多くない」でしょ？
つまり、「２０％未満」と、「それ以外が８０％以上」とを比べたら後者の方が
多いでしょ？と言っているのです。

なぜここにこだわるかというと、>>318さんもご指摘のように、本やＨＰなどで
依存症の症例を紹介している記事は、ほとんどの場合、全体に対する割合に触れて
いなかったり、依存症でない症例とランダムに紹介していなかったりするため、
読む側は「ほとんどの人がこうなっちゃうのか」という誤った印象を持ってしまうから
です。これは、本の著者やＨＰの管理者がそのつもりでなくても、読んだ人を
「躍らせている」ことになります。

> ？？わかんないです。隅田先生は「依存になる確率」と
> おっしゃられているし。

え？隅田先生は

> これを「ステロイド依存」とするのであれば、

と書いておられますよね？
「するのであれば」というのは、
「遷延化した原因がすべて『依存』によるものかどうかはわからないが、
　もし仮に全部『依存』によるものとすれば」
という意味であって、それは>>357の内容と同じですよね。


> しかし、では実際の割合はわかんないんですよね？結局。

「依存でない割合」が８０％以上であることがわかれば、それ以上こまかい数字は
ここでの議論には必要ないのですが。

＞３５８
＞つーか、引きこもってるひとは統計には入ってないYO!

引きこもってるひとの数はどのみち

都市部：　未成年１９．６％　　大人４．７％
郡部　：　未成年１０．３％　　大人１．６％

にくらべたら少ないから誤差の範囲だよ。

そうでなかったら、失業率５．６％は不況が原因じゃなくて
ステロイド依存が主な原因ってことになっちゃうYO!

>あのですねぇ、307以降で何が論点だったかもう一度確認なさっては？
>>>318や>>322をお読みになりましたか？
読みましたけど、あれは論点というより（だって最初は３０７からの
「深谷先生の本に載ってるような症例は現実には見たことない」の発言から
発したもとですから）、一つの注意喚起でしょうし私はなんの、疑問もあり
ませんですから読んだところでどうということもないです。（それ相応の双方
｛誇張に伝える方と、受け取る方｝の人間的なものが絡みますから、いろんな
捉え方、側面が合って然りだと思うので）私は>>348で私自身が疑問に思った
ことを書いてますので、３１８や、３２２でどなたかが書かれた事は私の疑問
ではないです。

>307以降で言ってる「多い」っていうのは、「大多数」あるいは「大半」と
>いう意味で言ってるのであって、「決して無視できない数」という意味では
>ありません。そういう意味では２０％でも「多くない」し、１０％なら
>もっと「多くない」でしょ？つまり、「２０％未満」と、「それ以外が８０
>％以上」とを比べたら後者の方が多いでしょ？と言っているのです。
そりゃ８０の方が多いですよ。ですけどあくまでステロイド依存になる確率の
数字でしたら、多いと感じますよ。というか、私は多いと思いますと個人的
感想を述べているのですよ。しかし、「けっこう、いるよ。」という、言葉は
大半、大多数なんて意味に私は取りませんでしたが。だって、その人にとって
の「けっこう」ですから。

>「するのであれば」というのは、「遷延化した原因がすべて『依存』による
>ものかどうかはわからないが、もし仮に全部『依存』によるものとすれば」
けど、するのであればこういう数字が出る可能性があるとおっしゃられて
いるですよね。ですけど、>>321で、
>>316,で、結局この件については「多いか少ないか」はわからないんですね？
>＞３２１,わかんないでしょー。誰も調べてないから。
>調べられてるんですけど。２０％を超えないそうです。
と、書いてますが「ステロイド依存になる割合」の話をしているのに、
「調べられている」と言って出したデータが「もし仮に全部『依存』による
ものとすれば」と、不確かなものなら「調べられている」と断言するのも
どうかなあ。。とも思います。

>> しかし、では実際の割合はわかんないんですよね？結局。
>「依存でない割合」が８０％以上であることがわかれば、それ以上こまかい
>数字はここでの議論には必要ないのですが。
いえ、細かい数字が必要というのが私の>>348で書いた疑問ではなくて、
それは「バイアス」がかかった数字では？なぜなら３４８で書いたような
現実（脱ステ患者の医療不信による、民間、自宅での療養、医師の
ステロイド依存を見極める力の弱さ、その上データの出所が医療機関）が
あるから、この数字も「バイアス」がかかってるのでは？ということです。
個人的には「けっこういるよ」と一掲示板上の書き込みが「多い」を強調して
いるとか、バイアス云々と責めるより、厚生省のような公的機関のデータが
出すバイアスの方が重要だとも思いますが。307=314で
>私が知りたいのは、「アトピー性皮膚炎」と診断されるすべての患者の中で
>どれくらいの割合があの本に載ってるような症例に該当するのか？という
>ことです。バイアスがかかったデータをいくら眺めても、「多いか少ないか」
>はわかりません。
深谷先生は大半が、大多数がとはおっしゃらないでしょうし、あくまで
「脱ステロイドを必要とする患者のケース」という大前提でおられますが、
一部のＨＰや、書き込みの「全てがそうなる」的な書き込みは確かに乱暴すぎ
るとは思いますよ。そして、
>そんなの当たり前ですよね。だって、そういう症例ばっかり選んで
は、私が先に書いたように厚生省のデータでも同じ事が言えるのではないか？
と、いうことです。ですから、私なりにこういうバイアスもあるだろうし、
無視できないんじゃないかという疑問を呈したわけです。
というより、私が思った疑問ですので「別になんとも」ならそれはそうで
いいんですけどね。私は疑問視してますが、ということです。

>>362

本を書いた著者が、その対象患者の統計的な数字を明記しないと「ステロイド依存」
のような本は出したらいけないってことっすか？それはキビシイよ。だってそんな
の一医師には無理でしょ。それよりもその実態（一人一人の写真とか治療記録など）
を載せることに重点をおいたのでしょう。
それにあの本は、今ステロイドを使って順調に治療している患者に対する本では
なく、すでに（おそらく依存症で）にっちもさっちも行かなくなっている患者に
対して、それに同様の重症患者の治療にあたっている医師達に向けて発せられた
ものだと思っています。だからあの本にはその手の”脅し文句”みたいなのは
一切無いはずです。

今のステロイド治療で上手くいっている患者なら、ステロイドにたいする恐怖感も
そこまで無いだろうし、あの本に載っている患者の写真を見てもピンとこないので
はないでしょうか？（自分とはあまりにも違うってことで）

逆に、すでに依存状態に陥っていると思われる患者があの本を見たとき、「あ、
この人は私のパターンとそっくりだ！」と思うでしょう。そしてその患者が変化
していく写真やデータを見てなんらかのヒントや希望が湧くのだと思います。
（自分以外の重症患者の症状を見たことが無い患者はたくさんいると思います）

それでも、現在のステロイド治療中患者であの本を見て「私もああなっちゃうのか
」と思う人がいるなら、やはりなんらかの疑問や不安が心の中にあるからではない
でしょうか？そして、そういう”疑問や不安”というものは無視してはいけない
と私は思います。

>>364
> 私は>>348で私自身が疑問に思ったことを書いてますので、
> ３１８や、３２２でどなたかが書かれた事は私の疑問ではないです。

？？？あなたの疑問に対しては>>349や>>350で答えられているので
それで終わってると思いますが、なぜそのあと >>359で

> あの、何度読み返しても>>307からの一連の流れはアトピーにおける
> ステロイド依存の割合をおっしゃられてるようにしか読めないんですが。

というような質問をされたのでしょうか？また、なぜ>>360はご理解いただけないのでしょう？

> 「ステロイド依存になる割合」の話をしているのに、
> 「調べられている」と言って出したデータが「もし仮に全部『依存』による
> ものとすれば」と、不確かなものなら「調べられている」と断言するのも
> どうかなあ。。とも思います。

それはもともと「大半が依存症になる」という誤解を招くような例示の仕方は
問題ありじゃないか？という趣旨で307以降の議論を始めたわけですから、
「大半かどうか」という判断のできる程度のデータがあればよかったわけで、
それは５％か１０％か２０％か、という程度の精度のデータで十分ですよね。
たとえば本当の数字が１１％でも１２％でも１８％でも結論は同じ、つまり
「大半ではない」となるわけですから。

> それは「バイアス」がかかった数字では？なぜなら３４８で書いたような
> 現実（脱ステ患者の医療不信による、民間、自宅での療養、医師の
> ステロイド依存を見極める力の弱さ、その上データの出所が医療機関）が
> あるから、この数字も「バイアス」がかかってるのでは？ということです。
> 個人的には「けっこういるよ」と一掲示板上の書き込みが「多い」を強調して
> いるとか、バイアス云々と責めるより、厚生省のような公的機関のデータが
> 出すバイアスの方が重要だとも思いますが。

ですが、「厚生省が出したデータ」と言っても、厚生省の役人の誰かが独自に
調べたものではなくて、日本全国のさまざまな医療機関にデータの提出を依頼して
それを集計したものですから、特定の病院や特定の医師が調べたデータよりは
バイアスが少ないはずですね。たとえば、医者による診断基準の違いも平均化されて
「均される」わけですし。

> 深谷先生は大半が、大多数がとはおっしゃらないでしょうし、あくまで
> 「脱ステロイドを必要とする患者のケース」という大前提でおられますが、
> 一部のＨＰや、書き込みの「全てがそうなる」的な書き込みは確かに乱暴すぎ
> るとは思いますよ。

深谷先生ご自身にその意図がおありでなくても、「みんなこうなるのか...」って
受け取ってる人が「多い」ですよ。（←この「多い」は「大半」という意味ではなく、
「けっこういるよ」の意味です。・・・もしかしたら読者の過半数は超えてるかも
知れませんが。（苦笑））

> 厚生省のデータでも同じ事が言えるのではないか？

少なくとも特定の条件を満たす症例だけを選んでるわけではないですが。

>>365
> 本を書いた著者が、その対象患者の統計的な数字を明記しないと「ステロイド依存」
> のような本は出したらいけないってことっすか？

そんなこと言ってませんよ。ですが、少なくとも非常に大雑把な割合ぐらいは
書けると思いますが。「大半だ」とか「大半ではなく一部であるが」とか。

> それにあの本は、今ステロイドを使って順調に治療している患者に対する本では
> なく、すでに（おそらく依存症で）にっちもさっちも行かなくなっている患者に
> 対して、それに同様の重症患者の治療にあたっている医師達に向けて発せられた
> ものだと思っています。だからあの本にはその手の”脅し文句”みたいなのは
> 一切無いはずです。

これも繰り返しになりますが、「送り手にそのつもりがない」だけでは済まない話
だと思うのです。

> 今のステロイド治療で上手くいっている患者なら、ステロイドにたいする恐怖感も
> そこまで無いだろうし、あの本に載っている患者の写真を見てもピンとこないので
> はないでしょうか？（自分とはあまりにも違うってことで）

「昨日初めて皮膚科でステロイドをもらって使っちゃったんだけど、
　いつか私（あるいは子供）もこうなるの？」
って恐怖してる人、けっこういますよ。

> そして、そういう”疑問や不安”というものは無視してはいけない
> と私は思います。

必要以上に煽ってもいけないと思います。

疑問をもつのは当然だが、自分にとって気に入らないレスを
やりこめるだけの人たちには、疑問を呈しても無駄だよ。

「見たことない。」と言い始め、>>321がデータでもなんでもない台詞
「けっこう、いるよ。」程度で、「多い」を強調している＝不安を
煽っているなんてえらい過敏なくせに、
ステロイド依存の割合の話で「調べてるんですけど」と、
言った後から「成人アトピーに持ち越す割合」と、翻り
「あくまで上限値と言いたかった。」と、言い訳めいてる。
そのくせ、他者へは厳しい。こういう自分に甘い人たちは論点をすり替えて
都合の悪いことは煙にまこうとするからね。
あなたが真面目に考えれば考えるほど、おかしな風に持ってかれるYO!

>>365
同意。あれはあくまで「ステロイド依存に陥ったケース」の症例であり、
それを説明した本だからね。
テレビの「何とか交通警察２４時」みたいなものも「事故率は何パーです」
なんていちいち言わない。年間の事故数をちょっと言うだけ。
まあ、車に乗ってる限りいくら安全運転でも事故に遭うこともあるしね。

横から失礼します。
「ステロイド依存」の読み方は、今みなさんが議論されているのとは、別の点にあるのでは？
ステロイドの正しい使い方、とか、そんな本はあの当時でも山ほどあって、依存症に陥ってしまっている患者がどうしたらよいのか？についてのHow to本が、とくに医師によって具体的症例を引用しながら書かれたものがまったく無かった。
「強酸性水で治しましょう」とか「温泉で治しましょう」といったのしかなくて、ステロイド依存症については、それこそ恐怖を煽るように、ちらちらとしか書いてなかった。
「依存症に特効薬などない。しかし、注意すべき点や、離脱時に特徴的な症状や皮疹経過はこれこれである。」
そういった情報に徹して書かれた。
そういう意味で画期的だったのでは？

ステロイド塗っても塗っても効かなくなって、医者に相談しようとすれば、ランクアップしたステロイド処方されて、どうしようもなくなってしまった患者にとって、自分のような依存症患者が何％だろうがどうでもよかった。
自分と同じような状況に陥って、克服して生還した人が、一人でもいるという事実だけで、砂漠で水を得た気分だった。

割合がどうのこうの言ってる連中にはわからないんだろうな。幸せだね。羨ましいよ、嫌味でなく。

上の方にも書かれてるけど、「ステロイド依存」より、医歯薬出版の「アトピー性皮膚炎とステロイド離脱」の方が良いよ。
「成人アトピーはステロイド薬害だ」説一筋の連中には、これまた水を差すような内容だけどね。
離脱後の皮疹の「形」や「流れ」から、その悪化が、依存症からリバウンドなのか、違う要因によるアトピー本来の悪化なのかが記されてる。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18015.html

ステロイド皮膚症からのリバウンドの皮疹が、尋常なアトピーの皮疹じゃないってことは、なんとなく言われてはいたけどね。真っ向から分類されたのは初めてだ。
深谷先生やその患者にとって、「依存症の割合」なんて世間話どうでもいいんだよ。現に目の前にいる患者が依存症なのか違うのか、が関心ごとなんだ。

http://home.att.ne.jp/red/maki/drf991002.htm
　再燃に関しては、原田ら8）によって既に1989年に興味深い研究がなされていた。彼らはclobetasol propionate（デルモベート）
を1ないし4週間外用させて寛解に導いた21名のアトピー性皮膚炎患者を、次に betamethasone valerate（リンデロンＶ）に落と
してみたところ、13名では引き続き寛解が保たれたが、8名（約38％）は再燃したと報告している。そして丘疹（痒疹様結節を含
む）が残存していた症例では再燃をみやすく、そのことは統計上も有意であったと記している。痒疹様結節のみられるステロイド
連用中のアトピー性皮膚炎患者の多くが、中止とともにリバウンドを生じ、紅皮症化した後に自然消退することは、しばしば脱ス
テロイドの臨床現場で経験する9）。従って原田らの再燃例はまさにリバウンドを観察していた可能性が高い。
　彼は「 strongestの外用剤からただちにstrongの外用剤にtaper し、コントロール良好群が62％という成績が得られたが、
strongest→ very strong→ strong→ mild→ weakとさらに細かく段階的にランクを下げていくことにより、より高い成績が期待で
きるのではないかと思われる」と考察しているが、仮に strongestからvery strongに落とすことによって80％の寛解率であったと
して、very strong→ strongに落とす際の寛解率をやはり80％とすれば、結局0.8×0.8=0.64となり、一度に落とすのと大差は無
いことになる。 strong からweakに落とす際およびweak からsteroid offにする際の寛解率をやはり62％程度と見込めば、0.62×
0.62=0.38、0.38×0.62=0.24となり最終的に4人に3人はどこかで再燃するため、リバウンドを避けては離脱できないということに
なる。筆者の脱ステロイドの臨床経験からも、リバウンドを殆ど起こさずすんなりと離脱してしまう例は確かにある。松村ら10）は
その率は11.8％であったと報告している。

↑から考えると、デルモベートを塗らなければ寛解しないような、ある程度重症の患者群においては、「依存性の割合」は３８％〜７６％と見込んでいいのでは？

372の8)の論文はK島教授が共著者ですね。
少なくともT原教授が唱えるような、
ステロイドは上手に使えばリバウンドなど起こしません説を、
T大側が自ら否定してるような内容だな。

病院・医者＠2ch掲示板より

324 ：怪魚宇医 ：02/02/03 17:21 ID:1mOHcd4j
皮は安いからとにかく数で勝負なんだ
余程のカリスマじゃないと待たせるとそのうち枯れてくる
２分以上掛けたら、大混雑で時間も延びて人件費も掛かり
そのうち患者も減っちゃうよ
来たのを全部取りこもうとしないのがコツだね
紹介するとか・・・拒否権ないけどやり方あるじゃん

325 ：卵の名無しさん ：02/02/03 18:27 ID:4Hz6f0tc
怪魚宇医先生は、皮ですか。
数さばかないといけないから大変だね。

知ってる先生で、
午前ゴルフ、夕方から診療の皮膚科の先生がいる。
その先生の場合、ゴルフがしたくって開業したらしいけど。

326 ：卵の名無しさん ：02/02/03 18:37 ID:VjN4Hlht
皮膚科はドキュン患者が多いらしいね。
ドキュン一人追っ払えばマトモ患者が五人診れる。
ドキュン一人を通わせてると、マトモ患者がどんどん消えて行く。
耳鼻咽喉科は穴の向こうだから、テキトー言っても患者はわからんから
その点は楽さ。
ただし、腰にはこんな悪い仕事無いね。

開業医にとってドキュン患者は顧客じゃないんだYO!
泣こうがわめこうがこれが現実だYO!

そりゃそーだ。

>>367
>そんなこと言ってませんよ。ですが、少なくとも非常に大雑把な割合ぐらいは
>書けると思いますが。「大半だ」とか「大半ではなく一部であるが」とか。

書いたとして、読んだ人はどう思うでしょう。こんな風になる人なんて一部
だから私には関係ないや．．．こんな風になほうがいいんでしょうか？

>「昨日初めて皮膚科でステロイドをもらって使っちゃったんだけど、
>いつか私（あるいは子供）もこうなるの？」
>って恐怖してる人、けっこういますよ。

いいんじゃないですか。恐怖までいかなくても常に注意深くなるから。
逆にそういう人もいるということを知らないよりも知っていたほうがいいと
思います。
それに、「いつか私（あるいは子供）もこうなるの？」の全くありえない
ことではないしね。なるかもしれないから。

>必要以上に煽ってもいけないと思います。

うーん。本を読んだ人がどうとるか、それを確実にカバーするような書き方
って難しそうですね。電気製品についてくるＰＬ法対策の説明書、あれ読む
人はあまりいないと思うけど（話それてごめんなさい）。

>>366
>？？？あなたの疑問に対しては>>349や>>350で答えられているので
>それで終わってると思いますが、なぜそのあと >>359で

いえ、無作為抽出の件や上限２０パーに関しては３５９にてレスしました。
３０７からのスレの流れがステロイド依存の割合に関するものなので
そう書いたまでです。３６０は、理解していますがこのスレの流れに沿った
データとしてはアバウトではあると思います。

>それはもともと「大半が依存症になる」という誤解を招くような例示の
>仕方は問題ありじゃないか？という趣旨で307以降の議論を始めたわけ

いえ、「大半が依存症になる」なんて深谷先生も307も言っていません。
「見たことない」から「けっこうあるよ」という発言に「けっこう」は
「多い」と同じだとか、不安を煽るのはよくないとかの意見が出たんですよ。
そう言ったことをする一部のHPや、発言者を示すのは同意ですが、深谷先生や
307はそう言ったことはしていない。のに、そう言う風に持っていこうとして
行かれていますね。

>日本全国のさまざまな医療機関にデータの提出を依頼して

先に書き込んだように「偏った」医療機関のみですので均されるとは
思えないですね。

>深谷先生ご自身にその意図がおありでなくても、「みんなこうなるのか...」
>って受け取ってる人が「多い」ですよ。（←この「多い」は「大半」という
>意味ではなく、
>「けっこういるよ」の意味です。・・・もしかしたら読者の過半数は超え
>てるかも知れませんが。（苦笑））

過半数と判断されるのもあなたの個人的見解ですよね？でしたら私は
「そうですか」ですね。ただ、３０７を責めた誰かのように過敏に
「けっこう」は「多い」と同じだなんて言いませんが。
なにか不公平さの感が拭えないですね。一書き込み者（３０７）や、たった
１人の医師の症例を書いた本に対しては、「恐怖を煽る」とか、やたら
神経質なのに、厚生省のデータの曖昧な部分（割合でなく、依存患者の
割り出しについて）には軽く見過ごされる。
その上に、３０７や、深谷先生は決して不安を不必要に煽ってはいない。
私は、深谷先生を庇うわけで書き込んでいたわけではないですが、あなたの
「バイアス」が強固であるので自然にそうなっていく書き込みをしていって
ますね。全く、本意ではないですが。

>少なくとも特定の条件を満たす症例だけを選んでるわけではないですが。

大前提ですが、調査元が脱ステ患者の少ない医療機関でのデータでは
偏りが在ると思います。

大前提ですが、調査元が脱ステ患者の多い医療機関でのデータでは
偏りが在ると思います。

文章が破綻していますので書き直しました。失礼しました。

>>それはもともと「大半が依存症になる」という誤解を招くような例示の
>>仕方は問題ありじゃないか？という趣旨で307以降の議論を始めたわけ

いえ、「大半が依存症になる」なんて深谷先生も307も言っていません。
「見たことない」から「けっこうあるよ」という発言に「けっこう」は
「多い」と同じだとか、不安を煽るのはよくないとかの意見が出たんですよ。
そう言った極論を当たり前のように言い放つことをする一部のHPや、
発言者を「不必要に煽る」と言うのは同意ですが、深谷先生や307はそう
言ったことは言ってない。307はきちんと「けっこう」は「多い」ではないと、
説明までしています。深谷先生に関してはあくまで「脱ステを必要とする
患者の症例と治療」を書いたまでの本です。のに、あたかも彼らがそういった
「煽り」であるように持っていこうとして行かれる姿勢は疑問ですね。

付け足し、
そこまで神経質なら予防接種の副作用を書いた本なんてどうおっしゃるので
しょうか？予防接種はアトピー治療と違って、誰にどんな副作用が出るか
はっきりしていない。薬の使用法や歴でどうこう左右するものでなく、
一種の賭けの部分がありますから「恐怖」の度合いは高いと思いますよ。
しかも生命に関わる重篤な場合もある。しかし、結局（特にお子さんなど）は
受けさせる親の判断ですから、そういった情報が欲しい方も当然いられるで
しょうし。その後の医師との相談でも患者サイドにとってはより、知りたい事
を明確にできることがあるでしょう。
そういった事をも「不安を煽る」とおっしゃるのは言論統制したいんじゃ
ないか？と、感じますね。

>>380
それじゃホントの無作為抽出にならないから意味ないです。

>>381

文中の307は308=313=321の間違いでは？それ以外はとてもよくわかりますよ。

>>367なんて何を言いたいのかわからん。それこそステロイドに失敗した人は
切り捨てろといわんばかりの書き込み。少数だったら気にしなくていいとか
いう問題じゃないし。

＞少なくともT原教授が唱えるような、
＞ステロイドは上手に使えばリバウンドなど起こしません説を、
＞T大側が自ら否定してるような内容だな。

あいつは、心を悪魔に売っているのか。（Ｗ

>>368
> テレビの「何とか交通警察２４時」みたいなものも「事故率は何パーです」
> なんていちいち言わない。年間の事故数をちょっと言うだけ。

だから、あれだって問題だろう？

>>370

だったら、市販せずに、自分のところへ受診しにきた依存症患者に
手渡しするのが一番適切だと思われ。

>>379
> 先に書き込んだように「偏った」医療機関のみですので均されるとは
> 思えないですね。

「偏った」医療機関って、具体的にどういう意味ですか？ >>364には
書いておられませんが。。。

>>381
> そこまで神経質なら予防接種の副作用を書いた本なんてどうおっしゃるので
> しょうか？予防接種はアトピー治療と違って、誰にどんな副作用が出るか
> はっきりしていない。

どういう副作用がどれくらいの頻度で出るかははっきりしてますよ。
それと、はっきりしてるかどうかを議論してるのではなくて、
プレゼンテーションの不適切さを議論してるんですが。
頻度の目安に言及せずに、特定の奨励だけを列挙するのが読者に誤解を
与えている、と言ってるんです。
予防注射の事故例でも、事故例だけを列挙して、その頻度（せめて目安程度でも）
が触れられていなかったら、読者を誤解させるわけで、問題でしょうね。もちろん。

> そういった事をも「不安を煽る」とおっしゃるのは言論統制したいんじゃ
> ないか？と、感じますね。

何度も言いますが、依存症の例が実在するおとを隠蔽しろなどとは
ひとことも言っていません。
書籍「ステロイド依存」や、その他多くのＨＰなどのように
依存症の例「ばかり」を列挙すると、誤解を招く、と言っているんです。
「注意を喚起する」ことと、「不安を煽る」こととはぜんぜん違うのです。
そして、その差は「書き方」「見せ方」で決まるのです。
たとえ症例が「うそ」でなくても、書き方に配慮が足らなければ
「注意を喚起する」つもりが「不安を煽る」結果になってしまうのです。
患者の心理にとっては極めてデリケートな話なのですから、
情報を提供する人間は、その点によくよく注意するべきだと思います。

> >>380
> それじゃホントの無作為抽出にならないから意味ないです。

だったら、「ステロイド依存」の症例は意味ない、ってことですね？
「調査元が脱ステ患者の多い医療機関でのデータ」なのですから。

2ちゃんねらーの君達が依存症はわかってると言ったって意味ないよ。
TやKはリバウンドの患者に対しても、全員アトピーの悪化だと言ってんだよ。
だから、F先生が問題提起を続けているんだろ。

患者はバカだから、副作用を説明するとむやみに薬を恐がる、必要な薬もやめてしまう。
だから患者には副作用のことは説明しない方が良い。どうせ理解できない。
と昔から医者は言ってんだよ。
386みたいなのは、それを後押ししてんだよ。

>>385
依存症になってから、可哀想に何が起こったのか教えてやれって？
未然に防いでやろうという発想はないのか？

>>386
理性的に話してるようだが、内実はえらい感情的だなあ。
先生の本は「ステロイド依存」で、「アトピーにおける
ステロイド治療について」ではないんだよ。
きちんと選択できるじゃんか。
単なる「アトピー治療について」とか題名に書いてあって
内容が「ステロイド依存の症例」ばかりなら
受け手は選択の余地がないから、そっちの言うこともわかるが。
やっぱなんかステロイド依存恐怖症があるからそんなに過敏
なんじゃないの？

＞少なくともT原教授が唱えるような、
＞ステロイドは上手に使えばリバウンドなど起こしません説を、
＞T大側が自ら否定してるような内容だな。

あいつは、心を悪魔に売っているのか。（Ｗ

390がいいこと言った！

竹ちゃんらはステロイド依存も無いし、自分はステロイドでは
絶対に失敗しないといっている。

ステロイド依存すら知らないから、副作用を出しているという
認識すらないのでは？

「塗ると良くなるのにどうして塗らないの？」そんな感じだね、竹。

386が支離滅裂になってきてるのにT原K島のところの若いモンは
助けに来ないのか？
しかし奴等も気の毒だね。目先の専門医や赴任先のためにヘーこ
らこんなとこで火消しやらされて、結局5年10年先に自分たち
がステロイド問題の尻拭いさせられる羽目になるの解ってるのに。

T原K島の眼の黒いうちに不良債権処理やらせといたほうが得だ、
って思わないのかな。
まあ、しょせん皮膚科にいく連中なんて医学部じゃ半端モンだ
からそんな根性も頭もないんだろうな。

ステロイドの副作用といっても、毛が濃くなるとか皮膚が薄くなるとか、
そういう細かい話持ち出して話をそらしやがるからな。

つけてたらアトピが重くなるかどうかって話をして欲しいんだけど、
その話を持ち出すと「うるさい、うるさい、うるさい。恐怖症の患
者はだまってろ、副作用は無いんだ、安全なんだ」と、こう来る。

ほんとのことを喋っちゃう医者は、反論して黙らせられないので
裏からその人の教授に手を回して、出向させたりする。

そういうシステムの一部として機能しているのが竹だよ。

＞ステロイドの副作用といっても、毛が濃くなるとか皮膚が薄くなるとか、
＞そういう細かい話持ち出して話をそらしやがるからな。

これ悪人のＫの講演会の時によく使うハグラカシだね。

Tさんのことは確かに粘着というか、激烈な闘志を彼の人は
燃やしております。それは、ステロイドをばらまきステロイド依存を
つくり、脱ステ攻撃、ステに疑問を抱くステ依存患者攻撃果ては患者を精神病扱い、
脱ステ医師を詐欺よばわりする皮膚科学会の分化会（代表でTさん）の
活動。 こんな人怖いわ！

＞TやKはリバウンドの患者に対しても、全員アトピーの悪化だと言ってんだよ。

これはひどい話。３８６よ、教えてくれ。

リバウンドはないのかい？ならば君の話と食い違うぞ。

読んでて思いましたが、F谷が田中真紀子で、
T原が鈴木宗夫、K島が橋本竜太郎といった感じ
でしょうか？
取り合えず全員いなくなってくれれば、
随分静かになるだろうなあ。

この件についてのF先生の御意見コピペ。
==================================================
「依存症の割合が２０％以下」なんて報告聞いたこと無いぞ。
だいたい、誰がどうやって調べたんだ？？割合調べるにはま
ず「依存症」の存在認める必要があるし、確認するには、強
制的にステロイド中止させてリバウンド生じるか確認する必
要があるし・・・
そんな画一的な人体実験みたいなこと、倫理的にも実行不
能だと思うけどな。
==================================================
だ、そうです。
ごもっとも。田中真紀子の国会答弁よりも私には解り易い。
３８６さん、無い物ねだりは止しましょう。

F先生は、田中真紀子より頭いいよ。
誰か、F先生の書きこみリンク集作れよ。
大事な事は全て既に書かれているよ。

>>395
> 386が支離滅裂になってきてるのに

どこが支離滅裂に見えるのかお書きください。ちなみに

> T原K島のところの若いモンは助けに来ないのか？

来るわけないじゃないですか。私はＴ原氏・Ｋ島氏とは関係ない
っていうか、彼らに対しても批判的立場を取っていますから。
（ちなみに私は患者です。）

>>399
> これはひどい話。３８６よ、教えてくれ。
>
> リバウンドはないのかい？ならば君の話と食い違うぞ。

リバウンドはありませんが、「話が食い違う」とは何のことでしょう？

>>390
> 先生の本は「ステロイド依存」で、「アトピーにおける
> ステロイド治療について」ではないんだよ。
> きちんと選択できるじゃんか。

ほう。患者にそれだけの判断力があれば、ステロイドを「上手く」使うことも
できるでしょうね。

>>368
> 「見たことない。」と言い始め、>>321がデータでもなんでもない台詞
> 「けっこう、いるよ。」程度で、「多い」を強調している＝不安を
> 煽っているなんてえらい過敏なくせに、
> ステロイド依存の割合の話で「調べてるんですけど」と、
> 言った後から「成人アトピーに持ち越す割合」と、翻り
>「あくまで上限値と言いたかった。」と、言い訳めいてる。

私は翻したことなど一度もないですが？
それと、なんで「言い訳」なんですか？
受けた質問に対して順に回答しただけで、私の論旨は変わってませんよ。

私の論旨とは、

「読者が少なくとも正しくイメージする目安にはなる程度の『頻度』または
　『割合』を示さずに、特定の症例だけを集めて列挙するべからず。
　そうしないと、読者に「そういう症例が大半なのか」と誤解・錯覚させ、
　ちりょうに関して適切な選択をする判断力を奪うから。」

です。これは最初から変わっていない。

「他の医者やメディアもできてないじゃないか」とか言うのは、
それこそなんの「言い訳」にもなりません。
配慮しようと思えばできるものを、「他の連中も怠っているから」
と言って配慮しなくていい、というものではありません。

それと、勘違いしないでいただきたいのは、私はＦ先生だからといって
批判しているわけではありません。私が批判している対象は、上記の配慮が
欠けている情報源すべてであり、多くのＨＰも含まれます。書籍「ステロイド依存」
もたまたまそれらのひとつなだけです。
Ｆ先生の診療上の「流儀」を批判しているわけではなく、あくまでも
「プレゼンテーション」の問題ですよ。

そういう386の「20％うんぬん」ってプレゼンの仕方が一番あぶないんだっ、
って皆が言ってるんだから、いいかげん気付けよ。

>>405
なんで危ないんですか？
他の数字よりは根拠がありますよ。

＞４０４

けっきょくステを批判してる連中も自分達のことしかかんがえてないんだよ〜
患者は自分の経験談を理解させることしかあたまにないし、
医者は自分の主張をとおすことしかあたまにない（ﾜﾗ

>>405
っていうか、「２０％」という数字を出さなくても、
私の主張（>>404）は同じです。

>>401

↓こうもおっしゃってますよね。

==================================================
依存症の割合が仮に２０％だとしたら、これはかなりゆゆしい
問題ではなかろうか・・・
私、特に根拠はないけど、多くて５％未満、病医院によっては
０％に近いところもあるのかな？と思ってたけど・・・
==================================================

まず、「依存症の割合が２０％」などとはこのスレでは誰も一度も
言っていませんので、これは読み間違いです。
それと、「多くて５％未満」なり「０％に近い」がもし正しければ、
「依存症の割合が２０％以下」というのは正しいですよね？

（あ、こう書いたからといって、Ｆ先生の言質をとるつもりは
　ありませんのでご心配なく。）

>>386
んで、結局386は単に「まぎらわしいのはヤメロ」って言いたいだけだろ。
もういいかげん根拠無い数字だすのヤメロよ。おまえこそまぎらわしい。

アホな患者はインパクトあるもんじゃないとわかんないんだよ。
手遅れになってからじゃ遅いのがステロイド。
ステロイド怖がるのとステロイド怖がらないの、どっちが怖いよ？

>ステロイド怖がるのとステロイド怖がらないの、どっちが怖いよ？

至言。
しかし、不安になるようなことは聞きたくない、という患者が多いのが現実。
http://home.att.ne.jp/red/maki/february02.htm
のように。
手遅れでいいんだよ。
知らない事は幸せ。

あなたは生まれつきの重症アトピーです、
ステロイドなしでは生きて行けないのです、
と、言ってあげれば安心するのです。

> 「偏った」医療機関って、具体的にどういう意味ですか？ >>364に>は 書いておられませんが。。。

「現実（脱ステ患者の医療不信による、民間、自宅での療養、医師の
ステロイド依存を見極める力の弱さ、その上データの出所が医療機
　関）」３６４のこの部分を「偏った」とおおまかに表現致しました。おおまか過ぎましたね。失礼しました。

> プレゼンテーションの不適切さを議論してるんですが。
> 頻度の目安に言及せずに、特定の奨励だけを列挙するのが読者に誤解>を 与えている、と言ってるんです。

誤解を与えているというのはあなたの推測ですよね。それか、あなたの知っている範囲。「与えている恐れがある」ならアル程度の理解は
しますが、しかし、>>390や、どなたかも言われたようにあれは
「ステロイド依存症例について」です。予防接種の話も「予防接種の
副作用について」ですから、「アトピー治療におけるステロイドとは」でもなく、「予防接種を受ける方へ」でもないんですよ。
ちゃんとプレされてるじゃないですか。

> 書籍「ステロイド依存」や、その他多くのＨＰなどのように
> 依存症の例「ばかり」を列挙すると、誤解を招く、と言っているんで>す。

その他のＨＰが「ステロイド依存とは」という触れ込みなら致し方ないと思いますが。単なる「アトピーとは」という触れ込みしかなければ「誤解」というより「間違った」作り方をしていると思います。

>「注意を喚起する」ことと、「不安を煽る」こととはぜんぜん違うの>です。

あの本は「注意喚起」でもないでしょう。「ステロイド依存の症例に
ついて」ですから。現実そうなってしまった症例についてが全てで
す。つまりは「ステロイド依存例はこうなる症例を呈した」であり、
「アトピーにおけるステロイド治療がこうなった」ではないのです。
そこが大前提であるのです。予防接種の件も「予防接種はこうなる」
ではなくて、「予防接種の副作用はこうなった」ですから。

> だったら、「ステロイド依存」の症例は意味ない、ってことですね？
> 「調査元が脱ステ患者の多い医療機関でのデータ」なのですから。

当たり前でしょう？その件は「アトピー患者全体におけるステロイド
依存の割合」からの話ですよ？脱ステ機関における脱ステ患者の割合
なんて、「アトピー全体」なんてデータ取れるわけないです。

>>382

数字の破綻まで訂正してくださりありがとうございます。
おっしゃるとおり、
文中の307は308=313=321の間違いです。お恥ずかしい。（＊＾＾

しかし、３８６は望海着室の正統理論派〜氏に似ている気がする。
大間違いなら大変恐縮だが、、私は非常に世話になったことが。。

>>371

おお！この書き込み探しまくったんですよ。
以前見て、保存しようとしばらくして探したけど、
深谷先生とは覚えてなくて結局見つからなかった。
感謝します。ありがとう。

＞４１１
聞きたくないのに正しい情報を共有したいって書いているけど。
ステが頭に着たのか、矛盾。

耳障りのいい口先だけの大丈夫を聞きたいだけ。

ｆ先生もこんな人の面倒を見るのが面倒で
金儲けに走っているプロ漬け医に回したのか？

>>406 ：386 ：02/02/14 00:43 ID:???
>>405
なんで危ないんですか？
他の数字よりは根拠がありますよ。

他の数字って。。
どんな数字？

ＡＶ見たから女が皆あんなことするように見えるから
注釈入れろってか。

「これはあくまで一部の女性であり、全ての女性がこんなことを
するわけではありません。」ってか。

男だってデリケートだもんな。

しかし、「一部」っつっても誰がそうかわからんしな。
案外、自分の彼女の過去とかって。

>>1
私はＦ先生にかかってます。とてもいい先生ですよ〜。仕事ができないくらいひどくなったら、生活の心配までしてくれるし。
アトピーはまだまだ治るのに時間はかかりますが、先生を信じてついていこうと思ってます。

>>419
「先生」を信じるより、自分を信じましょー。

>>414
２ちゃんは匿名掲示板なんだから詮索はよそうよ。
386がだれでもいいじゃん。
386、もっと書いてくれ。
誰かがF先生批判してくれんと、弁護できん。
漏れは、F先生を匿名で弁護しているときの自分が好きだ。
漏れって、なんていい奴なんだろう、って思う。
快感だ。

>>415,kuaiさんへ
【また、筆者は患者向け前著である「ステロイド依存」（つげ書房新社,
1999）でも別の20名のアトピー性皮膚炎の離脱過程のシリーズ写真を示
したが、これらの症例を本書で言う5型に分ければ、ケース13,14,15,16
,20は潮紅局面型、ケース3,5,10,17,19は紅斑融合型、ケース2,12,22
は地図状拡散型、ケース8,9,18は激症型、ケース4,7,11,21は痒疹拡散
型となり、ケース6は後述する老人性乾皮症のステロイド皮膚症で痒疹拡
散型に類するもの、となるだろう。】（「アトピー性皮膚炎とステロイ
ド離脱」より、原文のまま）

「ステロイド依存」が手元にあるなら、371と↑の情報をインストールすれ
ば、バージョンアップされます。

たばこには、
「健康のため吸い過ぎに注意しましょう」
って書いてあるな。

ステロイド依存には、
「生活の質を保つため、離脱のし過ぎに注意しましょう」
ってか。

>371

なんであんなにカシャカシャ写真撮りまくる
だろう？とちょっと嫌だったんですが、こう
いうこと考えて見ていらしたんですか...
毎回服脱がされて、お宝鑑定団のツボになっ
た気がしてました。

419さん、今度先生に「先生を信じてつい
て行きます」ってはっきり言ってみてくださ
い。
「私は当てにならんから、これを信じるよう
に」と言って、お地蔵さんの絵が書かれた小
さなお札がもらえるはずです。
患者が「主治医依存」にならないためのお守
りだそうです。

うまくはぐらかされてるだけのような気もす
るのですが...

>ステロイド依存には、
>「生活の質を保つため、離脱のし過ぎに注意しましょう」

ステ中毒の場合ね。でも、やっぱり、ステを止めた方が良くなるけど。

ステロイドの副作用は自分は出さないと豪語している竹○vsステロイド依存の存在を正直に認める深○

枚方に乳児子供にステの重層療法を乱用するぁ ゃι ぃ皮膚科はどこ？

＞４１０
＞アホな患者はインパクトあるもんじゃないとわかんないんだよ。
＞手遅れになってからじゃ遅いのがステロイド。
＞ステロイド怖がるのとステロイド怖がらないの、どっちが怖いよ？

さすがアホやのう。
患者を怖がらせることが解決策になるっちゅーんかい？
ちゃうやろ。正しい解決策は医者を啓蒙することやろ。
おまえの言うとるような「客任せ」のやり方が通用するような商売が
どこの世界にあるんじゃヴォケ。

＞４１３
＞当たり前でしょう？その件は「アトピー患者全体におけるステロイド
＞依存の割合」からの話ですよ？脱ステ機関における脱ステ患者の割合
＞なんて、「アトピー全体」なんてデータ取れるわけないです。

おお！ついに本音が出たのう！！
結局 自分の言いたいことさえ言えたらええっちゅーわけやな。
人がどう受け取るかはおかまいなしかい。（藁

それにしても、Ｔ原がステロイド依存をいまだに認めていない
と思ってる人って、まだいるんだね。ﾋﾞｸｰﾘ

>>428
>ちゃうやろ。正しい解決策は医者を啓蒙することやろ。
>おまえの言うとるような「客任せ」のやり方が通用するような商売が
>どこの世界にあるんじゃヴォケ。

そんなの待ちきれないだろー。自分の体は自分で守る、薬に対して
慎重に考える。そうこうしているうちに患者はどんどん増えるんだよー。

＞４３０
ほー、おまえは悪徳ステ皮膚科医の商法を容認するっちゅーわけか。
ホンマにそれでええんやな？（藁

>>421

そうだね。ありがとう。すいません。３８６さん。
いい人だね。＞４２１

>>428

まじで恐ろしく何言ってるかわからないよ。
本音って？言いたいことって？ちゃんとスレを読んでる？
アトピー患者全体におけるステロイド依存の割合は、
脱ステ機関における脱ステ患者だけじゃ割合出すの
無理なの当たり前じゃん？ほんとの無作為抽出でなきゃ。
て、あなたはどう取ったの？不思議なお人だ。

ステロイドの副作用は自分は出さないと豪語している竹○vsステロイドの副作用を
出した経験があると正直に認める深○

ステ依存の治療についてきちんと書いているのはF先生やS藤先生しかいないんじゃないかな。
そしてそれを回避するよう警告を出している先生も

「脱ステしてよくなったのは
ステロイド皮膚炎だからで、アトピーじゃないからだ、
もとのアトピーが治ってなきゃ、脱ステは無駄」
と皮膚科医は説明することが多い。
ということは、
「皮膚科医はステロイド皮膚炎にも更に悪化させようと
ステロイドを出し続ける・あ・く・ま！！ 」
でいいんじゃない？

＞４２９
それはどこで公式に認めたの？

＞４３２
＞まじで恐ろしく何言ってるかわからないよ。

ちゃんと調べもせずに本やＨＰで無責任な情報を流して
そこをツッコまれると

＞「アトピー全体」なんてデータ取れるわけないです。

で済ましてしまう。これが

「結局 自分の言いたいことさえ言えたらええ」
「人がどう受け取るかはおかまいなし」

でなくて何やっちゅーねん？

自分らの流してる情報で混乱させられて迷惑しとる人々がおることに気づいとらん。

迷惑してる患者がおることにも気づかんと平然とステロイドを出し続けて、
患者の役に立っとると信じ切っとるアホ皮膚科医どもとまったく同じやんけ。
それがわからんのか！！

誰でも他人が罪を犯しているのにはよく気がつくけど、
自分が罪を犯していることにはなかなか気がつかないんだよね。

>>437

なんかすごい怒ってるようだけど私はあなたの言うことを必死で理解
しようとしてるんですが。。

>ちゃんと調べもせずに本やＨＰで無責任な情報を流して
> そこをツッコまれると
> ＞「アトピー全体」なんてデータ取れるわけないです。
>で済ましてしまう。これが
>「結局 自分の言いたいことさえ言えたらええ」
>「人がどう受け取るかはおかまいなし」
> でなくて何やっちゅーねん？

私は無責任な情報を流す本やＨＰを作ってるわけではないですよ。
そういった「無責任」な情報はいかんなぁとも思ってますし。
一連のスレの流れの中で「アトピー患者全体にステロイド依存はどれ
ぐらいの割合でいるのか？」という話がありまして、私は民間や、
自宅療養などで医療機関でデータの取れない人たちの存在と、
医療機関におけるステロイド依存を見極める目の甘さがあるので
単に厚生省のデータ（このデータは厳密にはステロイド依存のデータというより、成人にまでアトピーを持ち越す割合です。）では
甘いんじゃないかと、申してまして、どなたかの
「脱ステ機関だけのデータじゃだめじゃん」的意見があったので
「アトピー患者全体からのデータがよろしいので、その通りです」
的意見を書いたまでです。なんか、おかしい？？ですか？
「人がどう受け取るか」というより当たり前の意見を言ってるだけ
なんですが。あなたの気に障ったんですかね。

>>437
> 自分らの流してる情報で混乱させられて迷惑しとる人々がおることに>気づいとらん。

私の書き込みは情報というより、単なる疑問です。「こうじゃないか？」と、思ったことです。迷惑でしたか？だとしたら申し訳ない。

> 迷惑してる患者がおることにも気づかんと平然とステロイドを出し続>けて、 患者の役に立っとると信じ切っとるアホ皮膚科医どもとまっ>>たく同じやんけ。 それがわからんのか！！

私の一連の書き込みはそういったものと同じですか？？
ま、確かに一方向から物事を見るより多角的に見られたほうが
いいですものね。そう言う風に見られた方が居たという事はきちんと
受け止めておきます。お叱り、ありがとう。（真面目に。気をつけます。

>>379

> 先に書き込んだように「偏った」医療機関のみですので均されるとは
> 思えないですね。

ちょっとうかがいますが、ランダムに選んだ医療機関を「偏った」とおっしゃるなら、

あなたの言う「偏っていない」とは、どういう定義ですか？

＞４３９
＞私は無責任な情報を流す本やＨＰを作ってるわけではないですよ。
＞そういった「無責任」な情報はいかんなぁとも思ってますし。

ほんなら訊くが、「ステロイド依存」もそのたぐいに入っとる
ということがわかっとんのか？？？

無責任な情報がイカンというが、それが
通用するような状況がいかんのでしょ。

プロがもっとしっかりしなきゃいかんのじゃないか。

皮膚科医は沈黙か逆切れの強弁でしょ。

週末。徹底討論。
ステロイドで垂れ流し続けられるステロイド薬害と皮膚科について。

>ほんなら訊くが、「ステロイド依存」もそのたぐいに入っとる
ということがわかっとんのか？？？

無責任に情報を垂れ流す範疇じゃないよ。あれは。
何度も議論されてるけど、きちんとしたステロイド依存の症例に
書かれた本なんだから。
アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存っていう本じゃないんだから。
患者の気持ち、気持ちっていうけど、交通事故写真を扱った本を
ドライバーの気持ちを考えてない、無責任っていうくらい
被害者根性丸出しじゃん。じゃあ、どんだけ甘やかされて、見たくないもの
を、隅にやればいいの？どれだけのわがままを聞いてあげればいいの？
ステロイド依存の症例を見たくないなら見なければ？
ちゃんと、題名に書いてあるからさ。そんなにショックなくらい、
怖いんだったら見なきゃいいじゃん？
けども、ちゃんとそういう情報を知りたい人だっているんだよ。
自分が不快だから悪書だっていうのはヒステリーおばちゃんみたいだよ。
っていうか、自分で選択の判断も出来ない人っているんだね。
いい大人なのにさ。

>>445
> アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存っていう本じゃないんだから。

言っときますが、あの本を読んだだけではそうとはわかりませんよ。
特に初心者にはね。

あなたが何の苦もなく

> アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存っていう本じゃない

というふうに受けとめることができたのは、あの本を読む前から
実情をご存知だったからです。

> 患者の気持ち、気持ちっていうけど、交通事故写真を扱った本を
> ドライバーの気持ちを考えてない、無責任っていうくらい
> 被害者根性丸出しじゃん。じゃあ、どんだけ甘やかされて、見たくないもの
> を、隅にやればいいの？どれだけのわがままを聞いてあげればいいの？
> ステロイド依存の症例を見たくないなら見なければ？
> ちゃんと、題名に書いてあるからさ。そんなにショックなくらい、
> 怖いんだったら見なきゃいいじゃん？

> っていうか、自分で選択の判断も出来ない人っているんだね。
> いい大人なのにさ。

その言い方が通用するなら、ステロイド依存に陥った患者も、

「患者の不注意が原因なんだよ」

で終わり、ですね。

＞４３６
＞それはどこで公式に認めたの？

日皮会編ガイドラインに書いてあるよ。

>>420
はい！！
>>424
もらったわ〜！！それ！！心理作戦なの〜？？ひょっとして・・・騙されてる？？私って・・・。

>>382
> >>367なんて何を言いたいのかわからん。それこそステロイドに失敗した人は
> 切り捨てろといわんばかりの書き込み。少数だったら気にしなくていいとか
> いう問題じゃないし。

俺が一番わからないのは、かつてステロイド治療をうけて上手くいかなくて、
副作用の苦しさを経験したことのある人々が、

「ステロイド依存の症例の存在を認めよ」

とか

「皮膚科医がもっとちゃんと患者に説明するべきだ」

などと主張しておきながら、その主張のしかたが不適切なために
混乱させられている人々の存在を認めなかったり、適切な主張のしかたの
必要性を認識できていなかったりすることである。

まさに>>438さんの指摘どおり、人のミスには気がついても、自分も同じミスを
犯してしまってることは気がつかないらしい。

>>446

> 言っときますが、あの本を読んだだけではそうとはわかりませんよ。
> 特に初心者にはね。
> あなたが何の苦もなく
> >アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存っていう本じゃない
> というふうに受けとめることができたのは、あの本を読む前から
> 実情をご存知だったからです。

初心者はアトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存って解釈するものなの？君もそうだったの？じゃ、車の運転＝交通事故ってなるの？
あのね、たくさんあるアトピーに関する本の中で「ステロイド依存」
があるんだよ？アトピーについて＞ステロイド依存ですがな。
何事もまっさらな状態の人はその人なりに情報を集める必要があると
思うよ。それはその人たちにしかわからないし、その人たちなりの
順番なり、やり方があるじゃん。例えば、何も情報を持たない人が
アトピーになって本屋へ行ってたまたま、手にした本がステロイド
依存だとする。その人はステロイドは止めようと思う。しかし、悪化
していったり良くなったりする。その後、その人がステロイド治療を
しても、そのまま非ステで行っても、結果はその人しか出せないじゃん。そりゃ、「あの本のせいで！」って言う人もいるだろうけど、
「あの本のおかげ」まで行かなくても「情報のひとつ」ぐらいの
感覚で居る人もいるだろうし。それは一慨にはいえんでしょう。

>その言い方が通用するなら、ステロイド依存に陥った患者も、
> 「患者の不注意が原因なんだよ」
> で終わり、ですね。

全然違うなあ。極論っていうより飛躍のしすぎだと思うよ。
「不注意」でもなんでもない。個人個人の捉え方の差じゃん。
ステ依存になった患者は患者の捉え方なんてもんじゃない。医者がからむじゃん。しかし、不注意でステロイド依存に陥る患者ってどういうの？変なの。こっちの言い方がぞんざいだからそんな風に捉えてるんだろうけど、ステロイド依存になった患者は最初に医療ありきじゃん。

> 俺が一番わからないのは、かつてステロイド治療をうけて上手くい>>かなくて、 副作用の苦しさを経験したことのある人々が、
> 「ステロイド依存の症例の存在を認めよ」 とか
> 「皮膚科医がもっとちゃんと患者に説明するべきだ」
> などと主張しておきながら、その主張のしかたが不適切なために
> 混乱させられている人々の存在を認めなかったり、適切な主張のしか>たの 必要性を認識できていなかったりすることである。

君の言いたいことよくわかるよ。混乱してる人の存在もわかるよ。
適切な主張の必要性も必要だと思うよ。ただ、深谷先生のような
研究はだからなおさら、必要だと思うんだよ。
たった、一人の医者のできることは限られるし。もっともっと、研究
して、「ステロイド依存」なんて解明できりゃ、その上なくなればいい。

> まさに>>438さんの指摘どおり、人のミスには気がついても、自分も>同じミスを 犯してしまってることは気がつかないらしい。

この辺は感じ方の差かもね。そういう「無責任」情報と、深谷先生は
違うと思ってるからさ。こっちは。ステロイド使うと絶対こうなるよ〜っていうんじゃないし。正味の話、うまく使えてる人のほうが
多いなら、なおさら、ステロイド依存なんかにならないように、
そっちの研究してほしいと思うし。って自分もステ使用者だから。

>>450
> 初心者はアトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存って解釈するものなの？

だから、>>449をよく読みなよ。

> 何事もまっさらな状態の人はその人なりに情報を集める必要があると
> 思うよ。それはその人たちにしかわからないし、その人たちなりの
> 順番なり、やり方があるじゃん。例えば、何も情報を持たない人が
> アトピーになって本屋へ行ってたまたま、手にした本がステロイド
> 依存だとする。その人はステロイドは止めようと思う。しかし、悪化
> していったり良くなったりする。その後、その人がステロイド治療を
> しても、そのまま非ステで行っても、結果はその人しか出せないじゃん。

それは理想論、あるいはそれを実行できてる人の「強者の論理」なんだよ。
患者が皆それを実行できるなら、ステ依存に陥る患者もいなくなるし、ステロイドの
怖さを訴えかける必要もなくなるよ。


> 全然違うなあ。極論っていうより飛躍のしすぎだと思うよ。
>「不注意」でもなんでもない。個人個人の捉え方の差じゃん。

ステロイド治療を問題なしと考えている医師も（ステ依存に関して）そう言ってるよ。

> ステ依存になった患者は患者の捉え方なんてもんじゃない。医者がからむじゃん。
> ステロイド依存になった患者は最初に医療ありきじゃん。

何が違うわけ？
ステロイド依存の実態に関して誤解させられてる患者も同じだよ？
医者の書いた本や、患者たちの書いた経験談を目にした初心者は「個人個人の捉え方」
なんてもんじゃないんだよ。
医者の書いた本や患者の経験談は、初心者にとってはそれくらい影響力が強いわけよ。

>>452
>それは理想論、あるいはそれを実行できてる人の「強者の論理」なん>だよ。 患者が皆それを実行できるなら、ステ依存に陥る患者もいなく>なるし、ステロイドの 怖さを訴えかける必要もなくなるよ。

なんで？何が理想論？その人（個人）しか、その本の影響ってわかんないじゃん。何が実行？患者一人一人の感じ方とかやりかたの事
ぐらいしか書いてないけど？ステロイド依存に陥らないやり方なんて
書いてないよ。

> > 全然違うなあ。極論っていうより飛躍のしすぎだと思うよ。
> >「不注意」でもなんでもない。個人個人の捉え方の差じゃん。
> ステロイド治療を問題なしと考えている医師も（ステ依存に関し
>て）そう言ってるよ。

ごめん。ステ治療を問題なしっていう医者は「個人の捉え方」って？
こっちが言いたいのはあの本に対しての患者がどう捉えるか？って
ことなんだけど。ステロイド処方されるのに個人の捉え方っていうのも？？っていうか、ごめん。意味わからん。悪いね。せっかく
書いてくれたのに。

> 何が違うわけ？
> ステロイド依存の実態に関して誤解させられてる患者も同じだよ？

あの、誤解させられてるっていうのもなあ。そういう人もいるんだろうけど。アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存って書いてりゃ
そりゃ、大間違いだよ。誤解なんてもんじゃない。

> 医者の書いた本や、患者たちの書いた経験談を目にした初心者は「個>人個人の捉え方」 なんてもんじゃないんだよ。
> 医者の書いた本や患者の経験談は、初心者にとってはそれくらい影響>力が強いわけよ。

あのね、アトピーに関する本はそれこそ山とあるんだよ。
何も、深谷先生の本ばかりあるわけじゃない。誰も深谷先生の本だけ
読めばいいなんて言ってない。だからこそ、その初心者には選択する
自由があるんだよ。その初心者が自分にとっての本当の意味で有効な
情報を得るにはたくさんの情報がいるわけだよ。中にはそりゃ
びっくりするのもあるけど、その人にとって本当の有益さって
他人はわからんもん。メリット、デメリット（いろんな意味で）両方
を（その人にとって）知らなきゃ、その人にとっての本当の有益は
見つけられないこともあるよ？
あと、前も書いたけど闇雲にステロイド恐怖を煽る（ステロイド使用
は、依存への道）みたいな情報はこっちも大間違いだと思ってる。

>>422

いやあ！ありがとう！！確かに非常にわかりやすい！
感謝感謝！ほんとにありがとう！大助かりしました！！

なんで強者の倫理かわからん。
その言葉がでるかわからん。
じゃ弱者の倫理で物事進めようっていいたいのか？
弱者の〜っていうのもアフォらしいが。
んで、影響力が強い弱いって人それぞれじゃないんか？
んで、強けりゃなんじゃ？弱けりゃどうした？
そーゆーことが目的の本じゃなかろ？
衝撃的だからやだ！ってんなら、あーゆー検証できないし、
発表も、本にもできんで折れは困るぞ。

ステ使いの医者も、脱ステ医ももっと検証してほしいんじゃ。
なんや、予防接種の副作用だが、交通事故だが、
一所懸命原因究明してほしいんじゃ。
なんぼか、先に起こること防げるやろ。だからいるんじゃ。

>>453
> なんで？何が理想論？

ん？だから、各個人の判断力まかせでその人が正しい認識をもてる、ということが
理想論なわけよ。

> ステロイド依存に陥らないやり方なんて書いてないよ。

もちろん書いてないよ。
「ステロイド依存」の本にステロイド依存に陥らないやり方が書いてないじゃないか
なんて、私も言ってない。

> 何が実行？

つまり、アトピー治療においては患者、本やＨＰを読むにあたっては読者が、
自力でいろいろな情報を集めて、冷静に判断する、ということを実行。
誰もがステ依存に関する情報を冷静に判断できるなら、ステ依存に陥る人なんか
出てこないはずでしょ？
でも、現にステ依存に陥った人が存在するわけよ。
ってことは、皆が皆、得た情報を自力で正しく解釈できるわけじゃないってこと。
だから、あなたの言ってることは、理想論。

> ごめん。ステ治療を問題なしっていう医者は「個人の捉え方」って？
> こっちが言いたいのはあの本に対しての患者がどう捉えるか？って
> ことなんだけど。ステロイド処方されるのに個人の捉え方っていうのも？？

患者にステロイドを処方するにあたっても、、医者としては
「自分（＝その医者）が必要だろうと判断した範囲の説明は患者に対してしている。
　それを十分と思うかどうかは患者の捉え方次第。」って言うわけよ。
これは、あなたの論法と同じでしょ？


> あの、誤解させられてるっていうのもなあ。そういう人もいるんだろうけど。
> アトピー、ステロイド治療＝ステロイド依存って書いてりゃ
> そりゃ、大間違いだよ。誤解なんてもんじゃない。

だから、ステロイド治療の指導もそれとおんなじなんだよ。
皮膚科医は↓こう言うでしょうなぁ。

--------------------------------------------------------------
正しく指導されてないっていうのもなあ。そういう人もいるんだろうけど。
「ステロイド使用＝アトピーが治る」って言ってりゃ
そりゃ、大間違いだよ。誤解なんてもんじゃない。
--------------------------------------------------------------

だけど、あなたは↑これに疑問を感じるでしょ？
だったら、あなたの論法にも当然疑問ありだと思うけど？

>>455
> なんで強者の倫理かわからん。

それは>>450さんの論理が「自力で正しく判断できるだけの力を持った人から見た論理」
だからです。でも、実際の患者はそんな人ばっかりではない。


ステロイドを正しく使えなかった人に対して

「それはあなたが勉強不足だったのです。なぜなら、ちゃんと自分で勉強して
　依存に陥るのを避けれた人もいるのですから。」

って言ったとしたら、あなたは反論しませんか？
医者の説明責任が問われているのは、上記の論法が容認できないからですよね？

だとしたら、ステ依存に関する本やＨＰを見てステ治療拒否症に陥った人に対して、

「それはあなたが勉強不足だったのです。なぜなら、ちゃんと自分で勉強して
　誤解を避けれた人もいるのですから。」

という論法もとおらないと思います。

>>456
うだうだ言ってないで、どんなお馬鹿な患者も誤解しないような、
良い説明のHPをあなたが作ってみなよ。

＞４５８
そういう問題じゃないだろ。
自分が気をつけて車を運転すれば全国の年間交通事故件数は減らせるのか？

＞４５８
だいいち、それで済むなら、

「脱ステ医は『標準治療』に対してうだうだ言ってないで、
　自分のところで適切な診療に勤めろよ。」

って返されて終わりだよ。

理想論っていうけど、そりゃ現実なんでは？
説明してもらってよくわかったけど、
患者の捉え方はその人のものだよ。
ステで治るって考える人もいるし、ステはイヤって言う人もいる。
その人たちが最終的にどういう判断するかは未知。（他者には
君のいう正しい認識もその人にとって（結果、良くなれば、、という
のがあるよね）どうかでしょう。
ステマンせー本や、ｈｐ、逆に反ステ本、ｈｐアルのは現実だし
だけど、そういった極端をつなぐのが深谷先生のスタンスだろ。
ステ使用と、反ステは正反対だけど、深谷先生は「脱ステ」
ステ使用ありきに、その一部である「脱ステする必要のある症例」
についての研究だろ。反ステと、脱ステを混同すると、君の論法
返しになるよね。
そりゃ、初心者には難しいと思うよ。けど、どういった勉強するか
どういったことがその人に重要か君はわかるの？

＞４５２

「強者の論理」っつーより、「詭弁」じゃねーの？

ステロイドの使用法についての説明不足を批判する連中が、
ステロイド依存の実態についての説明不足は問題だと思ってないんだから、
一種の自己矛盾だよな。
で、その矛盾を是正せずに正当化しようとするから詭弁が出てこざるを得ない。

＞４６１

横レスやけど。

＞患者の捉え方はその人のものだよ。
＞ステで治るって考える人もいるし、ステはイヤって言う人もいる。
＞その人たちが最終的にどういう判断するかは未知。

じゃあ、ステロイド皮膚症にハマッた患者も、結局はその患者の捉え方の問題、
で済むんか？

＞ステ使用と、反ステは正反対だけど、深谷先生は「脱ステ」
＞ステ使用ありきに、その一部である「脱ステする必要のある症例」
＞についての研究だろ。反ステと、脱ステを混同すると、君の論法
＞返しになるよね。

深谷先生はあきらかに「反ステ」やで。

診察でF先生にしゃべったことは、信者むけのネタにされる。
信者によると特定されなきゃ問題ないんだと。
信者じゃない患者は気をつけるべし。
あと、ネガも返してもらう方がええかも知れんね。

ika
一人暮らししてる２０歳位の女の子診てます。
初診からステロイド離脱してリバウンド出てきて困ってニ回目受診。お店に出られなくて、そうすると生活できなくなる。
それで、ステロイド「ゆっくり離脱」ということに方針転換して、お仕事に差しさわりが無い程度のぎりぎりのところで、リバウンド小出しにして低空飛行。
肌が資本の仕事だから大変ですよね。
kokomade

464君が一番薄気味悪いよ。
何か恨みがあるなら、直接言いに行きなさい。

でも、こういうチクリがくる医者って普通あんまりいないよなぁ。。。

464みたいなのって、匿名で脅迫電話をかけるのに等しい行為だと思うよ。
見ていても嫌ぁ〜な気分になる。

匿名で脅迫電話かけるのは嫌ぁ〜な気分になるだけで済むけども、
公開の場でプライバシーに言及するのは気分の問題じゃ済まないからなぁ。

「取り巻き」の人たちの中にも正常な神経を持った人って居るんだな...

なんだか救われた気分。

>迷惑してる患者がおることにも気づかんと平然とステロイドを出し続けて、
>患者の役に立っとると信じ切っとるアホ皮膚科医どもとまったく同じやんけ。
>それがわからんのか！！

脱ステしてわかるステによる回り道

正常じゃなく、似たもの同士だろ。
類は友を呼ぶとも言う。

ああ、あの水商売の話？
でもあれじゃ、設定や年齢を変えてあるかもしれないし、
プライバシーの特定なんか全然できないじゃないか？
設定を変え仮名で症例を公表するのなんか普通じゃないの？
なんか個人中傷したくてしょうがない人がいるみたいだねぇ。
あーやだやだ。

ＵＣＬＡ大　マービン　ラパポート教授は、タクロリムスを特効薬と位置づ
ける者もいるが、しかしこれらの患者は既にアトピーではなく、ステロイド
紅斑を患っていると硬く信じている。タクロリムスでは効果が期待できないと
考えます。既にいくつかの失敗の例も診ています。
　日本の高次医療機関は失敗例を徹底的に隠すから、まず医療の透明性から
始めないと、一度ついた嘘をとことんつきとうすはめになる。

>>472
> でもあれじゃ、設定や年齢を変えてあるかもしれないし、
> プライバシーの特定なんか全然できないじゃないか？
> 設定を変え仮名で症例を公表するのなんか普通じゃないの？

たとえ設定を変え仮名にして個人を特定できないようにしたとしても
人のプライバシーをネタにはせんでしょ普通。

＞４７３
失敗例がいくつかあっても、成功例が圧倒的に多ければ
治療法としては「あり」だろ。

虫歯の抜歯だって失敗例はあるんだからさ。

アトピーって職業、心理、人生の見方とも関係ありますよね。
それを教えようとしているんじゃないでしょうか。
ジョアンは・・とかって、
流行りのアメリカの本を丸写しにするようなよくいる日本人医療関係者と違って、
オリジナリティーがあるってことじゃないですか。
こちらも、アメリカでは・・・みたいなのしか読みなれてないから、
いきなり日本人の例を出されて、これってプライバシーの公開！？とか
ビックリしてしまう。

＞４７５
ステ自身の特性でしょ。依存性もタキフィラキシーもリバウンドも
そして乱用の果ての最後は馬鹿でもわかるステロイド皮膚炎。

歯医者は腕の問題。ステは薬自身の問題。

>>477
ステ自身の特性だったら全員そうなるはずだけど。
　

＞４７８
相性の問題だな。患者と薬との。

>>463

> じゃあ、ステロイド皮膚症にハマッた患者も、結局はその患者の捉え方の問題、 で済むんか？

済むとは思わないよ。ステロイド皮膚症は患者の知識不足っていうより、医者の処方の仕方が大きいと思うよ。ただ、極論だけどステロイド皮膚症になってても医者の診断でアトピーの悪化としか思ってない
（そう判断しかできない）人には、やっぱりもっと情報を集めて見ることをしたほうがいいと思うよ。けど、その人がそういう判断でしか
いないんならどうしようもないけどね。（あくまで極論ね）

> 深谷先生はあきらかに「反ステ」やで。

なんか食い違う根本がわかってきた。例えるなら僕は（君が違うと
思うならそれはそれだけどね。だからあえて僕はって書くよ）
車の運転をステ使用治療とすると、事故をステロイド依存症例だと
思ってる。だから、診察は教習で、教官は医者。（乱暴でスマソ、これもその教習所によっていい、悪いあるね、教官も）
それに対して、反ステは車に乗るな、乗るから事故に遭うっていう
部類。だから、教習でも事故例を検証、勉強する必要があるし、
そういう時間がないと、単に運転技術を教えるだけではいかんとも
思う。中には、事故を教習で習ってダミーとか写真のリアルな様を
見て「私は怖いから運転しない。」という人もいるだろう。
しかし、一応メリット、デメリットを本人が本人のいろんなもの、
（性格とか、運動神経）を考慮して判断したのだからそれもありだと
思う。に、対してどんだけうまく運転技術があっても事故に遭わない
事はわからない。初心者ならなおさら、こういうケースはこういう事故に遭う事があるという教えは必要だろうし。
「これから楽しく車を運転するのに、怖がるこというな」とか、って
問題じゃ無いと思う。
それに対して「車に乗るから事故にあう、から乗るな」は、
車に乗ること自体を否定する「反車」＝「反ステ」と思ってる。
そりゃ、車に乗らないことは事故の確率を少なくするかも、でも
歩いていても事故に遭うこともある。（これはアトピーの悪化かな）
車側の事情（車に乗らない人は車の動き、特性を理解しづらいっていうよね）がわからないってこともある。（ステのメリットかな）
一応、教習では事故ありきで勉強するけど、アトピー、ステロイド治療に関してもステロイド依存症例ありきで患者に（初心者ならなおさらもっとわかりやすく）説明するほうがいいし、反目しあうほど
あほらしいことは無いと思う。だから、>>462の

>ステロイドの使用法についての説明不足を批判する連中が、
> ステロイド依存の実態についての説明不足は問題だと思ってないんだ>から、 一種の自己矛盾だよな。

この意見はよくわかるよ。二つ（車の運転、事故＝ステロイド治療、
依存）が包括して考えるべきだし、検証すべき。
っていうか、この自己矛盾をどうするかが、患者の混乱を少しでも
解消していく道だとおもってる。に、対して「車に乗るな」＝「反
ステ」は、安全に車の運転をするには？っていう問題からおおはずれ
しちゃうんだよ。
そいで、思うけど「脱ステ」を恐怖を煽るとかって意見もわかるけど
「脱ステ」＝「反ステ」みたいな書き込みのほうが初心者迷うんじゃ
ない？脱ステはあくまで脱ステが「必要な」症例だから。

追加

「車に乗るな」（反ステ）側が「事故」（ステ依存例）を利用してこれから、運転しようとする（ステ治療をする、している）
人を怖がらせる「材料」にして「目的」＝車を運転させないように
するのには、問題ありだと思う。
ま、恐怖を煽る商法っていう部類かな。
反ステでも、ステなしでアトピーを良くしようっていう「目的」なら
個人的には（あくまで個人的にだよ）有りかなって思うけど。

> だから、ステロイド治療の指導もそれとおんなじなんだよ。
皮膚科医は↓こう言うでしょうなぁ。

--------------------------------------------------------------
正しく指導されてないっていうのもなあ。そういう人もいるんだろうけど。 「ステロイド使用＝アトピーが治る」って言ってりゃ
そりゃ、大間違いだよ。誤解なんてもんじゃない。

これ、当たり前だと思うけど。ステであとぴが治るって医者って
だめだめじゃん。

>ステロイドを正しく使えなかった人に対して

「それはあなたが勉強不足だったのです。なぜなら、ちゃんと自分で　　　　
　勉強して 依存に陥るのを避けれた人もいるのですから。」

> だとしたら、ステ依存に関する本やＨＰを見てステ治療拒否症に陥った人に対して、

「それはあなたが勉強不足だったのです。なぜなら、ちゃんと自分で　　
　勉強して 誤解を避けれた人もいるのですから。」

> という論法もとおらないと思います。

はて？ステ依存は医者の処方＆説明が時下に患者にあるけど。
ステ拒否は患者だけの判断だよねえ。

>>482
いいから、まず過去ログをよく読め。

> これ、当たり前だと思うけど。ステであとぴが治るって医者って
> だめだめじゃん。

あのレスは、>>453の論法がいかに通用しないかを「ステの説明」に対比させて
見せてるだけなんだよ。中身じたいにつっこんでどーすんだよ。（ｗ

> はて？ステ依存は医者の処方＆説明が時下に患者にあるけど。
> ステ拒否は患者だけの判断だよねえ。

あのなー、誰がステ拒否の話してんだよ。
レトリックが理解できないならレスすんなよ。（激ﾜﾗ

＞はて？ステ依存は医者の処方＆説明が時下に患者にあるけど。
＞ステ拒否は患者だけの判断だよねえ。

そんなことないと思うよ。
ステ拒否が患者だけでちゃんと判断できるんなら、
ステ使用も患者だけでちゃんと判断できるはず。
だけど、現実にはできていない。現実には、
ステ使用は受診した医者に誘導され、
ステ拒否はうわさに誘導されている。

不用意な情報のおかげで患者が振り回されているという点では同じだよ。

皮膚科のいうとおりしていてステ依存からステ皮膚炎となった。
ステを止めて何度も何度もﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞを潜り抜けたら、アトピー自身も
その都度治っていった。

ｽﾃを使わずに治せる医者に最初にかかるべきだったという思いが今も
強い。

>>485
人生、そんなもんさ。
折れもあの時もう少し粘ってればフラれずに済んだのにという思いが
今も強い。

＞４８６
＞人生、そんなもんさ。

んだんだ。
なんでもぜんぶ予想してすべてのリスクを回避できる人間はおらんぞな。
９回後悔するうちに１回満足があればええほうじゃ。

>485

ステを使おうが使うまいが「治せる医者」にかかっていればよかったのにね。

ステを使っても使わなくても治せない医者が多いからねえ。

あのな、F先生の本をバカな「反ステ」と決めつけて
文句ばっか言ってる連中な、
あんたらの言うように「ステ派」のほうも
「脱ステ」と、「反ステ」をごっちゃにして
恐怖を煽る構図もあるだろ？逆もあるしな。
そんなそっちもそうじゃん的石投げ意見言ったって
子供の喧嘩みたいで不毛なんだよ。
よけい初心者にとって紛らわしいんだよ。
４８０はその点、両方の解決策をてめえなりに一生懸命言ってるんじゃないか？
文章はバカっぽいが理性的でわかりやすい。
それにくらべてなんの解決策も出さずに気にいらんレスにえんえん
ケチつけるだけの小物は迷惑なだけだ。
けつのアナの小ささに気づけ。それかもっとましなこと言え。

オイオイ 居直りかよ。

多くのステロイド外用剤が開発され処方されているにも関わらず、ア
トピー性皮膚炎の治癒は遷延し成人患者が増加する傾向にある。このこ
とは昨今言われているようなsteroid phobiaが社会問題化する以前から
の現象として西岡ら11）によって1991年に指摘されており、少なくともス
テロイド外用剤がアトピー性皮膚炎に長期的な意味で本当に有効なの
か？についての懐疑を投げかけるには十分だろう。筆者は一年以上の長
期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイド使用群より
も寛解傾向が高いことを示している12）。

＞４８９
＞それにくらべてなんの解決策も出さずに気にいらんレスにえんえん
＞ケチつけるだけの小物は迷惑なだけだ。

過去ログ読んだ？
解決策はとっくに出てるよ。

「受け手に配慮したプレゼンテーションをせよ」

ってことだ。

これは患者にステを処方する際にもステ依存の事情を伝える際にも
同様に言えること。

>>480
> っていうか、この自己矛盾をどうするかが、患者の混乱を少しでも
> 解消していく道だとおもってる。

いずれにしろ、それは医者（深谷先生を含む。）が自己反省するべき
問題であって、我々患者の責任じゃない。

> に、対して「車に乗るな」＝「反
> ステ」は、安全に車の運転をするには？っていう問題からおおはずれ
> しちゃうんだよ。
> そいで、思うけど「脱ステ」を恐怖を煽るとかって意見もわかるけど
> 「脱ステ」＝「反ステ」みたいな書き込みのほうが初心者迷うんじゃ
> ない？脱ステはあくまで脱ステが「必要な」症例だから。

あなたは「脱ステ」の位置づけを正しく把握してると思うよ。
でも、深谷先生はそうは言ってない。実際、

>「車に乗るな」（反ステ）側が「事故」（ステ依存例）を利用してこれから、
> 運転しようとする（ステ治療をする、している）人を怖がらせる「材料」にして
>「目的」＝車を運転させないようにするのには、問題ありだと思う。
> ま、恐怖を煽る商法っていう部類かな。

「ステロイド依存」っていう本はまさにそういう本だからね。

ちゅーか、交通事故の例よりも借金に例えたほうがわかりやすいよ。

お金が足りない人（症状が出てる人）が、生活（見た目）を補うために
借金（ステロイド使用）をする。借金にもいろいろな種類があって、
銀行・サラ金・友達．．３回払い・１２回払い・６０回払い・ボーナス
一括払い・リボルビング払い。
借金をしなくても生きていけると主張する人もいれば、借金は有効に
すればとても便利という人もいる。世の中の人の大半（？）は上手く
借金（含クレジットカード）を使って車を買ったり家を買ったりして
いる。
しかし、中には借金で首が回らなくなる人（ステロイド依存）がいる。
借金を借金で返す、まさに自転車操業。ここまでいくと、借金の額も
大きくなり、自力ではなんともならなくなる。待っているのは破産（
脱ステロイド）である。近年は特に急増。破産したら全財産投げ出し。
ＱＯＬは著しく低下するが、借金もゼロとなり意外と精神的には楽に
なる場合も多いという。なにより、「生きてるだけでラッキー」的な
思考に目覚める人も多い。そして借金の怖さを知って生涯現金生活
（薬は使わない）で、それなりに暮らしていく人も多い。

元々、自分の収入と支出を冷静に見極めて節制すれば借金の額もそう
は増えなかったとも考えられる。また悪質な金融会社（○佐）にひっ
かかって莫大な金利を要求されたりすることもある。頻繁に借金をする
人は他の高利貸しから見てもいい客である。
また、はじめっから借りなければよかったとわかるのは破産してしま
ってからであることが多い。

うまく使えてる人にとっては

「ステロイド使用」＝「借金」ではなくて、

「ステロイド使用」＝「運転資金」なんだよね。

長期間で平均すると元はとってるから。

>>495
そうです。どちらの場合もお金を借りる（症状を強制的に緩和する）のは
同じなんですけど。最終的な結果次第というわけです。長期的な展望が
ある人にとっては借金（ステロイド剤使用）は有効＆必須なんですが、
その場しのぎの場合はとても危険です。

＞494
とても分りやすい例えですね。
ということは「ステ派」の医師は銀行かしら？
そして「ステ依存」になってしまった患者は「不良債権」？
公的資金を注入され「ステロイドで治らなかったアトピーはない」と
秘密裏に処理されてしまうのでしょうか？

>その場しのぎの場合はとても危険です。

それが何年もいや何十年も続けられているところが問題

＞４９４

ま、借金に懲りた人は無借金経営を志向すればいいんだが、
借金と返済をうまくやり繰りしてる人にその趣味を押し付けるな、
ってことだな。


＞４９５

上手いたとえだな。
実際、企業でも融資をいっさい受けずに経営してるとこなんか
滅多に無いからな。

「上手にやり繰り」ってのが言葉で言うほど簡単じゃないよ、ってのは
わかるんだが、実際にはその「簡単じゃないこと」をやりこなしている
人は結構多い。


＞４９７
「ステロイドで治らなかったアトピーはない」なんて言ってるヤツ、いるのか？
Ｔ原・Ｋ島でも言ってないと思うが。

>>498
> それが何年もいや何十年も続けられているところが問題

健康に支障を来たしていなければ別に問題じゃないでしょ。

＞４９９

Ｔ原氏が「アトピーにステロイドを塗って悪くなることはない」と自信をもって
言い切ったのを聞いてたまげてしまい、
「ステロイドで治らなかったアトピーはない」と解釈してしまいました。
訂正し、深くお詫び申し上げます。

いや〜、ステ拒否派の人たちって人の話を正確に聞かないから。

皮膚科でステの使い方を聞かされた時も間違って聞いちゃって、
それで使い方を間違えたのであろうことは容易に想像できる。

『ハッキングのわざが手に取るようにわかるサイト』または
『ハッキングのわざが手に取るようにわかる本』に書かれている内容を
実践・計画をした場合、以下の罪・違反・侵害に問われる可能性アリ。
どうかご注意して頂きたい。
http://www.puchiwara.com/hacking/

>>500

> 健康に支障を来たしていなければ別に問題じゃないでしょ。

同意。近視で何十年もメガネをかけてても別に問題ないのと同じ。

＞５０１
ということは「ステロイドを塗って悪くなったアトピー」は
「アトピー」という診断そのものが間違っていたということですね。
ステ医はこの現実を素直に受け止めないで、
次々に強いステロイドで皮膚炎を抑えようとするのが問題では？

アトピー患者はステ医によって「ステロイド皮膚炎」にされ
深谷先生によって元の「アトピー」に戻される？
では「アトピー」を治すのは誰？

>>505
> ということは「ステロイドを塗って悪くなったアトピー」は
> 「アトピー」という診断そのものが間違っていたということですね。

Ｔ原はまさにそう主張しているね。


> では「アトピー」を治すのは誰？

患者 and 医者でしょ。

>Ｔ原はまさにそう主張しているね。

Ｔ原とこの患者で脱ステで治った奴がいるから、彼はアトピーの診断が
できないことになるのかなあ。

＞５０７

何をもって「治った」というのか、きちんと定義してから言いましょう。

------------------------------------------
悪名高き掲示板でそういう意見があったんだけど。
むやみにステロイド使用への恐怖を煽るとか。
「ステロイド依存」はそういう本とか。
違うとおもうけど、そう思う人多いの？
------------------------------------------

某懐疑質に↑こんな書き込みがあったんだけど、
なんでわざわざ関係ない掲示板にまで伝染させるかな。
こういうのこそ煽りじゃんか。ｳﾞｧｶじゃねーのか？

＞プロトピック使用して抑えているうちに、プロトピ
＞ック使わなくてもよくなってしまった、
＞という例があれば朗報なんですが、まだ、私は見たことがない。

止めてからでないとリバウンドは確認できないから、暗にリバウンドの
恐れがあるか依存性アリとなるでしょうなあ。

＞５０７
治った定義なんて簡単。ステロイド、プロトピック地獄から
脱し、内服、外用とも何もしなくても湿疹が、誰が見てもない状態。

Ｔ原はアトピーのコントロールすら怪しいと聞くけど

>>511
> ステロイド、プロトピック地獄から脱し、

↑これは大半の患者が満たしてるけど、

> 内服、外用とも何もしなくても湿疹が、誰が見てもない状態。

↑これは大半の患者が不可能。アトピーの根本原因がわかってないからね。

反ステ派に共通して見られる特徴：「うわさだけで真実だと思い込む」

一年以上の長期観察例においては、
ステロイド非使用群の方がステロイド使用群より
も寛解傾向が高いことを示している

1年以上観察すると、
ステロイドを使っている人より、使ってない人の方が
治っている割合が高い。

>>513
対症療法をやっていているだけなのに治る訳ないじゃん。

>> 内服、外用とも何もしなくても湿疹が、誰が見てもない状態。

>↑これは大半の患者が不可能。アトピーの根本原因がわかってないからね。

ステ、プロ治療中って何故か皮膚が変で見ただけでアトピーとわかるけど。

ステ、プロ無しで治ったら本当にキレイになったよ。

ステ、プロを使ってますが脱ステしてる人よりはキレイですよ。
脱ステしてる人たちから「（見ただけでは）アトピーだとは思わなかった」
って言われましたから。
（毎日塗ってるわけではありませんので念のため。）

>>518
> やっていている

またオマエかよ。
ステの上手い使い方がどうのこうの言う前に日本語の使い方を上手になれよ。（ｗ

>>519
> ステ、プロ治療中って何故か皮膚が変で見ただけでアトピーとわかるけど。

よっぽど重症なんだね。

>>520

脱ステ成功しましたが、普通の人よりきれいな肌といわれますよ。
もちろん、ステ使用時よりもきれいです。特に顔。
ステ使用時より、肌が強いし赤くなったりというトラブルもない。

＞５２０
でステ無しの人にそのうちに追い越されるから。（ｗ

>>524
> でステ無しの人にそのうちに追い越されるから。（ｗ

待ってないで早く追い越せば。（ｗ

っていうか、見た目でわからないのをどうやって追い越すのかな？（ｗ

1年以上観察すると、ステロイドを使っている人より、使ってない人の方が
治っている割合が高い。

>>526

前々から言おうと思ってたんだけどさぁ、
「使ってない人（特に脱ステに成功した人）」は、
「普通の使い方をしてる人」と同じ程度にステを使っても、
特に問題は起こらないと思うよ。

日本のアトピー治療で皮膚科では、ステロイド剤の罪悪を認めることなく更にはその教訓を生かすこともなく、また
更なる依存症作りの為に、新たな”悪魔の薬＝プロトピック”を世に出しています。

＞５２７
こいつ真性馬鹿？
麻薬と同様あういう依存性の高いものに一度はまった人は、
再利用するとはまるのが早いのだけど。知らないの？

ス剤は悪魔の薬である。

>>529

ああそうなの？じゃあ体質的なものなんだね。

日本のアトピー治療で皮膚科では、ステロイド剤の罪悪を認めることなく更にはその教訓を
生かすこともなく、また更なる依存症作りの為に、新たな”悪魔の薬＝プロトピック”を世に出しています。

乳児や子供にステの重層療法を乱用するぁ ゃι ぃ大学病院皮膚科はどこ？

皮膚科がイヤな人はさぁ、行かなければいいだけのことだと思うんだけど、
なんでそうしないの？

本当は行きたいの？

昨年末からメッチャ調子いいよ...

まだまだ続くかな？ (^^)v

>>534
皮膚科がイヤなんじゃなくてイヤな態度の医者が多い。
もっと誠意ある対応をしてほしいだけ。
人間なんだからさぁ。そういうこと気づいて変えられるでしょ。

>>537
> 皮膚科がイヤなんじゃなくてイヤな態度の医者が多い。
> もっと誠意ある対応をしてほしいだけ。
> 人間なんだからさぁ。そういうこと気づいて変えられるでしょ。

そりゃ無理だよ。権威のある人間はみんなそういう態度取るよ。

よく見てごらんよ。皮膚科医だけじゃないよ。
政治家だって学校の先生だって市役所の職員だって警官だって。
医者にだけ直せって言ったってねぇ。

そりゃ直してくれりゃあいいなとも思わんでもないけど、
そんな現実性のないことを願って愚痴ったり文句垂れたりしても
不毛だし精神衛生上よくないだけだと思う。

＞５３８

なぁに、そのうち５３７が素晴らしい皮膚科医になってくれるさ。

５３７が皮膚科開業したら、おれが患者第１号になるYO!

>>538そりゃわかっとりますが、
そのことに気づいて変わってもらうために、
患者は医者に食いつけば良いのです。
そして効果はあります。
もちろん効果のなさそうなＤＱＮ医は除外。
「この人なら」という医者を見つけたら
どんなに嫌われても２〜３年は食いついて離れないことです。

>どんなに嫌われても２〜３年は食いついて離れないことです。

そんなに長い間、ステや免疫抑制剤を乱用していたら、ますますアトピーがこじれる。

ステロイド剤がアレルギ−反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制剤」だからである。
体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのアレルギ−を抑えることが
で
きるのも当たり前の話しである。（ただし副作用と免疫力低下という恐ろしい結果であるが）
　こんなものを使用してアレルギ−を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいたくないものである。
　困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、どうにかしようとする手
段として「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫抑制剤を患者に投与
している。しかもカゼ薬でも処方するかのような手軽さである。

http://www.so-net.ne.jp/medipro/iyaku/journal/allergology/ALLER2001.htm#アレルギー・
免疫2001年11月号
不適切治療の排除だそうです。
それって脱ステの事？
これからは脱ステやってから、抹殺されるんじゃないですか？
Ｆさん、2チャンネルで遊んでる場合じゃないんじゃ？
どんどんステロイドを出さないと、不適切治療と言われるようですね。

商売の邪魔である脱ステ医を殺る！！

脱ステロイドでかなり、治っている例があるということは、
�@ステロイド皮膚炎を診断できない
�Aステロイドを使っているとアトピーが治らない
のどちらかになると思います

ステロイドでもっと、治っている例があるということは、
�@ステロイド皮膚炎に移行しない人の方が多い
�Aステロイドを使っていてもアトピーが治る人の方が多い
のどちらかまたは両方になると思います

>>541
＞そんなに長い間、ステや免疫抑制剤を乱用していたら、ますますアトピーがこじれる。
そういうのをＤＱＮ医といいます。無理強いするところは避けます。

正直、もう外へは出られない。
家で少しだけど金が入るの見つけたから教えとく

http://www.ariga10.com/?id=213189

一年以上の長期観察例においては、
ステロイド非使用群の方がステロイド使用群より
も寛解傾向が高いことを示している

＞ 一年以上の長期観察例においては、

偏った調査では何も結論できません。

　アトピーの痒みの再燃のきっかけは高い頻度でステロイド切れがある。
　いつのまにかステロイドの有無により痒みが支配される身体にすり
　かわっている。

>>550
直接深谷先生の所に行けよ、文句あるなら！
先生は日曜日は大阪でシンポジウムに参加してるらしいから。
このへたれ医療関係者（もしくはステ万歳医者専属患者よ！）

>>553

患者ですが何か？

まじめな話、ステロイドから離脱できた代わりに今度はＦ先生に
依存してしまってる人が多いと思われ。

今日大阪に竹○もバットを持って乱入すべし。

でかでかと表紙に”アトピー混乱！”の文字が。
○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。”内服は危険だけど外用は
月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；なんだか

本当に彼が本心からステロイドのことがあのように思っているのなら
今日、会場に来て一席ぶち上げてほしいな。>^_^<

>○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。

とことんわかってない人らしいね

> ”内服は危険だけど外用は月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；

まあ、「幼少期に１回でもステ塗ったら難治化する」とかいうのと同レベルだね。（＾＾；

つければとりあえずおさまるという学習がときに乱用へつながり
　ステロイドというブラックボックスの入り口に立っている。
　外に居るものと思っていたら気がついた時には中に居て、出口がみつからない。

>>561

うかつな人は要注意だね。

出す側にとっても、営業的に言ってやぶさかでない。
　たとえ何年たって、治らなくても「アトピー」だから
　という免罪符を出せば責任はのがれられる。
　そのために「ガイドライン」がある。

>>563
もっとちゃんと調べてから言おうね。

＞まあ、「幼少期に１回でもステ塗ったら難治化する」とかいうのと同レベルだ
＞ね。（＾＾；
１回で済むアトピーなんていないよ

>>565
1回で済むも済まないも、1回塗ったものを２回塗ったとは言いません。
アトピーは治らなければいつまでもアトピーだしね。

>>565
でも、言ってるやつらは「１回でも〜〜」って言ってるぜ。

これって宣伝？

http://med.wind.ne.jp/ato/jyouhou/atarasiijyouhou.html

>>568
> 分からないの中には、記載漏れがありますので、
>
> もっと「使用し続けたい」件数が増えると思われます。

こういう解釈の仕方は恣意的だと思う。

ステロイドと依存性があるのだろう。
何回なら大丈夫なんてないはず。

>>570
> 何回なら大丈夫なんてないはず。

だから１回も塗るなってこと？

　持続外用によってステロイドには効果減
弱反応が起こるということが1970年代中頃の米国では広く認められていること
を
意味している。これの反映がPhysician's Desk Reference の中にある「小児
には
3週間以上の長期使用の効果と安全性は確認されていない」という言葉となっ
てい
るのであろう。
　しかるに日本皮膚科学界の中枢部の人間にはこのことがなかなか認識できな
い。何らかの理由でこのことに目をつぶっているのであろう。多くの患者が
「ス
テロイドが効かない」あるいは「皮膚が薄くなったり痒くなったりするのは外
用
治療の副作用と思う」ために民間療法に走り、多くの無駄金を使わされている
と
いうのに。そして、患者が民間療法に走るのは脱ステロイドという「非科学的
な」治療方法を宣伝する一部の「悪い」医師がいるためであると宣伝してい
る。
患者の訴えをよく聞かなければならないという彼らの言葉をどのように考えれ
ば
いいのであろうか。アトピー性皮膚炎に対するステロイド外用に対する問題提
起
が激烈であったことで事の本質を見失うようでは科学者としては問題である。
彼
らの猛省を促す必要がある。

＞でかでかと表紙に”アトピー混乱！”の文字が。
＞○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。”内服は危険だけど外用は
＞月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；なんだか

そんなことを本気で思っているのだったら、彼の膠原病も怪しいもんだね。

アトピー治療に関する信頼度ランキング投票いってみよう〜。
　ＫもＴも上位にはこないような。
　セラミドのＫ教授は随分前に九州で５年以内にアトピーにめどを
　つけるとタンカをきっていたが、もうとっくにすぎているよ。

１位：Ｎ医師
---------------------
以下：圏外

１位：Ｎ医師
　　
　北がつく大学の関連の医師ですか？

>>576

いいえ、町医者ですけど。

（ご出身は鳥がつく大学）

＞５７８

ああ、あのＮ先生かな？ あの先生いいよね。

　　　　

>>577 >>579

あんまり有名になると混むからヤメレ。

プロ漬けのあいつのことか？

> プロ漬けのあいつのことか？

知ったか君ﾊｹｰﾝ

>>585

問題：「Ｎ皮膚科は何県にあるでしょう？」（配点２０点）

５８５は答えられないらしい？

>588

どうせハッタリなんだから答えられるわけがない（ﾜﾗ

ハッタリじゃなくてヘタレ？（藁

脱ステロイドでかなり、治っている例があるということは、
�@ステロイド皮膚炎を診断できない
�Aステロイドを使っているとアトピーが治らない
のどちらかになると思います

そんな事より【大人になっても薬物依存の皆】よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
こないだ、近所の【ステ漬け皮膚科】行ったんです。【ステ漬け皮膚科】。
そしたらなんか【新薬】で【もっと廃人へと】と大変なんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、【アトピー】、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、【アトピー】如きで普段来てない【ステ漬け皮膚科】に来てんじゃねーよ、ボケが。
【アトピー】だよ、【アトピー】。
なんか【もっと廃人になりたいという奴】とかもいるし。【もっと廃人になりたいという奴】で更に【ステ、プロ漬け皮膚科】か。おめでてーな。
よーし【もっと廃人になりたいという奴】【ステ】を塗ってグルグル巻きしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
そしたらそこの先公よ、お前らな、【もっとクスリ漬け】するから【覚悟】しろと。
【ステ漬け皮膚科】ってのはな、もっと【コソコソ】としてるべきなんだよ。
【ステ漬けで頭にハロゲンが貯まった患者】なんて向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもいるしさ。、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。【まだ脳にステが充分浸透していない奴】は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、【刺したい】で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、【ｸｽﾘ漬け】なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、【リバウンドを防ぐ為に更にステ】で、だ。
お前は本当に【アトピーを廃人】にしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、【金儲け】って言いたいだけちゃうんかと。
【ステ漬け皮膚科】通の俺から言わせてもらえば今、【元ステ漬け皮膚科】通の間での最新流行はやっぱり、
【脱ステ】、これだね。 だって【ステ、プロ漬け】でだんだん全身に拡がったんだから。

ステロイドをステロイドであることを隠して平気で出す皮膚科医が多い

＞５９３
何軒中 何軒あった？そういう皮膚科は？

ほとんど

>>595
何軒ぐらい廻ったの？

＞５９５

２軒中２軒とか？（藁

結局 >>585は答えられなかった。（ﾜﾗ

ステロイド依存に真っ向からＴ原さんは反論できないようだね

>>593の答もきわめていい加減だしね。

＞○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。”内服は危険だけど外用は
＞月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；なんだか

そうだよね

>＞○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。”内服は危険だけど外用は
>＞月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；なんだか

まあ、「乳幼児期に１回でもステ塗ったら成人アトピー化する」というのと
同じようなものでしょうね。

あげ

成人アトピーの人のほとんどが幼少期にステ歴があると聞きますが。

>>605
> 成人アトピーの人のほとんどが幼少期にステ歴があると聞きますが。

それは意味無いよ。
成人アトピーじゃないアトピー経験者のほとんども幼少期にステ歴があるからね。

>606
そういった内容の発表があった（皮膚科学会）という事だよ。

＞まあ、「乳幼児期に１回でもステ塗ったら成人アトピー化する」というのと
＞同じようなものでしょうね。

「１回でも」は大げさだけど、1本あるいは1カ月なら信憑性あるんだよな。2
週間で止められなくなるから。

>>607

その発表は、>>605の内容から何かを結論しようとしたものではないだろ。

＞６０８

“１回”かどうかが問題なのではなく、乳幼児期にステを使った人全員が
成人アトピー化するのかどうかを問うていると思われ。

深谷先生に御礼をいいに行きたいんだけど、
会うにも3時間待ちだろうなあ。

予約とっても、2時間は待ってたもの。
いま、深谷医師の下で治療中の人、深谷先生はお元気ですかあ？

>611
お礼ならビデオとかＣＤではどうですか？
空いた時間に見て下さると思いますよ。

ほら、深谷先生って、皮膚の状態の経過を写真に取るでしょ。
よくなった体の写真を撮ってもらって、本当に良くなるのか不安っがってる
ほかの患者さんをはげましてほしいのよ。
私も、ほんとによくなるのか半信半疑だったものだから。
．．．．．って書いてないで思い切って行こうかな．．．．．．。

>>613
それは是非会いに行ってあげるべきだよ。
すごく喜ばれるだろうし、元気になられると思うよ。
お礼の挨拶に来ましたて言えば、3時間も待たずに、
途中でちょっと会えないかな？
廊下でつかまえるとか。講演会の時に話し掛けるとか。
良くなった写真をあげるとなお良いかも。

>610
そこんところだよ。　後ろ向きの調査で、成人型アトピーで幼児期よりの
　ステロイド治療歴の人が多い（有意差があるかどうかは不祥）
　だから前向きの積極的介入試験をやって比較判定をしてもらいたのよ。
　ＩＴ革命で医療が変わるという主張の秋山先生がＨＩＶ治療に取り入れて
　いる。　長期に及ぶ経過観察でどのような治療が最終的にどのような
　結果（合併症、副作用含）を生じるかという結果の還元でさらにより
　よい治療の組み合わせが可能となると。
　　個人の少人数、短い期間のあるいは権威の経験則だけでやってきた
　Strategy を見直すことが、幼児期のステロイドに整合性があるのか
　ないのか、早急にやるべきことだと思う。

講演会の時に、はなしかけるかあ
　うん、考えつかなかった。ありがとう＞６１４
平日は病院に行く時間を作るのがむつかしいので
アドバイスを参考にさせてもらって、なんとか会いにいきたい。

>>615

というか、意義を感じた医者が率先してやればいいと思いますが？
誰も止めはしないよね。

＞○原教授はいまだにあんなこと言ってるんですね。”内服は危険だけど外用
は
＞月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾＾；なんだか

同意同意。

65 回　東部支部総会　演題　米国　Thomas Jefferson 医科大学
　皮膚科助教授　　Guy Webster 先生　　共催；藤沢薬品工業
　
　問題の多いステロイドの長期連用
　　これまでのＡＤ（アトピー皮膚炎）の主な治療法としては、入浴、
　皮膚保湿剤、抗ヒスタミン薬、鎮静薬、外用および全身ステロイド
　の投与、紫外線療法などがあげられる。なかでも外用ステロイドの
　登場はＡＤの治療法を大きく変え、それ以前とそれ以後に教育を受け
　た皮膚科では、治療方針が大きく異なるほどである。しかし、外用
　ステロイドの登場は、その長期連用による副作用という深刻な課題
　も、皮膚科領域に持ち込んだ。
　　たとえば、ＡＤ患者が腹部にステロイド外用薬を連用していると、
　妊婦でしばしば見られる皮膚線条が現れることがある。これを患者
　は、「いったん増えた体重が減ったからだ」などと思っていること
　もあるが、これはいうまでもなくステロイド外用薬の副作用による
　ものである。
　　ＡＤ患者のステロイド外用薬長期連用に関しては他にも、「中断
　によりリバウンドが起こる」「刺激への閾値が低下する」「皮膚
　萎縮が起こる」などの深刻な有害事象が多く、その対処が有用性を
　分ける最大のポイントとなっている。

　　できるだけステロイド外用薬の使用を縮小する方向に
　近年は、ステロイド外用薬の使用はできるだけ縮小し、その他の治
　療法の有用性を探っていこうという方向にある。たとえばｐｕｖａ
　やＵＶＢといった紫外線療法も、そのための時間が確保できる患者
　にとっては有用である。

age

age

age

また叩かれてるよ...＜恩羅院

アトピー患者には頑固な愚か者が多いからね。
不特定多数の患者の味方になるのはやめたほうがいいね。

正直者は馬鹿を見るんだな。

医療は科学じゃないんだから、万人が納得しないのは当然だ。

科学性を軽視した結果がステロイド薬害であることに
どうして気づかないのかなぁ。

というより、長期観察によって現れる有害事象を軽視し続けた
　結果であり、外国では方向転換しようという動きなのだが、
　『特別天然記念物』が「わしの目の黒いうちは」てがんばって
　いるうちは、　どうも　はあ〜。

＞長期観察によって現れる有害事象を軽視

それがまさに「科学性の軽視」なのだよ明智君。

な〜んだ、先生だったのですか。
　事件の裏で糸を引いているホシをつきとめましょう。

名古屋大学医学部いってやるぜ！！

> 630
　医大志望浪人生のおたけびか？

名大医学部ってあんまり聞かないなぁ。。。

連想ゲームでプロボーラーの律子さんを思い浮かべてしまう。
　年とったな。（自分です）

あげ

ちょっと興味持ったのでイソジン療法をしてみたいと思ってます。
深谷先生のイソジン療法ってどれくらいの濃度のイソジンを
一日何回ぐらい塗るのですか？
塗ると、皮膚が黄色くなって外出できなくなりますよね？

イソジンは塗りっぱなしじゃなくて、塗って３０秒〜１分後に
真水で洗い流さないとダメだよ。
（そうすれば皮膚が黄色くなって外出できなくなることはない。）

　

>>636
洗い流すのですね。
ぼちぼちやってみたいと思います。
ありがとう。

>132
久々２ちゃんねるを見て、このスレッドに驚き、さらに自分のかきこの事にふれてあるこに
２度ビックリしました。
”>132 ：F先生（moto先生）研究家 ”さんのかきこを見て、何ともいえない気持ちになりました。
もし、出来るのであれば、子供の写真を返して頂きたいです。
その様な事を深谷先生に申し出た方は、おられるのでしょうか？
写真を返して（又は処分）頂けた方は、おられるのでしょうか？
それとも、時期がくれば処分になるのでしょうか？
あの時の酷い状態の子供の写真が、今、あの先生の所にあるのであれば、
本当に返して頂きたいです。
”あれ以来、子供を診るときは、必ずカゼひいたときのかかりつけ小児科医の先生がステロイド使わない
方針に理解ある方か確認するようになったそうです。”
うちの子供がきっかけで・・・？ちょっといい加減にして頂きたい・・・。
”深谷先生は「否定情報は自分をどう変えれば良いのかプラスになるから肯定情報より
もむしろありがたい」って言ってましたよ。
だから２ちゃんも見てるんじゃないかしら･････”
もし、見てらっしゃるのであれば、私のかきこはどう思われるのでしょうか？
お仕事大変そうなのに、この先生は結構PC好きみたいですね・・・？
子供のアトピー酷かった時、他のアトピー関連も見ていたのですが、
よくお名前が出ているような気がしたのですが・・・。
もうちょっと、患者にもPCの様な熱入れをしてほしかったと思うのは
私だけでしょうか？

うん。
こういう文章書けば書くほど、
感染はなかったという説明の方が
もっともにもに思える。
気に入らない医者の事は忘れて、
自分の子の事だけ考えれば？

>640
ごもっともな意見ですよね。本当にその通り・・・。
この医者の事は忘れて（忘れようにも忘れなれないけど・・・）
子供の事だけ考えてきます。
有難うございました。

>641
　
　　　　結局あんたどこ行ったって文句ばっかたれてんだろ？

>642
どこ言っても文句なんてたれてませんよ。
今は、この医者に通ってた時より全然まともな生活送ってますから。
ちなみに、ステなんて使ってませんよ。
もう、２度とかきこしません。

先生やさしかったよ。「アトピートモダチ」紹介してくれたり。
治らなかったけど、感謝はしてる。

気功鍼灸の館 気功鍼灸の館 気功鍼灸の館 気功鍼灸の館

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ひびわれ脳の研究 ひびわれ脳の研究 ひびわれ脳の研究

Ｔ原氏が「アトピーにステロイドを塗って悪くなることはない」と自信をもって
言い切ったのを聞いてたまげてしまい、
「ステロイドで治らなかったアトピーはない」と解釈してしまいました。

脱ステは、治療ではない、副作用の報告である。byフカヤ
しかし、未だに金儲けの為にステロイド依存を意図的に作ろうと
する皮膚科医が大多数である。

　

http://homepage2.nifty.com/nemoken/BackInTokyo/2001/2001t_05.htm

多くのステロイド外用剤が開発され処方されているにも関わらず、ア
トピー性皮膚炎の治癒は遷延し成人患者が増加する傾向にある。このこ
とは昨今言われているようなsteroid phobiaが社会問題化する以前から
の現象として西岡ら11）によって1991年に指摘されており、少なくともス
テロイド外用剤がアトピー性皮膚炎に長期的な意味で本当に有効なの
か？についての懐疑を投げかけるには十分だろう。筆者は一年以上の長
期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイド使用群より
も寛解傾向が高いことを示している12）。

　

「つけていればより痒くなるが」
　という意味は、塗ったあとすぐ痒いというわけではないが、
　ステロイドを塗っていた皮膚は、妙に神経が興奮しやすく、ちょっとした
　環境の変化（風、乾燥）に敏感に反応して痒くなる。
　むろん、切れてしばらくして、発作的にかゆくもなる。

アトピーにステロイド療法を言いだしたのが、
　（米）ザルツバーガーさん。それにいち早く注目して、全国に広めたのが
　灯台学閥系の教授陣。
　　本家（米）の若手はステロイド剤の長期連用での深刻な有害事象
　『リバウンド』『刺激に対する閾値低下』『皮膚萎縮』ゆえ、ステロ
　イド外用剤の使用を縮小する方向にあるという。　つまり何十年にも及ん
　だ壮大なステロイド外用剤長期連用人体治験は終焉しつつある。にもか
　かわらず（日）では「大学病院主導型　医局伝統式　ステロイド使用方式」
　はなんら変わることなく人体治験は続行されようとしている。たとえ９９人
　が失敗しても、１人でも成功すれば『上手くつかえば、有用な治療』いう
　「決まり文句」の下において。

ステロイド剤は長期に使用すれば皮膚に萎縮をきたすように
　蛋白異化に作用する。塗れば塗るほどバリア機能がおちると思う。
　それに加え外来性ステロイド剤（通常では生理的におこりえない）
　の表皮内濃度の異常さが、サイトカインの異常をおこし
　非刺激を昂進させている。

“しかし、専門の皮膚科医は同時にこの魔法のクスリの副作用にも
　当然着目しておりました。主なものとして、

　　皮膚の菲薄化と毛細血管拡張
　　水イボやとびひにかかりやすくなる易感染性
　　色素沈着
　　ステロイド皮膚炎
　　全身的な副作用
　　中枢性肥満、糖尿病、高血圧、骨粗鬆症、重症感染症、副腎萎縮

　などがあげられます。これらはもうかなり以前から医師国家試験にも
　出題されているほど常識的な知識です。慢性に経過してなかなか直らない
　奇妙な湿疹、いわゆるアトピー性皮膚炎の患者さんに対しても当然
　ステロイド外用剤は使用されましたが、他の湿疹や皮膚症と違って、
　アトピー性皮膚炎患者さんには上記のような副作用がより強く出る傾向には
　ほとんどの皮膚科医が気付いておりました。というのも、アトピー性皮膚炎は
　元来皮膚の抵抗力が低下した病態であって、慢性に経過する、従って治療期間が
　長く、ステロイドの副作用が顕著になるということに、皮膚科医であれば
　たいていは気付いているのです。”

　アトピー患者たちが、ステロイドを使いたくないと叫び出した理由を、こ
の人たちは、マスコミや脱ステ派の先生方や民間療法に責任転嫁してばかり
います。（これは、特に自分は正しくステロイドを使っているという医師
や、製薬会社の人にも言いたいです）。
　ステロイドの正しい使い方とは具体的に何か、なぜ副作用が起きたのかと
いうことが明らかにされれば、アトピー患者たちも安心してステロイドを使
い続けることができるでしょう。それを、明らかにしないまま医師の誤用で
発生した副作用を隠蔽するために「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」という
ような論理がまかり通ることは、逆に多くの患者たちに、医師への不信感を
抱かせステロイド剤から離れる結果になったのです。副作用の問題がクロー
ズアップした時、皮膚科学会のトップがするべきことは、全ての皮膚科医に
正しい使用法を指導することだったはずです。それが小手先の副作用隠しに
奔走したことで、逆に多くの患者たちに不信感を抱かせ、自分たちの首をし
めたことにまだ気づいていないようです。

興味有ります
もっと続けて

＞副作用を隠蔽するために「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」

あれもう詭弁。

　　

肘や膝に子供のころから医者＝皮膚科医のボケの言うとおり塗っていたら，
俺も顔にだんだん出るようになってそこもステロイドを言われるまま塗ってい
たら
鬼みたいな顔と言われるようになって随分苦労した。

　鍼治療によりアトピー治療をされている、そして効果が有った実例、病院、先生
を探しております。鍼の場合、接骨院やカイロと有り、１回５千円〜１万円ぐらい
は支払って色々と治療していただいた事があり、鍼とは実に不思議な治療だな〜と
かねてより思っていましたが、知り合いに紹介する際に、神経や足腰を治すのでは
なく、アトピーなので、回数はどうしても多くなるのではと推測するので、出来れ
ば一般の病院（代金的に）が良いと思うのですが、そんなお勧めの鍼の治療をして
頂ける所（鍼院等、接骨院、又はカイロプラ）が金沢近辺に無いかなと探しており
ました。
　ちなみに、随分前に、アレルギー治療に鍼治療を併用されている病院・先生がお
られるテレビ番組を見た記憶が有ったので、何処だったかな〜確か名古屋の方だっ
たと思い、今回このページを見ました。
　記事からして、その病院はどうやら「国立名古屋病院」だった様で、深谷先生だ
ったような気がしましたが、その方にしろ、鍼治療の実績や完治度、治療の期間に
ついて知りたい所で、更に、当方（石川県金沢市側）でその方の系統、指導等の関
係が有り、実績の有る方をご存じの方教えてくださいませ。
　

期待は思いage

良スレだな　とくに>>654秀逸　あげるぞ

はぁ？

実体験に基づくステロイド拒否
近年、「マスコミ報道こそがステロイド拒否症を生み出した」という説が、科学的
根拠に欠ける憶測であるにもかかわらず、まことしやかに唱えられている。本当にそ
うであろうか。
筆者は、現在ステロイドを使用している患者とステロイドを使用していない患者、
計1318人に対してアンケートを行った1)。両群の患者に対して、ステロイドを使用す
ることに抵抗感があるならば、それは何に由来すると思うかを回答してもらい、比較
した。その結果、ステロイドを使用していない患者群では、その抵抗感の根拠は「マ
スコミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたか
ら」、「一時しのぎでしかないから」といった自分自身の体験や、医師との関係に起
因していることが明らかになった。
ここ数年、日本皮膚科学会などにより「ステロイドは適正に使用すれば安全であ
る」旨のマスコミ報道が繰り返されているが、患者のステロイドヘの抵抗感に大きな
変化が生じたようには思えない。患者の意識はマスコミ報道で簡単に踊らされるもの
ではないことが証明されつつある。

ステロイド依存例の存在を認めよ
膠原病などの他の多くの疾患では、ステロイド治療と徐々に行われるステロイド減
量によって、安全にステロイド離脱を図ることができる。しかしアトピー性皮膚炎に
おいては、徐々に減量することが困難な例がある。これは「ステロイド依存」という
特異な現象であり、本来なら興味深い研究対象である。
依存を来すメカニズムの解明は、そのような副作用を起こしにくい薬剤の開発につ
ながる。また、現にステロイド依存に陥っている患者が離脱する際、皮疹の経過に幾
つかのパターンがある2)。ステロイド依存に陥った患者が、最小限のリバウンドで離
脱できるような臨床研究こそ、まさに患者が望んでいるものであり、皮膚科の力量が
問われているといえる。
しかし、それらすべては、「依存」や「リバウンド」など存在しないと主張する立
場からは否定されてしまう。ステロイド依存例の報告を認めない態度こそが消極的な
姿勢であり、「アトピービジネス」に患者が流れていく原因の一つであろう。

国立名古屋病院皮膚科 深谷元継

〔参考文献〕
1)FukayaM.:Dermatology201(3):242-5, 2000.
21深谷元継:アトピー性皮膚炎とステロイド離脱、医歯薬出版、2000.

828 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/25 08:50 ID:???
＞RONは、もっとまじめ（最近はまじめじゃないが）な
＞掲示板でよく正統理論派と言われてた人だよ。

屁理屈派、ステ推進係だよ。


829 ：825 ：02/04/25 16:02 ID:???
>>828

ちょっと同意。脱ステや、民間をよく言う人には
独特の言い回しで、来るんだよねえ。
やったーまんが初めて書いた時、
絶対、来る！と、思ったらホントに来るから怖い。
あっちと、こっちとそういう意見を見回る自主的おまわりさん
だね。
ちょと前はF先生のスレでも理屈こいてたっけ。


830 ：RON ：02/04/25 17:10 ID:???
>>829

「理不尽な意見に反論するな」とおっしゃるわけですか？


831 ：829 ：02/04/26 01:01 ID:???
だから、怖いって。（＾＾；

やっぱり、来たか！！って、感じだね。
別に理不尽な意見に反論するなとか言ってないよ。
その、まめさが怖いだけ。
君の意見には異論も反論もないよ。（正当なものが多いし）
ただ、そこまでの「理不尽な意見」に対する
反応の仕方のあまりに執拗さに、
ステロイド使用への恐怖心を転嫁させてるように感じる。
気持ちはわかるが「理不尽な意見に反論」したい、してしまう。
その、、、まめさがやっぱ、怖いんだよね。



↑
ＲＯＮのアホらしい自問自答ｗ（８２９、８３０、８３１　川島眞殺害スレより）
脱ステ医、脱ステ患者に激しい憎悪を燃やし、いつも独特の屁理屈でしつこく絡んでくる奴はこいつです。
深谷医師もその標的の中の一人です。
このスレを最初から読めば、どれがＲＯＮだか大体分かると思います（こいつがこのＨＮを名乗ったのはその後からですが）

ＲＯＮの職業　２ちゃん専門低脳皮膚科医　　
主な業務内容　ステ・プロの宣伝及びステ・プロ薬害情報の隠蔽活動

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/793-847
↑
ＲＯＮの正体は？

ああ、このせんせー診てもらったことあるよ。
あんまり詳しく書くと身元分かっちゃうから、書かないけどさ。
もともと違う病気で診てもらっていたのさ。
まあ、そこそこはやってもらったよ。
でもね、親がガンになって手術入院なんかして、
それがストレスで、それまでと違う症状が出てきたのさ
それを見たとたん、今までと目つきが違うの。（ｗ
明らかに目が輝いちゃってさ、いままでてきとーだったのが、
｢ここには絶対ステロイド塗らないでください｣
（それまでは、へーきでステロイドよこしてたくせに。）
それから日記つけろだの、家見せろだの言ってきて。

それで聞いたんだそのアトピーと元からの症状が隣接してたから
区別を教えてくださいと聞いたら
｢そんなの見れば分かるでしょ｣みたいに言われた。

ま、磯人消毒のおかげで症状収まったからいいけどさ。

あの絵に描いたような｢手のひら返したような態度｣を見てから、
皮膚科の医者に対する不信は拭いきれないですね。