原発反対派は非国民

原発に反対するような奴は棄民じゃ！

終わったスレは再利用(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

俺の知人原発勤務なんだけど女の子しか産まれてないぞ
マジ不安だよう。

厨房は消えろ！

朝日新聞を読む奴はバカ。

狂信者達？　それとも単一狂信者？

＞５
>朝日新聞を読む奴はバカ。
まったく同感だ、
朝日は平気で嘘を書くから大嫌い

１は何をいいたいんだ。
推進派の屁たれコメント？

>1

やっぱり公平感があった方がいいよね。
原発反対のヤツからは「原発反対税」取るとか。
原発反対＝化石燃料依存を推進する＝国際社会での発言力を失っていく
だからね。
損害被る分、払ってくれれば、原発やめようが、自衛隊なくそうが全然
ＯＫっすよね、払ってくれれば、ね。

直接民主主義とか言ってるヤツは、
直接的に権利を行使できることを望むんだろ？
そしたら、直接的に責任を負わなきゃ不公平じゃないか。

人死に出すような法案に票入れたら死刑とかね。
それくらいの責任持ってくれれば、誰だって直接民主制
に賛成しちゃうよね。

しかしね、大衆つーのはそんなに頭も良くなければ責任取る度胸もない。
永遠に、直接民主制なんて出来ないと思うね。

相変わらず、無茶言ってるね。

原発反対派です。
非国民でも結構ですが、正しいことを正しく言える人間でありたいですね。
少なくとも、間違った事を続け国民になるよりは良いです。

自分は正しいことをいっている。と思っても
反対意見にも耳を傾けられる人間になりたいな。
物事を多面的に見るってのも大事だね

非国民なんてスローガンが古い

>12
正しいか間違っているかの判定は、簡単にはいかないよね。
それが、簡単に言い切れるくらいなら楽なもんだけど。
あんたにとって正しくても、他の人にとっては正しくないなんてことは
いくらでもあるわけよ。

>>9
＞やっぱり公平感があった方がいいよね。
＞原発反対のヤツからは「原発反対税」取るとか
全然公平じゃないじゃん。
家の近くに原発があって、ただでさえ迷惑してんのに
おまけに金までとられるのか？
原子力施設を持つ地域の電気料金は無料、
その補填は、都市部での電気料金に加算、ってのが公平だろ。
地元の為の電力を作ってるんじゃねえんだぞ。

>>16
んじゃぁ、都市で上がった税収まわさんぞ

そんなに安全な原発なら、千葉にでも作れば？

原発の代替なんてないじゃん。天然ガス？結局、問題の先送りじゃんよ。天然ガスがなくなったらどうすんの？自然エネルギーをあてにするようなことは言うなよ。伝染性の熱病的馬鹿が増えるから。

>>19
あなたがエネルギーを使わなければいいのではないでしょうか？
正直使ってほしくないのですが。

>>20
日本の電力消費は個人より企業の方が多い

＞＞２０
そういう発想も熱病の一種。この世は天使が住んでるんじゃなんだよ。

ウラン鉱石から原発燃料を精製するのに、エネルギーずいぶん喰いそー
安全管理にも、対住民用にも、発電所自体にも金かかるんだろう。
しかも寿命は４０年もない。
「もしものとき」のリスクを考えると
原発って、無駄が多くない？

>>23
エネルギー安全保障の問題かな？

>>23
石油燃料の方がはるかにリスクが大きい。
まずは環境面、これについては言うに及ばないはず。
次に価格、最近の上昇を見ても分かるように、石油産油国の国情は不安定でありそれにより上下動し易く、安定的な供給という面に於いては疑問を呈せざるを得ない。
殊に今日本が頼らんとする国がイランであるということを考えれば、である。
大臣の一言でトイレットペーパーを買いあさるような国民にとっては不安でならんだろう。
次にシーレーンの問題、石油のように容積を必要とするものに関しては安全かつ確実なシーレーンを必要とするだろう。
しかし、平気で領海を侵犯して来るような国を近隣に抱えた日本にとっては空母でも持たない限り難しいだろう。

エネルギーの安定供給が前提となっているから、原発つくらなきゃいけないのでしょう。

で「安定供給できないかもしれない」を前提に考える２１世紀なのでは？
つまり、後戻りするのです。時代の逆行ですね。
すれば、電気も使わなくて済む。当時の今の家電はよりエネルギー効率いいから
昭和初期レベルにもどれば。
だから、おこもりさんも電気使わず、ひたすら静かにこもっててね。
ネットなんか厳禁ですね。
電気が安定供給していないとき、緊急時の電力は自家発電などで間に合わせるとして、
ハイビジョン何かのテレビ見ない。
パソコンも新しいの買わない。携帯も使わない。
冷暖房機は使わない。冬は厚着、夏は裸。
洗濯機を使わない。別に真っ白でなくていいんじゃないの？
健常者は車も乗らない、買わない。歩くもしくは自転車で。
ゴルフもしない。買い物もしない。
できるだけ物を持たない。

何でもかんでも、再度見直しが必要な時期なのですね。
皆がやっているから自分もやるという、情けない国民から脱却すべき。
みんなの意識が再度考え直し、大きくシフトして変わらない限り無理でしょ。

原子力基本法の第1条、目的にはこう書いてある。
「原子力の研究、開発及び利用を推進することによって、
将来のエネルギー資源を確保し．．．もって人類社会の福祉と
国民生活の水準向上とに寄与することを目的とする」

原子力発電推進派が決めた基本法でしょ。
それが、そんなに大事なの？
21世紀にもなってバカな法をそのままにしておくのでしょうか。
「原子力の研究、開発及び利用を白紙に戻することによって、
将来のエネルギー資源を減らし．．．もって人類社会の福祉と
国民生活の水準向上、特に国民の生命を守る、そして将来の子々孫々に安全な環境を継承していくことに寄与することを目的とする」
と、脱原子力基本法の第1条にしたいものですね。

>>28
原子力開発及び研究、利用を白紙に戻し如何にして「人類社会の福祉と国民生活の水準向上・・・」を可能にしようというのか。
脱原子力後の具体的な対策も示せず「国民生活水準の向上」とはどんな根拠によるものか。
感情的な原子力反対運動ほど愚かしく無様なものは無い。
根拠無き原子力反対運動は国益に反し、国を滅ぼす元凶である。

早く東海大地震きて浜岡原発メルトダウンしないかな

>>29
国が法でうたっている「国民生活の水準向上」って具体的に何ですか。
そしてあなたのいう「国民生活の水準向上」って具体的に何ですか。

＞原発に反対するような奴は棄民じゃ！
家が原発の近くじゃなくて良かったね！

>31
この板に書き込めることです。
電気があってよかったね。

　反対運動やってるやつはバカばっか

前にある本で読みましたが、今の日本で使用しているエネルギー量を半分に落とすと
すると、どのくらいの時代に逆戻りすることになるかっていうと、東京オリンピック
前の昭和３０年くらいなのだそうです。半分くらいには努力して落としても良いんじ
ゃない？そしたら原発もいらないしね。それから、原発を使ったら化石燃料が必要な
くなるというのは大嘘。だって、原発の作る電力で原発は建設できませんよ。膨大な
資材を運ぶトラックや建設器具なんかは、みんな化石燃料に頼っているわけで、フラ
ンスから戻ってくる処理済みのプルトニウムなんかも化石燃料で動くお船で運ばれて
くる。原発を動かすためのウラン燃料も、一般道路をトラックで輸送しなくちゃなら
ない。それから、耐用年数を過ぎた施設の処理にだって膨大な予算や時間がかかるし
、そういうのもゼネコンが、がっぽりと化石燃料を食う機械で処理しなくてはならな
い。原発を動かせば動かすほどエネルギーもお金も掛かるように出来てるんですね。
１００万キロワット級の発電能力を持つ原発が行１基、１年フル稼働すると、広島型原爆の
生み出す死の灰が約１０００発分発生します。たった１基でですよ。で、現在その処理のために六ヶ所村の
施設があるけれど、冷却化した後の死の灰の処分方法はまだ完成していない。地中処分して数百年管理
するなんて関係者は言いますが、そんなに長い間誰が管理するの？日本の国だって
明治維新以来たった１３０年ちょっとの歴史しかないってのにねえ。これは無責任に
後世にツケを回すやり方と同じです。電力会社はこうした色々なアフターケアーに関する
コストについては、原発のコストに参入していません。それで、原発は安上がりだなどと
これまで主張してきました。最近はそういう主張も通りにくくなったので、環境に優しい
なんていい加減なことを言っていますが、原発が化石燃料の消費に頼って運転されている
し、長期的にはむしろ化石燃料の消費を加速するものでもあることは一目瞭然です。
つまりエネルギー収支的に見て、原発ほど非効率な存在はないし、バカげたシステムも
ないって言うことです。だからぼくは原発は大嫌いなんですよ。

>35
　広瀬隆に煽られた奴

＞＞電力会社はこうした色々なアフターケアーに関する
＞＞コストについては、原発のコストに参入していません
　いつの話だよソレ。
　どーせ「危険な話」でも見て書いてんだろ？バレバレ〜。

　少しは自分で調べてから書いた方がいいよ。恥かくだけ
だから。

原発って国防の観点からは非常に望ましくないものに思えるけど、どう？

原発をなくすと、石油輸入路を確保するために海上自衛隊を増強しなければならなくなるが、それでも望ましくない？

>38
原発なんて有ろうが無かろうが石油は要るんだから、その理屈は
厨房。むしろ対核テロ用に、そろそろ専門部隊創設せにゃならん
のじゃないの？

>36
ちょっと調べてみたけど解らないから教えて欲しいのだけど、
原発一基作るのに必要な化石燃料って、どのくらい？一年間
操業するために必要な化石燃料ってどのくらい？

＞原発一基作るのに必要な化石燃料って、どのくらい？

火力発電所と同じくらい。

＞一年間操業するために必要な化石燃料ってどのくらい？

火力発電所よりずっとずっと少ない。

>41
ゴメン、オレ厨房だから、数字見ないと理解できないの。で、どのくらい？

石油つかっても、石油の分以上に発電したらそれでOKじゃない。
風力発電だって、製造段階で石油使ってんじゃん。

＞４１
ん？その話持ち出したのは、>>35だろ？
なんで３５に聞かないんだ？＞厨房

>>28
>原子力発電推進派が決めた基本法でしょ。
>それが、そんなに大事なの？
国民によって直接選ばれた国会議員の集まる国会で作られたものです。
国民の多数意見なのですから、正しいかどうかは別として、尊重されるべきか
どうかは自ずとわかることでしょう。

>21世紀にもなってバカな法をそのままにしておくのでしょうか。
がんばってご自身が国会議員になるか、反対派の投票するかして下さい。

>44
36が、35はstate-of-the-artじゃないって言ってるから〜。
35を否定するなら、そうするに足る根拠を36が持ってるはず
だから〜。古いものより新しいものを欲しがるのが厨房なのさ〜。

＞それから、原発を使ったら化石燃料が必要なくなるというのは大嘘。
＞トラックや建設器具なんかは、みんな化石燃料に頼っているわけで
＞化石燃料で動くお船で運ばれてくる。

おいおい、どこの誰が、「原子力使えばトラックいらない」だの
「燃料運ぶ船に石油使わない」だのと主張したんだ？？？
お前が自分でそう言ってるだけだろうに。（藁
賛成派がそう主張しているというレスなりＨＰなりあげてみそ。

自分で変なこと言い出しといて、それを否定してみせてるってことだ。
典型的なマッチポンプ野郎だな。

>>42
ここ読んで勉強しろ。
http://www2.enecho.go.jp/energy/quest/5-6.html

＞原発の代替なんてないじゃん。天然ガス？結局、問題の先送りじゃんよ。
先送りしちゃ駄目なの？
そんな危険なもの最後の手段として考えるべきなんじゃないの？
先送りしてる間にかわりがみつかるかもしれないし。

晒し挙げ

＞先送りしちゃ駄目なの？

駄目です（キッパリ）

＞駄目です（キッパリ）
なぜだめなの？

ダメったらダメ！
ダメなものはダメ！

処理できない放射能ウンコを先送り〜
溢れる炭酸オナラを先送り〜
どっちの方がオトクなの〜

放射性廃棄物は、無くならない。
炭酸ガスは消せるようになるかも？

コスモクリーナーがもうすぐ届く。

エネルギーを注ぎ込めば
長寿命の放射性廃棄物の短寿命化消滅処理も可能
炭酸ガスの炭素の固定も可能

もっとも両方とも研究中で実用化には至ってない
んで、どっちが気持ち悪いかつーと
やっぱり放射性廃棄物

炭酸ガスはコントロールできない。大気中に放出し、エントロピーが
増大すれば人間には手をだせなくなる。
放射性廃棄物は、少なくとも人間が指定する場所に蓄えることができる。

どうやって、どこに蓄えるんですか？まだそんな技術が確立したという
話は聞きませんが。

炭酸ガスなんてどうでもいいじゃん
炭酸ガスで誰も死なない
火力で事故が起きても10万人も死なない
原発で大事故が起きれば1000万人が被害に遭い10万人が死ぬ

＞大気中に放出し、エントロピーが
＞増大すれば人間には手をだせなくなる。
放出しなきゃ良いんじゃないの？

６１の追加
放出する前に手を打つってことです。

＞放出しなきゃ良いんじゃないの？

それは良いところに気がついたね。エライエライ。
車に絶対乗るなよゴラァ。

＞６２
おっと、タッチの差か。
で、どうやって手を打つのかな？

えっ、今って、将来二酸化炭素が消せるかもしれないってことで
話してるんじゃないの？（>>55参照）

空中の炭素を固定したっていいでしょう。窒素の固定はもう何十年も
前にできてます。いずれ炭素も出来るでしょう。

６５は６３さんへのレスです。念のため

>>56,>>57参照。
コスモクリーナーって、確かヤマトの話だったねえ。
なんか話が見えないが、つまり
「将来ＣＯ２が固定されるから、今はじゃんじゃん放出しよう」
って話かな？
また、ずいぶん都合のいい話だこと。

>>55にコスモクリーナーなんて書いてないよね。
自分の理論に都合の良い事しか見えないの？
６１，６２の書き込みでなぜ
＞「将来ＣＯ２が固定されるから、今はじゃんじゃん放出しよう」
＞って話かな？
＞また、ずいぶん都合のいい話だこと。
って思うの？ずいぶん話が飛ぶね。
自分は
＞大気中に放出し、エントロピーが
＞増大すれば人間には手をだせなくなる。
ということに対して書き込んだだけなのに・・・

>1
　原発に反対するやつは貧乏人だ！


　．．．．当を得て過ぎてゴメン

＞６９
こらこら、５５は読めて、なんで５６、５７は目に入らないんだ？
言ってることが意味不明、支離滅裂だぞ。
つまり、あんたは二酸化炭素を大気放出前に固定化できる、将来できる
かもしれない、と言いたいわけだ。
５６は、放射能も除去できるようになるだろうとからかってるし、
５７は現在でも莫大なエネルギーを消費すればできると言っている。
意味わかるか？

>72
　ボク、厨房だからむずかしくてわかんないです。

しかし、非国民という言葉も死語だなあ。
スレを立てた人間の感覚が如何に古いか分かる。

＞７２
では、以降ここに出入りしないように。（苦笑

＞７４
そんな、冷たいこと言うなよ。素直に分からないと
言っているのだから、教えてやれよ。
俺はめんどくさいから、まかせる（藁）

＞７１
支離滅裂ですみません。
ただ、私が言いたかったのは放射能どうこうではなく、
「将来二酸化炭素が消せるかもしれない（これは私の書き込みではない）」
ということに
「エントロピーが増大して手がだせなくなる」
という書き込みがあったから
「だったら増大する前に手をうてば？」
と書いただけ。
原発に反対、賛成の立場では書いてないんです。

　ぼくのいいたかったことは、げんぱつがどうこうではなく、
　「しょうらい、ほうしゃのうがけせるかもしれない(これはボクのかきのみではない)」
　ということに
　「えんとろぴぃふぁぞうだいして足がでない」
　というかきこみがあったから
　「だったら、みずむしでかゆくなる」
　とかいただけ。
　げんぱつにはんたいですぅ。

＞７４
　いいもん、おじぃさんか、あるむのきにきくもん。

電気が安定供給されるなら多少の犠牲なんて知ったこっちゃない
原発、うちから遠いし。
被爆して氏ね

>79
　おれんちも遠いぞ。
　電気料金さがるんならジャンジャン作れ〜。

　推進、反対両方の言い分を聞いていると思うんだが、１基も１０基も１００基も、
そう変わらんて。中途半端が一番いけん。もっと作るか、全廃しろ。

>79
狭い日本で原発から遠いと言っても
知れてるだがに。

炭素の固定の方が、放射能を除去するよりずっと楽。

こらっ！

>炭素の固定の方が、放射能を除去するよりずっと楽。

どっちもどっちだろうが。

二酸化炭素は還元できても、放射能は無くならないだろう。

>85
　還元するのにエネルギーが要らないならいいね〜

>86
人間がエネルギー供給する必要無いジャン。なんのための遺伝子工学
だよ。

>>87
＞なんのための遺伝子工学だよ。
ﾌﾟｯ

原子力発電に反対するものは，受電すべきではない．
受電の30％が原子力だから，電気代金は30％多く払うべきだ．
まず金を払ってから，意見を言うべきだ．
原子力の恩恵にあずかりながら，文句を言うのは，
説得力がない．

２酸化炭素固定化酵素のことか？

なんでもいいのさ、反対の口実になれば。

>91
　そうそう。そして次は、二酸化炭素固定反対だぁ(ﾜﾗ

>92
　風力に反対している環境団体もいるからね。なんでもアリだ。

二酸化炭素は還元できても、放射性廃棄物は還元できないよな。

酸化物の放射性廃棄物なら還元できるぞ

うちのコンセントに、勝手に原発からの電気流すんじゃねぇ。

うちのテレビに、勝手にＮＨＫからの電波流すんじゃねぇ。

>89 は原発以外のエネルギー源を使うな。
ガソリン自動車のディーゼルバスもだめ。
もちろんLPGもLNGもだめだ。

核種変換、消滅実験ならすでにやってるぞ。

＞９５
嘘はやめよう。
＞９９
放射性廃棄物の総量は増えるんじゃないの？

別スレでも同じ話してるけど、高レベルと低レベル廃棄物を分けて
論じて欲しい。

>>101 「高レベルと低レベル廃棄物」
なんで「核」廃棄物や「放射性」廃棄物って書かないだ？
原発推進厨房さん
それとも産業廃棄物の話かい？

どうぞお好きなように表現すればよろしい。
しかし、その内容の違いを定義し、しっかり分離して考えなさいな。

>>101
動燃は低レベル放射性廃棄物を、アスファルト火災事故を
見て判る様にアスファルトと混ぜてドラム缶に詰めてたんだ。
他の国が低レベル放射性廃棄物を処理する時は
コンクリートで固めてるのに動燃だけどうして
アスファルトだったのか？
実は動燃はそのドラム缶を海に捨てるつもりだったんだ(笑ぃ
海に捨てる場合はアスファルトの油分で耐水性が出る。
運ぶのもコンクリートより軽い。
でもね条約で海に捨てられなくなったんだよ（笑ぃ
旧動燃＝サ機構はキチガイ嘘付き集団だから、
そのうち平気でその放射性廃棄物のドラム缶を
山の中に捨てまくると思うよ。

　あのー他の国でもアス固化はやってますけど
　商用炉でもアス固化プラントはありますよ

　アス固化の利点は、減容にあるんですけど

　もう少し勉強してから書かないと恥かきますよ。

えーと、当初は低レベルのものを海に捨てる予定だったとすれば、
アスファルトに詰めたのは正解ってことですよね。
海に捨てるために、耐水性のアスファルトを選んだ。
海に捨てるのに、重いコンクリート選んだんなら問題だけど．．．

ところで、この唐突な話題の振りは、一体なんなんでしょうか。
単に悪口を言いたかったのけ？

>106
　煽ってるだけ

>105
動燃アスファルト火災事故は無理な減容しようとして、
充填密度を高めた為に温度が上がって発火したんですけど・・・。
まあサイクル機構はバカ集団だって事です

>108
　正確に言うと、サイクル機構には賢い人間が沢山いるが、
そういう人は現場には行きません。子会社・下請けがやり
ます（あの爆発でも下請けだけでしょ）。

＞１０９
　サイクル機構のプロパーは地元を舐めてます。
　地元イベントに出向社員ばっか出すから、どこが人出してるのか分からんぞ。

こないだ、どっかの会社が新聞の一面まるまる使って、
アインシュタインを引き合いに出して、
「博士、我々が安全確実な地層処分を確立しましたので
ご安心ください」
とかいう広告を出していたね。

やっぱりさ日本人って基本的に知能が低いというか、いわゆる馬鹿だし
どこぞの原発で数百万人の被害が出なきゃ理解できんのやなぁ〜

政府なんて結局利権の為に原発を作っているようなもんで原発事故なんて
毛頭考えておらん。というか考える脳みそがもともと無い。

まあ銭だな銭。何でもかんでも銭。銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭。
国民の安全より銭。銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭銭。

結局これに尽きる。

原発における基本的問題

�T・寿命は約３０年。これから続々廃棄原発から放射性廃棄物が山のように
排出される。けどその最終処理は未定。

通産官僚曰く「まだ決めていません」だとさ。
どーーすんの。放射性廃棄物をよ。どこぞの裏山にでも埋めるか？かかっ？
馬鹿が。

皆さんに提言。

これからは放射性測定器を携帯しまひょ。癌になってからじゃ遅いぞ。
まあ、どっにしても苦しむんは自分だし、国は他人は知ったこっちゃない。

>113
　６０年動かす気だぞ。

ところで、アス固化についての勘違いで、動燃をキチガイよばわり
したドキュソな話。反核オタクの間でどの程度広まっている
話なの？　まさか、彼一人の妄想ってわけじゃないよね。
言いだしっぺは誰？

>>115
関係者？
本当の事じゃん（藁
なんで動燃から格下げされて地方に飛ばされたんだよ（藁々

原発は一度事故が起きると数百万人が被害を被り、国家予算の３倍が補償金等で吹っ飛ぶ
そうな・・・（新聞に出てた）旧ソ連はチェルノブイリ事故で崩壊したとか・・・

これをうけて欧米各国は原発の順次廃止を決定。

ヨーロッパ各国は現時点では急に原発を止めるわけにはいかないので、経済を十分の一に
縮小しようとしている（ファクターテン）その上で徐々に原発を廃止していく見通し・・・

原発を利用する目的は電気料金を安価にするため（実際のところは知らん）
つまり、膨大な電力を必要とする工業製品の大量生産を可能とするため。
ということは、原子力を利用したところで温暖化は止まらないってわけだ。

日本の場合、有害化学物質やフロンの規制なんかは無いに等しいから、環境悪化に拍車をかけるってわけ、、、

フランスみたいに夏場の電気料を１７倍にすれば、取りあえず原発の分はいらなくなるなぁ、、、

原発屋って、田原が原子力戦争書いた頃から何にも進歩してないんだね。

おやおや、アスファルト使うのは日本の動燃だけじゃないのか。
でも、なんの説明もなく、中傷だけ？
もっと具体的に理由書いて欲しいな。

うーん、しかし、ああいうヨタ話をいつも身内でやってるんだろうねえ。
「ねえ、知ってる。あれは××なんだって」
「うひゃー、そうなんだ」
って具合に、どんどん新しいドキュソ話が生まれてるンだろうなあ。

低レベル廃棄物は、ドラム缶に入れて日本海溝に沈める予定だったのに。
外国に怒られたから止めたの？

>>121
海洋汚染に関する国際条約に調印したから。
ロシアが日本海に低レベル放射線廃棄物を
投棄して問題になっていた。
結局国内で処理するしか無くなったわけ。
まあ六ヶ所で200Lのドラム缶で現在50万本
最終的には300万本分引き取ってくれるらしいから、
10年ぐらいは大丈夫かもね。
（でも再処理や廃炉が始まったら
　あっという間にいっぱいになる）

>122
それあっという間にいっぱいになるよ
東電だけで40万本貯め込んでるし、
他電力会社＋サ機構＋原研＋原燃＋その他の研究機関
なんかのを全部合わせたら500万本はあるから

でも六ヶ所の下は砂地なんだよね。水もわき出るし

＞１２３
データソースのリンク先を書いてくれ。

何故、反核オタクは、人に物聞いといて、お礼言わんのだ？

>125
　２ちゃん以外では、無視されてるからスネてるんだろ。
　宣伝、宣伝。がんばってね。共産党みたい。

原発ってか．．．．．．．

作れば作るほど危険は増す。放射性廃棄物も増える。
寿命がきたら膨大な放射性廃棄物が出る。

ここらでどこぞの原発が爆発してそこらじゅう放射能汚染されたら
その恐ろしさを理解するだろうな。

まあそれまでは原発のおぞましさは日本人には理解できんだろう。
馬鹿国民だから。

東京に作れや。土地がないか？
じゃ埼玉・群馬・千葉あたりはどうだ。
で、事故でも起こって数百万人の被爆者がでたら面白い。
いや失敬失敬。

まいずれそうなる。そのときは思いっきりワメキ散らせばいいぞ。
そまでは馬鹿国民らしくのー天気にヘラヘラしれりゃいい。
　

一千万人以上被爆するなぁ・・・
あぁー！うちの従兄弟もかわいそーに・・・

でも、ヤッパ関東圏に作らないといかんよね・・・
そんなに安全なら（藁

関東圏原発立地推進委員会を作ろう！（爆）

従兄弟には人身御供になってもらおう(^_^;

古い話だけど、低レベル廃棄物の何割か（だったかな）を一般の産業廃棄物として処理することになったそうだけど、核施設ってそれぐらいゴミの処理に困るんだね。
原発増やしたら、それだけ処理することの難しいゴミが増えるわけだし。反対する理由としては、それだけでも十分だな。
＞１３１
都内は無理でも、関東圏なら土地はあるか。賛成（核爆）。
ホントは利権食み食み爺のいるところに造るべきなんだろうけどね。

>133
自分で書いてておかしいと思わないのか？　一般の産業廃棄物が「処理することの
難しいゴミ」なのか？

＞134
　産業廃棄物は厄介なゴミです。
　違法に投棄される産廃くらいなら、管理されている放射性廃棄物
の方がマシ。オレの住んでいるところは、違法な産廃でエライ目に
遭っている。
　マジで受益者負担にしてくれ。産廃＆放射性廃棄物。

＞１３４
ゴメン、言い方が悪かった。
>>133で言った「処理することの難しいゴミ」は産業廃棄物ではなく、放射性廃棄物のこと。
持ち出しておいてなんだけど、産廃の話はやめときましょ。話題がズレる。

首都圏の湾岸に高温ガス炉を建てれば、熱も利用できて一石二鳥。

もうできてるんじゃないの？

高温ガス炉ってイギリスお自慢の
原子炉のＧＣＲかい？

　ＧＣＲと略称を使うところから見て、素人ではない
とは思いますが、高温ガス炉はＨＴＴＲです。

ＨＴＴＲは原研の高温工学試験炉。
一般名詞である「高温ガス炉」の略称はＨＴＲじゃない？

ＨＴＲ

原発なんてのはお荷物の公共事業なんですよ。
止められるものなら止めたいと誰もが思っている。

論点を示せないなら、揚げるな。

社会の維持のためには、いくらかのリスクは必要。そのリスクを大きく見積もったり、リスクと引き換えに得られる利益を過小評価したり、また社会そのものを否定してかかるのが原発反対派の共通点。
馬鹿は伝染するから、原発反対派は棄民だって言ってるわけよ。

だれも社会そのものなんて否定してねーよ。
あんたも放射能浴びすぎて脳がメルトダウンしてんじゃないの？

現状で、原発を否定してること自体が社会そのものを否定してるってことになるの。
ちっと被爆してＤＮＡをシェイキングしてこい。

あ、被爆じゃなくて被曝な。

＞１４６
あなたは、何が原因で「脳がメルトダウン」しちゃったの？

いやーん。前から使ってみたかった煽り文句使ってみたら
すぐにこれなんだから。
なんでそんなに血の気が多いわけ？

原発反対派・・・「明日から原発運転停止」というのならただのパー。
原発擁護派・・・日本のためには原発は必須というならこれもおかしい。
ようするに便益のためにとてつもないリスクをともなう
原子力に依存する体制から脱却するのがスジ
そのための省エネ、代替エネルギーの開発がもっと推進されるべき
擁護論の人々は日本のエネルギー事情からすれば原子力は必要不可欠と
力説されるが、この国が本気で他の手段を模索してきたといえるのか？
予算をみればこの国が原子力、脱原子力についてどう考えているのか
なんぞ一目瞭然だ
擁護派の真意がどこにあるか理解しかねるが、
自分の利益擁護のために動いてるだけなんじゃないの
社会を食い物にしてるのは擁護派の人だね

１．「省エネ」「代替エネルギー」とは具体的に何を言っているのかを揚げよ。
２．世界のどの国でも「代替エネルギー」が開発されたという話を聞かない。
　　そのような中で、日本が代替エネルギー開発努力を怠っていたという論拠は何か。
３．日本以上に、代替エネルギー予算をかけて研究している国はどこか。
４．擁護派の真意がわからないのに「擁護派は自分の利益擁護のために動いてるだけ」
　　と主張する理由は何か。
５．「社会を食い物にしてる」とは具体的に何を指しているのか。

以上の点を明らかにして欲しい。
ちなみに、私は擁護派だが原子力とも電力とも関係ない職場にいる。

＞152
その方法をこれから模索するっていってんでしょ。しかるべき金をかけて
今、原発に代わるものが無いから、将来にわたって
その可能性をことごとく否定するなんてのは暴論もいいとこだ
それで国の金の使い方がおかしいっていってんの
（まあ原子力にたくさん落ちるのは当たり前だけど。「危険」なんだし。）
そうまでして反原発・脱原発勢力をつぶそうと躍起になるから
「自分の利益擁護なんじゃねーの？」という疑問の一つも湧く
原子力産業が国政上特別扱いされてるのは周知の事実
環境基本法13条＆その成立経緯しらべりゃわかる
よその国がなんの関係があるのか意味がわからん
外国が原発を推進して事故るのはその国の勝手

>152
１〜３に対して「ドイツ」の名を出すと、擁護派氏は既に切り返す
ネタを用意してるんだろうな・・・（ｗ
俺としては、ドイツ的なものが全てＯＫだとは思えんが、見習う点
は多数あると思うぞ。

日本は太陽光発電量では世界のトップです。十分、非代替・自然エネルギー開発に貢献してるじゃないですか。

なんだ、ここでも反対派は自分の説の説明もできないのか。
またデマカセ言って逃げ出した。

>>156
自分の説持ってるやつなんていないよ。みんなどっかの資料かなんか読んで、
自分の意見にしてるだけだろ。
あんたもそうだろ？

>>157
だからって、なぜそう考えるのか、それを信じるのかの説明もできない
のなら、オウムと同じ。

オウムは説明してるよ。

>>159
オウム真理教と鸚鵡（おうむ）の違いがわからんのかねえ。

アーなるほどね。まぎわらしいよ。

この板の設置者ですが、思ったより長生きさせてもらってます。
これも、海のように深くアホな原子力反対者のおかげです。
せいぜい空論過多ってくれてありがとさん。

類似スレ乱立するあんたもアホだよ。

だって、すぐにあおりに反応しておもしろいんだもの。＞反対派

１が自らを屑であると、表明してしまったので、
このスレ

＄＄＄＄＄＄＄＄＄　　終了　　　＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄

>>165
プッ、１６４は俺だけど１ではないのよ。
反対派の思い込みの激しさは知ってるけど、ここまでとは・・・。

００００００００００　終了　０００００００００００

醜い言い争いをする前に、国策に首を突っ込みたまえ諸君！（またまた失言でＳＯＲＹ、ＳＯＲＹ？！）

総理、今日は広島の方で地震あったようですが、またゴルフ？

＞１６９　いや、ゴルフはやっていないが、プーチンと一杯やっている最中だ。
酒の席で出た話だが、「高温ガス炉」を普及してはとの話があった。　都市部に建設
可能で、面倒な「メルトダウン」も生じない丈夫な被覆粒子燃料がポイントらしい。
（ソ連のコスモス衛星等に用いられた原子力ロケット燃料）
正に被爆立国日本庶民を納得させれる「鍵」となるであろう、辞める前に国会で喋る
からよろしく・・・。

エネルギー戦略が必要だね。

原発反対派は、放射能が出なけりゃ核融合炉でも良いのか？

>>1
いくらもらったの？

>>172
ウチは広島出身じゃけんね。あんたは放射能の恐ろしさを知らんのよ。
まー恐ろしさを知ってる分、東海村の事故くらいは大したことないように思えたけど。

>>172
そんなもん一生むり！！

>170
首相、高温ガス炉はもう実用レベルに達しているのでしょうか？

高温ガス炉でもなんでもいいけどさ、放射能漏らすなや。

＞１７２
核融合炉でも、放射能は発生します。
それに未だに実用化の目処さえ立ちません。

＞１７８
石炭火力でも放射能は発生するよ。（フッ）

核融合まで反対するのはどうしてだろう。。。

>179
その通り。石炭火力でも放射能は発生する。
リスク指数の比較では軽水炉が石炭火力の一万倍程度
（運転直後千〜一万年間）。

＞１８０
まず実用化の見通しが全くたっていない。
核融合は、現在の形式では、損失エネルギーが多すぎる。
それから放射能が発生する。クリーンではない。
おまけに金がかかりすぎる。
これだけあったら、反対意見がでるのは当然。
＞１８１
そういう言い方だと、誤解を招くと思うが。
石炭にも微量の放射性物質が含まれていて、それが燃焼と共に環境に放出される。がわかりやすい。
ただし、これも眉つばなところがあって、比較する対象をきちんとしないと、おかしな議論になってしまいます。

＞１８２
まず、どうなるかわからないものに反対するという態度に疑問。
今の段階で反対は、反対の為の反対でしかない。

>>183
同意。
上のレスで、これから模索するって書いてあるのにね。

>>183
ぜひその意見をITERから撤退したアメリカにぶつけてくれ。

日本の未来は日本原燃次第。
きっちり動かしてくれ！

>>185
核融合炉は実現しようがコスト高になるんだよ。
エネルギー密度が極めて低いからね。
高密度プラズマなんて言ったって気体より薄いんだから。
プラズマだから当たり前のことなんだが。
経済性以外の撤退理由はないと思うが

模索で5000億も6000億も使われたんじゃ、そのうちパンクしちまうよ。
大事な国の金なんだから、もう少しましな使い方してくれ。
そう思って反対する人だっているだろう。反対のための反対なんて決め付ける
ほうが疑問。

どれだけお金つぎ込もうが実現するのならやっていいんだよ。
半永久的にエネルギーの心配がなくなるからね。
子孫のために原子力に反対なんて言ってて
目先の投資が惜しいんだよね。
いちいち矛盾してるね

いいわけねぇだろ。

放射能による健康被害は見えにくいもので，因果関係が証明しにくいので，泣き寝入りになる。
　放射能により人体の細胞や遺伝子が破壊され，正常な細胞を再生することができなくなり，生きながらにして怪物になる。
　脱毛だけでなく内臓出血して死亡することもある。
　弱い放射能でも長期間浴び続ければ非常に危険で，すぐには影響がわからないが，治療不能の原因不明の病気や出血で死亡する。
　奇怪な細胞が出現し，大きな腫瘍やこぶができる。
　生きていてもほとんど植物状態になるのが普通で，それも長くはない。
　徐々に異変があちこちに現れ，どれもこれも改善しないまま死亡するのが放射能障害の恐ろしいところだ。
　たとえ生きていても痛みを感じながら，不自由な生活になるし，顔も変形するので，閉じこもりの生活となる。
　どれだけ恐ろしいものかやがて多くの人が体験するだろう。

>191
放射線に限ったことではないぞ。
ダイオキシンのような化学物質だって同じようなことが起きるぞ。

どちらも量が少なければ問題ないが、大量に体内に取り込まれると
191が言うようなことが起こる。

放射線による被害だけ特別扱いするのは問題あり。

＞192　放射線による被害もダイオキシンのような化学物の被害も防ぐべきだろ。あほ。

誰も特別扱いはしていない。
人類が使用する危険物には、各々危険性に合わせた基準を守る必要があるだけ。

これまでの、日本の原子力政策はその必要な基準を実行出来なかった。
国の「基準」が必要なレベルに達していないのか、「基準」を守る気がないのか
どちらでも結果は同じ。
192のような人がいる限り、これからも日本の原子力を扱う現場で必要な安全基準
は守られないだろう。
ただそれだけ。

＞これまでの、日本の原子力政策はその必要な基準を実行出来なかった。

これはどういうこと？　具体例は？

＞ 放射能による健康被害は見えにくいもので，因果関係が証明しにくい
それほど弱い影響しかないと言うことですよ。

＞生きながらにして怪物になる。
ゴジラの見過ぎです。それとも悪魔の毒毒・・かな？
まぁ冗談はおいとくとして、それほど明らかな影響が有るならすでに因果関係は
証明されているでしょう。原爆にしろチェルノブイリにしろ次御調査をしたのは
反原発の言ういわゆる「御用学者」だけではないのだから。

＞弱い放射能でも長期間浴・・略・・治療不能の原因不明の病気や出血で死亡する。
弱いと言うのはどの程度のことでしょうか？　そう言い切れる程のデータはありますか？
ちなみに、日本の温泉には法律で決められた年間被曝量をはるかに超える
放射線強度の温泉が今もありますが、健康被害で閉鎖されたと言う話はありますか？

＞どれだけ恐ろしいものかやがて多くの人が体験するだろう。
この行はどうもマンガか映画の話の様ですな。

>>195
>これはどういうこと？　具体例は？
東海村の臨海事故と、それが起きた原因を検索エンジンで検索してください。

>>197
＞>これはどういうこと？　具体例は？
＞東海村の臨海事故と、それが起きた原因を検索エンジンで検索してください。

だ〜か〜ら〜〜
いつもの事ながら、
リンクしないとわからないでしょ？？

↓原子力図書館「げんしろう」
http://sta-atm.jst.go.jp/

>>195
＞これまでの、日本の原子力政策はその必要な基準を
実行出来なかった>
これはその具体例になるのでは
原発の耐用年数を　昨年３０年から６０年に変更した
原子力政策とは違うが
水俣病での政府の対応をみると　被害があっても
隠しまくる。つぎが不毛な科学論争に引きずり込む。
そしてうやむやに　持ちこむのを得意手とする。
新潟でまた水俣病が　発生する。
それでも政府のお役人や　政治家は責任とったんかな？
その時は　仕事を止めてるから　関係ないか！

原発の電気を自分の所で使っていれば、反対はしねえよ。
なぜ、地元が使わない電気をわざわざ送らなきゃなんないのかな？

原発は安全なんだろう？電力会社。
それだったら原発敷地内に本社機能、えらい連中の社宅を建てて住めよ。
僻地だから土地は腐るほど有るぜ。
安全の証明にもなる。

＞原発の電気を自分の所で使っていれば、反対はしねえよ。

ははは。
原発反対に県境を越えてやってくる暇人にそう言ってやれよ。
地元民より多い都会の反対運動家にね。（藁

>>200
そうだね。本社機能やえらいさんの社宅。
そりゃもう、豪邸でもいいからさ、ちゃんと住んでくれ。

>201
意味がわかんないんだけど、なんかそれで誰かにメリットがあるの？意味わかってて
言ってる？ただの脊髄反射でしょ。ちゃんと脳みそ使ってる

＞203
オマエガナー

俺も原発賛成か？と聞かれれば、賛成はしないわな。
現実に原発で作っている電気を使っているわけだし。
反対する奴は仮に、原発廃止で発電能力が落ちたら
自分の家の生活レベル（電力消費量）を下げる覚悟
があるんだと理解している。

自分には出来ないな。だから消極的賛成か。

電力会社もTVで安全だとがなり立てる前に、
もう少し、安全に金かけろよ。下請けから聞こえてくる噂
ぞっとしねえよ。

>>201
俺が言いたいのは、原発って「安全」なわけでしょ。
だったら、消費地に近い所に作れってーの。
送電ロスも少ないし。

具体的にはなぜ「東京電力」の発電所が、新潟とか福島にあるのか？
これが、地元の電力会社だったら、地元で使う電気
だし、現に自分で使う電気の何割かは原発で作っているわけだから、
声高に反対はしない。

>現実に原発で作っている電気を使っているわけだし。
何度も書いてるが、原発は将来ウランの枯渇で役立たずになる。
即止めろなんてだれもいってない、将来のエネルギー政策を
もんじゅが失敗したこを受けて考え直せといっているのだ。
失敗した技術にいつまでもしがみつくなんて．．．
日本の未来は、そんなに安物じゃないはずだ。

>>206
原発が　安全なわけないでしょう。
本当に安全なら　誰も文句は言わん。
安全ならなんであんなど田舎に　税金で持参金を
一杯付けてまで作るか？

何度もされた議論をむしかえす。しかも安全性云々の話だけを御丁寧に抽出して．．．
原発立地の話は何度も出てたがその時あんたはもう既に参加してたんじゃなかったかね　＞リキ氏
「安全だが田舎に作る理由はない」そんな話をしていた人がいたのかそれとももう忘れたのか
原発擁護する人の話は覚えてないのか。いつのマにか自分の脳内推進派の主張「安全・安全 安全 安全・・」
とすり変わってしまってるのか。　ﾔﾚﾔﾚだぜ

>>207
現実には破綻状態じゃないですか。
死の灰を捨てるところは国内、いや世界中探しても見つけるのは難しいでしょう。
再処理しても、再処理する前以上の高レベル廃棄物が出るし。
ちなみに原発動かすのに、他から電力を供給しないと動かない
現実もありますね。

>>208
当てこすりなんだけどね。
どちらかと言えば、反対派なんだけどはるばる県境を越えて、
抗議に来る連中を見ると、ずれてる奴が多いと感じる次第。
何でもかんでも反対している割には、自分とこの家で原発の
電気使っているだろ？と思う。
是々非々でいかなきゃと思うわけ。
長期的には原発廃止を望む。

>>209
原発擁護する人の話　すこしは覚えてるよ。
１０年間でも２０年間でも絶対にチェルノブイリ級の事故は
世界で起きないと　断言した人はいなかったようだが。
だいたい今の生活レベルを　落としたくない　急激な変化に
恐怖心を持つ人や　宇多田ひかるファンに似た原発ファンの
人や　科学技術信者や　お役人らしき人
一番多いいのは　現状をみて必要悪と達観している方が
賛成派では多数派では。
私は　これ以上原発を増設せんでくれ程度の反対派だ
ちょっと理解度が低いのは　自分で認めてる。
具体的に少数の人だが　指摘してくれた。感謝

>>210
>自分とこの家で原発の 電気使っているだろ？と思う。>
そんな事を言ったら　原発の文句を言う資格は　未開人か
聖人にしか　ないと聞こえてしまうが？
共産党みたいな考えだな。税金から政治資金は貰わないとか
言ってるが　決まったルールで使うぶんは良いのじゃない。
聖人じゃない普通の人が
自分の事を棚に上げて　文句を言い　はじめて世の中が
すこしは　動き出すんじゃないかな。適当に汚れてる方が
気楽にしゃべれて　行動できていいのじゃない？
聖人や未開人は　日本で多数派になれないし
そんな人の発言で　世の中は動かないよ！

＞２１１、２１２
その通りだろう。原子力反対派は、好きこのんで原子力から出る電気を使ってるわけじゃない。
それに、こう言って原発の電気がどうたらこうたら言う人って、
自宅に太陽光発電をつけるのを、無駄とか、邪魔とか言ってけなしそう。
結局身びいきなんだね。

＞無駄とか、邪魔とか言ってけなしそう。

別にそんなこと無いよ。つけたければ勝手につければぁ〜　って感じかな。

でも太陽光が増えたしわ寄せでふつーの電気料金が上がるのなら言うけどね。

太陽光が増えると昼間のピークカットに寄与するからいいんじゃない？
そうすれば新規電源も建設抑制されて、電気代も上がらないよ。でも、
グリーン電力基金って申込み少ないよね。口は出すが金は出さないって
連中ばかり。太陽光付けてる人だって、「○○円で売れた♪」なんて
喜んでいるが、きちんとコスト計算してるの??って感じ（藁

リキ氏＜あちこちでお見かけしますが。コテハン使ってるのは潔いが
原発反対、ダム反対。どうせ火力も反対なんでしょ。送電線も電磁波
出すから反対？幸せだよね。

そうなの、今はかなり高価で無理に電力会社が買い取りしてるって聞いたけど

>>216
あまり　先走りせんでくれ
火力は　それほど反対ではない。温暖化ドコまで本当？
送電線でも　電磁波がほんとかな？と未だに
良く判らんから　それ程でもない。
だが原子力と　ダムに関しては　反抗心がふつふつと
でてきた時には　書き込みしてます（勘違いもあるが）
気が向かんと　黙ってます。気分屋ですので、、、

>>215
今はね。じゃないと普及が進まない。電力会社にしてみれば、原子力火力のネガティブ
イメージを払拭＆小規模で痛くも痒くもないから、まぁいいやって感じでしょ。
調子に乗って超党派の議員団が高価格での買い取りを義務づけようとしてるけど、体力
のあるところに理屈に合わないことを押しつけて、名声だけをとろうとするパフォーマ
ーだね。

>>218
環境バカはステレオタイプな反応しかできないが、同類かと思いました。失礼しました。

>>219
環境馬鹿には　間違いないようだが
利口より　馬鹿なほうが気楽でいいよ。
平気で　知りもしないでも　書き込みできる．

>>220
頼むからそういういいかげんな姿勢で書き込むのはやめてくれんか？

どうもこういう煽りスレをたてるのは反論できないドキョソ推進派だな。
推進派だってステレオタイプ。だって事故が起きたら
「予測がつきませんでした」「あってはならないことで」「誠に遺憾であり」
んなこといってねーで責任とれっつーんだよ

いいかげんな方が思想改造のチャンスだろ。がんばれ推進派。

>そんな事を言ったら　原発の文句を言う資格は　未開人か
>聖人にしか　ないと聞こえてしまうが？
>共産党みたいな考えだな。税金から政治資金は貰わないとか
>言ってるが　決まったルールで使うぶんは良いのじゃない。

俺の書き方が悪かったかもしれぬ。
要は、使用済み核燃料搬出時の、あほ環境保護団体の連中に言いたいんだ。
共産党と同じで、ああいう連中も少しはいないと駄目だとは思うが、
主張が無茶苦茶なのが少なからずいるんだわ。

どうでも良いけど、プルサーマルと出力調整運転（日毎の）は
最初の設計時には想定されていない使い方だから、怖いね。

>>220
断っておくが、221はオレじゃないよ。
表現がまずかったが、あなたの主張の仕方がアホマスコミと同じだった
ので、アホマスコミ世論のマリオネットという印象が強かったためだ。
スマソ。

>>221
ある程度　いい加減な姿勢じゃないと
気楽に書けないよ。
これでも　自分では筋のとおった事を　言ってるつもり
なんだし。自分で意識的な嘘は　言ってないよ！
>>225
アホマスコミは　どこだ。朝日新聞か？
出来たら　日にちと　場所を教えてくれ。
最近は読売と　日経しか見てないんだ。

だって、かんがえてみ？
地元の高校最低レベルで出てそのまま、地元で生きてきた奴が、
原発云々わかると思う？
リキさん（好意的に感じてます）も、福井１（＝売国奴）
Ｆ県Ｔ町は、高校レベルの学歴詐称やっていやつが教育長。（だった）
そんな環境、地域でで新聞読む能力あるとおもいますか？
進学できないから（＝漢字読めないし書けない）Ｋ電の下請け。
放射能あび放題。
だって放射能あびないと、出っ歯シャコタン出来ないし、
地元ではもてないもん。
他人の仕事を代替わりするしかないでしょ。月収１０万切ってりゃ
[放射能浴びて１５万（２倍）にしないと、普通に人に対抗でけへん
でしょう？
危険性はあえて知らん。]知る機会があっても聞かない。
[めっっちゃ危険やろ？」
「危険やゆうて逃げたら金もらえへん。危険性？知るだけ惨めや」
金で地域を売った」と言いました。
まちがっているとも正しいともおもいません。
正直、
漢字も書けない、＝マニュアルも読めない人間が管理している原発。
マジ話で恐いです。
このスレの参加者にマジな御意見を伺いたいと思います。
天才的な科学者、精緻な技術者が整備した原発を、
学年のクラスで最低、オオバカとみんなに虐められてきた人間が、
原発のメンテ（炉心清掃等々）、実際の体を張ったメンテしてます。
技術者、科学者となったあなた達が最も軽蔑していた（いじめの対象？）
その方達が維持管理、メンテナンスをやっています。
クラスであなた達が最も信用していなかった奴らがメンテしています。
彼らには、マニュアルの漢字にルビが必要ですし、言葉自体の解説も
必要です。
責任をかぶせるの、個々の能力を推し量った上で、出す必要がありますね

>>推進派、反対派
バカだとかアホだとかやめませんか？
ここにアクセスしてるだけでみんな環境バカだって言われちゃう世の中
なんだから。

せめて、議論は理論整然と逝こうよ！

>>227
なんで福井１が売国奴？
売国奴って響きはいいけど意味分かって使ってるの？
バカすぎる
ばいこく 【売国】
自国に不利で敵国の利益になることをして私利を図ること。「―の悪徳商人」
ばいこく-ど 【売国奴】
売国的行為を行う者をののしっていう語

>>227
　そこまでのレベルだと、単なる清掃要員だよ。メンテのレベルでは無いです。
　ウェスでゴシゴシなら誰でもできるでしょ。漢字なんて読めなくてもＯＫ。

ウェスでゴシゴシするだけで被爆すんのかい。物騒だねぇ。

そうそう、そう言う危険なところには絶対に東大で原発推進を言ってい
大先生は来ませんわ。（だって危ないこと知っているからね）それと、電
力の大株主さんも来ませんね。何時も危ないところは下々の者たちがやら
され切り捨てられる・・・。

くだらん。もう少し質の高い話しをしようや。なっ，厨房ども。

原発推進は東大の大先生か（ﾜﾗ

労働者階級よ決起せよ！！
高学歴資本家医者に弁護士は皆殺しにしろ！　系の方ですか？

代案のない大半の原発反対は己の自己満足の為に根拠のない理由で
大衆の不安をあおったり、デマを流す。
又、意図的に半世紀前の資料を使用し、データを故意に改ざんしたりしている。
それを指摘しても、だんまりを決めこんだり、「私は知らなかった」
「素人なので分からない」といふ
情報隠しや情報操作は「犯罪」であるが、本人達に罪の意識は一切無い
また、その犯罪的反対活動に便乗して商売をおこなう者。
デマ本を出版し大衆から印税を搾取する者。
己の選挙活動に集団を利用する者。
この馬鹿者達のために日本の原子力政策、科学技術は停滞つつある。
不足する電力需要を補うために火力発電所が毎年驚くべき数で増設され続け、
ＣＯ２や煤煙で大気を汚染している。
これでいいんだろうか？

＞この馬鹿者達のために日本の原子力政策、科学技術は停滞つつある。
人のせいにしちゃいかん。予算もついて研究する場もあるのに成果をあげられない
のは、純粋に研究者の責任。

反対派は非国民といっても、賛成派が皆から
賞賛されるわけではないね。
むしろ原発をどんどん受けいれた県は、ﾄﾞｷｭｿ県の
烙印を押されてしまう。
事故で住民が被害を受けてもだれも同情せず、
むしろ自業自得と思われてしまう。

ああっ、「むしろ」が２つもある。
へたくそだ。

原発反対の方３００万円貯めときましょう
もう少し経ったら水で発電できるようになります

石原知都事は東京に原発を造ろうって逝ってる。ただ、反対運動がスケールアップし
収拾がつかないだろう。それから、ブッシュになってから、原発建設の流れになって
きた。反対派で、他国の脱原発の流れを自説の正当性の証左とする人間がいるが、米
国の動向はどう説明する？都合のいいとこ取りじゃん。

大学で研究用に原子炉を持っているところもある。みんな知らないから騒がないの
かな？狂大のセンセなんか、反原発で偉そうなこと逝っているが、じゃあ、オマエ
の所にある設備はどうなんだよ、って思わない？

リキ氏＜＜もち、朝日。過去の新聞なんか置いてないから、面白いのが釣れたら
ｱﾌﾟするよ。

>>236
＞予算もついて研究する場もあるのに成果をあげられないのは、純粋に研究者の責任。
そだよね、まったく同意。
研究者、設計者、設備屋、管理者、オペレータがそれぞれの役割を１００％まっとう
していれば、原発の今の状況はなかっただろう。
でも、もともと無理のあるもんじゅの失敗は政治家ひいては、高速増殖炉の非実現性
を理解できない国民にも責任はある。235さんにも大きな責任あるんだよ！

>>240
こいでやろ？
研究炉の助手が自分のこと棚に上げて何言ってんだかっちゅう感じ。
研究炉からも廃棄物出るやろ。

>>242
その廃棄物から逃げないでどうするかを考えているってのも凄いな〜。
そこから退散すれば問題は本人にとっては無くなったも同然になるのに
ね〜。反対って言っている限り、彼は永遠に助手のまんまでしょ。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/index.html

原発のアキレス腱を知りたければ、廃炉の話を勉強して見るとよい。
色々根拠がないおかしな話が吹き出てくるから。

次の事故はどかこなあ

どこか

国民の義務は
納税・労働・子どもを小中学校へ通わせるの３つだけだったはず。
原子力発電への協力までは求められていない。

>>245
日本であって欲しくないので
フランスか中国くらいに　なってほしいが　愛国者！

中国で事故がおこると、黄砂と共に放射性降下物が日本にやってくるのでよろしく
ありません。地理的には北米が最良。

ぶおっほっほっほっ（≧∇≦）

エネルギーは原子力に頼るしかないじゃろ

>>249
私もそう思う。南米ならさらに良い。（不謹慎ではあるけど、日本の国益
としては考えるべきだ、韓国、北朝鮮でメルトダウンが起こっちゃったら
考えるだけで恐ろしい）

反対派が原発に突っ込んで事故を起こすので、次の事故は日本です。

　そこまでする奴は日本にいないな。台湾は、やる奴がいそうだけど．．．焼身自殺を図ったイタイ奴がいるみたいだし(笑)。

　「命がけで阻止する」って言うなら、集団で焼身自殺してみな。新設は無くなるぞ。

>>253
>「命がけで阻止する」って言うなら
こんな人ここにはいないって。（緑豆にでもいって探してよ）
だた、コスト的、長期的なエネルギーの安定供給を考えると、今の日本
の原子力発電は早急に見直し縮小していくべきだと主張してるわけ。
日本型社会主義の一番悪い点が原子力政策に色濃く見えることに危惧を
感じてるの！

>>243
ﾊｧ?
じゃあ、電力会社も「原発は危険です」って言いながら運転を続けたら良いのかな？

>>254
　コスト的、長期的なエネルギーの安定供給って点では原子力が優れてると思いますが、何がいいと思ってるのですか？

>>256
廃棄物が完全に無害化されるまでの処理コストを教えてほしい
といっても、ん万年先じゃあ貨幣換算なんて意味無いので、
物的・人的設備を現物出資でお願いするほうが正しいかな？
地層処分技術が完全に確立されればいいんだけどねえ

>>256
他のスレを含めて過去レスを読んで下さい。
がいしゅつです。

>>257
　地層処分しちゃえば、その後はコストはかかりませんので数万年分も考える必要ないです。

あと長期的な安定供給って件は？
数千年単位で保つエネルギーって核燃料サイクルと核融合ぐらいしか思いつかないんですけど。
（風力等の小規模なものは除く）

>>259 君、勉強不足でうざい。もうこの板ではその話は終わっている。出直せ。

>>259
地層処分の技術は　完成してません。
容器に密閉して　死の灰を入れると元素が　核分裂で
少しずつ変化して　爆発する恐れがある。
容器に密閉してなければ　地下水が危険になる。
１０年位なら管理できるかもしれんが　百年千年単位に
なったら　今の人類には無理！
原発のおかげで安定供給になってるのじゃなく
原発がなかったら　それなりの供給システムが出来てる！

>>259
議論したいなら、過去ログ読む努力ぐらいはして欲しい。
また、同じ話しする身にもなってくれ！

>容器に密閉して　死の灰を入れると元素が　核分裂で
>少しずつ変化して　爆発する恐れがある。
>容器に密閉してなければ　地下水が危険になる。

爆発だって？？？
いったいどこからこんな話しを持って来たのだ？
以前にも容器が１０年持たないと言って馬鹿にされたヤツがいた。
出典を聞いたら、「俺がそう思うから」と答えていたぞ。（大笑）

地層処分についての話は、批判してたやつが、実は地層処分の内容さえ
知らなかったという話しだったね。

>>263
>爆発だって？？？
>いったいどこからこんな話しを持って来たのだ？

263に同意。

核分裂で爆発はさすがに言い過ぎ。ただしこういう問題があるという。
再処理していない使用済み核燃料の場合ヘリウムガスが発生して
内圧が上昇するらしい。そのほか、キャニスターとガラス固化体の
熱膨張係数の差による圧縮・膨張力のせいでどちらかが逝ってしまう
という話もある。

>以前にも容器が１０年持たないと言って馬鹿にされたヤツがいた。
>出典を聞いたら、「俺がそう思うから」と答えていたぞ。（大笑）

昔のスレだったな。「俺がそう思うから」ではなかったはずだぞ。
「千年保つ」の根拠が、単に炭素鋼のサンプルを温水に浸してほとんど
腐食しなかったから、というもので、加速試験としてそれが妥当なのか、
それで耐久性の保証になるのか、というものじゃなかったか?

いいや、はっきりと「俺がそう思うからだ」と回答していたぞ。（笑）
参考図書として四半世紀以上前の本を上げていたやつだった。

しかし、地下処分反対と言ってるやつらは、自分が何に反対しているのか
内容をまったく理解していなかったなあ。
地下水に対する誤解から始まって、ガラスが「冷たい水」に触れて割れる
だの、全く的外れの話だった。

サンプルの話も、高木が言い始めたがとっくに公式ＨＰで名指しで
見当違いの話とバッサリ切られてるぞ。（笑）

>>266
>参考図書として四半世紀以上前の本を上げていたやつだった。

その話は知らないな。しかし熱膨張係数の話はガラスと冷たい水の
話とは全く別物だ。サンプルの話も。

できればいろいろ話をしてみたい。266さん、固定ハンドルを
使ってもらえないか?

>>265 名前：事情通
爆発であって　核爆発とは書いてない。
ここでは　あくまでもガスの発生による容器の破裂です。
＞再処理していない使用済み核燃料の場合ヘリウムガスが
発生して 内圧が上昇するらしい＞
ここを読むと　再処理した使用済み核燃料は　高濃度廃棄物
でもガスが発生しないように感じれるが　そうなのか？
>>266
>ガラスが「冷たい水」に触れて割れる
だの、全く的外れの話だった。>
反対派にも　賛成派にもいろいろ居るし 全部一緒にせんで！
放射能を含んだガラスが１００年か１０００年か　持つか
持たないかの　話だろう。
｛はっきりと「俺がそう思うからだ」と回答していたぞ｝
たぶん俺のことだろう。
あんたは　人が思うから　同じように思う人間か？
自分の責任で判断し思うから　大人だろう。
出典がなければ　判断できないのは精神的子供だ！
ものごとの根源的考察が　不足してんじゃない？

地層処分には、未だに疑問に思う意見があるということ。
だいたい、日本は地層処分に使える土地がないじゃない。
幌延は、使えそうにもないし。

1000ｍで研究しておきながら、300ｍに埋めるそうだよ。
確信犯ですね、薬害エイズやヤコイツ・クロイツ病だけじゃ
国民を殺し足りないらしい。

＞1000ｍで研究しておきながら、300ｍに埋めるそうだよ。

ほう、いつ決まった？
誰から聞いた？
まさか、法律で３００ｍ以上と書いてあるからなんて逃げを打つつもりで
書いているんじゃないだろうな。（笑）

＞リキ
＞｛はっきりと「俺がそう思うからだ」と回答していたぞ｝
＞たぶん俺のことだろう。
＞あんたは　人が思うから　同じように思う人間か？
＞自分の責任で判断し思うから　大人だろう。
＞出典がなければ　判断できないのは精神的子供だ！
＞ものごとの根源的考察が　不足してんじゃない？

ははは。（大笑）
せっかくのご指名だからお答えするが、残念ながら、私は君のことなど
‘これっぽっちも’念頭になかったぞ。突然のご指名でビックリだ。（笑）
「俺がそう思うからだ」と答えていたのは、少なくとも四半世紀前に
洋書を読むことができた（と主張していた）人物のことだよ。
君がその人物と同一であると主張するのは勝手だが…。（苦笑）

ところで、文面からすると君は判断において「根源的考察」とやら
を用い、その「根源的考察」の基礎データにはいかなる出典もないようだ。
そして、「俺がそう思うからガラスは割れるのだ」という神のような
思考形態を取るらしいね。（笑）
世間一般では、このような話は科学の領域を越えている。（笑）
残念ながら、私はあなたの定義によれば「精神的子供」だから、
出典という基礎データがなければ思考も議論もできない。
よって、基礎データもなく根源的考察ができるあなたとは
議論の余地は全くないようだね。（ホッ）
繰り返す。
出典、基礎データも提示しない「根源的考察」につきあうつもりはない。

>まさか、法律で３００ｍ以上と書いてあるからなんて逃げを打つつもりで
1000mに埋めたければ1000mの法律作るって。
実際、301mに埋められても、地元住民は法律違反だと言えない。
なんだったら今から法律変えよう！

>273
で、どうして３００ｍはダメで１０００ｍはＯＫなんだ？
あんたも「根源的考察」で判っちゃうタイプかい？

>>268
>＞再処理していない使用済み核燃料の場合ヘリウムガスが
>発生して 内圧が上昇するらしい＞
>ここを読むと　再処理した使用済み核燃料は　高濃度廃棄物
>でもガスが発生しないように感じれるが　そうなのか？

Heガスの発生量は少ないと見積もられるので大丈夫では。理由はα線源である
UやPuがあらかた(99%以上)取り除かれているから。未処理で100気圧に上昇した
としても、再処理すれば常圧付近に抑えられる。

>キャニスターとガラス固化体の熱膨張係数の差による
>圧縮・膨張力のせいでどちらかが逝ってしまう

の話の続きだが、266さん、キャニスターが保つという根拠はお持ちかな?
なければこちらの資料で話をしたいと思うのだが。

どうぞご勝手に。
こちらは未だに論点が何かもわかっていない。
ガラス固体が爆発するなどという話ではないことを祈る。（笑）

>で、どうして３００ｍはダメで１０００ｍはＯＫなんだ？
本当は１０００ｍでも日本じゃ怖いと思ってるけど、
仮にも学者と名のつく人が研究していたのが１０００ｍ以上の
地下なんだから、３００ｍってのはあまりといえばあまりの
手抜きだっていってるだけ。
国民の健康や命より、原発の利権が大事だと思ってる以外考え
られない。
（ウランは天然ガスとほぼ同時に枯渇するから、エネルギーの
安定供給のためですらない）

>>275 名前：事情通
さっそくの情報有難う。
しかし　再処理後の高濃度廃棄物　発熱量が２倍近くに
なると　聞いてたがどうも整合性がとれず？
自分で確かめられる能力がないのが　残念です。

＞２７７
おいおい、全くの誤解、曲解、無理解という前提の上で話をしているぞ。（笑）
まず、１０００ｍでの研究しかしていない等とは、一体何処の誰から聞いた話だ？
ちょっと調べれば５００ｍや４００ｍという数値も出てくるだろう。
デマに簡単に乗ってはいけない。特に出典も示せんようなデマにはね。（笑）

次に、法律を批判するならば、その法律ぐらいちゃんと自分で読んで確認すべきだろう。
そこには何とかいてある？
その条項では「地層処分の定義」をしているだけだ。
そして、政令でそれ以上の深度を指定するように規定されている。
つまり、どんなに安全であったとしても２９９ｍでは「地層処分」とは
言わないと定義しているわけだ。

＞ウランは天然ガスとほぼ同時に枯渇するから、エネルギーの
＞安定供給のためですらない

またずいぶん稚拙な内容だぞ。
枯渇しない化石エネルギーがどこにある？
天然ガスは枯渇するから、天然ガスの利用は安定供給の為にならんのか？
石油は枯渇するから、油田開発は安定供給の為にならんのか？

>>276
>こちらは未だに論点が何かもわかっていない。

これはすまない。説明不足だった。
「地層処分のシナリオ再検証」ということでどうだろう? 放射性物質が漏洩しないと
いうシナリオの要素を一つ一つ再検討することで、安全性を確認してみようという
ことなのだが。266さんはこの辺に詳しいようなので、有益な意見が得られると
期待している。

>ガラス固体が爆発するなどという話ではないことを祈る。（笑）

ご安心を。>>275でも説明したように、再処理でα核種を大部分分離していれば
内圧上昇は少ないと見ている。「発熱量が２倍近く(>>278)」は、恐らく半減期の
短いβ核種の割合が増えるからではないか。

当面人工バリアの健全性について話し合ってみようと思う。対象はキャニスター、
ガラス固化体、オーバーパック、ベントナイト辺りだ。

まずキャニスターとガラス固化体の健全性について。ステンレスはほうケイ酸ガラスより
熱膨張係数が大きい。そのため中間貯蔵中にガラス固化体の冷却が進むにつれ、ガラスを
締め付けるようなストレスがかかる。ステンレスの破断限界の半分弱の応力がかかるそうだ。
このため、地層処分前に何らかのトラブルが予想される。コメントがあればよろしく。

出典を求めるだろうからあらかじめ書いておこう。動燃技報63号や物性データ集、
サイクル機構からの情報(口頭)などだ。

>枯渇しない化石エネルギーがどこにある？
ウランを化石エネルギーと呼ぶかどうかは別として、
どちらにしろ無くなるだろうね。（高速増殖炉は失敗したんだから）
ウランの枯渇を見据えてエネルギー政策を練り直すべき時期だ！

>天然ガスは枯渇するから、天然ガスの利用は安定供給の為にならんのか？
>>280さん人のこと稚拙とか言ってるけど論理がおかしくなってるよ！
そらあ、天然ガスの利用を増やせば天然ガスの枯渇に拍車をかけるよ。
（油田で無意味に燃やしている分は除きますが）
稚拙なのは、あ・な・た。

さて、まずは基本的疑問だ。
貴君の唱える「キャニスター破断説」は、貴君オリジナルのものか？
それとも、「動燃技報63号や物性データ集、サイクル機構からの情報(口頭)など」
で主張されているものか？（笑）
動燃、サイクル機構が「破断する」と主張しているとは思えないので、
これはおそらく貴君オリジナルの発想なのだろうね。
反核団体で同様な主張があれば、それがとっくに示されているだろう。

では、貴君オリジナルの説と考えた場合、次の疑問が沸く。
（１）何故、貴君は「破断限界の半分弱の応力」で破断すると考えるのか。
（２）何故、貴君以外のエンジニア（動燃、サイクル機構、反核団体）はこの件を
　　　問題として大きく取り上げないのだろうか。

で、これらの情報を総合して考えると、
『「半分弱」の応力では問題とならない。』
というしごく当然の回答しか出てこんね。

つまり、構造物に応力がかかるのは当然の話であり、それが半分以下である
という事は、安全率が２以上もあるという事だ。
これは「安全である」という証明にこそなれ「危険である」との証明には
ならんということだぞ。（笑）

＞２８２
ははは、これは大変だ。
天然ガスの利用は安定供給にならないんだとさ。
油田の開発も安定供給には役に立たんとさ。（大笑）

使えば減るよ。大笑いしてる間に頭動かせよ。
合衆国が自国の油田の開発を制限してるのは、そんな当たり前の事を
知ってるから。（日本のバカ役人よりは長いスパンでエネルギー政策を
考えてるよ）
日本資本での「利用」じゃなくて「開発」なら短期的には
安定供給につながるけどね。（でもやっぱりなくなる）
いいかげん間違えたって認めれば？

>>283
普通の機械でも安全率２なんてゆうと危ない設計だって言われるよ。
ましてや、高レベル放射性廃棄物を扱う安全率とは思えない。

そんな設計してるの？私も考え直さなくちゃいけないね。

>>258 260 262
見つかりません。どれのことを言っている？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=990875794&st=299&to=399
最近ではの300ぐらいからなあ。

>>288
でもそこって、こことほぼ同じメンバーじゃ．．．

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=986295121&ls=100
の150ぐらいからもそう。
たしかに、メンバーはいっしょだけどね。

高速増殖炉一本に絞ったスレもあったけど、専門知識がないと難しい
スレだったので省きます。

見たけど「核燃料サイクルは無理」って言ってるだけで、何がいいかは書いてないような・・・。

前提無しで書いちゃったんで、私の考えを改めて書いてみます。

・１００年かそこらなら化石エネルギーで何とかなる。
・数千年持つのは核燃料サイクルか核融合。
・ただし、上の２つは未だ実現してない。
・百数十年後には、意地でも核燃料サイクルや核融合を実現化するか、エネルギーのない時代に逆行するかの選択になる。

ってことなんですけど、他の選択肢はあるんですか？燃料電池？
「そんな先のことは考えなくていい。」ってのは無しでお願いします。

疑問なんだけど。

核燃料サイクルやるには（やらなくてもだけど）高レベル廃棄物がでるわな。
んで、プルトニウムの半減期は何年よ？　埋めるにしても、キャスクだか
キャニスターに入れて埋めても、何万年も持つのかな？

>>292
　プルトニウムは燃やすから、高レベル廃棄物として埋めないと思うけど・・・
核分裂性じゃないプルトニウムのことを言ってるのかな？

>・１００年かそこらなら化石エネルギーで何とかなる。
石炭だけは、２００年ぐらいもつ。
そして、それまでに人口抑制策（戦争やエイズのことじゃないよ）や省エネルギー
型の社会を作り、地球に降り注ぐ太陽エネルギーと地球から飛び出る赤外線の
エントロピーの差で文化的な生活を全人類が享受できる社会を築くのです。

人口惑星を太陽近辺に飛ばして．．．とか、核融合とかの選択技はあるものの
地道に省エネルギー社会を作る方が現実的だろうね。
そのころは私は生きちゃいないでしょうが、せめていくらか希望の残る状況を
２１世紀半ばまでに作ろうよ、子供のために。

さてと、事情通さんの報告を待つあいだ、簡単に解説しようか。

まず、安全率が２以上でビックリしていた人物がいたね。
これにはこちらがビックリした。（笑）
そして、きっとあの人物は工学とは無関係で、ネット検索で
ちょっと背伸びしたのだろう。
（工学関係者であれば、よほどの初心者だ）

話の流れを読めば、動燃でも核サイクルでも、容器にかかる
応力は破断応力の半分弱と口をそろえて言っていることが分かる。
つまり、ここでいう安全率とは、破壊応力と許容応力の関係を指している。
そして、静的荷重の場合の安全率は、１．６５〜２．０となっている。
ちなみに、これとは別に基準応力と許容応力の関係を指す安全率も
あるのだ。同じ安全率という言葉でも、その内容は全く違う。
しかし、話の流れから見ればここでは間違えようもないだろうね。
この間違えようもない話を間違えた人物がいるということだ。

次に、「容器が何万年ももつのか」という疑問を持っている人物
がいたね。
地層処分を理解したいのなら、大サービスで教えてあげよう。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html　を読めばいい。
特に、地層処分に疑問を持っている人は、ここを読んでから
批判すべきだろうね。自分が何に反対しているかくらい、知っておいてもいいだろう。（笑）

詳しいレスはありがたい。ちょっと資料を探していた。

>>283
>貴君の唱える「キャニスター破断説」は、貴君オリジナルのものか？
Yes.

>（１）何故、貴君は「破断限界の半分弱の応力」で破断すると考えるのか。

材料強度の分布とキャニスターの数(総計4万本)から。

（２）何故、貴君以外のエンジニア（動燃、サイクル機構、反核団体）はこの件を
　　　問題として大きく取り上げないのだろうか。

こちらのあずかり知らぬ問題だが、以下の資料は他に発表されていないからではないか?

>>283
>つまり、構造物に応力がかかるのは当然の話であり、それが半分以下である
>という事は、安全率が２以上もあるという事だ。

>>295
>そして、静的荷重の場合の安全率は、１．６５〜２．０となっている。

出典を求む。安全率は経験的な要素が大きいが、キャニスターを持ち運ぶことを
考えれば、動的荷重としての安全率を採用した方が無難ではないかと考えるが。
ましてやキャニスターのネック部分を持ち上げればキャニスターにに引っ張り応力が
さらに働くわけだ。

サイクル機構の資料では、7体の測定をして平均0.25mmの膨張
(11.5kgf/mm2=113MPa、最小0.15mm、最大0.36mm、σ=0.073mm)を得たという。

キャニスターの材料はステンレス。引っ張り強さを約500MPaと見積もれば4倍以上の
余裕があるように見える。しかし7体の測定で得た結果だ、不確定幅を見積もる
必要はあるだろう。4万体もあれば強度の弱いキャニスターも混ざっていよう。
持ち上げれば引っ張り応力は増すし、高レベル固化体はわずかながら体積が膨張する
らしい。もう少し安全率を多めに取りたいものだと思うが、〆さんはこれについて
どう考えるだろうか?

アマチュア無線の連中はこういうところで環境派を攻撃している
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
http://www.nakayubi.com/netidol/idoler/megu/

>>295
なにを言いたいのかわかんないけど、実際に機械設計してメシ食ってる
人も多く見てるんだよ。

いろんな事考えて、安全率２に、放射性廃棄物を入れる設計する機械屋、
いないって。

言葉のレトリックでごまかせる内容だと思ってるの？
多分貴方は地球が半分に割れても生き残る人だよ、オメデトウ。

さて、今少々酔っ払っている。
でだ、対話を成立させるには、相手の質問へのなんらかのレスポンスが
必要だと思うがどうだろうか？
つまりだ、何故に私の質問に答えず、新たな質問を投げるのだ？と言っている。
酔っ払って面倒だから、簡単に再質問すれば、
「応力が問題だと考えたのは、貴君のオリジナルの発想か？それとも、
同じ疑問点をもつ他の技術者はいるのか？」という質問だ。

何故、動燃の技術者はこの数値を技報に公開しながら、設計変更もせずに
‘のほほん’としているのだ？
何故、核燃料サイクル機構の技術者はこの数値を知りながら放置している？
何故、高木学校の技術者はこの問題で大騒ぎしていないのだ？
という質問に対する答えがないのだよ。（笑）
つまり、この件については貴君の「思いつき」としか思えないと言っている。
（つづく）

おやおや、やはり酔っ払いだ。（笑）
もう答えてくれていたようだね。これは失礼。まあ、君自身が技術者ではないだろうことはわかったから、話を進めようか。
先の貴君の投稿では、「応力の存在そのものが問題である」と書いているかの
ように読めるね。で、今度は、「安全率が低いのが問題である」と書き、
その安全率についても破壊応力から引張応力へと話題を変えている。

参考書はどの構造力学の基本書でもよろしい。
Webで見るならば
http://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm
が適当だろう。

これによれば、一般的な安全率（破壊）の例として
橋梁：２．０〜２．５，車：１．６〜２．２，静的構造物：２．０
となっている。「半分弱」とは２．１から２．５の間と考えれば、
静的構造物に対する最大２．５という数値は、相当に大きな安全率
と言えるのだよ。
そして、この安全率が小さいと主張するからには、それ相応の根拠を
示す必要がある。
君が「そう思うから」という以上の理由が必要ということだ。

参考資料として、圧力容器についてのJISの規格と米国の規格に
ついてあげておく。参考なのは、非鉄金属の場合でステンレスの
場合がみつからなかったからだよ。
http://www.nikkeikin.co.jp/html/gjoho/hyou/gjoho076.htm

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

しらふののときに続きを書いてくれ。

>>301
地震雷火事親父。
（親父は、ヒューマンエラー）
私は事情通さんじゃないが、天災、人災のとき、割れてもいいも
のなのか？キャニスターって。
答えてくれ。

>>299
>なにを言いたいのかわかんないけど、実際に機械設計してメシ食ってる
>人も多く見てるんだよ。
>いろんな事考えて、安全率２に、放射性廃棄物を入れる設計する機械屋、
>いないって。
>言葉のレトリックでごまかせる内容だと思ってるの？
>多分貴方は地球が半分に割れても生き残る人だよ、オメデトウ

ははは。
これは大変に面白い。
で、君自身は実際に「機械設計して飯食っている人」ではないことは
確かなようだね。（笑）
「破断応力の半分弱の応力」（安全率２）と書いたのは事情通氏だが、
彼の情報は嘘情報だと主張しているのかな？
では、私にではなくそう書いた事情通氏に当ってくれ。
誤爆は迷惑だ。（笑）

で、先の投稿で上げているＨＰは、「言葉のレトリック」なのかい？
さて、これ以上の簡単な説明を続けるにはもう飽きた。
質問するなら、安全率、降伏点、基準応力、許容応力、破壊応力、
それぞれの定義を確認し、相応の技術的理由をつけ、名前を付けて
投稿してくれ。

＞＞305 名前：〆
応力集中のことは　当然ご存知のことと思うが？
実際に物を作る時　本当の応力はいくらなのかは　複雑な形
のものであるほど　応力が集中してしまうので安全率２と
いうのは？
おまけに強い放射線を１００年も２００年も浴びるのでは？
たしか新幹線にコンクリートがおっこったのは　作ってから
５０年も　しなかったのではないかな。
人類があんなに経験豊富な　コンクリートでさえあんな様だ
それを未経験の　高濃度廃棄物に、、、、、？？？？

>>306 名前：リキ
おいおい手抜き工事とまっとうなものとを混同するなよ
これも言葉のレトリック

量産品がまっとうであると仮定するのは尚早でしょう。肉厚のステンレス容器なんでしょ？
どうやって造るのかしらないけど、全ての製品が均質で瑕疵がない、と断じちゃうのは怖いね。

>>307
新幹線のコンクリート落下を　手抜き工事と断定してるが
そんな単純なもんじゃないと　思うよ。
私は生コン打ちは　ずいぶんやりました。
生コンを打ってから　仕事の順番とか　生コン車の到着時間
とか　思いがけない所から　生コンが漏れたとかいろんな
理由で　時間が立ち過ぎ　コンクリが繋がらないことは
ほとんどの現場であります。
正式には生コン車を返して　とかなってるようですが
ほとんどそんな現場はありません。
それから　海の塩を含んだ砂を使った影響もあったと思います
あれだけ経験したものでさえ　今の科学は経年劣化に弱いのに
肉厚のステンレス容器や　３０センチ厚の化け物ドラム缶が
未経験の高濃度放射性廃棄物に　使われると聞きますが
新幹線のコンクリートより　信頼性があるとは　思えない。　

＞全ての製品が均質で瑕疵がない、と断じちゃうのは怖いね。

ははは。
またおもしろいことを言っているね。（笑）
で、聞きたいのだが、「全ての製品が均質で瑕疵がない」と断じている
人は、いったい何処にいるんだい？（笑）
このスレッドの過去スレの何番の投稿かな？
少なくとも私は，見たとも聞いたこともないね。
きっと、あなたの回りには、そんな人が大勢いるのだろうね。（笑）

しかし、設計者は決してそうは考えない。
だからこそ「安全率」というものがあるのだよ。
つまり、安全率とは製品によるバラツキ等の存在があるからこそ
利用されるものなのだ。
もし、全てのものが設計者の意図どおりに製作されるならば、安全率
なぞ必要ない。そのまま基準応力を利用して設計すればいいのだ。
基準応力よりも小さい許容応力を設計で使用するのは、このような
リスクを回避するためなのだよ。そして、どの程度小さく見積もるべきかを
示してくれるのが、安全率なのだ。

さて、いつまでも基礎講座をやっているわけにはいかない。
そろそろ、事情通氏には少々きついことを言わせてもらおうか。

＞問１．貴君の唱える「キャニスター破断説」は、貴君オリジナルのものか？
＞答　Yes.

これは大変なことだね。先のレスの内容で、君が技術者ではないことは確信した。
はっきり言えば、ずぶの素人だね。このとこから、次のことも確信する。
すなわち、君はよほどの自信家か、或いはよほどの・・・。

＞問２．何故、貴君は「破断限界の半分弱の応力」で破断すると考えるのか。
＞答　材料強度の分布とキャニスターの数(総計4万本)から。

これでは説明になっていない。貴君オリジナルの説であるからには、もっと詳細
な説明が必要だろう。特に、材料強度の分布にやキャニスターの数について、
設計者が見落としている点を貴君は見つけているのだろ？
そもそも、材料強度の分布なぞ、どこで見つけてきたのだ？
使用している金属は、JISで言えばどれにあたる？
どこのメーカーが製造したステンレスだ？
そのメーカーの規格品かオリジナルか？
原料の製作、製品製作はどこのメーカーだ？
以上の情報もなく、材料分布なぞ入手できやせんぞ。

＞問３．何故、貴君以外のエンジニア（動燃、サイクル機構、反核団体）はこの件を
　　　　問題として大きく取り上げないのだろうか。
＞答　こちらのあずかり知らぬ問題だが、以下の資料は他に発表されていないからではないか?

この「以下の資料」とは何を指しているのだろうか？
この話は、動燃技報に載っていたというではないか。
これだけでも、君の考えでは「大問題」になるはずなのに、そうはなっていない。
かの有名反核団体である高木学校もダンマリだ。
この質問の正解は、「そもそも問題ではないから」というのが、もっとも合理的
解釈と思われるがね。

飽きる前に、さっさと先へ行くべきだと思うぞ。
まだこの先、オーバーパックやらベントナイトやらがあるのだろう？

>>311
>＞問２．何故、貴君は「破断限界の半分弱の応力」で破断すると考えるのか。
>＞答　材料強度の分布とキャニスターの数(総計4万本)から。

>これでは説明になっていない。貴君オリジナルの説であるからには、もっと詳細
>な説明が必要だろう。特に、材料強度の分布にやキャニスターの数について、
>設計者が見落としている点を貴君は見つけているのだろ？

疑問は測定方法だ。わずか7体の測定で4万本もの容器に適用できる材料強度分布の
データが求められるだろうか。放射線の影響や長期間加熱されることを考えると、
安全率の範囲内に収まっていたとして、ここからさらにどれだけの余裕を見積もる
必要があるか、が不明なのだ。

また、溶融ガラスは1200℃以上の高温でキャニスターに流し込まれる。キャニスターの
上部と底部では歪みの大きさも異なってくるはずだ。それを1つのデータで代表させている
のは測定が不十分ではないか、とも考える。それについての指摘が見あたらないが、
〆さんは「大丈夫」という考えなのだろうか?

>>311
>そもそも、材料強度の分布なぞ、どこで見つけてきたのだ？

答　サイクル機構の広報部。

>使用している金属は、JISで言えばどれにあたる？

答　SUSF304L。これは先に紹介した動燃技報に載っている。

>どこのメーカーが製造したステンレスだ？

答　不明。

>そのメーカーの規格品かオリジナルか？

規格番号があるから、規格品と考えられる。

>原料の製作、製品製作はどこのメーカーだ？

両方とも不明。

>以上の情報もなく、材料分布なぞ入手できやせんぞ。

材料分布というのは>>297に書いた数値のことか? これはサイクル機構から書面で頂いた。
ちなみに動燃技報には掲載されていない。

>>311
>この「以下の資料」とは何を指しているのだろうか？

>>297で書いた数値データのこと。

>この話は、動燃技報に載っていたというではないか。

つまり、以上のご意見は動燃技報をお読みになった上での反論ではないわけだね。
動燃技報に載っていたデータはキャニスターとガラス固化体の仕様だ。
URLを載せるので参考にしていただきたい。
動燃技報63号　http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/336.PDF　の86ページだ。

データの出典をまとめる。
・キャニスターの引っ張り応力データ→サイクル機構(書面)
・「破断限界の半分強の応力がかかる」→サイクル機構(口頭)
・キャニスターとガラス固化体の仕様→動燃技報63号
・SUSF304Lの機械的強度データ→市販データ集(例えば理科年表)もしくは
　>>301で紹介されたhttp://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm 。

ちなみに、同じく紹介されたJIS B 8270の圧力容器規格
http://www.nikkeikin.co.jp/html/gjoho/hyou/gjoho076.htm
をキャニスターに適用すべきではないと考える。理由は、

・JISで想定している充填物は気体もしくは液体であり、均等に内圧がかかる。
それに対してキャニスターには固体のガラスが充填されるため、冷却後のステンレス容器の
収縮に対して内圧が不等に生じる恐れがある。

・400〜500℃の環境で放射線が長期間(30年以上)照射される状況での、基準許容応力に関する記述がない。
などだ。これについても忌憚なき反論を求む。

結局、〆さんに議論してもらいたいのは、
放射線や高温環境、増加する歪み、など不明な要素のある環境下で、通常の圧力容器の
基準を満たすだろう(これも不明だが)キャニスターを使うことの妥当性(主に安全率の面から)
ということになる。長文申し訳ない。

>>309
　海砂使ってる時点で手抜きだろ・・・

>>316
今は　ほとんど海砂と聞いてます。
川砂は　絶対量が不足して　海砂をもう少し丁寧に塩抜き
してるように　聞いてます。
手抜きというより　システム上の欠点　技術を完成するのに
やらなければ判らない　無数の事故の１つ！
原発も無数の事故を　これからも続けて　技術の完成を
目指していくのだろうか？

>>317
　「塩抜き作業で手抜きした」に変更します。
さらに>>309にツッコミを入れるとすれば、正式にやらなければならないことをしていないなら、やはり手抜き工事です。
　正式な手順を踏まないでやっているのに、「やらなければ判らない」とは言語道断。

原発推進派は、国賊。

>>318
>正式な手順を踏まないでやっているのに
「やらなければ判らない」とは言語道断。 ＞
生コン車で説明します。
生コンは　作ってから何時間以内と決まってたようですが
それからも　まだまだ使えます。
いわゆるグレーゾーンがあるわけです。
また時間が立つと　硬くなります。水を追加すると
まだまだ使えます。グレーゾーンが伸びるわけです。
これも正式には　禁止されてます。
生コンを注文した現場監督は明日の仕事での　人員配置
下請け会社への材料の搬入　車の手配　人員諸々が影響して
２０年〜３０年後に　結果が出るか無いか判らない　グレー
ゾーンの生コン車を　使わないで帰すのは　ずいぶん勇気が
要るようです。砂の塩抜き作業の方は噂でしか　聞いて
ませんが　手抜きよりもチェックシステムがなかったので？
今の世の中で　正式な手続き　規則は　水戸黄門の印籠と
なりへません。
東海村の臨界事故をみても　お分かりと思いますが、
規則は　事故の後で整備されます。

>>320
　本当にバカだな、お前は。
決まっていた規則を守らなかったから、臨界事故が起きたんだろうがよ。

　まだまだ使えると思っていた生コンが剥がれちまったんだから、現場監督の判断ミス・手抜き工事と言われるのは当然。
コストが厳しいのは分かるが、だからって手を抜いていいって事にゃならないんだよ。

>原発推進派は、国賊。
内閣総理大臣は国会に責任を負います。
国会は国民に責任を負います。
もし首相公選制が実現すれば、直接国民に責任を負います。

小泉首相は最終的に国民の民意にもとづいて政治をしなければならない。
ことを理解した珍しい自民党総裁なのです。

原子力政策に明確な民意が形成される過程をじゃまする愚かな真似は
しないだけの知能指数持ってます。
だれかさんと違って。

>>321
は？建前上はそうでも実際は何やってんだか分からないって言いたいんだと
思うが。

>>323
　俺はそれを手抜きと呼ぶのだが、リキは手抜きと認めたくないらしい。

>>324
当時は海砂を使うとどんなことが起きるか
そんなに詳しく分かっていなかったんじゃないの？

>>234
そうじゃなくて設計と実際の施工が違う事なんてしょっちゅうでしょ。
法規に従っていたらとてもじゃないけど採算あわないとかで。

さてと、どうまとめようか。
どうやら事情通氏が「問題だ」と挙げる論点は、全て、氏自身がその
データを知らない、あるいは、解釈できないということに帰結するようだぞ。

例えば、
＞ましてやキャニスターのネック部分を持ち上げればキャニスターに
＞引っ張り応力がさらに働くわけだ。

と書いているね。では例として、キャニスター胴部に加わる自重が
どの程度のものか簡単に計算してみようか。

直径43cm，厚さ0．6cmであるから、その断面積は40.2平方cm．
SUS304の引張強さはhttp://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm
より5,300Kg／cm2とすれば、胴部では213,184Kg、つまり最大で
213tの重さに耐えられる。ガラス個化体の重量を300kgとすれば
それは、わずかに「0.14％」にしか過ぎない。（400kgでも同様）
安全率を掛けたとしても、１％以下だね。
なぜ、これが問題として取り上げられるのかな？

次に、注入時の熱応力、歪応力、衝撃について。
動燃技報63号は読ませて頂いている。
1987年発行のものだから今から１３年前のものだね。
で、貴君自身はちゃんと読んでいるのかい？
というのは、技報の中に貴君の疑問としている点についての言及が
あるからだ。

「（３）ガラス注入時に個化パッケージ特性の把握
　溶融ガラス注入時の個化パッケージの特性を把握する為に、
　実形状キャニスタに模擬ガラスを注入し、温度分布、キャニスタ
　変形量、残留応力を測定した。」

「（７）個化パッケージ落下試験
　万が一、個化パッケージが落下した場合を想定して落下試験を実施した」
とし、９ｍから１８ｍの高さからの落下試験を実施している。

と、動燃技報では「ちゃんとやってますよ」と書いているわけだ。
自重の応力、熱応力、歪応力等については以上が回答だ。
もし、詳細データの入手を希望するのであれば、動燃に問い合わせれば
送付してもらえるかもしれないね。

次に、放射線による影響だ。
これには通常、照射中性子脆化と呼ばれる影響があるとされる。
文字通り、中性子が照射されることにより材料が脆化することだ。
この為、原子炉内に試験材料片を恒に設置し、定期的にその
試験片を取り出して検査することが義務付けられている。
しかし、この照射中性子脆化は核分裂によって生じる中性子が
主な原因とされている。よって、今回は大きな影響を与えない。

キャニスターの材料であるSUS304は、大昔から原子炉の構材として
使用されている。特にステンレスは対腐食性が要求される
炉心部や配管部、つまり高温高圧部に多く使用されてきた。
つまり、照射脆化については多くのデータと実績ある部材だね。
以上の理由により、高木学校も文句を言わないのだろうね。
このアタリについては、多分に私の想像が入っている。
高木学校か動燃かに聞いてみたらどうだろう。

ちなみに、高温高圧水と溶接による応力の為、ＳＵＳ３０４に
応力腐食割れが生じることがあった。これは、高温高圧の水の中に酸素が
多く存在し、かつ、材料に炭素が多く含まれる場合に発生すること
が分かっている。そこで、このステンレス鋼から炭素を取り除き、
対腐食性を高めたものがキャニスターのSUS304Ｌだね。

さて、最後に
＞疑問は測定方法だ。わずか7体の測定で4万本もの容器に
＞適用できる材料強度分布のデータが求められるだろうか。

という質問だが、残念ながらチンプンカンプンだね。
ネットにでも載っていれば内容を確認できるのだが、その資料は
貴君の手元にあるのだろ？
まず、「わずか７体の測定」ということだが、これはどういう
意味だろうか？手元の資料は何年前のものだろうか？
既に、４００本近い？キャニスターが製作されていると思ったが、
それらの検査が一切されていないということか？
それとも、４００本に対して、７体という検査（？）がご不満という
意味か？
どうだろう、もう一度サイクル機構に確認されたら。
他の資料には多くのデータが記載されている可能性が高いと思うぞ。
では、お休み。

>>325
　そうであれば仕方がない部分はある。リキ（生コン工事経験者）からそういう反論はないから、あえて触れなかったけどね。

>>326
　実際にあるからといって許されるわけではない。
JCOの臨界事故しかり、BNFLのMOX検査結果ねつ造しかり。

>>324
ちょっと最近忙しいので　遅れました。
手抜きと言うより　検査システム上の問題と言いたいんだ。
検査システムは　事故が起こらないとレベルアップしないし
それには　多くの事故　と多くの時間と　多くの労力がないと
机上の計算と　専門家？の予想だけでは　どうにもこうにも
ならない部分が　新技術にはあると言いたいわけ
コンクリも結果が出るのに数年掛かるけど　原発関係は
結果が出るのに　数十年数百年掛かるのが　怖いの！

あのう、こういう思い込みの激しい人は、
あまり関わらないで、無視しといた方がいいですよ。

>>322
どっかで読んだ文章ですが、、、
ここで使ってる　”責任を負う”とはただ単に
任された仕事をするって　意味じゃなかったっけ。
首つって　死んでお詫びをする　なんて意味は全くなく
そんなことされても　臭い物にふたをするだけの事だし。

別に首を吊って死んでくれなんて書いたつもりはないけど？？？？

ITERに反対するのはだめですか?

＞別に首を吊って死んでくれなんて書いたつもりはないけど？？？？

彼はどこにも書いてないものでも、「根源的思考」の結果そう読めるのです。
この世界の常識は通じません。
彼が思えば全て成立してしまうのです。（南無・・・）

>>332
　何回も同じこと書かせるな。氏ね。

>>333
　確かに。リキはもう相手にしないことにするよ。

よく勘違い書きこみして、失敗するのよ私。
リキさん頑張って、応援してるからさ。

ＩＴＥＲなんて、お金の無駄遣いでしかない。

あれほど、皆で止めたのに、別スレで
「厚さ３０ｃｍのドラム缶が爆発する！」
って言っちゃったよ。
底無しだね。

>>341
>「厚さ３０ｃｍのドラム缶が爆発する！」
ほんとに　それで今日は苦労してます。
どんなに調べてもキャニスター（ガラスと高レベル廃棄物
が入ってる）の内部圧力データを　見つけきらん。
だれか　調べ方を教えてくれ！

>>342
　まず、本当にガスが出るのか？出ないなら圧力なんか規定しなくていいじゃないか。
俺はガスが出るのか出ないのか根拠資料持ってないから、まずそれを調べろよ。

だからさ、あなた以外の人物（文献）で、
「爆発するんだあ〜！」「穴開けろ〜！」
と言っている人を一人でも上げてミソ。（藁）

へえ、キャニスターって放射性ガスを密封するつもりなんだ。
私のような素人が単純に考えると爆発の心配するわなあ。
だって、半減期何万年でしょう。
計算する気はないけどね。

　放射能とは何かの基礎を勉強しないと大恥かきますよ。放射性ガスですか．．．．ふぅ。

　ちなみに、「危険な話」にかいてある放射能の説明は間違いですよ(笑)。基礎的なことを勉強しましょう。

一応の　私なりの結論を　書いときます。
キャニスターから　アルファ線が出ているのまでは
確認しました。内部のガス圧力は公表されてるのか？
キャニスターは　ビールである！　　｛結論｝
ビールには炭酸ガスを　多量に水に溶かしてあります。
キャニスターも　高圧化でガラス　高レベル廃棄物に
ヘリウム等が　溶け込むのではないか？
それで一定の圧力に　今のところ止まってるのでは。
ビールにも炭酸ガスを　どれだけでも入れれる訳じゃ
ないからな、、、、、

＞キャニスターも　高圧化でガラス　高レベル廃棄物に
＞ヘリウム等が　溶け込むのではないか？

しかし、言うに事欠いて、「ガラスにヘリウムが溶ける」だって？
ここまで言うのならしかたないね。
地下処分において、固体ガラスにヘリウムという気体が「溶ける」と主張する
根拠を挙げなさい。
今度は見つかるだろうね。
それから、工学部機械学科は、そんなに軽いものじゃあないぞ。

>放射能とは何かの基礎を勉強しないと大恥かきますよ。
>放射性ガスですか．．．．ふぅ。
まね、適当に書いたのは認めよう、でも、長い半減期のなかで崩壊していく
大きな原子核から、物質的には気体になるような原子核もできるんじゃなか
たっけ、その物質名は忘れたけど。

気体が少しずつでも生成されているとすると、やはりすこしづつでも圧力は
上がっていくように思える。
１０年２０年なら、圧力に耐えられる容器の設計もできようが、１万年、２万年
たってやっと反応速度が半分になるような放射性物質があるなかで、密閉型で
安全設計なんかできるの？

と素朴に思ってしまうのだ。
たしかに私は素人だよ、キャニスターの設計になんてやったことはないし、
だいいち機械屋でもないよ。
でも、素人は素人なりに疑問はかんじるんだなあ、これが。

>>348
>固体ガラスにヘリウムという気体が「溶ける」と主張する
根拠を挙げなさい。 >
根拠は　高圧化であること。
今研究されてるという　水素でさえ　水素吸着合金とかいう
物があること。
液体でも　いろいろ水素を吸収する物があること
キャニスター作ってるところなら　それなりに内部データ
もってると思うけど　俺にはこの程度しか？　だめか？

>>350
　バカ過ぎ。
いつ高圧下であるなんてことになったの？それってあんたの妄想でしょ。
なんで水素の話になるの？水素とヘリウムって性質同じじゃないでしょ？

>>351
アルファ線が　出てるとこまでは認めてもらえると思うのだが。
アルファ線は空気中では　１０センチほど飛んで勢いを無くし
周りの　電子をとりこんで　大部分がヘリウムになります。
容器の中で　ヘリウムが出来てある程度高圧になってると
考えるのは　妄想とは言えないと思うが？
水素は今　いろんな所で研究され判ってきたのであって
ヘリウムだと判らないこと多いいから　類推するしかなかったの
一般人には　その程度が限界だよ

ヘリウムがガラス固化体に閉じ込められているとしたら（仮定）、ガラスの中で発生したα粒子がガラス分子の隙間に入り込んで止まるからだよ。
それがどの程度の量になるかは知らんので、ガラスを割って出てくるかどうかも知らない。
そもそも本当にヘリウムになるのかな、イマイチ確信が持てないのだが・・・。誰かフォローしてくれ。

キャニスター内の話なのに「空気中を１０センチ・・・」とか言ってるのも痛すぎ。

水素吸蔵は研究自体はけっこう前からやってると思うけど、専門外なので詳細は知らない。でもメカニズムが全然違うことは想像出来る。
大体あれ金属じゃん！ガラス関係ないじゃん！

>リキ
>一般人には　その程度が限界だよ

おやおや、君は一般人ではないのだよ。
自称、工学部機械学科卒の工学士様が、こんな情けないことを書いてはいけない。
ヘリウムガスの圧力計算と、キャニスターおよびオーバーパックの応力計算くらい
簡単にできるだろうが。
君自身の主張の根拠を示せないのなら、せめて計算式で証明しなさいな。

水素貯蔵合金の例を上げているけど、その基本を解説。
これは、水素と金属の「水素化合物」を作っているにすぎない。
酸素が鉄と「化合」して酸化鉄（さび）になるように、水素を金属と
化合させて水素化合物をつくるのだよ。

しかしだ、ヘリウムは化学的に不活性であることは、超有名な話だね。
つまり、ヘリウムは化合物を作らない。他の分子と化合したりしないのだ。
高校化学の基礎知識で理解できる話だね。
ようは、水素貯蔵金属の話を持ち出すこと自体、化学の基礎さえ理解
していないということだよ。

>>ヘリウムガスの圧力計算
ところで何年で計算してるの？

こいつら煽って喜んでるだけさ。
何を言っても聞き入れないから、無視して違う議論にした方がいいぞ。
アホと議論しても疲れるだけ。

>>355
説得力のある文章　有難う御座います。
一時　そうかもな　と思いましたが　自分で調べてから
この件に関しては　全面降伏かと　インターネットで見ました
次の文章を　どう理解しますか？
＞金属中の水素誘起空孔
金属中に水素が固溶した状態では，水素のない状態に比べて
原子空孔濃度が何桁も高くなり，これに伴って原子拡散係数も
何桁も大きくなる。最近，高水素圧実験によってこの現象を発見
し，そのいろいろな側面について研究を進めている＞
全部は良く判らんのですが　水素が金属に溶け込んだ（固溶）
ので　錆びとかの系統と違うこととが　発見されたと思うが？

>>353
水素貯蔵合金について
>大体あれ金属じゃん！ガラス関係ないじゃん！>
という事ですが、、
ガラスと高レベル廃棄物です。その中には数十種類の
雑多な放射性重金属が　あると思いますが。
あくまでも　可能性があるということです。
>>354
俺は　一般人だ。
公表してない　機密資料が見れるわけじゃない。
キャニスター（ガラスと高レベル廃棄物）の内部圧力さえ
調べられん。ある程度空間がないと　キャニスターの
ふたが閉められんだろう。その圧力さえわからん。

>>359
　そんなついでに書いたようなことはどうでもよろしい。
前半部分にコメントしたまえ。
　反論してもいいが、また関係ない話持ち出されると迷惑。

原発は終わった技術だろ。

>>360
>前半部分にコメントしたまえ>　に答えて
ガラスのとこを　放射性重金属に変えさせてくれ。
キャニスターの内部は　いろんな放射性重金属がいっぱいあるはず
アルファ線が　空気中なら１０センチしか飛べないことは
データが出ると思うが　キャニスター内部のことは　そこの
研究者かなんかじゃないと　持ってないのじゃないか。
アルファ線のスピードが遅くなって電子を得ると　ヘリウムに
なるというのは　すんなり理解できないか？
水素貯蔵合金で　検索すると
バナジウムの中に　水素が染み込むのが出てきます。
そこから類推すると　放射性重金属とヘリウムの間でも
その可能性は　十分に有ると思うが？

　「アルファ線のスピードが遅くなって電子を得る」という下りが既にイタイな。

　百歩譲って、アルファ線が遅くなって電子を得たとしましょう。それで生成されるヘリウムガスはどの位か？
　ガラスが破壊されるほどヘリウムガスが生成されたとして、その量は？圧力は？

　とどめに、アルファ線が遅くなって電子を得たヘリウムガスは、どの位危険なの？それ自体が猛毒とは言わないよね？

生成されるヘリウムガスの量が分からないから心配だともとれるな。
まぁ確かに長期間だしなぁ。容器が脆くなるかもしれんと言うことだな

おもしろそうなんでちょっと計算してみました。
　＃かなり簡単な過程です

Pu 質量数 244 比重19.816(≒20とする）
1mol の体積 V = 244/12 cm^3　質量 m=244g
気体の状態方程式から
Px244/20=0.082xT
T=300K （常温）　とすると
P=24.6/12.2 ≒ 2 気圧

すべての原子から一原子分子の気体が一個づつ発生してなおかつそれが
気圧を定義できる位の集団になってかつ、それがもとの体積と同じ体積中
に保持される場合としてやってみました。
体積・温度に対してだいたい線形となる。

あってます？　休憩中にちょいちょいとやったので間違いは平に御容赦を

>>362　君、何も理解出来てないね。
金属の「外」から「中」へ水素が入って行く現象と、ガラスの「中」で発生したα線がガラスの「中」でヘリウムに変わる現象とは、全然違うだろう？

とりあえず放射線による材料の劣化の基礎から勉強したまえ。

>>366
ガラスを放射性重金属に変更させてくれ。
ある放射性重金属が　アルファー線を出しヘリウムに変わり
別の原子核の大きな放射性金属の間に　取りこまれていく
なんと言っても　いろんな種類の放射性金属があるんだから
ヘリウムを取りこむのがあっても　おかしくないと思うが？
ガスはそのほかにもいろいろ出ているはずだが　最大で
ニ気圧くらいなら　良いんだけどね？
まだ　だめかな？　　　｛群盲　象を撫でる｝

>>367
　君は何を言っても分からないんだね。放置します。

処理場も決まらないのに、ガラス固化体か。

＞いろんな種類の放射性金属があるんだから
＞ヘリウムを取りこむのがあっても　おかしくないと思うが？

　君の頭よりおかしいよ(笑)。
　想像豊かですねぇ。２ちゃんじゃなくて学会発表してみてよ。

レスが非常に遅れてしまい申し訳ない。

>>327
>直径43cm，厚さ0．6cmであるから、その断面積は40.2平方cm．
>SUS304の引張強さはhttp://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm
>より5,300Kg／cm2とすれば、胴部では213,184Kg、つまり最大で
>213tの重さに耐えられる。ガラス個化体の重量を300kgとすれば
>それは、わずかに「0.14％」にしか過ぎない。（400kgでも同様）
>安全率を掛けたとしても、１％以下だね。

平時での計算はその通りだが、SUS304の引っ張り強さは放射線照射下でも
一定というわけではないだろう。放射能を有するガラス固化体を数十年間
被覆したとき、横方向および上下方向への引っ張りにステンレスが耐えられる
というデータはお持ちか?

>>328
>「（３）ガラス注入時に個化パッケージ特性の把握
>　溶融ガラス注入時の個化パッケージの特性を把握する為に、
>　実形状キャニスタに模擬ガラスを注入し、温度分布、キャニスタ
>　変形量、残留応力を測定した。」
>
>「（７）個化パッケージ落下試験
>　万が一、個化パッケージが落下した場合を想定して落下試験を実施した」
>とし、９ｍから１８ｍの高さからの落下試験を実施している。

模擬ガラスというのは放射性廃棄物を一切含まないガラスのこと。放射線による
影響を調べる時は「ホット試験」と書いてあるはずだ。落下試験では、放射線による
脆化の影響が調べられていないのではないか?

>>329
>次に、放射線による影響だ。
>これには通常、照射中性子脆化と呼ばれる影響があるとされる。(略)
>しかし、この照射中性子脆化は核分裂によって生じる中性子が
>主な原因とされている。よって、今回は大きな影響を与えない。

ガラス固化体からも中性子は出ているようだ。
最近の資料(http://www.jnfl.co.jp/ugoki/glass/010426.html)では、
1本あたり10の8乗個/秒レベルらしい。50年間一定と仮定すれば、
10の17乗個になるが、大丈夫であるという根拠なり出典をふまえての話か?

>キャニスターの材料であるSUS304は、大昔から原子炉の構材として
>使用されている。特にステンレスは対腐食性が要求される
>炉心部や配管部、つまり高温高圧部に多く使用されてきた。(略)
>ちなみに、高温高圧水と溶接による応力の為、ＳＵＳ３０４に
>応力腐食割れが生じることがあった。これは、高温高圧の水の中に酸素が
>多く存在し、かつ、材料に炭素が多く含まれる場合に発生すること
>が分かっている。そこで、このステンレス鋼から炭素を取り除き、
>対腐食性を高めたものがキャニスターのSUS304Ｌだね。

SUS304Lについては、http://www.shimbun.denki.or.jp/backno/010718.htmlに
あるとおり原子炉のシュラウドに応力腐食割れが生じたらしい。廃棄物用
キャニスターと同じ素材だが。

>>330
>＞疑問は測定方法だ。わずか7体の測定で4万本もの容器に
>＞適用できる材料強度分布のデータが求められるだろうか。(略)
>まず、「わずか７体の測定」ということだが、これはどういう
>意味だろうか？手元の資料は何年前のものだろうか？
>既に、４００本近い？キャニスターが製作されていると思ったが、
>それらの検査が一切されていないということか？
>それとも、４００本に対して、７体という検査（？）がご不満という
>意味か？

7体の試験で求められた数値は果たして4万体のキャニスターの安全性を保証するか?と
いう意味だ。手元の資料は最近頂いたものだが、測定自身は10年以上前(旧動燃が
ガラス固化体の試験をやっていた頃)と思われる。

これまでに400本近いガラス固化体入りキャニスターを中間貯蔵施設に受け入れている。
キャニスター本体の溶接部検査ぐらいは本国のイギリスやフランスなどで行われていると
信じているが、引っ張り強度試験は一切行われていない。受け入れ検査の概要は
http://www.jnfl.co.jp/pressj2000/pr010226a.htmlに書いてある。

ガラス固化体から出るヘリウムについての話をしておこう。

ガラス固化体に含まれるウラン、プルトニウム、アメリシウム、キュリウムなどは
α崩壊するため、ヘリウムを生成する。放出されたヘリウムはガラスの結晶格子内に
閉じ込められるものもあれば、ガラス外に拡散、放出されるものもある。

ちなみに、ガラス固化体にアクチニド(上記のα崩壊を生じる核種)酸化物は約2パーセント
含まれる。1本300kgとすれば6kgだ。キャニスターの大きさは直径40cm、高さ1mと
見積もればよい。

「放射性廃棄物処理処分に関する研究開発」(産業技術出版・1982)によれば、
10パーセントのプレナム(ガラス固化体封入後のキャニスター内空隙)を有する
キャニスター内のヘリウム圧力増加を想定している。それによれば、

100年で5kgf/cm2、1000年で15kgf/cm2、1万年で30kgf/cm2、
10万年で50kgf/cm2、100万年で150kgf/cm2

という圧力増加を示すグラフがある。出典はBNWL-2051(1976)とのことだが、原本を
見つけていないので、想定に用いたガラス固化体の組成は分からない。半減期の短い
α核種が多く含まれればもっと早い時期から圧力増加が生じるはずだ。

なんだ、今更…。
こっちはもう飽きたぞ。（笑）
正直、アホらしい。

まずは、勘違いをしないで欲しい。
私は、君にデータの提供をしなければいけない義務なぞはない。
君が「キャニスターが自重で壊れる！」と思うなら、そのデータは君自身が提出すべき
ものであり、私が提出するものではないぞ。（笑）

さて、ここで問題だ。

問い：何故、放射性脆化についての問題が、反核団体を含めた学者、
　　　技術者の中で問題とされないのか。

答え：１．全く問題がないから。
　　　２．反核団体を含めた、学者、技術者が誰一人気がつかないから。
　　　３．その筋の陰謀により、隠蔽されているから。

でだ、２か３だと思うなら、どうぞご自分でデータを探して提出してくれ。
私に求めるのは、お門違いというヤツだ。
楽しみにしている。

>>375
ふうむ、残念だな。「キャニスターは安全だ」と主張し、その根拠が
「誰も問題にしていないから」というのでは、いわゆる
　　「出典、基礎データも提示しない『根源的考察』」
と同じように見える。少なくとも「あるレベルの中性子を何年間
照射したときのステンレス強度低下はこの程度だから熱収縮や搬送に
耐えられる」などの根拠が必要ではないかと考えるが…。

誤解しないように言っておくと、「原子力を推進するために、あらかじめ
想定されるトラブルを取り除く必要がある」というのが私のスタンスだ。

〆さんのような「大丈夫だから大丈夫」という主張をされては、原子力の
推進にとってまったく逆効果ではないか?

>私に求めるのは、お門違いというヤツだ。

つまり原子力の分野は素人だという理解でよろしいか?

>>375
>君が「キャニスターが自重で壊れる！」と思うなら、そのデータは君自身が提出すべき
>ものであり、私が提出するものではないぞ。（笑）

少し行き違いがあるようだ。正しくは
私の主張　　　「キャニスターは壊れるかもしれない」
〆さんの主張「キャニスターは壊れない」

であるから、壊れないという根拠なり出典を私が尋ねていたのだ。

おいおい、この話を持ちかけたのは、私ではなく、「あなた」だったろ？（笑）
「事情通」という立場から、破壊応力の2倍弱というデータを出し、
だから「壊れる〜！」という非常識な主張を始めたのも「事情通」氏だったね。

そして、君は勘違いしているぞ。
キャニスターが「壊れない」という根拠データは、君自身が提出した
動燃やら、核燃料サイクル事業団やらの書面、口頭資料、ＨＰで
数多く（！）示されている。

しかし、「壊れる」というデータは「何一つ提出されていない」。
おわかり？

では、改めて問いに答えていただこうか。

問い：何故、放射性脆化についての問題が、反核団体を含めた学者、
　　　技術者の中で問題とされないのか。

答え：１．全く問題がないから。
　　　２．反核団体を含めた、学者、技術者が誰一人気がつかないから。
　　　３．その筋の陰謀により、隠蔽されているから。

どこかのスレで見たのとまったく同じような形でかみ合わない議論だね。
片方がデータ提示し推論を述べて批評を待つスタイルで、これは見ていて
勉強になると感じるし、それゆえ説得力があるように感じてくる。それに対して、
もう片方はただえらぶってレトリックだけで逃げ切ろうとするだけだ。見ていて
も退屈極まりなく得るものもない。従ってその言い分にも見るべきものはない。
まぁ見ている者を楽しませようなどという配慮なぞ始めからないのだろう。
真面目な疑問を持つ者をうっちゃることで自己満足を得たいだけなら、いいかげん
切り上げてほしいものだ。気色の悪いオナニーショーを見せられるほうはたまった
ものではない。

＞見ている者を楽しませようなどという配慮
それもオナニー

＞３７９
おやおや、新たな議論の参加者が来たようだ。（笑）
では、せっかくの新たな議論の参加者である３７９氏に伺おう。
君は、次の問いにどう答えるのかな？

問い：何故、「事情通氏オリジナルの主張」が、反核団体を含めた学者、
　　　技術者の中で問題とされないのか。
　　　何故、事情通氏のみがそう主張するのか。

答え：１．全く問題がないから。
　　　２．反核団体を含めた、学者、技術者が誰一人気がつかないから。
　　　３．その筋の陰謀により、隠蔽されているから。

さあ、答えておくれ。（笑）

では参考に、事情通氏が長い長いお休みの間に忘れてしまったらしい
「問題だああ」とした点を見てみようか。彼はこう主張した。

＞ましてやキャニスターのネック部分を持ち上げればキャニスターに
＞引っ張り応力がさらに働くわけだ。

では、どうして彼以外の学者や技術者は、「キャニスターの自重」が
「問題だあああ」と言わないのか？
答えは簡単。先の計算のとおり、彼が「問題だああ」と上げた自重は、
わずか、引張応力の０．１４％にしか過ぎなかったのだ。
こんな基礎的な彼の「問題だああ！」にいつまで付き合えばいいのだ？
彼の、単なる「思いつき」にすぎない話に、こちらは、懇切丁寧に
構造力学の用語の基礎説明までしているはずだね。

では、脆化についてはどうだろうか。

＞1本あたり10の8乗個/秒レベルらしい。50年間一定と仮定すれば、
＞10の17乗個になるが、大丈夫であるという根拠なり出典をふまえての話か?

BWR、PWRの各々の中性子は、４０年間で0.74×10の23乗(neutron/m2)、
3.46×10の23乗(neutron/m2)とされているね。つまりだ、事情通氏が
示した数値は、オーダーで言えば「百万分の１！」というレベルの話を
しているのだよ。さきの自重の話は、「０．０１４」という話だったが、
今度は「０．００００００１」の話を「問題だああ！」としているのだ。

でだ、せっかく３７９氏に乱入していただいたのだから、
３７９氏の「論理的な！」ご意見を伺いたいものだね。（笑）

茶々入れてごめんね、圧力単位は、Ｐａ表記で統一しよう。
法律違反です。

っていうかＢＷＲ・ＰＷＲとかのはガラスで固めてるわけじゃないよね？
距離の2乗に反比例でしょ？

プルサーマルが世間的に認められず、高速増殖炉も絶望的、
核燃料サイクル自体が崩壊し、再処理に疑問符がつけられているのに、
再処理が前提としてあるガラス固化体の議論を楽しそうにしている連中は
何かが間違ってると思った。

↑ガラス固化体がこの世に存在していないとでも思っている勘違い男。（藁

＞100年で5kgf/cm2、1000年で15kgf/cm2、1万年で30kgf/cm2、
＞10万年で50kgf/cm2、100万年で150kgf/cm2

>SUS304の引張強さはhttp://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm
>より5,300Kg／cm2とすれば

（計算例）
引張り強さに対する「圧力」の割合計算。キャニスターは製造後数十年もてば良いとすれば

百年　：０．０００９４＝０．０９４％
千年　：０．００２８３＝０．２８％

事情通氏もこのくらい自分で計算してみたんでしょ？
まさか、こんな計算もしないで。。。

原子力政策について話し合うメーリングリストです。
この問題に関心のある方は、是非よろしく。案内は、↓のページにあります。

http://mlnews.com/ml/soc/nuclear/

なお、過去ログを閲覧することもできます。
http://www.freeml.com/Mess.cgi?Group=nuclear
をご覧下さい。

>>378
>キャニスターが「壊れない」という根拠データは、君自身が提出した
>動燃やら、核燃料サイクル事業団やらの書面、口頭資料、ＨＰで
>数多く（！）示されている。

いずれもコールド試験に過ぎないのだが…。

>しかし、「壊れる」というデータは「何一つ提出されていない」。
>おわかり？

「ホット試験を行っていない以上、壊れる可能性がある」という説明では
不足だろうか?

>問い：何故、放射性脆化についての問題が、反核団体を含めた学者、
>　　　技術者の中で問題とされないのか。

2.に近いのかもしれないが、「たとえ気がついたとしても、調べるのに
非常な手間と時間がかかるため、容易に示せない」というのはどうだろうか?

>>382
>こんな基礎的な彼の「問題だああ！」にいつまで付き合えばいいのだ？

放射線照射下のキャニスター試験データ、もしくはそれに準ずる報告さえ
出してもらえればよい。

>彼の、単なる「思いつき」にすぎない話に、こちらは、懇切丁寧に
>構造力学の用語の基礎説明までしているはずだね。

〆氏の説明は理解できるが、それが限定された(非放射線照射下など)条件での
話にとどまっているのが議論の長引く原因だと思う。私がキャニスターの自重だけを
問題にしているととらえてしまったのならば、表現が悪かった。

キャニスターのストレス要因として
(1) 冷却に伴うステンレスとガラスの熱収縮差
(2) He発生によるガラスの体積膨張
(3) He発生による内圧上昇
(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力
(5) 中間貯蔵時の
(5) (万一落下したときの)衝撃力

次に通常の圧力容器と異なる環境要因として
(a) ガラス固化体からの中性子照射
(b) ガラス固化体からのα線照射
(c) ガラス注入時や中間貯蔵時の加熱

これらを全てクリアする説明はまだ示されていない。皮肉を言わせてもらえれば、
いま六ヶ所村で行っている中間貯蔵自体がキャニスターの耐久性を調べる実地試験
とも言える。

>>383
>＞1本あたり10の8乗個/秒レベルらしい。50年間一定と仮定すれば、
>＞10の17乗個になるが、大丈夫であるという根拠なり出典をふまえての話か?
>
>BWR、PWRの各々の中性子は、４０年間で0.74×10の23乗(neutron/m2)、
>3.46×10の23乗(neutron/m2)とされているね。つまりだ、事情通氏が

数値を出してくれるのはありがたいが、原子炉では水が減速剤となるので
ダイレクトに中性子が照射されるときと比較して、照射損傷は比較的起こりにくい
とも言えるのではないか?

ついでに、上記データの出典も求む。

>>388
>>275を見てもらえれば分かると思うが、内圧増加の話はリキ氏にあてたものと
考えてほしい。

今問題にしているのは、
>SUS304の引張強さはhttp://www.fadam.co.jp/arakaruto/arakaruto.htm
>より5,300Kg／cm2とすれば

の強度データを高レベル放射性廃棄物用キャニスターに適用してもいいのかどうか、
ということ。

一般の高圧ボンベが100気圧、200気圧に十分耐えられることは知っている。
問題は、冷却によるストレス増加と長期間の放射線照射などの条件が加わっても
大丈夫なのか、ということだ。納得できる根拠を示してもらえるとありがたい。

>>391の訂正。

(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力
(5) 中間貯蔵時の積載荷重
(6) (万一落下したときの)衝撃力

放射線の影響と直接関係しないので、この3つは当面議論から
はずしてもらっても構わない。

◆世界で只一人気がついた天才少年

なんだ、まだ続けるのか。（笑）

｜問い：何故、放射性脆化についての問題が、反核団体を含めた学者、
｜　　　技術者の中で問題とされないのか。
｜
｜答え：１．全く問題がないから。
｜　　　２．反核団体を含めた、学者、技術者が誰一人気がつかないから。
｜　　　３．その筋の陰謀により、隠蔽されているから。
｜
｜でだ、２か３だと思うなら、どうぞご自分でデータを探して提出してくれ。
｜私に求めるのは、お門違いというヤツだ。
｜楽しみにしている。

で、事情通氏のお答えは、次のようなものであった。

◆事情通氏の回答◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
＞2.に近いのかもしれないが、「たとえ気がついたとしても、調べるのに
＞非常な手間と時間がかかるため、容易に示せない」というのはどうだろうか?
◆ ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

おいおい、これはまたすごい回答だぞ。（笑）
私が相手にしているのは、とんでもない「お方」だった。
この「お方」は、世界中の科学者や技術者が気がつかないことに、世界でただ一人気がついたと主張するつもりらしい。或いは、世界中の科学者や技術者が気がついているのだけれど、面倒くさいから発表しないのだそうだ。（唖然）

いやはや…。
世界中の科学者や技術者が、誰一人として気づかず、例え気づいたとしても「非常な手間と時間がかかる」という理由でホッポリだした問題を、この２ｃｈで不肖私めに説明を求めるのかい？（笑）これはこれは、ずいぶんと評価していただいたものだね。しかしだ、残念ながら世界中の科学者が放り出したほど面倒な説明を、この２ｃｈで私はするつもりはまったくないぞ。（笑）

そもそも、キャニスターに何を入れるかといえば「高レベル放射性廃棄物」だね。これほどはっきりと
「高レベル！」「放射性！」と書かれているものを入れるのに、「放射線の影響を考えることには、まったく気がつきませんでした。」という成人が入るだろうか？？？
それも、世界中の科学者や技術者がねえ…。（苦笑）

こんな回答をまじめにされると、これを相手にしている私自信が哀れに思えてくる。なんでこんなお方を相手にしなきゃならんのだ？（涙）

さて、「世界で只一人、気がついた」と主張する天才君の意見をまとめるとだ、単に、
「放射線があるから、きっと特別のことが起こっているに違いないぞお！」
と言っているにすぎないね。
「放射能が在ればゴジラが生まれても不思議がないぞお！」というレベルの話だね。

先に指摘したとおり、中性子のレベルは原子炉内の百万分の１のオーダーだ。これは、４０年の百万分の１、つまり約２１分ということだ。つまり、原子炉の中にわずか２１分入れると、原子炉用の鋼材がボロボロで使い物にならなくなるということだ。原子炉用の鋼材が、２１分しかもたないとの話だよ。

＞原子炉では水が減速剤となるのでダイレクトに中性子が照射されるときと比較して、照射損傷は比較的起こりにくいとも言えるのではないか?

おやおや、また思いつきだ。（笑）
で、その根拠については、いつものとおり、全く無しだね。
こんな根拠の欠片もない思いつきを書き、それをまたまた私に説明させるつもりかい？
どうして自分の意見の裏付けをとらない？
どうして私に説明を求める？
君の意見なら、君が説明しないさいな。（苦笑）

まず、ダイレクトに中性子が照射というのは全くの勘違い。中性子はホウケイ酸ガラスという物質を通るのだよ。つまり、水の約３倍という密度を持ち、ホウ素、珪素、酸素で構成された物資の中を通過するわけだ。そして、ホウ素の中性子吸収断面が非常に大きいことは良く知られているね。このような物質を通過して、なお原子炉内より百万倍大きいエネルギーを保持していると主張しているわけだ。どうすれば、このような主張をできるのだろうか？いかに思いつきとは言え、ひどすぎないかい？

もう寝るぞ．

＞〆
100%同意だ、ゆっくり寝てくれ。

>395〜397
無駄に長い。要約すると、｢私には貴方の質問に答える能力はありません｣だな？
1行で済むじゃないか。

ん？
要約すると、「原子炉内より良い環境で馬鹿言うな」だぞ。

原子力発電なんて凄い技術があるんなら、風力、太陽光発電なんてのでも
十分やれるんじゃないか？それはともかく、２４時間、３０年間故障なし
で動く発電所なんて存在するのか？放射能を帯びた部品を交換するなんて
ことは非人道的なのでは？昔、三菱ギャランＶ６ツウィンターボ４ＷＤ
５ＭＴなんてのが日本カーＯＦ　ＴＨＥ　ＹＥＡＲの車とほぼ同じのを
乗ってたが、これがツウィンターボ？といううくらい加速が悪く、なんか
やたら価格が安いな。なんて思ってたら、案の定、故障の続出、一時
クラッチが故障して２０キロの道を修理工場まで信号無視してノンストップ
で行ったことがあったが、なにせ一度クラッチを切ると二度と発進出来なくなるので
。原子力発電に賛成の人間は一度三菱の車を購入することを勧める。
日本車でも外車でも同じ、まったく故障無しの機械など存在しないこと
を思い知らされるだろう。

〆氏に同意している>>398と>>400にも意見をうかがおうか。

>>397
>＞原子炉では水が減速剤となるのでダイレクトに中性子が照射されるときと比較して、照射損傷は
>比較的起こりにくいとも言えるのではないか?
>
>おやおや、また思いつきだ。（笑）
>で、その根拠については、いつものとおり、全く無しだね。

中性子が金属に入射して格子欠陥を形成するのが脆化のメカニズムであり、中性子の運動エネルギーが
高いほど影響が大きいと理解しているのだが。だから、燃料集合体とシュラウドの間に減速材である
水が存在すれば、中性子が多量であっても低速となり、脆化の影響はより少なくなると考えられる。
水中で30cmも離れれば、高速中性子数は1万分の1以下になるようだ。だから同じ中性子数でも
「４０年の百万分の１、つまり約２１分」とはならないだろう。

>まず、ダイレクトに中性子が照射というのは全くの勘違い。中性子はホウケイ酸ガラスという物質を
>通るのだよ。つまり、水の約３倍という密度を持ち、ホウ素、珪素、酸素で構成された物資の中を通過する
>わけだ。そして、ホウ素の中性子吸収断面が非常に大きいことは良く知られているね。このような物質を
>通過して、なお原子炉内より百万倍大きいエネルギーを保持していると主張しているわけだ。どうすれば、

ここは明らかに誤りなので指摘しておく。原子工学の参考書でも見てもらえれば分かるが、中性子に質量数が
近いほど減速能は大きい(静止しているパチンコ球にもう一つのパチンコ球を衝突させるイメージ)。水の
場合、2つの水素原子の役割が大きい。「水の約３倍という密度」として単純に比較することはできない。
中性子は確かにホウケイ酸ガラスを通過するが、エネルギーの減衰は軽水炉と大きく異なる。

ホウ素(B-10)の中性子断面積はエネルギーによって大きく異なり、1MeVの時の値は1eVの時の
約1万分の1。使用済み核燃料を運搬するキャスクの中身はレジン(樹脂・水素を含有)とホウ素を
混ぜ合わせたもので、中性子を効果的に吸収できるのはご存じだろう?

>>402
ひとつ質問。まず深夜の書き込みなので資料を私自身であたった上での内容でないことをまずお詫びしておく。
ホウケイ酸ガラスと水の中性子のエネルギーの減衰度の差がわからなければ、この議論を見ている人には判断がつかないのではないか？という点。
もうひとつ、ごく一般的に見て、というか常識論であるから必ずこたえていただく必要はないが、短期的にみれば明らかに相対的に過酷であろう炉内の環境と、キャニスター内の比較を安易にすることが説得力を欠くように思えるのだが。
基本的な質問でスマン。私自身電機（強電系）はわかるが、物理は正直門外漢なのだ。
私のように他方面の人間には、〆の意見（というか論理の展開）が刺さるということだ。その意味で１００％同意と感じたのだ、正直。
プレゼンテーションの技術で判断するわけでは決してないが。。。

>>379
あれだけの罵詈雑言で乱入しておいて、またダンマリ？
よほど頭悪いんだね。（藁

379は論者の態度を批判するのが目的なんだから、議論そのものに加わるわけないじゃん。
乱入？どんな読解力してんだろね。そんなに悔しかったの？

だるい議論だな。
さげ

>>403
>ホウケイ酸ガラスと水の中性子のエネルギーの減衰度の差がわからなければ、この議論を見ている人には
>判断がつかないのではないか？という点。

了解した。ホウケイ酸ガラスは軽水に比べて減衰度が大体10倍くらい小さいと見積もっている。
といっても、ガラスのデータはなかなか見つからず、黒鉛やベリリアからの類推だが。
散乱平均自由行程は軽水の0.3cmに対し、2〜3cm程度か。軽水の中性子1/10価層は約17cmだという。

>もうひとつ、ごく一般的に見て、というか常識論であるから必ずこたえていただく必要はないが、短期的にみれば
>明らかに相対的に過酷であろう炉内の環境と、キャニスター内の比較を安易にすることが説得力を欠くように
>思えるのだが。基本的な質問でスマン。私自身電機（強電系）はわかるが、物理は正直門外漢なのだ。

強電系ということならば、高電圧(中性子のエネルギー大)であれば低電圧(中性子のエネルギー小)より
放電しやすい(照射損傷が起こりやすい)というイメージはどうか? 炉内は中性子数が圧倒的に多いとは
いえ、水の減速作用によって十分エネルギーが低くなると考えている。

炉内は確かに過酷だが、対策もそれなりになされている。圧力容器はシュラウドや水によって高速中性子の
被曝を最小限にとどめているし、腐食対策として各種元素を水に溶解している。中性子の影響を大きく
受けるのは燃料被覆材だが、過大な応力を受けないように燃料ペレットとジルカロイ管の間には適度な
すき間が設けられ、内圧も調整されている。ちなみに、初期は燃料棒の破損事故が相次いだようだ。

対するキャニスターだが、ステンレスとガラスは密着し、中性子やα線、熱収縮の影響を受けやすい。
この条件で使用されるキャニスターに、通常の圧力容器の安全率を用いて良いのか、ということだ。

また、燃料棒は長くとも数年で交換するのに対し、キャニスターは数十年間そのまま使用する。
10年に1回は外見チェックや発熱量検査をする、というのなら何かあっても対策がとれるだろうから
好ましいが、今のところそういう話は聞かない。

>>407
経年変化、ないしは材質の損傷は、おおかたの予想より概してひどいものである点から、あなたのレスにも充分うなずける。
判断基準として結果的に両論併記であるから、私としてはキャニスタそのものについては判断保留かもしれん。
ではもうひとつついでに質問。キャニスタ内の材質劣化を間接的に知る方法が、概観チェックや発熱量など以外の方法では存在しないのだろうか？という疑問。
ちなみに、別分野での例だが、材質劣化の間接的診断の例をあげておく。最近電力利用の現場において、利用されている油入トランスの劣化判断には、絶縁油が劣化する際油内に発生するCoおよびCo2濃度を測定し、劣化を定量化して測定する技法がある。
キャニスタにおいて同様ないしは同様の発想に基づいた材質診断を行えないものだろうか？
素人の発想かもしれんが、容赦してくれ。

>>408
実務からの貴重な話に感謝する。

>経年変化、ないしは材質の損傷は、おおかたの予想より概してひどいものである点から、

一般的に、材質自体のばらつきと損傷要因の複合化が予想以上の結果をもたらすものと
考えている。

>判断基準として結果的に両論併記であるから、私としてはキャニスタそのものについては
>判断保留かもしれん。

了解。あくまでも可能性の指摘であり、当然ながらキャニスターの破損を望んでいるわけでは
ないことも明記しておく。ただ、結果には多くの場合前兆があり、それを早い段階からチェック
なりモニターしておくことは、何事にも必要だと思う。

>ではもうひとつついでに質問。キャニスタ内の材質劣化を間接的に知る方法が、概観チェックや
>発熱量など以外の方法では存在しないのだろうか？という疑問。

よく用いられる非破壊検査はX線を使うものだが、γ線が多量に放出されるキャニスターでも可能か
どうかは不勉強で分からない。超音波や渦電流による探査は加圧水炉などの細管ひびわれチェックに
用いられると聞く。キャニスターからのバックグラウンドノイズが大きいと難しいかもしれない。

今思いついた方法だが、ヘリウムのリークを質量分析で探知する方法も考えられる。これは

>ちなみに、別分野での例だが、材質劣化の間接的診断の例をあげておく。最近電力利用の現場に
>おいて、利用されている油入トランスの劣化判断には、絶縁油が劣化する際油内に発生するCoおよび
>Co2濃度を測定し、劣化を定量化して測定する技法がある。

の発想に近いかもしれない。

むずい話ばっかだね。
つまりは、
原発を東京湾と大阪湾に作ったら、
安全であることが証明できるし、
効率もよくなるってことだよね。

>410さん
今、ここでは、原発で使ったあとの、高レベル放射性廃棄物
の最終処理の話に集中してるみたいなんです。

原発話は、その他が語り尽くされ、ここだけここだけ残っち
ゃいました。

こういった、細かい部分を集中して話すのもいいんじゃないかなあ。
（私はついていってませんが）

原発賛成のひとの、全指名を把握して、
その人全員に高レベル放射性廃棄物を一万年間、保存してもらう。

これしかないだろ。

ついでに施設関係者の親族は、施設付近に住むことを義務づける。
安全だから平気だよね？

>>412

そうすると、全員の子孫が、１万年前につうか、１０年くらいで、
絶滅してしまうのでは。。

で、原発反対の人間は電気の使用を禁止する、と。
自分だけ良い目を見ようなんて甘いぜ。

原発反対派は、原発でできた、電気はつかわず、
自分で電力会社をつくる。

東京電力と関西電力の特許会社としての地位を剥奪する。

>>415
これが、答え。ドイツで実行済み。

原発推進派のみなさんが深夜電力を使用するのが先ですね。

>>415
別に原発以外の電力なら良いじゃん？

＞むずい話ばっかだね。

おいおい、そんな難しい話をしている訳ではないよ。
簡単な常識の範囲内の話だ。つまりは、

◆「原子炉内部とキャニスター内と、どちらが劣悪な環境か！」

という簡単な話だ。
事情通氏は「核分裂連鎖反応！」が起こっている原子炉内部環境より、
キャニスター内の方が、ステンレス鋼にとって劣悪な環境であると
主張しているのだよ。
しかも、事情通氏は、世界で唯一その点に気がついた人間だそうだ。（笑）
で、ピントはずれの教科書丸写しで懸命になってお茶を濁しているだけだ。

どうだい？簡単な話だろ？

まあ、皆そのことに気がついているから、こうやって
茶々を入れているのだろうね。（笑）

では、本論。

【〆曰く】
｜＞まず、ダイレクトに中性子が照射というのは全くの勘違い。
｜＞中性子はホウケイ酸ガラスという物質を通るのだよ。
｜＞つまり、水の約３倍という密度を持ち、ホウ素、珪素、酸素で
｜＞構成された物資の中を通過するわけだ。そして、ホウ素の
｜＞中性子吸収断面が非常に大きいことは良く知られているね。
｜＞このような物質を通過して、なお原子炉内より百万倍大きい
｜＞エネルギーを保持していると主張しているわけだ。どうすれば、
｜
｜（事情通氏曰く）
｜ここは明らかに誤りなので指摘しておく。

こらこら、どこが「明らかに誤り」なのだ？（笑）
これでは、黒鉛やベリリウムが減速材として使用され、しかも密度を高めて利用
されていることの説明がつかんだろうに。
意味も理解せずに、教科書を引き写すからこういうことになる。
教科書丸写しのレポート提出しても、単位は取れないぞ。（笑）

いいかね、枝葉で教科書を写してお茶を濁すな。
本論について記述しなさい。

でだ、君が証明しなければならいのは、
「キャニスター内では、原子炉内部より中性子エネルギーが大きい」
ということだ。

そもそも、キャニスター内では「核分裂連鎖反応」が起きてはいない。（苦笑）
ゆえに、キャニスター内の中性子数は圧倒的に少ない。
数が少ないだけではなく、その中性子の持つエネルギーも小さい。
繰り返すが、キャニスターで核分裂連鎖反応が起きているわけではないのだよ。
数が少なく、エネルギーも小さい中性子がどうやってキャニスターに
原子炉内部以上の悪影響を与えるのか。
その説明を事情通氏の「思いつき」以外で説明しなければならない。

おい、まだまだ、オーバーパックやらベントナイトやらがあるのだろ？
このままだと無視されるぞ。
あまりつまらんと、「ショー」にもならん。（笑）

ガラス固化体が壊れたらどうまずいのよ
詳細きぼんぬ

>>418
原発を運転している、電力会社の電気を使いたくないから、
やはり、東京電力や関西電力の独占をみとめてる、現在の
制度をやめたほうがいい。

ドイツ市民のように自分で、電力会社をつくるのが筋だと思う。

>>420
(再掲)
【〆曰く】
｜＞まず、ダイレクトに中性子が照射というのは全くの勘違い。
｜＞中性子はホウケイ酸ガラスという物質を通るのだよ。
｜＞つまり、水の約３倍という密度を持ち、ホウ素、珪素、酸素で
｜＞構成された物資の中を通過するわけだ。そして、ホウ素の
｜＞中性子吸収断面が非常に大きいことは良く知られているね。
｜＞このような物質を通過して、なお原子炉内より百万倍大きい
｜＞エネルギーを保持していると主張しているわけだ。どうすれば、
｜
｜（事情通氏曰く）
｜ここは明らかに誤りなので指摘しておく。

>こらこら、どこが「明らかに誤り」なのだ？（笑）

誤りは次の2点。

●「水の約３倍という密度」は中性子の減速能と直接の関係がない。

例えばベリリア(BeO)は軽水(H20)の約3倍という密度を持ちながら、減速能は
1/18という。ついでに黒鉛(C)は1.6倍、1/24だ。つまり、物質の減速材としての性能が
軽水よりもそれだけ劣るということ。理由は簡単。原子核の質量数が大きいため、
中性子が衝突しても運動エネルギーが失われにくいからだ。このことから、ホウケイ酸
ガラスは軽水よりも減速能が小さいことが分かる。

>>420
>これでは、黒鉛やベリリウムが減速材として使用され、しかも密度を高めて利用
>されていることの説明がつかんだろうに。

黒鉛1%含有の減速材よりも黒鉛10%含有の減速材の方が減速性能が良い、と言うのなら
全面的に同意する。しかし今はそういう話ではなかっただろう?
「ホウケイ酸ガラスは水の約3倍の密度を持つ」と〆氏は言うが、「だから何だ?」と逆に聞きたい。
「水より減速能が大きい」というのであれば明らかに誤りだ。それとも意味不明と放置すれば
良かったか?

●「ホウ素(B)の中性子吸収断面が非常に大きい」は減速能と直接の関係がない。

Bの散乱断面積はH20の約1/10。確かにBは中性子吸収断面積が大きく、中性子吸収材として用いられる。
しかしそれは中性子エネルギーが極端に小さくなった時点での話。また、ホウ素のうち中性子を
吸収するのはB-10(20%)で、残りのB-11(80%)に中性子吸収能力はない。ちなみにガラス固化体に含まれる
B-10は1wt%未満であることを記しておく。

>意味も理解せずに、教科書を引き写すからこういうことになる。
>教科書丸写しのレポート提出しても、単位は取れないぞ。（笑）
>
>いいかね、枝葉で教科書を写してお茶を濁すな。
>本論について記述しなさい。

おっしゃっていることの意味がよく分からないが、本論についての記述はこれで納得して
もらえただろうか?

>>421
>でだ、君が証明しなければならいのは、
>「キャニスター内では、原子炉内部より中性子エネルギーが大きい」
>ということだ。

原子炉内部といっても場所によって中性子エネルギーはずいぶん異なる。原子炉の炉の大きさにも
よるが、少なくとも、軽水による遮蔽がなされているシュラウドや格納容器での中性子エネルギーは
熱中性子なみのエネルギーになっていることだろう。

>そもそも、キャニスター内では「核分裂連鎖反応」が起きてはいない。（苦笑）
>ゆえに、キャニスター内の中性子数は圧倒的に少ない。

これはその通り。ほとんどが自発核分裂由来の中性子だろう。
余談だが、核分裂連鎖反応が起きるということは、エネルギーの小さい中性子がそれだけ多いと
いうことを意味する。

>数が少ないだけではなく、その中性子の持つエネルギーも小さい。

この主張の根拠が不明。中性子エネルギーが小さいと主張するなら、何によって減速するのかを
述べなければならないと思うが。

>>422
>ガラス固化体が壊れたらどうまずいのよ
>詳細きぼんぬ

キャニスターが破損するということは、それの被覆材(オーバーパック)の腐食環境が悪化することを
意味する。オーバーパックの一部にα線、β線、γ線などが直接照射された部位はポテンシャル
エネルギーが周囲に比べ変化する。簡単に言えば、局部電池のようなものが形成されるということだ。
サイクル機構でもこのあたりの研究を最近始めたらしい。簡単だが、この程度の回答で今はよろしいか?

この板にいるイタイやつ、リキってこんなやつ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=995190350&ls=50

>被覆材の腐食環境が悪化するとどうまずいのよ
>詳細きぼんぬ

なんだ、性懲りもなくまだ話をつづけるのか。（ため息）
しかも、また枝葉でお茶を濁そうとする。いいかね、君が示すべきことは

★「ホウケイ酸ガラスを通過した中性子が吸収もエネルギー吸収もされずに
　ダイレクトにキャニスターに衝突するという実験データを示しなさい。」

人の書いたものを良く読みなさい。相手の主張まで自分の「思いつき」という曇り
ガラスを通さずに良く読みなさい。高レベルの廃液がダイレクトに廃液タンクに３５年
保持されている理由を説明しなさい。中性子の減速材のない高速増殖炉の部材が、
世界中でオーステナイナイト系ステンレス鋼で造られている理由を説明しなさい。

では、事情通氏の説明すべきことを再再々確認させておらおうか。
事情通氏は

★「原子炉内よりもキャニスター内の方が過酷な環境にある」と主張している。
★しかし、それは事情通氏が『思う』だけで、何の実験データも示されていない。
★そして、その件については「世の中の科学者も技術者も誰も気づかない」と主張している。
★おまけに、気がついたとしても「説明が難しい（つまり証明できない）」と書いている。

つまりだ、「放射能があれがゴジラが生まれても不思議ない」という発想と、
「ＵＦＯは存在するのだが、その存在の証明は難しい」という
いわゆる科学的というよりは、宗教的信念に近い話だね。
◆でだ、ここで一体事情通氏は何を主張したいのだ？？？
世界中の科学者や技術者が気がつかないか、気がついても説明不能の問題を、
ここ２ＣＨで説明する気かね？
事情通自身や他の誰も証明（説明）できない問題についてこれ以上何を話す必要があるのだ？そのおつもりなら、ご自分お一人でどうぞ。
ご相伴は遠慮するよ。（笑）

↑なんだこの人・・・すげー態度だな。
どの程度なのか分からないから心配してるのに、それを示す実験データを
示せ？論理的におかしいなコイツ。つまり事故が起こるかもしれないのに
事故ったデータがないと事故は起きないと？はぁぁ〜。先が見えるね・・・。

だいたい放射線による損傷とゴジラを同じレベルに持ってこれる人の
気がしれないよ・・・

あっ、俺事情通氏じゃないからね（藁

で、結論として「地層処分」は技術的・政策的に確立されたといえるの？
専門的なことはわからないのだが、とりあえず、固化体にして、冷却して
安定した岩盤？にぶち込んでおけば、あとは周辺に近づかない程度にすれば
技術的にはいいわけ？
では、処分技術のほうはそういうことでよしとしても、
次の問題として処分場の用地確保はどうなのか？
万年単位で恒常的に安定している地層なんて本当に日本に存在するのか？

＞問い：何故、「事情通氏オリジナルの主張」が、反核団体を含めた学者、
＞　　技術者の中で問題とされないのか。
＞　　何故、事情通氏のみがそう主張するのか。

＞答え：１．全く問題がないから。
＞ 　２．反核団体を含めた、学者、技術者が誰一人気がつかないから。
＞ 　３．その筋の陰謀により、隠蔽されているから。

選択肢が恣意的だな。
単なる現状の考察から科学的事実を結論付けるとは余りにも滑稽ではないかね。
>>396を読めば、君がいかに科学史に無知であるかがわかる。勉強したまえ。
事情通氏の主張は「ホット試験を行っていない以上、壊れる可能性がある」というモノ。
その根拠は、その反証が無い、という一点なのだよ。
対して君は、「壊れない」という主張。
ならば君はその根拠を示さなければならない。

〆氏は煽りが好むようだが、論点は明確だよ。

問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？

〆氏が単なる馬鹿な煽り屋で無いことを祈る。

ここでいう根拠とは実験データに基づく科学的事実のこと。

世界中で作られてるんですよ、何十年も保ってるんですよ、

という現状の考察から

科学的に証明されている　と結論するのは論理の飛躍であり、典型的な詭弁である。

って言うか、事情通氏自身が、自分だけが気がついたって主張してるんだけど。。。

「ホット試験を実施した」って既出の動燃技報に書いてあるし。。。

キャニスターが放射線で壊れるなんて、反核の原子力資料室でも他の誰も言ってないし。。。

>>433
＞問い：何故、「事情通氏オリジナルの主張」が、反核団体を含めた学者、
＞　　技術者の中で問題とされないのか。
＞　　何故、事情通氏のみがそう主張するのか。

あなたの「科学史観」からの回答は？？？

>>436
>「ホット試験を実施した」って既出の動燃技報に書いてあるし。。。
経年劣化のホット試験やってから何年たってるの？
書いてるとこのソースきぼーん

>>437
放射線で壊れるんじゃなくて、強度が落ちるって事を言いたいんだと思われ

>>436
たしかその試験の数が少ないんじゃなかったっけ？

問題が存在しなければ、問題を指摘する人はいない、は真だが、
問題を指摘する人がいなければ、問題は存在しない、は真ではない。
従って、問題は無いか、との問いに、問題を指摘する人がいるか、と問いで
返すのは科学的態度ではない。むしろ詭弁に類するものだ。

それよりも核燃料サイクルを前提としたガラス固化体の安全性だけ議論して良いのか？
ワンスルー方式の燃料棒での保存についても議論した方が良いのでは

なかなか多くのレスがつくようになったね。
しかし、相変わらず変な投稿もあるようだが・・・。（苦笑）

>>433
>>396を読めば、君がいかに科学史に無知であるかがわかる。勉強したまえ。

はあ？　か、科学史だって？（大笑）
はてさて、３９６を読み返してみたが、「科学史」なんぞとどう関係があるのかさっぱり
わからんぞ。（笑） 　でだ、具体的に「科学史」のどの部分にどうかかわるのかを
しっかり書いてみないか？　もちろん、記名で本論から逸れないようにな。
まあ、あまりお誘いはしないぞ。ただでさえ、ここには「天才」が多いのだから。（笑）

さて、読解力の乏しい方の為に、もう一度まとめておく。
傍論や枝葉に惑わされてはいけない。
簡単な話さ、

『事情通氏は、「世界で自分だけが知っているけど、誰にも説明（証明）できない」と主張
している。では、ここ２ｃｈで一体、何をどうしようというのだ？』

事情通氏が自分で「誰にも説明できない」と言っている問題に対し、
「証拠をだせ〜！」なんて無粋はことは言わない。（傍論は別だぞ）
しかし、自分で「説明不能」と主張しておきながら、彼はそれを説明しようと
しているだろう？　だから話がおかしくなる。（もっとも最初からおかしいが）

シメタンの読解力は…そのユニークさはウンザリするほどわかっているの。
いまさら誇ってもらわなくても十分。だから、もういっぺん、スレを上から読んで
みてね。わざわざ独創的な解釈する必要なんかないから、見たまんま理解してね。

読解力の乏しい〆氏の為に、もう一度まとめておく。
非常に簡単な話さ。

問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？

〆氏が単なる馬鹿な煽り屋で無いことを祈る。

さて、放射線が鋼に与える影響のデータが少ないなんてトンでもない話だ。
まさに、材料工学の基礎として集中して研究されている、古典的分野だね。
原子炉部材の選定や、新たな鋼の創出など、多くの研究がなされているぞ。
燃料棒の被服管、制御棒の材質、シュラウド、原子炉容器、その他の材質の
選定が勘で決められているとは思わないだろう？
燃料サイクル機構のｈｐにも多くの研究結果が発表されている。

中性子が金属に照射されると、鋼は硬くなる。つまり、引張り応力は「大きくなる！」
つまり、硬くなるということは応力的に強くなるのだ。
その一方で衝撃には弱くなる。つまり、脆化する。ヤナギとヒノキのイメージだ。
キャニスターで言えば、応力が大きくなるが衝撃に弱くなるという現象になるはずだ。

これは、中性子の照射により生じる現象だ。
では、どの程度の中性子でこの現象が起こるのかは、核燃料サイクル事業団
のＨＰで「８．構造材料研究開発」を参照してくれ。（引き写しはめんどうだ）
結論を言えば、補正係数や材料強度基準が設定されている。
これらの事実を皆が知っているから、キャニスターの脆化については
何も言わないのさ。（笑）

机上の計算だけでものが出来るくらいなら、実験も試作もいらんの。金かかるから。
でもそれは必要とされてるの。なんでかわかる？

さて事情通氏は、原子炉内より圧倒的に少ない中性子数で、上記現象が
起こると主張している。
数が少ないのは、熱中性子（低速な中性子）であり、高速中性子は多い「はず」
だから、それにより「脆化」が発生するというストーリーだね。
どの程度数が多いかは、いつものとおり示すことができないようだが・・・。（笑）

しかし、先の研究報告によると、脆化の主要因は熱中性子（低速中性子）であり
高速中性子は「引張り強さ及び耐力の増加を生じる」と書かれている。

＞４４８
つまり、あなたは実際に５０年保管しないと何もわからないという立場？

＞核燃料サイクル事業団のＨＰで「８．構造材料研究開発」を参照してくれ。

アドレス教えて頂けませんか？
そこのHPの全文検索システムでもヒットしませんでした。

俺も教えてー
見つからないー

http://www.jnc.go.jp/
ここだと思うけど、「８．構造材料研究開発」が見つからない

やれやれ、騒がしくなってきた。（笑）
でだ、私に質問がある場合には、単なる煽りではない証しとして自分の投稿に
記号をつけてもらえんかね。

「事情通氏」はしっかりと自分のレスに記名し、下調べをした上で投稿されている。
ゆえに、こちらも無視することなく対応させていただいている。
無記名でお返事をいただける保証もないレスに、「事情通」氏に対するのと
同程度の時間をかけるわけにはいかない，という事は判るよな？

とりあえずは、「科学史だあ！」君からの楽しいレスを待っているのだがねえ。（笑）

>>430への反論を投稿する直前に>>447の興味ある話が出てきたので
一時保留する。こういう議論を期待していた。

で、私も探してみたのだがURLが分からない。「８．構造材料研究開発」
が載っているページを教えてほしい。

http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/main.html
FBR技術等
第73号 1990年3月 （9）　8.構造材料研究開発

ガラス固化体は、再処理をして核燃料物質を抜いた後でしか作らないと思ったが。
プルトニウムの需要がなく、再処理に疑問があるのに、
ガラス固化体の議論だけしても意味がないと思うが。

＞こういう議論を期待していた。

おいおい、勘弁してくれ。（苦笑）
そもそも、このＨＰは事情通氏自身が「動燃技報」とやらで持ち出したＨＰだ。
いいかい、こちらは資料検索なんぞしているほど時間はないぞ。
議論したいのならせめて
「誰も気が付かず、誰も説明できない」
なんて話題ではなく、かつ、重箱の隅を突っつくような議論は勘弁してくれ。（笑）
つまらんぞ。

でだ、どうも事情通氏はシツコイ性格だから、この話題から離れられんと見た。
そこで、やむおえずにこちらから話題を変えるぞ。（笑）

地層処分が危険だと主張する方々がいる。
では、放射性廃棄物をどう処分すべきなのだろうか。
海洋投機か、宇宙投機か、はたまた裏山放置か・・・。（笑）
放射性廃棄物は、今現在、目の前に存在しているものだからね。

＞中性子が金属に照射されると、鋼は硬くなる。つまり、引張り応力は「大きくなる！」
通常の処理では、硬度と引っ張り強度はしばしば両立しない。中性子処理を行うと硬く
強くなるというのはなかなか興味あるところだ。マルテンサイトが中性子によって硬化
するメカニズムとは一体どんなものだね？

さてさて、「科学史だあ！」君からレスをしてあげよう。

私が言いたいことが伝わらなくて残念だ。
>>434,　>>441(これは私では無いが）が、君が科学史に無知であると結論した理由だ。
歴史上の不幸な事件の例を挙げても良いが、原発とかけ離れた事なので書いていいものかどうか迷っている。

いずれにせよ、君のレスの幾つかが上記の理由から詭弁であることは認めてくれるかね？
認める、認めない、のどちらかでお願いするよ。

＞やむおえずにこちらから話題を変えるぞ。

人の質問から逃げ回り何一つ本質に触れずに話題を変えて有耶無耶にしようとするのはよくないな。

問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？

＞マルテンサイトが中性子によって硬化
失礼、オーステナイトだね。ところでSUS304の熱中性子照射による脆化の原因として
ホウ素が核変換してヘリウムになる、ということが件の資料には挙げられているようだ
が、キャニスタ内でもBがあって熱中性子を浴びれば、それはHeになってしまうんだね。

〆氏の示した出典は>>456(感謝)にある
「FBR技術等 第73号 1990年3月 （9）　8.構造材料研究開発」
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/442.PDF
でよろしいか?

補正係数や材料強度基準が設定されているというが、そのデータは載っていないようだ。
せめて巷の参考文献表記のようにもう少し詳しく出典を記してもらえないか?

特に知りたいのは次の記述

>>449
>しかし、先の研究報告によると、脆化の主要因は熱中性子（低速中性子）であり
>高速中性子は「引張り強さ及び耐力の増加を生じる」と書かれている。

だ。理由は、高速中性子ならとりあえずホウケイ酸ガラス内から発生する中性子
(1の8乗個/秒レベル)だけに着目すればいいが、低速中性子まで考慮しなければ
ならないとすれば、中間貯蔵中の周囲のキャニスターから放出される中性子まで
カウントしなければならなくなるからだ。


>>458
>地層処分が危険だと主張する方々がいる。
>では、放射性廃棄物をどう処分すべきなのだろうか。

だから今その話をしているのだが。処分前にキャニスターにトラブルが生じることを
予見できるのならば、あらかじめそうならない方法を考えておかなくてはならない。
地層処分シナリオが一部でも崩れると分かれば、処分場建設は事実上ストップしてしまう
恐れがある。

>>462
SUS304L(海外処理分についてはまた別の材質のようだが)に含まれるホウ素を
どれだけ取り除いているかが強度低下の決定要因ということだろうか?

それでは>>430への回答だ。

>★「ホウケイ酸ガラスを通過した中性子が吸収もエネルギー吸収もされずに
>　ダイレクトにキャニスターに衝突するという実験データを示しなさい。」

ホウケイ酸ガラスとキャニスターは「接して」いるのだから、

ホウケイ酸ガラスを通過した中性子が吸収もエネルギー吸収も
されずにダイレクトにキャニスターに衝突する

のは証明の必要もない事実だが。

ホウケイ酸ガラス内で発生した中性子がダイレクトにキャニスターを叩くか
どうかを言いたいのだろうが、これについてはガラスが黒鉛やベリリア以下の
減速能であることから、キャニスター近くで発生した高速中性子はエネルギーの
大半を失うことなく衝突するだろうということを示したつもりだ。

>高レベルの廃液がダイレクトに廃液タンクに３５年保持されている理由を説明しなさい。

廃液の保持だけなら、腐食に気をつければどんなタンクでも可能だが。底面には水圧しか
かからないのだから。

>中性子の減速材のない高速増殖炉の部材が、世界中でオーステナイナイト系
>ステンレス鋼で造られている理由を説明しなさい。

その部材のそれぞれにはどれだけの応力がかかり、どれだけの安全率が見込まれているかを
示してもらえないか? また、構造体の脆化を防ぐためと称して、高速増殖炉には中性子の
反射体が設けてあるらしい。

>>462
キャニスターへの溶融ガラス(1200℃)注入時に、ガラスの成分であるホウ素がどれだけ
キャニスター内に拡散し、ステンレスのホウ素濃度を引き上げるかも調べる必要がありそうだ。

ガラス固化体は、再処理をして核燃料物質を抜いた後の高レベル廃液から
作る物だが、プルトニウムの需要がなく、再処理する必要がなかったら、
ガラス固化体を作るに作れないと思うが。
まさか、ガラス固化体を作るためだけに再処理するつもりなのか？
これからはワンスルー方式が主流になり、燃料棒形式で保存する形になると思うが、
その研究の方は進んでいるとは言えない。
こんな時期にガラス固化体の議論だけしても意味がないと思うが。どうだろう。

>466
その使用済燃料の廃棄はやはり地層処分以外にない。

>466
何年後かにガラス固化体が生産されなくなるとして、それでも無視できない量の
固化体はすでに存在してしまっている。その処分はしなくてはならない。まず
ガラス固化体の議論をすることは無駄ではない。

>467
そうとは限らない。浅深度地下や地表での貯蔵という方法もある。

　ドイツは地層処分や止めました。
アメリカも当面は地表で保管するようです。
最低限でも人類が永続する限りは保管が必要なので、
原子力発電コストは無限大という事になります。
国債発行して、日銀が引き受けているようなもので、
未来へ債務の飛ばしをしているに過ぎません。
また、保管キャスクの破損が起きた場合の放射性物質漏洩の
可能性を考えれば、コスト以外にも、永年に渡りリスクを
負うことになります。
よって、原子力発電に未来があるということは、僕たち人類の未来を
閉じるという事です。。

>>470さん
名文ですね、２ちゃんねるだけに残すのがもったいないくらい。

>>470
>最低限でも人類が永続する限りは保管が必要なので、
>原子力発電コストは無限大という事になります。

保管しなくていいように
地層処分するものとばかり思っていたが。
ちなみに保管が必要な期間は永遠ではありません。

さて、色々なレスがついているが、限られた時間なので、まず
「科学史だあ〜」君のレスについて書かせていただこうか。

彼は、何故か唐突に「科学史を勉強しろお〜！」と喚き出した。
そこで、何故科学史なのか、を質問すると、こう回答があった。

＞歴史上の不幸な事件の例を挙げても良いが、原発とかけ離れた事なので
＞書いていいものかどうか迷っている。

あらあら、「原発とかけ離れた事」を唐突に持ち出したのは「科学史」君だったのだがねえ。（笑）
私にも科学史を持ち出すのは、原発とは非常に、とても、すごくかけ離れていると思うぞ。（笑）
と言うよりは，これは単なる論理学の問題であり、科学史なんぞ持ち出すのは「フランス語を学ぶならラテン語から入れ」と言っているのと同様のボケた意見のように思えるがねえ。
まあ、ご本人が持ち出した「科学史」を、ご自身で「かけ離れたこと」と
断じられるのだから、これ以上は科学史の講釈をお願いするのは無意味。（苦笑）
しかし、自分で「勉強しろお〜！」と大上段に振り上げたものをねえ…。（憐）

おっと、上の投稿は私の投稿だ。おまけに参考資料のｈｐを示したのも私だよ。（笑）
では、この「科学史（？！）」の問題についての論点を整理しようか。

１． 世界中で誰も気が付かない欠陥がある。
２． その欠陥に只一人、専門家でも技術者でもない自分だけが気がついた。
３． そして、それが欠陥であることは難しくて誰も説明（証明）できない。

と、まあこのような主張をなさっている人物がいる。
こんな主張を見て、すぐにしたくなる質問としては、

誰も気がつかない欠陥を、どうやって発見したのだろうか？
誰も説明（証明）できない欠陥を、どうやって欠陥と判断したのだろうか？
誰も説明（証明）できない欠陥を、どう説明しようとしているのだろうか？

で、以上の、特に最後の質問にはお答えがない、というのが現状だね。

通常の一般常識からいえば、項目1.2.3.のような主張をするのは、基地○とされる。
このような主張を受け入れる為には、よほどの覚悟や信念、信仰が必要だ。
残念ながら、私にはそんな信仰心は持ち合わせていない。（笑）

>>441
>問題が存在しなければ、問題を指摘する人はいない、は真だが、
>問題を指摘する人がいなければ、問題は存在しない、は真ではない。
>従って、問題は無いか、との問いに、問題を指摘する人がいるか、と問いで
>返すのは科学的態度ではない。むしろ詭弁に類するものだ。

前段の真偽についてはしごく当然の話。話題にするのも馬鹿らしい。
しかし、後段は現状認識についての大きな間違いがある。
なぜならば、ここには既に事情通氏からの「明確な返答」が存在しているのだから。

いいかね、事情通氏は、「（自分だけが気づいた）問題が・あ・る」と主張されているのだよ。
しかも、その問題は「難しくて誰も説明できない」とも主張されている。
このような明確な（しかし論理的には意味不明な）自分だけが気づいた
「問題が・あ・り」しかも「難しくて誰も説明できない」との回答が
既に存在している状況で、「科学的態度！」とはどのような態度を言うのかね？（笑）

で、私のとる「科学的態度」としては、
「誰も気づかず、誰も説明できない問題を２ｃｈでどうするつもりだ？」
という質問を繰り返す程度のものだろうね。（笑）

http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa06.html

◆ドイツ
ドイツでは連邦放射線防護庁・BfSを実施機関に、ガラス固化体と使用済燃料の地層処分が計画されています。処分場候補地としてゴルレーベンの岩塩ドームが選定されており、この岩塩の地層で660m〜900mの深さに処分を予定しています。
従って研究開発ではこの特定地域での水理調査、特性調査が行われており、ここに立抗を掘削して適性を判断し、2008年に処分場の操業を開始する予定です。

◆アメリカ
アメリカではエネルギー省・DOEを実施機関に、使用済燃料とガラス固化体の地層処分が計画されています。
処分場候補地は1987年の法律によってユッカマウンテン・サイトが選定されており、地下約350mの凝灰岩の地層に処分を予定。現在、サイト特性調査を実施し、その適性評価を行っています。
今後はサイトの適性を評価・確認後、2002年にNRCに処分場建設許可を申請し、2004年に処分場の建設を開始、2010年には第一処分場の操業を始める予定です。

◆カナダ
カナダでは日本と異なり使用済燃料の状態での地層処分が計画されています。
花崗岩の地層で500〜1000mの深さに処分の予定。現在、カナダ原子力公社・AECLにおいて、地域を特定しない研究開発が行われており、ホワイトシェル研究所URLで研究を継続中。
AECLが環境影響評価書・EISをレビューし、国が方向判断することになっています。 1995年〜1997年にAECLが研究開発した処分場概念について公聴会を実施し、地層処分の成立性を国が判断、それが承認されると実施主体を設立し、サイトの選定を開始することになっています。処分開始は2025年の予定です。

さて、返事をしようか。
人の質問から逃げ回り何一つ本質に触れずに話題を変えて有耶無耶にしようとするのはよくないな。 （２度目）

このスレの論点は
問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？
なのだよ。これを書くのは３度目だね。ちゃんと読んでいるかい？
いいかね、事情通氏は「ホット試験を行っていない以上、壊れる可能性がある」というの主張しているのだよ。
それについて事情通氏は　>>391　で明確な質問を君にしているね。
でだ、 これに対して、「壊れない」と主張する君の回答は何処にも見当たら無いね。

提起された問題がどのようなモノであっても、それを提起した人間が世界中で一人であっても、
科学的根拠から論理的に回答するするのが「科学的態度」とは思わんかね？
キャニスターの安全性について疑問を持つ人間は事情通氏だけではないのだからね。

さあ、〆氏！
私に対するレスなど不要！
枝葉でお茶を濁さずに、>>391 の質問に答えたまえ！

読解力の乏しい〆氏の為に、もう一度まとめておくぞ。
「キャニスターは壊れ・な・い」と断固主張する〆氏が示さなければならないのは以下の事項だ。
「キャニスターは壊れ・な・い」と断固主張しているのだから容易なはずだ。

１、放射線照射下のキャニスター試験データ、もしくはそれに準ずる報告

２、キャニスターのストレス要因として考えられる下記の全てをクリアする説明
(1) 冷却に伴うステンレスとガラスの熱収縮差
(2) He発生によるガラスの体積膨張
(3) He発生による内圧上昇
(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力
(5) 中間貯蔵時の
(5) (万一落下したときの)衝撃力

次に通常の圧力容器と異なる環境要因として
(a) ガラス固化体からの中性子照射
(b) ガラス固化体からのα線照射
(c) ガラス注入時や中間貯蔵時の加熱


２、が大変ならば　１、だけでもよい。

日本は燃料棒状態で保管する研究が十分でない。
原子力関係者はもっとその研究に真剣に取り組め。
再処理施設を動かすためだけに再処理を行われて
使い物にならないプルトニウムを増やされたら始末に負えない。

>433
>「キャニスターは壊れ・な・い」と断固主張する〆氏

ところで、どの投稿に『「キャニスターは壊れ・な・い」と断固主張』
しているの？４３３氏以外にそんなこと書いている人はいないよ。

＞問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？

ホット試験は実施済み。何遍も書いているよね。

>478
もう、ほとんど回答が出ているよ。後は、放射線でどのくらい脆化するかの問題だけ。

(1)冷却に伴うステンレスとガラスの熱収縮差
>>297
>引っ張り強さを約500MPaと見積もれば4倍以上の
>余裕があるように見える。
>>301
>これによれば、一般的な安全率（破壊）の例として
>橋梁：２．０〜２．５，車：１．６〜２．２，静的構造物：２．０
>となっている。「半分弱」とは２．１から２．５の間と考えれば、
>静的構造物に対する最大２．５という数値は、相当に大きな安全率
>と言えるのだよ。

(1) He発生によるガラスの体積膨張
不明

(3) He発生による内圧上昇
>>388
>（計算例）
>引張り強さに対する「圧力」の割合計算。キャニスターは製造後数十年もてば良いとすれば
>百年　：０．０００９４＝０．０９４％
>千年　：０．００２８３＝０．２８％

(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力
>>327
>それは、わずかに「0.14％」にしか過ぎない。

(5) 中間貯蔵時の (万一落下したときの)衝撃力
>>328
>万が一、個化パッケージが落下した場合を想定して落下試験を実施した」
>とし、９ｍから１８ｍの高さからの落下試験を実施している。

>>481
>ホット試験は実施済み。何遍も書いているよね。
やってないよん

結局どうなのよ？
安全なの？

つーか、このスレって
放射線照射下のキャニスター試験データ、もしくはそれに準ずる報告
をアプしたら終わりだろ？

誰かアプしろよ(藁

>485
それを言っちゃあオシマイよん。ここは、それが出来なくて右往左往する〆氏
を見て笑うスレなの。

というか別にキャニスタ壊れてもいいんでしょ

オーバーパックまで1000年以上持つように
研究してるところに欠陥があるって騒いでも詮無し

＞というか別にキャニスタ壊れてもいいんでしょ

壊れたせいで千年もたなくなるってことはあるかもよ？？

ところでガラス固化って実現したの？
地層処分の場合、キャニスターの冷却はどうなるの？
キャニスターが破損した場合は地層内付近の地下水を通じて、
周辺地域汚染の可能性は？

　日本の場合どこ埋めるの？
幌延町かや？

ん？
放射線の影響がまだだって？（ビックリ）
おいおい、そんな話はもうとっくに済んでいるぞ。（笑）
では、ここまでの放射線に関する経緯をまとめてみようか。

事：キャニスターは放射線で脆化するのだ。

〆：脆化する為には、原子炉内部と同等「以上！」の中性子照射が必要。
　　キャニスターは原子炉内部の百万分の１のオーダーにすぎない。

事：数が少なくとも、キャニスターは高速中性子だから脆化するのだ。
　　原子炉内部は熱中性子だ。

〆：脆化に関係するのは高速中性子ではなく、熱中性子である。
　　ゆえに、キャニスター内は当初の指摘のとおりが原子炉内部より
　　過酷な環境とは言えない。

という話だ。
まあ普通は１０のマイナス6乗も小さいという数値を出した時点で、
この話は終わりだろうね。（笑）

しかし、今度は「いや高速中性子だから脆化するのだ」と主張された。
原子炉や核融合炉の内部よりも過酷な環境にキャニスターがあるはず
との設定だが、これにはいかんせん無理がある。
減速材を使用しない、核融合炉や高速炉でも脆化については重点的に
研究されているからね。
そもそも脆化に関係するのは、高速中性子ではなく熱中性子の方だ。
高速中性子の方がエネルギーが大きいから脆化も促進するはず、
という発想だったが、実は熱中性子の方が働いたというわけだね。

では、脆化が起こるとしてそれはどの程度か、簡単に計算してみる。
低合金鋼の場合、ステンレスよりも脆化が大きいとされている。
0.74×10の23乗neutron/m2の中性子を浴びた低合金鋼（原子炉内部
で４０年分の照射）の上部棚エネルギーは、１７０Ｊから１５０Ｊへと移行する。
このデータからすれば、単純計算でキャニスターの上部棚エネルギーの減少率は
0.12×10のマイナス６乗、すなわち、0.00000012（0.000012％）ということになる。

さて、キャニスターが壊れたらどうなるか。
これは、動燃や核燃料サイクル機構で、実際にガラス個化したキャニスター
を破壊し放射性物質の漏れを検査しているね。
その結果、放射性物質の漏れはなかったと報告されている。

>>489
>ところでガラス固化って実現したの？
>地層処分の場合、キャニスターの冷却はどうなるの？

自分ではどの程度検索して調べたのだ？
せっかくの夏休み、下のＨＰを読んでごらん。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

いろいろ論じていただきありがたい。少し長いが質問が5つある。

>>490
>事：キャニスターは放射線で脆化するのだ。
>
>〆：脆化する為には、原子炉内部と同等「以上！」の中性子照射が必要。
>　　キャニスターは原子炉内部の百万分の１のオーダーにすぎない。

質問1. 原子炉内部で発生した熱中性子のほとんどは一次冷却水そのものや
溶解しているホウ素に吸収されると思われるが、それによる原子炉の
アドバンテージは考慮しなくてもいいのか? つまり、たしかに大量の中性子が
発生するかもしれないが、構造体に達する中性子はほとんどないのではないか
という疑問だ。

>そもそも脆化に関係するのは、高速中性子ではなく熱中性子の方だ。
>高速中性子の方がエネルギーが大きいから脆化も促進するはず、
>という発想だったが、実は熱中性子の方が働いたというわけだね。

質問2. 高速中性子がもたらす格子欠陥は脆化に結びつかないという理解でよいか?
質問3. 熱中性子が脆化に大きく関係するということだが、その機構は
何か? ホウ素の核転換によるヘリウムの発生がステンレスを脆化させるのか?

>>491
>では、脆化が起こるとしてそれはどの程度か、簡単に計算してみる。
>低合金鋼の場合、ステンレスよりも脆化が大きいとされている。
>0.74×10の23乗neutron/m2の中性子を浴びた低合金鋼（原子炉内部
>で４０年分の照射）の上部棚エネルギーは、１７０Ｊから１５０Ｊへと移行する。
>このデータからすれば、単純計算でキャニスターの上部棚エネルギーの減少率は
>0.12×10のマイナス６乗、すなわち、0.00000012（0.000012％）ということになる。

質問4. この部分の数値について、Web上で閲覧できる出典があれば求む。
ひょっとして下記のURLか?
http://sta-atm.jst.go.jp/pesco/KAISETU/AGING/AGING.htm

(質問3.)にも関係するが、
「FBR技術等 第73号 1990年3月 （9）　8.構造材料研究開発」
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/442.PDF

では、>>462も述べているようにB-10(n, α)Li-7の反応によってヘリウムの生成する
ことがステンレス脆化の原因とされている。ならば、高温のホウケイ酸ガラスが
流し込まれるステンレスと上記の低合金鋼とをそのまま比較してはいけないのではないか?
つまり、>>465(ステンレスのホウ素濃度上昇)およびα核種のステンレス内拡散を
懸念している。

>>492
>さて、キャニスターが壊れたらどうなるか。
>これは、動燃や核燃料サイクル機構で、実際にガラス個化したキャニスター
>を破壊し放射性物質の漏れを検査しているね。
>その結果、放射性物質の漏れはなかったと報告されている。

質問5. その報告は
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=05-01-01-08
の
「キャニスタに万一穴があいた場合を想定して、模擬キャニスタに人工
的にあけた穴から漏洩する放射性物質の量を測定する試験が行われ、放射性
物質の漏洩が認められないことが確認されている。」
のことか? これは地層処分の健全性を保証するものとは言えないと思うが。

大きな誤解があるようなので説明しておく。

>>475
>いいかね、事情通氏は、「（自分だけが気づいた）問題が・あ・る」と主張されているのだよ。

>>311の話なのだろうが、当然のことながら"As far as I know"だ。

>しかも、その問題は「難しくて誰も説明できない」とも主張されている。

>>390の内容についてのようだが、そこではこう書いた。

>問い：何故、放射性脆化についての問題が、反核団体を含めた学者、
>　　　技術者の中で問題とされないのか。
>
>2.に近いのかもしれないが、「たとえ気がついたとしても、調べるのに
>非常な手間と時間がかかるため、容易に示せない」というのはどうだろうか?

つまり、ホット試験(高レベル廃棄物を用いた試験)は可能な部局が限られる上、
キャニスターの経年変化ともなれば長期間(数十年)かかる。もっとも、放射線量に
関して加速試験を行うことも不可能ではないが。これが「容易に示せない」と
書いた理由。「容易ではない」を「…できない」と解釈しないでいただきたい。

原発論争は情報リテラシー能力も問われるね。
官製情報だけをサーチして持論を組み立てれば、
そりゃ誰でも原発安全大賛成になるね。

>>497
逆については考えなくてよいのか？

>>497
こんな言い訳してゴネたりスネたりしてないで、さっさと反核団体のデータでも
出して反論すればいいのに。。。

反論？何に？（ﾜﾗ

>反論？何に？（ﾜﾗ

そういえば、「科学史を勉強しろ！」って言って馬鹿にされたヤツいたろ？
とりあえず、このあたりで反論してみそ。（藁

だから、何に？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

つーか、このスレって
放射線照射下のキャニスター試験データ、もしくはそれに準ずる報告
をアプしたら終わりだろ？

誰か早くアプしろよ(藁

もう終わったねこのスレ。

科学史が大事だ！！！
勉強しろ！！！

いや〜、もうちょっと踊ってくれるでショ。ペーパー出せないんだから（ﾜﾗﾜﾗ

つーか、科学史なんぞ勉強しなくても、
検証不十分なままに実用化して
”実は危険でした、気付きませんでした、ごめんなさい”
な例なんていくらでもあるじゃん。
だから
放射線照射下のキャニスター試験データ、もしくはそれに準ずる報告
が重要なんじゃないの？

>>482
>478
もう、ほとんど回答が出ているよ。後は、放射線でどのくらい脆化するかの問題だけ。

(1)冷却に伴うステンレスとガラスの熱収縮差
>>297
>引っ張り強さを約500MPaと見積もれば4倍以上の
>余裕があるように見える。
>>301
>これによれば、一般的な安全率（破壊）の例として
>橋梁：２．０〜２．５，車：１．６〜２．２，静的構造物：２．０
>となっている。「半分弱」とは２．１から２．５の間と考えれば、
>静的構造物に対する最大２．５という数値は、相当に大きな安全率
>と言えるのだよ。

(1) He発生によるガラスの体積膨張
不明

(3) He発生による内圧上昇
>>388
>（計算例）
>引張り強さに対する「圧力」の割合計算。キャニスターは製造後数十年もてば良いとすれば
>百年　：０．０００９４＝０．０９４％
>千年　：０．００２８３＝０．２８％

(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力
>>327
>それは、わずかに「0.14％」にしか過ぎない。

(5) 中間貯蔵時の (万一落下したときの)衝撃力
>>328
>万が一、個化パッケージが落下した場合を想定して落下試験を実施した」
>とし、９ｍから１８ｍの高さからの落下試験を実施している。

事：キャニスターは放射線で脆化するのだ。

〆：脆化する為には、原子炉内部と同等「以上！」の中性子照射が必要。
　　キャニスターは原子炉内部の百万分の１のオーダーにすぎない。

事：数が少なくとも、キャニスターは高速中性子だから脆化するのだ。
　　原子炉内部は熱中性子だ。

〆：脆化に関係するのは高速中性子ではなく、熱中性子である。
　　ゆえに、キャニスター内は当初の指摘のとおりが原子炉内部より
　　過酷な環境とは言えない。

という話だ。
まあ普通は１０のマイナス6乗も小さいという数値を出した時点で、
この話は終わりだろうね。（笑）

製薬だって臨床試験するでしょ。
車だって完成品で衝突実験するでしょ。
で、
キャニスターを放射線照射下で実験して、地層処分してもオッケーさー
という実験報告はあるの？

キャニスタに関する議論で明らかになった事は
”事情通氏は「事情通」ではなかった”
ではないかと感じる次第であります。

それで燃料棒で保存する話はどうなった。
いつまで寝ぼけたようにガラス固化体の話をしとる。

キャニスターは地層処分前に数十年地上で管理されるんだよ。
その後、オーバーパックと呼ばれる厚さ３０ｃｍの鋼のパックに
詰められてから地層処分されるんだ。

そして、キャニスターに使われているステンレス鋼は、原子炉内部で
ずっと使われ続けてきた材料。このステンレス鋼は、放射線照射テストを
世界各国で繰り返し受けて、解析されてきたものなんだ。
そして、キャニスターの放射線はその原子炉内部の百万分の１。
毎日放射線当てても、原子炉内部と同じ量にするのに2740年
もかかるほどの差があるんだ。

いくつか回答できなかったものがあるので、ここに書いておく。

>>440
>たしかその試験の数が少ないんじゃなかったっけ？

キャニスターの強度試験をしたという話は>>297のことを指していると思われる。
いただいた資料には「実規模相当の溶融炉で溶融ガラスを製造し、実形状のガラス
固化体容器に溶融ガラスを注入し、7体のガラス固化体を作製した」とある。

問題はこの「溶融ガラス」が高レベル放射性廃棄物を含んでいる(ホット試験)か
どうかだ。しかしよく考えれば、熱膨張の差で生じる残留応力を測定するにもかかわらず
ホット試験を行っているとすると、冷却が現実的な時間で完了しないことは明らかだ。
なにしろ100℃に降下するのに数十年かかるのだから。ガラス固化体に関する研究が
行われていたのが1980年代、今が2001年だから、まだ20年も経っていないわけだ。

>>442 (>>512)
>それよりも核燃料サイクルを前提としたガラス固化体の安全性だけ議論して良いのか？
>ワンスルー方式の燃料棒での保存についても議論した方が良いのでは

もちろんワンスルー方式での保存についても考えるべきだとは思うが、海外処理返却分が
3000本とも4000本とも言われている以上、まずはガラス固化体の方を議論しようと考えた。
何か興味ある事例でもあれば紹介してもらえればありがたい。

>>481
>ホット試験は実施済み。何遍も書いているよね。

これの情報源を求む。上にも書いたように、まともなホット試験を行えば、数十年以上の
期間が必要だ。また、4万体という多数のデータの状況を推測するためには、統計処理上
少なくない本数のキャニスターを試験する必要があるのだが。

>>482
(1)冷却に伴うステンレスとガラスの熱収縮差
>>297
>引っ張り強さを約500MPaと見積もれば4倍以上の
>余裕があるように見える。

これは304Lの「平時の」強度データを基にしたもの。通常は固溶化熱処理
(1010〜1150℃加熱保持後急冷)が行われるという。しかしキャニスターの場合、急冷
処理はガラスのひび割れを生じる危険があり、ガラス自身の熱容量もあるため、熱処理が
通常通り行われていないと考えられる。

>>487
>というか別にキャニスタ壊れてもいいんでしょ
>
>オーバーパックまで1000年以上持つように
>研究してるところに欠陥があるって騒いでも詮無し

地層処分前に壊れるか地層処分後に壊れるかで対応が変わってくると思う。
処分前なら、一回り大きいキャニスターに詰め替えることで対応は可能かもしれない。
ただし、搬送が不可能になった場合は改めて対応を考える必要がある。

地層処分後に壊れた場合は少々やっかいかもしれない。>>495でも述べたように、
「放射性物質の漏洩は認められない」とあるが、放射線の漏洩する可能性は
十分考えられ、その時には予想以上のスピードで腐食が進む可能性がある。
>>427も参照してほしい。

>>437
キャニスターが放射線で壊れるなんて、反核の原子力資料室でも他の誰も言ってないし。。。

「原子力資料室が指摘していないから大丈夫」に類する発言はいくつか見られるが、
それは逆に、国費を投じて研究している原子力研究機関の検証(チェック)機能が
一介の市民団体の、必ずしも十分とは言えない検証行動(実規模のプラントを所有する
ことは不可能)に依存していると認めることになるが。

>>513
その、長年解析されてきたステンレス鋼と、高温の高レベル放射性廃棄物を
注入されたステンレス缶とを同様に比較してもいいのか、ということを
>>494で質問しているのだ。これに答えてほしい。

>>516
放射線脆性特性は非線形なのか？
であればホット試験に何十年もかかるっつーのは納得できるが、恐らく数式に乗るんじゃないの？（憶測だが）
そこはどなの？？

>>517
線形であろうと非線形であろうと数式に乗るのであれば精度の良い
推測が可能という意見には同意する。しかしその実験方法が問題だ。

よく研究機関で行われている「試験片に中性子を何個/m3照射して…」
という実験ではキャニスターの経年変化を再現することは不可能だと思う。

(1) 高温のガラスにさらされることによる熱履歴
(2) ガラスからステンレスに移行するホウ素やα核種の量
(3) 内部および周囲からの中性子被曝

などを再現するには、やはり実規模のプラントでの実証試験が
必要になるし、現在貯蔵中のガラス固化体についても測定対象と
する必要があるだろう。

>>518 失礼。
×中性子を何個/m3照射して
○中性子を何個/m2照射して

>>518
というか、、、それも微分方程式に乗ると思うのは、それこそ私の素人考えか？
材料力学素人でｽﾏｿ

>>520
重ねてスマン。
考え様によっちゃ、解が発散して意味をなさないとも考えられるが。。。

>>520
少し行き違いが生じているかもしれない。
では>>520さんの考えているキャニスター経年劣化の測定方法(手順)を
簡単でいいから説明してもらえないか。

>>522
ことはそう単純ではないんだろうが、放射性元素の半減期求める方程式のように微分方程式をたてて、その解を積分すれば（１）から（３）までの影響を含めて計算できるのではないか？という憶測だ。
んーって感じか？まじで素人でスマンす。憶測かも。

>>523
おっしゃりたいことは分かる。しかしそれは

1. データを取得する。
2. そのデータをもとに(実験的に)方程式を立てる。
3. 経年劣化の影響を推測する。

の2.と3.の話だと思う。モデルさえうまく立てられれば2.は材料屋が
シミュレーションで解析も行っているし、2.がうまくいけば3.は可能だろう。

では1.をどうやって実行するか? これが容易ではないだろうということだ。
2.を計算するための初期値や係数には「意味のある」データを入力
しなければならない。このデータの取得に手間と時間がかかるのでは、と
考えているのだ。

横やりスマソ
シミュレートが上手くできても、実際に想定通りの環境を
保てるかという問題もあるよね。環境が変われば
ディレーティングも違ってくるし

>>524
それもよくわかるが、ということは、ガラス固化体そのものの特性を知ることができれば、それを包むキャニスタに対する影響を知ることができるということにならないか？
要は、放射性である固化体の特性を知ることで、キャニスタへの影響を間接的に知ることができるわけで。
つまり、別個のものと捉えられるのであれば、間接的にキャニスタの長期的影響を知ることができるわけで。
それでは逆にキャニスタのホット試験が必要ではないともいえるのではないか？

>>526
ではキャニスターとガラスの界面で何が起こっているか分かるだろうか?
また、キャニスターにはガラスが高温の液体の状態で注入される。その時に
何が起こっているかを知るには、やはりホット試験をするのが確実とは言えないか?
さらに私がこれまでに挙げたいくつかの可能性以外に、生じている悪影響がないと
保証できるだろうか?

ということで、やはり>>522の質問に戻ることになる。

専門家サン達
どのくらい原発の安全性に自信（確信）あるの？
チェルノブイリの事故くらいが起こる確立って
（小さい事故も確実に隠さない事が絶対条件で）
どのくらい？ジャンボ宝くじで一枚しか買わないで
一等があたるくらい？それとも・・・・

>質問1.-4.
過去レスＨＰ、及び原子力百科事典ATOMICAhttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica.html参照。

>質問5.
否定。キャニスターの安全性確認の為に、必須かつ有意な試験である。

そもそも、ガラス個化体の研究は１９５０年頃から開始されている。
米国では１９５３年よりガラス化法をはじめ種々の方法が並行して研究されている。
英国でも１９５６年よりポットガラス化法の試験研究が開始されている。

すでにフランスでは工業規模のガラス固化・貯蔵施設が１９７８年から順調に運転を続けており、これまでに約2000本の固化体を製造し、貯蔵している。
現在では世界中で「既に１００００本以上！」のキャニスターが製造／貯蔵されている。

「ホウケイ酸ガラス＋ステンレス鋼」の構成は、原子炉内部の重要部品として加圧水型原子炉で既に十分な実績がある。バーニングポイズンと呼ばれ、燃料棒制御に使用されている。
つまり、もっとも過酷な状況で、ステンレス管に流し込まれたホウケイ酸ガラスが使用されているのだ。

心配といえば「放射線で硬化した歯をもつネズミが、キャニスターを齧らないか」というレベルの心配を付け加えたらどうだろうか。（マジ）

で、どうだろうか。
せっかく世界で只一人、隠された事実に気がついたのだから、核燃料サイクル開発機構
に教えてあげるというのは。
http://www.jnc.go.jp/siryou/access/2001-06/graf8.html
を見ると、実際にインターネットや電話で抗議や問い合わせをする人が毎月１０名程度
は居るようだ。そして、この人数が増えることを核燃料サイクル機構は喜んでいるようだ。

是非その際には、ネズミの被害についても問い合わせてくれ。（マジ）

では。

ホウケイ酸ガラスのホウ素が、ステンレス鋼に移動しちゃうメカニズム
ってどんなもの？

シメタンの読解力にはウンザリしちゃう。

>>529
>>質問1.-4.
>過去レスＨＰ、及び原子力百科事典ATOMICAhttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica.html参照。

調べる時間がないためかもしれないが、こういう回答はあまりいただけない。
こちらは過去に出てきたHPやATOMICAの内容はできる限り調べた上で質問しているのだが。

>>質問5.
>否定。キャニスターの安全性確認の為に、必須かつ有意な試験である。

質疑がかみ合っていない。私は「放射性物質の漏洩を調べるのは無意味ではないか」と質問したのではない。
言葉尻をとらえるなら、「放射性物質は漏洩しなくとも放射線は漏洩するのではないか」とも考えられる。

>>530
>そもそも、ガラス個化体の研究は１９５０年頃から開始されている。

これは了解している。つまり、研究開始からたかだか50年しか経っていないわけで、
実際の高レベル廃棄物を用いた耐久試験はどこの国も実施していないということだ。

追加で質問だが、
「『ガラス注入時の熱と貯蔵中の中性子・α線などの影響を受けたキャニスターが
　数十年間の冷却過程後の熱収縮ストレスに耐えられるか』を調べるための期間は
　どれくらい必要だと考えるか?」

>>530
>「ホウケイ酸ガラス＋ステンレス鋼」の構成は、原子炉内部の重要部品として加圧水型原子炉で既に十分な実績がある。バ
>ーニングポイズンと呼ばれ、燃料棒制御に使用されている。
>つまり、もっとも過酷な状況で、ステンレス管に流し込まれたホウケイ酸ガラスが使用されているのだ。

少し古いが、こういう資料がある。
http://nsc.jst.go.jp/anzen/sisin/hokok021/ho021.html
3.3　取替炉心におけるバーナブル・ポイズンの使用(PWRの場合)を見ると、外見検査など
慎重な対応を求めていることが分かる。現在の主流はもっぱらAg-In-Cd合金だと認識しているが。
また、ホウケイ酸ガラスを用いた制御棒の構造だが、ステンレス管は二重になっていて、
ホウケイ酸ガラスはその間に流し込む(中心部の中空管が圧力を逃がす仕組み)はずだが。

>>531
>で、どうだろうか。
>せっかく世界で只一人、隠された事実に気がついたのだから、核燃料サイクル開発機構
>に教えてあげるというのは。

忠告はありがたいが、もう少し議論してからだろう。「世界で只一人」がお好きなようだが、
今までに誰かは考えているはずだ。また、熱中性子によるステンレス脆化を、資料をもとに
指摘したのは〆氏が最初とも言えるのでは?

>>532
>ホウケイ酸ガラスのホウ素が、ステンレス鋼に移動しちゃうメカニズム
>ってどんなもの？

簡単に言えば原子の拡散。高温では原子が動きやすくなり、結晶格子のすき間などを伝って
入り込む。このあたりは〆氏が詳しいだろう。

俺は専門家じゃないんで、「こんなこと専門家はとっくにやってんじゃないのかなー」って思います。

くっさい男がいたもんだー　　まーちでばったり　　出会ーたらー

こーれはー　たまらん　逃げ出そうー

ひーろゆきーくーさいー　　電車にのーるーなー

あーんたーがー一番ー　　キムタクー二番ー

　　はっ!　どんどん !

＞また、熱中性子によるステンレス脆化を、資料をもとに指摘したのは〆氏が最初とも言えるのでは?

おや？　これはどういう意味で、事情通氏は何が言いたいのだ？
話の内容が支離滅裂、意味不明になっているぞ。（笑）
残念だが「世界で唯一」は事情通氏に固有の称号だ。私は辞退させていただくよ。（笑）

＞こちらは過去に出てきたHPやATOMICAの内容はできる限り調べた上で質問しているのだが。

では、彼が「できるかぎり調べた」と主張してる資料を再掲してあげよう。
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/442.PDF 「構造材料研究開発」
『SUS304中に含まれるホウ素の熱中性子による核変換によってヘリウムが生成しこれが材料の粒界脆化を招き、クリープ強度が低下することを明らかにした。』
とはっきり書かれていて、先にも確認しているだろうにねえ。（苦笑）

では、ここで事情通氏が「できるかぎり調べた」と主張しているＨＰの資料を見てみようか。

※ 「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」サイクル機構技報No.10
ではこう記述している。

『こうした高温材料特性の劣化は、中性子照射で核変換によって生じるヘリウムの凝集が粒界強度を低下させることに起因することも明らかにしている。』

また、ここでは高温下での中性子照射試験を実施しているが、その条件は

１． 温度：５００℃〜５５０℃
２． 中性子照射量（n／m2）
（１） Ｅ＜0.4eV　１４×１０＾２３
（２） Ｅ＞0.1MeV　５１×１０＾２４

という、事情通氏が大好きな、「高温」条件でのものだ。
そして、「熱中性子」も「高速中性子」もたっぷりある条件だね。

※ 「１２％冷間加工316ステンレス鋼の炉内照射損傷に及ぼす低はじき出し損傷速度の影響」

試験温度は３８０℃〜４３０℃。
試験結果は当然のことに、「自重で崩壊する」などというデータは一切出ていない。

＞このあたりは〆氏が詳しいだろう。

はあ？　なんだこれは？
自分が言い出したことは、自分で解説しなさいな。
わしゃ知らんよ。（苦笑）

そもそも、「議論」とか書いているが、「質問」と「議論」は違うだろう？
自分の単なる思いつきに、なんら根拠データをも示さず、人に解説を求めるのを「議論」とは言わない。

さて、以上見てきたように、原子炉内部の中性子数は、１０の２５乗および１０の２４乗のオーダーだ。（原子力工学　コロナ社機械工学基礎講座他）その温度は３５０℃。このような環境下でも耐え得る部材が、わずかその百万分の１の中性子数で、自重にさえ耐えられないほど脆化すると主張するからには、その根拠データぐらい示して欲しいね。

ここまでの、事情通氏の「思いつき」を並べてみれば、引張り応力に対する割合は0.014%だの0.094％だのという、極めて小さな、測定誤差程度の数値だね。
このように基準応力の0.014％の荷重にも耐えられない程の「脆化」が本当に起こると信じているのかい？（あきれ顔）
どんなに強い中性子束でもそんな訳にはいかないぞ。
ＳＦに出てくる「原子破壊銃」ならできるかもしれないがね。（笑）

＞そもそも、「議論」とか書いているが、「質問」と「議論」は違うだろう？
＞自分の単なる思いつきに、なんら根拠データをも示さず、人に解説を求めるのを「議論」とは言わない。

君って馬鹿だなー（あきれ顔）
「質問が5つある。」「追加で質問だが」って事情通氏ははっきりと「質問」してるじゃないか。

＞＞５４１
＞原子炉内部の中性子数は、１０の２５乗および１０の２４乗のオーダー
ってのは内部全体でという事であって、隔壁にまで届くまでに数とエネルギーは
減ってるってことじゃなかったっけ？あと、「自重で崩壊する」事が問題なんじゃ
なくてガラス固化体がどの程度持つかが問題だったような

＞５４２
君って馬鹿だなー（あきれ顔）
「忠告はありがたいが、もう少し議論してからだろう。」って事情通氏ははっきりと「議論」って書いているじゃないか。

＞５４３
原子炉内部とは、隔壁とイコールじゃないよね。
どうしてイコールと思いこんだんだ？
原子炉の内部構成について調べてごらん。

「自重」うんぬんを持ち出したのは、事情通氏だったね。
途中の茶々入れでも話題になったし。

＞(4) (地層処分時の)搬送に伴う自重の引っ張り力

いまさら無しっていうのもねえ。

論点が，「稼動中のあの施設のここがアブナイ」なら分かるけど
今，設計を固める為の研究してますってところに
欠陥があるんじゃないかって言ってもなぁ…
なんかトホホ

>>539
>＞また、熱中性子によるステンレス脆化を、資料をもとに指摘したのは〆氏が最初とも言えるのでは?
>
>おや？　これはどういう意味で、事情通氏は何が言いたいのだ？

私は当初高速中性子の影響のみを考えていたが、〆氏の指摘により低速中性子の影響も考える必要が
出てきたわけで、純粋に(皮肉でもなんでもなく)感謝しているということだ。

>では、彼が「できるかぎり調べた」と主張してる資料を再掲してあげよう。
>http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/442.PDF 「構造材料研究開発」
>『SUS304中に含まれるホウ素の熱中性子による核変換によってヘリウムが生成しこれが材料の粒界脆化を招き、クリープ
>強度が低下することを明らかにした。』
>とはっきり書かれていて、先にも確認しているだろうにねえ。（苦笑）

高速増殖炉に関する資料については私のチェック漏れだ。何しろ資料のハードコピーをPDF化しているので
検索にかからないのはやむを得ない。ただし、「構造材料研究開発」の号は1990年3月発行で、ガラス固化体の
研究開発(1980年代)に必ずしも反映されているわけではないことは指摘しておく。

>>540
>※ 「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」サイクル機構技報No.10
>ではこう記述している。
>
>『こうした高温材料特性の劣化は、中性子照射で核変換によって生じるヘリウムの凝集が粒界強度を低下させることに起因
>することも明らかにしている。』

この記述が意味するところは、熱中性子そのものが劣化させるのではなく、熱中性子と
(ステンレスにごく微量含まれる)ホウ素の反応によって生成するヘリウムが劣化させるということ。
ならば、中性子の照射条件を示すだけでは不十分で、ステンレス中のホウ素含有量も明らかにする
必要がある。極端な話だが、ホウ素含有量がゼロのステンレスにいくら熱中性子を照射しても脆化は
全く起こらない。そして、キャニスターにはそのホウ素とα核種をパーセントオーダーで含むガラスが
接しているわけだ。

>また、ここでは高温下での中性子照射試験を実施しているが、その条件は
>
>１． 温度：５００℃〜５５０℃
>２． 中性子照射量（n／m2）
>（１） Ｅ＜0.4eV　１４×１０＾２３
>（２） Ｅ＞0.1MeV　５１×１０＾２４

熱中性子についてはステンレス鋼のホウ素含有量データも必要、高速中性子についてはエネルギースペクトルの情報も必要。
例えばα核種の一部がステンレスに固溶した場合、ステンレスはα線による「内部被曝」を受ける。ヘリウム原子核の持つ
エネルギーは2MeV程度はあると記憶している。これに匹敵するエネルギーの中性子照射の結果がないと比較はできない。

>試験結果は当然のことに、「自重で崩壊する」などというデータは一切出ていない。

私が「自重で崩壊」だけにこだわっているとお思いか? >>391-394をもう一度読んでほしい。
ついでながら>>545にも読んでいただいた上で反論を求む。

なんだ、事情通氏はまだ諦めないのか。（笑）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
いいかげんに諦めるか、自説の根拠データを示しなさい。
次回の投稿で、根拠データが出せない場合はもう諦めなさい。
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

自説の根拠データ一つ提出せずに、「議論」しているつもりになってはいけない。

さて、今まであまりバカバカしい枝葉には反論せずに無視している。
一々、枝葉に反論していたのでは、先に進まないからだ。
（もっとも、それでも進まないが…。）
故に、特に指摘がないものを肯定と勘違いしないように。
例としていくつか挙げる。

＞熱中性子についてはステンレス鋼のホウ素含有量データも必要、
＞高速中性子についてはエネルギースペクトルの情報も必要。
＞ヘリウム原子核の持つエネルギーは2MeV程度はあると記憶している。
＞これに匹敵するエネルギーの中性子照射の結果がないと比較はできない。

これが事情通史の「出きる限り調べた」の限界か？
以上のデータは全て先に名指しで挙げた資料に出ているものだ。
せめて名前を挙げた資料くらいは、こんなレスをつける前に「出きる限り以上」読んでくれ。
他人に解説させ、資料まで挙げさせておきながら、その資料を読みもせずに、こんなくだらないレスを付けないで欲しい。

＞私が「自重で崩壊」だけにこだわっているとお思いか?

例えば、上記のような野暮な回答がくると力が抜けるね。
ここで私が言っているのを意訳すれば、こう言っているのだ。
「応力のわずか０．１４％程度のものを、わざわざ危険だ！と上げる程度の愚かしさ」とね。

ここで、放射線の影響について今までの話を再々度まとめる。

１． ガラス固化体からの中性子は50年間一定と仮定すれば、10の17乗個。
２． それに対して原子炉内部では４０年間で0.74×10の23乗、3.46×10の23乗(neutron/m2)。つまり、百万倍。
３． 減速材のない核融合炉内での照射実験でも、照射温度550℃で行っている。
４． 熱中性子も高速中性子もたっぷり。
５． 以上の条件でも応力、延性問題なし。

で、何回も何回も繰り返しているように、中性子照射脆化が核分裂のど真ん中より、ガラス固化体の方が激しいなどということはあり得ない。

ちなみに、ステンレスより脆化に弱いとされている低合金でさえ、この程度の中性子照射では単純計算で0.12×10のマイナス６乗、すなわち、0.00000012（0.000012％）でしかない。

>>549-551は私の投稿。
せっかくだから、再掲しておく。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
いいかげんに諦めるか、自説の根拠データを示しなさい。
次回の投稿で、根拠データが出せない場合はもう諦めなさい。
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

わずか百万分の1の中性子で、原子炉内（核分裂反応の現場！）の何倍もの脆化が起こるというデータだよ。

中性子数が”百万倍”ってのは大きいとみるのか、小さいとみるのか

http://www.cnic.or.jp/news/topics/waste/critique/critiq4_312.html
こんなのもあるけどな。

だから、↑の原子力資料情報室という反核団体でさえ、「放射線でキャニスタが壊れる」なんてこと言っていない。
それなのに、事情通さんだけが、言い続けていると。。。
これが、議論の最初から言われてきたことなんだけど。。。
話の流れをもう少し。。。

上のＨＰに対する、核燃料サイクル機構の反論。
これを見てもわかるけど、彼らはかなり本気で怒ってます。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/kenkai/index.html

計画研究の全体像。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

>>550
>これが事情通史の「出きる限り調べた」の限界か？
>以上のデータは全て先に名指しで挙げた資料に出ているものだ。

〆氏が挙げたつもりの資料は
×「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」サイクル機構技報No.10
○「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」動燃技報No.94
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/683.PDF
だね? 類似のタイトルがあって混乱した。それはさておき、内容についての議論だ。

まず、SUS304に含まれるホウ素の分析値は「0.0005wt%」、中性子のエネルギースペクトルは
試験炉のBa反射体位置で、10^-1〜10^6eVの広範囲において10^17個/m^2/secということだね。
また、表2を見ると、He生成量として約1appmとなっている。試料の体積(<10cm^3)から考えると
個数にして10^17個レベルだ。試料に含まれるホウ素は10^19個レベルだ。

>２． それに対して原子炉内部では４０年間で0.74×10の23乗、3.46×10の23乗(neutron/m2)。つまり、百万倍。

とおっしゃっているが、ヘリウムの生成割合から察するに、中性子はステンレス表面で反射するのが大部分、
入射したとしてもホウ素濃度が低いために吸収される割合が低いというのが実情だろう。

鉄の中にホウ素がどれだけ拡散するかというデータについて適当なものが見つからなかったが、
http://users.ox.ac.uk/~roberts/sgrgroup/lectures/tribology/surfeng.pdf
のp.15とp.19を見てもらうと、900℃の拡散で100μmは行くらしい。高温(1200℃)でのガラス注入を
考えると、およそ1mm以上の深さでホウ素がステンレス中に高濃度拡散し、ヘリウムの生成効率もそれに
応じて上がる。つまり、

>１． ガラス固化体からの中性子は50年間一定と仮定すれば、10の17乗個。

の、大部分の中性子が効率よくステンレス中のホウ素に吸収されると考えられる。まとめると、

・SUS304への中性子照射実験では、中性子量大、吸収効率小
・キャニスターへの中性子照射では、中性子量小、吸収効率大

で、必ずしも「百万倍」とはならないだろう(むしろ同レベルに近い)というのが私の考えだ。コメントを求む。

また、この中性子照射に劣らず考慮しなければならないのが、α核種のステンレス中拡散だ。具体的には
1本のキャニスターにつき、Am-241が2×10^13Bq/本、Cm-244が1×10^13Bq/本だという。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/souron/pdf/souron-all.pdf の図4.3-2に
放射能の経時変化が載っている。

Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する。鉄と超ウラン元素の合金化に関するデータまでは分からないが、
仮にSUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。
こちらについてのコメントは今のところ受け取っていないが、これについてはどう考えるだろうか?

おやおや、またずいぶん苦しい言い訳だ。（笑）

１．事情通氏は「自分自身で持ち出したＨＰ！」の資料も読んでおらず、
２．他人が指摘した「同一ＨＰ！」の資料も読まず、
３．資料に載っている低レベルの質問を繰り返し、
４．それを指摘されれば、「検索ができない」だの「同名資料」だのと言いだし、
５．あまつさえ、資料を提供した他人のせいであるかのような弁解をする。

これはこれは、ずいぶんりっぱな議論をしているようだ。（ため息）

＞『仮に！』SUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、
＞10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。
（『』は引用者添付）

おいおい、これはいくらなんでも滅茶苦茶な…。（あきれ顔）
まあ、これほどしないと中性子の絶対値の圧倒的な差を消すことは
できないのだろうね。そこで、α線まで持ち出した訳だ。（苦笑）
どうもまだわかっていないようだから、再々掲する。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
いいかげんに諦めるか、自説の根拠データを示しなさい。
次回の投稿で、根拠データが出せない場合はもう諦めなさい。
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
この場合は、
◆ 「Am−241がキャニスタの０．１％混入する」という根拠データを示しなさい
ということだ。

この混入がどんなに馬鹿げた設定であるか理解しているのかな？（笑）
キャニスタの重量を100Kgとすれば、0.1%で100g。
事情通氏自身が提出した資料によれば、Am−241はキャニスター内に225g程度存在する。
その半分近いＡｍが、なぜかキャニスタに混入するのだそうだ。（笑）
で、その不可思議な現象の説明や根拠データは、全く無し。
つまり、いつもの「思いつき」以外の何物でもないね。

ではここで、『仮に』100×10^6歩くらい譲って、そういう現象が起こったとしよう。
その結果、「10^19個のヘリウムがステンレス中で生成される」としよう。

結論から言えば、全然問題ない。
１． ステンレスの表層でいくらHeが生成されても関係無し
２． ステンレス内部でのHeは、１０^-7以下では問題無し

事情通氏が説明を試みた拡散による影響は、事情通氏の滅茶苦茶を
もってしてもたかだか１ｍｍ。厚さが６mmから５ｍｍに変わった
ところで、基準応力以上は軽々とクリアー。

また、前出の「原子力工学」コロナ社機械工学基礎講座に拠れば、
１０^-7以下では問題とならない。

さて、事情通氏の主張では、ベストの環境での実験でさえ、0.1mmの拡散しか
実現しないものが、なぜかキャニスターでは１ｍｍ！もの拡散が実現するという。（苦笑）

◆ベストの環境で0.1mmのものが、1mmになるという根拠データを示しなさい。

実験環境では、炭化ホウ素や、劇物のＫＢＦ4まで使用している。
ガラス個化体のホウ珪酸ガラス中の酸化ホウ素は、わずか１４％にすぎない。
キャニスターではホウケイ酸ガラスの使用で、ベストから程遠く、全く違う環境下である。
実験では900℃で６時間の定温を保つ条件だが、キャニスタではそのようなことは行われない。
むしろ、水でキャニスタ表面を洗い流す作業まで行われる。
このような条件下で、1mm！もの拡散が行われるべくもない。

で、１００×１０^6歩譲ってこのような現象が起きたとしても、表層の1mm
に影響があるだけで、残りの5mmは健全なままで残る。
そして、その影響がある1mmの部分でさえも、先の実験結果により強度は十分に保たれる。

どうしてこれで「搬送中の自重が気になる！」と主張できるのかねえ。（笑）

それから、論点を絞ること。
ああだこうだグダグダ言わない。
論点は一つづつ。
話を拡散させるな。
これでは、誰も付いて来れないぞ。

>>561
>まあ、これほどしないと中性子の絶対値の圧倒的な差を消すことは
>できないのだろうね。そこで、α線まで持ち出した訳だ。（苦笑）

あくまでもターゲットはステンレス中に生成するHeの量だ。その起源が
中性子であろうがアクチニドであろうが関係はない。

>>557では、「原子炉のステンレスにいくら中性子を照射しても、ホウ素含有量が
もともと少ないからHeの生成絶対量は少なく、『100万倍の中性子量！』を単純比例で
比較できない(むしろ同レベルに近い)」ことを説明している。

>キャニスタの重量を100Kgとすれば、0.1%で100g。
>事情通氏自身が提出した資料によれば、Am−241はキャニスター内に225g程度存在する。
>その半分近いＡｍが、なぜかキャニスタに混入するのだそうだ。（笑）

なぜキャニスターの全質量を考えなければいけないのか?
もちろんステンレス全部に半分近い量が混入することは起こらないだろうが、その
1/10、1/100の混入はあり得るし、表層付近での脆化の影響は全体に波及することがある。
全体で引っ張り応力を受けているところに欠陥(ひび)が入れば健全な部分も破断する
ことがあるのは経験があるだろう?

キャニスター用ステンレスは最初十分な強度を持っていても、高温ガラス注入により
組成や熱履歴の影響を受け、数十年の冷却中に熱収縮差のストレスを受け、さらに
放射線により欠陥が生成する。多くの要素が最初の強度余裕を削っている。

「論点は一つずつ」も結構だが、特に破壊に関する議論では、「一つ一つの要素が
小さいからそれらの複合した影響も小さい」といかないから難しい。だから
実規模での測定が望まれる。話を拡散させているわけではなく、従来の実験で
説明できるほど単純ではないことを指摘しているのだ。

>>562
>２． ステンレス内部でのHeは、１０^-7以下では問題無し

これにしてもそうだ。原子炉用ステンレスの内部では、Heがほぼ均一に発生する。
理由は、発生源のホウ素やニッケルが均一に分布しているからだ。この条件で強度測定を
した結果ということを考慮しなければならない。手元の教科書にそこまで書いてあるか
どうかは知らないが、おそらく結果しか載せていないのだろう。

それに対し、キャニスター用ステンレスでは、発生源となるホウ素やアクチニドが
ガラス注入時に不均一分布する。当然内側では濃度が大きくなる。応力がかかっている
中、ここでひびが発生した時、外側まで波及しないという保証はない。だから

>厚さが６mmから５ｍｍに変わったところで、基準応力以上は軽々とクリアー。

この考えは余りにも楽観的すぎる。

>>563
>さて、事情通氏の主張では、ベストの環境での実験でさえ、0.1mmの拡散しか
>実現しないものが、なぜかキャニスターでは１ｍｍ！もの拡散が実現するという。（苦笑）
>
>◆ベストの環境で0.1mmのものが、1mmになるという根拠データを示しなさい。

逆に質問だ。
>実験環境では、炭化ホウ素や、劇物のＫＢＦ4まで使用している。
の実験環境はどういう観点からベストか、ということを考えてもらおう。

答を言ってしまうと、上のホウ素処理は表面処理と後処理の簡便さから採用されている。
鋼材の表面硬化が内部にまで及ぶと都合が悪いのだ。その理由は、内部の粘りが失われると
破壊しやすくなるから。あくまでも「最表面だけ」の処理が好ましい。

さて、ホウケイ酸ガラスを表面処理に使うとどうなるかを考える。まず後処理が大変だ。
次に内部に入りすぎてしまう。溶融ガラスがステンレスに接すると、1200℃の高温で
ステンレス中にガラス材が拡散を始める(もちろんその逆もあり)。

ここからは〆氏の質問
>◆ベストの環境で0.1mmのものが、1mmになるという根拠データを示しなさい。
に対する答を兼ねる。

経験的に、100℃温度が上がると拡散係数は10倍になる(活性化エネルギーの話)。
また、基本的なことだが、拡散の深さは(拡散係数)×(時間)の平方根に比例する。
つまり「900℃で6時間」は、「1200℃で20秒」に匹敵するわけだ。

さて、キャニスターへのガラス注入にどれだけの時間がかかるか? 工程表を
見ると、約2時間かかるそうだ。単純に考えれば20倍、しかも溶融ガラスは
液体だから結合力の大きい炭化ホウ素などと比べてさらに移行が容易だ。
1mmの拡散は少なめに見積もった値であることも付け加えておく。

というわけで、

>実験では900℃で６時間の定温を保つ条件だが、キャニスタではそのようなことは行われない。
>むしろ、水でキャニスタ表面を洗い流す作業まで行われる。

は実際の工程と照らし合わせると疑問が残る。水を使った除染作業は、ガラスが固化し
(600℃以下)、封止作業が済んでからだ。もっとも、ガラス注入直後なら金属としての
弾性・塑性はまだ残っているだろうから、この程度の温度サイクルには耐えられるのだろうが。

〆=babi・・また負けか・・

>>568
>約2時間かかるそうだ。単純に考えれば20倍

2時間は20秒の「360倍」。失礼。
もちろん2時間常に1200℃が保たれているわけではないが。

やれやれ、妄想は続くのか…。
で、肝心の根拠データはどうしたんだ？
またまた、何も出さずにお茶を濁すつもりかい？（笑）

＞もちろんステンレス全部に半分近い量が混入することは『起こらない』だろうが、（『』は引用者添付）

おいおい、なんだこれは？（あきれ顔）
その「起こらないこと」を持ち出したのは、事情通自身だよ。（苦笑）

◆ 経緯
１． 事情通氏自身が「放射核が0.1%含有したらどうする。コメントしろ。」と迫った。
２． 〆より、「起こり得ない」単なる「妄想」であることを指摘された。
３． すると、そのレスは「もちろん起こらない」だとさ。大笑）

まさに、場当たりで「思いつき」を並べている証左だね。（笑）

◆ ◆◆人に指摘されて、条件変えて言いつくろうな！（笑）　

＞経験的に、100℃温度が上がると拡散係数は10倍になる(活性化エネルギーの話)。
＞また、基本的なことだが、拡散の深さは(拡散係数)×(時間)の平方根に比例する。
＞つまり「900℃で6時間」は、「1200℃で20秒」に匹敵するわけだ。

アホ。
拡散は濃度の濃淡によって発生するものだ。
そして、拡散係数は濃度、状態により一定ではない。
現実には、溶質が溶媒に拡散すれば濃度が低下する。
溶質が無限大に供給されるわけではないのだよ。（苦笑）
これがわかっていないから、キャニスターの０．１％混入するだの↑のようなアホを晒す。
自分でも不安になって、
＞もちろん2時間常に1200℃が保たれているわけではないが。
などと言い訳してるようだがね。（笑）

ちなみに、溶質が無限大に供給されるとして、先のデータで計算すれば、
「900℃」で１ｍｍまで拡散されるための時間は、
６００時間（２５日間！）かかることになるぞ。（大笑）

さてと、この一連のレスのやりとりを見れば、事情通史が
その場その場の「思いつき」で、「キャニスターが壊れる」という目標に向かって、
いわば「為にする議論」をしていることが良くわかるだろう。

放射線に対しても、他人の説明で次々と自説を変えていく。
しかもそれを、なんとも思わないらしい。（苦笑）

いかに、次々に自説を変節させて行ったかを、振りかえってみて欲しい。（あきれ顔）
「キャニスターが壊れる」という目標に向かって進むだけ。
「理由」なぞはどうでもいいらしい。

「壊れる理由」を次々に否定され、また新たな「思いつき」で
メカニズムを変えていくことに、何ら呵責を感じない。

これほど自説に「責任感」のないヤツもめずらしいね。（笑）

>573
誰に共感を求めたいのか知らんが、無用であるからそんな泣き言はいちいち書か
んでよろしい。キミはただ、事情通氏の質問に答えるか、逆に質問を出すか、さも
なくば無視すればよいのだ。

＞５７４
誰に共感を求めたいのか知らんが、無用であるからこんな泣き言はいちいち書かんでよろしい。キミが議論に参加したいのなら、キミ自身が事情通氏の質問に答えるか、逆に質問を出すか、さもなくば無視すればよいのだ。（ニヤリ）

>575
なにか言いたいことがあるのね？可哀想にそれを自分で表現することができないのね？
慌てなくていいから、いつか自分の言葉を紡いでみようね。

>573
あのさ、482の意見ですべてでしょ。
>もう、ほとんど回答が出ているよ。後は、放射線でどのくらい脆化するかの問題だけ。

脆化する理由が山のようにあってややこしいんじゃないの？
なんでも簡単に割り切れるお話だったら研究なんて必要ないじゃん
それとも動燃の人って確認のテストもしないですますほどお気楽な人たち
ばかりなの？大丈夫なはず！！！って　それってイヤすぎ

>脆化する理由が山のようにあってややこしいんじゃないの？

中性子がなけりゃ起こらない。（藁

>576
なにか言いたいことがあるのね？可哀想にそれを自分で表現することができないのね？
慌てなくていいから、いつか自分の言葉を紡いで議論に参加してみようね。（ニヤリ）

>>571
>１． 事情通氏自身が「放射核が0.1%含有したらどうする。コメントしろ。」と迫った。
>２． 〆より、「起こり得ない」単なる「妄想」であることを指摘された。
>３． すると、そのレスは「もちろん起こらない」だとさ。大笑）

伝わっていないようだ。「ステンレス全部に」混入することを仮定したのは〆氏だ。
私は、「表層近くの高濃度混入を考えてはどうか」と補足したのだが(>>565)。

>>572
>拡散は濃度の濃淡によって発生するものだ。
>そして、拡散係数は濃度、状態により一定ではない。
>現実には、溶質が溶媒に拡散すれば濃度が低下する。

定性的にはその通りだが、

>溶質が無限大に供給されるわけではないのだよ。（苦笑）

これについては、ホウケイ酸ガラスを「無限大供給源」として扱ってよい。
説明は必要か? まあ、おそらく分かっているから↓のようなレスを書いたのだろう。

>ちなみに、溶質が無限大に供給されるとして、先のデータで計算すれば、
>「900℃」で１ｍｍまで拡散されるための時間は、
>６００時間（２５日間！）かかることになるぞ。（大笑）

そう。1000℃なら60時間、1100℃なら6時間、1200℃なら0.6時間(概算)。
十分実現可能な時間になる。なにしろ2時間かけて高温のガラスを注入し続ける
訳だから。

>>573
>「壊れる理由」を次々に否定され、また新たな「思いつき」で
>メカニズムを変えていくことに、何ら呵責を感じない。

そう見えるのなら、もう一度>>391を読んでくれ。私はこのレスから全く軸足を
動かしていない。

大体、高温ガラスを注入され、通常と異なった環境に置かれたステンレス板に
ついての引っ張り強度データすら示されていない。JIS規格のデータを引用すれば
いいというものでもなかろう。別に〆氏を責めているわけではなく、こういう
基礎的なデータの取得、公開を怠ってきた当局の責任が大きいと思っているが。

>579
10時間もかかってそれだけなのね。駄目な人工無能ね。

↑。
口惜しがってますなあ。（藁
しかし、あまり出来は良くないね。

ところで、>>576が「自分の言葉で紡いだ」というレスは何番だろう？
まさか、「科学史勉強しろ」じゃあないよね。（藁

＞大体、高温ガラスを注入され、通常と異なった環境に置かれたステンレス板に
＞ついての引っ張り強度データすら示されていない。

直接聞いてみるのが一番じゃないの？
データありませんか。
なぜないのですか。
メールですむことだよね。

>>583,>>584
議論に参加しないのなら消えてね。ウザイよ。

やれやれ、ホウケイ酸ガラスのホウ素の濃度は何%だね。（苦笑）
どうやら、拡散係数が同じと思い込んでいるようだ。（笑）

さてと、中性子の絶対数が少ないというのは致命的だね。
そこで事情通氏は、必死にHeの発生元であるホウ素をかき集めたり、Amをかき集めたりした。

百万分の一という中性子をカバーするためには、ホウ素を百万倍すればいい！
0.0005wt%のホウ素を百万倍すると、500%！
だめだこりゃ。（笑）

じゃあ、しょうがない。Amをかき集める。
0.1%の混入でHeがイッパイ。（これでＯＫ）

おいおい、ガラス個化体中のAmの割合は、0.05%だよ。
元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）

何が、「軸足を変えていない」だね。
壊れる理由は次々変えているのは、自分でわかっているだろう？
安全率、自重で壊れる、高速中性子！　脆化のメカニズムさえ知らなかった。
変えていないのは、「壊れる」という目標だけだろうに。（笑）

さて、以上で事情通氏以外、世界中の科学者、技術者が、反対派を含めて
誰も気にしない『キャニスターが壊れる！』というお話だ。

でだ。
実は〆もキャニスタが壊れないか心配なのだ。

例の「ネズミの歯が放射線で硬化して、キャニスタを齧る」というやつだ。
どうやら、実験もまだされていないらしい。（恐いなあ）
ネズミの遺伝子に関わる話だから、５０年間の実証試験が是非とも
必要だと思うだろ？

コワイよ~！（大笑）

＞585
＞議論に参加しないのなら消えてね。ウザイよ。

へえ、あんた議論に参加してるんだ。（藁
「科学史勉強しろ！」って言って参加してるつもりのヤツもいたからなあ。（藁

下手な煽りですな。>>588
日本語に不自由な様で。（笑）

おーい、風紀委員の人。
↑ここに、議論に参加してない人がいますよお！

注意してあげましょう。（ニヤリ）

>>584
＞大体、高温ガラスを注入され、通常と異なった環境に置かれたステンレス板に
＞ついての引っ張り強度データすら示されていない。
>直接聞いてみるのが一番じゃないの？

以前キャニスターの熱膨張の件で聞いたときのことだが、そのような試験は行っていない
とのことだった。

>>586
>やれやれ、ホウケイ酸ガラスのホウ素の濃度は何%だね。（苦笑）
>どうやら、拡散係数が同じと思い込んでいるようだ。（笑）

それは拡散係数ではなく界面での初期濃度の話だろう。
そこまでつっこむのなら、分配係数まで絡めないと片手落ちだ。

>さてと、中性子の絶対数が少ないというのは致命的だね。

キャニスターから出てくる中性子数は少なかったか? それに、あの中性子は
キャニスターで発生して内部で吸収されなかったもの(いずれ別のキャニスターに
吸収される)だ。

>百万分の一という中性子をカバーするためには、ホウ素を百万倍すればいい！
>0.0005wt%のホウ素を百万倍すると、500%！

本気で書いているとすれば、〆氏らしからぬ稚拙な内容に見える。
0.0005wt%しかホウ素が入っていなければ、いくら中性子を照射しても
それに見合う分のHeしか発生し得ない(ホウ素量の制限)。
ところがホウ素が0.001wt%入れば、最大2倍のHeが発生しうる。以下同様。
中性子量が少なければ中性子量の制限を受ける。そこの議論を避けて
単純に「百万倍」はおかしい、と、これまで話してきたのだが。

>おいおい、ガラス個化体中のAmの割合は、0.05%だよ。
>元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）

2倍か。〆氏にしてはシビアな精度で議論しているな。で分配係数は?

>壊れる理由は次々変えているのは、自分でわかっているだろう？
>安全率、自重で壊れる、高速中性子！　脆化のメカニズムさえ知らなかった。

低速中性子の影響について甘く見積もっていた以外は、別に「壊れる理由を次々
変えている」訳ではないが。
安全率が低く見積もられている(コールド試験)条件で放射線による脆化の影響を受ければ
4万本のうちいくつかは壊れてもおかしくない、ということを一貫して述べているつもりだ。

さらには、中間貯蔵のあり方をふくめ、もう少し調査研究が必要とも言いたい。
どこかのスレで〆氏に似たような主張を見かけたが、決して理由もなく反対して
いるのではなく、推進するのならもっと安全性を確認した方が好ましい、というのが
私の主張だ。いわゆる「反対派」に辟易しているのかもしれない(そこは同情する)が、
そこは勘違いしないでいただきたい。

>>587
>例の「ネズミの歯が放射線で硬化して、キャニスタを齧る」というやつだ。
>どうやら、実験もまだされていないらしい。（恐いなあ）
>ネズミの遺伝子に関わる話だから、５０年間の実証試験が是非とも
>必要だと思うだろ？

放射化されていない条件でキャニスターを齧ったときのデータと、放射線によって歯が
硬化するメカニズムが知りたいところだ。説明してくれ。

生物学的な影響の話が出たついでに、私も生物の影響を心配している。といっても
ネズミではなく「鉄腐食細菌」だ。これはSFでもなんでもなく、身近にいる菌だという。
いわゆる2000年レポートには言及がなかったので気になるところだ。

さてと、「キャニスターが放射線で壊れる」と世界で只一人
自分だけが気がついたと主張される事情通氏の主張は、そろそろ
飽和状態のようだね。（笑）

＞以前キャニスターの熱膨張の件で聞いたときのことだが、そのような試験は行っていない
とのことだった。

ははは、そりゃそんな試験行ってないだろうよ。（大笑）
で、その試験を行っていない理由を聞いたんだろうね。
その答えはどうだった？
ネズミの歯の試験をしないのと同じ理由だと思うぞ。（苦笑）
理由を聞かなかったのかい？
では、もう一度その理由を聞いてみるんだね。
それとも、ここに書けない答えだったのかな？（笑）

＞中性子量が少なければ中性子量の制限を受ける。

そのとおり、その中性子量の制限を受けているって話だよ。
何遍も同じ話を書いているだろ？（ため息）

｜おいおい、ガラス個化体中のAmの割合は、0.05%だよ。
｜元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）
｜＞2倍か。〆氏にしてはシビアな精度で議論しているな。で分配係数は?

ははは、なんだこれ。（大笑）
自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）
0.1%なんて話が大雑把なだけさ。（笑）

＞低速中性子の影響について甘く見積もっていた以外は、別に「壊れる理由を次々
変えている」訳ではないが。

いえいえ、あなたは中性子脆化のメカニズム自体を知らなかったのさ。
「自重で壊れる！」なんて考える程度にしかね。（笑）

＞放射化されていない条件でキャニスターを齧ったときのデータと、放射線によって歯が
＞硬化するメカニズムが知りたいところだ。説明してくれ。

はあ？そんなメカニズムが存在しないことを実験で証明するんだろ？
事情通氏の例を見れば、メカニズムなぞ知らんでもいいんだろ？
その可能性を否定できなければ「危険」なんだろ？（笑）
「コワイよ〜」

核サイクル機構にそろそろ教えてあげなさいな。
「もしもし、キャニスタ、自重で壊れちゃいますよ。」ってね。（笑）

まあこいつらに、いくら説明しても無駄無駄。
彼らの目標は「壊れるぞお！」「恐いぞお！」だからね。
どんな説明でも、その説明がダメだったらどうすると「壊れる」と
いう目標に達するまで、もしダメだったらという「否定仮定」を繰り返すのだら。

>597
>もしダメだったらという「否定仮定」を繰り返す
ものを造る、造ったものを試験する、そういう人間なら、必ずそういう思考法が身についてる
はずなんだけどね。基本ですよ、基本。

『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』
ってのも、科学的態度の基本ですかあ？（クスクス）

↑
スレ違い？
ここでは誰もそんなこと
言うとらんよ

＞『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』

キミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）

＞ものを造る、造ったものを試験する、そういう人間なら、必ずそういう思考法が身についてる
＞はずなんだけどね。基本ですよ、基本。

全くだ。事情通氏へのレスも煽りしか書けなくなったようだし。
相変わらず「世界で只一人」を連発しているし。（笑）
科学者、技術者なら「世界で只一人」なんて言わないだろうにねぇ。
やはり彼は工学とは無関係で、ネット検索でちょっと背伸びした人間なのだろうかねぇ（笑）

＞６０２
さて、そろそろ、こういう煽りレスが来る頃合いだね。（笑）
でだ、ご意見は拝見したが、あんた自身はどんな貴重な意見をこのスレに
提供していただけるのかな？
是非とも建設的なスレを期待したい。
そうそう、例の「科学史だあ！」への意見でもいいぞ。（笑）
未だにどんな関係があるのか皆目わからんからね。（マジ）

ちなみに、「世界で只一人」という称号は、事情通氏自身が主張している
ものでね。もちろん、＞６０２が「キャニスターが中性子脆化で壊れる！」
と主張している科学者でも技術者でも知っているなら、是非上げて欲しいね。

さあ、何でもいい。
議論に参加しよう！（風紀委員モード）
無理かな？（笑）

ハンドル変えてもスタイルが変わらないんだね。芸じゃなくて素なわけだ。イタイな。

＞６０３
あんた以外に「世界で只一人」なんて言ってる人いないけどなー

>>603
「キャニスターが中性子脆化で壊れる！」
ではなくて「壊れる可能性があるのではないか」でしょう。
全然意味違う

曲解ってゆーか読解力が無いってゆーか。どっちにしろイタイな。

このスレの過去ログ
http://yasai.2ch.net/atom/dat/978782391.dat

>>600
>スレ違い？ ここでは誰もそんなこと 言うとらんよ

>>601 ＞『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』
>キミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）

そう思うでしょ？　そんな馬鹿はいないって。（藁
それが居るのよ、その馬鹿っ！がこのスレに。（藁藁
一人は、リキさんだから別格だけど（あいかわらず句読点使えないようだけど）
もう一人は、例の「科学史」さん。

>>433
>問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？

>>446にも、>>461にも、しつこく繰り返しているよ。
科学史勉強すると、こんなに頭が良くなって粘着質になるのね。（ニヤリ）

>>600 ＆　>>601
＞『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』
>キミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）

そう思うでしょ？　そんな馬鹿はいないって。（藁
それが居るのよ、その馬鹿っ！がこのスレに。（藁藁
一人は、例のリキさんだから別格だけど（あいかわらず句読点使えないようだけど）
もう一人は、あの「科学史」さん。（ゲラゲラ）

>>433
>問い：ホット試験を行っていないキャニスターが『絶対に壊れないとする根拠は？』

>>446にも、>>461にも、しつこく繰り返しているのよ。
科学史勉強すると、こんなに頭が良くなって粘着質になるのね。（ニヤリ）

http://www.zip-rorirori.moviespage.com

>>609,>>610
とりあえず落ち着け。

>>609,>>610
その読解力の無さはもしかしてシメタン？

>609
『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』ていう立場の是非と
『キャニスターが壊れるわけがない』ていう立場の是非を
ゴッチャにしてるのね。

>＞以前キャニスターの熱膨張の件で聞いたときのことだが、そのような試験は行っていない
>とのことだった。
>
>ははは、そりゃそんな試験行ってないだろうよ。（大笑）
>で、その試験を行っていない理由を聞いたんだろうね。

そこまでは聞いていない。事実を知るのが目的だったからだ。
ただ、「熱膨張の差について、特に(材料学的な)考慮はしていません」と
いう回答は頂いた。そういう認識は持っているということだ。

>その答えはどうだった？
>ネズミの歯の試験をしないのと同じ理由だと思うぞ。（苦笑）

ネズミの歯についてはともかく、そのような小動物の侵入ぐらいは
考えておいてもいいとは思うが。処分場の稼働中、ベントナイト被覆に穴でも
開けられたら「万一放射能が漏れだしてもベントナイトで吸着されます」の
説明が無意味になってしまうからな。

恐らく〆氏は「絶対起こり得ないイベントを考慮するのは無意味だ」とでも
言いたいのだろうが、それでは2000年レポートの「安全性」に関する議論の
大部分を否定することになる。考えられるイベントを可能な限り列挙して、
それの可能性を一つ一つ排除しないことにはこの論議は進まない。

補足。
ここで言う「絶対起こり得ない」は、あくまでもあなたの主観に
過ぎない。あなたのこれまでの経験と洞察力が問われているわけだ。

ネズミの話もそうだ。「放射化した歯で齧る」と「放射能の漏洩」のイベントの
因果が逆転しているから可能性は著しく低いと考えられる(もちろんゼロではない)が、
それでも小動物の侵入によるバリアの破損は「別の方法で」十分に考えられる。
数キロ四方にわたって無菌室のような閉鎖系を作るわけではないのだから。
鉄腐食細菌のような微生物の侵入にいたっては、食い止めることは極めて困難ではないか?

>そのとおり、その中性子量の制限を受けているって話だよ。

もともとホウ素含有量の非常に少ないステンレス鋼に中性子を照射した
実験をし、中性子量の単純比較のみをもとに「百万分の一の影響しかない」と
述べていることに対しての訂正は無しか?

>自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
>アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）

「シビアな精度で議論」しているのは〆氏の方だ。今まで何度も「百万分の一の影響
しかない」と一笑に付しておきながら、なぜか急に2倍の差を問題にしたではないか。

>核サイクル機構にそろそろ教えてあげなさいな。
>「もしもし、キャニスタ、自重で壊れちゃいますよ。」ってね。（笑）

本当に>>391は読んだのか? 考えられるイベント列記の一つのみにここまで
執着する理由が分からない。

最近、このスレ読まなくなったけど、どっちもがんばってね。
応援してるよ！

やれやれ、ついにここまで幼児退行するようになったか…。（哀憐）
あまり馬鹿にしすぎて、壊しちゃったかなあ…。（反省）

◆事情通氏曰く：
『〆は、中性子が百万分の１っていつも言ってんだから、事情通がＡｍの濃度を勝手に決めるのは見逃してくれ』
だってさ。（大笑）

経緯
１． 事情通氏は中性子（He）数が足りなくて困った。
２． そこで、放射性核物質であるＡｍ（アメリシウム）に目をつけ、「Ａｍの濃度は０．１％だあ。コメントしろ！」と迫った。
３． しかし、そんな濃度はありえないことを、〆から指摘された。

するとだ、下のような不可思議なレスをつけてくれたのだ。

>>617
｜（〆曰く）
｜>自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
｜>アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）
｜
｜（事情通氏曰く）
｜「シビアな精度で議論」しているのは〆氏の方だ。今まで何度も「百万分の一の影響
｜しかない」と一笑に付しておきながら、なぜか急に2倍の差を問題にしたではないか。

でだ、事情通氏自身がＡmの話を持ち出し、事情通史自身が〆に「コメントしろ」と求めたことを覚えているかな？（笑）
そして、中性子の話と、Amの話がまったく違うことは理解できるか？
中性子は百万分の1しかない。故にその影響は無視し得る。
しかし、だからといって、事情通氏が勝手にＡｍの濃度を「決めた」のを見逃す理由にはならない。
わかるな？（苦笑）

あまり恥ずかしい話はするな。

３． しかし、そんな濃度はありえないことを、〆から指摘された。
-->doubt
中性子は百万分の1しかない。故にその影響は無視し得る。
-->doubt

>>618
ほんと良いスレだね。
アンチ場日の人、余計な茶々入れてアラらさないでね。
なにしろ、この御仁、煽りを無視できない性格だから。
（オマエが言うなって？　いや自戒、自戒）

＞〆氏
>>558 についてのコメントはどうか？
これに対する君のレスは何処にも見つからないが、君は「百万分の一」という数値を前提として事情通氏に反論している。
つまり「百万分の一」という数値が「君が勝手に設定したアホな数値」か否か知りたいのだら。

>623
さて、繰り返し書いているように、〆と会話したい、或いは〆に質問したいという
場合は、「記名投稿」にてお願いしている。
例えば
「俺は科学史だあ〜！」とか、
「大腸が一杯だあ」とか、
「アホレスのhiranoだあ」とかの、わかり易いものだ。（笑）
もちろん、記号でもかまわない。
その方が楽しいだろ？（笑）
どうせ、こんな田舎板、出入りしてる人間なんて少数なのだから。

でだ、>>558について、あんた自身はどう考える？
せっかく議論に参加したのだから,ここで自分の考えを開陳してみたらどうだろうか。
（別に意地悪しているのではない）

>>619
>２． そこで、放射性核物質であるＡｍ（アメリシウム）に目をつけ、
>「Ａｍの濃度は０．１％だあ。コメントしろ！」と迫った。
>３． しかし、そんな濃度はありえないことを、〆から指摘された。

指摘1　 そもそもガラス固化体中のα核種濃度は一定ではない。
　　　　　放射能測定結果の表でも見てもらえれば分かるが、2倍以上の
　　　　　差はざらにある。今の段階ではオーダーレベルでの議論を
　　　　　すべき時であり、0.05%と0.1%の差を追及する意図が分からない。

指摘2　 ガラス-ステンレス界面での分配係数も考慮せずにオーダー
　　　　　未満の議論をするのはナンセンスである。
　　　　　溶質(ここではAm)がどちらに分布しようとするかによって、
　　　　　界面での濃縮(下図・上)や希釈(下図・下)が起こりうる。

||0.0005wt%・・・0.001wt%・・・0.1wt%||0.05wt%・・・
　←──　　ステンレス　　──→　←──ホウケイ酸ガラス

||0.0005wt%・・・0.001wt%・・0.01wt%||0.05wt%・・・
　←──　　ステンレス　　──→　←──ホウケイ酸ガラス

図はあくまでも一例だ。拡散の様子を詳細に知りたければ分配係数を
調べる必要があるが、私はここまで詳細なデータは持ち合わせていない。
しかしながら、(〆氏が)これらの可能性を明確に否定しようとするので
あれば、ホット試験などのデータを元に、きちんと示す必要がある。

ところで、
>１． 事情通氏は中性子（He）数が足りなくて困った。

については、別に困ってなどいないが。中性子がHeに直接変化する
わけではないのだから。もともとホウ素のほとんど含まれていない
ステンレスへの、(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を
類似例として提示すること自体に無理があったのだ。

超小型原発。アパート向け原子炉が開発されている。
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99991186

>でだ、>>558について、あんた自身はどう考える？

質問に質問で返してます。（笑）
それじゃー議論以前に会話も成り立たないですよ。（あきれ顔）
「百万分の一」という数値を持ち出したのは誰でしたっけ？（笑）

＞６２８
＞「百万分の一」という数値を持ち出したのは誰でしたっけ？（笑）

もちろん、事情通氏が持ち出したものだよ。（あきれ顔：商標登録）
事情通氏自身が提出した資料によるものだ。
事情通氏自身もすぐ上で
「(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を類似例として提示すること自体に無理があったのだ。」
と書いているだろ？

で、〆と話たいなら、記名にして欲しい。
前に出した例が悪かったかな？
「科学史だああ」
「大腸がいっぱい」
「アホレスのhirano｣
なんて例をあげれば、記名したくなくなるのもわかるか。（笑）
まあ、できるだけ記名してくれ。（おなじみさん）
その方が、我々以外の他人が見てもわかりやすいだろう。

＞もともとホウ素のほとんど含まれていない
＞ステンレスへの、(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を
＞類似例として提示すること自体に無理があったのだ。

おいおい…。（絶句）
あきれたものだねえ。（本気）
ついに、自分に都合の悪い「中性子照射実験」まで否定かね。（あきれ顔：商標登録）
今の今まで、ここで提出されたこれらの資料を元に、お互いに「議論（？）」してきたのだろ？
それを、ここにきて「否定」するからには、事情通氏自身が新たな根拠データを提出しなさいな。

◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。
◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。

よく読めって。再掲してあげる。

>>558
>・SUS304への中性子照射実験では、中性子量大、吸収効率小
>・キャニスターへの中性子照射では、中性子量小、吸収効率大
>で、必ずしも「百万倍」とはならないだろう(むしろ同レベルに近い)というのが・・・

>>617
＞もともとホウ素含有量の非常に少ないステンレス鋼に中性子を照射した
＞実験をし、中性子量の単純比較のみをもとに「百万分の一の影響しかない」と
＞述べていることに対しての訂正は無しか?

「中性子照射実験」を否定したのでは無く、あんたの「百万分の一だぁー」という解釈が疑問なのさ。

＞631（クレーマー君）
おやおや、また無記名か。（ため息：商標登録）
どうしてだ？
そんなに自分に自信がないのか？
記名して議論するのがコワイのか？
議論したいのではなく、単なるアホの煽りか？

ではこちらで、クレーマー君と命名し、一緒に考えてみようか。（笑）

では、ここでクレーマー君と一緒に、具体的に考えてみようか。

１．中性子の数が１０＾17個の照射が行われ、その全てがホウ素に吸収された場合、発生するHeの数はいくつだと思う？

２．次に、上記の前提で、ホウ素の量だけを２倍にしたとする。この場合には、発生するHeの数はいくつになると思う？　これは簡単な問題だ。（笑）　答えは２倍かな？（大笑）

３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、どの程度のHeが必要だと思う？

以上、過去レスの中に答えがある。

では。

>630

>◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。

「中性子照射実験のデータから中性子数の単純比較をもって「百万分の一」と見なす
〆氏の主張に疑問を持っている、ということ。高速中性子数の比較ならまだ比較の対象に
なるかと考えたが、アクチニド元素のステンレス内混入時は自発核分裂で核分裂片も
発生しているわけで、純粋な中性子のみを照射した実験と単純に比較するのは
難しいだろう(中性子「だけ」の影響を議論するならよいが、この議論においては
影響が出ないと主張するための「必要条件」でしかない)と考える。

>◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。

数値の根拠自体は〆氏の計算例(モデルのガラス固化体1本あたり225gのAm)と変わらない。
ただし、実際に貯蔵されているガラス固化体の中性子量データのばらつきを考慮して
保守的な数値とした。疑義や反論があればよろしく。

>１．中性子の数が１０＾17個の照射が行われ、その全てがホウ素に吸収された場合、発生するHeの
>数はいくつだと思う？

631氏ではないが、回答するとすればこんなところか。

答　B-10原子数をN個として、発生するHeの数は
N個(N < 1×10^17)、1×10^17個(N > 1×10^17)

>２．次に、上記の前提で、ホウ素の量だけを２倍にしたとする。この場合には、発生するHeの数は
>いくつになると思う？　これは簡単な問題だ。（笑）　答えは２倍かな？（大笑）

答　元のB-10原子数をN個として、発生するHeの数は
2N個(N < 5×10^16)、1×10^17個(N > 5×10^16)

なお、毎秒1×10^8個の中性子(ガラス固化体の測定データ)は、ガラス固化体内部で発生する
中性子数の「下限値」であることに注意されたい(ステンレス筒を通過できた中性子数の意)。

>３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、どの程度のHeが必要だと思
>う？

これは非常に難しい問題だ。理由は、たとえ同数のHeが発生したとしても、ステンレス内で
均一にHeが発生した場合と不均一に(例えば表面近くで高濃度に)Heが発生した場合で挙動が
異なるだろうから。

また、ステンレス内部で発生したHeは何原子かが凝縮してまとまった空孔をつくり、それが
脆化の原因になるらしいが、濃度が高いとさらに凝縮しやすくなるだろう。ちなみに、
〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、どのレスのつもりかを示してもらえないか。

〆氏からの返答待ちでもあることだし、上げておこうか。

>〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、
>どのレスのつもりかを示してもらえないか。

の質問および>>634へのコメントについてよろしく。

さて、どうもこのスレは不安定になっているようだ。適当なところで新スレを建ててくれ。

１． こらこら、嘘をついてはいけない。>事情通氏

｜◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。
｜
｜＞数値の根拠自体は〆氏の計算例(モデルのガラス固化体1本あたり225gのAm)と変わらない。
｜＞疑義や反論があればよろしく。

これでは何の説明にもなっていないばかりか、嘘だね。まず、事情通氏自身が、一体どのような計算をしたのかを示しなさいな。具体的な計算式を出してごらん。

＞Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する。鉄と超ウラン元素の合金化に関するデータまでは分からないが、 仮にSUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。

この文章を読めば、事情通史の嘘が良くわかる。ここであきらかに0.1％というのは、「濃度」ではなく、Ａｍ全体の0.1％という意味で書いている。10＾22→10＾19（0.1％）ということだ。（大笑）　何が「保守的な数値とした」だ。（苦笑）

まあなんにせよ
１．「Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する」という根拠資料。
２．混入するというメカニズムの説明
３．混入したとするＡｍの質量（モル数）
４．混入されたとするステンレスの質量（モル数）

を示さなければ、話は前にすすまない。

２．他人との会話に何故しゃしゃり出る？

〆は事情通氏だけのものではない。
あんな簡単な問題にまで、事情通氏がクレーマー君の代わりに答えたのでは、
クレーマー君が議論に参加するチャンスがないだろう。（野暮なヤツ）
どうも、事情通氏はクレーマー君には議論に参加してもらいたくないようだ。
まあ、彼に参加されては迷惑だという気持ちは大いにわかる。（苦笑）

さて、途中で邪魔が入ったが、以上の簡単な計算により、ホウ素が２倍になってもＨｅが２倍にはならないという、小学生でもわかることが確認されたわけだ。（笑）で、その肝心の中性子が５０年間で、たったの10^17個しかないのだ。（大笑）

〆：◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。
事：＞この議論においては影響が出ないと主張するための「必要条件」でしかない)と考える。

事情通氏は「無理がある」なんて難癖つけながらも、結局は代わりとなる根拠データも出せずに、先のデータを「必要条件？」として認めたわけだ。（馬鹿らしい）

中性子脆化は終わりだ。（笑）

＞〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、どのレスのつもりかを示してもらえないか。

おいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かっていなかったのかい？（あきれ顔：商標登録）
それで、ここまで引っ張ってるのか…。（哀）

１． 自分自身が提出したＨＰの資料を自分では読まず、
２． 他人に指摘され、「出来る限り」読んでも目に入らず、
３． 再度「読め」といわれてもまだ読まず
４． 馬鹿な質問を繰り返した「資料」

って覚えてるかな？（苦笑）
再度書くが「出来る限り」以上、読んでみなさい。

>>637
>１．「Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する」という根拠資料。

Am-241(半減期433年)の、最初の50年におけるα線の放出速度を一定と見なす。
1本のガラス固化体からは壊変初期に10^13個/秒のα線が放出されるから、50年
(=1.6×10^9秒)では10^22個レベルのα線を放出する。ガラス固化体からの放出量は
2000年レポート、半減期はATOMICAにでも載っているだろう。

>２．混入するというメカニズムの説明

ガラス→ステンレスへの熱拡散。高温ガラス注入時には1200℃もの高温になるため、
ステンレス、ガラスおよび溶質は拡散しやすくなる。アクチニド元素は希土類と
化学的性質が似ているとされる。鉄・希土類の酸化物も安定らしいから、単なる
熱拡散とはまた違ったメカニズムで混入する可能性もある。しかし、このあたりは
不勉強で分からない。

>３．混入したとするＡｍの質量（モル数）

225g(0.9mol)のAmがガラス固化体(400kg)中へ一様分布したとすれば0.05wt%。
ステンレスへの混入濃度だが、他の不純物程度には混入しうると仮定して0.1wt%の
濃度は可能と考える(合金化まで考えればさらに混入濃度は増加しうる)。

ここが〆氏の指摘したところで、誤解を解くために補足説明すると、上の
「0.1wt%の濃度は可能」とは、ステンレス側から見た固溶の限界のこと。
ここではAmのステンレスへの拡散深さまでは言及していない。

>４．混入されたとするステンレスの質量（モル数）

直径43cm、高さ1.3mのキャニスター内面を1m^2(厚さ6mm)の鉄板と見なす。
鉄の密度を8g/cm^3、質量数を56とすれば、この鉄板の質量は48kg、
原子数は860mol(5×10^26個)。

この鉄板全体に、仮にAmが「ガラス固化体並(0.05wt%)に混入」したとすれば、
Amは24gの混入。ガラス固化体の密度を3g/cm^3として補正すれば9gの混入。
9gのAmは0.04mol。0.9molのAmは50年で10^22個のHeを放出するから、0.04mol
なら10^20個のHeを放出する。これを原子濃度に換算すると約10^-6となり、

>>562で〆氏の述べた「ステンレス内部でのHeは、１０^-7以下では問題無し」

から考えて、問題の出てくる可能性のあるレベルと言える(あくまでも
「可能性」だが)。

次に不均一分布したときを考える。仮に表面から1/10の0.6mmに分布したとすれば
原子濃度は10^-5に上昇する。キャニスターは熱収縮差により引っ張り応力を受け
続けている。この脆化部分にひびが生じると、応力が集中してひびが成長し、
健全な部分も破断する可能性が出てくる。

>＞Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する。鉄と超ウラン元素の合金化に
>関するデータまでは分からないが、 仮にSUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、
>10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。
>
>この文章を読めば、事情通史の嘘が良くわかる。ここであきらかに0.1％というのは、
>「濃度」ではなく、Ａｍ全体の0.1％という意味で書いている。10＾22→10＾19（0.1％）
>ということだ。（大笑）

これはその通り。上に書いたように「ステンレス側から見た固溶限界」の観点から
見た数値。

>◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。

に対する「保守的な数値とした」の答は、Amの熱拡散に関連した話で出てきたもの。
表面濃度としての数値(>>625参照)。

0.1%という数値が重なったのは偶然だ(固溶度とガラス内濃度)。他意はない。
理解を妨げたのであればおわびする。この説明でまだ分かりにくければ
質問してほしい。ホウ素についても追加の説明は必要か?

>>638
>あんな簡単な問題にまで、事情通氏がクレーマー君の代わりに答えたのでは、
>クレーマー君が議論に参加するチャンスがないだろう。（野暮なヤツ）

ホウ素濃度とヘリウム濃度の問いに「誘導」が見受けられたので、ホウ素濃度で
場合分けして答えてみた。>>631氏が議論の場に出るのを〆氏が望んでいるのを
拒むものではない。待っていればいずれ参加してもらえるだろう。

>＞〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、どのレスのつもりかを示してもらえないか。
>
>おいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かって
>いなかったのかい？

別に難しく考える必要はない。最後の問いは

>３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、
>どの程度のHeが必要だと思う？

だった。キャニスターに生じた部分的なひびが応力集中によって成長する過程を
観測するような資料はこれまで出てきていない(これは当然)だから、検証する目的で
質問させてもらった。

新スレの件だが、631氏に立ててもらうというのは
どうだろう? これについては〆氏と意見が一致するの
ではないかと期待しているが…。

ここ笑える。

mailto:[email protected]

http://kyoto.cool.ne.jp/hiroshi27/

馬鹿面警官ここにあり。

やれやれ、保身の為に嘘をつくは、出典は示さないは、数値は読めないは、
事情通氏もボロボロだねえ。（苦笑）

＞ガラス固化体からの放出量は2000年レポート

ほう、2000年レポートねえ。（なんだこれは？）
今までの自分の投稿を読みなおし、引用や出典について，自分がどんな立派な主張をしてきたか確認しなさい。（嘲笑）

＞「0.1wt%の濃度は可能」とは、ステンレス側から見た固溶の限界のこと。

はあ？
固溶限界ねえ。（ため息）
で、事情通氏は、Ａｍ以外は固溶しないとでも？（嘲笑）
ホウ素、ケイ素、他の不純物とやらについて、やはり上の出典と共に詳細な解説を求める。

＞225g(0.9mol)のAmが
＞0.1%という数値が重なったのは偶然だ(固溶度とガラス内濃度)。他意はない。

ほう。偶然ねえ…。（アホらし）
では、濃度０．１％という計算をしてごらん。
濃度計算など小学生でもできることを聞いているのではない。
225gって数値をどうやって持ってきたかと聞いている。
はっきりいえば、事情通氏にその数値を出す能力があるか疑っている。
半々の確率か。
少なくとも、彼にも計算してもらわんとね。（大笑）

＞仮に表面から1/10の0.6mmに分布したとすれば

ははは、またでた「仮に」。
この「仮に」が出てくると、事情通氏はまったく根拠を失う。
突然入自分の都合のよい数値を、まさに我田引水で持ち出すのだ。
表面から１／１０なんて都合のいい話をどうやって持ってきた？（馬鹿らしい）

｜>おいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かって
｜>いなかったのかい？
｜
｜別に難しく考える必要はない。

別に難しく考える必要がないならば、あっさりと書いてくれ。（苦笑）
キャニスタに「ヒビ」が入るためには、どの程度のHe量が必要なのか。

>>647
>＞ガラス固化体からの放出量は2000年レポート
>
>ほう、2000年レポートねえ。（なんだこれは？）

>>559で
>http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/souron/pdf/souron-all.pdf
>の図4.3-2に放射能の経時変化が載っている。

と書いてあるのだが、不足か?「2000年レポート」は>>594で既出だが、〆氏からの
クレームは今回が初めてだ。正式に出典を記せば
「わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の
　技術的信頼性-地層処分研究開発第２次取りまとめ-」
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/index.html
となる(いわゆる「2000年レポート」)。

>で、事情通氏は、Ａｍ以外は固溶しないとでも？（嘲笑）

やはり他の元素も固溶するのではないか?

>ホウ素、ケイ素、他の不純物とやらについて、やはり上の出典と共に詳細な解説を求める。
「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」動燃技報No.94
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/683.PDF
には、試験に用いたSUS304中のSi、Bなどについての重量パーセントが載っている。

また、Cs、Srについては不溶となっている(金属便覧、日本金属学会編)。

>225gって数値をどうやって持ってきたかと聞いている。

http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/souron/pdf/souron-all.pdf
の図4.3-2から、ガラス固化体作製直後におけるAm-241の単位時間当たり崩壊量が
3×10^13個/秒と見積もられる。放射性崩壊においては、-dN/dt=ln2(N/T)が成り立つ。
ここにNは親核種の数、Tは半減期。

今、左辺=-3×10^13、T=433年=1.37×10^10秒を代入すると、N=5.9×10^23個を得る。
Am-241の1mol(6.02×10^23個)は241gだから、約240gと見積もられる。実際には
200〜400gと見ておいた方がよい。これは、〆氏が提示した225gとも近い値となる
(〆氏は2.85×10^13個/秒と見積もっていた)。これで

>はっきりいえば、事情通氏にその数値を出す能力があるか疑っている。

の件についてはよろしいか?

>>648
>＞仮に表面から1/10の0.6mmに分布したとすれば
>
>表面から１／１０なんて都合のいい話をどうやって持ってきた？（馬鹿らしい）

>>568で、ホウ素が1mmは拡散する可能性があることを示した。アメリシウムは
化学的性質や原子半径が異なるとはいえ、保守的に議論を進める必要があるので
1/10という値を用いた。

もしアメリシウムがステンレスキャニスター中を全く拡散しないと主張するのであれば、
その文献やデータをここに示さなければならない。

>別に難しく考える必要がないならば、あっさりと書いてくれ。（苦笑）
>キャニスタに「ヒビ」が入るためには、どの程度のHe量が必要なのか。

ん? 今までそれに関する資料が出ていないから>>643で

>キャニスターに生じた部分的なひびが応力集中によって成長する過程を
>観測するような資料はこれまで出てきていない(これは当然)だから、検証する目的で
>質問させてもらった。

と書いたのだが。別に私が正しい答を知っていて、〆氏を試しているわけではない。

「”恐怖”作成マニュアル」

テクニック１． 特定の個人的な悲劇（逸話的証拠）を語り、同情を呼び起こす。
テクニック２． 真実かどうかより、ニュース性（スキャンダラス）があることを優先す
る。
テクニック３． 少数の、同じ考え方をする専門家の証言を互いに引用する。
テクニック４． 学会で否定されている研究（合意を得ていないデータ）を引用する。
テクニック５． 各選択肢において、予想される利益、不利益（コストに関する議論）
を言わないでおく。
テクニック６． 起こるかもしれないこと（潜在的な害）だけを強調し、自分らの提言
を示す。批判だけして、解決法を提案しない。
テクニック７． 緊急性を強調し、判断データの有無に関わり無く対応をせきたて、
その結果には言及しない。

出典：創られた恐怖［発ガン性の検証］P75 昭和堂エリザベスＭフェラン　著

↑こういう人って実際に発ガン者が増えている事実を知らないようだ。
事実を突きつけられると「証明されていない」で逃げる。最低な生物。
いまや四人に一人がガンで「死んでいる」のになぁ。ガンになるひとは
もっとだろう。ま、認めないんだろうけどね（藁

>>653
当たり前だ、寿命が延びてるからな。
国立ガンセンターのページを見てガンの死亡率をよく見てこい。
あと、甲状腺ガンなどの部位別死亡率もな。

四人に一人がガンで「死んでいる」だって（藁。
ガンについてなんも知らないだろう。
大ざっぱすぎるぞ言っていることが。
ガンが部位・態様に関係なしに一つの病気だと思っているのか？

その上で、君の言う「ガン」との因果関係について語れ。
法律学で言う疫学的因果関係程度が示せればこちらも納得するよ。

>>654
発ガン性についての疫学的因果関係は、チェルノブイリ周辺の
調査で充分でしょう。

原子力はリスクについて語っているのだから、日本でリスクが
顕在化していないからといって、ガンの問題が、深刻でないことは
ありえないよ。

おっと、わすれていた。。
すみません。
日本は世界初の被爆国でした。。

この事実の前で、発ガンの疫学的因果関係を
証明しろとは、健忘症でしょうか？>>654

>>654
あ、現在の増加のことか。自己フォローです。

>>655
>>656
あのなあ・・放射線が
あるガン（甲状腺、循環器系）について
影響を与えるのは自明だよ。
チェルノブイリとか、原爆とかは彼らは明らかに
許容限度をこえた放射線を浴びてるだろう。
それで発ガン性が増大するのは当たり前だよ。
疫学的どころの因果関係じゃないだろ。
それについての話じゃないんだよ。

現在、国が設定している許容基準で発ガン性の
増大が見られるかどうか、それが聞きたいんだよ。
反対派の連中はそれでも危険って言ってるんだろ。
それが証明できるんだったら考え方を改めるよ。

君が仮定するようなそんな極端な事例のことを
聞いてるんじゃないんだよ。
実際に事故が起これば発ガン性が増大するのは当たり前だろ。

>>657
そうそう。
現在のこと。
これは書き忘れていた自分が悪かった。

>>655
コレ見てみ。
http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/husigi_1.htm

低線量放射線とチェルノブイリ・核兵器を単純に結びつけるのは
屁理屈だ。
そもそも、原子力発電所の建設によって全国の癌発生率が増加して
いるとするなら、柏崎市なんてとうの昔に癌で全滅だ。

君の場合は、まずは医療被曝を心配した方が良いと思われ。
より身近な放射線源だよ。

>>658
原発の潜在的なリスクは、考慮しないということなのかな？
もしそうなら、その図太い神経が、りかいできない。

>>660
低線量被爆は、疫学的な証明ができないからといって、
否定もできないはずだよ。。
リスク低減のためには、化学物質と同じように、
規制する方がよい。つまり、原子力を廃止する方向で、
発電方法を変えていった方がいい。
証明できないからと言って、存在しないと扱うのは
科学的な態度ではない。

>>661
だから、潜在的なリスクとか抽象的なこと言われても
わかんないんだって。
自分は頭が悪いから。
とりあえず国の許容基準内の放射線が発ガン性に有意な影響を
与えるかどうかが知りたいんだって。

それとも事故を起こすリスクまであわせての話を
潜在的リスクといっているのか？
それならその話は一旦置いてくれ。
単に、原発近辺の住人にどれだけの危険が
通常時あるのか知りたいだけだから。
図太い神経なんか持ってないよ。臆病者だよ。
怖いって、本当に危険ならな。
だから、納得すれば説を改めるって言ってるだろう。

>>660

資料どうも、興味深く読ませてもらった。
サンクス。

そういうのって、ホワイトノイズ（背景の攪乱要因）にかくれて
しまって、証明が難しいのよ。

だけど、存在しないと言う証明もできない。
だから、放射線医学では、危険が低放射線レベルでも
比例的に、存在するってあつかってるのだ。

電力会社はこれを、否定したくて、いろいろ、低放射線は
健康にいいのではないかなどと、研究をしたがっている。
しかし、金の出所と、研究の意味がわかれば、こういうのは
とても、信頼できる情報とはいえないよ。

で、ふつうの常識的な対応としては、低放射線レベルでも
それだけ、被爆量が増大すれば発ガン率は増大するはずだと
考えるわけ。

これは、一人一人のリスクになおせば、すごく低いんだけど。
しかし、対象が非常に多いので、被爆量の増大によって
発ガンしたと考えられる人も、すごい数になる。
だから、やっかいなのね。
でも、最初にいったように、疫学的に証明するのは、むずかしい。

だから、リスクで考えて、リスク排除を行うのがいい、つまり、
原発を廃止していこうって、はなし。。低被爆線量の扱いの難しさも、可能性のレベル＝リスクで、考えざるを得ない理由の一つなの。

>通りすがり
あれれーおっかしいにゃぁ〜、4人に1人がガンで死んでるのは「事実」なんだけどなぁ〜（笑
おまけに寿命が延びたからガンになる確率が増えると言ってる割にはご丁寧にご紹介いただいた
国立ガンセンターのWebでの年齢別の罹患率で70歳前後をピークに減ってるんだけどな、どういう事かな。
まぁ寿命の延びによるというのも確かにありはするんだが、同じように寿命が延びた分発ガンの
原因要素にさらされる時間が増えると言うことに何故気づかないのか不思議だ。

言っておくけど、放射線のみでの死亡について言ってるわけじゃないからな（藁
652の話のもって行き方に文句言っただけなんだが。652のような奴はあらゆる
発ガンの危険を持つ物質に対して同じような論理展開をして責任逃れするんだから。

結局は661氏の
>証明できないからと言って、存在しないと扱うのは科学的な態度ではない。
ってのがすべてなんだけどな。

身の回りの放射能
http://club.pep.ne.jp/~tsunoda/housyasen.html

ホルミシス効果
http://www.hormesist.ne.jp/horu_ra.html

>>664
ここは掲示板だったな。
会話のようにニュアンスを読みとらせようと書いた
ことと、君が何について批判しているか読みとらずに
いきなり批判したのはすまなかった。

それでだ、誰が四人に一人がガンで死んでいるというのが
事実ではないと言った？
自分の書き込みでは「死んでいる」を強調しているだろう。
放射線のリスクを考えるときに死亡率を考えてどうすんだ？
罹患率を気にしなきゃいけないんだよ。

まあ、その後だ
ガンセンターのページを見て罹患率を見るのは
気がついたみたいだが寿命の話をしているな。
教科書的に言わせてもらえば、
日本が高齢者社会になった理由は

衛生状態の改善による感染症の減少
医療技術の高度化
国民皆保険
乳幼児死亡率の低下

要するにガン年齢に達する前に死ぬ奴はやたら少なくなったってことだ。
それで、

>寿命が延びた分発ガンの
>原因要素にさらされる時間が増える

ためにガンは増加したと考えられるわけだ。
誰がそれを否定した？
千里眼か？

七〇歳前後をピークにガンの罹患率が減っているのは
体力の低下による感染症死亡の危険性が増大するからだよ。
それ以外にも理由はある、それは新陳代謝の低下によって
体内のガン増殖が起こりにくいと言うのもある。

それと
>あらゆる
>発ガンの危険を持つ物質に対して同じような
>論理展開をして責任逃れするんだから
とのことだが。
おいおい、そんなのと一緒にすんな。
少なくとも多くの発ガン物質については
疫学的にリスクがあることが明らかだろう。
それだったらそのデータを示せれば終わりだよ。

>責任逃れするからな
だって？
そりゃガンの原因物質は一様ではないからな。
君にとっちゃどのガンでも全く一緒なのかもしれないが、
実際には部位によってガンの様相は全く違うんだよ。
だから原因物質との関係を示すときは
「何とかガン」の「どういう形質」のガンが増えたかを
少なくとも疫学的には証明する必要があるんだ。
たばこその他についてはいくらでもそういうデータがあるぞ。
それを示さずに抽象的に四人に一人がガンで「死んでます」
とか宣う人物がそういう連中を説得できるものか。

後
>放射線のみでの死亡について言ってるわけじゃないからな
ならこのスレにくるな。
ガン一般について話したいんだったら別のとこいけ。
ここでそれを書いたらそう解釈されても仕方あるまい。

>乳幼児死亡率の低下

これが高齢化社会に通じる過程が想像できません。もしよければ説明いただけますか？

>>668
スマン、それ自分のミス。
失礼。

了解しました。

>>664
で、続く

君が批判している本の内容だが、
本で批判されているのは
証明や根拠も無しに科学知識のない連中を
煽って不安にする連中に対してだ。
そのことを揶揄してあんなルールを書いているだけだよ。
そういう不安産業に携わる悪辣な人間が居るってのは、
当然理解しているよな。

有害物質を突き止めてできる限り病死者を減らそうと
日夜努力している真摯な研究者に対して
向けられたもんじゃないんだよ。