燃料電池

本当に期待しても良いんですか。2004年にできる奴は。

だめ

あなたの責任において期待して良し。

燃料電池自体は期待できるかも知れないけど、それに使う水素とか
メタノールをどうするか、でしょう。

どうして酸素と水素を取り出すために水ではないのでしょうか
燃料販売としての経済　利権を守るため

ヲイ、ヲイ
理科の実験じゃあるまいし、水から水素を取る分けないだろう

水素ガスの製造法はよく知りませんが、
メタノールは、海底のメタンハイドレートを
利用するらしいですよ。大阪ガスによる燃料電池使用の
実験住宅でも、３割の省エネに成功したそうだし、
2004年に普及は無理でも、将来性はあるかも。

天然ガスからの抽出ですね。燃料電池の燃料は。
だからガス管が布設されている事が導入の前提になります

燃料電池用に水を電気分解したら、効率はマイナスになっちゃいますよ

燃料電池の利用は、分散型エネルギー発電を促進するものとして
重要だと認識しています。火力･原子力による発電を
送電する方式だと、送電ロスや電力未使用のときのロスで、エネルギー
利用効率は大幅にダウンします。

たとえば、各住宅に風力発電と太陽電池パネルの装置を用意し、それで
得た電気で水を電気分解し、それを燃料電池の燃料として使えば、
エネルギー効率、CO2抑制ともに、かなり大幅に改善されるわけです。
このあたりが、温暖化解決の落としどころかな、と思っております。
実際には、水素を貯蔵することの危険性がありますから、いろいろと
工夫がいるでしょうけど。

そんなことするよりも、太陽電池から直接バッテリーに蓄えた方が
はるかに効率的だと思うのは私だけだろうか？
わざわざ電気分解した水素を貯蔵するよりはるかに安全で低コストじゃないか？

既存のバッテリーと燃料電池とを比べたとき、
出力や容量などはどうなのでしょうか？

車でつかわれるようなバッテリーで電子レンジや
乾燥機は動くのでしょうか。スイスとかで電気自動車が
普及しているけど、すごく大型のバッテリーでしかも
出力はあまりなく、頻繁に交換が必要だと聞きます。

燃料電池は車動かすのもOKですよね。
誰か教えてくれないかな。

＞１１
>車でつかわれるようなバッテリーで電子レンジや
>乾燥機は動くのでしょうか。スイスとかで電気自動車が
キャンピングカーじゃサブバッテリーで電子レンジにエアコン
おまけに照明とテレビとビデをを一晩動かせるぐらいの奴が出回って
居るから家に置くぐらいなら結構容量の大きな奴が使えるかも

各住宅に風力発電って、家庭用の風車でどれくらい電気が
起こせるのかい。
現実を無視した話を書くなよ。

住む場所にもよるでしょうし、
生活すべてをまかなうのは無理ですが、
補助電源としてはけっこういけると思います。
何台か設備すれば２割くらいはいけるのでは？

家庭用の風車じゃ電球１個灯すのがいいところ

直径１メートルで３００ワットの奴が市販されているよ
家の四隅に取り付けバッテリーと併用すればれば結構な
電力がまかなえます

台風で羽根がもげたりしなければ，お遊びとしてはいいかも。
http://www.ima-gine.co.jp/tezukuri/zephyr/furyoku.html

このホームページのデータだと、
風速4mが8時間つづく程度なら月間発電量3.7kWh
風速12.5mが24時間だと月間発電量292kWh

かなり天気と場所に左右されるけど、うちの月間使用量は150kWh
だから、風の強いところならかなりいけますね。弱いところでは
難しいのかな。太陽電池と併用すればもうすこし伸びるでしょう。

わりといけるなと思いました。

上のホームページで試算しました。
1kWh=17円とすると。
平均6m/sの風が12時間吹いたとして、21.9kWh/月
年間回収量＝17x(21.9x12+67.1)=5,608円/年
装置は太陽光発電とセットで、67.1はこの発電量。
400Wタイプの値段は299,800円であるから
回収年＝299,800/5,608=53.4年

安上がりに電気を調達するのが目的ではなくて
CO2の排出を抑制するのが目的なのだから、回収年で考えるのは
いかがなものか。風力で電力をまかなったときのコストアップと
CO2抑制の利益を計りにかけるべきではないか。

装置が10年もつと考えると、その間の発電量は3000kWh（概算）。
だからこの装置だと1kWhあたりの電力価格は約100円。
約６倍の電気量を払ってもCO2を減らしたいと思う人はいる。
20年使うなら50円。もともと電気代が家計に占める割合は
低いから、それほど負担にはならない。

将来的には技術革新でコストダウンと性能向上が見込まれる。
価格が半分になれば化石燃料と十分競合できる。
ただしこれは家庭の話で、企業ではこのコスト負担は難しい。
でもCO2抑制手段としては十分成立する。

CO2排出抑制なら原発を使えと来るでしょうね。
コスト競争力のないものが家庭で使えるわけがない。
「癒し製品」としてはいい製品かもしれないが。

原発は安全性と産廃問題を解決しないと、増やすのは無理。
風力は、ワールドウォッチも注目していて、世の中の流れに
なりつつある。

コスト競争力もそれなりにあるから、重要な部分を占めるの
ではないか。環境税で化石燃料に課税することもありうるだろうし。

平均風速12.5mなんてどういうところだよ
平均風速12.5mって台風並みだぞ
そんなところおっかなくて住みたくないぞ
ちなみに風速4mだってずっと続けばウザイよ

>22
広大な土地と系統のない日本では風力の不安定さを吸収しきれません。
コスト競争力だって補助金が多く出る第３セクターの場合であって
普通にやったら負けますよ。

米国カリフォルニアのウインドファームは年平均7〜8m/s。
日本でも強いところは年平均で10m/s近くなるところはありますよ。
こういうところで稼いで、都市までひっぱってくるというのは
ありえそう。

価格で負けるから成り立たないってものではないんですね。
多少高くても環境にいいなら買う人はけっこういるわけです。
もちろんはじめは少数ですが、拡大するにつれて規模の経済で
価格が安くなってくる、易くなればより多くの人が買う、
という連鎖で広がっていく、というのは商品普及ではよく
あることです。

実際、採算がある程度とれるようになったから、ビジネスに
なってきているのでしょう。日本では不利というのはたしかに
そうですけどね。

スレッドを読んでもらえば分かるけど、
12.5mというのは家庭用風車のホームページに書いてある数字。
あなたが言っているのは、日本で一番風の条件のいい所の話。
つまり、全然話が違うわけです。

何でも知っていることを書けばいいわけじゃないから、
その辺よろしく。

>24
何百何千という風車ぶっ建てるだけの土地があれば可能です。
日本にも良い風の吹くところもありますが
多くの風車を立てることができないので安定した出力は得られないという現実があります。
また、そういう土地では景観問題が出やすいという問題があります。
さらに人家に近い場合、風きり音がうるさいという問題もあります。

>25
風力は多くの人がすむ都市では十分な風が吹かないので
電力会社に売るほどの電力を得ることができません。
よって規模の経済は当てはまりません。
家庭用の風力発電なんて環境オタクのオナニー以外の何者でもありません。
むしろ太陽電池のほうがまだ現実的です。

でもこのスレって燃料電池の話だよね。
燃料電池は水素を安全・安定・安価に供給する方法が確立されれば
イニシャルコストが多少高くても一気に普及するでしょうね。

家庭用なら水素源は天然ガスでしょうね。
触媒燃焼でＣをＣＯ2(熱源として使用）、残ったＨ2を
発電に使うパターンです。
技術的には、もう、問題は家庭で使えるくらいコストが安くなるかどうか
だけといっていい段階です。

補助電源としては有用じゃないの？

規模の経済は電力を売るとかいう問題じゃなくて、
装置を買う人が増えれば当てはまるんじゃないの?

電力からいったら風力のほうが太陽電池よりかせげるんじゃないの？

>29
補助電源としてもバッテリーと組み合わせなければならないのが難点ですね。
電力に売るというのは太陽光が普及しつつあるのは
電力会社に売る楽しみがあるという一面があります。
（おばさんとかがパンフとかに投書として書いてありますよね。）
そういう面がないと導入が進むとはいえないでしょう。
よって規模の経済は当てはまらないと言ったまでです。

電力会社自前でやる場合は風力の方が稼げるでしょうね。
しかし買い取りの場合はどちらでも同じようなものでしょう。
まだ家庭用の風力を買い取ったって話は聞いたことがないですが
買い取り価格は太陽光と同じになるのではないでしょうか？

確かに、都市の年平均風速は大体２〜３ｍ/sなので、家庭の風力発電は
難しいですね。北海道とか、土地が一定あるところで、ある程度
大規模な発電装置を用意することはできるそうですが。

アメリカのエネルギー省が行った風力資源の調査だと、
ノースダコタ、サウスダコタ、テキサスの三州だけで、
米国全土の電力需要を満たすことができるそうです。

主として土地の広大な海外で展開することになる
のでしょうかね。

風力発電機を作るのにはどのくらいCO2が排出されるのだろう？

都市部でも高層ビルの屋上当たりだと結構風が強いから
ちかちか光ってる赤い電燈（航空灯だっけ？）をつける
電力くらいにはなるかもね。

系統連系…

日本では燃料電池は補助電源ってことに落ち着いちゃっているのかな？
アメリカなんぞではＥＶ用として結構研究されているみたいだけど。

いやいや、自動車用の燃料電池も開発されているみたいだよ。
去年のモーターショーでもいろいろ展示されていたし。

あと、今は小型の燃料電池の開発がアツいらしい。
携帯電話やノートパソコンに組み込めば、丸一日ぐらい電池が持つようになるらしいよ。
しかも、電池が切れたら燃料（メタノール）の入ったカートリッジを差しかえるだけですぐ使えるようになるらしいから、
これが実用化されれば便利になるね〜

＞35
あ、小型の燃料電池って知らなかった‥‥
かなり画期的。
でも電池の改質器からポタポタ水漏れしたら嫌だな。
使っているうちにノートパソコンがじわじわと
お漏らしをする、という。（笑）でもメタノールだと
改質器が必要になるからそのサイズだとダイレクトに
水素＋酸素反応でやった方がいいような気がする。
カートリッジだって使い捨てライターより小さく
なるでしょ？

水素は結構厄介ですよ。
分子が小さいので金属中に入り込んで、
ボロボロにしてしまったりします。

>37
それが問題なんですよね。
セラミックだとどうなるんでしょう？

今放送してます
ｎステーションで！

今日も放送するようです。
素人向けによくまとめてあると感心しました。

俺は家庭用の燃料電池(当面の燃料はLPG,LNG)ってかなり有望だと思うんですが。
電線の電気抵抗で膨大な電力が失われる現在の遠送電システムに比べ、
ガスは遠くに送ってもロスはない。
燃料電池の発電効率は家庭用でも現在のガス火力より10%くらい良い。
実現に向けての問題は何なんだろう？

>38
金属じゃないから加工が難しい
長いパイプにするのは不可能なんじゃない？

＞41
　コストでしょう。あと、燃料電池に寿命があるから、それの関係もあるし。
あれ、寿命あるのは改質機のほうだったっけ？。

各家庭で燃料電池なんか使ってどうなる。せめて町内単位にしてくれ。
メンテナンスが面倒だ。電源容量も多めに見積もらなければならない。
廃熱でヒートアイランドになる。

>41
なにか勘違いしていないか？
燃料電池の発電効率はよくて４０％、家庭用はせいぜい３５％
がいいところだろう（現状の開発品レベルではね）
最新のガス火力（コンバインド）は５０％近いぞ
（まあ、今までのガスタービン火力なら確かに低いけどね）
燃料電池は発電だけじゃあまり意味が無い。熱も有効利用して
総合効率で６０〜８０％くらいまで上げれば確かに、現状の
火力よりはいいけど
でも家庭での熱利用は給湯だけ。電気も負荷変動が激しい。
このため燃料電池のみで全量電気と熱をバランスよく賄うのは
難しいと思う。これが実現に向けての問題点のひとつだろう

＞家庭での熱利用
排熱利用は給湯・暖房と、吸収式冷凍機で冷房にも利用できるよ。
成績係数は低いから、効率は落ちるけど。

冷暖房に使えるのは知ってるけど、面倒だったのとあまり
現実的でないので省略して書いた
問題点は
・暖房は冬期に限定される
・吸収式は家庭用小型で商品化されてるものがない
　（確か本田技研やサンヨーが開発してると思うけど）
　それに指摘のとおり冷房なら吸収式よりヒートポンプ
（電気エアコン）のほうが効率いいから、どちらがベスト
　かは難しいだろうね


また熱と電気のバランスの問題もあるだろうから、現実的には
燃料電池に、電気温水器みたいなタンクと、蓄電池等を入れた
りと、バックアップを用意しないと難しいとおもう

燃料電池ってなんですか？

>48
発電機の一種。水素と酸素の化学反応で発電する

あげ

自民党河野太郎衆院議員はいけてる
http://policy.taro.org/energy/renewable/gassyuku.html

どちらにしても、
イシャルコストもかかるし、維持するためのコストもかかってしまうのも
難だなぁ・・。

　二次エネルギーとしての電力需要は年々高まり、我が国の電力化率は４０％を越え欧州に並びつつある。特に民生部門における伸びは著しく、快適性へのライフスタイルの要求が起因しているだけに、この伸びを抑制することは容易ではない。このモラル的な心の規範の構築論から離れて、電力の需要増加に応える技術方策について、ここでは原子力以外の、従来方式より環境にやさしい発電技術について考えてみたい。
　従来の発電所は「大きいことは良いこと」として出力、温度、圧力、効率と常に右上がり上昇の技術を導入して建設されてきた。これによって需要、コスト、環境に対応してきた。しかし、ライフスタイルの変化に応じて電力需要の昼間と深夜あるいは春夏秋冬による差異が著しく大きく、その結果、大型火力発電設備は夏場のピーク時を乗り切る出力に合わせてあるので、多くを遊ばせることになる。また、都市圏の需要を遠隔地の発電所から延々と送電したり、寡占独占の電力会社であるため停電のない信頼性のある電気供給義務を果たす、などのため外国と比べて電力料金は実質的にはかなり高い。このことが産業界にあっては国際競争力が求められることから大きな負担となっており、ここに至って規制緩和が打ち出され、IPP（独立電気事業者）の認可と電力の小売りによって電力供給の自由競争が開始される。すでに国内、国外を問わず他種企業の多くが発電配電設備を整えて、まさに進出しようとしている。

　これらの多くは従来型の大型発電設備ではなく、需要地に設置される小規模な分散型発電設備で、固体高分子膜型燃料電池（PEFC）やマイクロガスタービン（MGT）を用いたコジェネレーションシステム方式であり、発電だけでなく冷暖房や給湯も供給できることから総合熱効率が８０％程度以上にも達し、結果として炭酸ガスの削減効果もあり経済性に優れるのが特長である。風力や太陽光も併用して一層の環境性と経済性を強調した発電会社も現れている。

　炭酸ガス削減の観点から安易に天然ガス使用を実行する風潮があるが、化石燃料の埋蔵量からみて石炭発電の方が正当である。この意味では廃棄物（ゴミ）発電も同様である。ここで問題になる技術は炭酸ガス排出量の天然ガス並みへの削減技術である。石炭では高度加圧流動床燃焼（A-PFBC）による複合発電、燃料電池用石炭ガス製造技術（EAGLE）による石炭ガス化燃料電池（IGFC）発電、石炭ガス化による複合発電（IGCC）、等々の新技術開発が日本を中心として精力的に推進されている。ガス化によって天然ガス並みの炭酸ガス排出量にまで削減できる目処がつきつつあり、大いに期待がもてる。いずれも2010年には実用化となろう。一方、廃棄物（ゴミ）発電も有望である。分別リサイクルが困難となった廃棄物は最終的にサーマル・リサイクル、すなわち燃焼して発電や熱利用によってエネルギー回収すると共に、燃焼によって体積を大幅に減少させて最終処分場の負荷を軽減する対策がベストである。このとき、燃焼によって炭酸ガスやダイオキシン等の排出を抑制する技術の確立が重要となる。このために、石炭と同様に廃棄物を化学工学的に改質して還元ガス化し、それを超高温予熱空気によって燃焼させてダイオキシン発生抑制の高効率複合発電を行うと共に、空気と水の予熱による急冷効果によってダイオキシン再合成を防止する方式が実証段階に入っている。この廃棄物直接ガス化溶融炉(MEET)の新技術は廃棄物が溶融されてレンガ状になり、建設資材等にリサイクルできる点もメリットになる。炭酸ガスの発生量も通常の燃焼時よりも格段に減少する。スケールも廃棄物の排出量に応じて設計できるから、分散型のコジェネレーションにも対応できる。事業体としてPFI (Private Finance Initiative)が主体となるため、サービスも期待できよう。
　時代は従来の常識から変化してきており、経済性や環境性のある技術が求められ、いかに変化に対応するかが課題である。電源開発技術も当然ながら柔軟に変化しなければならず、現実に上記のような時代を変えうる技術革新が実用化の段階へと差し迫っている感がある。さすれば、脱原子力エネルギーの時代も全く夢ではないことになるかもしれない。

コピペ荒しヤメレ　>河野太郎のイメージ回復工作員

そういえば、改質器からでるアルデヒド問題はあまり言われないね。
改良されたんかな？

燃料電池は、各家庭の給湯器並に使いやすいものになるよ。

マイクロガスタービン（MGT）

これみたけど
マジ五月蝿い。
こんなの軒先に置かれたら大迷惑

ＭＧＴは業務用（ファミレスとか病院向け）だよ、家庭用にはでかすぎる
そもそも騒音値が高いから住宅地では騒音関連の規制値超えるから
設置されることはまずないと思うけど

ちなみに燃料電池も結構音がするらしいけど（ＭＧＴほどじゃない
けどね）

一戸建て住宅用は燃料電池が本命だろうね。
ＭＧＴはマンションとか、病院、コンビニなんかだろう。

燃料電池って負荷追従型だっていう話を聞いたんですけど。
そうしたら使わない時間は出力を減らせるってことですよね。

http://www.corona.co.jp/
暖房機メーカーのコロナでも燃料電池開発しているらしい。
灯油から水素を取るんだって。

灯油から取るならガソリンから取れ。

＞灯油から取るならガソリンから取れ。
自動車用ではガソリンも開発されてるよ

>>62
バッテリーとかを繋いでいない
風力・太陽光・波力など以外は
すべて負荷追従できる

ガソリンからとるな水からとれ！そこにしか電力会社の存続意義は
なし。

＞水からとれ
電気分解ってことかな？
自動車用でガソリンが検討されてるのは既存インフラが使えるから
だよ。水素そのものだとインフラ整備に時間がかかるよ
（なおトヨタとかもガソリン、メタノール、水素の全燃料を研究してる
はずだよ）

>>64
現在日本で売られているガソリンのかなりの量は改質ガソリンといって、
軽油や重油を改質して作っています。
わざわざ軽油や重油を改質するためにエネルギーとコストを使って一旦
ガソリンにして、そのガソリンをまた改質するなんてムダだよ。

>>67
水から水素を取り出すために必要なエネルギーは燃料電池で水素を消費して
得られるエネルギーより小さい。

>67
どこの電力会社も水から水素を取る技術を既に完成している。
そんなことも知らないの？

>69さん
燃料電池向けのガソリンは、軽油や重油から改質（というか分解）して
作るガソリンは利用されないと思います。ガソリンの原料には、原油を
単に蒸留してできる直留ガソリン（通常はこれにオクタン価向上処理し
ますが）と、軽油や重油から取り出す分解ガソリンがありますが、燃料
電池向けは前述の直留ガソリンがベースとなると思います。ガソリンと
いうより、石油化学などでいう「ナフサ」に該当するものです

＞ガソリンにして、そのガソリンをまた改質するなんてムダだよ。
新しくインフラを整備して燃料電池を普及させるより、既存のインフラ
を使い燃料電池を普及させる、その次のステップとしてメタノール、
水素と進めていくのであれば無駄は少ないという見方もできないでしょう
か？燃料電池で違いは「改質」部分だけでしょうから
トヨタの戦略もそんなところにあると思うのですが

>70
逆でない？

>>74
スマン。逆ですね。

＜燃料電池＞２０１０年に自動車５万台など１兆円市場を目指す (毎日新聞)
2001年1月22日(月)20時57分
２１世紀の新エネルギーと期待される「燃料電池」の国家戦略を考える経済産業省の「燃料電池実用化戦略研究会」は２２日、報告書をまとめた。２０１０年までに自動車で約５万台、家庭・業務用の発電施設として約２１０万キロワットを普及させ、全体で約１兆円の市場規模を目指す、などとしている。

LycosNewsより

水を電気分解して水素を取り出すのは簡単だけどコストがかかりすぎ
るし意味がない。
一番有望なのは天然ガスを分離して水素を取り出す事でしょうね。
天然メタノールならもっといい。

トヨタ・GM連合はガソリン改質でいくみたいやね。
既存のインフラが使えることが大事。
あとメジャーの意向だろうな。
技術的ではなく政治的問題でもあるから。

＞77
馬鹿はかくなっちゅーの

NHK放映age

dat化回避age

原発無しで今後日本の電力を賄う事ができないと考えてる人は
どのぐらいいるんだろうね・・。

>>82
今後の経済の発展、新資源の発見（減少）新エネルギーの伸びなど
不確定要素が多すぎるから出来ないとも出来るとも言い切れんと思うがな
だいたい「今後」なんて10年後なのか50年後なのかもわからんし。

>>82
では、20年後ぐらいでいいです。
その時には、原発は撤廃できているといいですね。
それには、そろそろ減らしていく方向に向けないと
駄目でしょうけど。

20年では無理だろうな。たとえ今すぐ全廃を決めたとしてもギリギリ
って所じゃねーかな？　代替エネルギーの問題、安全保障上の問題
足りなくなった電力を何で補うかその燃料は？　なんてのが20年やそこらで
解決できるとは思えない。
まぁ技術開発がすすんで新エネルギーへの転換がうまくいったとしても
50年くらいはかかるんじゃねーの。
まぁ無くせるなら無くすに越したことはねーが、やっぱりコワイしな。
しかし、コワイから無くせってのも厨房だとおもうぜ。俺は。

>しかし、コワイから無くせってのも厨房だとおもうぜ。俺は

リアルに怖い物は、無い方が良い。

コワイというか、危ないものにわざわざ関わらないよ。普通。

....原発云々は燃料電池とは直接は関係しないでしょう。

ともかく　環境／クリーン／危険性／現実性というあたりで今一番夢をもてるのが
燃料電池です。
エネルギー問題の絶対的解決にはならなくても、自動車が内燃機関でなくなる
ことには期待しようではないですか。

本当は超大容量充電池ができればいいんでしょうけどね。

キャパシタがあるですよ。
まじです。

＞キャパシタがあるですよ。
＞まじです。

で、お値段はいくらだい？
耐用年数は？

キャパシタにはそんなにいっぱい蓄積できない。
値段と耐用年数は問題ないね

>>91
値段などなど詳細きぼーん

のせたら、爆発。
こわいねぇ。
私の勤める研究所では、
爆発騒ぎが絶えんなぁ。

NEDOによる、「次世代住環境のための高利得ハイブリッドシステムおよび要素技術の開発」
http://www.teian.nedo.go.jp/prj/fy8/8-11/yokou/8H-176/H176-0S.html
という報告書をみつけました。
パワーシステムの岡村廸夫さんが、以下のように報告がされています。
******
「ECSおよび蓄電池付きPVシステムの開発」
2種類のコンデンサバンク（A型、B型）について それぞれ2000回以上の充放電サイクル試験を行い、
エネルギー効率、サイクル寿命、充放電効率において従来の化学蓄電池に比較してECSの優れた特性を明らかにし
また充電時間とコンデンサバンク充放電効率との関係をSPICEによるシミュレーションにより 明らかにした。
その結果、EDLCの効率、サイクル寿命等の面から負荷平準化等多くの充放電回数を必要とする分野において
PV−ECSシステムはコスト高を解消できれば実用性の点において将来極めて有望な技術であることが明らかになった。
図6 (Size 23k)［PV−ECSシステムのエネルギーフローと効率（A型の場合）］
にPV−ECSシステムのエネルギーフローと効率（A型）を示す。
また蓄電池付きPVシステムの運用上のメリットは328.3千円／kWp、したがって3.48kWp
システムでは1142.5千円となり、また本システムの商用電源均等化発電コストは29.4
円／kWhとなり、現状PVシステムは商用電源の約2倍のコストがかかると考えられる。 ********

私にはこれが何を意味しているのか明確には分かりませんが、
キャパシタと小規模発電システムとの連携にあたって、
日本電子が持つ特許「ＥＣＳ」なるものが何かの鍵になっているのだろうとは想像できます。
http://www.ne.jp/asahi/nhc/mac/ecs/01-mokuji.htm
http://www.ne.jp/asahi/nhc/mac/ecs/02-pshatubai.htm
http://www.ne.jp/asahi/nhc/mac/ecs/yasasii-09.htm
日本電子、パワーシステム、京セラが共同で「ＥＣＳ」を云々のニュースは、
この報告書と関係していると想像できます。
「ＥＣＳ」とは単なる新型の大型キャパシタだけではない。という所までは理解出来るのですが、
その詳細な内容はまだ調べきっていません 。
コストの問題は私もその通りだと思っています。
しかしだからといって、議論を止めたり、狭める必要は全くない。
と思っているわけです。
キャパシタの問題は純粋に、
「現状の技術について」把握する事こそ必要だと考えています。

はあ？
誰が議論を止めたの？

夢を語るのはかまわないけどさ、
それがすぐに実現するようなつもりじゃあまずいんじゃない？

コストの話は、重要なポイントのひとつだよね。
それを意識的に無視することこそ、議論の幅をせばめているよ。

燃料電池より大容量充電池（なりコンデンサなり）を期待するのは、
自動車用。
だから商用電気代の数倍程度でおさまるなら価格問題はないのでは？

当然、問題はサイズ／容量／充電速度／安全性ともに車用として満足される
技術がないこと。
ECSっていうのが良く分からんが、HP見る限り、期待できるのかな？
（ハイブリッド車用バッテリー替わりがせいぜいの用だけど）。

やはりやっぱり燃料電池でしょう。

自動車の場合の燃料電池の優位な点ってなんだろう。
特にガソリンを使った場合。

排ガスについても、画期的に良くなるわけでもなさそうだし。

＞96
それぞれ良い点を見て、適材適所に使えばいいでしょ。
ちなみに燃料電池自動車にもキャパシタは使われるのだよ。

燃料電池の場合、ガソリンでもかなり排ガスはクリーン

かなりじゃわからんのよ。
どっかいいＨＰないかな。

NOxやHCが出ないなら、それだけでかなりクリーン。

しかし、現在の新車（日産ブルーバードシルフィ）では、その排ガスの
キレイさは、都会の大通りでは「吸った空気よりキレイ」といわれている
ほどだね。やはり数値的に比較する必要がある。

トヨタ、新型の燃料電池車を開発
トヨタ自動車は27日、新型の燃料電池自動車を開発したと発表した。
同社が開発を公表した燃料電池車は、今回が3号車目。
燃料となる水素を車載の合金に蓄えるタイプで、
1996年に開発した同タイプの1号車に比べ、
燃料電池の出力を4.5倍の90キロワット、
最高時速を1.5倍の150キロ以上に高めた。
トヨタは2003年をめどに燃料電池車を商品化する方針。
燃費や安全性のデータなどを収集するため、
今夏から燃料電池車の一般道路での走行試験も開始する。
　新型車「ＦＣＨＶ―３」は、
燃料電池のほかに二次電池（ニッケル水素電池）を搭載、
運転状況に応じて二次電池を充放電してモーターに電力を供給する
ハイブリッドシステムを採用した。
ＳＵＶ（スポーツ・ユーティリテイー・ビークル）の
「クルーガーＶ」の車体をベースにしている。
3月1、2日に都内で開かれる国土交通省主催の
「燃料電池自動車国際シンポジウム」に出品する。

>102
そんなにきれいだったら排ガス自殺しにくくなるだろう。
まあ、酸欠で逝くだろうが。

＞１０４
何を心配しているのら？
自殺者の為に排ガスは汚いほうがいいのら？

CO濃度が不充分だと気持ちよく氏ねません。

某電力会社社員によると、
電力会社は後15年でつぶれるらしい｡
もちろん、燃料電池のせいでね｡

そうなのか？

なんだ、燃料電池で夢みてるのか。（フッ）

しかし、だ。最先端の情報に接しているヒトにとってみれば「どうだろうねぇ」という技術なのだ。こう書くと燃料電池の技術事態が難しいように感じるかもしれないけれど、そうじゃない。燃料電池の燃料である水素を運ぶことが難しいのだ。　理想的には液体状態で運ぶこと。その場合、マイナス２００度以下をキープしなければならない。水素をそれだけ冷やすには、これまた膨大な設備が必要。そこでメタノールやガソリンから水素を作り出す方法が考案され（これを改質という）、現在の主流となっている。

ところが燃料電池は純粋な水素（純水素と呼ばれる）を燃料として使わない限り、改質時に二酸化炭素出すし、エネルギー効率もディーゼルと同等の４０％程度にしかならない。つまり総合的な二酸化炭素の排出量を考えれば、エンジンと変わらないのだ。

　つまりメタノールやガソリンなど使う燃料電池はどうなる？　「どうにもならないでしょうね」という意見が多い。なんせ改質機積めば重く大きなクルマになるし（電気自動車ほどでないにしてもバッテリーだって必要）、第一、そんな化学プラントを１０年くらいでスクラップにすることなどナンセンス。１０年経てば大幅に技術進化するため、使い物にならなくなるだろう。だったらディーゼルやハイブリッドのガソリンエンジンで熱効率４０％を実現する方が簡単だし、クルマとしての効率もいい。

水素が直接扱えるようになれば、クルマ用としては、別に燃料電池じゃなくとも直接
水素を燃料とするエンジン（内燃機関）にすればいいような気がするっす。

>>111
熱効率は？
回生制動は？

＞１１２
111氏は、なーんにも考えていない、に１票。
そもそも、水素を運ぶのがどんなに大変か書いてあるのに読んでない。

内燃機関はNOxが出るのでダメ

>111
スペースシャトルですか？

>112
燃料電池の効率はご存知？
回生制動ってどのくらい電力回収できるかご存知？

>110
その水素はどうやって作るんだ？
まさか風力発電とか太陽光とか言わないよね？

>>116
熱効率はディーゼルエンジンと同じ４０％程度。
って１１０に書いてあるが？

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/0310/02niv_mo0310_01.html

ここで注目すべきは、燃料電池の実用化に関わる技術者、研究者の中では、もはや水素（H2）を液化、あるいは吸蔵合金などに保存して搭載し、酸素（空気）と反応させる方法は、非現実的だという考えが主流になってきたこと。

炭素のほうは空気中の酸素と反応させて、CO2として排出する。その過程では反応できなかった炭化水素やCOも排出されうるし、それを処理するために燃焼させればNOxも生ずる。その意味で燃料電池は、日本のマスメディアが無邪気に書き立てる「クリーンな夢のエネルギー」にはならない、のである。

>>116
発電効率は40パーセント程度
回生制動によるエネルギー回収効率は現状で30パーセント以下
蓄電池の事情により短時間回収は困難だが、キャパシタにする
ことでこの効率は倍増することが期待される

＞１２０
「この効率」の「この」って発電効率？それとも「エネルギー回収効率」？
それから、回生制動って意味が違うような気がするけど・・・。

中身も理解しないで「燃料電池マンセー」って言ってるやつがいる。

なんだ、やっぱ燃料電池もアホがかついでたのね。（ｗ

世界中の自動車会社が燃料電池に血道を上げていますが、彼らはみんな
アホですか？ダイムラーを始めとして、2004年乃至2010年までには、数社
から燃料電池車が発売される予定なんですけど、いったい誰にとって燃料
電池は「どうにもならない」ことなんでしょうね。再編終了後に残ると目
される自動車会社は、悉く「どうにかする」みたいですけどね。

ああ、そういうレベルの話じゃなくて、
燃料電池は水素が燃料だから無公害だとか、
電力会社燃料電池であと１５年でなくなるとか、
原子力が燃料電池でなくなるとか、
そういうアホに対して言ってるんじゃない？

＞１２４
読解力のないやつ。。。

>125
読解力のないやつ。。。

普通の電力の場合、車と違ってそんなに小型化や
燃料追加する必要ないだろ？
水素をそのまま使う事も可能だろ。

特に発電所として利用するなら、水素は石油やウランと違って
いろんな物から取り出せる。
各家庭で天然ガスから取り出すようになれば
電力会社の需要が減る可能性は、否定できないだろ。

まあ、完全無公害って言えばうそ臭いが
少なくとも水素酸素で燃料電池を使えば無公害だし
今後を考えれば、燃料電池が重要なウエイトを占める可能性は
大きいと思う。

トヨタも、ガソリン改質型は過渡期の物って言ってるしね。

＞各家庭で天然ガスから取り出すようになれば
＞電力会社の需要が減る可能性は、否定できないだろ

アホ。
今現在、各家庭でディーゼルエンジン備えつけて自家発電をしていると
主張しているようなもんだね。（ワラ

＞少なくとも水素酸素で燃料電池を使えば無公害だし

その水素を運搬保管するのが難しい、最大の課題なの。

なんで？ガス管で供給すりゃいいだけの話じゃん。ガス会社にとっちゃ
エネルギー独り占めにするオイシイ話だから、連中大張りきりなんじゃ
ないの？電力会社もガス扱うようになるんじゃないの？

燃料電池は自動車や各家庭で使うのではなくて
市町村単位での小規模発電所にしてしまうというのはどうだろう

これなら小型化や騒音はある程度考えなくてもいいし
冬季の道路凍結防止や銭湯に利用するなど廃熱の利用法もあるし
長距離送電によるロスも少なくなる

ダメ？

>>130
そう、東京ガスなんてメチャやる気で家庭用燃料電池
開発してるよ(笑)
ガソリンとかより、ガスから水素を取り出す方が効率良いからね。

>>131
自治体が小規模に発電を初めて、電力を賄うようになれば
巨大発電所は、必要ないだろうね。
送電のロスも少なくなる。
ゴミ処理工場と発電所を兼用できる可能性も広がると思う。

＞132
ダイオキシン抑制のため中小規模のごみ焼却施設は止めて、
広域運用で大規模施設を作りましょうというのが厚労省の
方針で、そういう施設には当然自家発が付いてます。
だからといって、その発電量が原発や火発の代替になるような
もんじゃありません。かなりの部分が場内消費というレベルです。

>>130
「トヨタ」って書いてあれば、自動車用燃料電池のこと。
ガス管つないだまま走るつもりか。（藁

>>134
トヨタもスキあらば自家発電への参入を試みていると思われ。

＞134
トヨタは、回収した自動車の廃プラスチックを
分解して、水素を精製する研究をやってますよ。
これが本命技術というわけじゃありませんが。

さすがに、ガス管をつないだまま走ることは、
考えてないでしょう。水素スタンドを作るというのが
常識的な解です。

>134
128、129という流れを見た上で、129の最後にトヨタという文字列があった
だけで自動車の話にしちまうのか？ちょっと単純過ぎる分岐だな。もうすこ
しましなロジック使ったほうがいい。

ああ、蛇足だが、トヨタグループは家も売ってるんだよ。

燃料電池マンセー。
アホくさ。

＞１３７
で、トヨタの家庭用燃料電池ってどんなやつなの？

＞１３７
で、トヨタの家庭用燃料電池ってどんなやつなの？

詳しいことは分からないし、まだ発表はしてないと思うけど、
セルスタックは自動車の数十分の一の規模じゃないかな。

せっかく立派なセルを開発したら、自動車用にとどめておく
なんてもったいないことはしないだろうし、小型定置式で
実証データをとってノウハウを獲得すれば次の開発に役立つ
からね。

なんだ、単なる推測か。

>>143
http://www.chunichi.co.jp/news/20000623/sei2003.shtml

地球白書萌え

コージェネとして使えば、熱効率80％。
天然ガスを使って水素を作る技術も続々と。
2004年には完成するって話もあるし｡
やっぱ、燃料電池最高だな｡

>146
はい。燃料電池の種類もわからないﾄﾞｷｭｿは寝てなさい。
PEFCのコージェネで80%は厳しいぜ？
100〜120℃の高温作動のPEFCも開発中だけど

どうもデマを簡単に信じるアホがいるようだ。

2010年までには、完全一般化しているさ。
技術革新はもの凄い。2020年には、ナノテクの発達により、
たぶんポイポイカプセルもできているだろう。
いや、ニュートリノの技術が、移動という概念を覆すか？

>148
どのレスことだ？

最大熱効率は高いけど、もし電気しか必要なかったら、余り意味なくないですか？
電気40%だし。第一にPEFCは排熱温度が低いから利用が給湯か暖房程度だし。
一次エネルギー利用の点から言ったら燃料電池様さまとはいえないんじゃないでしょうか

>>151
通常天然ガスなどから火力発電などで発電する場合のエネルギー効率は
どれくらいなんでしょうか？

某電力会社で発電所で働いてる人に聞いた話だと、年間平均で41%強だそうです。
某火力発電所での最大発電効率は52%（GTとのこんばいんどサイクルで）いくと
聞いた気がするんですが、実際はそんなでないそうです。部分負荷率が関係しますし。

＞153
ちょっと教えてもらいたいのですが、
部分負荷率が関係するとは、出力調整運転？
に伴って発電効率が変化すると言う事なんで
しょうか？

だれか、広瀬隆の『燃料電池が世界を変える』（ＮＨＫ出版）読んでませんか？
これ、どうなの？　批判、賞賛などよろしく。

天然ガスが生まれるところで電気化しちゃいましょう
電気だけを輸入しましょう
同時に自由主義とともに国境を崩す働きかけを世界でしていって
日本の淘汰組は現地に住みましょう

>>155
んー。
そこそこいいよ。
ただし、
CO2排出が温暖化の主原因じゃない、とか偏った知識を
植え付けられないように気を付けるべし。

>>155
広瀬隆をバカにするために読むならＯＫ
書いてあることが事実だと誤解すれば読み手がヴァカ
あんなヴァカに金渡すことになるから読まないのが一番！

広瀬の本はためになるよ。嘘かホントかわからんことばかり書いてあるか
ら、検証のためにあちこちうろつくことになる。結果的に知識が増える。
読まないよりは読んだほうがいいね。ちょっとした知的探検が楽しめる
宝の地図だ。だが自分で裏とる努力もしないで、鵜呑みにする人にはちょっと
毒だし、精神的向上心の無い馬鹿には無用のものだ。

ムーの科学記事を読む感じで読めばイイのかな

2ch を見るつもりで読めばいいんだよ

同意　同位　胴衣　動意　同委　同異

以前、私はニッ○ンでハイブリッドカーの開発やってた。
隣の課で燃料電池やってて、あまりのレベルの低さに呆れたけど……。
もっとも「ディーノ・ハイブリッド」を見れば判るとおり、
ハイブリッドもアホそのものの仕様で進められてた。
何回説明してもエネルギーの保存則の判らん奴がリーダーだったなぁ。
結局、諦めて辞めた。

>>124
ベンツやトヨタの内情は知らんけど、学会発表を見る限りみんなアホです。
まぁ、ＧＭや富士重工なんかはいまだに２サイクルやってたりするし、
イスズなんざセラミックエンジン続けてるしね。
アホのネタは尽きないのよ＞自動車技術者

１６３です。
スマソ、どうアホかは
>>110氏が７割ほど書いてくれてた。

付け加えると、現行の内燃機関は鉄系合金とアルミ系合金で
重量の９５％程度が構成されている。

一方、燃料電池には、アホらしいコストの素材を要する。
お話にもならない。

車は純水素のホンダに期待するしか無いか・・・・

>>165
ホンダのFCVやってる人に話聞いたけど、
純水素搭載ってのは、あくまでコンセプトであって、
燃料改質方式も同時並行でやってるって話だが。

ということは、トヨタなんかも逆に然り。

水素ロータリーはどうだろう？

燃料電池の事で分かりやすい本とかは無いの？

>>167
水素を燃料に使う以上、普及が難しいのは同じ。

>168
とりあえず、市販されている
一般向けに燃料電池関係を扱っていてる書籍。
但し、どの本も内容的に偏りが結構あるので留意すること。


「燃料電池革命」
駒橋　徐　　日刊工業新聞社　　\1600

「燃料電池とは何か」
清水和夫・平田賢　　NHKブックス　　\970

「燃料電池で世界を変える」
トム コペル (著), 酒井 泰介 (翻訳)　翔泳社　\2000

「さようならエンジン　燃料電池こんにちは」
山本　寛　　東洋経済新報社　　\1600

「燃料電池が世界を変える」
広瀬 隆　　NHK出版　　\1800

「ガソリン車が消える日」
舘内 端　　宝島社新書　　\720

まぁ、基礎知識として読むなら、この程度でいいんじゃない？
あ、でも「燃料電池で世界を変える」は、バラード社伝みたいなものなので、
「バラード？どうでもいいや。」って方は読まなくていいです。

燃料電池ってやっぱり夢物語なのですか？私は燃料電池を実用可能にするのを何らかの力で邪魔されているのかと思っています。例えば、原油生産国のアメリカやイギリスなど。そういうことはないですか？

今日、新聞を見たら、トヨタは2010年に燃料電池車を量産するとあった。
やはりインフラの問題などが大きいみたい。
世間で話題になっているほど技術的にクリアもされていないみたい。

>>171
アメリカはGM・エクソンがガソリンから抽出される水素を
原料とする燃料電池車を開発しているし、
中東も、石油資源枯渇問題があるから、極端な価格下落が
おこららない限りは、ガソリンからのの燃料電池車
天然ガス由来のメタノール車（ダイムラー等）を
支持するんじゃないかな・・・。
天然ガスに需要がシフトする方が全体的なメリットも多いと思う。
あくまで想像だけれど・・・。

>>172
そうだね。インフラの問題を考えれば自動車業界は辛いね。
本来、普及を先導すべき家庭用燃料電池を作る家電業界は
自動車用の普及を様子見するらしい。反応過程で必要な白金触媒が
値下がりするのを待っている。
技術的にはどうなのかはわからないけれど、
俺的には、
・家庭用燃料電池コジェネシステムの普及
・天然ガス・バイオマス由来の燃料電池車
（この間に水素ステーション、パイプラインが普及）
・本格的な燃料電池社会
という順番がベストだと思っています。

>>173
コスト的な問題で言うならば、燃料電池車が普及しなければ、
家庭用PEFCの普及は難しいと思われ。
（インフラ云々はとりあえず置いておいてね）

FCEVに搭載されるセルスタックは大体50〜90KW程度
対して、家庭用定置式PEFCは1〜5KW程度
量産効果は一目瞭然。

とりあえず、集合住宅向けに
SOFCやPAFCなんかのシステムが先行する気がするな。個人的には。

自動車もＳＯＦＣでいくのが究極だな。あの効率の高さは無視できない。
ただ、高熱運転がネック。運転温度を下げるのとＰＥＦＣの白金触媒量の低減のどちらが先だろう？

>>175
そうだね。
ただ、今の所まともにSOFCに取り組んでるのは
MHIだけでしょう？
他、どこかやってたっけ？

自動車に使う燃料電池は100kwの出力が必要だと聞いたのですが、これなら
1時間動かすだけで一ヶ月分の100kwhの電力が作れるとなるのでしょうか。
こうなると、もう電力会社は要らなくらなりそうです。
それとも、自動車がエネルギーを無駄に使いすぎるのでしょうか。

>>171
発進、登坂、高速時の加速とかで一時的に必要
40Km/h巡航時は3KWくらいかな（かなり怪しい数値）
あの大きさで100KW出しつづけたら解けるんじゃない？

誰か、SOFCやってるところ、三菱重工の他に知りませんか？

>177
多分、トヨタがやっているように、PEFCとバッテリーのハイブリッドに
なるんじゃないでしょうか。

発売当時のプリウスが58ps、現行が70psぐらいだから燃料電池もその程度の出力
ならいいのでは。馬鹿でかいクルマに載せるならもっと高出力でないと駄目だろうけど。

>>180
エンジン＋モーターという運転形態もあるからピーク出力はもっとある

インバータの性能にもよるんじゃないかな？

出力の話題もあるけど、耐久性はどう？
新聞では家庭用でも連続５年が目標とかあったけど、そんな程度でいいの？

>>179
WHがSOFCやってるよ。

家庭用のヤツやってるモンです。
ちょいと実感カキコ。
多分どんなに頑張っても交流端では35％(LHV)が限界っぽい。
コジェネが売りで総合効率80％とか言ってるけど、そんなにお湯いらねーって。
あくまでプレミア(ちょいと発電)付きの給湯器にすぎない。
ガス屋さんがんばるのは分るけど、あくまで一つのオプションね。
世の中のエネルギー事情をガラっと変えるわけでわ無い。

最近では改質系の触媒にも貴金属つかうことが多くて、
コスト的にも一台50マンエンを切るのはどうかと…。
某TKKとかの地金屋は必死？でも私にはあんまり明るく見えましぇん。
だれか本気で緻密なコスト計算してるひといたらおせーて。
（そんなヤツ２ﾁｬﾝにはいない？？）
補助金つきなら25マンくらいまでいくのかなあ？

最初はゴッソリ税金投入でしょうねぇ。２０１０年にメタンハイドレート商用化目指す
なんて言ってるけど、これとセットでやるのかな。

>>185
大いに参考になった。
コストがこれだったら、エコキュートと大差ないやんけ。
以上、電力業界関係者のひとりごと。

>185
そんなにお湯いらねーとおっしゃいますけど、
とりあえず総合効率80％は間違いないんですか？
家庭用はともかくとして、集合住宅向けでなら
需要はでるんじゃないでしょうか？

田中KKとかジョンソンMとかは必死なんでしょうね（笑
でも改質系も含めたコスト計算って聞いたことないですなぁ

>188
総合効率としては基本的に80％いきます。
でも発電効率が低い方が「総合効率」はいいですよ、ちなみに。
熱回収するほうが楽なんで、やっぱり。

そもそも発電効率と廃熱回収効率を単純に足すという発想はオカシイ。
燃やしてお湯つくるだけの効率だったら効率100％以上も夢じゃない！！
LHVで計算すれば潜熱分はただ乗せですからね。
多分給湯器の効率ってそうなんじゃないかなー？
あくまでエネルギーだけで議論してるからですな。
60℃の低温熱なんてエクセルギーはとても低いですから。

冬はいいかもしれませんが、この熱を冷房に使うのはちょっと厳ｼｲ
具体的にイメージしてもらうために…
1kW発電×5時間で60℃の湯が200Lくらい溜まる。
床暖房とかに使うなら良いけど。
夏はちょいと困っちゃいますね、きっと。

この状況は集合住宅にしてもあんまり変わりないのでは？
省エネ効果を謳おうと思えば、一日に必要なお湯ができる分だけ
発電することになるでしょう。
家庭用はちょっとした省エネ機器として需要でるかも。

やっぱり何にしてもコストでしょう。

>>189
３５％の発電効率でもヒートポンプを動かせば
１００％どころか２００％だって楽々
でも家庭用じゃメリット感じないね

燃料電池っていうか、都市ガス・ＬＰＧを改質した場合
二酸化炭素ってどのくらい出てくるのでしょうか？
火力発電と比べて優位性はあるのかな？

>189
えーと、60℃の湯ってことは、PEFCを前提に議論しているんですよね？
これが、SOFCとかPAFCとかで議論したらどうなるんでしょう？

下がっているので、age

>190
確かにそのとおりですね。
コジェネの効率足し算への不満ということで…。
だって詐欺っぽい。

>191
CO2で考えるのは…。
評価を CO2(kg)／kWとかで出すなら要するに効率のことだし。
ちなみにガス屋さんの試算（皮算用？）のってます↓
http://www.tokyo-gas.co.jp/techno/stp/00h1_j.html

>192
原状家庭用という意味でPEMを想定して書きました、はい。
SOFCとかPAFCはプラントもんだと思っています。
PAFCは既にかなりの数を売られてますが本気で普及は厳しそう？
SOFCは廃熱で楽々発電できる温度で熱回収できるはず。
何℃？1000℃？
っていうか腐食凄そう…。

　広瀬隆氏の本を間に受けるわけではありませんが、バラードやプラグの陰に米国石油メジャーの陰があるとするならば、最近のブッシュ政権の「石油石炭発電推進」発言はどう解釈すればよいのでしょうか。

　ブッシュの支持者は石油メジャーであることは明白。広瀬氏の本によると、燃料電池の開発は米国の国家プロジェクトとなっているとか。つまり、石油メジャーは脱石油石炭発電の先駆けとして（企業の生き残りをかけて）燃料電池にとりくんでいるのではないか。それが「石油石炭発電推進」では得心がいかない。

　広瀬氏の本とは裏腹に、燃料電池の開発に行き詰まり、仕方なしに「石炭石油発電推進」を言い出すはめになったのでしょうか。

　教えてください。

>>195
燃料電池って家庭用用途では普及しないかもって話もあるね。
自動車の場合CO2やNOxを減らす効果があるからいいけど、
家庭で使う場合、廃熱を利用できないと
既存設備の電ロスの方が効率がいいって説があるからね。

×電ロス
○送電ロス

準備するもの　　自転車のダイナモ（軸の強いもの）　バルサ板４センチ×７０センチ３枚
　　　　　　　　コード　　Ｈフラスコ　　フラスコゴム　　炭素棒　　希硫酸　バルサ板固定用金具　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　簡単だよ！！

>>198
プラントじゃねーだろ！！
それじゃ理科の実験だ！！

けど、燃料電池の原理自体は簡単なんだよね。
何で普及しないんだろ？

準備するもの　　三菱重工製風力発電機　１０００ＫＷ　５基
　　　　　　　　高圧電線　変圧器　整流器　逆電流防止回路
　　　　　　　　静電気除去装置
　　　　　　　　高圧ステンレスタンク中１（水素発生槽）　炭素棒特大
　　　　　　　　コンプレッサー　耐震高圧タンク大（水素貯蔵用）
　　　　　　　　配管用パイプ　ＫＩＴＳ製ガスバルブ
　　　　　　　　希硫酸貯蔵用ステンレスタンク　ステンレス配管・・・
　　　　　　　　圧力計　希硫酸入れ替えポンプ　希硫酸処理中和槽
　　まじめに作ったらたいへんそうでコストがすごいね。
　　考えたこともないが１０００ＫＷ風車１基でどれくらい水素が
　　つくれるのでしょうか？だれか教えて？そういえば風速３倍加速器が開発
　　されたので早速僕の自作プラントでもためしてみよう。
　　頭のぬけたシルクハットをはねのまわりにつけるだけ。
　　　　　　　
　　　　　　　　

>>195
広瀬隆なんて妄想ネタ・逝ってよしだからどうでもいいよ。
実際のところ、燃料電池といっても分散型電源の一形態ということで
魅力はあるけど、それをメインストリームに乗っけられないというのは
みんな承知じゃないの？
自動車とか船舶の動力源にはかなり使いようがあるだろうが。

>202
メインストリームになるか否かは、FCEV次第だろうなぁ。
家庭用単位ではなくて、地域単位の分散型電源としては、
かなり普及するような気がするんだけどね、最終的に。
（いつかは知らないが）

家庭用になったとして、
燃料電池のメンテナンスって、どんなことが必要？

メタノールなどを改質したときに出る炭素は二酸化炭素としてしか
取り出せないのでしょうか？固体(粉末)の炭素として取り出すこと
により二酸化炭素を環境に放出せずにすむというようなことは夢物
語でしょうか？

>>205
夢というより電波です。

ここしばらく、燃料電池関係の仕事で飯食ってるので
もう少し、各社が研究費出してくけないと困るんです。

それと、今はSOFCの動作温度は700℃台まで下がっているので
家庭用オンサイト型発電では、PEFCよりも普及は早いかもしれない
SOFCの場合、PEFCでは触媒毒となるＣＯ等も炭化水素であれば
すべて燃料となるので改質もかなり簡単なもので済みます。
自動車用は、最低でも60kwクラスのスタックが必要なので
定置型の物のほうが普及は早いと思います。
現在のカーボングラファイトのセパレーターはかなり脆いので
自動車用としてはちょっと問題があります。
安価な金属製のセパレーター等を利用しないと強度・価格の両面で
実用化は難しいでしょう。

少し長くなってすいませんでした。

今って安定化ジルコニアでしたっけ？
ＳＯＦＣで使っているセパレータ
リン酸型と固体酸化型どちらがどう特
何でしょう？

>208
申し訳ない、セル自体の開発に深く絡んでいるわけではないので
そのSOFCのセパレータの材質まで詳しく聞いていません。
私が見たのは金属の上にコーティングしたものでした。
金属材料が使えるようになったのでもう少しで実用化出来そうなのは確かです
機会があれば聞いておきますが、各社の機密に触れそうなところは
ほのめかす程度しかできません。
ちなみに、そいつは平板型のセルです。

燃料電池の燃料を作るのにも結局エネルギーが必要だから、人間がこの地球上に存在する限り省エネも環境保護もましてやクリーンなんて言葉も空しい。
究極の省エネは人類撲滅だけじゃないのかな。

>208
SOFCで使う安定化ジルコニアは、セパレータとしてじゃなくて、
電解質としてじゃないの？

>>210
燃料電池は省エネも環境保護も叫んでませんが。
単なる分散電源の一方法です。

>212
広瀬は叫んでいるぞ（藁

>>213
広瀬はドキュソ！
>>212のいうとおり。

>>213
広瀬は生活かかってんだ。
同情してやれ。

電解質に安定化ジルコニアです
セパレータがセラミックでしたね
間違ってました。
ところで電極は何を使っているんでしょう
やぱり白金なんでしょうか？

電気分解すると水素がでてきますが
アレって何かの役に立ちませんか？
水素ってエネルギーに使えるんですよね？

>216
もしもしー？
安定化ジルコニアもセラミックなんですけど？
SOFCの場合、電極には白金は使われないよ。

SOFC（の一例）
空気電極　ランタンマンガナイト
燃料電極　ニッケルジルコニアサーメット
電解質　　イットリアスタビライズドジルコニア
インターコネクター、セパレーター
　　　　　ランタンクロマイト
　　　　　（低温の場合はNi合金,SUS等の金属が使用可）

>219
電解質に期待されている
スカンジア安定化ジルコニアはどうなの？

そんなに期待されてます？

抵抗が低い事がメリットなんですが、
Scなんて埋蔵量が少なく、高価格でかつ
市場価格がすぐに高騰する。（非実用的）

おまけに、技術的にはSc安定化ジルコニア
は運転中の高温で不安定で、数ヶ月運転し
ていると結晶構造が変化して抵抗が上がっ
てくるはず。（Sc系でそもそも数ヶ月も運
転した結果ってないかもしれませんけど）

ScZSの価格は、YSZの1.5〜2倍
http://www.tohogas.co.jp/rd/soken/press/nenryou.html

トータルコストはどうなるんだろうね？

>>221の言うとおり、特性変化が気になる。
MHI長崎とかで数ヶ月単位ぐらいは動かしてるんじゃないかな？

>ScZSの価格は、YSZの1.5〜2倍
あくまで物量が増えた場合の将来予測だから、あまり当て
にならないんじゃない。それに、やはり埋蔵量が少ないの
は致命的。高騰するよ。

でもSOFCの場合、コストはセル1/3, 発電機1/3、その他
補機システム1/3なんで、確かに価格反映は少ないかもね。

MHI長崎ってScSZ使ってないんじゃない？東邦ガスぐらい
じゃないの、使ってるのって。

とにかく抵抗下げたいならYSZ電解質膜厚を1/2-1/3に
すればScSZ使うのと同じになるよね。10μm以下なんで、
いわゆる薄膜じゃないけど、数μmの低コスト大面積膜
（ピンホール無し）って難しいんだよね。最近は各社
さんこの方向なんじゃないかな。半導体プロセスの利用
も考えられるし...。

私は５年前にSOFC少しからんだだけなので、
SOFC現役開発者の裏情報キボンヌ。

↑　あっ、でもここに書いた情報・内容は最近のもの。

横浜国大 環境科学研究センターの土器屋っていう教授が
「ScSZは、タングステンの副産物で人工衛星向けに年1kg程度しか使われていない。
　世界で鉱山一カ所あれば供給は問題ない」
と、燃料電池革命という本でのたまっていますが、実際のところどうなんでしょ？

いつのまにかSOFCの話しになってるじゃん。

家庭用って事で、1kW級のSulzerスタックの
東京ガスでの試験結果最新情報キボーン。

熱自立したんだよね。コスト、耐久性なんか
どんな感じ？いけそう？

> 225さんへ
土器屋先生は結構有名な方ですが、Scの件は私の理解
は今まで記した通りです。実状に詳しい希土類（酸化物）
原料メーカーの方フォローしていただけると助かります。

あと、SOFCに関しては、有名な世界会議が日本で来月、
催されます。下記にプログラム、講演題目がありますの
で、どんなところがどんな研究しているかご興味ある方
はどうぞ。
http://www.nimc.go.jp/sofc7/prog10-f.html

安定化ジルコニアってセラミックの種類だったんですね

よくわかんないけど、おもしろそうだからage

燃料電池の将来性、実用性、コストなどわかりやすく説明していただけませんか？

コンピューターの世界でも10年ほど前から分散化とダウンサイジングが
夢の最終技術のようにもてはやされ、流感のように世界中に広まった。
しかし、設備や資源の分散は運用コストの著しい増大を生み、システム
の改廃更新をも含めた総合的なコストでは、大型コンピューターを用い
て集中管理していた時代より膨張してしまった。
そして現在のベクトルは、集中処理に向かっている。
燃料電池による戸別の分散発電により総合的なエネルギーコストがさがり、
総エネルギー量も抑制されるのであれば、大歓迎であるが、コンピュータ
システムのようなことが、エネルギーについても言えるのではないかと懸念
している。

私自身のエネルギー供給についての知識は乏しいので、漠然とした不安で
あり、具体的な不安材料はありません。

>>230

ここで尋ねても、長さも限られてるし、そもそも
ネット上は（特にここは）情報の確度が低いから
正しい知識を得るのは難しいかもね。

>>170 さんご推薦の書籍を（注意しながら）読んで
みて基礎知識を持った上で、実用性、コストなんか
の最新情報は日経エレクトロニクス・メカニカルな
んかの特集を参考にしてみるとどうでしょ？

>232
日経メカニカルとかって、書店売りしてたっけ？

>233

多分してないと思うけど、
興味有れば購読してみるのかも一興かと思われ...。

232だけど、気になったので調べてみました。

日経メカニカルは年間購読だけど、日経エレクトロニクス
は気に入ったの一冊だけでも買えるみたい。
ttp://nmc.nikkeibp.co.jp/kiji/t555.html
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/NE/2001/010507/mokuji
(直リンでも良いのかもしれないけど...)

日刊工業新聞系で、トリガーって書店売りしてる雑誌でも、よく燃料電池特集
やっているね。

燃料電池やりたいならどの会社？？？
電力、ガス、大手電機、自動車・・・

電力・ガスは検証のための研究。それでいいなら電力・ガスも有り。
自動車は良く知らないけど、やはりセル自体は自社で製造する訳
じゃないよね？あくまで自社で使うものを検証するための研究開発。
燃料電池って一言でいうけど何をやりたいの？
PEFC,PAFC,MCFC,SOFC,DMFC?
研究、開発、製造、販売、メンテナンス？

研究、製造、販売まで全部やりたいなら、PEFCならバラードかな。
国内ならバラード荏原という手も有り？他の大手電機でもいいけど。
PAFCなら東芝。SOFCならSWHP、国内ならMHIという手も有り。
携帯機器用のDMFCならマンハッタンサイエンスなどの米国
ベンチャーなのかな。

燃料電池単体を作っている会社って聞いたこと無いですね
希望していてもその業務に携わるかは分からないですし。
難しいかもしれないですね

>238
PAFCなら、富士電機もありまっせ
あと、細かいこと言うけど、バラード荏原じゃなくて、荏原バラード。

トヨタ、ホンダは、セルの自前開発もやってます。

↑240さん、フォローサンクス。

238では代表的なところだけ書いたので、
有力でなければその他の会社もあります。（いいわけ...）
SOFCはSulzerも有力に入れときましょうか。
荏原バラードって基本的には製造だけなのかな？

繰り返しになるけど、燃料電池の仕事って一言で言っても、
種類：PEFC,PAFC,MCFC,SOFC,DMFC
用途市場：携帯機器用、自動車用、家庭用、ビル用、町用
職種：研究、開発、製造、販売、メンテナンス...等々
なんかがあって、何をやりたいかによって行くべき業種、
会社が違ってくるから、237さんの質問は答えるのが難しいね。

>241
富士電機は有力でないのか（＾＾；
電機各社で、FCの開発を一度も断念していないのは
富士電機だけですよ。準大手だけど知名度低いしのぉ。

でも普通、燃料電池がやりたいっていうなら、研究開発のことを
言うんじゃないでしょうかね？
理系の人間としては。

>>242
周辺技術、インバータやら制御やらがしたいというのもありじゃないか？
これなら、設計、開発だな。研究と開発は微妙に違うよ。

>>242
おっしゃるとおりです。

でも、インバータはちょっと違うような？

>>244
インバータは要るんじゃない？
燃料電池は直流電源でしょ。系統と連携するにはインバータが必要では？

燃料電池は、現時点では、以下の安く作るかということに
開発の焦点が移っています。研究としては、もう、あまり
面白いところはないですよ。
マスコミに晒されるようになった時点で、終わっています。

>>246
それこそマスコミに踊らされてますよ。
研究なくして、低価格化無しです。
もちろん現状の燃料電池をいかに安く作るかの開発も重要ですが．．．

>>257
低価格化の研究なんか面白くありません。
安い製造方法見つけようと、石油ストーブ買ってきて
バラしたりしてます。笑っちゃうでしょう。
あなた、研究現場にいたことありますか？

>>248
僕はそういうのが好きなんですよ。
新しいものを見つけるのではなく、改良とか改善とかがね。
まぁ、マネしてるだけ、パクリ、と思われるでしょうが．．．

>>245
いや、もちろんインバータが必要なのはわかってますって。
ただ、インバータそのものがFCに関わることになるのかな？と。

>>250
>>245ではないのでよくわからないが、
FCの総合効率を考える上では考えなきゃいけないのでは？

インバーターの性能はIGBTとかで決まるんじゃないんですか？
詳しいことはしらないですけど

燃料電池と言っても裾野が広いから、システム全体を手がける
メーカー（例えば大手電機）のFC開発部隊でインバータ担当
ってのもあると思うけど。

セルやシステムだけでなく、部材メーカーって手もあるんじ
ゃない？PEFCならデュポン、旭化成なんかでプロトン交換膜
とか、家庭用SOFCなら日本触媒なんかでジルコニアシートとか。

素人考えでなんだけど、あの「光触媒」で水素作って
燃料電池に当てればよくない？

>>237
日本電池などはどうなんですか？
白金使用量を従来の1/10にしたし・・・。
これって結構すごくないですか？

通信業界でいう、無線と同じだな
NTTいらなくなる。
燃料電池
電力会社いらなくなる。

日経BPのまわしものぢゃないけど、こんなの
みれば燃料電池の勉強になるかもね。結構、
最新技術もカバーしてるっぽい。
（予備知識ない人にはちょっと技術的にむずいかも）

「燃料電池 開発最前線」（webで買えるみたいよ）
●A4変型 ソフトカバー、約110ページ
●日経メカニカル 編
●発行：日経ＢＰ社
●2001年6月29日発行
●定価：2,900円（本体2,762円＋税）
ttp://dk.nikkeibp.co.jp/dk/shoten/nmc.html#151860

>>257
おぉ、予約してみよ

すみません。教えてください。
今燃料電池の電極(Ni/YSZサーメット)について勉強してるのですが、
内部抵抗であるIR抵抗、拡散分極、活性化分極がどうゆうものか分りません。
またこれらの抵抗と粒界、バルク、界面の関係もよかったら教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

２５９のようなマルチポスト野郎には答えんでいいぞ。
馬鹿者。
（下記44-45)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=material&key=986586551

あ

燃料電池が流行ったのは、ダイムラーベンツ（ＤＢ）が$50/kWで燃料電池車を2004年に量産すると言ったため。
これは、通常の発電機の40分の１の価格なので、これが本当に発売されれば電力会社はつぶれてしまう。
しかも燃料電池は小出力、静音かつ高効率（発電効率32%）なので、家庭用で普及すると言われていた。
商用電力平均の35%に比べれば低いが、夏期ピークの基本料金引き下げに使えば元はとれる。
しかし、日本のエネルギー需要の多くは冷房・照明・動力なので、総合効率65%は無意味と考えるべきだ。

また、車のエンジン効率は18%程度、騒音が大きく排気が汚いので、燃料電池との差は歴然である。
しかし、これは最初のＤＢ(現ＤＣ)が約束を守った場合の話。

ＤＢは自動車をこの世に産み出した会社でもあるに関わらず、ハイブリッド車開発をトヨタに先行された。
この悔しさは相当のものだったらしい。
ＤＢは燃料電池に技術開発をシフトし、2004年に燃料電池を量産すると発表した。
よせばいいのに、トヨタは2003年に実用化すると、買ってはならない喧嘩を買った。
業界は大騒ぎだが、燃料電池開発の実体は元々ない。
事実、社長交代とともにトヨタは前言撤回し、普及は2010年度以降とコメントするようになった。
新聞に開発記事が載ると株価が上がるため、燃料電池の市場は自動車でなく株式市場へ移った。

荏原バラード社の携帯燃料電池は$15000/kW程度と商品としては高価である。
また、主力改質用燃料の都市ガスは130円／ｍ3と電気代より高く、$15000/kWでは発電するたびに損をする。
考えてみれば、電線よりもパイプラインの方が圧倒的に高いのだ。

水素は体積密度が低く、沸点が20K(-253℃)なので、パイプラインは不可能である。
水素社会構想も幻想でしかない。

以上のことは事情通なら皆知っている。
幻想を可能にするのが通商産業省(現経済産業省）の報告書の「革新的技術開発」の一言だ。
とてもふざけているとしか思えない。

この分野はあまりにドキュソが多いので、本当のことがわからなくなっているのが残念である。

>262
はぁ？トヨタは2003年半ばに燃料電池車を商品化するよ。高圧タンクタイプで、1000万円
近い値段になっちゃうけどね。すでに国土交通省から公道走行認定を取得して、試作車
が走り回ってる。7月にはアメリカにも持ち込んで試験走行をする予定だよ。最高速が150
キロ程度で、航続距離は300キロほどだってさ。

>水素は体積密度が低く、沸点が20K(-253℃)なので、パイプラインは不可能である。

都市ガスの成分知ってる？半分水素なんだけど。

>263
コメントが弱くなったという話。ソースはここですか。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20010619CAHI294818.html
2003年後半には商品化される製品はどんな車だろう。
普及は2010年以降と言っているので、少なくとも使い勝手のいい車ではないということだろう。

水素燃料電池車はＤＣ社らが公道ですでに走らせているので、トヨタが最先端ではない。
しかも、高圧水素は航続距離100km程度なので、実用的な使い方はできないと思われる。
高圧水素で航続距離300kmにするには、屋根にタンクを乗せるタイプかトランク全体タンクでないと無理。
また、水素スタンドの整備も考えると、消費者よりも研究者がこぞって買うと思われる。
日本では、高圧ガス保安法、建築基準法上、水素スタンドは作るのが難しい。

あと、都市ガスの主成分はメタン(CH4)。沸点は確か-162℃。
水素が含まれるのと主成分であるのとは違う。

沸点20Kが燃料電池自動車の燃料選択を悩ませる最大の理由で、
簡単に液化できないから、航続距離が伸びない上にボイルオフが激しい。
しかし、現段階で国土交通省が公道走行認定を出すのは、相当異例だなあ。

普及が2010年というのは使い勝手じゃなくてコストの話でしょう。ガソリン車と競合できる
価格で出せるまでそのくらいかかるだろうと。それまではプリウスみたいに割高になると。
パッケージングに余裕をもてるクルーガーをベースにするので、おそらく使い勝手には問題は
出ないでしょう。ダイムラーも乗用車よりバスを先行で2002年に出しますが、これもパッケ
ージングを考えてのことだと思われます。トヨタが商品として企画するものですから、少な
くとも実用にならないレベルのものにはなりそうにありません。

都市ガスと一口に言っても、A系、B系、C系、L系で合わせて14種類もあって、それぞれ成
分は違います。メタンが主成分なのは、東京、大阪、名古屋等で使われる13Aですね。その他
の地方で使われる、たとえば5Cなんかは水素が主成分で、あとは不活性ガスと酸素とCO
ですよ。器具の共用は出来ませんが、インフラはどうでしょうね。使えるんじゃないですか？

今日の話はいいね。
エネルギー輸送は、電線ではなくパイプライン（ガス管）にて水素状態で。
各家庭やオフィスなど末端で分散発電（燃料電池）。
これでよろしいか？

>>265
コスト面では、材料に白金が使われているのと、ｐＨ１(Ｈ+濃度が高いから)で溶けない素材が必要なため、元々2010年でも価格面で競合できる可能性は薄です。
250万円以下で車は数が売れ始めますが、材料費だけでも最終的にここまで下がるかどうか。燃料電池車はキーを入れてから水素が電離して発電するまでに数分かかるので、ハイブリッド機構は必須です。
構造上、プリウスより相当高くつきます。
また、2003年では日本には大阪と四国にしか水素スタンドはありません。しかも航続距離は100km(ガソリン車は500km以上)。それでも燃料電池自動車を使いますか？
電気自動車の方がまだ安くて高性能です。しかも200Vコンセントが使えるし。

トヨタの偉大さは、加バラードのようにブラックボックスではなく、製品として燃料電池自動車を出すことにあります。
プリウスもブレーキに違和感があると言われながらも、28km/Lで走らなくても、今ではハイブリッド車の代名詞になってしまいました。
使い勝手は二の次のはずですよ。2003年に商品化するだけで自動車界の覇者になれるんだから。

水素は-253℃と都市ガスに比べて圧倒的に沸点が低く、都市ガスは液化できても、水素は生半可では液化できません。
仮に水素のインフラを無理して作っても、前述のように体積密度が低く、配管の太さは倍以上になってしまうので、ガス代は倍以上になります。
今のガス管を使った場合は輸送距離は相当短くなってしまいます。果たして東ガス、大ガスは商売になるかどうか。
水素パイプラインは、私の知っている東京ガスの方は否定的でした。水素パイプラインは経済産業省のwe-netの革新的技術開発前提じゃあ、ちょっと頼りない。

都市ガスにたくさんの種類があるのは知っています。そして、高カロリー化が進められているのも知っています。
天然界では天然ガスが圧倒的に多いから、あまり都市ガスの多様性こだわる必要はないと思います。

都市ガスの供給区域面積は日本の総面積の数％でしかない。これでは乗用車に使えない。バスとトラックが精一杯。

それと、水素はどうしますか。
水素は前述のボイルオフ（蒸発）により輸入は難しいです。太陽光発電による電気分解ならそのまま電気で使った方が圧倒的に効率的です。天然ガスの改質ならＬＮＧコンバインドサイクルの方が効率的。
水素の製造も一筋縄ではいかないのです。みんなは水素が好きなのかなあ。

>>263
半分水素？聞いたことがないぞ。

>>268
C + H20 ―△→ CO + H2 (コークスを用いた水性ガスの工業的製法)

富士電機、リン酸型燃料電池「ふえる電池くん」で拡販 (6月20日電気新聞)

　 　富士電機は十八日、五十／百ｋＷのリン酸型燃料電池を今秋から販売すると発表した。百ｋＷタイプで従来比三〇％のコスト減を図った低価格タイプ。自社ブランド「ふえる電池くん」として、コージェネ用のほかバイオガス利用のシステム向けに、大手ガス会社などを通じて拡販を図る。
　今回発売するリン酸型燃料電池は、東京ガス、大阪ガス、東邦ガスの三社との共同開発機をベースに商品化。フィールドテストなどを実施し、運転実績を重ねながら信頼性の向上に努めてきた。

http://www.shimbun.denki.or.jp/newshl/top.html#nf7

>268
C系統は水素を多く含む。
6Cの組成はJIS規格で水素57.5％となってる。
5Cの例。http://www.ito-gas.co.jp/tosigas2.htm

>267
数こそ少ないですが、一般のユーザーがLPガス車を実用に供することができる程度には
LPガススタンドが全国に分布していて、タクシー等の業務以外の、マイカーとしてLPガス車
を使ってる人は現状でも結構な数になります。LPガススタンド及びLPガス車にも高圧ガス
保安法は適用されていますが、水素ガススタンドに適用される法は、また違うものがあるの
ですか？

昨夜ニュースでトヨタの燃料電池車がナンバーつけて公道を走っている映像を見ました。
水素ガス容器をもつ車が合法的に公道を走れるのであれば、水素スタンドの建設も可能
なのでは。件の車ですが、ニュース映像を見る限りでは、ベースになったクルーガーとの
見た目の違いはエキパイが無いだけで、ラゲッジ下にうまくガス容器をおさめているように
見えました。これで公称航続距離は300km以上です。

数年前にGMの電気自動車を加州で見ました。あれはダメですね。航続距離が短く、充電に時間
が掛かりすぎます。充電式は、自転車程度の軽負荷なものがせいぜいかと思います。
結局加州でも電気自動車は普及せず、ハイブリッドに向かってますね。LAXのバジェットには
ホンダのインサイトがあります。
それと500km以上走るガソリン車というのはあまり一般的ではないですよ。標準的な国産車で
400km前後です。燃料電池車が300km以上走るのなら、一応競合できるレベルでしょう。

車一台分の燃料電池に使用される白金ってどのくらいの量？
三元触媒、点火プラグ、センサー類等、もともと白金は自動車部品にずいぶん
使われてるよ。使用量によってはあまりコストへのインパクトは無いかもね。

燃料電池車に関しては、トヨタは国内ではトップを切っているが、世界的に見れば
やはりずいぶん遅れていると言わざるを得ない。

ダイムラーやGMはすでに2年前に試作車を走らせている。何れも航続距離が400km
以上に及び、大人4、5名が乗れる堂々たる実用車だ。GMの試作車はオペル・ザフィーラ
がベースで、75Lのタンクに液体水素を貯蔵、満タンで400km走る。今はNiMHバッテリを
併用するが、いずれは燃料電池だけにするようだ。

ガスステーションの研究もやはり自動車メーカーが引っ張っていて、ドイツではミュンヘ
ン空港に、BMW7シリーズの120Lタンクを数分で満タンにする液体水素自動供給ステー
ションが稼動中で、液体水素は石油精製工場からの副産物として得ているが、リッター
あたり1.1マルクとガソリンより安い。

>269
水素は一般的には炭化水素に水を加え、高温で蒸せば得られます。メタノールは250℃、天然ガス(メタン)は700℃、ガソリンは1000℃です。いずれにせよ水素を作るのはできますが、高純度化に費用がかかるのです。いい加減に水素を作ればすぐ白金がCO被毒してしまいます。

>270
リン酸型の大手は米ONSIや東芝。富士電機は小型機が多くあまりメジャーじゃない。リン酸型は実は歴史が古くて、東電が東芝等と提携して開発をしていた。しかし効率が40％を超えることがなかったため、コンバインドサイクルに負けてしまった。しかも耐久性を向上することができなかった。あれから10年経つのに未だに40％程度をうろついているようでは期待薄。MCかSOも10年はかかるから、PAFCでつなぐしかないのかなあ。

>271
6Cは約半分水素ですが、概算立米千倍で6000kcal/ｍ3です。これは燃料として13Aと等価の効用を得るのに倍の太さのパイプが要るということになります。東ガス、大ガス、東邦ガスだと需要家に届く前になくなってしまいますね。だから、ただでさえ供給区域が狭いのに超低カロリーの水素なんか使ってたら本当に供給区域なくなってしまうと言ってるのに。

>272　>274
LPG車もCNG車も建築基準法、高圧ガス保安法の適用ですが、規制内容が異なります。特に厳しいのはスタンドと言われます。CNG車は何年もかけてやっと車として公道を走れるようになりましたが、未だにLNG車は公道を走れません。今の規制では都市部に水素スタンドを建てることが難しいのです。
それから、公称航続距離300kmの車の燃料は圧縮水素ではなく、液体水素か吸蔵合金だと思います。液体水素は航続距離は長いですが、１週間で全部蒸発します。仮に高圧水素で300km走れれば、燃料電池自動車の燃料を何にするかで誰も悩みません。ダイレクトメタノールも研究しません。現にＤＣ社は航続距離の問題から、乗用車の燃料はメタノールだと言っているんですから。

>274
使用白金量はご勘弁を。出典秘だと信用できませんよね。
少なくとも三元触媒より多いです。
実は最も高いのはｐＨ１環境に耐えるセパレータで、電池の１／３程度を占めます。
あとはイオン交換膜。デュポン、旭硝子等４社でしか作れないので高い。

>275
トヨタの責任にしたら可哀想ですよ。ドイツもカリフォルニアも政府レベルでインフラも含めて研究しているんですから。それに比べて日本政府のやってることといったら...
ダイムラーのNecar１は２年前より古くありませんか。
実績はともかくとして、スペック的にはトヨタの性能は高いですよ。

>276
たしかにメジャーではないですが、
一度もFCの開発から撤退しなかった根性は賞賛したいです＜富士電機

っつーか、それ聞いて、今年富士電機受けたんですけどね。

>276
NECAR1は94年ですが、実用車にはずいぶん遠い。実用的と言えるようになったのは
99年のNECAR4からだと個人的には思っています。純然たる実験車ならGMのエレクト
ロバンは66年です。ずいぶん古い。

定地用はうまくいきそうだが、自動車用は航続距離、耐久性に問題ありでしょう。
原因は燃料（水素）供給方法と運転方法が定地用に比べ困難だから。

>277
燃料電池の長所は小型分野で活きるものですから、富士電機のコンセプトは間違ってないんでしょうね。是非頑張ってください。

>278
necar1〜3は廃棄して現存しないみたいですね。証拠隠滅？走っているところ見たかったんだけど。確かに実用にならなかったのかもしれません。

>279
定置用は都市ガスだと燃料費が30円/kWh程度になってしまうので、ちょっと疑問符です。ただ、バラードパワーシステムさんは携帯型なら燃料電池のマーケットがあるらしいことを言ってました。
自動車用は特定ルートを周回するバス用が主な用途かと思います。これなら今でもドイツのミュンヘン空港を走っているんですよね。うまく航続距離が解決されてインフラが整ったら乗用車が売り出されるといったところでしょうか。
耐久性は、宇宙空間なら何万時間も動くらしいですね。でも、道路はCO濃度がすでに10ppmくらいはあるから、道路上はすぐだめになるだろうな。

>1
専門家は口をそろえて2004年に出るやつは期待しない方がいいと言っている。水素スタンドは１基数億円(ガソリンスタンドは１千万円。出典we-net報告書等)するから、それだけで絶望的だと思う。トヨタの言うことを聞いて2010年以降を待った方が賢明です。

うちも変な商品を扱って会社を焦げ付かせるわけにいかないから、おかしな煽り記事とか出ると、かえって困るんですよね。本では結構見かける水素パイプラインにガス会社さんが肯定的ではないところは一番興味深かった。燃料電池バンザイの本は要注意だね。

280さんへ
激しく同意です。COとかSをどうやって回避するのか、大変だと思
います。でも、触媒メーカーがなめきって相手にしなかった三元
触媒を自力でモノにした自動車業界ですから、ちょっぴり期待した
りして。
水素インフラについては実に悩ましいですね。改質技術自体はない
ことはないんですが、果たして安全にハンドリングできるのか？
「明日にも燃料電池時代が来る」という人は１９７０年代の始め
頃から居たようですが（藁）、「水素は地球上で最も小さな物質で、
どんな容器や配管を使っても結局最後は漏洩する」「水素は、最も
着火しやすく、燃焼速度も速いガスである」という認識がないと思
います。余りに無責任です。実用化までに爆死者が出ないか、真剣
に心配しています。
国のやる気の無さは、法制度にも現れています。今、水素スタンドを
建てようとしたら、以下の法制度が関わってきます。
・高圧ガス保安法一般高圧ガス保安規則第６条　：　学校、病院、駅、
　　住宅等から１２〜２０ｍ離して建設
・建築基準法施行令第１３０条　：　水素を圧縮する圧縮機が工場と
　　見なされ、住専、住居、商業、準工地域は建築不可。
・建築基準法施行令？？条　：　都市計画用途地域別にガスの保有上
　　限量あり。住居地域は３５立方メートル。（クルーガークラス
　　でも１台で２０立方はいくんじゃないかと思いますが。）
要は、ど田舎か工業地帯しかスタンドができないってことです。
自動車各社が、インフラについて何の見通しもなく、サポートもせず、
無責任に圧縮水素や液体水素の車両の宣伝をしているのは無責任かつ
危険な態度だと思います。失礼しました。

もう１点だけ。ツッコミで恐縮ですが、ミュンヘンでBMWがやっている
のは、燃料電池じゃなくて、水素を燃料とした内燃機関の車だったと
思うのですが。
BMWの意見は、「いきなり燃料電池車にすると、これまでのエンジン音
や振動等からくる高級車としての質感を損なう。無音か、シューシュー
という蒸気音しかせず、停車時は回生ブレーキでがくっとつんのめる
車に乗りたいだろうか？」てなことのようです。意見として正しいか
どうかは疑問がありますが、高級車メーカーらしい思想です。

改質器のいらないメタノール直接酸化型燃料電池のパテントを
ノーベル賞化学者のジョージ オラーの研究室が持っている。
室温で駆動できるらしいよ。

>282
仰るとおりBMWのプロジェクトは内燃機関を使ったものですが、水素インフラという
点で引き合いに出しました。インフラ側からは端末が燃料電池だろうと内燃機関だ
ろうと関係ないですから。
水素は確かに危険ですけれど、ガソリンと比べたらどちらの危険が大きいでしょう。
水素が異質で扱いにくい点には同意ですが、ひとたび事故になったときはガソリン
の方が被害は大きいような気がします。あまり適切な例ではありませんけれど、ヒン
デンブルク号の事故では97人中67人が助かりました。等価のガソリンによる事故では
おそらく一人も助からなかったでしょう。
ドイツの水素パイプラインでは1938年以来安全上の問題が起きたことは無いそう
ですし、運用しだいですね。この国の状況がどうかといわれれば…不安は隠せませんが(笑）

>284
申し訳ないが、水素の危険性に触れるのに
ヒンデンブルグ号を引き合いに出すのは、今となっては時代遅れです。

飛行船の気嚢の木綿繊維をコートしていた塗料が発火の原因であって、
水素とは関係のない話です。

>282
ミュンヘンは失礼いたしました。混乱していました。航続距離があまり欠点とならない使い方もある点を強調したかっただけです。目的は達したかと。

>283
以前、DOEがダイレクトメタノール技術開発をしたというので、資料をwebから落として読んだことはありますが、単なる概念設計書でした。新聞記事には何百時間も連続でノートパソコンの稼働が可能になると書いてあったので期待していたのですが、相当数の人が記事にだまされたと思います。
常温ダイレクトメタノールは技術的には可能ですが、高活性触媒の処方が難しく、水素が電離せずにメタノールが膜をそのまま透過する（ＤＭ技術全般の問題）ため損失が大きいようです。恐らくあまり役に立たないパテントかと思います。

>284
ガソリンの方がエネルギー密度が高いので、被害の大きさは水素に比べて大きいはずです。事故時には被害が少ないというのは、逆に航続距離の短さとして現れるわけですが．．．みなさんの水素の危険性の原因は理科の実験からだという説も。
水素を燃料とする車は、ドイツでは地下室やトンネルで停車できないことになっています。ボイルオフガスが上に抜けられないと大災害になる可能性があるためです。水素は無臭で無色炎なので燃えているのがわかりません。こっちの方が怖いです。かといって都市ガスのように硫黄を入れると触媒が駄目になるし、困りものです。

ああ、そうではありません。事故がどうやって起きるかの話ではなく、事故がおきた
時の話です。燃える物の違いで被害の規模が変わってくるでしょうといいたいのです。
水素は拡散速度も燃焼速度も速く、引火事故を起こしても、ガソリンなら数十分燃焼
を続けるような場合でも、水素なら数分で燃焼を終えますから、熱の放射時間も総量
も小さくて済みます。それだけ生存性は高くなるんじゃないですか？その例として、
適切かどうか判りませんが、ヒンデンブルク号の例を挙げました。あれだけの爆発
で過半が生還というのは、奇跡といえばそれまでですが、、爆発したのが水素だった
からではないでしょうか。少なくとも等価のガソリンに引火したらもっと酷いことになって
いたように思えます。

287は>285です。

>>286
>高活性触媒の処方が難しく

Pt-Ru触媒をアノード側（？）に用いているそうです。

>メタノールが膜をそのまま透過する（ＤＭ技術全般の問題）

ナフィオンの代わりにメタノールを通さず水だけ（H3O+だけ？）
通すポリマーを使っていると言ってました。
効率は35~40%と言ってたような気がします。
これだったら普通の高分子ポリマー型燃料電池とそう変わらないのでは？

>>287
予混合気燃焼と拡散燃焼で違いが出ると思うのですが？
ヒンデンブルクの場合、拡散燃焼だったので
あれで済んだものと思われ。

話が脱線してしまいましたね。
失礼。

>289
原理的にはそれでいいと思いますが、難しいのはその触媒の処方は簡単ではなかったかと。
また、その性質を持つポリマーが目標として開発競争が行われているのです。パテントを取っているならばすでに内容は知られているはずなのに奇妙です。
私は水掛け論は好まないので、これ以上の言及は控えます。

>>291
>原理的にはそれでいいと思いますが、難しいのはその触媒の処方は簡単ではなかったかと。
確かに処方についてはちっとも話してくれなかったので、たぶん、機密事項なのだと思います。
パテントは９７年に取ったと言っていましたが、基本特許として概念的に幅広い内容を
含むようにしてあるらしいです。
ポリマーの話しは最近の研究成果のようでした。ノンアルコールビールを作るのに使う
エタノールと水を分離するポリマーの技術を応用したそうです。
この話しは数日前にアメリカの研究者の方から直接伺いました。
以下は自分の考えですが、DCのやろうとしている燃料電池はこのメタノール直接
酸化型燃料電池なのではないでしょうか？改質器の無い分、重量が半分以下に
なるようなこともいってましたから。
私も水素を燃料とするのは技術的にまだむづかしく現実的ではないと思います。
メタノールなら今までのインフラを少し変えるだけで対応できるようですし。
その意味でメタノール直接酸化型燃料電池は現実的かつ理想的な解のように思います。
ただそういった技術の特許をアメリカにすべて押えられてしまうのは日本にとっては
あまり良い状況ではないと思い、注意を喚起する目的で、書き込みを致しました。
日本の燃料電池技術者のみなさん。日本の未来のために頑張ってください。
お願い致します。

自己レスですが、
>私も水素を燃料とするのは技術的にまだむづかしく現実的ではないと思います。
燃料電池の技術として、ではなく、保存、輸送の問題でコスト的に見合う
技術がまだ無いのではないか、と言う意味です。

>>292
DCはPEFCメインにやってるけど、ダイレクトメタノール
もやってるね。ゴーカート用の小さいエンジンを試作し
ている。確か効率があまり高くないような記憶が...。

ダイレクトメタノールの基本特許をどこが押さえてるか
知らないけど、>>238に書いたように、携帯機器用のは
マンハッタンサイエンティフィックとかモトローラも
やってるよね。

DMFCはCO被毒がきついね。
Pdを使っても現時点では課題が多いし。

やはり豊田がいちばんつよいのか？

改質器に関しては大阪ガスが結構、いいところまで行ってるようです。それと、分
散型ということなら、バイオガス＝メタンガスが使えるので、併用すれば良いので
は・・・。電力単体で考えるなら、コスト的には苦しいですが、温水の需要を、考
慮すればマイナスにはならないでしょう。ガス会社の考えている燃料電池は温水の
需要量でその性能を決めると言う話でしたよ。価格は６０万円ぐらいじゃないです
か。出力は１Kw以下ですね。おそらく２〜３年後には出てくるでしょう。ただ、天
然ガスの価格決定力は電力企業が持ってますから、どうなることやら・・・。電力
がガス会社を傘下に収め結局、一般人はその支配下のおかれるということになるの
かもしれません。

倉庫行きは惜しいのでage

揚げる
Hondaも2003年に燃料電池車を量産らしいけど。
バラードと自社開発どっち使うんだろう。

ＬＰＧで走る燃料電池車ができれば、
既存のＬＰＧ設備が使えて便利。

>>110
ここには国沢大先生もいらしてたんですね。同じ文が先生の所
荷もありましたね。先生もお人が悪い。それならそうと仰ってくれればよかったのに。

　　　　/￣￣￣￣＼ 　　　　）
ﾊｱ　/　Ｊ　uＪ　Ｊ u ＼ （　）
　　 /　u　Ｊ　━　 ━ ｜
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（　）(6　　　Ｊ　Ｊ　つＪ ）
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　　ﾊｱ＼　Ｊ　 ┃□┃| 　　＜　このスレのみんなにスペルマをハムよりおくるよ
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　 ＼　　　　　　　　　　/　　　　;;
Ｎ

なんだこりゃあハムども覚えテロ

http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
http://www.nakayubi.com/netidol/idoler/megu/

(秘)

http://www.toohardteen.com/?id=mika
http://www.l-lentai.com/index.cgi?siteid=A1675
http://www.looze-sex.com/index.cgi?siteid=A0838
http://210.189.77.38/~maki602/cgi/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=watashi

燃料電池ってある程度コストが安くなったとして、消費者への直接メリットって
なにがあるんですかね。やっぱり普及は国の保護政策待ちってことですかね。

個人的には、もっと小型のものに期待しているんですが。
家電に使えばコンセントいらなくなるし、モバイル系なら１ヶ月近く充電必要なとか。
でも小型のものってほんとに製品化可能なんでしょうか？
排熱ってどうしてるの？

>305
電源コードあるのと一定期間ごとに水素カートリッジ入れ替えなきゃならないのと
どっちがいい？

カートリッジの方がぜんぜんいいでしょ。

>306
パソコンなんかは長期充電必要ない方だよね
家電だとＴＶ、冷蔵庫なんかの据え置きはコードでいいけど、
ラジカセ、掃除機なんか便利だよね。

モバイル用は反応温度が２０〜３０度って聞いたけど、
これってどうなってんの？

実際に動いているものが無いのでわからない。
理論的には反応温度は90℃。

CPUの温度が50〜80度くらいだから、それより少し高いね。

http://www.zdnet.co.jp/mobile/0104/05/nenryo.html
これにより，「大きく重い」「可動部が多い」「使用温度が800度〜1000度」という従来の大型燃料電池の欠点を克服した。マイクロフュエルセルでは，25度程度の常温で使用でき，燃料にも水素ではなくメタノール，エタノールかケミカルハイドライドを利用できるという。

100mL(80g：電池抜き)のメタノールカートリッジを燃料とした場合、PCの平均消費電力を30Wとすると、計算上、連続運転時間は約５時間程度。

>312
燃料電池は元々可動部はありません。
使用温度が800〜1000℃はSOFCで、この場合は燃料はガソリンでも天然ガスでも何でも可。
メタノールは地下水汚染の可能性があり、環境に悪い面があるだけでなく、飲むと死ぬ劇薬。
メタノールはCH4だから二酸化炭素と水を出すので、使っていると水は出すわ、二酸化炭素出して脳しんとう起こすわで、使用上要注意。
エタノールは直接型はなく、改質のために600℃は必要。
ケミカルハイドライドは水素のキャリアなので、燃料は水素。
この記者(若しくは美濱社長)はお馬鹿さんです。
こんないい加減な記事は、ちょっと読んだだけで気づかないとだめですよ。

まだまだ改良しなきゃならないとこがあるわけですね。

>>309
どうもなってないよ。
自動車用で話題になってる燃料電池(PEFC)と、携帯機器
用の燃料電池(DMFC,ダイレクトメタノール型）は同じ
燃料電池でも仕組みが違うんだよ。だからPEFCは80-90℃
で動くのに対し、DMFCは室温で動くんだよ。

燃料電池って言ってもこの他にPAFC,MCFC,SOFCってのが
あって（30年以上前に人工衛星に使われたアルカリ型燃料
ってのもあるが）それぞれ仕組みや作動温度が違うんだよ。

http://www.nedo.go.jp/nencho/nenryo_denchi/sofc/frame-nenryou.html
ちなみに究極的に効率が高いのはSOFC。DMFCはまだ載ってない。

>>313
> メタノールはCH4だから二酸化炭素と水を出すので、使っていると水は出すわ、二酸化炭素出して脳しんとう起こすわで、使用上要注意。

これって他の炭化水素改質系の燃料電池でも同じなんじゃないの？

> ケミカルハイドライドは水素のキャリアなので、燃料は水素。

やっぱり水は出てくるし，ケミカルハイドライドってコスト的には
どーなのかな？

俺はDMFCのことをあまり甘くみない方がいいと思うけど。

脳しんとうは打撃性でした。二酸化炭素はただのめまいですね。訂正。

>315
元々DMFCはPEFCにメタノールを流して、スタック内で改質しようという代物です。
したがって、本来のDMFCは250〜300℃なんです。
このタイプは触媒でメタノールから水素イオンを取り出そうというものです。
普通は90℃くらいにはなってしまいます。

>316
炭化水素系はすべてそうなので、そう書いたのです。
ケミカルハイドライドの信頼し得る経済性の情報はほとんどありません。実験室レベルではないでしょうか。また、ケミカルハイドライドのエネルギー密度は多く見積もってメタノールの約半分と思われます（各種資料から想定）。やはり、車として使うのはちょっと．．．

ダイレクトメタノールは、むしろ積極的に情報収集していますが、あの記事はひどすぎます。
甘く見ているどころか、期待しているくらいです。しかし、このタイプの燃料電池はニュースバリューがあるようで、電波系が多すぎるのに困っているのです。

メタノールは容易に土中で分解されると思いますが。MTBEの類と混同されてませんか。

>>317
250-300℃で持つDMFC用の電解質膜ってあるの？
あるとすればそれは何？

あと、作動温度も触媒（と膜）次第で種々変わると思われ。

今日のニュースステーションで、北大の先生が、シクロヘキサン＜＞ベンゼン＋水素
という形で水素の液体貯蔵をする研究をやってるのが紹介されていましたが、
これはどうなんでしょう。

>315
ダイレクトメタノールは、最初は自動車用に開発されていたもので、航続距離の短い水素燃料の代用としてメタノールを使用するために研究された一つのものです。PEFCと仕組みは全く同じです。

>318
地下水汚染はご指摘のとおりMTBEです。指摘ありがとうございます。

>319
懐かしいですね。昔そんな議論をしていましたね。ダイレクトメタノールの研究が進められていた時分、果たしてそんな膜ってできるのだろうかとか、水が蒸発して気泡が入らないかとかって言っていたら、ここ数年で、触媒によって低温で発電できる直接メタノール型の話が盛り上がり始めたんですよね。あと、膜は関係ありません。ダイレクトメタノールって口で言うほど生やさしいものではないんです。前にも書きましたが、水に溶けたメタノールが膜を透過するとか触媒の作り方が難しい等々。もう少し勉強がいりますね。ダイレクトメタノールの話は、口裂け女の解説をしている気分になるので、個人的にはつらいです。

>320
北大の市川先生ですね。数年前の新聞にはよく出ていました。確かゼオライト触媒の研究もセットで行っていたと記憶しています。シクロヘキサンはケミカルハイドライドの類で、最初は面白いと思いましたが、あれから実用化されたという話は耳にしません。一説には水素放出速度が遅いとか、ベンゼンの問題とか、エネルギー効率に問題があるのではと様々な話だけは聞きますが、実データを持っている人間に出会ったことがないので、本当のことはよくわかりません。大手自動車会社で研究をしている話も聞きません。
ニュースステーションは、かつて磁力発電（裏では研究資金集めに走り回っていたらしい。別板にもありますね。）が放映された時点で、私は信頼していません。市川先生はかつて金谷●展氏（広瀬隆から文章的説得力を除いた程度だと思う）と一緒に活動されていたと耳にして、危険な感じはしました（そんなに単純に判断してはいけないんですが）。偉い先生なのですけど．．．

燃料電池も、自社広報用に変なアドバルーンを上げたりして、誤解と期待が変に交錯した厄介な分野になっているなあ。そろそろ完全に2chから撤収しよう。

>>321 君みたいなバイアスかかったしったか君ははやく消えてくれ。

ニュースステーションで磁力発電は放送してないよ。12CHのWBSだろ。

市川教授の件は既に詳細なデータは出てるよ。入手する努力もせず、わめくな。

まずは、どれだけ実用化するか、お手並み拝見といきましょう。

>322
まあ、あんたが「燃料電池」氏なみの情報提供してから、そういう発言
してくれよ。情報量としては満足してるぞ。

>>321

319ですが、ダイレクトメタノールもプロトン導電膜
使うから、当然導電率も温度に依存する。がしかし、
触媒に依る作動温度低下の方が大きいという意味で
>>319のように括弧付きで書いたんだけどね。

思いっきり「関係ありません」か。勉強させていただきます。

そういや、燃料電池車と水素自動車、電気自動車
どれが将来性があるんだろう。

あげ

age

>>326
最終的に、水素自動車
理論的にも問題ないし、
国際背景的にも、業界全体の動きとしても、その方向に流れている。
なんといっても、その気になれば石油から完全脱却できるっていうのが最大のメリット。
問題は石油会社だね。
現に、ブッシュが議定書に反対しているのも、エクソンの圧力のため。

この板も磁力発電板みたくなってきたなぁ。

燃料電池車と水素自動車は共存できないのか？

>>329
>なんといっても、その気になれば石油から完全脱却できるっていうのが最大のメリット。
水素作るエネルギー元で火力発電つかったら?
これに関しては電気自動車も燃料電池車も変わらないけど。

燃料電池ってりん酸型のコジェネはすでに販売されてるんじゃないの？

>>329
燃料電池車でも水素を使えばいいのでは。水素自動車っていうのは武蔵工業大学が
つくってたみたいなやつ？

水素の時代はもうじき来る

age

2004年市場投入へ
-ＰＥＦＣ−

グループの総合力活用　燃料電池新会社の現状−東芝



加藤社長
　東芝は今年３月、燃料電池事業を全面的に分離・移管し、米インターナショナルフュエルセルズ（ＩＦＣ）との合弁会社「東芝インターナショナルフュエルセルズ」（ＴＩＦＣ）を設立した。社員は約１００人。社長には前東芝電力システム社燃料電池事業推進部長の加藤尚志氏が就任した。
　同社は、家庭用、オンサイト用固体高分子形燃料電池（ＰＥＦＣ）の２００４年市場投入を目指すとともに、既に実績のある２００kWりん酸形についても、引き続き拡販活動を行っている。ＴＩＦＣ設立の狙いや開発の現状、今後の課題などを取材した。
ＵＴＣグループと東芝
　３月に出された東芝の報道発表資料は、ＴＩＦＣ設立の狙いについて「燃料電池分野は、業種・国境を越えた世界的なアライアンスによるメガコンペティションの中にある。ＴＩＦＣは東芝とＩＦＣの技術・リソースを統合することで、世界のリーディングカンパニーになることを目指す」としている。
　加藤社長は「燃料電池のコストは、日本だけで考えていてもなかなか安くなりません。世界規模で事業展開し、より安価な部品調達や市場拡大による量産化を進める必要があります。ＩＦＣの親会社であるユナイテッド・テクノロジー（ＵＴＣ）は、ＩＦＣ以外にも空調機器のキャリア、エレベーターのオーティスなどを傘下に持ち、世界各地に拠点を持っています。それらも活用しながら、東芝グループ、ＵＴＣグループの総合力により、コストダウンを図ります」と説明する。
　今年６月には、ＩＦＣの改質・水素製造部門を分離する形で、ハイドロジェン・ソースが設立された。同社には、ロイヤル・ダッチ・シェルが５０％を出資している。
　燃料電池開発では、燃料改質技術の開発も大きなポイントとなる。エネルギー企業であるシェルが加わったことで、東芝＝ＵＴＣグループの協力体制はより強力なものになったと言えるだろう。

ＰＥＦＣ
　ＰＥＦＣは、ＴＩＦＣが主に日本向けの１kWクラス、ＩＦＣが主に欧米向けの１０kWクラスを開発しているが、共通部分の技術開発では相互に協力し、効率化を図っている。
　ＴＩＦＣは００年度、４台の１kW機を試作。日本ガス協会、東邦ガスなどで実証試験に使われた。０１年度は約１０台を製作する予定だ。
　０４年発売を目指す家庭用ＰＥＦＣ商用機は、発電効率３５％以上を目標としている。しかしこの点について加藤社長は「燃料電池は環境性が最大の長所ですから、効率はできるだけ高くしたい。しかし効率にこだわり過ぎると価格が高くなり、マーケットが立ち上がらない懸念もある。経済原則から考えれば、たとえ３０％でもまず入ることが重要だという考え方もあります。その辺の折り合いをどうつけ、マーケットモデルを構築していくか。非常に難しい問題です」と話す。
りん酸形の現状
　りん酸形の最新機種ＰＣ２５Ｃは、ＴＩＦＣが日本・アジア、ＩＦＣが欧米で販売活動を行っている。
　日本国内の状況を見ると、９５年の出荷開始以来、既に１００台近くが導入された。最近の動きとしては、００年度からＬＰＧ燃料のりん酸形にも国の補助金が出るようになり、第１号が今年７月、沼津市内の病院に導入されている。
　しかし年間導入台数はこの数年、６‐８台程度にとどまっている。そのため初期コスト、メンテナンスコストとも思うように下がらず、メーカーであるＴＩＦＣは１台売るごとに赤字を出しているのが実情だ。
　加藤社長は、ＰＥＦＣの開発でもこうした問題は起こり得るとして、今からリスクシェアの在り方を検討しておくことが必要だと話す。その意味で期待されるのが、今年３月に燃料電池メーカー、エネルギー企業、自動車メーカーなどが参加して発足した「燃料電池実用化推進協議会」だ。
　加藤社長は「ようやく日本でも、関係者が一体となってこうした課題を話し合っていこうという機運が盛り上がってきました。これらの場を大いに活用し、産官学の協力体制を作り上げることが大切です」と期待を込める。
ＴＩＦＣ設立後の手応えと今後
　近年、燃料電池開発にかかわる企業の数は急速に増えているが、これまでりん酸形で世界を引っ張ってきたＴＩＦＣに対する期待は大きい。それは、前述の実用化協議会会長に、東芝の西室泰三会長が就任したことからもうかがえる。
　燃料電池専業メーカーとなることで、ＴＩＦＣは経営のスリム化、世界規模での生産・研究体制の構築を可能とする体制が整った。従業員一人ひとりが起業家精神、ハングリー精神を持ち事業に取り組むという意識改革も進みつつある。
　ＰＥＦＣの分野においても世界のリーディングカンパニーになるという目標に向け、設立後４カ月、ＴＩＦＣは順調な滑り出しを見せている。（林　健）

ここは日記帳か。単純なコピペは意味がわからん。

ソース
http://www.gas-enenews.co.jp/

ソースを載せればいいってもんじゃあ．．．
しかし、現状は効率30％以下というのはちょっと。

>340
メタンハイドレートのコピペも君か。
ここは君の日記帳じゃないんだよ。

まともな情報もなく不毛な議論ばっかしてっから教えてやったんだよ

コピペでも情報には価値がある。341には価値がない。
オレモナー

結局会社立ち上げただけでしょ。
自社宣伝ドキュソか。逝ってくれ。

確かに。今日ならまだこっちの方がニュースバリューはある。
コピペは逝ってよし。
http://www.asahi.com/business/update/0810/002.html

携帯用の方がコスト的に楽らしいね

>343
ガスエネ新聞の記者さんだと思われ。
おれが有益な記事を書いてやってるだから嫁。藁

携帯用燃料電池か。なんか夢のある話だな。

>337 338 340 344
燃料電池実用化推進協議会ってこの前までやってた経産省の燃料電池実用化戦略研究会のＮＥＦ版だろ。内容の薄い提言作るのに金とって会議するのはいいけど、実用化戦略研究会には参加していた手前で断りづらいし、あまり有益な感じがしないので、結構迷惑なんだよね。好意的に見て燃料電池サロンといったところか。
燃料電池も最近ブームだけど、何となく持ち上げた本を出してみたり、シンクタンクがコンソーシアム立ち上げて集金に来たりと結構鬱陶しい。大した情報を持っているわけでもないのに情報集めて商売のネタにしようという魂胆がミエミエで見ていて情けない。
いずれにせよ、ＰＥＦＣも実用化して意味があるものだから、あんまり燃料電池と平々凡々とした企業紹介記事を組み合わせて高く売り込むのはあまり感心はしない。

早急に家庭用の実現を望む。
各家庭で発電だ。送電ロスがなくなりいいね。

プロパンガスが使えればもっと良し。

ホントのところ、燃料電池車は近い将来普及するんでしょうか？
以前からあるコージェネ用燃料電池と比べて、自動車用とアピールされているものは
技術的にもコスト的にも設定にかなり無理があるようですが。

これまでも自動車業界はコスト的に無理だと思われた物を実現してきた。
今回もその戦法でいくのかな。

それは難しいのでは？
これまでの新技術と燃料電池とは無理の度合いが違う。

コンピューターや家電製品の小型化・低コスト化とは明らかに質の異なる
技術改善だからね。
これらは省電力化とともに可能になったことだからね。
輸送機器のようなものは移動に必要なエネルギーがある程度以上必要なうえ、
確実に数年は壊れない耐久性が必要とされるから、難しいと思うよ。

いかないのではないか？

燃料電池熱が急に冷めたのは、ブッシュ石油原子力政権になった為。
ゴア政権なら違っただろう。
この隙に日本で先行できたら、景気回復の起爆剤になりうる。

>354
それは戦法とはいわないぞ。

カーボンナノチューブを使った燃料電池

http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/today/1.html

止まっているので発掘age

200５年には燃料電池が携帯の電池になる
リチューム・ポリマーよさようなら

http://www.sex-jp.net/dh/01/

名スレ復活上げ

充電アゲ

電力会社に勤めているんだけど、定年までにあと３２年もあるんだ。
燃料電池で電力会社はいずれ無くなるって聞いたけど、本当ですか？？

>365
可能性は否定できないな。
ガス屋VS電気屋の闘いは、ガス屋に軍配があがるかな。
電気屋は原発で印象悪すぎ。（老朽化した原発どうすんだろ？）
つ〜か、あと５年ぐらいで日本滅びるんじゃないのか？

電気供給事業法よりガス供給事業法のほうがはるかにゆるい。
たとえば、ガス会社はガス器具を売れるが電力会社は売れない。
問題は、東京ガスがとろいこと。せめて大阪ガス程度の問題意識はもってほしい。
戦後の電力は関西電力に牛耳られたことを忘れているのかな？
小田急は関西電力が東京進出のために鉄道と宅地をつくったなごりだよ。

>>365
現在燃料ガスの輸入量は電力会社が一番多い．．．てか７０％位だったかな。
だから燃料電池ユニットのガスの供給は電力会社がやることになるのでは？
水素そのままとかアルコールで供給されたらどうなるかワカランけど。

＞つ〜か、あと５年ぐらいで日本滅びるんじゃないのか？

麻原も同じようなこと言ってたなあ。

水素の保存方法で
以前テレビ東京で見かけた

ベンゼン（C6H6）+3H2--＞へキサン（C6H12)

変換ってどうなっているのかな

大学の研究室レベルだけど
常温で液体、転換機も小型化可能らしい

詳しい人教えて

>つ〜か、あと５年ぐらいで日本滅びるんじゃないのか？
>麻原も同じようなこと言ってたなあ。

そう言えば、言ってたような．．．。
でも本当に経済的に滅びるような．．．。
国と地方、特殊法人の借金たせば、７００兆超える．．．。
金融は外資に食い散らされ、製造業は中国にやられまくり．．．。

電力の株買わないほうがいいね

へキサン（C6H12) →ベンゼン（C6H6）+3H2
のプロセスは簡単そう。逆はどうなんだろ
まあ技術的には難しくないプロセスだと思うけど
ただ、ベンゼンは有害物質（発がん性物質等）だから、ちょっと
扱いが怖いな

もー車やめて自給自足でいきましょうや。

>>374
車やめたら、会社いけませんがな。田舎もんやさかい

今週号のアエラに携帯電話とかノートPC用の燃料電池が開発されつつ
あるとの記事があった。結構驚いた。

今週号のアエラの話はホントに驚いたね。
コンビニで燃料売るようになんのかな？

もうすぐできます。
１００Ｖ乾電池」

>365
都市ガス改質の家庭用燃料電池は普及しないと思います。
都市ガスの家庭用料金は高すぎるので、とても電力会社と
競合できるほどの発電単価を実現するのは困難です。
「燃料電池割引ガス料金」みたいなものを作ればいいと
思いますが、それをすると結局ガス会社の売上高はあまり
増えないし、原料LNGの増分を差し引くと損してしまいます。

ホンダは純水素式の燃料電池車の開発に絞るとか。
まあ、ホンダの車の燃費や排ガスを考えれば、改質式に対抗できると見こんだようだね。
アメリカでは太陽電池で水を分解、水素を貯蔵するエコスタンドを増やすそうだ。
水素の輸送問題を考えれば、必要な量だけの水素を水から精製するのが、トータルコストではよいのかな？

時代はナス電池でしょ？

>>381
燃料電池は発電装置、茄子電池(ボケが分からない人のためにNAS電池）
は（初めての実用）大規模蓄電装置。用途が全然違うぴょん。

むかし、松下がメタノールで作動する携帯用電気カイロを発表していたが、発売されたのだろうか？
夜釣りなどにさいてきだと思ったのだか。

>>383
それって、ただの白金カイロじゃないの？

ちなみに燃料はベンジンです。
乾電池で点火します。簡単。
白金の触媒で静かに燃焼します。

あげます

大手ビール屋さんが数年先から燃料電池使うそうですね
大電力発電装置としての燃料電池ってどうなんでしょうか？

排気がきれいで、壊れにくく、コジェネができて、出力の変化に柔軟に対応可能な優良電源なのとチャう？
コストを除けばね。

>387
コストが一番大きな問題でもある気が・・・

今月って新聞に載るような国内SOFCネタが２つぐらい
あったと思うんだけど、このスレじゃ全然話題にならないね。
みなさん固体高分子型しか興味無し？それとも違いが
分からないだけ？

私は、りん酸型を想定して話していたのですが。
固体膜だったら動作温度が低いので、あまりコジェネは期待できません。
大型化も比較的不利ですしね。

りん酸型意外の間違いです。汗

なす電池だけでいいよ。

↑
>>382読んでからｵﾅﾆｰして寝てください。

ねれるかボケ！
ナス電池がいいんだよ。
ブランド力だよ。ちゃんと研究したんだぞ。

ほんとにやれ鉛だ水素だうざい！
なす電池だけで大丈夫だろ。

ところで質問。
発電型燃料電池は普及していくと思うけど
負荷変動に対する追随性はあるの？
それと火力や原子力みたいな起動停止の問題はどうなのでしょうか？
あと、なす電池さんはどうでしょうか？

一家に１台じゃなくてマンションや地域コミュニティに設置される時代がくるのでしょうね。
でも電力会社やガス会社が、当然ですがちゃん研究開発等しているみたいなので
リーダーシップをとっていけるはずなので日本の電力の安定供給は守られていく
みたいですね。

今朝道路が凍っているのを見てふと思ったけど、燃料電池は内燃機関のように余分な
熱源がないから、車内暖房は不利だろうね。
あと、道路はいつまでも凍ったままだったりして。

>>397
燃料電池といっても効率は100%なわけじゃないから廃熱で暖房は出来ると思うけど。

>>396
負荷変動に対する追随性はあるの？→　あまり無い
起動停止の問題　→　時間がかかる＋熱サイクルが負担になる。

NAS電池は電力貯蔵だから質問の意味が良く判らんが、
サイクル耐性はそれなりにある（だから市販可能になった）
＋システム全体で負荷変動にそれなりに追従できるはず。

>>397
ちょっと論点がずれるが、そもそも氷点下では（固体
高分子型）の燃料電池は使えないぞ。発電に伴って発生する
水が凍るから。なんらかの対策が必要。

>399

>なんらかの対策が必要。
そんなのは、ガソリンエンジンが氷点下だと霧化がうまくいかなくて使えない、ってのと
同レベルの些細な問題。プレヒートすればいいだけ。

↑
燃料電池の場合、そんなに些細でも無いんだけど(w

>401
んじゃ説明してちょ。些細じゃないってところを。

>>399さん、ありがとう。
そうですか。そうすると将来的には、送電ロスを含む大規模電源の効率よりも、
燃料電池の効率がまされば、ベースとして地域やマンションに１台といった時代
がくるのかな。
燃料電池は火力原子力に比べて環境に優しいのでしょう？
産廃の問題と総合効率（総合単価）がクリアすれば良いのですね。
でもベースに燃料電池が入ってくると○子○は大変かな。
関わっている方々には敬意を表します。難しそうだけど頑張って！

なす電池については電力貯蔵用ということで需要変動には強いのですね。
補助金もらわなくても勝てるようになれば良いですね。

燃料電池は内燃機関発電機より静かな点が最大のメリットだが、高温タイプは静かなのかな。
かなり豪快にガスを流すようだからファンとかうるさそうだ。

それよりも燃料の水素の供給方法が確立されていないいんだけど
どうやって安全にそして安定的に水素を供給するのかが問題のような

>>404
正解

米国は本気かね？
次世代自動車は燃料電池本命だってよ。

多くの燃料電池車にはキャパシタが搭載されるぞ。（予言）
ホンダみてみ

UTキャパシタは充電サイクル何回？

ECSだぞ。

電気自動車にするべき。
米国→燃料電池車なら、日本→電気自動車。

茄子自動車は可能か？

>>408
あったり前じゃん、負荷追従できないんだから。
当面は２次電池になるかもしれないけどね。

>>411
アホ

>>412
元々はフォードが60年代に自動車用に開発を始め
んだよね。10年以上前に世界中で試作車が造られ
たが、いろいろ問題があって不可。

>413
それは残念。
定置型専用ですか。

＞414
そうだよ〜ん。
でも史上初めての商用大規模蓄電ができるんだから
喜んでくれぃ。安い夜間電力をたっぷり貯めて昼間
に使えるぞぃ。

茄子電池が増えるとどんな良いこと悪いことがあるのですか？

>>416
需要者側から見れば、安い夜間電力を貯めて昼間に使えるの
で経済的である。（もちろん初期費用とランニングコストも
考える必要があるが）

給者側から見れば、無駄に捨てている夜間電力を大規模に貯
めて昼間に使う事により、昼間のピーク電力に対応するため
だけに建設しなければならない新規発電所を建てなくて済む
し、環境の影響も少なくなる。（もちろん、導入時、使用時
の経済性、環境負荷とトータルで考える必要があるが）

ところで、ここは燃料電池スレなのにどうして茄子電池の
話題が多いの？直接は関係無いと思うのだが。

↑環境、電力は電力（東電が目立つ）関係者の巣窟（魔窟）だからね。

日経１面揚げ

ガス器具のリンナイもコージェネ（燃電では無いけど）に参入
家庭用、自動車用ともに主流となるでしょう
本年は燃料電池元年
ここ十年で様々な機器が飛躍的に開発、普及されてきましたが
燃料電池のそれは過去に類を見ないものになるのは間違いなし
エネルギーも天然ガス、メタノールに十年以内に完全チェンジするでしょう
レコード〜ＣＤへの流れですね

バラード社を去ったバラード博士のその後？を知っている人。
おしえてちょ？
General Hydorogen 社は今何をやっているのかHPからでは今市わからん。

みんな〜　がんばれ！

ふぁいとage

コスト高そう

リンナイはエンジン（？）を採用するそうです

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1011355414/l50

燃料電池普及はガス会社にとって
どうなの？？

>>413
なんで車に負荷追従が必要なの？
基本的に人がアクセルを踏めば、燃料を多く送り電力が上がるだけのことでしょ。
それに合わせてインバータを作動すればいいじゃないの？
なにもインバータに合わせて動かすことはないじゃないの？

せっかくの分散型なんだから、負荷追従（フィードバック）でなくあらかじめの遅れをもうけて
フィードフォーアーでいいじゃないの？

あげ

DMFCは白金を多く使う、起電力が低い、ということから考えると車には
不向き。ただ携帯、ノートパソコンへの利用は小型化できれば使える道は
出てくる。小型化は日本の得意分野なだけに期待大。

PEFCは性能は良いが高すぎる。白金を使うこともそうだが現段階では膜が
高い。どこだか忘れたが外国のメーカーが
「２００４年に１０万台発売する」と言っているが、
それは１０万台売らないと１千万円を切れないから。
残念ながらそれが現状です。

PEFCの技術的な問題点を挙げるとしたら電圧降下が大きいこと。
理論電圧は１.２Vと大きいが実際は０.６〜０.７Vになる。
電圧の低さは数でカバーするから、その分金が掛かるし、
重くなる。

燃料電池はもう少し時間が掛かりそうです。

そうそう１０〜１２年前の予想では「２０００年には全電力の１０％が
燃料電池に置き換わっている」だった。

燃料電池で水素以外の物質と反応させるタイプでヒドラジン（N2H4)
型燃料電池というのがあった。

ヒドラジンは酸素と反応して水と窒素になる。理論電圧は１．６Vと
PEFCより高い。さらにヒドラジンは水溶液なため持ち運びが便利、
電極はニッケル（白金を含むが少量ですむ）なため電池が
安く作れるという特徴を持つ。

しかしヒドラジンは１５００〜２０００円/Lと高いのが難点。
それでもヒドラジンを窒素と水素の直接合成から作れば（それが
できたらノーベル賞確実ですが）道が見えますが、
ヒドラジンは発ガン性の疑いがあるというのが決定打になり開発
中止になってしまった。

っていうかヒドラジンって水と混ざるだけで爆発するんじゃなかったっけ？

ヒドラジンは確かに爆壕性はあるが、そんなに簡単には爆発しません。
実際の燃料電池はアルカリ溶液だった。
あと空気中の二酸化炭素の影響を考えヒドラジン-過酸化水素燃料電池というのも
作られた。

もう二つ、ヒドラジン燃料電池の長所として作動温度が５〜６０度と低いく、
理論効率が７０〜８０％と高い。


こう考えると車に使うには良い条件を持っているんですけどね。使えないのが
残念。

ロシアの液体燃料ロケットによく使ってるな。＞ヒドラジン
ロケットに使ってるようなヒドラジン液体単体だと、
蒸発気だけで失明や死傷するっていうけど大丈夫なん？

ヒドラジンは毒です。飲むと死にます（致死量は忘れましたが）。
またヒドラジン単体だ空気中で発煙しそれを吸うと死にはしませんが
体には良くないです。

後、ヒドラジンの化合物（CH3)NNH2がロケットの推進剤として
使われています。

負荷追従なら
キャパシタECSかませばいいんじゃん。

>ヒドラジン
>hydrazine
>急性経口毒性
>・ ラット…ＬＤ50＝５９mg/kg
>急性経皮毒性
>・ ウサギ…ＬＤ50＝９１mg/kg
>急性吸入毒性
>・ ラット…ＬＣ50＝５７０ppm/kg・４時間
>・ マウス…ＬＣ50＝２５２ppm/kg・４時間
どれくらいの毒性なんかよくわからんけど、
なんか吸っても死にそうな雰囲気が・・・・・・・・・・・・。

飲めば死ぬものだから、たくさん飲めば死ぬでしょう。
まあでもヒドラジン型燃料電池は開発されていませんから。

＞たくさん飲めば

ではなく

「たくさんん吸えば」

です

>>438
まあちょっと危険そうだね。＞ヒドラジン
だから、一般大衆が持つものには普及しないだろうけど、
利点が大きいなら、業務用途で使えるだろうて。

すいません、聞きたいことがあります。
燃料電池自動車って何セルで動かしてるんですか？
車以外にも燃料電池を実用化してるものは何セルぐらいでしょうか？
教えてください。

こぴぺです。

出力50kW （68PS ）とすると燃料電池本体、改質器、補機類を
含めた全体のコストとして2,500 〜3,000 ドル（約30 万円）が
目標となります。
代表的な数値として電流密度を1A/cm 2 、セル電圧0.7V 、セル面
積500 cm 2 とすると１ つのセルは、1 ×0.7 ×500 ＝350W の出力
を有することになります。出力50kW の燃料電池本体の場合、
セル数は、50kW ÷350W ＝140 個、使用高分子膜量は500cm 2 ×140
＝7ｍ 2 となります。高分子膜の現在のコストは、10 万円/ｍ 2
程度であることから全体では70 万円程度となります。使用触
媒量は現状0.3mg/cm 2 程度であり、燃料電池全体では0.3mg/
cm 2 ×7ｍ 2 ×2(両面)≒42ｇ 、現在の白金コストが1,800 円/ｇ 程
度であることから76,000 円程度となります。
kW/ｌ
出力
kW/kg
2000 年1 −150 0.35 0.35 0.6 0.6
2004 年0.5 48 ％以上50 0.5 0.5 0.75 0.75
（出所） Status and Prospects of Fuel Cells as Automobile Engines 、ARB Board Meeting,
July 30, 1998

今の注目株は、やはりモバイル製品の電源として有望視されている、コーンタイプのカーボンナノチューブを電極に使用したDM式の電池。
研究段階だがかなりよさげだが、詳しい人います？

ふと思ったのだが、電車に燃料電池は使えないのでしょうかね？
電車なら補助電源がを積み込まなくて良いわけですから。
送電ロスを考えればいけると思うのですが。

デメリットは燃料補給の手間か。

もし実現したら、近代版の機関車になるね。

カーボンナノチューブは欠点は値段が高いことでしょう。
今の値段は分かりませんが１，２〜年前はグラム３万円もした。

燃料電池は水素を運ぶ方法が問題視されているが、それよりも問題なのは
水素の製造法でしょう。現在の石油と水を反応させる方法では
環境に良いとはいえないからね。

現在のソーラーエネルギーを使った水の電気分解では高くなるし酸化チタン
は大量に作れない。どうなるんだろう？

>>445
>>443で述べたホーンは、かな−り安く作れそうなんです。
NEC、科学技術振興事業団、(財)産業創造研究所が研究してるやつです。
ttp://www.nec.co.jp/press/ja/0108/3002.html
なんでも、白金を含むカーボン塊にレーザーを当てるだけ（大気圧下でも可）で昇華と結晶化をして勝手に成長するらしい。
そして、カーボンナノコーンに付着した白金がイイ塩梅で拡散してるので性能もよさげ。

>>447

面白い情報、ありがとうございます。ところでカーボンナノチューブの基本特許
はどこ（もしくは誰）がもっているのでしょうか？

日電じゃないの。

http://www2.asahi.com/national/ny/ikezawa/011109.html

原発はえらく専門的な意見が多いのに、このスレは盛り上がらないし
一般的な意見がほとんどだな。
専門にやっている人はいないの？

>>452

原発と違って燃料電池はそんなに難しい理論は無いのであえて技術論は必要ないのでは？
問題なのはいかに安く作るかって事です。
この点の問題が話題にならないのは民生技術だからでしょう。
国家プロジェクトで利益無視で共同研究してる原子力開発と比べて燃料電池は企業対企業のマーケットを奪い合う競争社会。
重要な機密情報（特許や開発状況）をこんな所で公表したらその研究者は間違いなくクビでしょう。

…という訳で此処でのお話は企業発のニュースリリース（株価を意識した）での断片的な情報を元に話し合うのが関の山です。

既出かもしれませんがトヨタが燃料電池車を来年夏に発売するそうですね。
価格は1000万円とベンツのＳクラス級です。
高いといえば高いし最先端技術がベンツと同額で買えてしまうので安いとも…

極貧の私には夢のまた夢ですが実現にむけ一歩前進したのは喜ばしい事ですね。

>>452
ぶっちゃけ、ここには暇な電力社員、動燃研究者が多いけど、
燃料電池を一生懸命やっている人たちは、とても2ｃｈに書き込む余裕なんか
あるわけないし、書けない事が多いって理解しました。

>>452

来年夏発売は初耳です。その燃料電池車はどうやって水素を積むのですか？
それとも改質？

しかし改質はあまりよくないね。
燃料電池車は発電効率は確かに高いが、燃料を原油から取って製造し、
発電するというトータルな効率を考えると実はかなり低い。

消費　　　　　　　総合効率
ガソリン車　　　０．１２８
ハイブリット車　０．２７９
ガソリン改質　　０．２６２
天然ガス改質　　０．３２０
メタノール改質　０．２０７
水素　　　　　　０．３２０

正直なところ燃料電池車が現行の車より、ずば抜けて効率が高いというわけでは
ない。しかもハイブリット車の高さが目につく。思うに燃料電池車が安くなるころ
は燃料電池車よりも効率や環境にも良い車が出来ているのではないか？　

>>446
>現在のソーラーエネルギーを使った水の電気分解では高くなるし酸化チタンは大量に作れない。どうなるんだろう？

ずばり光合成細菌を利用したバイオ水素リアクターでしょう。
この世には水素を作る光合成バクテリアってのが存在します。
藻類も少ないけど水素を発生する品種があります。
生産プロセスが農業的なのでユニット製造に特殊技術を要しませんので量産向きです。

主要構成は培養液を満たしたガラス管とタンクなどで簡単に作れそうです。
海上に浮き付きの液を詰めたビニールバックを多数連結して浮かべれば海上生産も可能でしょうね。

目下の課題は生産効率の向上ですね。
アプローチの方法は
1.農業的な品種改良を用いる‥野菜の品種改良に似てます。
2.バイオ技術（遺伝子操作）で効率アップ‥最近の農産物もこの手をよく利用してます。

一説には理論的な効率は60％くらいだとか‥

>>454

訂正
×天然ガス改質　０．３２０
○天然ガス改質　０．２６９

あと水素の０．３２０は天然ガスから作ったもので、ナフサやLPガスから
つくると０．３０６です。

失礼しました。

>>454
まずは高圧水素タンク方式で、で将来は改質器方式を採用したいとか‥
たぶん車載用改質器の開発が遅れてるんでしょうね。
また各地に水素ステーションが作られつつあるので高圧タンクで対応可能と判断したんでしょう。
とりあえずプリウスに続き燃料電池でも世界初を狙いたい意図があるんでしょう。
プリウス初売りの時と同様赤字覚悟の販売だそうです。

補足ですが販売地域はまずは都内限定とか‥

補足。
ベース車はＳＵＶのクルーガーＶ、充填時間は５分、航続距離は２５０Ｋｍ以上です。
問題の水素ステーションは来年までに都内に６個所程度予定されてるようです。

ニュース速報版からのコピペ

トヨタ自動車は来年夏をめどに、水素を燃料にし究極のクリーンエネルギーとされる
燃料電池を搭載した乗用車を首都圏で先行発売する方針を固めた。首都圏で限定的に
販売するのは、水素ガス供給ステーションの整備が進められているため。価格は
一千万円程度に抑え、官公庁や大企業を中心に販売。乗用車では世界初の商業化に
なる公算が大きい。

　発売するのは、昨年夏から走行試験を続けている「ＦＣＨＶ−４」の改良型。多目的
スポーツ車（ＳＵＶ）の「クルーガーＶ」が原型になっている。燃料の水素は、車内の
高圧タンクに貯蔵する方式を採用。水素充てんに要する時間が五分と短く、一度の
充てんで二百五十キロ以上を走行できるのが特徴。

　大量生産ができないため、当初は十台程度の限定で販売する。開発費は一台当たり
数億円とも言われているが、普及への第一歩でもあり、あえて赤字価格で売る。

　経済産業省は民間に委託し、首都圏でガソリンスタンド方式の水素供給ステーションを
整備している。第一号は今年六月、横浜市鶴見区に完成する予定で、首都圏ではさらに
来年までに五カ所程度が加わる計画になっている。燃料の充てんは、これらの施設で
行ってもらう。

　トヨタは、水素供給のビジネス化を狙うガス関連企業などとも情報交換しながら、燃料
電池車の社会普及を模索する。トヨタ幹部は「首都圏に続き、各地でのインフラ整備が
整い次第、広く発売したい」としている。

　燃料電池車は、水素と酸素の化学反応で生じる電気を燃料とし、水しか排出しない。
ホンダが二〇〇三年、ダイムラークライスラーやフォードモーターなど欧米勢が〇四年の
発売を目指すなど、世界の自動車メーカーが開発にしのぎを削っている。販売方法や
具体的な時期、価格などが明らかになったのは今回のトヨタが初めて。

ソース: http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20020224/mng_____kei_____000.shtml

電力会社って
何か燃料電池への取り組みに真剣さが伺えないのだけど
やっぱり避けて通りたいんだろうか。ガス会社とかに比べ
るとなんもやってないような．．．．．．

ま、太陽電池や風力発電にも及び腰なんだが。エネルギー
供給のでっかい市場を他にとられたら最悪、電柱の撤去も
しないままで倒産！なんて事になりはしないかなあ？

こりゃぁＧＭとダイムラーは怒り狂ってるだろね。日本のメーカーなんかに出し抜かれて黙って
引っ込んではいられないだろう。どう出てくるか楽しみだ。

いやトヨタは2003年に出すというのはずいぶん昔から公言してから別に怒り狂
うことは無いでしょ。むしろ10台程度しかだせない、量産できないと言う弱み
を露呈してしまったとも考えられる。
まあ、他のメーカーでも近々に量産は無理だろうけどね。

いやいや、ダイムラーも2002年にバスを出すって言ってたのさ。

なんか、改質飛び越えてダイレクト型が普及する気配あり。
軽いし．．

>>463
いつのまにそんなこと言ったんだろう(汗
最近の状況に疎いからなぁ。ダイムラーは2004年だと思っていたよ。あと、現
在はダイムラーと手を組んでいるカナダのバラード社なら数年前から(カナダ
のどこかの)市内のバスに純水素型の燃料電池バスを提供しているよ。

思うにフィールドテストやその為の提供は「市販」に当たらないとの判断では？

人柱要素が無い一般販売では世界初という意味でしょう。

というか、日本では、今の法律では
水素供給ステーションは、工業地域にしか作れないんじゃなかったっけ？

しかし、東京は4箇所計画してるそうだよ。
まあ、住宅地じゃないだろうけど。

>>467

今はね。
ちなみに先日小容量の燃料電池に対する電気主任技術者の選任が不要になりました。
燃料電池自動車や小規模店舗、家庭用の燃料電池の導入の障害が一つ消えた事になります。
水素タンクの命運を決める高圧ガス保安法も緩和の方向に向かっています。
当然水素ステーションの立地もそう遠くない将来相応の安全設備を施した上で規制緩和されると思います。

ちょっと訂正。
不要になった→不要になる事になった。

水素スタンドも、LPガススタンド程度に普及してくれれば、一応マイカーとして使えるね、燃料電池車も。

燃料電池は、なにも電気を発生するだけが能じゃないらしいね。
ちょっとネタは古いが、ベンゼンから効率よくフェノールを合成できるらしい。
今までは3段階の処理で、不要な2次生成物もたくさんある方法でしか生産されてなかったらしく、画期的らしい。

>>472

その方法は、フェノールの生成だけではなく、メタンからメタノールを
ダイレクトにも作ることができます。反応機構ははO−が挿入されて生成します。

しかし工場で生産となるとコストが掛かりすぎて、実用化は無理です。

コンテスト賞金の確率高いし、更にいいアイディアには１億円まで出資して
くれるらしいし．．．
http://www.royal-city.net/　

何じゃ‥
ベンチャーへの出資ビジネスかと思ったらたんなる受講生の募集か‥

日経バイトの記事だと、情報家電用の燃料電池はアルコール型が主流みたいだね。
2005年市場導入が目標とのことだが、どうなるかね。

カシオの超小型燃料電池イイ！
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020305CAHI281404.html
１００円ライターみたいな感じが更にイイ！

なんか、普及化が見えてきましたね。
特にデジカメに採用してほしい。すぐ切れるし、外部電池は重い。

リチウムイオン電池の半分の重量。価格も同程度にしたいって！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020307-00000097-myc-sci

結局これからは電力会社よりガス会社が伸びるってこと？
燃料電池で一番熱いのは、電力･ガス・メーカーどの業種なの？？

>>480

燃料電池は環境に良いが、発電量は原子力には到底及びません。
１キロワットあたりの料金は原子力が一番安いから、
電力会社は充分残るでしょう。
それに将来は核融合が実現できるだろうから。

あと燃料電池開発をやっている意外な業種で石油会社がある。
何でも水素スタンドを作るときに、必要になってくるとか。

個人的に、開発で期待しているは自動車メーカー。
ここの開発力はやはり凄い。

ああ さんは電力屋さんかな。

最近話題の固体高分子型の燃料電池(PEFC)は発電所には向きません。開発にもっ
とも熱心なのは自動車関係だと思う。ただし、ガス屋さんがぴったり後ろをつ
けている。なぜならPEFCが現実的な値段で手に入ればコジェネとして売りこん
でガス需要の大きな成長が見込めるから。

コジェネとして使うにはPEFCは結構いい選択だと思う。一般家庭にはちょいと
不向きかもしれんがホテルや病院の様にFCの廃熱を給湯に利用できるような場
合、総合効率はかなり高くなる。宣伝文句の80%はちと無理だろうが50%は超え
るんじゃなかろうか。環境にもやさしいし、コスト面でも長期的にはトク。

自動車向けはねぇ、かなり厳しいんじゃないかな。自動車用なら70kW位の出力
になると思うが、この数字、冷静に考えると一般家庭20軒分以上の電力なんだ
な。それをあのそう広いとはいえない車のフロントに収める訳だから、電流密
度をかなり上げなきゃイカンだろう。そうすっと発電効率が落ちるし、本当に
環境にやさしい車になるのかって思うよ。

いきなりなんですけど、電力会社の一次面接ってどんなのか教えてもらえないでしょうか？

燃料電池の未来は、コージェネ用と携帯用に落ち着きそうだね。

>484
そんなに簡単に決め付けて良いのか？
５年後に予測が見事に外れてるかも知れないぞ。

ところで燃料電池式電動自転車なんて面白いと思わない？
イワタニ型ガスカートリッジをポンで○時間走行可能とか‥

>>483
他の業界に比べ、面接官の態度がおおきくて驚くよｗ

>>485
どこのだったか忘れたけど写真見たことあるよ。形はマウンテンバイク風だっ
たがフレームが電動補助付きのチャリみたいに太かったよ。

ああさんは日曜云々であっくんを駆除された方でしょうか？
あのスレは荒れまくり牧草一本生えない荒野になってしまいましたね。

2003年に燃料電池車を発売すると言ったホンダの社長自らが「燃料電池車は普及しない」
と言ったらしい。低公害車の本命は天然ガス車（ハイブリッドもあり？）らしい。

>2003年に燃料電池車を発売すると言ったホンダの社長自らが「燃料電池車は普及しない」
トヨタも燃料電池はひとつの選択肢に過ぎないといっていたような

いよいよ電気自動車だな

燃料電池車だって電気自動車だろ。充電式の電気自動車はクソだよ。

>>480

別人です。

>>492
とゆーか、充電電池乗せるくらいなら、燃料電池のほうがマシだな確かに。

電気自動車や燃料電池車で心配されるひとつとしてスタンドのインフラが
ありますが、それは車の値段しだいだと思います。

環境、環境と言っても市場原理が働いている。ですから
車体が安くなる→たくさんの人が買う→スタンドが必要になる→スタンドが
増える

となって自然に解決できるでしょう。

東京、名古屋、大阪、北九州などへの重点設置がまず行われるべきだ。
国道1桁号線沿いに200km以内の間隔で充填設備がないと、不便極まりない。
そして、燃料電池を搭載しやすいバスなどの、商用大型車から導入すべき。
インフラなくては、つかえんからね。

武蔵工大がつくっていた水素自動車って燃料タンクを満タンにしていても一週間後には
空っぽになっていたらしいけど、今、開発してる水素燃料電池車はその点は大丈夫？

>>497
テスト車は、水素タンクで走らせる場合があるだろうけど。
ＧＭ−トヨタ連合は石油メジャーとくっついてガソリン改質
タイプだから、水素タンクは要らんでしょ。

プリウスのバッテリーは３８万円します。

>497
水素は分子構造小さいのでタンクからどんどんもれていくからじゃないか？
水素仕様はその問題点はあるだろうね

>499
高いといえば高い‥
でも携帯やＤＶのバッテリーの（容量/価格）比でくらべればバーゲン特価とも思える。

>501
逆だった
価格÷容量だな。
逝って来るぞ

>>500
水素やヘリウムを密封するのは難しいね。

>503
複合材料化で相当良くなってるらしいぞ。

水素ステーションをつくって補給するって計画があるようだけど、水素漏洩のことは
考慮されてるんだろうか。クルマを動かしてないのに燃料タンクが空になったでは困るね。

しかし、ネットで言えば、順水素式は光ケーブル、メタノールはDSL、ガソリンや天然ガスはISDNってところで、究極は改質器の要らない順水素方式だと昔から言われている。
改質あたりで一悶着ある間に、順水素式が普及することはないのかな。
タンクや供給系のコストと安全性が問題なだけだろう。

>>506
貯蔵はともかく安全性はなんとかして欲しい（ｗ

現在のインフラがそのまま使えるガソリン改質方式やメタノール改質方式
が有望。水素でダイレクトなんてとんでもないだろうね。

順がぁ!
純です。すみません。

>507
安全性もそう悪くはないぞ‥
大昔の飛行船火災で危険なイメージが固着してるだけ。
ＬＰガスやガソリンの方が漏れたら厄介だ。

最も問題なのは利便性。
頑丈で重いタンクがちょいと不便。

事故った場合の二次災害について

純水素式だと、電池自体は現在実用化可能で高性能、コンパクトで、CO被毒がなく長持ちするそうだ。
だから、タンクさえ安く作れれば一番安い、軽い、長持ち、環境にやさしいのでは？
インフラの問題も、都市圏なら、都市ガスの天然ガス化が進んでいるから、コレをスタンドで改質すれば問題ないはず。
この場合はスタンドのタンクが少なくて済み、水素を必要に応じて自動的に補充も可能だから人件費が削減でるのではないだろうか。

>511
ＢＭＷでのテスト。

水素タンクに鋼材貫通させて火を付ける試験やったそうだけど
貫通部分漏れてる所から火が出ただけで皆が期待した大爆発はしなかったそうな‥

期待はずれでしたか？

＞５１１
欧州のメーカーでは、タンクに爆弾と水素を充填して爆発させる実験をしていた話題をTVでみたことがある。
この中では、同じようにガソリンタンクを爆発させた場合より、燃焼が一瞬で火炎の飛び散りもなく、火炎が上方へ移動することから安全だと主張していた。
また、トンネル内での火災の場合は、爆発の際には熱と衝撃波が問題となるだろうが熱量自体は低い。
その後の２次的な災害は、（車自体の火災除く、ｶﾞｿﾘﾝや軽油との比較において）水素が燃えてもCO2の濃度は上がらないし、COなどの有毒ガスも発生しない他、火炎に煽られてもタンクに安全弁があるから爆発はしないだろう。
よって、安全性は高い部類ではないだろうか。

>>497
武蔵工大のやつは確か液体水素タンクだろ。低温に保たなければならないから、
水素を少しずつ蒸発させてその気化熱で液体水素が保持できる温度に保ってい
る。普通のガスボンベなどでは中の水素が減ることは無い。樹脂製の軽いタン
クを使おうとすると水素の拡散が問題になる場合が多いので材質に工夫が必要
となる(ハズ)。

水素インフラと安全性については過去レス読めって。262あたりから。

DMFCは、いろんなメーカーかなりやる気まんまんだね。
日立がメタノール透過率ほ低い隠しだま持ってると日経メカニカルにあった。
携帯は無理だろうが、1kgくらいの持ち運び式電池を一万円くらいで出さないかな。
ノート使用時のコンセント探しから開放される。

携帯用は東芝かカシオが出すよ。再来年くらいになるだろうけど。

モバイル用は、秒読み段階突入だね。
後数年で各社いっせいに出し始めるだろう。
でも、メタノールは間違っても飲まないようにね。めくらになるぞ！

突然ですが、水素の話に戻してすいません。
・圧縮水素（514さんへ）：いわゆるbombfireテストのことですね。
　　おっしゃるとおりだと思います。ただし、過去レスで出ている
　　でしょうが、水素特有の「水素脆性」「極めて速い燃焼速度」
　　「極めて低い爆発下限界」には注意が必要です。
　　大学の実験室とかで使っている、それほど高くない圧力（せい
　　ぜい15MPa？）の容器なら漏洩しないでしょうが、自動車用は
　　最低35MPa。しかも繰り返し使用が前提ですから、多少は用心
　　した方がいいでしょう。
・液体水素（515さんへ）：おっしゃるとおり、液体水素のエネル
　　ギー貯蔵効率の高さは魅力的です。また、自己冷却型のシス
　　テムも、優れていると思います。しかし、自己冷却であるた
　　めに、1日4%の燃料が失われる自動車となると、一般消費者
　　向けにはもう一工夫必要な気がします。
水素の貯蔵方式について、両者に共通した課題は、「容器等から
透過・漏洩あるいは放散した場合の安全性確保」だと思います。
特に、閉鎖空間での走行・駐停車、閉鎖空間での事故の際、燃焼
速度が速く、爆発下限界の低い水素のリスクは、場合によっては
石油燃料よりも高いかもしれません。（自分の車両のリスクとい
うことだけではなくて、巻き添えのリスクも含みます）
現状の技術では、私は小屋形式の車庫に駐車したくないし、長大
トンネルは通行したくないし、タワーパーキングも避けたいとこ
ろです。自動車メーカーさん、何とかして！
　偉そうに長々と失礼しました。

>520
タワーパーキングや屋内駐車場は排ガス排出の為の換気口が上部にあり密室とはなっていない。
水素はとても軽いので漏れても一気に上昇して換気口から出てってしまうと思われ。

対してガソリンが漏れたら…床に広がり可燃性蒸気をドンドン発生させる。
そしてガゾリン蒸気は空気より重いので床面に滞留する。
よっぽど強力な換気を行なわないと排出できないぞ。
おまけにこいつは下限燃焼範囲が1.4％、水素より少ない混合比で発火しちゃう。
薄い混合比で燃焼するって事は漏洩に気づく前に発火する危険が大って事。

ちなみにタクシーでおなじみのLPGも空気より重いぞ。
燃焼の際のエネルギーが大きいだけに漏れたら危ないぞ…
危険を感じてるか？

ちなみに比重の軽さや、圧縮特性が水素に近い天然ガス車…
既に1万台を超えて一定の信頼性は得てるはず。
危険を感じたか？

水素自動車はまだ走ってないけど水素タンクを積んだトラックはそこそこ見けるぞ。
脅威を感じたか？

水素は確かに自動車用燃料としては未知の物だけに拒絶反応は出ると思う。
テレビや映画で危険なイメージついてるしね…
でもそれほど心配する事は無いと思うぞ。
取り扱いが厳しい分だけ「厳しい規格」で管理されるから…

＞水素タンクを積んだトラックはそこそこ見けるぞ。

見た記憶がないな。液化したやつかい？

>522
うん。厳密に言えばボンベだが…
確かオレンジ色か赤色だよ。
高圧、液化かは遠目に見てるので断言出来ない（スマン

そのトラックは通勤の途中で結構見かけるよ。
取り扱い工場が近くにあるのかも？

今朝さらっと見たニュースにあったんだが、マツダが、地道に吸蔵合金研究してるらしい。
今回は、マグネシウムチタン合金を作ってみたとか。
性能は、吸収力５重量％らしいです。これってすごいの？

>>524

それは↓かな？

http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr20020320/pr20020320.html

要は、吸蔵合金に新たなブレークスルーの予感ってとこか。
期待大だな♪

吸蔵合金より、カーボンナノチューブとかが軽いし、
吸収量も多くて有望なんじゃないですか？

うーん、
水素が危険でもなくタンクで十分ならば、どうして吸蔵合金の研究が
必要なのだ？

ただ、ナノチューブはまだまだ高価。
コーン（orホーン)が今のところ有望株だが、現在のところ、車のタンクに使えるほどの大量生産技術は確立していない。
今回のメカニカルアロイング法は、比較的大量生産が容易。
どれが本命か判らないし、平行開発がベターでしょう。

ということは、現状ではやはり水素は危険という話なのだね？

>>528
水素は危険じゃないと言いつつ、着火時にはガソリン並に爆発力がある。
LPGもCNGも（おならも）、この点は一緒。
だから、TNTと同じくしみこませてより安全にするんだよ。
また、上のリンクにも書いてあるけど、同体積なら圧縮タンクより多くの水素を溜める可能性を持つ。
そして、この吸蔵合金は、温度が低いと水素を離さないから漏れが少ないんだ。逆に高くすると水素を放出する。

>528
水素をより軽量なタンクでで大量に積みたいから。
タンク重量は自動車の性能に大きい影響を与えるからね。

ということは、ガソリンと同じくらい危険なわけだ。
そう言えば、２、３年に1回はLPG爆発事故のニュースを耳にする。
台所とか跡形もなく吹っ飛んでいる様子は圧巻。
>530は、ヘアスプレーとかも含めて可燃性ガス製品を使わないほうが心の健康の為に良いと思う。

吸蔵合金は、たしか温度と圧力で水素吸収量が決まる。
温度が低いほど、そして圧力が高いほど水素を吸収する。
従って、タンク内の圧力が高まろうとすると、水素を吸収して相殺する働きを持つ。
だから、タンク内の圧力が高くなりにくく、水素がタンクから漏れにくいことから、タンクも安くて安全。
ちなみに、合成樹脂製のガソリンタンクもガソリンがわずかながら漏れます。

>530
水素が突出して危険ではないって事だぞ。
可燃性の気体はどれも危険。

違いは取り扱いが容易か困難かって程度。
天然ガスや水素は常温で液化できないから大量保管に手間がかかる。
吸蔵合金の開発は容易に大量の水素を積載する為の研究です。

現状の高圧タンク方式だと乗用車向きのサイズで航続距離は200ｋｍ程度。
街乗りなら問題は少ないが長距離だとちょっと苦しいでしょうね。
汎用性を考えるとガソリン車と同レベルの満タン400Ｋｍは欲しいね。
まぁ電気自動車より遥かにましだが‥

>533
つまり可燃性ガスが怖かったらディーゼル以外は乗らない方が良いぞ。
軽油は常温での可燃性ガスの発生が少ないので爆発や火災のリスクはちょっと小さい。

どうしても可燃性ガスが怖いのなら電車や自転車、徒歩で生活して家はオール電化しか手は無いと思われ。

一番進んでる国はどこなんでしょ？
ここ見てると日本もなかなか進んでいるようだけど。
家庭に普及するのは１０年くらい先かなあ。俺○０歳だ．．．．．たはは。

>>531
TNTはそのままでも安全だぞ。

>537
今の調子だと日本が一番になる可能性大。
時期は2004年頃らしい。
といっても価格はとても個人レベルで収まらないようだ。

個人で何とかなりそうなのはノートパソコンやデジカメ用。
確かカシオだったよね？
リチウムイオンバッテリー並の価格を目標にしてるとか。

>538
531は、ニトロのことを暗に言っているのでは？

>539
確かにそんな気がするね。
先月ニュースで見たけど、自動車への活用例としては
セ○シオ(テスト車両)に搭載されているものが現時点で
世界最高レベルの燃料電池らしいです。

ニトロとＴＮＴを間違えるなよ、と

ホンダも来年に燃料電池車の商品化だと！
トヨタやバラード連合に対して逆転勝利か？？

でも価格は１億円以上！！
チョート高すぎ・・・・

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020405k0000m020016001c.html

>>543
ユニットはバラード製だよ

>544
失礼！その通りでした。
逝って来ます

部屋を掃除してたら「ガンダムMS大図鑑」が出てきた。
ガンタンクは燃料電池なんだって。

藁age

>>543
商品といえるのか？

>548
とりあえずトヨタに対する意地を張ってるんでしょう。
プリウスに対するインサイトみたく‥
あの場合とにかく作っただけに実用性皆無だったよね。

今回もトヨタの予定価格が1000万円台に対して１億円台‥
企業としての力量の差が出ちゃってる。

ま、とりあえず「製品」として出せるだけでも凄い事だが‥

家庭用燃料電池のフィールドテスト、
大阪ガスが世界初って、、、嘘じゃん

＞５４９
実際のとこ、トヨタの１０００万円ってのも確たる根拠のある
数字じゃないけどな。

＞５５０
燃料電池分野の公式発表なんて、嘘ばっかだよ。話半分ないしは
１／１０くらいに考えたほうがいいね

燃料電池分野の公式発表が嘘ばっかと言うか、
日刊工業新聞が嘘ばっかりなのでしょうね。

でもtoyotaのちょーさん（長島ではない）が
「１０００万円くらい」と逝ったのは聞いたよ。

トヨタも一台数億円になる所を今回はデモンストレーションの意味を
兼ねて安く出そうといっているだけだね。

開発費が莫大なだけに、しょうがないね。

>553
プリウスで実践済み。
初期はコスト割れで出しても多く売れ出せばコスト回収は可能になる。
量産すればコストも安くなる
徐々に安く販売する事が可能になる。

1台当たりの開発コスト＝開発費÷販売台数

>>554
いやそんな当たり前のことを突っ込まなくてもいいだろう（ｗ

量産以外で膜の開発コストを下げるブレイクスルーが欲しいよね。
そーすれば枚数積んで電池効率を高くして、その結果インバータ
効率も上がって、、、
えさひかせいあたりにいい話転がってない？

>556
触媒に使う貴金属が高価。

代替物質を作るか寿命を延ばせばブレークスルーになりえる。
カーボンナノチューブが有望かも・・・

重役が社内的に打合せなく、いきなり社外にバズーカを打ち出すのは
トヨタの常套手段だすな。
現場は、ぶひ〜！冗談だろ〜！と言いつつも、当然それに逆らうことは
許されないので、死に物狂いで働くのです。

嘘ばっかっていうのは大げさだったかもしれないが、やはり燃料電池
関連の発表は眉ツバものが多いと思うよ。メディア自体が勉強不足な
ところもあって、公式発表をそのまま載せるっつーことがまかり通ってる
ような。

＞眉ツバ
そういう意味では557の言うカーボンナノチューブも微妙なところ
なのではとおもうのです。

長文ｽﾏｿ

アホ２人発見。

>>554

現在の内燃機関が１kWあたりのスタックコストの材料コストが約３０ドル。
燃料電池が２０００ドル。だからいくら大量生産してもこの差は埋まらない。

>>557

現在白金はグラムあたり約２０００円。
触媒の白金は一台あたり１０グラム使うとしても、
２万円。数百万する車に対して２万円はたいしたことない。

燃料電池はマスコミの情報を信じないことだね。

ならば、誰の情報なら信じられるのかなぁ？

・正確な情報を持っている人
・比較的正確に発信してくれる人
・近未来がある程度読める人
を「知ってる人にはわかる」程度でいいので教えてください。
（家庭用、モバイル、車の各分野に分かれちゃうかもしれない
けど。。。）

>>559
自動車用燃料電池の触媒って白金10gでいいの？

＞５６０
実際に燃料電池の開発に携わっている人間ならば、少なくともその
分野に関しては正確な情報を持っているだろうし、近未来をある程度
読むことは可能だと思われるが、外部に対して、比較的（←この範囲も
あやふやで困るが）正確に発信する人は極めて少なかろう。

ただし、ﾁﾐがそれに等価の情報をくれると言うなら話は変わってくると
思われますが。

等価かどうかわからないけど、某政府系の手先機関しか
しりえない情報なら発信できる。

どちらかというと問題は、言ってることがあっちとこっ
ちで違うって場合が多いので、どちらの話を信じればい
いのかってことになっちゃうんだよなー。たとえば
T芝とE原とか
TよたとN産とか
TガスとOガスとか

いかん、怒りに変わってきそう。。。

>561
自動車用燃料電池の出力を60〜100kW程度とするなら、
今の一般的な技術では、白金は10ｇじゃ足りない。少なめに見ても
その３倍くらいは要るのでは？

＞563
どっちの話を信じるか？
どちらかが本当のことを言っているという前提自体が
成り立つとは限らない。どこの主張も自分に都合のよい状況を
招くためのものだと思えばよい。
特に燃料電池のように、まだいろんなことが確立していない分野においては
発せられた言葉によって道筋ができていくことは珍しくない。
どこの会社も自社に主導権が来るようなことしか言わないよ。
それは利益を追求する会社なら当たり前のことなのではと思うのです。

＞563
とくに煽っているわけではないのです。
ご了承ください。

>>562
自分で燃料電池作れ、そしたら解る。

つーのは冗談だが、ふつう対外発表は良い事しか言わないだろ。だからニュー
スとかにのる数字はそのときのベストと考えておけ。

走行距離 400km以上 (←ふつうはそれ以下つーことか)
効率は最大60% (←よっぽど特殊な条件下だな)
数年後に市販 (←経営陣の出来たら良いな、お花畑発言か)

最大６０％ってのは平均３０％ぐらいだろうな。

>>567
おっ、いい線ついてくるね。

ホンダのＦＣＸ−Ｖ４が公道テスト開始って記事
水素の圧縮をあげて315Kmの航続距離も驚いたけど
一番の期待は、ウルトラキャパシタでバックアップ
してるところ。

ハイブリッドでもキャパシタでいけるとしたら、これは
すごいけど、ホンダが開発したのか、どっかから調達
したキャパシタなのか、しりたーいい！
http://www.honda.co.jp/news/2002/c020301a.html

結局最初の燃料電池車は各社、圧縮水素みたいだね。
これがある意味一番簡単だからね
メタノールやガソリン改質は結局、間に合わないんじゃないか？
（っていうか、でてこなかったりして）

水素吸蔵合金の方が好きだ

最大効率６０％は廃熱を使えば可能かも。
燃料電池（PEFC）はセル当たりの電圧をあげたいよね。
理論値は1.2Vだけど実際は0.6〜0.7Vしかでない。

触媒はたいして問題ないと思うなあ。白金以外で安く資源にゆとりのある物質を
使うのは不可能だけど、最近は白金の量がだいぶ減っている。
なんでも白金を２，３ｎｍまで小さくさせて電極にたんじできるみたい。

燃料電池は、鉛電池の替わりに使われるのではないか。来年カシオからメタノール
改質の小型電池が発売されるがガソリン改質の小型電池が車につまれるはず。
用途は停車中のエアコン駆動とか、発進時のアシスト：つまりマイルド ハイブリッド
２０１０年までこういったところでしょう。

>燃料電池は、鉛電池の替わりに使われるのではないか
ＢＭＷがずっと前からそんなこと言っていたね
あそこは燃料電池が電源で、エンジンは水素エンジンだって言っている
みたい

燃料の水素貯蔵が解決できれば、水素エンジンも燃料電池も可能でしょ。

燃料電池の問題は膜でしょう。抵抗が少なく、
安いものが出てこないとこの先厳しいと思う。

水素貯蔵は問題ないと思うなあ。現状の圧縮で何か問題あるのかな？

改質は車には不適でしょう。改質するさいでる一酸化炭素が0.1%あるだけで電極
の触媒白金がひどくされる。
このため改質機に加え一酸化炭素除去装置をつけなくてはならない。
これではかさばるし、値段も高くつく。

それに改質したら、燃料電池の売りの一つである「効率が高い」というのも
達成できなくなるしね。

>>576
水素は、気体の高圧貯蔵ではリークしてしまうとか。
いくら反応効率がよくても、漏れてなくなっちゃね。

水素ボンベって使わなくてもどんどん漏れてくって話を聞いたけど
ホント？

>578
液化貯蔵の場合だろ？
冷却しないと液化状態の維持が出来ない。
で、液体水素が気化する時の潜熱で冷却する。

漏れてるって言うより漏らしているってのが適切だな。

高圧タンク方式だと漏れは無い。

>>579

水素をガス管で配管することも可能ですか？

>580
それほど難しくは無い。
ただ末端の設備を水素対応機器にしとかないと危険だぞ。
このガス種切り替えに伴う雑工事が一番の問題だな。

>高圧タンク方式だと漏れは無い。
そうなんだ。水素は分子構造が小さいので、漏れやすいって何かの本に書いてあった
もんだから、てっきり・・・


>水素をガス管で配管することも可能ですか？
一部の都市ガスは、水素入りだよ（水性ガス）、でもまだ売ってるのかな？

>>572
> 最大効率６０％は廃熱を使えば可能かも。

自動車では廃熱の使い道は殆どありません。逆に冷却が必要。
100kW出力だったら最大200kW程度の熱が出る。
つまり、その効率は幻想(はちと言いすぎか)です。

>>583
ただし、現状では100kW出力に対して1000kWの廃熱を
出していたりする。加速やアイドリングも含めた
自動車の平均効率は10パーセントそこそこだったっけ。

> 最大効率６０％は廃熱を使えば可能かも。

すまん、自動車ではなく発電で６０％と言いたかった。
自動車はPEFCだから廃熱は８０℃前後。
これでは厳しいね。

＞572
いや、やっぱりよく理解できんかった






ｵﾚだけか･･･？

>>586
おまえだけだ。（ｗ

572がどう言う状況を想定しているか正確には分からないが、廃熱利用により
総合効率を60%以上というのはよく言われている話。

例えば、病院やホテルの発電に燃料電池を使うとしよう。いわゆるコジェネと
いうやつだ。電力として取り出せるのは、論理的な値に比較してざっくり30%
程度だろう。残りの70%のエネルギーは全て熱に変わる。この廃熱を給湯など
に利用する事で、捨てられるはずだった70%のうち幾らかは水を温める為に利
用される。そんなこんなで総合効率60%といっている。

燃料電池を発電に利用する場合、果たしてその様な高効率が達成できのか俺は
知らない。実際のところ最近のガスタービンは燃料電池と同程度の発電効率ら
しい。

廃熱がうまく使えなければ燃料電池が他の発電方式と比較して有利かどうかは
非常に微妙だと個人的には思う。

>>587
蒸気機関！．．．．．．はだめか．．．．．．．．．

>>587
走っているときなら温度差発電ってのは無理かねぇ・・・
シャーシそのものが放熱版みたいな形になってれば多少は
回収できるかも。でも結局はタービンだから大したエネルギーはね・・・

>587
マジレスしてくれたところに申し訳ないが、５７２曰く、
＞すまん、自動車ではなく発電で６０％と言いたかった。
　↑
発電で６０％は無理だろう？

ちなみに燃料電池（ＰＥＦＣな）で各社が狙っている発電効率は４５％（LHVベースとHHVベースで
若干異なるが・・・）程度。

マイクロガスタービンは総合熱効率では燃料電池といい勝負だが、発電熱効率はよくて２０％後半だ。
出力の約２／３が熱エネルギとなるが、一般家庭でそんな熱量は都合よく消費できん。
その点で、ＰＥＦＣに代表される燃料電池の方が優位に立つ可能性はある。

>>590
石炭ガス化燃料電池複合発電（IGFC）なら６０％可能かも。
http://www.jpower.co.jp/news_release/news/news169.htm

空気電池で自動車走れないかな？

東工大，燃料電池車の水素貯蔵材料として酸化鉄を開発
[2002/05/08]

http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20020507/5/

東工大，燃料電池車の水素貯蔵材料として酸化鉄を開発


http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/mech/183932

そんなあせらんでも燃料電池車はまだ先だ。
まずモバイルの安い電源はよ出んかな。
なんせ、乾電池と違って容器など捨てやすそうだし、使った分だけ軽くなるしな。

>>594

イマイチわからん。「鉄＋水→酸化鉄＋水素」は分かるのだが、
水素を供給して酸化鉄にするのはどうする？

酸化鉄を還元して水を回収？でも水は気体になっているだろうから、そんなに簡単
には回収できないと思うなぁ。

それに還元反応は何度でできるのかな？
また反応速度は自由に変えられるのかな？

実用化には疑問が多いなぁ。

>>596

これって100円懐炉を再生するのと同じでしょ。難しいことはないんじゃない？

>>594
使えねー。
鉄に対して4.8 wt% といっても、実際に必要な鉄+水で考えると3.3 wt%。アル
ミの触媒だの何だの入れているからタンクとしてはもっと下がる。恐らくがん
ばっても2 wt%半ばだろう。しかも300℃も必要じゃないか。

>>598
水は、発生したやつを循環して使えばいい。
純鉄１００Kgで発生水素４．８Kgだから水素貯蔵合金より効率がいい。
純鉄に吹き付ける水蒸気３００℃も燃料電池の廃熱が利用できる。

>>599

PEFCの廃熱は８０℃だから３００℃はきつくないか？
SOFCは廃熱８００℃だからいいけど、SOFCは廃熱を改質に使うから
結局酸化鉄は使い道は厳しいと思うなぁ。

あろがｔぴ

ariga

うんこ

32

>>599
水素源はどこから来るのよ？
つーか俺勘違いしてる？

>>605 自己レス
ああ、生成水を再利用ってか。
まあ、頑張って回収してくれって感じだな。

>>606
その通りです。
水素を発生するために、純鉄に水蒸気を吹きかける。
だから水素源は水で、燃料電池の生成水が使えるでしょうね。

>607
水素源として純鉄に水蒸気を吹きかける時点で熱効率悪すぎ。
そして水素発生の媒体に純鉄を使う時点で重すぎ。
さらに媒体の純鉄を得る為の製鉄工程に投入したエネルギーが大き過ぎ。

製鉄・・・酸化鉄＋炭素→（加熱）→鉄＋炭酸ガス
水素発生・・・鉄＋水→（加熱）→酸化鉄＋水素

なんだ、ここにも妄想全開の馬鹿がいるのか。

>製鉄・・・酸化鉄＋炭素→（加熱）→鉄＋炭酸ガス

製鉄は「酸化鉄＋水素→鉄＋水」でその水を水素発生源に使うんじゃないの？

>611
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_background01.html

製鉄・・・酸化鉄＋炭素→（加熱）→鉄＋炭酸ガス・・・だ。

ちょっとまってくれ。
折れは燃料電池車の水素がなくなったとき、つまり鉄が酸化鉄になったとき
スタンドで水素を入れ、酸化鉄を還元するものだと思っていた。

そしてそこで生成する水を回収して、走るときにその水を使って水素をつくる
ものと思っていた。

>>613
使いふるした酸化鉄をカセットに入ってる純鉄に交換するような。
水は燃料電池で発生するやつを使うような。
問題は純鉄に吹きかける水蒸気３００℃でエネルギーを使うことのような。

>>614
水を３００℃まであげるエネルギーと発生する水素エネルギーが
逆転してると、一気にない話しになりそう。

300℃まであげて良いなら、水素吸蔵合金でも3wt%を軽く超える奴が結構あるという罠。

イージーに高圧タンク貯蔵でいいんでないの？

>>617
それが現実的。(w
でも、場所取るんだよね、どうしても。

>618
小容量でマメに補充する。

>>617
水素は、高圧タイヤに貯蔵する。
バネ下重量も軽くなる。

>>620
おいおい・・・

パンクしてアボーンだな

空気ですら漏れやすいからって窒素を充填したりするのに・・・


水素なんて密閉できましぇん

＜燃料電池自動車用700気圧水素タンクは2年後の実用化＞
http://at.nikkeibp.co.jp/premium/AT/PICKUP/20020514/1/

燃料電池を将来家庭に付ける場合について、少し教えてください。
1.燃料電池の電気出力は1kW前後と思われますが、逆潮しない場合、
負荷が100W程度以下まで落ちても、電圧や周波数をうまく制御できる
でしょうか。
2.配電線への連係・逆潮流は、電力会社は認めてくれるのでしょうか。
3.60度の湯を貯湯槽に貯めるようですが、60度では雑菌がわいたりしませんか。
4.湯の量はどの程度出てくるのですか。例えば電気出力1kWの時、
1分で何リットルとか。
5.いろいろなメーカーが開発しているようですが、どこが有力ですか。

聞いてばかりで申し訳ございませんが、よろしくお願いします。

>625
１・・・インバーターの性能次第と思われ。

２・・・メーカーの努力次第と思われ。電力側は難癖付けるだろうが・・・
ちなみに連携は有っても逆潮は無い、出力落とせばいいだけだから。

３・・・水道管直結ならばあまり心配は要らない。、菌は侵入しにくいから。
怖いのは開口部のある循環式。

４・・・発電効率が４0％で廃熱利用の総合効率が８０％としたら・・・
電気出力と同程度の廃熱が得られるって事だね。
一日に得られるお湯の総量は設定温度と一日の電力使用量から計算できる。
ちなみに１Kwｈ＝８６０Kｃalだ・・・１Kcalは１ｋｇの水を１℃上昇させれる。

５．それはまだなんとも言えない・・・各社開発中だからね。
格言（？）：レースは終わってみないとわからない

>>626
君はどこの誰だね？知ってていろいろ隠してるのかな。
１：電圧や周波数、インバータ単体ではその程度の出力変動はOK。どちらか
　　というと100W時の問題は現状では改質器がそこまでの出力の変動に耐え
　　らんないってことでしょう。○○電気のＨＰを見ると、逆潮しそうにな
　　ったらタンクのヒータとして熱に変換している。。。もったいない。。
２：連系も逆潮流も認めます。電力系統連系ガイドライン’９８に従っても
　　のを作れば、後は太陽光と一緒です。
３：６０℃まであがればね。問題はタンクの温度が本当に６０℃まで上げら
　　れるかどうか。詳しくは秘密です。
４：６２５と同じ意見。実証試験の報告が来年のＤＩＣで聞けるのかなぁ。
５：ズバリ、、、秘密です。

>６０℃まであがればね。問題はタンクの温度が本当に６０℃まで上げら
>れるかどうか。詳しくは秘密です。
燃料電池の熱だけじゃダメそうな気がするんで、追い炊きボイラ結局つけるんじゃ
ないでしょうか
>電気出力と同程度の廃熱が得られるって事だね。
単純に発電してるとなると１ｋＷフルの時間帯少ないから、温水量がかなり
少ないと思ったんだけど大丈夫なのかな。
必要なお湯の量取ろうと思ったら１２時間以上１ｋＷで出力してなきゃいけな
さそうなんだけど
やっぱ追い炊きボイラか。それか発電した電気も給湯に投入？
いろいろ考えると家庭用燃料電池ってどうなんだろ

個人住宅は一戸建て向けというより集合住宅向けなのかな。
団地単位とかなら実用化出来ないだろうか。

>>６０℃まであがればね。問題はタンクの温度が本当に６０℃まで上げら
>>れるかどうか。詳しくは秘密です。
>燃料電池の熱だけじゃダメそうな気がするんで、追い炊きボイラ結局つけるんじゃ
>ないでしょうか

つか、集合住宅の屋上タンクの現状考えたら、なんてことない気がするんだけど。
虫や鳥、猫の死骸が浮いてるなんてよくあることだし。

> つか、集合住宅の屋上タンクの現状考えたら、なんてことない気がするんだけど。
> 虫や鳥、猫の死骸が浮いてるなんてよくあることだし。

っていうか、６０℃くらいまであげとかないと、お風呂とか困るでしょ

ここでは家庭用はPEFC前提にしているけどSOFCは使えないの？
SOFCは白金を使わないし、廃熱で改質＆お湯を沸かせると思うんだけど。

>>631

元の温度が何度だろうと、追炊きできる機構は必要だと思うけど。追炊きできない風呂は不便だし不経済

>元の温度が何度だろうと、追炊きできる機構は必要だと思うけど。追炊きできない風呂は不便だし不経済
そうだろうね。結構燃料電池の廃熱より追い炊きのほうが多そうな気がするんだけど
どうでしょうか？

追い炊きはあった方が良いと思うな。
コジェネは結局２とを追う技術だからどこかで妥協しないと高価になってしまうだろう。
一応電池なんだから、電力重視とし、一日に使用する電力のうち、熱が必要で且つ4時間以上連続して需要のある発電量が適当だろう。
太陽電池をつけている家庭等、時間帯別料金を儲けているとまた話しは変わるだろうがね。

太陽光と燃料電池セットだと初期投資かなりかかりそうだね

太陽光と燃料電池をセットで購入したときに、電力会社の
逆潮流分の購入単価はどうなるのかな？太陽光は等価で買
いとってくれているけど、まさか燃料電池の逆潮分は等価
では買い取ってくれないよね。
でも逆潮用の電力量計を２個もつけるなんて「おばかな」
ことはさすがにしないだろうし。

太陽電池＋燃料電池＋深夜電力
いずれ一般化すると思われ。

太陽電池＋燃料電池＋深夜電力＋エコキュートでどうよ

>639
−エコキュート
＋太陽熱温水器
＋NAS電池
・・・でどうよ？

NASもあったね。太陽熱はイメージ悪いからパス
太陽電池＋燃料電池＋深夜電力＋ＮＡＳ電池でどうよ
でもＮＡＳの蓄電容量すごければ、燃料電池要らなかったりして

ＮＡＳの蓄電するより売電になると思われ。
ＮＡＳは完全自給自足の環境か、停電バックアップ用途か。

NASってナトリウム、硫黄電池のこと？なんかあまり聞かないけど、
何か問題あるの？

でもナトリウム、硫黄だと安い電池が造れそう。

http://web.agi.to/gousuto19/ PC

http://pucchi.net/7/palu22/　iモ−ド

わりきり出会い

PC iモ−ド対応です！　
コギャル〜？？？HHHな出会い
2ちゃんねるで超有名サイトだよ

>643
> 何か問題あるの？

ようやくフィールドテストに入った所だ。
個人向け商品になるのはまだ数年先・・・
って事が問題点だ。

まぁ簡単な技術ならNicadより早く商品化してるだろ？
要するに技術的にはより困難な技術ってことだ・・・

価格低下は量産化次第だ・・・

>645

サンクス。今、硫黄は石油からとれるから供給過剰だそうな。
だから安くなるとおもったんだけどね。

>643
NAS電池は、100kWとか200kWとかのオーダーですよね。
したがって一般家庭向きではないですよね。

>NAS電池は、100kWとか200kWとかのオーダーですよね
じゃあマンション用ってのはどうかなあ

ＮＡＳ電池の最大の課題は・・・
現状では効率よく動作する為に高温状態を維持する必要があるとか。
温度維持の機構が必要なので小型だと効率が悪い。
そしてちゃんと維持管理を行う必要がある・・・
これがなかなか一般用や小型が出てこない大きな理由だ。

これを常温域で反応できるようになれば家庭用も実現可能となるだろう・・・
道はまだまだ遠い。
でも期待したい。

イワタニ産業はこれから期待してよしですか？
燃料電池もやってるみたいだが。

>イワタニ産業はこれから期待してよしですか？

何に期待したいの？　株主として？　就職先として？

>燃料電池もやってるみたいだが。

それだけでは判断材料にはならない。

NASは作動温度300度だからねー
それに維持しつつける設備が大変。

燃料電池をやってるから期待するっていう点が気になるなあ

イワタニガスで動く、カセットコンロ程度の大きさの燃料電池ユニットが5万円以下であったら買いだな。
出力は１００W程度で良いからさ。

100kwなら燃料電池の自動車１台分の出力に近い。
安全を考えて１割ぐらいの負荷にして車１０台ぐらいで足りそう。
早く燃料電池の自動車を大量生産して欲しいな。

>654
松下電工（電機？どっちだっけ？）がイワタニガス（カセットボンベ）で動くポータプル燃料電池
作ったよ。レジャーにどうぞって感じのパンフ見たよ
でも、重量５０ｋｇ、お値段２００万円くらいだって、出力は確か２５０Ｗ
だったかな。
これでどう？

>656
電工ですね。
ところで、あれを買った人いる？
研究目的で構わないから。

200万じゃ研究目的でも買わんな。

ハードコア！
http://deedrich.fc2.com/step/

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ピンクジャパン！
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すべて無料！

いわたに産業はこれから株主として、就職先として期待してよしですか？

入社難易度偏差値（2003年）⇒Part5

三井物産株式会社 74
三菱商事株式会社 74
住友商事株式会社 72
伊藤忠商事株式会社 70
丸紅 67
株式会社日立ハイテクノロジーズ 65
豊田通商株式会社 64
長瀬産業株式会社 64
岩谷産業株式会社 64
稲畑産業 61
阪和興業 61
日商岩井 60
兼松株式会社 59
ニチメン 58
トーメン 57
蝶理 51

これぐらいが妥当だろ！

家庭用燃料電池って、天然ガスを改質した水素を使んでしょ？
その改質するさいの温度ってどうやって作るの？
やっぱ電気で作るの？

天然ガス燃やすんじゃないの？（ｗ

>ところで、あれを買った人いる？
あれは最初売り出したら同業者ばかりが買ったという説がある
故にその後販売を止めたという話を聞いたがホント？

>>658
あなたは研究というものを理解していないYo!

>>662
燃料電池のオフガス（電池反応に使われず残った水素や未反応のメタンなど）
を燃やします。

>>665
アレは買っても意味無いよ。

小泉内閣総理大臣、第１５４回国会における施政方針演説で「燃料電池は
３年以内の実用化を目指す」と発言。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2002/02/04sisei.html

>燃料電池のオフガス（電池反応に使われず残った水素や未反応のメタンなど）
を燃やします。

それじゃあ窒素酸化物でるね。環境に良くないじゃん。

>それじゃあ窒素酸化物でるね。環境に良くないじゃん。

燃料中に窒素分が含まれないので、もしもNOxが発生するとしてもサーマルNOx
だけですが、バーナー構造や燃焼温度の工夫等によってppmオーダーまで低減
する技術が既に確立されています。

>>656
ガソリンエンジン発電機より重いじゃないか。
大きさもかなりありそう。
普及させるには時期早々かな。
ま、携帯型燃料電池の供給方法としてはガスの成分はともかくカセットボンベが有力と見た。

>>666
そのオフガスってのがどのくらい残るもので、
天然ガスから水素作るのにどのぐらいのエネルギーが必要で、
結果どのぐらいの水素が得られるのかを式にしなきゃ
実用性が証明されないのう。

>>671
>結果どのぐらいの水素が得られるのかを式にしなきゃ

全部、調べれば分かることだよ。もっと自分で勉強したら？

例えば、天然ガスから水素を作るのは通常の水蒸気改質反応だから
（部分燃焼とかオートサーマルが使われる場合もあるけど）、燃料電池
に限らず工業的には極めてポピュラーな化学反応プロセス。
燃料電池の場合は工業プラント等に比べてスケールがずっと小さい
という違いはあるが、まぁ、転化率やS/Cはほぼ同じとして放熱ロスを
やや大きめに見積もってやれば、そう見当はずれでもないだろう。

>実用性が証明されないのう。

つーか、実際にそういったプロセスに基づいて設計され目標効率を達成
しているプロト機が動いているのに、「実用性が証明されない」もなにも
ないと思うんだが。

もっとかっこいい名前に改名しなさいっ！！

W-CUPあげ

家庭用燃料電池はやはり、天然ガスなのだろうか。
将来、都市ガスが天然ガスから水素に変わるなんて事はないのかね？
もしそうなれば、家庭で高出力の燃料電池がすぐにでも導入できる。
ユニットのＣＯ被毒がなく、長持ちもするし、原発の電力で海水から水素を生成すれば、
原発の定出力特性を相殺できると思うのだけど。

>家庭で高出力の燃料電池がすぐにでも導入できる。

頭悪そう。。。

>>675
純水素方式の家庭用燃料電池の障害はなんですか？
改質器が不用だし、水素密度が高いから既存の装置でも十分な出力を得られると思うのですが。
水素供給インフラの整備はいろいろ大変なのはわかってますので、別としてくださいね。

>>676
>水素供給インフラの整備はいろいろ大変なのはわかってますので、別としてくださいね。

水素インフラの整備が一番大変なのに、それを無視して純水素燃料電池の議論をしても
仕方がない。

「効率100%の発電機があったら良いと思いますがどうでしょう？　ただし、どうやって100%
にするかは別にして。」というのと同じだと思うが。

いいすぎでは？
最終的には水素になるんじゃないの？？
簡単に言うなっ！って気持ちもわからなくはないが、、、

原発がどうのって話は素直にはうなずけないけどね

そんなに大変な話しかね？水素インフラってのは。ドイツの水素パイプラインなんてもう60年以上も
無事故で運用中だぞ。日本はそんなに遅れてるのか？

少なくとも効率100%の発電機と同格とも思えん（ｗ

天然ガスも基本的に有限・・・

天然ガスはまだ１００年近く埋蔵量はあったと思う。

ごめんなさい、６０年の間違いでした。

>>683
>ごめんなさい、６０年の間違いでした。

この埋蔵量は当てになりません。
いまの見つかってる推定埋蔵量を今の採算ラインで取れる
年月です。
今から３０年ほど前にも、石油埋蔵量が４０年分しかないと
世間が騒いでましたが、埋蔵量は毎年新しく見つかったとか
なんとか小さなニュースにはなってるようです。
今も４０年とかいってない？
採掘技術や燃料単価は常に変わってますし、メタンハイドレート
もその内実情化するでしょう。

水素も、ビアサーバーの炭酸ボンベようなボンベに詰めれば問題ないのではと言ってみる。

>>684
反原発派のよく使う詭弁ですね。
夏休み終了直前の宿題をやっていないあほな小学生が思い起こされます。

メタンハイドレートは明らかに高コストになるわけだが、
それでいいなら海水ウランもいいじゃん

海水ウランって放射能はでないの？？
文脈からすると、
「（コストは多少高いけど、環境への被害はCH4と
同じ程度かだから）海水ウランでもいいじゃん」
って言っているんだよね！？

688さん質問！
「放射能」って何ですか？

>>686
何で詭弁なの？詭弁って言う意味知ってる？
可採年数っつうのは
�@その年の年間生産量
�A現在の掘削技術と経済性
�B発見済み油田の原油埋蔵量
だけを考慮して計算するんだよ、わかる？だから>>684の言ってることは正しいよ｡
夏休みによく勉強しておきましょうね｡
ひょっとしてお前浜岡原発勤務？　　　　　　　　ﾌﾟﾌﾟ

>>687
だーかーらー、ここは原発とかウランの話するｽﾚじゃないってば。
海水ウランが低コストだろうが高コストだろうが、んなこた知らん！！
まあ、たぶん686＝687なんだろうけど。

ちなみに俺は別に>>684じゃないからな。

>>686
何で詭弁なの？詭弁って言う意味知ってる？
可採年数っつうのは
�@その年の年間生産量
�A現在の掘削技術と経済性
�B発見済み油田の原油埋蔵量
だけを考慮して計算するんだよ、わかる？だから>>684の言ってることは正しいよ｡
夏休みによく勉強しておきましょうね｡
ひょっとしてお前浜岡原発勤務？　　　　　　　　ﾌﾟﾌﾟ

>>687
だーかーらー、ここは原発とかウランの話するｽﾚじゃないってば。
海水ウランが低コストだろうが高コストだろうが、んなこた知らん！！
まあ、たぶん686＝687なんだろうけど。

ちなみに俺は別に>>684じゃないからな。

＞まあ、たぶん686＝687なんだろうけど。

こういう頭の悪い推測はいただけないな。

二重カキコだし・・・

>>688
687では無いが､

・海水中には比較的多量のウランが含まれている
・687の意見はあくまでコスト面での比較で海水中にウランはもともと含ま
　れているものを取り出すだけなので別にメタンハイドレードのようにわざ
　わざ海底を掘る必要も無いし、海水が取れればどこでもいいので環境への
　被害は生じにくいと思われ。
・ウランは放射能です。ウランに限らず自然界に放射能が（別に原発や原爆
　のはるか前から）身近に存在していることを知りませんか？
　例えばコンクリートの中にはK-40が、地中にはウランやトリウム､空気中に
　はラドンなどがあります。このように海水中にも当たり前にウランがあり､
　その濃度は今のように露天掘りで鉱山から掘り出したときのコストにかな
　うほど濃くはありませんが､自然エネルギーを利用しようとした場合に比べ
　たら太刀打ちできるくらいのコストにできるくらいには濃いです。
　ちなみに､メタンハイドレードについては安全に掘り出すことができるか
　（急速な気化とか発生するかもしれないし､気化して大気中に出たら強い
　温室効果引き起こすし）とか、埋蔵されている環境の保護とかの評価をも
　っとしないとコストすらはじき出せない状態です。

>>690,691
> ひょっとしてお前浜岡原発勤務？　　　　　　　　ﾌﾟﾌﾟ

ひょっとしてお前恵也　　　（禿藁）

・・・と書き込んでみるテスト。

>>692=694
書き込んだ時間見てみろよ、お前しかいないだろうが。バカか？
俺が恵也だと思うんなら解析でもしてみれば｡どうせ原発勤務の暇人だろうから。



･･･と放射線で頭をやられた694を煽ってみるトレーニング

>>695
差が二分だから自作自演？
馬鹿は出てこない方がいいぞ。

三菱重工が家庭向け燃料電池を売り出すってサ

>>693
> ・ウランは放射能です。ウランに限らず自然界に放射能が（別に原発や原爆
> 　のはるか前から）身近に存在していることを知りませんか？

あたま悪すぎ。

掘る？メタンハイドレートを掘る？？？どうやって？？？？

「掘る」のは危険だろうねえ。
この前の実験ではお湯を注いで溶かしてガスにしてたな。

>>698
スマソ。
頭悪い人向けに書いたら頭悪い文章になりますた。

人間は何もしなくても一年間に二・四ミリシーベルトの
放射線を浴びて生きています。
炭素でもカリウムでも、身近にいくらでもある普通の物質に、
必ず微量の放射性同位体が含まれているのだから、当然ですね。

>>702
人工の放射性同位体の中には生物濃縮されたりある特定の
臓器に蓄積されやすいものが多いから問題なんだってば。
セシウム・・・筋肉など
ストロンチウム・・・骨
ヨウ素・・・甲状腺
などなど。

天然の放射性同位体の中には生物濃縮されたりある特定の・・・

カリウム・・・全身

>>704
>カリウム・・・全身

だからこそダメージは少ないとも言える。
全身に分布しているカリウムの、そのまた１％が
カリウム４０だしね。

１％もあれば十分すぎる線量になるだろ。

モトが多いんだから。

>>706
それがさ、カリウムがたくさん溶けている細胞液の中には
カタラーゼみたいな酸化酵素があって、免疫細胞とか紫外線とか
放射線とかで活性酸素のようなものが生じてもすぐに無害化
するんだよね。生物はカリウム４０ともうまいこと共存できている。

問題は、その酵素が少ないところに放射性物質が蓄積してしまった
場合なんだけどね。あと細胞分裂の盛んなところとか。
だから骨髄の近くに放射性物質が蓄積するとやばいんだって。

骨髄の近くにはカリウムが行かないのか？

カリウムと人工放射性物質の違いは

天然カリウム　　＝　絶対に被曝を避けられない
人工放射性物質　＝　食べ物に気をつければ、ほぼ完全に避けられる。

というところかな。

カリウム40の半減期は12〜13億年。
体内に吸収されても崩壊の頻度は少なく
また体中に分散してるので大きな影響は殆ど無い。

例えば人工核種の放射性ヨウ素は８日
体外に排出されるまでの期間より短いのでかなりの割合で甲状腺内で崩壊する。

プルトニウムはカルシウムと間違って骨細胞に蓄積されやすい。

セシウムはカリウムに近い吸収特性がある。
しかし134は半減期２年なので体内で崩壊する確率がカリウム40とは桁違いに高い。

人工核種は体内に吸収されやすく、また比較的短い崩壊期間の物が有る。
危険度は遥かに高いよ。

>>708
>骨髄の近くにはカリウムが行かないのか？

行くよ。だけど、カリウム４０の半減期１２．５億年に比べたら
ストロンチウム９０の半減期２９年のほうがはるかに短いでしょ。
半減期が短いほど放射能は強いわけで。

プルトニウムはそのまま排泄されやすいと聞いたが。

＞人工核種は体内に吸収されやすく、また比較的短い崩壊期間の物が有る。

まあ基本的に原発の壁より外に出てくることはまずないけどね。

>>707
天然マンセー臭丸出しだからケチつけられてるだけだよ。
量の多さ、蓄積の有無、どちらも考慮する必要がある。

>>713
>天然マンセー臭丸出しだからケチつけられてるだけだよ。

どこにもそんなこと書いてないけど？事実を書いているだけだよ。
読み手が勝手に思いこむだけなら別に構わないけど。

炭坑の肺癌のかなりの部分が、天然ラドンと、
天然娘核種が肺へ蓄積したことによって
生じたのはよく知られている。

天然、人工で分けない方がいいよ。

>>715
ラドンで肺癌になるの！？
確か石炭火力はかなりの量のラドンを垂れ流しだったよねえ・・・

>715
> 炭坑の肺癌のかなりの部分が
炭鉱を引き合いに出すのならウラン鉱山関連のほうがより体に悪いと思う。

ウラン鉱山から出るのも、完全な天然ラドンだね。

天然、人工で分けない方がいいよ。

天然マンセー臭は、口臭と同じで、自分では分からないだろう。
キミからは、みのもんた級の強烈な臭いが漂っているんだ。

ラドンの半減期は３．８日
そして体内への吸収や蓄積は殆ど無い。
だから特定の人工核種に比べて殆ど無視できるレベル。

炭鉱労働者の場合地殻の深い（地表より核種が多い）所で
極めて長時間（ん十年）連続被爆しつづけた為。

普通の生活ではそんな極端な被爆量にはなりえない。

>717
必死だな。

天然ラドンはコンクリートから常時放出されてるんだよ。
地下室の換気の問題とか、調べてみるといいよ。

これ以上、天然マンセーの臭気が強まらないうちにね。

石炭火力からの放射性物質の放出が原発からより多いのは事実。
なお悪いことに石炭火力の方が、原発より都市に近い。

過去ログより

初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられているHP発見。
http://www.ned.kindai.ac.jp/~atsumi/enelec_p2.htm

石炭中のウラン含有量は、米国産の平均で1.6ｐｐｍ、また、トリウムは2.01ppmとされています（N.Y.Lim, IEA Coal Research (1979)）。
大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。
ウラン1ｇと永続平衡になるラドンの放射能は、約13000ベクレル、トリウムは約4000ベクレルですから、大型石炭火力発電所からの排気ガス中には、
１年間に約950億ベクレルの放射能を持ったラドンガスが放出されるという計算になります。

これは、同規模の原子力発電所が1年間に放出する放射性ガス（クリプトンとキセノン：元素の周期律表でラドンの上にあるものなので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい）
の70倍以上にあたります（四国電力伊方発電所の平成8〜11年の希ガス平均放出データの１基あたりの換算値）。

まあいずれにしろ年間何ミリとか何十ミリとかのレベルで
心配しなくても大丈夫だと思うけど。
レントゲン撮ったからストロンチウムが溜まって病気になったとか
聞かないし。

>>710
実際に放射能測定をしてみればわかりますがK-40のスペクトルは他の放射能測定
時にかなり邪魔なくらい出ます。しかも崩壊による放出粒子が光子でエネルギー
が高いのでどこにたまっているかは余り関係なく満遍なく被曝します。
ついでにいえば、鉛遮蔽箱を作り､遮光したフィルムを置いてその上に
金属製の鍵を置いてさらにその上からカリウムの粉末を少し厚めに（下のかぎも
フィルムも見えなくなるくらい）かけて鉛でふたをして置いておくだけでかぎの像
がフィルムに写るくらい強いです。

レントゲンを何億、何兆枚とってもストロンチウムは溜まらないから、当たり前だね。

キュリー夫人はどのくらい被爆したんだろ

>>722
>大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。

そしてウランやトリウムを含む石炭灰は、そのまま土建用資材として
道路や建物に再利用されてるね。
別のものを使っても、放射能を帯びていることにかわりはないし、特に悪いことではないね。

>>726
息子が突然変異で天才になって
ノーベル賞を取るくらいまで被曝しました。

>>719
> ラドンの半減期は３．８日
> そして体内への吸収や蓄積は殆ど無い。
ラドン自身はな。
その娘核種は金属になるぞ。それが空気中で微小粉塵として漂い､経気道で
人体に入り込み､肺から人体に摂取される。一部は他の臓器にも移行する。

大体､ラドン自体の半減期は短くてもその親核種はあちこちにあるので常に
それだけのラドンが生み出されているって事だ｡

> だから特定の人工核種に比べて殆ど無視できるレベル。

だから、決して無視できない。

>>727
まあコンクリのビルに住んでたからどうのこうのとか
聞かないからな。
むしろ食生活の肉食化による大腸癌とかの方がよほどリスク高いだろう。

とりあえず原子炉の外壁が吹き飛びでもしない限りは
心配するほどのことにはならんよ。

>>730
コンクリートのラドンは、最近よく聞くぞ。
通常でもカリウムと同レベルの被曝をもたらす線源だから。

>721
> 天然ラドンはコンクリートから常時放出されてるんだよ。

別にコンクリートに限らないよ。
いろんなところから出てる。
だかららこそ生物はラドンを吸収、蓄積しないシステムになってる。
例の肺がんだってラドンだけでは殆ど問題ない。
ラドンの崩壊で発生するα線は
本来は肺の粘液や粘膜を貫通するだけの照射距離は無い。
炭鉱労働者は粉塵で粘膜が傷つけられて直接被爆しやすくなってるからね。
それ以前に粉塵による粘膜の損傷の方が肺がんの大きな原因なんだけどね。

ラドン被爆は一般的な地上生活者には無視できる要素なんだけどね。
どっかの推進派の人が以前この板でがラドン高濃度地帯（三朝温泉）では
肺がんが逆に少ないなんてホルミシス論をぶち上げてたよね。
推進派が真っ向意見分かれてたんじゃ世話無いけど・・・

ラドンの被曝は無視できない。
娘核種も放射性。

>>732
反原発ﾃﾞﾑﾊﾟはやめたら？

>730
それが心配なんだよ。
特に浜岡が・・・
地震が来たらポンコツ原発は配管破断しまくってね・・・

それと原発関連企業の核サイクル関連。
原発に比べて管理値が桁違いに甘いからね。
こっちの方が怖い。

>>717
> 炭鉱を引き合いに出すのならウラン鉱山関連のほうがより体に悪いと思う。
絶対量はもちろんそう｡ただし､ウラン鉱山の場合、そういうコントロールをしている｡
すなわち､従事者はちゃんと線量管理をし､それをオーバーすることがないように仕事の
ルーチンが定められている｡

ところが､炭鉱の場合､塵肺に対する定めはしていても､ラドン・ラジウム対策は事実上と
っていない｡

石炭火力の使用後の灰についても今のところ対策はとられていない。
ようはこういう管理されていない状態が存在するのがまずいのではないかということ｡
石炭火力については今のところ､表立って言う人間が出てこないことが問題なんだが｡
（この問題に余り深く突っ込むと既存の発電所の周囲に対する補償とか、新規立地の
不可能とかの問題が発生しかねない・・・そのせいもあって事実上灰を計ることも表
立ってはやりにくいし・・・。）

>734
推進デムパも止めてもらいたい。
無駄な原発広告や地域貢献事業費が電気代に反映されるなんてね。
核関連の税金投入も無駄だ。
やめてもらいたいものだ。

こういうｽﾚ見てると、「環境」板を独立なんかさせたら
絶対に電波で悪い方向に行くと確信するね。

つうか今時、石炭を密閉型の炭鉱で掘るか？露天掘りだろ普通。

>736
> 石炭火力については今のところ､表立って言う人間が出てこないことが問題なんだが｡

あなた方がしっかり言っていると思うが・・・
どっちかと言えば原発を推進したい輩が言うのだろうが。
原発推進派は同時に石炭火力も推進してるからね・・・経済産業省＆電力会社
ぶっちゃけた話、両手に汚染物質抱えているんじゃ何も言えないのは道理だ。

環境がそんなに大事なら自然エネルギーの割合増やせば済むこと。
100％は無理だががんばれば50％くらいは何とかなる。
有害物質の排出が半分になれば大きいよ。

>>739
ラドンは空気より重いから、露天掘りのすり鉢にも溜まるね。
これ以上、無茶な文句つけても、キミのレベルじゃ恥かくだけだよ。

>738
「どっちも悪い方向に向く」に１票。

「環境」はどこかに縛り付けておかないとダメってことだな。

>>732
知ったかぶりか怪しげな反原発本の孫引きか知らんがかっこ悪いよ｡

> だかららこそ生物はラドンを吸収、蓄積しないシステムになってる。

残念ながら生物は太古の昔から放射線に対してはほとんど進化・適応
出来ませんでした｡そんな都合の良いシステムはありません｡

> 例の肺がんだってラドンだけでは殆ど問題ない。
> ラドンの崩壊で発生するα線は
> 本来は肺の粘液や粘膜を貫通するだけの照射距離は無い

照射距離ってなに？ここで使うような言葉じゃないでしょ。
アルファ線のエネルギーは6〜8MeV。
低めに見積もって6MeVとして、空気中の飛程R(cm)は
R=0.318*6^(3/2)=4.673cm。
生体の密度は空気の1/1000程度だから数十μmのオーダーの深さまでエネルギーを
付与する｡
さらに言えば､微粒子は粘膜の中に浸透していくから被曝の程度は十分に大きい｡

君の理屈で行くと、Puなんかα線のエネルギーが5MeV程度ともっと低いから肺に
入っても何も起こさないことになるんだが､あいにくそんな研究結果は見たこと
無い。

>>1
１に問う。
燃料電池で飛行機を飛ばせる日は来るか？

山口幸夫様の問いに答えよ。

山口幸夫> 「成田闘争」
山口幸夫> 飛行機を飛ばす石油はあと42.8 年で底をつくという説もある。
山口幸夫> こういうことに対する対策は持っているか。
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/5847/narita.html
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫　 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者

>743
そのためには原発君をどこかに縛り付けるのが得策。
環境もそこに引き寄せられるからね。

とりあえずレスの内容が燃料電池から限りなく外れてきてる。
原発君も反原発君も適正なスレに戻れと言いたい。
充分すぎるほど原発関連スレは有るだろ？

>745
1じゃ無いけど・・・

> 燃料電池で飛行機を飛ばせる日は来るか？

ＮＡＳＡのヘリオスって燃料電池＆ソーラーで飛ばす実験はじめてたんでは？

>>740
＞原発推進派は同時に石炭火力も推進してるからね

してないだろ。
石炭火力は京都議定書批准のために天然ガスへ移行とか計画してたし。

あと、俺は少なくとも石炭火力は全く推進していないが。

>>741

なんでそんなに必死なの？怖いの？

>>749
露天掘りだと、ラドンが関係ないと思いたいの？

追記：
> アルファ線のエネルギーは6〜8MeV。
これ、あくまでラドンの娘核種についてね｡
でも、今アイソトープ手帳見直したら5.3MeV位のアルファ線出す娘核種があるね｡
過大評価したとか騒がれるといやだから計算しなおしてみるけど､
5.3MeVで空気中の飛程は3.8cm。結局オーダーでは同じなので安心してね。

>748
その割りには石炭火力の新設が多いけど・・・

> あと、俺は少なくとも石炭火力は全く推進していないが。

がんばって重役に昇進して原発増産の指令を出せるといいですね。
まぁ無理だと思うけど・・・

>749
単に給料の為でしょ？
反対派対策が仕事だから。

>>750

やたらと何にでも噛み付くのは下品だね。露天掘りは空調の効いたブルで掘り出すし、オープンエアで空気の
流れもあるから坑内みたいな塵肺なんてないだろうっつってんの。

>>740
放射線に関するいろいろな値ってナーバスになる人多いんだよ｡
例えば飛行機｡旅行客はともかく､乗務員は何度も乗っているのでかなり浴びている｡高空は
線量率高いからね。
一部の研究者が飛行機を使った旅行時にサーベイメータを持ち込んだりして計ってみても
それを裏付ける結果が得られている（ちなみにスッチーに見つかるといい顔されない・・・）｡
でも、実は公式な乗務員の被曝線量のデータは乗員組合の反対でなかなか取らせてもら
えない｡
彼ら自身の健康管理という意味で行けば絶対に取っておくべきなのに、自分らの
仕事が「ダーティー」に見られるのを恐れているのか、絶対に取らせてくれない｡

被曝線量自体も､決して少ないわけではなく､少なくとも原発の作業従事者の平均
値や病院の放射線科の看護婦さんに相当するくらいは浴びている恐れがあるのに。
それこそ､制服の胸ポケットにフィルムバッジをつけておいてもおかしくない。

石炭火力の灰を公式になかなか測らせてくれないのもそうしたのと同じ理由かも｡

>>752
ＩＰＰはほとんど石炭だから。
民間の参入を認めなければ簡単なんだがね。

＞がんばって重役に昇進して

と思ったら推進派は社員しかいないと思ってる馬鹿か。氏ねボケ

>756
一般の人で推進派って人はわずかだよ。
通常は推進派は何らかの関連集団に属してる。
推進派＝原発関連企業の社員又はお役人。と思っても問題ない。

そろそろFCの話題に戻らない？といってみるテスト

>756
がんばれ平社員！
でも2ｃｈなんかでクダ巻いているうちは昇進はまだまだ先だな。

>>754
何もない場所だって、ブルで穴掘りゃ塵がでるだろ。
露天掘りの炭坑で穴掘って、塵が出ない理由はないぞｗ

>>754
塵肺の心配の無いレベルでもラドンは問題になるんだよ｡
実際､今､屋内のラドン濃度のクリアランスレベルを定める作業が
進められているけど､実際に通常の作業環境で測定された実測値が純粋に
科学的に求めた安全値に抵触する恐れがあるので､クリアランスレ
ベルをどうするかでいろいろともめているんだよ｡

ちなみに､ここでいう通常の作業環境っていわゆる放射線管理区域じゃなくて､
普通の家やオフィスの話ね｡
つまり､純粋に今､人工放射能を危険とみなし、これ以下にしなさいと言う基準を
定めているのと同じようなリスク計算（もちろん、核種の違いや生体濃縮などの効
果はそれぞれのケースごとに折込済み）で行けば､締め切ったビルディングなんかは
基準を超える場合があるし、そういう一般建築物に、RI規制法で「換気設備を設け
ること」とかの規制を加えなくてはいけなくなってしまうくらいだと言うこと｡

これくらい聞いてくるので､例え塵肺向けの換気設備が完備していても絶対量がけた違
いな炭鉱でも、問題になりかねないのです｡

>>756
一般の人で成田空港推進派って人はわずかだよ。
通常は成田空港推進派は何らかの関連集団に属してる。
推進派＝成田空港関連企業の社員又はお役人。と思っても問題ない。

>758
三菱重工は2005年頃を目標に家庭用燃料電池を開発。
コストダウン技術により1Ｋｗで50〜60万円
2010頃には20〜30万円が目標だって！
年間５万のコストダウンだそうだから6年でペイできるて事か。

太陽電池とペア組ませればかなりの省エネルギーが出来るだろうな。
がんばれ三菱重工！ｊ原発なんて止めて
燃料電池と太陽電池と風力発電に専念しよう！

>>755

たしか北欧の方で、旅客機のパイロットは発ガンリスクが高いという論文が出てたよ。

じゃ、原子力資料情報室の闘争は無駄だったってことだね。

山口幸夫> 「成田闘争」
山口幸夫> 飛行機を飛ばす石油はあと42.8 年で底をつくという説もある。
山口幸夫> こういうことに対する対策は持っているか。
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/5847/narita.html
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫　 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者

>762
成田問題に興味を持ってる人自体が僅かと言う罠。
さっさとご破算にして羽田の再国際化の方がウケがいいはず。
羽田の方が格段に便利だよね？
成田はローカル路線に格下げし千葉空港と名付けよう。

>>757
＞一般の人で推進派って人はわずかだよ。
＞通常は推進派は何らかの関連集団に属してる。
＞推進派＝原発関連企業の社員又はお役人。と思っても問題ない。

保守系の人間には推進派が多いぞ。正直。
自分の脳内妄想しか論拠が無いとは、悲しいな。

>>759
馬鹿はもう寝とけ。

>>763
＞三菱重工は2005年頃を目標に家庭用燃料電池を開発。

どこの会社だって、その程度を目標にしていると思われ。

>765
飛行機の代わりに飛行船の復権では？
ソーラー駆動でのんびり空の旅。

急ぎの仕事はって？
電子化社会ですよ・・・
その気になれば人の移動は殆ど無く仕事は進めれる。
本来「出張」にはたいした価値はないからね。

丸の内のオフィスからなら、羽田も成田も一緒。
これ以上羽田の中を、バスで引きずり回されるくらいなら、成田を選ぶ。

それより、この馬鹿ども、何とかしてくれ。

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr1020.htm
写真＝成田空港滑走路の先端は、反対派最後の拠点「妨害鉄塔」のため、
着陸高度がすれすれ　１９７３年３月５日撮影　　読売新聞社

http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
>鉄塔のアイディア出る
>山口　ものすごい反対があって、反対同盟の主流はノーだったけれど、
>　　　青年行動隊の幾人かが賛成し、ムリムリに実現させたのは
>　　　高木さんなんですよ。その相談を僕は受けた。
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫　 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者

>>764
欧米は測っているところありますね｡
ただ、日本は日航と全日空の乗員組合が猛烈な勢いで反発しているようです｡
一応科学的に調査しようと言う動きは（少なくとも）学会側にはあるのですが。

日本における「放射能怖い」ってのは、本当に放射能が怖いと思っている人間
はそんなにいなくて､「放射能を浴びたと思われるのが怖い」って事なんですよ
ね｡本当は「放射能浴びたんだえんがちょ」ってやりたいのを、「放射能を浴び
ると（自分達みたいな意識の人間に）差別されのでかわいそう」→「そんなかわ
いそうな人間を生み出しかねない原発は納得できない」と、自らの差別意識を表
層に出さないためのカモフラージュって面もあるんですよね｡

つまり､日本の反原発運動ってある意味差別意識に根付いているとすら言える｡

そういえば別スレで本板の反原発派の代表（藁）恵也氏が「差別マンセー」って
言ってましたね｡ま、かなり極端な例（本人にかなり問題あり・・・）ですがそれ
でも見て私は納得してしまいました｡

>770
> それより、この馬鹿ども、何とかしてくれ。

無視しろよ・・・
元々世間の知名度は低いんだから。
批判とは言え逆に「存在」を世間に誇示してどうする？

>>771

面白いけど考えすぎでは。放射能の恐怖ってのは広島だったり、第5福竜丸だったり、宇宙戦艦ヤマト（ｗだったり、
そういうところからくる死のイメージからきてるんでは。幽霊怖いってのと同じじゃないかな。

でも「原子力資料情報室」提供の数字をもとに反原発の
本書いてる人間は多いんだよね。

>>773
そうもいってられない。
ウルトラマンセブンの幻の回（被爆星人？）とかにかかわる一連の流れなんて
まさに反原発・反核運動に関する日本人の奥底のメンタリティーをあらわして
いるとおもうぞ｡

家庭用、企業用燃料電池が普及すれば電力会社は用無しです。
原発推進派が嫌いな火力発電
原発反対派が嫌いな原発。
電力会社と共に両者仲良く潰れます。

めでたし、めでたし！

>>776
何度も同じループになってるけど､
燃料電池の「燃料」である水素はどうやって作るのでしょうか？

>>775
ぜんぜん関係ないんじゃないの？たまたま対象がひばく怪獣なんてのだったけど、本質はカルピスのマークや
ちびくろサンボの類だよ。抗議受ける方が腰抜けだってだけのこと。

>777
最新のバイオ技術使ってアルコールって形で供給するってのはどう？

天然ガスを加工するにも一次エネルギーはいるんだよね。
天然ガスそのものも有限だし。

>>779
バイオマス発電で使う、メタノールにしてからってやつか？
コストがまだかなりキツイけど。
あと供給量な。

水素生成菌てのがけっこう研究されてんだよね。

>781
光合成細菌と培養液詰めた浮き輪みたいな樹脂膜製メガフロートを海に浮かべる。
時々栄養補給とガス回収にタンク船が巡回する。
日本の領海は広いからたくさん浮かべれそう。

>>781
1985年から、ブラジルではガソリン需要の半分をバイオマスのアルコールで供給、値段も
ガソリンより３０％近く安かったってさ。

>>783
絶対に漁業者との漁業権かけた血で血を洗う争いになる｡

>785
> 絶対に漁業者との漁業権かけた血で血を洗う争いになる｡

優良な漁場ってのは実は限定されてたりする。
漁業的価値の無いところに敷設すれば良し。
外国と交渉して供給契約すれば別に自国領内で有る必要も無い。

殆ど価値の無い砂漠、乾燥地帯に置いとくのもいいね。
その国にとっては輸出産業になるので優良な海外支援になるよ。
日本への供給を条件に建設支援をするといい。

海外支援とエネルギー確保一挙両得。

>>786
夢のようだが本当に夢で終わりそう｡

>787
核融合よりは遥かに実現性は高いと思う。
こっちに核関連の全予算ぶち込めば以外に簡単かもね？

>>788
核融合よりはね｡
ITER作るよりは良いかもしれん｡
でもITER分だけじゃムリでしょ。
現状の核分裂炉関係予算にまで手を出すほどの案ではないな。

>789
まぁ、あなたにとっては路頭に迷うかどうかの瀬戸際だからね。
必死になるのも判らなくも無い。
いっそ転職ってのも手ですよ！
電力業界は今後リストラの嵐になるだろうから。
あなたみたいな窓際社員は真っ先にリストアップでは？

今のうちなら元電力社員って「箔」で転職も有利かもよ。
電気工事屋よかビル管会社とか・・・

>>783
夢物語としては実に面白いのだが、もう少し具体的に
変換効率などを考えないことには・・・

産油国にある広大な砂漠に太陽電池をたくさん並べて発電した電力で水を電気分解
して水素をつくり、日本まで運ぶのはどうですか。
産油国に水素を作ってもらうのは、燃料電池になっても石油に代わって、売る物が
あれば、燃料電池開発のさまたげになる事はしないでしょうから。
それに、産油国が太陽電池の開発で半導体大国になれる夢もあります。

>791
効率については光合成細菌の開発次第と思う。
基本的にはゲノム技術で光合成細菌を遺伝子操作して
の有効情報の機能を最大限に伸ばし阻害要因を排除する。

・・・その為にはまず予算だね。
現在のこの手の研究機関は零細みたい。
設備の貧困ゆえ遺伝情報の読み取り作業すらままならないらしい。

国家プロジェクト並に予算が充分にあればもっと進行が早くなるのとの事。
効率云々はその次の問題。
一応は太陽電池より高効率にできそうらしい。

燃料電池が安くなるとしても、ガスの値段が異常に高い日本で競争力を持つのだろうか。
ガス料金は、欧米との内外価格差が極めて大きく、電力料金以上の差が付いているのが現状だ。

ソース
内閣府　公共料金情報公開検討委員会　都市ガス料金作業部会報告
http://www5.cao.go.jp/99/d/19990624d-koukyougas.html

「欧米の主要都市との間でガス料金を比較すると、例えば家庭用では
　２〜３倍程度の料金格差（いわゆる内外価格差）が存在している。」

パイプラインでガスを運んでる欧州と液化して運んでる日本では単純比較は
あまり意味ないのでは。シベリアからパイプラインを引ければいいんだろうけど。

>>795
実現の見込みのないものを考えてもしようがない。

ライバルは電気だろう。
欧米より２〜３"割"高い電気と、欧米より２〜３"倍"高いガスの戦いとなるのだから。

中東の石油依存度を下げるために国策でLNG化を進めたんだっけ？
天然ガスはCO2の排出量が少ないから云々って今は言ってるけど。

一応、公式見解としては、量産によるコストダウンが図られたと仮定して
電気代よりもガス代のほうが年間2〜3万お得だって話じゃなかったっけ？＜PEFCで

まぁ、いまの時点では、100k級PAFCとかでバイオガス利用なんかが
有効じゃないのかね。
各自治体に広まれば、結構な市場になるとおもうんだけど。

木材の廃材を使った発電ならすでに製材工場ではペイしてるらしい。やろうと思ったら
周囲の民家にも電力を供給できるとか言っていた。

メールを受信してお金を稼ごう。
一ヶ月で２０００円くらいにはなりますよ。
１０００円から振り込んでもらえるのでお小遣い稼ぎには最適。

http://www.opt-club.com/member3/072211/index.php

>>792
WE-NETちゅうのがあるね。

>>792
>産油国にある広大な砂漠に太陽電池をたくさん並べて発電した電力
>で水を電気分解 して水素をつくり、日本まで運ぶのはどうですか

アイデアは良いと思うが　太陽電池の単価が高くて競争力がないのでは
机上の計算なら出来ると思うが、100年後どのくらい良い太陽電池が
出来るか、それ次第でしょう。
今世界で一番安いのは水力発電ですが、アルミは電気のかたまりだと
言われるほど電気を使います。
ほとんどのアルミ工場は、水力発電所のそばに有ると聞いたが
そこで水素を作っても、競争力は無いんでないか？

>>796
>欧米より２〜３"割"高い電気と、欧米より２〜３"倍"高いガスの戦

違うよ
欧米より２〜３倍高い電気だよ。
電力会社の広報の方にだまされないように。
http://www.gns.ne.jp/eng/cael/database/engraph/world/charge/charge.htm
たぶん上のグラフを見たと思うが
俺の知ってる範囲でもアメリカは電力会社によって２倍は電気代が違う
それと２倍はアメリカ人が電気の量を使うので基本料金が違うはず

朝日　大口電力　小売自由化１年（２００１、３、１６）よれば
電気代の国際比較（注）１９９８年ＩＥＡ統計から
（棒グラフの比較表（ドル／kwh表示）を数値化した）
国名　　日本　　　　米国　　　　イギリス（ドル／kwh）　
家庭用　０．１８５　０．０８２　０．１１８　
　　　（１００　　　４４　　　　６４　　　）
産業用　０．１２８　０．０４１　０．０６２
　　　　　（１００　　　３２　　　　４８　）
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/708.htm

>>793

工業としての化実現度としてはどのくらいなのですか？
予算があればめどが立つのでしょうか？

>804
現状ではめどが立つかどうかの検証段階でしょう。
なんせゲノム技術自体が始まったばかりの技術だからね。
有望遺伝子の発見の成否がプロジェクトの成否を分けると思われ。
基礎研究の予算が核研究の1割でもあれば一気に進むと思うが・・・

将来のエネルギー供給研究を核だけに偏重してる現状はまずいと思う。
世の中電気だけで物事は完結しないからね。
色々なエネルギー防衛に予算を振り分けてくれるといいね。
頼むよコイズミちゃん。

>>805

酸化チタンより希望があるってことでいいのですか？

>>805
でも実際、国のプロジェクトってかなりいい加減だよ。
稲ゲノムのプロジェクトだって予算いっぱい欲しいからってちんたらやってたら
スイスかどこかの会社に先越されちゃったし、データの精度も（笑）

国よりもトヨタとかのがよっぽど期待できる気がする。

酸化チタンベースの光触媒の効率上げる研究の方が良さそう。

たとえ微生物でも、交配ではなく遺伝子操作で効率上げてどうのこうの
ってのはどうも気分がよくない。

光触媒ってどうなったのかな？
ちょっと前に紫外線で水の分解に成功してたよね。
可視光ではまだ無理？

>>809
酸化チタンに窒素を加えて、可視光域を使って３％の効率までは
できているよ。

そっか、可視光でできるんだ。
今後の改良しだいだろうけど光触媒期待できそう。。
なんか、将来太陽電池なくなりそうな気がする。

>>811
市販の太陽電池でも効率１６％なんだけど・・・それにまだまだ上がる。

光触媒による水分解の原理は完璧には解明されてないけれども、
モデルとしては太陽電池と同じようなものと考えられてる。
値段×効率の値で将来どっちが上になるかで、決まると思う。

光触媒は燃料電池が安価でかつ長寿命にならないと使い道が
あまり無いような。
太陽電池は単体でも昼の消費電力を減らせる。

なるほど。。
自分の脳内妄想ではすべての面で「燃料電池＞太陽電池」の構図が出来上がっていたもので。。
無知ですんません。

燃料電池車1年前倒しage

>815
今年の年末くらいだってね・・・
えらく早くなったね。
燃料電池車は各社の追い上げが激しいからね〜
プリウスみたく先行者利益を得るためには前倒しも必要か？

いずれにせよこれだけの開発余力が有るトヨタってすごいね。

>>816
+板にもあったけどプリウスって販売すると50万の損益になるって噂があった。
けど結局補助金か何かで相殺され、利益が出るって話だった。

今回のは公官庁へのリースなんだけどやっぱり法改正へのアクションなんでしょうか？

>817
> +板にもあったけどプリウスって販売すると50万の損益になるって噂があった。

販売初期はね・・・
コストダウンで現在はしっかり利益を出せるらしい（薄利だけど）
マイナーチェンジで性能アップしつつ、一方でしっかり値下げしてるでしょ？
トヨタのような収支に煩い会社が赤字なのに値下げなんてアフォな事はしないよ。

> 今回のは公官庁へのリースなんだけどやっぱり法改正へのアクションなんでしょうか？

当然でしょうね。
日本の場合認可受けるのも実績主義だから例えテストケースでも実績積まないとね。
特に必用なのは水素供給関係の法改正だからね！

現状では水素ステーションの立地の制約は厳しすぎ・・・
せめてLPGや天然ガスステーション並の緩和が要るだろうね。
危険性はたいして変わらないんだから実績次第で何とかなるはずだけど。

>>818
納得！ｱﾘｶﾞﾄ

水素を天然ガスやガソリンから作っていることを考えると、
ハイブリットカーのほうが環境に良いと思うが、どうなんでしょうか？

>820
天然ガスやガソリン改質は過渡的な物と思われ。
現状では供給インフラが一番充実してるからね・・・

将来的にはこれら化石燃料は枯渇するから
次期供給源はエタノールやメタン（バイオ系）や
純水素（太陽光での生成）に移って行くのでは？と思う

エタノールって何からつくるの？

>純水素（太陽光での生成）に移って行くのでは？と思う

現在のシリコンや酸化チタンじゃぁ厳しくないかなぁ？微生物による分解は
良く知らないけどどうなんだろ？

１番現実的なのは原子力発電での電気分解だと思う。量が違うからなぁ。

>822
> 現在のシリコンや酸化チタンじゃぁ厳しくないかなぁ？微生物による分解は
> 良く知らないけどどうなんだろ？

シアノバクテリアが有望だとか・・・
光合成で水素を作る、自然株だからまだ効率よくないらしいけど
ゲノム解析＆遺伝子操作次第で今の太陽電池以上の効率も見込めるとか。

> １番現実的なのは原子力発電での電気分解だと思う。量が違うからなぁ。

水素発生源に高価な「電気」を使うのはもったいない・・・
電力を使うなら充電式の電気自動車の方が圧倒的に高効率だ！

→ニッケル水素の充電効率・・・90％以上
→燃料電池の効率30〜40％＆電気分解による損失10％程度←？

ね！水素生成に電力利用は損でしょ？
お・わ・か・り・？

原子力でつくる電気は安くなかったけ？

>824
ゲンパツは収支を偽装してるからね。
税金漬けで安く見せてるだけだから・・・

国民はそのツケを後々払う事になる
((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>823
バッテリーが高出力で安くて軽くて長持ちすればね。
ガソリン自動車爆発的にが普及する前に、バッテリー式の電気自動車のほうが普及していたのは有名な話。
結局バッテリーがボトルネックなんだよ。
お・わ・か・り？

>826
> バッテリーが高出力で安くて軽くて長持ちすればね。

燃料電池も重くて高くて寿命が長くないいのですが何か？
おまけに水素タンクも重いし・・・

結局、普及出来ない燃料電池車より
天然ガスハイブリッド車の方が環境に実用的という話。

燃料電池と2次電池の大きな違いは、その出力特性と、対エネルギー重量だろ。
燃料電池は発電装置。燃料がなくなるまで定出力を発生できる。
また、燃料を消費するから、消費した分だけ軽くなる。
チャージも早い。
逆にいえば、その反対の特性を持つのが2次電池（ｗ
少なくとも、2次電池がそんなに優位なら、わざわざ数千億円投資して燃料電池など開発しないよ。

>828
その考えを持つのがBMWだよね。
水素エンジン車に一番熱心。

>829
> 少なくとも、2次電池がそんなに優位なら、わざわざ数千億円投資して燃料電池など開発しないよ。

絶対的には2次電池が優位でないのは知ってますよ。
それ以上に優位でないのが発電電力をわざわざ水素に分解してまた電気に戻す行為だ。
相変換だけでエネルギーの60％以上が消失するんだから余りに無駄だ。

> 少なくとも、2次電池がそんなに優位なら、わざわざ数千億円投資して燃料電池など開発しないよ

燃料電池って最終的には家庭やビルなどの固定設備用にも使われて
系統電力を駆逐するのが目的だからね・・・
原発屋が焦るのも無理はないね。

何とか新分野に食い込んでおきたいって熱意は判らんでもないが焦りすぎ・・・
どうあがいたって斜陽産業なんだからね。

>831

>それ以上に優位でないのが発電電力をわざわざ水素に分解してまた電気に戻す行為だ。

水の電気分解による水素製造が成立するのは、
　・原子力発電などで電力が過剰にある場合
　・豊富な自然エネルギーによる発電が可能な場合（アイスランドの地熱発電など）
というような場合だけだと思う。

燃料電池自動車を開発する側の言い分としては、化石燃料の改質を行った場合でも、
埋蔵量の問題等は別にして、Well-to-Wheel効率（採掘から精製、輸送等を経て自動
車が走るまでの効率）で比較してもガソリンエンジン車よりも優位性がありそう、という
主張じゃないかな？

>燃料電池って最終的には家庭やビルなどの固定設備用にも使われて系統電力を駆逐する
>のが目的だからね・・・

そうなれば良いんだけどね。
だけど実際には、負荷追従性の問題なんかで系統連系無しってのは難しいね。現状の
技術レベルでは。

家庭用って本当に実現するの？

・水素用のパイプライン作る？
→非現実的では？
・天然ガスの改質？
→改質の温度はどうやって作る？
８００度にしたら窒素酸化物がでないか？

>833
> ・天然ガスの改質？
> →改質の温度はどうやって作る？

直接メタノール型燃料電池(DMFC)って知ってる？（天然ガスじゃないけど・・・）
2003年頃の商品化を目指してるって・・・（100W〜1Kwくらい）

改質器不要、冷却水管理不要ってのがパーソナルユース向きだよね。
他でも研究が進んでるけどユアサがトップクラスのようだ。

>>833
>・天然ガスの改質？
>→改質の温度はどうやって作る？
>８００度にしたら窒素酸化物がでないか？

既出だが、燃料電池のオフガス（電池反応に使われずに残ったガス）を燃焼させて加熱する。
そのバーナー自体は特殊なものではないので、既存の低NOx化技術が使える。

数十kwが必要な自動車用が量産できれば数kw程度の家庭用は出来るんじゃないかな。
自動車用が出来ればの話だけど。自動車用が普及するには1kwあたり1万以下じゃないと
無理そうだけど。
無理に燃料電池にしなくてもCNGエンジンにするって手もあると思う。

自動車用と家庭用とどっちが先かというのは諸説ある。極論すれば、

　・効率や寿命の目標が厳しいのは家庭用。
　　（家庭用の目標寿命は例えば10年、自動車用は数千時間）

　・コストやサイズの目標が厳しいのは自動車用。

>>836
いくらなら売れるかは、まあ寿命と価格と燃料費次第ですから。
とはいえ、１万円／ｋＷまで下げる必要もないだろうし、
無理だと思います。
今は数十万円／ｋＷのレベルなわけですし・・・

>837
それを解決するためにメーカーはしのぎを削っている。
とりあえず「商用化（人柱？）」が2003〜2005年だ。

初期ロットの問題点のフィードバックや量産化によるコストダウンが
達成できるのはそれから更に5〜10年後だろう・・・

家庭用は1kw、50万円が普及の分かれ道みたいだね。自動車用のガソリンエンジンって
排気量にもよるけど一基20万円程度の値段みたい。

自動車用だと４０ｋｗ位ないと使えないもんね。
そうするととても普及出来る値段にはならない。
逆にそこまで低コスト化出来れば
家庭用ではほとんど設備費がかからない。
昼は太陽光発電＋水素蓄積、夜は燃料電池の生活が出来る。

現状の公道テストで毎日４０ｋｍの走行が出来る位だから
家庭用電源ならば５〜６時間分は毎日水素が生成出来るだろう。

燃料電池車両が有望視されているのは、大都市で問題になっている有害な排ガスの過密化
燃料電池は少なくともSOxやSPMは出さない。
家庭用とはちょっと事情が違うよね。
水素の製造の件だけど、電気はいろいろなエネルギーから作ることができるが、貯蔵が難しい。
水素にして貯蔵すれば、揚水発電よりちょっと効率が落ちるだけで、運送も小規模発電も比較的容易かつクリーンでリサイクル可能。
さすがに車に揚水発電ユニットは積めない。だから、石油のない日本は、水素をエネルギーの基礎とするニューサンシャイン計画などを進めたわけだよ。
まだまだ道半ばだけど、水素が燃料の主流になる日も来ないとは限らない。
それまでに俺は死んでるだろうから責任取れないが。

>>841

毎日が、晴れとも限らんが？

>>841
水素をどうやって貯めるの？　水素吸蔵合金は高いし冷温水設備が必要、
ボンベに貯めるには昇圧用コンプレッサが要る。

それに加えて太陽電池や電解装置のコストや効率等から考えても、とても
家庭レベルで低コスト・高効率に水素製造・貯蔵が実現できるとは思えない。

まだ水素ガスを買った方が安いだろう。

1kwhの電力を作るのに必要な水素は何ﾘｯﾄﾙぐらいでしょうか、意外と少ないかも。

>841
トヨタのやつは90KWだそうだね。

それにしてもトヨタの前倒し販売の発表以降他の板でも
燃料電池スレ上がってるね〜

みんな何かかやケチ付けながらも意識してるって事だね。
あの「トヨタ」だからこそ期待してるとも言えるか・・・

楽しみだね〜世界初の「市販燃料電池車」。
試乗の機会が有ったら是非乗ってみたい・・・

三菱も対抗して出しそうな予感がするね。
あっちは、今のところメタノールだけど。

>>846
トヨタの燃料電池車の製造コストは１億〜２億といっていた。
それだけの金かければ、太陽電池でもそこそこのものができるぞ。

>直接メタノール型燃料電池(DMFC)って知ってる？（天然ガスじゃないけど・・・）
2003年頃の商品化を目指してるって・・・（100W〜1Kwくらい）

DMFCは白金を多く使う、ルテニウムを使う、電圧が低い等があって商用化はPEFC
より厳しくないかな？

>燃料電池自動車を開発する側の言い分としては、化石燃料の改質を行った場合でも、
埋蔵量の問題等は別にして、Well-to-Wheel効率（採掘から精製、輸送等を経て自動
車が走るまでの効率）で比較してもガソリンエンジン車よりも優位性がありそう、という
主張じゃないかな？

この理論でいくとハイブリットカーと比べても燃料電池車が上なのですか？

>848
それって・・開発コスト÷（年間販売台数×販売期間）・・から出る数字だからね高くて当然だろうね・・・

どんな工業製品も初期ロットは高いのは当然だ。

Pen３やPen4だって登場初期は思いっきり高くて庶民には手が出ない・・・
今でこそ格安のセレだって最初はえらく高額な贅沢商品ダータよね？

自動車だってそう・・・
トヨタAA型が登場した当時庶民に買えたかい？

あなたが例に出した太陽電池も市販化されたころは凄く高かった。
（今の数十倍〜数百倍ね）


【教訓】：初物が高いのは当たり前！

>>845
概算で840NLぐらい。

水素の燃焼熱＝0.24MJ/mol[LHV]、1kWh＝1000×3600J、
発電効率を40%とすると、必要な水素量は、
(1000×3600)÷(0.24×1000000)÷0.4×22.4＝840

>>849
>この理論でいくとハイブリットカーと比べても燃料電池車が上なのですか？

この手の数字にはよくあることだが、どんな立場の人がどんなデータに基づいて
試算したかによって、数字が違う。

排気をきれいにしたいならガソリンエンジンやガスエンジン車でもよいのでは。
一番問題であるディーゼル車の代替に燃料電池車はなれるんだろうか。

>>853
大型車の燃料電池車化は現段階ではまだまだ無理だろう
けどCO2、NOx、SOxなどの大気汚染以外にも化石燃料の枯渇や価格急騰など
の恐れもあるので新エネルギー開発は急務です

>排気をきれいにしたいならガソリンエンジンやガスエンジン車でもよいのでは。

高効率化による二酸化炭素排出量の削減も目的。

>大型車の燃料電池車化は現段階ではまだまだ無理だろう

「大型車」ってのがどういうイメージか分からないけど、家庭用の自家用車
よりも路線バスやトラックの方が燃料電池を採用しやすい可能性もある。
例えば、
　・走るルートが一定しているのでインフラが整備しやすい。
　・急加速などが少ないので負荷追従しやすい。
　・スペース的に燃料タンクやハイブリット化のための余裕がある。
などなど。

燃料電池の開発は２・３０年のスパンだから失業の心配なさそう。

>>857
甘過ぎ。
燃料電池の開発は1960年代から行われており、すでに開発断念や撤退した
メーカーも数知れず。

>858
> 燃料電池の開発は1960年代から行われており

ちょっと早すぎたんだね・・・
当時はナノテクや高分子化学が不充分だった。
理論は判っててもそれを実現するに充分な素材技術が無いとね〜

でも先人の努力は無駄ではなかったよね。
技術の大集成によりついに商用化も目前だ。

電気自動車はかなり前から市販されているけど一般の人にはまだ手が届かないね。
燃料電池車もその状態が長く続きそう。

下手したらリニアモーターカーの二の舞になりそう。
リニアがもたもたしていたら新幹線が速くなって不要に。
燃料電池車ももたもたしていたら、環境に良いガソリン車が出てきそう。

通信回線に例えると、
既存内燃機関自動＝モデム
ハイブリッド＝ADSL
電気自動車＝ISDN
燃料自動車＝光ケーブル
ッてところかな。

既存技術も進化するってことは忘れられがちだよね。ガソリンハイブリッド車でも
20km/L程度は今の技術で出ているし、これからもまだ改良と低価格化の余地はあるし。

本田は３０ｋｍ/Lだったと思うよ。

訂正
>燃料電池車ももたもたしていたら、環境に良いガソリン車が出てきそう。

不可能を可能にしてきた自動車メーカーが研究しているから↑のようなこと
はないかな。

>>862
ディーゼル＝音響かっぷらー？！

>>865
ディーゼルは速度は速いけどノイズを周囲に撒き散らすという感じだろうか。

燃料電池車のニュースで一気にスレが活性化、さすがトヨタ！！

何のかんの言いながらみんなすごーく意識してるのね？

今の内に岩谷産業の株を買っておこうかな。
どう思いますか？

>868
こっちの方で聞いた方が良いと思う・・・

http://money.2ch.net/stock/

>>862
かなり無理があるたとえだね。
光ケーブルの高速度はユーザーにとって即メリット大だけと、燃料電池車は
ユーザーにどんなメリットがある？

純水素式であれば、十分な出力と内燃機関と比較にならないきれいな排気とを手に入れられます。
出力とクリーンさと価格を、独断と偏見で賭け合わせた価値を、通信速度と価格に対応させて表現してみました。
今のところ、光は個人では使いこなせないほど大容量で、それなりに高価なPCやボードなどいるので、結局のところ対用途価格は高価。
燃料電池も、とても排気がきれいだが、個人にはとっても高価。
ッてな感じです。

>870
光ケーブルだってユーザーレベルでは使い切れてないヨ。
ADSLの帯域だって充分に使い切れてないのに・・・

燃料電池車のメリットは・・・
自動車の動力源、エネルギー源の多様化によって
いつか訪れる化石燃料（？）の枯渇に備えてるんですよ・・・

枯渇してから慌ててるんじゃ寓話のキリギリスだ。
余裕のある今のうちにあらゆる代替技術を模索しておく必要がある。
あなたが「今」のメリットだけを考えるキリギリスに陥らない様祈ります。

あ、馬鹿発見。
870、お前のことだじょ~

あのトヨタより先に燃料電池自動車を市販し始めた企業ハケーン！！

その名は大同メタル工業。

販売車種はエスティマやパジェロ・・・・？？？
スマソ・・・子供用のオモチャ自動車ですた。

連続走行時間４時間。
最大荷重２４ｋｇ
価格は３０万円位とか・・・

今後高学年向けに耐荷重６０ｋｇの「スカイライン」も出すそうだ。

何気に凄すぎ・・・

あまり言われてないけど環境税やガソリン車の新規制等で現行のガソリン車
の価格が上がるって事はないの？

>>874
さらに高齢者向けに耐過重90kg、100万円くらいのハコスカでも出してくれないかな？
トヨタ2000GTでも可

>876
ミツオカ辺りに依頼するとやってくれそう・・・
・・・ってモロだと商標に引っかかるか！

三菱重工の新技術がチョット面白そうジャン。
http://www.paxnet.co.jp/news/datacenter/200207/04/20020704100005_77.shtml

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002070503854

自動車部品メーカーの大同メタル工業は子供1人が乗って4時間以上走行できる「ミニ燃料電池車」を発売した

>879
激しく既出。>>874

>>859
商用化すると普及は以外に早いと思う。
水素直なら太陽電池で水を電気分解して貯められるので
緯度の低い島国なんかは有望そう

>>860
カルフォルニア州の排ガス規制が一つのハードル
コレを克服する事が電気自動車→燃料電池車の開発の切っ掛けの一つ

カリフォルニアや東京と言った、本当に排ガス問題が切羽詰ったところでは
移動体動力源の決定番として有望だよね。
大気汚染が深刻でない場合は、ディーゼルが圧倒的に有利だけど。

> ディーゼルが圧倒的に有利だけど。
だうと

>881
>水素直なら太陽電池で水を電気分解して貯められるので

(太陽電池の発電効率)×(電解効率)×(水素貯蔵効率)×(燃料電池の発電効率)
を概算してみた？

>885
バイオ技術による光合成型水素発生細菌の開発に期待！
太陽電池より高い理論変換効率が期待の理由。

有用遺伝子の特定と遺伝子操作で最強の水素発生細菌ができれば・・・

細菌による水素製造の場合の「効率」ってどう定義されるのかよく分からないけど、
現状での課題はむしろ「水素製造速度」じゃないかな？

以下は、間違った理解か？

水素の製造方法
・メチル、ガソリン、天然ガスの改質
製造エネルギー＜発生水素エネルギー

・水の電気分解
製造エネルギー＞発生水素エネルギー

・細菌による水素製造
？？？？？？？？？？？？？？？

>>885
878で紹介したから読んでみな。

>>889
サンクス。読んでみた。
けど、あくまで投資向けの話題提供といったニュースで、技術的な面で
まともに取り上げるような記事じゃないような。
オレだったら名前出してあんな記事書けないよ．．．

>>888
通常、投入したエネルギー（原料のエネルギー＋補機動力等のエネルギー）
よりも大きなエネルギーを取り出すことは出来ない。
もし出来たら、効率が100%以上になっちゃうからね。

>>891
製造エネルギー＝投入したエネルギ−原料のエネルギー
だすが？

トヨタの電池車はすごい高そう

>>892
違うよ。

まず、大前提として、
（投入したエネルギー）＝（出てくるエネルギー）

そのうち、
（投入したエネルギー）＝（原料のエネルギー）＋（補機動力等のエネルギー）
補機動力ってのは、例えばポンプとかブロアとか制御装置なんかの消費電力。システムによって
は、自家消費の場合もあるけどね。

また、
（出てくるエネルギー）＝（利用可能な形で取り出せるエネルギー）＋（利用不可能なエネルギー）
利用不可能なエネルギーってのは、回収できない放熱とか振動とか騒音とかね。

したがって、
（効率）＝（利用可能な形で取り出せるエネルギー）÷（投入したエネルギー）
なので、通常は効率が100%を超えることはない。OK？

>>894
ちみの独り善がりにはホトホト・・・。

こちらの真意は、車上での改質と水素直を問題としてるのに・・。

>>890
投資家釣るのはあの程度でもいいのよ。
太陽光、水素貯蔵、燃料電池は三題話みたいに出てくるね。
ＭＨＩに限らず、どこでも取り組んでるよ。

>>894 ではないが，

>こちらの真意は、車上での改質と水素直を問題としてるのに・・。

との主張の方が，よっぽど「独り善がり」だと思うが。>>892をどう読めば，
そんな真意が汲み取れるのやら。

ちなみに，オンボード改質と水素FCVを比較しようと思ったら，既出のよう
にWell-to-Wheel効率で比較しないと意味が無いよ。

>>895
>こちらの真意は、車上での改質と水素直を問題としてるのに・・。

総括的な比較を行うには>>897の言うようにwel-to-wheel効率で議論する
必要があるけど、>>894に書いた基本的な考え方は燃料電池自動車にも
当然あてはまるよ。

例えば、

(純水素FCVの効率)＝(水素充填効率)×(FC発電効率)×(モーター系効率)

そのうち、
(水素充填効率)＝(FCで消費される水素のエネルギー)
　　　　　　　　　　　　÷((充填された水素のエネルギー)＋(充填に必要なエネルギー))

(充填に必要なエネルギー)ってのは、例えば水素ボンベの場合は昇圧コン
プレッサの動力等、水素貯蔵合金の場合は吸蔵放出を行う為の冷却・加熱
に必要なエネルギー等ね。また、

(FC発電効率)＝(モーター等で消費された電気エネルギー)
　　　　　　　　　　　÷((消費した水素のエネルギー)＋(補機動力))

などなど。オンボード改質FCVについても同様。分かった？

純粋な水素と空気中の酸素を反応させる方式の電池は、耐久時間いくらなんだ？
十万時間くらいかな？

ボンベ水素とボンベ酸素なら10万時間以上の耐久性が確認されてる。
実際の空気を使った場合は、空気中の不純物次第。

>>895氏が「独り善がり」と評しているのは、「OK？（>>894)」とか「分かった？（>>898）」
とかの口ぶりについてと思われ。内容に関しては理解できてないと思われ。

>>894
チミの学説は、真理まちがいないことは認める。
だから、拙者の

・メチル、ガソリン、天然ガスの改質
製造エネルギー＜発生水素エネルギー

・水の電気分解
製造エネルギー＞発生水素エネルギー

ただし製造エネルギー＝全投入エネルギ−原料のエネルギー
が正しいか、YES・NOで答えてけれ。

>>901
聞いていることと、答えていることの論点がずれていることを指摘していると思われ。
エネルギーのトータル効率はどこにも聞かれていないのだから、天然ガスなどを改質するエネルギーと、発生した水素のエネルギーについて問うていると読むのが普通だと思うよ。
>>888
の問いについては、その式が成り立たない限り、燃費が悪すぎて使えないことは言える。
従って、売り出す以上はその式が当てはまるだろ。
水の電気分解は、誰が見ても正しいよ。

改質によって水素取り出す燃料は灯油でも良いそうですね。
現在、常温常圧で一万時間可能とか。
触媒サンプルの写真見ると、正露丸のようだった(ﾜﾗ