風力発電総合スレ 7
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。
○過去スレ
風力発電総合スレ 6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1214153172/
【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1212911306/
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/
○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
： 地熱エネルギーは無尽蔵？ ：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。
○過去スレ
風力発電総合スレ 6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1214153172/
【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1212911306/
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/
○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
： 地熱エネルギーは無尽蔵？ ：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
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◆国内ニュース
太陽光や風力発電費用、料金転嫁で…経産省が新制度検討に
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080629-OYT1T00156.htm
風力発電融資を拡大 政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/
新エネ電力の供給大幅拡大 九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml
風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html
国内最大の風力発電所 津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml
風力発電、トラブル続き 「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html
風力発電、６割以上が計画遅れ 耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html
太陽光や風力発電費用、料金転嫁で…経産省が新制度検討に
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080629-OYT1T00156.htm
風力発電融資を拡大 政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/
新エネ電力の供給大幅拡大 九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml
風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html
国内最大の風力発電所 津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml
風力発電、トラブル続き 「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html
風力発電、６割以上が計画遅れ 耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html
◆国内ニュース(続き)
風力・太陽光発電：蓄電池が開く道 天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html
【すごいぞ日本】ファイルＩＩ 重厚長大健闘中（１） 逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm
「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm
日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送 完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html
分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html
風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html
風力・太陽光発電：蓄電池が開く道 天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html
【すごいぞ日本】ファイルＩＩ 重厚長大健闘中（１） 逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm
「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm
日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送 完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html
分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html
風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html
◆海外ニュース
ゴア氏 １０年で風力や太陽熱の再生可能エネルギーで全電力を
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008071802000263.html
世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1
米国で風力発電が急増へ：「電力網の20％に供給の可能性」も
http://wiredvision.jp/news/200806/2008060522.html
風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558
ドイツ、バルト海と北海に約２０００基の風車を建設、11,000MWを発電する計画
http://jiji.com/jc/a?g=afp_biz&k=20080707018445a
温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html
英、世界最大の海上風力発電 20年まで、2500万キロワット分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080606AT2M0402G05062008.html
投資するなら風力発電!? ドイツ風力発電事情
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/15/news033.html
米デラウェア州、世界最大規模の洋上風力発電施設の建設を決定
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806261502&photo=zoom
デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html
ゴア氏 １０年で風力や太陽熱の再生可能エネルギーで全電力を
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008071802000263.html
世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1
米国で風力発電が急増へ：「電力網の20％に供給の可能性」も
http://wiredvision.jp/news/200806/2008060522.html
風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558
ドイツ、バルト海と北海に約２０００基の風車を建設、11,000MWを発電する計画
http://jiji.com/jc/a?g=afp_biz&k=20080707018445a
温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html
英、世界最大の海上風力発電 20年まで、2500万キロワット分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080606AT2M0402G05062008.html
投資するなら風力発電!? ドイツ風力発電事情
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/15/news033.html
米デラウェア州、世界最大規模の洋上風力発電施設の建設を決定
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806261502&photo=zoom
デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html
◆海外ニュース(続き)
北海の新名所？ 本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml
三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html
丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html
1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/
風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/
世界初のフロート風力発電所は、2009年にStatoilHydro社、ノルウェイ
http://greenpost.way-nifty.com/softenergy/2007/06/2009_d1d4.html
欧米における電力負荷率
http://www.e384.com/imadoki/008france/france_57.html
http://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/4shou.html
EU、京都議定書の温室効果ガス削減目標をほぼ達成
http://www.technobahn.com/news/2008/200806231850.html
北海の新名所？ 本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml
三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html
丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html
1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/
風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/
世界初のフロート風力発電所は、2009年にStatoilHydro社、ノルウェイ
http://greenpost.way-nifty.com/softenergy/2007/06/2009_d1d4.html
欧米における電力負荷率
http://www.e384.com/imadoki/008france/france_57.html
http://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1997-HUKAHEIJYUN/4shou.html
EU、京都議定書の温室効果ガス削減目標をほぼ達成
http://www.technobahn.com/news/2008/200806231850.html
◆新技術
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
×http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html
デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html
凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html
タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
×http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html
デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html
凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html
タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4
◆新技術(続き)
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY
スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html
巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/
深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf
三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4
東芝が新型二次電池を開発 量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm
超高速フライホイール電力安定化装置
http://www.nef.or.jp/award/kako/h15/p05.html
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY
スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html
巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/
深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf
三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4
東芝が新型二次電池を開発 量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm
超高速フライホイール電力安定化装置
http://www.nef.or.jp/award/kako/h15/p05.html
◆コラム
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html
環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html
新エネ導入促進の課題 - RPS制度への対処
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200310/page12.html
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html
環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html
新エネ導入促進の課題 - RPS制度への対処
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200310/page12.html
◆電力系統
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動（石油火力の例）
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html
四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html
電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf
風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf
風力発電系統連系対策の費用対効果について
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002919/
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf
◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html
分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動（石油火力の例）
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html
四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html
電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf
風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf
風力発電系統連系対策の費用対効果について
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002919/
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf
◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html
分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf
◆報告書等
2050年風力発電導入目標値の試算
http://www.isep.or.jp/event/080221sympo2050/backdata_wind.pdf
北海道における風力発電の現状と課題 ～稼働状況とトラブル状況～
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf
風力発電システムの導入促進に関する提言
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf
風力発電、世界の趨勢と日本の展望風力発電、世界の趨勢と日本の展望
http://www.ohdake-foundation.org/xoops/pdf/lecture_meeting/ohdake-foundation20040311_ushiyama.pdf
成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html
再生可能エネルギー特集 ドイツにおける風力発電の動向
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf
再生可能エネルギー特集 風当たりの強まる風力発電、「奇跡かペテンか」（EU）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf
2050年風力発電導入目標値の試算
http://www.isep.or.jp/event/080221sympo2050/backdata_wind.pdf
北海道における風力発電の現状と課題 ～稼働状況とトラブル状況～
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf
風力発電システムの導入促進に関する提言
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf
風力発電、世界の趨勢と日本の展望風力発電、世界の趨勢と日本の展望
http://www.ohdake-foundation.org/xoops/pdf/lecture_meeting/ohdake-foundation20040311_ushiyama.pdf
成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html
再生可能エネルギー特集 ドイツにおける風力発電の動向
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf
再生可能エネルギー特集 風当たりの強まる風力発電、「奇跡かペテンか」（EU）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf
◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf
・EPR=エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。
含ませると、火力はすべて１未満になります。
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf
・EPR=エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。
含ませると、火力はすべて１未満になります。
◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 3～12円台/kWh
発電規模、時間帯によって異なる。
3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。
・kWhあたりの価格
石油火力 20～23円前後
石炭火力 13～16円前後
LNG火力 13～16円前後
・2007年10～12月 と 2004年7～9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円
・2007年のC重油東電購入価格とkwhあたりコスト（火力効率50％計算）
04月：57.0円/1リットル：9.8円/kWh
07月：63.0円/1リットル：10.9円/kWh
10月：67.8円/1リットル：11.7円/kWh
・風力の買い取り価格 3～12円台/kWh
発電規模、時間帯によって異なる。
3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。
・kWhあたりの価格
石油火力 20～23円前後
石炭火力 13～16円前後
LNG火力 13～16円前後
・2007年10～12月 と 2004年7～9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円
・2007年のC重油東電購入価格とkwhあたりコスト（火力効率50％計算）
04月：57.0円/1リットル：9.8円/kWh
07月：63.0円/1リットル：10.9円/kWh
10月：67.8円/1リットル：11.7円/kWh
◆データ(続き)
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%
・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
石炭火力 0.975kg 約4.4円
石油火力 0.742kg 約3.3円
LNG火力 0.608kg 約2.7円
※CO2価格: 27.419E/t-CO2［ECE 08年12月決済分の5月加重平均価格］
※ユーロ価格: 164.09円/E
※http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh
・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%
・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
石炭火力 0.975kg 約4.4円
石油火力 0.742kg 約3.3円
LNG火力 0.608kg 約2.7円
※CO2価格: 27.419E/t-CO2［ECE 08年12月決済分の5月加重平均価格］
※ユーロ価格: 164.09円/E
※http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh
・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html
◆建設コスト（30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定）
玄海灘沿い 1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島 1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町 1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町 1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎 2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市 2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆 1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
玄海灘沿い 1500kw× 6 総事業費17億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島 1500kw×14 総事業費42億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町 1500kw× 1 総事業費 4億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町 1500kw× 2 総事業費 4億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費58億円 18万円/kW 3.4円/kWh
中部電力御前崎 2000kw× 4 想定稼働率28% 総事業費16億円 2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市 2000kw×13 想定稼働率26% 総事業費52億円 2.9円/kWh
東京電力東伊豆 1670kw×11 想定稼働率25% 総事業費38億円 3.2円/kWh
◆変動調整まとめ（削除候補）
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
火力発電の中でも、石炭が一番CO2排出量は多く、電力自由化により、
コストが安い石炭火力が急増している。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
他の電力会社がどうなっているのかは不明。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
火力発電の中でも、石炭が一番CO2排出量は多く、電力自由化により、
コストが安い石炭火力が急増している。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
他の電力会社がどうなっているのかは不明。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
◆変動調整まとめ（削除候補）（続き）
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくる。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
燃焼効率が上がることによるCO2排出削減になる。
・将来的には余剰電力で水素製造などを行ったり、
電気自動車に蓄電して対応できるという試算もある。
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくる。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
燃焼効率が上がることによるCO2排出削減になる。
・将来的には余剰電力で水素製造などを行ったり、
電気自動車に蓄電して対応できるという試算もある。
◆風力発電＋NAS電池併用の試算
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円
以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。
いや、過去形だから2007年でいいな、たぶん
>新日石は７－９月期の東電向け低硫黄Ｃ重油（硫黄分0.3％）販売価格を前期比２万2320円（28.1％）高の１キロリットル当たり10万1870円とする予定。
ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003004&refer=jp_commodity&sid=aceSMLBXKpLc
リッター100円超えてるな
もう火力も原発もダメだな
ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003004&refer=jp_commodity&sid=aceSMLBXKpLc
リッター100円超えてるな
もう火力も原発もダメだな
23 ：名無電力１４００１：2008/07/29(火) 02:37:43
価格競争力は相対的なものだから大いに関係ある
どうやら否定派というのは撲滅したらしい
東電とユーラスエナジー効果だな
日本には建てるな、という自称慎重推進派なんだとよ┐(´ー｀)┌
否定派を叩くと反応する自称慎重推進派
マジ崩壊寸前
平均風速６ｍでも、日本では不適地なんだとよ
これを推進すると「不適切に推進する派」なんだと┐(´ー｀)┌
東電とユーラスエナジー効果だな
日本には建てるな、という自称慎重推進派なんだとよ┐(´ー｀)┌
否定派を叩くと反応する自称慎重推進派
マジ崩壊寸前
平均風速６ｍでも、日本では不適地なんだとよ
これを推進すると「不適切に推進する派」なんだと┐(´ー｀)┌
さぁ
自称慎重推進派君は
日本の風速７ｍも既に否定しています（世界の８ｍを優先）
彼はいったい、日本での平均風速がいくら以上なら「適地認定」してくれるんでしょうか？
世界には平均風速１０ｍなんてのもあるから相当上限は高そうですね
日本の風速６ｍのところに設置する頃には
世界は風車だらけでエネルギー問題は解決してそうですね（日本以外はｗ）
自称慎重推進派君は
日本の風速７ｍも既に否定しています（世界の８ｍを優先）
彼はいったい、日本での平均風速がいくら以上なら「適地認定」してくれるんでしょうか？
世界には平均風速１０ｍなんてのもあるから相当上限は高そうですね
日本の風速６ｍのところに設置する頃には
世界は風車だらけでエネルギー問題は解決してそうですね（日本以外はｗ）
>>25-26はｶﾏｯﾃﾁｬﾝなのでスルー推奨
28 ：名無電力１４００１：2008/07/29(火) 17:39:07
「ちゃんとゴムつけて」
「つけてるよ」
「うそ、つけてない」
「つけてるって、触ってみ」
「・・・つけてない！」
ヌプッ
「つけてるよ」
「うそ、つけてない」
「つけてるって、触ってみ」
「・・・つけてない！」
ヌプッ
ほら、荒らしに化けた。わかりやすいね。
30 ：名無電力１４００１：2008/07/29(火) 21:21:29
31 ：名無電力１４００１：2008/07/30(水) 23:48:46
age
32 ：名無電力１４００１：2008/07/31(木) 23:48:33
急に寂しくなったねぇ
前スレ993でdat落ちしちゃったか。
やはり990超えたらさっさと埋めないとダメだな。
>>32
私は自然エネルギー推進法まで様子見って感じかな。
それまではとくに議論したいこともないし。
もっぱらニュース速報系のスレを読み書きしてる。
自然エネルギー反対派がよく嘘書き込んでるから、それを訂正したりとか。
それもちょっと前と比べたら激減したけど。
やはり990超えたらさっさと埋めないとダメだな。
>>32
私は自然エネルギー推進法まで様子見って感じかな。
それまではとくに議論したいこともないし。
もっぱらニュース速報系のスレを読み書きしてる。
自然エネルギー反対派がよく嘘書き込んでるから、それを訂正したりとか。
それもちょっと前と比べたら激減したけど。
34 ：名無電力１４００１：2008/08/01(金) 05:43:51
燃料が高騰しなければ、反対派はもう少し元気だったんだけどね。
電力会社の方針に左右されて、主張を出したり
引っ込めたりするなよな。情けない。
電力会社の方針に左右されて、主張を出したり
引っ込めたりするなよな。情けない。
35 ：名無電力１４００１：2008/08/01(金) 05:50:32
お前ら原発否定するならクーラー使うなよ
37 ：名無電力１４００１：2008/08/01(金) 07:17:04
みんすブサヨ！
>>38
1000行かずにdat落ちすると、html化されなかったはず。
1000行かずにdat落ちすると、html化されなかったはず。
>>34
こっちから投げたボールを投げ返して来るのを待ってるんだよ。
日本で風力発電を推進すべき理由を聞いてるんだが、誰も説明できてないんだよ。
根拠が明確ではない数字をもとにコストが安いとか言ってる人がいるけど、それもなぁ。
こっちから投げたボールを投げ返して来るのを待ってるんだよ。
日本で風力発電を推進すべき理由を聞いてるんだが、誰も説明できてないんだよ。
根拠が明確ではない数字をもとにコストが安いとか言ってる人がいるけど、それもなぁ。
>>40
いや、スルーしてただけ。
・エネルギー自給率が上がる
・貿易黒字が増える
・国内景気が良くなる
・CO2削減になって、CO2排出権を買わずに済む
・大きく普及すれば、化石燃料の枯渇を心配しなくて良くなる
・電気料金が下げられる
いや、スルーしてただけ。
・エネルギー自給率が上がる
・貿易黒字が増える
・国内景気が良くなる
・CO2削減になって、CO2排出権を買わずに済む
・大きく普及すれば、化石燃料の枯渇を心配しなくて良くなる
・電気料金が下げられる
>>43-44
なんていうか・・・
たとえば最初の1つ
> ・エネルギー自給率が上がる
を取ってもさ。
エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
上がる / 変らない / 下がる っていう、ゼロイチ論的な話じゃ、話にならないよ。
なんていうか・・・
たとえば最初の1つ
> ・エネルギー自給率が上がる
を取ってもさ。
エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
上がる / 変らない / 下がる っていう、ゼロイチ論的な話じゃ、話にならないよ。
>>45-46
> エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
日本は資源が限られてるんだから、様々な手段を一緒にやる必要があると思われ。
それらを全てやったとしても、エネルギー自給率100%にするのは無理だろうし。
よって、コストやエネルギー収支がOKで、大きな問題もないのなら、すべて取り込むべき。
> エネルギー自給率を上げるための様々な手段を比較検討してないじゃん。
日本は資源が限られてるんだから、様々な手段を一緒にやる必要があると思われ。
それらを全てやったとしても、エネルギー自給率100%にするのは無理だろうし。
よって、コストやエネルギー収支がOKで、大きな問題もないのなら、すべて取り込むべき。
49 ：名無電力１４００１：2008/08/01(金) 14:07:32
東電に言え
>>48
太陽光、風力、地下資源開発とかで技術者も違えば、
開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
太陽光のように、政策でちゃんと利益が出るように仕組みを作れば良いだけなのでは？
太陽光、風力、地下資源開発とかで技術者も違えば、
開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
太陽光のように、政策でちゃんと利益が出るように仕組みを作れば良いだけなのでは？
政策で補助金を出したり、事業者に何かの義務を負わせたり、
そういうのは一部の者に利益が出るのは確かだが、
果たしてそれが社会全体の利益になるのかどうかは別の話。
いまのところ奪い合いになっているリソースの1つに、
電力会社の買い取り枠
ってのがあると思う。
そういうのは一部の者に利益が出るのは確かだが、
果たしてそれが社会全体の利益になるのかどうかは別の話。
いまのところ奪い合いになっているリソースの1つに、
電力会社の買い取り枠
ってのがあると思う。
>>51
電力会社の買い取り枠＝電力会社の変動調整力ってことか。
それなら蓄電池併用の場合に補助金を出すようにすればいいのでは？
補助金じゃなくて、
いちいち個々の風力発電事業者が取引市場で売電しなくても良いように、
NAS電池併用してる場合は、取引市場と同価格で電力会社に買取を義務化させる
ってのでもいいかも。
もしすでに電力会社がそうやってたとしても、
政府がお墨付きを与えるだけで注目度も上がるし、事業計画も立てやすくなる。
もっと普及を加速させたいのなら、最初の５年間だけ買取価格を２倍にするとか。
もちろんその分の負担は、税金か消費者への価格転嫁で負担する。
電力会社の買い取り枠＝電力会社の変動調整力ってことか。
それなら蓄電池併用の場合に補助金を出すようにすればいいのでは？
補助金じゃなくて、
いちいち個々の風力発電事業者が取引市場で売電しなくても良いように、
NAS電池併用してる場合は、取引市場と同価格で電力会社に買取を義務化させる
ってのでもいいかも。
もしすでに電力会社がそうやってたとしても、
政府がお墨付きを与えるだけで注目度も上がるし、事業計画も立てやすくなる。
もっと普及を加速させたいのなら、最初の５年間だけ買取価格を２倍にするとか。
もちろんその分の負担は、税金か消費者への価格転嫁で負担する。
>>43-44
そうやって羅列しているをみると、定量的な話が全くないんだよね。
基本になるはずの採算性の話でも >17みたいな机上の空論で
実際のウィンドファームのものじゃない。
採算とれなきゃ民間から投資があるはずもないし普及もしない。
>開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
開発リソースはそうだが、需要側の資金は奪い合い。
そうやって羅列しているをみると、定量的な話が全くないんだよね。
基本になるはずの採算性の話でも >17みたいな机上の空論で
実際のウィンドファームのものじゃない。
採算とれなきゃ民間から投資があるはずもないし普及もしない。
>開発する会社も違うわけだから、人的リソースも資金リソースも重複しないのでは？
開発リソースはそうだが、需要側の資金は奪い合い。
風力+NASってのは、CO2やら燃料消費削減というより、風力を強引に普及させるため・・・としか聞こえないな
NAS使うなら、単体で深夜電力で充電して重負荷時に放電すればいい
間違いなくピークカット、負荷平準化に貢献できる
ここに風力を追加する理由がわからん
NAS単体よりどんなメリットがあるのか教えてくれ
発電系でCO2やら燃料消費削減をするためには、簡単に言うと
・火力発電の効率改善
・発電量と負荷量の均一化
くらいしかない
火力の効率だが、LNG火力は基本的に重油火力よりかなり効率が悪い
コジェネなど強引な理屈とセットで高効率なようなデータはよくみるけどね
負荷変動等の吸収は今はLNG火力がメインでやってるのが現状
この変動要素を更に増やしていったい何がしたいの？と思う
>>43とかみてるとバカらしくて逆に悲しくなる
まぁ、風力てのは、いろんな意味で
国内でいっぱい生産して海外にそれなりの価格で売りつけるってのが一番いいんだろな
NAS使うなら、単体で深夜電力で充電して重負荷時に放電すればいい
間違いなくピークカット、負荷平準化に貢献できる
ここに風力を追加する理由がわからん
NAS単体よりどんなメリットがあるのか教えてくれ
発電系でCO2やら燃料消費削減をするためには、簡単に言うと
・火力発電の効率改善
・発電量と負荷量の均一化
くらいしかない
火力の効率だが、LNG火力は基本的に重油火力よりかなり効率が悪い
コジェネなど強引な理屈とセットで高効率なようなデータはよくみるけどね
負荷変動等の吸収は今はLNG火力がメインでやってるのが現状
この変動要素を更に増やしていったい何がしたいの？と思う
>>43とかみてるとバカらしくて逆に悲しくなる
まぁ、風力てのは、いろんな意味で
国内でいっぱい生産して海外にそれなりの価格で売りつけるってのが一番いいんだろな
自演
>>56
涙目だぞ?
涙目だぞ?
>火力の効率だが、LNG火力は基本的に重油火力よりかなり効率が悪い
現在火力発電でもっとも熱効率がよいのはガスタービンコンバインドサイクルのはず。
燃料はLNGがメイン（硫黄が多いと良くないらしい）
ttp://www5.toshiba.co.jp/power/thermal/window/products/ka_001/index_j.htm
現在火力発電でもっとも熱効率がよいのはガスタービンコンバインドサイクルのはず。
燃料はLNGがメイン（硫黄が多いと良くないらしい）
ttp://www5.toshiba.co.jp/power/thermal/window/products/ka_001/index_j.htm
59 ：６８１：2008/08/02(土) 02:04:39
>>58
ガスタービンは最大出力だと高効率だよ。
基本は定格運転で部分負荷出力には向かないし
サイクルの単独運転も困難。
燃料の天然ガスは－１６２度の超低温でのタンカー輸送が基本だ。
これで燃料の２割のエネルギーを消費しているといわれる。
ガスタービンは最大出力だと高効率だよ。
基本は定格運転で部分負荷出力には向かないし
サイクルの単独運転も困難。
燃料の天然ガスは－１６２度の超低温でのタンカー輸送が基本だ。
これで燃料の２割のエネルギーを消費しているといわれる。
>>55
NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
蓄電池は他のミドル電源のように、
最大出力で運転した方が効率が上がるってわけじゃないんだから、
風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから、
低コストで燃料代が要らないってメリットだけが残る。
というか、ここらへんの話しは既出すぎる。
興味がある人は、前々かその一つ前スレあたりを見てくれ。
>>58-59
LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
蓄電池は他のミドル電源のように、
最大出力で運転した方が効率が上がるってわけじゃないんだから、
風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから、
低コストで燃料代が要らないってメリットだけが残る。
というか、ここらへんの話しは既出すぎる。
興味がある人は、前々かその一つ前スレあたりを見てくれ。
>>58-59
LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
>>60
> NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
> 風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> 風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
> それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
NAS電池側でそんなことしたら、発振しかねないぞ。
考えが安直杉。
> そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから
そこまでするには、かなりの容量の蓄電設備が必要だろう。
> LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
何と比べて容易なのか、
ローコストで可能なのか、それとも、かなりのコストがかかるものの不可能ではない、ということなのか、
その「出力変動」がどういう意味なのか、etc・・・
> NAS電池単体で負荷平準化するぐらいなら、
> 風力の出力安定も兼ねて負荷平準化した方が、効率が良いんじゃないの？
風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> 風力出力と需要変動をネットワーク経由でデータ持ってきて、
> それで細かく出力を変動するようにプログラムすればいい。
NAS電池側でそんなことしたら、発振しかねないぞ。
考えが安直杉。
> そうすれば風力を出力が安定した発電と扱うことが出来るんだから
そこまでするには、かなりの容量の蓄電設備が必要だろう。
> LNGは出力変動するのが容易って意見もよく見かける。
何と比べて容易なのか、
ローコストで可能なのか、それとも、かなりのコストがかかるものの不可能ではない、ということなのか、
その「出力変動」がどういう意味なのか、etc・・・
>>61
> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
いやいや、頭固すぎでしょ。
両方を兼ねた方が効率的。
それぞれの用途でNAS電池を分けた方が運用も簡単だと言うのは分かるけど、
そういうことばっかりやってるから無駄が増えて、
いろいろなコストアップになってるんじゃないの？
電力業界は長いこと独占状態が続いてるから、
無駄を省いてコスト削減するという意識に欠けてると思う。
> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保しておかないと。
いやいや、頭固すぎでしょ。
両方を兼ねた方が効率的。
それぞれの用途でNAS電池を分けた方が運用も簡単だと言うのは分かるけど、
そういうことばっかりやってるから無駄が増えて、
いろいろなコストアップになってるんじゃないの？
電力業界は長いこと独占状態が続いてるから、
無駄を省いてコスト削減するという意識に欠けてると思う。
>>62
どうやって両方を兼ねるの?
深夜の間に満タンまで充電するときに、短時間の風力の変動を吸収し、
昼間のピーク時に放電するときに、短時間の風力の変動を吸収する。
というのは可能だと思う。
それ以外の時間帯や、充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ。
どうやって両方を兼ねるの?
深夜の間に満タンまで充電するときに、短時間の風力の変動を吸収し、
昼間のピーク時に放電するときに、短時間の風力の変動を吸収する。
というのは可能だと思う。
それ以外の時間帯や、充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ。
>>63
それでOK。
> それ以外の時間帯や
充電を90%まで、放電も10%にして、
充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
> 充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ
長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
NAS電池残量などからデータを集計すれば、数時間後の出力は計算できるだろうから、
その数時間の間に火力などのミドル電源側の準備をすれば、十分対応可能のはず。
火力は長周期のみの対応に限定すれば、火力の効率が落ちる問題もなくなるのでは？
それでOK。
> それ以外の時間帯や
充電を90%まで、放電も10%にして、
充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
> 充放電の時間に対して長い周期の変動は吸収できないよ
長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
NAS電池残量などからデータを集計すれば、数時間後の出力は計算できるだろうから、
その数時間の間に火力などのミドル電源側の準備をすれば、十分対応可能のはず。
火力は長周期のみの対応に限定すれば、火力の効率が落ちる問題もなくなるのでは？
>>64
> 充電を90%まで、放電も10%にして、
> 充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
それは、まさに>>61の
> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
ということだね。
> 長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
それは、
> 風力を出力が安定した発電と扱うことが
できない、ってことだね。
> 充電を90%まで、放電も10%にして、
> 充放電以外の時間もその残量を使って短期変動を調整すればいいのでは？
それは、まさに>>61の
> 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
ということだね。
> 長周期は他のミドル電源で吸収すればいいのでは？
それは、
> 風力を出力が安定した発電と扱うことが
できない、ってことだね。
>>66
> それは、まさに>>61の
> > 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> > つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> ということだね。
負荷平準化用と風力出力安定用で分けると、
充放電してる時間以外は、負荷平準化用が遊んでることになるから、無駄になる。
また一緒にすれば、充放電中もそのスピードを調整することによって、
風力出力安定用としても使うことが出来る。
> それは、
> > 風力を出力が安定した発電と扱うことが
> できない、ってことだね。
短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
曜日によって需要量は大きく変わったりするから、日の変動は今でも調整してるわけだし。
> それは、まさに>>61の
> > 風力の出力変動を吸収するためには、そのために蓄電容量を確保
> > つまり、蓄電容量を用途別に割り当てるのだから、それぞれ別々に設備を持つのと同じ。
> ということだね。
負荷平準化用と風力出力安定用で分けると、
充放電してる時間以外は、負荷平準化用が遊んでることになるから、無駄になる。
また一緒にすれば、充放電中もそのスピードを調整することによって、
風力出力安定用としても使うことが出来る。
> それは、
> > 風力を出力が安定した発電と扱うことが
> できない、ってことだね。
短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
曜日によって需要量は大きく変わったりするから、日の変動は今でも調整してるわけだし。
さらに言えば、個別の風力発電所にNAS電池置くより、
変電所にNAS電池を置いて、
複数の風力発電や他の自然エネルギーからの出力をミックスして、
それに対してNAS電池で変動調整するようにしてやれば、さらに効率が上がる。
さらに変電所に置けば、無駄に変換ロスも発生しにくいんじゃない？
ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
自然エネルギーの買取量に対して、
電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
自然エネルギーの買取自体も含め、
その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
変電所にNAS電池を置いて、
複数の風力発電や他の自然エネルギーからの出力をミックスして、
それに対してNAS電池で変動調整するようにしてやれば、さらに効率が上がる。
さらに変電所に置けば、無駄に変換ロスも発生しにくいんじゃない？
ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
自然エネルギーの買取量に対して、
電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
自然エネルギーの買取自体も含め、
その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
>>67
並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
本質的には、一緒でも分けても同じ。
ま、
蓄電部分ではなく、変電部分の設備を共用しようというのなら、
話は少し違ってくるけどさ。
> 短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
短周期の変動だけが問題ではないから。
>>68
送電容量とか、送電線の電圧によるロスの違いを除けば、
並列繋ぎだから、どこに置いても同じ。
> ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
> 自然エネルギーの買取量に対して、
> 電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
> 自然エネルギーの買取自体も含め、
> その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
そう簡単に言うなよ。
増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
本質的には、一緒でも分けても同じ。
ま、
蓄電部分ではなく、変電部分の設備を共用しようというのなら、
話は少し違ってくるけどさ。
> 短周期で変動が起きなければ、風力を出力が安定した発電として実質扱えるのでは？
短周期の変動だけが問題ではないから。
>>68
送電容量とか、送電線の電圧によるロスの違いを除けば、
並列繋ぎだから、どこに置いても同じ。
> ただそれを電力会社に負担させるのはキツいだろうから、
> 自然エネルギーの買取量に対して、
> 電力会社にいくらか報奨金を渡すようにすれば良いんじゃない？
現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
> 自然エネルギーの買取自体も含め、
> その財源は電気代に上乗せするか、環境税／炭素税を取るようにするか。
そう簡単に言うなよ。
増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
>>69
> 並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
> 本質的には、一緒でも分けても同じ。
最大容量は容量は減らせないかもしれないけど、
NAS電池をあちこちに配置して、それぞれで役割を変えると、
片方の電池は充電中だけど、片方はフルで放電中とかの場合もありえる。
充放電ロスがあるから、まとめた方が効率的。
いろいろな発電方法に分散して、
確率論を使えば、最大容量とかも減らせると思うけどね。
> 現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
> 過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
で、電力会社側でもらった報奨金を使って、
NAS電池を用意して出力変動を調整。
> 増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
今の世論なら、環境税賛成派が多いと思うけどね。
> 並列繋ぎなんだから、重ね合わせの定理で。
> 本質的には、一緒でも分けても同じ。
最大容量は容量は減らせないかもしれないけど、
NAS電池をあちこちに配置して、それぞれで役割を変えると、
片方の電池は充電中だけど、片方はフルで放電中とかの場合もありえる。
充放電ロスがあるから、まとめた方が効率的。
いろいろな発電方法に分散して、
確率論を使えば、最大容量とかも減らせると思うけどね。
> 現状の、発電事業者が需要家に直に売る場合の、
> 過不足を電力会社が負担するときのルールや価格そのままでいいでしょ。
それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
で、電力会社側でもらった報奨金を使って、
NAS電池を用意して出力変動を調整。
> 増税すりゃいいじゃんで済んだら、赤字国債も年金問題も発生してないって。
今の世論なら、環境税賛成派が多いと思うけどね。
>>70
> それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
どちらでも。
> それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
> 電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
自前で蓄電設備を持つか、
電力会社に料金を払って過不足を処理してもらうか。
> それって風力事業者が直接需要家に売ることを前提とした話し？
どちらでも。
> それだと小さな風力事業者には負担が大きすぎるから、
> 電力会社が市場価格で買い取る制度も用意すべきだと思うよ。
電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
自前で蓄電設備を持つか、
電力会社に料金を払って過不足を処理してもらうか。
>>71
> 電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
> それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
だからこその報奨金。
ようは風力発電推進のための買取価格アップと考えても良いかもね。
> 自前で蓄電設備を持つか、
その蓄電設備に補助金を出すってのでもいいかもしれないけど、
上に書いたとおり、変電所にNAS電池を置いた方が効率的。
どれくらい効率が違うかは一度計算してみたいけど、データが少ない。
> 電力の卸し売り市場で売買されているのは、安定した電力なわけで、
> それと同じ価格で買い取れというのは無理があると思うよ。
だからこその報奨金。
ようは風力発電推進のための買取価格アップと考えても良いかもね。
> 自前で蓄電設備を持つか、
その蓄電設備に補助金を出すってのでもいいかもしれないけど、
上に書いたとおり、変電所にNAS電池を置いた方が効率的。
どれくらい効率が違うかは一度計算してみたいけど、データが少ない。
>>72
報奨金とか補助金がなければ成りたたないってことは、採算性がないってことね。
報奨金とか補助金がなければ成りたたないってことは、採算性がないってことね。
74 ：名無電力１４００１：2008/08/02(土) 15:47:10
風力発電はコストが随分安くなったらしいけど、
どうして、電力会社自身がどんどん取り組まないの？
とりあえず、所有してる火力・原子力発電所の敷地の周辺に
早速建設していったらいいと思うが。
あと発電所の屋根に太陽光発電とか、個人で買うよりも
googleみたいに安価で購入出来ると思うけど。
どうして、電力会社自身がどんどん取り組まないの？
とりあえず、所有してる火力・原子力発電所の敷地の周辺に
早速建設していったらいいと思うが。
あと発電所の屋根に太陽光発電とか、個人で買うよりも
googleみたいに安価で購入出来ると思うけど。
既存の発電所を寿命になる前に潰すとか、
すでに仕掛かっている発電所の建設を中止するとか、
そこまでして導入するほどのメリットがないということかと。
すでに仕掛かっている発電所の建設を中止するとか、
そこまでして導入するほどのメリットがないということかと。
>>73
蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
なにせ実例が少なすぎる。
なぜ実例が少ないのかというと、
蓄電池を併用しようとしまいと買取価格が変わらないから。
>>74
普通に取り組んでるよ。
火力・原子力発電所の敷地の周辺にってのは無理かもね。
風速が６～７ｍ以上でないと採算取れないから、条件が一致するとは限らない。
太陽光が家庭より安価かというと、そうでもない。
企業の場合、金利を計算しないといけないからね。
あとgoogleは、かなり安く仕入れてるけど、
メーカーが宣伝効果を狙って安く売ったのかも。
蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
なにせ実例が少なすぎる。
なぜ実例が少ないのかというと、
蓄電池を併用しようとしまいと買取価格が変わらないから。
>>74
普通に取り組んでるよ。
火力・原子力発電所の敷地の周辺にってのは無理かもね。
風速が６～７ｍ以上でないと採算取れないから、条件が一致するとは限らない。
太陽光が家庭より安価かというと、そうでもない。
企業の場合、金利を計算しないといけないからね。
あとgoogleは、かなり安く仕入れてるけど、
メーカーが宣伝効果を狙って安く売ったのかも。
★ＮＡＳ電池の生産増強 日本ガイシ 小牧に１１３億円で新工場
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1217379107/
NAS生産量が間に合ってない
国が金の使い道下手糞だからな
この不景気では企業努力での増産ピッチが遅い
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1217379107/
NAS生産量が間に合ってない
国が金の使い道下手糞だからな
この不景気では企業努力での増産ピッチが遅い
>この不景気では企業努力での増産ピッチが遅い
アホか。ｗ
茄子がコスト削減に役立つならば、今こそ売れてしかるべきとき。
それが売れないという現実をちゃんと見ろ。ｗ
アホか。ｗ
茄子がコスト削減に役立つならば、今こそ売れてしかるべきとき。
それが売れないという現実をちゃんと見ろ。ｗ
>とりあえず、所有してる火力・原子力発電所の敷地の周辺に
>早速建設していったらいいと思うが。
まあ、あれだ。
こういう無知蒙昧な人間が「マンセー」とやっているのが現状というわけだな。
>早速建設していったらいいと思うが。
まあ、あれだ。
こういう無知蒙昧な人間が「マンセー」とやっているのが現状というわけだな。
風車が回っている風景を見て壮観だね、っていう自己満足のためにやってる連中もいるんだろうな。
連投馬鹿はやはりアホ
>>83
馬鹿とかアホって言うのは、白旗宣言と同等だから、やめたほうがいいよ。
馬鹿とかアホって言うのは、白旗宣言と同等だから、やめたほうがいいよ。
>とりあえず、所有してる火力・原子力発電所の敷地の周辺に
>早速建設していったらいいと思うが。
フッ。
>早速建設していったらいいと思うが。
フッ。
89 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 14:32:54
NAS電池は３００度で運用してるから、地震なんかで壊れた時が怖いな。
変電所って小さいのだと、結構住宅密集地に有ったりするし。
変電所って小さいのだと、結構住宅密集地に有ったりするし。
>>90
それがなんで「売れてない」という解釈になるんだい？
それがなんで「売れてない」という解釈になるんだい？
95 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 15:51:33
>>76
> 蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
蓄電池併用して、卸売り取引所に売った方が儲かる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf
長・短周期対策：夜間充電・昼間フラット運転 容量節約ｹｰｽ
・kWhあたりのｺｽﾄｱｯﾌﾟ分 3-5円/kWh
・蓄電池容量については風力発電所容量の130％（７～８時間）で試算（夜間完全充電、当日数時間
前通告を前提としたものであり、前日通告の場合の蓄電池容量については別途検討が必要である。）
・フラットで前日通告での運転を行うことができれば、卸売り取引所に電気を販売することも可能。
その場合は電気価格は実績価格から8-10円と想定。電力会社の電気のみ買取価格は平均３円であることから
5-7円買取価格が上昇する。この買い取り価格上昇分を考慮すれば、
蓄電池設置によるコストアップ分を吸収できる可能性がある。
> 蓄電池併用した場合は儲かるかどうか不明。
蓄電池併用して、卸売り取引所に売った方が儲かる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf
長・短周期対策：夜間充電・昼間フラット運転 容量節約ｹｰｽ
・kWhあたりのｺｽﾄｱｯﾌﾟ分 3-5円/kWh
・蓄電池容量については風力発電所容量の130％（７～８時間）で試算（夜間完全充電、当日数時間
前通告を前提としたものであり、前日通告の場合の蓄電池容量については別途検討が必要である。）
・フラットで前日通告での運転を行うことができれば、卸売り取引所に電気を販売することも可能。
その場合は電気価格は実績価格から8-10円と想定。電力会社の電気のみ買取価格は平均３円であることから
5-7円買取価格が上昇する。この買い取り価格上昇分を考慮すれば、
蓄電池設置によるコストアップ分を吸収できる可能性がある。
97 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 16:25:52
>>96
>>95の例だと、夜間は蓄電するから取り引きしない。
ただ昼も成立しないってのは困るね。
卸売り取引所の価格の価格で、電力会社が買い取る案に一票。
電力会社にしてみれば、それでもLNGや原油火力より安いんだから、いいでしょ。
グリーン電力証書（5円/kWh）は国が買い取るに一票。
>>95の例だと、夜間は蓄電するから取り引きしない。
ただ昼も成立しないってのは困るね。
卸売り取引所の価格の価格で、電力会社が買い取る案に一票。
電力会社にしてみれば、それでもLNGや原油火力より安いんだから、いいでしょ。
グリーン電力証書（5円/kWh）は国が買い取るに一票。
採算が微妙なので、
> 風車の寿命までの長期契約できない
というのは論外だろう。
> 風車の寿命までの長期契約できない
というのは論外だろう。
99 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 16:34:44
>>96
最新の「8時から22時までのシステムプライスの単純平均値」は、18円/kWh。
http://www.jepx.org/market.html
夏だから高いというのもあるかもしれないが。
それにグリーン電力証書価格の5円/kWhを足すと23円/kWh・・・。
大型風力発電機とNAS電池の増産急いでくれー＞各メーカー
最新の「8時から22時までのシステムプライスの単純平均値」は、18円/kWh。
http://www.jepx.org/market.html
夏だから高いというのもあるかもしれないが。
それにグリーン電力証書価格の5円/kWhを足すと23円/kWh・・・。
大型風力発電機とNAS電池の増産急いでくれー＞各メーカー
100 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 16:43:27
>>100
NAS電池 火災 でググるといくつか情報が見つかるね。
ナトリウム硫黄電池（NAS電池）の火災と消火
http://www.fri.go.jp/spfire/NASPAGE.HTML
Q&A
http://www.nedo.go.jp/expo2005/energy/answer/
> Q.ナトリウムや硫黄の安全性は大丈夫ですか？
> A.安全性については、開発段階から最大限の注意を払っており、地震については、モジュール電池から
> 実規模までの加振試験を行いました。その他、単電池の強制破壊試験、モジュール電池の火災暴露、
> 水没、落下試験等を行い、高度な安全性の確保を検証しています。
下のが詳しそうだけど、2000円。誰か読んだら感想聞かせて。
電力技術のイノベーション（7）電力貯蔵用NAS電池の開発と実用化
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejpes/128/6/128_807/_article/-char/ja
NAS電池 火災 でググるといくつか情報が見つかるね。
ナトリウム硫黄電池（NAS電池）の火災と消火
http://www.fri.go.jp/spfire/NASPAGE.HTML
Q&A
http://www.nedo.go.jp/expo2005/energy/answer/
> Q.ナトリウムや硫黄の安全性は大丈夫ですか？
> A.安全性については、開発段階から最大限の注意を払っており、地震については、モジュール電池から
> 実規模までの加振試験を行いました。その他、単電池の強制破壊試験、モジュール電池の火災暴露、
> 水没、落下試験等を行い、高度な安全性の確保を検証しています。
下のが詳しそうだけど、2000円。誰か読んだら感想聞かせて。
電力技術のイノベーション（7）電力貯蔵用NAS電池の開発と実用化
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejpes/128/6/128_807/_article/-char/ja
102 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 18:50:01
>>99
そういう一時的なものは、当然、高いでしょう。
その代わり、その需要が20年間ずっとあるという保証がない。
長期契約が安くなるのは当然のこと。
にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
そういう一時的なものは、当然、高いでしょう。
その代わり、その需要が20年間ずっとあるという保証がない。
長期契約が安くなるのは当然のこと。
にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
>>101のリンク先に、
> 平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で火災が発生しました。
> 火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の電池セルが多数破損し、
> 内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、それらの反応物が漏洩し、
> モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床板を貫通しました。
> 周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温液状物質が飛散しました。
> モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に消失していました。
とあるな。
メーカーの管理下でさえも火災が発生するんだぞ。
> 平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で火災が発生しました。
> 火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の電池セルが多数破損し、
> 内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、それらの反応物が漏洩し、
> モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床板を貫通しました。
> 周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温液状物質が飛散しました。
> モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に消失していました。
とあるな。
メーカーの管理下でさえも火災が発生するんだぞ。
>>103
> にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
このスレの推進派は、20年の長期契約をしてくれと入っていない。
卸売り取引所の価格であれば、そのときの需要と供給バランスにあった価格になるんだから、問題なし。
事業計画が立てにくくなるようなら、最低8円/kWh以上の買取を政府が保証すれば良さそう。
> にもかかわらず、20円台の長期契約が行われたのが、日本の無理のある風力推進。
このスレの推進派は、20年の長期契約をしてくれと入っていない。
卸売り取引所の価格であれば、そのときの需要と供給バランスにあった価格になるんだから、問題なし。
事業計画が立てにくくなるようなら、最低8円/kWh以上の買取を政府が保証すれば良さそう。
× してくれと入っていない。
○ してくれとは言っていない。
○ してくれとは言っていない。
>>102
ほら、突然にまた「原子力反対」を言い出すアホ。ｗ
ほら、突然にまた「原子力反対」を言い出すアホ。ｗ
茄子電池の話をしていると、いきなり原子力反対！と言い出す精神異常者。
いい加減にしたら？（クスクス
いい加減にしたら？（クスクス
＞例えば設置を半地下式にすれば、熱を逃がさず効率が良くなるし、廻りを硫黄を中和する
＞液状物質で囲んでおけば、イザという時に安全対策になりそうだが、どうなんだろう？
コスト意識ゼロ。
＞液状物質で囲んでおけば、イザという時に安全対策になりそうだが、どうなんだろう？
コスト意識ゼロ。
ナトリウムと硫黄の発火、燃焼と消火
平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で
火災が発生しました。火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の
電池セルが多数破損し、内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、
それらの反応物が漏洩し、モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床
板を貫通しました。周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温
液状物質が飛散しました。モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に
消失していました。
平成１７年２月７日（月）ナトリウム硫黄電池の出荷前試験の過程で
火災が発生しました。火災によりナトリウム硫黄電池モジュール内部の
電池セルが多数破損し、内部から電極剤である溶融ナトリウム、溶融硫黄、
それらの反応物が漏洩し、モジュールの床、側板、天板を焼けぬけ、鉄製床
板を貫通しました。周囲数メーター以内の空間は、燃焼時に生成した高温
液状物質が飛散しました。モジュール近傍にあった石こうボードは、部分的に
消失していました。
>>107
と、また連投馬鹿がアホなことをほざく
と、また連投馬鹿がアホなことをほざく
NAS電池が普及したらどうなるか分かってる人が少ないから、
NAS電池推進派、NAS電池反対派それぞれにいろんな人がいて、
思惑がさっぱり予想できない（笑）
NAS電池反対派＝火力発電推進派、
NAS電池推進派＝東京電力、日本ガイシ
ってことぐらいしか分かんね。
NAS電池推進派、NAS電池反対派それぞれにいろんな人がいて、
思惑がさっぱり予想できない（笑）
NAS電池反対派＝火力発電推進派、
NAS電池推進派＝東京電力、日本ガイシ
ってことぐらいしか分かんね。
114 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:28:02
>>109
安全対策で必要なコストを省くのがコスト意識ですか、そうですか。
安全対策で必要なコストを省くのがコスト意識ですか、そうですか。
>>114
炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
ま、大量の硫黄酸化物を大気中に放出したら、CO2削減どころではないが。
>>113
火力発電が好きな人も、NAS充電池は歓迎だろう。
最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、
火力のコストは下がる。
炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
ま、大量の硫黄酸化物を大気中に放出したら、CO2削減どころではないが。
>>113
火力発電が好きな人も、NAS充電池は歓迎だろう。
最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、
火力のコストは下がる。
>>115
> 炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
そこまでしなくても、火災になる確率を下げて、
火災になって被害が出る数メートル範囲に、重要なもの置かなければいいのでは？
> 最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、火力のコストは下がる。
ふむ、それもそうか。
ということは、NAS電池に反対してる人って誰？
自然エネルギー推進派もほとんどは賛成、
原発推進派もほとんどは賛成、
火力推進派も賛成、
電力会社も賛成。
> 炎上しても他に被害が出ないような、人里は慣れた場所に設置すりゃいいのよ。
そこまでしなくても、火災になる確率を下げて、
火災になって被害が出る数メートル範囲に、重要なもの置かなければいいのでは？
> 最も効率が良いポイントだけで運転できるとなれば、火力のコストは下がる。
ふむ、それもそうか。
ということは、NAS電池に反対してる人って誰？
自然エネルギー推進派もほとんどは賛成、
原発推進派もほとんどは賛成、
火力推進派も賛成、
電力会社も賛成。
賛成反対って何を指して言うんさ。
kWあたり建設単価（設置単価？)はずいぶん安くなってきて肩を並べるとこまで来てるんだけれども、
化学電池の宿命で20年もたてば性能が落ちてくるからねえ。100年持つ揚水と比べられるとどうも。
勿論需要地に置くことができる揚水としての価値は大きいし、高性能な二次電池であることは確か。
変電所とかの蓄電池はこれに順次置き換えられてくだろうねえ。
kWあたり建設単価（設置単価？)はずいぶん安くなってきて肩を並べるとこまで来てるんだけれども、
化学電池の宿命で20年もたてば性能が落ちてくるからねえ。100年持つ揚水と比べられるとどうも。
勿論需要地に置くことができる揚水としての価値は大きいし、高性能な二次電池であることは確か。
変電所とかの蓄電池はこれに順次置き換えられてくだろうねえ。
>ということは、NAS電池に反対してる人って誰？
正確に言えば、「茄子電池に反対している人」ではなく、
「『茄子電池を崇拝している勘違い』を馬鹿にしている人」だろうね。
正確に言えば、「茄子電池に反対している人」ではなく、
「『茄子電池を崇拝している勘違い』を馬鹿にしている人」だろうね。
反対と懐疑あるいは、まだ妥当だと判断するだけの材料を得てない、というのを一緒にしてほしくない。
◆何でも「原子力反対」と結びつける「時代遅れの反対馬鹿」のログ↓。ｗ
102 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 18:50:01
>>101
そんなお為ごかしな話なら、原発は全て絶対安全だった筈だよなあ。
107 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:05:18
>>102
ほら、突然にまた「原子力反対」を言い出すアホ。ｗ
112 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:12:49
>>107
と、また連投馬鹿がアホなことをほざく
102 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 18:50:01
>>101
そんなお為ごかしな話なら、原発は全て絶対安全だった筈だよなあ。
107 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:05:18
>>102
ほら、突然にまた「原子力反対」を言い出すアホ。ｗ
112 ：名無電力１４００１：2008/08/03(日) 19:12:49
>>107
と、また連投馬鹿がアホなことをほざく
124 ：名無電力１４００１：2008/08/04(月) 12:33:48
>>109 から其処まで理解出来るのはエスパーだけだな。
126 ：名無電力１４００１：2008/08/04(月) 13:09:21
オウムカエシハ、アタマガワルクミエル
>>115
既存の変電所に設置する事で、設置コストを削減したり、災害時のバックアップ
に有効活用したり、等が可能になるけど、別途遠隔地にNAS蓄電所を作るとしたら、
設置コストや送電設備コストも馬鹿にならないと思うが。
そういう意味では、やや大きめな変電所には安全対策を厳重にしたNAS蓄電池を、
住宅街に近い小型変電所には、リチウムイオンやニッケル水素なんかの、より
危険が少なそうな蓄電池を使う、なんて使い分けも良いかもね。
既存の変電所に設置する事で、設置コストを削減したり、災害時のバックアップ
に有効活用したり、等が可能になるけど、別途遠隔地にNAS蓄電所を作るとしたら、
設置コストや送電設備コストも馬鹿にならないと思うが。
そういう意味では、やや大きめな変電所には安全対策を厳重にしたNAS蓄電池を、
住宅街に近い小型変電所には、リチウムイオンやニッケル水素なんかの、より
危険が少なそうな蓄電池を使う、なんて使い分けも良いかもね。
いま販売されているNAS電池のシステムって、基本的に需要家の受電設備に併設するタイプでしょ。
システムの外部とは6.6kVで入出力する設計だし、電池モジュール自体は直流120Vだ。
だから、大きな変電所で扱う電圧では繋げられなくて、追加の変電設備が必要になるでしょう。
となると、末端のかなり小さな変電所にしか設置できない、ということになるでしょう。
またNAS電池システムは、
交流と直流の変換を行い、さらには、120Vまで下げるというのは、かなりのロスになるでしょう。
既存のシステムのなかで、すでに交流と直流の変換がある部分で、電圧が低いところに繋ぐのが効率がよく、
それは、大きな無停電電源装置を持っている需要家の受電設備内とか、
風力発電機とか、そういったところになるでしょう。
システムの外部とは6.6kVで入出力する設計だし、電池モジュール自体は直流120Vだ。
だから、大きな変電所で扱う電圧では繋げられなくて、追加の変電設備が必要になるでしょう。
となると、末端のかなり小さな変電所にしか設置できない、ということになるでしょう。
またNAS電池システムは、
交流と直流の変換を行い、さらには、120Vまで下げるというのは、かなりのロスになるでしょう。
既存のシステムのなかで、すでに交流と直流の変換がある部分で、電圧が低いところに繋ぐのが効率がよく、
それは、大きな無停電電源装置を持っている需要家の受電設備内とか、
風力発電機とか、そういったところになるでしょう。
130 ：名無電力１４００１：2008/08/04(月) 20:22:40
>>128
下記を見ると、電池モジュールは確かに120Vみたいだが、標準システムとしては
AC6,600Vを対象にしてる様だが。
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/nas_data_03.html
電池設備の大きさに比べれば、変圧器盤や補機盤は相対的にかなり小さい様だし。
下記を見ると、電池モジュールは確かに120Vみたいだが、標準システムとしては
AC6,600Vを対象にしてる様だが。
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/nas_data_03.html
電池設備の大きさに比べれば、変圧器盤や補機盤は相対的にかなり小さい様だし。
100万ボルトから6600ボルトに変換する変圧器が追加で必要になるんろ
132 ：名無電力１４００１：2008/08/04(月) 23:24:36
>126 ：名無電力１４００１：2008/08/04(月) 13:09:21
>オウムカエシハ、アタマガワルクミエル
と、カタカナにすれば良いと思ってるレベルです。ｗ（ゲラ
>オウムカエシハ、アタマガワルクミエル
と、カタカナにすれば良いと思ってるレベルです。ｗ（ゲラ
夏場の電力需要の多くがエアコンでしょ?
大気に熱を移動させるのではなく、
大気よりも温度が低く、それでいて比熱が大きい別のものに、熱を移動させたらどうよ。
たとえば地下水を汲みあげて、熱を持たせてから、また地下に戻すとか。
川でも下水でも可。
大気に熱を移動させるのではなく、
大気よりも温度が低く、それでいて比熱が大きい別のものに、熱を移動させたらどうよ。
たとえば地下水を汲みあげて、熱を持たせてから、また地下に戻すとか。
川でも下水でも可。
>>133
家庭用のエアコンくらいの規模では、強制空冷で十分だと思うが。
熱を移す先が変っても、熱を移すコストは変らないし。
強制空冷のファンの消費電力くらいか、削れるのは。
それでも計算してみる。
洗濯機の排水、風呂のシャワーの排水、台所の洗い物の排水
これらを1日500リットル、10度上昇させるとして計算すると、
1kWの熱を5時間くらい引き取れる計算になる。
家庭用のエアコンくらいの規模では、強制空冷で十分だと思うが。
熱を移す先が変っても、熱を移すコストは変らないし。
強制空冷のファンの消費電力くらいか、削れるのは。
それでも計算してみる。
洗濯機の排水、風呂のシャワーの排水、台所の洗い物の排水
これらを1日500リットル、10度上昇させるとして計算すると、
1kWの熱を5時間くらい引き取れる計算になる。
136 ：名無電力１４００１：2008/08/05(火) 14:09:58
>>131
6600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
でも容量が間に合わないと思うし。
>>133
大きな最新のビルなんかだと、確か下水処理水を使ってる様な話があった気が。
あと地中に熱交換用パイプを埋設するエアコンの話も有った気がするが、これは
結局埋設コストが節約電力量で賄い切れなかったと思う。
6600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
でも容量が間に合わないと思うし。
>>133
大きな最新のビルなんかだと、確か下水処理水を使ってる様な話があった気が。
あと地中に熱交換用パイプを埋設するエアコンの話も有った気がするが、これは
結局埋設コストが節約電力量で賄い切れなかったと思う。
>>136
6600Vを扱う変電所ということは電柱の手前にある末端の変電所ということになるが、
その間の送電網は風力の出力変動の影響を受けることになってしまう。
風車の直後で平準化すれば以降の送電網は出力変動の影響を受けなくなるわけで
送電網全体からすれば変動要素の直近に設置する方がコストが安くなるだろう。
6600Vを扱う変電所ということは電柱の手前にある末端の変電所ということになるが、
その間の送電網は風力の出力変動の影響を受けることになってしまう。
風車の直後で平準化すれば以降の送電網は出力変動の影響を受けなくなるわけで
送電網全体からすれば変動要素の直近に設置する方がコストが安くなるだろう。
10万kW/年やそこらの生産量じゃ需要家の負荷変動の吸収くらいしかできることはなーよ。
140 ：名無電力１４００１：2008/08/06(水) 13:06:50
>>137
でも一般家庭の太陽光発電には充分役立つだろうし、効率が悪いかもしれんが、
風力発電にも役立つことは確かだろ。
エアコンによる需要変動だって、地域の気温によって大幅に変動するから、その
対策にも変電所設置のNAS電池は使えるし、多用途で役立つ訳です。
まあ風力発電みたいに大容量の発電設備の場合には、発電元と組み合わせて貰う方
が良さそうですが。
でも一般家庭の太陽光発電には充分役立つだろうし、効率が悪いかもしれんが、
風力発電にも役立つことは確かだろ。
エアコンによる需要変動だって、地域の気温によって大幅に変動するから、その
対策にも変電所設置のNAS電池は使えるし、多用途で役立つ訳です。
まあ風力発電みたいに大容量の発電設備の場合には、発電元と組み合わせて貰う方
が良さそうですが。
>>136
> 6600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
既存の変圧設備の容量が足りなくなるとか考えないのかな。
> 6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
> でも容量が間に合わないと思うし。
どこに配置しても容量という観点では同じだと思うけど。
> 6600Vを扱ってる変電所で使えば済むでしょ。
既存の変圧設備の容量が足りなくなるとか考えないのかな。
> 6600Vを扱ってない様な巨大な変電所は、数が少ないだろうし、流石のNAS電池
> でも容量が間に合わないと思うし。
どこに配置しても容量という観点では同じだと思うけど。
144 ：名無電力１４００１：2008/08/06(水) 15:23:48
>>141
NAS電池の標準セットに、6,600V用の変圧設備が付属してるだろ。
頼むからもう少しちゃんと情報を見てレスしてくれ。いくら夏厨でも限度があるぞ。
勿論、容量という意味では同じだが、製品としてそれだけの容量のシリーズが
出てないから、6,600V超向けのNAS電池システムは割高になるのは否めないで
しょう。
あと設置スペースの確保も、一箇所の変電所に大きくとるのは難しいだろう
けど、複数の変電所に分散配置する方が確保し易いだろうし。
>>143
変圧の無駄が出るだけだから、何故ゼロイチ論に一気の飛ぶのやら。
何か一気にスレのレベルが下がった気がするな。
NAS電池の標準セットに、6,600V用の変圧設備が付属してるだろ。
頼むからもう少しちゃんと情報を見てレスしてくれ。いくら夏厨でも限度があるぞ。
勿論、容量という意味では同じだが、製品としてそれだけの容量のシリーズが
出てないから、6,600V超向けのNAS電池システムは割高になるのは否めないで
しょう。
あと設置スペースの確保も、一箇所の変電所に大きくとるのは難しいだろう
けど、複数の変電所に分散配置する方が確保し易いだろうし。
>>143
変圧の無駄が出るだけだから、何故ゼロイチ論に一気の飛ぶのやら。
何か一気にスレのレベルが下がった気がするな。
>>141
> 既存の変圧設備の容量が足りなくなるとか考えないのかな。
足りる範囲でやる、ということは考えたかな。
充電は、電力消費の少ない夜間にやるので、足りるでしょう。
放電は、変圧設備を通る電力が減るので、問題にならないでしょう。
> 既存の変圧設備の容量が足りなくなるとか考えないのかな。
足りる範囲でやる、ということは考えたかな。
充電は、電力消費の少ない夜間にやるので、足りるでしょう。
放電は、変圧設備を通る電力が減るので、問題にならないでしょう。
未だに「充電」なんて妄想しているアホがいるのかい。（あきれ顔）
NAS電池を設置する目的がどっかに行っているな。
風力の出力平準化のために設置するなら直後に設置した方がいい。
わざわざ変動要因から離れた所にNAS電池を置く意味はなんだ。
それと、「足りる範囲でやる」っておかしいだろう。
設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
風力の出力平準化のために設置するなら直後に設置した方がいい。
わざわざ変動要因から離れた所にNAS電池を置く意味はなんだ。
それと、「足りる範囲でやる」っておかしいだろう。
設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
さすがに上流から下流までの変電所があって、
そこでどういう装置が働いていて、
とかは専門知識がないとついていけないな。
素人考えだと需要家への電圧、周波数さえ安定していれば問題ないように思うけど。
あと、ある地域での全体の発電量と消費量さえ一致していれば、
各変電所などで調整することで、電圧、周波数も安定させらるように思うけど。
それには大量の電気を消費するからダメってことなんだろうか？
ここらへんの分かりやすい解説サイトとかあったら良いんだけど。
そこでどういう装置が働いていて、
とかは専門知識がないとついていけないな。
素人考えだと需要家への電圧、周波数さえ安定していれば問題ないように思うけど。
あと、ある地域での全体の発電量と消費量さえ一致していれば、
各変電所などで調整することで、電圧、周波数も安定させらるように思うけど。
それには大量の電気を消費するからダメってことなんだろうか？
ここらへんの分かりやすい解説サイトとかあったら良いんだけど。
149 ：６８１：2008/08/07(木) 00:59:20
前に火力発電の部分負荷について
電力節約の意味がないと認識していたが、これは定圧運転の場合であり
変圧運転の場合、この限りではない。
電力節約の意味がないと認識していたが、これは定圧運転の場合であり
変圧運転の場合、この限りではない。
>>150
玄人の人だと、素人がどれくらいの知識があるのかも分かりにくいだろうと思って、
あえて素人の知識レベルを書いてみてる。
>>144で「スレのレベルが下がった気がする」とも書いてあったし、
レベルが下がったんじゃなくて、レベルが上がりすぎてついていけないってことだよと。
玄人の人だと、素人がどれくらいの知識があるのかも分かりにくいだろうと思って、
あえて素人の知識レベルを書いてみてる。
>>144で「スレのレベルが下がった気がする」とも書いてあったし、
レベルが下がったんじゃなくて、レベルが上がりすぎてついていけないってことだよと。
いくつか変電所の解説サイト探してみたけど、どこも簡単な解説しか載ってない orz
http://www6.fepc.or.jp/supply/transmit/index.html
http://bb.watch.impress.co.jp/column/infra/2001/11/08/
ところで風力発電って、下の図でいうどこに繋がってるの？
http://www6.fepc.or.jp/thumbnail/supply/transmit-01.html
風力発電って600Vぐらいの出力らしいけど、
それを電圧上げて超高圧変電所に繋いでるんだろうか？
それともその地域の中間変電所とかに繋いでるんだろうか？
ここらへんは分からないことだらけだ・・・。
http://www6.fepc.or.jp/supply/transmit/index.html
http://bb.watch.impress.co.jp/column/infra/2001/11/08/
ところで風力発電って、下の図でいうどこに繋がってるの？
http://www6.fepc.or.jp/thumbnail/supply/transmit-01.html
風力発電って600Vぐらいの出力らしいけど、
それを電圧上げて超高圧変電所に繋いでるんだろうか？
それともその地域の中間変電所とかに繋いでるんだろうか？
ここらへんは分からないことだらけだ・・・。
153 ：名無電力１４００１：2008/08/07(木) 03:22:28
風力など自然エネルギーが普及すると電力システムの枠組みが変化する。
おそらくベース電源という概念は時代遅れとなり不要になる。
古い枠組みでは原発と火力の両方を必要とするが、新たな枠組みでは火力は不要であり原発も不要だ。
新旧パラダイムは共存させようとしても矛盾をはらむ。
古い枠組みの構成要素である原発は新しい枠組みの発展にとって障害となりつづける。
障害はいずれ必ず取り除かれねばならない。
おそらくベース電源という概念は時代遅れとなり不要になる。
古い枠組みでは原発と火力の両方を必要とするが、新たな枠組みでは火力は不要であり原発も不要だ。
新旧パラダイムは共存させようとしても矛盾をはらむ。
古い枠組みの構成要素である原発は新しい枠組みの発展にとって障害となりつづける。
障害はいずれ必ず取り除かれねばならない。
>>153
こないだのニュースで、自然エネルギーの普及によって、
米国の送電網もかなりの変更を必要とするみたいなこと書いてあったね。
日本もこの際、一からどういう送電網が理想なのか
考え直してみた方がいいんじゃないだろうか。
今の送電網はいろいろと問題が多すぎるみたいだし。
こないだのニュースで、自然エネルギーの普及によって、
米国の送電網もかなりの変更を必要とするみたいなこと書いてあったね。
日本もこの際、一からどういう送電網が理想なのか
考え直してみた方がいいんじゃないだろうか。
今の送電網はいろいろと問題が多すぎるみたいだし。
スペインの送電線は風力の割合が４０％になっても平気らしい。
>>152
風力発電は、22kVあるいは66kVのところに繋いでる。
風力発電は、22kVあるいは66kVのところに繋いでる。
風力発電でネックになることの1つが、系統との接続。
近くに変電所あるいは送電線がなければ、それを建設しなくてはいけない。
既存の変電所や送電線の容量に余裕がなければ、それを増設しなくてはいけない。
発電した電力を木の幹に注ぎ込むのではなく、枝葉から幹に注ぎ込むのが問題。
近くに変電所あるいは送電線がなければ、それを建設しなくてはいけない。
既存の変電所や送電線の容量に余裕がなければ、それを増設しなくてはいけない。
発電した電力を木の幹に注ぎ込むのではなく、枝葉から幹に注ぎ込むのが問題。
159 ：名無電力１４００１：2008/08/07(木) 09:30:47
>>156
ということは、風力発電の電気は遠距離へは送電できないのか。
各地域間の連結線を太くしようって話が進みつつあるらしいけど、
それが実現できても風力発電の電気を遠くに送るのではなく、
他の発電で作った電気を地域間でやりとりすることによって、
間接的に風力の変動に対応するってことか。
>>157,158
日本も巨大なウインドファームにして、
変電所作って超高圧の変電所に接続できないんだろうか？
何kWぐらい出力があれば、変電所作っても効率も採算もOKになるんだろうか。
そもそも中間変電所じゃなく超高圧変電所に繋いだ場合、
どういうメリットデメリットがあるのだろうか？
ということは、風力発電の電気は遠距離へは送電できないのか。
各地域間の連結線を太くしようって話が進みつつあるらしいけど、
それが実現できても風力発電の電気を遠くに送るのではなく、
他の発電で作った電気を地域間でやりとりすることによって、
間接的に風力の変動に対応するってことか。
>>157,158
日本も巨大なウインドファームにして、
変電所作って超高圧の変電所に接続できないんだろうか？
何kWぐらい出力があれば、変電所作っても効率も採算もOKになるんだろうか。
そもそも中間変電所じゃなく超高圧変電所に繋いだ場合、
どういうメリットデメリットがあるのだろうか？
>>161
電力会社の変電所に設置するということは、
風力発電側が、その利用料を払うか、
あるいは、生の電力を安く売るか、ってことだよね。
電力自由化の枠組みを使って、
需要家に売って高い単価を確保するなら、
やはり、風力発電所に併設したほうがいい。
電力会社の変電所に設置するということは、
風力発電側が、その利用料を払うか、
あるいは、生の電力を安く売るか、ってことだよね。
電力自由化の枠組みを使って、
需要家に売って高い単価を確保するなら、
やはり、風力発電所に併設したほうがいい。
効率を考えたら、日本国内ではなく海外に建設したほうがいいな。
165 ：名無電力１４００１：2008/08/07(木) 15:41:12
>>152
大概は66000Ｖで系統連系しているよ。
規模が大きくなるとそれ以上の変電所のラインに接続するし、
規模が小さい場合はそれ以下の系統に接続する。
単機（2000kw以下）だと電柱（6600V）に連系する場合も有るよ。
基本的に電圧が上がれば連系出来る容量が大きいので、大きなサイト
だとより高圧の架空線に接続する場合がほとんどだよ。
大概は66000Ｖで系統連系しているよ。
規模が大きくなるとそれ以上の変電所のラインに接続するし、
規模が小さい場合はそれ以下の系統に接続する。
単機（2000kw以下）だと電柱（6600V）に連系する場合も有るよ。
基本的に電圧が上がれば連系出来る容量が大きいので、大きなサイト
だとより高圧の架空線に接続する場合がほとんどだよ。
>ということは、NAS電池は風力発電に併設しても、
>中間変電所、配電用変電所に置いてもOKってことか。
馬鹿って底が知れないね。
>中間変電所、配電用変電所に置いてもOKってことか。
馬鹿って底が知れないね。
1.わざわざ変動要因から離れた所にNAS電池を置く意味はなんだ。
→ 目的と手段の理解ができないから。
２．設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
→ 茄子電池が目的になってるアホですから。ｗ
３．目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
→ それが理解できないんですよね。
→ 目的と手段の理解ができないから。
２．設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
→ 茄子電池が目的になってるアホですから。ｗ
３．目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
→ それが理解できないんですよね。
妄想の塊。ｗ
153 ：名無電力１４００１：2008/08/07(木) 03:22:28
風力など自然エネルギーが普及すると電力システムの枠組みが変化する。
おそらくベース電源という概念は時代遅れとなり不要になる。
古い枠組みでは原発と火力の両方を必要とするが、新たな枠組みでは火力は不要であり原発も不要だ。
新旧パラダイムは共存させようとしても矛盾をはらむ。
古い枠組みの構成要素である原発は新しい枠組みの発展にとって障害となりつづける。
障害はいずれ必ず取り除かれねばならない。
153 ：名無電力１４００１：2008/08/07(木) 03:22:28
風力など自然エネルギーが普及すると電力システムの枠組みが変化する。
おそらくベース電源という概念は時代遅れとなり不要になる。
古い枠組みでは原発と火力の両方を必要とするが、新たな枠組みでは火力は不要であり原発も不要だ。
新旧パラダイムは共存させようとしても矛盾をはらむ。
古い枠組みの構成要素である原発は新しい枠組みの発展にとって障害となりつづける。
障害はいずれ必ず取り除かれねばならない。
また連投君か。
もうちょいよく考えてからレスしてくれ。
もうちょいよく考えてからレスしてくれ。
連投君とにかく何か理由を付けて叩きたいんだけなんだろな
もうスルーでいいよ
もうスルーでいいよ
鉛電池でも茄子電池でも同じ。
それを「茄子電池だからできる」と信じ込んだら最後、何を言っても聞こえない。
それを「茄子電池だからできる」と信じ込んだら最後、何を言っても聞こえない。
147 ：名無電力１４００１：2008/08/06(水) 23:09:31
NAS電池を設置する目的がどっかに行っているな。
風力の出力平準化のために設置するなら直後に設置した方がいい。
わざわざ変動要因から離れた所にNAS電池を置く意味はなんだ。
それと、「足りる範囲でやる」っておかしいだろう。
設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
NAS電池を設置する目的がどっかに行っているな。
風力の出力平準化のために設置するなら直後に設置した方がいい。
わざわざ変動要因から離れた所にNAS電池を置く意味はなんだ。
それと、「足りる範囲でやる」っておかしいだろう。
設備というものは「目的に必要なだけ」設置するものだ。
目的は一定の変動余力の確保であってNAS電池を設置することじゃない。
質問。
変電所内って電圧変える時に一度直流に直してたりするの？
変電所内って電圧変える時に一度直流に直してたりするの？
NAS電池を風力発電に併設のメリット
・場所に余裕があるし土地代も安い。
NAS電池よりも場所を取るが安価な電池を使える可能性も。
・風力電力事業者が直接取り引き市場に売電できる。
・風力発電機を直流タイプを使えば、直流交流変換ロスが少し削減できる。
NAS電池を変電所に設置のメリット
・複数の自然エネルギー発電からの出力と、需要を平準化してから
NAS電池で調整すればいいので、蓄電放電ロスが減る。
・電力会社のコントロール下に置くことにより、いろいろな場合に柔軟に使える。
他にメリット、デメリットない？
・場所に余裕があるし土地代も安い。
NAS電池よりも場所を取るが安価な電池を使える可能性も。
・風力電力事業者が直接取り引き市場に売電できる。
・風力発電機を直流タイプを使えば、直流交流変換ロスが少し削減できる。
NAS電池を変電所に設置のメリット
・複数の自然エネルギー発電からの出力と、需要を平準化してから
NAS電池で調整すればいいので、蓄電放電ロスが減る。
・電力会社のコントロール下に置くことにより、いろいろな場合に柔軟に使える。
他にメリット、デメリットない？
179 ：名無電力１４００１：2008/08/08(金) 08:42:51
ＪＲの綱島にある50Hzー＞60Hzの変換機は、５０Hzのモータと６０Hzの
発電機を直結した構造で５０KＷを変換しているらしい。
直流に変換はしない方法もあり効率的。
発電機を直結した構造で５０KＷを変換しているらしい。
直流に変換はしない方法もあり効率的。
180 ：名無電力１４００１：2008/08/08(金) 10:48:48
>>174
電力会社は風車の出力変動に対して調整力が不足する
周波数変動が問題だと言っている。
そうであれば，蓄電池が系統のどこにあっても効果は同じ。
離れていれば同一の発電所とは認められなくなり，管理の手間が増えるが
それは制度の問題。
電力会社は風車の出力変動に対して調整力が不足する
周波数変動が問題だと言っている。
そうであれば，蓄電池が系統のどこにあっても効果は同じ。
離れていれば同一の発電所とは認められなくなり，管理の手間が増えるが
それは制度の問題。
>>177
>日本は二度と侵略戦争をしないと世界に約束しているのだから、
>エネルギーや食料を外国からの輸入に頼るのは問題ないと思う。
そのエネルギーや食料を日本に輸出すると「約束（！？ｗ）」している国はないんだが。ｗ
>日本は二度と侵略戦争をしないと世界に約束しているのだから、
>エネルギーや食料を外国からの輸入に頼るのは問題ないと思う。
そのエネルギーや食料を日本に輸出すると「約束（！？ｗ）」している国はないんだが。ｗ
>>182
そもそもなぜエネルギー食糧自給率が必要なのかから分かってない人？
エネルギーや食料の奪い合いになった場合は、輸出国は自国優先で輸出制限をかけ、
日本にはエネルギー、食糧が輸出されないってことになる。
そうすると日本の経済は崩壊、大量の餓死者が出る。
そもそもなぜエネルギー食糧自給率が必要なのかから分かってない人？
エネルギーや食料の奪い合いになった場合は、輸出国は自国優先で輸出制限をかけ、
日本にはエネルギー、食糧が輸出されないってことになる。
そうすると日本の経済は崩壊、大量の餓死者が出る。
>>183
日本だけ助かろうなんて考え方かよ。
それに現在でさえ、日本は、
国内への食料供給よりも国外への食料供給を優先している国
から、食料を輸入しているんだが。
食糧援助を受けている国が、食料を輸出している
そういう現実を見たほうがいいよ。
日本だけ助かろうなんて考え方かよ。
それに現在でさえ、日本は、
国内への食料供給よりも国外への食料供給を優先している国
から、食料を輸入しているんだが。
食糧援助を受けている国が、食料を輸出している
そういう現実を見たほうがいいよ。
たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
輸出が輸入を上まわれば、
国内消費分が足りないってことになるんだが。
日本は自給率が低いが、にもかかわらず、
今も、海外に食料を輸出しているんだぞ。
輸出が輸入を上まわれば、
国内消費分が足りないってことになるんだが。
日本は自給率が低いが、にもかかわらず、
今も、海外に食料を輸出しているんだぞ。
>>184
> 日本だけ助かろうなんて考え方かよ。
右寄りの考えの人は、基本的にそう。
またそういう事態でも国民を守れるようにするのは、国の義務。
左寄りの人は、より世界全体でのことを考える傾向が強いかな。
>>185
そういうときの輸出制限。
最近の食料高騰で、コメとかの輸出規制した国いくつか出たでしょ。
> 日本だけ助かろうなんて考え方かよ。
右寄りの考えの人は、基本的にそう。
またそういう事態でも国民を守れるようにするのは、国の義務。
左寄りの人は、より世界全体でのことを考える傾向が強いかな。
>>185
そういうときの輸出制限。
最近の食料高騰で、コメとかの輸出規制した国いくつか出たでしょ。
>>186
不作で困っている国がある一方で、豊作の国があるというのなら、
輸出規制などでコントロールすることは適切だろう。
しかし、
世界的に食糧不足になっている状況で輸出制限するってことは、
輸入できなくて困る人たちが出るってことなんだが。
武器で殺さなければ、兵糧攻めで殺すのは平和で人道的なのか、と。
ま、日本の場合は自給率を上げるよりも、人口を減らすべきだろう。
不作で困っている国がある一方で、豊作の国があるというのなら、
輸出規制などでコントロールすることは適切だろう。
しかし、
世界的に食糧不足になっている状況で輸出制限するってことは、
輸入できなくて困る人たちが出るってことなんだが。
武器で殺さなければ、兵糧攻めで殺すのは平和で人道的なのか、と。
ま、日本の場合は自給率を上げるよりも、人口を減らすべきだろう。
188 ：名無電力１４００１：2008/08/08(金) 15:34:29
いきなりであれなんだけども、風力発電で走る車って作れる？
走っている間に風車で充電みたいな。
走っている間に風車で充電みたいな。
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
自分が馬鹿だって宣伝してるのか？ｗ
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
自分が馬鹿だって宣伝してるのか？ｗ
>相手国にとって、日本が最良の輸出先である限り、日本へ侵攻しようとは思わないでしょう。
頭がおかしいらしいな。ｗ
現実逃避なのか，お花畑なのか・・・。
頭がおかしいらしいな。ｗ
現実逃避なのか，お花畑なのか・・・。
193 ：名無電力１４００１：2008/08/09(土) 00:37:32
おい！風力発電について、語ろうぜ
日欧での風力発電所建設コストの違いについて。
>>192
>知らないことや理解できないを言われると、そうやって耳と目を塞ぐのか。
おいおい。ｗ オマエは「理解できない」ほど馬鹿だということかい？ｗ
せっかく指摘してやったのだから，少しは考えたらどうだ？
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
アホそのもの↑だろうが。ｗ
>知らないことや理解できないを言われると、そうやって耳と目を塞ぐのか。
おいおい。ｗ オマエは「理解できない」ほど馬鹿だということかい？ｗ
せっかく指摘してやったのだから，少しは考えたらどうだ？
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
アホそのもの↑だろうが。ｗ
＞たとえば中国と台湾は、経済的な交流によって互いに縛り合って、武力衝突を避けているのだが。
では，グルジアとロシアはどうなってるんだ？ あん？
しかし，ここまお花畑だとは・・・。ｗ
では，グルジアとロシアはどうなってるんだ？ あん？
しかし，ここまお花畑だとは・・・。ｗ
そうだよ，世界は兄弟なんだぁ～♪
食料は，日本が良い子だったら世界中の仲間が分けてくれるんだぁ～♪
だから，
エネルギー安保とか，食料安保なんか，考える必要は無いんだじょ～♪
食料は，日本が良い子だったら世界中の仲間が分けてくれるんだぁ～♪
だから，
エネルギー安保とか，食料安保なんか，考える必要は無いんだじょ～♪
3連投乙
知らないというのは恐いことだね。
食糧不足で大勢の餓死者が出ていて、
食糧援助を受けている国が、
外国に食料を輸出していたりするんだが。
他に輸出できるものが十分にないと、そうなる。
結局は購買力の勝負だから。
エネルギーや食料を安定確保するためには、
日本は工業製品での国際競争力を高く
維持する必要がある。
ところが、だいぶ前から日本では、
理系は損だということが知られているテイタラク。
知らないというのは恐いことだね。
食糧不足で大勢の餓死者が出ていて、
食糧援助を受けている国が、
外国に食料を輸出していたりするんだが。
他に輸出できるものが十分にないと、そうなる。
結局は購買力の勝負だから。
エネルギーや食料を安定確保するためには、
日本は工業製品での国際競争力を高く
維持する必要がある。
ところが、だいぶ前から日本では、
理系は損だということが知られているテイタラク。
さて問題です。
台湾が独立を保っていられるのはどうしてでしょうか。
１．経済的に中国対立と結びついているから。
２．米国の軍事力が中国に勝るから。
３．台湾の軍事力が中国に勝るから。
問２
どうしてチベットは独立してはいけないのでしょうか。
１．中国が好きだから
２．軍事力がないから
３．良い子にしていればいずれ世界が独立を認めてくれるから。ｗ
台湾が独立を保っていられるのはどうしてでしょうか。
１．経済的に中国対立と結びついているから。
２．米国の軍事力が中国に勝るから。
３．台湾の軍事力が中国に勝るから。
問２
どうしてチベットは独立してはいけないのでしょうか。
１．中国が好きだから
２．軍事力がないから
３．良い子にしていればいずれ世界が独立を認めてくれるから。ｗ
>>203
細いのと太いのとの境目は、
戦争やって片方あるいは両方が損をするかどうか。
>>204
> 台湾が独立を保っていられるのはどうしてでしょうか。
中国にとって台湾侵攻は得にならない選択肢だから。
台湾を焦土にしたら、台湾の経済的な価値がなくなるし、
台湾侵攻を支持しない国との貿易ができなくなるのは
中国にとって大きな痛手だから。
軍事的な勝ち負けの以前の問題です。
> どうしてチベットは独立してはいけないのでしょうか。
「チベットは独立してはいけない」なんて誰が言ってるの?
細いのと太いのとの境目は、
戦争やって片方あるいは両方が損をするかどうか。
>>204
> 台湾が独立を保っていられるのはどうしてでしょうか。
中国にとって台湾侵攻は得にならない選択肢だから。
台湾を焦土にしたら、台湾の経済的な価値がなくなるし、
台湾侵攻を支持しない国との貿易ができなくなるのは
中国にとって大きな痛手だから。
軍事的な勝ち負けの以前の問題です。
> どうしてチベットは独立してはいけないのでしょうか。
「チベットは独立してはいけない」なんて誰が言ってるの?
チベット独立のために他国が手を貸さないのは、中国と事を構えるのが得にならないから。
チベットが独力で独立を成し得ないのは、すっかり中国の侵略を受けてしまっているから。
もはやチベットは中国と戦争状態でもないから、軍事力が弱いというのはナンセンスだ。
チベットは日本で言うところの、アイヌや沖縄だな。
チベットが独力で独立を成し得ないのは、すっかり中国の侵略を受けてしまっているから。
もはやチベットは中国と戦争状態でもないから、軍事力が弱いというのはナンセンスだ。
チベットは日本で言うところの、アイヌや沖縄だな。
>>205
>日本の食料自給率は低いが、
>にもかかわらず、
>食料を輸出してるんだが。
これがどうして（>>202)の反論になるんだ？？？
はっ，この馬鹿，未だに馬鹿投稿と馬鹿にされる意味に
気が付いてないわけだ。（大笑）
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
アホの見本。ｗ
>日本の食料自給率は低いが、
>にもかかわらず、
>食料を輸出してるんだが。
これがどうして（>>202)の反論になるんだ？？？
はっ，この馬鹿，未だに馬鹿投稿と馬鹿にされる意味に
気が付いてないわけだ。（大笑）
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
アホの見本。ｗ
＞細いのと太いのとの境目は、
＞戦争やって片方あるいは両方が損をするかどうか。
なるほど，なるほど。
つまり，どんなに「太いんだぁ～」と考えたり叫んだりしてても，
「得」だと思えば戦争始まっちゃうわけだ。ｗ
（意味ないだろうがアホ）
馬鹿をからかうとおもしろいね。♪
＞戦争やって片方あるいは両方が損をするかどうか。
なるほど，なるほど。
つまり，どんなに「太いんだぁ～」と考えたり叫んだりしてても，
「得」だと思えば戦争始まっちゃうわけだ。ｗ
（意味ないだろうがアホ）
馬鹿をからかうとおもしろいね。♪
＞「チベットは独立してはいけない」なんて誰が言ってるの?
新聞読みましょう。
新聞読みましょう。
＞軍事力が弱いというのはナンセンスだ。
世界の独立運動をちょっとみていれば，
独立のために軍事力がいかに必要かすぐに理解できるだろうにね。ｗ
お花畑って楽しいね。♪
世界の独立運動をちょっとみていれば，
独立のために軍事力がいかに必要かすぐに理解できるだろうにね。ｗ
お花畑って楽しいね。♪
しかし，今の時代にこんな時代錯誤が存在しているとは驚いた。
はっ，「時代遅れ」ってことはつまり，ご老体が必死に・・・。ｗ
はっ，「時代遅れ」ってことはつまり，ご老体が必死に・・・。ｗ
>>208
国内市場に売りに出すよりも、輸出したほうが金になるなら、輸出するだろ。
政府がそれを防止したくても、そんなことをしたら、輸入もできなくなる諸刃の剣だぞ。
>>209
> どんなに「太いんだぁ～」と考えたり叫んだりしてても，
戦争したほうが得だと相手に判断されないように不断の努力をするってことだ。
>>211
チベット側が軍を持ってないに等しいのに、その軍事力の大きさの話をされてもな。
世界の独立運動の多くは、独立前の時点で内戦をやっている。
チベットはすでに内戦をやらかすことが可能な段階を過ぎてしまってる。
言っただろ、日本における、アイヌや沖縄だって。
もはやアイヌや沖縄の人たちが軍を組織して内戦やれるとは思えないだろ?
国内市場に売りに出すよりも、輸出したほうが金になるなら、輸出するだろ。
政府がそれを防止したくても、そんなことをしたら、輸入もできなくなる諸刃の剣だぞ。
>>209
> どんなに「太いんだぁ～」と考えたり叫んだりしてても，
戦争したほうが得だと相手に判断されないように不断の努力をするってことだ。
>>211
チベット側が軍を持ってないに等しいのに、その軍事力の大きさの話をされてもな。
世界の独立運動の多くは、独立前の時点で内戦をやっている。
チベットはすでに内戦をやらかすことが可能な段階を過ぎてしまってる。
言っただろ、日本における、アイヌや沖縄だって。
もはやアイヌや沖縄の人たちが軍を組織して内戦やれるとは思えないだろ?
214 ：名無電力１４００１：2008/08/09(土) 20:08:45
似た様な事で悩んでるなあ。
蓄電池整備に６兆円 経産省、太陽光発電１０倍目標で試算
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200808090048a.nwc
ただ、蓄電池の設置場所を各世帯とするか、変電所にするかで費用は変化する。
蓄電池整備に６兆円 経産省、太陽光発電１０倍目標で試算
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200808090048a.nwc
ただ、蓄電池の設置場所を各世帯とするか、変電所にするかで費用は変化する。
＞台湾を焦土にしたら、台湾の経済的な価値がなくなるし、
軍隊がいて抵抗するから「焦土」になるんであって，
軍事力を放棄して抵抗しなければ平和裏に吸収されて幸福ですぅ。（クスクス
軍隊がいて抵抗するから「焦土」になるんであって，
軍事力を放棄して抵抗しなければ平和裏に吸収されて幸福ですぅ。（クスクス
>>213
ははは，（お腹イタイ）
この馬鹿↓自分が何故馬鹿にされているのかまだ気が付かないそうです。（爆笑
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
あ～あ，馬鹿って・・・。（笑
ははは，（お腹イタイ）
この馬鹿↓自分が何故馬鹿にされているのかまだ気が付かないそうです。（爆笑
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
あ～あ，馬鹿って・・・。（笑
チベットの軍事力の「大きさ」の話をした人って，この馬鹿以外にいますか？
（いるわけないだろうボケ，自分で持ち出した話だろうが。ｗ）
（いるわけないだろうボケ，自分で持ち出した話だろうが。ｗ）
さて問題です。
この文章↓はとてもオバカな文章ですが，カキコしたご本人は未だ気づきません。
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
では，このご本人は今日中に気が付くでしょうか？（ムリポ
この文章↓はとてもオバカな文章ですが，カキコしたご本人は未だ気づきません。
＞たとえ食料の自給率を100%にしたところで、
＞輸出が輸入を上まわれば、
＞国内消費分が足りないってことになるんだが。
では，このご本人は今日中に気が付くでしょうか？（ムリポ
チベットと日本の沖縄とアイヌを「ホンキ」で比べてるアホ。ｗ
いくらボコボコにされてるからって，これで反論できたつもりになれる幸せ者ですぅ。♪
いくらボコボコにされてるからって，これで反論できたつもりになれる幸せ者ですぅ。♪
>>220
アイヌ，沖縄で検索されることをお勧めします。ｗ
アイヌ，沖縄で検索されることをお勧めします。ｗ
>>215
中国がどうやって台湾の軍事力を放棄するのだろう。
>>216
>>218
そういう煽りをしないでズバリの答えを書いて話を終わらせて、
スレをグダグダに荒れる状態から復帰させようっていう理性が
ない人は他所に行ってほしいな。
自給率 = 国内生産(輸出分含む) ÷ 国内消費
なのであって、需要という要素はない。
たとえば、極端な話、
食糧不足で国民の半分が短期間に餓死していても、
輸出入がなければ、自給率は100%になる。
国民に必要な食糧を行き渡らせるという観点では、
自給率というのは適切な指標ではないと思う。
中国がどうやって台湾の軍事力を放棄するのだろう。
>>216
>>218
そういう煽りをしないでズバリの答えを書いて話を終わらせて、
スレをグダグダに荒れる状態から復帰させようっていう理性が
ない人は他所に行ってほしいな。
自給率 = 国内生産(輸出分含む) ÷ 国内消費
なのであって、需要という要素はない。
たとえば、極端な話、
食糧不足で国民の半分が短期間に餓死していても、
輸出入がなければ、自給率は100%になる。
国民に必要な食糧を行き渡らせるという観点では、
自給率というのは適切な指標ではないと思う。
脳内お花畑へ♪
グルジアからの分離独立を求める親ロシアの南オセチア自治州に
進攻したグルジア軍と、同州で平和維持活動を行うロシア軍の戦闘は９日、
グルジア領内各地に拡大した。
ロシア軍は、グルジアの首都トビリシ近郊など要所に大規模な空爆を
加えるなど攻勢を強めている。グルジアのサアカシビリ大統領は、
同国の「戦争状態」を公式に宣言した。
グルジア、ロシア両軍は州都ツヒンバリを巡って激しい攻防を
繰り広げた模様で、ロイター通信などによると、ラブロフ露外相は、
同州の戦闘で１５００人以上が死亡したと語った。住民３万人以上が
ロシアに避難したとの報道もある。
ロイター通信などによると、露軍はトビリシ近郊の軍事基地のほか、
トビリシとツヒンバリとを結ぶ幹線上にある要衝ゴリの軍事施設などを爆撃。
西側への石油や天然ガス輸出の拠点として知られる
黒海沿岸都市ポチの港も、空爆で壊滅的被害を受けた。
一方、同じくグルジアからの分離独立を主張する
アブハジア自治共和国でも、露軍が空爆を行ったとの情報がある。
ロシアのメドベージェフ大統領は９日、露軍の展開の意図は
「停戦を強制的に実現するためだ」と述べ、グルジアとの交渉には
応じない姿勢を示した。
*+*+ YOMIURI ONLINE 2008/08/09[**:**] +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080809-OYT1T00576.htm
グルジアからの分離独立を求める親ロシアの南オセチア自治州に
進攻したグルジア軍と、同州で平和維持活動を行うロシア軍の戦闘は９日、
グルジア領内各地に拡大した。
ロシア軍は、グルジアの首都トビリシ近郊など要所に大規模な空爆を
加えるなど攻勢を強めている。グルジアのサアカシビリ大統領は、
同国の「戦争状態」を公式に宣言した。
グルジア、ロシア両軍は州都ツヒンバリを巡って激しい攻防を
繰り広げた模様で、ロイター通信などによると、ラブロフ露外相は、
同州の戦闘で１５００人以上が死亡したと語った。住民３万人以上が
ロシアに避難したとの報道もある。
ロイター通信などによると、露軍はトビリシ近郊の軍事基地のほか、
トビリシとツヒンバリとを結ぶ幹線上にある要衝ゴリの軍事施設などを爆撃。
西側への石油や天然ガス輸出の拠点として知られる
黒海沿岸都市ポチの港も、空爆で壊滅的被害を受けた。
一方、同じくグルジアからの分離独立を主張する
アブハジア自治共和国でも、露軍が空爆を行ったとの情報がある。
ロシアのメドベージェフ大統領は９日、露軍の展開の意図は
「停戦を強制的に実現するためだ」と述べ、グルジアとの交渉には
応じない姿勢を示した。
*+*+ YOMIURI ONLINE 2008/08/09[**:**] +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080809-OYT1T00576.htm
空気どころかスレタイも読めない人は退場してほしい。
冷戦時代が終わったいま、
他国との相互互恵関係こそが戦争を防止する有効な手段であることは、
一般的に理解されていることだから、このスレで説明しなくていいよ。
他国との相互互恵関係こそが戦争を防止する有効な手段であることは、
一般的に理解されていることだから、このスレで説明しなくていいよ。
空気どころかスレタイも読めない人は退場してほしい。
、の人
どうやら連投君は右翼の人っぽいな。
右翼なら、エネルギー自給率を高めるために風力発電に賛成しても良さそうだが。
自己矛盾に気づいていないんだろうか。
右翼なら、エネルギー自給率を高めるために風力発電に賛成しても良さそうだが。
自己矛盾に気づいていないんだろうか。
>>231
はあ？
相手を「右翼」と勝手に妄想して，
その妄想を前提に「自己矛盾だぁ～」と言い出すわけかい。。。（ため息）
馬鹿って自分の妄想に妄想を重ねてカキコするんだな。ｗ
悲しいもんだな，おい。ｗ
はあ？
相手を「右翼」と勝手に妄想して，
その妄想を前提に「自己矛盾だぁ～」と言い出すわけかい。。。（ため息）
馬鹿って自分の妄想に妄想を重ねてカキコするんだな。ｗ
悲しいもんだな，おい。ｗ
チベット/ウイグル/グルジア/アフガニスタン/旧ユーゴスラビア。
冷戦終了後こそ極地紛争多発の元。
あっ，お花畑には見えないんだよね。♪
冷戦終了後こそ極地紛争多発の元。
あっ，お花畑には見えないんだよね。♪
あ，現時点での世界の食料危機も見えてないもん。♪ｗ
「連投だぁ～」（涙目）
以外の反論キボンヌ。（スレタイ読んで投稿しろよな）ｗ
「連投だぁ～」（涙目）
以外の反論キボンヌ。（スレタイ読んで投稿しろよな）ｗ
>>214
「太陽電池」で「風力」は無視されてるわけだ・・・。（哀
「太陽電池」で「風力」は無視されてるわけだ・・・。（哀
。。。（ため息）
ｗ
（クスクス
♪
（涙目）
（哀
敗北宣言だらけだな
ｗ
（クスクス
♪
（涙目）
（哀
敗北宣言だらけだな
239 ：名無電力１４００１：2008/08/10(日) 11:03:35
風力発電っていいよね．平和でさ．
鳥類を殺戮しといて、どこが平和だ。
日本の風力発電機のトップメーカーは、軍需産業で有名な三菱重工ですが。
242 ：名無電力１４００１：2008/08/10(日) 11:10:39
それは言いがかり
環境保護よりも野鳥保護を優先させる日本野鳥の会が推測で言っているだけ
オーデュボンもWWFも風力推進だろ
環境保護よりも野鳥保護を優先させる日本野鳥の会が推測で言っているだけ
オーデュボンもWWFも風力推進だろ
243 ：名無電力１４００１：2008/08/10(日) 11:17:28
風車が鳥を「吸い込む」って思ってるヤシもいるよな
現実に死骸が風車の下に落ちてるっていうのに、推測だと誤魔化すのか。
推進派がよく使うゼロイチ論をもってすると、
「風力発電は鳥類を犠牲にする」で思考停止だわな。
「風力発電は鳥類を犠牲にする」で思考停止だわな。
>>246
記者クラブ
記者クラブ
249 ：名無電力１４００１：2008/08/11(月) 00:21:44
うちの近くの公園にも鳥の死骸が落ちてることがあるけど，あれも風車のせいなんだろうな．
250 ：６８１：2008/08/11(月) 00:40:08
話は実に簡単だ。
現状の火力や原発分の風力を
誰がリスクを負ってどこに建設するのか？つー話だ。
現状の火力や原発分の風力を
誰がリスクを負ってどこに建設するのか？つー話だ。
>>237
そんなに悔しいのか？ｗ♪
そんなに悔しいのか？ｗ♪
言い争いをして楽しみたい人は、他所へ。
>>252
言い争いして負けて悔しいなら２ｃｈ以外へ。
言い争いして負けて悔しいなら２ｃｈ以外へ。
254 ：名無電力１４００１：2008/08/11(月) 14:29:46
>>250
やっぱ電池しかあるまい。
揚水発電なんかを頑張っても国内の土建業者が潤うだけだが、電池の技術開発を
活発にすれば、それが日本の国際競争力にも結びつくし、世界的に普及すれば
エネルギー資源の高騰対策にもなり、一石二鳥だ。
やっぱ電池しかあるまい。
揚水発電なんかを頑張っても国内の土建業者が潤うだけだが、電池の技術開発を
活発にすれば、それが日本の国際競争力にも結びつくし、世界的に普及すれば
エネルギー資源の高騰対策にもなり、一石二鳥だ。
255 ：名無電力１４００１：2008/08/11(月) 18:48:10
>>プレスリリース・記者クラブ
低炭素電力供給システムに関する研究会に資源エネ庁が提出した試算を
傍聴に来ていた報道関係者が聞いたってだけやんけ。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/k_9.html
それとも即日ネットにあげろって話か。
低炭素電力供給システムに関する研究会に資源エネ庁が提出した試算を
傍聴に来ていた報道関係者が聞いたってだけやんけ。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/k_9.html
それとも即日ネットにあげろって話か。
お馬鹿レス常連>>250
>>254
まあそう都合よく「電池」が開発できると妄想できるもんだ。
まあそう都合よく「電池」が開発できると妄想できるもんだ。
>>256
おもしろそうな話しを引用。
「EVやプラグインの電池の活用も考えると良い。」ってのを本格化して欲しい。
> 電力の供給システムを考えていく上で、新エネルギーの導入による低炭素化には接続面の問題がつきまとう。
> 特に私からは系統への接続の技術者として4点申し述べたい。
> ・まずは、技術のタイムフレームを明確化すること。蓄電池について言えば、鉛蓄電池は今でも
> ほぼ実用化されている。一方リチウムイオンなどはまだまだ技術的に難しい面があり、時間がかかるだろう。
> ・2点目は対策の導入のタイムフレーム。配電電圧を上げることや送配電線の増強などは非常に時間がかかる
> 話であり、短期で行っていくのは蓄電池のような対策になるだろう。また、その導入のスピードも重要。
> ・3点目は、一番重要なポイントだと思っているが、コスト負担について。どこまで事業者が負担し、
> どこまで需要家が負担するのか。二又の風力発電所は事業者が蓄電池を入れているが、これから家庭が
> 全て導入するというのでは大量の新エネルギーの導入時には非常に大きなコストがかかり難しい問題。
> ・4点目として、蓄電池やヒートポンプ蓄熱などの対策が有効であること。ヒートポンプ蓄熱にも
> 熱ロスはあるが、蓄電池もロスがある。
> EVやプラグインの電池の活用も考えると良い。
> 別途御指摘があったが、資料7のP67、68にあるような発電コストの状況がある中で、2020年までには
> 後10年しかなく、電源構成も大きくは変わらない。電力系統を再整備していくというのもその後の話。
> 純粋に経済原理だけで低炭素化を考えると、至近では京都メカニズムクレジットの取得で炭素排出を
> オフセットするのがもっとも現実的な解となってしまう。2020年では太陽光はコストベースにはならない。
> 2020年とステップを分けつつ、2050年のような長期的目標も視野に入れた検討を行った方が良いのではないか。
おもしろそうな話しを引用。
「EVやプラグインの電池の活用も考えると良い。」ってのを本格化して欲しい。
> 電力の供給システムを考えていく上で、新エネルギーの導入による低炭素化には接続面の問題がつきまとう。
> 特に私からは系統への接続の技術者として4点申し述べたい。
> ・まずは、技術のタイムフレームを明確化すること。蓄電池について言えば、鉛蓄電池は今でも
> ほぼ実用化されている。一方リチウムイオンなどはまだまだ技術的に難しい面があり、時間がかかるだろう。
> ・2点目は対策の導入のタイムフレーム。配電電圧を上げることや送配電線の増強などは非常に時間がかかる
> 話であり、短期で行っていくのは蓄電池のような対策になるだろう。また、その導入のスピードも重要。
> ・3点目は、一番重要なポイントだと思っているが、コスト負担について。どこまで事業者が負担し、
> どこまで需要家が負担するのか。二又の風力発電所は事業者が蓄電池を入れているが、これから家庭が
> 全て導入するというのでは大量の新エネルギーの導入時には非常に大きなコストがかかり難しい問題。
> ・4点目として、蓄電池やヒートポンプ蓄熱などの対策が有効であること。ヒートポンプ蓄熱にも
> 熱ロスはあるが、蓄電池もロスがある。
> EVやプラグインの電池の活用も考えると良い。
> 別途御指摘があったが、資料7のP67、68にあるような発電コストの状況がある中で、2020年までには
> 後10年しかなく、電源構成も大きくは変わらない。電力系統を再整備していくというのもその後の話。
> 純粋に経済原理だけで低炭素化を考えると、至近では京都メカニズムクレジットの取得で炭素排出を
> オフセットするのがもっとも現実的な解となってしまう。2020年では太陽光はコストベースにはならない。
> 2020年とステップを分けつつ、2050年のような長期的目標も視野に入れた検討を行った方が良いのではないか。
>>256
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a05j.pdf
> （４）高い目標を確実に達成する
> ・一次エネルギー供給に占める再生可能エネル ギーの割合を、長期エネルギー需給見通し最大
> 導入ケースに沿って、２０２０年度に８.２％、 ２０３０年度に１１.１％ （現状は、２００５年に５.９％）
> （注）一定の仮定の下、最終エネルギー消費に占める割合で試算すると、
> ２００５年度 ８.４％ → ２０２０年度 １１.８％。
> ・規制、支援、自主的取組みの適切な組み合わせ
低すぎ・・・。2030年に30%ぐらい目指そうよ。
↓この電気事業連合会電気事業連合会が作った資料はヒドいな。
まだまだ原発と火力を増やす気だよ・・・。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a06j.pdf
> (1) 原子力の活用：
> 2020年度までに原子力を中心とする非化石エネルギー比率50％を目指す
> (2) 再生可能エネルギーの拡大：
> 風力発電については、500万kW程度まで、太陽光発電についても、局所的な集中設置の場合
> を除き、1,000万kW程度まで、電力系統の安定性を損なうことなく受け入れ可能
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a05j.pdf
> （４）高い目標を確実に達成する
> ・一次エネルギー供給に占める再生可能エネル ギーの割合を、長期エネルギー需給見通し最大
> 導入ケースに沿って、２０２０年度に８.２％、 ２０３０年度に１１.１％ （現状は、２００５年に５.９％）
> （注）一定の仮定の下、最終エネルギー消費に占める割合で試算すると、
> ２００５年度 ８.４％ → ２０２０年度 １１.８％。
> ・規制、支援、自主的取組みの適切な組み合わせ
低すぎ・・・。2030年に30%ぐらい目指そうよ。
↓この電気事業連合会電気事業連合会が作った資料はヒドいな。
まだまだ原発と火力を増やす気だよ・・・。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a06j.pdf
> (1) 原子力の活用：
> 2020年度までに原子力を中心とする非化石エネルギー比率50％を目指す
> (2) 再生可能エネルギーの拡大：
> 風力発電については、500万kW程度まで、太陽光発電についても、局所的な集中設置の場合
> を除き、1,000万kW程度まで、電力系統の安定性を損なうことなく受け入れ可能
>>256
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a07j.pdf
> ・太陽電池は、２０２０年に現状の約１０倍（２０３０年に現状の約４０倍）。
> ２０２０年までに新築戸建持家（注文住宅、プレハブ注文住宅等）３０万戸／年の約７割に搭載。
> （２０３０年までに新築戸建全体５０万戸／年の約８割）
> ２０３０年には、工場、公共施設等の大型建築物の約８割に導入（累積ベース）。
> ・ 風力発電は、２０２０年に現状の約５倍（２０３０年に現状の約６倍）。
> ２０２０年、陸上限界の約８割（累積ベース）（２０３０年、ほぼ陸上限界）。
> 再生可能エネルギー対一次エネルギー供給比
> ２００５ ２０２０ ２０３０
> 水力 １７３２ １９３１ １９３１
> 地熱等 ５７０ ６３１ ６７９
自然エネルギーの中でもミドル電源で重要な水力と地熱にもっと重点置こうよ。
各種数値とか見てると、原発に有利な数値ばかり採用されてて、
資源エネルギー庁は、相変わらず原発派の方が強すぎる。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80708a07j.pdf
> ・太陽電池は、２０２０年に現状の約１０倍（２０３０年に現状の約４０倍）。
> ２０２０年までに新築戸建持家（注文住宅、プレハブ注文住宅等）３０万戸／年の約７割に搭載。
> （２０３０年までに新築戸建全体５０万戸／年の約８割）
> ２０３０年には、工場、公共施設等の大型建築物の約８割に導入（累積ベース）。
> ・ 風力発電は、２０２０年に現状の約５倍（２０３０年に現状の約６倍）。
> ２０２０年、陸上限界の約８割（累積ベース）（２０３０年、ほぼ陸上限界）。
> 再生可能エネルギー対一次エネルギー供給比
> ２００５ ２０２０ ２０３０
> 水力 １７３２ １９３１ １９３１
> 地熱等 ５７０ ６３１ ６７９
自然エネルギーの中でもミドル電源で重要な水力と地熱にもっと重点置こうよ。
各種数値とか見てると、原発に有利な数値ばかり採用されてて、
資源エネルギー庁は、相変わらず原発派の方が強すぎる。
>>256
> 低炭素電力供給システムに関する研究会に資源エネ庁が提出した試算を
> 傍聴に来ていた報道関係者が聞いたってだけやんけ。
まー、それならしょうがない。
資料の中に６兆円とか一世帯当たり150万円とか、
変電所の話しとかは出てこなかったから、
記者からの質問されたってことなんだろね。
>>262
・海上風力を使う
・高温岩体発電を使う
・各家庭への太陽光発電の導入予測が少なすぎる
・原発に頼りすぎ
>>263
ダム造らなくても、水力発電はまだまだ増やせる。
資料見てみ。書いてあるから。
> 低炭素電力供給システムに関する研究会に資源エネ庁が提出した試算を
> 傍聴に来ていた報道関係者が聞いたってだけやんけ。
まー、それならしょうがない。
資料の中に６兆円とか一世帯当たり150万円とか、
変電所の話しとかは出てこなかったから、
記者からの質問されたってことなんだろね。
>>262
・海上風力を使う
・高温岩体発電を使う
・各家庭への太陽光発電の導入予測が少なすぎる
・原発に頼りすぎ
>>263
ダム造らなくても、水力発電はまだまだ増やせる。
資料見てみ。書いてあるから。
あーでも一次エネルギー供給に占める割合だから、
発電シェアで言うと2020年に16％、 2030年に22％ぐらいか？
それでも少なすぎるな。
発電シェアで言うと2020年に16％、 2030年に22％ぐらいか？
それでも少なすぎるな。
これから日本には、
電気代を節約するためにエアコンを極力使わない生活
をする時代がやってくる。
電力需要が減るのに、発電設備に投資するのはナンセンス。
負の遺産を作らないためにも、経済性を無視した推進は控えるべき。
電気代を節約するためにエアコンを極力使わない生活
をする時代がやってくる。
電力需要が減るのに、発電設備に投資するのはナンセンス。
負の遺産を作らないためにも、経済性を無視した推進は控えるべき。
268 ：名無電力１４００１：2008/08/12(火) 09:32:08
>>266
高温岩体発電は、すでに技術は確立してて、2020年に商用化できる。
海上風力は、まだ改良の余地はあるが、すでに技術は確立してる。
ただ単にこの研究会が、それらを取り入れてないだけ。
というか、この研究会、絶対原発派の人達がメインでやってるでしょ。
原発のコストが稼働率100%でコストが上がる前の数値使ってるのに対して、
自然エネルギーの方は昔の割高なことや、割高な試算ばっかり使ってる。
高温岩体発電は、すでに技術は確立してて、2020年に商用化できる。
海上風力は、まだ改良の余地はあるが、すでに技術は確立してる。
ただ単にこの研究会が、それらを取り入れてないだけ。
というか、この研究会、絶対原発派の人達がメインでやってるでしょ。
原発のコストが稼働率100%でコストが上がる前の数値使ってるのに対して、
自然エネルギーの方は昔の割高なことや、割高な試算ばっかり使ってる。
× 自然エネルギーの方は昔の割高なこと
○ 自然エネルギーの方は昔の割高なコスト
○ 自然エネルギーの方は昔の割高なコスト
>>268
> 海上風力は～すでに技術は確立してる。
嘘言うなよ。
現状では、低コストで実現する技術なんかないよ。
> この研究会、絶対原発派の人達がメインでやってるでしょ。
安易に言い切る人の発言は信用できないな。
> 海上風力は～すでに技術は確立してる。
嘘言うなよ。
現状では、低コストで実現する技術なんかないよ。
> この研究会、絶対原発派の人達がメインでやってるでしょ。
安易に言い切る人の発言は信用できないな。
学者が研究予算獲得のために、華々しく派手な内容の発表しているのを、真に受けちゃいかん。
しょせん研究室レベルなのであって、即時に実用化できるってわけじゃない。
たとえば、
こういう構造の風車を作れば、風のエネルギーをこれだけ電気に変えられる
という研究は、その構造を作ること自体は別の研究課題なんだよ。
現時点で使えるもので作ると自重で崩壊するけど、
将来的には優れた材料が出てくるだろうから解決するだろう
という見込みでね。
しょせん研究室レベルなのであって、即時に実用化できるってわけじゃない。
たとえば、
こういう構造の風車を作れば、風のエネルギーをこれだけ電気に変えられる
という研究は、その構造を作ること自体は別の研究課題なんだよ。
現時点で使えるもので作ると自重で崩壊するけど、
将来的には優れた材料が出てくるだろうから解決するだろう
という見込みでね。
>>271
海外と日本では海の水深が違うから。
海外と日本では海の水深が違うから。
>>272
しかし太陽光パネルは、将来的に低コストになるという見込みだけで、
すでに普及計画を決めて推進している。
しかも太陽光は現状ではかなりコストが高い。
それなのに、なぜ技術が確立していて、低コストに発電できる見込みがある
高温岩体発電や海上風力は無視するわけ？
どう考えても太陽光は原発と組み合わせるのに相性が良い
ってことが裏にあるとしか思えないのだが。
しかし太陽光パネルは、将来的に低コストになるという見込みだけで、
すでに普及計画を決めて推進している。
しかも太陽光は現状ではかなりコストが高い。
それなのに、なぜ技術が確立していて、低コストに発電できる見込みがある
高温岩体発電や海上風力は無視するわけ？
どう考えても太陽光は原発と組み合わせるのに相性が良い
ってことが裏にあるとしか思えないのだが。
海外の洋上風力の導入事例は、どれも陸地の近くの浅瀬の海底に支柱を取り付けてる。
同じようなものは日本でも既にあって、湾内の防波堤の内側に設置してるところがある。
そういうのは既に技術が確立していると言っていいと思うが、日本で他の場所にどんどん展開されていかず、
代わりに、水深が深いところに巨大な浮遊体を設置して、その上に風車を置く研究が盛んになされている。
つまり、海外の事例のようなのは日本には向いていないってこと。
同じようなものは日本でも既にあって、湾内の防波堤の内側に設置してるところがある。
そういうのは既に技術が確立していると言っていいと思うが、日本で他の場所にどんどん展開されていかず、
代わりに、水深が深いところに巨大な浮遊体を設置して、その上に風車を置く研究が盛んになされている。
つまり、海外の事例のようなのは日本には向いていないってこと。
フロート式洋上風力は、実証試験レベルでの技術は既に確立してるんじゃなかったっけ？
そういうニュースいくつかあったでしょ。
そういうニュースいくつかあったでしょ。
>>274
> しかし太陽光パネルは、将来的に低コストになるという見込みだけで、
> すでに普及計画を決めて推進している。
風力も導入計画を決めて推進してるでしょ。
同時期に導入計画を決めて、同時に報道されないと、
風力は導入計画がなく推進してない、なんて誤解するようじゃ・・・。
> どう考えても太陽光は原発と組み合わせるのに相性が良い
> ってことが裏にあるとしか思えないのだが。
その点では、原発と風力は同じ。
太陽光は風力と組み合わせるのに相性が良い、とも言える。
反原発で頭が凝り固まってるから、すべて原発のせいにしてしまうようだな。
> しかし太陽光パネルは、将来的に低コストになるという見込みだけで、
> すでに普及計画を決めて推進している。
風力も導入計画を決めて推進してるでしょ。
同時期に導入計画を決めて、同時に報道されないと、
風力は導入計画がなく推進してない、なんて誤解するようじゃ・・・。
> どう考えても太陽光は原発と組み合わせるのに相性が良い
> ってことが裏にあるとしか思えないのだが。
その点では、原発と風力は同じ。
太陽光は風力と組み合わせるのに相性が良い、とも言える。
反原発で頭が凝り固まってるから、すべて原発のせいにしてしまうようだな。
>>277
> 風力も導入計画を決めて推進してるでしょ。
陸上風力ではなく、高温岩体発電や海上風力のことを言ってるんだけど。
> 反原発で頭が凝り固まってるから、すべて原発のせいにしてしまうようだな。
原発現状維持派なんだけど。
ただ昔から原発派が自然エネルギーの推進の妨害ばかりするから怒ってるだけ。
> 風力も導入計画を決めて推進してるでしょ。
陸上風力ではなく、高温岩体発電や海上風力のことを言ってるんだけど。
> 反原発で頭が凝り固まってるから、すべて原発のせいにしてしまうようだな。
原発現状維持派なんだけど。
ただ昔から原発派が自然エネルギーの推進の妨害ばかりするから怒ってるだけ。
281 ：卵の名無しさん：2008/08/12(火) 11:24:14
>>264
うちの地元は中山間地で、戦前までは堰で取水した用水を使って、水車で小さな工場を
動かしてたよ。今でも探せば小さな村の中で、その痕跡をいくつも見かける程だ。
しかし電気、特に動力用が入ってきてからは、ことこどくモーターに置き換わって
全て廃れてしまった。
そういうのを見ると、例え水車を水力発電に置き換えても、かけたコストを売電や
自家消費で取り戻せるとは、到底思えないなあ。
うちの地元は中山間地で、戦前までは堰で取水した用水を使って、水車で小さな工場を
動かしてたよ。今でも探せば小さな村の中で、その痕跡をいくつも見かける程だ。
しかし電気、特に動力用が入ってきてからは、ことこどくモーターに置き換わって
全て廃れてしまった。
そういうのを見ると、例え水車を水力発電に置き換えても、かけたコストを売電や
自家消費で取り戻せるとは、到底思えないなあ。
研究室レベルとか否定するって事は、実証研究には賛成なんだよな？
九州大学の洋上水素製造構想の実証プラント作り上げて、エネルギー問題なんてさっさと解決しよう
何もせずにぐだぐだ文句垂れるだけなら黙ってればいい
九州大学の洋上水素製造構想の実証プラント作り上げて、エネルギー問題なんてさっさと解決しよう
何もせずにぐだぐだ文句垂れるだけなら黙ってればいい
つまり、実証試験にゴーサインが出るかどうかが肝心で、
ゴーサインが出たら、実際に実証試験をやらなくても、
OKの報告書が作成されるってことだな。
ゴーサインが出たら、実際に実証試験をやらなくても、
OKの報告書が作成されるってことだな。
>>282
そういうのは実証研究できるレベルに到達してから言ってくれ。
そういうのは実証研究できるレベルに到達してから言ってくれ。
>>282
フロート式洋上風力は、
2006年のニュースで、５年以内に技術確立って書いてある。
もっと研究資金増やして、実用化急ごうよ。
【環境】洋上で風力発電し海水から水素を抽出するプロジェクト始動＝九大など
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1162646181/
フロート式洋上風力は、
2006年のニュースで、５年以内に技術確立って書いてある。
もっと研究資金増やして、実用化急ごうよ。
【環境】洋上で風力発電し海水から水素を抽出するプロジェクト始動＝九大など
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1162646181/
こういうのって広範な技術の上に成りたっているので、
少しくらい研究資金を増やしても実現は早くならないだろ。
少しくらい研究資金を増やしても実現は早くならないだろ。
沖縄の米軍に供与するメガフロートの空港でも作れば、少しは洋上風力の実現が早くなるかもな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%88
これ見ると、洋上風力は技術的に可能でも、実際には出来なさそうに思えてくる。
これ見ると、洋上風力は技術的に可能でも、実際には出来なさそうに思えてくる。
>287
研究のフェイズが終わって実証を早くさせろって段階なのに作れねーよという話では？
研究のフェイズが終わって実証を早くさせろって段階なのに作れねーよという話では？
やみくもに実証するのは効率が悪いよ。
研究フェーズで残課題があるうちは、実証フェーズには移れない。
研究フェーズで残課題があるうちは、実証フェーズには移れない。
292 ：名無電力１４００１：2008/08/12(火) 19:50:28
浮体は技術的にも経済的にもハードル高杉
原油が200ドル/バレルとかで安定する事態にでもなれば経済的にはおｋかも
当たり前だが海岸近くは浅い海もあるのだから，当面は着底式でいいだろ
原油が200ドル/バレルとかで安定する事態にでもなれば経済的にはおｋかも
当たり前だが海岸近くは浅い海もあるのだから，当面は着底式でいいだろ
海岸近くに設置するなら海岸に設置すりゃいいじゃん。
どうせ海岸のすぐ近くに山があって、
だだっぴろいから風が強い
っていうメリットないんだし。
どうせ海岸のすぐ近くに山があって、
だだっぴろいから風が強い
っていうメリットないんだし。
294 ：名無電力１４００１：2008/08/12(火) 20:29:05
>>293
海岸の土地には必ず持ち主が居るから、その分揉め事＆コストアップになる。
海岸の土地には必ず持ち主が居るから、その分揉め事＆コストアップになる。
>>292
レスする前に、テンプレぐらい読もうよ。
量産時のコストは 12.7円/kWh と試算が出てる。
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html
デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php
レスする前に、テンプレぐらい読もうよ。
量産時のコストは 12.7円/kWh と試算が出てる。
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
「フロート式洋上風力発電」東大と東京電力、共同研究
http://blogs.yahoo.co.jp/yqsbc547/20083034.html
デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php
>297
はいはい。
巣にお帰り
はいはい。
巣にお帰り
おいおい。
12.7円なら、陸地に4円で3倍の風車を並べられるじゃないか。
12.7円なら、陸地に4円で3倍の風車を並べられるじゃないか。
>>299
4円の場所が見つかればね。
4円の場所が見つかればね。
301 ：292：2008/08/13(水) 03:08:38
>>295
その５つのうち，１番目，３番目，５番目は全くの風力発電シロートの机上の空論
４番も実現できるか確実ではないからとりあえず浮体ではなく着底という方針
セイリング型と称する全長が2kmもあるような構造物が海上に浮いて，しかも移動するなど
コストを度外視しなければ実現などできないというのが技術者の正常な感覚
その５つのうち，１番目，３番目，５番目は全くの風力発電シロートの机上の空論
４番も実現できるか確実ではないからとりあえず浮体ではなく着底という方針
セイリング型と称する全長が2kmもあるような構造物が海上に浮いて，しかも移動するなど
コストを度外視しなければ実現などできないというのが技術者の正常な感覚
大型洋上ハイブリッド発電
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_hybrid01.htm
> 第３段階で中期目標である「大型洋上ハイブリッド発電」は水深１０００メートル以下の海域で、
> 洋上プラットフォームとして低コスト・長寿命の大型ＳＣＦコンクリート浮体を採用する。
> 浮体上の大型風レンズ風車による風力発電と太陽光発電を組み合わせたもので、
> 発電コストは１キロワット当たり１０－１５万円になるという。
>>14と比較しても 10～15万円/kW はかなり安い。
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_hybrid01.htm
> 第３段階で中期目標である「大型洋上ハイブリッド発電」は水深１０００メートル以下の海域で、
> 洋上プラットフォームとして低コスト・長寿命の大型ＳＣＦコンクリート浮体を採用する。
> 浮体上の大型風レンズ風車による風力発電と太陽光発電を組み合わせたもので、
> 発電コストは１キロワット当たり１０－１５万円になるという。
>>14と比較しても 10～15万円/kW はかなり安い。
>>300
このスレの推進派は、陸上は既に4円切ってるって豪語してましたが。
>>303
> 大型風レンズ風車による風力発電
そんな未来技術を、いま使えるかのように言われても。
陸上で「大型風レンズ風車」の実用例があれば教えて欲しいもんだ。
このスレの推進派は、陸上は既に4円切ってるって豪語してましたが。
>>303
> 大型風レンズ風車による風力発電
そんな未来技術を、いま使えるかのように言われても。
陸上で「大型風レンズ風車」の実用例があれば教えて欲しいもんだ。
画期的な次世代新素材を使えば作れるハズ・・・だ。
10年後くらいには。
っていう未来予測研究だろ。
10年後くらいには。
っていう未来予測研究だろ。
>>304
> そんな未来技術を、いま使えるかのように言われても。
誰も既に実用化してるとは言っていないが。
ただ研究開発をもっとやって、実用化の目処がついたら、
それを普及させるように計画を立てるべきだって主張してるわけだが。
すでに現時点で実用化の目処がついてるかどうかは、
意見の分かれるところだろうけど。
> そんな未来技術を、いま使えるかのように言われても。
誰も既に実用化してるとは言っていないが。
ただ研究開発をもっとやって、実用化の目処がついたら、
それを普及させるように計画を立てるべきだって主張してるわけだが。
すでに現時点で実用化の目処がついてるかどうかは、
意見の分かれるところだろうけど。
話を戻すと、高温岩体発電の方は既に技術も確立してて、
あとは計画を立てて商用化するだけなんだから、
そっちは早急に計画を進めるべき。
あとは計画を立てて商用化するだけなんだから、
そっちは早急に計画を進めるべき。
この国は走り出したら止らないので、
コスト問題が解決しないうちに推進すると決めてしまったら、
そのままコストが高いものを沢山建設してしまう。
とくに大型プロジェクト必須のものについては慎重であるべき。
原発の失敗を風力で繰り返すな。
コスト問題が解決しないうちに推進すると決めてしまったら、
そのままコストが高いものを沢山建設してしまう。
とくに大型プロジェクト必須のものについては慎重であるべき。
原発の失敗を風力で繰り返すな。
>>308
高温岩体発電なんか技術まで確立してるのに、
それ以降ほとんど予算も割り当ててもらえない状況なのだが。
それでどうやって商用化しろって言うんだ？
各国における地熱への投入予算についての調査
http://wwwsoc.nii.ac.jp/grsj/iga/tonyu-yosanv1.pdf
> 米国では，各州において再生可能エネルギー義務付け（RPS）法の導入が進んでいる。
> ほとんどの州において地熱が主たる再生可能エネルギーとして位置づけられている。
> ドイツについて，地熱に関するR&D予算は主にソルツ，バドウラハおよびGross
> Schoenebeck等のHDR（高温岩体発電）実証プロジェクトおよび基礎研究に継続
> 的に投じられている。
> EU加盟国では，90年代初頭から，2003年までに需要の33％にあたる需要家につ
> いて自由化することが義務づけられ，ほぼこの予定を上回る早さで自由化が進
> んでいる。その中で，地熱は主要なものとして位置づけられ，再生可能エネル
> ギーの導入目標は，2010年までに全体で12％である。このアクションプランに
> ついて正味約10兆円が投資される(REPP, 2003)。
一方日本は↓
> 地熱の技術開発 への投入予算に注目すると，平成14年度の予算は13.50億円で
> あったのに対し，平成15年度はゼロとなっている。また，調査や導入普及も
> 前年度比において３分の２程度になっていることが分かる。すなわち，産業界における
> 地熱開発のインセンティブが本年度になって極端に失われている。
> 一方，わが国では，文部科学省から大学等教育・研究機関に交付される科学研
> 究費補助金の中に地熱に関する研究がある。しかし，その予算額は大変小さ
> いものであり，最近のNEDOのR&D予算カットの波及効果として，科研費等
> でも地熱研究の採択が激減している。また，産総研内部予算の獲得でも地熱
> R&D予算は極めて困難になってきている。
高温岩体発電なんか技術まで確立してるのに、
それ以降ほとんど予算も割り当ててもらえない状況なのだが。
それでどうやって商用化しろって言うんだ？
各国における地熱への投入予算についての調査
http://wwwsoc.nii.ac.jp/grsj/iga/tonyu-yosanv1.pdf
> 米国では，各州において再生可能エネルギー義務付け（RPS）法の導入が進んでいる。
> ほとんどの州において地熱が主たる再生可能エネルギーとして位置づけられている。
> ドイツについて，地熱に関するR&D予算は主にソルツ，バドウラハおよびGross
> Schoenebeck等のHDR（高温岩体発電）実証プロジェクトおよび基礎研究に継続
> 的に投じられている。
> EU加盟国では，90年代初頭から，2003年までに需要の33％にあたる需要家につ
> いて自由化することが義務づけられ，ほぼこの予定を上回る早さで自由化が進
> んでいる。その中で，地熱は主要なものとして位置づけられ，再生可能エネル
> ギーの導入目標は，2010年までに全体で12％である。このアクションプランに
> ついて正味約10兆円が投資される(REPP, 2003)。
一方日本は↓
> 地熱の技術開発 への投入予算に注目すると，平成14年度の予算は13.50億円で
> あったのに対し，平成15年度はゼロとなっている。また，調査や導入普及も
> 前年度比において３分の２程度になっていることが分かる。すなわち，産業界における
> 地熱開発のインセンティブが本年度になって極端に失われている。
> 一方，わが国では，文部科学省から大学等教育・研究機関に交付される科学研
> 究費補助金の中に地熱に関する研究がある。しかし，その予算額は大変小さ
> いものであり，最近のNEDOのR&D予算カットの波及効果として，科研費等
> でも地熱研究の採択が激減している。また，産総研内部予算の獲得でも地熱
> R&D予算は極めて困難になってきている。
>>309
それは太陽光に言うべきなのでは？
３～５年以内に半減と言っているが、それに保証はない。
5円/kWhぐらいまでコストを下げるにはかなりの技術開発が必要だが、
それが実現できるという保証はない。
にも関わらず、太陽光だけが推進されている。
原発なんかはもっとヒドい。
高速増殖炉なんか商用化する目処も立ってないのに、
再処理とかに過去から将来にわたって40兆円も突っ込んでる。
どう考えても、原発と太陽光だけ優遇されてすぎている。
それは太陽光に言うべきなのでは？
３～５年以内に半減と言っているが、それに保証はない。
5円/kWhぐらいまでコストを下げるにはかなりの技術開発が必要だが、
それが実現できるという保証はない。
にも関わらず、太陽光だけが推進されている。
原発なんかはもっとヒドい。
高速増殖炉なんか商用化する目処も立ってないのに、
再処理とかに過去から将来にわたって40兆円も突っ込んでる。
どう考えても、原発と太陽光だけ優遇されてすぎている。
>>311
お前は、原発の失敗を風力で繰り返せと言ってるのか?
ちなみに、風力に比べて太陽光は技術開発の余地が大きいと思うぞ。
すでに風車の技術はほぼ限界に達していて、大型化と設置コスト低減くらいだ。
一方、太陽光はまだまだ効率改善の余地がある。だから研究開発する価値がある。
(逆に言うと、古い技術で作ったものを設置普及させるのは時期尚早)
また、太陽光は、一戸建や事業所ビルなど、電力消費者が自家用に設置できて、
送電網の負担やロスが軽減されることや、電力需要の山の昼間に発電できること、
蓄電設備併設が標準的なシステムであることなどから、風力発電とは単純比較できない。
お前は、原発の失敗を風力で繰り返せと言ってるのか?
ちなみに、風力に比べて太陽光は技術開発の余地が大きいと思うぞ。
すでに風車の技術はほぼ限界に達していて、大型化と設置コスト低減くらいだ。
一方、太陽光はまだまだ効率改善の余地がある。だから研究開発する価値がある。
(逆に言うと、古い技術で作ったものを設置普及させるのは時期尚早)
また、太陽光は、一戸建や事業所ビルなど、電力消費者が自家用に設置できて、
送電網の負担やロスが軽減されることや、電力需要の山の昼間に発電できること、
蓄電設備併設が標準的なシステムであることなどから、風力発電とは単純比較できない。
> にも関わらず、太陽光だけが推進されている。
まるで風力発電推進が、過去から現在まで、
全く行われて来なかったかのような物言いだな。
まず風力発電の導入目標が策定され実施、
次に太陽光発電の・・・という順番で、
風力発電が優先して先に取り組まれたんだが。
まるで風力発電推進が、過去から現在まで、
全く行われて来なかったかのような物言いだな。
まず風力発電の導入目標が策定され実施、
次に太陽光発電の・・・という順番で、
風力発電が優先して先に取り組まれたんだが。
>>312
場所はある。
他国がかなりの予算を投じて研究開発やってるのに、
地熱大国である日本がやってないのは、明らかに不自然。
昔から地熱学者の間でいわれているように、
原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
>>313,314
スレの流れ読めてる？
洋上風力の話しをしてるんだけど。
洋上風力はまだまだ研究開発の余地がある。
場所はある。
他国がかなりの予算を投じて研究開発やってるのに、
地熱大国である日本がやってないのは、明らかに不自然。
昔から地熱学者の間でいわれているように、
原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
>>313,314
スレの流れ読めてる？
洋上風力の話しをしてるんだけど。
洋上風力はまだまだ研究開発の余地がある。
>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
アホか。ｗ
温泉宿の大反対を知らんのかこのアホ。ｗ
アホか。ｗ
温泉宿の大反対を知らんのかこのアホ。ｗ
>>315
> 洋上風力はまだまだ研究開発の余地がある。
洋上風力に限定しない、
要素技術での画期的なブレークスルーの数々に強く依存していて、
それらが実現するのを待っている状態なのに、
洋上風力という応用研究に金を注ぎ込むのはナンセンスだと思うぞ。
> 洋上風力はまだまだ研究開発の余地がある。
洋上風力に限定しない、
要素技術での画期的なブレークスルーの数々に強く依存していて、
それらが実現するのを待っている状態なのに、
洋上風力という応用研究に金を注ぎ込むのはナンセンスだと思うぞ。
>>319
そうみたいね。
もうフロート部分の技術は確立してるってさ。
新素材で海上風力発電所 九大、低コストが可能に 08/07/08
http://mediajam.info/topic/547248
大型洋上ハイブリッド発電
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_hybrid01.htm
そうみたいね。
もうフロート部分の技術は確立してるってさ。
新素材で海上風力発電所 九大、低コストが可能に 08/07/08
http://mediajam.info/topic/547248
大型洋上ハイブリッド発電
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_hybrid01.htm
>>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
>>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
>>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
時代の遺物。ｗ
>>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
>>原発派からの圧力で予算が減らされたとしか思えない。
時代の遺物。ｗ
>>320
実験室レベルで浮体の材料ができたってだけでしょ。
それを、100mクラスの風車を乗せられるサイズで製造するための技術とか、
風レンズを新素材で製造するための技術とか、そういうのは、まだまだよ。
採算度外視の実験なら、金かけて作れるけど、さ。
それに耐久性が100年というのは素晴らしいことだが、
その反面、
100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
コストが高いが耐久年数が長いので1年あたりのコストが安いというのは、
要注意だと思うよ。いくら安くても、100年分の投資を行う資金を得るのは
とても難しい。
実験室レベルで浮体の材料ができたってだけでしょ。
それを、100mクラスの風車を乗せられるサイズで製造するための技術とか、
風レンズを新素材で製造するための技術とか、そういうのは、まだまだよ。
採算度外視の実験なら、金かけて作れるけど、さ。
それに耐久性が100年というのは素晴らしいことだが、
その反面、
100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
コストが高いが耐久年数が長いので1年あたりのコストが安いというのは、
要注意だと思うよ。いくら安くても、100年分の投資を行う資金を得るのは
とても難しい。
>それに耐久性が100年というのは素晴らしいことだが、
>その反面、
>100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
はあ？ｗ
まあこのレベルだ。ｗ
>その反面、
>100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
はあ？ｗ
まあこのレベルだ。ｗ
>>322
フロート部分に使われてる素材の生産技術はもう確立してるかもよ。
なにせ風力発電用はあくまで応用にすぎず、
埋め立て、空港、潜水艇などに使うのがメインなんだろうし。
詳しく調べればいろいろ分かると思うが、あまり興味がないのでパス。
フロート部分に使われてる素材の生産技術はもう確立してるかもよ。
なにせ風力発電用はあくまで応用にすぎず、
埋め立て、空港、潜水艇などに使うのがメインなんだろうし。
詳しく調べればいろいろ分かると思うが、あまり興味がないのでパス。
>>322
> 100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
製造する装置の方が100年も持たないから、関係ない。
> いくら安くても、100年分の投資を行う資金を得るのはとても難しい。
高速増殖炉ハ商用化が早くても40年先なのに、兆単位の資金を得られてるんだから、
国が洋上風力を推進すれば問題なし。
> 100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
製造する装置の方が100年も持たないから、関係ない。
> いくら安くても、100年分の投資を行う資金を得るのはとても難しい。
高速増殖炉ハ商用化が早くても40年先なのに、兆単位の資金を得られてるんだから、
国が洋上風力を推進すれば問題なし。
327 ：名無電力１４００１：2008/08/13(水) 13:35:08
>>296
日本だと正にその通りだな。
海上風力に限らず、潮力、海面温度差、波力、etc、海で何かしようとすると
必ず漁民が騒ぎ出してオジャンだ。
まあ諫早湾なんかは、干拓じゃなくて潮力発電設備に鞍替えすれば、漁民も
妥協するだろうけどね。
日本だと正にその通りだな。
海上風力に限らず、潮力、海面温度差、波力、etc、海で何かしようとすると
必ず漁民が騒ぎ出してオジャンだ。
まあ諫早湾なんかは、干拓じゃなくて潮力発電設備に鞍替えすれば、漁民も
妥協するだろうけどね。
>>325
そういや、メガフロートが頓挫したのは、それを作る造船業界が、
副業でメガフロートを作るよりも、本業の船を作るので忙しい
ってことらしいな。
風力発電用のフロートを作ってくれるメーカー、どこがあるんだろ。
>>326
> 製造する装置の方が100年も持たないから、関係ない。
もっと考えて。
たとえば毎年1兆円ずつ支出することに比べ100年に一度どかんと100兆円を支出するのは困難だし、
100年かけて1/100ずつ作れば、技術が進むにつれて色々と改善していくことが可能で、コスト削減にも、
性能改善にもなるし、継続的に作ることで製造ライン・人を安定維持することができるので、産業として成りたつ。
極端な話、100年分を1年で作った場合、大きな欠陥が見つかったら全滅ですよ。
> 高速増殖炉ハ商用化が早くても40年先なのに、兆単位の資金を得られてるんだから、
> 国が洋上風力を推進すれば問題なし。
原子力の失敗を繰り返すな。
そういや、メガフロートが頓挫したのは、それを作る造船業界が、
副業でメガフロートを作るよりも、本業の船を作るので忙しい
ってことらしいな。
風力発電用のフロートを作ってくれるメーカー、どこがあるんだろ。
>>326
> 製造する装置の方が100年も持たないから、関係ない。
もっと考えて。
たとえば毎年1兆円ずつ支出することに比べ100年に一度どかんと100兆円を支出するのは困難だし、
100年かけて1/100ずつ作れば、技術が進むにつれて色々と改善していくことが可能で、コスト削減にも、
性能改善にもなるし、継続的に作ることで製造ライン・人を安定維持することができるので、産業として成りたつ。
極端な話、100年分を1年で作った場合、大きな欠陥が見つかったら全滅ですよ。
> 高速増殖炉ハ商用化が早くても40年先なのに、兆単位の資金を得られてるんだから、
> 国が洋上風力を推進すれば問題なし。
原子力の失敗を繰り返すな。
>>330
> たとえば毎年1兆円ずつ支出することに比べ100年に一度どかんと100兆円を支出するのは困難だし、
> 100年かけて1/100ずつ作れば、技術が進むにつれて色々と改善していくことが可能で、コスト削減にも、
> 性能改善にもなるし、継続的に作ることで製造ライン・人を安定維持することができるので、産業として成りたつ。
まー、私も洋上風力を一気に作れとは言ってない。
2050年ぐらいまでに順次作っていけばいいんじゃないかな。
2050年以降も世界レベルで見れば人口は増えるだろうし、
エネルギー消費量は増えるだろうから、
国内の需要が一巡した後は輸出用にすればいいと思う。
> たとえば毎年1兆円ずつ支出することに比べ100年に一度どかんと100兆円を支出するのは困難だし、
> 100年かけて1/100ずつ作れば、技術が進むにつれて色々と改善していくことが可能で、コスト削減にも、
> 性能改善にもなるし、継続的に作ることで製造ライン・人を安定維持することができるので、産業として成りたつ。
まー、私も洋上風力を一気に作れとは言ってない。
2050年ぐらいまでに順次作っていけばいいんじゃないかな。
2050年以降も世界レベルで見れば人口は増えるだろうし、
エネルギー消費量は増えるだろうから、
国内の需要が一巡した後は輸出用にすればいいと思う。
昭和の時代に作られた巨大インフラが、寿命を迎えたとき、果たして更新することができるのかな。
たとえばダム。寿命が来たダムをどのように解体して作り直すのか。
たとえば東海道新幹線。東京オリンピックで突貫工事で作ったものを、どのように更新するのか。
高度経済成長期にイケイケドンドンで作ったものが寿命を迎えたときに、
青天井に思えるほど経済が急成長するのだろうか。
たとえばダム。寿命が来たダムをどのように解体して作り直すのか。
たとえば東海道新幹線。東京オリンピックで突貫工事で作ったものを、どのように更新するのか。
高度経済成長期にイケイケドンドンで作ったものが寿命を迎えたときに、
青天井に思えるほど経済が急成長するのだろうか。
>>331
輸出できればいいんだけど。
他の先進国も同じように洋上風力の整備が進んでいるだろうから、
需要が一巡したときには、誰も買い手がいない、なんてことになる。
だからこそ、
100%完成日の翌日が、最初に作った分の更新日になるように、
常に作り続けるような計画にすべきだと思うんだよね。
輸出できればいいんだけど。
他の先進国も同じように洋上風力の整備が進んでいるだろうから、
需要が一巡したときには、誰も買い手がいない、なんてことになる。
だからこそ、
100%完成日の翌日が、最初に作った分の更新日になるように、
常に作り続けるような計画にすべきだと思うんだよね。
>>332
ダムは寿命が何百年？何千年？とあるから、別として、
新幹線とかは今でも作ってるし、外国でも作ってるから、
ノウハウも技術者もちゃんと残ってる。
しかしこの先、再生可能エネルギーへの移行に失敗して、
化石燃料を使い果たして、文明が急速に落ち込んだ場合は、
いろいろなものが作れなくなったりするだろうね。
それを防ぐためにも、再生可能エネルギー、リサイクルを進める必要がある。
ダムは寿命が何百年？何千年？とあるから、別として、
新幹線とかは今でも作ってるし、外国でも作ってるから、
ノウハウも技術者もちゃんと残ってる。
しかしこの先、再生可能エネルギーへの移行に失敗して、
化石燃料を使い果たして、文明が急速に落ち込んだ場合は、
いろいろなものが作れなくなったりするだろうね。
それを防ぐためにも、再生可能エネルギー、リサイクルを進める必要がある。
>>329
へっ？
これの↓どこが間違ってるか理解できないと？（あきれ顔
>それに耐久性が100年というのは素晴らしいことだが、
>その反面、
>100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
はあ？ｗ
へっ？
これの↓どこが間違ってるか理解できないと？（あきれ顔
>それに耐久性が100年というのは素晴らしいことだが、
>その反面、
>100年後に必要な量の1/100ずつしか整備できないことも意味してる。
はあ？ｗ
それでその「１００年後に必要な量」ってのは誰が決めてるんだって？（苦笑
ビルの法定耐用年数が６０年とします。
６０年後に必要なビルの量の６０分の１しか建設できません。（キリリ
↓
ってレベルの話だな。ｗ
６０年後に必要なビルの量の６０分の１しか建設できません。（キリリ
↓
ってレベルの話だな。ｗ
>>334
そうやって焦った結果が、原子力への偏重だと思う。
>>335
つまらない意地悪してないで、簡潔に説明してやったら?
>>336
100年使うものを作るなら、100年先まで見積りを立てないと。
>>337
ビル需要が増加しないという前提では、
継続性のある経済・建設業の安定化を考えたら、
そういう話になる。
日本のエネルギー消費は減少させるべきだし、
化石燃料の直接の燃焼から、電力網経由にシフトするとしても、
右肩上がりで需要が増加し続けるという見通しでの建設計画は危険だろう。
そうやって焦った結果が、原子力への偏重だと思う。
>>335
つまらない意地悪してないで、簡潔に説明してやったら?
>>336
100年使うものを作るなら、100年先まで見積りを立てないと。
>>337
ビル需要が増加しないという前提では、
継続性のある経済・建設業の安定化を考えたら、
そういう話になる。
日本のエネルギー消費は減少させるべきだし、
化石燃料の直接の燃焼から、電力網経由にシフトするとしても、
右肩上がりで需要が増加し続けるという見通しでの建設計画は危険だろう。
339 ：名無電力１４００１：2008/08/13(水) 16:00:23
>>302
＞１番目のは三菱が出してるんだけど。
＞日本に三菱以上の風力プロ集団っているん？
風車を作っている三菱重工業と，このレポートを作った三菱総合研究所は
全く無関係と言っていい。三菱総合研究所に風車のプロなど皆無。
ついでに言うと，三菱重工業でも風車の部門と，浮体などを作る部門とは
全く別の部署。社内でシナジー効果を得られる体制を作れたら，
あの会社では画期的なこと
＞１番目のは三菱が出してるんだけど。
＞日本に三菱以上の風力プロ集団っているん？
風車を作っている三菱重工業と，このレポートを作った三菱総合研究所は
全く無関係と言っていい。三菱総合研究所に風車のプロなど皆無。
ついでに言うと，三菱重工業でも風車の部門と，浮体などを作る部門とは
全く別の部署。社内でシナジー効果を得られる体制を作れたら，
あの会社では画期的なこと
持続可能な社会という観点が抜けてる人がいるな。
エネルギーだけでなく産業も含めて持続可能な手段を選ばないと。
エネルギーだけでなく産業も含めて持続可能な手段を選ばないと。
>>339
空港向けメガフロートが、
んな浮くだけの塊を製造するよりも、船を作るほうがいいといって造船各社が作るのを拒否して頓挫
したのだから、
世界的な造船不況でも発生しない限り、風力発電用の浮体なんて作ってくれないと思うぞ。
造船は先々まで案件が埋まっているので、あと10年くらいは暇にならないと思うぞ。
だから、風力発電用の浮体を作るためには、そのためのドックから作らないといけないだろうね。
空港向けメガフロートが、
んな浮くだけの塊を製造するよりも、船を作るほうがいいといって造船各社が作るのを拒否して頓挫
したのだから、
世界的な造船不況でも発生しない限り、風力発電用の浮体なんて作ってくれないと思うぞ。
造船は先々まで案件が埋まっているので、あと10年くらいは暇にならないと思うぞ。
だから、風力発電用の浮体を作るためには、そのためのドックから作らないといけないだろうね。
>>338
>そうやって焦った結果が、原子力への偏重だと思う。
→ なんでもかんでも「原子力反対」の公式に押し込んで馬鹿みたい。
>つまらない意地悪してないで、簡潔に説明してやったら?
→自動車の耐用年数１０年以上。１０年後の自動車必要数って誰が考えてる？
（アホかこいつは）
>ビル需要が増加しないという前提では、
>継続性のある経済・建設業の安定化を考えたら、
>そういう話になる。
→そういう話になる「はず」なんだが，現実は「違う」わけだな。ｗ
（どこまでアホだ？）
>そうやって焦った結果が、原子力への偏重だと思う。
→ なんでもかんでも「原子力反対」の公式に押し込んで馬鹿みたい。
>つまらない意地悪してないで、簡潔に説明してやったら?
→自動車の耐用年数１０年以上。１０年後の自動車必要数って誰が考えてる？
（アホかこいつは）
>ビル需要が増加しないという前提では、
>継続性のある経済・建設業の安定化を考えたら、
>そういう話になる。
→そういう話になる「はず」なんだが，現実は「違う」わけだな。ｗ
（どこまでアホだ？）
＞んな浮くだけの塊を製造するよりも、船を作るほうがいいといって
＞造船各社が作るのを拒否して頓挫
なんて話のソースはどこだい？
＞造船各社が作るのを拒否して頓挫
なんて話のソースはどこだい？
344 ：名無電力１４００１：2008/08/13(水) 16:07:48
>>322
「風レンズ」なんて小形風車ならまだしも，大形では意味なし
あんな巨大な構造物をロータの周りに取り付けるなど無謀としか言いようがない
ヨー動作は遅くなるし，台風時に荷重を避けることもできない
あれだけの余計な材料を使うよりも，単純に翼を長くした方がよい。
集風装置を付けて効率が上がるのは，ロータが常時風に正対できるという
条件下のみで有効な議論。ところが，集風装置自体が重いし慣性モーメント
が大きくなって，ヨー動作は常に遅れざるを得ない。
「風レンズ」なんて小形風車ならまだしも，大形では意味なし
あんな巨大な構造物をロータの周りに取り付けるなど無謀としか言いようがない
ヨー動作は遅くなるし，台風時に荷重を避けることもできない
あれだけの余計な材料を使うよりも，単純に翼を長くした方がよい。
集風装置を付けて効率が上がるのは，ロータが常時風に正対できるという
条件下のみで有効な議論。ところが，集風装置自体が重いし慣性モーメント
が大きくなって，ヨー動作は常に遅れざるを得ない。
＞持続可能な社会という観点が抜けてる人がいるな。
はい
「１００年後のビル需要を考えて」やら
「１０年後の自動車需要や」
「１０年後の必要テレビ台数を考えて」
なんて視点は「これっぽっち」もありませんから。ｗ
はい
「１００年後のビル需要を考えて」やら
「１０年後の自動車需要や」
「１０年後の必要テレビ台数を考えて」
なんて視点は「これっぽっち」もありませんから。ｗ
346 ：名無電力１４００１：2008/08/13(水) 16:15:36
羽田拡張も関空二期もメガフロートでやりたがってたよな
>>345
その「目がフローと」が「造船会社が嫌がった」と言う理由で建設されなかったのか？
その「目がフローと」が「造船会社が嫌がった」と言う理由で建設されなかったのか？
>>342
> → なんでもかんでも「原子力反対」の公式に押し込んで馬鹿みたい。
オイルショックを機に、石油への依存度を下げることになって、
その手段の一つとして原子力の推進というのが打ち出されたのよ。
年度毎の電源構成の推移をみてみ。
> →自動車の耐用年数１０年以上。１０年後の自動車必要数って誰が考えてる？
説明するかわりに疑問を投げかけるのは、説明できない人のよくやる手だね。
> → なんでもかんでも「原子力反対」の公式に押し込んで馬鹿みたい。
オイルショックを機に、石油への依存度を下げることになって、
その手段の一つとして原子力の推進というのが打ち出されたのよ。
年度毎の電源構成の推移をみてみ。
> →自動車の耐用年数１０年以上。１０年後の自動車必要数って誰が考えてる？
説明するかわりに疑問を投げかけるのは、説明できない人のよくやる手だね。
>>343
スレに既出。
>>344
風レンズなんて無理だと思うんだが、技術が確立していると思っている人がいるのよ。
>>345
市場原理にまかせずに政策で介入するからには、そういう未来設計をしないとな。
>>347
理由の1つ。
スレに既出。
>>344
風レンズなんて無理だと思うんだが、技術が確立していると思っている人がいるのよ。
>>345
市場原理にまかせずに政策で介入するからには、そういう未来設計をしないとな。
>>347
理由の1つ。
結局デマかい。ｗ
まあいずれにせよ「目がフローと」はムリポ。
洋上風力発電は実現には遠いということでＦＡ？
洋上風力発電は実現には遠いということでＦＡ？
>>355
事実としては、
実際に滑走路を作って旅客機の離着陸試験までやったのに、造船業界はメガフロート式の提案での入札をしなかった。
これはOK?
>>357
ただ作れればいいってもんじゃない。
そのコストが問題だ。
肝心のコストが、既存のメガフロートでは高すぎるから、新素材の開発してるんでしょうが。
事実としては、
実際に滑走路を作って旅客機の離着陸試験までやったのに、造船業界はメガフロート式の提案での入札をしなかった。
これはOK?
>>357
ただ作れればいいってもんじゃない。
そのコストが問題だ。
肝心のコストが、既存のメガフロートでは高すぎるから、新素材の開発してるんでしょうが。
横須賀沖で実験に使ったメガフロートが、80m×1000mで80億円だったかな。
100m級の風車を200m間隔で並べても5基だな。1基あたり16億円。
当然、係留とか海底送電線とかは含まず。
むりぽ。
100m級の風車を200m間隔で並べても5基だな。1基あたり16億円。
当然、係留とか海底送電線とかは含まず。
むりぽ。
すでに1000m級の実証浮体が作れてて、
低コストの新素材も技術が確立してる。
あとは新素材で実際に大きなのを作って実証するだけ。
よって、話しは戻るが、
もうこれだけ出来てるし、大きな課題もネックもないんだし、
将来の計画に組み込んでも問題ないでしょ。
日本風力発電協会とかが目標値も出してるんだし、
>>256の低炭素電力供給システムに関する研究会もそれを取り入れるべき。
2050年風力発電導入目標値の試算
http://www.isep.or.jp/event/080221sympo2050/backdata_wind.pdf
低コストの新素材も技術が確立してる。
あとは新素材で実際に大きなのを作って実証するだけ。
よって、話しは戻るが、
もうこれだけ出来てるし、大きな課題もネックもないんだし、
将来の計画に組み込んでも問題ないでしょ。
日本風力発電協会とかが目標値も出してるんだし、
>>256の低炭素電力供給システムに関する研究会もそれを取り入れるべき。
2050年風力発電導入目標値の試算
http://www.isep.or.jp/event/080221sympo2050/backdata_wind.pdf
>>360
> あとは新素材で実際に大きなのを作って実証するだけ。
> もうこれだけ出来てるし、大きな課題もネックもないんだし、
へー、そんなに簡単なら、
もうフロート式の洋上風力の研究に対して予算を出す必要ないね。
研究者の人たちごくろうさん。明日から別の研究テーマ探してくれ。
1kWhあたり12円もかかるなら、実証するまでもなく、商業化はムリ。
おしまい。
ま、俺だったらコストを1/3にする希望を持たせるプレゼンして、
研究費をせしめて活動を続けるがな。
> あとは新素材で実際に大きなのを作って実証するだけ。
> もうこれだけ出来てるし、大きな課題もネックもないんだし、
へー、そんなに簡単なら、
もうフロート式の洋上風力の研究に対して予算を出す必要ないね。
研究者の人たちごくろうさん。明日から別の研究テーマ探してくれ。
1kWhあたり12円もかかるなら、実証するまでもなく、商業化はムリ。
おしまい。
ま、俺だったらコストを1/3にする希望を持たせるプレゼンして、
研究費をせしめて活動を続けるがな。
> 将来の計画に組み込んでも問題ないでしょ。
実証実験もせずに建設計画を進めるのか?
新技術なのに、いきなり大量に作るのか?
もうね、アホかと。
研究ではなく実用として組込むなら、
スロースタートで実績を作ってから。
実証実験もせずに建設計画を進めるのか?
新技術なのに、いきなり大量に作るのか?
もうね、アホかと。
研究ではなく実用として組込むなら、
スロースタートで実績を作ってから。
>>360
>低コストの新素材も技術が確立してる。
新素材って具体的に何なんだ？
鉄以上に安くて十分に丈夫で構造材にできるほどたくさん作れる・・・
そんな夢のような素材があるんならすでに何かで使われているだろう。
>低コストの新素材も技術が確立してる。
新素材って具体的に何なんだ？
鉄以上に安くて十分に丈夫で構造材にできるほどたくさん作れる・・・
そんな夢のような素材があるんならすでに何かで使われているだろう。
364 ：292：2008/08/14(木) 00:03:56
>実際に滑走路を作って旅客機の離着陸試験までやったのに、
>造船業界はメガフロート式の提案での入札をしなかった。
入札しても勝ち目がなかった。ｗ
そんなレベルじゃあ何でも言えるだろうが。（あきれ顔
>造船業界はメガフロート式の提案での入札をしなかった。
入札しても勝ち目がなかった。ｗ
そんなレベルじゃあ何でも言えるだろうが。（あきれ顔
メガフロートはムリポ。
（それができるならば空港も既に・・・。）
土木作業でやってもコスト割れはミエミエ。
（地上でさえこのザマなのに・・・。）
結論↓。
アホかオマエ。
（それができるならば空港も既に・・・。）
土木作業でやってもコスト割れはミエミエ。
（地上でさえこのザマなのに・・・。）
結論↓。
アホかオマエ。
◆今日のお花畑賞（ぱちぱち）
「ソースはwikiニダ～♪」
「ソースはwikiニダ～♪」
>>361
> へー、そんなに簡単なら、
> もうフロート式の洋上風力の研究に対して予算を出す必要ないね。
より低コストにするために研究開発は必要。
今は最低限の技術確立が出来たってとこでしょ。
> 実証実験もせずに建設計画を進めるのか?
> 新技術なのに、いきなり大量に作るのか?
誰もすぐに大量に作るとは言っていない。
「低炭素電力供給システムに関する研究会」が出してるのは、
将来の方向／目標を大まかに決めるための資料でしょ。
> 新素材って具体的に何なんだ？
おーい、まったくソース読んでないでしょ？
> へー、そんなに簡単なら、
> もうフロート式の洋上風力の研究に対して予算を出す必要ないね。
より低コストにするために研究開発は必要。
今は最低限の技術確立が出来たってとこでしょ。
> 実証実験もせずに建設計画を進めるのか?
> 新技術なのに、いきなり大量に作るのか?
誰もすぐに大量に作るとは言っていない。
「低炭素電力供給システムに関する研究会」が出してるのは、
将来の方向／目標を大まかに決めるための資料でしょ。
> 新素材って具体的に何なんだ？
おーい、まったくソース読んでないでしょ？
風力否定派ってなんでそんなに必死なんだ？
ソースも読まず、勝手に書いてことを拡大解釈して、ダメだと決めつける。
まともに議論する気があるのだろうか。
ソースも読まず、勝手に書いてことを拡大解釈して、ダメだと決めつける。
まともに議論する気があるのだろうか。
>>364
まず、燃料価格が高騰している今この瞬間だけ採算が取れてもな。
100年使うことを前提に単価12円を弾き出したのなら、100年間の
平均燃料価格が12円を上まわるという予測がないとね。あるの?
ていうか、陸上の4円/kWhと競合したら確実に負けるでしょう。
まだ陸上に建設できる場所があるうちは、勝てない。
> 実行する価値が大いにある．商業化が確実に可能．
そんなに確実なら、なぜ銀行が融資して今にも建設しないんだろうな。
きっと何か理由があるんだよ。
>>365
造船不況が終わったんだよ。
>>367
wikiの足下にも及ばないお前がwikiを笑うとは。
>>368
> より低コストにするために研究開発は必要。
> 今は最低限の技術確立が出来たってとこでしょ。
じゃぁまだ実用化はムリってことね。
> 将来の方向／目標を大まかに決めるための資料でしょ。
洋上風力をやると決めて目標を設定してしまったら、あとは突っ走るのみですよ。
各々ノルマを配分したらそれを確実にこなせ、こなせないのが出てきて穴が出ることは想定しないのが、日本のやりかただもの。
できもしないプランを採用したら、他の選択肢を殺すことにもなるよ。
まず、燃料価格が高騰している今この瞬間だけ採算が取れてもな。
100年使うことを前提に単価12円を弾き出したのなら、100年間の
平均燃料価格が12円を上まわるという予測がないとね。あるの?
ていうか、陸上の4円/kWhと競合したら確実に負けるでしょう。
まだ陸上に建設できる場所があるうちは、勝てない。
> 実行する価値が大いにある．商業化が確実に可能．
そんなに確実なら、なぜ銀行が融資して今にも建設しないんだろうな。
きっと何か理由があるんだよ。
>>365
造船不況が終わったんだよ。
>>367
wikiの足下にも及ばないお前がwikiを笑うとは。
>>368
> より低コストにするために研究開発は必要。
> 今は最低限の技術確立が出来たってとこでしょ。
じゃぁまだ実用化はムリってことね。
> 将来の方向／目標を大まかに決めるための資料でしょ。
洋上風力をやると決めて目標を設定してしまったら、あとは突っ走るのみですよ。
各々ノルマを配分したらそれを確実にこなせ、こなせないのが出てきて穴が出ることは想定しないのが、日本のやりかただもの。
できもしないプランを採用したら、他の選択肢を殺すことにもなるよ。
>>370
> じゃぁまだ実用化はムリってことね。
実用化の目処がついたってぐらいじゃないの？
>>256のには目処がついただけのものは多く取り入れられてる。
というか、CCS（CO2回収貯留）を低コストにやるのなんて、
低コストに出来る目処がついたどころか、画期的な方法が見つかれば、
ひょっとしたら低コストに出来るかもしれないレベルでしょ。
それなのに2030年に37%も火力を残す計画にしてるし。
CCSより洋上風力、高温岩体発電の方がよっぽど実現する確率は高いし、
火力+CCSより洋上風力、高温岩体発電の方が低コストでしょ。
> できもしないプランを採用したら、他の選択肢を殺すことにもなるよ。
それは風力スレで言う前に、原発スレとCCSのスレで言うべきだな。
> じゃぁまだ実用化はムリってことね。
実用化の目処がついたってぐらいじゃないの？
>>256のには目処がついただけのものは多く取り入れられてる。
というか、CCS（CO2回収貯留）を低コストにやるのなんて、
低コストに出来る目処がついたどころか、画期的な方法が見つかれば、
ひょっとしたら低コストに出来るかもしれないレベルでしょ。
それなのに2030年に37%も火力を残す計画にしてるし。
CCSより洋上風力、高温岩体発電の方がよっぽど実現する確率は高いし、
火力+CCSより洋上風力、高温岩体発電の方が低コストでしょ。
> できもしないプランを採用したら、他の選択肢を殺すことにもなるよ。
それは風力スレで言う前に、原発スレとCCSのスレで言うべきだな。
原発に先に言え
火力に先に言え
なんてことだから風力の推進がイマイチ進まないのですよ。
他より少しマシです程度じゃ物事は大きく動かないよ。
火力に先に言え
なんてことだから風力の推進がイマイチ進まないのですよ。
他より少しマシです程度じゃ物事は大きく動かないよ。
>慎重に推進しようとする懐疑派
爆笑
爆笑
375 ：名無電力１４００１：2008/08/14(木) 12:33:12
>風力盲進派を叩いてくれ。風力推進の妨げになる。
どんな論理だ？大爆笑
何度も言うが、このスレには盲進派（コスト度外視な自治体主導土建利権派）なんていない
そして、現状の原発コスト15円/ｋWh程度なら、エネルギー自給率を考えれば推進してダメな理由がない
何が「慎重に推進」だよ？
正体も思考も否定派そのものじゃないか
どんな論理だ？大爆笑
何度も言うが、このスレには盲進派（コスト度外視な自治体主導土建利権派）なんていない
そして、現状の原発コスト15円/ｋWh程度なら、エネルギー自給率を考えれば推進してダメな理由がない
何が「慎重に推進」だよ？
正体も思考も否定派そのものじゃないか
24時間安定してほぼ一定の電力が得られる原発が15円なのに、
不安定な風力が12円じゃ、原発のほうがいいってことになるぞ。
風力はもっと安くないと。
不安定な風力が12円じゃ、原発のほうがいいってことになるぞ。
風力はもっと安くないと。
安定度に価値は無い。どちらも調整能力を他に頼るから単純にｋWhあたり単価の比較でいい。
>>377
ゼロイチ論だな。
ゼロイチ論だな。
379 ：名無電力１４００１：2008/08/14(木) 19:00:58
>>378
どこが？
どこが？
380 ：名無電力１４００１：2008/08/14(木) 19:11:17
>>375
＞24時間安定してほぼ一定の電力が得られる原発
「ほぼ」というところがミソだな．
確かに運転していれば安定した出力が得られる，というかそれしかできない．
しかし，故障や地震のせいで急に停止することがある．
100万kWとかそれ以上が一気にだ．
電源としての価値は出力の平均値とか期待値とか標準偏差とかの統計的な
指標で評価できるだろうが，原子力だって他の電源と相互に依存しなければ
系統を安定的に維持できない．
＞24時間安定してほぼ一定の電力が得られる原発
「ほぼ」というところがミソだな．
確かに運転していれば安定した出力が得られる，というかそれしかできない．
しかし，故障や地震のせいで急に停止することがある．
100万kWとかそれ以上が一気にだ．
電源としての価値は出力の平均値とか期待値とか標準偏差とかの統計的な
指標で評価できるだろうが，原子力だって他の電源と相互に依存しなければ
系統を安定的に維持できない．
>>381
場所のリスク分散は考慮に入れるべき。
場所のリスク分散は考慮に入れるべき。
386 ：名無電力１４００１：2008/08/15(金) 00:37:54
風力の出力はゼロになることがあるから価値はゼロである．
原子力の出力はたまにしかゼロにならないから価値はイチである．
原子力の出力はたまにしかゼロにならないから価値はイチである．
温暖化で海面上昇するって言ってるのに、沿岸部の0m地帯に風車建てるって、馬鹿じゃないの?
水没しても構わない構造で作るならともかく、そうでなかったら、ダメになるよ。
水没しても構わない構造で作るならともかく、そうでなかったら、ダメになるよ。
こないだまで研究室レベルだから無理とか言ってたのに、実証しようと言ったらとたんに、
もう研究の予算出す必要はないとか、言っててﾜﾛﾀ
実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
もう研究の予算出す必要はないとか、言っててﾜﾛﾀ
実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
こんなスレに工作員なんか・・・あ、皮肉か。
否定ネタがない = 肯定してOK というのはミスリード。
肯定ネタもまた、ない。
肯定ネタもまた、ない。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080813-OYT1T00355.htm
この警備会社って、韓国の液晶メーカーのスパイなんじゃね?
この警備会社って、韓国の液晶メーカーのスパイなんじゃね?
ごめん、誤爆した。
>0m地帯に作っといて水没したら困る構造の風車が存在するのか？
水没しても困らない構造風車が存在するのか？（オバカめ）ｗ
水没しても困らない構造風車が存在するのか？（オバカめ）ｗ
＞実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
＞実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
＞実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
原子力のせいなんですよね？（クスクス
＞実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
＞実証されて利用できる事が判明すると利権を失う工作員さんご苦労様
原子力のせいなんですよね？（クスクス
＞安定度に価値は無い。
馬鹿の証明。ｗ
馬鹿の証明。ｗ
398 ：名無電力１４００１：2008/08/15(金) 15:06:39
名前：名無電力１４００１ 投稿日：2008/08/15(金) 00:52:41
温暖化で海面上昇するって言ってるのに、沿岸部の0m地帯に風車建てるって、馬鹿じゃないの?
水没しても構わない構造で作るならともかく、そうでなかったら、ダメになるよ。
お馬鹿レス大賞
温暖化で海面上昇するって言ってるのに、沿岸部の0m地帯に風車建てるって、馬鹿じゃないの?
水没しても構わない構造で作るならともかく、そうでなかったら、ダメになるよ。
お馬鹿レス大賞
このスレってさ敗北宣言のように、馬鹿だのアホだのとしか言えない人が粘着してるよね。
素人だけど風力発電って環境破壊じゃないの？
景観は悪くなるし、その土地を他の用途と共用するのも難しそうだし。
単位面積あたりの施設占有率とエネルギー資源生産量も革新的って訳でもなさそう。
わざわざ自然物である山や海に設置しなければいけないほどの必要性があると思えない。
個人的には太陽光発電信者（厨？）なんだけど、これも地上や海上などの自然物には設置反対。
人間が文明上どっちにしても必要となる住宅やビルや娯楽施設なんかの構造物に組み込むべきものだと思ってる。
風力発電の開発を中止しろなんて言わないが、なんか今の方向に違和感を感じる。
この先、風車を立てまくったら数十年後には環境破壊の代名詞になってそう。
まあ今で言う鉄塔や電柱レベルかもしれないけど。
景観は悪くなるし、その土地を他の用途と共用するのも難しそうだし。
単位面積あたりの施設占有率とエネルギー資源生産量も革新的って訳でもなさそう。
わざわざ自然物である山や海に設置しなければいけないほどの必要性があると思えない。
個人的には太陽光発電信者（厨？）なんだけど、これも地上や海上などの自然物には設置反対。
人間が文明上どっちにしても必要となる住宅やビルや娯楽施設なんかの構造物に組み込むべきものだと思ってる。
風力発電の開発を中止しろなんて言わないが、なんか今の方向に違和感を感じる。
この先、風車を立てまくったら数十年後には環境破壊の代名詞になってそう。
まあ今で言う鉄塔や電柱レベルかもしれないけど。
403 ：名無電力１４００１：2008/08/16(土) 01:12:43
>>400
それで水没してもＯＫな構造の風車はまだ？ｗ
それで水没してもＯＫな構造の風車はまだ？ｗ
405 ：名無電力１４００１：2008/08/16(土) 01:16:14
>>401
体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
ほとんどの市民にとって，電力とはどこか遠くで，知らない方法で作られて
使いたいときに送られて来さえすれば，それでいいんだよな，結局．
体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
ほとんどの市民にとって，電力とはどこか遠くで，知らない方法で作られて
使いたいときに送られて来さえすれば，それでいいんだよな，結局．
◆これを↓馬鹿と言わずになんていうんだ？ｗ
「耐用年数が１００年あると、１００年後に必要な風車の
１００分の１しか作れないニダ」
「耐用年数が１００年あると、１００年後に必要な風車の
１００分の１しか作れないニダ」
＞体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
＞体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
＞体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
泣きの涙の「反対派」ですか・・・。（哀れ
＞体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
＞体制側の反・反原子力キャンペーンがうまくいっている例だな．
泣きの涙の「反対派」ですか・・・。（哀れ
風力発電スレで必死の原子力反対運動か・・・。（ボソ
この非常識なところが世論を遠ざけるんだよね。
この非常識なところが世論を遠ざけるんだよね。
409 ：名無電力１４００１：2008/08/16(土) 01:21:44
ゼロメートル地帯に建ってる風車ってあるの？
だいたいゼロメートル地帯って江東区みたく立派な陸地で，まれな洪水とか
大津波でもない限り水没することなんてないでしょ
そもそも風が弱くて風車向きじゃあなさそうだな
だいたいゼロメートル地帯って江東区みたく立派な陸地で，まれな洪水とか
大津波でもない限り水没することなんてないでしょ
そもそも風が弱くて風車向きじゃあなさそうだな
410 ：名無電力１４００１：2008/08/16(土) 01:23:25
世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
>世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
> 世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
> 世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
可哀想に・・・。（大笑
> 世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
> 世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
可哀想に・・・。（大笑
工作員・・・。
>>410 名前：名無電力１４００１ ：2008/08/16(土) 01:23:25
>世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
工作員？？？
工作員ｗｗｗ
工作員♪♪♪
この人、ホンキで信じてるらしいですよ。（ヒソヒソ
>>410 名前：名無電力１４００１ ：2008/08/16(土) 01:23:25
>世論は原子力推進だと方向付けようとする工作員登場
工作員？？？
工作員ｗｗｗ
工作員♪♪♪
この人、ホンキで信じてるらしいですよ。（ヒソヒソ
荒らしにレスしたくないんだが、あえて。
>>406
それは妥当だろう。
日本の道路整備なんかが良い過去の反面教師だ。
必要な道路を、持続的なペースではなく、急ピッチで整備したことで、
道路建設産業が大きくなりすぎ、仕事を与え続けるために、
あまり必要ではない道路を作り続ける、なんてことになって
国民の血税を無駄づかいすることになってる。
風力発電設備でも、同様だと思うよ。
>>406
それは妥当だろう。
日本の道路整備なんかが良い過去の反面教師だ。
必要な道路を、持続的なペースではなく、急ピッチで整備したことで、
道路建設産業が大きくなりすぎ、仕事を与え続けるために、
あまり必要ではない道路を作り続ける、なんてことになって
国民の血税を無駄づかいすることになってる。
風力発電設備でも、同様だと思うよ。
>>401
少しは環境破壊になるのは事実。
けど、風力発電がなかったら、その分石炭、原油、LNGなどを大量に燃やし続けて、
環境汚染をし続けることになるけど、それでもいいの？
太陽光も良いけど、太陽光だけじゃ火力発電所を全て止めることは出来ないから、
風力発電も必要。
>>414
道路は輸出できないけど、風力発電機は輸出できる。
少しは環境破壊になるのは事実。
けど、風力発電がなかったら、その分石炭、原油、LNGなどを大量に燃やし続けて、
環境汚染をし続けることになるけど、それでもいいの？
太陽光も良いけど、太陽光だけじゃ火力発電所を全て止めることは出来ないから、
風力発電も必要。
>>414
道路は輸出できないけど、風力発電機は輸出できる。
火力発電所をすべて止めるとは、ちょっと極端な未来予想図だね。
日本の場合、風力発電所の建設コストのうち、風力発電機の占める割合は小さいので、
風力発電機が輸出できたとしても、それ以外の部分の輸出ができないから解決にならないと思うよ。
フロート式なら曳航して世界中に運べて一見良さそうだが、
フロート式への需要が限られている(熱心に研究してるのは日本くらいか?)。
日本の場合、風力発電所の建設コストのうち、風力発電機の占める割合は小さいので、
風力発電機が輸出できたとしても、それ以外の部分の輸出ができないから解決にならないと思うよ。
フロート式なら曳航して世界中に運べて一見良さそうだが、
フロート式への需要が限られている(熱心に研究してるのは日本くらいか?)。
皆さんレスありがと
>>401
でもここ数百年で住宅や労働施設や娯楽施設の物理設備が不要になるとは想像し難いなあ。
>>403
あまり多様性がないってことで。
>>415
前段は極論過ぎるような。
それに必要・不要論じゃない。
原子力にしろ化石燃料にしろ完全廃止なんてありえないと思う(もちろん風力も)。
それに「～べき」で廃止されることはなく、採算が取れなくなったとか資源が尽きたとかの不可抗力でなくなるもの。
ただTVとかいろんなところで推奨されているほど風力発電が素晴らしいとも思えないってだけで。
もちろん化石燃料発電の環境破壊よりましだけど、比重が拮抗くるとそのうち同格で扱われそうな予感が。
風力はまだ開発初期段階だから歪に見えるのかもしれない。
太陽光信者ではあるけど、それだけで賄うなんてのは妄言に過ぎるので言わないよ。
既存施設に併設できるところに惚れてるだけ。
>>401
でもここ数百年で住宅や労働施設や娯楽施設の物理設備が不要になるとは想像し難いなあ。
>>403
あまり多様性がないってことで。
>>415
前段は極論過ぎるような。
それに必要・不要論じゃない。
原子力にしろ化石燃料にしろ完全廃止なんてありえないと思う(もちろん風力も)。
それに「～べき」で廃止されることはなく、採算が取れなくなったとか資源が尽きたとかの不可抗力でなくなるもの。
ただTVとかいろんなところで推奨されているほど風力発電が素晴らしいとも思えないってだけで。
もちろん化石燃料発電の環境破壊よりましだけど、比重が拮抗くるとそのうち同格で扱われそうな予感が。
風力はまだ開発初期段階だから歪に見えるのかもしれない。
太陽光信者ではあるけど、それだけで賄うなんてのは妄言に過ぎるので言わないよ。
既存施設に併設できるところに惚れてるだけ。
>>416
> 火力発電所をすべて止めるとは、ちょっと極端な未来予想図だね。
2050年にCO2を60～80%削減するのなら、
それまでには全廃しないといけないけどね。
> 風力発電機が輸出できたとしても、それ以外の部分の輸出ができないから解決にならないと思うよ。
それ以外の部分というと、風力発電機を設置したり、運送したりとか？
それらは普通の建設業、運送業が出来るわけだから、問題なし。
> 火力発電所をすべて止めるとは、ちょっと極端な未来予想図だね。
2050年にCO2を60～80%削減するのなら、
それまでには全廃しないといけないけどね。
> 風力発電機が輸出できたとしても、それ以外の部分の輸出ができないから解決にならないと思うよ。
それ以外の部分というと、風力発電機を設置したり、運送したりとか？
それらは普通の建設業、運送業が出来るわけだから、問題なし。
5円/ｋWhを単純に素晴らしい、と思えない偏屈ぶりはどこから来てるんだろう？
>>418
2050年には福田総理は故人になってるだろうから、いくらでも無責任な約束できるわな。
> それらは普通の建設業、運送業が出来るわけだから、問題なし。
風力発電の代わりに何を建設させるのさ。
海面上昇で水没した国を丸ごと、洋上フロートで賄おうとでも?
>>419
手放しに素晴らしいと思うほうが、どうかしてる。
2050年には福田総理は故人になってるだろうから、いくらでも無責任な約束できるわな。
> それらは普通の建設業、運送業が出来るわけだから、問題なし。
風力発電の代わりに何を建設させるのさ。
海面上昇で水没した国を丸ごと、洋上フロートで賄おうとでも?
>>419
手放しに素晴らしいと思うほうが、どうかしてる。
>>420
化石燃料だけでなく原発に使うウラン鉱脈だって有限なんだけどなぁ。
風力発電して得た電力で、
海水を蒸留・電気分解して水素燃料を得て、それを陸地まで運んで燃焼させるよりも、
海水からウランを抽出して核燃料を得て、それを陸地まで運んで原発で使ったほうが、
体積や保存性では優れてるかもね。
風力と原子力は相反するものではなく、協調できるものだと思うよ。
化石燃料だけでなく原発に使うウラン鉱脈だって有限なんだけどなぁ。
風力発電して得た電力で、
海水を蒸留・電気分解して水素燃料を得て、それを陸地まで運んで燃焼させるよりも、
海水からウランを抽出して核燃料を得て、それを陸地まで運んで原発で使ったほうが、
体積や保存性では優れてるかもね。
風力と原子力は相反するものではなく、協調できるものだと思うよ。
既存の風車が採算がギリギリなのに増設したがってる自治体は、
明らかに風車建設が目的。
明らかに風車建設が目的。
>>424
風力だけで火力発電を全廃するとは言ってないよ。
地熱、水力、太陽光、風力などをミックスして、置き換える。
このスレ読んでもらえば分かるけど、
推進派は陸上風力で発電シェア10%、洋上風力で20～30%を目指してる。
しかも突貫工事ではなく、徐々に増やしていくように計画してる。
風力だけで火力発電を全廃するとは言ってないよ。
地熱、水力、太陽光、風力などをミックスして、置き換える。
このスレ読んでもらえば分かるけど、
推進派は陸上風力で発電シェア10%、洋上風力で20～30%を目指してる。
しかも突貫工事ではなく、徐々に増やしていくように計画してる。
>>426
ごめんな盲進派のトンデモ推進論ばかりが目についてしまってな。
地熱と水力は建設反対運動をどのように潰すかがポイントだね。
ダムはもういらないとか言う風潮をひっくり返すには、ダムは素晴らしいと洗脳しないと。
洋上風力で20～30%というのは、ちょっとムリがあると思う。
その場で水素製造するなら、それは発電シェアには算入されないし、
そうやって製造した水素を燃焼させて発電したら、それは火力としてカウントされるし。
水素製造するなら、それは自動車の類いに使われると思うから、電力とは別世界だろう。
電力を陸地まで届けるとなると、
それぞれの風車間、さらには、陸地までの送電線、
かなりの総延長になりそうね。
ごめんな盲進派のトンデモ推進論ばかりが目についてしまってな。
地熱と水力は建設反対運動をどのように潰すかがポイントだね。
ダムはもういらないとか言う風潮をひっくり返すには、ダムは素晴らしいと洗脳しないと。
洋上風力で20～30%というのは、ちょっとムリがあると思う。
その場で水素製造するなら、それは発電シェアには算入されないし、
そうやって製造した水素を燃焼させて発電したら、それは火力としてカウントされるし。
水素製造するなら、それは自動車の類いに使われると思うから、電力とは別世界だろう。
電力を陸地まで届けるとなると、
それぞれの風車間、さらには、陸地までの送電線、
かなりの総延長になりそうね。
>その場で水素製造するなら、それは発電シェアには算入されないし、
そういう表現にこだわるのならこういえばいいんでね。
洋上風力での水素製造による、ガス発電のシェアを３０％に増やす
出力不安定な風力にカウントされて要らない中傷を受けるより、石油やガスと同じ上流部門の
扱いに含めるように認識を変えた方がいいかもな。風力で発電する事には変わらないが、利用
法がここまで違うものは『風力水素』とか『風力ガス』とか別の言い方した方がいいのかも
そういう表現にこだわるのならこういえばいいんでね。
洋上風力での水素製造による、ガス発電のシェアを３０％に増やす
出力不安定な風力にカウントされて要らない中傷を受けるより、石油やガスと同じ上流部門の
扱いに含めるように認識を変えた方がいいかもな。風力で発電する事には変わらないが、利用
法がここまで違うものは『風力水素』とか『風力ガス』とか別の言い方した方がいいのかも
>428
発電での使用分はＣＯ２回収して炭素水素化するのでいいと思うが、FCVが普及するようなら
水素を直接供給する手段としても使えるので、どちらにせよ洋上水素製造構想が有効なのは
変わらない
発電での使用分はＣＯ２回収して炭素水素化するのでいいと思うが、FCVが普及するようなら
水素を直接供給する手段としても使えるので、どちらにせよ洋上水素製造構想が有効なのは
変わらない
まだまだ構想段階だし、
実際にやってみたら落とし穴がいっぱいかもしれないし、
どれくらいの効率が得られるのかも定かではないし。
水素製造よりも、
風力で発電する時点での単価を陸上よりも安くする
ことが、まず困難でしょう。
何のために洋上に作るのか、本末転倒になってはいけない。
実際にやってみたら落とし穴がいっぱいかもしれないし、
どれくらいの効率が得られるのかも定かではないし。
水素製造よりも、
風力で発電する時点での単価を陸上よりも安くする
ことが、まず困難でしょう。
何のために洋上に作るのか、本末転倒になってはいけない。
それで「必死推進論者」に質問なんだが
「現在の日本の『洋上』風力発電の場所と発電量は？」
そんなに有望な発電方式なら既に相当な量なんだろうねえ。
「現在の日本の『洋上』風力発電の場所と発電量は？」
そんなに有望な発電方式なら既に相当な量なんだろうねえ。
◆馬鹿と呼ぶ以外になんて呼ぶのですか？
「耐用年数が１００年あると、１００年後に必要な風車の
１００分の１しか作れないニダ」 ← 小馬鹿
「それは妥当だ」←大馬鹿
「耐用年数が１００年あると、１００年後に必要な風車の
１００分の１しか作れないニダ」 ← 小馬鹿
「それは妥当だ」←大馬鹿
>>433
自動車産業とか見てみ。
買い替えサイクルなどで需要予測して供給過多にならんように生産数管理してるから。
家電もそうや。
需要が一巡して冷え込むとイカンから、地デジとか無理やり推進しとるだろ。
自動車産業とか見てみ。
買い替えサイクルなどで需要予測して供給過多にならんように生産数管理してるから。
家電もそうや。
需要が一巡して冷え込むとイカンから、地デジとか無理やり推進しとるだろ。
>>434
なんだ、真性のアホか。ｗ
＞供給過多にならんように生産数管理してるから
そのとおり。
ただし、現在の需要数に対しての生産管理であって「１００年後の必要数♪」
ではないことくらいは理解できるよな？ なっ？ｗ
「耐用年数１００年だから生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１♪」
↓
お花畑はきれいか？ｗ
なんだ、真性のアホか。ｗ
＞供給過多にならんように生産数管理してるから
そのとおり。
ただし、現在の需要数に対しての生産管理であって「１００年後の必要数♪」
ではないことくらいは理解できるよな？ なっ？ｗ
「耐用年数１００年だから生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１♪」
↓
お花畑はきれいか？ｗ
>>435
自動車の寿命は100年ではない。
自動車の寿命は100年ではない。
自動車はすでに安定してる産業だからな。
需要はすでにほぼ満たされていて、
買い替え需要に対応するだけだから。
ところで
ＮＹ原油、２日連続で下落
ってなニュースだな。
日欧の景気減速懸念や原油の需要減への警戒感の高まりを背景に、売り注文が膨らんだ
だってさ。
ttp://chartpark.com/wti.html
を見ると、もう峠を越して、あとは下がるだけって感じだな。
需要はすでにほぼ満たされていて、
買い替え需要に対応するだけだから。
ところで
ＮＹ原油、２日連続で下落
ってなニュースだな。
日欧の景気減速懸念や原油の需要減への警戒感の高まりを背景に、売り注文が膨らんだ
だってさ。
ttp://chartpark.com/wti.html
を見ると、もう峠を越して、あとは下がるだけって感じだな。
>買い替え需要に対応するだけだから。
ほれ、自分で「買い替え需要」と言っているではないか。ｗ
自分で自分が何を言っているのか理解できないのか？
ほれ、自分で「買い替え需要」と言っているではないか。ｗ
自分で自分が何を言っているのか理解できないのか？
燦然と輝く「オバカの金字塔」↓
「耐用年数１００年だから生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１♪」
「耐用年数１００年だから生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１♪」
>>439
自動車会社は寿命が長くならないように品質管理してる。
工場の設備投資とかの計画は、10年後くらいは余裕で見越してる。
>>440
風力発電は寿命による買い替え需要がメインになるほど、成熟してないんだが。
自動車会社は寿命が長くならないように品質管理してる。
工場の設備投資とかの計画は、10年後くらいは余裕で見越してる。
>>440
風力発電は寿命による買い替え需要がメインになるほど、成熟してないんだが。
耐用年数100年の風力発電所、更新による需要が生じるのは何年後?
>>442-443
なんだ、まだ理解できないのか。（アホは手がかかるな）ｗ
さてと，
「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
なんだ、まだ理解できないのか。（アホは手がかかるな）ｗ
さてと，
「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
◆馬鹿と言われても必死に泣き叫ぶ馬鹿の図。↓ｗ
「耐用年数１００年だから
生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１ニダぁ～（涙）」
「耐用年数１００年だから
生産できるのは１００年後の必要数の１００分の１ニダぁ～（涙）」
432 ：名無電力１４００１：2008/08/16(土) 13:37:43
それで「必死推進論者」に質問なんだが
「現在の日本の『洋上』風力発電の場所と発電量は？」
そんなに有望な発電方式なら既に相当な量なんだろうねえ。
それで「必死推進論者」に質問なんだが
「現在の日本の『洋上』風力発電の場所と発電量は？」
そんなに有望な発電方式なら既に相当な量なんだろうねえ。
>>444-445
手がかかるって、おい。
お前、説明する努力ちっともしとらんぞ。
> 「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
> 「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
> この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
前者 : ゼロから普及までの話
後者 : 普及した後の話
違いは明確。
手がかかるって、おい。
お前、説明する努力ちっともしとらんぞ。
> 「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
> 「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
> この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
前者 : ゼロから普及までの話
後者 : 普及した後の話
違いは明確。
>お前、説明する努力ちっともしとらんぞ。
そりゃあオマエ、「説明する必要がある」なんて普通思わんわな。ｗ
こんな違い↓も分からんアホに手間かけるとは。（トホホ。ｗ
> 「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
> 「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
> この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
そりゃあオマエ、「説明する必要がある」なんて普通思わんわな。ｗ
こんな違い↓も分からんアホに手間かけるとは。（トホホ。ｗ
> 「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産する」
> 「現在の需要（買い替え需要でもなんでもいいぞ）を予測して生産する」
> この違いが分からんほど頭は悪くないよな？（ムリポ）ｗ
>>447
>前者 : ゼロから普及までの話
>後者 : 普及した後の話
つまり、このアホは「ゼロから普及までは」
「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産するニダ～（涙の絶叫）」
なんて信じてるわけか？ あん？
しかしここまでアホだとは・・・。
アホを甘くみてはいけないね。（苦笑
>前者 : ゼロから普及までの話
>後者 : 普及した後の話
つまり、このアホは「ゼロから普及までは」
「１００年後の需要を予測してその１００分の１だけを生産するニダ～（涙の絶叫）」
なんて信じてるわけか？ あん？
しかしここまでアホだとは・・・。
アホを甘くみてはいけないね。（苦笑
スレが あぼ～ん だらけになった。
両者ともアホにしかみえない
MWクラスの大型風車の耐用年数が20年なので、
現存の風車は2030年より前に引退してる。
肝心なのは、これから。
2030年の時点での風力の導入目標に対して、
2010年から毎年1/20ずつを確実に建設して
積み上げていかなければならない。
好条件の場所から建設していくので、
年度が進むにつれて加速度的に・・・なんていうのは無理で、
一定のペースを保つことすら困難だと思うが、それをやらなくては。
現存の風車は2030年より前に引退してる。
肝心なのは、これから。
2030年の時点での風力の導入目標に対して、
2010年から毎年1/20ずつを確実に建設して
積み上げていかなければならない。
好条件の場所から建設していくので、
年度が進むにつれて加速度的に・・・なんていうのは無理で、
一定のペースを保つことすら困難だと思うが、それをやらなくては。
風車の国産にこだわる必要はないと思う。
地球温暖化問題の権威が米国議会で証言、対策を講じないと破滅的な未来が待っている
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806241820&page=2
> NASAのゴダード宇宙研究所のジェームズ・ハンセン（James Hansen）博士は23日、米議会で証言を行い、
> 「対策を講じることができるのは今が最後のチャンス」であるとの発言を行った。
> ハンセン博士は温室効果ガスの濃度上昇の最大の原因は石炭などを中心とする化石燃料の利用にあるとした上で、
> 地球温暖化を防止するための対策として米国は2025年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用を
> 全て停止すること、その他の国でも2030年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用は
> 停止することなどを提言した（大規模で実効的な温室効果ガスの回収技術は未だに確立はされていない）。
生物の住めない「死の海域」半世紀で急増、世界400の水域に
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2507360/3224764
> 研究によると、汚染の拡大、河川からの肥料の流入と化石燃料の燃焼が死の
> 海域の形成に深刻な影響を与えているという。
やはり火力発電はさっさと無くすべきだな。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806241820&page=2
> NASAのゴダード宇宙研究所のジェームズ・ハンセン（James Hansen）博士は23日、米議会で証言を行い、
> 「対策を講じることができるのは今が最後のチャンス」であるとの発言を行った。
> ハンセン博士は温室効果ガスの濃度上昇の最大の原因は石炭などを中心とする化石燃料の利用にあるとした上で、
> 地球温暖化を防止するための対策として米国は2025年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用を
> 全て停止すること、その他の国でも2030年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用は
> 停止することなどを提言した（大規模で実効的な温室効果ガスの回収技術は未だに確立はされていない）。
生物の住めない「死の海域」半世紀で急増、世界400の水域に
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2507360/3224764
> 研究によると、汚染の拡大、河川からの肥料の流入と化石燃料の燃焼が死の
> 海域の形成に深刻な影響を与えているという。
やはり火力発電はさっさと無くすべきだな。
問題は、その手段だな。
ぷっ 原発厨涙目
★高効率の火力発電導入 電力各社、ＣＯ２削減
電力各社は、発電電力量当たりの二酸化炭素（ＣＯ２）排出量を抑える高効率の
火力発電所の導入を進めている。原子力発電所の新規立地が進んでいないこと
も背景にある。
東京電力が昨年運転を開始した川崎火力発電所（川崎市川崎区）は、液化天然
ガス（ＬＮＧ）を燃料に、コンバインドサイクル発電と呼ばれるガスタービンと蒸気
タービンを組み合わせた最新鋭の設備だ。燃焼温度を１５００度まで高めたこと
などで、燃料の熱を電気に変換できる割合を示す発電効率は火力発電では世界
最高水準となる５９％を達成した。
これまでのＬＮＧ火力と比べ発電効率が約４割向上、発電電力量当たりのＣＯ２を
約２５％削減する。すでに２基が運転中で、来年２月から運転開始予定の１基を
加え、計１５０万キロワットの出力を担う。
中部電力の新名古屋火力発電所（名古屋市港区）８号系列も発電効率を約５８％に
高めたＬＮＧ火力で、４月から運転を開始した。１０月には出力が４基計約１５３万キロ
ワットになる予定だ。
石炭火力の総出力が国内トップの電源開発（Ｊパワー）は、来年７月に磯子火力
発電所新２号機（横浜市磯子区）の運転を開始する。すでに運転中の新１号機と
ともに石炭火力の発電効率として世界最高水準の４０％強を誇る。
電気事業連合会は、米国や中国、インドなど温室効果ガスの主要排出６カ国が
参加する会合を通じて発電効率向上に有効な提案などを行っている。日本の技術を
ＣＯ２排出量が増加傾向にある国に移転する動きが出てきそうだ。
>>>http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200808150036a.nwc
★高効率の火力発電導入 電力各社、ＣＯ２削減
電力各社は、発電電力量当たりの二酸化炭素（ＣＯ２）排出量を抑える高効率の
火力発電所の導入を進めている。原子力発電所の新規立地が進んでいないこと
も背景にある。
東京電力が昨年運転を開始した川崎火力発電所（川崎市川崎区）は、液化天然
ガス（ＬＮＧ）を燃料に、コンバインドサイクル発電と呼ばれるガスタービンと蒸気
タービンを組み合わせた最新鋭の設備だ。燃焼温度を１５００度まで高めたこと
などで、燃料の熱を電気に変換できる割合を示す発電効率は火力発電では世界
最高水準となる５９％を達成した。
これまでのＬＮＧ火力と比べ発電効率が約４割向上、発電電力量当たりのＣＯ２を
約２５％削減する。すでに２基が運転中で、来年２月から運転開始予定の１基を
加え、計１５０万キロワットの出力を担う。
中部電力の新名古屋火力発電所（名古屋市港区）８号系列も発電効率を約５８％に
高めたＬＮＧ火力で、４月から運転を開始した。１０月には出力が４基計約１５３万キロ
ワットになる予定だ。
石炭火力の総出力が国内トップの電源開発（Ｊパワー）は、来年７月に磯子火力
発電所新２号機（横浜市磯子区）の運転を開始する。すでに運転中の新１号機と
ともに石炭火力の発電効率として世界最高水準の４０％強を誇る。
電気事業連合会は、米国や中国、インドなど温室効果ガスの主要排出６カ国が
参加する会合を通じて発電効率向上に有効な提案などを行っている。日本の技術を
ＣＯ２排出量が増加傾向にある国に移転する動きが出てきそうだ。
>>>http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200808150036a.nwc
>>460
単純思考乙
単純思考乙
462 ：名無電力１４００１：2008/08/17(日) 19:15:37
風力発電に詳しい人がいるスレだと聞いて来ました。
風車の羽根が損傷するなどで破片などが飛散する範囲は
最悪の場合でどれくらいなのでしょうか。
メーカーは人口密集地に設置することを想定していないと
回答しているようです。
風車の羽根が損傷するなどで破片などが飛散する範囲は
最悪の場合でどれくらいなのでしょうか。
メーカーは人口密集地に設置することを想定していないと
回答しているようです。
>>462
前に何メートル飛んだって書き込みがあったけど、忘れた。
羽根が壊れて飛ぶなんてことは滅多にないけど、超低周波の騒音問題があるから、
民家からは最低500m、できれば1kmは離して建てることを推奨。
風が強い場所って海沿いとか山頂とかの民家から離れた場所が多いから、
たいして問題にはならないけど。
前に何メートル飛んだって書き込みがあったけど、忘れた。
羽根が壊れて飛ぶなんてことは滅多にないけど、超低周波の騒音問題があるから、
民家からは最低500m、できれば1kmは離して建てることを推奨。
風が強い場所って海沿いとか山頂とかの民家から離れた場所が多いから、
たいして問題にはならないけど。
>462
>メーカーは人口密集地に設置することを想定していないと
当然
http://infrascape.exblog.jp/9249318/
>都市部に設置された小型風力発電は、それの製造過程で生産したCO2が相殺できる程度の発電量すらない、とばっさり切っています。
>メーカーは人口密集地に設置することを想定していないと
当然
http://infrascape.exblog.jp/9249318/
>都市部に設置された小型風力発電は、それの製造過程で生産したCO2が相殺できる程度の発電量すらない、とばっさり切っています。
465 ：名無電力１４００１：2008/08/17(日) 23:13:06
出ないと言い切っちゃアカンだろ。
風車自体が0.1～0.5Hzで回転しているから、三枚ブレードなら0.3～1.5Hzの音を出してる。
その周波数は「音」とは言わないが、その高調波は音として聞こえうるし、聞こえなければいいってものでもないし。
風車自体が0.1～0.5Hzで回転しているから、三枚ブレードなら0.3～1.5Hzの音を出してる。
その周波数は「音」とは言わないが、その高調波は音として聞こえうるし、聞こえなければいいってものでもないし。
>>465
海外には、民家からの距離制限の法律があるけど、それは？
海外には、民家からの距離制限の法律があるけど、それは？
●発電用小型風車が強風で飛散
つくばの谷田部南小に設置
つくば市立谷田部南小学校（樫村康司校長）で、校内に設置された
発電用小型風車が飛散する事故があったことが２日分かった。
市では「あってはならない事故が起きてしまった」と事故を深刻に
受け止めている。
市によると、飛散したのは３基のうち中央に設置された風車。
３月31日未明から１日午前にかけての強風の影響とみられている。
直径５㍍の３枚のアルミ製羽根の１枚と羽根の中央部にある鉄製の
円筒形風車部分が校庭内に吹き飛び、羽根の１枚は折れ曲がった。
つくばの谷田部南小に設置
つくば市立谷田部南小学校（樫村康司校長）で、校内に設置された
発電用小型風車が飛散する事故があったことが２日分かった。
市では「あってはならない事故が起きてしまった」と事故を深刻に
受け止めている。
市によると、飛散したのは３基のうち中央に設置された風車。
３月31日未明から１日午前にかけての強風の影響とみられている。
直径５㍍の３枚のアルミ製羽根の１枚と羽根の中央部にある鉄製の
円筒形風車部分が校庭内に吹き飛び、羽根の１枚は折れ曲がった。
http://akihitoblog2005.blog.ocn.ne.jp/kankyo/2006/01/post_ab8c.html
市の説明によると、高さ三十メートルの風車の羽根（一枚九・九メートル）
に落雷したのは十二月二十八日午前。三枚の羽根のうち一枚の先端部が
破損し、すぐ下の海洋センターを直撃、飛散した。
現在、被雷した羽根は根元の三分の一を残して切断し、風車の稼働は
中断している。これによる被害額は約千八百万円を超えるとしている。
市の説明によると、高さ三十メートルの風車の羽根（一枚九・九メートル）
に落雷したのは十二月二十八日午前。三枚の羽根のうち一枚の先端部が
破損し、すぐ下の海洋センターを直撃、飛散した。
現在、被雷した羽根は根元の三分の一を残して切断し、風車の稼働は
中断している。これによる被害額は約千八百万円を超えるとしている。
冬季の羽根に付着した氷片の飛散などが、懸念されています。
http://www.id.yamagata-u.ac.jp/EPC/15mirai/02kaze/kaze.html
山形大学環境保全センター
http://www.id.yamagata-u.ac.jp/EPC/15mirai/02kaze/kaze.html
山形大学環境保全センター
３ 発電用風力設備に関する事故・故障の発生状況について
３－３ 発電用風力設備に関する重大事故・故障の発生事例
北海道祝津風力発電所２号機2008/1/24
落雷によるブレードの落下ブレード根元近くに落雷し、ブレードが落下。
室蘭市
作業不備によるピッチ固定用ブロックの脱
落と油圧系統の損傷でブレードをフェザリン
グ状態に維持する機能を喪失。強風下でブ
レードがファイン状態となり、ロータ回転数
の急激な上昇・過回転により風荷重が増大
し、タワー基礎に作用する転倒モーメントが
基礎の耐力を上回り基礎破壊・風車倒壊に
至る。
３－３ 発電用風力設備に関する重大事故・故障の発生事例
北海道祝津風力発電所２号機2008/1/24
落雷によるブレードの落下ブレード根元近くに落雷し、ブレードが落下。
室蘭市
作業不備によるピッチ固定用ブロックの脱
落と油圧系統の損傷でブレードをフェザリン
グ状態に維持する機能を喪失。強風下でブ
レードがファイン状態となり、ロータ回転数
の急激な上昇・過回転により風荷重が増大
し、タワー基礎に作用する転倒モーメントが
基礎の耐力を上回り基礎破壊・風車倒壊に
至る。
11Ａ号機が基礎の一部とと
もに倒壊
青森県岩屋ウインドファーム2007/1/08
東通村
台風16号による想定外の強風(最大瞬間風
速61.4m/s)
基礎の亀裂はペデスタル部が高い1号機の
み発生
コンクリート基礎亀裂、ブ
レード先端破壊、ナセルカ
バー破損
もに倒壊
青森県岩屋ウインドファーム2007/1/08
東通村
台風16号による想定外の強風(最大瞬間風
速61.4m/s)
基礎の亀裂はペデスタル部が高い1号機の
み発生
コンクリート基礎亀裂、ブ
レード先端破壊、ナセルカ
バー破損
小学校の近くに建てるとか、知識なさすぎるな。
羽根が飛んだ距離は50mってのが最長かな？
羽根が飛んだ距離は50mってのが最長かな？
>小学校の近くに建てるとか、知識なさすぎるな。
はあ？
「ズバリ小学校そのもの」に設置してるんだが・・・。ｗ
はあ？
「ズバリ小学校そのもの」に設置してるんだが・・・。ｗ
三菱重、釜石ウインドファーム風車破損事故の原因判明
http://www.eechance.com/mt_ecolife/archives/entry/000300.html
[原因]
２枚のブレードをつなぐ接着剤の衝撃を食い止める抵抗力（脆性耐力）が不十分でブレードが二つにはがれてしまったと分析した。
http://www.eechance.com/mt_ecolife/archives/entry/000300.html
[原因]
２枚のブレードをつなぐ接着剤の衝撃を食い止める抵抗力（脆性耐力）が不十分でブレードが二つにはがれてしまったと分析した。
まあ、現実に「小学校で風力発電♪」やったアホがいるわけだが・・・。ｗ
「スレの住人」すら理解出来ない池沼だな
482 ：名無電力１４００１：2008/08/18(月) 08:57:13
>>466
「人体に影響のあるような超低周波音」はでない
＞風車自体が0.1～0.5Hzで回転しているから、
＞三枚ブレードなら0.3～1.5Hzの音を出してる。
翼からでるのは広帯域の空力騒音で、これは可聴音であって超低周波音ではない
＞その周波数は「音」とは言わないが、その高調波は音として聞こえうるし、
高調波成分の音圧レベルは低くなるし，翼や増速機などから実際にでている
可聴音に埋もれてしまう
＞聞こえなければいいってものでもないし。
影響があるというレベルよりも30～40dB低いレベルでしかない
つまり1/1000～1/10000の音圧しかない
「人体に影響のあるような超低周波音」はでない
＞風車自体が0.1～0.5Hzで回転しているから、
＞三枚ブレードなら0.3～1.5Hzの音を出してる。
翼からでるのは広帯域の空力騒音で、これは可聴音であって超低周波音ではない
＞その周波数は「音」とは言わないが、その高調波は音として聞こえうるし、
高調波成分の音圧レベルは低くなるし，翼や増速機などから実際にでている
可聴音に埋もれてしまう
＞聞こえなければいいってものでもないし。
影響があるというレベルよりも30～40dB低いレベルでしかない
つまり1/1000～1/10000の音圧しかない
485 ：名無電力１４００１：2008/08/18(月) 12:48:11
487 ：名無電力１４００１：2008/08/18(月) 18:03:05
462です
強風時や雷雲発生時には、風車に近づかないよう警告するよう自治体にクレームしときます。
強風時や雷雲発生時には、風車に近づかないよう警告するよう自治体にクレームしときます。
難しい話はよくわかんないけど、風車の音は結構うるさいよ
近所に何基かあるけど、風向きなんかによっては1kmくらいのとこでも妙な音が聞こえるし
実際自分の知り合いが深夜の異音が気になるといって文句言いにいってるし
現地いくとそれはもうかなりうるさく感じるよ
まぁ、発電機の種類によっても違いがあるのかもしれないけどね
近所に何基かあるけど、風向きなんかによっては1kmくらいのとこでも妙な音が聞こえるし
実際自分の知り合いが深夜の異音が気になるといって文句言いにいってるし
現地いくとそれはもうかなりうるさく感じるよ
まぁ、発電機の種類によっても違いがあるのかもしれないけどね
難しい話はよくわかんないけど、風車の音は結構うるさいよ
近所に何基かあるけど、風向きなんかによっては1kmくらいのとこでも妙な音が聞こえるし
実際自分の知り合いが深夜の異音が気になるといって文句言いにいってるし
現地いくとそれはもうかなりうるさく感じるよ
まぁ、発電機の種類によっても違いがあるのかもしれないけどね
近所に何基かあるけど、風向きなんかによっては1kmくらいのとこでも妙な音が聞こえるし
実際自分の知り合いが深夜の異音が気になるといって文句言いにいってるし
現地いくとそれはもうかなりうるさく感じるよ
まぁ、発電機の種類によっても違いがあるのかもしれないけどね
風車自体から音がでなくても、
風車を通って周期的に変化する風の流れが、
何か別の構造物に当たるなどして音を発することはあるだろうな。
さらに厄介なのは、唸り。
高い周波数の音が複数あって、その周波数の差が小さいと、
低い周波数の唸りが発生してしまう。
風車を通って周期的に変化する風の流れが、
何か別の構造物に当たるなどして音を発することはあるだろうな。
さらに厄介なのは、唸り。
高い周波数の音が複数あって、その周波数の差が小さいと、
低い周波数の唸りが発生してしまう。
491 ：名無電力１４００１：2008/08/19(火) 00:17:26
光害ってのもあるぞ。
風車の陰になる場所では、明るさが明滅する。
風車の陰になる場所では、明るさが明滅する。
世の中に存在するものは、何かしらの害があるので、害の有無を問うのは、ナンセンスだよ。
害の程度が、利益に比べて、許容できるかどうかを論ずべき。
害の程度が、利益に比べて、許容できるかどうかを論ずべき。
つくば市のは市＆早稲田大学の責任なすりつけあいの
泥沼が決着つくんじゃないか？
思い通り発電しない＞待機電源がもったいないから停止＞破損事故
まあ、早稲田おかかえの業者が補助金もぎとって稼いでｳﾏｰってとこか。
泥沼が決着つくんじゃないか？
思い通り発電しない＞待機電源がもったいないから停止＞破損事故
まあ、早稲田おかかえの業者が補助金もぎとって稼いでｳﾏｰってとこか。
495 ：６８１：2008/08/20(水) 00:04:38
>>495
部分負荷運転には向かないとはいうものの、出力変動が一番やりやすいのがガス
で、結局リニアな負荷追従はガス、大まかな負荷予測に対するスケジュール運転が重油ってのが現状
なんで、実際は理想運転がさっぱりできないLNG火力てのはめちゃ効率悪かったりする
ガスの欠点てのは、ほんとは燃焼温度が高いこと
なんで、コジェネなりコンバインドなりの廃熱回収装置をつけ、
これらがフル稼働していることを前提とした効率をだす
こうすると逆に非常に効率がよくなってしまう・・・
発電効率って、どんなもんでも定格運転時のものを発表することが多いけど、
実際にはどんな発電所でも定格運転することなんてあまりなかったりする
まぁ、昔の車の10モード燃費みたいなもんだね
机上論者はこのへんの数字を妄信して使いまくるから議論が進まない
部分負荷運転には向かないとはいうものの、出力変動が一番やりやすいのがガス
で、結局リニアな負荷追従はガス、大まかな負荷予測に対するスケジュール運転が重油ってのが現状
なんで、実際は理想運転がさっぱりできないLNG火力てのはめちゃ効率悪かったりする
ガスの欠点てのは、ほんとは燃焼温度が高いこと
なんで、コジェネなりコンバインドなりの廃熱回収装置をつけ、
これらがフル稼働していることを前提とした効率をだす
こうすると逆に非常に効率がよくなってしまう・・・
発電効率って、どんなもんでも定格運転時のものを発表することが多いけど、
実際にはどんな発電所でも定格運転することなんてあまりなかったりする
まぁ、昔の車の10モード燃費みたいなもんだね
机上論者はこのへんの数字を妄信して使いまくるから議論が進まない
つまり、風力での「炊き減らし」ってのは実際には少ないってことか。
どの程度、少ないのか>>496は説明できる?
どの程度、少ないのか>>496は説明できる?
498 ：名無電力１４００１：2008/08/20(水) 11:55:19
>>496
それは１０モード燃費じゃなくて、60km/h定速走行燃費ですな。
10モードや11モードの場合は、停止から加速減速走行も含めてるから、
そういう意味では発電機にも、そういうモード燃費の指標が必要なん
でしょうね。
火力や風力に限らず、太陽電池なんかでも。
それは１０モード燃費じゃなくて、60km/h定速走行燃費ですな。
10モードや11モードの場合は、停止から加速減速走行も含めてるから、
そういう意味では発電機にも、そういうモード燃費の指標が必要なん
でしょうね。
火力や風力に限らず、太陽電池なんかでも。
■三崎ウインド・パワー：風力発電騒音問題 住民代表ら、風車撤去・移転を要望 ／愛媛
10月18日16時2分配信 毎日新聞
＜概要＞
◇伊方町長に要望
丸紅、四国電力、伊方町による第三セクター「三崎ウインド・パワー」
（伊方町三崎）が営業運転している同町三崎の風力発電機の騒音問題で、
風車の近くに住む灘地区（１４戸、３５人）とサザエバヤ地区（４戸、９人）
の住民代表２人が１７日、伊方町の山下和彦町長に風車の撤去、移転を要望した。
２人は発起人の礒崎文雄・灘常会長と岩本文三・サザエバヤ常会長。
要望書によると「両地区の中には、風車の音で寝られず、頭痛や耳鳴り
などのいわゆる“風車病”で病院に通院している人が数人いる」とした上で
「できれば１日も早い風車の撤去・移転を切実に要望する」としている。
さらに、低周波測定について、個別でなく、団体説明会を開いてほしい、
と求めている。
山下町長は「町民の健康管理には配慮したい。町が１０％出資しているが
事業主体である事業者が判断すべきで、風車の撤去は無理だが、事業者と
相談して対応したい」と述べた。
風車は同町串などの尾根約４キロに２０基建設され、今年３月２０日から営業運転を始めた。開始と同時に住民から騒音苦情があり、現在は民家近くの風車４基の運転を夜間（午後６時～翌朝の午前８時まで）は中止している。
－－－－－－－－－－－－
10月18日16時2分配信 毎日新聞
＜概要＞
◇伊方町長に要望
丸紅、四国電力、伊方町による第三セクター「三崎ウインド・パワー」
（伊方町三崎）が営業運転している同町三崎の風力発電機の騒音問題で、
風車の近くに住む灘地区（１４戸、３５人）とサザエバヤ地区（４戸、９人）
の住民代表２人が１７日、伊方町の山下和彦町長に風車の撤去、移転を要望した。
２人は発起人の礒崎文雄・灘常会長と岩本文三・サザエバヤ常会長。
要望書によると「両地区の中には、風車の音で寝られず、頭痛や耳鳴り
などのいわゆる“風車病”で病院に通院している人が数人いる」とした上で
「できれば１日も早い風車の撤去・移転を切実に要望する」としている。
さらに、低周波測定について、個別でなく、団体説明会を開いてほしい、
と求めている。
山下町長は「町民の健康管理には配慮したい。町が１０％出資しているが
事業主体である事業者が判断すべきで、風車の撤去は無理だが、事業者と
相談して対応したい」と述べた。
風車は同町串などの尾根約４キロに２０基建設され、今年３月２０日から営業運転を始めた。開始と同時に住民から騒音苦情があり、現在は民家近くの風車４基の運転を夜間（午後６時～翌朝の午前８時まで）は中止している。
－－－－－－－－－－－－
風車を撤去移転ではなく、民家を撤去移転すべきだろう。
過疎地のワガママを聞いていたら日本は崩壊する。
過疎地の人は、ワガママと言われたら顔真っ赤にして怒るだろうが、
東京とその近郊で暮らすものにとって、一戸建の持ち家すらワガママだし、
転勤やら何やらで転居するのは普通にあること。
過疎地のワガママを聞いていたら日本は崩壊する。
過疎地の人は、ワガママと言われたら顔真っ赤にして怒るだろうが、
東京とその近郊で暮らすものにとって、一戸建の持ち家すらワガママだし、
転勤やら何やらで転居するのは普通にあること。
501 ：名無電力１４００１：2008/08/20(水) 12:34:19
これは単純に騒音の問題である．
民家から風車まで200mくらいしか離れていないということのようだが，
いくら何でも近すぎると考えるのが普通の技術者の解釈だろう．
それを和歌山の医者が「耳に聞こえない騒音」なるものを持ち出して
オカルト的な要素によって問題を不必要に混乱させている．
低周波音は耳に聞こえる，超低周波音は聞こえないときちんと区別する
こと，どちらも計測が可能であるという認識も必要．耳に聞こえない低周波音
と言う表現は誤解を招く（それが目的かもしれないが）
民家から風車まで200mくらいしか離れていないということのようだが，
いくら何でも近すぎると考えるのが普通の技術者の解釈だろう．
それを和歌山の医者が「耳に聞こえない騒音」なるものを持ち出して
オカルト的な要素によって問題を不必要に混乱させている．
低周波音は耳に聞こえる，超低周波音は聞こえないときちんと区別する
こと，どちらも計測が可能であるという認識も必要．耳に聞こえない低周波音
と言う表現は誤解を招く（それが目的かもしれないが）
>>499
それ報道ステーションでやってたやつか。
それ報道ステーションでやってたやつか。
503 ：名無電力１４００１：2008/08/21(木) 00:32:49
なんだかんだ言って、この件では○紅が一番の悪だろう。
504 ：６８１：2008/08/21(木) 00:55:43
>>496
天然ガスは大陸ならパイプライン輸送が可能だろう。
だが島国の日本は－１６２℃の超低温輸送を行う他ない。
このエネルギー損失が大きい。元の２割の損失だといわれる。
現在の蒸気発電所は給水ポンプの稼働率を調節できるため
蒸気の温度低下がなく、同じ効率で運転可能である。
>>497
風力発電が大規模連携され、さらに
複数ではなく単体の火力発電所にその出力が集中すれば
相応の炊き減らしが可能だが実際には電力品質の問題や
負荷追従性の関係で、１％の炊き減らしも困難である。
天然ガスは大陸ならパイプライン輸送が可能だろう。
だが島国の日本は－１６２℃の超低温輸送を行う他ない。
このエネルギー損失が大きい。元の２割の損失だといわれる。
現在の蒸気発電所は給水ポンプの稼働率を調節できるため
蒸気の温度低下がなく、同じ効率で運転可能である。
>>497
風力発電が大規模連携され、さらに
複数ではなく単体の火力発電所にその出力が集中すれば
相応の炊き減らしが可能だが実際には電力品質の問題や
負荷追従性の関係で、１％の炊き減らしも困難である。
505 ：名無電力１４００１：2008/08/21(木) 01:03:56
>>504
＞負荷追従性の関係で、１％の炊き減らしも困難である。
意味不明．
連系量が少なく１％にも満たない現状は１％も炊き減らしできるはずないよな
日本の電力会社ですら炊き減らしにはなると言っている
電力会社さまをバカにすんなよ
＞負荷追従性の関係で、１％の炊き減らしも困難である。
意味不明．
連系量が少なく１％にも満たない現状は１％も炊き減らしできるはずないよな
日本の電力会社ですら炊き減らしにはなると言っている
電力会社さまをバカにすんなよ
LNG火力の効率が落ちると言っても、50→40%とかでしょ？
だとすると、風力が発電した電力の80%の炊き減らし効果がある。
だとすると、風力が発電した電力の80%の炊き減らし効果がある。
丸紅、四国電力、伊方町による第三セクターの「三崎ウインド・パワー」が
営業運転している同町三崎の風力発電機の騒音問題で、同社は５日夜、同町
串の串集会所で地区説明会を開き、住宅の騒音防止工事などの対策をする
考えを示した。
説明会には住民２２人が出席。同社が騒音調査した結果を報告し、屋外で
夜間、騒音が大きい住宅について「寝室の防音サッシとエアコン、居間に
エアコンをそれぞれ無償で設置する」と説明した。
住民から「騒音苦情で、灘地区は風車（４基）を止めた。串地区が
『眠れない』と言っても止めないのはどういうことか。地区によって対応が
違うのはおかしいのでは」などの不満の意見があった。
同社は「個別に対策を講じるので納得してほしい。地区を軽視していない。
騒音が気になる住民は連絡してほしい」と答えた。
地区説明会は各地区で計４回開く予定
営業運転している同町三崎の風力発電機の騒音問題で、同社は５日夜、同町
串の串集会所で地区説明会を開き、住宅の騒音防止工事などの対策をする
考えを示した。
説明会には住民２２人が出席。同社が騒音調査した結果を報告し、屋外で
夜間、騒音が大きい住宅について「寝室の防音サッシとエアコン、居間に
エアコンをそれぞれ無償で設置する」と説明した。
住民から「騒音苦情で、灘地区は風車（４基）を止めた。串地区が
『眠れない』と言っても止めないのはどういうことか。地区によって対応が
違うのはおかしいのでは」などの不満の意見があった。
同社は「個別に対策を講じるので納得してほしい。地区を軽視していない。
騒音が気になる住民は連絡してほしい」と答えた。
地区説明会は各地区で計４回開く予定
同町三崎の農業大岩康久さん（４５）は昨年１２月、自宅そばで農作業中、
ジェット機が飛ぶような音に不快感を覚えた。試運転が始まった風車２０基は
大岩さんの家から最短で２００メートル。北風が吹くと、見ていたテレビの
音が聞こえなくなった。雨戸を閉めても眠れず、体重は４キロも減った。
大岩さんらが住む灘地区では、不眠や頭痛などを訴える人も現れた。
同町大久、田部の頂上部に建った４基が試運転に入ったところ、９月には、
約５００メートル東のリゾート地で苦情の声が上がった。低くうなるような
モーター音が気に障るという。９６年に神奈川県平塚市から移った男性
（７６）は「精神安定剤をもらっている。耳栓も役に立たず、とにかく
運転を止めて」と訴える。
住民の声に応じて調査を行った串、与侈(よぼこり)地区の事業者
「三崎ウィンド・パワー」は、低周波音について専門家に調査を依頼した上
で、「風車周辺や住宅内で人体に感知される低周波音や振動はなく、支障は
ない」と報告した。
しかし、低周波音による不定愁訴に詳しい和歌山市の汐見文隆・元和歌山
赤十字病院第一内科部長（８３）は、「低周波音は、感じる人と感じない人が
おり、家族で一人だけなるということもある。３年もさらされて症状を訴える
こともある」とし、大岩さんらの症状は低周波音が原因とみる。
ジェット機が飛ぶような音に不快感を覚えた。試運転が始まった風車２０基は
大岩さんの家から最短で２００メートル。北風が吹くと、見ていたテレビの
音が聞こえなくなった。雨戸を閉めても眠れず、体重は４キロも減った。
大岩さんらが住む灘地区では、不眠や頭痛などを訴える人も現れた。
同町大久、田部の頂上部に建った４基が試運転に入ったところ、９月には、
約５００メートル東のリゾート地で苦情の声が上がった。低くうなるような
モーター音が気に障るという。９６年に神奈川県平塚市から移った男性
（７６）は「精神安定剤をもらっている。耳栓も役に立たず、とにかく
運転を止めて」と訴える。
住民の声に応じて調査を行った串、与侈(よぼこり)地区の事業者
「三崎ウィンド・パワー」は、低周波音について専門家に調査を依頼した上
で、「風車周辺や住宅内で人体に感知される低周波音や振動はなく、支障は
ない」と報告した。
しかし、低周波音による不定愁訴に詳しい和歌山市の汐見文隆・元和歌山
赤十字病院第一内科部長（８３）は、「低周波音は、感じる人と感じない人が
おり、家族で一人だけなるということもある。３年もさらされて症状を訴える
こともある」とし、大岩さんらの症状は低周波音が原因とみる。
>>508
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/ehime/feature/matuyama1198159080128_02/news/20071222-OYT8T00578.htm
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/ehime/feature/matuyama1198159080128_02/news/20071222-OYT8T00578.htm
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yunami/image/20080408.jpg
08年4月8日未明
落雷と強風のため 試運転中の天目地区4号基と5号基のブレードが損傷し、
落下しました。
08年4月8日未明
落雷と強風のため 試運転中の天目地区4号基と5号基のブレードが損傷し、
落下しました。
今、南伊豆に静岡県で最大級の風力発電計画が進行しています。
クリーンエネルギーと称されている風力発電には実際には、多くの問題があります。
このページを参考に、南伊豆に本当に風力発電が立つことが良いことなのか
考えてもらいたいと思います。
http://nanzumn.web.fc2.com/
クリーンエネルギーと称されている風力発電には実際には、多くの問題があります。
このページを参考に、南伊豆に本当に風力発電が立つことが良いことなのか
考えてもらいたいと思います。
http://nanzumn.web.fc2.com/
>>507
> 住宅の騒音防止工事
んなもんで対処できるわけねーだろ。
窓だけでなく壁や天井も空気の振動を伝えるんだから。
> 寝室の防音サッシとエアコン、居間にエアコンをそれぞれ無償で設置する
エアコンなんて一番安いのは、電気代よりも安いぞ。
> 生まれた地で一生を過ごしたいし、子や孫にも住んでほしい。
都会の人間に喧嘩うってるよなぁ。
> 住宅の騒音防止工事
んなもんで対処できるわけねーだろ。
窓だけでなく壁や天井も空気の振動を伝えるんだから。
> 寝室の防音サッシとエアコン、居間にエアコンをそれぞれ無償で設置する
エアコンなんて一番安いのは、電気代よりも安いぞ。
> 生まれた地で一生を過ごしたいし、子や孫にも住んでほしい。
都会の人間に喧嘩うってるよなぁ。
513
光によって水を水素と酸素に分解する触媒の話。
実用化には程遠い。
光によって水を水素と酸素に分解する触媒の話。
実用化には程遠い。
>>508
夜眠れないのは、夜間は風車止めればいいのにね。
それでもダメならやはり500m未満の風車は他の場所に移すしかあるまい。
>>511
それ、反対のための反対って感じだな。
いろいろ問題点を取り上げてるけど、具体的に何が嫌なのかはっきりせいと。
夜眠れないのは、夜間は風車止めればいいのにね。
それでもダメならやはり500m未満の風車は他の場所に移すしかあるまい。
>>511
それ、反対のための反対って感じだな。
いろいろ問題点を取り上げてるけど、具体的に何が嫌なのかはっきりせいと。
都合のいい仮定（妄想）じゃなくて現実の話をしようぜ。
521 ：名無電力１４００１：2008/08/22(金) 01:22:40
昼と夜で売電単価が変わるという制度も悪くないかも
市場で売れれば勝手にそうなるけど
市場で売れれば勝手にそうなるけど
522 ：名無電力１４００１：2008/08/22(金) 01:29:09
523 ：名無電力１４００１：2008/08/22(金) 01:30:15
>>519
こんどは電力会社が採算とれなくなるな。
>>52
すでに、そういう昼夜別単価で買い取ってる電力会社あったと思う。
スポット市場の単価が高いのは、
必要なときに必要なだけしか買わないからであり、
風車の寿命まで、市場価格が高値を推移すればいいが、
そうでないと、採算が取れないってことにもなりかねない。
こんどは電力会社が採算とれなくなるな。
>>52
すでに、そういう昼夜別単価で買い取ってる電力会社あったと思う。
スポット市場の単価が高いのは、
必要なときに必要なだけしか買わないからであり、
風車の寿命まで、市場価格が高値を推移すればいいが、
そうでないと、採算が取れないってことにもなりかねない。
ttp://www.hepco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2008/03/27/080327_02.pdf
> 出力変動分析では、10万kWの追加連系により風力発電所の地理的な分散が進み、
> 主に比較的短い時間領域において平滑化効果による変動率の減少が認められました。
理屈通りに、連系量を増やせば変動は小さくなる、が。
> 短周期変動 比較的短い時間領域での出力変動が周波数調整面に与える影響 連系可能量 41万kW
> 長周期変動 比較的長い時間領域での出力変動が需給調整面に与える影響 連系可能量 31万kW
やっぱりダメぽ。
> 出力変動分析では、10万kWの追加連系により風力発電所の地理的な分散が進み、
> 主に比較的短い時間領域において平滑化効果による変動率の減少が認められました。
理屈通りに、連系量を増やせば変動は小さくなる、が。
> 短周期変動 比較的短い時間領域での出力変動が周波数調整面に与える影響 連系可能量 41万kW
> 長周期変動 比較的長い時間領域での出力変動が需給調整面に与える影響 連系可能量 31万kW
やっぱりダメぽ。
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2007/09/04/04a.pdf
蓄電池付き大規模
平日昼間(夏期) 5.90円/kWh
平日昼間(その他季) 5.00円/kWh
夜間 2.20円/kWh
17年契約
中規模(下げ代不足時は停止)
一律3.60円/kWh
17年契約
小規模
電気とRPSクレジットあわせて10.00円/kWh
あるいは電気のみ3.60円/kWh
1年契約
蓄電池付き大規模
平日昼間(夏期) 5.90円/kWh
平日昼間(その他季) 5.00円/kWh
夜間 2.20円/kWh
17年契約
中規模(下げ代不足時は停止)
一律3.60円/kWh
17年契約
小規模
電気とRPSクレジットあわせて10.00円/kWh
あるいは電気のみ3.60円/kWh
1年契約
>>525
その長周期変動は、どれくらいのことを言ってるんだろうね。
1時間単位ぐらいか？だとしたら、
北海道電力は夜間の石油/LNG火力の稼働率がかなり低いのか？
夜間は連係から外すことを条件にした場合の連系可能量も示して欲しい。
と思ったら、すでにそんなことやってた。
でも 3.30円／kWh は安すぎ。
http://www.hepco.co.jp/info/2004/1217.html
http://www.hepco.co.jp/info/2005/0130.html
http://www.hepco.co.jp/info/2006/1173380_827.html
あと蓄電池併用の場合の買取金額を12円/kWhぐらいまで上げろ～。
その長周期変動は、どれくらいのことを言ってるんだろうね。
1時間単位ぐらいか？だとしたら、
北海道電力は夜間の石油/LNG火力の稼働率がかなり低いのか？
夜間は連係から外すことを条件にした場合の連系可能量も示して欲しい。
と思ったら、すでにそんなことやってた。
でも 3.30円／kWh は安すぎ。
http://www.hepco.co.jp/info/2004/1217.html
http://www.hepco.co.jp/info/2005/0130.html
http://www.hepco.co.jp/info/2006/1173380_827.html
あと蓄電池併用の場合の買取金額を12円/kWhぐらいまで上げろ～。
>>526
蓄電池付き大規模でその価格は安すぎ・・・。
蓄電池付き大規模でその価格は安すぎ・・・。
>>526,527
しかし東北電力のも北海道電力のも入札だから、
その価格でも申し込む人が多いってことか？
補助金か何か使わない限り>>14の初期費用だけでも採算ぎりぎりなんだが。
補助金で調べてみたら、あった。最大1/2だって。
http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/190720_3/190720_3.html
さらに蓄電池併用の場合の補助金まであった。こっちは1/3。
http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/190914_1/190914_1.html
対象が地方公共団体と非営利団体だけで、営利企業は無しか。
これじゃ企業はキツいだろうね。
やはり買取価格アップにした方がいいんじゃない？
http://www.re-policy.jp/shinenebukai/000829memo.pdf
しかし東北電力のも北海道電力のも入札だから、
その価格でも申し込む人が多いってことか？
補助金か何か使わない限り>>14の初期費用だけでも採算ぎりぎりなんだが。
補助金で調べてみたら、あった。最大1/2だって。
http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/190720_3/190720_3.html
さらに蓄電池併用の場合の補助金まであった。こっちは1/3。
http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/190914_1/190914_1.html
対象が地方公共団体と非営利団体だけで、営利企業は無しか。
これじゃ企業はキツいだろうね。
やはり買取価格アップにした方がいいんじゃない？
http://www.re-policy.jp/shinenebukai/000829memo.pdf
>>528
いつのまにかテンプレが
> ・kWhあたりの価格
> 石油火力 20～23円前後
> 石炭火力 13～16円前後
> LNG火力 13～16円前後
に改変されてるが、以前は、
> ・kWhあたりの価格（2004年のデータ）
> 水力 11.9
> 石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
> 石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
> LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
> 原子力 5.3 (稼働率100%とした場合)
これを見ると、
>>526の蓄電池つき大規模の単価は、
17年契約ならば妥当に思えるよ。
いつのまにかテンプレが
> ・kWhあたりの価格
> 石油火力 20～23円前後
> 石炭火力 13～16円前後
> LNG火力 13～16円前後
に改変されてるが、以前は、
> ・kWhあたりの価格（2004年のデータ）
> 水力 11.9
> 石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
> 石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
> LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
> 原子力 5.3 (稼働率100%とした場合)
これを見ると、
>>526の蓄電池つき大規模の単価は、
17年契約ならば妥当に思えるよ。
>>529
実際には営利企業も1/3の補助金を受けてる。
それぞれの発電所ごとに会社を作って、そこに出資する形にする。
自治体にも25%を出資してもらうが、同額を企業が自治体に寄付する。
んで、自治体が25%以上の出資したことになるので、1/3の補助金が得られる。
実際には営利企業も1/3の補助金を受けてる。
それぞれの発電所ごとに会社を作って、そこに出資する形にする。
自治体にも25%を出資してもらうが、同額を企業が自治体に寄付する。
んで、自治体が25%以上の出資したことになるので、1/3の補助金が得られる。
>>531
なるほど、そんな裏技が（笑）
なるほど、そんな裏技が（笑）
>>530
最近の火力発電のコストを調べてみたけど、見つからない。
石油火力の燃料代は20円/kWhぐらいになってるってのは前に計算例が載ってたけど。
> >>526の蓄電池つき大規模の単価は、
> 17年契約ならば妥当に思えるよ。
蓄電池を併用して、夜間は一切連係に送電しないのなら、
ピーク電源として使えるわけだから、12～20円/kWhでもいいと思うんだけどね。
最近の火力発電のコストを調べてみたけど、見つからない。
石油火力の燃料代は20円/kWhぐらいになってるってのは前に計算例が載ってたけど。
> >>526の蓄電池つき大規模の単価は、
> 17年契約ならば妥当に思えるよ。
蓄電池を併用して、夜間は一切連係に送電しないのなら、
ピーク電源として使えるわけだから、12～20円/kWhでもいいと思うんだけどね。
>>533
> 最近の火力発電のコスト
17年もの長い期間を固定価格でやるのだから、
いまの高騰している燃料価格が17年続く、あるいは、上昇し続けるという仮定はムリでしょう。
価格の推移の予想がつかない以上、安全側に振る必要があると思うよ。
> ピーク電源として使えるわけだから
深夜は蓄電して昼間のピーク時間帯に放電するだけなら、LNGや石炭と同じ土俵だよ。
石油と同じ土俵に乗るためには、深夜だけでなく夜間、さらに昼間の半分も蓄電することになるので、
より大容量の蓄電設備が必要だと思うよ。
> 最近の火力発電のコスト
17年もの長い期間を固定価格でやるのだから、
いまの高騰している燃料価格が17年続く、あるいは、上昇し続けるという仮定はムリでしょう。
価格の推移の予想がつかない以上、安全側に振る必要があると思うよ。
> ピーク電源として使えるわけだから
深夜は蓄電して昼間のピーク時間帯に放電するだけなら、LNGや石炭と同じ土俵だよ。
石油と同じ土俵に乗るためには、深夜だけでなく夜間、さらに昼間の半分も蓄電することになるので、
より大容量の蓄電設備が必要だと思うよ。
書きたし
もし、燃料価格の高騰が続くという予想に確信があるなら、
17年間単価固定で電力会社に売るよりも、
スポット市場で売ったほうが、ずっと儲かるでしょう。
もし、燃料価格の高騰が続くという予想に確信があるなら、
17年間単価固定で電力会社に売るよりも、
スポット市場で売ったほうが、ずっと儲かるでしょう。
>>534
> 価格の推移の予想がつかない以上、安全側に振る必要があると思うよ。
その安全側が電力会社側としては、買取価格を安くってことなんだろうけど、
国としては、燃料価格がさらに高騰した場合のリスク回避が出来ればいいわけだから、
買取価格が今の火力発電のコストと同等でも構わないんじゃない？
もちろん高い買取価格で買い取る場合は、その分を国が負担をする必要があるが。
あと抽選と入札がすべて埋まってるのなら、今の買取価格でも良いかもしれないけど、
>>526の蓄電池併用でも買い取り枠があるというのが、解せないなー。
それも７万ｋＷと枠が小さすぎる。
夜間充電できる蓄電池を併用した場合は、買い取り枠無制限にしようよ。
> 価格の推移の予想がつかない以上、安全側に振る必要があると思うよ。
その安全側が電力会社側としては、買取価格を安くってことなんだろうけど、
国としては、燃料価格がさらに高騰した場合のリスク回避が出来ればいいわけだから、
買取価格が今の火力発電のコストと同等でも構わないんじゃない？
もちろん高い買取価格で買い取る場合は、その分を国が負担をする必要があるが。
あと抽選と入札がすべて埋まってるのなら、今の買取価格でも良いかもしれないけど、
>>526の蓄電池併用でも買い取り枠があるというのが、解せないなー。
それも７万ｋＷと枠が小さすぎる。
夜間充電できる蓄電池を併用した場合は、買い取り枠無制限にしようよ。
◆まとめ
風力発電のためなら
買取価格あげろぉ～！
被害があっても無視しるぅ～！
系統にどんなに迷惑がかかっても買えぇ～！
わかりやすいですね。♪
風力発電のためなら
買取価格あげろぉ～！
被害があっても無視しるぅ～！
系統にどんなに迷惑がかかっても買えぇ～！
わかりやすいですね。♪
>>536
すでに多額の補助金を出しているのに、さらに、差額の負担ですか。
2015年以降の気象衛星の予算さえ出せない国の財布を無尽蔵だと思うのは、どうかと。
買い取り価格を低く抑えることは、適地だけに絞り込む効果もあるよ。
買い取り価格が高かった頃は、最適地では無いところに多数の風車が立った。
そういう悪い実績がある以上、安易に風車を立てられるようにするのは、良くないと思うよ。
蓄電池併用でも買い取り枠があるのは、急激な増加を抑制して、段階的に増やすためかも。
いままでも様子を見ながら少しずつ枠を拡大しているので、今後も枠は拡大し続けると思うよ。
すでに多額の補助金を出しているのに、さらに、差額の負担ですか。
2015年以降の気象衛星の予算さえ出せない国の財布を無尽蔵だと思うのは、どうかと。
買い取り価格を低く抑えることは、適地だけに絞り込む効果もあるよ。
買い取り価格が高かった頃は、最適地では無いところに多数の風車が立った。
そういう悪い実績がある以上、安易に風車を立てられるようにするのは、良くないと思うよ。
蓄電池併用でも買い取り枠があるのは、急激な増加を抑制して、段階的に増やすためかも。
いままでも様子を見ながら少しずつ枠を拡大しているので、今後も枠は拡大し続けると思うよ。
>>538
> 蓄電池併用でも買い取り枠があるのは、急激な増加を抑制して、段階的に増やすためかも。
> いままでも様子を見ながら少しずつ枠を拡大しているので、今後も枠は拡大し続けると思うよ。
2050年目標値試算のPDFから計算してみた。
これから毎年風力を50万kWずつ増やすとして、
それをほとんど蓄電池併用で増やすとすると、
１地域の電力会社あたり平均5万kWぐらい増やす必要がある。
風力適地の北海道、東北なら10万kWぐらい？
まー、大丈夫か。
> 蓄電池併用でも買い取り枠があるのは、急激な増加を抑制して、段階的に増やすためかも。
> いままでも様子を見ながら少しずつ枠を拡大しているので、今後も枠は拡大し続けると思うよ。
2050年目標値試算のPDFから計算してみた。
これから毎年風力を50万kWずつ増やすとして、
それをほとんど蓄電池併用で増やすとすると、
１地域の電力会社あたり平均5万kWぐらい増やす必要がある。
風力適地の北海道、東北なら10万kWぐらい？
まー、大丈夫か。
いま設置しても2050年より前に寿命になるぞ。
基礎は再利用できるといっても、規格が変ったりして、結局はダメだったりするかも。
毎年50万kWずつ新設しても、いずれ、毎年50万kWずつ廃止されて、純増分がゼロになる。
寿命によるサイクルまで考えて計画するなら、
2050年の目標を達成するには、2030年の時点で、2050年の目標の1/17ずつを新設できる体制
を作ることが肝心。
そのための手段が、いま毎年50万kWずつ増やす、というのが適切なのかどうか。
基礎は再利用できるといっても、規格が変ったりして、結局はダメだったりするかも。
毎年50万kWずつ新設しても、いずれ、毎年50万kWずつ廃止されて、純増分がゼロになる。
寿命によるサイクルまで考えて計画するなら、
2050年の目標を達成するには、2030年の時点で、2050年の目標の1/17ずつを新設できる体制
を作ることが肝心。
そのための手段が、いま毎年50万kWずつ増やす、というのが適切なのかどうか。
風力を強力に推進した結果、2030年に目標を達成。
十分に風力は普及したとして補助金が廃止。
寿命になった風車の更新が経済的に成りたたず不能。
どんどん動いてる風車が減って2050年にはゼロに。
なんてアホらしいシナリオも、ありえなくはない。
十分に風力は普及したとして補助金が廃止。
寿命になった風車の更新が経済的に成りたたず不能。
どんどん動いてる風車が減って2050年にはゼロに。
なんてアホらしいシナリオも、ありえなくはない。
補助金はあくまで補助金であり
それがあれば楽だけども、無くても経済的に成り立つ代物だから問題ない。
それがあれば楽だけども、無くても経済的に成り立つ代物だから問題ない。
>>543
入札価格が上がるだけなんじゃないの？
入札価格が上がるだけなんじゃないの？
しかし補助金入っても、その分入札によって買取価格が安くなるだけなら、
結局補助金で得してるのは、安く電力が買える電力会社じゃん・・・。
結局補助金で得してるのは、安く電力が買える電力会社じゃん・・・。
電力料金の値上がりは幅が少なくて、国民も得するぞ?
でも、その国民が補助金を出しているのだから・・・
でも、その国民が補助金を出しているのだから・・・
547 ：６８１：2008/08/24(日) 00:21:14
補助金もそうだが技術的問題が大きい。
あんな巨大な羽を小さな発電機で支えて
ベアリング荷重は半端じゃないだろうし
大した寿命は期待できないね。連携するにしても
通常の変圧運転方式の火力発電の電力品質に
影響しない程度のごく限られた割合。
民間需要に限定しても困難。
あんな巨大な羽を小さな発電機で支えて
ベアリング荷重は半端じゃないだろうし
大した寿命は期待できないね。連携するにしても
通常の変圧運転方式の火力発電の電力品質に
影響しない程度のごく限られた割合。
民間需要に限定しても困難。
>>547
なんの話しがしたいの？
耐用年数はメーカーのサイトやカタログ見れば分かるし、
その耐用年数をどうやったら伸ばせるかみたいな話しは
このスレには専門家が居ないだろうし。
電力系統の話しは散々既出だし。
なんの話しがしたいの？
耐用年数はメーカーのサイトやカタログ見れば分かるし、
その耐用年数をどうやったら伸ばせるかみたいな話しは
このスレには専門家が居ないだろうし。
電力系統の話しは散々既出だし。
549 ：名無電力１４００１：2008/08/24(日) 00:41:20
羽ではなく翼だよな
ナイフの刃も風車の翼もbladeだよ
featherじゃない
ナイフの刃も風車の翼もbladeだよ
featherじゃない
550 ：名無電力１４００１：2008/08/24(日) 00:43:45
551 ：６８１：2008/08/24(日) 00:48:53
552 ：名無電力１４００１：2008/08/24(日) 00:53:37
553 ：６８１：2008/08/24(日) 01:40:03
>>551,,553
「単位面積当たりの出力」を問題にしたいの？
それは自然エネルギーすべてを否定する意見だけど、
その場合のCO2削減やエネルギー自給率向上の代替え案は？
あと日本は狭いといっても、海沿いなんかは
未利用の土地がいくらでもあることについてはどう思う？
「単位面積当たりの出力」を問題にしたいの？
それは自然エネルギーすべてを否定する意見だけど、
その場合のCO2削減やエネルギー自給率向上の代替え案は？
あと日本は狭いといっても、海沿いなんかは
未利用の土地がいくらでもあることについてはどう思う？
>あと日本は狭いといっても、海沿いなんかは
>未利用の土地がいくらでもあることについてはどう思う？
その「いくらでもある」「未利用の土地」とやらで，コストが見合うとでも？
>未利用の土地がいくらでもあることについてはどう思う？
その「いくらでもある」「未利用の土地」とやらで，コストが見合うとでも？
>>549
>羽ではなく翼だよな
>ナイフの刃も風車の翼もbladeだよ
>featherじゃない
常識の問題だな。ｗ
新英和中辞典 第６版 （研究社）
はね1 羽
2 〈鳥の翼･昆虫の翅〉 a wing
3 〈機械の〉 a fan; 〈推進機の〉 a blade; 〈風車の〉 a flier.
>羽ではなく翼だよな
>ナイフの刃も風車の翼もbladeだよ
>featherじゃない
常識の問題だな。ｗ
新英和中辞典 第６版 （研究社）
はね1 羽
2 〈鳥の翼･昆虫の翅〉 a wing
3 〈機械の〉 a fan; 〈推進機の〉 a blade; 〈風車の〉 a flier.
まあ、一部の熱狂的ア×の意見が正しく、
「蓄電装置だぁ～♪」
「洋上発電だぁ～♪」
がそれほど良いものならば、
日本で と っ く に 設置されているぞ。ｗ
「蓄電装置だぁ～♪」
「洋上発電だぁ～♪」
がそれほど良いものならば、
日本で と っ く に 設置されているぞ。ｗ
ポルトガルの農場での被害例。
マリアナ・ペレイラ教授の登場。
（私は初めて尊顔を拝した）
ラットにヘリコプターの低周波音を与え続けた場合
内蔵を保護するために肺の細胞が厚くなると言ういわゆるVAD被害の解説。
（詳しい悦明は無かったが、これと同じ理論で血管などの細胞も厚くなり、動脈硬化などをもたらすのであろう。低周波音を音として感じない人たちは心臓などの循環器系損傷をもたらすのであろう。）
女史は「（低周波音は）住宅内で、ゆっくりと、しかし、確実に健康を蝕む」とコメント。（ポルトガル取材まで盛り込んだのは凄いと思ったけど、これまで低周波音に関心の無かった人たちに理解されたのであろうか…）
欧州でのセットバックは１km以上の例もあるとの紹介。
日本では2010年までの風力発電施設を２倍にする、と言う。
しかし、距離規制はない野放し状態。
http://blog.goo.ne.jp/anti4infrasound/e/144bcc63630a3c1cf1b7250bfb609672
マリアナ・ペレイラ教授の登場。
（私は初めて尊顔を拝した）
ラットにヘリコプターの低周波音を与え続けた場合
内蔵を保護するために肺の細胞が厚くなると言ういわゆるVAD被害の解説。
（詳しい悦明は無かったが、これと同じ理論で血管などの細胞も厚くなり、動脈硬化などをもたらすのであろう。低周波音を音として感じない人たちは心臓などの循環器系損傷をもたらすのであろう。）
女史は「（低周波音は）住宅内で、ゆっくりと、しかし、確実に健康を蝕む」とコメント。（ポルトガル取材まで盛り込んだのは凄いと思ったけど、これまで低周波音に関心の無かった人たちに理解されたのであろうか…）
欧州でのセットバックは１km以上の例もあるとの紹介。
日本では2010年までの風力発電施設を２倍にする、と言う。
しかし、距離規制はない野放し状態。
http://blog.goo.ne.jp/anti4infrasound/e/144bcc63630a3c1cf1b7250bfb609672
宮古島には台風１４号の襲来以前、沖電の風力発電実証研究用の風車が
平良狩俣と城辺福里に計６基あり、観光スポットにもなっていた。
しかし０３年９月、最大瞬間風速７４・１メートルを記録した台風１４号の
暴風を受けて５基が倒壊。倒壊を免れた狩俣の１基も羽根を失って機能を
停止し、台風の猛威をその無残な姿で伝えていた。
平良狩俣と城辺福里に計６基あり、観光スポットにもなっていた。
しかし０３年９月、最大瞬間風速７４・１メートルを記録した台風１４号の
暴風を受けて５基が倒壊。倒壊を免れた狩俣の１基も羽根を失って機能を
停止し、台風の猛威をその無残な姿で伝えていた。
http://www.okiden.co.jp/shared/pdf/news_release/2004/04113001.pdf
写真を見ると
根元からポッキリ。
羽はもぎとられ。
飛んだ羽はどこへ？
写真を見ると
根元からポッキリ。
羽はもぎとられ。
飛んだ羽はどこへ？
なんか紙細工みたいだな。
562 ：名無電力１４００１：2008/08/24(日) 19:56:04
僕は風力発電を支持したい
それとは別に
いま僕らが使用しているパソコン、エアコン、等・・・
これらの多くは多分石油エネルギーで動いている。
パソコンやエアコンが風力発電などのクリーンエネルギーで動かせるようになったとしたら
僕らは科学技術の恩恵を真に感じ、そして真に享受できるのではないかと考えている
それとは別に
いま僕らが使用しているパソコン、エアコン、等・・・
これらの多くは多分石油エネルギーで動いている。
パソコンやエアコンが風力発電などのクリーンエネルギーで動かせるようになったとしたら
僕らは科学技術の恩恵を真に感じ、そして真に享受できるのではないかと考えている
>僕は風力発電を支持したい
どうぞ、どうぞ。ｗ
それで、「蓄電池」だの「洋上発電」だのが日本に未だに建設されてないこと
くらいは理解できる程度の頭は付いてるよな？
どうぞ、どうぞ。ｗ
それで、「蓄電池」だの「洋上発電」だのが日本に未だに建設されてないこと
くらいは理解できる程度の頭は付いてるよな？
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080427furyoku2.htm
風力発電”公害”の”犯人”は
極超低周波空気振動
UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV
風力発電”公害”の”犯人”は
極超低周波空気振動
UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV
連投君は相変わらず、スレを良く読んでいないようだ。
ちょっと前に蓄電池併用で電力会社が募集してたソースや、
さらにちょっと前の米国でも蓄電池併用の自然エネルギーが普及しつつあるのも見てないようだ。
洋上風力も、ちょっと前にまだ大規模の実証待ちという議論がされたことも忘れているようだ。
ちょっと前に蓄電池併用で電力会社が募集してたソースや、
さらにちょっと前の米国でも蓄電池併用の自然エネルギーが普及しつつあるのも見てないようだ。
洋上風力も、ちょっと前にまだ大規模の実証待ちという議論がされたことも忘れているようだ。
>>566
日本風力開発、風力発電の電気、取引所で初売却。(2008/6/6)
http://company.nikkei.co.jp/news/news.aspx?scode=2766&NewsItemID=20080606NSS0083&type=2
風力発電国内三位の日本風力開発は五日、風力発電した電気を日本卸電力取引所で販売した。
販売量は五万六千キロワット時で、成約者向けに六日に供給する。風の吹き方次第で出力が変動する風力発電の
電気が取引所で売買されるのは初めて。日本風力開発は継続的に取引所を利用し、
地元の電力会社にとどまっていた売却先の拡大をはかる。
青森県六ケ所村の二又風力発電所で作った電気を販売した。同発電所は五万一千キロワットの能力の
風力発電機と三万四千キロワットの蓄電池を併設し、送電量を一定にできる特徴がある。
同発電所の電気は七日からの主要八カ国（Ｇ８）エネルギー相会合の会場でも利用する。
蓄電池を併設し
蓄電池を併設し
蓄電池を併設し
日本風力開発、風力発電の電気、取引所で初売却。(2008/6/6)
http://company.nikkei.co.jp/news/news.aspx?scode=2766&NewsItemID=20080606NSS0083&type=2
風力発電国内三位の日本風力開発は五日、風力発電した電気を日本卸電力取引所で販売した。
販売量は五万六千キロワット時で、成約者向けに六日に供給する。風の吹き方次第で出力が変動する風力発電の
電気が取引所で売買されるのは初めて。日本風力開発は継続的に取引所を利用し、
地元の電力会社にとどまっていた売却先の拡大をはかる。
青森県六ケ所村の二又風力発電所で作った電気を販売した。同発電所は五万一千キロワットの能力の
風力発電機と三万四千キロワットの蓄電池を併設し、送電量を一定にできる特徴がある。
同発電所の電気は七日からの主要八カ国（Ｇ８）エネルギー相会合の会場でも利用する。
蓄電池を併設し
蓄電池を併設し
蓄電池を併設し
>>567
それはレアケースだよ。
実験的なプロジェクトと言ってもいい。
ほとんどの風力発電所は、
コストかけて蓄電設備を持って安定・望まれた時間帯に電力を供給するよりも、
蓄電設備を持たずに発電したものをすべて電力会社に押し付けたほうが儲かる
という判断なんだから。
それはレアケースだよ。
実験的なプロジェクトと言ってもいい。
ほとんどの風力発電所は、
コストかけて蓄電設備を持って安定・望まれた時間帯に電力を供給するよりも、
蓄電設備を持たずに発電したものをすべて電力会社に押し付けたほうが儲かる
という判断なんだから。
>>568
蓄電池併用の追加コストが3-5円/kWhなんだから、
買取価格が3円/kWhだとしたら、
8円/kWh以上で市場に常に売れるのなら、
市場に売った方が儲かるのでは。
電気会社への接続料とかを入れればもっと高くはあるだろうけど。
蓄電池併用の追加コストが3-5円/kWhなんだから、
買取価格が3円/kWhだとしたら、
8円/kWh以上で市場に常に売れるのなら、
市場に売った方が儲かるのでは。
電気会社への接続料とかを入れればもっと高くはあるだろうけど。
今は火力の燃料代って11円/ｋWhなんだが
風力買取もこの価格にすべきだよな。
前スレで火力代替の件で燃料相当分しか考えない否定厨がいたが
燃料相当分くらい最低払えよなｗ。今は無視かよ。
風力買取もこの価格にすべきだよな。
前スレで火力代替の件で燃料相当分しか考えない否定厨がいたが
燃料相当分くらい最低払えよなｗ。今は無視かよ。
>NAS電池が実用化されて間もない段階だから例が少なくて当然だろう？
>洋上もこれから増えるからせいぜいファビョってろ。
ははは、相当に「ファビョって」ますなあ。（笑）
茄子電池は営業開始が２００２年で既に６年も経過しているんですがねえ。ｗ
洋上発電♪に至ってはほとんど絶望的。
まあ、これだけ「ファビョって」んですから現実に気が付き始めたと。（笑
>洋上もこれから増えるからせいぜいファビョってろ。
ははは、相当に「ファビョって」ますなあ。（笑）
茄子電池は営業開始が２００２年で既に６年も経過しているんですがねえ。ｗ
洋上発電♪に至ってはほとんど絶望的。
まあ、これだけ「ファビョって」んですから現実に気が付き始めたと。（笑
>風力買取もこの価格にすべきだよな。
～だっタラ。～すレバ。
まさにタラレバの天国ですなぁ。♪ｗ
～だっタラ。～すレバ。
まさにタラレバの天国ですなぁ。♪ｗ
574 ：名無電力１４００１：2008/08/25(月) 12:24:15
>>572
NASはリチウムイオンみたいに数多の会社が競って開発してないからなあ。
NASはリチウムイオンみたいに数多の会社が競って開発してないからなあ。
>>569
17年間にわたって、
8円/kWh以上で
発電した分をすべて売れる
という見込みがあれば、ね。
価格は変動するし、
必ずしも買い手が付くとは限らない
それでは事業計画を立てにくいからこそ、
単価が安くても17年契約したほうが、やりやすいのよ。
>>570
> NAS電池が実用化されて間もない段階だから
NAS電池は急に出てきたものではないのだが。
需要家の電気代節約の道具として以前から売られてた。
> 洋上もこれから増えるからせいぜいファビョってろ。
どういった根拠で?
>>571
スポット取引きなら、時々刻々の燃料価格に合わせて、価格が上下するのが妥当だが、
風車の稼働開始から17年間の単価固定の長期契約なのに、価格が上下するのは長期契約の意味がないだろ。
17年間にわたって、
8円/kWh以上で
発電した分をすべて売れる
という見込みがあれば、ね。
価格は変動するし、
必ずしも買い手が付くとは限らない
それでは事業計画を立てにくいからこそ、
単価が安くても17年契約したほうが、やりやすいのよ。
>>570
> NAS電池が実用化されて間もない段階だから
NAS電池は急に出てきたものではないのだが。
需要家の電気代節約の道具として以前から売られてた。
> 洋上もこれから増えるからせいぜいファビョってろ。
どういった根拠で?
>>571
スポット取引きなら、時々刻々の燃料価格に合わせて、価格が上下するのが妥当だが、
風車の稼働開始から17年間の単価固定の長期契約なのに、価格が上下するのは長期契約の意味がないだろ。
576 ：名無電力１４００１：2008/08/25(月) 21:15:52
自動車に風力発電機を取り付けてその電力でエアコンを回せないかなぁ？
>>576
酷い横風を受けている時くらいしか役に立たないぞ。
酷い横風を受けている時くらいしか役に立たないぞ。
>自動車に風力発電機を取り付けてその電力でエアコンを回せないかなぁ？
自動車に風力発電機を取り付けてその電力で自動車を動かす！
というスバラシイ特許を申請してるのが
マグパワージャパン！ 風力発電！
の社長さん。♪ｗ
自動車に風力発電機を取り付けてその電力で自動車を動かす！
というスバラシイ特許を申請してるのが
マグパワージャパン！ 風力発電！
の社長さん。♪ｗ
＞NASはリチウムイオンみたいに数多の会社が競って開発してないからなあ。
えっ！
そ、そんなはずはありまっせんっ！
茄子電池といったら、風力発電や自然エネルギーの救世主でぇすっ！
人類が救われるかどうかの革新的な将来性ある確実な技術なのですぅうっ！
絶対確実に必ずきっと儲かる話なのでぇすっ！
補助金なんか無くなって儲かる計算なのでぇすっ！（ｂｙ ２ｃｈ情報）
だからこぞって日本中の企業が研究開発してる「はず」なのでぇす！♪
～だっタラ
～レバぁ～！♪
えっ！
そ、そんなはずはありまっせんっ！
茄子電池といったら、風力発電や自然エネルギーの救世主でぇすっ！
人類が救われるかどうかの革新的な将来性ある確実な技術なのですぅうっ！
絶対確実に必ずきっと儲かる話なのでぇすっ！
補助金なんか無くなって儲かる計算なのでぇすっ！（ｂｙ ２ｃｈ情報）
だからこぞって日本中の企業が研究開発してる「はず」なのでぇす！♪
～だっタラ
～レバぁ～！♪
>>580
そういう煽りはやめてくれないかな、懐疑派の品性を貶めるからさ。
そういう煽りはやめてくれないかな、懐疑派の品性を貶めるからさ。
>>582
はい、実現もしない「購入価格」を必死に妄想するところを
「タラレバ」とさせていただきました。（キリリッ）
ご理解いただけましたか？
ついでに茄子電池の現状も、洋上発電の現状も、
ご理解いただけましたか？（ムリポｗ）
はい、実現もしない「購入価格」を必死に妄想するところを
「タラレバ」とさせていただきました。（キリリッ）
ご理解いただけましたか？
ついでに茄子電池の現状も、洋上発電の現状も、
ご理解いただけましたか？（ムリポｗ）
>>581
そんな品位だなんてとんでもございません。
私、心の底から茄子電池が「夢の蓄電装置」だと信じております。（ケッ
補助金も要らず！、確実に！、絶対！ 儲かるハズと２ｃｈで見てきました。
しかし、現実には・・・。
そんなはずはございません！（キリリッ
そんな品位だなんてとんでもございません。
私、心の底から茄子電池が「夢の蓄電装置」だと信じております。（ケッ
補助金も要らず！、確実に！、絶対！ 儲かるハズと２ｃｈで見てきました。
しかし、現実には・・・。
そんなはずはございません！（キリリッ
>>585
連投君は推進派、反対派構わず、
バカに出来そうなところがあればバカにしてくるだけっぽくない？
ソースとかもろくに読んでないから、議論の助けにもなってないし。
もうスレ住人全員でスルーするのがいいよ。
連投君は推進派、反対派構わず、
バカに出来そうなところがあればバカにしてくるだけっぽくない？
ソースとかもろくに読んでないから、議論の助けにもなってないし。
もうスレ住人全員でスルーするのがいいよ。
588 ：名無電力１４００１：2008/08/26(火) 13:36:05
＞極超低周波空気振動
＞UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV
の話は全くの作り話だ。
そもそも極超低周波などという用語は存在しない。
耳に聞こえる騒音の問題を科学的根拠のない仮定と推定に基づく仮説で
住民の不安を煽って不必要に混乱させている和歌山の尊師の罪は深い
＞UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV
の話は全くの作り話だ。
そもそも極超低周波などという用語は存在しない。
耳に聞こえる騒音の問題を科学的根拠のない仮定と推定に基づく仮説で
住民の不安を煽って不必要に混乱させている和歌山の尊師の罪は深い
>>588
人間の耳には低い周波数の音は聞こえないんだが。
人間の耳には低い周波数の音は聞こえないんだが。
>>588
まだ広く知られている用語が存在しないから、その人が定義したんじゃね?
まだ広く知られている用語が存在しないから、その人が定義したんじゃね?
591 ：名無電力１４００１：2008/08/26(火) 17:36:14
書いてる本人も
UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV（原文まま：freqencyはfrequencyが正しい）
っていってみたり
Ultra-Infrasonic Frequency Air Vibration; UIFAV
っていってみたりで定まらないヨーだ
UltraLow Freqency Air Vibration; ULFAV（原文まま：freqencyはfrequencyが正しい）
っていってみたり
Ultra-Infrasonic Frequency Air Vibration; UIFAV
っていってみたりで定まらないヨーだ
592 ：名無電力１４００１：2008/08/26(火) 17:44:18
大きな太鼓の音など低い周波数は耳ではなく肌で感じる。
音 というのは、聞こえるかどうかは関係なく、空気の疎密波だ。
その音圧が極めて高ければ、1Hzの音は、1秒に1回、砂袋で殴られているようなものになる。
ま、風力発電の風車では、そこまで大きな音は出ないが。
音 というのは、聞こえるかどうかは関係なく、空気の疎密波だ。
その音圧が極めて高ければ、1Hzの音は、1秒に1回、砂袋で殴られているようなものになる。
ま、風力発電の風車では、そこまで大きな音は出ないが。
594 ：名無電力１４００１：2008/08/27(水) 04:50:52
太鼓の音は聞こえるのだから，聞こえない超低周波ではない
聞こえない空気の疎密波は「音」とは言わない
例えば直径が3.4ｍある大きな太鼓であれば波長6.8ｍ→50Hzの可聴域の低周波音と，
それより高次のモード（高い周波数）の音が出るはず
1Hzで「殴られる」ほどの音圧というのはどのくらいの音圧なのか想像がつかない
が，人間が倒れたり飛ばされるような力がかかると言うことだろうから，現実社会
ではありえないといえる
150dBでも足りない，200dBくらいか？
聞こえない空気の疎密波は「音」とは言わない
例えば直径が3.4ｍある大きな太鼓であれば波長6.8ｍ→50Hzの可聴域の低周波音と，
それより高次のモード（高い周波数）の音が出るはず
1Hzで「殴られる」ほどの音圧というのはどのくらいの音圧なのか想像がつかない
が，人間が倒れたり飛ばされるような力がかかると言うことだろうから，現実社会
ではありえないといえる
150dBでも足りない，200dBくらいか？
>>594
超音波は人間の耳には聞こえないが音として扱われてますが。
さて、
> 例えば直径が3.4ｍある大きな太鼓であれば波長6.8ｍ→50Hzの可聴域の低周波音と，
> それより高次のモード（高い周波数）の音が出るはず
というのは、
管楽器や弦楽器などの、ある程度の時間にわたって、ほぼ一定の周波数の音を出し続ける楽器のお話。
太鼓のようにインパルスとそれに対する応答のようなタイプでは、
減衰しながら鳴り続ける成分については、あなたの言うようなことになるだろうが、
最初のインパクトの瞬間に出る音は、周波数に分解すると幅広い分布を持つ。
超音波は人間の耳には聞こえないが音として扱われてますが。
さて、
> 例えば直径が3.4ｍある大きな太鼓であれば波長6.8ｍ→50Hzの可聴域の低周波音と，
> それより高次のモード（高い周波数）の音が出るはず
というのは、
管楽器や弦楽器などの、ある程度の時間にわたって、ほぼ一定の周波数の音を出し続ける楽器のお話。
太鼓のようにインパルスとそれに対する応答のようなタイプでは、
減衰しながら鳴り続ける成分については、あなたの言うようなことになるだろうが、
最初のインパクトの瞬間に出る音は、周波数に分解すると幅広い分布を持つ。
>バカに出来そうなところがあればバカにしてくるだけっぽくない？
馬鹿にできそうもないところを「馬鹿」にするわけにもいかないだろうからね。ｗ
頭悪いだろう、オマエ。ｗ
馬鹿にできそうもないところを「馬鹿」にするわけにもいかないだろうからね。ｗ
頭悪いだろう、オマエ。ｗ
馬鹿にされた話↓
１．茄子電池を設置すレバ最高ニダ！夢の電池ニダ～！
２．洋上風力発電だっタラすばらしいニダ！
３．風車被害なんてこの世に無いニダ～！ ← いまココ
１．茄子電池を設置すレバ最高ニダ！夢の電池ニダ～！
２．洋上風力発電だっタラすばらしいニダ！
３．風車被害なんてこの世に無いニダ～！ ← いまココ
那須電池は新技術だが技術的に確立されてるので安定している。
風力発電推進に何の障害も無いということに目をつぶりたい原子力原理主義者乙ｗ
風力発電推進に何の障害も無いということに目をつぶりたい原子力原理主義者乙ｗ
> 那須電池は新技術だが技術的に確立されてるので安定している。
火災の話は出ているが、安定していないなんて指摘はなかったような。
> 風力発電推進に何の障害も無いということに目をつぶりたい原子力原理主義者乙ｗ
NAS電池が安定しているのは必要条件であって必要十分条件ではないぞ。
「何の障害も無い」なんて断言するのは、原子力を盲目的に推進した人たちと同じ。
原子力の失敗を風力で繰り返すな!
火災の話は出ているが、安定していないなんて指摘はなかったような。
> 風力発電推進に何の障害も無いということに目をつぶりたい原子力原理主義者乙ｗ
NAS電池が安定しているのは必要条件であって必要十分条件ではないぞ。
「何の障害も無い」なんて断言するのは、原子力を盲目的に推進した人たちと同じ。
原子力の失敗を風力で繰り返すな!
600 ：名無電力１４００１：2008/08/27(水) 19:51:40
>>595
＞超音波は人間の耳には聞こえないが音として扱われてますが。
それは「音」ではなく「超音波」と呼ばれている。
＞最初のインパクトの瞬間に出る音は、周波数に分解すると幅広い分布を持つ。
そこで「超低周波」が発生するメカニズムは？
＞超音波は人間の耳には聞こえないが音として扱われてますが。
それは「音」ではなく「超音波」と呼ばれている。
＞最初のインパクトの瞬間に出る音は、周波数に分解すると幅広い分布を持つ。
そこで「超低周波」が発生するメカニズムは？
602 ：名無電力１４００１：2008/08/28(木) 00:16:46
低周波音厨は可聴域の騒音を低周波音と（意図的に）混同することで問題を不必要に複雑化している
和歌山の彼は不定愁訴の原因を風車に押しつけることで医師としての責務を放棄している
和歌山の彼は不定愁訴の原因を風車に押しつけることで医師としての責務を放棄している
604 ：名無電力１４００１：2008/08/28(木) 00:38:50
605 ：名無電力１４００１：2008/08/28(木) 00:45:56
１秒間隔でインパルス入力を与えるということと，1Hzの起振力を加えることは同じではなかろう
606 ：名無電力１４００１：2008/08/28(木) 00:48:50
で，風車には超低周波音に相当する周期で強制振動しているの？
>>606
ブレード3枚で40rpmで回転なら2Hzだね。
ブレード3枚で40rpmで回転なら2Hzだね。
>>604
> 客観的な観測ができない超低周波音
ダウト。しかるべき装置を使えば測定可能。
> 風車から放出されると決めつける
エネルギーの大きさを問わず、出ているか否かというゼロイチ論なら、出ているとしか言えない。
>>605
観点によるが同じ。
理想インパルスのエネルギーは全周波数にわたって均一に分布しているわけで、
同じエネルギーなら、
インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
> 客観的な観測ができない超低周波音
ダウト。しかるべき装置を使えば測定可能。
> 風車から放出されると決めつける
エネルギーの大きさを問わず、出ているか否かというゼロイチ論なら、出ているとしか言えない。
>>605
観点によるが同じ。
理想インパルスのエネルギーは全周波数にわたって均一に分布しているわけで、
同じエネルギーなら、
インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
続報キタコレ。
海に浮かぶ「太陽電池＋風車」、九大チームがエコ発電所
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080827-OYT1T00419.htm
３年後にも実用化可能、建設コストは１kWあたり７～１４万円 だって。
やはり >>14 の地上風力より安いね。
深層水の予想的中。
海に浮かぶ「太陽電池＋風車」、九大チームがエコ発電所
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080827-OYT1T00419.htm
３年後にも実用化可能、建設コストは１kWあたり７～１４万円 だって。
やはり >>14 の地上風力より安いね。
深層水の予想的中。
>610
で？それが大げさかどうか実証するしかないという話になるんだよな？
で？それが大げさかどうか実証するしかないという話になるんだよな？
大げさなのは、3年後に実用化可能、ってとこ。
国語力ないのかよ。
> ７月から国の関連機関で浮体の性能評価を始めており、
> 太田名誉教授は「３年後にも実用化可能」としている。
その詳細は
> 母浮体には、太田名誉教授が開発した軽量で鉄筋の１０倍強く腐食しにくい
> 新素材が入ったコンクリートを使用する。
> 今夏、国土交通省の外郭団体「沿岸技術研究センター」が母浮体の性能評価を開始、
> 模型での実験も計画中だ。
であって、
「3年後にも実用化可能」というのは「浮体」についてで、
発電所全体が3年後に実用化可能という話ではない。
つまり、この教授の仕事は浮体に使う新素材入りのコンクリートの開発なわけだ。
それを応用すると、こんなことも可能かもしれませんよ、っていう程度のプレゼンなのに、
記者がそれをメインだと誤解したのだろう。
だいたい記者は、いいかげんで、
> システムの発電能力は約３０万キロ・ワット、三つで原子力発電所１基分になる。
30万kWが、平均なのか定格なのか不明だしさ。
ちにみに、
風力と太陽光を組み合わせて、さらに藻の養殖まで・・・なんか変だと思わないか?
なぜ風力だけでやらないのか。
> ７月から国の関連機関で浮体の性能評価を始めており、
> 太田名誉教授は「３年後にも実用化可能」としている。
その詳細は
> 母浮体には、太田名誉教授が開発した軽量で鉄筋の１０倍強く腐食しにくい
> 新素材が入ったコンクリートを使用する。
> 今夏、国土交通省の外郭団体「沿岸技術研究センター」が母浮体の性能評価を開始、
> 模型での実験も計画中だ。
であって、
「3年後にも実用化可能」というのは「浮体」についてで、
発電所全体が3年後に実用化可能という話ではない。
つまり、この教授の仕事は浮体に使う新素材入りのコンクリートの開発なわけだ。
それを応用すると、こんなことも可能かもしれませんよ、っていう程度のプレゼンなのに、
記者がそれをメインだと誤解したのだろう。
だいたい記者は、いいかげんで、
> システムの発電能力は約３０万キロ・ワット、三つで原子力発電所１基分になる。
30万kWが、平均なのか定格なのか不明だしさ。
ちにみに、
風力と太陽光を組み合わせて、さらに藻の養殖まで・・・なんか変だと思わないか?
なぜ風力だけでやらないのか。
風は安定しないからだろ
風力のための浮体やタワーに太陽光のパネルを貼り付けるのならともかく、
太陽光のためだけに浮体を用意するのは変でしょう。
太陽光パネルで日照を遮っておきながら、LEDで海中を照らすのもなぁ。
太陽光を特定の波長の光に変換するなら、太陽光発電してからLED点灯するより蛍光を使えよ。
太陽光が届かない深さも照らすってのなら、集光ファイバーっていう手もあるしさ・・・。
太陽光のためだけに浮体を用意するのは変でしょう。
太陽光パネルで日照を遮っておきながら、LEDで海中を照らすのもなぁ。
太陽光を特定の波長の光に変換するなら、太陽光発電してからLED点灯するより蛍光を使えよ。
太陽光が届かない深さも照らすってのなら、集光ファイバーっていう手もあるしさ・・・。
>>616
ネットの方か。
これは発電のためというより、養殖と藻によるCO2吸収のためかも。
他のソース
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200807090056a.nwc
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20080827_yol_oyt1t00419/
http://www.riam.kyushu-u.ac.jp/windeng/intro.html
http://www.nams.kyushu-u.ac.jp/undergrad/index.html
http://www.mech.kyushu-u.ac.jp/21coe/index.html
http://www.mech.kyushu-u.ac.jp/21coe/introduction/53.html
http://www.esst.kyushu-u.ac.jp/
ネットの方か。
これは発電のためというより、養殖と藻によるCO2吸収のためかも。
他のソース
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200807090056a.nwc
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20080827_yol_oyt1t00419/
http://www.riam.kyushu-u.ac.jp/windeng/intro.html
http://www.nams.kyushu-u.ac.jp/undergrad/index.html
http://www.mech.kyushu-u.ac.jp/21coe/index.html
http://www.mech.kyushu-u.ac.jp/21coe/introduction/53.html
http://www.esst.kyushu-u.ac.jp/
一体のようで実は2つのシステムを横に並べて設置するだけ、っぽいな。
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200807090056a.nwc
には、
> 資金面でめどがつけば、１０年程度で原子力発電１基分に相当する
3年というのは、やはり、浮体だけか。
ttp://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20080827_yol_oyt1t00419/
> 太陽電池（６平方メートル）付きの「子浮体ユニット」と風車を載せた「コンクリート母浮体」とからなる。
> 子浮体は、約２０万台を水に浮く巨大ネットの上に１メートル間隔で並べる。
なんか壮大な計画だなぁ。
その20万台が、発電したのをすべて真下へのLEDによる照射だけに使うなら、スタンドアローンで済むが、
夜間の風力の電力で海洋深層水を汲みあげて洗浄するわけで、それだけでも大変なことだね。
メンテナンスも大変そう。
図を見ると、風車に対して藻の養殖部分の面積が圧倒的に大きいので、
これを設置する海域は埋め尽くされるような感じになるのかな。
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200807090056a.nwc
には、
> 資金面でめどがつけば、１０年程度で原子力発電１基分に相当する
3年というのは、やはり、浮体だけか。
ttp://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20080827_yol_oyt1t00419/
> 太陽電池（６平方メートル）付きの「子浮体ユニット」と風車を載せた「コンクリート母浮体」とからなる。
> 子浮体は、約２０万台を水に浮く巨大ネットの上に１メートル間隔で並べる。
なんか壮大な計画だなぁ。
その20万台が、発電したのをすべて真下へのLEDによる照射だけに使うなら、スタンドアローンで済むが、
夜間の風力の電力で海洋深層水を汲みあげて洗浄するわけで、それだけでも大変なことだね。
メンテナンスも大変そう。
図を見ると、風車に対して藻の養殖部分の面積が圧倒的に大きいので、
これを設置する海域は埋め尽くされるような感じになるのかな。
タラ＋レバ＝お花畑♪
ほら、手加減して叩かないと「推進派」が絶滅しちゃう。
ウリの家にも風力発電機を導入したかったニダが、風が吹かないから無理ニダ！
山の上に大きい風車を立てたいニダが、個人で買える様な値段では無いニダねぇ～
山の上に大きい風車を立てたいニダが、個人で買える様な値段では無いニダねぇ～
文盲か？
LED照射なんて養魚というおまけのためで、電力的にはほとんど誤差だろ
>メンテナンスも大変そう。
大変そう ってなんだよ。お前の印象論なんかここで語るなよバカ
LED照射なんて養魚というおまけのためで、電力的にはほとんど誤差だろ
>メンテナンスも大変そう。
大変そう ってなんだよ。お前の印象論なんかここで語るなよバカ
大型風力発電機は狭い日本には不向きニカ？中国にでも売り込む方が良いニカねぇ～
中国：火力発電コスト高騰、風力発電がブームに
8月26日、中国メディアによれば、石炭価格の高騰によって、中国国内火力発電企業の発電コストが大幅増加しており、
一部火力発電企業は止むを得ず稼動を停止した。そのため、電力供給はひっ迫状況にある。
こうした状況を緩和するため、中国各地で風力発電プロジェクトの建設が相次いで進められている模様。
http://www.chinapress.jp/economy/14269/
8月26日、中国メディアによれば、石炭価格の高騰によって、中国国内火力発電企業の発電コストが大幅増加しており、
一部火力発電企業は止むを得ず稼動を停止した。そのため、電力供給はひっ迫状況にある。
こうした状況を緩和するため、中国各地で風力発電プロジェクトの建設が相次いで進められている模様。
http://www.chinapress.jp/economy/14269/
>>622
> 文盲か？
その最初の一言で、説得力がゼロどこかマイナスになる。
頼むよ。
> LED照射なんて養魚というおまけのためで、電力的にはほとんど誤差だろ
数字を見てみないことにはわからんが、
イカ釣り漁船の集魚灯(最近はLEDに変ってる)のようにやるのであれば、
莫大な電力を消費するぞ。
> 大変そう ってなんだよ。お前の印象論なんかここで語るなよバカ
深層水の配管とかポンプとか、電力ケーブルとか色々あるわけで、
それらが20年間メンテナンスフリーで動くとは思えない。
仮に20年に1度の故障率でも、20万台あれば1日に27台が故障する計算だよ。
> 文盲か？
その最初の一言で、説得力がゼロどこかマイナスになる。
頼むよ。
> LED照射なんて養魚というおまけのためで、電力的にはほとんど誤差だろ
数字を見てみないことにはわからんが、
イカ釣り漁船の集魚灯(最近はLEDに変ってる)のようにやるのであれば、
莫大な電力を消費するぞ。
> 大変そう ってなんだよ。お前の印象論なんかここで語るなよバカ
深層水の配管とかポンプとか、電力ケーブルとか色々あるわけで、
それらが20年間メンテナンスフリーで動くとは思えない。
仮に20年に1度の故障率でも、20万台あれば1日に27台が故障する計算だよ。
>626
イカ釣りの話は、従来の集魚灯でバカみたいに喰うまま漁師がファビョってるだけ。
ＬＥＤに替える動きがある程度の状態、ＬＥＤ化はこれからの話だ
で、養魚と集魚は全然違う話。
このＬＥＤって、藻か植物性プランクトン増やすためのもの
この養魚は付加価値的な話。それが本業を台無しにするような事になるかのように
憶測でものをいうんじゃない
イカ釣りの話は、従来の集魚灯でバカみたいに喰うまま漁師がファビョってるだけ。
ＬＥＤに替える動きがある程度の状態、ＬＥＤ化はこれからの話だ
で、養魚と集魚は全然違う話。
このＬＥＤって、藻か植物性プランクトン増やすためのもの
この養魚は付加価値的な話。それが本業を台無しにするような事になるかのように
憶測でものをいうんじゃない
>>627
風力発電で得た電力の、どれくらいが太陽光発電のパネルの洗浄に使われるのか
太陽光発電で得た電力の、どれくらいが藻の養殖に使われるのか
数字を出してもらわんことには。
イカ釣り漁船の集魚灯はアホだよ。
LEDにしたから発電機の燃料代が減るのではない。
もともと明るさを求めた結果、高効率のランプを使っているので、
LEDにしても光源自体のエネルギー効率は変らない。
じゃぁ何でLEDにすると燃料代が減るのかというと、
LEDを使った集魚灯が下方向にしか光を出さないから。
風力発電で得た電力の、どれくらいが太陽光発電のパネルの洗浄に使われるのか
太陽光発電で得た電力の、どれくらいが藻の養殖に使われるのか
数字を出してもらわんことには。
イカ釣り漁船の集魚灯はアホだよ。
LEDにしたから発電機の燃料代が減るのではない。
もともと明るさを求めた結果、高効率のランプを使っているので、
LEDにしても光源自体のエネルギー効率は変らない。
じゃぁ何でLEDにすると燃料代が減るのかというと、
LEDを使った集魚灯が下方向にしか光を出さないから。
あーでも、風力のみに比べて、風力に太陽光+養殖を組み合わせると、
同じだけの風車を並べるのに、何倍も広い面積が必要になってくるね。
少なくとも、新聞記事の数字や図が正しいなら。
逆に言うと、使える面積が限られていると、そこに設置できる風車の数が減る。
まぁ漁業関係の制約がゆるくなって使える海域が10倍とか100倍になるなら、いいんだが。
同じだけの風車を並べるのに、何倍も広い面積が必要になってくるね。
少なくとも、新聞記事の数字や図が正しいなら。
逆に言うと、使える面積が限られていると、そこに設置できる風車の数が減る。
まぁ漁業関係の制約がゆるくなって使える海域が10倍とか100倍になるなら、いいんだが。
630 ：名無電力１４００１：2008/08/29(金) 19:45:25
>>608
＞＞ 客観的な観測ができない超低周波音
＞ダウト。しかるべき装置を使えば測定可能。
計器を使って客観的な計測をしてもまともに観測されない，という意味
和歌山の医師が観測したという例でも人体に影響があるというレベルから
30～40dB低いレベルの音圧でしか観測されていない（千分の1～1万分の１）
和歌山の医師はどんなにレベルが低くても人体に影響があると主張しているが
そんなことは客観的な判断ができない
実際は可聴域の騒音の問題であって，それなりの解決方法を取るべきなのに
低周波音，超低周波音の問題と主観的に決めつけて解決を遅らせてしまうのは
結果的に住民にとっても迷惑なこと
＞＞ 客観的な観測ができない超低周波音
＞ダウト。しかるべき装置を使えば測定可能。
計器を使って客観的な計測をしてもまともに観測されない，という意味
和歌山の医師が観測したという例でも人体に影響があるというレベルから
30～40dB低いレベルの音圧でしか観測されていない（千分の1～1万分の１）
和歌山の医師はどんなにレベルが低くても人体に影響があると主張しているが
そんなことは客観的な判断ができない
実際は可聴域の騒音の問題であって，それなりの解決方法を取るべきなのに
低周波音，超低周波音の問題と主観的に決めつけて解決を遅らせてしまうのは
結果的に住民にとっても迷惑なこと
631 ：名無電力１４００１：2008/08/29(金) 19:54:08
>>608
＞風車から放出されると決めつける
＞エネルギーの大きさを問わず、出ているか否かというゼロイチ論なら、出ているとしか言えない。
「ゼロイチ論」とは意味不明だが，「原子力発電所から放射線が放出されて
いる」にも関わらず，人体へは影響がないレベルであることを「安全」とか
「問題ない」と言っている それと同じで，人体に影響するようなレベルの
超低周波音は風車から放出されていないことは放出されていないと言って
問題ない
例えば「安全」とは「危険がないこと（＝リスクがゼロ）」ではなく，
「リスクが許容できる程度に低いこと」を意味している
それと同じこと
＞風車から放出されると決めつける
＞エネルギーの大きさを問わず、出ているか否かというゼロイチ論なら、出ているとしか言えない。
「ゼロイチ論」とは意味不明だが，「原子力発電所から放射線が放出されて
いる」にも関わらず，人体へは影響がないレベルであることを「安全」とか
「問題ない」と言っている それと同じで，人体に影響するようなレベルの
超低周波音は風車から放出されていないことは放出されていないと言って
問題ない
例えば「安全」とは「危険がないこと（＝リスクがゼロ）」ではなく，
「リスクが許容できる程度に低いこと」を意味している
それと同じこと
>>631
言葉遊びだな。
>>630
騒音測定って難しい。
騒音計に限らないが、
測定器ってただ電源を入れてメーターあるいは表示を読むだけじゃダメなのよ。
送電線から出ている電磁波を測定器で測ってどーこーいってるWebサイトで、
電源の入っていないハードディスクから、こんなに電磁波が出てます! みたいな
ことを書いてあって笑った。馬鹿に道具を持たせてはイカン。
また、可聴域外の音や振動が、人間に与える影響というのは、十分に研究されてない。
だからオカルトな人が大声で言うと大迷惑っていう問題が出てくる。
言葉遊びだな。
>>630
騒音測定って難しい。
騒音計に限らないが、
測定器ってただ電源を入れてメーターあるいは表示を読むだけじゃダメなのよ。
送電線から出ている電磁波を測定器で測ってどーこーいってるWebサイトで、
電源の入っていないハードディスクから、こんなに電磁波が出てます! みたいな
ことを書いてあって笑った。馬鹿に道具を持たせてはイカン。
また、可聴域外の音や振動が、人間に与える影響というのは、十分に研究されてない。
だからオカルトな人が大声で言うと大迷惑っていう問題が出てくる。
633 ：名無電力１４００１：2008/08/29(金) 20:04:29
>>608
＞観点によるが同じ。
どのような「観点」のことでしょうか？
１Hzの正弦波状の力で太鼓を加振すれば，1Hzで振動するでしょう
これは太鼓の大きさと関係ありません
しかしインパルス加振すれば，物体の周波数特性によって応答が異なります
＞理想インパルスのエネルギーは全周波数にわたって均一に分布しているわけで、
＞同じエネルギーなら、
＞インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
正弦波のエネルギーが∞（＝無限大？）であるということはあり得ません
定常的な振動なのであれば，エネルギーではなくパワーで比較した方がよいと思いますが，
振幅を考えなければ比較ができません
＞観点によるが同じ。
どのような「観点」のことでしょうか？
１Hzの正弦波状の力で太鼓を加振すれば，1Hzで振動するでしょう
これは太鼓の大きさと関係ありません
しかしインパルス加振すれば，物体の周波数特性によって応答が異なります
＞理想インパルスのエネルギーは全周波数にわたって均一に分布しているわけで、
＞同じエネルギーなら、
＞インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
正弦波のエネルギーが∞（＝無限大？）であるということはあり得ません
定常的な振動なのであれば，エネルギーではなくパワーで比較した方がよいと思いますが，
振幅を考えなければ比較ができません
ファビョっているらしい「風力推進派」ですが，
九大チームの提案は浮体はともかく（専門じゃないので）
風車については実現性は非常に低いでしょう
大型風車にダクト（風レンズ？）を付けている時点でセンスなしです
九大チームの提案は浮体はともかく（専門じゃないので）
風車については実現性は非常に低いでしょう
大型風車にダクト（風レンズ？）を付けている時点でセンスなしです
>>607
＞ブレード3枚で40rpmで回転なら2Hzだね。
これは例えば風車の真下で観測していると1秒間に2回（0.5秒に１回）翼が目の前を通過するということですよね。
超低周波振動を起こすには大きなパワーが必要ですが、その周期で風車を振動させる力はどこから来るのでしょうか？
2Hzの周期で翼が通過しても起振力がなければ振動しませんよね？
翼からでる騒音は耳に聞こえる領域のブロードバンドの音ですから、超低周波領域ではないわけですし。
＞ブレード3枚で40rpmで回転なら2Hzだね。
これは例えば風車の真下で観測していると1秒間に2回（0.5秒に１回）翼が目の前を通過するということですよね。
超低周波振動を起こすには大きなパワーが必要ですが、その周期で風車を振動させる力はどこから来るのでしょうか？
2Hzの周期で翼が通過しても起振力がなければ振動しませんよね？
翼からでる騒音は耳に聞こえる領域のブロードバンドの音ですから、超低周波領域ではないわけですし。
>>633
> どのような「観点」のことでしょうか？
正弦波でもインパルス、インパルス応答でも1秒周期なら1Hz。
もちろんインパルスやインパルス応答にも1Hzの正弦波は成分として現われる。
> 正弦波のエネルギーが∞（＝無限大？）であるということはあり得ません
理想インパルスは-∞から+∞までの周波数にわたって均一なパワーであるから、
-∞から+∞までのパワーの合計を1(有限)としたとき、
ある周波数fを中心としてf-αからf+αまでのパワーの合計は、α→0のとき、0に近づく。
これを1Hzでパワーが1の正弦波との比は、α→0のとき∞に向かう。以上。
>>635
均一な密度で一定の速度で流れている空気の中に、風車を置いたところを想像して。
風車の風下には、空気の密度に乱れが発生する。
それが風車のブレードの回転とともに変化する。
空気の密度の変化は、つまり、音。
> どのような「観点」のことでしょうか？
正弦波でもインパルス、インパルス応答でも1秒周期なら1Hz。
もちろんインパルスやインパルス応答にも1Hzの正弦波は成分として現われる。
> 正弦波のエネルギーが∞（＝無限大？）であるということはあり得ません
理想インパルスは-∞から+∞までの周波数にわたって均一なパワーであるから、
-∞から+∞までのパワーの合計を1(有限)としたとき、
ある周波数fを中心としてf-αからf+αまでのパワーの合計は、α→0のとき、0に近づく。
これを1Hzでパワーが1の正弦波との比は、α→0のとき∞に向かう。以上。
>>635
均一な密度で一定の速度で流れている空気の中に、風車を置いたところを想像して。
風車の風下には、空気の密度に乱れが発生する。
それが風車のブレードの回転とともに変化する。
空気の密度の変化は、つまり、音。
現実的には2000ｋWの風車群の近くにいても風切り音は聞こえない
近くの雑草や木の風切り音の方しか聞こえない
耳に聞こえる音ですらそうであるから耳に聞こえない領域だって同じこと
風車のせいで体が不調になるという方が無理がある
近くの雑草や木の風切り音の方しか聞こえない
耳に聞こえる音ですらそうであるから耳に聞こえない領域だって同じこと
風車のせいで体が不調になるという方が無理がある
>>638
論点のすり替え，もしくは混同しているのでは？
周波数が高い音も低い音も音源からの距離によって観測される音圧レベルが
幾何的に下がることには変わりない
高い音の減衰が早いことと，低い音の音源の方向がわかりにくいことは
並べて比べることではないでしょう？
論点のすり替え，もしくは混同しているのでは？
周波数が高い音も低い音も音源からの距離によって観測される音圧レベルが
幾何的に下がることには変わりない
高い音の減衰が早いことと，低い音の音源の方向がわかりにくいことは
並べて比べることではないでしょう？
>>637
それはマスキング効果とかいうやつじゃね?
それはマスキング効果とかいうやつじゃね?
ちなみに、音は距離の3乗に比例して小さくなる、なんてのは
無風の無響室の中央に置いた点音源から広がる音の話。
天候によって音の届く距離が変る、
風向きによって音の届く場所が変る、
そういう経験あるでしょう?
風車が作り出す空気の流れの乱れは、
指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
無風の無響室の中央に置いた点音源から広がる音の話。
天候によって音の届く距離が変る、
風向きによって音の届く場所が変る、
そういう経験あるでしょう?
風車が作り出す空気の流れの乱れは、
指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
>>636
>正弦波でもインパルス、
正弦波はインパルスではないと思います
＞インパルス応答でも1秒周期なら1Hz。
これを1Hzと呼ぶとしてもご自分で述べているとおり，その周波数成分が異なりますから，
結果として表れるシステムの応答は異なります
＞もちろんインパルスやインパルス応答にも1Hzの正弦波は成分として現われる。
1Hzの正弦波が入力であれば応答も1Hzの正弦波です
1秒に１回のインパルス入力に対する応答は，１回のインパルス応答を１秒ずつずらして重ね合わせたものになりますから，1Hzの正弦波ではありません
それを成分が含まれるからといって同じと言うのは「観点」に個性がありすぎます
>正弦波でもインパルス、
正弦波はインパルスではないと思います
＞インパルス応答でも1秒周期なら1Hz。
これを1Hzと呼ぶとしてもご自分で述べているとおり，その周波数成分が異なりますから，
結果として表れるシステムの応答は異なります
＞もちろんインパルスやインパルス応答にも1Hzの正弦波は成分として現われる。
1Hzの正弦波が入力であれば応答も1Hzの正弦波です
1秒に１回のインパルス入力に対する応答は，１回のインパルス応答を１秒ずつずらして重ね合わせたものになりますから，1Hzの正弦波ではありません
それを成分が含まれるからといって同じと言うのは「観点」に個性がありすぎます
>628
発電目的の施設で「発電したのをすべて真下へのLEDによる照射だけに使う」
とわめく電波キチガイに反証するのに、なぜ数字まで用意せにゃいかんのだ。
発電施設を自施設内で消費するなんてアホ事言ってる奴がその根拠を出すべきだろ
発電目的の施設で「発電したのをすべて真下へのLEDによる照射だけに使う」
とわめく電波キチガイに反証するのに、なぜ数字まで用意せにゃいかんのだ。
発電施設を自施設内で消費するなんてアホ事言ってる奴がその根拠を出すべきだろ
>>643
デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波をフーリェ変換してみなよ。
> それを成分が含まれるからといって同じと言うのは「観点」に個性がありすぎます
おいおい。
騒音を、周波数-パワーのグラフで見てるんじゃないのか?
デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波をフーリェ変換してみなよ。
> それを成分が含まれるからといって同じと言うのは「観点」に個性がありすぎます
おいおい。
騒音を、周波数-パワーのグラフで見てるんじゃないのか?
>>642
＞ちなみに、音は距離の3乗に比例して小さくなる、なんてのは
距離の２乗に反比例でしょう。
ただし風車の場合は地面の影響を考える必要があります。
＞無風の無響室の中央に置いた点音源から広がる音の話。
風車も広い屋外空間の中では点音源と同等と考えられます。
それと「無響室」であれば音源が中央にあろうと偏っていようと
音が球状に拡がるのは同じことなのではないでしょうか？
＞天候によって音の届く距離が変る、
＞風向きによって音の届く場所が変る、
＞そういう経験あるでしょう?
これはその通りです。
しかしこれは時々刻々と変化するもので，平均的には距離の２乗に反比例です。
ただし，地形の影響は恒久的ですから別途考慮する必要があります。
＞風車が作り出す空気の流れの乱れは、
＞指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
「スピーカ」に相当するのはどの部分になりますか？
ロータですか？どのような指向性があるのでしょうか？
>>638では「低い音はどこから聞こえているのか判別がつきにくい。」
と述べられているので，「指向性」の部分は高い周波数だけの
現象と考えてよいですか？
＞ちなみに、音は距離の3乗に比例して小さくなる、なんてのは
距離の２乗に反比例でしょう。
ただし風車の場合は地面の影響を考える必要があります。
＞無風の無響室の中央に置いた点音源から広がる音の話。
風車も広い屋外空間の中では点音源と同等と考えられます。
それと「無響室」であれば音源が中央にあろうと偏っていようと
音が球状に拡がるのは同じことなのではないでしょうか？
＞天候によって音の届く距離が変る、
＞風向きによって音の届く場所が変る、
＞そういう経験あるでしょう?
これはその通りです。
しかしこれは時々刻々と変化するもので，平均的には距離の２乗に反比例です。
ただし，地形の影響は恒久的ですから別途考慮する必要があります。
＞風車が作り出す空気の流れの乱れは、
＞指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
「スピーカ」に相当するのはどの部分になりますか？
ロータですか？どのような指向性があるのでしょうか？
>>638では「低い音はどこから聞こえているのか判別がつきにくい。」
と述べられているので，「指向性」の部分は高い周波数だけの
現象と考えてよいですか？
>>645
本当は数字なんて出せないくせに。
ニュース記事に出ている太田名誉教授って、
風力発電の専門家でも、
太陽光発電の専門家でも、
藻の養殖の専門家でもない。
浮体を作るためのコンクリートの専門家。
こういう応用ができるといいですね、
っていう程度の構想でしかなく、
数字の計算なんてないでしょう。
浮体に使うコンクリートの専門家なんだから、
それでいいんですよ。
本当は数字なんて出せないくせに。
ニュース記事に出ている太田名誉教授って、
風力発電の専門家でも、
太陽光発電の専門家でも、
藻の養殖の専門家でもない。
浮体を作るためのコンクリートの専門家。
こういう応用ができるといいですね、
っていう程度の構想でしかなく、
数字の計算なんてないでしょう。
浮体に使うコンクリートの専門家なんだから、
それでいいんですよ。
>608
＞同じエネルギーなら、
＞インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
何度も読み返してやっと意味がわかりました。
全体のエネルギーが同じなら，広い周波数成分にエネルギーが分散しているより，特定の成分に集中している方が，その成分のエネルギーは大きいという当たり前のことですね
でも，つまり1Hzにおけるパワーが異なるわけで，それでも同じと言う観点がよく理解できずにいます。
＞同じエネルギーなら、
＞インパルスよりも1Hzの正弦波のほうが1Hzにおけるエネルギーは大きい(∞)けどね。
何度も読み返してやっと意味がわかりました。
全体のエネルギーが同じなら，広い周波数成分にエネルギーが分散しているより，特定の成分に集中している方が，その成分のエネルギーは大きいという当たり前のことですね
でも，つまり1Hzにおけるパワーが異なるわけで，それでも同じと言う観点がよく理解できずにいます。
>649
だから、お前がその算出根拠を取材して書けって言ってるんだよ
相手もわかってるんだろ
ここで出せないくせにっていうお前が根拠を出せてないじゃないか
だから、お前がその算出根拠を取材して書けって言ってるんだよ
相手もわかってるんだろ
ここで出せないくせにっていうお前が根拠を出せてないじゃないか
>>647
> しかしこれは時々刻々と変化するもので，平均的には距離の２乗に反比例です。
平均値だけじゃ評価できないんじゃないか?
> 「スピーカ」に相当するのはどの部分になりますか？
ローターと支柱。
> 指向性
風車による乱流は、風下方向に生じる。
> しかしこれは時々刻々と変化するもので，平均的には距離の２乗に反比例です。
平均値だけじゃ評価できないんじゃないか?
> 「スピーカ」に相当するのはどの部分になりますか？
ローターと支柱。
> 指向性
風車による乱流は、風下方向に生じる。
>>650
固有振動数が1Hzではない物体でも、それが出す音の成分に1Hzが含まれ得るということ。
固有振動数が1Hzではない物体でも、それが出す音の成分に1Hzが含まれ得るということ。
>>646
＞デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波をフーリェ変換してみなよ。
矩形波とインパルスは同じではないと思います。
矩形波のフーリエ変換とインパルスのフーリエ変換は同じではないのではないでしょうか？
＞デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波をフーリェ変換してみなよ。
矩形波とインパルスは同じではないと思います。
矩形波のフーリエ変換とインパルスのフーリエ変換は同じではないのではないでしょうか？
>>653
そういうことじゃなくてさ、
どれくらいのレベルがどれくらいの頻度で発生するとか、
どれくらいの時間にわたって連続して発生するのかとか、
それが昼間なのか夜間なのかとか、
色々な角度で見ないとさ。
>>656
矩形波のパルス幅を0にすればインパルスになるよ。
いずれにしても1秒周期の矩形波をフーリェ変換すると1Hzのところに「も」それなりの大きさの成分が出る。
そういうことじゃなくてさ、
どれくらいのレベルがどれくらいの頻度で発生するとか、
どれくらいの時間にわたって連続して発生するのかとか、
それが昼間なのか夜間なのかとか、
色々な角度で見ないとさ。
>>656
矩形波のパルス幅を0にすればインパルスになるよ。
いずれにしても1秒周期の矩形波をフーリェ変換すると1Hzのところに「も」それなりの大きさの成分が出る。
>658
風車の騒音レベルはIEC61400-11にしたがって計測されています.
そこでは風速と音響パワーレベルの関係が示されますので，それと
風況観測に基づいた風速の頻度分布をかけあわせれば，ご希望のデータ
に近いものが得られると思われます.
風車の音響パワーレベルは昼でも夜でも変わらないので，暗騒音の方を
調節すればよいでしょう.
これに加えて，天候と風速，大気の安定度などを考慮して音の伝搬を
考慮するべきというのは理想的ですが，実際には複雑すぎて実施不可能
だと思います.それだけの気象観測をすることができません.
風車の騒音レベルはIEC61400-11にしたがって計測されています.
そこでは風速と音響パワーレベルの関係が示されますので，それと
風況観測に基づいた風速の頻度分布をかけあわせれば，ご希望のデータ
に近いものが得られると思われます.
風車の音響パワーレベルは昼でも夜でも変わらないので，暗騒音の方を
調節すればよいでしょう.
これに加えて，天候と風速，大気の安定度などを考慮して音の伝搬を
考慮するべきというのは理想的ですが，実際には複雑すぎて実施不可能
だと思います.それだけの気象観測をすることができません.
>>658
＞矩形波のパルス幅を0にすればインパルスになるよ。
それでは矩形波ではなくなってしまいます。
>>646では「デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波を」
ということだったのですが，このデューティー比を0%に
すると言うことですよね？
＞矩形波のパルス幅を0にすればインパルスになるよ。
それでは矩形波ではなくなってしまいます。
>>646では「デューティ比10%くらいの、1Hzの方形波を」
ということだったのですが，このデューティー比を0%に
すると言うことですよね？
>>659
そんな単純なことじゃないんだがね。
わかりやすく説明するために例え話を。
顔の前で、大き目の団扇を1秒に1回くらいで、ゆっくり大きく動かす。
風を切る音が聞こえると思うが、それは団扇で発生しているものよりも、
耳たぶを空気が掠めるときに渦を巻いて発生する音のほうが大きい。
次に、その団扇をガタ付きのある扉あるいは窓ガラスに向けて、同様にする。
ガタガタと大きな音がする。
団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
そういうこと。
そんな単純なことじゃないんだがね。
わかりやすく説明するために例え話を。
顔の前で、大き目の団扇を1秒に1回くらいで、ゆっくり大きく動かす。
風を切る音が聞こえると思うが、それは団扇で発生しているものよりも、
耳たぶを空気が掠めるときに渦を巻いて発生する音のほうが大きい。
次に、その団扇をガタ付きのある扉あるいは窓ガラスに向けて、同様にする。
ガタガタと大きな音がする。
団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
そういうこと。
>>660
インパルス応答でも矩形波でも何でもいいから
1秒周期のものをフーリェ変換してみなよ。
1Hzのところに成分が出てくるから。
他にも、
10Hzの正弦波を、10周期に1周期だけONで、残り9周期をOFFに、変調してから、フーリェ変換してみよう。
1Hzのところに成分が出てくるから。
インパルス応答でも矩形波でも何でもいいから
1秒周期のものをフーリェ変換してみなよ。
1Hzのところに成分が出てくるから。
他にも、
10Hzの正弦波を、10周期に1周期だけONで、残り9周期をOFFに、変調してから、フーリェ変換してみよう。
1Hzのところに成分が出てくるから。
風車から出る音が可聴域であれどうであれ、発生原因は「自然の風」である
そんなものが体に悪影響であるならとっくの昔に、その害となる音域を探知出来る耳を
動物が体得しているはずだが、鳥にも人間にもそれは無い
つまり風車が建って新たに問題となる騒音問題はオカルト
そんなものが体に悪影響であるならとっくの昔に、その害となる音域を探知出来る耳を
動物が体得しているはずだが、鳥にも人間にもそれは無い
つまり風車が建って新たに問題となる騒音問題はオカルト
665 ：名無電力１４００１：2008/08/30(土) 12:03:01
そりゃ滑稽
扇風機じゃあるまいし…ブレードは従動側であり、例え乱流であっても風のせいだ
自然現象以上の問題を新たに生んでいる訳ではない
扇風機じゃあるまいし…ブレードは従動側であり、例え乱流であっても風のせいだ
自然現象以上の問題を新たに生んでいる訳ではない
666 ：名無電力１４００１：2008/08/30(土) 13:06:45
海に浮かぶ「太陽電池＋風車」、九大チームがエコ発電所
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080827-OYT1T00419.htm
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20080827-OYT1T00419.htm
ビル風は乱流ではなく完全に風の流れを変えている
全然違う
全然違う
論点ズラしまくり
ところで、超低周波による被害は、二重盲検法で、確認されたんだろうな？
じゃなければ、電波アレルギーといっしょｗ
じゃなければ、電波アレルギーといっしょｗ
ついでに、日本で洋上発電が普及しないのは、漁業権があるから。
建設コストに、漁業権の保障が加わると、ペイしない。
建設コストに、漁業権の保障が加わると、ペイしない。
>>670
確認されていない。
「被害者」を実験室に連れて行くと平均的な人よりも超低周波音を感知しにくかった
ことが報告されている。例のお医者さんは白衣高血圧症と同じで，試験室では緊張
していたからと理由付けしている。
確認されていない。
「被害者」を実験室に連れて行くと平均的な人よりも超低周波音を感知しにくかった
ことが報告されている。例のお医者さんは白衣高血圧症と同じで，試験室では緊張
していたからと理由付けしている。
675 ：名無電力１４００１：2008/08/31(日) 16:06:42
Welcome to WIND TAMER� Turbines!
http://www.windtamerturbines.com/index.asp
http://www.youtube.com/watch?v=4piJtZZs6h4
http://www.windtamerturbines.com/index.asp
http://www.youtube.com/watch?v=4piJtZZs6h4
>>670
さぁな。
要確認ってところだな。
調査に必要な金を出すところがないだろうから、ま、白黒付くのは何十年後だろうな。
>>672
例の医者はどーでもいいよ。
その医者が信用できるかどうかと、超低周波による健康被害の有無は、関係ない事象だからな。
ま、ちなみに、
> 感知しにくかったことが報告されている。
というのが普通の人と比較しての正しい話なあら、
風車の近くでは超低周波音が日常的に発生してるんだろうな。
普段から大きな音のする環境で暮らしていると難聴になるとか、
普段から何かの機械音がする環境で暮らしていると、機械音がしても意識しないとか。
そういうのと一緒。
さぁな。
要確認ってところだな。
調査に必要な金を出すところがないだろうから、ま、白黒付くのは何十年後だろうな。
>>672
例の医者はどーでもいいよ。
その医者が信用できるかどうかと、超低周波による健康被害の有無は、関係ない事象だからな。
ま、ちなみに、
> 感知しにくかったことが報告されている。
というのが普通の人と比較しての正しい話なあら、
風車の近くでは超低周波音が日常的に発生してるんだろうな。
普段から大きな音のする環境で暮らしていると難聴になるとか、
普段から何かの機械音がする環境で暮らしていると、機械音がしても意識しないとか。
そういうのと一緒。
可聴域内の端っこあるいは可聴域外の低い音を、大音量で人間に聞かせると、
短時間で、めまいや吐き気などの症状が出ることは、少なくない人が経験してるのだが。
DQNな学生だった頃、恐いものみたさで
窓の少ないコンクリート壁の12畳くらいの部屋で、
100Wくらいの出力のスーパーウーハーをフルに鳴らしてみたことがある。
部屋の外にいる分には特に変化を感じないのだが、
部屋の中に入った途端に どんより した気分になったよ。
耳に聞こえる音は、大したことないんだけどね。
全身への軽い衝撃と、鈍く重い雰囲気が面白かった。
でも、頭が痛くなって吐き気もしてきたので、やめたが。
短時間で、めまいや吐き気などの症状が出ることは、少なくない人が経験してるのだが。
DQNな学生だった頃、恐いものみたさで
窓の少ないコンクリート壁の12畳くらいの部屋で、
100Wくらいの出力のスーパーウーハーをフルに鳴らしてみたことがある。
部屋の外にいる分には特に変化を感じないのだが、
部屋の中に入った途端に どんより した気分になったよ。
耳に聞こえる音は、大したことないんだけどね。
全身への軽い衝撃と、鈍く重い雰囲気が面白かった。
でも、頭が痛くなって吐き気もしてきたので、やめたが。
>何人も協力して、全員が緊張してるから分かりませんでしただと、
>笑えるんだだけどｗ
自分の都合のよいことを妄想してます。
タラレバ症候群の症例ですな。ｗ
>笑えるんだだけどｗ
自分の都合のよいことを妄想してます。
タラレバ症候群の症例ですな。ｗ
このスレはタラレバとかゼロイチとかトレンディｗな用語満載だねぇ
>>682
「タラレバ」「ゼロイチ」って言われてそんなに悔しいのか？ｗ
「タラレバ」「ゼロイチ」って言われてそんなに悔しいのか？ｗ
少しでも地球環境に貢献できる部分があるのだから推進すべきだ。
それはゼロイチ論ですね?
偏屈だな!
風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
ゼロイチ論で言えば出てるでしょ?
ﾌﾟｷﾞｬｰ。
それはゼロイチ論ですね?
偏屈だな!
風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
ゼロイチ論で言えば出てるでしょ?
ﾌﾟｷﾞｬｰ。
>風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
>風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
>風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
必死杉。ｗ
>風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
>風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
必死杉。ｗ
風車の騒音は「自然現象！？」ニダァ～！
だから問題ないニダ～！
ということだそうです・・・。（とほほ
だから問題ないニダ～！
ということだそうです・・・。（とほほ
ウランが崩壊して熱と中性子を出すのも自然現象だな。
ふーん，風車って人類誕生以前から自然にあったのか・・・。
石炭が燃えるのも、
石油が燃えるのも、
天然ガスが燃えるもの「自然現象」ですから。ｗ
なんだ、問題ないじゃん。（ゲラ
石油が燃えるのも、
天然ガスが燃えるもの「自然現象」ですから。ｗ
なんだ、問題ないじゃん。（ゲラ
>>683
ゼロイチ論でググると風力スレばかり出てくるので笑える
ゼロイチ論でググると風力スレばかり出てくるので笑える
>>662
＞団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
＞そういうこと。
非常にユニークです．風車の場合も，風車からはほとんど音が出ていないのに，そこからの乱流を受けた側（観測者の耳たぶ）で音が発生する，ということですか？それでは耳たぶのついていない騒音計を使って計測してもわからないですね．
それにしても>>642では
＞風車が作り出す空気の流れの乱れは、
＞指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
と言うことだったのですが，スピーカから流れる音も，ほとんど音としては出ていないのに，スピーカによって生まれた空気の乱れが耳で騒音を発生させているということなのですか？
＞団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
＞そういうこと。
非常にユニークです．風車の場合も，風車からはほとんど音が出ていないのに，そこからの乱流を受けた側（観測者の耳たぶ）で音が発生する，ということですか？それでは耳たぶのついていない騒音計を使って計測してもわからないですね．
それにしても>>642では
＞風車が作り出す空気の流れの乱れは、
＞指向性のあるスピーカーから音を出しているようなもの。
と言うことだったのですが，スピーカから流れる音も，ほとんど音としては出ていないのに，スピーカによって生まれた空気の乱れが耳で騒音を発生させているということなのですか？
>>685
＞風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
これが真実。
ゼロでなければイチであるという「風力ゼロイチ論」で考えてしまってはいけない。
イチでなければゼロであるという「ネオゼロイチ論」を適用せよ
＞風車は超低音の騒音は出してなんかいない。
これが真実。
ゼロでなければイチであるという「風力ゼロイチ論」で考えてしまってはいけない。
イチでなければゼロであるという「ネオゼロイチ論」を適用せよ
>>662
＞インパルス応答でも矩形波でも何でもいいから
＞1秒周期のものをフーリェ変換してみなよ。
＞1Hzのところに成分が出てくるから。
1秒周期の加振力であれば，1Hzの成分が含まれるのは当然です．
1秒周期の正弦波であれば，1Hzの成分しか含まれないのは理解できますか？
連続した周波数成分が含まれるインパルスと，1Hz だけに離散した周波数成分しかない正弦波は同じではないと思いますが？
＞10Hzの正弦波を、10周期に1周期だけONで、残り9周期をOFFに、
＞変調してから、フーリェ変換してみよう。
これは1Hzの正弦波ではないですね．
太鼓なり風車なりを１秒に１回の周期で繰り返し加振するということだったのが，１回だけ正弦波状の加振をすることになったのでしょうか？
視点は変わりますが，インパルスと比較するなら，正弦波sin(x）１周期ではなく1/2周期，ｘ＝０～からπまで，と考えた方がよくないですか？１周期の方がインパルスに近くなるのでしょうか？
＞インパルス応答でも矩形波でも何でもいいから
＞1秒周期のものをフーリェ変換してみなよ。
＞1Hzのところに成分が出てくるから。
1秒周期の加振力であれば，1Hzの成分が含まれるのは当然です．
1秒周期の正弦波であれば，1Hzの成分しか含まれないのは理解できますか？
連続した周波数成分が含まれるインパルスと，1Hz だけに離散した周波数成分しかない正弦波は同じではないと思いますが？
＞10Hzの正弦波を、10周期に1周期だけONで、残り9周期をOFFに、
＞変調してから、フーリェ変換してみよう。
これは1Hzの正弦波ではないですね．
太鼓なり風車なりを１秒に１回の周期で繰り返し加振するということだったのが，１回だけ正弦波状の加振をすることになったのでしょうか？
視点は変わりますが，インパルスと比較するなら，正弦波sin(x）１周期ではなく1/2周期，ｘ＝０～からπまで，と考えた方がよくないですか？１周期の方がインパルスに近くなるのでしょうか？
>>676
＞要確認ってところだな。
＞調査に必要な金を出すところがないだろうから、ま、白黒付くのは何十年後だろうな。
これは環境省がすでに試験してます．
その結果が「参照値」です．
ご存じないかもしれませんが．
＞例の医者はどーでもいいよ。
＞その医者が信用できるかどうかと、超低周波による健康被害の有無は、関係ない事象だからな。
「その医者」が超低周波音による健康被害であると結論づけて広く風説を
流布しているのだから，その本人の信用が主張の真偽と密接に関わっている．
「関係ない事象」というのは間違っている．
可聴域の騒音や，見た目が気にくわないなどストレスを受けている住民から
すれば，原因が何にせよ不定愁訴を風車の超低周波音に帰結してくれる
「経験ある」医師は非常にありがたい存在であり，唯一信頼できるネ申の如き
存在になる．
＞> 感知しにくかったことが報告されている。
＞というのが普通の人と比較しての正しい話なあら、
＞風車の近くでは超低周波音が日常的に発生してるんだろうな。
これは非常にユニークな視点．新鮮です．
「例の医者」は，日常から超低周波音に晒されることによって，感覚が徐々に
鋭敏になり，ある時点で低周波騒音による症状が発症すると主張している．
これは例のポルトガルやカナダの「専門」医師も同じ主張をしている．
（超）低周波音被害は蓄積するのであり，より低い音圧レベルでも感じる
ことができるようになるのだと．
＞要確認ってところだな。
＞調査に必要な金を出すところがないだろうから、ま、白黒付くのは何十年後だろうな。
これは環境省がすでに試験してます．
その結果が「参照値」です．
ご存じないかもしれませんが．
＞例の医者はどーでもいいよ。
＞その医者が信用できるかどうかと、超低周波による健康被害の有無は、関係ない事象だからな。
「その医者」が超低周波音による健康被害であると結論づけて広く風説を
流布しているのだから，その本人の信用が主張の真偽と密接に関わっている．
「関係ない事象」というのは間違っている．
可聴域の騒音や，見た目が気にくわないなどストレスを受けている住民から
すれば，原因が何にせよ不定愁訴を風車の超低周波音に帰結してくれる
「経験ある」医師は非常にありがたい存在であり，唯一信頼できるネ申の如き
存在になる．
＞> 感知しにくかったことが報告されている。
＞というのが普通の人と比較しての正しい話なあら、
＞風車の近くでは超低周波音が日常的に発生してるんだろうな。
これは非常にユニークな視点．新鮮です．
「例の医者」は，日常から超低周波音に晒されることによって，感覚が徐々に
鋭敏になり，ある時点で低周波騒音による症状が発症すると主張している．
これは例のポルトガルやカナダの「専門」医師も同じ主張をしている．
（超）低周波音被害は蓄積するのであり，より低い音圧レベルでも感じる
ことができるようになるのだと．
>非常にユニークです．風車の場合も，風車からはほとんど音が出ていないのに，
>そこからの乱流を受けた側（観測者の耳たぶ）で音が発生する，
>ということですか？
非常にユニークです。
どこを読んだらそんな妄想が沸くのですか？
>そこからの乱流を受けた側（観測者の耳たぶ）で音が発生する，
>ということですか？
非常にユニークです。
どこを読んだらそんな妄想が沸くのですか？
＞唯一信頼できるネ申の如き存在になる．
＞唯一信頼できるネ申の如き存在になる．
＞唯一信頼できるネ申の如き存在になる．
ははは、また妄想。ｗ
オマエ以外の誰が「ネ申の如き存在」だって主張してるんだい？（笑
＞唯一信頼できるネ申の如き存在になる．
＞唯一信頼できるネ申の如き存在になる．
ははは、また妄想。ｗ
オマエ以外の誰が「ネ申の如き存在」だって主張してるんだい？（笑
>風車の騒音は「自然現象！？」ニダァ～！
> だから問題ないニダ～！
風車の騒音被害に会っている人たちは、きっと「反対派」なんでしょうね。ｗ
> だから問題ないニダ～！
風車の騒音被害に会っている人たちは、きっと「反対派」なんでしょうね。ｗ
698 ：名無電力１４００１：2008/09/03(水) 18:55:03
風力発電なんて経済的にもペイしない。
くだらん。
反対して当然だ。
くだらん。
反対して当然だ。
国産風力発電機メーカーって有るのですか？
>>695
＞どこを読んだらそんな妄想が沸くのですか？
↓ここ
＞団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
→風車からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
と言いたいための「わかりやすく説明するために例え話を」と論理的に推定した
＞どこを読んだらそんな妄想が沸くのですか？
↓ここ
＞団扇からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
→風車からはほとんど音が出ていないのに、そこからの乱流を受けた側で音が発生する。
と言いたいための「わかりやすく説明するために例え話を」と論理的に推定した
703 ：６８１：2008/09/04(木) 00:38:26
考えられる事として離島だよね。
こういう地域だと発電規模の関係上
ディーゼルが主体だったりするから
原油価格に直に反映されるが、
風力なら関係ないし、特定企業からの
クレームもない。
こういう地域だと発電規模の関係上
ディーゼルが主体だったりするから
原油価格に直に反映されるが、
風力なら関係ないし、特定企業からの
クレームもない。
ちょっと脱線する。
日が落ちると風が凪ぐ。
外気温24度湿度84%、風速0.2m。
家の両側の窓を開けても、室温29度湿度50%。
ここで必要なのは換気扇だが、各部屋にはエアコンしかない。
窓枠に追加で取りつけるタイプの換気扇は、使い勝手が悪い。
こういうところを改善すると大幅に省エネになるのではないかと。
日が落ちると風が凪ぐ。
外気温24度湿度84%、風速0.2m。
家の両側の窓を開けても、室温29度湿度50%。
ここで必要なのは換気扇だが、各部屋にはエアコンしかない。
窓枠に追加で取りつけるタイプの換気扇は、使い勝手が悪い。
こういうところを改善すると大幅に省エネになるのではないかと。
707 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 13:25:32
風力も良いが、潮力もよい。
日本には海峡の他、黒潮、親潮と安定した潮流がある。
現在、世界では潮力発電所１箇所(１基ではない)80万kWまででるらしい。
原発のピーク時の約3000万kW分をまかなうには、3000/80で潮力発電所約38箇所要る、行けない数字じゃないと思うが。
ちなみに、日本では学術レベルでも潮力発電は進展なしのようだ。
原油高を部分的段階的に国産天然ガスに移行してしのぎながら、その間に潮力＋風力・太陽光を発展させることができると、原発分はまかなえるようになるだろう。
日本には海峡の他、黒潮、親潮と安定した潮流がある。
現在、世界では潮力発電所１箇所(１基ではない)80万kWまででるらしい。
原発のピーク時の約3000万kW分をまかなうには、3000/80で潮力発電所約38箇所要る、行けない数字じゃないと思うが。
ちなみに、日本では学術レベルでも潮力発電は進展なしのようだ。
原油高を部分的段階的に国産天然ガスに移行してしのぎながら、その間に潮力＋風力・太陽光を発展させることができると、原発分はまかなえるようになるだろう。
なんで原発を置き換える話してんの?
富士重工の風力発電機を見てみたいのだけど、誰か教えてください。
712 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 20:04:21
>>708
漁民が邪魔するから駄目だわな。
漁民が邪魔するから駄目だわな。
>>712
少なくとも海峡はそうだな、漁場を荒らす。
ただ太平洋は広いし、島も点在してるから、中継して行けそうだと思うが。
>>710
原発反対は異常なのかｗ
史上最悪の巨大放射性地雷を放置してることのほうが、社会不安を煽るぞ。
少なくとも海峡はそうだな、漁場を荒らす。
ただ太平洋は広いし、島も点在してるから、中継して行けそうだと思うが。
>>710
原発反対は異常なのかｗ
史上最悪の巨大放射性地雷を放置してることのほうが、社会不安を煽るぞ。
714 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 21:54:10
>>699
>>705
ここにもエコ真理教の信者さんがいたか・・・やれやれ。
風力発電の発電単価を計算してごらん。
風力発電がそれでもいいと思うのなら自分で風力発電の企画で実際にやってみたらいいと思う。
営業として成り立たんよｗｗｗ
>>705
ここにもエコ真理教の信者さんがいたか・・・やれやれ。
風力発電の発電単価を計算してごらん。
風力発電がそれでもいいと思うのなら自分で風力発電の企画で実際にやってみたらいいと思う。
営業として成り立たんよｗｗｗ
715 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 23:55:37
>>714
なんだ，何の知識も経験もないんだね
正しい方法で計算すれば，平均風速，建設費，売電単価などのパラメータによって
どんな条件であれば事業として成り立つかを計算できる
＞風力発電の企画で実際にやってみたらいい
などというタラレバは恥ずかしいから止めとけ
＞営業として成り立たんよｗｗｗ
などと決めつけてニヤニヤしているゼロイチ論者は計算したこともないんだろ
なんだ，何の知識も経験もないんだね
正しい方法で計算すれば，平均風速，建設費，売電単価などのパラメータによって
どんな条件であれば事業として成り立つかを計算できる
＞風力発電の企画で実際にやってみたらいい
などというタラレバは恥ずかしいから止めとけ
＞営業として成り立たんよｗｗｗ
などと決めつけてニヤニヤしているゼロイチ論者は計算したこともないんだろ
716 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 23:56:29
>>711
神栖にあるんじゃない？
神栖にあるんじゃない？
717 ：名無電力１４００１：2008/09/04(木) 23:57:29
>>712
漁民に売り上げがあがるようなスキームにすればおｋ
漁民に売り上げがあがるようなスキームにすればおｋ
718 ：名無電力１４００１：2008/09/05(金) 00:02:44
>>715
>>正しい方法で計算すれば，平均風速，建設費，売電単価などのパラメータによって
>>どんな条件であれば事業として成り立つかを計算できる
だめだめだな、おまいさん。
タラレバは恥ずかしいんじゃなかったっけ？
それとも健忘症か？ｗｗｗ
事業として成り立つかどうか計算した結果を出してみろ！
出せるわけ無いだろ。
すでにいくつかの事例で風力発電は事業として成り立たないことが分かってるんだよ。
おまえ、本当にそんなことも知らないのか。
>>正しい方法で計算すれば，平均風速，建設費，売電単価などのパラメータによって
>>どんな条件であれば事業として成り立つかを計算できる
だめだめだな、おまいさん。
タラレバは恥ずかしいんじゃなかったっけ？
それとも健忘症か？ｗｗｗ
事業として成り立つかどうか計算した結果を出してみろ！
出せるわけ無いだろ。
すでにいくつかの事例で風力発電は事業として成り立たないことが分かってるんだよ。
おまえ、本当にそんなことも知らないのか。
少数の失敗事例をもってして全体を語るべきではないが、
だがしかし、
100%確実に採算を取れる事業計画なんてものはムリだということは、少数の失敗事例が証明してるな。
だがしかし、
100%確実に採算を取れる事業計画なんてものはムリだということは、少数の失敗事例が証明してるな。
720 ：名無電力１４００１：2008/09/05(金) 09:28:36
>>713
>原発反対は異常なのかｗ
>史上最悪の巨大放射性地雷を放置してることのほうが、社会不安を煽るぞ。
いいえ、「原発反対が異常だ」という話ではありません。
「無関係のスレで突然『反対っ！』と叫びだす異常性」
を指摘されているのですよ。（ニッコリ）
>原発反対は異常なのかｗ
>史上最悪の巨大放射性地雷を放置してることのほうが、社会不安を煽るぞ。
いいえ、「原発反対が異常だ」という話ではありません。
「無関係のスレで突然『反対っ！』と叫びだす異常性」
を指摘されているのですよ。（ニッコリ）
721 ：名無電力１４００１：2008/09/05(金) 09:31:36
みなさん。
風力発電は過去レスを読めば判るとおり、
絶 対 に 儲 か る 投 資 で す っ ！
風力発電は過去レスを読めば判るとおり、
絶 対 に 儲 か る 投 資 で す っ ！
きちんと事業計画を立てなければだめだよ
発電量にせよ，売電の売上にせよ，平均値だけではなく，ばらつきも精査すること
絶対というものはないが，失敗する確率は最小限に抑えること
そして事業が一つだけでは失敗する確率が下げられない
資産運用と同じでポートフォリオを分散するように複数事業を並行させる
その意味で自治体のような小規模事業は採算が合わなくなることが多くなる
発電量にせよ，売電の売上にせよ，平均値だけではなく，ばらつきも精査すること
絶対というものはないが，失敗する確率は最小限に抑えること
そして事業が一つだけでは失敗する確率が下げられない
資産運用と同じでポートフォリオを分散するように複数事業を並行させる
その意味で自治体のような小規模事業は採算が合わなくなることが多くなる
727 ：名無電力１４００１：2008/09/05(金) 11:37:11
>>728
自分にできないことを他人にやれというのは、ガキの発言。
自分にできないことを他人にやれというのは、ガキの発言。
>>726
このスレの盲目的推進派は、
不明瞭な点を明らかにすることや、見積りの根拠を精査することを、
忌み嫌っているのですよ。
懐疑派とか慎重派とか言われている人は、
そこんところにツッコミ入れて、
風力発電を推進しようとしているのに。
このスレの盲目的推進派は、
不明瞭な点を明らかにすることや、見積りの根拠を精査することを、
忌み嫌っているのですよ。
懐疑派とか慎重派とか言われている人は、
そこんところにツッコミ入れて、
風力発電を推進しようとしているのに。
地球のことを考えなさい！
温暖化はコワイんだぞ！
ほら、風力発電なのだ～！
温暖化はコワイんだぞ！
ほら、風力発電なのだ～！
２ちゃんで「精査」しても意味がないことはわかってるだろ
現実世界や誰かの実名ブログでやる方が建設的
否定派はエネ庁のパブコメに採算合わないって積極的に投稿したらどう？
現実世界や誰かの実名ブログでやる方が建設的
否定派はエネ庁のパブコメに採算合わないって積極的に投稿したらどう？
なんかしばらく書き込みしないうちに、えらく低レベルな話しに・・・。
採算を考える上で、電力会社の買い取り枠が、
抽選と入札の二つあるということを理解する必要がある。
抽選は単価が少し高いが、応募口がごく限られていて、
入札も少ない買い取り枠を単価採算ぎりぎりまでたたき合うので、
3円/kWh ととてつもなく安い単価になってる。
1.買い取り枠をもっと広げるべき
2.蓄電池を併用した場合の単価を12円/kWhまで引き上げるか、
もしくは蓄電池併用で買い取り枠無制限の入札を設けるべき。
採算を考える上で、電力会社の買い取り枠が、
抽選と入札の二つあるということを理解する必要がある。
抽選は単価が少し高いが、応募口がごく限られていて、
入札も少ない買い取り枠を単価採算ぎりぎりまでたたき合うので、
3円/kWh ととてつもなく安い単価になってる。
1.買い取り枠をもっと広げるべき
2.蓄電池を併用した場合の単価を12円/kWhまで引き上げるか、
もしくは蓄電池併用で買い取り枠無制限の入札を設けるべき。
京都議定書では2008年～2012年ですが
> 1.買い取り枠をもっと広げるべき
技術的な問題点がある。
需要が少ないときに解列する条件での追加枠なら、さほど競争は激しくないと思うが、どうよ?
> 2.蓄電池を併用した場合の単価を12円/kWhまで引き上げるか、
それは既存火力の炊き減らしではなくリプレースとなるわけだが、
既存火力の更新や増設の計画との兼ね合いがあるわけで、
いくらでも受け入れられるほど、無計画ではないだろう。
> もしくは蓄電池併用で買い取り枠無制限の入札を設けるべき。
意味不明。
買い取り枠が無制限なら、入札の意味がないぞ。
技術的な問題点がある。
需要が少ないときに解列する条件での追加枠なら、さほど競争は激しくないと思うが、どうよ?
> 2.蓄電池を併用した場合の単価を12円/kWhまで引き上げるか、
それは既存火力の炊き減らしではなくリプレースとなるわけだが、
既存火力の更新や増設の計画との兼ね合いがあるわけで、
いくらでも受け入れられるほど、無計画ではないだろう。
> もしくは蓄電池併用で買い取り枠無制限の入札を設けるべき。
意味不明。
買い取り枠が無制限なら、入札の意味がないぞ。
>>735
それに対しての電力各社の計画のうち風力発電分については、順調に達成していると思うが。
それに対しての電力各社の計画のうち風力発電分については、順調に達成していると思うが。
インフレ率を無視してザッと計算してみる
定格出力2000kWで年間発電量400万kWh
売電単価（電力＋RPS）10円/kWh
年間売電収入 4000万円
20年間の売上
4000万円×20＝8億円
建設費
5億円
メンテ費
500万円×20＝1億円
のこり
8－5－1＝2億円
ここから金利と利益をだせるかどうか
売電単価10円では損はしないだろうが，市場金利を超えることは困難
電力小売価格に近い20円位になるとか，排出権とそれなりの価格で売れるとか
あればよいのだが
もちろん，これでもエネルギーは十分に得られているので，全くムダというわけではなさそう
定格出力2000kWで年間発電量400万kWh
売電単価（電力＋RPS）10円/kWh
年間売電収入 4000万円
20年間の売上
4000万円×20＝8億円
建設費
5億円
メンテ費
500万円×20＝1億円
のこり
8－5－1＝2億円
ここから金利と利益をだせるかどうか
売電単価10円では損はしないだろうが，市場金利を超えることは困難
電力小売価格に近い20円位になるとか，排出権とそれなりの価格で売れるとか
あればよいのだが
もちろん，これでもエネルギーは十分に得られているので，全くムダというわけではなさそう
>>736
> 需要が少ないときに解列する条件での追加枠なら、さほど競争は激しくないと思うが、どうよ?
それの入札コスト例ある？
> それは既存火力の炊き減らしではなくリプレースとなるわけだが、
> 既存火力の更新や増設の計画との兼ね合いがあるわけで、
> いくらでも受け入れられるほど、無計画ではないだろう。
更新は効率上がるからまだいいとして、
増設の計画は中止すればいいのでは？
もしくは代わりに古くて効率の悪い火力発電所を停止するか。
> 買い取り枠が無制限なら、入札の意味がないぞ。
それもそうか。
じゃー、北電などの一部の電力会社だけではなく、
全電力会社は蓄電池併用の十分な入札枠を別に設けるべき。
上限金額は12円/kWhぐらいで。
> 需要が少ないときに解列する条件での追加枠なら、さほど競争は激しくないと思うが、どうよ?
それの入札コスト例ある？
> それは既存火力の炊き減らしではなくリプレースとなるわけだが、
> 既存火力の更新や増設の計画との兼ね合いがあるわけで、
> いくらでも受け入れられるほど、無計画ではないだろう。
更新は効率上がるからまだいいとして、
増設の計画は中止すればいいのでは？
もしくは代わりに古くて効率の悪い火力発電所を停止するか。
> 買い取り枠が無制限なら、入札の意味がないぞ。
それもそうか。
じゃー、北電などの一部の電力会社だけではなく、
全電力会社は蓄電池併用の十分な入札枠を別に設けるべき。
上限金額は12円/kWhぐらいで。
>>738
> 電力小売価格に近い20円
冗談はよしてくれ。
電力の小売り価格は、そんなに高くない。
東京電力の場合、一般家庭向け
従量電灯Bの一段料金は17.87円だが、
深夜割引などのプランでは深夜に10円前後になる。
動力なら12～13円前後だ。
> 電力小売価格に近い20円
冗談はよしてくれ。
電力の小売り価格は、そんなに高くない。
東京電力の場合、一般家庭向け
従量電灯Bの一段料金は17.87円だが、
深夜割引などのプランでは深夜に10円前後になる。
動力なら12～13円前後だ。
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/oshirase/newene/04/index.html
> 出力２０ｋＷ以上２、０００ｋＷ未満の中規模風力については、
> 蓄電池併設型では経済性の確保が困難と考えられることや、
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体やＮＰＯなどからのニーズが多いことなどを考慮し、
> 「下げ代不足時における発電停止」を条件とする
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
まだこんな馬鹿な自治体があるのかよ。
> 出力２０ｋＷ以上２、０００ｋＷ未満の中規模風力については、
> 蓄電池併設型では経済性の確保が困難と考えられることや、
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体やＮＰＯなどからのニーズが多いことなどを考慮し、
> 「下げ代不足時における発電停止」を条件とする
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
> 環境意識の醸成を目的に建設したいという自治体
まだこんな馬鹿な自治体があるのかよ。
>>740
＞東京電力の場合、一般家庭向け
＞従量電灯Bの一段料金は17.87円だが、
多くの家庭は第二段階料金（22.86円），第三段階料金（24.13円）で払っているだろ
さらに基本料金の分も加えるべきだ
仮に30A契約で120kWh/月だとすると，
17.86＋819÷120＝24.685［円/kWh］
20円というのはかなり低めな額だと思うがな
＞深夜割引などのプランでは深夜に10円前後になる。
おトクナイトなどだと，昼は30円前後だろ
風車の売電単価が昼と夜で違うというのも悪くないとおもうな
実際に商品としての電力の価値が違うのだから
それと，燃料費の高騰のために，火力の焚き減らし代自体が20円位になっている
＞東京電力の場合、一般家庭向け
＞従量電灯Bの一段料金は17.87円だが、
多くの家庭は第二段階料金（22.86円），第三段階料金（24.13円）で払っているだろ
さらに基本料金の分も加えるべきだ
仮に30A契約で120kWh/月だとすると，
17.86＋819÷120＝24.685［円/kWh］
20円というのはかなり低めな額だと思うがな
＞深夜割引などのプランでは深夜に10円前後になる。
おトクナイトなどだと，昼は30円前後だろ
風車の売電単価が昼と夜で違うというのも悪くないとおもうな
実際に商品としての電力の価値が違うのだから
それと，燃料費の高騰のために，火力の焚き減らし代自体が20円位になっている
>>744
そういう単価と比較することに、何の意味があるの?
風力の発電端の単価と比較するのは、
他の発電手段の発電端の単価でしょうに。
> それと，燃料費の高騰のために，火力の焚き減らし代自体が20円位になっている
ソースある?
東京電力あたりは火力の割合が比較的高いので、
燃料代がもとの4円から20円に上がったら、
大変なことになるはずんだんが。
そもそも、一時的な高騰で20円になったからといって、
風力の17年契約を20円にしろってのはナンセンスだね。
そういう単価と比較することに、何の意味があるの?
風力の発電端の単価と比較するのは、
他の発電手段の発電端の単価でしょうに。
> それと，燃料費の高騰のために，火力の焚き減らし代自体が20円位になっている
ソースある?
東京電力あたりは火力の割合が比較的高いので、
燃料代がもとの4円から20円に上がったら、
大変なことになるはずんだんが。
そもそも、一時的な高騰で20円になったからといって、
風力の17年契約を20円にしろってのはナンセンスだね。
>>746
＞ソースある?
前スレにもあったが
ttp://energy-decentral.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_a4a5.html
とか
ttp://eco.nikkei.co.jp/column/iida/article.aspx?page=4
にもかいてある
東電は7円弱と逝ってた。原油が40ドルから120ドルに３倍になっ
７×３≒20円という感じだな
＞ソースある?
前スレにもあったが
ttp://energy-decentral.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_a4a5.html
とか
ttp://eco.nikkei.co.jp/column/iida/article.aspx?page=4
にもかいてある
東電は7円弱と逝ってた。原油が40ドルから120ドルに３倍になっ
７×３≒20円という感じだな
749 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 01:28:12
>>741
自治体は確かに馬鹿だがひょっとすると馬鹿なふりをしているだけで本当は利権のためにやってるのかも？
したたかだな。
市民は、環境と言う言葉に簡単にだまされるがｗ
自治体や利権業者にとって都合のいい市民になってはいけない。
自治体は確かに馬鹿だがひょっとすると馬鹿なふりをしているだけで本当は利権のためにやってるのかも？
したたかだな。
市民は、環境と言う言葉に簡単にだまされるがｗ
自治体や利権業者にとって都合のいい市民になってはいけない。
>>748
そんな普及促進策が必要な段階は通過してるのに?
すでに入札で競争が発生しているので、必要ないよ。
市場原理を無視して単価を無理に上げたら競争が発生せず、
適地ではないところに風車がが建つことになる。
スレで以前に出てたよね。
不適地ほど補助金が多く出るシステムの国で、
業者がこぞって不適地を選んで風車を建てたって話。
>>747
前者は実際の数字ではない。
後者は根拠が示されてない。
ソースとして価値がない。
2chのスレの誰かが机上計算したものをソースと言うようなものだぞ。
そんな普及促進策が必要な段階は通過してるのに?
すでに入札で競争が発生しているので、必要ないよ。
市場原理を無視して単価を無理に上げたら競争が発生せず、
適地ではないところに風車がが建つことになる。
スレで以前に出てたよね。
不適地ほど補助金が多く出るシステムの国で、
業者がこぞって不適地を選んで風車を建てたって話。
>>747
前者は実際の数字ではない。
後者は根拠が示されてない。
ソースとして価値がない。
2chのスレの誰かが机上計算したものをソースと言うようなものだぞ。
今のC重油価格リッター60円だと
100万ｋW火力の年間燃料代は900億円以上になる
燃料だけで10円/ｋWh超だな
建設コスト込みで14円ってとこか
それでも原発より安い
100万ｋW火力の年間燃料代は900億円以上になる
燃料だけで10円/ｋWh超だな
建設コスト込みで14円ってとこか
それでも原発より安い
風力の炊き減らし対象が石油火力だけだと思ってるようじゃ、風力の推進なんて言う資格ないだろ。
そういう人は、風力が微々たるものでしかな現状のまま変らないことを前提に話をしているんだから。
どんどん風力を増やしていく上では、石炭やLNGの炊き減らしを考えるべきだろう。
とくにCO2という観点では石炭だ。となれば、20円が妥当なんて口が裂けても言えない。
そういう人は、風力が微々たるものでしかな現状のまま変らないことを前提に話をしているんだから。
どんどん風力を増やしていく上では、石炭やLNGの炊き減らしを考えるべきだろう。
とくにCO2という観点では石炭だ。となれば、20円が妥当なんて口が裂けても言えない。
753 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 10:44:52
【国際】石炭の5％コストの波力発電を開発→ガーナ当局から嫌がらせ→殺害？…｢日本に来い｣ ベンジャミン・フルフォード氏の思い届かず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220664043/
＜また別の代替エネルギー開発者が殺された？ ベンジャミン・フルフォード氏＞
Stefan Nystromという男性は、石炭エネルギーの5%のコストで可能な波力発電法を開発した
と主張した。彼はガーナで実験設備を作り、投資家を募った。しかし、当初は熱狂的だった投
資家は、突然手を引き始めた。彼は、開発を中止する見返りに賄賂を提供すると言われた。
ついには、ガーナの警察や傭兵らに嫌がらせを受けることとなった。
（その技術解説→）http://www.wavepartner.eu/page_1219330357093.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220664043/
＜また別の代替エネルギー開発者が殺された？ ベンジャミン・フルフォード氏＞
Stefan Nystromという男性は、石炭エネルギーの5%のコストで可能な波力発電法を開発した
と主張した。彼はガーナで実験設備を作り、投資家を募った。しかし、当初は熱狂的だった投
資家は、突然手を引き始めた。彼は、開発を中止する見返りに賄賂を提供すると言われた。
ついには、ガーナの警察や傭兵らに嫌がらせを受けることとなった。
（その技術解説→）http://www.wavepartner.eu/page_1219330357093.html
754 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 10:49:08
>>753
ベンジャミン・フルフォードって名前を見た時点で読む気なくした。
ベンジャミン・フルフォードって名前を見た時点で読む気なくした。
757 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 22:15:20
発電の割合は油火力が７％で石炭火力が２２％だったっけ。原油の値上げから電気代の値上げにはならないんちゃうか。
758 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 23:12:06
>>748
＞そんな普及促進策が必要な段階は通過してるのに?
今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
タリフを高めにするのには発電所の運営を適正化させる効果がある
＞すでに入札で競争が発生しているので、必要ないよ。
最近は有望な地域は入札じゃなくて抽選だってしらないの？
風況がいいサイトに風車が建つんじゃなく，単に運がいい事業者のサイトに
風車が建つのが日本
＞そんな普及促進策が必要な段階は通過してるのに?
今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
タリフを高めにするのには発電所の運営を適正化させる効果がある
＞すでに入札で競争が発生しているので、必要ないよ。
最近は有望な地域は入札じゃなくて抽選だってしらないの？
風況がいいサイトに風車が建つんじゃなく，単に運がいい事業者のサイトに
風車が建つのが日本
759 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 23:13:51
761 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 23:51:02
762 ：名無電力１４００１：2008/09/06(土) 23:53:36
>>761
まず、原子力は今後はいらない、廃炉に向かえばいい。
＞補助金を無しにして平等に競争するのなら
補助金でないと、一社のリスクじゃ開発は厳しいんじゃないか、それらの一部は。
ただ、平等に振り分けるってところが、音頭をとる政府としては難しいところだな。
何箇所か候補を出して、振り分けていく必要があるな。
双方やだやだ、ダメダメとなると、今まで同様結局何も進展しなくなる。
まず、原子力は今後はいらない、廃炉に向かえばいい。
＞補助金を無しにして平等に競争するのなら
補助金でないと、一社のリスクじゃ開発は厳しいんじゃないか、それらの一部は。
ただ、平等に振り分けるってところが、音頭をとる政府としては難しいところだな。
何箇所か候補を出して、振り分けていく必要があるな。
双方やだやだ、ダメダメとなると、今まで同様結局何も進展しなくなる。
765 ：名無電力１４００１：2008/09/07(日) 01:28:05
>>765
あなた、「頭悪いな」と言われたことあるでしょ。ｗ
あなた、「頭悪いな」と言われたことあるでしょ。ｗ
>>765
なあんだ、やっぱり「補助金」はいらないんですね？ｗ
なあんだ、やっぱり「補助金」はいらないんですね？ｗ
768 ：名無電力１４００１：2008/09/07(日) 01:33:05
>>764
>>738の計算には補助金は入っていない
その分を入れると儲かる計算にはなるよ
その現状の補助金をkW補助じゃなく，kWh補助にするべきという話をしている
それに対して，>>760のようにやっぱり補助金くれくれかい？というチャチャを
入れるヤシがいたので，反応したまで
そうしたらそこだけ読んでカキコするアホが釣れたのが>>764
>>738の計算には補助金は入っていない
その分を入れると儲かる計算にはなるよ
その現状の補助金をkW補助じゃなく，kWh補助にするべきという話をしている
それに対して，>>760のようにやっぱり補助金くれくれかい？というチャチャを
入れるヤシがいたので，反応したまで
そうしたらそこだけ読んでカキコするアホが釣れたのが>>764
>計算には補助金は入っていない
>その分を入れると儲かる計算にはなるよ
えええ！
補助金入れないと儲からないんですかぁ？？？ｗ
>その分を入れると儲かる計算にはなるよ
えええ！
補助金入れないと儲からないんですかぁ？？？ｗ
>>758
> 今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
風況調査による発電量予測の精度が十分に良ければ、どっちも同じだと思う。
精度が不十分な場合、
後者は、リスクを風力発電事業者だけが負うことになるので、普及の促進にならないと思う。
> 最近は有望な地域は入札じゃなくて抽選だってしらないの？
抽選にしても、競争があるんだから、いいんじゃね?
>>759
だからといって、インチキな計算で出した意味のない数字をもってして議論すべきではないよね。
> 今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
風況調査による発電量予測の精度が十分に良ければ、どっちも同じだと思う。
精度が不十分な場合、
後者は、リスクを風力発電事業者だけが負うことになるので、普及の促進にならないと思う。
> 最近は有望な地域は入札じゃなくて抽選だってしらないの？
抽選にしても、競争があるんだから、いいんじゃね?
>>759
だからといって、インチキな計算で出した意味のない数字をもってして議論すべきではないよね。
>>770
風力比率の低い電力会社だって赤字で儲かってないだろ？
儲ける必要は無い
だから補助金も不要
補助金があればより儲かるという話と、補助金がなければ儲からない話と
採算が取れる取れないと言う話をごっちゃにする文盲荒らし君は、いったい何スレあれば学習出来るのだろう？
風力比率の低い電力会社だって赤字で儲かってないだろ？
儲ける必要は無い
だから補助金も不要
補助金があればより儲かるという話と、補助金がなければ儲からない話と
採算が取れる取れないと言う話をごっちゃにする文盲荒らし君は、いったい何スレあれば学習出来るのだろう？
774 ：名無電力１４００１：2008/09/07(日) 19:27:23
>>728
>>自分で調べろ
結局、風力発電の成功事例は「無い」ということでよろしいか？
失敗事例なら調べたけど酷いのがあったぞ。
ＡＰＵがやろうとしている風力発電なんか市民を啓発するために風力発電をするというものだった。
なんで、あふぉに市民が啓発されればならんのだ！許せん！
しかも金を市民から巻き上げようとして・・・
>>自分で調べろ
結局、風力発電の成功事例は「無い」ということでよろしいか？
失敗事例なら調べたけど酷いのがあったぞ。
ＡＰＵがやろうとしている風力発電なんか市民を啓発するために風力発電をするというものだった。
なんで、あふぉに市民が啓発されればならんのだ！許せん！
しかも金を市民から巻き上げようとして・・・
>風力比率の低い電力会社だって赤字で儲かってない
これに尽きるな
悔しかったら電気料金上げずに黒字化させてみろよ
これに尽きるな
悔しかったら電気料金上げずに黒字化させてみろよ
>>774
近藤某というエセ科学者がいい加減な理屈で絡んでるヤツだな
近藤某というエセ科学者がいい加減な理屈で絡んでるヤツだな
>>774
＞結局、風力発電の成功事例は「無い」ということでよろしいか？
ユーラス，電発，日本風力などの大手事業者が何年も存続できている理由は知らないの？
日本風力は専業で上場してるから，成功事例をきちんと紹介してるだろ
どのレベルのデータをみれば納得するのかね？
おまえさんに経営データを理解できる頭脳があるとは思えないがねぇ
＞結局、風力発電の成功事例は「無い」ということでよろしいか？
ユーラス，電発，日本風力などの大手事業者が何年も存続できている理由は知らないの？
日本風力は専業で上場してるから，成功事例をきちんと紹介してるだろ
どのレベルのデータをみれば納得するのかね？
おまえさんに経営データを理解できる頭脳があるとは思えないがねぇ
>>771
＞＞今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
＞風況調査による発電量予測の精度が十分に良ければ、どっちも同じだと思う。
現状のkW補助の問題は，運転開始後のメンテをしっかりやって，発電量を稼ぐことに対するインセンティブが働かないことにある。
風車が動いても動かなくても，補助金の額が変わらない。
kWh補助にすることによって，実際に発電をしてGHG削減に貢献した本当の効果に対して税金を投入することができるようになる。
いい加減な事業者，能力が十分ではない事業者にとっては，建設してしまえばとりあえず終わりのkW補助の方が楽ちんだろうが，GHG削減という補助金の目的に対する効果が高いのはkWh補助
＞＞今のように建設費の補助ではなく，発電量への補助に切り替えるべき
＞風況調査による発電量予測の精度が十分に良ければ、どっちも同じだと思う。
現状のkW補助の問題は，運転開始後のメンテをしっかりやって，発電量を稼ぐことに対するインセンティブが働かないことにある。
風車が動いても動かなくても，補助金の額が変わらない。
kWh補助にすることによって，実際に発電をしてGHG削減に貢献した本当の効果に対して税金を投入することができるようになる。
いい加減な事業者，能力が十分ではない事業者にとっては，建設してしまえばとりあえず終わりのkW補助の方が楽ちんだろうが，GHG削減という補助金の目的に対する効果が高いのはkWh補助
>>779
それは風車を建てやすくするっていう推進力にならないじゃん。
それは風車を建てやすくするっていう推進力にならないじゃん。
全ての風車を建てやすくする必要はないと思うよ
きちんと発電できて，必要な安全が確保された風車だけが
建るように動機付けした方がいい
きちんと発電できて，必要な安全が確保された風車だけが
建るように動機付けした方がいい
782 ：名無電力１４００１：2008/09/08(月) 16:27:59
いいんじゃないの
風車は補助金詐欺とかって根拠のないこと言うヤシの対策にもなるし
風車は補助金詐欺とかって根拠のないこと言うヤシの対策にもなるし
これから、代替エネルギーを考えていく上で、
kWとkWhの区別は大事だぞ。
それと、標準では毎秒でも単位はkWh、毎時でも単位はkWh、年間でも単位はkWh
kWhをkWを略した記事も多いから誤解を与える。
kWとkWhの区別は大事だぞ。
それと、標準では毎秒でも単位はkWh、毎時でも単位はkWh、年間でも単位はkWh
kWhをkWを略した記事も多いから誤解を与える。
Kwって書いてあるとムカつく
最悪なのがKw/h
最悪なのがKw/h
kW は瞬間的な出力の大きさ、kWh は発電量。
大きさと量で、全く意味が違うのに、
よくごちゃ混ぜにして使ってる人がいる。
大きさと量で、全く意味が違うのに、
よくごちゃ混ぜにして使ってる人がいる。
kWhにすると、0.2掛になって数字が小さくなるじゃない。
kWなら、最大ほげほげkWで、これは原発の何基分に相当、なんて言えるしさ。
kWなら、最大ほげほげkWで、これは原発の何基分に相当、なんて言えるしさ。
790 ：名無電力１４００１：2008/09/09(火) 11:19:41
>ユーラス，電発，日本風力などの大手事業者が何年も存続できている理由は知らないの？
「補助金」があるからだろ？ｗ
「補助金」があるからだろ？ｗ
>kWなら、最大ほげほげkWで、これは原発の何基分に相当、なんて言えるしさ。
何基分って割合は「変わらない」ってことくらいは理解できるよな？ な？Ｗ
何基分って割合は「変わらない」ってことくらいは理解できるよな？ な？Ｗ
印象っていうか、意味も違うな。
上は、原発1基分と同じ電力を瞬間的に作り出せる場合がある
下は、原発0.2基をリプレースできる可能性がある
だもの。
上は、原発1基分と同じ電力を瞬間的に作り出せる場合がある
下は、原発0.2基をリプレースできる可能性がある
だもの。
794 ：名無電力１４００１：2008/09/10(水) 00:50:15
最近の原発は設備利用率50～60％じゃないの
新潟に行くと０％って言うのもあるし．
風車と対してかわんないよ
新潟に行くと０％って言うのもあるし．
風車と対してかわんないよ
故障やメンテナンスは除いて計算しなきゃ。
796 ：名無電力１４００１：2008/09/10(水) 01:29:19
ぢゃあ風車の方も除いていい？
もちろん。
英が世界最大の洋上風力大国に スコットランド沖に5000kWも
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz08q3/584298/
他の国も頑張ってるな。
日本の研究者も頑張れ～。
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz08q3/584298/
他の国も頑張ってるな。
日本の研究者も頑張れ～。
807 ：名無電力１４００１：2008/09/10(水) 18:22:34
なんか>>807って、かなりしつこいけど、
入札の仕組みを理解できてないんじゃないの？
入札の仕組みを理解できてないんじゃないの？
＞補助金はなくてもいい
＞ただし、（烏賊略）
補助金欲しいなら、素直に「ください」って言って味噌。ｗ
全く素直じゃないな。ｗ
＞ただし、（烏賊略）
補助金欲しいなら、素直に「ください」って言って味噌。ｗ
全く素直じゃないな。ｗ
補助金はなくてもいい
ただし，原子力も石油も石炭も天然ガスもダムも補助金を無しにして平等に競争するのならだ
ただし，原子力も石油も石炭も天然ガスもダムも補助金を無しにして平等に競争するのならだ
私としては、エネルギー自給率を上げる自然エネルギー全体に補助金を出して、
火力の燃料には炭素税に一票だな。
火力の燃料には炭素税に一票だな。
816 ：名無電力１４００１：2008/09/12(金) 09:43:02
817 ：名無電力１４００１：2008/09/12(金) 09:44:19
補助金＝悪
税金＝悪
マスコミに踊らされてるな
税金＝悪
マスコミに踊らされてるな
818 ：名無電力１４００１：2008/09/12(金) 09:54:32
>>815
あなたも政府の無策の責任をとって，排出権の購入代金を支払うことになるのですよ
あなたも政府の無策の責任をとって，排出権の購入代金を支払うことになるのですよ
排出権っていうのなら、
風車は国内よりも国外に建てたほうが、
効率がいいよ?
風車は国内よりも国外に建てたほうが、
効率がいいよ?
多少効率が悪くても国内に作れば産業振興になるだろが。経済効果かんがえろ。
>産業振興になるだろが
地球を守ろう！
なんていいながらこれが本音。
地球を守ろう！
なんていいながらこれが本音。
今までの道のりが悪かったからな。
確かに>>822のような出来損ないを生み出したのは国や電力会社，風力発電事業者の失策のせいだｗ
>>820
効率の悪い風車のせいで電気代が上がったら本末転倒だな。
効率の悪い風車のせいで電気代が上がったら本末転倒だな。
北海道と東北で風力発電したものを、東京の贅沢な連中に高く売るのだから、問題ない。
もうここまで来ると、反対派は
バカを通り過ぎて工作員なんじゃないかと思えてくる。
バカを通り過ぎて工作員なんじゃないかと思えてくる。
推進派が、反対派は馬鹿だという印象を人々に与えるために、反対派を装って書き込みしている、と。
学生運動の華やかだったころ、
穏健派の実を結ぶ可能性のある潰すために、
公安が過激派にテコ入れしてたんだよなぁ。
真面目な集会を乱闘騒ぎで台無しにしたり、
国民に学生運動 = 馬鹿騒ぎという印象を
与えることで耳を傾けないように誘導したり。
学生運動の華やかだったころ、
穏健派の実を結ぶ可能性のある潰すために、
公安が過激派にテコ入れしてたんだよなぁ。
真面目な集会を乱闘騒ぎで台無しにしたり、
国民に学生運動 = 馬鹿騒ぎという印象を
与えることで耳を傾けないように誘導したり。
>>828
そんな世の中に絶望した。
そんな世の中に絶望した。
工作員じゃなくて風車に脳を冒された被害者じゃないのか？
明らかに論理的思考が欠如している......
運転中の風車の翼端を目で追っていると風景がグルグル回る気がするんだが
あのときにニューロンがねじれてしまうんじゃないだろうか
明らかに論理的思考が欠如している......
運転中の風車の翼端を目で追っていると風景がグルグル回る気がするんだが
あのときにニューロンがねじれてしまうんじゃないだろうか
結局、
「補助金クレクレ詐欺」
ということでＦＡ？ｗ
「補助金クレクレ詐欺」
ということでＦＡ？ｗ
＞学生運動の華やかだったころ、
一体、いくつなんだコイツ↑？ｗ
挫折したサヨク運動の成れの果て・・・。（哀
一体、いくつなんだコイツ↑？ｗ
挫折したサヨク運動の成れの果て・・・。（哀
833 ：名無電力１４００１：2008/09/13(土) 00:44:31
左翼運動から環境主義運動へ軸足を移す者も多い、
いわゆる赤から緑へと言う傾向である。
共産主義者同盟（ブント）の戦旗日向派は市民団体のブントへと改称し
共産主義を放棄し「ＮＧＯ！」を名乗っている。
また、一部はオカルト界にも進出し、オウム真理教を台頭させる
土壌作りを果たすことにもなった。
（詳細については日本原住民論、反日亡国論を参照）
いわゆる赤から緑へと言う傾向である。
共産主義者同盟（ブント）の戦旗日向派は市民団体のブントへと改称し
共産主義を放棄し「ＮＧＯ！」を名乗っている。
また、一部はオカルト界にも進出し、オウム真理教を台頭させる
土壌作りを果たすことにもなった。
（詳細については日本原住民論、反日亡国論を参照）
>>832って歴史から学ばないで失敗を繰り返すタイプだね。
835 ：名無電力１４００１：2008/09/13(土) 12:59:02
>>834
歴史を学ぶって、「赤」が挫折して「緑」に逃亡した歴史のことですか？（クスクス
歴史を学ぶって、「赤」が挫折して「緑」に逃亡した歴史のことですか？（クスクス
836 ：名無電力１４００１：2008/09/13(土) 13:01:02
彼らは自然保護よりも、反体制、反核、反大国、反企業がその活動理念の
中心にあり、その理念実現こそが目的なのでしょう。
また、社会主義崩壊で実現基盤を失った左翼運動家がその急進的な運動を
支えていることも関係していると思います。
だからこそ、彼らはその理念実現の為には科学的事実や国際的合意事項も
反故にすることが出来るのでしょう。無論、グリーンピース以外に穏健派
グループも存在するでしょうが、まず活動理念ありきのその姿勢は以前
この掲示板で指摘されたリサイクル運動にも通じるものがあります。
根本的にゆがんだ環境運動の胡散臭さを、「無関心派」は感じ取っている
からこそ支持しないのだと思います。
中心にあり、その理念実現こそが目的なのでしょう。
また、社会主義崩壊で実現基盤を失った左翼運動家がその急進的な運動を
支えていることも関係していると思います。
だからこそ、彼らはその理念実現の為には科学的事実や国際的合意事項も
反故にすることが出来るのでしょう。無論、グリーンピース以外に穏健派
グループも存在するでしょうが、まず活動理念ありきのその姿勢は以前
この掲示板で指摘されたリサイクル運動にも通じるものがあります。
根本的にゆがんだ環境運動の胡散臭さを、「無関心派」は感じ取っている
からこそ支持しないのだと思います。
このスレでも散々行われているだろ。
反対派が推進派を装って馬鹿推進発言をやって推進派の印象を悪くするってことが。
その逆も行われている。
反対派が推進派を装って馬鹿推進発言をやって推進派の印象を悪くするってことが。
その逆も行われている。
最新空気力学設計の風車も雷には弱い
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080819/27990
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080819/27990
ドイツとスウェーデンでは、風力発電の容量増加に合わせて、出力変動に対応するためのガス火力発電を増設している。
結果、ロシアへのエネルギー依存が増えて、エネルギーセキュリティが問題に…
結果、ロシアへのエネルギー依存が増えて、エネルギーセキュリティが問題に…
＞馬鹿推進発言をやって推進派の印象を悪くするってことが
すると、やはりこのスレでは「推進派の馬鹿」というのが大前提なんですね？（クスクス
すると、やはりこのスレでは「推進派の馬鹿」というのが大前提なんですね？（クスクス
可哀想に。
必死に推進活動してるのに、
あいつは馬鹿な推進派だが、
あまりに馬鹿なので「反対派」の陰謀だぁ～！
なんて言われちゃう馬鹿推進派・・・。（哀れ
必死に推進活動してるのに、
あいつは馬鹿な推進派だが、
あまりに馬鹿なので「反対派」の陰謀だぁ～！
なんて言われちゃう馬鹿推進派・・・。（哀れ
宗教じみていて善行だと信じて逆効果な推進活動をする人は、ほんと迷惑だよね。
845 ：名無電力１４００１：2008/09/13(土) 16:20:20
風車被害も無いことにする「狂信的推進者」は馬鹿だってことでＦＡ？ｗ
北京オリンピック準備での特需がなくなったら、下がりましたな。
ttp://www.asahi.com/business/update/0913/TKY200809130158.html
風力スレでは、一時的な高騰だという指摘があっても、
上がり続けるシナリオを描いていた人たちは、どう思うよ?
ttp://www.asahi.com/business/update/0913/TKY200809130158.html
風力スレでは、一時的な高騰だという指摘があっても、
上がり続けるシナリオを描いていた人たちは、どう思うよ?
1バレル150ドル以上で高止まりすることは、ないだろう。
851 ：名無電力１４００１：2008/09/14(日) 16:10:53
新規の油田や油源の開発コストが最低でも５０～６０＄あたりらしいから、
下がっても７０～８０＄程度までと予想されてるね。
下がっても７０～８０＄程度までと予想されてるね。
852 ：６８１：2008/09/15(月) 00:39:01
風力発電は発電事業である以上
最低限の採算性は要求されるし
とてもじゃないが作ればエネルギー問題解決万々歳という状況ではない。
当然ながらこれらの建設コストや製造コストは日々変動し
世界のあらゆる環境に対応できるはずもない。
火力発電に比べなにがどう有利なのかむしろ説明して貰いたい。
最低限の採算性は要求されるし
とてもじゃないが作ればエネルギー問題解決万々歳という状況ではない。
当然ながらこれらの建設コストや製造コストは日々変動し
世界のあらゆる環境に対応できるはずもない。
火力発電に比べなにがどう有利なのかむしろ説明して貰いたい。
火力のコストが15円/ｋWh（燃料代11円）
原子力のコストも15円/ｋWh（燃料代6円）
大口電力料金11円/ｋWh、家庭電気料金22円/ｋWh
一方風力は5円/ｋWh
原子力のコストも15円/ｋWh（燃料代6円）
大口電力料金11円/ｋWh、家庭電気料金22円/ｋWh
一方風力は5円/ｋWh
854 ：名無電力１４００１：2008/09/15(月) 12:03:33
>>853
Q. 電力自由化されてるんだから、風力発電所は直に需要家に売電したら、風力は儲かるので推進になりますね?
A. なりません。
20年先まで今と同じ単価で発電した電力をすべて買い取ってくれる客を確保できないので、
たとえ安値であっても、長期契約したほうがリスクがなく堅実なのです。
Q. 電力自由化されてるんだから、風力発電所は直に需要家に売電したら、風力は儲かるので推進になりますね?
A. なりません。
20年先まで今と同じ単価で発電した電力をすべて買い取ってくれる客を確保できないので、
たとえ安値であっても、長期契約したほうがリスクがなく堅実なのです。
Q. なぜ電力会社は安値で買い叩くんですか? ひどくないですか?
A. 長期契約だからです。
10年後に燃料価格が安くなるかもしれないし、
より高効率の風力発電が出てくるかもしれません。
そのような場合でも契約は打ち切れませんので。
A. 長期契約だからです。
10年後に燃料価格が安くなるかもしれないし、
より高効率の風力発電が出てくるかもしれません。
そのような場合でも契約は打ち切れませんので。
857 ：名無電力１４００１：2008/09/15(月) 13:39:59
食べたくもないときに
勝手に出前してくるラーメン屋。
↓
はっきし言って迷惑です。
勝手に出前してくるラーメン屋。
↓
はっきし言って迷惑です。
電力も推進し始めた>14
反対するのは原発厨だけ
反対するのは原発厨だけ
排出量取引、自主目標で 試行制度原案、産業界に配慮
http://www.asahi.com/politics/update/0914/TKY200809140188.html
ダメだこりゃ。
自民党じゃ経団連には逆らえないようだ。
http://www.asahi.com/politics/update/0914/TKY200809140188.html
ダメだこりゃ。
自民党じゃ経団連には逆らえないようだ。
これとあわせて読むと、自民党、電力業界はもう腐ってる。もうダメだ。
電力９社役員の７割、自民献金 計２５００万円
http://www.asahi.com/politics/update/0913/TKY200809130199.html
電力９社役員の７割、自民献金 計２５００万円
http://www.asahi.com/politics/update/0913/TKY200809130199.html
863 ：名無電力１４００１：2008/09/15(月) 23:35:56
>反対するのは原発厨だけ
古き良き「原子力反対運動」。ｗ
古き良き「原子力反対運動」。ｗ
864 ：名無電力１４００１：2008/09/15(月) 23:37:58
赤色革命の挫折 → 乗り換え → 緑革命nida!
まあ、やってることは同じ。ｗ
まあ、やってることは同じ。ｗ
865 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 00:29:05
>>857
そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
866 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 00:46:10
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
↑これが「風力板」で必死に反対運動する「旧運動家」の姿です。ｗ
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
>そうそう，原発って系統連系のお荷物だよな
↑これが「風力板」で必死に反対運動する「旧運動家」の姿です。ｗ
867 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 01:01:15
>>866
無駄で意味のない改行いれるな
無駄で意味のない改行いれるな
868 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 01:03:01
>>857のセンスがないってことだろ
869 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 02:28:44
石炭火力を使った新規事業者が、電力自由化で何社か参入していたと思いますが。
技術的な要件さえみたせば、既存の電力網を経由して、50kW以上の需要家に直接売れるのですよ。
技術的な要件さえみたせば、既存の電力網を経由して、50kW以上の需要家に直接売れるのですよ。
30分同時同量
電力会社に20円で買い取るべきだと言ってみたり、
電力市場で売買しようっていうくらいだから、
それくらいできるんでしょ?
電力市場で売買しようっていうくらいだから、
それくらいできるんでしょ?
874 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 13:40:43
>>874
>>865だが，どこにも「原発反対」とは書かなかったぞ。
そんな過剰反応をするのは工作員だからか？
原子力のように調整力のない巨大な電源があっても周波数を維持できるし，
大地震で数百万kWの電源が落ちても東京が大停電しないほどの予備力があるのに，
数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できないとか，風が止まったら停電するとか
強風になったら一斉にカットアウトして停電するとかちゃんちゃらおかしい
>>865だが，どこにも「原発反対」とは書かなかったぞ。
そんな過剰反応をするのは工作員だからか？
原子力のように調整力のない巨大な電源があっても周波数を維持できるし，
大地震で数百万kWの電源が落ちても東京が大停電しないほどの予備力があるのに，
数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できないとか，風が止まったら停電するとか
強風になったら一斉にカットアウトして停電するとかちゃんちゃらおかしい
>>876
> 原子力のように調整力のない巨大な電源があっても周波数を維持できる
だからといって、そこに風力を大量に追加しても大丈夫ということにはならない。
原発は調整力はないが、ほぼ前日の計画どおりに発電できる。
調整力がないだけでなく前日の計画通りに発電できない風力と同じ土俵で比べられない。
> 大地震で数百万kWの電源が落ちても東京が大停電しないほどの予備力がある
まず、地震発生で緊急停止しても、一瞬で出力がゼロになるわけではない。
次に、たとえ送電線が切れるなど、一瞬で発電量が減る事故は
原発に限らず発生するので、それなりの備えがある。
その備えを、風力発電の変動吸収に流用することはできない。
(流用したら、備えではなくなってしまう。)
> 数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できない
それは電力需要が少ない季節・時間帯の話ね。
年間50%の解列を条件にすれば、かなり連系可能量は増えるよ。
> 原子力のように調整力のない巨大な電源があっても周波数を維持できる
だからといって、そこに風力を大量に追加しても大丈夫ということにはならない。
原発は調整力はないが、ほぼ前日の計画どおりに発電できる。
調整力がないだけでなく前日の計画通りに発電できない風力と同じ土俵で比べられない。
> 大地震で数百万kWの電源が落ちても東京が大停電しないほどの予備力がある
まず、地震発生で緊急停止しても、一瞬で出力がゼロになるわけではない。
次に、たとえ送電線が切れるなど、一瞬で発電量が減る事故は
原発に限らず発生するので、それなりの備えがある。
その備えを、風力発電の変動吸収に流用することはできない。
(流用したら、備えではなくなってしまう。)
> 数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できない
それは電力需要が少ない季節・時間帯の話ね。
年間50%の解列を条件にすれば、かなり連系可能量は増えるよ。
878 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 17:10:41
879 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 17:12:03
＞どこにも「原発反対」とは書かなかったぞ。
小学生の言い訳以下だな。ｗ
◆「唐突に原子力の話を持ち出すアホ」
って言われてる最中に・・・。ｗ
小学生の言い訳以下だな。ｗ
◆「唐突に原子力の話を持ち出すアホ」
って言われてる最中に・・・。ｗ
風力が増えた分、今まで発電してた発電力が不要で予備力も増える
風力がゼロなら現状と同じ
よって全然問題無し
風力がゼロなら現状と同じ
よって全然問題無し
>>877
工作員頑張ってるな
こんなことはこのスレでも何度も語られてるが，読んでないのか？
＞原発は調整力はないが、ほぼ前日の計画どおりに発電できる。
まずこの「ほぼ」が問題だろ
停止する確率が無視できるほどに小さくない限り，バックアップを用意しないわけにいかない
停止する確率が0.1%だから，定格出力の0.1%の予備でいいという計算ができるのなら簡単だが，
実際には100%必要だろ。
＞まず、地震発生で緊急停止しても、一瞬で出力がゼロになるわけではない。
ではどのくらいの時間がかかるのか？
何時間かの余裕があるのなら他の電源を立ち上げることもできるだろうが，
秒単位であればそれもムリ
風力発電の調整用に必要なのはLFC調整力であって，「一瞬で発電量が減る」ケースではない
工作員頑張ってるな
こんなことはこのスレでも何度も語られてるが，読んでないのか？
＞原発は調整力はないが、ほぼ前日の計画どおりに発電できる。
まずこの「ほぼ」が問題だろ
停止する確率が無視できるほどに小さくない限り，バックアップを用意しないわけにいかない
停止する確率が0.1%だから，定格出力の0.1%の予備でいいという計算ができるのなら簡単だが，
実際には100%必要だろ。
＞まず、地震発生で緊急停止しても、一瞬で出力がゼロになるわけではない。
ではどのくらいの時間がかかるのか？
何時間かの余裕があるのなら他の電源を立ち上げることもできるだろうが，
秒単位であればそれもムリ
風力発電の調整用に必要なのはLFC調整力であって，「一瞬で発電量が減る」ケースではない
>>877
＞> 数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できない
＞それは電力需要が少ない季節・時間帯の話ね。
＞年間50%の解列を条件にすれば、かなり連系可能量は増えるよ。
電力需要が少ない時期の問題は，周波数の維持ではなく下げ代不足だろ
＞> 数百万kWの風力をいれたら周波数を維持できない
＞それは電力需要が少ない季節・時間帯の話ね。
＞年間50%の解列を条件にすれば、かなり連系可能量は増えるよ。
電力需要が少ない時期の問題は，周波数の維持ではなく下げ代不足だろ
883 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 18:37:41
884 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 18:38:35
さあさあ
そろそろまた「原子力反対！」って突然言い出すぞ。ｗ
>>880
> 風力が増えた分、今まで発電してた発電力が不要で予備力も増える
風力は一人前ではなく、火力の炊き減らし相当というとなら、それでいいと思うよ。
>>881
> まずこの「ほぼ」が問題だろ
(以下略)
計画通りに発電できないのは、事故の場合。
事故は他の発電手段でも発生するので、別枠で考えるべきだよ。
> ではどのくらいの時間がかかるのか？
1分くらい
新潟の地震のときは、
・原子炉の半分が点検中で止まっていて
・それを補うために、普段は稼働していない多数の石油火力が稼働していて
・午後6時という、電力消費が少なくはないが多くもない時間帯
だったために、大都市圏の停電を免れた。
もし深夜なら部分的に停電していただろうね。
> 風力発電の調整用に必要なのはLFC調整力であって，「一瞬で発電量が減る」ケースではない
原発が地震で停止した際の話を持ち出したのは、そちらでしょうに。
さて、LFC調整力で風力発電をカバーするとなると、LFC調整力を増やさなければならない。
LFC調整力を増やすには、LFC調整力として使える出力帯で運転する火力を増やす必要がある。
> 風力が増えた分、今まで発電してた発電力が不要で予備力も増える
風力は一人前ではなく、火力の炊き減らし相当というとなら、それでいいと思うよ。
>>881
> まずこの「ほぼ」が問題だろ
(以下略)
計画通りに発電できないのは、事故の場合。
事故は他の発電手段でも発生するので、別枠で考えるべきだよ。
> ではどのくらいの時間がかかるのか？
1分くらい
新潟の地震のときは、
・原子炉の半分が点検中で止まっていて
・それを補うために、普段は稼働していない多数の石油火力が稼働していて
・午後6時という、電力消費が少なくはないが多くもない時間帯
だったために、大都市圏の停電を免れた。
もし深夜なら部分的に停電していただろうね。
> 風力発電の調整用に必要なのはLFC調整力であって，「一瞬で発電量が減る」ケースではない
原発が地震で停止した際の話を持ち出したのは、そちらでしょうに。
さて、LFC調整力で風力発電をカバーするとなると、LFC調整力を増やさなければならない。
LFC調整力を増やすには、LFC調整力として使える出力帯で運転する火力を増やす必要がある。
>>882
> 電力需要が少ない時期の問題は，周波数の維持ではなく下げ代不足だろ
同じことです。
需要と供給のバランスが取れないと周波数がズレます。
下げ代が不足して供給過剰になると周波数は高くなってしまいます。
> 電力需要が少ない時期の問題は，周波数の維持ではなく下げ代不足だろ
同じことです。
需要と供給のバランスが取れないと周波数がズレます。
下げ代が不足して供給過剰になると周波数は高くなってしまいます。
887 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 18:52:14
889 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 18:58:57
>>887
日本の原発は現状では負荷にあわせた出力変動を認められていません。
>>888
相手を無能と罵るくらいですから、私の説明を求めたりしませんね。
では、あなたが増やす必要がないことについて、わかりやすく説明してくだしあ。
日本の原発は現状では負荷にあわせた出力変動を認められていません。
>>888
相手を無能と罵るくらいですから、私の説明を求めたりしませんね。
では、あなたが増やす必要がないことについて、わかりやすく説明してくだしあ。
正論で反論できないとレッテルで封じ込めですか。
893 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 22:22:58
895 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 22:33:18
896 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 22:34:21
でもさ
風力スレでここまで必死に「原子力反対」って馬鹿みたい。
風力スレでここまで必死に「原子力反対」って馬鹿みたい。
風力発電も、電力需要に合わせて出力を落して運転できるだろ?
でも、やらないんだろ?
でも、やらないんだろ?
898 ：名無電力１４００１：2008/09/16(火) 22:39:15
風力発電も、電力需要に合わせて出力を増大して運転できるだろ?
でも、やらないんだろ?
でも、やらないんだろ?
原子力は設備に多大なコストがかかるがゆえに、その稼働率を高めないと発電単価が高くなってしまう。
他の電源を押しのけてでも、稼働させるときには100%出力だ。
これが原発のエゴ。
一方、風力発電は
建前) 燃料代がかからないので、発電できるときには最大限発電しないとモッタイナイ。
本音) 発電できるときには最大限発電しないと発電単価が高くなってしまう。
他の電源を押しのけてでも、電力需要の少ない時間帯でも、とにかく稼働させる。
あれれ。
他の電源を押しのけてでも、稼働させるときには100%出力だ。
これが原発のエゴ。
一方、風力発電は
建前) 燃料代がかからないので、発電できるときには最大限発電しないとモッタイナイ。
本音) 発電できるときには最大限発電しないと発電単価が高くなってしまう。
他の電源を押しのけてでも、電力需要の少ない時間帯でも、とにかく稼働させる。
あれれ。
理解力の乏しい奴だ
有権者に分かりやすく説明しないとな。
東大卒のエリートが言うことを信じなさい、なんていう某政党の支持者以外には、ちゃんと説明しないと。
東大卒のエリートが言うことを信じなさい、なんていう某政党の支持者以外には、ちゃんと説明しないと。
おまえじゃ無理って話だろ
そうなんか? そういうことにしたいのか?
理解力があると
「原子力は風力と同じニダ～！」
という「推進派のふりをした反対派」＝「実は推進派のリアル馬鹿」
の主張が理解できるようになります。（キッパリ）ｗ
「原子力は風力と同じニダ～！」
という「推進派のふりをした反対派」＝「実は推進派のリアル馬鹿」
の主張が理解できるようになります。（キッパリ）ｗ
905 ：６８１：2008/09/19(金) 22:39:15
台風で倒壊した際の損害賠償、隣接被害等のリスク
低周波対策、周波数変動、出力変動、鳥獣被害
大規模連携、電力買い取り保証に問題は尽きることがないｗ
低周波対策、周波数変動、出力変動、鳥獣被害
大規模連携、電力買い取り保証に問題は尽きることがないｗ
インドのCO2問題のために核不拡散条約の例外としてアメリカが原発技術を供与
なんていうニュースは、どうよ。
なんていうニュースは、どうよ。
>>893
原子炉の熱出力を負荷追従で変動させるのは安全性に懸念がある。
燃料棒に急激な温度変化のストレスを与えるのは、
燃料棒から一次冷却水への放射能漏れに繋がる。
1日くらいの周期で計画的にゆっくりと変動させるのなら問題ないだろうが。
ちなみに緊急停止のような急激な温度変化は燃料棒に良くない。
原子炉の熱出力を負荷追従で変動させるのは安全性に懸念がある。
燃料棒に急激な温度変化のストレスを与えるのは、
燃料棒から一次冷却水への放射能漏れに繋がる。
1日くらいの周期で計画的にゆっくりと変動させるのなら問題ないだろうが。
ちなみに緊急停止のような急激な温度変化は燃料棒に良くない。
908 ：名無電力１４００１：2008/09/21(日) 22:39:14
>>907
実際に稼動させているフランスに言ってください。ｗ
実際に稼動させているフランスに言ってください。ｗ
フランスと日本はちがうべ。
910 ：名無電力１４００１：2008/09/23(火) 00:41:46
>>909
それで反論できたつもりですか？（クスクス
それで反論できたつもりですか？（クスクス
911 ：名無電力１４００１：2008/09/23(火) 00:50:07
安全性に懸念がある。（キリリッ）
↓
もしもし、フランスでやってますよ。
↓
えっ。フッフランスと日本は違ううぅぅ！
↓
そりゃあ国名は違うでしょうよ。ｗ
↓
もしもし、フランスでやってますよ。
↓
えっ。フッフランスと日本は違ううぅぅ！
↓
そりゃあ国名は違うでしょうよ。ｗ
フランスは地震とかないんで、燃料棒の強度に余裕がある。
913 ：名無電力１４００１：2008/09/24(水) 03:08:28
>>913
また程度を無視したゼロイチ論ですか。
フランスにも地震はあるが、日本のような大地震はない。
だからフランスの建物は原発を含めて、耐震性を考えてない。
だから、燃料棒の強度についても地震を考えてないので、
温度変化のストレスで多少傷んでも大丈夫だっていう考え方。
また程度を無視したゼロイチ論ですか。
フランスにも地震はあるが、日本のような大地震はない。
だからフランスの建物は原発を含めて、耐震性を考えてない。
だから、燃料棒の強度についても地震を考えてないので、
温度変化のストレスで多少傷んでも大丈夫だっていう考え方。
>>914
>だからフランスの建物は原発を含めて、耐震性を考えてない。
これもゼロイチ論だなってゆうかいくら何でも耐震性考えてないわけないだろ。
耐震性が足りてないという議論はあるみたいだがな。
ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-26913120070717
大体、設計の時点で地震を想定してなければ、
その分の強度を盛り込むわけないだろ。コストの無駄だ。
>だからフランスの建物は原発を含めて、耐震性を考えてない。
これもゼロイチ論だなってゆうかいくら何でも耐震性考えてないわけないだろ。
耐震性が足りてないという議論はあるみたいだがな。
ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-26913120070717
大体、設計の時点で地震を想定してなければ、
その分の強度を盛り込むわけないだろ。コストの無駄だ。
想定している震度が小さいからこそ、
出力可変の運転で燃料棒をすり減らすことを、
危険だと判断しないってことでしょう。
出力可変の運転で燃料棒をすり減らすことを、
危険だと判断しないってことでしょう。
8月貿易収支は3240億円の赤字、1月以外の赤字は約26年ぶり
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-33923420080925
さっさと火力発電所止めないと、日本がもたない。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-33923420080925
さっさと火力発電所止めないと、日本がもたない。
日本の製造業が国際競争力を失っているという問題を解決しないと。
一時的な原発の停止と原油高のせいにして問題から目を逸らしていたら大変なことになるぞ。
一時的な原発の停止と原油高のせいにして問題から目を逸らしていたら大変なことになるぞ。
新首相が、内需を高めるとか言ってるけど、
この状態で内需を高めたら、ますます輸入額が増えるだけ。
エネルギー自給率、食糧自給率を上げる方を優先しる！
この状態で内需を高めたら、ますます輸入額が増えるだけ。
エネルギー自給率、食糧自給率を上げる方を優先しる！
>>919
じゃぁ内需を低く抑えればいいんか? 重税で。
じゃぁ内需を低く抑えればいいんか? 重税で。
もはや日本は斜陽。
どんな政策を選んでもマイナス。問題は、そのマイナスの程度なのだが。
にもかかわらず国民は馬鹿なのでプラスになる政策がありうると思ってる。
だから政治家はプラスにするなんて嘘を公然と叫び続ける。もうね、アホ。
どんな政策を選んでもマイナス。問題は、そのマイナスの程度なのだが。
にもかかわらず国民は馬鹿なのでプラスになる政策がありうると思ってる。
だから政治家はプラスにするなんて嘘を公然と叫び続ける。もうね、アホ。
>>920
読解力を身に(ry
読解力を身に(ry
理解力が無い>>919に何かよい処方を。
924 ：名無電力１４００１：2008/09/26(金) 12:40:50
事実から結論を導くのではなく、自分が気に入った結論を導くために
都合のいい話以外は全否定のエセ科学的態度だな
都合のいい話以外は全否定のエセ科学的態度だな
925 ：名無電力１４００１：2008/09/26(金) 22:48:26
反対馬鹿，
風力スレで原子力。（字余り）
風力スレで原子力。（字余り）
926 ：名無電力１４００１：2008/09/28(日) 13:29:34
原子力なんてどうでもいいよ
コスト競争力ないし，資源は有限
太陽起源エネルギー100%になるまでのつなぎでしかない
早く風力やろうよ
コスト競争力ないし，資源は有限
太陽起源エネルギー100%になるまでのつなぎでしかない
早く風力やろうよ
風力をやるにしても課題が多いのよ。
928 ：名無電力１４００１：2008/09/28(日) 22:18:45
風力発電を推進しうる企業の株を買うとかして
投資の形で協力したい
重工レベルの企業の株でも買うのがよいのかな
投資の形で協力したい
重工レベルの企業の株でも買うのがよいのかな
929 ：名無電力１４００１：2008/09/28(日) 22:58:25
メーカだと，MHI,JSW,FHIだけど，風車は一事業でしかないのが難点
ディベロパだと日本風力開発が専業，JPOWERは上と同じ状況
ハイリスクだと原弘産
ディベロパだと日本風力開発が専業，JPOWERは上と同じ状況
ハイリスクだと原弘産
930 ：名無電力１４００１：2008/09/29(月) 00:40:46
日本だと結局海上にしか風車を大量に置く場所ないから
メガフロートとか作って場所確保するのに偉いお金かかっちゃうんだよね。
しかも台風銀座の東北以南は更に暴風に耐える強度も必要だし。
研究者は予算が欲しくていろいろ法螺を吹くけどあまり真に受けない
方がいいと思う。やっぱり自然エネルギーで将来性あるのは太陽光ぐらいでしょ。
メガフロートとか作って場所確保するのに偉いお金かかっちゃうんだよね。
しかも台風銀座の東北以南は更に暴風に耐える強度も必要だし。
研究者は予算が欲しくていろいろ法螺を吹くけどあまり真に受けない
方がいいと思う。やっぱり自然エネルギーで将来性あるのは太陽光ぐらいでしょ。
>>928
発行済株を億単位で買っても、かなり間接的で微々たる支援にしかならないよ。
マネーゲームの投機家と大差ないでしょう。
それよりも、ウィンドファームごとに作られる子会社の設立時に出資したほうがいい。
発行済株を億単位で買っても、かなり間接的で微々たる支援にしかならないよ。
マネーゲームの投機家と大差ないでしょう。
それよりも、ウィンドファームごとに作られる子会社の設立時に出資したほうがいい。
>>930
将来的に見た場合、地熱が一番有望。
将来的に見た場合、地熱が一番有望。
934 ：名無電力１４００１：2008/09/30(火) 17:19:19
温泉利権者を絶滅させなきゃムリポ。
935 ：名無電力１４００１：2008/09/30(火) 21:26:51
>>930
＞やっぱり自然エネルギーで将来性あるのは太陽光ぐらいでしょ。
コストを考えれば，太陽電池よりも風力発電の方が圧倒的に競争力がある。
太陽光の発電コスト46円/kWhを7円/kWhにするという目標の達成が不可能なの
は開発に当たっている技術者なら分かっていること。
しかもEPRも低いし，大量に系統につながれば系統を維持することは困難になるし，
そもそも電力会社は電力の販売量が減って，自分の首を絞めることになる．
風力は既に5～10円/kWhで十分に競争力がある．
＞やっぱり自然エネルギーで将来性あるのは太陽光ぐらいでしょ。
コストを考えれば，太陽電池よりも風力発電の方が圧倒的に競争力がある。
太陽光の発電コスト46円/kWhを7円/kWhにするという目標の達成が不可能なの
は開発に当たっている技術者なら分かっていること。
しかもEPRも低いし，大量に系統につながれば系統を維持することは困難になるし，
そもそも電力会社は電力の販売量が減って，自分の首を絞めることになる．
風力は既に5～10円/kWhで十分に競争力がある．
炊き減らし担当だから、風力は単体ではなく、火力発電所の燃費改善付帯設備みたいなもん。
【裁判】発電量不足で早稲田大学に2億円賠償命令 発電機メーカーへの請求は棄却[08/09/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1222682801/
早大なにやってんだか・・・。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1222682801/
早大なにやってんだか・・・。
＞風力は既に5～10円/kWhで十分に競争力がある．
と、つくば市に教えてあげてください。ｗ
と、つくば市に教えてあげてください。ｗ
940 ：名無電力１４００１：2008/10/01(水) 22:44:07
その考えだと原子力も火力の炊き減らしだから火力の付帯設備ということになるｗ
そういうモンじゃないことぐらい分かるだろｗ
そういうモンじゃないことぐらい分かるだろｗ
> 原子力も火力の炊き減らしだから
違うだろ
違うだろ
違わないよ
原子力は、事故や故障をのぞいて、計画通りに発電できる。
風力発電は、事故や故障をのぞいて、計画通りに発電できない。
別物です。
風力発電は、事故や故障をのぞいて、計画通りに発電できない。
別物です。
945 ：名無電力１４００１：2008/10/01(水) 23:14:55
炊き減らしに関しては同じこと
>>946
炊き減らしじゃなくなる条件ってなんなんだ？
炊き減らしじゃなくなる条件ってなんなんだ？
そもそも炊き減らしって何だ、って話だな。
949 ：名無電力１４００１：2008/10/02(木) 04:53:36
>>935
自然エネルギーでは、風力と太陽光が期待できます。風車は洋上への設置を進めれば、まだかなり増やせる余地があります。
ただ、本命はやはり太陽光でしょう。太陽電池は、いつもコストが高い高いといわれてきましたが、今後急速に下がります。
現在のシリコン系太陽電池の発電コストは１kWh当たり40円程度ですが、薄膜シリコンの量産で半分に下げるのは容易だとみています。
経済産業省は太陽電池の発電コストの目標を、2020年に同14円、2030年に同７円と置いていますが、長期的にここまで下げるのは
可能です。いまの家庭用の電力価格は、同24円程度なのでこれを下回るのは時間の問題で、そうなれば一気に普及します。
化石燃料価格の上昇と太陽電池コストの低下で、経済性が逆転する日が近い将来、やってきます。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/special/080902_tech02/index5.html
自然エネルギーでは、風力と太陽光が期待できます。風車は洋上への設置を進めれば、まだかなり増やせる余地があります。
ただ、本命はやはり太陽光でしょう。太陽電池は、いつもコストが高い高いといわれてきましたが、今後急速に下がります。
現在のシリコン系太陽電池の発電コストは１kWh当たり40円程度ですが、薄膜シリコンの量産で半分に下げるのは容易だとみています。
経済産業省は太陽電池の発電コストの目標を、2020年に同14円、2030年に同７円と置いていますが、長期的にここまで下げるのは
可能です。いまの家庭用の電力価格は、同24円程度なのでこれを下回るのは時間の問題で、そうなれば一気に普及します。
化石燃料価格の上昇と太陽電池コストの低下で、経済性が逆転する日が近い将来、やってきます。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/special/080902_tech02/index5.html
おいおい企業の広告じゃないか。
>>951
> 需要の方が計画通りにならずにランダムに変動する
変動するから、何だというのですか。
> 「事故や故障」で停止することがある以上，火力によるバックアップが必要
必要だから、何だというのですか。
ゼロイチ論は勘弁してください。
> 需要の方が計画通りにならずにランダムに変動する
変動するから、何だというのですか。
> 「事故や故障」で停止することがある以上，火力によるバックアップが必要
必要だから、何だというのですか。
ゼロイチ論は勘弁してください。
>>953
それは原子力と風力の違いではなく、
単に、
一ヶ所の発電量の大きさの違いでしかありません。
風力発電でも、原発なみの巨大なウィンドファームを作れば、
その変電設備や送電線に故障が発生すれば、同じことです。
それは原子力と風力の違いではなく、
単に、
一ヶ所の発電量の大きさの違いでしかありません。
風力発電でも、原発なみの巨大なウィンドファームを作れば、
その変電設備や送電線に故障が発生すれば、同じことです。
956 ：名無電力１４００１：2008/10/03(金) 00:51:29
>>953
ほんと、なんどループしてもこいつには理解できないらしい。ｗ
ほんと、なんどループしてもこいつには理解できないらしい。ｗ
ごみ発電施設「失敗」 地元自治体、補助金３億円返還へ
ttp://www.asahi.com/national/update/1003/TKY200810020336.html
> 年間２千万円の収入が見込まれる「世界初の施設」
> 会計検査院が「施設の審査が不十分で、計画通りに稼働していない」と指摘
> 開発した東京工業大学大学院教授やメーカーらを相手取り、建設費など約１０億５千万円の損害賠償訴訟を起こす方針
> 一般ごみを焼却し、発生したガスでディーゼル発電できる
> ごみ焼却から高純度のガスが安定的に出なかったなかったことからほとんど発電出来ず
あーあ、自治体ってほんと無責任だよ。
ttp://www.asahi.com/national/update/1003/TKY200810020336.html
> 年間２千万円の収入が見込まれる「世界初の施設」
> 会計検査院が「施設の審査が不十分で、計画通りに稼働していない」と指摘
> 開発した東京工業大学大学院教授やメーカーらを相手取り、建設費など約１０億５千万円の損害賠償訴訟を起こす方針
> 一般ごみを焼却し、発生したガスでディーゼル発電できる
> ごみ焼却から高純度のガスが安定的に出なかったなかったことからほとんど発電出来ず
あーあ、自治体ってほんと無責任だよ。
958 ：６８１：2008/10/04(土) 03:50:31
>>949
太陽電池はあくまで日照時のみの稼働だから
それ単体での電力利用はまず不可能だけどね。
>>957
理屈的にまず無理があるよなー
ゴミの焼却熱で蒸気タービンを回すならまだしも
ディーゼル発電ってｗ例のダイオキシン対策技術だと思うが
今となっては無駄な努力だｗ
太陽電池はあくまで日照時のみの稼働だから
それ単体での電力利用はまず不可能だけどね。
>>957
理屈的にまず無理があるよなー
ゴミの焼却熱で蒸気タービンを回すならまだしも
ディーゼル発電ってｗ例のダイオキシン対策技術だと思うが
今となっては無駄な努力だｗ
ごみで発電するなら、別回収したプラスチック類を燃料にして発電したほうがいいな。
960 ：名無電力１４００１：2008/10/04(土) 19:12:18
プラスチックを分別したせいで焼却炉の温度が上がらなくなり、ダイオキシン
対策で高温を維持する為に、燃料油の追加量が増えたって話があるわな。
対策で高温を維持する為に、燃料油の追加量が増えたって話があるわな。
うちの地元の自治体は、プラスチックごみを分別回収していますが、
全量を可燃ゴミと混合して焼却炉に投入している、といってます。
リサイクルのためではなくリデュースのために分別回収するのだ、と。
全量を可燃ゴミと混合して焼却炉に投入している、といってます。
リサイクルのためではなくリデュースのために分別回収するのだ、と。
962 ：６８１：2008/10/05(日) 03:34:13
勘違いしてはいけないのは、自然エネルギー利用は原則的に
ハイリスクだという事。火力発電の稼働率だって極端に少なければ
減価償却は不可能だ。同じ事が風力発電や地熱発電にも言える。
風力発電は土地や気候を選ぶし、地熱発電は最新の高温岩体発電でも
地下数千メートルの高温岩体に最少２本の経路で蒸気を移動させなければ
ならない。それでも海洋温度差発電に比べれば大分マシか。
太陽電池も現状では、膨大なエネルギーを投入している半導体の塊だし。
バイオマスの廃棄物発電（下水、畜産汚泥、可燃ゴミ、建築廃材）なら色々可能性はある。
ハイリスクだという事。火力発電の稼働率だって極端に少なければ
減価償却は不可能だ。同じ事が風力発電や地熱発電にも言える。
風力発電は土地や気候を選ぶし、地熱発電は最新の高温岩体発電でも
地下数千メートルの高温岩体に最少２本の経路で蒸気を移動させなければ
ならない。それでも海洋温度差発電に比べれば大分マシか。
太陽電池も現状では、膨大なエネルギーを投入している半導体の塊だし。
バイオマスの廃棄物発電（下水、畜産汚泥、可燃ゴミ、建築廃材）なら色々可能性はある。
>>964
確かに一言でハイリスクといわれてもピンとこないよね。
俺は採算計画を立てる上で不安定すぎるのは困るとかそういう意味なのかなって思った。
>>962
風力発電はどうだろう？
洋上への設置以外で建設可能で風況に恵まれた地域はどれぐらいあって、仮にそれら全てで風力発電を行ったとして日本の消費電力の何パーセントを賄うことが出来るのだろうか？
鯨肉窃盗事件を起こしたグリーンピースは風力発電の推進にも力をいれているようだが、ただのイメージでやってるだけのような気がしてならない。
環境保護団体で森林保護を訴えたり、企業を評価したりしているクセにオーストラリアの森林破壊(既に80％以上破壊)は取り上げていないし。
風力発電はたしかに夢があっていいのだけれど、風力発電を発電以外の目的で利用しようっていう輩がどうにも胡散臭い。
確かに一言でハイリスクといわれてもピンとこないよね。
俺は採算計画を立てる上で不安定すぎるのは困るとかそういう意味なのかなって思った。
>>962
風力発電はどうだろう？
洋上への設置以外で建設可能で風況に恵まれた地域はどれぐらいあって、仮にそれら全てで風力発電を行ったとして日本の消費電力の何パーセントを賄うことが出来るのだろうか？
鯨肉窃盗事件を起こしたグリーンピースは風力発電の推進にも力をいれているようだが、ただのイメージでやってるだけのような気がしてならない。
環境保護団体で森林保護を訴えたり、企業を評価したりしているクセにオーストラリアの森林破壊(既に80％以上破壊)は取り上げていないし。
風力発電はたしかに夢があっていいのだけれど、風力発電を発電以外の目的で利用しようっていう輩がどうにも胡散臭い。
966 ：名無電力１４００１：2008/10/05(日) 13:21:04
>>963
塩化ビニルなんかの塩素による問題も有った気が。
まあ分別収集ってのは、全焼却するよりもリサイクルした方が総体でエネルギー
や資源の無駄が少なく出来るモノだけに限定すべきだよな。
分別する事自体が目的化してたのでは意味が無いのだし、ゴミ焼却の熱を有効
利用出来れば、それはそれでエコな訳だし。
塩化ビニルなんかの塩素による問題も有った気が。
まあ分別収集ってのは、全焼却するよりもリサイクルした方が総体でエネルギー
や資源の無駄が少なく出来るモノだけに限定すべきだよな。
分別する事自体が目的化してたのでは意味が無いのだし、ゴミ焼却の熱を有効
利用出来れば、それはそれでエコな訳だし。
ゴミの分別や牛乳パックの回収は、
市民団体が一般人と接触するための手段です。
市民団体が一般人と接触するための手段です。
968 ：６８１：2008/10/05(日) 23:48:36
>>964
自分が一般人ではなくて、自然エネルギーの事業者になったと思えば
リスクの意味はわかると思うが・・
>>965
どんなに頑張っても２割いくかどうかだろうな。
でもそういう評価の仕方はナンセンス。
現状の風力発電とは稼働率が良くて４割で
寿命が火力の半分とかそういう次元だぞ・・
自分が一般人ではなくて、自然エネルギーの事業者になったと思えば
リスクの意味はわかると思うが・・
>>965
どんなに頑張っても２割いくかどうかだろうな。
でもそういう評価の仕方はナンセンス。
現状の風力発電とは稼働率が良くて４割で
寿命が火力の半分とかそういう次元だぞ・・
環境問題を考えるなら、
ほとんどの自治体が蛍光灯を不燃ゴミとして回収していることを問題にすべき。
蛍光灯は水銀が入っているので専門の工場で回収・処分する必要があるのだが、
日本では、牛乳パックを回収することのほうが、熱心だね。
ほとんどの自治体が蛍光灯を不燃ゴミとして回収していることを問題にすべき。
蛍光灯は水銀が入っているので専門の工場で回収・処分する必要があるのだが、
日本では、牛乳パックを回収することのほうが、熱心だね。
日本の場合、町興しとかいって、地熱があるところは、たいてい、温泉ほってる。