◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf ・エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。
含ませると、火力はすべて１未満になります。
◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 3～12円台/kWh
発電規模、時間帯によって異なる。
3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。
・kWhあたりの価格（2004年のデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
原子力 5.3 (稼働率100%とした場合)
・2007年10～12月 と 2004年7～9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円
◆データ(続き)
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%
・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf 石炭火力 0.975kg 国内 約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内 約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内 約0.7円 EU 約1.8円
・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh
・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html ◆建設コスト（稼働率20%想定）
玄海灘沿い 1500kw× 6 総事業費１７億円 19万円/kW 3.6円/kWh
愛知県渥美半島 1500kw×14 総事業費４２億円 20万円/kW 3.8円/kWh
石川県内灘町 1500kw× 1 総事業費 ４億円 26万円/kW 4.9円/kWh
山口県油谷町 1500kw× 2 総事業費 ４億円 13万円/kW 2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム 1500kw×22 総事業費５８億円 18万円/kW 3.4円/kWh
◆変動調整まとめ
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
◆変動調整まとめ(続き)
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。
・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
◆風力発電＋NAS電池併用の試算
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円
以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。
次第にスレタイが風力発電に肯定的になってきたのは賛成派の工作の一環
>>17 乙
エネルギー収支等のデータは'98のようだね？
すでに数ヶ月で回収出来るから30～40あたりでいいと思う
なんかさぁ、、、典型的な推進派の詭弁的テンプレだな。
風力の出力変動平準化については、実験結果とかではなく、
実績から、大きな変動があるのが事実だろ。
METIの資料がそれを示している。
その事実を無視して、根拠のない「平準化」なんぞ、主張するなよ。
もし、どうしても平準化できると言うのであれば、
実験やシミュレーションではない、実測としてのデータを提示すること。
テンプレの主張が偏りすぎているから、テンプレの役割を果たしていない。
ソースへのリンク以外の、変動部分は全部削除でよい。
22 ：
1：2008/06/08(日) 19:40:34
>>18 案があれば使いますよ。
でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
>>19 ソースPlease。
>>20 テンプレの文章は、一応いろいろなPDFからのデータを使ってるよ。
間違ってるところは、修正案Please。
一応、中立的立場を保つように努力はしてるつもり。
>>21 それだと後から参加してきた人達がついて来れないし、話しがループしない？
23 ：
19：2008/06/08(日) 20:26:48
ソースはｗｉｋｉでも他でもあるけど当てにしない
燃料不要で、アルミやシリコンのような電気を使う素材も不要で
経済収支が3～4では、一般製造業の経費内訳から見ても、その10倍の30～40は妥当な線と思うよ
太陽光ですら1～2年で回収、経済収支は1～2、エネルギー収支は10～20
24 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 21:06:45
ループさせないために偏った主張を張るのはループ以前の問題だ。
「～れば」「考えられる」「が可能」
こんなものいくら書いても妄想でしかない。
テンプレにするなら議論の余地がない事実のみでないと意味がない。
25 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 21:31:22
>>22 テンプレの主張にこそ、ソースがない。
反論以前の問題。
>>24 禿胴
26 ：
1：2008/06/08(日) 22:36:08
>>24 > ・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
> 火力発電側で変動分の調整が可能。
これは無くしてもいいかな。
↓この行で正確に書かれてるし。
数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
> ・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
> おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。
これは電力会社が公式にソース出してくれないと、「思われる」は外せない。
ただしこないだの中部電力のアナウンスで、
今から火力による調整が可能か調査する、とあったので、
中部電力に限っては正しいよね。
↓こういうふうに変更するかな？
・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
他の電力会社がどうなっているのかは不明。
27 ：
1：2008/06/08(日) 22:40:23
>>24 > ・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
> 夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
これは反対派の主張。
ソースはないけど、考えればそうだろうと分かるので、
「と考えられる」を外す？
> ・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
> CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
> ただし石炭よりLNG／石油の方がコストが高いので、
> LNG／石油火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
> CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
これは無くしてもいいかな？
> ・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
> 燃焼効率が上がることによりCO2排出削減も可能となる。
これはソースで証明されてるから「も可能となる」を「になる」に書き換えかな？
> ・将来的には余剰電力で水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
> 電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
水素製造と電気自動車に関しては試算もあるから、
ウラン回収プラントを外して、「対応できるという試算もある」に書き換えかな？
28 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 22:58:13
妄想の言葉尻を変えても意味なんぞ無い。
何らかの根拠ある数字から道出せる物以外は不要。
議論と言葉遊びの区別はつけてほしいもんだ。
× 道出せる物
○ 導き出せる物
30 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 23:05:14
ガバナフリーでの対応って、つまりは、火力の削減にはなってないってことでは？
31 ：
1：2008/06/08(日) 23:07:03
>>28 こっちは具体的な修正案まで示してるんだから、
そっちも具体的によろ。
「変動調整まとめ」を無くすことに
反対する人がいなければ、次から削除するけど、
そもそもこのまとめって話しが混乱したから、
要望が何回もあって作られたまとめなんだよね。
32 ：
1：2008/06/08(日) 23:07:20
33 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 23:14:49
>>30 なぜそう思う？絶対量と変動量をなぜ混同する？混同できる？
想像力限界なのだろう？
>1
リンク以外削除でいい。
変な文章こねくり回さなくてもソースへのリンクで十分。
35 ：
1：2008/06/08(日) 23:27:37
>>34 OK。
全員が毎日このスレ見てるわけじゃないだろうから、
「変動調整まとめ」を無くすのに反対な人がいないか、
しばらくは待ってみる。
反対だ
消す理由は無い
ソース抜きで培ったまとめだろ？
まとめを消すとしたら、せめて分かりやすく中立的な立場で、
風力の変動と火力による調整を解説したページへのリンクが必要。
他のURLを読んでいくだけで、電力素人の人間に風力の変動を理解させるのは難しい。
そもそも風力の変動がこれほど問題だと理解してる一般人はごく一部。
38 ：
名無電力１４００１：2008/06/08(日) 23:59:46
>・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
> 火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
> 他の電力会社がどうなっているのかは不明。
裏を返せば風力変動というのはオカルトであり、実用上はまったく無視出来ているということだ
無視というのは変動のことであり、発電絶対量分は火力の燃料削減に貢献していることには間違いない
39 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 00:20:26
>>38 違うよ。導入規模が異なるだろう。
火力が日本の電力需要の６割を超えているんだから
風力が仮に１割でも到達すれば、巨大な負荷変動が
発生し、本来電力になる分が熱となって大気や
海に放出されるだけだが。
>>1 乙
でもさ、
> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
これは言っちゃなんねーよ。
>>23 ソースなしってのは、グダグダな言い争いの余地を残すことになるので、よくないなぁ。
>>30 過去スレでは、
風力の変動に対処するために火力の増設あるいは稼働数増加なんていう話もあったね。
>>33 変動量の最大幅が、全風車の定格の合計に近い
っていう調査結果が過去スレで出てたよ。
43 ：
1：2008/06/09(月) 01:04:11
>>40 >> でなければスレ建てる人が常識の範囲で好きに決めると言うことで。
> これは言っちゃなんねーよ。
普通の板のスレはそういうルールが多くない？
【】内は案がなければ、毎回スレ建てる人が適当に決めるってルール。
板によって、だいぶルールが違うのかな？
>>43 どうでもいい飾りならいいけどさ、是非が別れているのだから、安易に付けないほうがいいと思う。
ていうか、飾りなんていらない。
45 ：
1：2008/06/09(月) 01:10:19
>>44 じゃー、検索で見つけやすいようなキーワードでも入れる？
個人的には、メインスレタイに遊びがないから、【】ぐらい付けたいなと。
46 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 01:26:12
47 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 01:29:19
>>46 スレで出てたろ。
ヨーロッパで風力発電を大量導入したにもかかわらずCO2排出量が増加したってレポートが
とりあえず、実績として、出力変動が緩やか（実験とか理論でなく、ね）が無ければ、
変動対応に火力が必要だと言うのは事実であり、今の推進派よりのテンプレは誤解を招く。
テンプレを続けるなら、裏付けをちゃんと示すべきだ。
（都合のよい理論とか実験を持ち出すなよ。洋上と沿岸も違うからな。）
>>50 テンプレをどう読むとNASなしで火力が不必要と読めるの？
NASがあれば不要ってのが、実績のない理論でしかないこと。
>>52 正確にはNASがあれば、短期的な変動調整用には不要。
NASが実用化されたら、それこそ、原発とのコスト競争になるんだが、
エネルギー密度などを考えたら、勝負にならんと思うんだがなぁ。
NASが実用化されても、火力の設備は必要だね。
風のとても弱い日が続いたら、火力でバックアップしないといけないから。
つまり、
火力の発電コストが A
風力の発電コストが B
の場合、
A >= B
ならば風力を導入すべきというのは間違い。
火力の発電コストを、設備 Aa、燃料Ab に分けて、
Ab >= B
ならば風力を導入すべきという話になる。
式を変形すると
A >= B-Aa
となるので、
風力の発電コストに火力の設備コストを含めて比較すべき、ということになる。
56 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:20:48
どんな発電施設も火力発電も故障や点検で止めることがある。
ということは、あらゆる発電コストは別の火力発電のコストを含める必要があるね。
ということは、含めても含めなくても一緒だということでもある。
57 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:25:33
火力を増設する必要が無いのに
なぜ火力のコストを風力が負担せねばならないのだね？
否定派の理屈には無理がある
>>56 風力の場合は、点検・故障に加えて、気象という別の要素がある。
普段から火力のバックアップを必要とするのだから、火力のコストを含めなくてはならない。
>>57 廃止できるものが廃止できない = 実質的な増設
60 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:32:50
>>54 原発のコスト（15～20円/ｋWh）
NASを含めた風力のコスト（7～8円/ｋWh）
発電コストにエネルギー密度の要素は無関係だし、原発のコストは天井が知れない
勝負は既についていると思うし、もはや原発の「繋ぎとしての役目」が終焉に近づいたと見るべきだ
>>56 こう考えるんだ。
点検時の予備用の火力発電所がある
故障時の予備用の火力発電所がある
風力が点検や故障した場合は↑を使うことができるので、
その分については風力のコストに含めなくてもいい。
(電力ネットワークの安定のためのコストは全体で負担)
風が弱いときには↑を使うことができない。
なぜなら、風が弱いからといって点検や故障を延期はできないから。
よって、
風が弱いとき用の火力発電所が必要。
だから、その火力の分を風力のコストに含めなくてはならない。
62 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:34:40
>>60 原発の是非は他所でやってもらうとして、
エネルギー密度は風力でも無視できない。
風車から既存の送電線までの新規の送電線のコストがかかるから。
もし既存の送電線が細ければ、そこを太くしないといけない。
>>62 ソースがなくても言えることだよ。
何時から30分間、X kWで運転しろ っていう指令が来ても、風力単体では守れない。
よって、風力で足りない分を何かで補わなくてはならない。短時間ならNAS電池でいいが、
それが長時間になると、火力の出番がやってくる。別に火力でなくても、ダム水力でもいいが。
65 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:43:14
>>61 全然意味不明
風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）
風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）
話にならん
66 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:43:52
>>58 不意に緊急停止することはどの発電施設でも起こりうる。
バックアップは自然エネルギーだけの問題ではない。
67 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 08:46:57
>>64 風力はベース電源であり、ピーク変動調整の役目ではない
風力で足りない分と考えるのではなく、需要に対してトータル電力が足りない、と考えるのが正しい
否定のためのくだらないこじ付けはよせ
>>65 > 風力変動（Max40％/日程度）＜＜＜＜＜＜需要変動（毎日90％/日）
需要が最大になる時間帯に、風力が最低だったら?
需要が最小になる時間帯に、風力が最大だったら?
需要変動のなかに埋もれるというのなら、
その需要変動が風力によって増大するということだ。
> 風力無風率（5％未満）＜＜＜＜＜原発定検・トラブル停止率（10～50％）
発生パターンが違うので比較できない。
原発を停止させるなら、それに合わせて火力を起動できる。
また、停止期間が長いので、火力の起動・停止によるロスが少ない。
一方風力は停止させるのではなく停止してしまう。
また、停止期間が短く、停止頻度が高いので、火力の起動・停止によるロスが大きい。
>>66 風力の、点検・故障については、他の発電方式と同じ扱いでいいと思う。
問題は、気象による出力変動。これは他の発電方式にはない風力だけにある要素。
>>67 ベース電源なら、
何月何日から何月何日まで、X kWで運転しろって命令。
風力単体で守れますか?
> 需要に対してトータル電力が足りない
それは他所に押し付けていることになるね。
風力発電の割合を高めていったら、押し付ける先が足りなくなるぞ。
思考停止の典型例
997 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 08:50:39
>>995 東電・中電様を信用しないのか？原発を信用出来ても？
72 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 09:04:39
>>68 なにを言っても無駄
発生パターンが違っても意図的な停止だろうと
火力にお世話になる量は、需要都合と原発の方がはるかに多いのは事実
そして現状では（中電）全然火力としては風力変動は無視
風力変動はオカルトだ
73 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 09:05:30
>>69 出力調整は、出力変動だけではなく、電力需要の変動でも必要になる。
風力発電が全くなくても火力は常にバックアップとして臨戦態勢として必要。
風力発電だけによって必要になるというものではないよね。
74 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 09:20:40
需要変動の分単位の小刻みな変動、朝立ち上がりの急激な変動に比べたら
風力の変動なんて屁のカッパだ
ではそれに匹敵するほど風力を数1000万ｋW導入すると？
今度は平衡しまくって変動が全然大したこと無いということになる
おそらく将来はカーボンナノチューブ等の技術によって
羽根が扇風機のように太く、且つ柳のようにしなやかになり
台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう
>>73 それはゼロイチ論だね。
>>72 百歩譲って、そうだとしよう。
風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
↓
つまり、風力の発電コストは、
火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。
↓
すなわち、
火力の燃料コスト >= 風力の発電コスト
であれば、風力発電を導入すべきということになる。
↓
火力の燃料コスト = 火力の発電コスト - 火力の設備コスト
であるとすれば、先程の式を変形すると
火力の発電コスト >= 風力の発電コスト + 火力の設備コスト
となる。
↓
したがって、
風力の発電コストを火力の発電コストと比較するためには、
風力の発電コストに火力の設備コストを足す、つまり、含める必要がある。
どこか、間違ってますかな?
>>74 平衡しているっていうデータを示せと何度も言われてますが、示されてないよ。
需要の小刻みな変動は、平均値の前後を行ったり来たりするので、
燃料投入一定で、タービンへの弁で調整することで処理できるタイプ。
絞って圧力が高まった分は、すぐ次には緩めて利用できる。
いわばフライホイールみたいなもの。
1日の大きな需要のカーブは、傾きこそ大きいものの、その符号(向き)が予測どおり。
あなたは物理現象でいうところの速度しか考えていないが、考えるべきなのは加速度。
> 台風でも弱風でも止まらない、高稼働風力が出来るだろう
とにかく稼働すればいいってもんじゃない。
そこから得られる電力の大きさが問題なの。
77 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 09:37:31
原発は、これだけ止まっていても、平均利用率は50％を超えている。
風力の利用率は？
78 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 09:51:01
一つの方法は、既存電力網とは別に変動する電力をそのまま供給してしまう事。
その変動する電力は電気自動車の充電や、浄化槽のバッキポンプなどに利用する。
その電力網は直流変動電圧として、誰でも売り買いどちらでも接続出来るとする。
電気代は電流比例方式とする。
結果的に電圧が高いときの電力は安価になり、電圧が低い時の電力は高価になる。
>>78 それは膨大な設備投資が必要になるから、現実的に難しいと思う。
それよりも、
風力発電の瞬時の発電量と同量を消費するシステムを作るほうが、
現実的かと。
必要なのは風力発電所から消費側まで発電量のデータをリアルタイムで伝えるインフラと、
そのデータに従って電力消費量を変化させられる装置。
前者はインターネットがあるし、後者はインバーター技術。
これは風力発電だけでなく、需給バランス調整にも応用できる。
それによって捨てる電力を減らすことができると思う。
そのシステムに対するテロが行われると、停電事故とか発生するが。
確かに、風力は火力を減らせる。それは事実。
ただ、その一方で、絶対的に火力に依存している部分があるのも事実。
つまり、温暖化対策として、若干の貢献は可能だが、
抜本的な火力発電削減対策にはならない。
もちろん、2050年や2020年の削減目標を達成する能力はない。
と言うか、そこまで考えると、逆に風力の変動（瞬時のものではなく、
無風時と高出力時を調整できない、まさに風任せの部分の話ね）は、
火力削減のボトルネックになる可能性すらある。
81 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 10:06:48
>>75 >それはゼロイチ論だね。
そう言うと何か反論めいたものになるのかな。
>>81 程度問題を話しているのだから、
ゼロイチ論だという指摘は反論たりえる。
83 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 10:18:03
詳しく
>>75 >風力発電所を増やしても、火力発電所は増やさなくてよい
>風力発電した分だけ、火力の燃料消費が減るだけである
>↓
>つまり、風力の発電コストは、
>火力の設備込みの発電コストと比較するのではなく、
>火力の燃料のみの発電コストと比較すべきである。
アホ。
なにが「つまり」だ。ｗ
因果関係ないだろうが。
>>84 では、風力発電が火力発電に与える影響を整理して示してよ。
1MWの電力を得ることを考える
火力1MW 設備コストA、燃料コストB
風力1MW 設備コストC、燃料コスト0
火力onlyなら、A + B
火力+風力なら、A + B×火力稼働率 + C
ただし火力稼働率 = (1 - 風力稼働率)
風力を導入したほうがコストが小さいというのなら、
A + B > A + B×火力稼働率 + C
ということにならなければならない。
式を整理すると、
B × 風力稼働率 > C
あるいは、
B > C÷風力稼働率
やっぱり風力のコストの比較対象は燃料コストだ。
87 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 10:37:34
火力onlyつうのが非現実だね。
風力の出力変動を吸収するのは、主に火力でしょ?
89 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 11:02:15
非現実であることは認めるよね？さすがに。
他の発電手段を考慮しても、数式の基本部分は変わらないだろう。
91 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 11:17:45
火力しかない世界が非現実である以上、話は進まない。
あらら、、、、、反論できなくなったら、これだ。
風力の可能性だって、理論とシミュレーション中心だから、
これ以上、話は進まないな。
93 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 11:32:48
非現実なモデルを現実に当てはめることができない。
だから現実にそくしたモデルが必要ということ。
94 ：
86：2008/06/09(月) 12:00:51
>>89 認めない。
>>91 火力しかない世界なんて想定してませんが。
>>86は火力1MWを火力+風力に置き換えるというシナリオです。
原子力や水力も使われている世界ですが、
それらは風力には関係しないパラメータなので、
風力導入前と風力導入後の式を引き算すると、
パラメータは消えます。だから
>>86の式には現われません。
いちおう式にすると、こんな感じか。
瞬時の電力量を考える (ほんとは、瞬時なら量とは言わないが・・・)
風力導入前は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)
風力導入後は
原子力や水力などの発電量 + 火力の発電量 + 風力の発電量 = 需要 + (送電ロス + 電力網安定のための電力消費など)
ここで、
原子力や水力などの発電量、需要、送電ロス、電力網安定のための消費電力
などは風力の導入によって変化しないので、定数と見なせる。
よって2つの式を引き算して整理すると、
風力導入前の火力の発電量 = 風力導入後の火力の発電量 + 風力の発電量
ということになる。
んで、
>>86に続くわけ。
96 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 13:01:25
風力以外の発電施設も火力がバックアップに使われるので
風力だけの為に火力を使うというモデルでは現実を反映したモデルにならない。
>>96 お前、式を理解できてないなぁ。。。
他の発電は他の発電で火力のバックアップ分を考えればよいだけだろ。
火力の全コストを風力に転嫁するって話じゃないんだからさ。
これだから盲目ヲタは・・・
98 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 13:17:39
意味不明で理解できないんだよ。
99 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 14:10:22
否定派がなれない数式理論を展開しているようだが・・・
需要変動＞＞＞＞風力変動だからまったく空論だよ？
なんで火力のコストが関係するの？
100 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 14:12:22
>>95 水力も渇水頻度が上がってるから定数にはならんよな？
原発もろくに稼動できてないから定数にはならんよな？
101 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 14:16:00
>>97 結局全部の発電で火力を按分負担ってことを言いたいのか？
なら初めから全部火力無視なのと同じだろ？
>>99 現状のように風力の割合が1%程度なら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
といって考えるのをやめてしまっても構わないだろ。
でも風力発電を推進していくってことは、風力の割合を10%や20%にするのを目指すんだろ?
だとしたら、
需要変動＞＞＞＞風力変動
などと言ってられなくなる。
それに、需要変動と風力変動では性質が違うから、その幅の大きさだけでは比較できない。
>>100 それらの要素は風力と関係のない、風力の有無で変化しないパラメータだから、定数と見なせるのよ。
>>101 俺は97ではないが・・・
全部火力無視というのなら、
風力発電はCO2削減にならない
という話になってしまうよ。
風力発電でCO2削減できるのは、
風力発電した分だけ火力の燃料消費が減るから、だもの。
105 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 14:35:19
需要変動は２０％ぐらいはあるだろう。
需要変動と風力変動が同期してりゃ、そりゃ、問題ないさ。
それぞれ独立した事象だから、別々に対処できるだけの能力が必要になる。
>>105 仮に、
一週間の需要の最小と最大の差と、
一週間の風力の最小と最大の差が、
等しいとする。
需要を時間で微分して絶対値を取ったものと、
風力を時間で微分して絶対値を取ったものを、
比較してみれば、
おそらく、後者のほうが最大値が大きいと思う。
もっと単純に考えてみる
1日の需要の最大が100、最小が80とする。
出力調整できる能力が20+余裕とする。
(余裕は常に一定以上を確保しておくこととするので、
その存在はないものとして考えてよい)
需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10=80
ここに風力を投入する
風力の変動が20あるとする。
風力の変動が-10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は+10で、90+10-10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!
需要が最小80のとき、出力調整は0で、90+0-10=80
風力の変動が+10かつ
需要が最大100のとき、出力調整は0で、90+0+10=100
需要が最小80のとき、出力調整は-10で、90-10+10=90 ← 風力の変動を吸収できない!!!
もうこないだの米国のニュースみたいに、
短期間の変動はNASで吸収して、
１年に数回だけある風が弱い日は、
節電してもらうってことでいいんじゃね？
フランスみたいに明日は風が弱いから、電気代10倍ですよって警告出して、
米国みたいに止めても差し支えない施設は全て止める。
そうすれば火力は不要になる。
いずれ化石燃料も尽きて、火力は使えなくなるんだから、
今のうちからやっておく方がいい。
>>108 いや
需要最大が100なら調整能力60ありますから無問題
>>111 テンプレのMETIの資料を見ろよ。
東北地方全体で見ても、ほとんど無風の日はかなりある。
短時間の出力変動はなくなってくるだろうけど、
供給力が大きくなる分、出力変動の幅も大きくなる。
原子力の事故に代表されるようなトラブルであれば、
短期的にコストのかかる対応も可能だけれども、
風力の場合は、この変動は日常的に発生する。
だから、火力発電を捨てられず、逆に、無風時には、
積極的に火力を使わなければならなくなる。
つまり、ある程度まで火力を削減できるかもしれないが、
そこから先は、火力への依存を下げられなくなる。
そして、その時には、日本はどこに行っても風車だらけだ。
>>112 火力全てが短時間で予定外の調整をできるわけではないだろ。
>>113 現状で有休火力があるんだから問題なかろう？
風力の出力が突発的に落ち込む確率は、既存同規模発電所がトラブルで瞬停するのと同じ程度という発表もあるくらい低い
それほど風力ってのは安定している
>>115 有給火力は、風力の変動に対する調整には使えないでしょう。
原発停止 & 夏場の電力消費のピークのときに、
前もって、けっこうな時間をかけて起動準備してたと思う。
>>115 今は、ね。
風力の設備容量が20％になるようなら、不足。
つまり、風力の設備容量を増やせば増やすほど、火力発電も増設する必要がある。
METI資料では、たった10基の風力変動をまとめても変動幅が１/４に減ってる
だから10000基でも設置するとほとんど変動しない
>>120 このデータを30分ずらしで300枚ほど重ねてみたらどれだけ平衡するかわかるよ
>>121 なんで、同じ形でズレるんだよ。。。まったく、儲ってのは。
それに、風力みたいにエネルギー密度の弱い発電手段は、
広域平準化しても無意味なの。地域供給電源なんだから。
東北で平準化しなければ、九州と北海道で平準化しても「全く」無意味。
123 ：
110：2008/06/09(月) 16:38:29
やはり電力需要側で対応するしかないって。
どうせ2050年にはCO2削減量からして、火力はもうほとんど使えないんだから。
あと10年ぐらいで燃料電池が普及するだろうから、
そしたら風が弱い日は、各家庭で燃料電池フル稼働してもらえばいいっしょ。
燃料電池が使う水素は、風が強い日に余った電力で水素製造すれば完璧。
2000ｋW （変動0～100％） を10000基並べたら
総出力2000万ｋWのうち、変動幅はたった20万ｋWになる
もちろん大規模ファームで相当数固まって配置してるからそこまで平衡にはならんが
欧州での実績も踏まえると、ベース電力として問題にならないレベルになるのは想像できる
2050年には原子力も終わってる
だからこそ風力をベース電源になるくらいまで普及させないとマズイのだ
>>124 互いの風車に相関があるので、その計算はダメよ
>>126 といっても屁のカッパ
せいぜい±10％の安定度
>>124 その20万ｋWってのは、全く根拠のない値だな。
東北地域全体での風況を見れば、吹かない日はほとんど吹かない＝発電できない。
これがシンプルな事実。
つｔまり、2000万ｋW分の火力を維持しておかないと使い物にならない、それが風力。
>>128 鼻くそレベルのまま拡張するなよ、恥ずかしい奴だ
>>127 その根拠は?
前スレに出ていた北海道のデータでは、
北海道の広い範囲に分散している風車の出力を合計したものに相関があったような・・・
>>129 具体的に、どのように拡張するの?
各ファームの風車の数を増やすの?
それともファームの規模はそのままに、ファームの所在地どうしの距離を広げるの?
格差ピラミッド 在日特権～♪ 日本は在日天国ニダ～♪
／＼ 生活保護もらい放題 うはうは～♪
／∧_,∧＼
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>>129 むしろ風況の良い所から建設されているだろ。洋上以外。
で、日本の洋上風力は、欧州とは比較にならないくらい、建設が難しい。
耐震基準、台風対策、漁業補償などなど。
加えて、電気事業法に縛られるメンテナンス義務もあれば、
送電線をどうするかって問題もある。
「鼻くそ」をNGワードに入れたほうがいいな。
風力妄信で何が問題なのか理解できないから、それを解決することもできない人は、推進派ですらない。
>>102 たとえ1%でも、風力によって火力の燃料を節約する、という構造は同じだよ。
>>99は需要変動がパラメータにならないことを理解できてないから、
> 需要変動＞＞＞＞風力変動だからまったく空論だよ？
なんて発言をしているようだが。
簡単な算数すらも理解できないから、
「なれない数式理論」などという発想になるんだろうな。
135 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 19:28:48
ここまでの話をまとめると
風力のコストを比較は、
× 風力の発電単価 vs 火力の発電単価
○ 風力の発電単価 vs 火力の発電単価のうち燃料分のみ
○ 風力の発電単価 + 風力の定格分の火力の発電単価のうち設備分のみ vs 火力の発電単価
ってことだな。
火力の発電単価のうちの燃料分は、約4円/kWhというデータがある(エネルギー白書参照)なので、
現状の風力発電でも、ちゃんと検討して設置すれば、4円/kWhを切れるっぽいので推進すべき
という結論になるね。
このスレでは風力の発電単価をイニシャルコストだけで計算してる人がいるようだが・・・。
需要変動のうち小刻みの変動幅＞＞＞＞＞風力変動幅
無問題
>>135 火力はどうでもいい
目的は燃料消費削減だからね
もちろん既にコスト競争でも勝てるわけだが・・・
火力のコスト＞風力のコスト
これだけでも充分なのに、さらに燃料消費削減でダブル効果があることが最重要ポイントだよ
>>136 需要変動との比較は、
それが式のパラメータに入ってこない限り、
意味がない。
>>137 一行目と二行目が矛盾してる。
そして
> 火力のコスト＞風力のコスト
> これだけでも充分なのに
というのは、スレの議論を無視してる。
スレでやってるのは
火力のコスト＞風力のコスト
というだけでは不十分だという話だぞ。
そして最後の行のダブル効果ってのはダブルカウントだろが。
燃料消費は火力の他に原発もそうである
全てのツッコミが的外れ
>>139こそが的外れだな。
原発の燃料消費を減らすために風力発電しても、ほとんどCO2削減にならん。
風力発電の目的は、火力の燃料消費を減らすためだ。
>>140 なぜ燃料消費削減の話がCO2削減の話に化けるの？
化石燃料消費 = CO2排出
143 ：
名無電力１４００１：2008/06/09(月) 22:07:28
燃料依存型発電を駆逐せねばならない。
１％なんて論外。
2020年までに50％くらい、50年には80％くらいの削減が必要。
そう言う点で、今、風力を大きく拡大することは、
将来的にネックになる可能性が大きい。
145 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 01:36:19
じゃあ、代案は何発電だ？
>>144 今のうちから徐々に風力発電を増やしておかないと、
後から慌てて増やそうと思っても製造が追いつかない。
ゆっくりと火力を風力+NASに置き換えていくしかない。
このスレの人達は詐欺にひっからないようにね。
最近人口竜巻発電とか 詐欺が流行ってるようだからさ
>>146 すでに先行投資が負の遺産になっているとはいえ、
今後の改良の余地は少なくなってるから、
そろそろ本格導入してもいい頃なのかもね。
ただ、いくら風車の性能が良くなっても、立地が悪ければオジャン。
十分な風況調査を行うべきだと思う。
風力の最大の問題点は、火力と切っても切り離せない、ってことだな。
ある程度までは火力の燃料を削減できるだろうが、
そこから先は風力では火力の燃料を削減できなくなる。
需要側に合わせて発電するのではなく、
発電側に合わせて消費するように、大きな変更をしないと。
それは風力だけでなく、
昼夜や季節での需要のギャップも埋められて設備の効率が良くなるし、
需給バランス調整のために捨てる電力が減ることにもなるね。
ただ、ヨーロッパと日本では気候が違うから、うまくいかないかも。
ヨーロッパの電力消費のピークは冬だが、寒ければ厚着することで対処できるので、節電しやすい。
日本の電力消費のピークは高温多湿の夏で、暑いからといって裸になっても対処しきれないので、節電が難しい。
人口密集地でのヒートアイランド現象 + 弱い風
によって発生する夏の暑さは、風力では解決できないだろうなぁ。
何で発電しようとも、得られた電力を消費したところで熱になるのだから。
151 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 10:24:34
なら真っ先に熱を生む燃料消費型発電（火力と原発）を駆逐せねばならない。
原発は首都圏から離れているからいいとして、東京湾にある火力発電所はなぁ・・・・。
需要地から遠いと送電ロスがあるから、そこにあるわけで。
風力発電の場合、需要地から離れているから、単純に単価で比較できないかも。
いいなぁ、ヨーロッパは。
風力なんぞいらん。
原発＋NAS電池で十分だ。
NAS電池と揚水、エネルギーロス的には同じ。
問題は建設コストか。
揚水ダムの建設コストが安ければなぁ。
>>155 どこが?
需要地との離れっぷりは、原発 < 風力 だよ。
原発は本州最北端まで離れてても送電ロスは無視
風力は圏内の存在を無視して遠隔地のしか眼中にいれずに送電ロスを語る
まったく偏屈野郎だな
原発は局在しているから、100万ボルト送電線とかを建設できるじゃない。
宗教じゃないんだから100%クリーンなんて求めない。
北海道に原油の精製プラントを作って、
風力発電で動かせばいいんじゃないか?
原油の精製には膨大な熱が必要だから、
それを風力の電気で賄えばいいと思われ。
北海道といえば暖房過剰で有名。
真冬にTシャツ一枚で過す文化は、
いいかげん改めるべきだと思う。
162 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 22:39:20
>>161 100万ｋｗの風力に100万ｋｗの火力併設なら
技術論的にナンセンスだけどね。
火力は発電量とエネルギー使用量が比例関係ではないから。
163 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 22:52:45
設備容量が100万kWじゃぁ、期待できるのは平均で20万kWhだな。
どんだけの面積をコンクリートだらけにするのか知らんがね。
1基320トンか
ｋｇあたり投入4kWhとしてみると128万ｋWh （普通ｋｇ2ｋWhで見る）
基礎1000ｍ3としてｍ3あたり3000ｋWhとしてみると300万ｋWh （これもｍ3単価からみるとエネルギー代見過ぎ）
それでも
4280000/2400/0.25/24=297日でエネルギー回収、エネルギー収支は25～35ってとこか
165 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 23:11:44
風力は6万Vくらいの送電線に連系していることが多い．
遠隔地の風力で発電した電力は，大都市に送られるのではなく，
その近傍で消費される．その分，遠くの火力から送る電力が少なくてすむ．
火力 200ｋWを燃やして100ｋWを廃熱し100ｋWを発電 → 需要地で利用100ｋW廃熱 地球を200ｋW暖める
原発 300ｋWを燃やして200ｋWを廃熱し100ｋWを発電 → 需要地で利用100ｋW廃熱 地球を300ｋW暖める
風力・太陽光・太陽熱・水力 廃熱ゼロどころか周囲のエネルギーから100ｋWを発電 → 需要地で利用100ｋW廃熱 地球を暖めない
原発ってひどいなぁ
167 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 23:36:04
原発は発電していないときも排熱がある。
高レベル廃棄物は排熱があるだけでなく、電気使って冷却しなければならない。
168 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 23:41:44
ソ連は原子炉を湖とか海に捨てていたな。
169 ：
名無電力１４００１：2008/06/10(火) 23:43:07
琵琶湖に捨てるか
>>166 CO2と違って、排熱は長期的にはほとんど影響がないと思われ。
どこかのスレの計算では、周辺海域の表面を１度ぐらい上げることは
可能って計算されてたけど、地球全体からしてみたら誤差程度で、
南極の氷が溶けることには繋がらないから、大丈夫。
農業への影響や、雨が増えるといった影響はあるかもしれないけどね。
そしてスレ違い、すまん。
171 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 00:32:53
火力は近距離だよ。
172 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 00:47:11
廃棄物の冷却に大量の電力を使うことは使う。
173 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 02:12:33
だから琵琶湖に
>>161 > 長島ウインドヒルの武藤俊英社長は
> 「反対運動もなかった。地元からも新しい観光資源として期待してもらっている」と胸を張る。
日本中に風車が林立するようになれば、観光資源ではなくなるんだが・・・。
公共事業で食ってた建設業者にとっては、風力発電所の建設は恰好の乗りかえ先だな。
>>164 発電した電力を、すべて構造物のエネルギー回収だけに使えればな。
176 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 09:05:34
無駄な道路だから問題なのであって
必要なものなら公共事業していい。
>>166 そういうレベルの話をするなら・・・
太陽光発電は、
地表で反射して宇宙に出て行くエネルギーを、地球に留める
という効果がある。
風力発電は、
風のエネルギーを電気に変えることで、風を弱めてしまう
首都圏に近い千葉の沿岸に風車を並べると、ヒートアイランド現象に拍車をかける
とも言えるわけで。
>>176 風力が必要なものかどうか議論してるのではないか。
福田は国賊か？２０５０年までに排出量を８０%削減だって。
日本人に江戸時代なみの暮らしを強いるつもりか？
>>170 南極の氷には関係なくても
北極から流れてくる流氷を溶かすのには十分だろう？
そうだな
なんたって常に海水を７℃上げてるんだからな
３℃を１０℃にしてるわけではないぞ？
常に＋7℃だから実際元から何度上げてるかは未知だ
>>181 北極の氷は、その大半が水面下にあるので、融けても海面上昇にはさほど寄与しないでしょう。
南極の氷は、水面より高い陸地の上にあるから、融けて海に流れ込むと海面上昇するのよ。
ちなみに、
人類の活動によって大気圏内に放出されるエネルギー
よりも、
太陽から地球の大気圏内にもたらされるエネルギー
のほうが桁違いに大きいと言われてる。
だからこそ、
エネルギー消費を減らせ
ではなく、
温室効果ガスを減らせ
という話になるの。
>>164 >>166は楽観でもなく、また客観的事実である
一方
>>175はエネルギー回収が何たるものかすら理解出来てない
何に使うか？で回収率が変わるとでも思ってるのだろうか？？？？
>>177は根拠が無い、偏屈な見方をした場合の論理である
>地表で反射して宇宙に出て行くエネルギーを、地球に留める
なにこれ？ｗ
太陽エネルギーをなんだと思ってんの？
>首都圏に近い千葉の沿岸に風車を並べると、ヒートアイランド現象に拍車をかける
なにこれ？ｗ
都市開発やビル郡の影響だけは無視で、これから建てる風車に責任転嫁？
どれだけ風弱まると思ってんの？
どちらも変動調整や送電ロスなど過去の議論を超える究極のオカルト無根拠空想論だな
>>184 地球と太陽と宇宙の熱量バランスは取れているから無問題
地球側で元来無かった熱量の増大（恒温動物の増加、燃料の燃焼）の影響は大きい
誰もいない部屋と人がいる部屋の温度の違いだけ見ても
確実に地球を暖めているのは明らかだ
よくわからんが。
海上に風力発電所を作り、そこで得られた電力で海水を蒸留し、
得られた真水を風車のブレードの先端から霧状にして噴霧し、
大気中の二酸化炭素を水に溶け込ませて海に取り込み、
あとは海中の植物に頑張って光合成で二酸化炭素を処理してもらう
ってのはどうよ。
>>187 それなら普通に地中にCO2埋める方がいいよ。
もしくは海水から水素取り出して、その水素を使って燃料電池を動かす。
>>185 >
>>175はエネルギー回収が何たるものかすら理解出来てない
> 何に使うか？で回収率が変わるとでも思ってるのだろうか？？？？
回収すべきエネルギーコストは、
風力発電機を据えつけるための基礎や支柱のエネルギーコストだけではないだろ。
297日で基礎や土台を、X日で風力発電機を、Y日で付帯設備を
ってことになるわけで、297とXとYは当然、オーバーラップ不能だらか、
エネルギー回収率は寿命 ÷ (297 + X + Y) ってことになる。
※ランニングコストは計算に入れるべきだが、難しくなるので、入れてない。
あなたは基礎や支柱のエネルギーコストだけを回収するとして、
回収率を25～35と算出しているよ。
>>189 どこをどう読めば基礎と支柱だけに読めるんだ？
>>186 > 確実に地球を暖めているのは明らかだ
問題は、その影響の相対的な大きさだと思う。
建物の例えに乗るなら・・・
南側に大きな窓がある家で、壁や窓を高断熱にした場合と、ほとんど断熱しない場合を考える。
中に人がいるか否かによる室温の差よりも、壁などの断熱具合による室温の差のほうが遥かに大きいって話。
>>192 そういう話でないことを理解出来ないのが不思議だよ
なぜ１つの問題に対して、いつも余計な現象を付け加えて曲解してしまうのか？偏屈王よ？
>>184 そういう言い方をするけどさ
CO2の増加なら世界中でだいたい一様に増えてるのに
実際の気温は高緯度程あがってるのを不思議と思わない？
でCO2原因説を実証したシミュレーションでもそうなるんだそうだ。
理由は、温暖化して氷が溶けたら、太陽光の反射率が下がって、さらに温暖化して というのを入れてるからだよ。
でも、一方、人類は海では発電所の発熱で海氷を溶かしてるし
地上では雪が降ったら除雪をセッセとやってるわけでさ
こんだけセッセと雪や氷を直接溶かしてるんだから、影響ないと言い張る方がおかしくないかい？
>>194 地球を覆う大気は高緯度ほど厚い
その大気の単位体積に対して入射してくる太陽光は高緯度ほど多い
> 影響ないと言い張る方がおかしくないかい？
ゼロイチ論はしてない。
日本を代表する風力発電機のメーカーは、
ヨーロッパと日本は違うと言ってる
ttp://www.mhi.co.jp/power/wind/info/index.html > 12. なぜヨーロッパは風車が多いの?
> １． 風車に優しい気候風土
> ・ 地形が平坦。風をさえぎる山がないので安定した風が吹く。
> デンマークの最高標高は173m。山どころか丘さえありません。
> 風車の長い羽根を運ぶのも簡単です。
> ・ １年を通して偏西風が吹く。風向きもほとんど変わらない。
> 風車の向きを変えなくていいので、制御用のコンピュータがない昔から、
> オランダで灌漑用に風車が発達しました。
> ・ 風車を壊す台風や強い雷もありません。
13. 日本の状況は?
> １． 風車には厳しい気候風土
> ・ 普段の平均風速は大きくないのに、台風の時だけ猛烈な突風が吹く。
> ・ 山がちの地形なので、風の速度と向きの変動が大きい。
> ・ 北陸地方には、「冬季雷」と呼ばれる特殊な強い雷がある。
> ・ 北海道、東北、九州などには、風の強い地域が多い。
>
> ２． 社会条件も不利
> ・ 人口密度が高いので、風車を建てる広い土地の確保が難しい。
> ・ 島国なので周囲と電気の融通ができず、欧米に比べて送電系統が弱い。
> 末端の弱い送電線には風車を繋げない。
> ・ 曲がり道の多い山岳部や、歩道橋や交差点のある都市部では、風車の長い羽根は運びにくい。
「ドラえもん」「さつきとメイの家」こんな文言が踊るようでは・・・。
さつきとメイの家って、化石燃料こそ使わないものの、かなりの量の薪を燃やす生活だ。
いまの日本の人口がそんなことをやったら、森林がなくなっちまう。煤煙だって問題だ。
基調講演は、抽象的な精神論をぶち上げる場だから、
するっと無視して、100ページあたりからの洋上風力の話を嫁。
95ページ
> 洋上風力発電の導入停滞の理由
> 一度立ち止まって、洋上風力発電の経済性を見直す動き
推進派の中でも、いけいけどんどんの人は、頭を冷やすべきだ。
>>197 そう太陽光の半分近くは赤外線だから
入射する太陽光の赤外線は高緯度程 大気に吸収されてしまっている。
それに対して地面の放射冷却に対する効果は低緯度と同じだから
高緯度程、温暖化ガスの効果は小さくなるわけだ。
206 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 12:40:00
>>201 経済性のあるところに設置するのが基本であって
それを考慮せず一律に洋上風力の経済性を見直す、という側に無理がある。
無理があろうとなかろうと、そういう動きがあるっていう報告だろ?
>>206 > 経済性のあるところに設置するのが基本であって
見積りの結果、経済性のあるところに設置してみた。
↓
見積り通りにいかずコストが嵩んで経済性が確保できなかった。
↓
見積りを見直す必要がある
> 経済性のあるところに設置するのが基本
言うまでもなく当然の前提でしょう。
だからこそ、
実は高コストだと判明した洋上風力で経済性を確保できる立地がなくて導入停滞
ということになっているのだろ。
210 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 14:15:07
>>201 ＞> 洋上風力発電の導入停滞の理由
＞> 一度立ち止まって、洋上風力発電の経済性を見直す動き
＞推進派の中でも、いけいけどんどんの人は、頭を冷やすべきだ。
ヨーロッパでは風力全体（平地の北ドイツ等だけではなく山地のスペインなども）がいけいけどんどんで、洋上も比較的簡単に実現すると思っていた。
風車も２～３MW級→５MW級→７MW級→10MWとどんどん大きくできると思っていた。
しかし実際やってみたら、それほど簡単ではなかった。
新型機を洋上に設置するのだから、メンテや調整も大変。
そこで、きちんと手順を踏んで開発を進めましょうということになっている。
しかし、その背景にはメーカが陸上用の供給に追われて洋上まで手が回らないという市場の活況が理由にある。
洋上はじっくりやりましょう、という感じ。
でも今年からドイツでもイギリスでも大規模に始まる。
211 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 14:40:15
> しかし、その背景にはメーカが陸上用の供給に追われて洋上まで手が回らないという市場の活況が理由にある。
> 洋上はじっくりやりましょう、という感じ
本音はこっちでしょ？
つまらん理由付けするから変になる。
いやいや
陸上は需要が一巡して、市場縮小により撤退したメーカーも出てるとかいう話だが。
> でも今年からドイツでもイギリスでも大規模に始まる。
だから何?
ヨーロッパがどうだから日本もそうあるべきだっていう話はいらない。
様々な条件が違うのだから同一のことができるわけでも、やるべきでもない。
外国を真似したがる日本人の気質は、良くないよ。
日本の置かれた条件下で何が最適なのかを考えるべき。
偏屈だなぁ
日本でも洋上の方が条件いいだろう
真似するとかのレベルじゃねーよ
日本は遅れすぎて陸上の余地も残ってるってのが真実
風力を盲目的に推進する話以外はみんな偏屈なのかよ。
> 日本でも洋上の方が条件いいだろう
君の妄想ではないことを示せるかな。
日本の洋上は水深が深いのでフロートにせざるをえず、
ヨーロッパの洋上と同じ技術・コストでは作れないと思うが。
> 日本は遅れすぎて陸上の余地も残ってるってのが真実
君は無意識のうちに真似しようとしているから、
「遅れすぎて」という言葉を使うんだ。
216 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 18:57:59
ちょっと質問
たとえば風力発電が国内トータルで２００万キロワット導入されたとしよう
しかし風車の稼働率は２０％程度しかないので常時発電可能なのは
４０万キロワットに激減するわけ？
発電事業に真似もクソもあんのか？
218 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 19:07:40
ドイツでは、今のタリフでも風力の経済性が成立せず、投資が集まらないから、タリフの増額（固定買取価格の引き上げ）が提案されたね。
おかしいなぁ…
風力推進派の説だと、低コストで儲かって仕方ないはずなのに。
>>216 非同期ならね。
地域分散しても、ある程度相関があるでしょうから
200万キロワット発電してる時が１％くらいあって
100万キロワット以上が３％くらい
50万キロワット以上が２割くらい
５万キロワット以下が６割くらい
というような感じになるでしょう
220 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 19:20:34
>>219 それ単体での発電力頻度すら無視してるぞ？
偏屈だなぁ
200万ｋWだったら40万ｋW±15万ｋWだ
>>218 欧州は元々陸上の条件が良すぎるからね
だからコストが合わない
日本では建設に2倍かかっても、発電量が2.5倍だから低コストになるんだよ
223 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 20:07:04
>>221 レスthxであります。
やはり４０万キロワット程度でしたか
ということは原発１基分を代替するとしたら
出力３０００キロワットの大型風車を４００基必要なんすね
原発１０基分をなんとかしたいなら、大型風車４０００基ですね
５５基代替したいなら（ｒｙ
風車オワタ ＼(^o^)／
224 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 20:09:27
たった４０００基か。意外と少ないな。
>>223 原発 10基 1200万ｋW 4兆円＋維持費毎年10％＋廃棄物処理費∞
風車4000基 1200万ｋW 2兆円＋生涯維持費20％
226 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 20:19:57
別にさ、風力を伸ばしてもいいんだけどさ
なんで国産の風車を使わないわけ？
あほでしょ？金が逃げるだけじゃなく、故障時とかどうすんのｗ
>>216 風力は、事故・故障を除いて常時発電可能と保証することができない。
>>217 推進派の中には、
ヨーロッパと日本の違いを無視して
真似すればいいと思っている人がいるようですよ。
>>221 お前こそ偏屈だ。
風が広範囲で凪いだら25万kWも得られないだろ。
>>222 > 日本では建設に2倍かかっても、発電量が2.5倍だから低コストになるんだよ
陸上よりは、ね。
コストが高すぎる陸上よりも低コストだからといって、それで十分かどうかは別の話だね。
2倍の建設費で可能なのは、洋上というよりは、湾内とか港内とか防波堤内とか、
海岸に極めて近いところでしょう。
ヨーロッパの洋上なみに陸地から離れるとなると、2倍では済まないと思う。
>>225 ソースは?
>>226 国産の風車は北米に輸出するので手一杯らしい。
国内よりも海外のほうが、1案件で売れる数が桁違いに多く、また、高く売れるのでしょう。
風車メーカーを育てたいのではなく、建設工事をやりたいという勢力が、頑張ってるのかもね。
そこに金をかけてしまうから、風車は安い海外製を使う、と。
┐(´д｀)┌
232 ：
名無電力１４００１：2008/06/11(水) 23:45:24
もう何度でも書くが
風力が稼働した分だけ
火力の燃料が節約されるもんでもないからな。
むしろ発電効率の低下で、環境に悪影響だ。
そういう意味では、節電の実際の効果は皆無だ。
234 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 00:42:29
>>222 デマ。
ドイツの初期の陸上風力は、今年までの洋上風力とほぼ同額のタリフが約束されている。
それでようやく採算がとれる程度。
235 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 00:46:06
>>233 日刊温暖化新聞だかのサイトから、ソースにたどり着けるよ。
237 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 10:29:14
>>230 利権ってやつか・・・
あかんよなー
国内風車メーカーを育てて雇用も確保した方がいいのになー
欧州製だと、故障時にパーツが届くまでに１ヶ月もかかると聞いたぞ
238 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 10:37:57
>>232 具体的にどれだけ燃料を消費するのか数字で。
それとも恥晒しが趣味？
239 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 10:41:18
>>232 風車を導入すれば、一定量のCO2を排出したと見なされる
（なお、原子力では認められていない）から、
バンバン風車を導入すれば、その排出分の石炭火力を使える。
でも、風車を導入すると景観が破壊されるし保守も大変になるってことは
考慮しないのかな。
>>237 利権がなければ、
風況が悪いところに、自治体運営の風車を建てる
なんていうプロジェクトにゴーサイン出ませんって。
普通に考えたら、
日本国内で最も風況の良い場所から順に風車を建てるでしょ?
ところが、後から建てた風車のほうが風況が良かったりするのよ。
スレで何度か言われてるけど、
ヨーロッパでは、風車価格 > 工事価格
日本では、風車価格 < 工事価格
しかも、日本の工事価格は、ヨーロッパの風車価格+工事価格よりも高い。
風車価格が0円であったとしても、ヨーロッパと同じ発電単価を得られない。
241 ：
名無電力１４００１：2008/06/12(木) 11:11:02
>>240 それでも儲かるということは、日本の電気料金が馬鹿高いということである。
それは新エネルギー普及が最低であるためだ。
新エネルギー普及云々以前に、日本の電気料金は高かった。
(例、国内にあったアルミ精練工場が極一部を除いて、電気料金の高さを理由に撤退したこと)
よって、新エネルギー普及が最低であることは、日本の電気料金の高さの主要因とは言えない。
むしろ、日本の電気料金が欧米並に安ければ、日本では風力発電は採算が取れなかったであろう。
>>243 新エネ普及の遅れこそ電気料金高の主要因だと言っといて、主要因とは言えないという偏屈ぶりはお見事
>>244 > 新エネ普及の遅れこそ電気料金高の主要因だと言っといて
どこで言ったよ?
ドイツでは、風力と火力のタリフが値上がりしたなｗｗｗ
247 ：
名無電力１４００１：2008/06/13(金) 04:23:56
ガソリン、灯油、あがりまくりの日本で、ドイツで何か上がったからって
どうでもいいだろう。
>>246 鉄鋼とかの価格がここ１年で倍増してるからなー。
思いっきり発電機の価格の影響出るだろうさ。
製造業における製品価格に占める鉄鋼材料費の割合は3％程度
車のような大量生産でも10％まで届かない
つまり2倍になっても5％程度しか値上がりしない
値上がりも問題だが、物が確保できなる予感。
ならなおさらコストが安い、しかも初期コストが安い＝資材が少ない風力発電が強みになる
将来どうなるかわからない燃料消費型発電を駆逐せねばならない
>>249 > 製造業における製品価格に占める鉄鋼材料費の割合は3％程度
風力発電機の場合は?
> つまり2倍になっても5％程度しか値上がりしない
製品価格の3%って、製品の製造原価からしたら10%を越えると思うぞ。
無理をせず普通にやるためには、
製造原価が10%アップしたら販売価格も10%アップしないと。
>>251 将来どころか明日の発電量がどうなるかわからない風力発電・・・
254 ：
名無電力１４００１：2008/06/13(金) 12:23:17
> 製品価格の3%って、製品の製造原価からしたら10%を越えると思うぞ。
ははは
毎度恥晒し乙
>>254を翻訳すると
反論できません
ということだな。
256 ：
６８１：2008/06/13(金) 22:17:11
>>238 電力消費量と燃料消費量が追従しているなんて
いかにも素人の発想だなｗ
具体例としては、最大熱効率が５０％の火力発電所でも
仮に１００万ｋｗの電力出力だろうと、２０万ｋｗだろうが
ほぼ２００万ｋｗの熱エネルギーが必要だ。これは物理の世界だ。
自動車用往復動型内燃機関ならこの限りではない。
257 ：
名無電力１４００１：2008/06/13(金) 22:33:39
>>257 風力スレでかつて「小学校」を煽りに使ってた人がいたが、
無闇に言ってるだけで、図番すら示せなかったんだよなぁ。
259 ：
６８１：2008/06/13(金) 22:53:39
>>257 あのー
日本語理解されてます？
物理は高校以上の学問ですが・・・
>>259 その物理を理解出来てないから小学校からやり直せよってことだ
アホの上塗り
262 ：
６８１：2008/06/14(土) 00:36:14
>>260 >>261 先生！！
何がどう馬鹿なんですか？！
どう物理を理解できていないのですか？
教えてくださーーーーーい！！
部分負荷効率低下もご存じない？
否定派って毎日アホぶりを晒すから面白いな
賛成派は、論理なしの否定派の罵倒しか言えてないがな。
265 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 08:36:12
言いたいことなんてテンプレでまとまってる。
4円/ｋWhを切った時点で、誰も敵うことが出来ない発電方式になってしまったのだよ。
電力会社が次々直轄事業を進めてるのもそのためだ。
それに対して否定派があまりにも情けない偏屈さと無記憶ぶりと連投だから罵倒されて当然。
>仮に１００万ｋｗの電力出力だろうと、２０万ｋｗだろうが
>ほぼ２００万ｋｗの熱エネルギーが必要だ。これは物理の世界だ。
これほど馬鹿とは思わなかったぞ。
道理で偏屈ループが繰り返されるわけだ。
266 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 08:56:09
>>265 > 4円/ｋWhを切った時点で、誰も敵うことが出来ない発電方式になってしまったのだよ。
変動という最大の弱点がありますぞ。
火力とセットでしか使えないので、
火力の発電コストとではなく、燃料コストと比較しなくてはいけない。
> それに対して否定派があまりにも情けない偏屈さと無記憶ぶりと連投だから罵倒されて当然。
> これほど馬鹿とは思わなかったぞ。
そこまでハッキリ言えるのなら、ぜひとも
ガスタービン以外の 発電出力 - 燃料消費 のグラフや、
出力を変更したときのロスがわかるようなグラフを出して欲しい。
懲りない連投馬鹿ｗ
馬鹿を晒して教えて君になっても皆スルーｗ
孤独な馬鹿ｗ
>>271は、根拠無しで煽ってましたっていう白状と捉えておくよ。
>>272 ばーか
前々スレで既出だっつーの
だからテンプレまとめになってんだろ？
>>273 また事実捏造かよ。
前々スレで出た話というのは、
反対派が出した石油火力の 出力 - 燃焼効率 のグラフを使って、
石油火力の効率が少し下がっても風力の燃料削減と
合わせてトータルで見ればCO2削減になるという話だった。
石油火力以外の方式は無視していたし、
出力帯を切り換えるロスも無視していたし、
そもそも、
指令の一定の出力で発電するときのグラフだった。
>>274 それが鼻くそレベルってんだよ
全然学習能力無くて笑える
276 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 11:33:04
1000MWの熱量から400MW発電 効率40％
330MWの熱量から100MW発電 効率30％
>>265 >仮に１００万ｋｗの電力出力だろうと、２０万ｋｗだろうが
>ほぼ２００万ｋｗの熱エネルギーが必要だ。これは物理の世界だ。
どちらが正しいか一目瞭然ですね？
>>275 鼻くそレベルであることを、きちんと示して、馬鹿な反対派にトドメ刺しとけよ。
いつまでもループするのは、お前がトドメ刺さないからだろ。
>>276 反対派は、その数字は石油火力を長時間一定出力で運転した場合の数字だと言い出すだろう。
1日の需要変動の大きさに比べて風力の変動が小さいというが。
1日の需要変動は前日から予測がつくので、起動・停止を効率良く行うことができる。
一方、
風力の出力変動は前日から予測がつかず、起動・停止を効率良く行えないだろうね。
判ったよ。
風車で直接発電しないで、
風車でコンプレッサー回して、いったん空気圧にして、エアタービンで発電する。
これでいいんだろ？
280 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 11:54:35
>>277 変動させても再熱再生サイクルのせいで
ハイブリッド車の回収の如く、ロスは極めて少ない
そのロスを出せと言っても、やはり鼻くそレベルだから誰も出すわけ無いだろ？
否定派の想像力の乏しさがこのスレ全ての荒れ要因だ
281 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 11:58:25
>>278 分単位で数10万ｋWの需要変動が常に発生している
現状定格200万ｋWの風力変動なんて、揚水1500万ｋWからすれば屁のカッパ
282 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 12:01:46
>>278 そういうEDC領域の変動は気象モデルを応用した発電量予測モデルがある．
そもそも問題はLFC領域だと電力会社も言っているし
想像なんてあやふやな物より事実を重視しているだけだろ。
ソースを示せない以上、机上の空論だといわれても仕方がない
風力発電の出力変動でも多数建てれば安定すると主張しているが、
肯定的なソースがない。
否定的なのは >120 に出てるが。
>>279 そんな極めて短時間の変動は、
火力や水力が普段からやってる調速の範囲内でカバーできるっしょ。
>>280 相手の想像力に依存した主張はナンセンスだろ。
ちゃんと示してトドメ刺せって。
>>283 ×ソースを示せない以上、机上の空論だといわれても仕方がない
○ソースを示せない以上、妄想だといわれても仕方がない
ソースの上で机上論をやることには意味があるが、
ソースなしで妄想論をやることには意味がない。
>>281 そういう需要変動は、平均値の前後を行ったり来たりしているので、あんまり問題ではない。
風力の変動は行ったり来たりしないので、けっこう問題。
>>282 LFC領域ってことだと、風力があるからといって火力を止めることはできないね。
LFC領域の調整力を増やすためには火力の稼働を増やすということになるね。
『風力発電の電力系統への影響について』
by 東京電力（株）技術部 系統技術グループ マネージャー
> 北海道電力が計画に従って導入すると、電力需要が少ない時間帯での風力発電の比率は10％を超える。
> 需要が多い時間帯でも約5％となり、系統不安定の懸念が発生する可能性がある。
↑これは良いモデルケースになりそうね
> 風力発電を導入するに際して新規に必要な系統対策費用は、
> 風力発電施設から電力系統への接続のための費用、
> 周波数・電圧などの変動影響緩和のための安定化対策費用、
> 及び風力発電を大規模に導入するための電力系統の増強費用である。
> 新エネルギー部会において、風力発電を10年間で300万ｋＷ導入する際の費用を試算した結果、
> 2,230～5,480億円、年平均223～548億円となっている。
↑これは風力発電のコストに算入すべきだと思う。
> 風力系統連係に関する電圧面の対応としては、
> 電圧変動を引き起こす風力発電の大きな無効電力変動を抑制するための無効電力補償装置（ＳＶＣ）の設置や
> 風力発電並列時等に系統へ流れる大きな電流による電圧変動を抑制するための限流リアクトルの設置などが必要である。
↑これらの装置は消費電力が大きい。変電所で熱風を吹き出している装置がそれらら。
> 例えば全道で発電設備容量が約15万ｋＷの北海道でのＨ14．1月の例を見ると、
> 最高出力は12万ｋＷ，最低出力は0ｋＷである。
> このような広い領域の系統全体でも出力ゼロの例はヨーロッパでも発生している。
> このように、風力は発電している際は他電源の燃料費の節約になるが、
> 電力会社としては風力が停止した際にも電力を供給するための設備が別途必要となる。
> つまり、通常の発電設備と異なりｋＷの価値はゼロに近く、電力としての価値は単にｋＷｈ価値のみである。
> 従って風力発電による電力は、他の発電設備によるものと比べて価値の低い電力であり、
> 論理的には電気の余っている深夜電力に相当するｋＷｈ価値に近い。
288 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 12:41:36
289 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 12:42:40
たしかにTEの６０００万のうち、１０万、２０万程度の風力
FC内だな、振るし
> 風力発電の出力変動率を北海道エリア全体の15万ｋｗで評価したところ、
> 5分以内の短時間の範囲であれば年間を通じて20～30％程度で、
> 系統全体としてはそれほど大きくないが、1時間となると、40～50％、
> 一日では70～90％となり系統全体に与える影響は大きくなる。
> 北海道全体でもカバーできない値となる。
> また、東北エリアは冬に出力が大きくなるが、夏には出力がゼロとなる回数が多く、時間も長い。
> さらに、出力の細かな変動も多いので、北海道と同じ課題がある。
> 連係箇所や連係量を増加させれば変動率は減少するが、
> 減少は出力の1/2乗に比例する程度で、多くは期待できない。
> 風力の出力変動は需要の変動と重なり合い、両者に同じ程度の変動があると合計変動量は約1.4倍となる。
> 夜間の需要の少ない時間帯に風力発電が大きく変動すると対応が非常に困難になる。
推進派が言うほどは、風力の出力の平準化は期待できなさそうね。
> 各社とも系統における固有の負荷変動の実態に応じて、必要な調整能力を調整容量と調整速度の
> 両面から確保している。
> 例えば東京電力ではＬＦＣ調整容量として、総需要の概ね±１～２％程度を確保しているが、
> 調整可能な電源が減少する軽負荷時ほど必要量の確保は困難となる。
> 周波数面から見た現状の電力品質を維持しつつ、風力の導入量を増加させるためには
> 系統側の調整能力を拡大するか、風力の出力変動を抑制する必要がある。
調整能力を拡大するためには、同じ電力をより多くの発電所で作る(発電効率を下げる)ということだね。
291 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 12:47:14
292 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 12:49:53
>仮に１００万ｋｗの電力出力だろうと、２０万ｋｗだろうが
>ほぼ２００万ｋｗの熱エネルギーが必要だ。これは物理の世界だ。
傑作だなｗ
こんな大雑把な熱工学すらわからんくせに、鼻くそレベルのロスのソースを求めるだと？
どんな頭してんだよ？
> ドイツの電力系統は、4大電力会社が所有・運営する基幹系統（38万Ｖ，22万Ｖ）を
> 多点で連係したメッシュ状系統を構成しており、電源は需要地近傍に80～100ｋｍ間隔で立地し、
> 基幹送電線ルートの最大潮流も約100万ｋＷ程度である。
> このため、電源と需要の偏在により発生する「特定方向への重潮流」は発生していない模様である。
ドイツは日本より風力発電に向いてたんだね。
> 一方日本の系統連係の特徴は、地理的な条件から電力会社が縦列する系統（くし形系統と呼ばれる）となっており、
> 原則としてそれぞれの電力会社内で需要供給のバランスをとっている。
> このため、予測しない大きな発電電力の変動があると、電力会社間の連係線に大電力を流すこととなり、
> 安定度問題などが生じる恐れもある。
風力を増やすには大きな設備投資が必要ってことだね。
> 2002年のドイツにおける風力出力変動の実績では、
> 1時間以内の出力変動の累積頻度分布をみると、3σ相当で約±15％である。
> わが国の東北電力の例では約±40％あり、
> ドイツに於いては風力発電の適地が分散しており、
> 出力が平均化されて短時間の変動が少なくなっていると理解できる。
やっぱり日本は風力に向いてないな。
> 風力発電設備の保守は年１～２回の定期検査で済ましている。
> ただし、現実には、台風で破損したり、火災も発生している。
> 強度規格は国際電気規格（ＩＥＣ）に準拠しているが、宮古島では台風時にかなり倒壊しており、
> 電気設備以前に建築物としても問題がありそうだ。
風車にまで建築基準法を適用するな、一般の建築物よりも弱くても構わない、倒れても誰も被害あわない
とかいっていた人いたような。
>>288 グラフの横軸を時間、縦軸を需要にして、
瞬時の需要と、適当な幅で移動平均を取ったものを描いてみればいい。
その移動平均をEDCでなぞり、それと需要の差をLFCで対処する。
LFCで対処できるのはEDCを中心に行ったり来たりするものであって、
どちらかに振れっぱなしのものはEDCでの対処が必要になってくる。
>>291 それを人に聞く、つまり、
あなたが間違いを指摘できないなら、
あなたにとっては間違いがないということだな。
>>292 そんなに馬鹿にするんなら、話のループを防ぐために、ソースを示してトドメ刺しとけ。
>>289 6000万ってのは真夏のピーク需要だね。
297 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 13:05:26
>>293 > 1時間以内の出力変動の累積頻度分布をみると、3σ相当で約±15％である。
> わが国の東北電力の例では約±40％あり、
> ドイツに於いては風力発電の適地が分散しており、
> 出力が平均化されて短時間の変動が少なくなっていると理解できる。
ドイツ1500万ｋWと東北50万ｋWと比較して、その差ってことは
1500万ｋW導入すれば同じ程度になるだろうな
１/√30としても、むしろ日本の方が安定しそうだぞ？
298 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 13:07:09
>そんなに馬鹿にするんなら、話のループを防ぐために、ソースを示してトドメ刺しとけ。
ソースでしか語れない馬鹿は来なくていいよ
>>297 下2行を無視すんなよ。
日本は風力発電の適地が偏っているので、
その偏りのまま数を増やしたってダメだろう。
>>297 誤解してはいけない。
たくさんの風車が相関のない程度に分散してることが重要で
発電量の問題ではない。
302 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 13:51:47
> 1時間以内の出力変動の累積頻度分布をみると、3σ相当で約±15％である。
> わが国の東北電力の例では約±40％あり、
>ドイツ1500万ｋWと東北50万ｋWと比較
どう見ても日本有利。
それに否定派がしきりに火力の話を持ち込んで、話をそらしてるが
実際風力の変動を火力が行ってはいない。
むしろ火力の高効率運転の方がメリットあるから、短期需要調整は水力と揚水で行われてる。
短期変動量も水力揚水の出力から見れば余裕だし
長期変動量も火力の出力からみれば余裕。
なにをわざわざ問題視しているの？
>>302 > どう見ても日本有利。
なぜ?
まず、現存の風車の出力を30倍にしただけでは、±40%のまま、というのは同意してもらえるよね?
> 実際風力の変動を火力が行ってはいない。
ソースはありますか?
> 短期需要調整は水力と揚水で行われてる。
短時間で風力の出力が大きく変動すると、
CO2削減にならないってことですね。
例) 風力の出力が10分おきに10%と15%の間を往復した。
火力の燃料削減は10%分だけで、10%～15%分は水力を削減した
ということね。
305 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 14:37:21
>>305 そういえば、そういうことになるとでも、思っているのかな?
307 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 15:46:07
風力推進派の説を消費側に当てはめると、
１億人がいれば短期の変動はなくなることになる。
しかし、現実は…？
>>307 これが否定派の偏屈思考って奴ね・・・風と人間活動をごっちゃにするなんてな
>>308は、自分が偏屈と言えば、他の人に偏屈だと思わせられると考えている、レッテル張り。
そう言ってる本人が偏屈だから、
何が同じで何が違うのかを冷静に考えて、相手が何を言わんとしているのか理解しようとしない。
>>308 それで「１億人」いれば短期の変動はなるなるの？ なくならないの？
311 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 18:07:25
>>310 「1億人」の小便総量の変動は少ないだろうし、「1億人」の呼吸量だとさらに少ないだろうね。
>>307の仮定は冷静に見て馬鹿な例の一つだよ。
>>311は
まさに
> 何が同じで何が違うのかを冷静に考えて、相手が何を言わんとしているのか理解しようとしない。
に該当しますな。
>>313 夜間は短期と言えるのかな？
ちなみに1日5回、排尿に15秒かかる人が1億人いると、毎秒5787人±118人が排尿中ということになる
しかし
>>252 >>256のような馬鹿っぷりはお見事だねぇ
>>308 １日の大きな変動は、人間の活動が影響するから、風力とは比較できない。
しかし、秒単位の短期的なサイクルを考えた場合、
例えば、暗くなってきたから電灯のスイッチを入れたり、
暑くなってきたから冷房のスイッチを入れたり、冷蔵庫のスイッチが入ったり、
などなどは、ランダムな現象と捉えられ、「平準化」が機能するなら、
短期変動はなくなるはずである。
しかし、実際には、タイミング的に重なったりすることから、
短期的な出力変動が生じてしまう。
これは「ランダム」と言う現象の本質的な問題であり、
風力であっても全く同じに当てはまる。
「風力」と「人間」だから違うと言うのは、問題の本質を理解できていないってことだ。
>>311 小便の総量は変動は少ないだろう。
しかし、短期的に見た場合、小便を流すための水が大量に必要になる瞬間と、
小便を流す水がほとんど要らなくなる瞬間がある。
これが短期的な出力変動。
317 ：
６８１：2008/06/14(土) 21:56:13
>>292 たとえ再熱再生サイクルだとしても
エンタルピーは減少すると思うが、どうかね？
変圧運転では効率は下がる。じゃあ何かい？
あなたは発電所が常に一定出力で運転されているとでも？
318 ：
313：2008/06/14(土) 22:18:01
>>314 ごめん。短期の話だったね。
話は変るが、あなたはもっとクレバーな物言いをできないんですか。
>>252の指摘は至極もっともだと思いますが、
それに真摯に答えないで馬鹿にするのでは、
答えられないから誤魔化していると思われますよ。
319 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 22:44:00
>>287 > 電圧変動を引き起こす風力発電の大きな無効電力変動を抑制するための無効電力補償装置（ＳＶＣ）の設置や
> 風力発電並列時等に系統へ流れる大きな電流による電圧変動を抑制するための限流リアクトルの設置などが必要である。
今の風車にはこんなものはどちらも不要になっている．
逆に無効電力を系統に供給することもできる．
>>318 >>252のどこがもっとも？
100万円の製品で鉄鋼材料費3万円のものは原価が30万未満ってか？笑っちゃうね
そのくせ原価が10％値上がりしたら原価は33万で、売値は110万にするってか？何度笑わせるんだよ？
>>317 また君は変なことを言うねぇ
>あなたは発電所が常に一定出力で運転されているとでも？
どこをどう解釈すれば、誰がそう言ってるように見えるんだい？
1000MWの熱量から400MW発電 効率40％
330MWの熱量から100MW発電 効率30％
エンタルピーが減少してどれだけ効率落ちたら ↓になるんだよ？
>仮に１００万ｋｗの電力出力だろうと、２０万ｋｗだろうが
>ほぼ２００万ｋｗの熱エネルギーが必要だ。これは物理の世界だ。
蒸気機関車の話してんのか？蒸気機関車でもこんな馬鹿な燃料投入しねーぞ？
６８１氏以外の否定派が無反応なところも笑えるよな、くっくっく
321 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 23:13:20
>>293 > 強度規格は国際電気規格（ＩＥＣ）に準拠しているが、宮古島では台風時にかなり倒壊しており、
> 電気設備以前に建築物としても問題がありそうだ。
風車はIEC規格に適合したものが使われていたとしても、設置する場所の条件と
風車の設計が合っているかは、設置する事業者が自分で判断しなければならない．
宮古島で風車が倒壊したのは、80m/sを超える風が吹いたからだが、それが予想
できるはずのものであるなら、強度の足りない風車を選定した沖縄電力の責任
だし、人類の予想を超えるものだったのであれば、運が悪かったということに
なる。
風車の安全率は建築基準からくるもので
機械屋から見ればかなり低い
沖縄の報告書を見たが2倍も見ていないのは情けない話だ
青森の基礎からの倒壊した件も、まったくありえない基礎構造で驚いた
風力だけど管轄が原子力保安院らしい
しっかりチェックしてもらいたいものだね
323 ：
名無電力１４００１：2008/06/14(土) 23:37:35
原子力安全・保安院は風車に関しては素人だよ
風車の設計方法なんて知らないし．
>>320 風力発電の話をしているのに、
製造業の一般的な数字を出した人に対して、
風力発電機の数字を求めているところ。
後半は業種によって違うと思うので、
一概に否定しちゃうのは良くないと思う。
>>321 >>322 風力発電に対するコスト削減要求は厳しいから、
余裕をあまり持たせずギリギリまで削って建設コストを
削減しないといけなかったんだろうね。
326 ：
６８１：2008/06/15(日) 00:12:00
>>320 だからこっちが言いたいのは
火力発電所でも、定負荷運転ではないでしょ？
ってことなんだが。あなたが言っているのは
最大出力、最大効率の場合だからさｗ
熱力学や熱機関の専門家もいれば話は早い。
部分負荷効率に関してはウィキの資料を参照してください。
>>326 >最大出力、最大効率の場合だからさｗ
はぁ？いつから？
ここまで読解力なかったとは・・・世の中には予想外の人間がいるもんだねぇ
１基の火力が出力変えた時の出力－効率曲線の話だぞ？
出力上昇時は燃料投入分ボイラー出力が上がるのでロスは大したことは無い
出力下降時は燃料カットで余熱与圧でボイラー出力を下げるので、むしろお得
安定すればグラフの通りの効率
ふざけるのもいい加減にしろ、アホが！
こうして事故は起きるのでした
２ｃｈでよかったな・・・
330 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 04:14:53
331 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 06:53:47
>330
に限らず機械，構造物というのはそういうもの。
橋とかエレベータとか・・・
みんなリスクの上に乗っかっている。
332 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 09:05:57
海上に大型風車を設置し、風力発電を使って次世代エネルギーとして注目される水素を
海水から取り出す産学連携のプロジェクトが始動した。呼び掛け人である太田俊昭・九州大
名誉教授（構造工学）によると、１００年以上の耐久性をもつ新素材を活用。環境への負荷
が少なく、原子力発電所などと比べて大幅にコストを抑えることを目指している。太田名誉
教授は「地球温暖化が進む中、二酸化炭素を削減できる水素エネルギー社会実現のため、
５年以内に技術確立を目指したい」と話している。
洋上に六角形のコンクリート製土台（直径６００メートル）をはちの巣状に浮かべ、
風を効率的に集めることができる「風レンズ風車」（直径１００メートル）を設置。風車で得た
電力で海水から水素を取り出して船で陸に運んで、車や家庭用の燃料電池などとして使う計画だ。
風車の土台は中心部をくりぬいて漁礁として利用。貝の養殖などをすることで、漁業権の
問題もクリアできるとしている。
４００万キロワットの発電規模の場合、コストは原発の半分以下の約３０００億円
となる見通し。
西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/science/20061104/20061104_004.shtml あれから1年半・・・どうなってるだろうか？
7万5000円/ｋWって安すぎ
利用率25％30年セットで1.2円/ｋWh
333 ：
279：2008/06/15(日) 09:23:37
転倒モーメントやナセル重量削減のために
発電機を地上別置きにするという方式は、特に洋上向けで検討されているね
変換効率20％減だが、建設コストも20％減だからトントンらしい
>>327 一般人にも理解できるようなグラフを示してもらえませんか?
>>333 書き込む前にどれだけのエネルギーを蓄えられるか計算してみたら？
新聞に、
CO2削減のために京都でコンビニの深夜営業廃止を検討
なんて記事があった。
関西電力は原発の比率が高く、
利便性を犠牲にしてまで深夜に節電する意味はないと思う。
むしろ深夜に何か必要になって、
コンビニがやっている隣の市まで車で買いに行くことで、
かえってエネルギー消費が増えたりして。
コンビニで節電すべきなのは昼間。
扉のない冷蔵の商品棚とか、店内調理+換気扇で、冷房した空気を捨ててるとか。
関係ないけど、こんなの見つけた。こんなのに騙される人いるのかな
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080612_wes/ 一般家庭で節電しても電力会社が節電分の火力規模を縮小しないと
CO2削減にはならんな。
電力会社は意地でも縮小しないな。 仮に縮小したとしても、その分原発
開発と普及へと進む。
前半は同意だが、後半は被害妄想過多って感じがする。
妄想していいなら↓みたいな話だってできちゃう
夜間には火力の稼働が減るので調整力が小さくなる
↓
節電によってさらに調整力が小さくなる
↓
風力の変動に対処するために、夜間は水力を止めて火力を稼働
↓
あれれ?
>>340 いくつか前のスレからヲチしてますが、既出ではないようです。
具体的にURLを示してください。
熱容量の小さな石油火力のグラフは出ていたが、他のは出てないな。
火力を効率のよい領域で使うことで、CO2を○○トン削減
風力を導入することで、CO2を○○トン削減
個別には正しいが、トータルではダブルカウント的になってしまうと思う。
風力の削減効果から、火力の効率低下分を引いて計算しないとね。
343 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 16:46:34
>>342 記憶力無し偏屈の底なし馬鹿君へ
もうここには来ないでくれ。
1000MWの熱量から400MW発電 効率40％
330MWの熱量から100MW発電 効率30％ ← 風力で300MW 合計400MW 結果670MWの燃料を削減
火力だけで670MWを削減するためには？？？
330MWの熱量から400MWを発電しなければならない。
熱効率はなんと120％！ 増殖火力の誕生である。
反論できないからって、わざと論外な方向に誤解したフリするなよ。
345 ：
279：2008/06/15(日) 17:22:42
>>336 直径1メートルで30メートルくらいのパイプ内部に 30気圧くらい蓄えると10KWｈ くらい蓄えられる計算になるね
346 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 17:52:04
風力の出力変動に備えているから、効率30％は無理。
いつでも400MWに増力できるよう、熱出力は1100MWで待機。
347 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 19:23:20
風力発電でCO2排出が削減できる，
調整力確保は風力側で蓄電池を使うよりも系統側で対策をした方が安い，
というのは世界の常識なのだが，日本とか2chは世界の外側にあるようだな
そうだよ。
日本の電力網は、ヨーロッパやアメリカのそれとは、かなり違うから。
349 ：
６８１：2008/06/15(日) 22:18:10
>>327 まああなたが物事の理屈を矮小化したい気持ちはわかるが
>>ボイラー出力を下げるので、むしろお得
特にこれなんか火力発電所はいつから永久機関になったんですか？ｗ
350 ：
名無電力１４００１：2008/06/15(日) 22:24:59
>>347 日本の系統網は貧弱だからね。
系統網強化のコストを風力に加えたら…
戦後のGHQの占領政策によって、
電力会社が地域ごとに分割され、相互に融通せず独立することを基本としたからな。
352 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 01:58:12
>>350 排出権購入の費用を考えたら系統を強化して風力を拡大できるようにするのも
安いんではないか。対策なしで500万kW入ると電事連が言ってたが，対策すれば
2000万kWでも入るという感じがする
>>352 2000万kWでも、設備利用率(20％)を考慮すれば、
原発(設備利用率80％)5基分にもならんのだけど…
そのために、全国の系統網を強化し、
加えて、風力のための送電線も敷設するのか？
まぁ、構わんけど、だったら、コストに上乗せしてね。
市場原理でやるべき。
系統強化コストを風力に配賦してもなお、
排出権+火力燃料コストよりも安ければいい。
そのためには、風力はもっとコストダウンが。
355 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 08:30:45
その通り。
諸外国では固定価格買取制度のような補助金頼みで普及しているのが実情なんだが、
推進派によれば、日本は風況が欧州よりも良く、遠浅でなく、地震や台風対策も必要だし、
世界でも最も厳しい法律があったりしても、欧州と殆ど同じコストで運転でき、
出力変動も問題にならないらしいから、市場原理で十分できる、いや、ガッポガッポでしょう。
市場原理賛成。
電力会社の載せられる利益を
運転時のkWhあたりCO2に対して A-B*CO2 のように上限を決めるといい。
さらに原発に傾倒しないように
A-B*CO2-C*放射性廃棄物蓄積量
みたいな計算にするといい
それのどこが市場原理なのよ。
風力発電の市場原理＝自分に都合のいい話。
>>357 自由競争は、ルール無しに自由な訳じゃない。
ルールの上での自由な競争。
だから当然、都合の良いルールを作らせようと必死になるわけだな。
ルールは必要だが、それは経済性における競争が適切に行われるためのものであって。
現在も法律で 原価*4.4% が利益と決められている。
つまり原価が高い程、電力会社は利益が取れるシステムになってる。
これをCO2排出量に応じて利益率を上げられるようにすることに何の問題があろあうか？
>>361 つまり、現在も「市場原理だぁ！」というわけですね。ｗ（アホ決定）
まあ、ここまで頭が悪くないと
風力バンザイ
とは言えないわな。ｗ
法律で解決しようってのは乱暴だと思う。
日本の国債がすごいことになっているからといって、
じゃぁ、消費税を見合うだけ上げればいいね
なんて簡単に決めて、国民が納得するなら、
赤字になったりしないって。
連投必死君はRPS法をすっかり忘却してる模様
366 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 11:12:29
なぜみんな、風の谷の人たちみたいに仲良く暮らせないの？
367 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 11:32:02
>>360 経済性における競争は、
その競争の結果が多数の人間の幸せになるような方向でなければならない。
当然 CO2 の排出量が少ないと儲かるようにしてやらないといけないし
放射性廃棄物大量に出して、後の事は知らないようなのを今やると損するようなシステムでなければいけない。
現在のルールは 原価*定数倍というバカげたルールになっている。
これでは原価が高い程電力会社は儲かる事になる。
システムのこの部分を正さないで競争もクソもない。
368 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 12:03:28
>>367 同意。
それがうまい市場原理の使い方だね。
369 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 12:06:07
>>367 君のは「自由」競争ではない。特定手段だけが得をする制限競争だ。
基本的には、コスト競争。
で、風力は、それでも勝てるんだろ？日本だけは…
371 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 12:24:21
>>369 その意味でコスト競争をさせるとなると
電力市場そのものを完全開放しなければならない。
それは大きすぎる転換だ。
電柱一つにしたって、「今から使わせてくれ」「ハイハイ」てな訳にはゆかないだろ？
各家庭に引込み線が３本くらい来てて、提示された電気代によって切り替えるなんて出来ないだろ？
それが出来ない以上、現状のシステムを改善するしかない。
原価*定数が利益というシステムでの競争とはつまり、コスト増大競争をさせてるわけ。
原価が高い電力ほど競争に勝てるわけだ。 おかしいだろ？
372 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 12:33:36
>>370 そこから買えれば、基本料金も激安になるしねぇー。
完全自由化されれば、風力発電+NAS電池で一般家庭用に売り出す会社も現れるかな。
風力バンザイできるのは、
市 場 原 理 の 意 味 も 知 ら な い か ら
というオチですか。ｗ
>>371 いやいや。
電力自由化で50kW以上なら、発電会社を選べる。
でも、送電網の使用料はちゃんと取られますよ。
スレで東京電力のそのあたりの約款が出てたでしょ?
＞完全自由化されれば、風力発電+NAS電池で一般家庭用に売り出す会社も現れるかな。
＞完全自由化されれば、風力発電+NAS電池で一般家庭用に売り出す会社も現れるかな。
＞完全自由化されれば、風力発電+NAS電池で一般家庭用に売り出す会社も現れるかな。
ここ、笑うところですか？
>>372 あの・・・スポット市場ですよ?
買いたくても買えない場合もあるんですよ?
そうなったら停電ですよ?
377 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 12:47:56
>>375-376 頭固いなー。
家庭がわざわざ取引市場で購入するわけないじゃん。
月額契約で既存の電力会社の代わりに選べるようになるでしょ。
>>377 ほら、指摘されるとどんどん話が変わっていく。ｗ
はっ、スポット取引って理解できないのでは？
なにせ、「市場原理」の意味さえ理解できない「風力バンザイ！」ですから。。。
>>378 話しを分かりやすくするために、
「そこから」って書いただけなのに、このしつこさ。
既存の電力会社の利権守るため必死だな。
これはなんとしても、一般家庭への電力自由化をやる必要があるんじゃないだろうか？
完全自由化するということは、風力が自由競争に晒されるってことだよ?
20年単価固定で契約している風車とか、どーすんの?
連投否定君はひょっとしてツッコミ入れてるつもりなのか？
>既存の電力会社の利権守るため必死だな。
>既存の電力会社の利権守るため必死だな。
>既存の電力会社の利権守るため必死だな。
ははは、自分の非論理的なレスを指摘されるとこれですよ。ｗ
陰謀バンザイ！（ゲラ
馬鹿レスをカキコ
↓
ボコボコにされる
↓
業界の陰謀だぁ～！工作員だぁ～！
単なる馬鹿。ｗ
>>383 風力推進派としては、オール電化に賛成だが、
電力会社がこのまま自然エネルギー発電を普及してくれないのなら、
ガス＋燃料電池に賛成せざるえないな。
>>382 連投しているのはお前だろ?
>>386 > 電力会社がこのまま自然エネルギー発電を普及してくれないのなら、
何て他力本願なんだよ。
次の選挙で、風力議員に票を入れろ。
>>387 > 次の選挙で、風力議員に票を入れろ。
言われなくてもそうするつもり。
そういえばニュース見てたら、福田首相が環境税の導入を提言してたね。
いよいよ、石炭火力は追い込まれたか。
調整力がない石炭火力なんて、コスト以外デメリットだらけ。
さっさと全石炭火力は停止しる！
>>386 まずはエコキュートを導入して夜間の電力需要を増やして、風力の連系可能量を増やそう。
これは個人でもできることだよ。100万もかからない。
電化は賛成だが
高い電気料金を払わされる筋合いは無いね
というか電力が怠慢だと、自ずとコジェネに向かうわな
高い電気料金の原因が原発政策にあるのだから、風力推進してるのもある
>>389 深夜電力使った湯沸かし器はもう使ってる。
太陽光発電も既に導入してる。
>>390 すでに事業所レベルで、小型の火力発電機が普及しつつある。
電力会社から電気を買うよりも安いということで。
>>390 むしろ電気料金が高いからこそ、風力の参入する余地がある。
むしろ原子力のバックアップのために多数の火力があるからこそ、風力のためにバックアップの火力を建設しなくて済む。
前向きに考えよう是。
394 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 14:13:20
やはり国鉄や電電公社のように電力も解体ですよ
発送電分離で送電会社には再生可能エネルギー起源の電力に買取義務
そのために必要なコストや排出権費用などは買取料金に上乗せでもいい
原子力も石炭も環境負荷を含めた上でガチンコ勝負で風力に勝てばいい
（失笑
>>393 上2行とも風力にとって不必要な理由なんだが・・・
>>394 発送電分離したら、送電会社は電気を運ぶだけで、買い取りなんかしませんぞ。
ここまで風力マンセーするなんて、単なる馬鹿でしょ。ｗ
あっ、「工作員ニダ～」はなしね、馬鹿らしいから。ｗ
マンセー君には同一人物の連投に見えるんだろうなぁ。。。
401 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 15:10:43
ですから、安定供給できてコストも低い風力は、施策的な支援が無くても勝手に普及しますよね。
>>401 電力完全自由化してくれれば普及する。
今は完全自由化されてないから、電力会社が買い取ってくれない以上、
これ以上風力を増やしたくても増やせない。
せめてNAS併用は全電力会社とも、買い取り枠無制限にしてくれ。
一人前としての設備を整えれば、50kW以上の需要家には売れるでしょ、今でも。
そして
NAS併用に対して買い取り枠が小さくて困っているという話があるのかい?
>>403 NAS併用した事例が少なすぎて、例がない。
通常の風力は不安定だから、買い取り金額を安くするのは分かるけど、
NAS併用ならかなり安定するんだから、
買い取り金額の引き上げもした方がいいかもね。
それでNAS併用してくれるところが増えるのなら、
電力会社としても助かるんじゃない？
安定するといっても、既存の発電方式のように計画通りに発電できるわけじゃないし。
>>405 NAS付ければ、天気予報から明日の風力の発電量を予測できて、
それで火力発電の運転を計画できるのでは？
今はやってないだろうけど、研究よろしく。
そういうことではなくて、具体的には、
老朽化した発電設備のリプレースとして使えない
ということは、火力とのダブルカウントを避けられず、
つまり、火力の燃料代よりも高く買い取れないってこと。
>>407 まー、それは理解できる。
>>332のような海上風力をこれからやっていった場合、
関東なら関東全体の出力が０％の日が、年に何回あるのか。
もし年に数回だけなのであれば、その日は大量に電気を使う設備や工場を休みにする
って法律を作ったり、その日の電力価格を10倍にしたりすれば、
火力のリプレースとして使えるんじゃないだろうか？
ただこれだけだと全体の発電量の10%ぐらいが限界だろうけど。
もしくはNASの容量を増やして、さらに数日先の気象予測もやって、
出力が10%未満の日が連続で３日間続かない限り、問題ないようにするか。
ただこれは今のNAS価格だと、コスト的に厳しそう。
あとは電気自動車をNAS代わりに使えるようなシステムを作る。
これはバッテリー特性上の充放電回数ぐらいしか問題点思いつかない。
それも次世代バッテリーが開発されれば解決か？
将来的には上のようなものを組み合わせて、全体で調整することになるんじゃない？
そしてそれは一気に進めようとしても出来ることじゃないから、
今のうちから徐々に風力発電を増やす必要があるかと。
風力発電が増えて、NAS需要が増えることによって、
NASが安くなるってこともあるだろうし。
夏の電力需要のピークで、操業停止要請が出るにしても、
しばらく前に出そうだという相談が電力会社からあるだろう。
実際に要請が出るのは、数年あるいは十数年に一度だ。
風が凪いでしまうのは、どの季節でも発生しうるだろうから、
けっこう厄介だと思う。予測を外したら大変だ。
NAS需要は何も風力だけではなく、むしろ、ピークシフトで
需要家が設置して使っているわけで、NASのために風力
というのは、違うと思う。
風力発電に問題があっても、風車を増やしていく過程で、解決されるだろう
というのは、おそらく正しいが、一つだけ注意しておくべきことがある。
風車を増やすこと自体は問題の解決にはならない、ということ。
問題解決へのプレッシャーを増すだけである。
>>409 > 風が凪いでしまうのは、どの季節でも発生しうるだろうから、
ん？よく考えると、夏以外は設備余力あるんだから、
風力のシェアが10%ぐらいになっても、
それで操業停止要請を出す必要になるのは、夏だけなのでは？
前日に明日の風況が分かってれば、火力発電側の準備は間に合うはずだし。
ただ予測を外さないという前提だけど。
実際、どれくらいの精度で予測が当たるのか、誰か研究してないんだろうか？
>>410 それはそうなんだけど、CO2削減のためには、
風力発電を増やしておくという選択がベストかと。
問題解決できないってリスクもわずかにあるから、
最終的には政治判断してもらうしかないだろうけど。
>>412 夏のピークに対応するために、
年間の保守点検スケジュールからピークの時期を外すとか、
休眠させている火力をあらかじめ整備・点検しておくとか、
けっこうそれなりに下準備があると思う。
見通しなく突然数日後とか翌日にとか言われても、
現状のやり方のままでは対応できないと思う。
>>413 なるほど、じゃー、いつでも翌日火力を稼働できるように
準備しておくってことで、少しコストアップになるわけか。
けど、それは大した問題ではないよね。
やっぱり風力導入には問題山積だね。
風力はあくまで環境配慮のポーズ的な範囲内でそこそこに留めて
あとは他の代替エネに期待する方が得策に思えてきた。
>>415 風力の特徴として、コストが安くて、短期間に開発が可能だけど、出力が不安定。
他の自然エネルギー発電でもメリット、デメリットあるから、
どれか一つに集中して開発するんじゃなくて、分散するのが良いかと。
例えば太陽光も曇りの日の出力が落ちるという問題があるけど、
風力と太陽光を組み合わせれば、
>>408-414で話されてる
操業停止要請の回数もぐっと減るはず。
さらに流水水力も、雨が少ないと出力が減るけど、
同じように組み合わせれば、さらに操業停止要請の回数が減る。
>>332のシステムなら水素によるエネルギー供給であるから出力変動は全く問題ない
元より風力のバックアップには火力は不必要であり、2000万ｋW普及までは揚水と水力で充分である
火力がお世話するのは原発とピーク需要だけでよいので、風力とは無関係です
>>409 夜間にはあってもピーク時に操業停止という論理はありえない
停止させるとすれば燃料を使う火力の方だ
418 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 19:47:21
数ｋWクラスの太陽光を今の配電線網に大量に入れるのは無理．多大なコストを費やして配電線網を作り替えねばならない．かといって大型の太陽光発電所で建物の屋根ではなく地面を覆い尽くすのはさすがに生態系への影響が大きい．しかも発電コストは比較的高い．
となると，当面エネルギー供給に影響を与えられるくらいの発電量を稼げる新エネは風力しかない．
しかし2020年に1990年比25-40％削減って
どれだけ自然エネルギー発電を普及したら達成できるだろうね？
日本のCO2排出割合は発電30％、運送20%。
火力発電の稼働率を半減させて、自動車の半分を電気自動車にすれば、
電気と運送だけで1990年比20%達成可能か。
火力発電の発電割合60%の半分の3000億kWhと、
電気自動車の充電用として200億kWhを
自然エネルギーで発電すればいいわけか。
水力が今970億kWhなのを倍増して2000億kWhに、
風力で1000億kWh、太陽光で1000億kWhで達成可能。
水力は経済産業省の発表がソース。
なので、開発が間に合えば達成可能でしょ。
太陽光は最近の工場新設ラッシュで増えてるけど、
さらに生産能力を３０倍ぐらいにすれば、
年間350万kWぐらい生産できるだろうから、
そうすれば年間1000億kWhぐらい達成可能かな。
補助金がなくなって伸び悩んでるから、なにかしらテコ入れは必要か。
風力は2006年3月時点で108万kW=19億kWhだから、
このままのペースだと達成はかなり難しそうだ。
こっちも何らかのてこ入れ策が必要か。
>>332が出来るのであれば、そこに海洋温度差発電も海流力発電も併設出来るし
海藻エタノール精製プラントも併設出来る
>>416 さらっと書いてるが操業停止要請って基本的にあってはならない事態だぞ。
回数が減るとかの次元で電力を供給されたらたまったもんじゃない。
422 ：
名無電力１４００１：2008/06/16(月) 23:10:00
>>420 問題はそれらで2020年までに1990年比20%削減が出来るかどうかかな。
あと10年ちょいしかないから、いい加減方向性を決めて、大きく動かないと間に合わない。
現状確立してる技術だけだと
>>419のような選択肢しかないんじゃないかと。
2050年なら、地熱30%、陸地風力10%、海上風力20%、太陽光30%、水力20%、原子力30%ぐらいで、
さらに海洋温度差、海流力とかで、今より電力需要が増えても対応できるだろうけど。
>>421 数年に１度の原発緊急メンテ、太陽光曇り、風力無風、流水水力水不足で出力がすべて０の日用に、
原発＋太陽光＋風力＋流水水力と同じだけの火力発電を維持し続けるぐらいなら、
１年に１回ぐらいの確率で操業停止要請をしてもいいと法律で決めて、
それによって火力発電所数がぐっと減らせるのなら、
それも政治判断の一つとして、ありなんじゃないかって話し。
>>423 まあ、そこまでして「ＣＯ2削減！」とやってみても、
中国が増やしてお終いって話になるわけだが・・・。
>>424 日本がCO2排出削減をやらないようだと、
それを言い訳にして中国もCO2排出削減をやらないだろうね。
なので、日本は2020年までに1990年比25-40%削減をやるしかない。
対外的に約束した以上、
地球全体でのCO2削減が実現するかどうか、温暖化対策として有効かどうか、
そういったことは関係ない。
約束を守ることが重要。
>>425 >>426 そそ、やる気が無いのであれば最初から地球温暖化の京都会議で提案なんかしないで
中国やアメリカみたいに批准しなければよかったんだよ。 言ったからにはCO２削減しないと
いけないことなだけ。 べつにCO２と温暖化に因果関係が見出せるか否かの議論とば別問題。
先進諸国はアメリカも含めて概ね２０５０年までに半減させるというのが大方の一致事項。
風車や太陽光の導入に対してコストが高いとか効率が悪いとか言ってる奴も議論の論点が
ずれてる。
>>416 風力一辺倒にすべきではないのは激しく同意。
>>417 > 元より風力のバックアップには火力は不必要であり、2000万ｋW普及までは揚水と水力で充分である
くわしく。
風力で発電した分だけ火力の燃料消費を減らす代わりに水力を減らす
あるいは、
普段は水力を使うのをやめておき風力の出力が予想よりも下まわったときだけ水力を使う
ということ?
> 夜間にはあってもピーク時に操業停止という論理はありえない
操業停止というのは風力発電ではなく、大口需要家の工場の操業停止。
> 停止させるとすれば燃料を使う火力の方だ
夜間は調整力に余裕がなく、火力を止めると、さらに調整力が・・・
風力の出力を制御していいなら、風力で調整できますが。
>>423 風力発電は計画から運転開始までに要する期間が短いのだから、最後の手として温存でいいと思う。
風況調査による候補地の絞り込みと風車の設計だけは先にやっておかないと、マズいだろうけど。
2050年にもなれば、
エネルギー消費の多い団塊世代はほとんどが生き残っていないし、
団塊ジュニア世代は貧乏な高齢者になるだろうからエネルギー消費は少ないし、
それより若い世代も高齢化問題のために重税が課せられてエネルギー消費が少ないだろう。
少子化によって労働人口も少ないので、工場なども減るだろう。
それらによって日本のエネルギー消費は大幅に減ると思う。
与党が決して口に出せない将来展望だが。
>>425 たとえ日本が守ったとしても、中国はCO2排出削減しないだろう。
>>427 風力発電がCO2削減の主力とすべきかどうかは問題だよ。
火力との併用が必要で、
ある程度までしか燃料削減できないという疑いがあるし。
>>429 いやー、それは無理なんじゃないかな。
年間1000億kWh=5700万kW=57000MW の風力発電機を製造するのには、
2MWタイプで28000基も作らなきゃいけない。
世界シェア２％の三菱の今の製造能力が、年間1200MW。
これを国内用に全て回してもらっても、50年かかる。
生産能力を５倍にしてもらえば、10年でなんとか達成可能。
自演？
433 ：
402,404,406,408,412,414,416,419,423,425,431：2008/06/17(火) 16:51:53
>>431 いざとなれば、日立、東芝、川崎にライセンスして、それらにも突貫工場を作ればよろし。
当然、短期間で閉じるラインなので、非常に割高にはなるだろうが。
もちろん部品や材料にも困るだろうから、そのための関連工場も一時的に強化だ。
何なら、鉄道車輌モーターなど影響する製造を一時取りやめてもかまわない。
435 ：
名無電力１４００１：2008/06/17(火) 17:01:14
温暖化とCO2の増加の因果関係は科学者がさらに議論すればいい。
大切なのはCO2を削減するという国際ルールが設定されて各国で
目標達成の為のスキームを作成して実行することである。
原発や代替エネルギーの普及をバランスよく普及させることが
大切である。
個人的な見解としては、道路財源が５兆もあるので適切に予算配分
すれば技術革新は格段に進歩すると考える。
>>433 全く同じ文体、同じ時間帯でようやるわｗ
437 ：
名無電力１４００１：2008/06/17(火) 17:13:22
段違いの工業力のある米国から買えばいい。
米国は生産ラインを整えこれから風車を作りまくる。
日本が買うといえば喜んで売る。
438 ：
名無電力１４００１：2008/06/17(火) 17:24:30
>>437 >>332のようなのをカリフォルニアからハワイ経由で東京まで接続させてくれ。
戦時中の空母や爆撃機の生産規模なら数年で接続できるだろ。
>>435 風力発電所を山の上に作るかぎり、道路族は一緒になって盛り上げてくれると思う。
ただ、すんごい森林破壊になるが。100年後に禿山になってる可能性がある。
>>438 船の航路どーすんのさ。
船の航路？
また鼻くそレベルツッコミかよ
答えられなくなると「鼻くそ」ですね。
442 ：
433：2008/06/17(火) 21:00:19
>>434 短期間で高いコストで作るぐらいなら、
今のうちから作った方が良くない？
すでに国内に結構な稼働実績はあるわけだから、
ノウハウは十分に積めてると思うけど、どうだろ？
海上以外では、飛躍的な技術進歩ってあまり見込めないよね？
>>435 > 温暖化とCO2の増加の因果関係は科学者がさらに議論すればいい。
今議論中で、最終的な結論が出るまで10年ぐらいかかるって話しじゃなかったっけ？
けど、10年後を待ってたら間に合わないから、今のうちからCO2排出を減らそうと。
>>437 自然エネルギー発電を普及させる目的に、
国外に資金が流れていくのを防ぐってのがあるから、
海外から発電機を大量に買ってたら、効果半減かも。
> すでに国内に結構な稼働実績はあるわけだから、
> ノウハウは十分に積めてると思うけど、どうだろ？
> 海上以外では、飛躍的な技術進歩ってあまり見込めないよね？
行き着くところまで行って、いまのコストか。
最も風況が良い場所から建設しているだろうから、
残っている場所は風況があまりよくないからコスト上がらない?
444 ：
433：2008/06/17(火) 21:34:28
>>443 そうなるかもね。
風力発電の基礎の工事って、三菱とかが設計してるわけじゃなく、
地元の建設業者がやってるんだろうか？
日本の場合は、発電機本体よりも基礎とかの方が高いらしいから、
コストを削れるとしたら、基礎を汎用化してコスト下げるとか？
誰か詳しい人いたら、解説よろ。
445 ：
名無電力１４００１：2008/06/17(火) 21:56:32
既に米国債で日本の資金は米国に行ってる
446 ：
433：2008/06/17(火) 22:03:11
>>445 スレ違いになるけど、海外投資はやるべきかと。
今の日本の貿易黒字の半分ぐらいは海外投資で稼いでる。
でもCO2排出権で外国に年間1兆円近く払うと、黒字の5～10%が消し飛ぶ。
>>447 一枚目の写真を見ると、山が丸裸にされてる無残な姿が。
>>443 基礎を汎用化するためには、建てる場所を汎用化させないとねw
建てる場所の条件は建てる場所によって異なるわけだから・・・
まして言わんや平地じゃなくて山の斜面みたいなところや埋め立て地に
立つわけだから・・・・どう考えてもムリ。
450 ：
６８１：2008/06/18(水) 01:14:26
そもそも自然エネルギー利用で
何がなんでも風力ありきという仮定は妥当ではない。
某国の大統領が、藻やスイッチグラスでエタノールを作れば
あたかもエネルギー問題が解決するといった妄想と酷似している。
アメリカ大統領選挙、オバマ氏にゴア氏が付いたな。
ゴア氏といえば、地球温暖化対策は巨大ビジネスになるとして、熱心に活動してるね。
実はガッチガチの環境ビジネス族なんだわ。
452 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 10:19:16
>>443 ＞最も風況が良い場所から建設しているだろうから、
＞残っている場所は風況があまりよくないからコスト上がらない?
風況の良い地域の電力は買電を拒絶しているから，有望ということが
確認できているのに建てられないサイトが多数ある．
工事費の高い山間部に建てるケースが増えているのは，系統連系できる地域
という条件でサイトを選定しているから．土建業者はウハウハだが
>>452 ほら、結局「風況のよくないとこ」しか残って無いじゃん。ｗ
いくら北海道の風況がよくたって、需要地から遠いんじゃ・・・
456 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 11:41:15
首都圏だけが需要地ですか？
アホですか？
北海道には削減すべき燃料食い原発・火力は無いのですか？
457 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 12:07:41
暖房用燃料の灯油の消費をそろそろ真剣に代用品でまかなうことを
考えたほうがいいですな。
北海道電力
原発 一ヶ所、1158MW
石炭火力 三ヶ所、2250MW
重油火力 三ヶ所、1650MW
地熱 一ヶ所、50MW
-------------------------
合計 5108MW
これに対して、平成18年度末時点での、
北海道の風力発電所の定格の合計は242MW。
重油火力の約15%、
石炭+重油の約6%
すでに飽和状態だと思いますが。
459 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 12:34:43
風力適地は北海道だけじゃないだろ。東北にもあるよ。
いずれにしろ，北本など会社間連系線の強化は必要だよ。
数千億円でできるだろ。排出権購入と比べれば安いもんだ。
それで北海道→東北→東京と順に送り出せ。
その数千億円の設備投資は風力の電力1kWhあたり幾らくらいになる見込み?
また、送電ロスが無視できなくなってくると思うけど、東京に着くまでにどれくらい減るの?
462 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 12:50:45
>>460 バカだなあ。 道路財源から助成すればいいだけじゃん。
463 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 12:54:14
道路財源は打ち出の小槌ではありませぬ。
まだ使い道の無い再処理費用に毎年数1000億電気代から払ってるのをやめればよい
465 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 13:00:08
>>464 で? やめたらどうなるの?
やめるにはどうしたらいいの?
>>458 水力1200MW
合計6500MW
どんだけ改ざんしてんだよｗ
風力の変動なんざ水力一杯まで余裕
風力の変動を水力で処理するってことは、
風力発電した分だけ水力を減らすってこと。
CO2削減にならないんだが。
469 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 13:51:35
>>468 やはり想像力が乏しいね
風力稼動＋水力稼動＝火力削減分
おいおい
水力稼働分 = 火力燃料削減分
↓ 風力導入
風力稼働分 + (風力導入前の水力稼働分 - 風力稼働分) = 火力燃料削減分
左辺を整理すると
風力導入前の水力稼働分 = 火力燃料削減分
ありゃりゃ、風力を導入してもCO2削減になりません!
>>470 馬鹿
なんで風力稼動分減らすんだよ？ハゲ
(風力導入前の水力稼働分 - 風力稼働分)
風力の出力変動を水力で吸収するんでしょ?
>>473 馬鹿
変動してない分をよくも簡単に無視出来るな？お前・・・
なんでごっちゃに「しか」思考出来ないの？
例
火力１００
水力５０（利用率50％） に風力５０を投入
↓
利用率20％なら 0％なら 100％なら
火力９０ ９０ ５０ ～ ９０
水力５０ ６０ ５０ ～ １０
風力１０ ０ ５０ ～ ５０
つまり風力の利用率分は確実に火力を減らせる
475 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 14:41:35
>>464 プルトニウムの最大保有国は日本らしいな。
壮大なる無駄
>>474 まず、風力の変動はEDC領域では0%から100%までフルに振れる。
変動していない分という考え方はできない。
次に、水力には4タイプある。
流れ込み式 ・・・ 水流が許すかぎり全力運転するもの
調整池式 ・・・ 1日から数日の需要変動に合わせて運転する。主に昼間のピーク用
ダム式 ・・・ 季節による需要変動に合わせて運転する。主に昼間のピーク用
揚水式 ・・・ 主に昼間のピーク用
水力には風力の出力変動を吸収する余裕なんて、ありません。
風力の出力変動を火力で対処するのが、
風力のCO2削減効果を最大にすること。
>>478 昼間のピーク時にしか運転していないものが、
昼間以外の時間帯にどーやって風力の出力の変動を吸収できますか?
>>479 馬鹿？
風力20％分、現状の火力の発電量を一律削減すれば
おのずと水力の稼働状況が最適に変化するでしょ？
脳みそ機能してる？
>>480 わからないので、肝心な部分を端折らずに説明してもらえませんか?
482 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 16:08:33
>>481 電力需要の日負荷曲線のうち、火力発電量を一律減らしてみろ
>昼間のピーク時にしか運転していないもの
こんな前提が変わるだろう？
風力の発電状況によらず風力定格の20%分、火力の発電量を24時間一律で減らす
風力の実際の発電量が20%を切った分は水力の出力を上げて対応し、
発電量が20%を越えた分は水力の出力を絞って対応する
ということ? なぜそれで昼間のピークがなくなるの?
484 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 16:46:41
>>483 >なぜそれで昼間のピークがなくなるの?
はぁ？
風力の出力変動サイクルに、水力は付いていけないよ。
>>484 つまり、従来の昼間のピーク時のみの運転ではなく、ピーク時 + ピーク時以外にも運転、ということ?
487 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 17:27:26
断片的に質問に答える形式ではなく、整理して説明してよ。
>>488 無理だろ。
適当にデタラメを言ってるんだろうから。
>>474からしてオカシイ。
風力が0のとき水力の+10によって火力を-10するってのは、
もはや、風力とは関係ない話だもの。
他スレより
彼はこういう人
324 名前：名無電力１４００１ 投稿日：2008/01/19(土) 08:41:00
この板の
燃料電池否定
自然エネルギー否定
バイオエネルギー否定
コジェネ否定
コテ粘着
電力原発マンセー野郎
共通点は数字に弱く読解力が極めて弱く、結局最後まで揚げ足取り
レッテル張りご苦労。
否定と懐疑を混同するな。
495 ：
６８１：2008/06/18(水) 23:11:18
揚水はピークシフトが目的だろう。
完全に効率無視だ。火力で調節不可能な量を
補う事が目的で、効率性の観点からは良くない。
揚水の効率はせいぜい７割から８割
496 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 23:25:48
現状がそうだしね。
火力の効率優先。
それが風力で代替したところで、火力の効率優先で水力・揚水による変動調整に変わりないよね。
火力の運転台数が減るだけで、火力の負担も効率も悪くならない。
なぜ単純なことがわからないのかね？
火力の運転台数は減らないだろ。
風力の出力が平均稼働率の近辺に分布しているわけではないから。
つまり、風力発電した分だけ水力を減らすだけで、火力のCO2を削減する効果は薄いと
498 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 23:38:16
>>497 なにも理解出来て無いね？
風力がいくら変動しようが、火力の運転は、風力の予定稼働率分を減らした出力で運転すれば済む。
>>474が判りやすいじゃないか、単純なことだ。
火力なんて風力の導入にとって何の支障にもならない。
>>498 なぜ済むのですか?
予定稼働率分を越えて風力が発電した分を火力の燃料削減に回すのなら、
それは風力の予定稼働率分を減らした出力で火力を運転するということには
ならないと思うのですが。
もし需要や風力の短時間の変動がなければ、
火力を定格で回しておいて、風力が予定以上に発電したら、火力の出力を減らす
ということも可能でしょうけれども、実際には出力帯の中央付近で変動に備えるでしょう。
また、予定稼働率分を下まわって風力が発電した場合に水力で補うということは、
それだけダムや調整池の水を使うことになるわけで、従来の役割の能力が下がる
ということだと思います。
風力の予定稼働率で上下に分けて、風力と火力に分担させる意味がわからん。
ぜんぶ火力に負担させりゃ、もっとCO2を削減できるじゃないか。
501 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 23:53:35
>>499 火力は現状と同じ運転でいい。
ただし、風力が予定以上の供給をしている場合で且つ午後ならば火力の出力を落としてもいいだろう。
水力の従来の能力を維持する範囲でやればいいだけのこと。
なにより風力は毎日の需要変動に比べてそれほど変動しないのだよ。
>>493の通りだねまったく・・・
>>501 つまり、風力発電によるCO2削減効果というのは、真に受けてはいけない、と。
火力だけでなく水力を削っている、と。
503 ：
名無電力１４００１：2008/06/18(水) 23:55:56
>>500 出来るんならそれでいいさ。
だが否定派は、火力での変動調整は出来ないっつう偏屈前提なんでしょ？
風力の変動を1日の需要変動と比較するのは意味がない。
すでに指摘されているように変動を微分してみれば一目瞭然。
>>503 できない理由は何?
> だが否定派は、火力での変動調整は出来ないっつう偏屈前提なんでしょ？
変動調整のために火力の稼働を増やす必要が出てくる可能性がある、という話ならあったと思うが。
506 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:03:11
>>502 年間総発電量は、稼働率20％を基準としてそれほどブレないというのは証明済みなんだよ。
だから、ほぼ予定分の削減効果を発揮することには間違いないんだよ。
なぜ木ばかり見て森を見れないのかね？
>>503 出来ない理由は無い。否定派のよくわからない都合だからね。
繰り返すが、今より火力の稼動を増やすなんて話は100％ありえない。
よくわからんのですが
同じ自然エネルギーの水力の出力を絞って調整するくらいなら、
風力の出力を絞って調整すればいいと思うんだが、なぜそうしない
どうも風力最優先で24時間365日発電できる限り発電するという前提で話をしているようです
ピーク時以外にも発電している流し込み水力は出力を絞れば丸損であることは風力と同じなのに
508 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:08:41
>>507 水力・揚水の方が調整速度が速いからだよ。
流し込みなんて調整する代物ではない。どうしてそんな単純なことすらわからないのかな？
だから鼻くそなんだよ、君は。
>>506 なぜそこで年間総発電量の話になるの?
年間総発電量しか考えなかったら、
その数字を1年のうち1日だけの稼働で叩き出す何かがあって、
でもしかし、それを消費する需要がないので全部を熱として海に捨てた
そんな話でもCO2削減に貢献したってことになってしまうでしょう。
>>506 つまり火力だけで変動を処理できるというのなら、水力の話なんかしなくていいと思う。
たとえば風力の定格が火力の2倍になっても、火力の稼働を増やさなくて大丈夫なのですか?
もうそんなことどうでもいいから、「風力発電事業」で儲ける方法を教えろ。
「風力発電機販売」「風力発電コンサル」で儲ける方法じゃなくてね。
>>508 > 流し込みなんて調整する代物ではない。どうしてそんな単純なことすらわからないのかな？
昼間のピーク時を除いては、ダムや調整池は発電してないから、調整に使えないと思う。
513 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:14:44
>>509 >>474を見なさい。風力変動がいくらであっても火力は９０でいいだろ？
つまり年間削減量も1割減ってのは確定するじゃないか。
>>510 志が低い。2倍と言わず5倍で考えよう。
>>513 そりゃ0%のときだけ水力を+10するというインチキやってるからでしょ
風力の出力が0%だったので、ダムと調整池での発電を増やして補った。
↓
使いすぎた水の分だけ、翌日のピーク時の発電量を減らし、その分は火力の発電量を増やした。
↓
けっきょく火力の発電を増やして補うのと一緒。
517 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:21:35
>>510 それは話の前提がくずれるので却下。記憶力があればわかるだろうが、風力導入量は水力調整範囲という話からだぞ。
>>512 少し前のレスにその話あったぞ。なんでその運用が前提なの？
>>515 インチキ？それを調整というのだよ。
マジで
>>493だな、やれやれだ。
518 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:22:42
揚水ダムで発電するのに、夜間の余剰電気使って揚水するのはアリだと思う。
519 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 00:25:06
>>516 揚水するのは夜間の余った電力だろ？火力は関係ない。
> 記憶力があればわかるだろうが
そういう無駄な煽りはやめれ
>>520 無駄ではない
都度指摘しないと反省もしないだろう
>>517 風力導入量は水力調整範囲という話はどこから?
ちなみに、水力調整範囲というのはどれくらい?
> 少し前のレスにその話あったぞ。なんでその運用が前提なの？
現状では、そういう運用がされているから。
ピーク時の稼働を減らしてそれ以外の時間帯にも稼働させるのはいいが、
その場合、ピーク時に火力の稼働を増やすことになると思うが。
>>518 それは今でもやってる、というか、そういう目的のものだし。
>>519 揚水の話はしてない。少なくとも
>>516では。
記憶力もそうだが鼻くそレベルがなければもう少しマトモなんだろうけどな
>>521 既出ではない話に対して、答えに窮して「すでに既出」と言い張ってた人もいますからね。
荒れないように煽る前にどこで既出なのか示して、グダグダ防止すべきだろ。
>>522 偏屈男キター！
風力火力どころか水力も、全般に渡ってよくわかってないんだろ？
風力の出力不足を揚水で補ったら、
揚水で発電を予定していた分にあく穴は誰が埋めるの?
たとえば北海道に建設中の揚水は600MWだけど、揚水に使える水は3600MWh分しかない。
夜間に8時間かけて汲みあげて、昼間に6時間かけて落す、これを毎日繰り返すのだと思うが。
>>525 偏屈と叫べば、相手の指摘を誤魔化せると思ったら大間違い。
>>526 馬鹿ですね
風力の出力不足は揚水でなく、水力がメインでやるもんだ
>>527 その水力というのは、具体的に何?
流し込み?
調整池?
ダム?
そんなに変動を気にするなら電気自動車とかのバッテリー充電用の
電源にすればいいんじゃない?
風力は。
電気が流れているときに充電すればいいんだから。
>>528 流し込みは調整しないと言ってたから、調整池とダムだろうな。
水が無尽蔵にあるわけではなく、使った分だけ減る。
使える水の量が限られている以上、風力の出力不足を補うのに使ったら、
従来の昼間ピークでの発電量が減る。その分、火力の出力を上げるしかない。
鼻くそレベルの燃料削減でもすべきだから、風力を推進しようって話なのに・・・
534 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 01:50:41
もう風エネは鼻くそということでいいや
核エネはトイレのないマンションの代弁ということで
535 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 08:36:37
「風まかせ」という言葉があるぐらい、風なんてあてにならないわけで、
そんなものに頼るようなエネルギー政策をとろうというのはアホどころか迷惑極まりない。
「風力発電の穴を埋める」のではなく、「風力発電などない」とみなして運用するのが吉だろ。
と、まっこう否定してみる。
だから、風力を主要電源と考えるのが間違いなんだよ。
まさに、電気自動車とか水素製造とか、バイオでも構わないんだけど、
要は蓄積可能な２次エネルギーに変換することを目指すべき。
そうすれば新規送電線の敷設も不要だし、出力変動の問題もなくなる。
もちろん、電力を使った製造部分を肩代わりするんだから、
二酸化炭素削減効果も期待できる。
風力推進馬鹿は、系統網につなぐことばかり考えていて非常に視野が狭い。
土建屋と道路屋と収賄首長、そいつらが日本の風力発電の癌だよ。
そいつらと一緒になって踊ってる、風力発電することだけが目的で、
発電した後のことを全く考えない人たちも。
538 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 14:50:33
「風まかせ」という言葉を文字通りとらえるバカ
実際、風車に当たる風の風速は、
人間の手によって制御できないから、
計画的に発電できないっしょ。
従来の発電方式とは根本的に異質。
だから、違う使い方を開発しなければ。
540 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 15:10:19
>>537 それは土建屋でも道路屋でもないな。 大体市町村役場の企画課とか出納長のところに
総務省出向役人が話をもちかける。 それで地方議員とファミリー企業が付いて首長が
了解する。
IPPは独立で売電事業してる。
>>540 そのファミリー企業が、土建屋や道路屋なんだろうが。
542 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 16:29:26
543 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 16:54:45
>>539 原発でも火力でも地震とか突発的な故障とかの要因で停止して、
出力が100%→0%になることがありますよね．そういう人間の手に
よって制御できないことが起きてもできる限り停電しないような
系統運用をしてますよね．
風力の出力が気象条件によって変動するのは確かだけど，どんな
発電所でも統計的には出力が計画通りになるとは限らないと思うけど．
>>542 自治体で収賄受けてる人、ひっしだね。
>>543 それは酷い0/1論だと思う。
停止しなければならないほどの大地震なら停電しても許されるし、
突発的な故障は、その頻度が十分に低いから、対処できる。
問題は計画外のことが発生する頻度とその影響の大きさ。
545 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 17:32:32
大規模化と分散配置により、大きな変動は残るものの、全体でみた変化の速度が遅くなり、電力網によるサポートが
より容易となる。オランダ内の海岸沿いの6地域でを対象とした調査では、数時間程度の間隔で出力に大きな変動が
見られるが、100万kW規模の変動が起こる確率は、その規模の火力発電設備が強制停止される頻度と同程度であると
報告されている。
546 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 17:36:58
海上に大型風車を設置し、風力発電を使って次世代エネルギーとして注目される水素を
海水から取り出す産学連携のプロジェクトが始動した。呼び掛け人である太田俊昭・九州大
名誉教授（構造工学）によると、１００年以上の耐久性をもつ新素材を活用。環境への負荷
が少なく、原子力発電所などと比べて大幅にコストを抑えることを目指している。太田名誉
教授は「地球温暖化が進む中、二酸化炭素を削減できる水素エネルギー社会実現のため、
５年以内に技術確立を目指したい」と話している。
洋上に六角形のコンクリート製土台（直径６００メートル）をはちの巣状に浮かべ、
風を効率的に集めることができる「風レンズ風車」（直径１００メートル）を設置。風車で得た
電力で海水から水素を取り出して船で陸に運んで、車や家庭用の燃料電池などとして使う計画だ。
風車の土台は中心部をくりぬいて漁礁として利用。貝の養殖などをすることで、漁業権の
問題もクリアできるとしている。
４００万キロワットの発電規模の場合、コストは原発の半分以下の約３０００億円
となる見通し。
西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/science/20061104/20061104_004.shtml 利用率25％30年セットで1.2円/ｋWh
風力に死角無し。
>>545 オランダと日本では、地理的・気候的条件が違うでしょう。
日本ではどうなのよ。
>>546 技術確立しました
ではなく
これから5年で技術確立を目指して頑張るから資金ちょーだい
って話だね、それは。
549 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 17:49:43
>>547 反対するのは勉強不足と考えるのは60年代の原子力政策そのものだな。
お前こそ、過去ログを読み返せ。
実績として、出力変動もコストも課題だらけだろ。
>>547 過去ログを見ると数字に弱いのは風力推進側にもいるな。
風力発電は独立したものではなく、火力発電の付属設備と考えるべきだろう。
少なくとも計算の上では、そういう代物だ。
>>547 具体的な指摘なき否定は、バカな証拠だよ。
自然エネルギーを否定してはいけないなんて、宗教そのものだね。
552 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 17:52:31
否定派こそ否定のネタが無いから
・風力連係で、しかも火力での変動調整
という限定条件で否定論をループさせてる。突然掌返して推進派のせいにするとは滑稽。
>>552 一律に是非をいうのは良くないね
ではケースに分けて検討していこうか
・電力網に連系するケース(火力で変動調整)
・電力網に連系するケース(火力以外で変動調整)
・電力網に連系しないケース
この3つでいいか?
554 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 18:00:09
なんで、そこまで系統網への接続に拘るの？
独立電源として使えば何の問題もないのに…
安定供給できないし、コスト問題も解決してないし。（欧州の例は役立たないと言っているのに、無視だしね）
適地がどこなのかさえ言えないのが盲進派
地球上で日本よりも風力が適している場所があるのに、日本に設置しようというのはナンセンス。
同じ風車を作って、同じ価格で売るなら、より多くの発電ができる案件に売るのがいいでしょ?
556 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 18:07:57
>>555 平均風速が6ｍあれば利用率が20％をクリアするので適地となる。
山岳と沿岸・洋上は全て適地だよ。
風力どころか他の発電よりコストが高い原発を、地震国日本に設置することこそナンセンスだね。
三重県人だが、もううんざり。
また巨大風車を作るって。
あんなでかい物を作るのに、どれだけのエネルギーを使ったんだろう。
3台ぐらい実験的に作るんならまだしも、最近はすごい本数になってるよ。
高原は禿山になってる。
もうエコじゃなくてエゴだな。
とにかく、金になれば良いってかんがえ。
作るだけじゃない。維持していくコストも莫大だろうな。
558 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 18:23:24
>>556 いい加減、その原子力コンプレックスを無くしたら？
風力と原子力なんて比較対象にはならないし、原子力容認していて、風力に期待している人から見ても、異常にしか見えないよ。
風力発電は風速の３乗に比例するんだから、１乗での平均風速だけでは判断出来ないでしょう。分散とか季節変動とかさ。
さらに、直ぐに水深が大きくなる日本の洋上に、台風と地震に耐えられる構造物を作るコストは大きいよ。橋の支柱より丈夫に作る必要があるんだから。
それを欧州を引き合いに出しても説得力はないでしょう。
559 ：
555：2008/06/19(木) 18:30:25
>>556 ごめんね、言葉が不適切で。
適地→最適地
に読み替えてくれ。
>>557 風力 = 自然 & エコ
これで思考停止させて、自然破壊をする。
「福祉」の二文字で思考停止させたり、反対を封じたりするようなモノだね。
道路建設に反対が出たら、福祉道路と言い換える
箱物行政と反対が出たら、福祉施設の箱物を作る
>>558 何を言ってるんだ？平均風速と利用率の関係さえ理解せず否定？
基礎型洋上のコストも実績あるし、浮体型も試算あるし、高目に見ても低コストなのには変わりない
>>493該当者君よ・・・
>>554 まったく同感だね。
そんなエゴイスティックな所が、風力発電を推したい人たちからさえも敬遠されてるのに
ムキになるあまり気付かない人がいる。
グリーンピース、シーシェパードみたいに先鋭化、カルト化していかないか心配だなぁ。
目的の為に手段を選ばない環境キチガイと化して、結局他の穏健な路線の人達に
迷惑をかけるような真似は控えてほしいものだ。
>>553 否定派はなにやら福祉とか自然破壊とか持ち出してきたぞ？
何のために無理して否定してんだか・・・自分で整理しろってんだ
>>562 年間平均風速 - 年間利用率のグラフが教えてくれるのは、年間発電量だ。
時間帯によらず一定の単価ですべての電力を誰かが買い取ってくれ、
その先のことは考えないでいいという場合には、年間発電量だけを考えればいい。
しかしそうも言ってられない。
風力発電をもっと多くしていくには、その先のことも考えないといけないって話よ。
> 基礎型洋上のコストも実績あるし
実績とは具体的に何?
スレで話題になっていたのは初期投資コストが高すぎてペイしなさそうな失敗例だったが。
>>564 風力発電による自然破壊は考慮しないといけないだろ。
金銭収支、
エネルギー収支、
そして
環境収支、
そういったものをしっかり考えないと。
>>563志村ー、
>>550って推進派に見える？否定派に見える？
どうしても連係・火力付帯化させたい思考のようだよ？
>>565 また連係前提論？
しかも洋上5円/ｋWhの例も忘却してまたループ？
>>566 風力のコストをテンプレなり過去ログで勉強してからレスしようね？
569 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 18:55:17
>>559 適地では何か不満でも？
最適地でなければいけない理由は何かなぁ？
いちいちこんなレベルの返答したくないから今度から気をつけてくれよ。
>>567-568 現状では連系前提でいいだろう。
連系していない風車がどれだけあるというのだね?
連系しない風車をどれだけ建てようという計画があるのだね?
> しかも洋上5円/ｋWhの例も忘却してまたループ？
それは
> スレで話題になっていたのは初期投資コストが高すぎてペイしなさそうな失敗例だったが。
そのものだろ。
> 風力のコストをテンプレなり過去ログで勉強してからレスしようね？
風力による環境破壊を改修できるかどうかは、検討されてないだろ。
風力発電で削減したCO2のうち、どれだけが森林破壊と相殺になるんだ?
山の上に建てたら30年後には山は丸裸になるんだから、それで計算しろよ。
572 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 19:02:39
>>558 利用率をクリアすれば条件はいいと判断出来る。
分散や季節変動が何だと言うんだい？風力発電をなんだと思ってるんだい？
573 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 19:06:26
>>570 連係に拘ってるのは否定派だね、やはり。
5円/ｋWhでペイしないと判断するなら他の発電は全てペイ出来ないよな？超低レベルレスだ。
574 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 19:25:00
３兆円は全て原子力の開発に使わせてもらいます。 ビタ一文、風力には
使いません。 以上。
>>571 温暖化問題は地球規模だしな。
世界的に見て
風況が良くて、低効率な火力発電所が多数稼働しているところから先に、
風力発電を導入していくべき。
>>572 風力発電が何か、説明してみ。
>>573 そうやって一概に否定派と一括りにして耳を傾けないのは、よくないぞ。
現状も、そして、直近の未来も、連系する風力発電ばかり。
それを無視して、連系しないという前提で話をするのは変だろう。
>>553が言うように分けて検討すべき。
>>573 > 5円/ｋWhでペイしないと判断するなら他の発電は全てペイ出来ないよな？超低レベルレスだ。
他の発電手段は大口需要家に直接売れるので、5円/kWhでもペイできる。
風力の場合、いまのところ、電力会社に売るしかない。
その電力会社の買い取り価格が5円を切ってるのだから、ペイしない。
また、風力は火力の燃料代と比較すべきであって、他の発電手段の単価とは比較できるものではない。
578 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 19:41:58
RPS法も時間の問題だから安心しろ。
579 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 19:49:55
系統連系するのが一番安いんだよ
580 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 20:00:13
>>544 ＞停止しなければならないほどの大地震なら停電しても許されるし、
風力の場合は非常に稀な事象でも対応できないとだめで，原子力や
火力は対応できなくても許される？
＞突発的な故障は、その頻度が十分に低いから、対処できる。
突発的だから普段は対応しておかなくてもいいという話ではなく，
稀にしか役に立たないけど，常時対応できるようにバックアップして
いるでしょ．その電源の調整力を風力とかの変動電源に回せばいいんだよ．
＞問題は計画外のことが発生する頻度とその影響の大きさ。
その通りだと思う．
発電所が停止するほどの地震は稀だが，その影響は大きい．
風力発電が発電を停止する事象はそれよりも頻繁だけど
系統全体から見た失われる電源の量は小さいから影響も小さい．
しかも電力管内全体が無風になるような事態は明日の天気図をみれば
予想がつく．
系統全体でみれば，地震で風車が倒壊しても限られた範囲の数十台
程度だろうから影響は小さい．LVRT機能があれば大規模停電を防止
できる可能性もある．
581 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 20:07:17
5円/kWは「沿岸」だろ。
しかも、新規送電線の敷設が不要な場所。
こういうすり替えをしていたら、
絶対に信頼されないぞ。
なんで浮体施設が研究されているか？
それは日本の洋上の場合の建設コストと
水産資源への影響を考えてだろ。
>>580 > 風力の場合は非常に稀な事象でも対応できないとだめで，原子力や
> 火力は対応できなくても許される？
大地震でも止まらないことを風力に求めてはいないよ。
他の発電手段と同じもの + 天候による変動。
風が凪ぐ時間 >> 事故で停止する時間
>>577 これが否定のための限定条件
もはや買取云々ではなく電力会社が運用する時代なので
コストは単純比較でいい
>>580 > 稀にしか役に立たないけど，常時対応できるようにバックアップして
> いるでしょ．その電源の調整力を風力とかの変動電源に回せばいいんだよ．
備えを流用して普段から使うってことは、備えがなくなることと一緒。
備えが必要なときに必ず風力が定格で回ってくれれば別だけど、無理でしょ?
> 発電所が停止するほどの地震は稀だが，その影響は大きい．
> 風力発電が発電を停止する事象はそれよりも頻繁だけど
> 系統全体から見た失われる電源の量は小さいから影響も小さい．
停電という観点で言えば、
発電力の全てを喪失しての停電と、
発電力の一部を予定外に喪失しての停電は、
同じことだよ。
ある一定以上の需給のギャップが生じれば停電。
> 電力管内全体が無風になるような事態は明日の天気図をみれば予想がつく．
天気図を見て予想がついたとして、
風力発電する絶好の日に、風力発電を解列しろって電力会社から言われたら嫌だろ?
かといって、電力会社がボイラー温めてスタンバイしても空振りに終わることも多々あり。
>>582 それは研究予算獲得のための未来展望ってやつで、実績でも結果でもない。
>>584 電力会社が自前で運用するにしても、
風力で火力を代替できない以上、
燃料代との比較になるんだが。
電力会社が、燃料代と比較すると言ってるし。
588 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 20:32:10
589 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 20:37:44
否定派は火力に拘るのをやめたら？
火力は風力のためにあるわけではない。
関西電力は太陽光にも手を出したし、全ての発電を含めた需要供給変動に対応することになるので、ツッコミが無意味である。
結局連係でしか否定話出来て無いし・・・
>>536はどうこのスレを見てるの？
>>545 それソースを読んでみたいんだが出典がないんだよね
何カ所で何台の風車かわからないと意味がないんだが。
>>582 計画ではなく実例希望。
591 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 20:52:20
>>587 その根拠でいけば他のあらゆる発電も燃料代との比較になる。
相対的に無意味な根拠となる。
>>574 そういうニュースあったね。
もうこの国は2020年にはCO2排出削減達成無理だろうね。
そして毎年数兆円を排出権として支払う羽目になって、
貿易黒字から貿易赤字国へ転落。
年間1兆円近くの排出権購入という負担を国に押しつけ、
CO2排出削減は国民生活に押しつけ、電力会社だけがCO2垂れ流して儲けてる。
そして政府は電力会社の言うがまま。もうだめぽ。
環境先進国ニッポンはフィクションだった
http://shopworld.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_1977.html 8％もＣＯ2排出量が増加したのは、実は石炭火力の発電所をつくり続けてきたからだった。
地球温暖化研究の権威、NASAゴダード宇宙研究所所長のジェームズハンセン博士は「ＣＯ2を隔離する技術が
開発されるまで、石炭を燃やす火力発電所の新たな建設を一時停止するべきだ」とさえ指摘している。
にもかかわらず、今年3月、経産省資源エネルギー庁が出した「長期エネルギー需給見通し」は、石炭火力発電所の
建設に歯止めをかけようとせず、国民生活におけるCO2削減に重点を置いた省エネ策を打ち出している。
今後も石炭火力発電所の増設計画は目白押しである。東電の「常盤那珂2号」、関電の「舞鶴2号」、
中国電力の「大崎1号系列」、電源開発の「磯子新2号」、九州電力の「松浦2号」。
風力猪突盲信（あえてw）派はムキになりすぎてシーシェパード化しつつあるな
環境カルトこわ～い
>>589 > 火力は風力のためにあるわけではない。
その通り。
だが、風力は火力の燃料削減のためにある、と言っても過言ではない。
>>591 ならねーよ。
何月何日の何時から何時まで出力いくつで運転
っていう計画ができるか否かってこと。
風力はできないので、火力の燃料代アシストなわけ。
597 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 21:49:07
>>593 色々な見方、考え方があるが、
コストの高い風力発電を使うことも、
国民への負担になるんだよ。
大切なのはトータルで負担が一番軽くなる道を探すこと。
もし風力の割高な電力を使うことで、
CO2排出権を買うケースよりも電気代が高くなったらダメでしょ?
599 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 21:51:00
>>597 > フランスでは現在、原子力発電が発電量の80％近くを占めている。
> 再生可能エネルギーで20％を賄えば20年には事実上、化石燃料による発電がほとんどなくなり、
> 大規模発電による二酸化炭素（ＣＯ2）の排出量がほぼゼロに近づく見込みだ。
フランスを見習って日本も原子力を80%にしますか。
601 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 21:53:18
＞フランスでは現在、原子力発電が発電量の80％近くを占めている
すげーな。当然、フランスでは一人当たりの排出量はOECD内で最低レベルなんだろうな？
>>597 風力が火力の燃料節約のためにあるのでなければ、何のためにあるのだ?
>>599 風力以外だな。
>>601 じゃぁフランスの真似をすればいいっていう単純な話にはならないな。
なんかね、ニュースの切り取りかた次第で、いくらでも印象は変る。
605 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 21:58:13
>>604 火力がなくてもいいってケースにかわりないですが？
606 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 21:59:16
ガスにしな！
607 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 22:00:35
脱化石燃料発電をめざしている国は他にもあったよな
スウェーデンだったかデンマークだったかノルウェーだったか？
608 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 22:25:59
結局、必死に風力を擁護してる人は
タラレバ
なんだよね。
電池があれば
電気自動車に使えば
オランダの風車のようにまわれば…。
>>605 フランスは隣国と電力網が太く繋がってて、相互に融通してるんだよ。
CO2排出枠に余裕のある国に火力を移転させる
ヨーロッパなら、そんなことも可能。
日本は島国だから、隣国と電力を融通するなんて、無理だろ。
ヨーロッパと同じことができると思ったら大間違い。
611 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 22:54:39
>>609 ＥＵ全体でも将来は火力は無くなる方向にかわりないだろう。
>>611 それはどうかな。
遠い将来ではなく、2020年ということだと、火力は残るだろう。
2002年の資料で古くて恐縮だが。
フランスの電力の構成
原子力 77.1%
水力 14.4%
石炭 4.0%
天然ガス 3.6%
石油 1.0%
火力系の合計が8.6%
電力価格による需要の制御と、
隣国との融通、
それらによって元々火力への依存度が低いのがフランス。
614 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:21:51
黒潮 5.8円/kWh
風力 4～10円/kWh
水力 11円/kWh
地熱 10～13円/kWh
潮力 12.9～30円／kWh
波力 17.3～33.1円/kWh
海洋温度差 19.8円/kWh 将来8円/kWh
太陽光 39円/kWh 2010年23円/kWh 将来5円/kWh
石油火力 2010年予想20～23円/kWh
石炭火力 2010年予想13～16円/kWh
LNG火力 2010年予想13～16円/kWh
否定派の方がよく火病る
スレを読み直せば一目瞭然
615 ：
613：2008/06/19(木) 23:22:01
ちなみにフランスの隣国は・・・
ドイツ
石炭 51.8%
原子力 29.4%
天然ガス 10.0%
水力 7.9%
石油 0.8%
火力系の合計は 62.6%
イタリア
天然ガス 38.3%
石油 27.6%
水力 20.6%
石炭 13.5%
原子力 なし
火力系の合計は 79.4%
616 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:28:08
フランスも隣国の火力に頼るわけですね
>>614 > 否定派の方がよく火病る
> スレを読み直せば一目瞭然
そう言えばそういうことになると考えてるのか、ヤレヤレ。
その風力の4～10円/kWhというのは火力の設備コストが入ってない。
エネルギー白書によると4円だから、+4円して比較すべきだろう。
このまま燃料価格が高いままなら、風力はお得だが、
高騰が収まって以前の水準に戻ると、風力は損となる。
ま、風力をやったほうがいいけど、盲進は危ないね。
618 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:33:33
欧州全体でも負荷調整のために最低限の火力が残されるのかもしれないが、
風力発電のためだけではないということ
>>617 火力のコストを風力が被る必要は一切無い
今の火力の稼働率を下げてる原発のコストに火力の設備分ふっかけてるか？ということだ
100歩譲って風力が5000万ｋWでも普及したら折半だな
620 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:36:12
フランスは隣国の火力があるから、原発＋火力を原発＋風力・太陽に
移行できるわけですね。
原子力に3兆円？
風力なら2000ｋWを１万基設置出来るぞ
太陽光なら900万ｋWだ
使い道はなんだ？
>>618 ヨーロッパと日本は風況が違うことも忘れずに。
日本でやった場合、風力と同等の火力が必要だと思う。
待機のための燃料消費があっても、風力を使ったほうが
いいと思うけどね。
623 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:49:23
>>619 火力のコストを全部 風力が被るべきだ、と言ってるわけじゃないよ。
風力が発電した分だけ、火力のコストを持つべきだ、ってことよ。
風力を単体で考えるのではなく、
火力+風力をセットで考えて計算すれば、
風力が発電した分だけ火力の設備コストを持つ
ということが理解できるだろう。
計算式はスレで既出だと思う。
626 ：
名無電力１４００１：2008/06/19(木) 23:53:49
風力が発電した分だけ、発電全体で燃料費というコストが浮くわけだろ？
そしたら風力にその浮いた金を配分すべきだろう。
日本国内で風力発電事業で儲ける方法を誰か書いてくれよ。
風力発電機販売やコンサルや補助金目当てじゃなくてね。
>>622 風況が違うからなんだというのかな？
火力は風力導入量だけ計画値下げて従来どおり計画運転してれば良い
ロス量は現状となにも変わらない
調整は水力と揚水で充分だ
│ ＼ __ ／
│ ＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
│ |ミ|
│ ／ ｀´ ＼
│ ('A`) コミケ宿泊情報交通情報：
http://comike.nobody.jp/ │ ノヽノヽ
│ くく
│
│ ≡ ('('('('A` )
│≡ ～( ( ( ( ～) ﾃﾞﾓ､ｲｶﾈ
↓ ≡ ノノノノ ノ ｻｯ
>>626 その通り。
燃料費が浮いた分を風力に配分する
それはまさに、
電力会社が風力から電力を買い取る
という行為を言い換えたものです。
>>628 ヨーロッパと違って、日本は全国的に風が凪ぐことが多々ある。
調整は水力と揚水で十分だというのは、どういう根拠で?
>>624 風力にふっかける火力の設備コスト＝風力発電量/火力以外の総発電量 だろ？
だから現状はほとんど原子力が被るのがスジじゃないか
でもふっかけてないだろ？
で、風力を導入すれば風力だけにふっかけようとしてるじゃないか
633 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:05:07
>>630 ＣＯ２削減する風力は単に電力会社との関係ではなく
社会全体にも貢献する。その分も配分すべきだろう。
>>630 本来の商品「電気代」を払ってない理屈ですよそれは
635 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:05:57
開発研究はやっててもいいけど、買取価格を優遇しないと成立しないような半チクな商売なんかやめちまえ。
>>632 バックアップのために火力のコストを負担しろというのではなく、
バックアップを考慮しない通常運転時の発電コストの計算です。
風力は、計画した出力で運転、ということができないので、
火力の燃費削減の付帯設備と考えたモデルになる。
>>634 配分 = 買い取る
配分額 = 買取額
637 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:35:34
>>600 原子力80%で調整力はどこからもってくる？
フランスは風力を20%にする計画でできることはどんどんやろうという前向きの姿勢
638 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:37:46
>>631 ＞ヨーロッパと違って、日本は全国的に風が凪ぐことが多々ある。
「ヨーロッパは定常的に偏西風が吹いてる」って思い込みで語るヤシが多いんだよな
>>637 その風力20%というのは、どこから来た数字?
「前向きの姿勢」
こういう精神論で片付けるのは、神風特攻の時代から変っとらんな。
日本は他国と融通できないどころか、現状では、地域間での融通もできない。
調整はすべて地域内でやらないといけないし、昼夜の需要の差が大きいので、
とても原子力80%なんて、何らかの蓄電設備を多量に持たなければ、実現不能。
>>639 再生可能エネルギーは風力だけだと思っているんじゃね?
主役は水力なのにね。
643 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:45:28
>>627 エネルギー開発に国家が支援するのは当たり前のこと
原子力も石油も税金が大量に投入されている
風力や太陽光やバイオマスに投入するのも、特に開発初期では当然のこと
電源特会を使って風車が立ったら近くに公民館建てたり、道路を拡幅したりせよ
>>638 それでも日本よりずっと風況がいいのは常識。ｗ
>>636 >風力は、計画した出力で運転、ということができないので、
>火力の燃費削減の付帯設備と考えたモデルになる。
この2行は関連性が無い
水力も原子力も地熱も計画した出力で運転出来るが
火力の燃料削減効果を果たしている
風力は計画運転は出来ないものの火力の燃料削減効果は発揮している
風力だけが付帯設備というのはおかしい
現に火力は風力変動のために待機しているのでも調整しているのでもない
思い上がりも甚だしい
>>644 日本の内地「限定」と比較してな？
「限定」思考君
>>643 素直に、「補助金くれえ」って言えばいいのに。ｗ
風力だけで儲かる！！！って空想計算は外出だってさ。ｗ
648 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:55:02
>>638 何をもって「風況がいい」と言っているのか不明だが、年平均風速のことなら
「常識」ではない。ドイツにIEC風車クラス３の機械がたくさん立っていること
からわかるように、年平均風速6m/s台以下のところも多い。
>>646 ははは、こんな非常識な香具師が「推進派」だってさ。ｗ
650 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:56:20
オランダはチューリップと風車の国。
日本は水車の国。
652 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:57:11
また否定派がいつものように火病ってきましたね
653 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:57:44
>>642 大規模ダムは再生可能エネルギーには分類しないのが常識
中小水力だけがそう
>>648 おいおい、「風況」の意味も知らないでカキコしてるって白状してるのか？（あきれ顔）
風速の話だけじゃないことくらい理解できるよな？ な？
655 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 00:59:30
ここまででわかったこと。
「風況」の意味を知らないで「風力発電バンザイ」する馬鹿がいる！
あ～、馬鹿馬鹿しい。ｗ
>>655 ボク、お母さんに聞くか、自分で調べてごらん。
「風況」って漢字、読めるかな？（クスクス
>>650 それのどこに、風力を20%とあるのだ?
659 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:01:43
>>656 改めて聞かれると答えられないでしょ
ここで間違えると恥ずかしい門な
「風況」の意味を「風力発電スレ」で質問する馬鹿発見。ｗ
>>652 そう言えば、そういうことになるとでも?
>>653 そうなんだ。
では、再生可能エネルギー20%、原発20%ってことは、大規模水力はゼロってことかな。
>>656 うん、すごく恥ずかしいイィ！（ゲラ
（しかし、この馬鹿、検索もできんのか？ｗ）
>>661 >では、再生可能エネルギー20%、原発20%ってことは、大規模水力はゼロってことかな。
先生！
イジメっ子が風力馬鹿をイジメてますっ！
そんなむずかしい足し算ができれば、「風況」って漢字読めるだろうが。Ｗ
664 ：
661：2008/06/20(金) 01:06:05
もとい、原発80%
>>645 たとえば100MW必要とする。
原子力で50MW
水力で20MW
火力で30MW
という計画を立てたとする。
ここに風力を導入したら、どういう計画になる?
私は
原子力で50MW
水力で20MW
火力+風力で30MW
という計画を立てるよ。
だから風力は火力の付帯設備。
足し算もムリポ。
666 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:08:03
668 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:08:39
かぜきょう
>>666 夏に少ないのは、まさに、日本に向いてない。
671 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:12:43
北日本は冬に電気を使う
672 ：
536：2008/06/20(金) 01:13:10
>>589 関電としては、とりあえず、風力の建設を進めるだけだよ。
結果、コストや変動で火力削減に繋がらないなら、
データ付きで否定論を展開するよ。
風力推進派は、なんで電力の計画を根拠にするの？
それだと原子力に勝てないよ。
>>668 なんだ、読めるじゃん。
やっぱ『推進派』は頭がいいな。ｗ
674 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:14:05
675 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:14:12
で、結局風況って何という結論？
ヨーロッパは風が凪ぐことがないっていう幻想のこと？
>>675 なんだ、まだ検索できないのかい。ｗ
検索できるまで出てくるな、アホ。
かぜきょう、風教、変換できない。。。
678 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:17:35
>>631は意味もわからず思い込みで書いたんだろうな
>>678は「風況」が読めなくて混乱してるんだろうな。
680 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:24:00
>>674 10000基あったら
常に7000基±４％は稼動している状態で利用率を20％としても最低定格の14％発電
高度50ｍだから実際はもっと条件がいい
>>680 風況も理解できないアホが１００００基だって？ｗ
オランダはチューリップと風車の国。
日本は水車の国。
フランスは２０％風力ニダ！
ってアホは恥ずかしくなって逃亡？
自然を守ろう！
天然を守ろう！
イジメいくない。
みんなで天然を楽しもう！
しかし、「風況」も知らない香具師が存在して、
しかも、そいつが「風力発電マンセー♪」してたんだね。
そんなボコボコにしたらイカン！
真綿で首を絞めるようにじわじわと・・・。
687 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:33:15
また池沼の自演タイムか
>>664 それは需要一定の空想計画値
現実は水力＋火力＋風力で50MWってこと
本来は原子力も入れて然るべきだが無能なのでしょうがない
689 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:35:32
661 名前：名無電力１４００１ 本日のレス 投稿日：2008/06/20(金) 01:02:56
>>652 そう言えば、そういうことになるとでも?
「この荒れ方を見よ」
690 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 01:40:11
>>683 「自然エネルギー」で20％ね。
風力マンセー厨の捏造は止めたら？
この荒らし方は億ｋW粘着と同一人物でやはり
>>493該当者
風況の話で盛り上がったようだが、
>>631の下の行の話から逸らすためっぽい。
>>688 1日の需要の変化を20分区切りで予測して、発電計画たててるんでしょ、実際。
ある区間だけを見れば需要は一定と見なせる。
もちろん、それよりも短い周期での変動はあるが、それはまた別の話。
>>691 そういうレッテル張りを繰り出さないとしないとダメな時点で敗北決定だな。
696 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 02:08:26
>>693 そんな条件でいいのなら
風力も火力も水力も全部計画通り
付帯もクソも無い
>>695 ああ、なんか水力や揚水はダメって話で終わったな。
>>696 100MWのウィンドファームに対して、
明日は24時間にわたって20MWの出力で発電してください
ってお願いしたら、その通りやってくれるの?
トラブル時のバックアップと通常時の出力変動を一緒くたにしてる人がいますね。
風力推進派の人が考える、
発電単価の比較の際のモデルって
どんななの?
でも、「風況」を知らないでカキコしてたんでしょ？
それを指摘されたからって「アラシ」って騒ぐのもおかしくない？
風力発電を語るのに、風況知らないなんてね。
それを指摘されるとアラシで済まそうとするのも変だよね。
これは結局、ヨーロッパと日本の風況の違いを知らなかったってオチでしょ？
アラシで済ます問題じゃないよね。
>>693 その20分間の平均を、いつ予測するかが大切なのだ。
709 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 02:56:31
さて、日本の風況は悪くないというデータ
>>666>>674が出たわけだが・・・・
つまり対策なしでも欧州並みに2000万ｋWは連係しても支障は無いだろうということになる
>>709 はあ？
あっ、こいつが「風況も知らないアホ」と言われた香具師？（納得）
いいからどうしてヨーロッパの「風況」がいいのか、
どうして日本の「風況」が悪いのか、
よ～く検索してからおいでね。（塩パッパッ
八戸港に１００００基の風力発電を建てようとしてるのか？ｗ
馬鹿ってかわいいな。
713 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 03:04:07
>>712 その周辺はさらに条件がいい、たくさんの場所があるわけだが？
偏屈ぶりはかわらんのだな？
>>713 ＞その周辺はさらに条件がいい、たくさんの場所があるわけだが？
じゃあ、その「さらに条件がいい」ところに建てればいいのに
どうして「条件悪いところ」に建てるの？
おめでとうございます。
八戸港に１００００基の風力発電を建てるそうです。
馬鹿です。ｗ
結局、これが↓理解できてないということか・・・。
711 名前：名無電力１４００１ ：2008/06/20(金) 02:59:58
いいからどうしてヨーロッパの「風況」がいいのか、
どうして日本の「風況」が悪いのか、
よ～く検索してからおいでね。（塩パッパッ
筑波の小学校の風力発電も、
こういう馬鹿が建てたんだろうねえ。（苦笑
718 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 08:21:53
目的は手段を正当化させると主張してやまないグリーンピース。
嫌がらせ目的の窃盗でとうとう逮捕者まで出してしまいました。
独りよがりの正義に歯止めがかかることはないのでしょうか。
と、枕はさておき グリーンピースは風力推進 みたいですよ。
これ見よがしに風車の写真をトップページに貼りつけて、すんばらしい
プランをぶちたてたそうです。
原子力発電反対も捕鯨反対も支持・支援金を集めるには好都合なんでしょうかね？
（まさか目的が金集めってことはないよな？）
そういえば原子力発電施設にアタックかけたテロリストがいたとかいないとか。
恐い話です。
眉唾のエネルギー対策で国民の生活が立ち行かなくなったとき、責任の一端をもつのは国民です。
「環境によさそう」という安直なイメージで飛びつかないように願いたいものです。
荒れてるなー。
推進派の一部の人＝頑固に同じ主張を続けるけど、その根拠となるソースを示さない。
反対派の一部の人＝同じく頑固で、相手をバカにして、スレを荒らしてばかり。
どっちも技術には詳しくないっぽい。
せめて焼却して灰にすればいいくらいのプロペラできたの?
CO2減らすのはいいけど巨大なゴミ出してたらどうしようもないよ
>>718 シーシェパードは年商100億ドルの営利企業です。
>>707 起動するのに時間がかかるものもある。
機械の都合だけでなく、運転に必要な人員のアサインにも時間は必要。
だから予測は一週間前、二日前、前日、当日、直前と、何度も行いながら修正していくと思う。
>>719 モデルの話にソースなんか必要なのか。
風力推進派の人は、風力発電の良い面しか語らないが、それでは宗教になってしまう。
風力発電によってもたらされるものを、良いこと悪いことすべてキッチリ示して始めて、
納税者に判断を仰ぐことができると思うのだが、どうだろうか。
>>724 だいたい同意。
だけど、水力による調整とかソースがないと、
お互い意見が食い違ってるだけで、全く議論が進まない。
結局、様々なツッコミが次々に入るのは、
よくわからないけど環境によさそうだから推進
っていう姿勢が叩かれているってことなんだよな。
それを鼻くそだとか言ってるようでは・・・。
推進派は説明できなさすぎ。
このスレの反対派の指摘をすべて跳ね返せるくらいのFAQくらい作っとけ。
ま、「専門家」のプレゼンのスライドが、
まず最初にヨーロッパとの比較で思考停止させる
という手段を使っている時点で、専門家にもFAQが作れそうもないと思うがな。
728 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 14:39:21
否定派の説得力の無さが致命的だと思われる
>>728 そう言えば、そういうことになると思ってるのかよ。
というか、もうだいたい大まかな議論は出尽くした感があって、
あとは如何にテコ入れして、風力発電と太陽光発電を普及させるのか、
とか考えた方がいいと思うのだが。
NAS併用や水素製造であれば、
反対派側からもほとんど反対意見が出てこないところを見ると、
電力会社も反対せずに、推進法案とかも通りやすいと思われ。
太陽光は昔から電力会社も反対してないので、
これも推進法案とかも通りやすいと思われ。
このスレ壊れた？テスト
反対派は、反対するのが目的ではないからな。
問題点を指摘して解決を求めてからの推進を求めてるだけで。
でも現実は、
NAS設備コスト > 火力設備コスト
だから、
風力の発電コスト + NAS設備コスト > 風力の発電コスト + 火力設備コスト = 火力燃料コスト + 火力設備コスト = 火力発電コスト
なわけで、
NAS併設して1kWhの電力を売るよりも、
NASなしで火力に1kWh分の燃料代と交換したほうが、
効率が良いってことになっちゃう。
>>732 かなり昔の試算ならあって、
それだとNASより火力の方が半額ぐらいで済んでたけど、
最新の化石燃料価格、CO2排出権価格だと、逆転してるかもよ？
NASの試算は
>>16にあるから、
最新の石油orLNG火力の建設金額と、
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数が分かれば計算できるかな。
あと火力は不足分を補うことは出来ても、
過剰電力を貯めることは出来ないから、それも計算に入れないと。
735 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:19:54
>>723 ということは
「火力には元々柔軟な変動調整能力が無い」
「直前で都度調整」
現状の予想外の変動調整は揚力水力がメインであり
補助的に火力のゾーン変更と起動停止が選択されているにすぎない。
これに風力がプラスされたからといって
現状と同様に直前で調整する手間は変わらない。
だから風力導入により火力の燃料は削減され、また変動の問題はないということである。
現に中電はこれから検討する、というレベルであり
火力による変動調整はされていない。
>>732 風力コスト＜火力の燃料コストだから文句ありませんね？
風力 4～10円/kWh
石油火力 2010年予想20～23円/kWh
石炭火力 2010年予想13～16円/kWh
LNG火力 2010年予想13～16円/kWh
>>734 NAS設備コストと比較するのは火力の設備コストだから、燃料価格の高騰は関係ないと思う。
燃料価格と比較するのは風力の発電コストだが、
風力の発電コストは設備費用を耐用年数で割ってランニングコストを加えたものだから、
だいたい建設時の燃料価格に比例する。
火力は余剰電力を貯めることはできないが、余剰電力が生じないように出力調整できるので、
働きとしては同じことだと思う。
737 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:25:59
>>680>>666>>674のデータから見ても日本沿岸の風況は見劣りしない。
欧州同様に、2000万ｋWは連係しても支障は無いだろうということは想像に容易い。
否定したければ欧州の実績を否定してみせなければならない。
>>735 > 現状の予想外の変動調整は揚力水力がメインであり
> 補助的に火力のゾーン変更と起動停止が選択されているにすぎない。
ソースありますか。
> 現状と同様に直前で調整する手間は変わらない。
手間と能力を混同していませんか?
> 風力コスト＜火力の燃料コストだから文句ありませんね？
今はそうだが、燃料価格が以前の水準に戻ったらマズいね。
>>737 > 否定したければ欧州の実績を否定してみせなければならない。
もしヨーロッパと日本が同条件なら、そういうことになるが。
同条件ではないので、そういうことにはならない。
で、
>
>>680>>666>>674のデータから見ても日本沿岸の風況は見劣りしない。
> 欧州同様に、2000万ｋWは連係しても支障は無いだろうということは想像に容易い。
そのデータから、どうして連系できるという話になるのか、説明してよ。
740 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:32:29
>>738 火力で決め細やかな調整（ガバナ以外）をしているソースを求める。
もしくは
>>723を否定しますか？
それなら充分変動調整が高効率で可能ということであり、風力導入には支障がないという判断になります。
推進派としてはどちらでもOKですよ。
否定派のスジの通った見解をどうぞ。
741 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:33:59
>>739 >そのデータから、どうして連系できるという話になるのか、説明してよ
欧州では実績あるでしょう？
これほどの風況では何が不足ですか？
なぜドイツは、あれほどの風力発電を連系できるのか。
・ドイツの国土は(日本のように)細長くなく、電力網が網目状になっている
・ドイツはヨーロッパの電力網の中継点になっている
・ドイツは火力発電の割合が非常に高い
このあたりが理由だと思うんだけど、どうよ。
743 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:39:00
デンマークはどうよ？
>>734 1kW当たり建設単価：石油火力26.9万円、LNG火力16.4万円
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数：1kW
1kWh当たり火力燃料費：0.236L/kWh×（130円/バレル÷159）L
◆風力発電＋石油火力調整の試算
初期費用：500kW級石油火力13.5億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率20%)=30000円／日
火力燃料費：0.236L/kWh×（130円/バレル÷159）×（500kW×24時間×稼働率80%)＝1824円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電30000円－燃料費1824円＋証書12000～19200円＝38700～46900円／日
4.23億円～5.13億円／30年（火力寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.23億円～5.13億円－（13.5億円×２＋0.75～1.1億円）＝約-23億円／30年
あれ？どこか計算間違えたか？
NASの方が激安なんだけど。
>>741 ヨーロッパと日本は違うって言ってるだろが。
746 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 15:43:33
日本の送電網も風力にあうように作り替えろよ。
電気自動車に電力供給するならどうせしょぼい送電網じゃ駄目だろ。
>>744 一桁間違えてた。すま。
1kW当たり建設単価：石油火力26.9万円、LNG火力16.4万円
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数：1kW
1kWh当たり火力燃料費：0.236L/kWh×（130円/バレル÷159）L
◆風力発電＋石油火力調整の試算
初期費用：500kW級石油火力1.35億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率20%)=30000円／日
火力燃料費：0.236L/kWh×（130円/バレル÷159）×（500kW×24時間×稼働率80%)＝1824円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電30000円－燃料費1824円＋証書12000～19200円＝38700～46900円／日
4.23億円～5.13億円／30年（火力寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.23億円～5.13億円－（1.35億円×２＋0.75～1.1億円）＝0.43～1.68億円／30年
結論：既存の火力を流用できるのでなければ、NASを使った方が安い。
>>740 どちらにしても、
現状のレベルでの風力の連系には問題がないが、
それをもってして、
さらなる風力の連系には支障がない
と言うのは、おかしい。
>>746 それを風力のコストに配賦していいなら、喜んで。
>>742 ドイツはエコキュートのような装置の普及率が高く、負荷率が非常に高いという話をどっかで見たよ。
751 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 16:36:14
>>746 エネルギー収支比が１以上であれば、そして払える範囲のコストであれば
コストなるものは少々割高になってもかまわないものなのだ。
752 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 16:36:54
>>751 そうだな。
で、
風力発電 + 風力発電のための電力網の刷新で、
エネルギー収支比が1以上になること、
そのコストが払える範囲内であることを示してもらおうか。
エネルギー収支比が1以上なのは当たり前として、
1に近かったら意味がないんと思うんだが、どうよ。
日本と欧州では系統網の太さとネットワーク力が全然異なる。
欧州は各国間での電力売買があるため、
充実した太い系統網がネットワーク状に形成されている。
また、欧州の場合、火力への依存度も高いため、
負荷追随能力も高い。
よって、欧州の実績はそのままでは日本には当てはまらない。
日本は、ちゃんと日本の実情に合わせた評価があるんだから、
それを採用すれば良いだけのこと。
揚水・水力で変動調整が出来るのに
火力のコストとかNASとか要求するのはあまりにも既存電力会社の横暴だ
スーパーで冷蔵と室温の缶ジュースを、冷蔵の奴だけ高く売ろうとするのと同じ
需要が無いから発電しない、燃料食うから発電優先度が低いのは火力の宿命だっつーの
その費用は政策判断ミスで生じただけの話
押し付け論は同様に
将来原発が全て廃炉になったときに、廃棄物処理費用をその時のどの発電が負担するのか？というのに似てる
発電コストは、その発電の稼働率も含めて単独で算出されなければならない
別へ押し付けるかどうかは、発電コストというレベルではなく「帳簿上」の話だ
経済収支が10年かそこらでペイするんだから
エネルギー収支は１どころか10～20だろ常考
基本的なことは各自しっかり抑えとくべき
758 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 16:52:39
送電網でエネルギー収支比がマイナスになるわけないない。
送電網のためにエネルギー収支比がマイナスになるなら今の送電網もありえない。
送電網を作り替えることでコストがかかったとしても、負荷変動をより平均化で
きるようになれば得られるメリットも生まれる。コストアップ分を相殺できるだろう。
高くてチープだった送電網が高くてもリッチな先進国並みの送電網に生まれ変われる。
いいことづくめだな。
>>758 じゃぁ、そのコストも風力が担うってことで、FA？
>>742 ドイツだけでなくフランス・ドイツ他連係各国含めるとその比率は日本と近くなる
そして送電距離は日本より長くなる
関西＝フランス
東北＝スウェーデン
東電＝ドイツ と考えれば、ドイツが電力網よかろうが中継点だろうが火力多かろうが
連係全体で見ればドイツの都合に関係なく、連係がスムーズに行われていることになる
日本では出来ない、という理屈は通らない
ちなみに、欧州では、現在、送電網の再構築が進まずに、苦労しているよ。
莫大なコストが掛るが、発電と送電が分離しているために、
送電会社の方が設備投資費を調達できないためなんだけどね。
送電網って作って終わりじゃないんだな。
メンテナンスが必要なんだよ。
風力ヲタの最大の欠点は、メンテナンスへの意識が低すぎることだ。
風力発電自体、根本部分については、１年に１度程度は、
放射線透過や超音波を用いた亀裂検査は必要だよ。
>>761 はいはい、反論できないもんだから、人格攻撃ね。
764 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 17:11:45
>>759 発電コストに２、３円上乗せして計算すれば十分だろね。
そのかわり大規模な風力の導入が必要だけどね。
そのための送電網改築なわけだから当然だけど。
>>760 だから、送電網が違うんだって。
例えて言うなら、日本は、都市間の片道１車線の国道が整備された状況。
欧州は、環状網まで片道３車線の高速道路が整備されているような状況。
で、風力導入のために、インフラ整備が必要で、やるべきだと言うなら、
そのコストは風力が担うべきだと思うんだがね。
風力を導入しなければ、不要な過剰投資なんだから。
>>756 > 揚水・水力で変動調整が出来るのに
出来るけど、それをやると、ピーク時間帯を支えるという機能を失うため、
火力のピーク時間帯の運転を増やさないといけないと思うけど、どうかな。
従来、1日分の水を、ピーク時間帯だけに集中して使っていた
ピーク時間帯が終わるときに水を使いきるように流量調整。
↓
風力の谷間を埋めるように1日中だらだらと使う
いつでも使えるように、使い切らないように貯めておく必要あり。
> 火力のコストとかNASとか要求するのはあまりにも既存電力会社の横暴だ
変動対策にコストがかかるから火力のコストを負担しろというよりは、
風力発電が、火力の燃料相当だから、火力の設備コストがかかる。
>>757 その強力な送電設備は10年でペイするんですか?
>>758 > 送電網でエネルギー収支比がマイナスになるわけないない。
そりゃそうだ。
エネルギー収支比は、決してマイナスにならないもの。
よって、
> 送電網のためにエネルギー収支比がマイナスになるなら今の送電網もありえない。
というような論理展開はナンセンス
> 送電網を作り替えることでコストがかかったとしても、負荷変動をより平均化で
> きるようになれば得られるメリットも生まれる。コストアップ分を相殺できるだろう。
どれくらいのコストアップなのか、
どれくらいのメリットなのか、
示せますか?
>>765 実際の運用では風力が送電網の厄介になるのは少ないと思うぞ
各電力で足りなくなりそうって時に融通してもらう
風力出力20％の見込みがゼロになった場合、まず管轄内で対応するのが先だからだ
そうすると夏のピーク時に使う時があるかないか程度になる
現状で充分出来てるのだからね
風力出力が余ってしょうがないって時も、いきなり他所へ融通させるという方が無理
まず管轄内で対応だろう？
つまり送電網は整備したところで利用されない
だが柏崎原発の例があるから、800万～1000万ｋW分の融通経路は整備する必要はある
それは風力のせいではなくリスク軽減のためだ
>>764 > 発電コストに２、３円上乗せして計算すれば十分だろね。
その根拠は?
>>768 北海道は風が強く、九州は風が弱い
だから、
北海道で風力発電したものを、九州まで運ぶ
そのために、
太い送電線が必要なんじゃないですか?
>>771 狭い範囲に分散した風車の出力には相関があって、合計出力に大きな変動がある。
北海道だけなら、0～100%まで振れてしまう。
広い範囲に分散した風車の出力では相関が薄くなり、合計出力に現われる変動は小さくなる。
だから、地域ごとに電力網を独立させるのではなく、日本全体で1つの大きな電力網とすべきってこと。
>>760 > 送電距離は日本より長くなる
それがポイントですよ。
日本よりも広い範囲に風車を分散配置するということだから。
>>766 揚水1日分は夜に揚水する直前に合わせて全放出するようにすれば、まったく問題ない
今まで水力が放置してた朝の立ち上がりを、水力も担当しその分火力を減らせばいい
風力が多い時揚水が満杯なら、水力を減らし
風力が少ない時は水力を増やす
水力の稼働率が増えることになり、風力＋水力分、火力が減る
つまり昼まではほぼ揚水は満杯のまま経過するわけであり、現状と変わらないピーク運用は出来る訳だ
火力は今の曲線の形のまま、ピークで一段、立ち上がり下がりで二段下がる形になる
>>771 必要だよ
まず800万～1000万ｋW分ね
これは風力に関係なく必要だから早く整備してよ
>>771 代わりに九州は太陽光に向いてるからOK。
北海道は寒い冬が電力需要ピーク。風力発電も冬が発電量多い。
九州は熱い夏が電力需要ピーク。太陽光も春～秋が発電量多い。
>>775 なぜ風力に関係なく必要なの?
そして、
風力のためには更に追加で必要になるの?
>>777 地震に弱い原発が集中してるからね
復旧が長期に渡るから、いつまでも管轄内だけで補完させるのはリスクが大きいだろう？
>>774 全体像が見えないんだが。
現状
揚水 深夜に汲みあげ、昼のピーク時間帯に落して発電
調整池 昼のピーク時間帯以外は落さず発電せずに溜め込み、昼のピーク時間帯に落して発電
ダム 昼のピーク時間帯以外は落さず発電せずに溜め込み、昼のピーク時間帯に落して発電
これが、風力によって、どうなるの?
>>778 なるほど。
でもそれは原発の話であって、風力の話とは関係ないよね。
風力のためには別に追加で送電容量が必要になるよね?
>>779 風力導入後
揚水 深夜に汲みあげ、日中風力が多かったら揚水、昼のピーク時間帯に落して発電、夜間までに全放出
残量がわかるので全放出時の火力停止を計画して行う
この間ダムで風力調整
調整池 昼のピーク時間帯以外は落さず発電せずに溜め込み、昼のピーク時間帯に落して発電
ダム 昼のピーク時間帯以外は風力不足分～常時出力運転、昼のピーク時間帯に常時尖頭出力まで運転
夜間揚水時は風力見込み分出力削減～常時出力運転
現状と大した差は無いが
夜間に火力・水力発電しときながら揚水するという無駄が改善され、
水力は常時出力運転に縛られること無く思いっきり需要変動に貢献できる
つまり、風力を揚水組み上げ電源としてのみ使うってことかな？
これなら安定するから納得できるけど、
その場合、発電コストは、風力＋揚水になるよね。
>>781 > 日中風力が多かったら揚水
朝の時点で満杯だと思う。
> 夜間までに全放出
昼間のピーク時間帯が終わったら空っぽだと思う。
> ダム
風力不足分の大きさを過小評価しすぎだと思う。
火力が風力の変動調整をしないということは、
水力 + 風力 を一定に保つということであり、
つまり、最大で風力の定格と同じだけ
ダムで発電することになるよ。
それから全体的に、(季節によっては違うが)
昼間のピーク時間帯には既にみな全力運転になるから、
風力の谷を埋めることができないと思う。
>>782 ま、揚水とNAS電池は、どちらも蓄電設備ということで、基本的には同じだよね。
違うのは規模や効率かな。
>>783 風力を独立した発電手段としてではなく、
水力の水の節約の手段として考えれば、
風力の谷を埋める必要はないと思う。
風力で発電した分はすべてダムの水の節約と考えればいい。
↓
水の節約は、ダムに新たに別の場所から水を継ぎ足すことと同等
↓
風力発電の分だけ、ダムに流れ込む水の量が増えると見なせる
↓
ダムの発電能力が高まる
↓
その分の火力が削減できてｳﾏｰ
つまり、風力発電を増やすためにはダムを増やさなくてはならない。
しかも、揚水のような容量の小さいものではなく、半月分くらいを溜め込める大きなダムを。
>>784 揚水とNAS電池だと、NAS電池の方がコストが安いし、
効率も良いし、製造から完成までが早い。
>>785 ダムが多いところはそれでいけるかもしれないけど、
ダムが少ない土地だとダムだけでは無理かもしれないね。
具体的にどのダムに何Ｌ貯められて、
１Ｌにつき何w発電できてって計算してみると良いかも。
788 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 22:53:38
>>768 >現状で充分出来てるのだからね
そこに風力の変動というリスクが乗るんだろ。
風力が調整力を「食う」存在である以上、
風力が増えれば現状の調整力では足りなくなる。
>それは風力のせいではなくリスク軽減のためだ
風力の増加は変動リスクの増加なんだよ
>>785 それは24時間ずっと発電し続けているダム水力っていう前提でしょ?
ちょっと限定的すぎやしませんか?
>>674 それね、ちょっとインチキだわ。
風速階級別出現頻度に25m/s以上ってのがないから。
12m/s以上でひとまとめにしちゃってるから、カットアウト発生頻度がわからん。
今の需要曲線に
揚水・水力・風力の3本の帯（揚水時は重なる）をなぞらえれば
残りが火力と原子力になるからわかりやすいだろう
明らかに火力が減ることが理解出来るだろう
>>783 揚水が日中空になっても風力減少時は水力で対応出来る
日中満杯になって風力増大時は水力で対応出来る
何か問題あるの？
>>791 いいよなぁ、
我々なら将来こういった結果を出します
なんて気楽に約束できちゃう人たちは。
色々な施策が書いてあるけど、
その施策を実現する手段や実現までの困難は
なーんにもなしだろう。
経団連任せを批判しつつ、
自分たちは、
国会で決めたら後は自動的に実現される
とでも思っているのだから、同類ですよ。
>>789 ダム水力は常時発電しておかないと水が余ってしまう
それが常時出力運転ってこと
そのままだと揚水と被って無駄だよね？
風力のおかげで夜間出力を抑えられれば、貯水量が増え、その分昼の調整幅も増えるというわけだ
火力は原発があるから夜間であってもこれ以上出力を減らせられないしね
>>792 > 空になっても
日中のピーク時間帯が終わるときまでに空にするの
> 満杯になって
朝までに満杯にするの
揚水発電の容量は小さいので、
それを最大限有効活用するとなると、
ピーク時間帯以外に発電なんてできない。
つまり、揚水は風力と関係なく今まで通りの運転ってことね。
>>790 千葉に何回台風が直撃しますか？
基本的なことは各自しっかり抑えておくべきですよね
>>794 ダム水力が常時発電しているなら、夜間は原発+ダム水力で、火力はなしにできるんじゃ・・・
それはおいといて
> ダム水力は常時発電しておかないと水が余ってしまう
ダムの容量はそんなに小さくはないでしょう。
1日分を貯えたからといって溢れるようなのは調整池水力のカテゴリーに入ります。
>>795 空になっても風力が多ければ揚水できる
満杯になっても風力が少なければ発電できる
もちろんいつでも水力とのコンボでどうにでも対応出来る
東電管轄の水力の大部分は揚水だ
合計1500万ｋWほどもある
>>797 君はいろいろもっと勉強すべきだ
スルーして放っておくと嘘が本当にされてしまう危険があるが
もう他の人もわかって来ただろうからね・・・
>>796 高度とともに風速は速くなる。
通常、風速といったら、それは地上10mの風速。
地上100mともなれば1.5倍くらいになる。
地上100mの風速25mでカットアウトということは、
地上10mの風速16mでカットアウトということ。
台風が直撃せずとも、房総半島を掠めて進むだけでカットアウトするだろ。
>>798 > 空になっても風力が多ければ揚水できる
それで揚水しちゃったら、夜間電力が余るよ。
> 満杯になっても風力が少なければ発電できる
発電しちゃったらピーク時間帯に使う分が減るよ。
802 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 23:41:13
一地域でカットアウトしても別に問題ない。
>>802 現状の電力網のまま風力発電を増やしたら、問題だろ。
805 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 23:49:41
青森の東通原発は東電だよな。
東北から関東への電力網なら大丈夫だろう。
807 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 23:52:38
>>800 ・・・・高度補正済みだよ、やれやれ
>>801 夜間余ったら水力を減らせばいい
午前の満杯は発電より水力削減が優先、まぁどちらでも水力の尖頭出力で間に合うだろう
逆に風力はそんな都合悪い状況が多いとは思えない（稼働率70％以上だからね）
>>803 現状は、水力＋火力＋原発分を揚水が受け持ってます
というか原発領域まで届かない（火力のせいで）
808 ：
名無電力１４００１：2008/06/20(金) 23:54:01
>>806 でもその原発のために電力網を造ったんだろ。
やればできるってことだ。
池沼タイムだな お開き
810 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 00:05:32
電力網整備すると風力のすべてが上手くいってしまうので
否定派には鬼門だ
>>807 カットアウト風速はローター中心の高さでの風速だろ。
>>807 あなた、言ってることが支離滅裂。
高度補正済みなのは具体的に何?
台風が直撃でもしないと風速25mにならんてのは地上10mの話。
カットアウト風速はローター中心部での風速。
> 夜間余ったら水力を減らせばいい
夜間に水力を減らせるなら、
風力が余ったときに揚水せず、その場で水力を減らしたほうが効率が良かろう?
> 午前の満杯は発電より水力削減が優先、
意味不明。
> まぁどちらでも水力の尖頭出力で間に合うだろう
話の展開がわけわけめ。
> 現状は、水力＋火力＋原発分を揚水が受け持ってます
> というか原発領域まで届かない（火力のせいで）
揚水を、水力と火力から優先して割り当てりゃ、そういう言い方もできる。
原発から優先して割り当てれば、原発だけで手一杯。
しかし、そんな割り当てには何の意味もない。
揚水の目的は2つ
1、昼間のピーク時間帯での電力供給
2、需要カーブに合わせて出力を変えることのできない、原発と流し込み水力の活用のため
>>808 そう、やれば出来る。
風力のコストに配賦していいのなら、やればいい。
>>810 あなたの思い込みと違って、否定するのが目的ではないんでね。
推進するのが目的の人には、そう思えてしまうのかもしれないが。
815 ：
６８１：2008/06/21(土) 00:32:37
家電メーカー等も主張しているが
自社の製品を購入すれば、炭酸ガス排出量が減ると・・・
いったいどういう根拠に基ずいているのか？実際には、
むしろ火力発電所の効率低下に繋がらないのかなど疑問は多い。
そういう意味では、スレで出てきたドイツの火力の負荷率が高い話は
非常に高度な議論だ。電気を熱に変えるから非効率だという議論は
高校生までだ。知識人なら、電力需要別の効率まで議論すべき。
そんなこと知らんは論外。
海は巨大だから何を捨てても大した汚染にはならんよ
といってた連中みたいな考え方なんだよな。
817 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 00:38:14
>>813 東通原発は電力網のコストを負担したんだよね。
だとしたら普通に風力でもやれるだろ。
風力発電事業者が金を出して送電線を建設すりゃいいんだよね。
819 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 01:03:57
Jパワーがやればいいんだよ
>>819 利益が出ない投資は株主の怒りを買うのでムリです。
じぇいぱわー
821 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 01:42:48
風車の建設、製造には産業界に大きな経済効果をもたらす。
電力網の整備も同様である。
823 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 01:49:40
経済効果があることは確かだな。
0/1論は勘弁してくれ
825 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 01:52:59
意味不明な慣用句を使うな
826 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 01:54:04
ドイツでは風力発電の経済効果は２兆円以上だったと思う
>>826 1年なのか10年なのか100年なのか、期間を書きましょうw
定義を曖昧にして都合の良いことをささやくというのは・・・
コンサルの方ですか？
828 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 03:36:57
説明せずに理解を求める、それが風力推進のやり方ですか。
830 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 03:53:28
知ってることを書け。
しらなければ調べて書け。
知りたくなければ去れ。
831 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 04:05:40
ドイツの場合、再生可能エネルギー（風力・太陽・バイオマス）全体で、
年間２３０億ユーロの売り上げがあった。日本円にして３兆８千億円。
そのうち風力が何％かは不明だが、２兆円というので、だいたい桁は
あってるだろう。
ヨーロッパで風力発電が局在しているドイツを、そのまま日本と比較してはいかん。
ちゃんと分母が揃うように係数を考えないとね。
ヨーロッパ全体の総生産における風力の割合を、
日本の総生産に乗じたものは、いくらぐらいなの?
834 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 08:08:13
っていうか普通に考えると、効果(収支、発電量など)が期待できるところから開発が進むはずで国内でも既に稼動している施設の状況を分析するだけで、先々が推測できるのでは？
わざわざ外国の例を持ち出す必要はないんじゃないかな？
風況なんて地域によって違うんだし、その風土ごとの成績を考えるほうが自然だと思う。
購入価格？
他の発電方式の電気よりも割安で買い叩かれてるならもちろん不公平ですよ。
835 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 09:40:41
>>835 アクセスできないよ。
公開停止したのかな？
■風力発電の存在意義
・CO2を排出しない
・ランニングコストが安い
■風力発電の使い方
・専用電源で使い、エコキュートや電気自動車の充電など、
電気が流れているときつかえる用途に使う。
変動調整はしない
■電力不足是正は(風力と関係ないが)
電力会社は昼と夜の需要の不均衡是正をすすめる。
深夜、夜、昼など、時間帯ごとに料金をわける。
工場は、基本深夜稼働ぐらいの料金設定にする。
でどうよ。
>>834 他の発電方式と比較してはいけません。
火力の燃料相当額と比較すべきです。
839 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 14:27:32
>>838 他の発電方式と比較なんかする必要ないでしょ。
あくまでも国によってそれぞれ状況が違うのだから、既に国内で稼動している風力発電で、採算なり、効果なりが上がっているか評価すればいいと言ってるだけ。
電気の購入単価だって他の発電方式の電気より割安で買い叩かれるような不公平な扱いには断固として反対すればいい。
国内で既に稼動している＝効果が期待できると見込まれた風力発電所 なわけだから、日本における風力発電の可能性を判断するのに格好の材料だろうと。
> 電気の購入単価だって他の発電方式の電気より割安で買い叩かれるような
> 不公平な扱いには断固として反対すればいい。
についてだが。
割安になって当然の理由がある、っていう話なのよ。
841 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 15:55:18
>>840 えーと、火力発電や原子力発電、水力発電の電気の購入単価が１０００円だとして、
風力発電の電気の単価がその５００円という安さで買い叩かれちゃうような、当然の理由があるの？
(価格は根拠の無い適当な金額ね)
例えば、風力発電は不安定であてにならなくて迷惑だから買いたく無いので激安でしか引き取らないよ。
みたいな？
>>841 このスレで散々出ていることなので簡単に言うと、
他の電源の電力と同等のものではない
同等なのは火力の燃料費
迷惑だから買いたくないということではない。
843 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 16:06:45
>>842 説明してくれてありがとう。
でも解らないんだ。 だって100kwは100kwであり、電気としての質に変わりが無いならば同単価で買うべきなんじゃ？
電気を起こすのにかかる原価に左右されるっていうのはどうにも理解しにくくてさ。
でも、俺なんかのためにスレ消費するのも悪いんで、しばらくＲＯＭって考えてみるよ。
ほんとありがとね。
844 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 16:09:37
変ですね。
ではある事業者が現在の火力総発電力に相当する水力発電を
いきなり設置して売電するとしましょう。
１０００円ですか？
５００円であるべきですか？
>>843 > だって100kwは100kwであり、電気としての質に変わりが無いならば同単価で買うべきなんじゃ？
火力で100kWを24時間365日発電するとしよう。
1年分のコスト = 火力の設備コスト1年分 + 火力の燃料コスト876MWｈ分
火力+風力で100kWを24時間365日発電するとしよう。
風力の定格は100kW、風力の利用率を25%とすると、風力の年間発電量は219MWhになる。よって、
1年分のコスト = 火力の設備コスト1年分 + 風力の設備コスト1年分 + 火力の燃料コスト657MWh分
この2つの式をくっつけて整理すると、
火力の燃料コスト219MWh分 = 風力の設備コスト1年分
となる。
風力の発電コスト1MWh分は、年間設備コスト÷年間発電量 とみなせるので、
火力の燃料コスト1MWh分 = 風力の発電コスト1MWh分
ということになる。
>>844 1000円だろ。
火力の設備が不要になるのだから。
847 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 16:36:37
なんか俺、すっごいアホなんだと思う。
>>844 既に十分な量の電力が供給されているところに、更に電力売りつけられたら値引きして貰わないと買わないよっていうことなのかな？
>>845 火力とコスト差が無さそうなのはなんとなく解ったような気がする。
電力会社が火力発電で発電するときのコストと同額か、それ以下(送電施設新設費用を償却するため)で購入するっていうことなのかもしれない。
ほんとアホでごめん。
848 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 16:50:59
>>845 変ですね。
同じ式を水力で適用すると
水力の利用率を80%とすると、風力の年間発電量は700MWhになる。
1年分のコスト = 火力の設備コスト1年分 + 水力の設備コスト1年分 + 火力の燃料コスト176MW
火力の燃料コスト700MWh分 = 水力の設備コスト1年分
火力の燃料コスト1MWh分 = 水力の発電コスト1MWh分
同じですね？
では何故風力だけ買い叩かれるのでしょうね？
否定厨の数字トリックがばれました
850 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 17:31:29
風力の場合、火力発電設備を減らせないから、火力の燃料費相当。
水力などの場合、火力発電設備そのものを削減出来るから、火力発電のコスト相当。
っていう、単純な話では？
851 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 17:38:18
アホだけど。
もしかして、「火力の燃料費相当」って、火力の燃料費相当の金額を風力発電の電気買取単価とするっていう意味だったの？
火力発電を燃料費だけでなく施設まで置き換えられるなら水力発電にしたほうがいいじゃん！
全員、単純に考えすぎなのでは？
流水水力も風力も太陽光も、計画通りに発電できないという点では同じ。
単体での分単位の短期的な変動は風力＞＞＞太陽光＞流水水力だけど、
複数で平滑化した場合の変動は問題なし。
時間単位の変動では、風力＞太陽光＞＞＞流水水力で、
NASや火力やダム水力による調整が必要。
現状、火力の発電計画は明日とか午後とかの期間でしか計画してないので、
火力で対応できるように中部電力では調査中。
日単位の変動では、風力＞太陽光＞流水水力で、
これはどれも気象予測が出来るので、対応しようと思えば出来る。
しかも事前に計画できるので、火力の燃焼効率を落とす必要もない。
>>851 そのとおりだけど、ダムと水は有限というか・・・国内にはもう大規模水力の
適地がない。
854 ：
852：2008/06/21(土) 17:52:41
よって、風力＋太陽光＋流水水力を調整するのに、ベストの組み合わせは、
時間単位の変動調整をNAS、ダム水力、電気自動車で行って、
日単位の変動調整を火力で行う。
これなら、電力会社側もおそらく反対しない。
855 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 18:01:41
アホだから少しずつじゃないと理解できんくてゴメン。
>>852の言う流水水力がなんか有力そうなんだけど、火力の燃料代ぐらいにはなるのかな？
>>853 それだったら今あるダムを大切にしないといけないね。
土とかが流れ込んで水深が浅くなるっていうから、渇水時期にでも掘り出したりしなくちゃ。
ダム自体も分厚くして高さも上げて貯水量を増量しちゃうとか、そういったテコ入れもいいかもしれない。
風力は揚水の補助動力に使うっていうのはどうだろう？
使われていない風のパワーを水の位置エネルギーに変換しちゃう。
より高性能バッテリーが開発されるまで待たなくていいし。
857 ：
名無電力１４００１：2008/06/21(土) 18:37:13
>>856 アホなりに、それ読んでみたけど、底に溜った泥を流して起きたトラブルなんだね。
海で砂利をとるみたいな方法で掘ればいいのに。
有機物が多量に含まれてるならば、メタンガス取り出して利用するっていう手もあるだろうし。
ガスとった残土は肥料として利用すると。
我ながらなんか頭いいっぽいこと言ってる気がしてきたけど、気のせいだな。
858 ：
852：2008/06/21(土) 19:33:31
>>855 流水水力とかの中小規模水力は、
これから日本の発電量の10%分、増えることになってる。
流水水力は、変動がかなり少ないから、調整が必要だとして僅かだね。
異常気象で雨が降らない時とか。
>>848 水力は計画的に運転されているため、
風力の利用率に相当するものは100%と考えてよい。
よって、風力と同じモデルにはならない。
>>849 いやいや、数字トリックを使ったのは
>>848だろう。
>>851 その通り。
>>855 風力発電のために新規に揚水発電所を建設できるなら、それもアリ。
ただし、水を汲み上げるのに必要な電力は、水を落して発電して得られる電力より大きく、2割くらいロスする。
だから、風力発電の発電コストが、揚水発電所の設備コスト + ロス の分だけ上昇するということになる。
861 ：
852：2008/06/21(土) 22:40:25
>>859 水力と一区切りにすると問題があるかと。
計画的に発電できるダム水力、揚水水力と、雨量に左右される流水水力は分けるべき。
>>860 どこかのPDFの試算だと揚水発電のコストは、
NAS＜石油／LNG火力＜揚水水力だったはず。
風力発電の腰は重いね。
電気自動車のほうが先に普及しそうな勢い。
>>862 電気自動車によって電力需要が増えた分は、
とりあえずは、
火力の稼働アップによって供給されるだろうな。
つまり・・・まるっきりエコではない・・・orz
>>861 流し込み水力の多くは、
川の水量のすべてを取り込んで水車に送り込んでいるわけではなく、
水車を定格で回すのに必要な水量だけを川から取り込んでいるので、
出力はほぼ一定。
渇水期になって川の水量が減ることに対しては、
複数の水車のうちの稼働させる台数を「計画的に」減らすことで対処している。
>>863 燃料を直に自動車で燃やすよりも、効率がいいかもしれんぞ。
866 ：
852：2008/06/22(日) 00:18:28
>>863 そうなったら、あちこちから批判されて、電気自動車は普及しないだろうね。
実際、電気自動車のスレではそういう批判が多い。
なので、そういう批判をかわすためにも、
電力会社は自然エネルギーに全力で取り組むべきだね。
>>864 ただ川の水量を人間側でコントロールできるわけではないね。
つまり発電量の予測が出来るのと同等の使い勝ってというわけだ。
>>866 だって電気自動車は自動車メーカーの商品だからw
868 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 01:11:47
現在利用開発が進みつつある発電技術って、従来のものよりも効率やコストが不利だったから遅れていたんだよね？
太陽光・太陽熱・風、波、潮汐、潮流、流水、温度差、バイオマスといった再生可能エネルギーって、なんか広く薄く散逸しているものを如何に上手く集めるかって言う印象。
一定量の電気を得るためには時間がかかったり、手間がかかったり、コストがかかったり、エネルギーが必要だったり。
（アホたる自分としては石油石炭だって数億年かけて蓄積されたバイオマスだっていう捉え方もできそう）
今までむざむざ利用しないで居たエネルギーだけど、投入するエネルギーより取り出せるエネルギーの方が多くないと使う意味ないよね？
初期投資的なエネルギーと運用するためりエネルギーの収支バランスを見極めないと、今やるべきか、技術の進歩を待つべきか判断しようが無いと思う。
>>860 メリットの出そうな場所で従来の揚水施設に揚水風車を併設するという積極的な考え方もよろしく。
風力→電力→ポンプで揚水 と、風力→ポンプ だと、段階が少ない分 エネルギーロスがも少ないと思うんだけどどうだろう？
もともと利用してなかったエネルギーだから、設備設置と運用にかかるエネルギー以上の仕事ができればいいと思うんだ。
私的な話だけど、庭で飼ってるメダカに電動ポンプで空気を供給してるんだけど風車で空気を送ることが出来ないかなって考えてる。
電力スレなのに非電力的な話なんだけど、安定した空気供給がないと死んでしまうメダカと、安定した電力供給がないと立ち行かなくなる社会と似たような立場かなという印象。
(水草入れてるけど足りないのかも。別の理由かもしんないけど金魚は死んじゃったから電動ポンプ導入してみた。)
869 ：
852：2008/06/22(日) 01:34:54
>>868 エネルギー収支比については
>>11にデータがある。
少し古いデータだから、最新のデータではもっと良くなってる。
> メリットの出そうな場所で従来の揚水施設に揚水風車を併設するという積極的な考え方もよろしく。
都合良く揚水施設の場所が風力に適してれば、
変換、送電ロスがない分だけ良いけど、適地の可能性は低いだろうね。
それにNASの方がコストも、効率も優れてる。
>>866 川の流れのエネルギーではなく、
落差の位置エネルギーで発電するので、
水が足りている限り出力一定。
川の水量に対して取水する水量は少なく、
基本的には水が足りなくなることはない。
871 ：
852：2008/06/22(日) 01:48:04
>>870 今はそうかもしれないけど、これから増やす小規模の流水水力だと、
必ずしも水不足にならないとは限らないのでは？
まー、どっちにしろ流水水力の変動は少ないということにかわりはないけど。
>>871 そうね。
用水路の流れの中に直に水車を置くようなマイクロ水力では、
流速がそのまま発電量にひびくね。
>用水路の流れの中に直に水車を置くようなマイクロ水力では、
豆電球でもつけるつもりか？ｗ
まさに小学生レベルだな。
874 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 05:36:38
↑と無関係なレスをつける園児
↑と事実を指摘されて涙目のアホ。
～だったら。
～れば。
877 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 09:20:51
>>845 >>848 やはり発電単価は発電方法に関係なく等価でいいということだな？
火力が償却するまで発電所を潰せるわけ無いし
償却終わったら固定費は運転維持費だけになるからわざわざ潰すほうがアホ行為
>>859は計画出来るから利用率100％で同じモデルではないと言い張るが
償却しきってない設備を削減できない以上、利用率に関係なく全部同じ結果になる（それほど無意味な計算式）
878 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 10:43:23
みんな昨日はどうもありがとう。
すごい勉強になった。
紹介してくれた
>>11を見て 水力 50って凄いと思った。
たぶんダムの落差式だろうけどすごいね。
なんか他の再生可能エネルギーよりこっち進めたほうがいいんじゃないかとも思った。
ダム増やせないならテコ入れだよ。
揚水式発電も勉強してみたんだけど、水車を直接動力とした揚水ポンプは既に導入されていたんだね。
風力を直接動力としたポンプも使えるところは使って欲しいな。
ダムの底に溜る有機物のヘドロは自然乾燥と乾燥させた流木燃やして乾燥させて火力発電にしちゃう。
なんでも燃やせる焼却炉とボイラーと冷却水とスターリングエンジンと揚水式とを組み合わせて総合発電施設にしちゃうとか。
焼却炉 アンモニアでタービン 廃熱をスターリングエンジン
冷却水を落差なり流れ込みなりで水力発電＆水力ポンプ
300度ぐらいの廃熱が利用できる工程があればＮＡＳ蓄電池を入れちゃう。
（ＮＡＳの保温って真空断熱とか？）
焼却炉の煙突を使って風力発電もしようか。
電動ポンプ＋水力＆風力動力を使って、温まってしまった冷却水をくみ上げてバシャバシャ気化冷却してから際しようするか、下流へ流す。
各施設の屋根には冷却水を流した太陽光発電パネルを設置。
ここで温まった温水もスターリングエンジンに供給。
本当は下流都市部の下水処理施設からでる汚泥とかも利用できるといいんだけど、運搬のロスがあるから無理だろうか？
そっちはそっちで別に考えたほうがいいかも？
なにか工夫があるかな。
>>877 肝心なことを忘れてるぞ。
新しく発電所を作るのは、
・需要増のため
・既存発電所の老朽化によるリプレース
これらだ。
その新しく発電所を作るときに、どの方式のものを作りましょうかね、という話であって、
既存のもので十分なのに発電所を増設しましょ、という話ではない。
結局、
>>845は正しいということだな。
風力は既存の発電所をリプレース、あるいは、単独で計画した発電量を確保できない
よって、火力の燃料を節約するための、火力の付帯設備のようなものである、と。
いや、
>>877が正しい
需要増の話なら、なおさら既設発電のコストは無関係であり
老朽化によるリプレースも、老朽化した発電所の都合であるから無関係
882 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 13:53:03
なんか風力が不安定みたいだと言っているが・・・・・
海上は結構安定した風が吹いているから
風力発電船（船というよりは海上都市）を何個か作って浮かせた状態で
アンカーで固定→発電船を地上変電所とつなぐ→発電開始
これなら国内需要を増大させて不況もＯＫ
石油代をいくらか払わなくてもいい
問題は、石油連盟や日電連の古狸どもをどうするかだ
今のゼネコンホイホイの日本政府も一緒に修正したほうがいいだろう
>>880の馬鹿理論では
乗り合いバスに後から乗ったら、自分の料金だけでなく乗客全員の料金どころか
バスの車両価格まで支払うべきということになる
需要増のために100MWの新規の発電能力が必要です。
↓
風力単体では無理なので、火力発電所も新設
老朽化した発電所のリプレースのために100MWの新規の発電能力が必要です。
↓
風力単体では無理なので、火力発電所も新設
やっぱり火力のコストが大きく関係してくる。
>>883 発電が乗り合いバスと同じモデルだとは笑止
>>884 火力が余ってんだからそれはない。
目的は「燃料消費したくないから新エネ導入」だからまったく空論だ。
>>886 余っている火力をリースしてきて新設の代わりにしても、計算は同じだね。
>>845の計算は、既存の稼働している火力に風力をプラスした場合の計算だね。
火力が余っているかどうか、新設が必要かどうか、関係ないんじゃね?
なにしろ
> 目的は「燃料消費したくないから新エネ導入」だから
>>845の計算が適切だろ? 風力で火力の燃料費を削減。
だから風力のコスト = 火力の燃料費だろ。
ちなみにダムは、24時間年間通して発電できる常時出力運転を続けなければ貯水量は余ってしまうが
最大出力はこれの3倍～6倍ある。
これを有効に使おうとすれば、ピーク以外貯水してればいいわけだが
夜間に揚水するための電力が不足してしまう。
現状は水力も火力も発電させながら揚水している始末である。
だからそれだけ風力導入を進めるだけの余裕は充分ある。
日本ではそもそも、風力はコストの問題ではなく系統安定度の問題で
開発が進んでないわけだが
>>889 そんなアホなことをやってるの? ほんとに?
風力に関係なく是正すべきことだね。
>>890 水力は利用率100%相当だから、火力とのセットは必要ない。
>>891 政策でしょ？不当な価格でしか買い取ってくれないんだから。
でももうそんなレベルでもないから、電力会社ですら手を出してきたわけだ。
>>893 むしろ政策で風力を支援しているだろうが。
> 不当な価格
説明よろ。
風力のコスト積み上げに対して安いというのは、ちっとも不当ではないぞ。
赤い人たちの自分たちの思い通りの判決が出なければ「不当判決」と叫ぶのと一緒だぞ?
>>890 水力の出力が、もし風力と同じように変動するなら、
>>848の計算でいいんだよ。
でも水力の出力は十分に安定しているので、↑の仮定は成りたたない。だから
>>848の計算にならない。
>水力は利用率100%相当だから、火力とのセットは必要ない。
暴論だね。では利用率ゼロになりさがった火力の発電コストは∞円/ｋWhだよな。
では水力が点検で休んで利用率99％になった途端、その計算式は通用され
水力が火力を全負担、火力の燃料費＝水力のコスト となるのだろうか？
これはお笑いである。
>>895 まさに
>>883の例の通り
水力は安定客だから金は取らない
風力は不安定客だから全額請求のアホ理論
>>893 政策ではかなりの支援金が出てるはず。
風の強い地域（東北、四国等）の系統が弱いんだからしょうがない。
海外では、CO2の削減のためにコストが高くても風力を導入している。
日本は「コストが安いから」と、火力で発電しまくってCO2吐き出しまくり。
そのうち海外がぶちきれて「罰金払え」とか言ってきそうな気がする。
>>896 > では利用率ゼロになりさがった火力
それには予備という新たな別の役割がある。
> では水力が点検で休んで利用率99％になった途端、その計算式は通用
適用しない。
点検や故障による停止は別問題。
901 ：
852：2008/06/22(日) 14:47:46
>>878 水力だけじゃなく、地熱もいいよ。
あとNAS電池は充放電していれば勝手に温度が保たれるようになってる。
他の発電方法も採算がOKなら、やった方がいいね。
>>882 そうなんだけどねー、どうやって古狸を追い払うかが問題なんだよね。
国民の関心を高めるぐらいしか出来ることはないのかもしれない。
>>889 それはひどいね。
それなら火力を減らして、もっとエコなベース電源を増やしたらいいのに。
>>892 水力の稼働率は50%ぐらいだよ。
計画的に稼働率を下げてることがほとんどだろうけど。
902 ：
852：2008/06/22(日) 14:49:45
>>900 必死過ぎ
なにも火力が風力の変動を全部吸収するというわけでもあるまいし
いつまでも火力セットの「限定」でしか否定不可能なのならお前の存在価値はもう無いよ
電力会社が不当に安くしか買い取らないというのなら、
電力自由化されてるんだから、
風力発電したものを直に需要家に売ればいいじゃん。
ま、そうなったら風力に火力を併設するか、
電力会社のバックアップを利用して、その料金を払うか、だな。
>>904 風力で発電した分だけ火力の燃料が節約できる
ってのを否定するつもりか?
>>905 >>906 必死
風力負担＝風力発電量/（火力以外の総発電量） これが正論
風力調整専用火力の話題なんてもはや議論でもない
908 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:01:30
割が合わないだけだよ。
>風力で発電した分だけ火力の燃料が節約できる
まあ、燃料代が風力の建設費より高くなるまで待つんだな。ｗ
＞あとNAS電池は充放電していれば勝手に温度が保たれるようになってる
そんなすばらしい最高なＮＡＳ電池が、
どうして爆発的に普及しないんですかぁ？（クスクス
911 ：
名無電力１４００１ ：2008/06/22(日) 18:03:30
まあ、ある意味太陽電池の価格を半減するよりも、ＮＡＳ電池の価格を半減
する方が、エコに役立つ気がするな。
912 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 18:44:32
>>910 それは普及しない原因が、「風力の不安定」ではないことを裏付けている。
NASでなくても充分機能を発揮できる設備が電力側にあるだろうに・・・と皆が感じているからである。
誰も無駄なことはしたくないものだ。
普及しない原因は「RPS法による買取枠が破滅的にしょぼい」せいである。
913 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 19:45:00
なぜ狭いか？
不安定だから。
914 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 20:02:35
>>909 スレも残り少ないし、片手間で相手をすると否定馬鹿がこのように付け上がるからトドメを刺そうか・・・
今年のC重油東電購入価格 4月が1リットル57円、7月が63円、10月が67.8円
C重油の発熱量は11.6ｋWｈ/リットル
火力効率50％として5.8ｋWｈ/リットル発電、つまり4月が9.8円/ｋWｈ、7月が10.9円/ｋWｈ、10月が11.7円/ｋWｈ
3～6円/ｋWhの風力、7～10円/ｋWhのNAS併設風力の敵ではない。もちろん15円～20円/ｋWhの原発もな。
916 ：
747：2008/06/22(日) 20:58:31
>>914 >>747のは適当にググって見つかったページの計算例を使用してたんだけど、
安すぎると思ったんだよね。914の数値を使って再計算。
1kW当たり建設単価：石油火力26.9万円、LNG火力16.4万円
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数：1kW
1kWh当たり火力燃料費：0.086L/kWh×63円/L=5.4円/kWh
◆風力発電＋石油火力調整の試算
初期費用：500kW級石油火力1.35億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率20%)=30000円／日
火力燃料費：5.4円/kWh×（500kW×24時間×稼働率80%)＝51840円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電30000円－燃料費51840円＋証書12000～19200円＝-9840～-2640円／日
-1.07億円～-0.289億円／30年（火力寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：-1.07億円～-0.289億円－（1.35億円×２＋0.75～1.1億円）＝-14.5～-4.489億円／30年
結論：火力で風力の調整をするのは採算割れ。NASなら採算に乗る。
というか、電力会社が火力使って利益を上げられてるのは、
ピーク時にしか使用してないってのと、
一般家庭向けの高い売電単価があるのと、
事業者向けでも高い基本料金があるからか。
917 ：
747：2008/06/22(日) 21:00:42
しまった。
>>916の火力効率50％を計算に入れ忘れた。
つまりもっと採算が悪くなるわけだ。
もうNASで調整できるようになったら、
火力発電とか存在する意味ないね。
918 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 21:18:28
ということは、当分は電気料金の値上げで対応しつつ、代替発電を進めるしかない状況なんですね。
ガソリン価格高騰で省エネ運転が推進されたのと同様に電気料金が高騰すればそちらでも省エネがすすむだろうとは思います。
思いますが小泉以来痛みが続きっぱなしなんですよね．．．
アホはアホなりに鬱です。 orz
>>907 すでに風力以外で発電容量は足りています。いまのところは。
にもかかわらず風力の電力を買い取ることで、
代わりに火力の燃料消費を減らしてくださいということだから、
燃料費相当額までしか出せないのは、当然でしょう?
>>912 > NASでなくても充分機能を発揮できる設備が電力側にあるだろうに・・・と皆が感じているからである。
感じている・・・なんて文学的なんでしょう。
> 普及しない原因は「RPS法による買取枠が破滅的にしょぼい」せいである。
法律で強制しないとダメって時点で、風力がしょぼいせいだな。
電力会社の買い取りに「おんぶに抱っこ」するのはやめて、需要家に直に売りなさい。
電力自由化によって、かなりの大口需要家が従来の電力会社ではなく、新規の
石炭火力の発電事業者から電力を買うようになっているそうだよ。
>>914 重油つまり、ピーク対応の石油火力と比較するなよ。
風力がピーク時のみの買い取りでいいなら、それでもいいんだが・・・。
まぁ比較するなら、石炭 や LNG だな。
風力のほうが安いだろうが、それも燃料価格高騰している今だからこそ。
風力発電事業者は15～30年の、単価固定の長期契約を電力会社と結ぶわけで、
過去に20円台で契約した失敗の実績があるし、その契約期間はまだ終わってない。
だから、今の価格よりも安いからといって安易に高い価格で契約するわけにはいかんでしょう。
価格変動リスクを電力会社に押し付ける以上、買い叩かれてもしかたあるまい。
やはり、電力会社ではなく、需要家に直に売るべきだろう。
電力会社よりも安い価格でシェア拡大している石炭火力を牽制するためにも、
それらよりも安い価格で風力を売って、石炭火力を廃業に追い込むべきだろう。
923 ：
747：2008/06/22(日) 21:54:19
しまった、さらに火力売電を計算に入れ忘れた。
というわけで、再計算。これでおそらく漏れはないかな？
1kW当たり建設単価：石油火力26.9万円、LNG火力16.4万円
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数：1kW
1kWh当たり火力燃料費：石油火力 0.086L/kWh×63円/L×効率50%=10.8円/kWh
◆風力発電＋石油火力調整の試算
初期費用：500kW級石油火力1.35億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
風力売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率20%)=30000円／日
火力売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率80%)=120000円／日
火力燃料費：10.8円/kWh×（500kW×24時間×稼働率80%)＝103680円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電150000円－燃料費103680円＋証書12000～19200円＝58320～65520円／日
6.39億円～7.17億円／30年（火力寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：6.39億円～7.17億円－（1.35億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.59～3.72億円／30年
初期投資が２倍になってて、固定資産税や金利も上がるだろうから、
>>16と比較すると、やはりNASを使った方が断然いい。
昼と夜の電力需要差を吸収できるぐらいまでにNASや電気自動車が普及したら、
その時は火力も不要になるかな。
924 ：
名無電力１４００１：2008/06/22(日) 22:22:46
つまりもう火力を作るぐらいのリソースや資金があるのなら、
風力＋NAS電池を作った方がコスト的にも環境的にも良いってことだ。
結論が出たな。
>>924 日本中禿げ山だな。
それを国民が選択するかどうか、それに掛かっているw
>>924 燃料価格が高騰している今は、な。
30年も先までのことを考えたら、どうなんだろうなぁ。
30年後も今みたいにCO2吐きまくりにできるのかなぁ。
それは経済性とは別の観点だね。
ちゃんと観点ごとに考えた後に、総合的に判断しような。
30年後
斜陽日本の人口は減り、経済は著しく後退、電力需要が激減し、
原子力と水力だけで足りるようになってしまい、
火力を純減させることができ、風力は必要ありませんでした。
なんてことになったりしてな。
冗談ではなく、本気でそういうことも考慮に入れて設備投資しないと、
先人たちが負の遺産を作りまくったと、子供や孫の世代に恨まれるよ。
そうだね。
世界の中の一員として、日本にCO2吐きまくりの制裁金がくるかも
しれないけど、そのときは残念でしたということで、
削減したコスト+αを払えばいい。
制裁金がない可能性もあるし。
電力自由化の対象を一般家庭まで拡大したらいい。
そして、風力発電した電力を35円/kWhで売る。
日本人のプライドを刺激するためには、既存電力よりも高くすることが大切。
そして割高にした分は、風車の増設、新しいウィンドファームの建設などに使い、
加速度的に発電量を増やしていく。
高いけれども環境に優しい電力ですと有名タレントを使ったテレビCMを展開し、
契約世帯の表札にはNHKシールのような、風力シールを貼るようにする。
風力シールが貼られていない世帯はは、貧乏か地球汚染家族で恥だという
そういう風潮を工作で作り上げる。
(実態を知ってしまうと募金する気が失せる、なんとかの羽根募金みたいなもんだな。)
932 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 00:18:40
アホなりにしらべて見たんだけど温室効果って水蒸気がすっごい大きな要素なんですね。
二酸化炭素削減っていうけど、果たしてどれほど温暖化防止に役立つのかわからなくなっちゃいましたよ。
二酸化炭素よりも微細粉末を空に撒いて日傘にして、太平洋とか熔け掛けてる氷河を冷やしたほうがよっぽど効果的なんじゃないかと思うんですが。
あと、日本全国禿山ってヤバイですよね？
土砂災害とか河川の生態系大ダメージとか。
取り返しの付かないことは無しの方向でお願いしたいです。
風力の電力を買っている世帯だけに、月刊誌を無料配布。
その月刊誌に、子供に大人気のマンガを掲載。
学校でマンガを読んでいる子供と読んでいない子供の違いが発生。
風力の電力を買っていない世帯の子供が、親に風力を買えとオネダリ。
あるいは、虐めを心配した親が風力を買うことを決める。
大手出版社の超人気連載を1本買収するのにかかる費用は莫大だが、
それを遥かに越える契約を確保できれば、何ら問題ない。
>>932 水蒸気については、温度がどうなろうと、
空気中に存在するのはほぼ一定だから、関係ないとどこかで読んだなー。
> 二酸化炭素よりも微細粉末を空に撒いて日傘にして、
米国が宇宙に大量の鏡を浮かべて地球に届く太陽光を減らすってのを計画してるよ。
スレ違いすま。
そろそろ次スレだけど、スレタイ案募集～。
適当にいくつか案を。
【低コスト】風力発電総合スレ 6【不安定】
【CO2削減】風力発電総合スレ 6【不安定】
【再生可能】風力発電総合スレ 6【自然エネルギー】
【火力vs】風力発電総合スレ 6【NAS電池】
あと
>>11のデータが古いという指摘が何回かあったけど、
最新のデータ持ってる人いたらURL教えて。
936 ：
６８１：2008/06/23(月) 00:35:58
だいたいヨーロッパにおいても
風力調整用の火力増設で意味があるのかと問題化しているが
推進派はご存じないと。なかなか笑わせてくれますなｗ
電力事業者の見解として、電力の企業需要もばかにできないから
たとえわずかな周波数変化でもその苦情を重く見る。
【投資詐欺】風力発電総合スレ 6【NAS電池】
938 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 00:47:02
アホです。
>>934 海水温度が上がって水蒸気がたっくさん蒸発してるはずなのに変わらないっていうのんはちょっと。
あと空気の温度が上がればその分、水気を含みやすくなるのでは？
海水温が上がると海水に溶け込める二酸化炭素量も少なくなるって言うし．．．
なんかもう絶望的な気がしてきました。
>>935 再生可能エネルギー総合っていうんじゃだめですか？
勿論、風力も含めて。
＞つまりもう火力を作るぐらいのリソースや資金があるのなら、
＞風力＋NAS電池を作った方がコスト的にも環境的にも良いってことだ。
＞結論が出たな。
やあ、よかったじゃないか。
これからはもうＮＡＳ電池と風力で安泰だな！
補助金はいらないし、儲かるし、まるで「確実に儲かる投資」という夢のような
話じゃないか！
ところで、相談なんだが、こんなに確実に儲かる話が一口たったの１０万円からで・・・。
いやあ、よかったよかった。
940 ：
935：2008/06/23(月) 00:51:06
>>938 風力ってだけでも、話をまとめるのに苦労してるぐらいだから、
再生可能エネルギー総合だとテーマが大きくなりすぎて、議論が進まないかもねー。
ただ再生可能エネルギー総合もあった方がいいとは思うから、別スレで建てるとか？
さて問題です。
確実に儲かり、
二酸化炭素も排出しないし、
燃料もいらなず、
夢の電池も開発済み。
こんなすばらしい話が、どうして「環境板のアホスレ」だけに存在するのでしょうか？？？ｗ
まあ、そんなに儲かるならどっかの第三セクターは破産しなかっただろうし、
筑波の小学校でも風車が元気良く回っていたでしょうに・・・。
あっ、夢を語る、妄想を語るスレですか？
>>941 現状では、NASを付けてようが付けてまいが、買い取り価格が変わらないため、
NASなしの方が当然儲かるから。
電力会社は自前であちこちの変電所にNAS電池を設置していってる。
>>941 風力発電の買い取り枠への競争倍率は数百倍になってるとこもある。
>>942 第三セクターはどうせ効率や風況を調べもせずに、
天下りを大量に引き受けたりしたんじゃないの？
小学校の風車は小さすぎて効率悪かったんでしょ。
945 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 01:32:45
テンプレはリンクだけにして、根拠なきまとめの類は不要。
>>938 > 海水温度が上がって水蒸気がたっくさん蒸発してるはずなのに変わらないっていうのんはちょっと。
水蒸気はある程度たまると雨になって降るからね。
でも今以上に気温が上がると、大量に水蒸気をため込めるようになるので、雨が降りにくくなる。
で、雨が降るときは、たくさんため込んだものすごい量の雨が降る。
で、木や草が流されて、はい、砂漠のできあがり。
947 ：
６８１：2008/06/23(月) 01:40:17
あとは出力当たりの占有面積の違い。
これはかなり大きい
>>935 スレタイの前後の飾りは、いらないと思う。
>>936 いまどきマイコンで回転速度を精密に制御したインバーターのモーターを使って欲しいよなぁ。
電源の周波数の揺らぎから、ダイレクトに影響を受けるってねぇ・・・。
>>943 北海道と東北どちらか忘れたが、蓄電設備付の風車を別枠で募集してたよ。
募集がかなり狭き門になっているので、その別枠を狙えるだけでも有利よ。
十分な容量のNASを設置するなら、電力会社に売らずに需要家に売るべし。
現状でも50kW以上の需要家には売ることができるぞ。
>>944 風況を調査して「微妙」って結果が出ても、ゴーサインを出しちゃうのが自治体系。
風況調査に金を出した時点で、もう引き返せない。あるいは、結論が先に出てる。
風況調査屋に、色良いレポートを出せと圧力をかけたり買収したりもあるだろう。
ある自治体の公害対策部門で汚染調査をやっている人から聞いた話では、
地元の大手企業が出す排水は明らかに基準値を越えているが、
そんな調査結果を出したら大変なことになるから、ありとあらゆる手を使って
調査結果が基準値内になるように、手を加えるんだそうな。
>>949 >風況を調査して「微妙」って結果が出ても、ゴーサインを出しちゃうのが自治体系。
ははは、結局風力ダメってことじゃん。ｗ
>>951 日本中どこでも風況が良いわけではない。
その自治体の地域の風況が悪くても、Goサインを出す自治体が悪い。
953 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 03:18:31
自己責任
＞日本中どこでも風況が良いわけではない。
そう、ヨーロッパのようなわけにはいかないよ。
やっと理解できてきたな。
955 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 03:55:34
風況が悪いところに風車たてる自治体は今後出てくることはないでしょう。
風況がいいところだけに風車をたてる自治体なら出てくるでしょう。
なぜ風況の悪いところに風車を建てた自治体が出たのか。
国が風力発電所の建設に多額の補助金を出したから。
風力発電所の建設コストに占める風車自体の割合が低いから。
市場原理だけに任せていれば、こんなことにはならなかった。
電力会社も、20円台での長期契約を結ぶようなことはせず、
より多くの、今の経済性の高い風力発電所から売電できたろう。
20円/kWhの風力発電所に払う金で、
4円/kWhの風力発電所を5倍の容量、買い支えることができたのだ。
その機会を奪ったのは、自治体風力である。
957 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 04:19:42
過去は過去。反省を生かせばいいのである。
長期契約によって今も高値で買い取り続けているわけで、過去ではないぞ。
入札を行うようになって風力の売電単価は劇的に下がった。
それでも多数の入札があるのだから、それが適正価格なのでしょう。
一部には、走り出したら止まれないために、採算が割れても撤退できず、
今までに費やした費用を丸々捨てるよりは、事業をやったほうが赤字額が小さいと、
赤字覚悟で入札するところもあるそうだが。
いずれにしても、かつての20円台の契約は、未来を考えていないものだった。
失敗を反省し、長期契約を結ばないことが肝心だ。
各年度ごとに火力の燃料価格から単価を決定すべきだろう。
あるいは、各年度ごとに入札によって仕切り直すのものいいだろう。
ちなみに、20円台での買い取りを法律で義務づけるようにしろという勢力がいるが、
風力推進派は、彼らのことをどう思う?
>>955 いやいや、まだ油断できないよ。
だって、これだけマスコミに叩かれてるのに、
未だに無駄な公共事業、道路工事、箱物建設は続いてるんだから。
ダム水力だって、自治体や行政から無理言われて、
かなり高額な単価で買い取ってるんじゃなかったっけ？
今の水力の平均単価が11.7円/kWhだけど、
そういう高額な買い取りがなかったら、数円は低いのかもね。
原子力だってそう。
単価が15～20円/kWhにもなってしまったのは、無駄が多すぎたせい。
960 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 04:36:12
＞今までに費やした費用を丸々捨てるよりは、事業をやったほうが赤字額が小さいと、
＞赤字覚悟で入札するところもあるそうだが。
どういう理屈でそうなるのか分からない。
>>958 > ちなみに、20円台での買い取りを法律で義務づけるようにしろという勢力がいるが、
> 風力推進派は、彼らのことをどう思う?
反対。20円は高すぎだな。
もし高い単価で買い取るのなら、環境税などを取って、国が差額分を負担すべき。
そして永続的にではなく、ある程度風力が普及した時点で、入札の単価に引き下げるべき。
962 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 08:32:34
結論から言えば、自治体が見つけられなく、民間事業者も大規模には乗り出せない。
それが日本の風況ってことですね。
4円/kWの実力があるけど、そんな風力発電所は滅多に作れない。
東大に合格する実力はあるけど、何年経っても合格できない浪人生みたいなものですか。
963 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 08:34:22
結論ありき
もう結論出ちゃってるじゃない。ｗ
ダメポ。
965 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 11:54:54
４円ｋｗｈは現状では無理だろ。 洋上で大規模に行っても
フローターなり、基盤整備にかなりのコストがかかるからな。
結論はドイツみたいに政治決着して、ＲＥを国策として推進させる
ということだね。
そんだけ努力したとしても、日本の3倍二酸化炭素を出してる中国が
ちょっと排出量を増やしたらお終いなんだけどね。
967 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 13:10:58
中国は欧米諸国からの投資でＣＯ２を削減するから今はいいんですよ。
そろそろ次スレだが、スレタイは中立的な奴を頼む。
>>960 何か数字のトリックとか、複雑な事情があるのでしょう。
入札を自分で断念するよりも、
入札して負けた場合のほうが、
責任の重さが違うのかもしれない。
>>961 > そして永続的にではなく、ある程度風力が普及した時点で、入札の単価に引き下げるべき。
風車の寿命までに、どれだけの金額を売電で得られるかがポイントなわけで、
将来的に単価が下がり、それが幾らになるのかわからないとなると、計画が立たないよ。
投資額を回収するまでは長期契約による単価固定にすべき。
電力会社は単価固定によって今も割高な電力を買い取らされているので、
契約数を少なく抑えようと、系統安定などと言い訳をして風力導入を邪魔
しているが、そこは政府が強制すべき。
>>965 ドイツと日本では事情が違うでしょ。
ドイツは火力一辺倒で来たから、その反動だとも考えられる。
973 ：
名無電力１４００１：2008/06/23(月) 15:16:55
>>970 それが分からないことには話にならないな。
そろそろ埋めるか。
>>973 全体的に赤字体質の会社に勤めた経験のある人に聞いてみると、わかるかも。
入札を諦める → 自分の手で今すぐプロジェクトを赤字で終わらせる
赤字でもやる → 風車建設のためにプロジェクトに多額の予算が投入されるので、しばらくは誤魔化せる
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梅
本スレのお笑い大賞
>>256 しかもどこのレス番誤爆ネームなんだか・・・
>>256 確かにこれはヒドい。
しかもなぜそんなに自信たっぷりなんだ。
>>983 火力発電所で、起動して1kWhだけ発電して停止した場合の、エネルギー消費は?
>>985 極端すぎるよ。
しかも火力でも石炭、石油、LNGで特性が全然違うから、
一区切りに議論は出来ないぞ。
>>986 極端だが本質を的確に指摘してるな。
256の言いたかったこととは別の話だけど、
熱力学わからん人でも、この話なら、わかるでしょ。
具体的な数字で考えれば
いかにアホかわかる
100％も20％もほぼ同じ、なんて
どこのやかん式蒸気機関だよｗ
まぁ
中の人はよく工学板のスレの宣伝コピペをしてる奴だろう
「８６１」ってのも奴らしいお間抜けぶりだ
産め
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1001 ：
１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
