【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】

いまどき原子力がクリーンエネルギーだと思っている人は、
ごく少数だし、彼らの言うことに耳を傾ける人も少ないので無視していい。
いまさら原子力の話はしなくていい。

風力が100%クリーンエネルギーだと思っている人は大勢いるし、
そういうインチキな宣伝に耳を傾けてしまう人も大勢いるので無視できない。
だからこそ、風力発電に伴うCO2排出に留意しなくてはいけない。

話をしなくていいってことは無いと思うよ
エネルギー需給関係の話では

電力需要が頭打ちの状態で考えてみよう
ここから風力発電を増設するとしても、新たに火力を増設する必要は全く無い
調整幅が増えたとしても既存の火力の出力が減る一方である
そして本来火力が変動調整を行うのは宿命であり
その変動原因が他の発電だろうが事故だろうが需要だろうが関係ないことだ
効率が落ちても、それによる燃料増加量は出力低による燃料削減量からすれば微々たるものである
仮に風力が増設分全基停止したとしても、それは現状に戻るだけのことであり
現状よりCO2排出が増えるわけではないから風力のせいにもならない

故に、風力否定派がよく指摘したがる、風力発電はCO2排出を伴うというのは全く当てはまらない

電力需要がこれから増えるのであれば
CO2排出の要因は需要増なのでこれも風力のせいではない

質問。

・火力発電でスタンバイ状態の時に燃料は燃やしているのか？
　燃やしているのなら、どれくらい燃やしているのか？

・火力で出力を落とすと効率が下がる例が>>514にあるが、
　実際の需要に合わせて変動させてる例（グラフ）はないか？

・NAS電池と火力発電で、変動調整をする場合のコスト比較が
　>>315にあるが、最新のコスト比較を持ってる人はいない？

・NAS電池と火力発電を製造、稼働させるのに発生する
　CO2量比較のデータを持ってる人いない？

>>602
火力の効率改善でCO2削減どれだけ
風力発電でCO2削減どれだけ
etc, etc, etc

という単体の積み上げでCO2削減計画を立ててる。
風力発電によって火力の効率が下がると、火力のCO2削減ノルマを達成できなくなるし、
風力発電のCO2削減量には火力の効率低下分を差し引いてない。
だから問題。

>>604
それはトータルで見ればどうでもいい話
それを区別して、否定したい方へ押し付ける思考は
木を見て森を見ず

火力の変動調整といっても、計画通りに運転しつつ微調整するだけだ。
計画にしたがって火を入れ、計画にしたがって発電開始し、
発電終了にあわせて出力をしぼっていき、止める。1日1サイクル。

風力は無計画に出力を変動させるので、
いつでも発電開始できるように備えておき、いつ発電終了になるかも不明。

風力は、1日の需要カーブのように予測不可能なことが問題。

>>604
質問。

・もし風力発電のシェアが10%になって、それを火力発電だけで調整するとなったら、
　どれくらい効率が落ちるの？試算か何かない？

・今現在、風力による変動を考慮して、火力発電の出力を決めてるの？
　単に原発、水力、需要しか計算してない？

>>605
トータルで見ろと言うなら、風力は発電した電力をすべて売電するのを、やめるべきだろ。
全体最適を考えたら、夜間は風力を止めるべきだ。

>>608
なぜ？
燃料の必要の無い発電設備を、発電しないまま置いとく方が無駄
あればあるだけ発電させ、余ったら揚水や電気分解など2次電池で蓄えるべきだ

>>606
違います

>>607
風力が10%になったら火力だけでは調整できないと思う。
原子力を減らして火力の割合を維持すれば別だが。

>>609
既存の揚水は原発のためにあるので流用不可能。
これから風力のために揚水を計画するにしても完成は10年、20年後。
電気分解とかは未来テクノロジー。いまはまだ使えない。

>>610
説明よろ

>>611
日本の電気代が高いのは、55％という異常な負荷率の低さによるもの
これは原子力がもたらした負の遺産の一つである
残り余力45％を持ってすれば風力10％など屁でもない

>>614
100発電しているのに55しか使わず45を捨てている。
だから、45のうち10を風力にすればいいという話?

>>615

はぁ？

>>612
風力が増設されてないのに既存の揚水の話を持ち出す

いいかげん否定のための揚げ足取り止めたら？揚げ足取りにすらなってないから滑稽だ

>>616
わかりやすく614を解説よろ

>>617
風力を増設することの是非の話をしてるんだろが

グダグダになりつつある

1. まずは風力推進派が、風力発電を推進した場合に何がどうなるのかシミュレーションを提示する
2. 懐疑派と反対派が、それを精査する。間違いがあれば 1.に戻る
3. シミュレーション結果を評価する。ヨサゲなら風力推進は正しいということに。

こういう流れで話を進めようぜ。
3で正しいという判断が下るまでは、風力は保留・凍結な。

>>619
また話をそらす
風力を夜間止める、止めないの話だろ>>608

>>605
トータルで見て、風力発電のCO2削減量を教えて

>>621
夜間は原子力+石炭火力だけで足りているどころか需要を上まわって揚水してる。
そこに風力を加えても、石炭火力の消費エネルギーは減らない。機械を無駄に消耗させるだけ。

出皆さんは何を話してるつもりなんですか

トータルで考えれば、
風力を夜間に止めることで連系可能な風力を増やすことができる→さらなるCO2削減
ってことになるんだが。

風力発電会社の利益を最大化することしか考えてない人は、↑のような発想は無理か。

>>625
いみふ

>>623
石炭はCO2排出量が多いので、
石炭 を 風力+LNG火力による調整 に置き換えたら、CO2排出削減できそう。

ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
LNG火力調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。

もうここまで話しが来ると、試算がないと
どれが一番メリットが多いのか、
どれが一番コストが安いのか、
どれが一番CO2排出量が少ないのか判断できないな。

夜間の風力発電を増やすと・・・

夜間は石炭火力が最低出力付近で運転しているので、
石炭火力の出力を上げて調整力を確保する必要がある。
そのために、
いくつかの石炭火力を夜間だけ停止させる
→ エネルギー・ロス、温度変化による疲労

ある試算では、風力1kWhあたり5円分のコストアップになる。

風力でCO2を排出せずに1kWhを5円で作り出しても、
それと同時に、
5円分のエネルギーを無駄にしていたら、無意味だよね。

ソース
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40422a12j.pdf

>>626
言うに事欠いてそれか。

>>628
石炭火力は調整力が弱く、
ベース供給として通常使ってるから、話しが変。

>>625
夜間に止める止めないは
エネルギーの効率の問題だろ
燃料タダの風力止めてウラン使う原子力は駄々こねて止めない方が変
なぜそこでまたCO2の話にすり替える？

原子力の燃料ってフランスかアメリカとかから押し売りされてるの？

>>623
石炭なんて調整あてにしなくても夜間燃料投入停止で惰力運転でいいだろ
燃料代も浮いて一石二鳥だ
これであとは融通の利かない原子力をなんとかすれば解決

>>630
風力発電を増やすためには、
石炭火力でも調整しなくてはいけないってこと。

>>631
日本では、負荷にあわせて原発の出力を変動させることは、認められてない。

>>633
石炭で調整しないということは、夜間にLNGの運転台数を増やすってことになるが。

>>634
「調整しなくてはいけない」ではなくて、
コストを抑えるために深夜にLNG火力は使いたくないので、
石炭火力で調整したいってことなら分かる。

やはり火力発電にCO2排出権を支払うようにしてもらって、
その分、電気代を上乗せするようにしないとダメだな。

もちろん公平にするために、
ガソリンや都市ガスにもCO2排出量に応じた環境税を導入。

>>634
夜間の需要曲線を見ればわかるが、朝5時まで下る一方。
つまり石炭を5グループくらいに分けて、夜10時から1時間ごとに順次燃料投入を止めていけばいい。
風力で補えられるなら燃料代浮くし、足りなかったらLNGに任せばいい。
どうせLNGも夜間は稼動してるんだし多少コストが上がっても、それ以上に風力による燃料代削減されるのは既出の通り。

>>635
深夜に石炭火力を止めてLNG火力を動かし続けるのを嫌がるのは、
LNGよりも石炭のほうが安いことだけでなく、
石炭火力を毎晩一時停止させるロスが大きすぎることが問題かと。

一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。

>>637
いや、深夜だけに石炭火力を止めるのは難しいって分かってるよ。
夏以外は設備に余裕あるんだから、
夏以外は石炭火力を24時間すべて止めて、
風力+LNG火力をベース供給として考えようってこと。

>>636
夜間は需要が少なくなる分、需要に対する風力発電の割合が高くなるので、
ただ石炭火力を止めるだけではなく、夜間に稼働するLNGを増やす必要がある。
>>628のリンク先のレポートは、LNGを増やさずに石炭火力で調整力を確保する話。

石炭火力をいくつか止める代わりに、止めないものを出力を上げることで、
石炭火力で下げる方向の調整力を確保するという話。

風力最適ではなく、全体最適で考えれば、
下げる方向の調整力が足りないときには、
風力にも調整力を持ってもらうのも手。

いざという時には解列するとか、
あるいは、
電力を捨てる設備を設けるとか。

どっかのレポートには、年間50%の時間しか風力を連系しなければ、
現状のやりかたでの連系上限に達してからも、既存の風力の50%分を
増設できるという試算が出てたよ。

>>638
そういうことね。

風力のコスト高とLNGのコスト高のダブルパンチで、消費者をノックアウトすることになりそう。

>>637
>一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
>風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。

日中日が照って部屋が暖かくなってストーブ止めるのと
窓閉め切って断熱してストーブ焚きっぱなしとどっちが経済的で長持ち？

不適切な例え話

窓締め切ってストーブ焚きっぱなしは酸欠になるし、
外の熱が入ってこないほどの断熱なら、ストーブ焚きっぱなしにしなくても温かいな。

>>640
原発さえなかったら負荷率も上がって10〜15円/ｋWhなのにね

そういえばこないだ燃料電池のニュースで、
数年以内に普及価格帯のが出るらしいね。
寿命まで使ってちょうど元が取れるってぐらいらしいけど。

で、火力発電の効率って40%だけど、燃料電池は80%。
もしこの状態で化石燃料価格がさらに高騰したり、
炭素税／環境税（CO2排出量に応じた金額）が導入されたら、
確実に燃料電池の方が有利。

さらに燃料電池には国や自治体の補助金も出るだろうし、
技術が進むほど低価格になっていく。
つまりこのままだと電力需要が減って、電力会社はヤバい。

このまま自然エネルギー発電を普及させなかったら、
CO2排出削減が進まない怒りが電力会社に向かい、
完全電力自由化などがされ、ますます電力会社はヤバい。

もし自然エネルギー発電を推進して、
火力発電の稼働率を半減させることが出来たら、
化石燃料価格高騰でも、炭素税／環境税導入でも大丈夫。

政府が2050年までに60〜80%削減と言ってる以上、
いずれ炭素税／環境税は導入される。
それなら早めに方向転換した方が有利。

いくつかの電力は既に方向転換している。
他の電力会社も急いだ方がいい。

夜間電力を有効に使う方法はある。
１ヶ所30万ｋWの海水ポンプを使用するウラン・レアメタル回収プラントだ。
回収ノルマがあるわけでもないから余った時だけ運転すればいいし
運転に比例して回収量が増えるからロスも無し。

だれか議論の流れ巧くまとめてくんね？
なんかわけわからん理屈もありそうだし、どういうながれになってきたのかさっぱり

>>644
その負荷率って何?

>>645
電力需要が減れば、電力会社のCO2排出も減るぞ。
むしろ、自然エネルギーに設備投資するほうが、需要減でヤバイ。

>>646
それいいね。
風が吹いたときだけウランを回収して、そのウランで原子力発電。

風力稼動による火力の燃料削減量　大きく削減＞＞＞＞＞ロスは小　火力の出力低下で効率悪化した分の燃料増加量
風力発電の変動速度　ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い　　火力の出力変動速度
風力発電の増設余地　∞　　　　火力調整量を超えてもウラン回収プラントで調整　∞

全て解決ですね

日本の総電力需要の10%をカバーするには風力が1億kWくらい必要。
風車の数にして5万。
需要地から遠くて送電ロスが大きいなら倍の10万。

風力発電の適地がどこか知らないが、10万基も建設可能なのか?

>>652
たった40兆円
再処理濃縮施設一式より安い

建設予算はいいとしよう。

10万基を何年かけて建設するのか?

200m間隔で一直線に並べると総延長2万kmか。
どこにそんな土地があるんだ?

>>655
道路族が確保してる土地とちょうどぴったり＞＜

土地があっても風況が悪ければ建設不可能

結局、風力発電はCO2削減の主力にはならない、ってことで桶?

電力部門でのCO2削減は、原発の増設・稼働率アップと
火力の熱効率アップによって、達成する、と。

＞東電、伊豆に風力発電所建設
＞日本経済新聞
＞東京電力は15日、静岡県東伊豆に風力発電所を建設する
＞と発表した。風力発電機11基を設置し、総出力は1万8370
＞キロワット。東電本体が風力発電所を建設するのは初め
＞て。2011年10月に営業運転を開始する予定で、年間1万3000
＞トンの二酸化炭素（ＣＯ2）削減効果を見込む。 ...

どうしよう......
風力を入れるのはCO2削減に逆行するって，
東電さんに教えてあげた方がいいんじゃない？
きっと火力発電の仕組みをよく知らないんだと思うよ．

東電は全体最適で運転するから、問題ないんじゃない?

問題なのは、
24時間運転して発電した電力をすべて電力ネットワークに突っ込む
というようなタイプの風力発電だから。

というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。
それが目的というのが本来ならあってはならないこと。

不平等条約むすんでるのでへらさなきゃならないらしいけど。

日本から金を毟るための方便だからな。
目標を達成できないことは最初から決まっていて、
達成できてしまったら更なる無理難題をふっかけられるだけ。

日本がホスト国だからって、ええかっこしぃで、
削減目標を-6%にしたのが大間違い。

ロシアなんか大国なのに0%だぞ。
オーストラリアなんか+8%だ。

>>661
> というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。

一部の人達が言ってるトンデモ理論では?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
を見ても、90%の確度だって話だ。

ただ、先進国の工業による温室効果ガスの排出が主要因かどうかは、別の話だな。
大規模な山火事、野焼き、森林破壊、そういったものによるCO2排出量のほうが、
先進国の工業によるそれよりも多いのだから。

>>658
それはない。

>>661-664
地球温暖化の真偽については他にいくつでもスレがあるのでそっちで。

0.04パーセント。

これ空気中の二酸化炭素な。

10000分の4パーセント

これがたとえば三倍になったとして、どうなるっていうのだ。

>>659
東電ＧＪ！

東電は都市部ばっかりで、
自然エネルギー発電を建てる場所が少ないだろうけど、がんがれ。

>>259
CO2とかじゃなく、特措法で自然エネルギーである一定量の発電（もしくはそれを買い取る）を
義務づけられている
その割合が今までは全体の6％だったけど9％にあげられ、今買い取ってる分じゃ全く足りない

かといって今以上の風力発電による電力とかもう買ってられないんで、ようやく自前で作るようになったってかんじかな
東電だけでなく、中電なんかも近いうち自前風力を作り出すと思う

なんてかもう、何が目的とかむちゃくちゃになってる現状

話違いだけど・・


さっきまで海外のラジオ聞いてた・・

ＦＭいるか　のネット放送サービスを復活してほしいな。
Ｊ−ＷＡＶＥと並んでネット放送サービスを充実してほしいな。



ＦＭじょんぱ　・・福島でも聞けたらいいなあ


風力発電　きっと　上手くいくよ。布引山に来なさい

>>665
それはない、というのなら、何ならあるのさ。

>>666
いくらなんでも下手すぎる釣りだろ、それは。

>>670
じゃ簡単に説明してみてよ。まじで釣りとかじゃないんだが。

>>666
地球表面の熱抵抗が二酸化炭素の量に比例すると仮定し、
１００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、
０．０４％が３倍の０．１２％となれば、約０．８℃ぐらいの上昇か。
たしかにＣＯ２で騒ぎすぎの感じもするね。

すまん、訂正。
>>666の「10000分の4パーセント」っておかしいな。

10000分の4だから
「100分の4パーセント」がただしい。

元々原子力懐疑派だった東電がようやく洗脳政策から脱却し、風力に手を出してきた

>>658　このスレ一番の文盲

>>671
どっちの話だ?

>>672
> １００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、

その仮定が間違ってたら、その後の話は無意味だな。

>>659
とてもいい皮肉レスですね
親方東電のいきなり転向でどう動く？風力否定派よ？

>>667
関東平野の形状は風力ダムを形成しており
周囲山岳の風の道に設置すればこれほど適地なところはない

>>677
東電は風力発電の運転を適切に制御するから問題ない。
問題なのは、不適地に建設した24時間運転しないと採算が取れない奴ら。

>>679
東電風力を肯定して非東電風力だけを否定か？

ゆかいな奴だ
正体は「非電力系風力否定派」ｗｗｗ
過去のレス全部ひっくり返して見れば、あぁ・・レスに矛盾だらけの現実が残る
苦しい否定派の悲惨な状況が笑える

自然エネルギーの割合を義務づけられているために、
エネルギーやCO2、そして金の採算度外で風力を
やらざるをえないのだろう。

アホな自治体の風力を買い取らせられるよりも、
自前で風力をやったほうが、まだマシという計算
なんだろうな。

>>680
矛盾どころか根拠がないのが推進派。

>>680
電力会社直営の風力と、自治体経営の風力は、大きく違う。

>>681
>>682　頭の整理に必死
動機が薄っぺらいからだ、アホめ

【日本に】自治体経営風力発電限定スレ 4【向いてない？】

あーーーっははは
腹いてーーー