【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
1 ：名無電力１４００１：
風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-10 ぐらい。
○過去スレ
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/
○関連スレ
大規模禁止！個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
： 地熱エネルギーは無尽蔵？ ：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
電気自動車 Ⅱ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-10 ぐらい。
○過去スレ
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/
○関連スレ
大規模禁止！個人レベル風力発電スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1021606006/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
： 地熱エネルギーは無尽蔵？ ：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
電気自動車 Ⅱ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/
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◆国内
風力発電融資を拡大 政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/
新エネ電力の供給大幅拡大 九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml
風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html
国内最大の風力発電所 津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml
風力発電、トラブル続き 「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html
風力発電、６割以上が計画遅れ 耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html
「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm
日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送 完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html
分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html
風力発電融資を拡大 政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/
新エネ電力の供給大幅拡大 九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml
風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html
国内最大の風力発電所 津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml
風力発電、トラブル続き 「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html
風力発電、６割以上が計画遅れ 耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html
「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm
日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送 完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html
分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html
◆海外
風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558
温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html
デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml
三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html
丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html
1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/
風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/
フランス、海流を利用する水車発電機の実験を開始
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2372205/2783932
風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558
温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html
デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml
三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html
丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html
1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/
風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/
フランス、海流を利用する水車発電機の実験を開始
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2372205/2783932
◆新技術
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html
凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html
タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY
大規模洋上風力発電 九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電 低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html
凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html
タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY
◆新技術(続き)
スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html
巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/
深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf
三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4
東芝が新型二次電池を開発 量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm
スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html
巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/
深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf
三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4
東芝が新型二次電池を開発 量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm
◆コラム
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html
環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html
自然エネルギーは増やせるか
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_e3f9.html
環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html
◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf
四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
・エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。
含ませると、火力はすべて１未満になります。
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf
四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html
国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf
・エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5
※発電用燃料そのものは含まれない。
含ませると、火力はすべて１未満になります。
◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 8～9円台/kWh
・kWhあたりの価格（古いデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
原子力 5.3
・現在の推測値
石油火力 21.4～32.1円/kWh
石炭火力 11.4～17.1円/kWh
LNG火力 12.4～18.6円/kWh
・2007年10～12月 と 2004年7～9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%
・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
石炭火力 0.975kg 国内 約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内 約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内 約0.7円 EU 約1.8円
・風力の買い取り価格 8～9円台/kWh
・kWhあたりの価格（古いデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
原子力 5.3
・現在の推測値
石油火力 21.4～32.1円/kWh
石炭火力 11.4～17.1円/kWh
LNG火力 12.4～18.6円/kWh
・2007年10～12月 と 2004年7～9月 の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格 59,131円 26,531円
1tあたりの平均LNG価格 52,721円 29,779円
1tあたりの平均石炭価格 8,406円 5,919円
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%
・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
石炭火力 0.975kg 国内 約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内 約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内 約0.7円 EU 約1.8円
以上、テンプレでした。
テンプレは前スレから適当にコピペしたので、
間違いや追加のURL等あれば、訂正お願いします。
間違いや追加のURL等あれば、訂正お願いします。
ヨーロッパでは・・・なんて言い出す人がいるけどさ、
それらの国の風力発電の発電コストは幾ら?
もし日本で風力発電するよりも圧倒的に安いのなら、普及の度合が違うのも当然だよね。
為替レートで比較するのが具合が悪ければ、ビッグマック指数でもいいぞ。
それらの国の風力発電の発電コストは幾ら?
もし日本で風力発電するよりも圧倒的に安いのなら、普及の度合が違うのも当然だよね。
為替レートで比較するのが具合が悪ければ、ビッグマック指数でもいいぞ。
12 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 18:52:23
コストは買い取り方式を改めれば下がる
13 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 21:14:01
風力発電の発電コストはおおざっぱに言って
（建設費＋メンテコスト）／総発電量
買い取り方式は関係ない
（建設費＋メンテコスト）／総発電量
買い取り方式は関係ない
14 ：名無電力１４００１：2008/04/09(水) 21:39:47
関係あるんだこれが。
15 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 08:47:07
＞１４
こんな感じ？
（建設費＋メンテコスト - 総発電量 x 買取価格 ）／総発電量
コストがマイナスになることもあるかも。
こんな感じ？
（建設費＋メンテコスト - 総発電量 x 買取価格 ）／総発電量
コストがマイナスになることもあるかも。
17 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 10:36:50
ダウンウィンド型が不規則な暴風雨にも強そうだ
まさに、順風。追い風(ダウンウィンド)
ダウンウィンド型 分割ナセル 分割ブレード ・・・これからの時代の三要素
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
URL
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
まさに、順風。追い風(ダウンウィンド)
ダウンウィンド型 分割ナセル 分割ブレード ・・・これからの時代の三要素
スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
URL
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm
> 分割ナセル 分割ブレード
んなもん、吊り下げ重量の大きなヘリを使えば必要のない、無駄な技術。
建設時だけに必要で、以後30年の運転では役に立たないしな。
んなもん、吊り下げ重量の大きなヘリを使えば必要のない、無駄な技術。
建設時だけに必要で、以後30年の運転では役に立たないしな。
19 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 11:11:23
アップウインド型の風車の場合、風で後方にしなるブレードがポールに接触するのを避けるため、
回転面を少し上に向けておく必要があるそうです。
一方でダウンウインド型の場合、それを気にせず、回転面を下方に向けることができるため、
吹き上げの風を受けやすくなって効率があがるとか。
わが国では、子供のおもちゃの風車（かざぐるま）のイメージが強いのか
アップウインド型（向い風）が多いね
回転面を少し上に向けておく必要があるそうです。
一方でダウンウインド型の場合、それを気にせず、回転面を下方に向けることができるため、
吹き上げの風を受けやすくなって効率があがるとか。
わが国では、子供のおもちゃの風車（かざぐるま）のイメージが強いのか
アップウインド型（向い風）が多いね
効率改善つっても微々たるものだな。
21 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 12:04:43
原発の放射能の漏れも微々たるものです
22 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 18:39:55
うーん、このスレにはまともに電力供給理論を理解してるひとがほとんどいないのかな・・・
前スレによんでんの報告のリンクはってあったけど、あれの本質はみんな理解できてるのかな？
現状では風力発電による本質的な効果なんて全くないってことはわかってるかな？
前スレによんでんの報告のリンクはってあったけど、あれの本質はみんな理解できてるのかな？
現状では風力発電による本質的な効果なんて全くないってことはわかってるかな？
>>22
kwsk
kwsk
24 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 21:10:11
>>22
お前の感想をどうしろと
お前の感想をどうしろと
>>15
損益分岐とごっちゃになってないか？
>>22
議論がかみ合っていないのでは
否定派は現状では不安定要素でしかないと言うし
肯定派は風車をたくさん建ててしまえば
大数の法則で安定化すると言うし
損益分岐とごっちゃになってないか？
>>22
議論がかみ合っていないのでは
否定派は現状では不安定要素でしかないと言うし
肯定派は風車をたくさん建ててしまえば
大数の法則で安定化すると言うし
27 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 22:03:05
世界的な地形は、日本の地形ではないからね。
両用にできないの?
日本では必要な機能でも、他国にとっては単なる無駄でしかない。
その分建設コストを下げた方がいいに決まっている。
その分建設コストを下げた方がいいに決まっている。
30 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 23:12:08
感想に決まっている
青山高原が近所なんだけど、またまた風車を増設するそう。
すごい環境破壊と思うよ。
結局、工事したいからやってるって感じ。
1台売ったら、特定業者だけドンだけの利益が出るんだろうな。
補助金とか出そうだから、かなりぼったくってそう。
あと、維持費とか考えると、あまりにも無駄だし、山が禿山みたいになってしまったし
腹が立ってしょうがないよ。
30年後、産業廃棄物になってそう。解体とかもかなり金がかかりそうだ。
すごい環境破壊と思うよ。
結局、工事したいからやってるって感じ。
1台売ったら、特定業者だけドンだけの利益が出るんだろうな。
補助金とか出そうだから、かなりぼったくってそう。
あと、維持費とか考えると、あまりにも無駄だし、山が禿山みたいになってしまったし
腹が立ってしょうがないよ。
30年後、産業廃棄物になってそう。解体とかもかなり金がかかりそうだ。
33 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 16:52:10
原発は見えないところに作るからな。
衛星写真でその自然破壊の大きさを比べてみるといいよ。
衛星写真でその自然破壊の大きさを比べてみるといいよ。
風車建設のための土木&道路工事の業者は、
味をしめて、
毎年、
仕事を寄越せと言ってくるわけだ。
道路整備だって、もう必要なくなっても、やめられない地方がたくさんある。
風車も、必要なくなっても建設し続けるということになりそうだな。
味をしめて、
毎年、
仕事を寄越せと言ってくるわけだ。
道路整備だって、もう必要なくなっても、やめられない地方がたくさんある。
風車も、必要なくなっても建設し続けるということになりそうだな。
36 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 18:54:09
>>36
詳細、根拠を示してくれ。
詳細、根拠を示してくれ。
>>37
逆だ、逆。
風力発電を推進すべきだと主張する側に、
風力発電が真にCO2削減になること、
真にエネルギー節約になることを、
証明する義務がある。
でなければ、
本当に役に立つかどうかわかってないのに、
なんとなくイメージで良さそうだから推進って
いうことになってしまうぞ。
逆だ、逆。
風力発電を推進すべきだと主張する側に、
風力発電が真にCO2削減になること、
真にエネルギー節約になることを、
証明する義務がある。
でなければ、
本当に役に立つかどうかわかってないのに、
なんとなくイメージで良さそうだから推進って
いうことになってしまうぞ。
>>38
それは前スレでかなり議論して、
エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。
問題はコストだったり、すぐに建設した方がいいのか、
もう少し技術向上を待った方がいいのかって話しになった。
あとは具体的な風力に向いてる場所、
その場所にどうやって効率よく風車を建てるかって話し。
もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、
その海外の平均風力より強いところも
日本にはいっぱいあるってことになったじゃん。
これに反論するのなら、別に証明までは期待しない。
せめて批判するときは根拠やソースを示してくれ。
そうでなければ、ただの反風力工作員だ。
それは前スレでかなり議論して、
エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。
問題はコストだったり、すぐに建設した方がいいのか、
もう少し技術向上を待った方がいいのかって話しになった。
あとは具体的な風力に向いてる場所、
その場所にどうやって効率よく風車を建てるかって話し。
もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、
その海外の平均風力より強いところも
日本にはいっぱいあるってことになったじゃん。
これに反論するのなら、別に証明までは期待しない。
せめて批判するときは根拠やソースを示してくれ。
そうでなければ、ただの反風力工作員だ。
>>39
> エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。
風力はすべてエネルギー収支がプラスであるかのような主張をしてないか?
> もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、
海外でできているから日本でできるとは限らないし、
CO2削減ができているかが問題なのではなく、
どれくらい削減できているか、他の手段に比べてどうなのか、
といったことが問題だと思うぞ。
> エネルギー収支的にはプラスってことになったじゃん。
風力はすべてエネルギー収支がプラスであるかのような主張をしてないか?
> もう海外では風力発電でCO2削減できてるし、
海外でできているから日本でできるとは限らないし、
CO2削減ができているかが問題なのではなく、
どれくらい削減できているか、他の手段に比べてどうなのか、
といったことが問題だと思うぞ。
41 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 18:57:42
>>37
かなり根本的なことなんだけど・・・ここで詳細に説明をするきにはちょっとなれないかもｗ
とりあえず、電力の素人っぽい人が書いた感じはするが、ここにある程度の理論が書いてある
電気的な説明や用語なんかがちょっと間違ってはいるが、大筋の内容は正しいとおもう
http://www.fsinet.or.jp/~eureka21/2strategy/2201.htm
まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ
これらは瞬時的な要素を含むから、前スレでやってたような時間単位・年単位の数字では何も見えてこないよ
そして今現在では風力発電や太陽光発電なんかをまともな電力源としてとらえている電力会社は一切ない
あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない
そして商用ベースにのせたいのであれば、今みたいな設置者が権利のみ主張してればいい運用では話にならない
興味があるなら、是非トータル的な勉強をしてほしい
前スレなんかでやってた議論が、ものすごく枝葉の話だって事が理解してもらえればうれしいかも
そして本当の意味での未来の電力運用の議論ができてくればほんとにうれしい
かなり根本的なことなんだけど・・・ここで詳細に説明をするきにはちょっとなれないかもｗ
とりあえず、電力の素人っぽい人が書いた感じはするが、ここにある程度の理論が書いてある
電気的な説明や用語なんかがちょっと間違ってはいるが、大筋の内容は正しいとおもう
http://www.fsinet.or.jp/~eureka21/2strategy/2201.htm
まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ
これらは瞬時的な要素を含むから、前スレでやってたような時間単位・年単位の数字では何も見えてこないよ
そして今現在では風力発電や太陽光発電なんかをまともな電力源としてとらえている電力会社は一切ない
あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない
そして商用ベースにのせたいのであれば、今みたいな設置者が権利のみ主張してればいい運用では話にならない
興味があるなら、是非トータル的な勉強をしてほしい
前スレなんかでやってた議論が、ものすごく枝葉の話だって事が理解してもらえればうれしいかも
そして本当の意味での未来の電力運用の議論ができてくればほんとにうれしい
魔法の電力ネットワークによって平滑されるらしい。
実際には送電ロスがあるため、どこにでも接続できるようなものではない。
いちど一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する必要があり、
そうなると新たに送電線を用意しないといけないし、送電ロスもある。
結局、既存の電力ネットワークに接続する地点で半分に目減りするので、
風力発電コストは倍に跳ね上がる。
実際には送電ロスがあるため、どこにでも接続できるようなものではない。
いちど一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する必要があり、
そうなると新たに送電線を用意しないといけないし、送電ロスもある。
結局、既存の電力ネットワークに接続する地点で半分に目減りするので、
風力発電コストは倍に跳ね上がる。
43 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 20:15:54
>>41
> まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ
これはなんとなく分かる。
現在、気象庁からのデータと連動して、太陽光や風力の出力予測を行って、
それで電圧を安定させるとかいう研究は行われてないの？
また30分単位での対応ではなく、分単位での対応ってのは、技術的に出来そうにないの？
消費者のスイッチのオンオフは予測できなくても、
雲の動きや風の強さはある程度予測できると思うんだけど、どう？
分単位で石油火力とかが対応可能になったとしても、
その火力と風力が電力ネットワーク上で出来るだけ近い位置に接続されてないと、
安定させることは出来ないんだろうか？
技術的に無理なのなら、
一時的に風力発電機側で蓄電して安定した電力を供給するようにするか、
電力としては出力せずに、水素に変換して輸送するかってことになるのかな。
あと地絡電流に関しては、電気自動車や燃料電池の普及や、
蓄電／キャパシタ技術のブレークスルーで解決できる見込みはないんだろうか？
> あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない
これはマイクログリッドの導入とかをやっていくしかないかも？
しかしあちこち読んでると、
電気自動車や燃料電池がそろそろ普及するこの時期にこそ、
太陽光や風力を普及させる絶好のチャンスとも思える。
> まず、商用電源として運用するには最大出力・安定度・電力品質といった部分を考えなきゃいけないよ
これはなんとなく分かる。
現在、気象庁からのデータと連動して、太陽光や風力の出力予測を行って、
それで電圧を安定させるとかいう研究は行われてないの？
また30分単位での対応ではなく、分単位での対応ってのは、技術的に出来そうにないの？
消費者のスイッチのオンオフは予測できなくても、
雲の動きや風の強さはある程度予測できると思うんだけど、どう？
分単位で石油火力とかが対応可能になったとしても、
その火力と風力が電力ネットワーク上で出来るだけ近い位置に接続されてないと、
安定させることは出来ないんだろうか？
技術的に無理なのなら、
一時的に風力発電機側で蓄電して安定した電力を供給するようにするか、
電力としては出力せずに、水素に変換して輸送するかってことになるのかな。
あと地絡電流に関しては、電気自動車や燃料電池の普及や、
蓄電／キャパシタ技術のブレークスルーで解決できる見込みはないんだろうか？
> あと、分散型電源を増加させるのであれば、電力ネットワークを根底から見直さなきゃいけない
これはマイクログリッドの導入とかをやっていくしかないかも？
しかしあちこち読んでると、
電気自動車や燃料電池がそろそろ普及するこの時期にこそ、
太陽光や風力を普及させる絶好のチャンスとも思える。
普及させるのが目的か?
急いで整備する必要はない。
急いで整備する必要はない。
>>43
お湯を沸かして蒸気でタービンを回すシステムだから、
火の勢いを弱めたら即座にタービンから得られるエネルギーが小さくなる、
というわけではないのよ。
短時間で調整するためには、タービンに通す蒸気の量をコントロールする
つまり、エネルギーを捨てるということになるわけ。
どうせ捨てるなら発電する前ではなく、発電した後のほうがコントロールしやすく、
現状では、そういうことをしている。
ジェットエンジンを使った発電機は、お湯を介さないので応答速度が速いが、
アイドリングの燃料消費が馬鹿にならないので、ある程度の出力で回して
おかないといけない。でもそうすると、火力発電を削減できない。
お湯を沸かして蒸気でタービンを回すシステムだから、
火の勢いを弱めたら即座にタービンから得られるエネルギーが小さくなる、
というわけではないのよ。
短時間で調整するためには、タービンに通す蒸気の量をコントロールする
つまり、エネルギーを捨てるということになるわけ。
どうせ捨てるなら発電する前ではなく、発電した後のほうがコントロールしやすく、
現状では、そういうことをしている。
ジェットエンジンを使った発電機は、お湯を介さないので応答速度が速いが、
アイドリングの燃料消費が馬鹿にならないので、ある程度の出力で回して
おかないといけない。でもそうすると、火力発電を削減できない。
46 ：43：2008/04/15(火) 20:31:25
ここが分かりやすい。
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html
ただマイクログリッドを利用した場合のコストってどれくらいになるんだろうか？
エネルギー利用効率は上がるから、その分安くなるってのもあるだろうけど、
最初の設備投資がかなりの額になりそうな予感。
今の借金まみれの自治体にそんな余力があるんだろうか？
電力会社に、マイクログリッドに進出しようって気はないんだろうか？
関西電力はやってるみたいだけど。
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html
ただマイクログリッドを利用した場合のコストってどれくらいになるんだろうか？
エネルギー利用効率は上がるから、その分安くなるってのもあるだろうけど、
最初の設備投資がかなりの額になりそうな予感。
今の借金まみれの自治体にそんな余力があるんだろうか？
電力会社に、マイクログリッドに進出しようって気はないんだろうか？
関西電力はやってるみたいだけど。
風力発電が、
いまよりも1桁低いコストで風からエネルギーを取り出すことができれば、
発電した電力で一旦、お湯をわかして蒸気タービンを回すようにすれば、
お湯の熱容量によって出力を安定させられるし、連系も容易になるのにね。
いまよりも1桁低いコストで風からエネルギーを取り出すことができれば、
発電した電力で一旦、お湯をわかして蒸気タービンを回すようにすれば、
お湯の熱容量によって出力を安定させられるし、連系も容易になるのにね。
>>46
マイクログリッドの設備投資の金額がそのまま発電コストに上乗せになるだけでなく、
設備を作って維持して廃棄することで、消費するエネルギーや物質が増えてしまう。
それを取り返すのは結構たいへん。
マイクログリッドの設備投資の金額がそのまま発電コストに上乗せになるだけでなく、
設備を作って維持して廃棄することで、消費するエネルギーや物質が増えてしまう。
それを取り返すのは結構たいへん。
仰々しいシステムを入れずとも、
既存のインターネットを使って、
日本中のノートPCの充電制御をやればいい。
それを悪用した電力テロなんていう危険もあるけどね。
既存のインターネットを使って、
日本中のノートPCの充電制御をやればいい。
それを悪用した電力テロなんていう危険もあるけどね。
50 ：43：2008/04/15(火) 20:46:05
>>45
なるほど。
となると、選択肢としては以下ぐらいになるのかな？
・風力発電側で一時的に蓄電して安定した電力を供給するようにする。
現在の蓄電技術ではコストが高くなりすぎる。
・電力としては出力せずに、水素に変換してパイプラインなどで送る。
大規模海上風力など一定の条件を満たす場合のみ可能。
電気→水素、水素→電気の過程で40%ぐらい？のロスが発生する。
・風力発電からの電力を、一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する。
送電ロスや電力の安定性に問題が出るから、大規模には不可？
・マイクログリッドを利用する。
燃料電池や電気自動車の普及が必要。
最初の設備投資にかなりコストがかかる？
>>47
それはさすがに無理なんじゃ・・・。
>>48
実際にコスト比較をした資料がなかなか見つからない。
まー、燃料電池もまだ普及してない現状じゃ、コスト比較もしようがないのかな。
ただマイクログリッドの導入利用の一つにコストが上げられるぐらいだから、
量産効果とかが出れば、きっと既存より安くなるんだろうけど。
なるほど。
となると、選択肢としては以下ぐらいになるのかな？
・風力発電側で一時的に蓄電して安定した電力を供給するようにする。
現在の蓄電技術ではコストが高くなりすぎる。
・電力としては出力せずに、水素に変換してパイプラインなどで送る。
大規模海上風力など一定の条件を満たす場合のみ可能。
電気→水素、水素→電気の過程で40%ぐらい？のロスが発生する。
・風力発電からの電力を、一ヶ所にまとめてから既存の電力ネットワークに接続する。
送電ロスや電力の安定性に問題が出るから、大規模には不可？
・マイクログリッドを利用する。
燃料電池や電気自動車の普及が必要。
最初の設備投資にかなりコストがかかる？
>>47
それはさすがに無理なんじゃ・・・。
>>48
実際にコスト比較をした資料がなかなか見つからない。
まー、燃料電池もまだ普及してない現状じゃ、コスト比較もしようがないのかな。
ただマイクログリッドの導入利用の一つにコストが上げられるぐらいだから、
量産効果とかが出れば、きっと既存より安くなるんだろうけど。
51 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:06:17
風力発電装置を開発 有田の「風トゥール」
西松浦郡有田町の環境ベンチャー「風（ふう）トゥール」（福島徹代表）が、２つの違うタイプの風車を備えて
発電能力を向上させた風力発電装置を開発、同町に試作機を設置した。
風速１２－１３メートルの風で、最大３キロワット時を発電、蓄電池も搭載している。
家庭用や自家発電用などに売り込む。
佐賀新聞
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=865720&newsMode=article
画像
http://www.saga-s.co.jp/var/rev0/0050/0622/hatuden.jpg
西松浦郡有田町の環境ベンチャー「風（ふう）トゥール」（福島徹代表）が、２つの違うタイプの風車を備えて
発電能力を向上させた風力発電装置を開発、同町に試作機を設置した。
風速１２－１３メートルの風で、最大３キロワット時を発電、蓄電池も搭載している。
家庭用や自家発電用などに売り込む。
佐賀新聞
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=865720&newsMode=article
画像
http://www.saga-s.co.jp/var/rev0/0050/0622/hatuden.jpg
>風速１２－１３メートルの風で、最大３キロワット時を発電
強風注意報が出る位じゃないと定格出力にならないんだな・・・
強風注意報が出る位じゃないと定格出力にならないんだな・・・
53 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 21:27:09
>>51
かなり無理があると思うのは、私だけ～？
かなり無理があると思うのは、私だけ～？
>>51
酷い話だ。
まず、
> 発電能力は最大３キロワット時。蛍光灯（４０ワット）約７５本を継続して点灯することができる。
というのが酷い。
最大3kWなのに、40W×75本=3kWを「継続して」点灯することができるだなんて。
次に、
> 価格は１機２８０万円。
というのが酷い。
仮に24時間365日3kWを発電し続けるという、ありえない好条件でも、
280万円分の電力を得るのに、1kWhを25円で計算しても4.3年もかかる。
酷い話だ。
まず、
> 発電能力は最大３キロワット時。蛍光灯（４０ワット）約７５本を継続して点灯することができる。
というのが酷い。
最大3kWなのに、40W×75本=3kWを「継続して」点灯することができるだなんて。
次に、
> 価格は１機２８０万円。
というのが酷い。
仮に24時間365日3kWを発電し続けるという、ありえない好条件でも、
280万円分の電力を得るのに、1kWhを25円で計算しても4.3年もかかる。
56 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:41:21
>>43
分単位なんてとんでもない、サイクルレベルでの追従が必要になる
数サイクルの周波数逸脱や電力不足が発生したら、発電所は停止しないと大きな事故につながりかねない
スイッチのオンオフもそうだが、負荷によっては数サイクルレベルの過渡電流を必要とする物もあり
こんなもの予測のしようがない
みな電力需要に関しては平均電力のみで語るが、実際には瞬時電力の供給も考慮しなければいけない
上で紹介したURLではなんか電力会社に悪意を感じるが、実際技術的に今の手法以上の方法は考えられない
結局、想定する必要電力より若干多めに発電し、電力調整して余った部分を意図的に消費するようにして均衡を保っている
発電機としては、継続してある一定以上の電力を出力する約束ができなければつかいものにならない
風や太陽光がいくら推測できても、必要なときに止まる可能性のある物をあてになんかできないし、
そんなもの連系されてもこまるってかんじかな
今は全体に対してごくわずかな量なんで、ぶっちゃけ負荷の変動の一部程度として扱ってるからなんとかなってるが
これが増えてきたらそうもいってられない・・・大規模停電の要因になりかねない
風力発電機が出力停止するケースというのは、風が止んだときばかりもでなかったりする
このへんは調べて貰えばわかるとはおもうが、こいつは分単位程度ならしょっちゅうとまる
あと、電力貯蔵てのは各家庭や工場レベルならなんとかなるかもしれないが、電力系統となるとまず不可能に近い
そんな莫大な電力を貯蔵したばあいの危険度なんかは想定もできないかも
もし電力貯蔵が可能なら、別に風力なんてつかわなくても現状の発電所だけでも大幅な省エネが可能になるだろうね
送電ロスについては、超伝導送電でもしかしたら解決できるかもしれないが、電圧変動問題はどうしても残る
マイクログリッドってのは、電中研で需要地系統の構築という研究をかなり前から積極的にやっている
問題はコストもそうだが、全体の管理責任なんかもあるね
分単位なんてとんでもない、サイクルレベルでの追従が必要になる
数サイクルの周波数逸脱や電力不足が発生したら、発電所は停止しないと大きな事故につながりかねない
スイッチのオンオフもそうだが、負荷によっては数サイクルレベルの過渡電流を必要とする物もあり
こんなもの予測のしようがない
みな電力需要に関しては平均電力のみで語るが、実際には瞬時電力の供給も考慮しなければいけない
上で紹介したURLではなんか電力会社に悪意を感じるが、実際技術的に今の手法以上の方法は考えられない
結局、想定する必要電力より若干多めに発電し、電力調整して余った部分を意図的に消費するようにして均衡を保っている
発電機としては、継続してある一定以上の電力を出力する約束ができなければつかいものにならない
風や太陽光がいくら推測できても、必要なときに止まる可能性のある物をあてになんかできないし、
そんなもの連系されてもこまるってかんじかな
今は全体に対してごくわずかな量なんで、ぶっちゃけ負荷の変動の一部程度として扱ってるからなんとかなってるが
これが増えてきたらそうもいってられない・・・大規模停電の要因になりかねない
風力発電機が出力停止するケースというのは、風が止んだときばかりもでなかったりする
このへんは調べて貰えばわかるとはおもうが、こいつは分単位程度ならしょっちゅうとまる
あと、電力貯蔵てのは各家庭や工場レベルならなんとかなるかもしれないが、電力系統となるとまず不可能に近い
そんな莫大な電力を貯蔵したばあいの危険度なんかは想定もできないかも
もし電力貯蔵が可能なら、別に風力なんてつかわなくても現状の発電所だけでも大幅な省エネが可能になるだろうね
送電ロスについては、超伝導送電でもしかしたら解決できるかもしれないが、電圧変動問題はどうしても残る
マイクログリッドってのは、電中研で需要地系統の構築という研究をかなり前から積極的にやっている
問題はコストもそうだが、全体の管理責任なんかもあるね
つまり、
短時間でフラフラと出力が変動する風力発電の電力は、
電力会社は買い取るが、
実はその大半は有効に利用されずに捨てられている
ってことか。
つまり、
変動を考慮せずに100%有効利用されると仮定して計算した、
エネルギー収支やCO2削減効果は、嘘だってことなのね。
短時間でフラフラと出力が変動する風力発電の電力は、
電力会社は買い取るが、
実はその大半は有効に利用されずに捨てられている
ってことか。
つまり、
変動を考慮せずに100%有効利用されると仮定して計算した、
エネルギー収支やCO2削減効果は、嘘だってことなのね。
風力発電をめぐる日本と欧米の違い
風速・風向
日本→不安定
欧米→安定
停電に対する消費者の許容ぐあい
日本→年間10分でも、停電すると「なってない」と怒られる
欧米→年間数時間～十数時間も停電する。たまに停電するものとして、消費者は自家発電を用意している。
やはり日本には風力は向いてない。
風速・風向
日本→不安定
欧米→安定
停電に対する消費者の許容ぐあい
日本→年間10分でも、停電すると「なってない」と怒られる
欧米→年間数時間～十数時間も停電する。たまに停電するものとして、消費者は自家発電を用意している。
やはり日本には風力は向いてない。
59 ：43：2008/04/15(火) 23:49:31
>>56
詳しい解説あり。
やはり日本の電力ネットワークに、
風力や太陽光を大量に繋ぐのは、技術的に難しいんやねー。
マイクログリッドに期待。
しかし>>41のURLでも指摘されてるけど、
地絡電流ってもう少し減らせないの？
例えば工場や会社の電気が止まるのはマズいけど、
一般家庭なら欧州並みに停電しても構わないと思う。
また電圧も一般家庭ならもう少し変動しても大丈夫なんじゃない？
CO2削減に繋がるからご協力くださいって説明すれば、
今の状況なら理解も得られると思うけど、どう？
あと電気自動車が普及すれば、巨大な蓄電システムが出来るわけだから、
今のうちから自動車メーカーと協力して、
電力ネットワークの安定化のために使えるように、
システムを構築しておくとか。
詳しい解説あり。
やはり日本の電力ネットワークに、
風力や太陽光を大量に繋ぐのは、技術的に難しいんやねー。
マイクログリッドに期待。
しかし>>41のURLでも指摘されてるけど、
地絡電流ってもう少し減らせないの？
例えば工場や会社の電気が止まるのはマズいけど、
一般家庭なら欧州並みに停電しても構わないと思う。
また電圧も一般家庭ならもう少し変動しても大丈夫なんじゃない？
CO2削減に繋がるからご協力くださいって説明すれば、
今の状況なら理解も得られると思うけど、どう？
あと電気自動車が普及すれば、巨大な蓄電システムが出来るわけだから、
今のうちから自動車メーカーと協力して、
電力ネットワークの安定化のために使えるように、
システムを構築しておくとか。
> 一般家庭なら欧州並みに停電しても構わないと思う。
一般家庭だけを選択的に停電させるためには、けっこうな設備投資が必要だね。
一般家庭だけを選択的に停電させるためには、けっこうな設備投資が必要だね。
世界で一番低い電圧で供給してるから
変動マージンが少ないってのはあるんだろうな。
100Vでの±10Vと230Vでの±10Vでは影響が段違い。
トランスもたくさん必要で配電コストがかかる。
電気自動車が普及しだしたら一般家庭向けでも
３相200～240Vになるんだろうか？
変動マージンが少ないってのはあるんだろうな。
100Vでの±10Vと230Vでの±10Vでは影響が段違い。
トランスもたくさん必要で配電コストがかかる。
電気自動車が普及しだしたら一般家庭向けでも
３相200～240Vになるんだろうか？
オール電化などで使われている単相200Vが更に多く使われることはあっても、
三相はないんじゃないかな。
三相はないんじゃないかな。
63 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 02:37:11
>>59
日本の送電線は全てつながってるんで、供給地域別で電力品質を変えることはむつかしいかな
あと、日本の電力品質は世界一といっても過言ではなく、これらのおかげで大きな経済発展があったとも思える
停電に関しては、大昔は逆に日本の停電は外国より多かったんだよね、理由は雷の多さ
そういう背景もあって、停電を少なくするための努力をけっこうしてきたんだよね
停電対策をやめるってのは、かなりの文明の逆行になるから難しいだろね、そんなんなら税金あがったほうがましかもね
電圧としては、100V系は日本では101±6Vという規定があって、各電化製品なんかもそれを基準に設計してる
ちょっと話がずれるが、系統連系技術要件ガイドラインてのがあって、太陽光や風力を連系したときに発電量によって系統電圧が
この範囲から逸脱する場合には出力制限しなきゃいけないってきまりがある
これがいがいと頻繁におこることがあって、太陽光や風力発電が実際に机上計算通りの買電ができなくなって
苦情がいっぱいでてるなんて現実もあるｗ
あと、この範囲に電圧がおさまるように、配電線なんかには電圧調整装置がいっぱいついてるんだけど、これらは
そこらじゅうに発電機が設置されることなんか全く想定せずに設計されたものなんで、発電機が増えてくるとこれら装置が
とんでもない誤動作をしだす恐れもある・・・
まぁ、需要地系統ってのは未来の配電網としては理想的なとこはあるんだけど、実現するには
おおがかりなインフラの見直しが必要で、あとこれら配電網の管理責任を誰が・・・てのが問題かなぁ
日本の送電線は全てつながってるんで、供給地域別で電力品質を変えることはむつかしいかな
あと、日本の電力品質は世界一といっても過言ではなく、これらのおかげで大きな経済発展があったとも思える
停電に関しては、大昔は逆に日本の停電は外国より多かったんだよね、理由は雷の多さ
そういう背景もあって、停電を少なくするための努力をけっこうしてきたんだよね
停電対策をやめるってのは、かなりの文明の逆行になるから難しいだろね、そんなんなら税金あがったほうがましかもね
電圧としては、100V系は日本では101±6Vという規定があって、各電化製品なんかもそれを基準に設計してる
ちょっと話がずれるが、系統連系技術要件ガイドラインてのがあって、太陽光や風力を連系したときに発電量によって系統電圧が
この範囲から逸脱する場合には出力制限しなきゃいけないってきまりがある
これがいがいと頻繁におこることがあって、太陽光や風力発電が実際に机上計算通りの買電ができなくなって
苦情がいっぱいでてるなんて現実もあるｗ
あと、この範囲に電圧がおさまるように、配電線なんかには電圧調整装置がいっぱいついてるんだけど、これらは
そこらじゅうに発電機が設置されることなんか全く想定せずに設計されたものなんで、発電機が増えてくるとこれら装置が
とんでもない誤動作をしだす恐れもある・・・
まぁ、需要地系統ってのは未来の配電網としては理想的なとこはあるんだけど、実現するには
おおがかりなインフラの見直しが必要で、あとこれら配電網の管理責任を誰が・・・てのが問題かなぁ
64 ：43：2008/04/16(水) 10:54:34
>>60,63
解説ありー。
マイクログリッド（需要地系統）の詳しい研究のページ見つけた。
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf
これらの知識ってまだ一般の人にはほとんど伝わってないから、
温暖化対策をどうするのか国民的な議論をするのであれば、
一般の人にもメリット、デメリットを理解してもらう必要があるんじゃないだろうか。
ただどうしても難しい話しになりがちだから、
マスコミもこれの特集とかやりづらいのかもしれない。
解説ありー。
マイクログリッド（需要地系統）の詳しい研究のページ見つけた。
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf
これらの知識ってまだ一般の人にはほとんど伝わってないから、
温暖化対策をどうするのか国民的な議論をするのであれば、
一般の人にもメリット、デメリットを理解してもらう必要があるんじゃないだろうか。
ただどうしても難しい話しになりがちだから、
マスコミもこれの特集とかやりづらいのかもしれない。
いまの便利な生活からは、逆戻りはムリだと思うよ。
地域によるが、
停電しないところは、滅多に停電しないから、
停電はないものだと思って生活しているよ。
地域によるが、
停電しないところは、滅多に停電しないから、
停電はないものだと思って生活しているよ。
66 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:24:10
人は状況にすぐ慣れる。
>>66
お前は電気を使わない生活でもしてな。
お前は電気を使わない生活でもしてな。
真夏に停電したらどうなるのか考えてみ。
エアコンなしでは生きられない弱った高齢者が死ぬよ。
そして停電から回復した時に、エアコンが一斉稼働するぞ。
それはもう恐ろしい電力需要だ。
エアコンなしでは生きられない弱った高齢者が死ぬよ。
そして停電から回復した時に、エアコンが一斉稼働するぞ。
それはもう恐ろしい電力需要だ。
69 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:44:02
>>67
はぁ？あたまオカシイのか。
はぁ？あたまオカシイのか。
71 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 12:59:19
鉛蓄電池なら自動車で使いたい放題使っているではないか。
自動車の鉛蓄電池は規格化されて容易にリサイクルされてる。
家庭用の小型UPSの鉛蓄電池は本体に内蔵され交換不能で、容易にリサイクルできない。
家庭用の小型UPSの鉛蓄電池は本体に内蔵され交換不能で、容易にリサイクルできない。
73 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 13:15:20
そんな小型なものが役に立つのか。大して普及するとは思えない。
もし普及するならこういうものだろう。
シャープ・大和ハウス・大日本印刷、住宅用蓄電池で提携
http://eco.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=2008022511042n1
もし普及するならこういうものだろう。
シャープ・大和ハウス・大日本印刷、住宅用蓄電池で提携
http://eco.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=2008022511042n1
>>73
停電によるビデオの録画失敗対策とか、
パソコンの正常終了までの猶予とか、
そういう用途なら小型のUPSで十分。
停電中に全電力を普通に賄うような
大型の装置は価格・サイズ両方とも、
既存の一般家庭で導入できるような
ものではないだろう。
停電によるビデオの録画失敗対策とか、
パソコンの正常終了までの猶予とか、
そういう用途なら小型のUPSで十分。
停電中に全電力を普通に賄うような
大型の装置は価格・サイズ両方とも、
既存の一般家庭で導入できるような
ものではないだろう。
なんか停電の話になってるが、そもそも電源品質の低下を
許容したら二酸化炭素が削減できるのか？
電源品質低下を担保するためにかえって排出量が増えそうな気が
許容したら二酸化炭素が削減できるのか？
電源品質低下を担保するためにかえって排出量が増えそうな気が
76 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 21:36:56
79 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 23:50:08
普及してない今の方式が問題なら
普及する前にかえればいいさ。
普及する前にかえればいいさ。
UPSは、それを必要とするところには、既に普及してる。
81 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:04:42
一般家庭には大量に普及してないんだろ
82 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:17:54
>>77
どこで４割も捨ててるの？
どこで４割も捨ててるの？
84 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 00:53:01
かえることが必要なら変えるべきじゃないのか
なにも変えないことを前提に何を話す必要がある
なにも変えないことを前提に何を話す必要がある
86 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 01:05:27
変えようと思えば変えられるとは言ってない
買える必要がなるなら変えるべきだろうと言っているのだが？
買える必要がなるなら変えるべきだろうと言っているのだが？
>>86
変えられる見込みがないのに、変えるべきだと?
変えられる見込みがないのに、変えるべきだと?
>>82
っ地絡電流
っ地絡電流
89 ：■：2008/04/17(木) 12:23:27
>>89
っ>>41のURL
燃料電池や電気自動車などの蓄電装置の普及か、
ループ化か、マイクログリッドか。
これら全てが同時に導入されるって可能性が高そうだけど。
どっちにしろ今の電力ネットワークは、
これから先の発電方式とは合ってないから、
かなり設備投資をして、時代にあったものにしていく必要があると思われ。
っ>>41のURL
燃料電池や電気自動車などの蓄電装置の普及か、
ループ化か、マイクログリッドか。
これら全てが同時に導入されるって可能性が高そうだけど。
どっちにしろ今の電力ネットワークは、
これから先の発電方式とは合ってないから、
かなり設備投資をして、時代にあったものにしていく必要があると思われ。
その設備投資の分を、風力の発電コスト・エネルギー消費に加えて計算して、収支を考えるべきだな。
>>91
いや、電力ネットワークの改良は、分散型発電のためでもあるけど、
地絡電流を減らす、送電ロスを減らす、
燃料電池や電気自動車の普及に適応させるのが目的でもあるから、
風力発電だけにコストを押しつけるのは良くない。
分散型発電もいろんな種類があって、
その中でも風力はごく一部にすぎないし。
いや、電力ネットワークの改良は、分散型発電のためでもあるけど、
地絡電流を減らす、送電ロスを減らす、
燃料電池や電気自動車の普及に適応させるのが目的でもあるから、
風力発電だけにコストを押しつけるのは良くない。
分散型発電もいろんな種類があって、
その中でも風力はごく一部にすぎないし。
風力は1%とか2%くらいのままでいい、ってこと?
>>93
いや、いつくかマイクログリッドの資料見たけど、
想定されている分散型発電の中での風力の割合は10%前後だった。
海沿いや山間部ではもっと風力発電の割合は上がるだろうけど、
人口密集地ではもっと割合低いだろうから、
平均するとやはり10%前後になるんじゃないかな。
分散型発電には他にもバイオマス、廃棄物、太陽光、小規模水力などがあるかと。
いや、いつくかマイクログリッドの資料見たけど、
想定されている分散型発電の中での風力の割合は10%前後だった。
海沿いや山間部ではもっと風力発電の割合は上がるだろうけど、
人口密集地ではもっと割合低いだろうから、
平均するとやはり10%前後になるんじゃないかな。
分散型発電には他にもバイオマス、廃棄物、太陽光、小規模水力などがあるかと。
何に対して10%?
マイクログリッドに風力を組込まない場合に対して、組込んだ場合、どれくらいコストアップするの?
総消費電力に占める割合は10%でも、
瞬時電力に占める割合は0～100%の間で大きく変化するだろうから、
かなり影響が大きいと思うのよ。
総消費電力に占める割合は10%でも、
瞬時電力に占める割合は0～100%の間で大きく変化するだろうから、
かなり影響が大きいと思うのよ。
>>97
そのコスト試算は見つからない。
マイクログリッドは長期的なコストを下げる目的でも導入される物だから、
ひょっとしたらコストは逆に下がるかもね。
あと発電量の変化に柔軟に対応するのもマイクログリッドの目的だから、
心配要らないかと。
そのコスト試算は見つからない。
マイクログリッドは長期的なコストを下げる目的でも導入される物だから、
ひょっとしたらコストは逆に下がるかもね。
あと発電量の変化に柔軟に対応するのもマイクログリッドの目的だから、
心配要らないかと。
家庭風呂を禁止して銭湯を使うようにすれば、エネルギー消費が大幅に削減されないか?
エコキュートとかの類いは、今は良くても、将来的にはマズいだろうね。
現状の送電方法でもマイクログリッドでも
風力発電が供給における変動要因なのは変わりない。
他の電源に調整余力を求める以上
配電システム上はコスト上昇要因になるだろう。
発電コストが桁違いに安いのであれば別だが。
風力発電が供給における変動要因なのは変わりない。
他の電源に調整余力を求める以上
配電システム上はコスト上昇要因になるだろう。
発電コストが桁違いに安いのであれば別だが。
電源で調整するのではなく、負荷で調整すべきだろう。
充電する何か(充電式の電気自動車とか、ノートPCのバッテリとか、コードレス掃除機とか)を、
発電状況に応じて充電速度をコントロールするとか。
蓄熱する何か(電気ポットの保温とか、結露防止ヒーターとか)を、
短時間の発電状況の変化に応じて、加熱具合をコントロールするとか。
充電する何か(充電式の電気自動車とか、ノートPCのバッテリとか、コードレス掃除機とか)を、
発電状況に応じて充電速度をコントロールするとか。
蓄熱する何か(電気ポットの保温とか、結露防止ヒーターとか)を、
短時間の発電状況の変化に応じて、加熱具合をコントロールするとか。
負荷をコントロールできれば、マイクログリッドなんて必要ないんよ。
風力発電を常に稼働させ、発電した電力をすべて売電するという前提がなければ、
負荷のコントロールでは対処しきれない時は、風力発電を休ませればいいだけなのよ。
風力発電を常に稼働させ、発電した電力をすべて売電するという前提がなければ、
負荷のコントロールでは対処しきれない時は、風力発電を休ませればいいだけなのよ。
しかし風力発電は休んだ分だけ発電コストが増大してゆく・・・
107 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 23:56:35
最近気づいたが
火力はこれはこれで無駄が多いよ。
電源品質も問題だが、昼に比べて夜間需要ね
これ夏場なんか１０倍ぐらいの差がある。
んでどうしているのかって言うと揚水発電を使って
対処してきたわけ。話を戻すとなぜ夜間需要が
問題なのかというと一般的に負荷は軽くなるが
発電所をそれに追随させると発電効率も落ちる訳
これはタービンタイプの熱機関独特の現象で
物理の専門家じゃないとわからんの。
これに関連した技術としてエコアイスというものもある。
火力はこれはこれで無駄が多いよ。
電源品質も問題だが、昼に比べて夜間需要ね
これ夏場なんか１０倍ぐらいの差がある。
んでどうしているのかって言うと揚水発電を使って
対処してきたわけ。話を戻すとなぜ夜間需要が
問題なのかというと一般的に負荷は軽くなるが
発電所をそれに追随させると発電効率も落ちる訳
これはタービンタイプの熱機関独特の現象で
物理の専門家じゃないとわからんの。
これに関連した技術としてエコアイスというものもある。
109 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 02:13:00
日本風力エネルギー協会会長で、三重大学の清水幸丸教授は、日本全国各地の風力エネルギー量を調査した結果、
海洋上の沖合い１～３ｋｍの地点等も含め、５００kW前後の風力発電所を設置可能な地点は、
日本国内だけで最大４１万個所と発表した。この発電量は総計２億ｋWを超える。
現在、日本で稼動している原子力発電所は、稼動数は５５基弱であり、その総発電量は５０００万ｋW前後である。
日本における過去最大の電力需要は１億８２００万ｋWであったと発表しており、２億ｋWを下回っている。
風力発電所が事故を起こしても、風車が倒れるだけであり、日本人が全滅する危険性はゼロである。
セメント、鉄鋼を大量に必要とする原子力発電所建設は、日本のセメント、鉄鋼業界、米国のウラン業界からの
強烈な「圧力」で推進され、こうした「利権業者の金儲け」のために、放射能汚染という環境破壊と日本人の命を
危険に陥らせる発電が実行されている。
海洋上の沖合い１～３ｋｍの地点等も含め、５００kW前後の風力発電所を設置可能な地点は、
日本国内だけで最大４１万個所と発表した。この発電量は総計２億ｋWを超える。
現在、日本で稼動している原子力発電所は、稼動数は５５基弱であり、その総発電量は５０００万ｋW前後である。
日本における過去最大の電力需要は１億８２００万ｋWであったと発表しており、２億ｋWを下回っている。
風力発電所が事故を起こしても、風車が倒れるだけであり、日本人が全滅する危険性はゼロである。
セメント、鉄鋼を大量に必要とする原子力発電所建設は、日本のセメント、鉄鋼業界、米国のウラン業界からの
強烈な「圧力」で推進され、こうした「利権業者の金儲け」のために、放射能汚染という環境破壊と日本人の命を
危険に陥らせる発電が実行されている。
>>109
酷いインチキ文章だな。
原発の総発電量は、検査や故障などを除き、それを一週間安定して得ようと思えば得られる量だ。
風力の総発電量は、2億kWだというが、それを一週間どころか数時間でさえも安定して得られない。
そもそも、発電機の上限であって、つねにそれが得られるというわけではない。
これを同列に扱う時点で、インチキだ。
ついでに、利権業者云々というのは風力発電にも同様に言えることだ。
ましてや、日本中に41万箇所も風力発電施設を作るとなれば。
酷いインチキ文章だな。
原発の総発電量は、検査や故障などを除き、それを一週間安定して得ようと思えば得られる量だ。
風力の総発電量は、2億kWだというが、それを一週間どころか数時間でさえも安定して得られない。
そもそも、発電機の上限であって、つねにそれが得られるというわけではない。
これを同列に扱う時点で、インチキだ。
ついでに、利権業者云々というのは風力発電にも同様に言えることだ。
ましてや、日本中に41万箇所も風力発電施設を作るとなれば。
ところで海上風力って風が安定してるって良く聞くけど、
実際どれくらい安定してるんだろうね？
調べたけど、なかなかデータが見つからない。
風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
風海鳥 導入事例
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html
北海の新名所？ 本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html
マンデーリポート 新エネルギー
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1197700157516_02/news/20071215-OYT8T00561.htm
実際どれくらい安定してるんだろうね？
調べたけど、なかなかデータが見つからない。
風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
風海鳥 導入事例
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html
北海の新名所？ 本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html
マンデーリポート 新エネルギー
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1197700157516_02/news/20071215-OYT8T00561.htm
ttp://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html
の最後のほう。
2MWの風車6つで、12MW。
年間発電量を365日24時間で割ると4MW。容量の1/3ピッタリ。
(きわめて4MWピッタリに近い値になるので実績値ではない臭い)
の最後のほう。
2MWの風車6つで、12MW。
年間発電量を365日24時間で割ると4MW。容量の1/3ピッタリ。
(きわめて4MWピッタリに近い値になるので実績値ではない臭い)
>>111
まあ実測したデータは使いようによっては結構な資産になるから、
ただでみられる所にはないかもね。
実際海上に風車を建てた例があるんだから
建設コストの増加を埋めるだけものがあるんだろうけど。
まあ実測したデータは使いようによっては結構な資産になるから、
ただでみられる所にはないかもね。
実際海上に風車を建てた例があるんだから
建設コストの増加を埋めるだけものがあるんだろうけど。
北海道の風力発電所の状況
国の仕事だけあってよくまとまっている
ttp://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf
国の仕事だけあってよくまとまっている
ttp://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf
115 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 10:24:22
風力に1兆円を投資
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1208530751/l50
【金融】ピケンズ氏：原油相場は150ドルに、｢売り持ちは間違いだった｣…風力発電に100億ドルを投資計画 [08/04/18]
＞ピケンズ氏は今後数年間に風力発電に100億ドルを投資することを計画して
＞おり、少なくとも25％の収益率を見込んでいる。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1208530751/l50
【金融】ピケンズ氏：原油相場は150ドルに、｢売り持ちは間違いだった｣…風力発電に100億ドルを投資計画 [08/04/18]
＞ピケンズ氏は今後数年間に風力発電に100億ドルを投資することを計画して
＞おり、少なくとも25％の収益率を見込んでいる。
>>115
彼らは投資家(悪くいえば投機家)なので、風力発電事業を直接やるわけじゃない。
ブームを作り出して、市場の他のプレーヤー(とくに個人)から資金を吸い集めるのが仕事だ。
風力発電関連株が安いうちに買う → それによって株価上昇 → ヤバくなる前に売り逃げる
それに、風力発電所の株を買うのは危険過ぎるので、
風力発電機を作っているメーカーの株を買うだろう。
たとえ風力発電がまやかしでも、風力発電所が建設される限り、
風力発電機メーカーの株価はいい具合に推移するだろうしな。
彼らは投資家(悪くいえば投機家)なので、風力発電事業を直接やるわけじゃない。
ブームを作り出して、市場の他のプレーヤー(とくに個人)から資金を吸い集めるのが仕事だ。
風力発電関連株が安いうちに買う → それによって株価上昇 → ヤバくなる前に売り逃げる
それに、風力発電所の株を買うのは危険過ぎるので、
風力発電機を作っているメーカーの株を買うだろう。
たとえ風力発電がまやかしでも、風力発電所が建設される限り、
風力発電機メーカーの株価はいい具合に推移するだろうしな。
>>114
確かに良くまとまってる。
> ４）発電機型式と風車の出力制御方式
> 発電機型式には誘導発電機と同期発電機の２種類があり、
> 誘導発電機は構造が簡単で低コスト、
> 同期発電機は電圧制御が可能なため系統への影響がない一方で
> 誘導発電機に比べコスト増になるという特徴を有している。
同期発電機とかあるんやね。
これ使えば上の方で議論されてる系統接続の問題も解決するんじゃないの？
同期発電機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E6%9C%9F%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%A9%9F
> また、各支庁管内に設置される風力発電所毎に年間設備利用率を求め比較してみると
> 根室支庁が最も高く２９．９％【宗谷支庁（２５．７％）】、
> 次いで宗谷支庁が２８．８％【後志支庁（２ ５．５％）】となっており、
> 風力発電が集中している留萌支庁は２３．０％【２１．６％】と
> ほぼ全道平 均と同じ設備利用率となっている。（表４）
年間設備利用率が高いのが、半島に設置してある風車ってのがおもしろいね。
つまり多くの方向が海に面してるから、
いろいろ方向から風が吹いても発電できるってことだろうね。
となると、海上風力はもっと設備利用率が高くなりそうだ。
確かに良くまとまってる。
> ４）発電機型式と風車の出力制御方式
> 発電機型式には誘導発電機と同期発電機の２種類があり、
> 誘導発電機は構造が簡単で低コスト、
> 同期発電機は電圧制御が可能なため系統への影響がない一方で
> 誘導発電機に比べコスト増になるという特徴を有している。
同期発電機とかあるんやね。
これ使えば上の方で議論されてる系統接続の問題も解決するんじゃないの？
同期発電機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E6%9C%9F%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%A9%9F
> また、各支庁管内に設置される風力発電所毎に年間設備利用率を求め比較してみると
> 根室支庁が最も高く２９．９％【宗谷支庁（２５．７％）】、
> 次いで宗谷支庁が２８．８％【後志支庁（２ ５．５％）】となっており、
> 風力発電が集中している留萌支庁は２３．０％【２１．６％】と
> ほぼ全道平 均と同じ設備利用率となっている。（表４）
年間設備利用率が高いのが、半島に設置してある風車ってのがおもしろいね。
つまり多くの方向が海に面してるから、
いろいろ方向から風が吹いても発電できるってことだろうね。
となると、海上風力はもっと設備利用率が高くなりそうだ。
計画を実績が5%以上、下まわった要因
計画通りの風況が得られない 7発電所
故障による停止が多かった 2発電所
パワーカーブどおりの性能が発揮できなかった 2発電所
どーみても風力発電詐欺にひっかかって建設しちゃったんだろ。
ちなみに4ページ目左下のグラフを見れば一目瞭然だが、
北海道における風力発電所建設ブームは11～14年度で、
すでに、有望な候補地には建設が終わっているっぽいな。
つまり、これ以上増やすには、あまり有望でない候補地に
建設するということになるので、今より成績が悪くなるだろう。
計画通りの風況が得られない 7発電所
故障による停止が多かった 2発電所
パワーカーブどおりの性能が発揮できなかった 2発電所
どーみても風力発電詐欺にひっかかって建設しちゃったんだろ。
ちなみに4ページ目左下のグラフを見れば一目瞭然だが、
北海道における風力発電所建設ブームは11～14年度で、
すでに、有望な候補地には建設が終わっているっぽいな。
つまり、これ以上増やすには、あまり有望でない候補地に
建設するということになるので、今より成績が悪くなるだろう。
月間設備利用率を見ると、
夏は15%くらい、冬は40%くらい。
冬場に暖房で湯水のごとく灯油を使う北海道では、
風力発電は適しているようだね。
夏は15%くらい、冬は40%くらい。
冬場に暖房で湯水のごとく灯油を使う北海道では、
風力発電は適しているようだね。
既存の電力ネットワークに接続せず、
不安定な電力用に、別の電線を張るわけにはいかんのか?
たとえば道路の融雪に使うとか、そういうのなら、変圧も不要でしょ。
不安定な電力用に、別の電線を張るわけにはいかんのか?
たとえば道路の融雪に使うとか、そういうのなら、変圧も不要でしょ。
風力発電で得た電力を送電するから問題なんだ。
その場で、大気中の二酸化炭素を集めて還元して
炭素を得るようなプラントを稼働させるのはどうよ。
その場で、大気中の二酸化炭素を集めて還元して
炭素を得るようなプラントを稼働させるのはどうよ。
プラントを建設したのなら、常に100%で稼働させるべきだろ。
>>121
その考え方を延長したのがマイクログリッド。
その考え方を延長したのがマイクログリッド。
>>109
三重大学ってのが気に入らんな。
青山高原の環境破壊風力発電を正当化するために作った文章としか思えん。
一度青山高原に行ってみるといい。はっきりいって環境破壊。
まだ増設してエコ詐欺で儲けようとしてる商人がうろうろしてる。
あれはエコではなくエゴと思う。
このままでは、青山高原が禿山になる。
三重大学ってのが気に入らんな。
青山高原の環境破壊風力発電を正当化するために作った文章としか思えん。
一度青山高原に行ってみるといい。はっきりいって環境破壊。
まだ増設してエコ詐欺で儲けようとしてる商人がうろうろしてる。
あれはエコではなくエゴと思う。
このままでは、青山高原が禿山になる。
127 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 23:26:44
霞が関の庁舎建て替えに最新の環境技術導入へ
http://www.asahi.com/national/update/0418/TKY200804170288.html
朝日新聞
財務省は１７日、東京・霞が関の庁舎を建て替える際、二酸化炭素（ＣＯ２）の排出量を抑える
省エネルギー技術を導入する方針を決めた。
太陽光発電を増やし、電力で効率的に熱エネルギーを得る「ヒートポンプシステム」も採り入れ、
霞が関を地球温暖化対策の「先進地域」にする。
すでに文科省や金融庁などが入る霞が関の中央合同庁舎７号館で太陽光パネルや風力発電を導入し、
ＣＯ２排出量を２割削減できたという。今後整備する庁舎では、よりＣＯ２削減ができるヒートポンプシステムを
新たに導入するほか、ＩＴを使ってビル全体の排出量を抑えるシステムも課題に挙がっている。
http://www.asahi.com/national/update/0418/TKY200804170288.html
朝日新聞
財務省は１７日、東京・霞が関の庁舎を建て替える際、二酸化炭素（ＣＯ２）の排出量を抑える
省エネルギー技術を導入する方針を決めた。
太陽光発電を増やし、電力で効率的に熱エネルギーを得る「ヒートポンプシステム」も採り入れ、
霞が関を地球温暖化対策の「先進地域」にする。
すでに文科省や金融庁などが入る霞が関の中央合同庁舎７号館で太陽光パネルや風力発電を導入し、
ＣＯ２排出量を２割削減できたという。今後整備する庁舎では、よりＣＯ２削減ができるヒートポンプシステムを
新たに導入するほか、ＩＴを使ってビル全体の排出量を抑えるシステムも課題に挙がっている。
以前の勤め先は、
冷房をフル回転させるよりも、窓を開けて風を通したほうが
涼しかった。
とはいえ、窓を開けるのは
騒音がうるさいし書類が飛ぶので現実的ではなかった。
なにかいい方法ないのかなぁ。
冷房をフル回転させるよりも、窓を開けて風を通したほうが
涼しかった。
とはいえ、窓を開けるのは
騒音がうるさいし書類が飛ぶので現実的ではなかった。
なにかいい方法ないのかなぁ。
129 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 14:53:10
世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)－コラム：日経Ecolomy
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1
■アメリカの風力発電振興政策
アメリカの風力発電の普及促進、新たな技術の開発の中枢となっている機関に、
国立風力技術センター（National Wind Technology Center：NWTC）がある。
この機関は、米エネルギー省が推進する風力エネルギー技術プログラム
（Wind Energy Technologies Program）の一環として93年コロラド州に設立され、
米エネルギー省国立再生可能エネルギー研究所が管轄している。
同技術センターにおける開発は、大きくタービンの研究開発と新たな技術のアプ
リケーションと実証とに分かれている。
「クラス4」の条件（地上10メートルの高さで風力5.8メートル／秒）で使用され
る大型風力タービンでは、電力コストを2012年までに3.6セント／キロワット（kW）
まで削減することを目標とし、オフシュアで使用される「クラス6」の条件（水面上
10メートルの高さで風力6.7メートル／秒）では、2014年までに7セント／kWまで
コスト競争力を高める事を目標においている。
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1
■アメリカの風力発電振興政策
アメリカの風力発電の普及促進、新たな技術の開発の中枢となっている機関に、
国立風力技術センター（National Wind Technology Center：NWTC）がある。
この機関は、米エネルギー省が推進する風力エネルギー技術プログラム
（Wind Energy Technologies Program）の一環として93年コロラド州に設立され、
米エネルギー省国立再生可能エネルギー研究所が管轄している。
同技術センターにおける開発は、大きくタービンの研究開発と新たな技術のアプ
リケーションと実証とに分かれている。
「クラス4」の条件（地上10メートルの高さで風力5.8メートル／秒）で使用され
る大型風力タービンでは、電力コストを2012年までに3.6セント／キロワット（kW）
まで削減することを目標とし、オフシュアで使用される「クラス6」の条件（水面上
10メートルの高さで風力6.7メートル／秒）では、2014年までに7セント／kWまで
コスト競争力を高める事を目標においている。
さすがアメリカ。
既存のものを設置すれば風力発電推進になると思ってる馬鹿日本人とは、まるでちがうな。
既存のものを設置すれば風力発電推進になると思ってる馬鹿日本人とは、まるでちがうな。
131 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 19:41:16
日本は国立でやろうとしないもんな
3.6セントって、日本円で4円くらいか?
このスレで補助金だの税金だの電気料金だので差額を何とかしろという馬鹿とは、考え方が違うな。
このスレで補助金だの税金だの電気料金だので差額を何とかしろという馬鹿とは、考え方が違うな。
133 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 19:48:20
風力は今でも既に４円台だよ
>>133
ソース
ソース
135 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 19:53:20
ソースなし
じゃぁ妄想ですね?
137 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 20:40:56
偉そうに文句言うくせに何も知らないんだな。
>>137
おまえがな。
おまえがな。
139 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 20:50:00
>>138
http://www.re-policy.jp/wind.htm
＞いわゆる発電コストでも風力発電の経済性は、急速に向上してきています。
＞欧州や米国では、一キロワット時あたり五円程度まで低下しており、
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf
デンマーク Roedsand/Nysted 発電コスト4.5円
http://www.re-policy.jp/wind.htm
＞いわゆる発電コストでも風力発電の経済性は、急速に向上してきています。
＞欧州や米国では、一キロワット時あたり五円程度まで低下しており、
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf
デンマーク Roedsand/Nysted 発電コスト4.5円
140 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 20:53:12
というわけなんで、５円台は当たり前で
既に安いところで４円台に突入しているわけよ。
既に安いところで４円台に突入しているわけよ。
142 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 21:01:10
風力発電の話だよ
144 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 21:38:35
おまえすぐふぁびょるよな
馬鹿なんじゃね？
馬鹿なんじゃね？
145 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 21:40:18
風力発電に無知なくせになんで風力スレにいるの？
ここでは勝てると思ってんだろ
どこでもことごとく負けてるようだし・・・馬鹿だから
どこでもことごとく負けてるようだし・・・馬鹿だから
まるで日本○産党みたいだな。
異なる意見が出ると、
不勉強もしくは頭が悪いとして
封じようというのは。
まるで宗教だ。
風力発電だからエコロジーに決まっている
というところからスタートしていてはダメだろう。
異なる意見が出ると、
不勉強もしくは頭が悪いとして
封じようというのは。
まるで宗教だ。
風力発電だからエコロジーに決まっている
というところからスタートしていてはダメだろう。
久しぶりにwikipediaの風量発電の項を見たら
読みにくさに拍車がかかっているな。
もっと筋の通った物にならんのだろうか。
読みにくさに拍車がかかっているな。
もっと筋の通った物にならんのだろうか。
風量発電＞風力発電
あー恥ずかし
あー恥ずかし
150 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 23:21:09
WBSで自然エネルギー発電の特集やってた。
最近、このスレとかで話題になったことが
軽く一通り取り上げられてた感じ。
もう時代の流れとして、
自然エネルギー発電の利用は避けられないんだから、
まだ抵抗してる一部の電力会社や官庁も
いい加減方向転換して欲しいものだ。
最近、このスレとかで話題になったことが
軽く一通り取り上げられてた感じ。
もう時代の流れとして、
自然エネルギー発電の利用は避けられないんだから、
まだ抵抗してる一部の電力会社や官庁も
いい加減方向転換して欲しいものだ。
企業活動なんだから、エコロジーとかではなく、経済性を理由にせにゃならん。
やるべきなのは、電力会社や消費者に負担を押し付けることではなく、
既存の電源よりも儲かるように技術開発して無償提供してあげること。
やるべきなのは、電力会社や消費者に負担を押し付けることではなく、
既存の電源よりも儲かるように技術開発して無償提供してあげること。
風力を使ったほうが儲かるなら、電力会社は喜んで使う。
そりゃぁもう、ものすごい勢いで風車を建てるだろう。
そりゃぁもう、ものすごい勢いで風車を建てるだろう。
154 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 23:46:57
儲かるといったら日本以外では自由市場がほとんどだが、日本はそうじゃない。
日本の場合は、儲ける原理がもうひとつある。利益誘導で儲ける儲け方だ。
日本の場合は、儲ける原理がもうひとつある。利益誘導で儲ける儲け方だ。
電力自由化を進めて風力発電の電力をどんどん買い取れ
という一方で、
電力会社は風力発電を優遇すべきだ、政府も後押しすべきだ
というのは、
おもいっきり矛盾していないか?
電力自由化を進めたら、競争力のない現状の日本の風力発電は、まるでダメダメよ。
という一方で、
電力会社は風力発電を優遇すべきだ、政府も後押しすべきだ
というのは、
おもいっきり矛盾していないか?
電力自由化を進めたら、競争力のない現状の日本の風力発電は、まるでダメダメよ。
>>154
原子力政策の失敗の二の舞はやめるべき。
原子力政策の失敗の二の舞はやめるべき。
>ちょっと前に話されてた、電圧や力率の変動も、
>大規模に導入した場合、変動は大幅に緩和されるってさ。
100万KW級の変動は同程度の火力発電所の
緊急停止と同頻度とあるがその部分ソースが引用できない。
これだけの信頼性を得るのにどれだけの範囲にいくつの
風車が必要だったのか是非知りたいが。
>大規模に導入した場合、変動は大幅に緩和されるってさ。
100万KW級の変動は同程度の火力発電所の
緊急停止と同頻度とあるがその部分ソースが引用できない。
これだけの信頼性を得るのにどれだけの範囲にいくつの
風車が必要だったのか是非知りたいが。
158 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 15:42:46
逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n2.htm
【特集記事】逆風に耐え「最強」の評価…風車開発で 三菱重工 [08/04/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1208872519/
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n2.htm
【特集記事】逆風に耐え「最強」の評価…風車開発で 三菱重工 [08/04/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1208872519/
159 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 00:03:16
>>152
電力会社は独占が崩れるのを恐れてるんだよ
独占ほど儲かるものはないからな
そんなことを言ってられない時代になってるのにそれに気づかずに
あるいはわざと気ずかずに自社の利益のことしか考えていない
電力会社は独占が崩れるのを恐れてるんだよ
独占ほど儲かるものはないからな
そんなことを言ってられない時代になってるのにそれに気づかずに
あるいはわざと気ずかずに自社の利益のことしか考えていない
160 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 00:05:59
風力や太陽光なら大資本でなくてもできてしまう。ＩＰ電話で
ＮＴＴが苦しんでるようなものだよ。人類が滅びても
電力会社だけは残りたいらしいｗ
ＮＴＴが苦しんでるようなものだよ。人類が滅びても
電力会社だけは残りたいらしいｗ
162 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 08:12:32
おまえもな
環境破壊とか色々あるんだろ？
だったら懐かしのウォーキングマシーンで作ればいいぢゃない
運動不足にはもってこいだしまさに一石二鳥だろ
義務教育の体育の時間コレに当てたり
ムショ連中にコレさせたりな
でもマジで中国の動ける人員でやったら結構凄そうだな
だったら懐かしのウォーキングマシーンで作ればいいぢゃない
運動不足にはもってこいだしまさに一石二鳥だろ
義務教育の体育の時間コレに当てたり
ムショ連中にコレさせたりな
でもマジで中国の動ける人員でやったら結構凄そうだな
164 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 19:04:18
>>163
その「ウォーキングマシーン」を誰が作るんだ？
その「ウォーキングマシーン」を誰が作るんだ？
165 ：名無電力１４００１：2008/04/25(金) 21:34:40
青森でNAS蓄電風力始動
166 ：名無電力１４００１：2008/04/26(土) 13:53:21
タンザニアで風力発電基地が実用化
http://keyresearch-update.txt-nifty.com/blog/cat20176023/#entry-51689922
壮大な計画のようだが風は吹くのだろうか
http://keyresearch-update.txt-nifty.com/blog/cat20176023/#entry-51689922
壮大な計画のようだが風は吹くのだろうか
167 ：名無電力１４００１：2008/04/26(土) 20:17:11
ドイツでは蓄電池無しで5000万ｋWが稼動しているのに
日本では蓄電池搭載でなければ電力会社が渋る。
火力で調整出来ないからだと・・・・
レベルが低い話だね。
日本では蓄電池搭載でなければ電力会社が渋る。
火力で調整出来ないからだと・・・・
レベルが低い話だね。
>>167の話がレベル低いな。
ドイツ
日本よりも風向・風速が安定している土地で、
多数の風車を並べて安定化した後の電力を、
電力会社に売っている
日本
ドイツよりも風向・風速が安定していない土地で、
少数 あるいは、たったの1基の風車の不安定な電力を、
電力会社に買い取らせている
明らかに電力会社ではなく、風力発電の側の問題。
ドイツ
日本よりも風向・風速が安定している土地で、
多数の風車を並べて安定化した後の電力を、
電力会社に売っている
日本
ドイツよりも風向・風速が安定していない土地で、
少数 あるいは、たったの1基の風車の不安定な電力を、
電力会社に買い取らせている
明らかに電力会社ではなく、風力発電の側の問題。
169 ：名無電力１４００１：2008/04/27(日) 00:13:54
もうね、その場で使えよ。送電せずに。
なんかない？
なんかない？
電力を使う「何か」は、たいてい、できるかぎり一定稼働させたほうが、いいわけで・・・。
風力で足りない分を電力会社から買って稼働するとなれば、
風力の出力変動と同じだけの負荷変動を発生させることになってしまう。
しかも、連系と同じだけの設備が必要だから、連系してすべて売電するのと同じ。
というよりは、自分で使うよりも売電したほうが単価が高いので儲かる。
風力で足りない分を電力会社から買って稼働するとなれば、
風力の出力変動と同じだけの負荷変動を発生させることになってしまう。
しかも、連系と同じだけの設備が必要だから、連系してすべて売電するのと同じ。
というよりは、自分で使うよりも売電したほうが単価が高いので儲かる。
風車は騒音もあるしブレードが飛んだら危険なので、人里離れたところにある。
山の中とか。
そんなところに電力を消費するものなんて、作れない。
揚水発電のダムくらいか?
山の中とか。
そんなところに電力を消費するものなんて、作れない。
揚水発電のダムくらいか?
172 ：名無電力１４００１：2008/04/27(日) 09:55:40
>>172
多数の風車を設置できるところが、日本のどこにある?
多数の風車を設置できるところが、日本のどこにある?
174 ：名無電力１４００１：2008/04/27(日) 10:35:30
どこにでもあるでしょ？
無駄な道路はバンバン作ってるじゃない
14000ｋｍ道路整備の変わりに300ｍごとに建てても4万基8000万ｋW余裕
20兆円で出来る
何も生まない道路は50兆以上
無駄な道路はバンバン作ってるじゃない
14000ｋｍ道路整備の変わりに300ｍごとに建てても4万基8000万ｋW余裕
20兆円で出来る
何も生まない道路は50兆以上
177 ：名無電力１４００１：2008/04/27(日) 11:07:40
食糧問題と地球温暖化のウソ・ホント
http://jbbs.livedoor.jp/study/8621/#1
http://www.nhk.or.jp/korekara/
NHKのサイトでアンケートしてる
http://jbbs.livedoor.jp/study/8621/#1
http://www.nhk.or.jp/korekara/
NHKのサイトでアンケートしてる
179 ：名無電力１４００１：2008/04/28(月) 00:10:34
技術的な事を指摘すれば
永久磁石同期発電機なんて発電コスト的に不利だと思うね。
やるんだったら最低でも交流励磁電源の誘導発電機
まあこれにしても最低平均風速７ｍだぞｗ
永久磁石同期発電機なんて発電コスト的に不利だと思うね。
やるんだったら最低でも交流励磁電源の誘導発電機
まあこれにしても最低平均風速７ｍだぞｗ
風力・太陽光発電：蓄電池が開く道 天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html
「風力発電の技術的な弱点はなくなった」。電力の問題に詳しい早稲田大の横山隆一教授はこう断言する。
その立役者になったのが「ＮＡＳ（ナトリウム・硫黄）電池」という蓄電池だ。
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html
「風力発電の技術的な弱点はなくなった」。電力の問題に詳しい早稲田大の横山隆一教授はこう断言する。
その立役者になったのが「ＮＡＳ（ナトリウム・硫黄）電池」という蓄電池だ。
181 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 16:57:33
> ＮＡＳ電池の普及もその価格（電力１キロワット当たり２５万円以上）がネックになっており、
> 横山教授も「これからの再生可能エネルギーは、蓄電池を併用したシステムが前提になるが、
> あとは社会によるコスト負担のあり方が課題になりそうだ」と指摘する。
この横山教授ってのは政治屋か?
理工系の教授なら、技術開発によってコスト低減を実現すべくガンバルべきだろ。
> 横山教授も「これからの再生可能エネルギーは、蓄電池を併用したシステムが前提になるが、
> あとは社会によるコスト負担のあり方が課題になりそうだ」と指摘する。
この横山教授ってのは政治屋か?
理工系の教授なら、技術開発によってコスト低減を実現すべくガンバルべきだろ。
安定性の話もあるが、まずは、発電コスト。
発電コストが高ければ、いくら安定してもダメだろ。
発電コストが高ければ、いくら安定してもダメだろ。
186 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 22:54:16
ドイツはそのコストをどうやって解決してるんでしょう？
日本はそんなに狭い国ではない。場所が無いと言い切れる根拠は？
日本はそんなに狭い国ではない。場所が無いと言い切れる根拠は？
>>186
風力を推進したい人が調べりゃいいんじゃね?
風力を推進したい人が調べりゃいいんじゃね?
188 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 23:04:24
答えは政策だろ？予算をどう使うかの問題。
・風向・風速が安定していて、しかも、強い風が年中吹く土地があるのだろう。
・しかも、人が住んでいなくて騒音や危険の問題がない土地があるのだろう。
・そして、風車の設置工事に要するコストが安いのだろう。
日本は国土の面積があるといっても、
急峻な地形と、それによる、わずかな平野部や海岸付近への人口密集によって、
風力発電に適した土地の面積ということでは、かなり狭いんじゃないかな。
日本の風力発電が、道路整備しなきゃ行けないような山の上にあるのに対して、
ドイツの風力発電は、日本人からみれば丘に見えるような土地にある。
・しかも、人が住んでいなくて騒音や危険の問題がない土地があるのだろう。
・そして、風車の設置工事に要するコストが安いのだろう。
日本は国土の面積があるといっても、
急峻な地形と、それによる、わずかな平野部や海岸付近への人口密集によって、
風力発電に適した土地の面積ということでは、かなり狭いんじゃないかな。
日本の風力発電が、道路整備しなきゃ行けないような山の上にあるのに対して、
ドイツの風力発電は、日本人からみれば丘に見えるような土地にある。
ドイツの風車は、デンマークとの国境付近の田園地帯に集中してる。
同じドイツ国内でも、他の場所では採算が取れないということだろう。
同じドイツ国内でも、他の場所では採算が取れないということだろう。
ドイツでは陸上の風力発電に適した土地は飽和状態で、増加ペースがかなり鈍ってる。
既存の小型・低効率の風車を、大型・高効率の風車で置き換えることを検討しつつ、
海上に設置するための研究をやってる。
日本の場合、海に囲まれてはいるものの、
漁場や航路、そして第二次大戦時の機雷などにより、
実際に風力に使える海面というのは、それほど豊富ではない。
既存の小型・低効率の風車を、大型・高効率の風車で置き換えることを検討しつつ、
海上に設置するための研究をやってる。
日本の場合、海に囲まれてはいるものの、
漁場や航路、そして第二次大戦時の機雷などにより、
実際に風力に使える海面というのは、それほど豊富ではない。
193 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 01:26:15
なんて都合のいい否定論なんだろう？
日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
日本だけなぜ高コストにしてるの？
全部政策のせいでしょ？
ドイツやアメリカに出来て日本に出来ないわけはない。
屁理屈ごねてやらないだけでしょ？
日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
日本だけなぜ高コストにしてるの？
全部政策のせいでしょ？
ドイツやアメリカに出来て日本に出来ないわけはない。
屁理屈ごねてやらないだけでしょ？
あまり原発のことは言いたくないが、一応指摘しておく。
電源３法交付金は、最近は原発関連にしか使われていない。
エネルギー自給率を上げる（安全保障の ）ために税金を投入しているのなら、
自然エネルギー全般にも投入すべきだと思うんだが。
電源３法交付金は、最近は原発関連にしか使われていない。
エネルギー自給率を上げる（安全保障の ）ために税金を投入しているのなら、
自然エネルギー全般にも投入すべきだと思うんだが。
195 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 01:46:01
それでいいでしょ？
>>193
> 日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
大規模な風力発電所に適さない土地は、いくら余っていても関係ないでしょう。
> 日本だけなぜ高コストにしてるの？
何度も説明しているように、日本には適してないから。
> ドイツやアメリカに出来て日本に出来ないわけはない。
地理・気候などの条件が同一ではないので、それはナンセンス。
> 日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
大規模な風力発電所に適さない土地は、いくら余っていても関係ないでしょう。
> 日本だけなぜ高コストにしてるの？
何度も説明しているように、日本には適してないから。
> ドイツやアメリカに出来て日本に出来ないわけはない。
地理・気候などの条件が同一ではないので、それはナンセンス。
>>194
風力が使い物になるなら、税金を投入すべき。
インチキな詐欺のようなプロジェクトには、税金を投入してはいけない。
現に日本国内で、風況が悪いのに建設に踏み切ったところが何ヶ所もある。
そういうのも、日本の風力発電が高コストになっている理由の1つだろうね。
風力が使い物になるなら、税金を投入すべき。
インチキな詐欺のようなプロジェクトには、税金を投入してはいけない。
現に日本国内で、風況が悪いのに建設に踏み切ったところが何ヶ所もある。
そういうのも、日本の風力発電が高コストになっている理由の1つだろうね。
>>197
ちゃんと他の発電方式といろいろな面から比較して、
メリットがあると判断されたところにだけ税金も投入するのは賛成。
（第三者も入れたオープンな場でね）
というか、今の電源３法交付金って箱物とか
無駄なものに大量に使われてるだろうから、
用途を根本的に見直すべきだと思うんだが。
もう一般財源化しちゃうか、
ガソリンなどへの環境税の一部としてしまうのがいいんじゃない？
ちゃんと他の発電方式といろいろな面から比較して、
メリットがあると判断されたところにだけ税金も投入するのは賛成。
（第三者も入れたオープンな場でね）
というか、今の電源３法交付金って箱物とか
無駄なものに大量に使われてるだろうから、
用途を根本的に見直すべきだと思うんだが。
もう一般財源化しちゃうか、
ガソリンなどへの環境税の一部としてしまうのがいいんじゃない？
199 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 03:27:00
でもなんかの本じゃないけど、環境問題ほど嘘がまかり通るものってあんまりないんじゃ？
だから税金の無駄遣いとかも、おこりやすいところだとおもう。
だから税金の無駄遣いとかも、おこりやすいところだとおもう。
柏崎原発停止で国内温室ガス２％増 東電集計
ttp://www.asahi.com/life/update/0429/TKY200804280369.html
> 昨年７月の新潟県中越沖地震で、
> 被災した東京電力柏崎刈羽原子力発電所が長期停止している影響で、
> 同社の０７年度の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量が地震発生前の想定より約２３％増えた
運転再開へむけて努力すべき。
事故が恐いといっても、
国内の原発で大規模な放射能漏れ事故が発生する確率よりも、
中国沿岸部でばんばん建設している原発が事故を起して、
死の灰が偏西風に乗って日本に降り注ぐ確率のほうが高いのだから、
再度の地震を心配しても、しょーがない。
ttp://www.asahi.com/life/update/0429/TKY200804280369.html
> 昨年７月の新潟県中越沖地震で、
> 被災した東京電力柏崎刈羽原子力発電所が長期停止している影響で、
> 同社の０７年度の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量が地震発生前の想定より約２３％増えた
運転再開へむけて努力すべき。
事故が恐いといっても、
国内の原発で大規模な放射能漏れ事故が発生する確率よりも、
中国沿岸部でばんばん建設している原発が事故を起して、
死の灰が偏西風に乗って日本に降り注ぐ確率のほうが高いのだから、
再度の地震を心配しても、しょーがない。
201 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 08:25:23
原発による温室ガスの効果の方がどうでもいい。
再処理で排出しまくってるから相殺だ。
まだ同規模の風力の方が確実。
再処理で排出しまくってるから相殺だ。
まだ同規模の風力の方が確実。
202 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 08:39:16
>>196
大規模な風力発電所に適する土地を無視するのは何故？
大規模な風力発電所に適する土地を無視するのは何故？
>>202
具体的にどこ?
具体的にどこ?
204 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 10:20:37
206 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 10:58:38
思い込み激しい基地外か
>>206
どした? 答えられないのか?
どした? 答えられないのか?
209 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 11:18:34
お前の感想は分かった
先に>>202の質問に答えないのか？
それが答えになるじゃないか
それが答えになるじゃないか
>>211
日本には、大規模な風力発電所に適する土地なんて、ない。
あるというのなら、具体的に示してね。
↓の流れで理解できると思ったんだけどなぁ。
>>193 日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
>>196 大規模な風力発電所に適さない土地は、いくら余っていても関係ないでしょう。
日本には、大規模な風力発電所に適する土地なんて、ない。
あるというのなら、具体的に示してね。
↓の流れで理解できると思ったんだけどなぁ。
>>193 日本の過疎地にどれだけ土地余ってると思ってんの？
>>196 大規模な風力発電所に適さない土地は、いくら余っていても関係ないでしょう。
>>212
ないのを先に示したら？妨害者よ
ないのを先に示したら？妨害者よ
>>214
ドイツがこれだけ普及させてる実績があるのに
詳細な調査もしないまま、適する土地が無いという根拠は？
言い切るんならそのデータがあるから無いと言ってるんだろ？
無いことを証明するのではなく、無いと判断した根拠を示せと言っている
つまらんすり替えの例えは無用
示せなければ妄想妨害に過ぎない
ドイツがこれだけ普及させてる実績があるのに
詳細な調査もしないまま、適する土地が無いという根拠は？
言い切るんならそのデータがあるから無いと言ってるんだろ？
無いことを証明するのではなく、無いと判断した根拠を示せと言っている
つまらんすり替えの例えは無用
示せなければ妄想妨害に過ぎない
> ドイツがこれだけ普及させてる実績があるのに
ドイツと日本は、地理的な条件が違う → ドイツと同じことができるとは限らない
ドイツの風力発電所は一部の地域に集中している → ドイツの他の地域は適地ではない
ドイツの実績は、
適地ではない場所に風力発電所をたくさん作る
というものではない。
> 詳細な調査もしないまま、適する土地が無いという根拠は？
直接の根拠はないが、間接的な根拠はある。
風力発電を政策によって普及させるべきだと主張する者が、
風力発電に適した土地があることを示せない。これが根拠だ。
実験段階から、実用段階にシフトするなら、当然、
それなりの算段があるはずで、それを聞いてるんだけどね。
> 示せなければ妄想妨害に過ぎない
おいおい。
推進したい人が、ちゃんとしたデータを示せば、それで済む話だろ。
発電が使い物になるのなら、ぜひやるべきだ。
だから、使い物になることを示してくれ。
ところが誰も示せない。
推進したい人は、多額の税金を投入せよと言うばかりだ。
これじゃぁ、妄想ではなく、とりあえず懐疑的になるしかないだろ。
ドイツと日本は、地理的な条件が違う → ドイツと同じことができるとは限らない
ドイツの風力発電所は一部の地域に集中している → ドイツの他の地域は適地ではない
ドイツの実績は、
適地ではない場所に風力発電所をたくさん作る
というものではない。
> 詳細な調査もしないまま、適する土地が無いという根拠は？
直接の根拠はないが、間接的な根拠はある。
風力発電を政策によって普及させるべきだと主張する者が、
風力発電に適した土地があることを示せない。これが根拠だ。
実験段階から、実用段階にシフトするなら、当然、
それなりの算段があるはずで、それを聞いてるんだけどね。
> 示せなければ妄想妨害に過ぎない
おいおい。
推進したい人が、ちゃんとしたデータを示せば、それで済む話だろ。
発電が使い物になるのなら、ぜひやるべきだ。
だから、使い物になることを示してくれ。
ところが誰も示せない。
推進したい人は、多額の税金を投入せよと言うばかりだ。
これじゃぁ、妄想ではなく、とりあえず懐疑的になるしかないだろ。
なんだかんだ言っても、日本も今急速に風力発電は増えてるわけで。
国交省のアホのせいで少し遅れ気味だけど。
国産の大型風力発電機が出来たり、
化石燃料価格がさらに高騰したり、
山間部への設置コストが下がったり、
海上風力の技術開発がさらに進んだりすれば、
これからもさらに増えるわけで。
北海道のデータがちょっと前に貼られたけど、数がまだまだ少ないでしょ。
北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
あとちょっと前のニュースかコラムに
電源買い取り枠への応募が倍率10？倍って書いてあったことからも、
まだまだ土地はあるってことだね。
国交省のアホのせいで少し遅れ気味だけど。
国産の大型風力発電機が出来たり、
化石燃料価格がさらに高騰したり、
山間部への設置コストが下がったり、
海上風力の技術開発がさらに進んだりすれば、
これからもさらに増えるわけで。
北海道のデータがちょっと前に貼られたけど、数がまだまだ少ないでしょ。
北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
あとちょっと前のニュースかコラムに
電源買い取り枠への応募が倍率10？倍って書いてあったことからも、
まだまだ土地はあるってことだね。
>ドイツと日本は、地理的な条件が違う → ドイツと同じことができるとは限らない
この程度で全否定する根拠は？
>ドイツの風力発電所は一部の地域に集中している → ドイツの他の地域は適地ではない
ドイツの他の場所は適地で無いんだろ？それでも5000万ｋW設置している
では日本の場合、一部の適地でさえ全否定する根拠は？
一部の地域でも充分なんだろ？ドイツの例でもさ
なんで日本ではそれで適地すら否定すんの？
この程度で全否定する根拠は？
>ドイツの風力発電所は一部の地域に集中している → ドイツの他の地域は適地ではない
ドイツの他の場所は適地で無いんだろ？それでも5000万ｋW設置している
では日本の場合、一部の適地でさえ全否定する根拠は？
一部の地域でも充分なんだろ？ドイツの例でもさ
なんで日本ではそれで適地すら否定すんの？
津山に風力発電 2011年末に本格稼働 （山陽新聞）
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/sanyonews/2008/04/29/2008042900342375000.html
北海道の風力発電会社が、鳥取県境に近い津山市加茂地域に３２基の風車を備えた
大規模発電施設を建設する計画を進めていることが２８日、明らかになった。
出力８万キロワットと現段階で国内最大規模で、本格的な風力発電施設は岡山県内で初。
来春にも着工、２０１１年末の本格稼働を目指す。
風車はドイツのメーカー製で高さ８５メートルの支柱に直径８８メートルの３枚羽根（出力２５００キロワット）
年間総発電量190GWh 総事業費は約２４８億円。
場所はここ。 標高1000m 年平均風速6.7mだそうな。
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.26334077241741&lon=134.0876308434065&sc=4&mode=aero&type=scroll
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/sanyonews/2008/04/29/2008042900342375000.html
北海道の風力発電会社が、鳥取県境に近い津山市加茂地域に３２基の風車を備えた
大規模発電施設を建設する計画を進めていることが２８日、明らかになった。
出力８万キロワットと現段階で国内最大規模で、本格的な風力発電施設は岡山県内で初。
来春にも着工、２０１１年末の本格稼働を目指す。
風車はドイツのメーカー製で高さ８５メートルの支柱に直径８８メートルの３枚羽根（出力２５００キロワット）
年間総発電量190GWh 総事業費は約２４８億円。
場所はここ。 標高1000m 年平均風速6.7mだそうな。
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.26334077241741&lon=134.0876308434065&sc=4&mode=aero&type=scroll
221 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 20:38:26
風力の設備利用率は、日本より安定した風のあるドイツでも15％だぞ。つまり、あとの85％は、火力発電だ。しかも、電力供給安定のため、いつも空炊きしておく必要がある。
それと、風力発電施設のための森林伐採・林道整備を考えたら、日本じゃ適地に厳選すべき。
それと、風力発電施設のための森林伐採・林道整備を考えたら、日本じゃ適地に厳選すべき。
222 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 21:01:21
うちの一月の消費電力は５００キロワットなのですが風力と太陽と合わせてどれくらいの
物が有ればまかなえますか？
物が有ればまかなえますか？
ドイツにおける風力発電の適地に相当するだけの
土地は日本にどれだけあるんだろうな。
平均風速だけでなく安定度も含めて。
土地は日本にどれだけあるんだろうな。
平均風速だけでなく安定度も含めて。
>>222
> うちの一月の消費電力は５００キロワットなのですが風力と太陽と合わせてどれくらいの
> 物が有ればまかなえますか？
自家発電だけで暮らすっていうこと？
それともそれだけの電力を発生させる発電設備の規模を知りたいの？
あと、kW じゃなくて kWh な。
> うちの一月の消費電力は５００キロワットなのですが風力と太陽と合わせてどれくらいの
> 物が有ればまかなえますか？
自家発電だけで暮らすっていうこと？
それともそれだけの電力を発生させる発電設備の規模を知りたいの？
あと、kW じゃなくて kWh な。
225 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 21:43:31
228 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 23:25:15
229 ：名無電力１４００１：2008/04/30(水) 23:43:38
>>229
年間の電力量が、
500×12＝6000kWh
平均発電量は
6000/（365×24）＝0.685kW
太陽電池の場合、シャープのホームページ
http://www.sharp.co.jp/sunvista/index.html
によると、東京で4.16kWシステムの年間発電量が
4122kWhなので、だいたい6kW分の設備が必要。
太陽電池モジュールの変換効率を12％とすると
50平方メートル（傾斜30°南向き）になる。
風力発電の場合、あまり参考ならないが、
年平均風速5m/sならこれくらい
http://www.e-kaze.biz/4k.html
ただ、年平均で5m/sの風が吹く場所は結構限られる。
年間の電力量が、
500×12＝6000kWh
平均発電量は
6000/（365×24）＝0.685kW
太陽電池の場合、シャープのホームページ
http://www.sharp.co.jp/sunvista/index.html
によると、東京で4.16kWシステムの年間発電量が
4122kWhなので、だいたい6kW分の設備が必要。
太陽電池モジュールの変換効率を12％とすると
50平方メートル（傾斜30°南向き）になる。
風力発電の場合、あまり参考ならないが、
年平均風速5m/sならこれくらい
http://www.e-kaze.biz/4k.html
ただ、年平均で5m/sの風が吹く場所は結構限られる。
231 ：名無電力１４００１：2008/05/01(木) 12:16:42
伝達トルクに制限があるから大規模のものには使えないし
小規模なら太陽電池の方がずっと現実的。
これでどうにかなるほど簡単じゃない。
小規模なら太陽電池の方がずっと現実的。
これでどうにかなるほど簡単じゃない。
233 ：名無電力１４００１：2008/05/06(火) 02:20:13
風力発電だけど、風車みたいなのじゃなくてドーム型では無理なのだろうか。
ちとググってみたら、ドーム型でもそれなりに発電できるそうじゃん。
沖縄とか台風の通り道のとこに置いて、電力蓄えたら面白いと思うんだがな。
無理なのかな、ドーム型。
ちとググってみたら、ドーム型でもそれなりに発電できるそうじゃん。
沖縄とか台風の通り道のとこに置いて、電力蓄えたら面白いと思うんだがな。
無理なのかな、ドーム型。
234 ：名無電力１４００１：2008/05/06(火) 16:17:22
鞍型のほうがいいと思う。
>>217
> なんだかんだ言っても、日本も今急速に風力発電は増えてるわけで。
そりゃ日本は、必要な道路を整備せず、
不必要な道路を整備するような国だからな。
風力発電という四文字で思考停止して、
本当に必要かどうかを考えずに建設してるんだよ。
> 国産の大型風力発電機が出来たり、
すでに出来てる
> 化石燃料価格がさらに高騰したり、
投機マネーが先物市場に押し寄せた結果の高騰なので、
いまのペースで上がり続けると想定した上で、
30年もの長期で回収する設備投資をしたらマズい。
> 山間部への設置コストが下がったり、
よほどのブレイクスルーが必要だな。
> 海上風力の技術開発がさらに進んだりすれば、
進んでから考えればよろし。
> 北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
適地ではない土地がいくら余っていても関係ない。
> なんだかんだ言っても、日本も今急速に風力発電は増えてるわけで。
そりゃ日本は、必要な道路を整備せず、
不必要な道路を整備するような国だからな。
風力発電という四文字で思考停止して、
本当に必要かどうかを考えずに建設してるんだよ。
> 国産の大型風力発電機が出来たり、
すでに出来てる
> 化石燃料価格がさらに高騰したり、
投機マネーが先物市場に押し寄せた結果の高騰なので、
いまのペースで上がり続けると想定した上で、
30年もの長期で回収する設備投資をしたらマズい。
> 山間部への設置コストが下がったり、
よほどのブレイクスルーが必要だな。
> 海上風力の技術開発がさらに進んだりすれば、
進んでから考えればよろし。
> 北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
適地ではない土地がいくら余っていても関係ない。
思考停止って言葉使いやすいよね
>>218
現状の風力発電を推進すべきだというのに、その根拠を示せないのは、マズいと思う。
>>219
> この程度で全否定する根拠は？
根拠がなくても成りたつ、ごく簡単な論理だぞ。
> では日本の場合、一部の適地でさえ全否定する根拠は？
もし適地があるのであれば、そこでの風力発電は否定していない。
それどころか、大いに賛同している。
問題は、適地が存在するのか、ということ。
その一部の適地というのが具体的にどこなのか、
推進派は示せていない。
だから今のところ、日本には適地はないと見なし、日本には風力発電は向いていないと言ってる。
現状の風力発電を推進すべきだというのに、その根拠を示せないのは、マズいと思う。
>>219
> この程度で全否定する根拠は？
根拠がなくても成りたつ、ごく簡単な論理だぞ。
> では日本の場合、一部の適地でさえ全否定する根拠は？
もし適地があるのであれば、そこでの風力発電は否定していない。
それどころか、大いに賛同している。
問題は、適地が存在するのか、ということ。
その一部の適地というのが具体的にどこなのか、
推進派は示せていない。
だから今のところ、日本には適地はないと見なし、日本には風力発電は向いていないと言ってる。
日本の場合、風力発電はCO2削減にまったく貢献していないどころか、逆に、CO2排出を増やしてる。
なぜか。
日本の風力発電所は、電力ネットワークに対して、瞬時電力の最低ラインを保証していないため、
発電計画に組み入れることができず、風力発電した電力の大半が有効利用されずに捨てられているため。
なぜか。
日本の風力発電所は、電力ネットワークに対して、瞬時電力の最低ラインを保証していないため、
発電計画に組み入れることができず、風力発電した電力の大半が有効利用されずに捨てられているため。
239 ：名無電力１４００１：2008/05/06(火) 18:42:27
風力発電に必要な道路を整備せよ
240 ：名無電力１４００１：2008/05/07(水) 14:48:55
>>238
風力発電した電力の大半が有効利用されずに捨てられているため。
電力系統の仕組みを知らないだろ。
系統上のどこに電力を捨てる装置があるんだ？
電力会社はそんな電力に代金を支払うほどアホじゃないぞ。
風力発電した電力の大半が有効利用されずに捨てられているため。
電力系統の仕組みを知らないだろ。
系統上のどこに電力を捨てる装置があるんだ？
電力会社はそんな電力に代金を支払うほどアホじゃないぞ。
日本の風力発電はすでに飽和状態
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/oshirase/newene/04/index.html
> 年間１０％の解列を条件とすれば、１０万ｋＷ程度の追加連系が可能である」
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/oshirase/newene/04/index.html
> 年間１０％の解列を条件とすれば、１０万ｋＷ程度の追加連系が可能である」
242 ：名無電力１４００１：2008/05/07(水) 17:55:38
243 ：名無電力１４００１：2008/05/07(水) 20:14:34
>>241
これは東北電力の話で日本全体の話ではない
（東京，中部，関西電力はかなり余裕がある，というかRPSが足りなくなる）。
しかもかなり起こりえないケースで下げ代不足を考えている。
もっとも，そうなるのは風が比較的弱い時期なので，まともに事業計画を立てれば事業の実現は不可能ではない。
これは東北電力の話で日本全体の話ではない
（東京，中部，関西電力はかなり余裕がある，というかRPSが足りなくなる）。
しかもかなり起こりえないケースで下げ代不足を考えている。
もっとも，そうなるのは風が比較的弱い時期なので，まともに事業計画を立てれば事業の実現は不可能ではない。
244 ：名無電力１４００１：2008/05/07(水) 20:16:23
>>243
> これは東北電力の話で日本全体の話ではない
今のところは、そうだな。
他の電力会社でも近々、飽和するだろう。
> （東京，中部，関西電力はかなり余裕がある，というかRPSが足りなくなる）。
具体的にソースは?
> しかもかなり起こりえないケースで下げ代不足を考えている。
具体的に。
> まともに事業計画を立てれば事業の実現は不可能ではない。
10%くらい休ませて採算が取れないようじゃ、よほどギリギリだろ。
そんなのは適地ではないので、建設すべきではないと思うぞ。
> これは東北電力の話で日本全体の話ではない
今のところは、そうだな。
他の電力会社でも近々、飽和するだろう。
> （東京，中部，関西電力はかなり余裕がある，というかRPSが足りなくなる）。
具体的にソースは?
> しかもかなり起こりえないケースで下げ代不足を考えている。
具体的に。
> まともに事業計画を立てれば事業の実現は不可能ではない。
10%くらい休ませて採算が取れないようじゃ、よほどギリギリだろ。
そんなのは適地ではないので、建設すべきではないと思うぞ。
>>244
短時間の負荷 + 風力発電 の変動に対して、
火力発電所は、蒸気をバイパスさせるなどしてエネルギーを捨てて調整してる。
変電所では、無効電力を制御することで送電ロス量を変化させて調整してる。
短時間の負荷 + 風力発電 の変動に対して、
火力発電所は、蒸気をバイパスさせるなどしてエネルギーを捨てて調整してる。
変電所では、無効電力を制御することで送電ロス量を変化させて調整してる。
> しかもかなり起こりえないケースで下げ代不足を考えている。
起こりうる以上対策は必要だろう。
安定供給には「絶対」を求められているんだし。
>火力発電所は、蒸気をバイパスさせるなどしてエネルギーを捨てて調整してる。
そこまでもったいないことしてるのか？ちょっと信じがたい。
起こりうる以上対策は必要だろう。
安定供給には「絶対」を求められているんだし。
>火力発電所は、蒸気をバイパスさせるなどしてエネルギーを捨てて調整してる。
そこまでもったいないことしてるのか？ちょっと信じがたい。
捨てているっていうとなんか強引に聞こえちゃうね
系統安定度を保つために電力を消費しているというか、
全体的な発電効率を低下させているというか・・・
ただ、間違いないのは、ある一定期間内に発生するCO2は電力需要に関係なく一定に近いってことだね
>>247
石油火力ならそれしか方法がない
でも、今の出力調整のメインはLNG火力で、こいつは変圧運転で対処してる
しかし、総合的な効率はどうしても落ちる
系統安定度を保つために電力を消費しているというか、
全体的な発電効率を低下させているというか・・・
ただ、間違いないのは、ある一定期間内に発生するCO2は電力需要に関係なく一定に近いってことだね
>>247
石油火力ならそれしか方法がない
でも、今の出力調整のメインはLNG火力で、こいつは変圧運転で対処してる
しかし、総合的な効率はどうしても落ちる
249 ：名無電力１４００１：2008/05/08(木) 03:31:03
自動車のエンジンでもそうだが、加速原則を繰り返せば、どうしても効率が低下
するからなあ。回転数一定が一番効率的な訳だし。
やっぱ一県に一つ海水揚水発電とか、変電所毎にNAS蓄電池とか、系統電力を調整
する仕組みがもっと欲しいところです。
するからなあ。回転数一定が一番効率的な訳だし。
やっぱ一県に一つ海水揚水発電とか、変電所毎にNAS蓄電池とか、系統電力を調整
する仕組みがもっと欲しいところです。
いまのところ揚水発電の揚水時は短時間の負荷変動を吸収できない。
水を汲みあげる時は一定出力で運転するようになっている。
可変にするための研究は行われている。
だが、揚水発電のエネルギー効率は、良くない。
ある量の水を汲みあげるのに要するエネルギーに対して、
その水を落して発電して得られるエネルギーは70%くらい。
そして、揚水発電所の建設・維持のコストが莫大で、
1kWhあたり30円以上になるらしい。(ソースなし)
水を汲みあげる時は一定出力で運転するようになっている。
可変にするための研究は行われている。
だが、揚水発電のエネルギー効率は、良くない。
ある量の水を汲みあげるのに要するエネルギーに対して、
その水を落して発電して得られるエネルギーは70%くらい。
そして、揚水発電所の建設・維持のコストが莫大で、
1kWhあたり30円以上になるらしい。(ソースなし)
251 ：名無電力１４００１：2008/05/08(木) 11:01:17
>>250
ほー。なら、キャパシタなどの電池の方がコスト効率は良さそうね。
やはりこれから普及するであろう電気自動車に期待するしか。
しかし余剰電力や変動負荷の調整用に、電気自動車のバッテリーを使う
って研究やニュースは全く見かけたことがないんだけど、
どこか研究開発してるのかな？
電力会社と自動車メーカーで共同開発とかしてるのかな？
もう電気自動車の発売まで残り時間は少ないから急いだ方がいいと思うんだけど。
ほー。なら、キャパシタなどの電池の方がコスト効率は良さそうね。
やはりこれから普及するであろう電気自動車に期待するしか。
しかし余剰電力や変動負荷の調整用に、電気自動車のバッテリーを使う
って研究やニュースは全く見かけたことがないんだけど、
どこか研究開発してるのかな？
電力会社と自動車メーカーで共同開発とかしてるのかな？
もう電気自動車の発売まで残り時間は少ないから急いだ方がいいと思うんだけど。
大容量キャパシタや大容量充電池も、効率は似たようなもので、7割前後だったと思う。
しかも充放電の度に容量が低下していくという消耗品。
しかも充放電の度に容量が低下していくという消耗品。
NASにしろキャパシタにしろ、現状では容量が小さすぎて電力貯蔵に使うなんてありえないでしょ
インバータもしかり
そもそもそんな貯蔵ができるなら今の火力発電効率あげるだけで十分じゃないかな？
インバータもしかり
そもそもそんな貯蔵ができるなら今の火力発電効率あげるだけで十分じゃないかな？
その必要も全く無い
電力会社が傲慢で妨害工作しているだけ
でなかったら途上国並みの制御能力しかない低脳集団
電力会社が傲慢で妨害工作しているだけ
でなかったら途上国並みの制御能力しかない低脳集団
256 ：名無電力１４００１ ：2008/05/08(木) 20:09:46
とりあえず現状ではこの程度の容量と出力迄だな。
一般家庭6kwとして２００軒分くらいを２～３時間か。小型の変電所なら
何とかなる？
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/nas_data_03.html
システム出力 1,000kW（最大1,200kW 2～3時間）
システム放電容量 7,200kWh
充電時間 10時間以内
一般家庭6kwとして２００軒分くらいを２～３時間か。小型の変電所なら
何とかなる？
http://www.ngk.co.jp/product/insulator/nas/nas_data_03.html
システム出力 1,000kW（最大1,200kW 2～3時間）
システム放電容量 7,200kWh
充電時間 10時間以内
>>255のような考え方をしているうちは、現実的に有効な手段を選べないな。
258 ：名無電力１４００１ ：2008/05/09(金) 02:12:23
電力会社の考え方は、未だに大鑑巨砲主義だからな。
自然エネルギーや蓄電池による分散電源じゃなくて、大火力発電所や原子力発電所マンセーだし。
自然エネルギーや蓄電池による分散電源じゃなくて、大火力発電所や原子力発電所マンセーだし。
>>258
規模がある程度大きいほうが効率がいい。
原因=電力会社の考え方が悪い
対策=電力会社が考え方を変えるのを望んで指を咥えて待つ
これじゃダメだろ。
自分たちに手出しできないところに原因を見つけるのは不毛。
規模がある程度大きいほうが効率がいい。
原因=電力会社の考え方が悪い
対策=電力会社が考え方を変えるのを望んで指を咥えて待つ
これじゃダメだろ。
自分たちに手出しできないところに原因を見つけるのは不毛。
地震で福島原発、汚水リークらしいな。
>>261
スレ違い。
↓誘導
活断層の上にある原発はすべて廃炉に
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1184906642/
【原発】 原発震災について考えようスレ2 【地震】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1185198548/
スレ違い。
↓誘導
活断層の上にある原発はすべて廃炉に
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1184906642/
【原発】 原発震災について考えようスレ2 【地震】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1185198548/
>>260
送電ロスは、需要地と発電所が離れているのが問題であって、大規模ゆえの問題ではない。
地絡電流? オカルトですか?
> これからは自然エネルギーが主流になることを考えれば、
その自然エネルギーの風力発電は、大規模にやらないと効率が悪いのだが。
送電ロスは、需要地と発電所が離れているのが問題であって、大規模ゆえの問題ではない。
地絡電流? オカルトですか?
> これからは自然エネルギーが主流になることを考えれば、
その自然エネルギーの風力発電は、大規模にやらないと効率が悪いのだが。
論点がずれてるな。
大規模なのが問題なのではなく、
送電ロスや融通の利かない電力ネットワークが問題なのでは？
大規模なのが問題なのではなく、
送電ロスや融通の利かない電力ネットワークが問題なのでは？
風力発電なんて、最も融通の利かない発電手段じゃないか。
そのうえ、
電力ネットワークの消費電力を増加させておきながら、
電力ネットワークが買い取らないのは横暴だとか喚くし。
そのうえ、
電力ネットワークの消費電力を増加させておきながら、
電力ネットワークが買い取らないのは横暴だとか喚くし。
大規模にさせないのが電力会社なのだが？
RPS法を変えればよい。
RPS法を変えればよい。
>>268
技術的な問題を解決しない限り、絵に描いた餅で実現しない。
もし無理やり実現したら、エネルギーやCO2の消費量が逆に増える。
風力発電の不安定な電力に対処するためにガスタービンの火力発電所を大増設しました
なんてことじゃ意味ないだろ。
技術的な問題を解決しない限り、絵に描いた餅で実現しない。
もし無理やり実現したら、エネルギーやCO2の消費量が逆に増える。
風力発電の不安定な電力に対処するためにガスタービンの火力発電所を大増設しました
なんてことじゃ意味ないだろ。
RPS10%を実現するために、
風力発電は、海水からウランを抽出し燃料棒に加工するのに使い、
消費者への電力供給には、そのウランで原子力発電する
ってのはどうよ。
電気よりもウランのほうが輸送に要するエネルギーが桁違いに小さいしさ。
風力発電は、海水からウランを抽出し燃料棒に加工するのに使い、
消費者への電力供給には、そのウランで原子力発電する
ってのはどうよ。
電気よりもウランのほうが輸送に要するエネルギーが桁違いに小さいしさ。
271 ：名無電力１４００１ ：2008/05/09(金) 16:55:51
272 ：名無電力１４００１：2008/05/09(金) 17:10:29
>>269
なにが絵に描いた餅だ？
原発の停止リスク回避のために有休火力を何基抱えてると思ってんだ？
日本にあと1000万ｋWだの2000万ｋWだの風力設置したってわけねーよ
問題は技術でもなんでもなく、原発利権
なにが絵に描いた餅だ？
原発の停止リスク回避のために有休火力を何基抱えてると思ってんだ？
日本にあと1000万ｋWだの2000万ｋWだの風力設置したってわけねーよ
問題は技術でもなんでもなく、原発利権
原発の停止に備えた休眠の火力と、
風力の出力変動を埋め合わせるために常時稼働させるガスタービンとでは、
まるで違う。
風力発電したものをすべてそのまま電力会社が引き取るやり方は、
計画と風力の実績の差を、電力会社側で埋め合わせる必要があり、
ごく小さな割合なら何とかなるが、10%ともなると、そのための設備が
新たに必要になってしまう。
だから、
電力会社は風力発電側に対して、出力変動を小さくすることを求めてる。
風力発電の出力変動を小さくするのに、原発利権は全く関係なく、技術的問題。
ところで、適地がどこなのか、いまだに誰も言えないのは、どういうことかな。
風力の出力変動を埋め合わせるために常時稼働させるガスタービンとでは、
まるで違う。
風力発電したものをすべてそのまま電力会社が引き取るやり方は、
計画と風力の実績の差を、電力会社側で埋め合わせる必要があり、
ごく小さな割合なら何とかなるが、10%ともなると、そのための設備が
新たに必要になってしまう。
だから、
電力会社は風力発電側に対して、出力変動を小さくすることを求めてる。
風力発電の出力変動を小さくするのに、原発利権は全く関係なく、技術的問題。
ところで、適地がどこなのか、いまだに誰も言えないのは、どういうことかな。
ｵﾌｼｮｱーが風力の流れでしょ。
ドイツなんかだともう海上しか新たに建てるとこないしな。
276 ：■：2008/05/09(金) 23:12:58
ドイツって、風力と、フランスの原発からの購入だけでやってるわけ？
調整は誰がやってくれてるんだ？
調整は誰がやってくれてるんだ？
278 ：名無電力１４００１：2008/05/09(金) 23:35:54
>>276
ドイツの電力構成は、おおざっぱに、
石炭 50%
原子力 30%
天然ガス、石油 ・・・ 数字忘れた
水力等自然エネルギー 7%
くらいだったと思う。5年くらい前のデータだが。
>>278
電力会社は、出力を安定化させた大規模ウィンドファームの建設を、妨害してはいないだろ。
買い取り枠を設けて制限しているのは、出力を安定化させてない風力発電だけだ。
ドイツの電力構成は、おおざっぱに、
石炭 50%
原子力 30%
天然ガス、石油 ・・・ 数字忘れた
水力等自然エネルギー 7%
くらいだったと思う。5年くらい前のデータだが。
>>278
電力会社は、出力を安定化させた大規模ウィンドファームの建設を、妨害してはいないだろ。
買い取り枠を設けて制限しているのは、出力を安定化させてない風力発電だけだ。
ていうか、電力自由化されたんだから、
電力会社に買い取ってもらうのではなく、
直に大口需要に売ればいいんだよ。
その場合、
・既存の電力会社の送電網を経由するため、所定の仕様を満たす必要がある
・顧客から選ばれるためには、他よりも安い価格で提供する必要がある
ということになるわけだ。
電力会社に買い取ってもらうのではなく、
直に大口需要に売ればいいんだよ。
その場合、
・既存の電力会社の送電網を経由するため、所定の仕様を満たす必要がある
・顧客から選ばれるためには、他よりも安い価格で提供する必要がある
ということになるわけだ。
>276
メインは石炭火力45％、その次は原子力26％（2006)
再生可能エネルギーは全部ひっくるめて 14.2％(2007)
http://www.jepic.or.jp/overseas/stance/germany.html
ドイツの総発電量って日本の半分くらいなんだな。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0604.xls
メインは石炭火力45％、その次は原子力26％（2006)
再生可能エネルギーは全部ひっくるめて 14.2％(2007)
http://www.jepic.or.jp/overseas/stance/germany.html
ドイツの総発電量って日本の半分くらいなんだな。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0604.xls
政策で、なんて言ってる人は、現実を見てない。
ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf
> 洋上風力発電された電力の最低買い取り価格（設備設置後の初期買い取り価格）を、
> 1kWh 当たり現在の8.74 セントユーロから11～14 セントユーロに引き上げるほか、
> 最低買い取り価格を毎年引き下げる累減率を現在の2％から1％に引き下げ、
> 洋上風力発電をより優遇することを検討している
1ユーロは約155円。
8.74セントユーロは約13.5円
11セントユーロは約17円
14セントユーロは約21.7円
毎年2%ずつ引き下げると、30年後には55%
毎年1%ずつ引き下げると、30年後には74%
どーみても、日本のほうが風力を優遇してる。
ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf
> 洋上風力発電された電力の最低買い取り価格（設備設置後の初期買い取り価格）を、
> 1kWh 当たり現在の8.74 セントユーロから11～14 セントユーロに引き上げるほか、
> 最低買い取り価格を毎年引き下げる累減率を現在の2％から1％に引き下げ、
> 洋上風力発電をより優遇することを検討している
1ユーロは約155円。
8.74セントユーロは約13.5円
11セントユーロは約17円
14セントユーロは約21.7円
毎年2%ずつ引き下げると、30年後には55%
毎年1%ずつ引き下げると、30年後には74%
どーみても、日本のほうが風力を優遇してる。
日本の風力発電所の多くが、不採算。
中には啓蒙だとか町興しだとかいって採算度外視的に建設したところも。
後先考えないんだな、まじで。
中には啓蒙だとか町興しだとかいって採算度外視的に建設したところも。
後先考えないんだな、まじで。
「環境のため」と宣伝されると、「税金の無駄遣い」との批判が封じられがち。
在日＆同和利権に似た何かを感じるよ。
在日＆同和利権に似た何かを感じるよ。
>>285
原発批判は封じられてないが。
原発批判は封じられてないが。
原発批判は正誤にかかわらず、どこからか涌いてくるよなｗｗｗ
思考が放射線で奇形化してるぞ
原子力での失敗を、
風力で繰り返すな。
風力で繰り返すな。
充分な下調べもせず、適当な空き地に観光とか、エコロジーのフリして風力立てて失敗してるんじゃね？と思う。
>>220の場所は観測して年平均6.7m/sの風が吹いてるデータが取れたんでGOサインが出たんだと思うけど、
風向、風速なんかの気象データって気象庁とか膨大なデータ持ってると思うんだけど活用できないのかなぁ？
地球シミュレーターとかも活用すれば、適不適な場所はかなり正確に出そうな気がするけど。
>>220の場所は観測して年平均6.7m/sの風が吹いてるデータが取れたんでGOサインが出たんだと思うけど、
風向、風速なんかの気象データって気象庁とか膨大なデータ持ってると思うんだけど活用できないのかなぁ？
地球シミュレーターとかも活用すれば、適不適な場所はかなり正確に出そうな気がするけど。
ヨーロッパでも議論はあるみたいだな。
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf
いま現在の風況で、採算がなんとか取れそうというのは不適地なんだ。
気候変動対策だと言っておきながら、気候変動を考慮せず、
20年あるいは30年間にわたって、風況が悪化しないという
仮定をしてゴーサインを出すなんて、まともに経営する気がない証拠。
なかには自治体が経営することで、税負担がないために採算が取れる
といってゴーサインを出したところは、先々、
民営化もしくは民間企業に売却することができなくて困る可能性がある。
気候変動対策だと言っておきながら、気候変動を考慮せず、
20年あるいは30年間にわたって、風況が悪化しないという
仮定をしてゴーサインを出すなんて、まともに経営する気がない証拠。
なかには自治体が経営することで、税負担がないために採算が取れる
といってゴーサインを出したところは、先々、
民営化もしくは民間企業に売却することができなくて困る可能性がある。
それは原油価格についても言える事だが。 >>変動
いま現在の高騰している原油価格で計画するのは、よくないね。
このまま原油価格が上昇し続けると、世界的にヤバくなるので、
上昇をとめて高騰前の価格に戻そうという動きが出てくるよ。
たまりかねた大国が動けば、
ある日突然、OPECが大増産を発表すし、
先物市場に資金を投入している連中がバタバタと倒れる
なんてことで決着が付くだろう。
(年金とか銀行とかも、原油先物に手を出しているので一緒にダメージ食らうが)
このまま原油価格が上昇し続けると、世界的にヤバくなるので、
上昇をとめて高騰前の価格に戻そうという動きが出てくるよ。
たまりかねた大国が動けば、
ある日突然、OPECが大増産を発表すし、
先物市場に資金を投入している連中がバタバタと倒れる
なんてことで決着が付くだろう。
(年金とか銀行とかも、原油先物に手を出しているので一緒にダメージ食らうが)
>>291
このスレで懐疑派が指摘していることにお墨付きがついたな。
> フランスの持続可能な環境連盟（FED）は、風力発電は風の強弱により出力が変動し、
> 恒常的な電力供給を保証できないことから、風力発電施設を増やせば増やすほど、電力生
> 産の安定を図るための火力発電施設が必要となり、二酸化炭素の排出削減にはつながらな
> いと警鐘を鳴らしている。
> 風力発電で世界をリードするドイツは、2005 年末の時点で1 万8,400MW の風力発電施
> 設を所有していたが、電力生産全体に占める風力発電の割合は4.4%に留まった（住民一人
> 当たり330kWh）。風力発電に投入される予算に比べ、生産される電力は非常に少ない上、
> エネルギー部門の二酸化炭素排出量は減少せず、2000 年に比べ1.2%の増加を記録してい
> る。
> デンマークでは、2005 年の電力生産に占める風力発電の割合は18%に達し（住民一人
> 当たり1220kWh）、エネルギー部門の二酸化炭素排出量も2000 年に比べ11%減少した。
> しかし、これは風力発電による減少というより、火力による電力生産を8.1%縮小したこと
> によるところが大きい。デンマークは火力による電力生産の減少をバイオマスによる発電
> と近隣諸国からの電力輸入で補完した。電力輸入は2000 年に比べ倍増しており、FED は、
> デンマークは恒常的な電力供給を保証できない風力発電を補完するため、近隣諸国で二酸
> 化炭素排出を増やしただけだとしている。
> スペインは、世界で2 番目の風力発電施設を持つ（2005 年：住民一人当たり489kWh）
> スペインはデンマークと異なり、風力発電による電力生産の不確実性を輸入に頼ら
> 国の火力発電を強化して補完する道を選んだ。電力生産全体に占める風力発電の割
> 7.2%にしかすぎないが、2000 年に比べ二酸化炭素の排出量は10%増加している。
このスレで懐疑派が指摘していることにお墨付きがついたな。
> フランスの持続可能な環境連盟（FED）は、風力発電は風の強弱により出力が変動し、
> 恒常的な電力供給を保証できないことから、風力発電施設を増やせば増やすほど、電力生
> 産の安定を図るための火力発電施設が必要となり、二酸化炭素の排出削減にはつながらな
> いと警鐘を鳴らしている。
> 風力発電で世界をリードするドイツは、2005 年末の時点で1 万8,400MW の風力発電施
> 設を所有していたが、電力生産全体に占める風力発電の割合は4.4%に留まった（住民一人
> 当たり330kWh）。風力発電に投入される予算に比べ、生産される電力は非常に少ない上、
> エネルギー部門の二酸化炭素排出量は減少せず、2000 年に比べ1.2%の増加を記録してい
> る。
> デンマークでは、2005 年の電力生産に占める風力発電の割合は18%に達し（住民一人
> 当たり1220kWh）、エネルギー部門の二酸化炭素排出量も2000 年に比べ11%減少した。
> しかし、これは風力発電による減少というより、火力による電力生産を8.1%縮小したこと
> によるところが大きい。デンマークは火力による電力生産の減少をバイオマスによる発電
> と近隣諸国からの電力輸入で補完した。電力輸入は2000 年に比べ倍増しており、FED は、
> デンマークは恒常的な電力供給を保証できない風力発電を補完するため、近隣諸国で二酸
> 化炭素排出を増やしただけだとしている。
> スペインは、世界で2 番目の風力発電施設を持つ（2005 年：住民一人当たり489kWh）
> スペインはデンマークと異なり、風力発電による電力生産の不確実性を輸入に頼ら
> 国の火力発電を強化して補完する道を選んだ。電力生産全体に占める風力発電の割
> 7.2%にしかすぎないが、2000 年に比べ二酸化炭素の排出量は10%増加している。
296 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 22:01:19
原発いらね 社会のゴミ
297 ：名無電力１４００１：2008/05/10(土) 22:10:46
原発いらねけど、核爆弾の材料だけほしい
原発の是非の話は他所でやってくれな
風力，ボコボコで涙目。ｗ
本当に役に立つのかと問われても答えられない代物だからね。
自然エネルギーだから良いに決まってる
風力発電は時代の流れだ
ヨーロッパでは・・・
そんな話をする人はたくさんいるけど、
ちゃんと説明できる人には会ったことがない。
自然エネルギーだから良いに決まってる
風力発電は時代の流れだ
ヨーロッパでは・・・
そんな話をする人はたくさんいるけど、
ちゃんと説明できる人には会ったことがない。
自給できる数少ないエネルギー源だからねぇ。 頼り無いけど。
現状のやりかたでは、
再生可能エネルギー
かどうか疑わしい。
再生可能エネルギー
かどうか疑わしい。
304 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 09:36:19
>>291
この手のプロ市民的ウェブサイトは風力発電の拡大と共に増えている．
そのきっかけはNIMBY的な風力発電プロジェクト反対運動であって，とにかく風力発電の欠点について，根拠のあるもの無いものを混ぜ合わせて書き連ねている．英語版もあるから読んでみろ．
こうした情報発信は風力だけではなく原子力，水力などあらゆる電源開発を対象として繰り広げられる．
こんな情報は無視すればよいのだが，なぜNEDOがこの手の情報をわざわざ翻訳して広報するのか，広報担当者のクオリティが低杉．
この手のプロ市民的ウェブサイトは風力発電の拡大と共に増えている．
そのきっかけはNIMBY的な風力発電プロジェクト反対運動であって，とにかく風力発電の欠点について，根拠のあるもの無いものを混ぜ合わせて書き連ねている．英語版もあるから読んでみろ．
こうした情報発信は風力だけではなく原子力，水力などあらゆる電源開発を対象として繰り広げられる．
こんな情報は無視すればよいのだが，なぜNEDOがこの手の情報をわざわざ翻訳して広報するのか，広報担当者のクオリティが低杉．
風力を肯定はしないが、原油高騰が明らかな昨今、今までの原油を中心とした
エネルギー政策、消費動向、ライフスタイルを継続することは、かなりの負担を
しなければ維持できないことは素人目でも十分わかることだ。。
エネルギー政策、消費動向、ライフスタイルを継続することは、かなりの負担を
しなければ維持できないことは素人目でも十分わかることだ。。
306 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 09:42:37
>>283
ちゃんとやればこうなる．よく読め．
入善浄化センター 風力発電施設 昨年度、売電で利益１２９０万円
町は２基目設置検討へ
入善町東五十里の入善浄化センター内に昨年六月完成した県内最大級の風力発電施設が昨年度、売電で約千二百九十万円の利益を上げた。施設を管理する町は、トラブルもなく順調な発電量が得られたことから、二基目設置の検討を始める。
昨年六月からことし三月まで十カ月間の発電量実績は累計
約二百三十万二千二百キロワット時で、当初計画を３％上回っ
た。特に本稼働を始めた十一月以降は季節風が強まったため、
毎月二十五万キロワット時以上が発電できた。
電力は浄化センターで使用し、余剰分は電力会社へ売却。
発電していない時は同センターが電力会社から買電し、差額
約千二百九十万円が町の利益になった。施設の減価償却や
年間三百万円の維持管理費に充てるため「利益は積み立てる」
とし、一般会計への繰り入れはしない方針。
同町沿岸は風力発電に適した強風が年間通して吹き渡る。
町は風速や風向などをさらに詳しく調査し、二基目の設置が
可能か検討する。温暖化防止の点からも「風力をエネルギー
として有効活用していく必要がある」としている。
ttp://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080510/CK2008051002010173.html
ちゃんとやればこうなる．よく読め．
入善浄化センター 風力発電施設 昨年度、売電で利益１２９０万円
町は２基目設置検討へ
入善町東五十里の入善浄化センター内に昨年六月完成した県内最大級の風力発電施設が昨年度、売電で約千二百九十万円の利益を上げた。施設を管理する町は、トラブルもなく順調な発電量が得られたことから、二基目設置の検討を始める。
昨年六月からことし三月まで十カ月間の発電量実績は累計
約二百三十万二千二百キロワット時で、当初計画を３％上回っ
た。特に本稼働を始めた十一月以降は季節風が強まったため、
毎月二十五万キロワット時以上が発電できた。
電力は浄化センターで使用し、余剰分は電力会社へ売却。
発電していない時は同センターが電力会社から買電し、差額
約千二百九十万円が町の利益になった。施設の減価償却や
年間三百万円の維持管理費に充てるため「利益は積み立てる」
とし、一般会計への繰り入れはしない方針。
同町沿岸は風力発電に適した強風が年間通して吹き渡る。
町は風速や風向などをさらに詳しく調査し、二基目の設置が
可能か検討する。温暖化防止の点からも「風力をエネルギー
として有効活用していく必要がある」としている。
ttp://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080510/CK2008051002010173.html
> フランスの持続可能な環境連盟（FED）
原発利権のおフランスじゃやはり説得力ないな
風力増やせば火力も増えてCO2削減につながらない？
って思考してる時点でカス
数字で語れば真実が明らかなのにイメージだけで語ることしか出来ない現実がある
それが原発国家フランスの焦り
原発利権のおフランスじゃやはり説得力ないな
風力増やせば火力も増えてCO2削減につながらない？
って思考してる時点でカス
数字で語れば真実が明らかなのにイメージだけで語ることしか出来ない現実がある
それが原発国家フランスの焦り
308 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 09:47:32
310 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 09:55:27
>>300
＞風力発電は時代の流れだ
＞ヨーロッパでは・・・
ヨーロッパでは，だけじゃなく，アメリカ，カナダ，中国，インド，......
基本的に日本とロシア以外の先進国，大国は全部だ。
これからは南アメリカでも大規模に始まるのが確実。
パタゴニアの風はすごいぞ。
ロシアは資源大国だから，膨大な風資源をいま開発する理由がない。
日本は資源もないのに，エネルギーの自給とは核燃料の再処理だと信じ込んでいる。
＞風力発電は時代の流れだ
＞ヨーロッパでは・・・
ヨーロッパでは，だけじゃなく，アメリカ，カナダ，中国，インド，......
基本的に日本とロシア以外の先進国，大国は全部だ。
これからは南アメリカでも大規模に始まるのが確実。
パタゴニアの風はすごいぞ。
ロシアは資源大国だから，膨大な風資源をいま開発する理由がない。
日本は資源もないのに，エネルギーの自給とは核燃料の再処理だと信じ込んでいる。
311 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 10:04:51
312 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 10:09:14
313 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 10:13:29
議論が進んでいいね。
双方とも出来るだけソースを提示してくれたら、ありがたい。
双方とも出来るだけソースを提示してくれたら、ありがたい。
314 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 10:15:19
蓄電池併設風力というのは、世界の恥さらし対策ではあるが、実現すればグリーンPPSとして電力会社をパイパスすることができる。
できないだろうと思ってPPSつぶしのために30分同時同量を要求した時と同じ電力会社の思惑が技術の発展を促している結果になっている。
できないだろうと思ってPPSつぶしのために30分同時同量を要求した時と同じ電力会社の思惑が技術の発展を促している結果になっている。
315 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 10:43:51
いくつか参考になりそうなもの拾ってきた。
風力発電の 長周期変動に対する課題
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40603b22j.pdf
電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf
火力発電プラントの負荷制御方法と装置
http://www.j-tokkyo.com/2001/F01D/JP2001-295607.shtml
風力発電の 長周期変動に対する課題
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40603b22j.pdf
電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf
火力発電プラントの負荷制御方法と装置
http://www.j-tokkyo.com/2001/F01D/JP2001-295607.shtml
316 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 11:04:05
>>315
これの電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書が詳しい。
EUの連係の資料や、電力系統サイドでの対策のコスト比較も載ってる。
ガスタービン発電所で調整するのが一番安上がりなんやね。
ただ電池のコストが半分ぐらいに安くなれば、逆転。
平成 12 年の資料だから、そろそろ逆転してるのかもしない。
これの電力系統影響評価検討小委員会 中間報告書が詳しい。
EUの連係の資料や、電力系統サイドでの対策のコスト比較も載ってる。
ガスタービン発電所で調整するのが一番安上がりなんやね。
ただ電池のコストが半分ぐらいに安くなれば、逆転。
平成 12 年の資料だから、そろそろ逆転してるのかもしない。
318 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 14:54:09
ずっと適地だの、平均風力だの言ってる人はしつこすぎ。
前スレやこのスレでいくつか平均風力のデータ出てて、
日本にもあちこち風力に向いた土地があるってことは、はっきりしたじゃん。
いつまでもその話をしてると議論が進まない。
風の安定性については>>315の真ん中のにも実際のデータが出てた。
一つの風力発電機のデータっぽいから、
複数の発電機をまとめて出力したデータも見てみたいが。
前スレやこのスレでいくつか平均風力のデータ出てて、
日本にもあちこち風力に向いた土地があるってことは、はっきりしたじゃん。
いつまでもその話をしてると議論が進まない。
風の安定性については>>315の真ん中のにも実際のデータが出てた。
一つの風力発電機のデータっぽいから、
複数の発電機をまとめて出力したデータも見てみたいが。
>>306
たった1年で成功だなんて、気が早い。
>>307
> 数字で語れば真実が明らかなのに
CO2削減どころか増加していることを、
>>295の引用部分が示しているな。
>>308
その3円のソースは?
308=306だと思うが、
>>306の例では、
発電合計230万kWh
自前で使用分 不明
余剰分売電1290万円
だから、少なくとも5.6円以上だな。
たった1年で成功だなんて、気が早い。
>>307
> 数字で語れば真実が明らかなのに
CO2削減どころか増加していることを、
>>295の引用部分が示しているな。
>>308
その3円のソースは?
308=306だと思うが、
>>306の例では、
発電合計230万kWh
自前で使用分 不明
余剰分売電1290万円
だから、少なくとも5.6円以上だな。
>>309
すこし変だが、お前の解釈のほうが、もっと変だ。
風力はダメ。
かといって石油依存度高いのもダメ。
何か風力以外のエネルギーを開発しないといかん。
こういうことだろ。
>>311
バイパスした蒸気は復水器に送られてしまうので、エネルギーは捨ててる。
すこし変だが、お前の解釈のほうが、もっと変だ。
風力はダメ。
かといって石油依存度高いのもダメ。
何か風力以外のエネルギーを開発しないといかん。
こういうことだろ。
>>311
バイパスした蒸気は復水器に送られてしまうので、エネルギーは捨ててる。
>>318
はっきりしてない。
平均風力だけでは語れない。
風向・風速が安定していなければ、どんなに平均風力が良い値でも、風力発電には不適地だから。
そして、赤点よりわずかに上の場所がどこか聞いているのではなく、
他の電源に対するコスト競争力を得られるような場所がどこか聞いている。
はっきりしてない。
平均風力だけでは語れない。
風向・風速が安定していなければ、どんなに平均風力が良い値でも、風力発電には不適地だから。
そして、赤点よりわずかに上の場所がどこか聞いているのではなく、
他の電源に対するコスト競争力を得られるような場所がどこか聞いている。
「風力アシスト家電」とか銘打って、
電源の周波数変動を検出して、
消費電力を変動させるようにしたら
どうよ。
下手したら発振しちまうけどな。
電源の周波数変動を検出して、
消費電力を変動させるようにしたら
どうよ。
下手したら発振しちまうけどな。
電力会社の買取価格は自由化になった当初は￥１１．５ｋｗｈで、今は￥１０切るぐらいらしい。
夜間は1円ｗ
風力発電の最大のネックは、コストの高さ。
コストが安ければ、夜間に発電しなくても構わないし、
出力変動を抑制するために蓄電設備を併設できる。
コストが安ければ、夜間に発電しなくても構わないし、
出力変動を抑制するために蓄電設備を併設できる。
327 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 19:08:22
328 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 19:11:38
>>322
プラグインハイブリッドが実用化されればおｋ
プラグインハイブリッドが実用化されればおｋ
329 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 19:42:39
>>320
＞バイパスした蒸気は復水器に送られてしまうので、
＞エネルギーは捨ててる。
火力発電所では蒸気はガバナによってタービンへの供給量を
調整することで短周期の調整をしている。さらに長い時間の
調整は，ボイラへの燃料の供給を調整することができる。
もともと電力需要（負荷）の変動に合わせて出力を効率よく
調整できる機能を持たせているのに，その調整のために燃料を
捨てるような設計にするほど，電力会社もタービンメーカもアホ
じゃない。蒸気をバイパスさせることもできるが，それは通常
の動作ではない。
出力調整のために蒸気をバイパスさせて（そして温排水として
環境中に放出している）というのは，大量に熱が出る一方で，
その調整が困難な原子力的発想だろう。
＞バイパスした蒸気は復水器に送られてしまうので、
＞エネルギーは捨ててる。
火力発電所では蒸気はガバナによってタービンへの供給量を
調整することで短周期の調整をしている。さらに長い時間の
調整は，ボイラへの燃料の供給を調整することができる。
もともと電力需要（負荷）の変動に合わせて出力を効率よく
調整できる機能を持たせているのに，その調整のために燃料を
捨てるような設計にするほど，電力会社もタービンメーカもアホ
じゃない。蒸気をバイパスさせることもできるが，それは通常
の動作ではない。
出力調整のために蒸気をバイパスさせて（そして温排水として
環境中に放出している）というのは，大量に熱が出る一方で，
その調整が困難な原子力的発想だろう。
330 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 19:52:49
>>321
＞平均風力だけでは語れない。
これは賛同
＞風向・風速が安定していなければ、どんなに平均風力
＞が良い値でも、風力発電には不適地だから。
「安定」とは何か定義できる？自然環境中の風は全て乱流で，
一定の風速とか風向というものは存在しない。
風車の設計では一定の乱流を想定した上で制御装置が設計され，
強度が検討され，出力特性も検討・実証されている。その設計
条件と適合した場所であれば，日本でも風車の設置には問題ナシ。
＞平均風力だけでは語れない。
これは賛同
＞風向・風速が安定していなければ、どんなに平均風力
＞が良い値でも、風力発電には不適地だから。
「安定」とは何か定義できる？自然環境中の風は全て乱流で，
一定の風速とか風向というものは存在しない。
風車の設計では一定の乱流を想定した上で制御装置が設計され，
強度が検討され，出力特性も検討・実証されている。その設計
条件と適合した場所であれば，日本でも風車の設置には問題ナシ。
>>329
風力発電の割合が高くなることを想定して設計されてはいない。
電力需要の変動を予測する技術は確立されているが、
風力発電の変動を予測する技術はまだ確立されておらず、
また、その変動の大きさが需要のそれよりも大きいからこそ、
連系可能な容量が限られていて、それに迫っていることで、
問題になっているんだが。
風力発電の割合が高くなることを想定して設計されてはいない。
電力需要の変動を予測する技術は確立されているが、
風力発電の変動を予測する技術はまだ確立されておらず、
また、その変動の大きさが需要のそれよりも大きいからこそ、
連系可能な容量が限られていて、それに迫っていることで、
問題になっているんだが。
>原子力的発想
原子力な彼には想像力限界なんでしょう
所詮3流技術の原子力
知識も井の中の蛙なわけだ
原子力な彼には想像力限界なんでしょう
所詮3流技術の原子力
知識も井の中の蛙なわけだ
>>330
> 「安定」とは何か定義できる？自然環境中の風は全て乱流で，
> 一定の風速とか風向というものは存在しない。
絶対評価ではなく、もっとも変動が少ない場所が、最適地でしょう。
> 風車の設計では一定の乱流を想定した上で制御装置が設計され，
> 強度が検討され，出力特性も検討・実証されている。その設計
> 条件と適合した場所であれば，日本でも風車の設置には問題ナシ。
それは、電力ネットワーク側の調整能力に余裕があれば連系可能というレベルだな。
> 「安定」とは何か定義できる？自然環境中の風は全て乱流で，
> 一定の風速とか風向というものは存在しない。
絶対評価ではなく、もっとも変動が少ない場所が、最適地でしょう。
> 風車の設計では一定の乱流を想定した上で制御装置が設計され，
> 強度が検討され，出力特性も検討・実証されている。その設計
> 条件と適合した場所であれば，日本でも風車の設置には問題ナシ。
それは、電力ネットワーク側の調整能力に余裕があれば連系可能というレベルだな。
336 ：名無電力１４００１：2008/05/11(日) 20:16:07
温室ガス「60－80％削減」で調整＝来月策定の長期目標－政府
5月11日19時1分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080511-00000058-jij-pol
政府には馬鹿しかいない模様。
実現に足る根拠の無いロードマップを提示したところで
各国からの失笑を喰らうだけだろ。
安倍の半減も無茶な話だったが、福田はその斜め上をいくかｗ
5月11日19時1分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080511-00000058-jij-pol
政府には馬鹿しかいない模様。
実現に足る根拠の無いロードマップを提示したところで
各国からの失笑を喰らうだけだろ。
安倍の半減も無茶な話だったが、福田はその斜め上をいくかｗ
>>336
最大変動幅 = 風力発電の定格の0%から100%
既存の調整能力は、
需要の変動 + 事故に備えるに必要十分なものであって、
これに風力発電の変動が加わると、新たな設備投資が必要になる。
現状では、マージンを削って風力発電を受けいれている。
最大変動幅 = 風力発電の定格の0%から100%
既存の調整能力は、
需要の変動 + 事故に備えるに必要十分なものであって、
これに風力発電の変動が加わると、新たな設備投資が必要になる。
現状では、マージンを削って風力発電を受けいれている。
>>337
今朝の新聞一面を見て愕然としたよ。
いまでさえも約束を守れなさそうなのに、
さらに守れない約束をしようだなんて。
ま、2050年まで生きていない人たちは、
相手が受け入れれば、どんな約束でも
してしまうんだろうな。
今朝の新聞一面を見て愕然としたよ。
いまでさえも約束を守れなさそうなのに、
さらに守れない約束をしようだなんて。
ま、2050年まで生きていない人たちは、
相手が受け入れれば、どんな約束でも
してしまうんだろうな。
>>327
これはいただけないな。 明確にＲＰＳの範囲内しか購入しないと言っている。
しかも通常の売電価格は￥１８－￥２５に対して、￥４－￥１（夜間）って
随分傲慢だな。
こういうことをやってるから代替エネルギー事業が育たないんだな。
これはいただけないな。 明確にＲＰＳの範囲内しか購入しないと言っている。
しかも通常の売電価格は￥１８－￥２５に対して、￥４－￥１（夜間）って
随分傲慢だな。
こういうことをやってるから代替エネルギー事業が育たないんだな。
環境に良いに決まっているという思い込みは危険。
リサイクル運動は、啓蒙や消費抑制が目的であり、
リサイクル自体は環境に良いとは限らないどころか、
かえってエネルギー消費を増やすという話がある。
魚や肉の発砲スチロールのトレイ。
臭くなるからといって洗剤とお湯を使って洗うくらいなら、
可燃ゴミに出したほうがマシ。
自治体によっては分別回収したプラスチック類を、
可燃ゴミの焼却炉の燃料として混ぜて燃やしてるしね。
リサイクル運動は、啓蒙や消費抑制が目的であり、
リサイクル自体は環境に良いとは限らないどころか、
かえってエネルギー消費を増やすという話がある。
魚や肉の発砲スチロールのトレイ。
臭くなるからといって洗剤とお湯を使って洗うくらいなら、
可燃ゴミに出したほうがマシ。
自治体によっては分別回収したプラスチック類を、
可燃ゴミの焼却炉の燃料として混ぜて燃やしてるしね。
>>344
逆も真なり。
逆も真なり。
日本の場合、風力発電所を作るために消費するエネルギーが大きすぎ。
山を切り開いて道路を作ったりするんだもの。
山を切り開いて道路を作ったりするんだもの。
>>217
> 北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
北海道に超大規模なウィンドファームを作ったところで、誰がその電力を使うのか。
首都圏もしくは関西圏から遠く離れているというだけで、風速を見るまでもなく、適地ではない。
> 北海道に行ったことある人なら分かるだろうけど、土地は余りまくってる。
北海道に超大規模なウィンドファームを作ったところで、誰がその電力を使うのか。
首都圏もしくは関西圏から遠く離れているというだけで、風速を見るまでもなく、適地ではない。
348 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 15:16:19
送電線を使え
送電ロスを考えろヨ
首都圏向けの原発が、
送電ロスが大きいって
叩かれてるくらいなのに
首都圏向けの原発が、
送電ロスが大きいって
叩かれてるくらいなのに
刈羽が全面ストップでも都心は影響なし。
バックアップの火力を動員してるからな。
コンピュータで言えば、RAID 1で片肺状態のまま使い続ける、みたいな?
その分のＣＯ２はちゃんと帳尻合わせてﾎｽィ
ホットスタンバイのディスクを使って、
ディスク交換のオペレータ要求が出てる状態じゃね?
ディスク交換のオペレータ要求が出てる状態じゃね?
>>353
CO2排出が余計に増える風力は、帳尻合わせには使えないな。
CO2排出が余計に増える風力は、帳尻合わせには使えないな。
>>355
根拠は？
根拠は？
水素を作って→輸送して→水素を燃やして発電
ロスが大きそうだな。
そいや、ガス会社が、
電気は送電でエネルギーをロスするが、ガスは輸送でエネルギーのロスがない
なんてインチキ宣伝しているな。輸送にエネルギー使ってるのに。
ロスが大きそうだな。
そいや、ガス会社が、
電気は送電でエネルギーをロスするが、ガスは輸送でエネルギーのロスがない
なんてインチキ宣伝しているな。輸送にエネルギー使ってるのに。
>>357
スレを先頭から読んだ上でのツッコミか?
スレを先頭から読んだ上でのツッコミか?
>>358
蓄電というかエネルギー貯蔵できると考えると需給調整考えず
フルに風力働かせられて天然ガス田的になりそうじゃまいか？
それで低廉に安定供給できる見込みが立てば需要も膨らむかと。
思いつきだからコストわからんし
厳冬期の北海道で安定して風力動かせるのかも知らんが。
蓄電というかエネルギー貯蔵できると考えると需給調整考えず
フルに風力働かせられて天然ガス田的になりそうじゃまいか？
それで低廉に安定供給できる見込みが立てば需要も膨らむかと。
思いつきだからコストわからんし
厳冬期の北海道で安定して風力動かせるのかも知らんが。
水素は分子が小さいので扱いにコストがかかるんですよ。
簡単に漏れちゃうから。
簡単に漏れちゃうから。
電気分解で水素作って炭素と合体してメタン作ってパイプラインで都市ガスとドッキング。
それじゃCO2削減にならんだろう。
>>359
風力はＣＤＭで正式に登録になってるのだが。
風力はＣＤＭで正式に登録になってるのだが。
抵抗負荷をぶらさげて電力量計のメーターが1kWh分まわるだけの電力を得るのに要するCO2排出
ということなら、CO2削減になるだろう。
でも現実はそんな簡単な話ではないってこと。
ということなら、CO2削減になるだろう。
でも現実はそんな簡単な話ではないってこと。
風力発電の発電状況に応じて電力を消費するものを増やすしかないな。
電気自動車の充電は良いアイデアだが、他にも、何か無いかな。
IBMのノートパソコンが、ピークシフトのために自動で充放電する機能を
持ってたりするよね。
電気自動車の充電は良いアイデアだが、他にも、何か無いかな。
IBMのノートパソコンが、ピークシフトのために自動で充放電する機能を
持ってたりするよね。
368 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 22:48:46
369 ：名無電力１４００１：2008/05/12(月) 22:54:05
揚水以外の方法で、位置エネルギーに変換するなんてどうよ。
垂直に穴掘って、錘を吊り上げるとか。
シールドマシンの垂直版を作って、1000mほど穴掘って100tぐらいの錘ぶら下げて
巻き上げ/降ろしで風力での変動を平均化すると。
垂直に穴掘って、錘を吊り上げるとか。
シールドマシンの垂直版を作って、1000mほど穴掘って100tぐらいの錘ぶら下げて
巻き上げ/降ろしで風力での変動を平均化すると。
100トンの物体が1000mの高さで持つ位置エネルギーは、980MJ
kWhに換算すると、272kWh
工事費にくらべて容量が小さいと思う。
kWhに換算すると、272kWh
工事費にくらべて容量が小さいと思う。
>>368
CO2削減になるという根拠は?
CO2削減になるという根拠は?
>>371
EPTって知ってる？
EPTって知ってる？
374 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:29:31
375 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:39:58
>>371
CO2削減されるという根拠が示されてもそれを受け入れられたくないんだろ．
日本には近藤某というおまいみたいなのがいるみたいだから友達になればどうだ．
風力も原子力もCO2排出を増やすだけだってよ．
CO2削減されるという根拠が示されてもそれを受け入れられたくないんだろ．
日本には近藤某というおまいみたいなのがいるみたいだから友達になればどうだ．
風力も原子力もCO2排出を増やすだけだってよ．
>>374
現行のEDCは、風力発電を前提に設計されてないだろ。
> 短時間のうちに電力会社管内の全風車の出力合計が０％から１００％の
> 間で変化するということはないから安心しろ．
全風車の出力を合計してから連系してるわけじゃないだろが。
現行のEDCは、風力発電を前提に設計されてないだろ。
> 短時間のうちに電力会社管内の全風車の出力合計が０％から１００％の
> 間で変化するということはないから安心しろ．
全風車の出力を合計してから連系してるわけじゃないだろが。
>>375
具体的に、風力発電によって、
発電部分でのCO2削減量
発電部分以外でのCO2増加量
その数字を見せてよ。
>>376
EPTの計算は通常、電力ネットワークが変動を吸収するために消費するエネルギーを考慮してない。
具体的に、風力発電によって、
発電部分でのCO2削減量
発電部分以外でのCO2増加量
その数字を見せてよ。
>>376
EPTの計算は通常、電力ネットワークが変動を吸収するために消費するエネルギーを考慮してない。
379 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 00:54:56
>>335
＞ガバナで調整できる範囲は狭く、
ガバナで調整するのは短周期変動．これは必要になれば風力の側でも出力調整
ができるが，現状では求められていないからしていない。
いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
＞風力発電を増やすためには、
＞火力発電を増やさなくてはならない
そうではなく調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やすということ。
CO2排出量だけみれば燃料の変更（炭素→炭化水素）によって減る可能性もある。
炭素の排出にペナルティを課す（炭素税）というのも調整力確保には有効だ。
このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。
そもそも，日本以外の先進国並みに風力を10％とか20%入れるとなれば，
調整用の電源を新設する必要もあろうが，数％というレベルでは何の問題ない
石炭は安いから目一杯使いたいと電力会社も明確に述べている
＞ガバナで調整できる範囲は狭く、
ガバナで調整するのは短周期変動．これは必要になれば風力の側でも出力調整
ができるが，現状では求められていないからしていない。
いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
＞風力発電を増やすためには、
＞火力発電を増やさなくてはならない
そうではなく調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やすということ。
CO2排出量だけみれば燃料の変更（炭素→炭化水素）によって減る可能性もある。
炭素の排出にペナルティを課す（炭素税）というのも調整力確保には有効だ。
このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。
そもそも，日本以外の先進国並みに風力を10％とか20%入れるとなれば，
調整用の電源を新設する必要もあろうが，数％というレベルでは何の問題ない
石炭は安いから目一杯使いたいと電力会社も明確に述べている
> ガバナで調整するのは短周期変動．
> これは必要になれば風力の側でも出力調整ができるが，
> 現状では求められていないからしていない。
求められたら、やるのか?
風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。
> いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
採算が悪化するといって嫌がるだろ。
> 調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やす
それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が高いってことになるな。
また、調整力があるといっても、それを発揮すればエネルギー効率は下がってしまう。
> このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。
既存のマージンを削れば、ね。
> 数％というレベルでは何の問題ない
たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。
> これは必要になれば風力の側でも出力調整ができるが，
> 現状では求められていないからしていない。
求められたら、やるのか?
風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。
> いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
採算が悪化するといって嫌がるだろ。
> 調整力に乏しい石炭火力を減らして石油やLNGを増やす
それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が高いってことになるな。
また、調整力があるといっても、それを発揮すればエネルギー効率は下がってしまう。
> このための設備はすでに存在している。増やすわけではない。
既存のマージンを削れば、ね。
> 数％というレベルでは何の問題ない
たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。
381 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:11:49
日本以外の先進国並みに風力を10％とか20%入れるとなれば，
調整用の電源を新設する必要もあろうが
10～20%を風力発電にすべきだって話だろ、バカが。
調整用の電源を新設する必要もあろうが
10～20%を風力発電にすべきだって話だろ、バカが。
>>378
馬鹿じゃねーの？
変動吸収の消費エネルギーは投入エネルギーかよ？
それに消費されたエネルギーや発生CO2は電力消費のせいであり風力とは無関係
変動吸収で発電したならその発電が発生させたCO2であり投入エネルギーだ
馬鹿じゃねーの？
変動吸収の消費エネルギーは投入エネルギーかよ？
それに消費されたエネルギーや発生CO2は電力消費のせいであり風力とは無関係
変動吸収で発電したならその発電が発生させたCO2であり投入エネルギーだ
東北電力
発電設備合計 1714万kW
風力 47万kW (全体の2.7%)
たしかに既存の設備のまま、
風力発電を数パーセント連系できてる。
で、東北電力は、
これ以上は勘弁してねと言ってるわけだ。
発電設備合計 1714万kW
風力 47万kW (全体の2.7%)
たしかに既存の設備のまま、
風力発電を数パーセント連系できてる。
で、東北電力は、
これ以上は勘弁してねと言ってるわけだ。
>>378
刈羽が止まって稼働率８０％に満たない電力補填分の火力CO2は
原発が発生したことにするんですか？
その分火力としては通常よりCO2削減したよーって喜んでいいのですか？
お笑いだね
否定するための非常にねじれた思考だ
刈羽が止まって稼働率８０％に満たない電力補填分の火力CO2は
原発が発生したことにするんですか？
その分火力としては通常よりCO2削減したよーって喜んでいいのですか？
お笑いだね
否定するための非常にねじれた思考だ
風力は一人前の電源ではないからな。
>>384
そのガスタービン発電機は風力発電ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのガスタービン発電機は風力発電ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>388
風力発電に必要な付帯設備。
風力発電に必要な付帯設備。
>>384
全くのアホだね
稼働率１５％で設定されたとして年間平均もそうなるとしよう
EPTもCO2排出もそれで計算されるだろう？
稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる
空論なんだよ
全くのアホだね
稼働率１５％で設定されたとして年間平均もそうなるとしよう
EPTもCO2排出もそれで計算されるだろう？
稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる
空論なんだよ
393 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:44:38
トラブルで稼働率下がったら一生挽回出来ない原子力思考では
風力水力といった稼働率低めのハンデ背負った発電方式の挽回力を考慮できないんだな。
哀れ。
都合のいい時だけCO2排出カウントして、余剰時のCO2削減分無視としたもんだ。
風力水力といった稼働率低めのハンデ背負った発電方式の挽回力を考慮できないんだな。
哀れ。
都合のいい時だけCO2排出カウントして、余剰時のCO2削減分無視としたもんだ。
>>391
繰り返しになるが、EPTもCO2排出量も、発電所単体で計算されてる。
> 稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる
それは他の電源なみに変動が小さい場合には成りたつが、そうではないので、成りたたない。
繰り返しになるが、EPTもCO2排出量も、発電所単体で計算されてる。
> 稼働率下がって他の発電を使ったとしても同じだけ稼働率が上がって他の発電を休ませてる
それは他の電源なみに変動が小さい場合には成りたつが、そうではないので、成りたたない。
395 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:48:22
あーあ、>>392-393は支離滅裂になっちゃったよ
天気予報で台風が来るって言ってるので、たぶん風力発電はみんな止まるだろうから
といって、普段は動かしていない火力発電のボイラーに火を入れて準備していたら、
台風の進路が変って、風力発電は止らずに快調に回りました
さて、起動準備のために火を入れたボイラーが使った燃料のコストとCO2排出は、
火力のせい? 風力のせい?
といって、普段は動かしていない火力発電のボイラーに火を入れて準備していたら、
台風の進路が変って、風力発電は止らずに快調に回りました
さて、起動準備のために火を入れたボイラーが使った燃料のコストとCO2排出は、
火力のせい? 風力のせい?
399 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 01:57:12
鼻くそｗｗ
402 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:00:55
一ヶ所で連系する必要はないが、
同一の事業者が、十分な数を分散配置して、
その合計出力が一定になるように発電を抑制制御する
ってことくらい、やらないとな。
同一の事業者が、十分な数を分散配置して、
その合計出力が一定になるように発電を抑制制御する
ってことくらい、やらないとな。
407 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:07:01
原子力馬鹿は
調整は火力でしか出来ない、と思ってるのが痛い。
風力は別に風任せではないのだよ？
調整は火力でしか出来ない、と思ってるのが痛い。
風力は別に風任せではないのだよ？
>>405
十分ではないから問題なんだが。
十分ではないから問題なんだが。
地域電力会社が風力発電をやっているわけではなく、
自治体や民間の風力発電事業者が風力発電して地域電力会社に売電してるわけで、
風力発電の出力を調整するということは、風力発電事業者の売上・利益にダイレクトにひびく。
だから、基本的には調整できない。
事故などの例外的な場合でなければ、
電力会社が調整を要求する = 電力の買い取り拒否
はできない。
自治体や民間の風力発電事業者が風力発電して地域電力会社に売電してるわけで、
風力発電の出力を調整するということは、風力発電事業者の売上・利益にダイレクトにひびく。
だから、基本的には調整できない。
事故などの例外的な場合でなければ、
電力会社が調整を要求する = 電力の買い取り拒否
はできない。
>>411
鼻くそｗｗ
鼻くそｗｗ
416 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 02:26:13
馬鹿だこいつ
バカとかアホしか言えなくなったのか。
風力発電はカーボンクレジットを生むと気候変動に関する国際連合枠組条約
で、化石燃料を消費する手段の代替としてＭｅｔｈｏｄｏｌｏｇｙ としてＡｐｐｒｏｖｅｄに
なっている。 なにをもってｃｏ２削減にならないと言ってるのか理解できない。
で、化石燃料を消費する手段の代替としてＭｅｔｈｏｄｏｌｏｇｙ としてＡｐｐｒｏｖｅｄに
なっている。 なにをもってｃｏ２削減にならないと言ってるのか理解できない。
双方とも煽るぐらいなら、書くな。
それは自分を貶めてるだけ。
風力のせいか、火力のせいかってのは
卵が先か鶏が先かを話してるようなものだから、
議論しても無意味っしょ。
LNGと石油の火力は、原発、水力など他の発電方式や需要も含めた
全体の調整をするための存在。風力のためだけの調整力ではない。
ただし原発や水力や需要は、変動が予測できるのに対して、風力は予測できない。
正確には気象庁のデータを使うなどすればある程度予測できるだろうけど、
そういう予測をやってないので、後追いで調整をするしかない。
なので、電力の品質が低下する。
秒単位の変動は、風力発電側に小さいキャパシタ置いたり、
他にもいくつか技術があるからそれを使って安定させる。
分単位の変動は電力会社側で気象予測を使って、火力で調整。
そういうふうにできないの？
それは自分を貶めてるだけ。
風力のせいか、火力のせいかってのは
卵が先か鶏が先かを話してるようなものだから、
議論しても無意味っしょ。
LNGと石油の火力は、原発、水力など他の発電方式や需要も含めた
全体の調整をするための存在。風力のためだけの調整力ではない。
ただし原発や水力や需要は、変動が予測できるのに対して、風力は予測できない。
正確には気象庁のデータを使うなどすればある程度予測できるだろうけど、
そういう予測をやってないので、後追いで調整をするしかない。
なので、電力の品質が低下する。
秒単位の変動は、風力発電側に小さいキャパシタ置いたり、
他にもいくつか技術があるからそれを使って安定させる。
分単位の変動は電力会社側で気象予測を使って、火力で調整。
そういうふうにできないの？
あとは風力発電の周囲に、小さい風速計を設置して、
それをネットワークに繋いで、
数分後の風の強さを予測できるようにしておくとか。
考えれば、まだまだ他にも対応策はあると思うんだよね。
でも今は風力発電側vs電力会社側と対立してるから、
協力体制が出来ずに、対応策がとりにくい。
他にも、
電気自動車と連係するために自動車メーカー、
各家庭と連係するために燃料電池メーカー、
とかとも協力して、
自然エネルギー時代に向いてるシステム作りをやっていく
必要があるんじゃないだろうか。
それをネットワークに繋いで、
数分後の風の強さを予測できるようにしておくとか。
考えれば、まだまだ他にも対応策はあると思うんだよね。
でも今は風力発電側vs電力会社側と対立してるから、
協力体制が出来ずに、対応策がとりにくい。
他にも、
電気自動車と連係するために自動車メーカー、
各家庭と連係するために燃料電池メーカー、
とかとも協力して、
自然エネルギー時代に向いてるシステム作りをやっていく
必要があるんじゃないだろうか。
風速計は元々小さいが。
でかい風速計って何だ？
ドップラーのことか？
でかい風速計って何だ？
ドップラーのことか？
422 ：sage：2008/05/13(火) 11:00:06
>>380
＞求められたら、やるのか?
＞風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。
ウィンドファームでは技術的には可能。
風車の制御を電力会社にさせるのではなく，電力会社からの指令に基づいて
風力発電所を運転すると言うだけのこと。
＞求められたら、やるのか?
＞風車の制御を電力会社にさせるってことを意味してるぞ。
ウィンドファームでは技術的には可能。
風車の制御を電力会社にさせるのではなく，電力会社からの指令に基づいて
風力発電所を運転すると言うだけのこと。
423 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:06:09
>>380
＞＞ いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
＞採算が悪化するといって嫌がるだろ。
下げ代不足のための解列とは別のはなし
系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列するのは当然のこと
ただし最近の風車にはLVRT機能があり、瞬停時でも解列せずに電力供給を
維持することもできるが
＞＞ いざとなれば風力を解列することは今でも可能。
＞採算が悪化するといって嫌がるだろ。
下げ代不足のための解列とは別のはなし
系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列するのは当然のこと
ただし最近の風車にはLVRT機能があり、瞬停時でも解列せずに電力供給を
維持することもできるが
424 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:13:37
>>380
＞それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が
＞高いってことになるな。
電力会社が嫌がっているのはまさにこの点に尽きる。
今まで同じ経済負荷配分ができない。
これを変えるためには、CO2排出量が多い石炭が不利になるよう炭素税を課すなどするなど環境影響も含めた負荷配分に誘導する政策があればよい。
それと，調整力が必要なのは原子力でも同じこと。
原子力で調整力の分だけ発電コストが高くなるという計算はしない。
したらどうなるか知りたいが。
＞それはコストアップになるから、その分、風力発電の電気は値段が
＞高いってことになるな。
電力会社が嫌がっているのはまさにこの点に尽きる。
今まで同じ経済負荷配分ができない。
これを変えるためには、CO2排出量が多い石炭が不利になるよう炭素税を課すなどするなど環境影響も含めた負荷配分に誘導する政策があればよい。
それと，調整力が必要なのは原子力でも同じこと。
原子力で調整力の分だけ発電コストが高くなるという計算はしない。
したらどうなるか知りたいが。
425 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 11:17:04
>>380
＞たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。
具体的にどんな方法？
政府はたった京都議定書の6％が達成できそうになくて担当者は苦労している。
日本は兆円単位で排出権を購入してその分貧しくなるか、京都議定書を離脱するかという選択を迫られる。
＞たったの数パーセントのためなら、風力発電以外の方法を取るべきだろう。
具体的にどんな方法？
政府はたった京都議定書の6％が達成できそうになくて担当者は苦労している。
日本は兆円単位で排出権を購入してその分貧しくなるか、京都議定書を離脱するかという選択を迫られる。
純粋に電力会社が独自の負担のみで原発を作ってきたと思ってる奴が多いな。
電力会社が己の負担のみで原子力発電を開発してきたなら、話は別だが。
それだったら風力なんて必要ないと主張しても反駁できないがな。
電力会社が己の負担のみで原子力発電を開発してきたなら、話は別だが。
それだったら風力なんて必要ないと主張しても反駁できないがな。
原子力での失敗を風力で繰り返すな
原発 → データと試算を出せ！ 議論はそれからだ。
石油 → バレル＄２００時代突入だ。 どれくらいコストアップするのか？
天然ガス → ロシアのガスブロムに舐められて、インドネシア輸出激減。東シナガス田奪われ。
どーすんの？
水力 → ダムか？ もういいよ。
石油 → バレル＄２００時代突入だ。 どれくらいコストアップするのか？
天然ガス → ロシアのガスブロムに舐められて、インドネシア輸出激減。東シナガス田奪われ。
どーすんの？
水力 → ダムか？ もういいよ。
原子力反対運動が
揚水発電所の建設を阻止することで間接的に原発の建設を阻止する
という戦術を使っているために
風力に使える揚水発電所も巻き添えを食ってる
揚水発電所の建設を阻止することで間接的に原発の建設を阻止する
という戦術を使っているために
風力に使える揚水発電所も巻き添えを食ってる
430 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 12:22:12
つかってねえよ
過去の行動に責任を取らないプロ市民ですか?
監視カメラの設置はプライバシーの侵害で
憲法が保証している基本的人権を損なうものだ
そういって治安を悪くすることに加担したのがプロ市民
憲法が保証している基本的人権を損なうものだ
そういって治安を悪くすることに加担したのがプロ市民
プロ市民はほんとどうにかしないといかんなぁ
434 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 15:35:21
あほか、プロ市民（笑）
暴力団や草加が勢力を拡大できたのは、
共産党対策という役割を与えられたからだ。
悪いタイミングで言論の自由を振りかざして
運動をしてた連中が、いまの状況を作った。
そして今だに草加と戦う自分らは正義だと
思っている。
共産党対策という役割を与えられたからだ。
悪いタイミングで言論の自由を振りかざして
運動をしてた連中が、いまの状況を作った。
そして今だに草加と戦う自分らは正義だと
思っている。
>>429
知ってる限りのダムの反対運動は、
ダムで家が沈む地域住民がやってた。
ただ自然を大切にって言ってる人の大半は、
活動まではしてないけどダム反対派。
>>431
プロ市民って2chでよく言われてるけど、どういう人達？
社会活動のフリをして企業から金取ったりしてる人達？
日本だとそれで成功してる人達っているのか？
知ってる限りのダムの反対運動は、
ダムで家が沈む地域住民がやってた。
ただ自然を大切にって言ってる人の大半は、
活動まではしてないけどダム反対派。
>>431
プロ市民って2chでよく言われてるけど、どういう人達？
社会活動のフリをして企業から金取ったりしてる人達？
日本だとそれで成功してる人達っているのか？
>>436
対象地域の住民が独力でやってるわけではなく、その後ろには組織がいるんですよ。
反対運動やっている間は、住民は注目されチヤホヤされるが、運動が終わると捨てられる。
プロ市民 = 市民活動の類いで生計を立てている人達。
そっち系の労働組合の専従とか、組織の構成員から金を集めて自分の給料にしている連中とか。
対象地域の住民が独力でやってるわけではなく、その後ろには組織がいるんですよ。
反対運動やっている間は、住民は注目されチヤホヤされるが、運動が終わると捨てられる。
プロ市民 = 市民活動の類いで生計を立てている人達。
そっち系の労働組合の専従とか、組織の構成員から金を集めて自分の給料にしている連中とか。
成田闘争とかな。
旧国鉄には入社から一度も仕事してないで労働運動やってた人間がごまんといたらしいぞ。
旧国鉄には入社から一度も仕事してないで労働運動やってた人間がごまんといたらしいぞ。
すっかり涙目の風力批判派が話すり替えに必死
涙目なのは風力推進派だろ。
変動しない電力を供給できるなら供給すりゃいい
電力会社の需要予測にもとづいた発電計画に沿って風力発電すりゃいい
下げ調整幅が足りなくなるとか電力会社がぬかすなら夜間は運転しなきゃいい
電力会社の需要予測にもとづいた発電計画に沿って風力発電すりゃいい
下げ調整幅が足りなくなるとか電力会社がぬかすなら夜間は運転しなきゃいい
>>441
なにがいいたいのかいまいち分からん。
大量の風力発電を先に繋いでから、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、
秒単位の調整は要らないって？
おそらく調整する幅は減るだろうけど、少しは調整いると思われ。
その分キャパシタの容量を減らせるので、
秒単位の調整用だけなら大したコストかけずに
キャパシタ置けるんじゃないだろうか。
もっと長期間の調整は、火力発電かNASの安い方を使うか、
マイクログリッド、水素変換などの他の方法を使うかが
いいんじゃないだろうか。
なにがいいたいのかいまいち分からん。
大量の風力発電を先に繋いでから、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、
秒単位の調整は要らないって？
おそらく調整する幅は減るだろうけど、少しは調整いると思われ。
その分キャパシタの容量を減らせるので、
秒単位の調整用だけなら大したコストかけずに
キャパシタ置けるんじゃないだろうか。
もっと長期間の調整は、火力発電かNASの安い方を使うか、
マイクログリッド、水素変換などの他の方法を使うかが
いいんじゃないだろうか。
>>443
どこの次元で何を語ってんだ？
需要から100万ｋW以上余計に供給掛けてんのに風車ごとに秒単位で何かする必要あんのか？
その秒単位の調整容量のキャパシタ設置して何か得するのか？意味あるのか？
話にならん
どこの次元で何を語ってんだ？
需要から100万ｋW以上余計に供給掛けてんのに風車ごとに秒単位で何かする必要あんのか？
その秒単位の調整容量のキャパシタ設置して何か得するのか？意味あるのか？
話にならん
> 需要から100万ｋW以上余計に供給掛けてんの
ソースは?
発電量と実需要のギャップは送電ロスじゃないの?
もし事前の需要予測+100万kW以上に余分の
発電計画を立てて運転しているのならば、
風力の大半は捨ててるってことにならんか。
風力発電は、発電計画に組込めないんだもの。
明日は何時から何時まで幾つで運転してね
なんて言われても風力は困るでしょ。
ソースは?
発電量と実需要のギャップは送電ロスじゃないの?
もし事前の需要予測+100万kW以上に余分の
発電計画を立てて運転しているのならば、
風力の大半は捨ててるってことにならんか。
風力発電は、発電計画に組込めないんだもの。
明日は何時から何時まで幾つで運転してね
なんて言われても風力は困るでしょ。
>>418
風力発電を単体で見ればCO2削減になることには異論はない。
>>365の通り。
しかしトータルで見るとCO2削減にならない、という話なのよ。
>>420
地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。
>>422
> 電力会社からの指令に基づいて風力発電所を運転すると言うだけのこと。
そんな簡単にはいかない。
すでに書いているように、それをやると売上・利益が悪化するのでね。
>>423
> 系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列する
という話はしてなくて、
> 下げ代不足のための解列
の話をしているんだよ。
風力発電を単体で見ればCO2削減になることには異論はない。
>>365の通り。
しかしトータルで見るとCO2削減にならない、という話なのよ。
>>420
地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。
>>422
> 電力会社からの指令に基づいて風力発電所を運転すると言うだけのこと。
そんな簡単にはいかない。
すでに書いているように、それをやると売上・利益が悪化するのでね。
>>423
> 系統を維持するために必要に応じて緊急時に解列する
という話はしてなくて、
> 下げ代不足のための解列
の話をしているんだよ。
448 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 21:42:09
大規模にやるより、
電柱のてっぺんに小さな風車と太陽電池付けて、発電できるときに充電しといて、
夜間の道路照明に使うとかが良いんじゃね？ と思う。
大量に導入すればかなりの節電効果があると思うけど、
夜間電力が余るのは電力会社が嫌がるなｗ
電柱のてっぺんに小さな風車と太陽電池付けて、発電できるときに充電しといて、
夜間の道路照明に使うとかが良いんじゃね？ と思う。
大量に導入すればかなりの節電効果があると思うけど、
夜間電力が余るのは電力会社が嫌がるなｗ
>>425
・停まっている原発をとっとと修理・点検して運転する
・既存の揚水発電所を可変速に改修する
・パソコンなどのOA機器に力率改善を義務づける
・企業の昼休みの時間帯をシフトさせる
そして、
目先のことは諦めて、本腰を入れて他の電源方式を開発する。
・停まっている原発をとっとと修理・点検して運転する
・既存の揚水発電所を可変速に改修する
・パソコンなどのOA機器に力率改善を義務づける
・企業の昼休みの時間帯をシフトさせる
そして、
目先のことは諦めて、本腰を入れて他の電源方式を開発する。
>>448
やるとしたら、信号機が夜間電力で充電して昼間に使うとか?
やるとしたら、信号機が夜間電力で充電して昼間に使うとか?
発電量と燃料消費は直線比例ではないのだが。
筑波だっけ? 電柱の上に小さな風車つけて発電しようとして、まるで役に立たなかったの。
>>454
苦しいね
見苦しいよ
今度は燃料消費？
>風力が発電したからといって火力の発電量は減らないな。
風力が発電したからといって火力の燃料消費量は減らないな。 ってことにしたいの？
直線比例でないから発電量減っても燃料消費量は全然減らないってか？
苦しいねぇ
馬鹿をからかうのも面白いが馬鹿の限度くらい調整してくれや
苦しいね
見苦しいよ
今度は燃料消費？
>風力が発電したからといって火力の発電量は減らないな。
風力が発電したからといって火力の燃料消費量は減らないな。 ってことにしたいの？
直線比例でないから発電量減っても燃料消費量は全然減らないってか？
苦しいねぇ
馬鹿をからかうのも面白いが馬鹿の限度くらい調整してくれや
現状の風力発電設備は、電力ネットワークのことなんかお構い無しにカットアウト風速で停止する。
しかも、きわめて短時間で出力が100%から0%まで落ちる。
これは電力ネットワークにとっては深刻な問題。
参考
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
しかも、きわめて短時間で出力が100%から0%まで落ちる。
これは電力ネットワークにとっては深刻な問題。
参考
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
ぶっちゃけ、風力発電は、いつカットアウトするかわからんから、頼りにならないってことか。
風力発電した分だけ火力発電を減らしてしまうと、カットアウトしたときに困るので、
風力発電が快調なときはカットアウトに備えて、多目に火力発電して捨てて待機すると。
あるいは、火力発電を、最もエネルギー効率が良い領域ではなく、最も応答速度の
速い領域で運転すると。そうなると、火力発電所の増設が必要になる、と。
風力発電した分だけ火力発電を減らしてしまうと、カットアウトしたときに困るので、
風力発電が快調なときはカットアウトに備えて、多目に火力発電して捨てて待機すると。
あるいは、火力発電を、最もエネルギー効率が良い領域ではなく、最も応答速度の
速い領域で運転すると。そうなると、火力発電所の増設が必要になる、と。
464 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:30:34
465 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:31:45
何百基が一度に停止するかボケ
>>458
電圧を上げるために使われた（捨てられた）に決まってるだろ
>>459
それは例えば43℃目標で追い炊きしてるところに湯を入れたら45℃になっちゃったーと言ってるのと同じ思考
湯を入れた分追い炊きが不要で43℃で止まり、追い炊き燃料分が減る
なんで風力否定派ってこんなにアホなの？
電圧を上げるために使われた（捨てられた）に決まってるだろ
>>459
それは例えば43℃目標で追い炊きしてるところに湯を入れたら45℃になっちゃったーと言ってるのと同じ思考
湯を入れた分追い炊きが不要で43℃で止まり、追い炊き燃料分が減る
なんで風力否定派ってこんなにアホなの？
467 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:35:26
電力会社にとっては太陽電池も迷惑？
> 2001年２月２日，典型的な２つ玉低気圧が北海道中央部を通過した時の結果
> １時間以内に30地点中16地点，16サイト中６サイトでカットアウトが起こっています。
グラフを見ると、カットアウトで合計150MWのうち60MWが10分間に減少してる。
2MWの風車なら30基ですよ。
> １時間以内に30地点中16地点，16サイト中６サイトでカットアウトが起こっています。
グラフを見ると、カットアウトで合計150MWのうち60MWが10分間に減少してる。
2MWの風車なら30基ですよ。
>>469
電力品質の目標範囲内を逸脱してるグラフが出てますが?
電力品質の目標範囲内を逸脱してるグラフが出てますが?
>>473
カットアウトが発生する状況では、100%から0%にストンと落ちる。
カットアウトが発生する状況では、100%から0%にストンと落ちる。
技術的にはカットアウトは問題にならない。
カットアウト風速になった瞬間に止めないと壊れるというわけではないので、
電力会社が個々の風車の風速を監視、停止の操作をすることで解決できる。
火力の出力増加などの準備をしてから停止させる、
停止のタイミングをうまくズラす、
スパッと停止させずに時間をかけて停止させる、
カットアウト風速に到達する少し前に計画的に停止させる、などなど。
問題は技術ではなく、制度。
風力発電にとってはカットアウト手前がいちばん儲かる美味しい領域。
電力会社が計画的に早めに停止させた場合、風力発電にとっては、
本来なら入るはずの収入が入らないということになってしまう。
カットアウト風速になった瞬間に止めないと壊れるというわけではないので、
電力会社が個々の風車の風速を監視、停止の操作をすることで解決できる。
火力の出力増加などの準備をしてから停止させる、
停止のタイミングをうまくズラす、
スパッと停止させずに時間をかけて停止させる、
カットアウト風速に到達する少し前に計画的に停止させる、などなど。
問題は技術ではなく、制度。
風力発電にとってはカットアウト手前がいちばん儲かる美味しい領域。
電力会社が計画的に早めに停止させた場合、風力発電にとっては、
本来なら入るはずの収入が入らないということになってしまう。
476 ：名無電力１４００１：2008/05/13(火) 23:57:08
余剰電力を捨てない為に、可変速揚水発電所で周波数調整するんじゃない？
風呂釜と火力発電所の応答速度が同等だと思ってるんだろうか？
>>474
やはり理解出来ないようですね
100から0に落ちても期待値から-20なのですよ
これで供給＝需要
つまり火力は需要＋20ぽっちの供給してれば安全ってこと
現実的には他のリスクもあるから需要＋100なんだけど風力分-20は減らせるから需要＋80で済むんだよ
お わ か り？
やはり理解出来ないようですね
100から0に落ちても期待値から-20なのですよ
これで供給＝需要
つまり火力は需要＋20ぽっちの供給してれば安全ってこと
現実的には他のリスクもあるから需要＋100なんだけど風力分-20は減らせるから需要＋80で済むんだよ
お わ か り？
481 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 00:05:04
基本的に電柱県は電力会社から金をもらって電力会社に都合のいい研究結果を出すことを求められている．
むやみに信用するのは止めておいた方がいい．
むやみに信用するのは止めておいた方がいい．
>>479
風力は不安定だから、風力があるからといって-20を減らせないだろ。
また、余剰電力が一定になるように火力の出力を制御してるのだから、
カットアウトが発生したら、火力がその分、出力を増やすことになる。
もしそこで火力が出力を増やさず、余剰電力を減らすというのであれば、
風力が期待値を上まわって発電した分は捨てていることになるので、
風力によるCO2削減量は、実際には、かなり少なくなるってことだ。
風力は不安定だから、風力があるからといって-20を減らせないだろ。
また、余剰電力が一定になるように火力の出力を制御してるのだから、
カットアウトが発生したら、火力がその分、出力を増やすことになる。
もしそこで火力が出力を増やさず、余剰電力を減らすというのであれば、
風力が期待値を上まわって発電した分は捨てていることになるので、
風力によるCO2削減量は、実際には、かなり少なくなるってことだ。
>>483
じゃぁ風力は揚水つかうな。
じゃぁ風力は揚水つかうな。
火力発電所には、大電源脱落事故に備えて、
タービン高速バルブ制御方式（ＥＶＡ）
電力系統安定化装置（ＰＳＳ）
超即応励磁方式
等が採用されている場合がある。
広域連系の中での現状数％にも満たない風力の比率であれば、
余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。
タービン高速バルブ制御方式（ＥＶＡ）
電力系統安定化装置（ＰＳＳ）
超即応励磁方式
等が採用されている場合がある。
広域連系の中での現状数％にも満たない風力の比率であれば、
余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。
帰ってきたらスレが進んでる・・・。
>>444
ひとまず>>315あたりを読んで、
周波数変動などの電力品質について勉強してくれ。
秒単位はさすがに火力でも調整できないから、
数％以上に風力を増やすのであれば、なんらかの調整は必要。
>>447
> 地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
> 現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。
そうねー。行政に頑張ってもらって、
全電力会社で共通の仕組みを作ってもらいたいところだ。
>>448
風力は規模が大きくないと効率悪い。
>>461
参考資料GJ
>>467
いや、ピーク供給だし、供給量予測もしやすいから、風力よりはだいぶいいはず。
>>481
なる。
>>444
ひとまず>>315あたりを読んで、
周波数変動などの電力品質について勉強してくれ。
秒単位はさすがに火力でも調整できないから、
数％以上に風力を増やすのであれば、なんらかの調整は必要。
>>447
> 地域電力会社が自前で風力発電所を作るなら、全体最適になるようにシステムを組めるが、
> 現状では、風力発電所ごとに別会社で、しかも、個別最適で動いているのがネックだね。
そうねー。行政に頑張ってもらって、
全電力会社で共通の仕組みを作ってもらいたいところだ。
>>448
風力は規模が大きくないと効率悪い。
>>461
参考資料GJ
>>467
いや、ピーク供給だし、供給量予測もしやすいから、風力よりはだいぶいいはず。
>>481
なる。
>>461
> 当然のことですが，距離が離れれば離れるほど相関は下がってきます。
> 図４で隔離が100mのＴ１とＴ２の間の相関係数は一番高いです。
> 一方，1,700ｍの離隔があるＴ１とＴ６だと相関は低下します。
> 周期が１分以下では大体ほとんど独立になるようです。10分ぐらいになるとより相関が出てきます。
> しかしこの状況は，風向によって異なりますし，季節，風速レベルによっても異なってきます。
> さらに，平坦地形の方が，風がそんなに乱れませんので，コヒーレンスは多少大きく出ます。
日単位のグラフで見ると、単体でも平滑化しても、ほとんど効果ないね。
> 図７に2000年12月のＴサイト（T１からT６で構成）のうち，T４地点の出力と６地点平均の出力を
> プロットしています。これは風速データを１分刻みで簡略換算したものですが，上と下で波形は
> それほど変わりません。２kmぐらいのところに発電機を散らばらせたからといって
> 大きく平滑化するわけではないことが判ります。
> ６機平均だとT４だけの場合よりも出力変動が小さくなりグラフが多少下へシフトします。
> ただ，最大のところを見ると変動幅はほとんど定格出力に達していますので，
> 出力は10分間に最大でゼロからフル出力までふれていると見るのがいいと思われます。
2kmだと10分ぐらいで相関が出てしまうってことは、
もっと広域で50kmぐらいで平滑化すれば、
1時間ぐらいは相関が出にくいんじゃないだろうか。
そうすれば、火力も蒸気を逃がしたり、
非効率な運転をする必要性がかなり減るんじゃないだろうか。
> 当然のことですが，距離が離れれば離れるほど相関は下がってきます。
> 図４で隔離が100mのＴ１とＴ２の間の相関係数は一番高いです。
> 一方，1,700ｍの離隔があるＴ１とＴ６だと相関は低下します。
> 周期が１分以下では大体ほとんど独立になるようです。10分ぐらいになるとより相関が出てきます。
> しかしこの状況は，風向によって異なりますし，季節，風速レベルによっても異なってきます。
> さらに，平坦地形の方が，風がそんなに乱れませんので，コヒーレンスは多少大きく出ます。
日単位のグラフで見ると、単体でも平滑化しても、ほとんど効果ないね。
> 図７に2000年12月のＴサイト（T１からT６で構成）のうち，T４地点の出力と６地点平均の出力を
> プロットしています。これは風速データを１分刻みで簡略換算したものですが，上と下で波形は
> それほど変わりません。２kmぐらいのところに発電機を散らばらせたからといって
> 大きく平滑化するわけではないことが判ります。
> ６機平均だとT４だけの場合よりも出力変動が小さくなりグラフが多少下へシフトします。
> ただ，最大のところを見ると変動幅はほとんど定格出力に達していますので，
> 出力は10分間に最大でゼロからフル出力までふれていると見るのがいいと思われます。
2kmだと10分ぐらいで相関が出てしまうってことは、
もっと広域で50kmぐらいで平滑化すれば、
1時間ぐらいは相関が出にくいんじゃないだろうか。
そうすれば、火力も蒸気を逃がしたり、
非効率な運転をする必要性がかなり減るんじゃないだろうか。
>>461
と思ったら、すでに書いてあった。
> 広域でのウィンドファームの平滑化となると，話が非常にややこしくなります。
> 16サイトの発電出力の相関（平均コヒーレンス）をいろんな日について計算した例（図14）が
> あるのですが，日によりまちまちです。離隔が数百キロあっても相関が高いケースも結構あります。
> どうも気象状況によって決まっているようで，低気圧が通るなど明確な気象擾乱が見られる日に
> 相関が高くなる傾向が見えます。そういう日には，離隔が数百キロあってもそれなりの相関があります。
↓こんな記述も。
> それで計算してみますと，ケース１は図15のようになります。容量が15万kW，30万kW，45万kWと
> 増えても，定格出力比で見た出力変動幅はそんなに変わりません。
> 地理的分布を変えるケース２は，図16のようになります。このケースでは変動幅が大きく変わります。
> １地点とは狛江だけ，２地点とは，狛江・我孫子という具合です。そうすると，明らかに下がっていきます。
> 以上のことをまとめますと，地理的な分布がそれほど変わらないなら，出力変動は総設備容量に
> よって大きく変わることはないと考えてよいということ。
つまり複数の地点の風力発電のを平滑化して、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、かなり解決しそう。
> 一般需要変動に風力の出力変動を重ねると，図19のように周波数がぴょこんと下がるところが出てきます。
> このように，もともと一般需要変動のみで系統周波数変動がほぼ限界にある運用条件で，
> 風力の出力変動が重なると，突発的な周波数変化をもたらすことがあります。
気象データなどから風力の供給電力予測を行えば、これも解決しそう。
と思ったら、すでに書いてあった。
> 広域でのウィンドファームの平滑化となると，話が非常にややこしくなります。
> 16サイトの発電出力の相関（平均コヒーレンス）をいろんな日について計算した例（図14）が
> あるのですが，日によりまちまちです。離隔が数百キロあっても相関が高いケースも結構あります。
> どうも気象状況によって決まっているようで，低気圧が通るなど明確な気象擾乱が見られる日に
> 相関が高くなる傾向が見えます。そういう日には，離隔が数百キロあってもそれなりの相関があります。
↓こんな記述も。
> それで計算してみますと，ケース１は図15のようになります。容量が15万kW，30万kW，45万kWと
> 増えても，定格出力比で見た出力変動幅はそんなに変わりません。
> 地理的分布を変えるケース２は，図16のようになります。このケースでは変動幅が大きく変わります。
> １地点とは狛江だけ，２地点とは，狛江・我孫子という具合です。そうすると，明らかに下がっていきます。
> 以上のことをまとめますと，地理的な分布がそれほど変わらないなら，出力変動は総設備容量に
> よって大きく変わることはないと考えてよいということ。
つまり複数の地点の風力発電のを平滑化して、
電力ネットワーク（系統）に繋げば、かなり解決しそう。
> 一般需要変動に風力の出力変動を重ねると，図19のように周波数がぴょこんと下がるところが出てきます。
> このように，もともと一般需要変動のみで系統周波数変動がほぼ限界にある運用条件で，
> 風力の出力変動が重なると，突発的な周波数変化をもたらすことがあります。
気象データなどから風力の供給電力予測を行えば、これも解決しそう。
局地のリアルタイム風況予測は無理
色んな偉い先生方が論文発表しているが
どれも実現不可。
色んな偉い先生方が論文発表しているが
どれも実現不可。
電中研が信用できないなら、どこの論文信用できるっていうんだ？
現場を知らない自己満足まんせーの学者の論文？
それともメーカ癒着バリバリの金欲学者の論文？
電中研が電力会社から依頼を受けた回答ありきの論文と
独自もしくは電力以外からの依頼件名とごっちゃにしちゃいかんよ
現場を知らない自己満足まんせーの学者の論文？
それともメーカ癒着バリバリの金欲学者の論文？
電中研が電力会社から依頼を受けた回答ありきの論文と
独自もしくは電力以外からの依頼件名とごっちゃにしちゃいかんよ
495 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 03:32:57
>>494
何を言ってるの？？
何を言ってるの？？
>>492
局地の風況予測がそもそも不必要。
鼻くそレベルの平衡にこだわって何の意味がある？
各個でばらばらに出力調整したってフィードバックが狂うだろ？
これから上り坂ってときにアクセル踏み始めてんのに後ろでは何食わぬ顔で速度一定保とうとブレーキかけようっつってるのと同じ。
予測が必要なのは出力100％～カットアウトするかしないかの領域で、そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。
当然ここの粘りは今後どんどん大きくなっていく。
今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
夜間揚水してるそばで無風になってバッテリーから供給されたんでは意味が無い。
当然夜間は放電回路切ると思うけどな
（そこまで考えてるか不明だが、それやって夜間は従来どおり不平衡供給ですってか？それもお笑い話だ）
局地の風況予測がそもそも不必要。
鼻くそレベルの平衡にこだわって何の意味がある？
各個でばらばらに出力調整したってフィードバックが狂うだろ？
これから上り坂ってときにアクセル踏み始めてんのに後ろでは何食わぬ顔で速度一定保とうとブレーキかけようっつってるのと同じ。
予測が必要なのは出力100％～カットアウトするかしないかの領域で、そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。
当然ここの粘りは今後どんどん大きくなっていく。
今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
夜間揚水してるそばで無風になってバッテリーから供給されたんでは意味が無い。
当然夜間は放電回路切ると思うけどな
（そこまで考えてるか不明だが、それやって夜間は従来どおり不平衡供給ですってか？それもお笑い話だ）
>>492
>>461によると、10分以内の相関はかなり高い＝予測可能。
500m、1km、2kmぐらい周囲に、12個ぐらい風速計を置いておけば、
ほとんどの天候でも数分以内の予測は出来ると思われ。
>>497
風況予測の目的が違う。
風力の割合が数%以上になっても、
LNG火力などで供給調整して、電力品質を落とさないようにするため。
> 今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
> 本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
それほど大きなNAS電池は、コストが高く付く。
>>315にLNG火力で調整するのと、NAS電池でやるののコスト比較が乗ってるけど、
LNG火力の方が半分ぐらいで済む（資料作成＝平成12年）。
化石燃料価格高騰と、電池技術の向上で、
今ならNAS電池の方が安いのかもしれないけど。
>>461によると、10分以内の相関はかなり高い＝予測可能。
500m、1km、2kmぐらい周囲に、12個ぐらい風速計を置いておけば、
ほとんどの天候でも数分以内の予測は出来ると思われ。
>>497
風況予測の目的が違う。
風力の割合が数%以上になっても、
LNG火力などで供給調整して、電力品質を落とさないようにするため。
> 今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
> 本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
それほど大きなNAS電池は、コストが高く付く。
>>315にLNG火力で調整するのと、NAS電池でやるののコスト比較が乗ってるけど、
LNG火力の方が半分ぐらいで済む（資料作成＝平成12年）。
化石燃料価格高騰と、電池技術の向上で、
今ならNAS電池の方が安いのかもしれないけど。
500 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 12:47:39
>>497
＞今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
＞本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
六ヶ所村に設置されたNAS電池風力は目一杯充電して，それを昼間の単価の高い時間帯に売電する。
どれだけ充電すればよいかを予測するため，数値気象予測に基づいた発電量の予測もリアルタイムで行う。
＞今設置してあるNAS電池だって、用途は「安定電源化」だが
＞本来は夕方までに放電させまくって夜間充電しまくるという需要志向であるべきだ。
六ヶ所村に設置されたNAS電池風力は目一杯充電して，それを昼間の単価の高い時間帯に売電する。
どれだけ充電すればよいかを予測するため，数値気象予測に基づいた発電量の予測もリアルタイムで行う。
>>497
おめー、カットアウトしても期待値-20だから無問題とか言ってた糞か?
おめー、カットアウトしても期待値-20だから無問題とか言ってた糞か?
>>498
風力が増えると、出力調整のための運転をする火力が増えるって話だろ。
風力が増えると、出力調整のための運転をする火力が増えるって話だろ。
まとめるとこんな感じか？
秒単位、分単位の変動
・単体の風車の場合、キャパシタで調整か、
単体でも平滑化される機能を持った風力発電機を使う
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば平滑化される
・カットアウトは、徐々に出力を落とすように装置を改良すると良し
10分単位の変動
・単体の風車の場合、NAS電池を使う
・複数の風車の場合、50kmぐらいに分散させれば
ほとんどの気候で平滑化される
・風速計などからの風況予測を使い、LNG火力、水力などにより調整
風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、LNG火力の増設が必要？
電気自動車、燃料電池の普及の方が早い？
時間単位の変動
・NAS電池を使う
技術向上による低コスト化が必要
・ミドル発電全般で調整
風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、
夜間は風力発電を止めるか、水素製造などに回す必要がある？
電気自動車の充電に使える？
秒単位、分単位の変動
・単体の風車の場合、キャパシタで調整か、
単体でも平滑化される機能を持った風力発電機を使う
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば平滑化される
・カットアウトは、徐々に出力を落とすように装置を改良すると良し
10分単位の変動
・単体の風車の場合、NAS電池を使う
・複数の風車の場合、50kmぐらいに分散させれば
ほとんどの気候で平滑化される
・風速計などからの風況予測を使い、LNG火力、水力などにより調整
風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、LNG火力の増設が必要？
電気自動車、燃料電池の普及の方が早い？
時間単位の変動
・NAS電池を使う
技術向上による低コスト化が必要
・ミドル発電全般で調整
風力発電の比率が10%など増えてきた場合は、
夜間は風力発電を止めるか、水素製造などに回す必要がある？
電気自動車の充電に使える？
>>504
だから単体の変動を調整して何の意味がある？
六ヶ所のNASも２M×１７セットしかないぞ
安定化なんかに使うより、非常用、カットアウト時に1時間掛けて出力減衰に使う方がよほど火力に親切だ
調整の舵取りは複数もいらない
だから単体の変動を調整して何の意味がある？
六ヶ所のNASも２M×１７セットしかないぞ
安定化なんかに使うより、非常用、カットアウト時に1時間掛けて出力減衰に使う方がよほど火力に親切だ
調整の舵取りは複数もいらない
>>503
文盲？
文盲？
話をブッタ切ってすまん
風力発電はCO2削減の主役になれない!
1990年の年間電力量は 7376億kWh
そのうち火力系は 61% で、4499億kWh
これを 6% 削減すると 4299億kWh
2010年の年間電力量は 10139億kWh と見込まれている
そのうち火力系は 53% で、5374億kWh (ちなみに、地熱および新エネルギーは1%)
5374億kWh - 4299億kWh = 1075億kWh (全体の10.6%)
風力発電の稼働率を 20% とすると、
1075億kWh ÷ 20% ÷ 365 ÷ 24 = 6136万kW の風力発電設備が必要。
2MW の風車なら 30679基、
定格出力は、需要に対して53%
2005年時点の全電源の発電容量23887万kWの 26%
こんなに多くの風力を連系しようとしたら、大変なことになるな
この計算で無視したこと
・火力の方式による電力あたりのCO2排出量の違い
・昼夜および季節の需要の偏り
・風力発電の変動対策に要するエネルギー消費
・火力の熱効率改善などのCO2削減努力
などなど
風力発電はCO2削減の主役になれない!
1990年の年間電力量は 7376億kWh
そのうち火力系は 61% で、4499億kWh
これを 6% 削減すると 4299億kWh
2010年の年間電力量は 10139億kWh と見込まれている
そのうち火力系は 53% で、5374億kWh (ちなみに、地熱および新エネルギーは1%)
5374億kWh - 4299億kWh = 1075億kWh (全体の10.6%)
風力発電の稼働率を 20% とすると、
1075億kWh ÷ 20% ÷ 365 ÷ 24 = 6136万kW の風力発電設備が必要。
2MW の風車なら 30679基、
定格出力は、需要に対して53%
2005年時点の全電源の発電容量23887万kWの 26%
こんなに多くの風力を連系しようとしたら、大変なことになるな
この計算で無視したこと
・火力の方式による電力あたりのCO2排出量の違い
・昼夜および季節の需要の偏り
・風力発電の変動対策に要するエネルギー消費
・火力の熱効率改善などのCO2削減努力
などなど
>>498 および >>506 へ
「鼻くそレベルのエネルギー効率」を無視すべきだというのなら、
鼻くそレベル未満の風力発電の話はできませんぞ。
火力発電全体のエネルギー効率が5%悪化すれば、
単純計算なら、CO2排出が5%増えるということですからな。
「鼻くそレベルのエネルギー効率」を無視すべきだというのなら、
鼻くそレベル未満の風力発電の話はできませんぞ。
火力発電全体のエネルギー効率が5%悪化すれば、
単純計算なら、CO2排出が5%増えるということですからな。
火力発電の発電量を1%削減するために、
火力発電の発電効率を5%低下させる
それが風力クオリティ
火力発電の発電効率を5%低下させる
それが風力クオリティ
発電効率
ピーク電力向け 37%
ベース電力向け 42%
ttp://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。
ちなみに
火力の電力あたりのCO2排出量の違いは、(ソースなくて恐縮だが)
石炭9、石油7、LNG5 くらいらしい。
石炭を風力で減らせるといいのだが、
残念ながら石炭はベース電力向けだ。
各地域内での風力発電の出力合計の変動をグラフにして、
一週間くらいのスパンで一番低いところより下の面積が石炭軽減分、
上の面積が石油およびLNG軽減分ってことになるのかな。
ピーク電力向け 37%
ベース電力向け 42%
ttp://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。
ちなみに
火力の電力あたりのCO2排出量の違いは、(ソースなくて恐縮だが)
石炭9、石油7、LNG5 くらいらしい。
石炭を風力で減らせるといいのだが、
残念ながら石炭はベース電力向けだ。
各地域内での風力発電の出力合計の変動をグラフにして、
一週間くらいのスパンで一番低いところより下の面積が石炭軽減分、
上の面積が石油およびLNG軽減分ってことになるのかな。
512 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 16:16:11
>>511
＞つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。
同一の発電所で，使い方を変えると効率が変わるというデータじゃないだろ。
効率の高い電源をベース電力に使う，低いものはピーク時のみ稼働するというだけの話。
ある意味当たり前だ。
＞つまり、出力を変動させると発電効率が5%低下する。
同一の発電所で，使い方を変えると効率が変わるというデータじゃないだろ。
効率の高い電源をベース電力に使う，低いものはピーク時のみ稼働するというだけの話。
ある意味当たり前だ。
効率の高い電源をベース電力に使う，低いものはピーク時のみ稼働する
ちがう
金銭コストの安い電源をベース電力に使う
金銭コストの高い電源をピーク時のみ稼働する
ちがう
金銭コストの安い電源をベース電力に使う
金銭コストの高い電源をピーク時のみ稼働する
火力は一般的に
定格出力で運転し続ける場合に比べて、
低出力で運転する場合には効率が下がる。
石油火力の例
ttp://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html
図-4 が、稼働させる発電機の数を変えずに出力を変えた場合の熱効率の変化のグラフ
ちなみに、
火力は経済性向上とCO2排出量削減のために、
熱効率を改善すべく改良が続けられている。
風力発電なんかとは桁違いにCO2削減してる。
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/enviro/tea2004/02/02c.htm
定格出力で運転し続ける場合に比べて、
低出力で運転する場合には効率が下がる。
石油火力の例
ttp://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html
図-4 が、稼働させる発電機の数を変えずに出力を変えた場合の熱効率の変化のグラフ
ちなみに、
火力は経済性向上とCO2排出量削減のために、
熱効率を改善すべく改良が続けられている。
風力発電なんかとは桁違いにCO2削減してる。
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/enviro/tea2004/02/02c.htm
515 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 17:33:52
>>507
＞風力発電はCO2削減の主役になれない!
風力だけで削減しようということは誰も言ってないと思うけど
NEFあたりは2030年に2000万kWを提言している。
507の試算が意味があると仮定して、これで1990年の排出量を2%くらい削減することになる。
＞風力発電はCO2削減の主役になれない!
風力だけで削減しようということは誰も言ってないと思うけど
NEFあたりは2030年に2000万kWを提言している。
507の試算が意味があると仮定して、これで1990年の排出量を2%くらい削減することになる。
このスレでは、風力発電の割合を10～20%にしろと言ってる人いるじゃん。
517 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:26:15
>>516
このスレでも京都議定書の要求を風力発電導入だけで達成しようということは言ってないと思うけどな
風力を入れた分が削減されて貢献するというヤシと，入れるとそれ以上に排出量が増えるというヤシが罵り合っている
このスレでも京都議定書の要求を風力発電導入だけで達成しようということは言ってないと思うけどな
風力を入れた分が削減されて貢献するというヤシと，入れるとそれ以上に排出量が増えるというヤシが罵り合っている
たとえば>>268とか。
>>511
火力の稼働率や効率下げの張本人は原発
火力の稼働率や効率下げの張本人は原発
>>519
じゃぁ、火力を定格運転して、風力で需給調整しようぜ。
どうせ風のエネルギーは自然のものでタダなんだから、
発電できるからといってフルに発電する必要ないしな。
・・・それでいいですか? 風力発電側は。
じゃぁ、火力を定格運転して、風力で需給調整しようぜ。
どうせ風のエネルギーは自然のものでタダなんだから、
発電できるからといってフルに発電する必要ないしな。
・・・それでいいですか? 風力発電側は。
523 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 21:59:48
>>514
その図-４で
火力が400MW発電するには1000MW焚かなきゃいけない。
風力で300MW賄った場合
火力は100MW発電で済む。この時330MW焚くことになる。
風力は300MW発電することで670MWの熱量を削減した事になる。
火力が400MWの発電を維持するのに670MWの熱量を削減させるには？
330MWの熱量から400MWを発電しなければならない。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その図-４で
火力が400MW発電するには1000MW焚かなきゃいけない。
風力で300MW賄った場合
火力は100MW発電で済む。この時330MW焚くことになる。
風力は300MW発電することで670MWの熱量を削減した事になる。
火力が400MWの発電を維持するのに670MWの熱量を削減させるには？
330MWの熱量から400MWを発電しなければならない。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>523
火力馬鹿は効率落ちたと騒いで80MWをケチって670MWを捨ててるってこったな？
火力馬鹿は効率落ちたと騒いで80MWをケチって670MWを捨ててるってこったな？
>>523
風力の電力は安定してないから、そういう計算にはならんと思うぞ。
風力で300MWを賄うためには、稼働率20%として、定格1500MW分の風車が必要。
定格1500MWの変動を吸収するためには、
100MW～400MWの間で運転できる = 300MWの変動吸収力のある火力発電が5つ必要。
風力導入前
1600MW分を原子力で得て、
400MW火力発電所を定格運転
→ 2000MWの電力を1000MWのCO2を伴う熱で
風力導入後
風力発電で0～1500MWを発電し、
1600MW分を原子力から得るのをやめ、
400MW火力発電所を4つ増設して5つとし、
5つあわせて500～2000MWの間で運転
→ 2000MWの電力を1650W～5000MWのCO2を伴う熱で
CO2排出量が1.65倍～5倍の間になってしまう!
これが、風力発電で電力需要の10%を供給する世界。
風力の電力は安定してないから、そういう計算にはならんと思うぞ。
風力で300MWを賄うためには、稼働率20%として、定格1500MW分の風車が必要。
定格1500MWの変動を吸収するためには、
100MW～400MWの間で運転できる = 300MWの変動吸収力のある火力発電が5つ必要。
風力導入前
1600MW分を原子力で得て、
400MW火力発電所を定格運転
→ 2000MWの電力を1000MWのCO2を伴う熱で
風力導入後
風力発電で0～1500MWを発電し、
1600MW分を原子力から得るのをやめ、
400MW火力発電所を4つ増設して5つとし、
5つあわせて500～2000MWの間で運転
→ 2000MWの電力を1650W～5000MWのCO2を伴う熱で
CO2排出量が1.65倍～5倍の間になってしまう!
これが、風力発電で電力需要の10%を供給する世界。
スレ形式の議論だと益が少ないなぁ
より良い議論をするための電子媒体を用いた議論形態について話してる場所あったら教えてください
まぁテーマ考えると変な話なんだけど
より良い議論をするための電子媒体を用いた議論形態について話してる場所あったら教えてください
まぁテーマ考えると変な話なんだけど
このスレを読んでわかったこと。
「風力発電はCO2を発生させないので、1kWhあたり○○グラムのCO2削減になる」
なんていう単純な話をしている人は詐欺師だってこと。
実際には他の発電方式と絡み合っているので、単純にCO2削減量を示せないはず。
「風力発電はCO2を発生させないので、1kWhあたり○○グラムのCO2削減になる」
なんていう単純な話をしている人は詐欺師だってこと。
実際には他の発電方式と絡み合っているので、単純にCO2削減量を示せないはず。
529 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 22:46:28
>>526
それは原子力を付け加えて変動を大げさに解釈した、とてもみじめな捏造書類だね。
そもそも排出量は不安定に関係なくいくら焚いたか？による。
風力が変動しようがしまいが火力が発電したものは火力が排出したものに変わりない。
風力が０％であっても需要が求めるならそれを火力で補ったところで風力のせいではない。
それは原子力を付け加えて変動を大げさに解釈した、とてもみじめな捏造書類だね。
そもそも排出量は不安定に関係なくいくら焚いたか？による。
風力が変動しようがしまいが火力が発電したものは火力が排出したものに変わりない。
風力が０％であっても需要が求めるならそれを火力で補ったところで風力のせいではない。
他所に迷惑をかけても自分さえ良ければ・・・それが風力クオリティ
>>526
アホか？
もともとMAX400MWの発電量の話がなぜ2000MWの電力供給に増えたんだ？
大馬鹿だよ
400MWの火力と300MWの風力で400MWの供給の話だぞ？
別に風力が1000MWだろうが10000MWだろうが関係ねー
400MWの火力が最大400MWまでの変動調整だけでいいんだよ
渾身のレスがアホレスだったな
所詮馬鹿は馬鹿
アホか？
もともとMAX400MWの発電量の話がなぜ2000MWの電力供給に増えたんだ？
大馬鹿だよ
400MWの火力と300MWの風力で400MWの供給の話だぞ？
別に風力が1000MWだろうが10000MWだろうが関係ねー
400MWの火力が最大400MWまでの変動調整だけでいいんだよ
渾身のレスがアホレスだったな
所詮馬鹿は馬鹿
24時間発電しっぱなしの現状で採算ギリギリの風力が、
需要に応じて運転するようになって稼働時間が半減したら、
とてもではないが採算が取れなくなる。
風力用に揚水ダムを建設する必要があるな。
ダムを作るには十年とか二十年かかるから、
いますぐ風力発電のためのダム計画を開始せよ。
ただ、風力発電を、電力会社内ではなく外でやるとなると、
ま、ダム建設自体は自治体にやらせるとしても、
揚水の利用料金やロス3割分のコストは、
風力事業者側が払う必要があるな。
大変だ、こりゃ。
需要に応じて運転するようになって稼働時間が半減したら、
とてもではないが採算が取れなくなる。
風力用に揚水ダムを建設する必要があるな。
ダムを作るには十年とか二十年かかるから、
いますぐ風力発電のためのダム計画を開始せよ。
ただ、風力発電を、電力会社内ではなく外でやるとなると、
ま、ダム建設自体は自治体にやらせるとしても、
揚水の利用料金やロス3割分のコストは、
風力事業者側が払う必要があるな。
大変だ、こりゃ。
>>526
君はやはり理解力の無い>>474だね
風力で安定した300MWを補おう、という計画の場合でも
稼働率20％として1500MWの風力を導入するとしようか
この時20％～0％の変動を最低火力が面倒みればいい
20％～100％の時も変動調整したい、という場合には他の100％火力数基でやればいいだけのことであり
そのために火力を「増設」するなんてのは
全く無い
お わ か り？
君はやはり理解力の無い>>474だね
風力で安定した300MWを補おう、という計画の場合でも
稼働率20％として1500MWの風力を導入するとしようか
この時20％～0％の変動を最低火力が面倒みればいい
20％～100％の時も変動調整したい、という場合には他の100％火力数基でやればいいだけのことであり
そのために火力を「増設」するなんてのは
全く無い
お わ か り？
もひとつ質問
風力発電がどんどん普及していって、残っている100%火力(?)がなくなったらどうするの?
風力発電がどんどん普及していって、残っている100%火力(?)がなくなったらどうするの?
>>538
>>１から読み直せ
>>１から読み直せ
都合のいい技術を妄想するな
>>540
すみません。
スレを読み直しました。
捨てるようですね。
ということは
実際の風力発電によるCO2削減は
風力発電の発電量よりも少なくなる
ということですか。
どれくらい少なくなるのですか?
すみません。
スレを読み直しました。
捨てるようですね。
ということは
実際の風力発電によるCO2削減は
風力発電の発電量よりも少なくなる
ということですか。
どれくらい少なくなるのですか?
どうして無駄に煽るかなー、貴方たちは
説明する事に対してもっと
謙虚に鳴ろうよ
てか議論してるつもりのはずなのに、人煽るってどんだけ現実での議論経験ないんだよ
説明する事に対してもっと
謙虚に鳴ろうよ
てか議論してるつもりのはずなのに、人煽るってどんだけ現実での議論経験ないんだよ
図7ではなく図9だった。
30地点の風車の出力の合計の変動具合。
個別の風車の変動および短時間の変動はグラフには現われてない。
30地点の風車の出力の合計の変動具合。
個別の風車の変動および短時間の変動はグラフには現われてない。
スレ伸びすぎ
>>488
滅多に発生しない脱落事故のための設備を、
頻繁に発生する大規模ウィンドファームのカットアウトに流用して良い理由は?
> 余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。
維持できないっていうレポートが>>461にありますが。
>>488
滅多に発生しない脱落事故のための設備を、
頻繁に発生する大規模ウィンドファームのカットアウトに流用して良い理由は?
> 余剰に発電しなくても、電圧及び周波数の維持は十分可能。
維持できないっていうレポートが>>461にありますが。
>>497
> 予測が必要なのは出力100％～カットアウトするかしないかの領域で、
> そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。
どれくらいの時間的余裕があるんだ?
広範囲に大規模なカットアウトが発生すると、
ミドルの火力を起動することになるだろ?
> 予測が必要なのは出力100％～カットアウトするかしないかの領域で、
> そんなのは台風や低気圧の動き見てれば余裕。
どれくらいの時間的余裕があるんだ?
広範囲に大規模なカットアウトが発生すると、
ミドルの火力を起動することになるだろ?
>>537
自分がアホですと自己紹介するなよ
自分がアホですと自己紹介するなよ
553 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:21:39
>>551
当然台風でカットアウトが確実な場合には風力の100％発電分は当てにされない。
発電ゼロと見なして制御する。せいぜい時速40ｋｍ程度だから上陸してカットアウトが起これば
さらに精度よく予測出来る。
当然台風でカットアウトが確実な場合には風力の100％発電分は当てにされない。
発電ゼロと見なして制御する。せいぜい時速40ｋｍ程度だから上陸してカットアウトが起これば
さらに精度よく予測出来る。
>>553
解列を要求できないから、全量を捨てて備えるってことか。了解。
解列を要求できないから、全量を捨てて備えるってことか。了解。
556 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:26:45
>>498
全然鼻クソレベルではないからｗ
火力は基本変圧運転で電力は余らせないよ？つーかそんなこと不可能だしｗ
電力需要は主に年間単位で大きな違いがある。だから冬季に停止している
火力があったりする。原発もフランスでは負荷追従させているが
日本では危険だとして行われていないだけ。
だもんで実際には夜間の電力需要低下に合わせ火力を追従させ
発電効率も落ちる。具体的には、１００万ｋｗの出力の火力で
熱効率５０％として、２００万ｋｗのエネルギーで
１ワット＝１ジュール、石炭３万２千キロジュール
１秒間に使用される石炭量は６２，５ｋｇだがこれが
そのまま平均需要１０％の夜間帯にも定格出力と
変わらない石炭が必要になる。
全然鼻クソレベルではないからｗ
火力は基本変圧運転で電力は余らせないよ？つーかそんなこと不可能だしｗ
電力需要は主に年間単位で大きな違いがある。だから冬季に停止している
火力があったりする。原発もフランスでは負荷追従させているが
日本では危険だとして行われていないだけ。
だもんで実際には夜間の電力需要低下に合わせ火力を追従させ
発電効率も落ちる。具体的には、１００万ｋｗの出力の火力で
熱効率５０％として、２００万ｋｗのエネルギーで
１ワット＝１ジュール、石炭３万２千キロジュール
１秒間に使用される石炭量は６２，５ｋｇだがこれが
そのまま平均需要１０％の夜間帯にも定格出力と
変わらない石炭が必要になる。
>>554
> この時20％～0％の変動を最低火力が面倒みればいい
>20～100%の分は火力で調整しない
意味が全然違いますが？
供給が需要を下回るほうがリスク高いから安全保障のための最低限度って話でしょ？
最悪でも供給量100％切らないっつうこと
> この時20％～0％の変動を最低火力が面倒みればいい
>20～100%の分は火力で調整しない
意味が全然違いますが？
供給が需要を下回るほうがリスク高いから安全保障のための最低限度って話でしょ？
最悪でも供給量100％切らないっつうこと
>>559
しない場合をデフォにする神経とは？
しない場合をデフォにする神経とは？
話を整理しよう。
・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か
という話と
・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か
という話が入り乱れてるゾ
・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か
という話と
・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か
という話が入り乱れてるゾ
564 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 00:44:54
風力発電の有効利用とはいわば
火力が一切必要ないほど常に羽が回り続けるという事だが？
火力が一切必要ないほど常に羽が回り続けるという事だが？
>>563
> ・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か
すでに作った分は使ったらいいんじゃない?
廃止したら、それこそ、設置に使ったエネルギーが丸損だ
風力発電のコストとして算入されてないエネルギーもあるしね。
たとえば、風力発電のためだけに整備した道路とかね。
> ・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か
10%なんて絶対ムリ。
電力会社がOKよんと言ってる範囲内で増やせばいいんじゃない?
> ・すでにある風力発電設備を廃止すべきか否か
すでに作った分は使ったらいいんじゃない?
廃止したら、それこそ、設置に使ったエネルギーが丸損だ
風力発電のコストとして算入されてないエネルギーもあるしね。
たとえば、風力発電のためだけに整備した道路とかね。
> ・年間発電量の10%とか20%を目指して風車を建てべきか否か
10%なんて絶対ムリ。
電力会社がOKよんと言ってる範囲内で増やせばいいんじゃない?
>>566
それは降参宣言か?
それは降参宣言か?
とりあえず、事実として書き込みましょう。
１） ＮＥＤＯロードマップ、誰かだして。
２） ハイリゲンダムの安倍首相の声明だして。
とりあえず、そっから話そうね。
１） ＮＥＤＯロードマップ、誰かだして。
２） ハイリゲンダムの安倍首相の声明だして。
とりあえず、そっから話そうね。
>>461のリンク先の風力６基の規模でも
１０分で変動幅７０％超える頻度は月に数えるほどしかない
１０分で変動幅７０％超える頻度は月に数えるほどしかない
>>569
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
> 図９ 30地点の平均出力の変動（2000年12月）
> 12月は非常に風が強い時期なのですが，30地点のほとんどどこも風が吹かない時もありますし，
> 30地点ともほとんど全部フル出力までいく時もあります。これが１日ぐらいで入れ替わる時があります。
> つまり，１日で見ると，やはりほぼゼロ出力からフル出力までふれることがあります。
30地点というのはページの頭のほうにある。
北海道の風力発電所の分布とだいたい同じだな。
ttp://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html
> 図９ 30地点の平均出力の変動（2000年12月）
> 12月は非常に風が強い時期なのですが，30地点のほとんどどこも風が吹かない時もありますし，
> 30地点ともほとんど全部フル出力までいく時もあります。これが１日ぐらいで入れ替わる時があります。
> つまり，１日で見ると，やはりほぼゼロ出力からフル出力までふれることがあります。
30地点というのはページの頭のほうにある。
北海道の風力発電所の分布とだいたい同じだな。
>>570
自分でやれよ馬鹿
自分でやれよ馬鹿
575 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:06:09
風車全体の出力変動を負荷変動に埋没する程度に抑えて，火力など調整電源は
以前のままで運転したい，何も変えたくないというのが電力外車の希望だる．
以前のままで運転したい，何も変えたくないというのが電力外車の希望だる．
578 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:11:20
まずは電力市場の自由化，発送電の分離が必要なようだな．
>>578
電力自由化はすでに行われてるじゃん。
電力自由化はすでに行われてるじゃん。
電力自由化の結果、石炭火力発電所が増えたんだよな・・・
>>576
つまりな
風力の変動スピード＜＜＜＜＜＜火力の変動スピードってことさ
同じグラフに火力の出力プロットしてみな
真っ黒になるのが想像出来るだろ？
風力の変動を火力で調整するのなんてちょろいんだよ
つまりな
風力の変動スピード＜＜＜＜＜＜火力の変動スピードってことさ
同じグラフに火力の出力プロットしてみな
真っ黒になるのが想像出来るだろ？
風力の変動を火力で調整するのなんてちょろいんだよ
583 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:16:38
まずは電力市場の自由化，発送電の分離が必要なようだな．
584 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:19:14
>>577
小型のガスタービンを設置すると調整ができる．
でもそれでは新エネではなくなるので，電力会社が電力の購入を拒否する．
これは制度の問題．
そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．
電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．
それと会社間連系線のルール整備と強化だ．
小型のガスタービンを設置すると調整ができる．
でもそれでは新エネではなくなるので，電力会社が電力の購入を拒否する．
これは制度の問題．
そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．
電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．
それと会社間連系線のルール整備と強化だ．
>>581
それならば、なぜ、連系可能な容量の上限が迫っているという問題がおきるわけ?
それならば、なぜ、連系可能な容量の上限が迫っているという問題がおきるわけ?
ってる間に
敦賀原発１号機、ポンプ異常で手動停止へ
2008.5.14 11:12
敦賀原発１号機、ポンプ異常で手動停止へ
2008.5.14 11:12
>>584
新エネでなくたって、電力会社は購入してくれるだろ。
神戸製鋼は火力発電して電力会社に売電してるしさ。
> そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．
風力発電所の近くでは変動が大きくなるって話だよ。
> 電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，
> 電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．
それやると、風力発電は実はCO2排出を伴う、ってことが目に見えてしまって、
一部の人達にはマズーなことになるね。
新エネでなくたって、電力会社は購入してくれるだろ。
神戸製鋼は火力発電して電力会社に売電してるしさ。
> そもそも風力発電所（ウィンドファーム）ごとに出力を調整する必要はない．
風力発電所の近くでは変動が大きくなるって話だよ。
> 電力会社の主張は周波数の調整と下げ代不足なのだから，
> 電力管内のどこかに風力発電事業者の共同で調整用ガスタービン発電所を設置したらいい．
それやると、風力発電は実はCO2排出を伴う、ってことが目に見えてしまって、
一部の人達にはマズーなことになるね。
594 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 02:23:33
>>594
煽りに無理がありすぎる。
みっともない。
電力会社は「技術的な問題がなければ」風力発電から電力を購入したいと思うぞ。
第一にCO2削減になる。政府から何とかしろといわれるしね。
第二に自社で風力発電のリスクを負わない
・騒音問題で住民と揉めることもないし
・建設してはみたものの風況が悪かった、悪くなったというリスクないし
・絶滅危惧種の鳥を真っ二つにして叩かれることもないし
・なんたって建設に設備投資しなくていいし
・少子高齢化とか日本経済の大幅な後退などによる電力需要の減少で風力発電所が不要になることもない
煽りに無理がありすぎる。
みっともない。
電力会社は「技術的な問題がなければ」風力発電から電力を購入したいと思うぞ。
第一にCO2削減になる。政府から何とかしろといわれるしね。
第二に自社で風力発電のリスクを負わない
・騒音問題で住民と揉めることもないし
・建設してはみたものの風況が悪かった、悪くなったというリスクないし
・絶滅危惧種の鳥を真っ二つにして叩かれることもないし
・なんたって建設に設備投資しなくていいし
・少子高齢化とか日本経済の大幅な後退などによる電力需要の減少で風力発電所が不要になることもない
597 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 08:32:29
>>596
原子力は安定供給可能なので、需要の変動分とトラブル時の変動分のみを計画的に火力で調整すればよい。
一方、風力は供給側が不安定なため、いつも火力をスタンバイさせておく必要がある。
ポイントは負荷変動に追随できるのは火力と水力のみ。
そして、変動の多さでは、風力は日常的、原子力はトラブル時のみ。
これで理解できなければ、反原発ウィルスに脳みそがやられているよ。
原子力は安定供給可能なので、需要の変動分とトラブル時の変動分のみを計画的に火力で調整すればよい。
一方、風力は供給側が不安定なため、いつも火力をスタンバイさせておく必要がある。
ポイントは負荷変動に追随できるのは火力と水力のみ。
そして、変動の多さでは、風力は日常的、原子力はトラブル時のみ。
これで理解できなければ、反原発ウィルスに脳みそがやられているよ。
最後の一言が余計なんだよなぁ
わかりやすくもの言ってんのに
わかりやすくもの言ってんのに
いまどき原子力がクリーンエネルギーだと思っている人は、
ごく少数だし、彼らの言うことに耳を傾ける人も少ないので無視していい。
いまさら原子力の話はしなくていい。
風力が100%クリーンエネルギーだと思っている人は大勢いるし、
そういうインチキな宣伝に耳を傾けてしまう人も大勢いるので無視できない。
だからこそ、風力発電に伴うCO2排出に留意しなくてはいけない。
ごく少数だし、彼らの言うことに耳を傾ける人も少ないので無視していい。
いまさら原子力の話はしなくていい。
風力が100%クリーンエネルギーだと思っている人は大勢いるし、
そういうインチキな宣伝に耳を傾けてしまう人も大勢いるので無視できない。
だからこそ、風力発電に伴うCO2排出に留意しなくてはいけない。
話をしなくていいってことは無いと思うよ
エネルギー需給関係の話では
エネルギー需給関係の話では
電力需要が頭打ちの状態で考えてみよう
ここから風力発電を増設するとしても、新たに火力を増設する必要は全く無い
調整幅が増えたとしても既存の火力の出力が減る一方である
そして本来火力が変動調整を行うのは宿命であり
その変動原因が他の発電だろうが事故だろうが需要だろうが関係ないことだ
効率が落ちても、それによる燃料増加量は出力低による燃料削減量からすれば微々たるものである
仮に風力が増設分全基停止したとしても、それは現状に戻るだけのことであり
現状よりCO2排出が増えるわけではないから風力のせいにもならない
故に、風力否定派がよく指摘したがる、風力発電はCO2排出を伴うというのは全く当てはまらない
電力需要がこれから増えるのであれば
CO2排出の要因は需要増なのでこれも風力のせいではない
ここから風力発電を増設するとしても、新たに火力を増設する必要は全く無い
調整幅が増えたとしても既存の火力の出力が減る一方である
そして本来火力が変動調整を行うのは宿命であり
その変動原因が他の発電だろうが事故だろうが需要だろうが関係ないことだ
効率が落ちても、それによる燃料増加量は出力低による燃料削減量からすれば微々たるものである
仮に風力が増設分全基停止したとしても、それは現状に戻るだけのことであり
現状よりCO2排出が増えるわけではないから風力のせいにもならない
故に、風力否定派がよく指摘したがる、風力発電はCO2排出を伴うというのは全く当てはまらない
電力需要がこれから増えるのであれば
CO2排出の要因は需要増なのでこれも風力のせいではない
質問。
・火力発電でスタンバイ状態の時に燃料は燃やしているのか？
燃やしているのなら、どれくらい燃やしているのか？
・火力で出力を落とすと効率が下がる例が>>514にあるが、
実際の需要に合わせて変動させてる例（グラフ）はないか？
・NAS電池と火力発電で、変動調整をする場合のコスト比較が
>>315にあるが、最新のコスト比較を持ってる人はいない？
・NAS電池と火力発電を製造、稼働させるのに発生する
CO2量比較のデータを持ってる人いない？
・火力発電でスタンバイ状態の時に燃料は燃やしているのか？
燃やしているのなら、どれくらい燃やしているのか？
・火力で出力を落とすと効率が下がる例が>>514にあるが、
実際の需要に合わせて変動させてる例（グラフ）はないか？
・NAS電池と火力発電で、変動調整をする場合のコスト比較が
>>315にあるが、最新のコスト比較を持ってる人はいない？
・NAS電池と火力発電を製造、稼働させるのに発生する
CO2量比較のデータを持ってる人いない？
>>602
火力の効率改善でCO2削減どれだけ
風力発電でCO2削減どれだけ
etc, etc, etc
という単体の積み上げでCO2削減計画を立ててる。
風力発電によって火力の効率が下がると、火力のCO2削減ノルマを達成できなくなるし、
風力発電のCO2削減量には火力の効率低下分を差し引いてない。
だから問題。
火力の効率改善でCO2削減どれだけ
風力発電でCO2削減どれだけ
etc, etc, etc
という単体の積み上げでCO2削減計画を立ててる。
風力発電によって火力の効率が下がると、火力のCO2削減ノルマを達成できなくなるし、
風力発電のCO2削減量には火力の効率低下分を差し引いてない。
だから問題。
火力の変動調整といっても、計画通りに運転しつつ微調整するだけだ。
計画にしたがって火を入れ、計画にしたがって発電開始し、
発電終了にあわせて出力をしぼっていき、止める。1日1サイクル。
風力は無計画に出力を変動させるので、
いつでも発電開始できるように備えておき、いつ発電終了になるかも不明。
風力は、1日の需要カーブのように予測不可能なことが問題。
計画にしたがって火を入れ、計画にしたがって発電開始し、
発電終了にあわせて出力をしぼっていき、止める。1日1サイクル。
風力は無計画に出力を変動させるので、
いつでも発電開始できるように備えておき、いつ発電終了になるかも不明。
風力は、1日の需要カーブのように予測不可能なことが問題。
>>604
質問。
・もし風力発電のシェアが10%になって、それを火力発電だけで調整するとなったら、
どれくらい効率が落ちるの？試算か何かない？
・今現在、風力による変動を考慮して、火力発電の出力を決めてるの？
単に原発、水力、需要しか計算してない？
質問。
・もし風力発電のシェアが10%になって、それを火力発電だけで調整するとなったら、
どれくらい効率が落ちるの？試算か何かない？
・今現在、風力による変動を考慮して、火力発電の出力を決めてるの？
単に原発、水力、需要しか計算してない？
>>606
違います
違います
>>610
説明よろ
説明よろ
>>616
わかりやすく614を解説よろ
わかりやすく614を解説よろ
>>617
風力を増設することの是非の話をしてるんだろが
風力を増設することの是非の話をしてるんだろが
グダグダになりつつある
1. まずは風力推進派が、風力発電を推進した場合に何がどうなるのかシミュレーションを提示する
2. 懐疑派と反対派が、それを精査する。間違いがあれば 1.に戻る
3. シミュレーション結果を評価する。ヨサゲなら風力推進は正しいということに。
こういう流れで話を進めようぜ。
3で正しいという判断が下るまでは、風力は保留・凍結な。
1. まずは風力推進派が、風力発電を推進した場合に何がどうなるのかシミュレーションを提示する
2. 懐疑派と反対派が、それを精査する。間違いがあれば 1.に戻る
3. シミュレーション結果を評価する。ヨサゲなら風力推進は正しいということに。
こういう流れで話を進めようぜ。
3で正しいという判断が下るまでは、風力は保留・凍結な。
>>605
トータルで見て、風力発電のCO2削減量を教えて
トータルで見て、風力発電のCO2削減量を教えて
出皆さんは何を話してるつもりなんですか
トータルで考えれば、
風力を夜間に止めることで連系可能な風力を増やすことができる→さらなるCO2削減
ってことになるんだが。
風力発電会社の利益を最大化することしか考えてない人は、↑のような発想は無理か。
風力を夜間に止めることで連系可能な風力を増やすことができる→さらなるCO2削減
ってことになるんだが。
風力発電会社の利益を最大化することしか考えてない人は、↑のような発想は無理か。
>>625
いみふ
いみふ
>>623
石炭はCO2排出量が多いので、
石炭 を 風力+LNG火力による調整 に置き換えたら、CO2排出削減できそう。
ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
LNG火力調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
もうここまで話しが来ると、試算がないと
どれが一番メリットが多いのか、
どれが一番コストが安いのか、
どれが一番CO2排出量が少ないのか判断できないな。
石炭はCO2排出量が多いので、
石炭 を 風力+LNG火力による調整 に置き換えたら、CO2排出削減できそう。
ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
LNG火力調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
もうここまで話しが来ると、試算がないと
どれが一番メリットが多いのか、
どれが一番コストが安いのか、
どれが一番CO2排出量が少ないのか判断できないな。
夜間の風力発電を増やすと・・・
夜間は石炭火力が最低出力付近で運転しているので、
石炭火力の出力を上げて調整力を確保する必要がある。
そのために、
いくつかの石炭火力を夜間だけ停止させる
→ エネルギー・ロス、温度変化による疲労
ある試算では、風力1kWhあたり5円分のコストアップになる。
風力でCO2を排出せずに1kWhを5円で作り出しても、
それと同時に、
5円分のエネルギーを無駄にしていたら、無意味だよね。
ソース
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40422a12j.pdf
夜間は石炭火力が最低出力付近で運転しているので、
石炭火力の出力を上げて調整力を確保する必要がある。
そのために、
いくつかの石炭火力を夜間だけ停止させる
→ エネルギー・ロス、温度変化による疲労
ある試算では、風力1kWhあたり5円分のコストアップになる。
風力でCO2を排出せずに1kWhを5円で作り出しても、
それと同時に、
5円分のエネルギーを無駄にしていたら、無意味だよね。
ソース
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40422a12j.pdf
>>626
言うに事欠いてそれか。
言うに事欠いてそれか。
632 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 17:27:35
原子力の燃料ってフランスかアメリカとかから押し売りされてるの？
>>630
風力発電を増やすためには、
石炭火力でも調整しなくてはいけないってこと。
>>631
日本では、負荷にあわせて原発の出力を変動させることは、認められてない。
>>633
石炭で調整しないということは、夜間にLNGの運転台数を増やすってことになるが。
風力発電を増やすためには、
石炭火力でも調整しなくてはいけないってこと。
>>631
日本では、負荷にあわせて原発の出力を変動させることは、認められてない。
>>633
石炭で調整しないということは、夜間にLNGの運転台数を増やすってことになるが。
>>634
「調整しなくてはいけない」ではなくて、
コストを抑えるために深夜にLNG火力は使いたくないので、
石炭火力で調整したいってことなら分かる。
やはり火力発電にCO2排出権を支払うようにしてもらって、
その分、電気代を上乗せするようにしないとダメだな。
もちろん公平にするために、
ガソリンや都市ガスにもCO2排出量に応じた環境税を導入。
「調整しなくてはいけない」ではなくて、
コストを抑えるために深夜にLNG火力は使いたくないので、
石炭火力で調整したいってことなら分かる。
やはり火力発電にCO2排出権を支払うようにしてもらって、
その分、電気代を上乗せするようにしないとダメだな。
もちろん公平にするために、
ガソリンや都市ガスにもCO2排出量に応じた環境税を導入。
636 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 19:57:46
>>634
夜間の需要曲線を見ればわかるが、朝5時まで下る一方。
つまり石炭を5グループくらいに分けて、夜10時から1時間ごとに順次燃料投入を止めていけばいい。
風力で補えられるなら燃料代浮くし、足りなかったらLNGに任せばいい。
どうせLNGも夜間は稼動してるんだし多少コストが上がっても、それ以上に風力による燃料代削減されるのは既出の通り。
夜間の需要曲線を見ればわかるが、朝5時まで下る一方。
つまり石炭を5グループくらいに分けて、夜10時から1時間ごとに順次燃料投入を止めていけばいい。
風力で補えられるなら燃料代浮くし、足りなかったらLNGに任せばいい。
どうせLNGも夜間は稼動してるんだし多少コストが上がっても、それ以上に風力による燃料代削減されるのは既出の通り。
>>635
深夜に石炭火力を止めてLNG火力を動かし続けるのを嫌がるのは、
LNGよりも石炭のほうが安いことだけでなく、
石炭火力を毎晩一時停止させるロスが大きすぎることが問題かと。
一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。
深夜に石炭火力を止めてLNG火力を動かし続けるのを嫌がるのは、
LNGよりも石炭のほうが安いことだけでなく、
石炭火力を毎晩一時停止させるロスが大きすぎることが問題かと。
一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。
>>637
いや、深夜だけに石炭火力を止めるのは難しいって分かってるよ。
夏以外は設備に余裕あるんだから、
夏以外は石炭火力を24時間すべて止めて、
風力+LNG火力をベース供給として考えようってこと。
いや、深夜だけに石炭火力を止めるのは難しいって分かってるよ。
夏以外は設備に余裕あるんだから、
夏以外は石炭火力を24時間すべて止めて、
風力+LNG火力をベース供給として考えようってこと。
>>636
夜間は需要が少なくなる分、需要に対する風力発電の割合が高くなるので、
ただ石炭火力を止めるだけではなく、夜間に稼働するLNGを増やす必要がある。
>>628のリンク先のレポートは、LNGを増やさずに石炭火力で調整力を確保する話。
石炭火力をいくつか止める代わりに、止めないものを出力を上げることで、
石炭火力で下げる方向の調整力を確保するという話。
風力最適ではなく、全体最適で考えれば、
下げる方向の調整力が足りないときには、
風力にも調整力を持ってもらうのも手。
いざという時には解列するとか、
あるいは、
電力を捨てる設備を設けるとか。
どっかのレポートには、年間50%の時間しか風力を連系しなければ、
現状のやりかたでの連系上限に達してからも、既存の風力の50%分を
増設できるという試算が出てたよ。
夜間は需要が少なくなる分、需要に対する風力発電の割合が高くなるので、
ただ石炭火力を止めるだけではなく、夜間に稼働するLNGを増やす必要がある。
>>628のリンク先のレポートは、LNGを増やさずに石炭火力で調整力を確保する話。
石炭火力をいくつか止める代わりに、止めないものを出力を上げることで、
石炭火力で下げる方向の調整力を確保するという話。
風力最適ではなく、全体最適で考えれば、
下げる方向の調整力が足りないときには、
風力にも調整力を持ってもらうのも手。
いざという時には解列するとか、
あるいは、
電力を捨てる設備を設けるとか。
どっかのレポートには、年間50%の時間しか風力を連系しなければ、
現状のやりかたでの連系上限に達してからも、既存の風力の50%分を
増設できるという試算が出てたよ。
>>637
>一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
>風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。
日中日が照って部屋が暖かくなってストーブ止めるのと
窓閉め切って断熱してストーブ焚きっぱなしとどっちが経済的で長持ち？
>一時停止による燃料の無駄づかい & 設備へのダメージと、
>風力発電による燃料の節約とを天秤にかけると、イマイチだねってことかと。
日中日が照って部屋が暖かくなってストーブ止めるのと
窓閉め切って断熱してストーブ焚きっぱなしとどっちが経済的で長持ち？
不適切な例え話
窓締め切ってストーブ焚きっぱなしは酸欠になるし、
外の熱が入ってこないほどの断熱なら、ストーブ焚きっぱなしにしなくても温かいな。
外の熱が入ってこないほどの断熱なら、ストーブ焚きっぱなしにしなくても温かいな。
>>640
原発さえなかったら負荷率も上がって10～15円/ｋWhなのにね
原発さえなかったら負荷率も上がって10～15円/ｋWhなのにね
そういえばこないだ燃料電池のニュースで、
数年以内に普及価格帯のが出るらしいね。
寿命まで使ってちょうど元が取れるってぐらいらしいけど。
で、火力発電の効率って40%だけど、燃料電池は80%。
もしこの状態で化石燃料価格がさらに高騰したり、
炭素税／環境税（CO2排出量に応じた金額）が導入されたら、
確実に燃料電池の方が有利。
さらに燃料電池には国や自治体の補助金も出るだろうし、
技術が進むほど低価格になっていく。
つまりこのままだと電力需要が減って、電力会社はヤバい。
このまま自然エネルギー発電を普及させなかったら、
CO2排出削減が進まない怒りが電力会社に向かい、
完全電力自由化などがされ、ますます電力会社はヤバい。
もし自然エネルギー発電を推進して、
火力発電の稼働率を半減させることが出来たら、
化石燃料価格高騰でも、炭素税／環境税導入でも大丈夫。
政府が2050年までに60～80%削減と言ってる以上、
いずれ炭素税／環境税は導入される。
それなら早めに方向転換した方が有利。
いくつかの電力は既に方向転換している。
他の電力会社も急いだ方がいい。
数年以内に普及価格帯のが出るらしいね。
寿命まで使ってちょうど元が取れるってぐらいらしいけど。
で、火力発電の効率って40%だけど、燃料電池は80%。
もしこの状態で化石燃料価格がさらに高騰したり、
炭素税／環境税（CO2排出量に応じた金額）が導入されたら、
確実に燃料電池の方が有利。
さらに燃料電池には国や自治体の補助金も出るだろうし、
技術が進むほど低価格になっていく。
つまりこのままだと電力需要が減って、電力会社はヤバい。
このまま自然エネルギー発電を普及させなかったら、
CO2排出削減が進まない怒りが電力会社に向かい、
完全電力自由化などがされ、ますます電力会社はヤバい。
もし自然エネルギー発電を推進して、
火力発電の稼働率を半減させることが出来たら、
化石燃料価格高騰でも、炭素税／環境税導入でも大丈夫。
政府が2050年までに60～80%削減と言ってる以上、
いずれ炭素税／環境税は導入される。
それなら早めに方向転換した方が有利。
いくつかの電力は既に方向転換している。
他の電力会社も急いだ方がいい。
646 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 20:40:50
夜間電力を有効に使う方法はある。
１ヶ所30万ｋWの海水ポンプを使用するウラン・レアメタル回収プラントだ。
回収ノルマがあるわけでもないから余った時だけ運転すればいいし
運転に比例して回収量が増えるからロスも無し。
１ヶ所30万ｋWの海水ポンプを使用するウラン・レアメタル回収プラントだ。
回収ノルマがあるわけでもないから余った時だけ運転すればいいし
運転に比例して回収量が増えるからロスも無し。
だれか議論の流れ巧くまとめてくんね？
なんかわけわからん理屈もありそうだし、どういうながれになってきたのかさっぱり
なんかわけわからん理屈もありそうだし、どういうながれになってきたのかさっぱり
>>644
その負荷率って何?
その負荷率って何?
風力稼動による火力の燃料削減量 大きく削減＞＞＞＞＞ロスは小 火力の出力低下で効率悪化した分の燃料増加量
風力発電の変動速度 ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い 火力の出力変動速度
風力発電の増設余地 ∞ 火力調整量を超えてもウラン回収プラントで調整 ∞
全て解決ですね
風力発電の変動速度 ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い 火力の出力変動速度
風力発電の増設余地 ∞ 火力調整量を超えてもウラン回収プラントで調整 ∞
全て解決ですね
日本の総電力需要の10%をカバーするには風力が1億kWくらい必要。
風車の数にして5万。
需要地から遠くて送電ロスが大きいなら倍の10万。
風力発電の適地がどこか知らないが、10万基も建設可能なのか?
風車の数にして5万。
需要地から遠くて送電ロスが大きいなら倍の10万。
風力発電の適地がどこか知らないが、10万基も建設可能なのか?
建設予算はいいとしよう。
10万基を何年かけて建設するのか?
10万基を何年かけて建設するのか?
200m間隔で一直線に並べると総延長2万kmか。
どこにそんな土地があるんだ?
どこにそんな土地があるんだ?
>>655
道路族が確保してる土地とちょうどぴったり＞＜
道路族が確保してる土地とちょうどぴったり＞＜
土地があっても風況が悪ければ建設不可能
結局、風力発電はCO2削減の主力にはならない、ってことで桶?
電力部門でのCO2削減は、原発の増設・稼働率アップと
火力の熱効率アップによって、達成する、と。
電力部門でのCO2削減は、原発の増設・稼働率アップと
火力の熱効率アップによって、達成する、と。
659 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:25:37
＞東電、伊豆に風力発電所建設
＞日本経済新聞
＞東京電力は15日、静岡県東伊豆に風力発電所を建設する
＞と発表した。風力発電機11基を設置し、総出力は1万8370
＞キロワット。東電本体が風力発電所を建設するのは初め
＞て。2011年10月に営業運転を開始する予定で、年間1万3000
＞トンの二酸化炭素（ＣＯ2）削減効果を見込む。 ...
どうしよう......
風力を入れるのはCO2削減に逆行するって，
東電さんに教えてあげた方がいいんじゃない？
きっと火力発電の仕組みをよく知らないんだと思うよ．
＞日本経済新聞
＞東京電力は15日、静岡県東伊豆に風力発電所を建設する
＞と発表した。風力発電機11基を設置し、総出力は1万8370
＞キロワット。東電本体が風力発電所を建設するのは初め
＞て。2011年10月に営業運転を開始する予定で、年間1万3000
＞トンの二酸化炭素（ＣＯ2）削減効果を見込む。 ...
どうしよう......
風力を入れるのはCO2削減に逆行するって，
東電さんに教えてあげた方がいいんじゃない？
きっと火力発電の仕組みをよく知らないんだと思うよ．
東電は全体最適で運転するから、問題ないんじゃない?
問題なのは、
24時間運転して発電した電力をすべて電力ネットワークに突っ込む
というようなタイプの風力発電だから。
問題なのは、
24時間運転して発電した電力をすべて電力ネットワークに突っ込む
というようなタイプの風力発電だから。
661 ：■：2008/05/16(金) 01:33:35
というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。
それが目的というのが本来ならあってはならないこと。
不平等条約むすんでるのでへらさなきゃならないらしいけど。
それが目的というのが本来ならあってはならないこと。
不平等条約むすんでるのでへらさなきゃならないらしいけど。
日本から金を毟るための方便だからな。
目標を達成できないことは最初から決まっていて、
達成できてしまったら更なる無理難題をふっかけられるだけ。
目標を達成できないことは最初から決まっていて、
達成できてしまったら更なる無理難題をふっかけられるだけ。
日本がホスト国だからって、ええかっこしぃで、
削減目標を-6%にしたのが大間違い。
ロシアなんか大国なのに0%だぞ。
オーストラリアなんか+8%だ。
削減目標を-6%にしたのが大間違い。
ロシアなんか大国なのに0%だぞ。
オーストラリアなんか+8%だ。
>>661
> というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。
一部の人達が言ってるトンデモ理論では?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
を見ても、90%の確度だって話だ。
ただ、先進国の工業による温室効果ガスの排出が主要因かどうかは、別の話だな。
大規模な山火事、野焼き、森林破壊、そういったものによるCO2排出量のほうが、
先進国の工業によるそれよりも多いのだから。
> というか二酸化炭素による地球温暖化説からしてまちがいだろ。
一部の人達が言ってるトンデモ理論では?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
を見ても、90%の確度だって話だ。
ただ、先進国の工業による温室効果ガスの排出が主要因かどうかは、別の話だな。
大規模な山火事、野焼き、森林破壊、そういったものによるCO2排出量のほうが、
先進国の工業によるそれよりも多いのだから。
666 ：■：2008/05/16(金) 02:12:12
0.04パーセント。
これ空気中の二酸化炭素な。
10000分の4パーセント
これがたとえば三倍になったとして、どうなるっていうのだ。
これ空気中の二酸化炭素な。
10000分の4パーセント
これがたとえば三倍になったとして、どうなるっていうのだ。
>>259
CO2とかじゃなく、特措法で自然エネルギーである一定量の発電（もしくはそれを買い取る）を
義務づけられている
その割合が今までは全体の6％だったけど9％にあげられ、今買い取ってる分じゃ全く足りない
かといって今以上の風力発電による電力とかもう買ってられないんで、ようやく自前で作るようになったってかんじかな
東電だけでなく、中電なんかも近いうち自前風力を作り出すと思う
なんてかもう、何が目的とかむちゃくちゃになってる現状
CO2とかじゃなく、特措法で自然エネルギーである一定量の発電（もしくはそれを買い取る）を
義務づけられている
その割合が今までは全体の6％だったけど9％にあげられ、今買い取ってる分じゃ全く足りない
かといって今以上の風力発電による電力とかもう買ってられないんで、ようやく自前で作るようになったってかんじかな
東電だけでなく、中電なんかも近いうち自前風力を作り出すと思う
なんてかもう、何が目的とかむちゃくちゃになってる現状
669 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 02:24:28
話違いだけど・・
さっきまで海外のラジオ聞いてた・・
ＦＭいるか のネット放送サービスを復活してほしいな。
Ｊ－ＷＡＶＥと並んでネット放送サービスを充実してほしいな。
ＦＭじょんぱ ・・福島でも聞けたらいいなあ
風力発電 きっと 上手くいくよ。布引山に来なさい
さっきまで海外のラジオ聞いてた・・
ＦＭいるか のネット放送サービスを復活してほしいな。
Ｊ－ＷＡＶＥと並んでネット放送サービスを充実してほしいな。
ＦＭじょんぱ ・・福島でも聞けたらいいなあ
風力発電 きっと 上手くいくよ。布引山に来なさい
671 ：■：2008/05/16(金) 02:40:55
>>670
じゃ簡単に説明してみてよ。まじで釣りとかじゃないんだが。
じゃ簡単に説明してみてよ。まじで釣りとかじゃないんだが。
672 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 03:28:33
>>666
地球表面の熱抵抗が二酸化炭素の量に比例すると仮定し、
１００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、
０．０４％が３倍の０．１２％となれば、約０．８℃ぐらいの上昇か。
たしかにＣＯ２で騒ぎすぎの感じもするね。
地球表面の熱抵抗が二酸化炭素の量に比例すると仮定し、
１００％二酸化炭素になったときの温度上昇を１０００℃と仮定すると、
０．０４％が３倍の０．１２％となれば、約０．８℃ぐらいの上昇か。
たしかにＣＯ２で騒ぎすぎの感じもするね。
673 ：■：2008/05/16(金) 03:43:49
674 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 10:39:33
>>671
どっちの話だ?
どっちの話だ?
>>679
東電風力を肯定して非東電風力だけを否定か？
ゆかいな奴だ
正体は「非電力系風力否定派」ｗｗｗ
過去のレス全部ひっくり返して見れば、あぁ・・レスに矛盾だらけの現実が残る
苦しい否定派の悲惨な状況が笑える
東電風力を肯定して非東電風力だけを否定か？
ゆかいな奴だ
正体は「非電力系風力否定派」ｗｗｗ
過去のレス全部ひっくり返して見れば、あぁ・・レスに矛盾だらけの現実が残る
苦しい否定派の悲惨な状況が笑える
自然エネルギーの割合を義務づけられているために、
エネルギーやCO2、そして金の採算度外で風力を
やらざるをえないのだろう。
アホな自治体の風力を買い取らせられるよりも、
自前で風力をやったほうが、まだマシという計算
なんだろうな。
エネルギーやCO2、そして金の採算度外で風力を
やらざるをえないのだろう。
アホな自治体の風力を買い取らせられるよりも、
自前で風力をやったほうが、まだマシという計算
なんだろうな。
>>680
矛盾どころか根拠がないのが推進派。
矛盾どころか根拠がないのが推進派。
>>680
電力会社直営の風力と、自治体経営の風力は、大きく違う。
電力会社直営の風力と、自治体経営の風力は、大きく違う。
685 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:20:11
【日本に】自治体経営風力発電限定スレ 4【向いてない？】
あーーーっははは
腹いてーーー
あーーーっははは
腹いてーーー
>>665
地域電力会社各社のWebサイトを見ると、
CO2削減のための取り組みとして、
第一に、原子力の稼働率アップ
第二に、火力のエネルギー効率アップ
第三に、水力・地熱・風力などの自然エネルギーの利用
こういう順序になっている。
地域電力会社各社のWebサイトを見ると、
CO2削減のための取り組みとして、
第一に、原子力の稼働率アップ
第二に、火力のエネルギー効率アップ
第三に、水力・地熱・風力などの自然エネルギーの利用
こういう順序になっている。
>>684
風力は自然エネルギーだからいいに決まってる、そういう動機か。
このスレで反対派はデータを示したりして説明しているのに、
推進派は適地がどこかすら言うことができなかったんだよ?
どうみても、頭空っぽなのは推進派。
風力は自然エネルギーだからいいに決まってる、そういう動機か。
このスレで反対派はデータを示したりして説明しているのに、
推進派は適地がどこかすら言うことができなかったんだよ?
どうみても、頭空っぽなのは推進派。
電力会社の環境保護アピールの広報活動に踊らされるなよ。
風車が並んでいる写真の下に「東京電力」って文字を書けるものがあると
感じいいよね、っていうだけのことで、風車を建てる価値はある。まじで。
風車が並んでいる写真の下に「東京電力」って文字を書けるものがあると
感じいいよね、っていうだけのことで、風車を建てる価値はある。まじで。
>>686
馬鹿じゃねーの？
原発の稼働率も火力の効率アップも理論上限あるじゃないか
その順番は単なる「手がけやすくてやりたい順番」
最終的に削減目標を達成出来るのは第３項目の方
そんな単純な計算もわからんの？
馬鹿じゃねーの？
原発の稼働率も火力の効率アップも理論上限あるじゃないか
その順番は単なる「手がけやすくてやりたい順番」
最終的に削減目標を達成出来るのは第３項目の方
そんな単純な計算もわからんの？
風力教という宗教では、みなが口を揃えて同じことを言う。宗教だから。
多様な観点から考察したり、各人が持つ意見を並べることは、許されない。
どっかの政党は
大昔の学者が考えたアイデアが唯一絶対の真理であり、
その解釈は中央の幹部だけが行い、みなが右に習えする。
疑問に思ったことを口にしたり、より良い考えを提案することは、許されない。
「全く同じ考えの人達が集まっているのだから、異論があるはずがない」という。
風力に同じ失敗をさせてはいけない。
多様な観点から考察したり、各人が持つ意見を並べることは、許されない。
どっかの政党は
大昔の学者が考えたアイデアが唯一絶対の真理であり、
その解釈は中央の幹部だけが行い、みなが右に習えする。
疑問に思ったことを口にしたり、より良い考えを提案することは、許されない。
「全く同じ考えの人達が集まっているのだから、異論があるはずがない」という。
風力に同じ失敗をさせてはいけない。
>>690
単純な計算というのなら、是非ここで計算を説明してくれ。
単純な計算というのなら、是非ここで計算を説明してくれ。
693 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 11:37:42
> 最終的に削減目標を達成出来るのは第３項目の方
スレの上のほうで、風力では無理という話が出てますが?
スレの上のほうで、風力では無理という話が出てますが?
原発は定検時以外は100％運転が基本なので
稼働率を上げるには手抜き定検で期間を短縮するか、定検頻度を減らすしかない
トラブル続きで2年定検制度が却下されたので見通しが無い
やったとしてもたった数％の効果しかない
火力の効率もわずかしか上げられない
1000MW発電のために2200MW焚いてたのを2000MWに削減する程度
一方自然エネルギー導入は削減効果が∞
1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然
稼働率を上げるには手抜き定検で期間を短縮するか、定検頻度を減らすしかない
トラブル続きで2年定検制度が却下されたので見通しが無い
やったとしてもたった数％の効果しかない
火力の効率もわずかしか上げられない
1000MW発電のために2200MW焚いてたのを2000MWに削減する程度
一方自然エネルギー導入は削減効果が∞
1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然
>>695
> 風力を原発と置き換えても同じ
その通り。
原発と同じ失敗を風力でやってはいけない。
> つまりレスに価値も力も無い
頭の中で勝手に原発厨を思い描くなよ。
> 敗者のパターン
なにそれ。
勝者・敗者という考え方しかできないのかよ。
> 風力を原発と置き換えても同じ
その通り。
原発と同じ失敗を風力でやってはいけない。
> つまりレスに価値も力も無い
頭の中で勝手に原発厨を思い描くなよ。
> 敗者のパターン
なにそれ。
勝者・敗者という考え方しかできないのかよ。
>>696
> 今度は自然エネルギーを風力限定で否定？
水力や地熱は手遅れだろ。
残るは風力しかない。
> 第1第2では効果の幅が狭すぎて効果が小さい
具体的に数字を示せる?
電気事業連合会は、原発と火力効率改善で、
こんなにもCO2を削減してきましたと宣伝してるが。
> 今度は自然エネルギーを風力限定で否定？
水力や地熱は手遅れだろ。
残るは風力しかない。
> 第1第2では効果の幅が狭すぎて効果が小さい
具体的に数字を示せる?
電気事業連合会は、原発と火力効率改善で、
こんなにもCO2を削減してきましたと宣伝してるが。
原発は失敗ですた（＞＜）ててて
原発は安全性が疑問視されてるので現在稼動してる炉は問題視せざる得ない。
風力、太陽光は自然エネルギー普及で、増設せざる得ない。
風力、太陽光は自然エネルギー普及で、増設せざる得ない。
火力は原油高騰が安易に予測できるから手出せないだろ。
刈羽の復旧目処が立たないし、中国の大地震で原発も正直
びびってるのが本音じゃないのか。
刈羽の復旧目処が立たないし、中国の大地震で原発も正直
びびってるのが本音じゃないのか。
>>697
原子力は発電量が大きいから、原子力の数% は、風力合計を上まわるだろう。
全発電量の40%の原子力の3%のアップは、1.2%
全発電量の3%の風力定格の20%稼働は、0.6%
火力はすでに効率改善の努力をやってきて限界に近いね。
それでも旧式の設備を最新鋭の設備で置き換えれば、まだまだCO2を減らせる。
なにしろ、平均の熱効率は、最新鋭の熱効率よりも10%くらい低いので。
とはいえ火力での効率改善による10%削減と同等のことを風力でやるには、
スレの上のほうで出ていたように数万基の風車の増設が必要で、
つまり、風力よりも火力のほうが削減できるということ。
風力は定格出力を計画的に得られれば理想的なエネルギー(環境破壊を除く)だが、
そうではないので扱いが難しい。
> 1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然
その計算おかしいよ。2000MWではなく500MWだろう。
原子力は発電量が大きいから、原子力の数% は、風力合計を上まわるだろう。
全発電量の40%の原子力の3%のアップは、1.2%
全発電量の3%の風力定格の20%稼働は、0.6%
火力はすでに効率改善の努力をやってきて限界に近いね。
それでも旧式の設備を最新鋭の設備で置き換えれば、まだまだCO2を減らせる。
なにしろ、平均の熱効率は、最新鋭の熱効率よりも10%くらい低いので。
とはいえ火力での効率改善による10%削減と同等のことを風力でやるには、
スレの上のほうで出ていたように数万基の風車の増設が必要で、
つまり、風力よりも火力のほうが削減できるということ。
風力は定格出力を計画的に得られれば理想的なエネルギー(環境破壊を除く)だが、
そうではないので扱いが難しい。
> 1000MW導入で火力燃料2000MW削減出来、その差は歴然
その計算おかしいよ。2000MWではなく500MWだろう。
>>703
投機マネーが先物市場に殺到したために、
実際の需給バランスによる価格上昇を
はるかに上まわる高騰になっているので、
沈静化する可能性がある。
これ以上に高騰するようなら、介入が入るだろう。
投機マネーが先物市場に殺到したために、
実際の需給バランスによる価格上昇を
はるかに上まわる高騰になっているので、
沈静化する可能性がある。
これ以上に高騰するようなら、介入が入るだろう。
>>707
実需要があるから下がらないね。 上げ傾向でしょ。 中国が買いあさるでしょ。
実需要があるから下がらないね。 上げ傾向でしょ。 中国が買いあさるでしょ。
風力発電の連系可能量は限られているから、
急がないと風力発電したくてもできなくなる。
採算が取れるかどうか悩んでいる自治体は、見切り発車したほうがいい。
採算が取れなかったら買い取り単価を上げる法律を国会で通せばいい。
たとえ採算がプラマイ・ゼロでも、建設用の道路整備などで潤うしな。
急がないと風力発電したくてもできなくなる。
採算が取れるかどうか悩んでいる自治体は、見切り発車したほうがいい。
採算が取れなかったら買い取り単価を上げる法律を国会で通せばいい。
たとえ採算がプラマイ・ゼロでも、建設用の道路整備などで潤うしな。
>>709
そういう目論見で投機マネーが大量流入してるんだが、そういう連中は現物を引き取れない。
だから、どこかが原油備蓄を大放出して需要を供給が上まわる状態を短期間でも作れば、
現物を引き取れない連中は、とにかく売るしかなくて、あっという間に先物価格は大暴落。
もちろん、しばらくしたら元の水準には戻るが、高騰状態はリセットされる。
そういう目論見で投機マネーが大量流入してるんだが、そういう連中は現物を引き取れない。
だから、どこかが原油備蓄を大放出して需要を供給が上まわる状態を短期間でも作れば、
現物を引き取れない連中は、とにかく売るしかなくて、あっという間に先物価格は大暴落。
もちろん、しばらくしたら元の水準には戻るが、高騰状態はリセットされる。
>>704
また風力限定ですか？
アホですか？
学習できないのですか？
原発は火力を代替出来ないから上限がある
自然エネルギーは火力をすっかり代替出来る可能性はある
つまり火力の燃料全部削減可能だ
これは原発の稼働率アップの効果をはるかに超える
また風力限定ですか？
アホですか？
学習できないのですか？
原発は火力を代替出来ないから上限がある
自然エネルギーは火力をすっかり代替出来る可能性はある
つまり火力の燃料全部削減可能だ
これは原発の稼働率アップの効果をはるかに超える
このすれのひとは小学生から勉強しなおしたほうがいいと思います
どちら側も一歩も前に進んでないし、引く気も無い。そして進ませる気も無い
妄想ばかり
どちら側も一歩も前に進んでないし、引く気も無い。そして進ませる気も無い
妄想ばかり
>>711
だといいけどね。投機マネーでよく言われるけどさぁ、どの程度が投機マネーの影響かわからないし、実需要の上げ幅がどの程度なのかもわからない
だといいけどね。投機マネーでよく言われるけどさぁ、どの程度が投機マネーの影響かわからないし、実需要の上げ幅がどの程度なのかもわからない
風力と火力はセット。
風力の谷間を埋めるために火力は必要であり、なくすことはできない。
風力の谷間を埋めるために火力は必要であり、なくすことはできない。
>>718
揚水発電所を大増設すればいい。
ダムや風力が森林破壊だって言う人達がいるけど、
温暖化と森林破壊どっちを取るかという選択であり、
温暖化を選べない以上、森林破壊を選ぶしかない。
よって、環境破壊を理由にダムや風力に反対するのは間違い。
揚水発電所を大増設すればいい。
ダムや風力が森林破壊だって言う人達がいるけど、
温暖化と森林破壊どっちを取るかという選択であり、
温暖化を選べない以上、森林破壊を選ぶしかない。
よって、環境破壊を理由にダムや風力に反対するのは間違い。
投機マネーの大きいところはオイルですよ。 下がればアラブやロシアのオイルマネーが
買いに入る。 中国筋も間違いなく買いに入る。
買いに入る。 中国筋も間違いなく買いに入る。
風力発電に40兆円も使うなら、原油先物に投資して稼げ。
その稼いだ金で排出権を買え。
ってなるのか?
その稼いだ金で排出権を買え。
ってなるのか?
>>720
需要以上に買ったら大損だぞ。
需要以上に買ったら大損だぞ。
日銀には全世界のヘッジファンドで数千人規模の自殺者を出した実績がある。
悩まなくたって、風力発電を出力調整すりゃいいんだよ。
高値で売電することで美味い汁を吸おうと思ってる連中には考えられない話だが。
高値で売電することで美味い汁を吸おうと思ってる連中には考えられない話だが。
>>728
風力以外に、発電量を増やせそうな自然エネルギーが他に、ありますか?
風力以外に、発電量を増やせそうな自然エネルギーが他に、ありますか?
風力発電した分だけ火力が減るってのは、半分は正しいが、半分は間違ってる。
半分の正しいことだけを主張しても、
半分の間違っていることだけを主張しても、話は進まんだろ。
半分の正しいことだけを主張しても、
半分の間違っていることだけを主張しても、話は進まんだろ。
>>736
ぱっと見、651を含めている時点で論外でしょう。
まとめるなら、問題として指摘されたものを、
・誤解のもの → 誤解を解くべく解説する
・現時点では問題だが、対策が進行しているもの
・現時点では問題だが、解決の見通しがしっかり立っているもの
・現時点で問題であり、解決の見通しも立っていないもの
の4つに分類することから、始めるべきだろ。
ぱっと見、651を含めている時点で論外でしょう。
まとめるなら、問題として指摘されたものを、
・誤解のもの → 誤解を解くべく解説する
・現時点では問題だが、対策が進行しているもの
・現時点では問題だが、解決の見通しがしっかり立っているもの
・現時点で問題であり、解決の見通しも立っていないもの
の4つに分類することから、始めるべきだろ。
651は暴論だな。
651は具体的な数字を示して説明していないから、妄想と断じられたらそこで終わってしまう。
風力に対する多くの疑問に対して、冷静に正しい数字と理屈で説明する努力をすべし。
風力に対する多くの疑問に対して、冷静に正しい数字と理屈で説明する努力をすべし。
>>651自体が過去のレスのまとめになってるから数字やソースが無いという指摘は変
>>651は
> 風力発電の変動速度 ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い 火力の出力変動速度
速度しか比較していない。
容量の問題を無視している。
風力発電の変動速度よりも遅い石炭火力がCO2を多く排出しているのも無視してる。
> 風力発電の変動速度 ゆっくり＜＜＜＜＜＜＜早い 火力の出力変動速度
速度しか比較していない。
容量の問題を無視している。
風力発電の変動速度よりも遅い石炭火力がCO2を多く排出しているのも無視してる。
>>744
相当意味不明
容量が例え同じであっても 風力出力変動速度＜火力調整速度なら問題なかろう？
>風力発電の変動速度よりも遅い石炭火力がCO2を多く排出しているのも無視してる。
なにこれ？風力が削減する量に比べれば鼻くそレベルだから無視ってことでしょ？
何度ループすんの？
相当意味不明
容量が例え同じであっても 風力出力変動速度＜火力調整速度なら問題なかろう？
>風力発電の変動速度よりも遅い石炭火力がCO2を多く排出しているのも無視してる。
なにこれ？風力が削減する量に比べれば鼻くそレベルだから無視ってことでしょ？
何度ループすんの？
>>745
いくら火力のほうが速くても、調整力の容量が足りなければ、変動を処理しきれなくなる
いくら火力のほうが速くても、調整力の容量が足りなければ、変動を処理しきれなくなる
>>746
なぜそこでいきなり調整力の容量不足がデフォになるのかね？
なぜそこでいきなり調整力の容量不足がデフォになるのかね？
こんな感じ？
あやしいとこもあるから、ダメだしよろ。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度はLNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分はある。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電による調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電の調整で対応可能かは不明。
・風力発電の出力が、火力発電で対応可能な割合を超えた場合、
水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電する方法が考えられる。
あやしいとこもあるから、ダメだしよろ。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度はLNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分はある。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電による調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電の調整で対応可能かは不明。
・風力発電の出力が、火力発電で対応可能な割合を超えた場合、
水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電する方法が考えられる。
> なにこれ？
火力を1まとめにするなってこと。
大きく変動する場合の速度は、
石炭火力 << 風力 < LNG < 石油
火力を1まとめにするなってこと。
大きく変動する場合の速度は、
石炭火力 << 風力 < LNG < 石油
>>748
がんばれ。
もっと整理するとともに、
不明な点を指摘して
さらなる説明を求めよう。
たとえば、石油以外の火力の、出力-効率のカーブとか。
電力需要の30%を風力の増設で賄えるってのはソースが必要。
(10%でさえも、無理って話がスレで出ているが、有効な反論がない)
がんばれ。
もっと整理するとともに、
不明な点を指摘して
さらなる説明を求めよう。
たとえば、石油以外の火力の、出力-効率のカーブとか。
電力需要の30%を風力の増設で賄えるってのはソースが必要。
(10%でさえも、無理って話がスレで出ているが、有効な反論がない)
火力が出力調整できるといっても、
最低出力と最大出力の間を
短時間に振れるってわけじゃぁない
ポイントは2つ
・短時間に出力調整できる幅がある、その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する
・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない
最低出力と最大出力の間を
短時間に振れるってわけじゃぁない
ポイントは2つ
・短時間に出力調整できる幅がある、その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する
・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない
>>748
一番下の場合
火力制御は単調な起動停止制御だけで済むようになり
かつモーター出力制御・バッテリー充電できめ細かな電力安定化が自動で可能になり
火力の待機要員が大幅削減されコストも大幅に削減されて
原油・ウラン価格や需給の外乱にも惑わされず
日本は平和になった
一番下の場合
火力制御は単調な起動停止制御だけで済むようになり
かつモーター出力制御・バッテリー充電できめ細かな電力安定化が自動で可能になり
火力の待機要員が大幅削減されコストも大幅に削減されて
原油・ウラン価格や需給の外乱にも惑わされず
日本は平和になった
>>754
水素製造プラント と ウラン回収プラントが、
100%稼働しないとコスト的にもエネルギー的にも投資を回収できない予感。
風力発電が100%稼働しないと・・・というのと話は同じ。
他所にシワ寄せしてスッキリというのでは、どうにもマズいでしょう。
水素製造プラント と ウラン回収プラントが、
100%稼働しないとコスト的にもエネルギー的にも投資を回収できない予感。
風力発電が100%稼働しないと・・・というのと話は同じ。
他所にシワ寄せしてスッキリというのでは、どうにもマズいでしょう。
風力推進派の人に聞きたいんだけど、
風力発電所の量 と その変動を調整するための火力の量 を、具体的に示してくれない? できればグラフで。
風力発電所の量 と その変動を調整するための火力の量 を、具体的に示してくれない? できればグラフで。
>>757
ウラン回収プラントが稼働するまでは、風力の増設を凍結でいいの?
あと、そのウラン回収プラントの稼働率が低い分は誰がコスト払うの?
たとえば風力発電で余った電力はタダで配りますっていうのなら、
稼働率が低くても使いたいっていうところが出てくるとは思うけど、
それやったら風力発電所は採算取れないよね。
総合的に全体最適のために風力発電事業者がいくらでも売上・利益を
悪化させてくれるのなら、それで変動の話はすべて解決するんだけどさ。
ウラン回収プラントが稼働するまでは、風力の増設を凍結でいいの?
あと、そのウラン回収プラントの稼働率が低い分は誰がコスト払うの?
たとえば風力発電で余った電力はタダで配りますっていうのなら、
稼働率が低くても使いたいっていうところが出てくるとは思うけど、
それやったら風力発電所は採算取れないよね。
総合的に全体最適のために風力発電事業者がいくらでも売上・利益を
悪化させてくれるのなら、それで変動の話はすべて解決するんだけどさ。
>>759
プラントの建設にもコストがかかるんだが。
金とかエネルギーとか環境負荷とか人とか。
そういうことを無視していいのなら、
風力発電もノルマがないのだから、
需要の分だけ売電して残りを捨てろと言われるよ?
風力至上主義だって批判されないためには、
そういうことも考えとかないと。
プラントの建設にもコストがかかるんだが。
金とかエネルギーとか環境負荷とか人とか。
そういうことを無視していいのなら、
風力発電もノルマがないのだから、
需要の分だけ売電して残りを捨てろと言われるよ?
風力至上主義だって批判されないためには、
そういうことも考えとかないと。
>>758
風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
火力変動MAX ０－１００％/1時間＝100％MAX/ｈってとこか？
火力１に対して風力５でもなんとかなる
風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
火力変動MAX ０－１００％/1時間＝100％MAX/ｈってとこか？
火力１に対して風力５でもなんとかなる
>>751,753,754,755
調整、追記した。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・火力発電の出力調整は、短時間できる幅がある。
その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する。
・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電による調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電の調整で対応可能かは不明。
・風力発電の出力が、火力発電で対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・ただし水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
・NAS電池、電気自動車であれば、電力需要が多い時に放電することも可能で、
将来的には火力発電による調整も不要と考えられる。
調整、追記した。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・火力発電の出力調整は、短時間できる幅がある。
その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する。
・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電による調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電の調整で対応可能かは不明。
・風力発電の出力が、火力発電で対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・ただし水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
・NAS電池、電気自動車であれば、電力需要が多い時に放電することも可能で、
将来的には火力発電による調整も不要と考えられる。
>>761
無視していない
そんなコストは高くないからね
事業やるなら電気代かかるけど、その電気の元が自然エネルギーの余った分だからね
火力と燃料代削減費と比べてよ
そんなツッコミする前に再考してくれマジで
無視していない
そんなコストは高くないからね
事業やるなら電気代かかるけど、その電気の元が自然エネルギーの余った分だからね
火力と燃料代削減費と比べてよ
そんなツッコミする前に再考してくれマジで
>>763
>・火力発電の出力調整は、短時間できる幅がある。
> その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する。
>・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない。
これは無くてもいい
なぜなら火力1基での話だからだ
1基がゾーン変更してる間の調整は他の火力なり揚水が担当する
そもそも風力変動＜＜需要変動（立ち上がり3000万ｋW以上、昼休み変動1000万ｋW/ｈ以上）をこなしているのだ
>・火力発電の出力調整は、短時間できる幅がある。
> その幅を越えると出力調整には大きなロスと時間を要する。
>・出力調整できる幅の中央付近で運転していなければ、上下両方への調整はできない。
これは無くてもいい
なぜなら火力1基での話だからだ
1基がゾーン変更してる間の調整は他の火力なり揚水が担当する
そもそも風力変動＜＜需要変動（立ち上がり3000万ｋW以上、昼休み変動1000万ｋW/ｈ以上）をこなしているのだ
766 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 20:14:16
>>762
> 風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
その数字のソースは?
スレの既出の
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
を見ると、10分間に出力が40%低下してるグラフがあるよ。(図2)
> 風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
その数字のソースは?
スレの既出の
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf
を見ると、10分間に出力が40%低下してるグラフがあるよ。(図2)
> ・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
スタティックな出力-効率のグラフを、しかも、石油だけを見て、そう結論づけるのはマズくないか?
スタティックな出力-効率のグラフを、しかも、石油だけを見て、そう結論づけるのはマズくないか?
>>764
> 事業やるなら電気代かかるけど、その電気の元が自然エネルギーの余った分だからね
事業やるなら、というのはどういうこと?
それと、元が自然エネルギーの余った分であっても、電気代は変らないでしょう?
もし変えるとしたら、値下げ分の原資はどこから持ってくるの? 風力側が無償提供?
> 事業やるなら電気代かかるけど、その電気の元が自然エネルギーの余った分だからね
事業やるなら、というのはどういうこと?
それと、元が自然エネルギーの余った分であっても、電気代は変らないでしょう?
もし変えるとしたら、値下げ分の原資はどこから持ってくるの? 風力側が無償提供?
>>765
> そもそも風力変動＜＜需要変動（立ち上がり3000万ｋW以上、
> 昼休み変動1000万ｋW/ｈ以上）をこなしているのだ
それは予測に基づいて計画的に運転することで対処してるでしょ。
風力の変動は予測が不可能だから、同列には扱えないと思う。
> なぜなら火力1基での話だからだ
> 1基がゾーン変更してる間の調整は他の火力なり揚水が担当する
ということは変動が大きくなれば、より多くの火力が調整を担当することになるのね。
それによる効率低下はいいとして、
現状の火力の運転基数を変えずに、どれくらいまで風力を増やせるの?
> そもそも風力変動＜＜需要変動（立ち上がり3000万ｋW以上、
> 昼休み変動1000万ｋW/ｈ以上）をこなしているのだ
それは予測に基づいて計画的に運転することで対処してるでしょ。
風力の変動は予測が不可能だから、同列には扱えないと思う。
> なぜなら火力1基での話だからだ
> 1基がゾーン変更してる間の調整は他の火力なり揚水が担当する
ということは変動が大きくなれば、より多くの火力が調整を担当することになるのね。
それによる効率低下はいいとして、
現状の火力の運転基数を変えずに、どれくらいまで風力を増やせるの?
>>769
早まるな。
深夜時間帯、調整モードで運転できる火力が一基しかなかったら、その話は必要になってくる。
風力推進派の人に聞きたいのだけれども、需要が少ないとき、調整モードで運転できる火力はどれくらいあるの?
早まるな。
深夜時間帯、調整モードで運転できる火力が一基しかなかったら、その話は必要になってくる。
風力推進派の人に聞きたいのだけれども、需要が少ないとき、調整モードで運転できる火力はどれくらいあるの?
>>768
それは同時カットアウトの事例でしょ？
既出だが100％運転時～カットアウトの粘り余裕は今後伸びるし
カットアウトが働くであろう台風や熱帯低気圧は余裕で予測可能
例えば風速10ｍから25ｍまで100％運転で25ｍカットアウトとしよう
http://www.bousai.pref.fukuoka.jp/b_jyouhou/fusuigai/typhoon-2.html
台風の速度はせいぜい40ｋｍ/ｈだから風速20ｍで警報しても余裕で間に合う
なにより普段4～5ｍで出力50％未満の風力が、台風接近により徐々に100％運転が増え
また台風が過ぎた地域もいきなり100％から復帰を始めるのであるから
トータルで考えると台風直撃点でのカットアウトすら風力全体では平衡化出来ている
それは同時カットアウトの事例でしょ？
既出だが100％運転時～カットアウトの粘り余裕は今後伸びるし
カットアウトが働くであろう台風や熱帯低気圧は余裕で予測可能
例えば風速10ｍから25ｍまで100％運転で25ｍカットアウトとしよう
http://www.bousai.pref.fukuoka.jp/b_jyouhou/fusuigai/typhoon-2.html
台風の速度はせいぜい40ｋｍ/ｈだから風速20ｍで警報しても余裕で間に合う
なにより普段4～5ｍで出力50％未満の風力が、台風接近により徐々に100％運転が増え
また台風が過ぎた地域もいきなり100％から復帰を始めるのであるから
トータルで考えると台風直撃点でのカットアウトすら風力全体では平衡化出来ている
で、>>768がｷﾎﾞﾝﾇしているソースは出てるの? 出ないの?
777 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 21:54:33
最近の風車は風速が20m/sを超える辺りから出力を定格100%から徐々に絞っていることが多いよ。
急な風速変動でピッチ制御が間に合わず，出力が100%を超えると運転が停止してしまって，しばらく運転復帰できなくなるから。
だけど，風車がカットアウトで停止するなんて滅多にないんだけどぇ。
カットアウトのタイミングを変えたり，定格風速以上で出力を徐々に変えることは簡単に設定できる。
急な風速変動でピッチ制御が間に合わず，出力が100%を超えると運転が停止してしまって，しばらく運転復帰できなくなるから。
だけど，風車がカットアウトで停止するなんて滅多にないんだけどぇ。
カットアウトのタイミングを変えたり，定格風速以上で出力を徐々に変えることは簡単に設定できる。
778 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 21:56:19
>>777
風車ごとあるいはファームごとに別会社がやっていて、協調が取れないってのは残念だよね。
ただ風力のシェアが高まるにしたがって、緩やかにカットアウトしたとしても、
一定時間内に失う電力量は、かなりの量になってしまうわけで、大変そう。
>>778
そしたら推進派の人たちが大丈夫と言ってるのは妄想ベースなのね?
風車ごとあるいはファームごとに別会社がやっていて、協調が取れないってのは残念だよね。
ただ風力のシェアが高まるにしたがって、緩やかにカットアウトしたとしても、
一定時間内に失う電力量は、かなりの量になってしまうわけで、大変そう。
>>778
そしたら推進派の人たちが大丈夫と言ってるのは妄想ベースなのね?
少なくとも電力会社の発表している連系可能量は、そろそろ一杯になる。
少なくとも電力会社は
原子力によるCO2削減 > 火力の効率改善によるCO2削減 > 自然エネルギーによるCO2削減
と考えている。
これに対して反論するには、それなりのデータを揃えてツッコミどころのない理屈が必要だろうね。
原子力によるCO2削減 > 火力の効率改善によるCO2削減 > 自然エネルギーによるCO2削減
と考えている。
これに対して反論するには、それなりのデータを揃えてツッコミどころのない理屈が必要だろうね。
まず最初にやるべきなのは、
風車を建設することではなく、
電力会社に情報開示を求めることだろう。
よくわからないまま、
欧米では・・・
なんていう詐欺師的な話に乗って、
風車を建設しているのが現状なんだわ。
風車を建設することではなく、
電力会社に情報開示を求めることだろう。
よくわからないまま、
欧米では・・・
なんていう詐欺師的な話に乗って、
風車を建設しているのが現状なんだわ。
>>784
降参宣言ですか。
>>783
風力以前はゾーン変更が不要、
風力以降はゾーン変更が必要、
ということも考えられるな。
いずれにしても妄想で話をするのはやめてくれ。
とにかくデータを引っ張ってきて話をしてくれ。
降参宣言ですか。
>>783
風力以前はゾーン変更が不要、
風力以降はゾーン変更が必要、
ということも考えられるな。
いずれにしても妄想で話をするのはやめてくれ。
とにかくデータを引っ張ってきて話をしてくれ。
こんなに日本全国で風力発電が増え続けているのに、
何の根拠もないわけないだろ。
まさか、流行だからとか、RPS法で義務づけられているからとか、
町興しだとか、風車の回ってる景観が好きだとか、
エネルギー問題に関心を持ってもらうためのモニュメントだとか、
そういう理由で、風力発電をやってるわけではない。
このスレには知ってる人はいないようだが、
しかし、
ちゃんとした計算の上でやっているはずだ。
何の根拠もないわけないだろ。
まさか、流行だからとか、RPS法で義務づけられているからとか、
町興しだとか、風車の回ってる景観が好きだとか、
エネルギー問題に関心を持ってもらうためのモニュメントだとか、
そういう理由で、風力発電をやってるわけではない。
このスレには知ってる人はいないようだが、
しかし、
ちゃんとした計算の上でやっているはずだ。
風力発電の実績として、
CO2をこれだけ削減しました
と宣伝していることがある。
正確には、
どっか知らないところでCO2がこれくらい減ってると思うよ、たぶん
っていう話なんだわ。
ま、人間、何かやったつもりになったほうが幸せだものな。
CO2をこれだけ削減しました
と宣伝していることがある。
正確には、
どっか知らないところでCO2がこれくらい減ってると思うよ、たぶん
っていう話なんだわ。
ま、人間、何かやったつもりになったほうが幸せだものな。
>>787
そのソースには、
> > 風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
を示すような文章、グラフが見当たりませんが。
具体的に、文章の場所、あるいはグラフの図番を示してよ。
そのソースには、
> > 風力変動MAX ０－１００％/5時間＝20％MAX/ｈ ←北海道でも０－１００％/日だよねー
を示すような文章、グラフが見当たりませんが。
具体的に、文章の場所、あるいはグラフの図番を示してよ。
それではまるで、ソースを出せば一発KOなのに、出し渋っているかのような物言いだな。
>>791
素直にソースは出せないって言っちゃいなよ。
素直にソースは出せないって言っちゃいなよ。
概算見積もりで話が通って予算通ってんのに
詳細見積もりのための積算資料見たり作ったり探したりするアホがいるか？
↑
この状況で詳細見積もりキボンヌキボンヌっていつまでも社内で泣き叫んでる奴がいたらアホにしか見えんだろ？
詳細見積もりのための積算資料見たり作ったり探したりするアホがいるか？
↑
この状況で詳細見積もりキボンヌキボンヌっていつまでも社内で泣き叫んでる奴がいたらアホにしか見えんだろ？
795 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 23:40:48
本当に風力発電が重要になる時とは
まさに人類が滅亡する瞬間だぞ？送電インフラなんか１世紀も持たない。
むしろ食糧問題の方が重要。特に先進国の大規模農業なんて
石油がなくてどうするんだい？まさか風力発電の電力で
電気式の農業機械でも動かすのか？もし本当にそんなことを
主張する人間がいたら僕の言う事はない。
まさに人類が滅亡する瞬間だぞ？送電インフラなんか１世紀も持たない。
むしろ食糧問題の方が重要。特に先進国の大規模農業なんて
石油がなくてどうするんだい？まさか風力発電の電力で
電気式の農業機械でも動かすのか？もし本当にそんなことを
主張する人間がいたら僕の言う事はない。
797 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 01:09:19
図番すら示さないのかよ。
根拠が無いのが推進派。
そういうレッテルが貼られる日も近いぞ。
根拠が無いのが推進派。
そういうレッテルが貼られる日も近いぞ。
すでに風力発電の是非を議論する段階は終わっている。
十分に議論しないまま、
政府が自然エネルギー発電からの買い取りを義務化した時点で、
たとえ問題があっても風力を普及させることが既定路線となった。
十分に議論しないまま、
政府が自然エネルギー発電からの買い取りを義務化した時点で、
たとえ問題があっても風力を普及させることが既定路線となった。
802 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 09:26:11
日鋼室蘭が風力発電機の生産体制を年１００基に拡大へ
http://www.muromin.mnw.jp:80/murominn-web/back/2008/05/13/20080513m_01.html
http://www.muromin.mnw.jp:80/murominn-web/back/2008/05/13/20080513m_01.html
803 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 09:27:59
昨年度売電で利益１２９０万円 入善浄化センター 風力発電施設 町は２基目設置検討へ
http://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080510/CK2008051002010173.html
http://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20080510/CK2008051002010173.html
電力会社涙目ｗｗｗ
806 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 13:37:39
みなさまの電気代で養われているのに上から目線な非常識な業界関係者
>>805
いちいち真っ赤な顔で短絡レス
いちいち真っ赤な顔で短絡レス
図番を示せなくて話題逸らしに必死だな。
高い値段で買い取らせている風力側こそが、電力消費者の敵だろう。
結局のところ風力はこの先使えるんでしょうか？
結論と理由をください。
結論と理由をください。
【日本に】自治体経営風力発電限定スレ 4【向いてない？】
結論：使える
理由：東電様が設置したから
結論：使える
理由：東電様が設置したから
結論：使える
理由：世界で風力発電推進はあっても、脱風力発電の動きは無いから ← 原発厨がよく使う手、しかも賛否両論ではない
わざわざ否定するのはアホの再処理厨
理由：世界で風力発電推進はあっても、脱風力発電の動きは無いから ← 原発厨がよく使う手、しかも賛否両論ではない
わざわざ否定するのはアホの再処理厨
>>816のような頭の悪そうな煽りをしないといけなり理由は、わかるよな。
問題発生箇所→風力発電所
問題解決箇所→電力ネットワーク
同一会社がやっているならいいのだが、
別会社がやっているから揉めるんだよな。
連系容量がどーのこーのってのは、
別会社の風力が1円でも売上を
増やそうとするから発生するんだし。
問題解決箇所→電力ネットワーク
同一会社がやっているならいいのだが、
別会社がやっているから揉めるんだよな。
連系容量がどーのこーのってのは、
別会社の風力が1円でも売上を
増やそうとするから発生するんだし。
町で風力発電所を作る説明会での反対派からの質問を想定しようと
ウェッブの検索でここを見つけたので拝見させていただきました。
反対派が論理武装してきたら勝ち目はなさそうですね。
私には説明できない指摘ばかりです。
ウェッブの検索でここを見つけたので拝見させていただきました。
反対派が論理武装してきたら勝ち目はなさそうですね。
私には説明できない指摘ばかりです。
820 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 20:37:44
>反対派が論理武装
無いから安心していい
それに町でやる鼻くそレベルなら
反対理由もそれ以上鼻くそ化
無いから安心していい
それに町でやる鼻くそレベルなら
反対理由もそれ以上鼻くそ化
ちゃんと評価した上で風力がベストな解決策だということを、
きちんと説明できる人が誰一人としていない。
「鼻くそ」を連発している頭が悪そうな風力信者もいるし。
その「鼻くそ」を積み上げて90年比6%削減しようというのに。
きちんと説明できる人が誰一人としていない。
「鼻くそ」を連発している頭が悪そうな風力信者もいるし。
その「鼻くそ」を積み上げて90年比6%削減しようというのに。
風力推進してるひとに、実際の風力発電所や発電機を多少でもしってるようなひとが
一切いないように感じる時点で期待すらできんね
一切いないように感じる時点で期待すらできんね
いかにも日本らしいわ。
まず鶴の一声で風力やること決定。
下が必死になって屁理屈を用意する。
まず鶴の一声で風力やること決定。
下が必死になって屁理屈を用意する。
826 ：名無電力１４００１：2008/05/19(月) 23:09:29
２ちゃんで何を言っても自慰行為に過ぎんよ
ウインドファームを将来作りたい者だが
いくらぐらい貯金すればいいんですか？
いくらぐらい貯金すればいいんですか？
828 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 04:33:18
株式会社ウィンドファームに尋ねなさい笑
>>827
一円から作れるぞ。
一円から作れるぞ。
830 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 08:55:34
関東洋上に12000基設置で国内需要1割超の1000億ｋWh
せいぜい5兆円
やはり道路や箱物なんかに何100兆注ぎ込むべきではなかった
せいぜい5兆円
やはり道路や箱物なんかに何100兆注ぎ込むべきではなかった
>>830
よし、古賀に云え。
よし、古賀に云え。
古賀は見るからに馬鹿面だしな
馬鹿だからｺｿｰﾘ洗脳。
ﾄﾞｳﾛﾄｱﾜｾﾃﾌｳｼｬﾆｽﾚﾊﾞﾓﾝﾀﾞｲﾅｲ
ﾄﾞｳﾛﾄｱﾜｾﾃﾌｳｼｬﾆｽﾚﾊﾞﾓﾝﾀﾞｲﾅｲ
835 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 18:37:25
>>834
またアホが短絡レス
2400ｋWが12000基だと2500億ｋWだろうが！
洋上では稼働率40％余裕なんだよ
> 研究チームは２００４年９月から今年９月までの２年間、福島県沖３７キロの地点にある
>磐城沖ガス田の掘削設備に風速計を取り付け、風速と風向きを観測。気象庁の過去の
>公表数値を基に事前に作成した詳細な「風況予測」と突き合わせて分析し、関東沖に吹き
>付ける風の力で巨大な電力を起こせることを検証した。
> そのうえで、漁業権や景観問題などから社会的制約を受ける可能性のある地域を除外。
>風力が十分で採算も取れる「風力発電を設置できる場所」（石原助教授）に絞り込み、
>出力２４００キロワットの設備を７００メートル間隔で約１万２０００基並べると、年約１０００億
>キロワット時の電力量が見込めるとはじき出した。
またアホが短絡レス
2400ｋWが12000基だと2500億ｋWだろうが！
洋上では稼働率40％余裕なんだよ
> 研究チームは２００４年９月から今年９月までの２年間、福島県沖３７キロの地点にある
>磐城沖ガス田の掘削設備に風速計を取り付け、風速と風向きを観測。気象庁の過去の
>公表数値を基に事前に作成した詳細な「風況予測」と突き合わせて分析し、関東沖に吹き
>付ける風の力で巨大な電力を起こせることを検証した。
> そのうえで、漁業権や景観問題などから社会的制約を受ける可能性のある地域を除外。
>風力が十分で採算も取れる「風力発電を設置できる場所」（石原助教授）に絞り込み、
>出力２４００キロワットの設備を７００メートル間隔で約１万２０００基並べると、年約１０００億
>キロワット時の電力量が見込めるとはじき出した。
風車を密集させた場合のシミュレーションも欲しいな。
恐ろしく巨大な人工構造物になりそうだが、
いまの日本にそんなものを作る力があるのだろうか。
> 2400ｋWが12000基だと2500億ｋWだろうが！
どういう計算なんだよ、それ。
そもそも年間電力量に対して幾つという計算をする時点で、
数字を大きく見せかけて騙そうという気があるか、
あるいは風力発電のことを理解していないか、どっちかだろ。
恐ろしく巨大な人工構造物になりそうだが、
いまの日本にそんなものを作る力があるのだろうか。
> 2400ｋWが12000基だと2500億ｋWだろうが！
どういう計算なんだよ、それ。
そもそも年間電力量に対して幾つという計算をする時点で、
数字を大きく見せかけて騙そうという気があるか、
あるいは風力発電のことを理解していないか、どっちかだろ。
838 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 23:07:06
839 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 23:10:25
>そもそも年間電力量に対して幾つという計算をする時点で、
>数字を大きく見せかけて騙そうという気があるか、
>あるいは風力発電のことを理解していないか、どっちかだろ。
鼻くそレベル君の思考限界ｗ
>数字を大きく見せかけて騙そうという気があるか、
>あるいは風力発電のことを理解していないか、どっちかだろ。
鼻くそレベル君の思考限界ｗ
>>839
定格の意味を理解してるのか？
定格の意味を理解してるのか？
1000億kWh ÷ 365日 ÷ 24時間 ÷ (定格の)100% ÷ (昼間の割合)50% ÷ (1基あたり)2MW = 11415基
>>846
1万2千基ってのは、やっぱり定格だな。
1万2千基ってのは、やっぱり定格だな。
>>850
それでどーなんだ？ ぷ で終わるのか？ 定格と利用率１７％で話せよ。
それでどーなんだ？ ぷ で終わるのか？ 定格と利用率１７％で話せよ。
そもそもお前は定格の意味を理解してるのか？
風力で一番大切な計算根拠は何だ？ 言ってみろ。
カン
風車を設計する時の計算根拠がわかるか？
> 東京大学と東京電力の共同研究によるもの
東京電力のお墨付き。
とはいえ、関東沖に
2.4MW×1万2千基=定格2880万kW
も設置するってことは、すごいことだな。
夏のピークでさえ6千、
7、8月でも気温が低い日は4千だってのに。
そこに2880万kWも連系するなんてな。
東京電力のお墨付き。
とはいえ、関東沖に
2.4MW×1万2千基=定格2880万kW
も設置するってことは、すごいことだな。
夏のピークでさえ6千、
7、8月でも気温が低い日は4千だってのに。
そこに2880万kWも連系するなんてな。
一ヶ所に密集してるから、
分散することで出力の大きな変動を抑制できる
なんてことが言えなくなるな。
風力と同じだけの火力を常にスタンバイさせておく必要がある。
分散することで出力の大きな変動を抑制できる
なんてことが言えなくなるな。
風力と同じだけの火力を常にスタンバイさせておく必要がある。
>>858
共同研究したからと言って、その成果を系統連結するってことにはならんよ。
系統網安定の制約から、上限を切ってくるだろうしね。
あと、学者の理論値なんて使えんよ。せいぜいが、その１割だろうね。
共同研究したからと言って、その成果を系統連結するってことにはならんよ。
系統網安定の制約から、上限を切ってくるだろうしね。
あと、学者の理論値なんて使えんよ。せいぜいが、その１割だろうね。
>>860
風況は地域で共通するから、東北と九州とかなら分散して安定するけれど、
関東沿岸なら、ほぼ同じ状況になるから、吹かない時や強風時は全滅だよ。
例えば、昨日の前線通過時なんかだと、全基、停止だよ。
風況は地域で共通するから、東北と九州とかなら分散して安定するけれど、
関東沿岸なら、ほぼ同じ状況になるから、吹かない時や強風時は全滅だよ。
例えば、昨日の前線通過時なんかだと、全基、停止だよ。
>あと、学者の理論値なんて使えんよ。せいぜいが、その１割だろうね。
┐(´ー｀)┌
┐(´ー｀)┌
あのさぁ、、、景観や漁業権に配慮とか言っているけど、
本気で、１万２千もの風車を洋上に並べられると思っている？
センス無さすぎだぞ。
本気で、１万２千もの風車を洋上に並べられると思っている？
センス無さすぎだぞ。
１ヶ所に７基も集中させる原発のセンスの無さには到底敵いませんがなｗｗ
>>866
原発の話は他所でやってくれないか。
原発の話は他所でやってくれないか。
東電の原発利用率もたった44％ぽっちですねｗ
原発を叩けば風力に対する疑問を払拭できると思っているのか?
ああ、そうだよ
原発の集中とリスクには無反応で風力の広範囲を集中と抜かしたり
原発の44％は不安定とはこれっぽっちも感じないで
風力や他での40％が不安定で全停とかって考えるのが不自然と思わないかね？
原発の集中とリスクには無反応で風力の広範囲を集中と抜かしたり
原発の44％は不安定とはこれっぽっちも感じないで
風力や他での40％が不安定で全停とかって考えるのが不自然と思わないかね？
872 ：名無電力１４００１：2008/05/21(水) 00:57:50
そういう見方もできる。
原発が一ヶ所に集中しているリスクは、事故などで、一度に多くの発電能力が減ること。
リスクどころか毎日のように変動を振り撒き続ける風力とは次元が違う。
リスクどころか毎日のように変動を振り撒き続ける風力とは次元が違う。
関東沖に巨大な防風壁を作った結果、ヒートアイランド現象が酷くなって、電力需要アップしたりして。
>>875
実現可能性が低い未来予想図の議論をするのもいいが、せめてソース示そうよ。
実現可能性が低い未来予想図の議論をするのもいいが、せめてソース示そうよ。
風力を疑問視している私には、アンチのソースは必要ないが、推進のソースは必要。
ttp://weather.livedoor.com/wave/ww/3.html
風速10ｍで100％
25ｍでカットアウト
全基100％はあり得るが日中の全基0％はまずないね
それに既出だが火力は元々スタンバイが使命
火力を増やすという話でも無い
否定派は毎度哀れナリ
風速10ｍで100％
25ｍでカットアウト
全基100％はあり得るが日中の全基0％はまずないね
それに既出だが火力は元々スタンバイが使命
火力を増やすという話でも無い
否定派は毎度哀れナリ
> 否定派は毎度哀れナリ
これで全てが台無し
これで全てが台無し
部分的に見れば火力の効率は下がりますが、
全体的に見れば火力の燃料消費が減るので、
トータルでみて風力を推進すべきです。
↓
トータルでみた場合の風力の影響度合をシミュレーションしたものあるの?
↓
ありません。
これがこのスレの風力推進派
全体的に見れば火力の燃料消費が減るので、
トータルでみて風力を推進すべきです。
↓
トータルでみた場合の風力の影響度合をシミュレーションしたものあるの?
↓
ありません。
これがこのスレの風力推進派
885 ：名無電力１４００１：2008/05/21(水) 02:49:00
別に火力で効率低下が発生するのはごく初歩段階の問題だ。
ウィキの資料はあまりにもお粗末だただ寿命としか書いていない。
実際に減価償却に必要なサイクル効率が書かれていない。
一般に風力発電の寿命が３０年として、基本的に発電自体が
四六時中行われなければならない。しかも定格出力で
これは風速５メーター以上だ。２４時間サイクルなら
解りやすい。１２時間で１０メーターか回りっぱなしか。
いずれにしたって、急激な負荷変動の対応とか
年数回の台風のリスクとか問題は盛りだくさんｗ
ウィキの資料はあまりにもお粗末だただ寿命としか書いていない。
実際に減価償却に必要なサイクル効率が書かれていない。
一般に風力発電の寿命が３０年として、基本的に発電自体が
四六時中行われなければならない。しかも定格出力で
これは風速５メーター以上だ。２４時間サイクルなら
解りやすい。１２時間で１０メーターか回りっぱなしか。
いずれにしたって、急激な負荷変動の対応とか
年数回の台風のリスクとか問題は盛りだくさんｗ
888 ：名無電力１４００１：2008/05/21(水) 11:02:07
確かに火力はスタンバイが基本ではある。
しかし、ボイラーに火を入れた状態での待機しなければならない、まさに無駄な状態は全く別。
風力が無視できる範囲内なら、基本的には、日中の大まかな変動に合わせて起動し、短期的な出力変動に備えればよい。しかし、風力が無視できなくなったら、需要側の変動に加えて、風力の出力変動分を加算して、火を入れた状態で待機する必要がある。
風力の出力変動と需要側の変動は独立事象なので、変動幅は単純な加算が成立する。
だから、風力発電は、火力の支援なしには成立しない。
尚、推進派の都合の良い理論ではなく、実績として、東北地方の風力発電の出力の合計をプロットしたグラフを見たことがあるが、１時間くらいで100％から0％まで変動しているよ、東北地方と言う広域での合計でね。
データは、多分、ネットにも転がっているのでは？
しかし、ボイラーに火を入れた状態での待機しなければならない、まさに無駄な状態は全く別。
風力が無視できる範囲内なら、基本的には、日中の大まかな変動に合わせて起動し、短期的な出力変動に備えればよい。しかし、風力が無視できなくなったら、需要側の変動に加えて、風力の出力変動分を加算して、火を入れた状態で待機する必要がある。
風力の出力変動と需要側の変動は独立事象なので、変動幅は単純な加算が成立する。
だから、風力発電は、火力の支援なしには成立しない。
尚、推進派の都合の良い理論ではなく、実績として、東北地方の風力発電の出力の合計をプロットしたグラフを見たことがあるが、１時間くらいで100％から0％まで変動しているよ、東北地方と言う広域での合計でね。
データは、多分、ネットにも転がっているのでは？
妄想だからソースだと言い張っても、その図番すら示せない。
推進派にソースを示せとか言ってる人がいるけど、
そもそも火力発電所の調整どうのこうのは、
電力会社側の都合なので、反対派側がデータ持ってる。
それに火力発電所が具体的にいつどれくらいスタンバイ状態で燃料使ってるのかとかは、
電力会社が公開してくれないことには、反対派側からは見ることすら出来ないわけだし。
電力会社側の都合を国民に分かって欲しければ、
もっと具体的なデータを付けて、分かりやすく説明するPDFでも作って公開してくれ。
そもそも火力発電所の調整どうのこうのは、
電力会社側の都合なので、反対派側がデータ持ってる。
それに火力発電所が具体的にいつどれくらいスタンバイ状態で燃料使ってるのかとかは、
電力会社が公開してくれないことには、反対派側からは見ることすら出来ないわけだし。
電力会社側の都合を国民に分かって欲しければ、
もっと具体的なデータを付けて、分かりやすく説明するPDFでも作って公開してくれ。
反対派 = 電力会社
という思い込みは、まさに風力儲の発想。
という思い込みは、まさに風力儲の発想。
895 ：名無電力１４００１：2008/05/21(水) 22:01:23
>>891
反論がある度に、電力会社がデータを示さないと主張するつもりかよｗ
実際の電力需要と、発電所の限界出力すらわからんと。
発電所のサイクル効率とか寿命とか発電単価とか
そんなもの全部独学するしかないだろうｗ
反論がある度に、電力会社がデータを示さないと主張するつもりかよｗ
実際の電力需要と、発電所の限界出力すらわからんと。
発電所のサイクル効率とか寿命とか発電単価とか
そんなもの全部独学するしかないだろうｗ
火力の待機？
そんなの燃料カットに決まってんだろ
保温するまでもなく冷え切る暇なんて無いし
冷え切ったとしても0-100％1時間で余裕
風力の集団100→0なんてカットアウトの事例しかありえんし充分予測可能ってのも既出
いくら効率落ちたからといって
風力が火力の発電分をカットした燃料に比べたら屁でもないでしょ？
なんでわからんのかな？
そんなの燃料カットに決まってんだろ
保温するまでもなく冷え切る暇なんて無いし
冷え切ったとしても0-100％1時間で余裕
風力の集団100→0なんてカットアウトの事例しかありえんし充分予測可能ってのも既出
いくら効率落ちたからといって
風力が火力の発電分をカットした燃料に比べたら屁でもないでしょ？
なんでわからんのかな？
まず、自分の主張に思い込みがないか再考する癖つけような
双方ともに
双方ともに
数が多ければ多いほど安定度は増す？一概にはいえんだろ
学部に戻って勉強して来い
学部に戻って勉強して来い
>>898
地域＋短時間相関が大きい
乱歩やマルコフ過程と考えた方がいいかもしれないよ。
年間の総発電量の変動と毎日の変動とは違う。
たとえば年間日射量の変動は小さくても昼と夜の日射量は当然、大違いだ。
地域＋短時間相関が大きい
乱歩やマルコフ過程と考えた方がいいかもしれないよ。
年間の総発電量の変動と毎日の変動とは違う。
たとえば年間日射量の変動は小さくても昼と夜の日射量は当然、大違いだ。
905 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 00:48:37
>>899
安定度が悪くなるという理屈は無い
なぜなら全基完全同一運転でMAX０－１００％だからだ
そんなのはありえない
また全基停止という全国無風状態もない
つまり最悪でも数％は発電している
そうすると期待値２０％から見ても下振れリスクは相当少ないというのが理解できよう？
安定度が悪くなるという理屈は無い
なぜなら全基完全同一運転でMAX０－１００％だからだ
そんなのはありえない
また全基停止という全国無風状態もない
つまり最悪でも数％は発電している
そうすると期待値２０％から見ても下振れリスクは相当少ないというのが理解できよう？
どこかが運転できてればいいんですね、わかります
>>903
前提いらなくないか？
発電量が不足なら火力で補うしかないんだし。
それとも予熱分ってこと？
>>905
多い少ないじゃなく「どれくらい」なのかを教えてくれ。
だいたい安定度がわからないのに
期待値を振りかざしても意味がないだろう。
前提いらなくないか？
発電量が不足なら火力で補うしかないんだし。
それとも予熱分ってこと？
>>905
多い少ないじゃなく「どれくらい」なのかを教えてくれ。
だいたい安定度がわからないのに
期待値を振りかざしても意味がないだろう。
風というのはね、空気の流れなんだ。
流れというのね、閉曲線なんだよ。
全部がつながっているんだ。
全国無風状態がないなんてのは妄想なんだよ。
流れというのね、閉曲線なんだよ。
全部がつながっているんだ。
全国無風状態がないなんてのは妄想なんだよ。
>>904
未来技術だって否定されてるだろ。
仮に未来技術でないにしても、
稼働率が低くて採算性に問題がありそうだと既に指摘されているし、
その電気代を誰が払うというのかという問題も指摘されているが、
あんたは、それに有効な答えを持っているのかい?
未来技術だって否定されてるだろ。
仮に未来技術でないにしても、
稼働率が低くて採算性に問題がありそうだと既に指摘されているし、
その電気代を誰が払うというのかという問題も指摘されているが、
あんたは、それに有効な答えを持っているのかい?
913 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 02:44:25
極端な話をすれば、建設が困難な程に
風が吹いていれば問題なし。でもそんな土地が日本にあるのか？
日本の設備利用率が平均２５％しかなくって
それで連携が可能だなんて甘すぎるｗ夜間の余剰電力は
現段階で問題になってるのにｗ
風が吹いていれば問題なし。でもそんな土地が日本にあるのか？
日本の設備利用率が平均２５％しかなくって
それで連携が可能だなんて甘すぎるｗ夜間の余剰電力は
現段階で問題になってるのにｗ
>>909
風速0.00000mなんてのはないけどさ、
風力発電が動きはじめる最低風速以下ってことはあるし、
それを上まわっていてもトータルの発電量が少なすぎたら、
起動に数日を要する石炭火力とか間に合わないよ。
風速0.00000mなんてのはないけどさ、
風力発電が動きはじめる最低風速以下ってことはあるし、
それを上まわっていてもトータルの発電量が少なすぎたら、
起動に数日を要する石炭火力とか間に合わないよ。
916 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 08:34:13
>>911
どこが未来技術なんだ？
稼働率も高いだろ
期待値20％で供給制御するとしたら0-20％と20-100％でどちらが多い？
火力で上げ代分（0-20％）を燃やしながら
回収プラントで下げ代分（20－100％）どころか需要に対してかなりリアルに精密に自動制御され
場合によっては火力で燃やしすぎた分までギリギリに電力を有効に使うことが出来るので
風力（0-100％）全域で稼動している状況になる
それは風力の有無に関わらず、発電力の有効利用により
超効率化・超安定化で多大な貢献をすることになる
わかるか？今まで数100万ｋW余計に供給して来たのが全部ピタリ利用出来るんだぞ？
火力もoffと100％運転のみで済み効率が上がる
回収ウランが今の再処理コストと同レベルなら充分であり新たな電気代が発生しない
さらにレアメタル回収が出来るし海水もろ過出来る
塩製造プラントも純水プラントも全部余った海水を副利用出来る
自然エネを導入すればするほど稼働率が上がるので
原発のように将来の無限大コストも発生しない
どこが未来技術なんだ？
稼働率も高いだろ
期待値20％で供給制御するとしたら0-20％と20-100％でどちらが多い？
火力で上げ代分（0-20％）を燃やしながら
回収プラントで下げ代分（20－100％）どころか需要に対してかなりリアルに精密に自動制御され
場合によっては火力で燃やしすぎた分までギリギリに電力を有効に使うことが出来るので
風力（0-100％）全域で稼動している状況になる
それは風力の有無に関わらず、発電力の有効利用により
超効率化・超安定化で多大な貢献をすることになる
わかるか？今まで数100万ｋW余計に供給して来たのが全部ピタリ利用出来るんだぞ？
火力もoffと100％運転のみで済み効率が上がる
回収ウランが今の再処理コストと同レベルなら充分であり新たな電気代が発生しない
さらにレアメタル回収が出来るし海水もろ過出来る
塩製造プラントも純水プラントも全部余った海水を副利用出来る
自然エネを導入すればするほど稼働率が上がるので
原発のように将来の無限大コストも発生しない
918 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 10:20:22
>>917
別に自然エネルギーの必要性ないじゃない。
出力変動を吸収する独立した技術の話（しかも、実用化時期不明）だし…
あっ、ところで、風力の出力変動のグラフは下ね。
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf
別に自然エネルギーの必要性ないじゃない。
出力変動を吸収する独立した技術の話（しかも、実用化時期不明）だし…
あっ、ところで、風力の出力変動のグラフは下ね。
ttp://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf
919 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 11:51:49
ねぇねぇ聞いた？今、原油価格が1バレル134ドルだってさ
早く風力発電とか増やさないとマジでヤバイだろ
地球温暖化対策っつーより国の防衛に関わる問題だぞ？
日本が汗水垂らして働いても豊かになるのはアラブ、ロシア等の原産国って
どう考えても国の危機だろコレ？
早く風力発電とか増やさないとマジでヤバイだろ
地球温暖化対策っつーより国の防衛に関わる問題だぞ？
日本が汗水垂らして働いても豊かになるのはアラブ、ロシア等の原産国って
どう考えても国の危機だろコレ？
920 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 12:55:01
>>919
もう少し先の先物だと141ドル突破らしい。
これは150ドル行くんじゃない？
となると、石油火力のコストも40円/kWhぐらいになってそうだ。
原発も今稼働率落ちてて30円/kWhぐらいなんだっけ？
それを考えれば、
風力はNAS電池を併用したとしても、もう十分すぎるほど低コストでしょ。
もう少し先の先物だと141ドル突破らしい。
これは150ドル行くんじゃない？
となると、石油火力のコストも40円/kWhぐらいになってそうだ。
原発も今稼働率落ちてて30円/kWhぐらいなんだっけ？
それを考えれば、
風力はNAS電池を併用したとしても、もう十分すぎるほど低コストでしょ。
CO2削減と原油高騰で風力を増強しないといけないので反対派（原発派・電力関係者）あたりが
やっきになって反論してるな。
やっきになって反論してるな。
なぜ、そう見えるんだ？思い込み激しいのは直した方がいいよ
923 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 13:50:40
えーっと、風力がいくら増えても、原子力には全く影響しませんが…
と、923の刈羽関係者が申してます。
こういう書き込みする人って病院行ったほうがいいと思うんだけど
どんな人間なのか気になる。
どうせ普通のサラリーマンなんだろうが
どんな人間なのか気になる。
どうせ普通のサラリーマンなんだろうが
>>918
出力変動を吸収する独立した技術があるからこそ
自然エネルギーの弱点の一つが消えるんじゃないか
反対派の唯一のツッコミ所が無くなって困っちゃったねぇ
1時間変動の3σが±40％なら超余裕だし
出力変動を吸収する独立した技術があるからこそ
自然エネルギーの弱点の一つが消えるんじゃないか
反対派の唯一のツッコミ所が無くなって困っちゃったねぇ
1時間変動の3σが±40％なら超余裕だし
927 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 15:57:31
原子力100％なんて200円/ｋWhにする気か？
>>917
> どこが未来技術なんだ？
ウラン回収プラントで実用化している例があったら教えて。
> 稼働率も高いだろ
具体的に、どれくらいの稼働率を想定してる?
稼働率ってのは、定格でフル操業した場合に対する比率な。
1%操業だろうと稼働したから1っていうのはナシな。
> 期待値20％で供給制御するとしたら0-20％と20-100％でどちらが多い？
まずあなたが示して。
> 回収ウランが今の再処理コストと同レベルなら充分であり新たな電気代が発生しない
新品のウランではなく再処理と比較する根拠は?
「同レベルなら」というが、同レベルであることを示せる?
ウラン回収→精製や燃料棒への加工→原発で発電→廃棄物の処理
これらを一種の蓄電池としてみた場合の、エネルギー効率はどれくらい?
風力発電が普及していくにつれて、ウラン回収量が増えて行くわけだが、
日本国内での今のウラン消費量を越えてしまうポイントはどこ?
> どこが未来技術なんだ？
ウラン回収プラントで実用化している例があったら教えて。
> 稼働率も高いだろ
具体的に、どれくらいの稼働率を想定してる?
稼働率ってのは、定格でフル操業した場合に対する比率な。
1%操業だろうと稼働したから1っていうのはナシな。
> 期待値20％で供給制御するとしたら0-20％と20-100％でどちらが多い？
まずあなたが示して。
> 回収ウランが今の再処理コストと同レベルなら充分であり新たな電気代が発生しない
新品のウランではなく再処理と比較する根拠は?
「同レベルなら」というが、同レベルであることを示せる?
ウラン回収→精製や燃料棒への加工→原発で発電→廃棄物の処理
これらを一種の蓄電池としてみた場合の、エネルギー効率はどれくらい?
風力発電が普及していくにつれて、ウラン回収量が増えて行くわけだが、
日本国内での今のウラン消費量を越えてしまうポイントはどこ?
風力の20%を越えた分をウラン回収に回すってことは、
年間電力量の何パーセントを風力で賄える
っていう話の数字が下がるってことなんだけど、いいの?
20%から上と下の比率が不明だが、下がることは確かだろう。
年間電力量の何パーセントを風力で賄える
っていう話の数字が下がるってことなんだけど、いいの?
20%から上と下の比率が不明だが、下がることは確かだろう。
>>932
ねえよ。
ねえよ。
>>918
この資料分かりやすいね。
テンプレも調整した。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
数分から十数分程度以内に全体の出力が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
この資料分かりやすいね。
テンプレも調整した。
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
LNG火力は石油よりも調整力が高い。
石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・風力発電の出力は変動するが、その速度は石油／LNG火力の調整速度よりもゆっくりなため、
火力発電側で変動分の調整が可能。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、風力発電の変動分を火力発電で実際に調整しているかは不明。
おそらく今はガバナ・フリー内に収まっていて調整不要と思われる。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
数分から十数分程度以内に全体の出力が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。
>>935 続き
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
石油／LNG火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
・また水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
・NAS電池、電気自動車であれば、電力需要が多い時に放電することも可能で、
将来的には火力発電による調整も不要と考えられる。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
夜間、風力発電を停止する必要も出てくると考えられる。
・夏場以外は設備余力があるので、風力発電を止めるのではなく、
CO2排出が多い石炭火力を止めるという方法も考えられる。
ただし石炭よりLNGの方がコストが高いので、
石油／LNG火力の調整による燃焼が多すぎるようだと、
CO2排出権を買うよりコスト高になる可能性もある。
・また水素製造、ウラン回収プラントなどを行ったり、
NAS電池、電気自動車に蓄電して対応する方法も考えられる。
・NAS電池、電気自動車であれば、電力需要が多い時に放電することも可能で、
将来的には火力発電による調整も不要と考えられる。
>>934
原油の現物はダブついてますが?
原油の現物はダブついてますが?
939 ：名無電力１４００１：2008/05/22(木) 17:50:36
風力なら、倒れてますよ。
>>937
何年も前から、そういう話だったが?
日本国内ではガソリンの需要を供給が上まわり、
生産調整で精製プラントを遊ばせるのはもったい
のでアメリカに輸出するって話だが。
供給不足では価格は上がるが、
供給余剰では価格は下がらない。
何年も前から、そういう話だったが?
日本国内ではガソリンの需要を供給が上まわり、
生産調整で精製プラントを遊ばせるのはもったい
のでアメリカに輸出するって話だが。
供給不足では価格は上がるが、
供給余剰では価格は下がらない。
風力推進派は、まず、揚水発電所建設推進運動をやってくれ。話はそれからだ。
>>937
それ、先物会社の情報だろｗ
それ、先物会社の情報だろｗ
こんだけ価格が高騰するなら、先物取引きなんてやめてしまえばいいのに。
本当の需要家が先物で買うのはいいが、転売屋がネック。
やむをえず転売する際は購入価格で、という縛りを付ければいいのよ。
やむをえず転売する際は購入価格で、という縛りを付ければいいのよ。
ツッコミというよりガキの鼻くそｗ
そのガキの鼻くそにさえも何も言い返せないのか。
このスレでは「馬鹿」「鼻くそ」が出たら、敗北宣言だと思っていいな。
このスレでは「馬鹿」「鼻くそ」が出たら、敗北宣言だと思っていいな。
ガキの鼻くそに対して言い返す価値ねーだろ
951 ：名無電力１４００１：2008/05/23(金) 02:20:50
言い返せないからって、それはないだろ
渾身のツッコミのようだが中身はただの教えて君
教えて君というレッテル貼りですか。
説明できないのが風力クオリティ
最近、スレの消費も早いし、950も超えたので、
次スレ建てておきました。
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
次スレ建てておきました。
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
> ・エネルギー収支比（高いほど良い）
> LNG火力 6
> 風力 6
> ※発電用燃料そのものは含まれない。
> 含ませると、火力はすべて１未満になります。
風力のためにLNG火力の稼働率を下げると、
燃料は節約できても、
設備のエネルギーコストを回収できなくなる。
風力単体ではなく、
風力 + LNG火力
でセットにして、CO2排出やエネルギー収支比を考えるべきなのかも。
> LNG火力 6
> 風力 6
> ※発電用燃料そのものは含まれない。
> 含ませると、火力はすべて１未満になります。
風力のためにLNG火力の稼働率を下げると、
燃料は節約できても、
設備のエネルギーコストを回収できなくなる。
風力単体ではなく、
風力 + LNG火力
でセットにして、CO2排出やエネルギー収支比を考えるべきなのかも。
958 ：名無電力１４００１：2008/05/23(金) 08:45:58
今でもLNG火力の稼働率は低いんだからわざわざセットにする必要もないでしょ？
原発のための有休設備、負荷変動のための設備なんだし。
それでもエネルギー収支6ならほとんど回収済みなんだし問題ないでしょ？
経済収支でも建設コスト＜運転コストなんだから不必要なら止めるのが当然。
原発のための有休設備、負荷変動のための設備なんだし。
それでもエネルギー収支6ならほとんど回収済みなんだし問題ないでしょ？
経済収支でも建設コスト＜運転コストなんだから不必要なら止めるのが当然。
先物の電話勧誘ウザイな。 貴金属、レアメタル、原油、穀物なんか
買って損しないとかいってるけど、儲かってるのは潤沢に資金のある
やつだけ。 みんな騙されてる。
買って損しないとかいってるけど、儲かってるのは潤沢に資金のある
やつだけ。 みんな騙されてる。
960 ：名無電力１４００１：2008/05/23(金) 09:07:29
>>933
ウラン回収だろうが一般需要だろうが需要は需要でしょ？
風力や自然エネルギーが発電できる状態をフルに発揮して、発電されたものが全部消費されるんだから最高の効率。
これが原発や火力だったら、一般需要より多いとエネルギーの無駄だけどね。
ウラン回収だろうが一般需要だろうが需要は需要でしょ？
風力や自然エネルギーが発電できる状態をフルに発揮して、発電されたものが全部消費されるんだから最高の効率。
これが原発や火力だったら、一般需要より多いとエネルギーの無駄だけどね。
961 ：名無電力１４００１：2008/05/23(金) 09:21:21
深夜電力が余っているので深夜でも発電する風力は駄目なだけ、
原発は深夜でもフル運転、これが風力導入の支障になる、
それを何だかんだとへ理屈付けて詭弁を言うのは止そう。
原発は深夜でもフル運転、これが風力導入の支障になる、
それを何だかんだとへ理屈付けて詭弁を言うのは止そう。
大容量キャパシタの開発と、グリッドの開放政策を取れば
風力の普及と火力の縮小が可能になるな。
風力の普及と火力の縮小が可能になるな。
>>957
詭弁の典型
詭弁の典型
騒音の問題が無ければ発電量あたりのコストは安価なのだから
電力線とは別に、風車や太陽電池の電力だけの直流送電網を作ればいいかもしれないな。
電力線とは別に、風車や太陽電池の電力だけの直流送電網を作ればいいかもしれないな。
で、この直流電力網は基本料無料にして、従量性のみにする。
電圧がどんどん変動するようにして、回路網のあちこちに最大800Vくらいで抵抗負荷で消耗させる
事業所ではバッキポンプのように、適当に回ってればいいような負荷とか
電気自動車の充電とか
電圧に応じて消費するような仕組みにすれば、上手く回りそうに思う
電圧がどんどん変動するようにして、回路網のあちこちに最大800Vくらいで抵抗負荷で消耗させる
事業所ではバッキポンプのように、適当に回ってればいいような負荷とか
電気自動車の充電とか
電圧に応じて消費するような仕組みにすれば、上手く回りそうに思う
>>957
> 風力のためにLNG火力の稼働率を下げると、
逆だよ、逆。
風力のために稼働率は上がるだろう。
>>960
年間電力量の何パーセントを供給可能という話での年間電力量は
とくに明記がなければ、前年実績の数字を使っていると思うよ。
意味合いとしては「今の電力需要の何パーセントを賄える」ということかと。
それに、ウラン回収プラントは風力発電の付帯設備のようなものだから、
電力網を通るとはいえ、ウラン回収プラントに送られる電力は、
需要に対して供給されているとは言えないと思う。
ま、ウラン回収プラントの話は>>931なんだがね・・・。
> 風力のためにLNG火力の稼働率を下げると、
逆だよ、逆。
風力のために稼働率は上がるだろう。
>>960
年間電力量の何パーセントを供給可能という話での年間電力量は
とくに明記がなければ、前年実績の数字を使っていると思うよ。
意味合いとしては「今の電力需要の何パーセントを賄える」ということかと。
それに、ウラン回収プラントは風力発電の付帯設備のようなものだから、
電力網を通るとはいえ、ウラン回収プラントに送られる電力は、
需要に対して供給されているとは言えないと思う。
ま、ウラン回収プラントの話は>>931なんだがね・・・。
967 ：名無電力１４００１：2008/05/23(金) 12:36:42
>>961
支離滅裂ですよ?
支離滅裂ですよ?
>>968
発電機には単純なフライバック・コンバータで電力網に供給する
だから、つながってる負荷に応じて、電圧は勝手に上下する。
使用する機器は、その電圧を監視して、電力が取れる状態だと判断したら使う。
従量課金は当然電力量になるね。
発電機には単純なフライバック・コンバータで電力網に供給する
だから、つながってる負荷に応じて、電圧は勝手に上下する。
使用する機器は、その電圧を監視して、電力が取れる状態だと判断したら使う。
従量課金は当然電力量になるね。
>>969
電力量に対して従量課金
かつ
電力消費する機器側で任意に消費量を制御できる
となれば、
電気代節約のために、
電圧が高いときに無駄に消費しないよう、
つまり、
消費電力が一定になるように制御するだろ。
結局、
発電量に応じて消費するようにはならないと思う。
で、直流送電の問題点はどうクリアするの?
電力量に対して従量課金
かつ
電力消費する機器側で任意に消費量を制御できる
となれば、
電気代節約のために、
電圧が高いときに無駄に消費しないよう、
つまり、
消費電力が一定になるように制御するだろ。
結局、
発電量に応じて消費するようにはならないと思う。
で、直流送電の問題点はどうクリアするの?
スレで既出のソースのグラフからもわかるように、
風が弱くて管区の合計出力がゼロ付近という日や時間帯が頻繁にある。
電気自動車のバッテリーを充電する必要が生じたとき、
風力の電圧がなければ、既存の電力網の電力を使うだろう?
風力の、ある程度の長い周期での変動は、
間接的に、
既存の電力網に変動を与えることになる。
100%ダイレクト、ではないけどね。
風が弱くて管区の合計出力がゼロ付近という日や時間帯が頻繁にある。
電気自動車のバッテリーを充電する必要が生じたとき、
風力の電圧がなければ、既存の電力網の電力を使うだろう?
風力の、ある程度の長い周期での変動は、
間接的に、
既存の電力網に変動を与えることになる。
100%ダイレクト、ではないけどね。
試しに沖縄北海道を直流送電にしてしまえばいい。
世界で唯一、50Hｚ60Hz直流混合送電の国になる。
エジソンも浮かばれる。
世界で唯一、50Hｚ60Hz直流混合送電の国になる。
エジソンも浮かばれる。
そんなオナニー的な目的なのか?
>>970
電力消費の件はそれでいい。
そもそも不安定な電力なのだからね
それで余るようなら、電流積算方式にしてもいい。
これなら電圧が高い時程、実質電気代が安価になる。
また、電力計は計量法の下で高くつくから、
コストダウンの為にもその方がいいかもしれない。
直流送電の問題の件は大丈夫。
もともと不安定な電源なんだから長距離伝送しない。
マイクロエリア方式にする。
マイクロエリア同士は、こっちが余っていて隣が不足してる時にだけ接続すればいい。
電力消費の件はそれでいい。
そもそも不安定な電力なのだからね
それで余るようなら、電流積算方式にしてもいい。
これなら電圧が高い時程、実質電気代が安価になる。
また、電力計は計量法の下で高くつくから、
コストダウンの為にもその方がいいかもしれない。
直流送電の問題の件は大丈夫。
もともと不安定な電源なんだから長距離伝送しない。
マイクロエリア方式にする。
マイクロエリア同士は、こっちが余っていて隣が不足してる時にだけ接続すればいい。
>>974
いくら不安定で0～100%の間で大きく振れるといっても、
電力一定のタイプの需要の割合が大きくなると、
電圧に比例して消費が増えるタイプの需要への負担がさらに大きくなるよ。
> 直流送電の問題の件は大丈夫。
数百ボルトだと数kmも無理っぽいと思うのだが。
既存の商用電源とは別系統の電力を受ける設備が、
2MWを半径数kmのエリア内に十分に確保できるのかな。
いくら不安定で0～100%の間で大きく振れるといっても、
電力一定のタイプの需要の割合が大きくなると、
電圧に比例して消費が増えるタイプの需要への負担がさらに大きくなるよ。
> 直流送電の問題の件は大丈夫。
数百ボルトだと数kmも無理っぽいと思うのだが。
既存の商用電源とは別系統の電力を受ける設備が、
2MWを半径数kmのエリア内に十分に確保できるのかな。
2MWは大きいね ひとつのマイクロセルで 100KW 程度を考えていた
直流送電は鉄板に聞いたら詳しく回答してくれるかも
何にしても技術的な課題が山積み。
いまは既存の技術で風車を並べるのではなく、
学者ではない人達に、技術開発させるフェーズだと思う。
いまは既存の技術で風車を並べるのではなく、
学者ではない人達に、技術開発させるフェーズだと思う。
いや政策的な問題だけだね。
負の遺産を大量生産しようとも、
とにかく風車を並べるのが目的なら、
政策的な問題と言えるかもしれんがね。
とにかく風車を並べるのが目的なら、
政策的な問題と言えるかもしれんがね。
で、>>931は次スレに持ち越しか?
原発は明らかに負の遺産だね
中国で原発事故が起こると、放射能を帯びた大量のちりが日本に飛来することになるね。
地産農産物が放射能汚染に晒されるわけだ。 日常生活も多大なる影響が出そうだね。
地産農産物が放射能汚染に晒されるわけだ。 日常生活も多大なる影響が出そうだね。
裏づけの無い人から明らかって言われてもなぁ
>>985
また詭弁のガイドライン通りのレスだね
また詭弁のガイドライン通りのレスだね
989 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 01:06:52
状況が違う外国と比較して誤魔化すなよ。
991 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 01:22:22
日本だって場所によって状況が違う
では、日本で風力を推進すべき場所はどこ?
993 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 01:56:05
日本ならまだ地熱の方がマシだろう。
風力はあくまでベース電源としての利用でなければ
意味はない。この余剰電力の利用というベクトルは
ありえんなｗ
風力はあくまでベース電源としての利用でなければ
意味はない。この余剰電力の利用というベクトルは
ありえんなｗ
>>993
931に答えられなくて方針転換ですか?
931に答えられなくて方針転換ですか?
995 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 03:22:48
>>994
ウランの回収プラントの操業まで考えるのは
ナンセンスなんだよｗ風力発電の減価償却を前提に
考察するんだ。揚水発電なんかせいぜい８割の効率ｗ
風力発電だけで、電力網の１割の独占なんて危険すぎるｗ
電力事業黎明期の途上国ならまだしも、これほどまでの
ＩＴ先進国で特段の風況の保証もなく、風力発電大万歳とかありえんｗ
ウランの回収プラントの操業まで考えるのは
ナンセンスなんだよｗ風力発電の減価償却を前提に
考察するんだ。揚水発電なんかせいぜい８割の効率ｗ
風力発電だけで、電力網の１割の独占なんて危険すぎるｗ
電力事業黎明期の途上国ならまだしも、これほどまでの
ＩＴ先進国で特段の風況の保証もなく、風力発電大万歳とかありえんｗ
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