【環境認証】ISO14001・KES・KEMS【取得辛い】1軒目

何処にも似たスレ無いので立ててみますた。
漏れ今苦戦中、でも客都合は「３月エンドで取れないと取引終了」…

ウザい書類ばっかり、しかも本業とどっちつかずで時間ばかりが過ぎていく昨今。
弱小零細企業じゃ皆手一杯で救いの手も無し。

似たよーな体験談ない？

2

ISOについて

４様…
居ないね。
そーいう仕事する奴ってば、こんな所にカキコはしないか…

俺も同じさ、勝手に環境管理責任者にされちまってさ、毎日が、悪戦苦闘だぜ
社長がバ家でさ、４０人ホドの会社だけど、これとってりゃ儲かると思っているみたいでさ、
実際、業績はガタ落ち、そんでもって今、やめようかって会議中。

>>5
乙。
正直、客先の要請が無ければ、無理して取った所でカネ掛かるだけ。
うちも「天下の○○○ン」様がどうしてもというからやってるんだし。

２００４年度バージョンになってから、書類上より一層めんどうになってきた、よその国もこんなこと
やってるのかねぇ？こんなんじゃ、ＩＳＯ自体、崩壊しちゃうんじゃないのかなぁ
認証機関のお偉いさん、なんとかして〜。

二晩も半徹して書類作って、どうにか本審査クリアした…

しんどすぎorz

大体半年間、本業と割り込み入れ込みで錯乱しすぎ、残業しすぎ、疲れすぎ…

これで「不適合」喰らったら、もう親の会社だろうと辞めてやるとまで思い詰めたし。

ええことないわ。

大昔のｚｄ運動も最後は嘘の報告書作りに全員疲れ終わりました。
指導で儲ける業者が広めるんだよ。経営者を騙すんだ。

国交省の事務所で、業者指名の条件にしているところがあるから仕方なく
やっているという感じだな。

あげておく

ISO１４００１わかるオススメ書籍とかない？

　(；´Д｀)y─┛~~~~　タバコ本数激増

環境に優しく　体に悪い

ISOの書類作るために、電気つけて残業してました。

入社して半年で環境取る事になって責任者押し付けられた・・・
日常業務はおろそかに出来んので夜になってから規程、手順書とか作る
１月に子供産まれたのに最近寝顔しか見てないな・・・
ISOなんぞに目もくれず営業に打ち込んだ方が売上上がるだろうに

これはもうEMSハラスメントだよ。
へんな宗教の布教活動と同じにしか見えない。

いそいそ・・・

みな、イ�`〜

説明めんどい

だいたいトップは適当に取って見ようとか言いすぎ！何でとるのか本気で考えて欲しいよ。
外部的な評価とか一般的なものじゃなくてさ…内部に示しが付くようなバシッとした号令と
戦略を立てさせないといけない。出ないと結局・現場担当が押し付け食らう・適当に始めたから業務片手間・周囲は意味分からんから受身・しかも推進に際して愚痴る
・とにかく愚痴る
・会議サボるバカがでる
・経営層はアバウトな挨拶で消える
・当初の目的忘れてるから
・人事異動で引継ぎ千切れる
・上司に相談してもやれやれの連続
・現場担当の自分自身も目的を見失う
・監査員の指摘が意味不明
・広報しない
・反応が無く達成感が無い
・記録とってんのかさえも不明
・誰もが当たり障りの無い発言
・報告が半分も来ない
・研修寝すぎ
････
撮り始めて認証したのに、
撮る前よりも組織力下がってら･･･
そんなかわいそうな組織が蔓延ってるんですかね
始めの目的意識（戦略）とそれを効率よく確実に具体化するための
経営資源を惜しみなく用意できなければ、誰に何言われてもすでに手遅れ
継続的堕落DDDDサイクル〜
膿出しまくって、ちょいと楽できる、気の楽になる話しましょうや

書類のチェックだけで数時間かかる。
中身じゃなくて、各部署のが揃ってるかどうかだけで
これから洗い出しすることを思うと、どれだけ残業が必要なのか

確かに残業になるとこちらとしてはたまらん！
上層部の頓珍漢です。

いつもは別の板に居るんだけど、たまには自分の仕事に関係する板でも
覗いてみるかなとやって来ますた
なんか閑散としてますな
漏れも環境管理責任者だけどホントあほらしーよねぇ
ＩＳＯのための紙と電気と労力の無駄遣いは馬鹿にならんと思うよ

「環境に悪いＩＳＯ」とかいう本でもベストセラーにならないかなｗ

ホント閑散としてるな。
他の環境担当さんは上手くやっておられるんですかねぇ･･･

1400の2004年版移行がやっと終了しましたねー。
おかげで大分もうけさせてもらいました。
次は9001の2000年版の改訂が始まります！何年版かわまだ未定ですがみなさんがんばってください。

ISMSなんてもういやよ。
本当に特定の儲ける人のための磯ですよね。

test

昨年ISMSを取得した中小SIの元社員です。
はっきり言うとあんなもの取得しても何の意味もないね。
ISMS審査の前の日に各人のPCに入っているコピーソフト（OFFICE含む）
全部消させて審査終わった直後に再インストール。
無能な役員どもがISMS取得に躍起なのは、他に自慢できるものが
何もないからでしかない。

こんな馬鹿な会社にいても意味がないと判断し私は春に辞めました。

ﾘｻｲｸﾙができるﾃｰﾌﾟについて探していたらたどり着いた。。。

以前いた会社ISO14001取得したけど、紙の無駄だと思った。
毎年、1cm以上の紙束がやってきて、終わればｼｭﾚｯﾀﾞｰで廃棄。
説明会なんかあると本社に行って説明聞いて・・・
時間の無駄だし、紙もﾄﾅｰも無駄無駄無駄・・・

会社的には、ISOってﾌﾞﾗﾝﾄﾞ背負って世間的には頑張ってます的なｱﾋﾟｰﾙ
なのかもしれんが、こんなの何の意味も無いんでは？
と当時社会人2年目の私は思ってしまった。

うちでは新入社員さんがISO任されてました。大変そうでした。
皆さんの会社も大変そうですね。

これから、もっと改善していって欲しいものです。

ＩＳＯ１４００１の日本での認証件数が何で世界でトップクラスだかわかる人いる？
そういう事調べれるサイトがあれば教えて欲しいんだが。

ISOISO詐欺

>>16
そのとおり真っ暗な中で仕事とかマジおかしい

「そのスタイルで駄目だとは言わないが、僕らこのスタイル以外は認めないのよ」
みたいなこと言われるんだよな…。
駄目だとは言わないが認めないって…。なんだそらってどうしても思ってしまう。

うちの会社（親族経営の小企業）は熱心に取り組んでる方だと思う。
で、俺が環責わけなんだが…。

取得したのがよほど嬉しいらしくて
なんでもかんでも「14001の管理文書にしろ」って指示が来る。
例えば、挨拶や電話対応のマニュアルとか
構内走行２０ｋｍ厳守の貼紙とかｗ
管理文書が1020件ある…管理チームは俺一人しかいないのに…。

初回の審査で審査員が「これは、あまり14001として取り上げる必要はありませんねぇ…」
と、案の定…。
そしたら、役員が審査会社にクレームの電話
それ以来、指摘されることもなくなったｗ

毎月、従業員集めてISO環境会議ってのが行われてるんだけど
そこで話し合うのが
「熱中症対策」みたいなOHSAS18001っぽい内容だったり
「作業の精度」みたいなISO9001みたいな内容ばかり

勇気を出して指摘したら、キレられたから
一昨日、辞表を出した…。

ISO１４００１で環境目的目標を設定したり、見直しをするときに考慮すべきことが何かわかる人いる？

ISO自己適合宣言書で良いじゃん。
こっちの方がコスト安いしやる事は同じ。

自己宣言？
誰が信用すんだ？取引先、認めてくれるか？
やる事同じって、何のために苦労してると思ってんだ。

>>35
2004年版では「紙ごみ電気」の環境目的は審査員に渋い顔される。
「何でもいいから間接的環境影響いれて」とこっそり言われた。
レビューも「何でもいいから改善のための提案いれて」ってこっそりいわれた。
もうＭＲ終わってんのに、記録改ざんして、シャチョーに判子もらった。
シャチョーもカンキョーなんて興味ないから気に掛けず、「これで認証取れるんだな」と念押ししてハンコ押しやがんの。

なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

＞ISO１４００１で環境目的目標を設定したり、見直しをするときに考慮すべきことが何かわかる人いる？

わからないように　燃やせ！　流せ！　捨てろ！

不二家の消費期限切れ牛乳使用騒動の原因の一端はこれでしょ？

環境管理責任者はもうイヤ
なにこのサービス就労？

ho

過疎ってるな、みんな自殺とかしてないよな。

昨日、維持審査終了
気が付けば、もう７年目だ…。

毎回終わっても達成感が無くてモヤモヤが残る。
捏造に捏造を重ねてるから、罪悪感みたいなもんだろうか。

内部監査研修っていったことある人います？
どんな感じでしょうか。

ウチは、審査側とグルになってやっているんで結構楽しています。
そろそろ更新審査なんで、事前に書類を送ったらトップマネジメントの
日付をずらせとか、内部監査のメンバーが不適切だから変えろとか、いろいろ
指摘を受けました。内部監査は、監査と被監査が同じ部署の人間にしたので
指摘されるのは当たり前なんですけど、
実質的な内部監査はやっていません。内部監査者が一人で書類を作っています。
他の社員は環境方針以外の文書がどこにあるか知りません。
これでも充分に審査通ります。少し払っていますがコンサルタントより割安です。

結局のところ、環責の能力次第だな。ウチは、アホ漢籍。

アホ漢籍だと、コンサルタントや審査員の言いなりになって、書類や仕事が増える。
アホ漢籍は揺れる。揺れれば業務が揺れる、無駄な会議が増える。周囲はやる気を無くす。
あげくの果てに、会社の規模に対して大きすぎませんか？ と審査員から指摘が出る。

最近はコンパクトISOがはやりだけど、アホ環責がやると
文章がわずかに短くなるだけで、業務の煩雑さは同じ。
ウチのアホ漢籍は、規定と手順書の一部をマニュアルに統合しただけだった。
こんなアホ漢籍はウチだけ？

「くたばれ！ISO」　っていう本が出ている。
膨大なISO文書に悩まされているのなら、これ是非読むべきだね。
本来の業務から乖離したISOは意味がないと思う。

ISOの審査基準はかなり緩いんですか？
某民営化した会社なんかは、敷地内にメチャクチャゴミが散らかってますけどねえw

test

>>49
社内にごみが散らかっているとか、公害を出しまくる企業だから取れない
とかは無い。
要はマネジメントシステムが構築されていること、すなわち管理ができて
いることが肝心。

>>46
審査側とつるんでやってることバレたら大変なことになるぞ。
審査員はコンサル的業務は禁止ってことくらい知ってるよな？
それがバレたら審査会社は審査業務できなくなるのは必至だし、
何より御宅の会社もただじゃすまんぜ？
何でよりにもよって２ちゃんなんぞに書いてしまったのかねえ…。

>>52
バレてもいいと思う。もう嫌になった。
先月は継続審査だったが、審査は、最初から”この記録を修正してください”
と偽装モードだった。
産廃のマニフェストが無いなどカテゴリーＢクラスがいくつかあったが、
「次回は許しませんよ」で終わり。最終報告では指摘事項は無かった。

>>53
ばれたら、あんたんとこの会社、下手すれば潰れるよ…。
当然審査員は資格剥奪となるのに、なんでそんなことやってるんだか…。

指摘事項ないということは、観察事項として挙げられてるってことだろ？
なんだかなあ…。

なんでISOに運用されちゃってるのかねえ…。運用するものなのに…。
もしかしてトップが凄い馬鹿だとか？　有益な環境影響評価も理解していない、というようなさ。
トップが馬鹿なら、ISO返上したほうが良いよ。
そのほうが会社のためだ。

>>54
まあ、そんなところだ。
有益な、、、は、”組織が影響を及ぼすことができる環境側面”のことか。
トップと環責は、ISO14001:2004 を見たことがないから理解していないのは
当然だが、審査員はマニュアルを一目見て、
「この件はこちらで文章を訂正して送ります。環境ボランティアでいいから
何か活動を考えて規定と手順書を至急用意してください。」
と言われた。
他にもトップがPDCAって何？って質問しそうになったので、あわてて話をそらした。
レビューは全部オレの作文だってことがバレちまう。
なあなあで通るとわかっていても、審査前一週間の合計睡眠時間は5時間ぐらい。
真夜中に叫び声とか幻聴まで聞こえてきて、もうダメかなと思った。

模造や改竄とかたまに聞くけど何を改竄してるんでしょうか？
近々登録審査で目標値に届いてない項目が一つあるけどこーゆーのを改竄してるのだろうか
電気量とか帳面や請求書なんかも外部審査でチェックするのか分かりません。

>>56
抜けてる文書まるごと捏造とか、記録全て直前に徹夜で
作ってますとかだろw

抜き打ち審査とかやれば、どこも引っかかりまくりなんじゃねーか

数量や使用量いじって無理やり、目標値クリアさせてたりするんかな？

恥を忍んで質問します。
環境側面とは何ですか？

>>56
目標値に届いていないから落とされるということは無い。
是正処置がされているかなど、PDCAサイクルが回っていることを示せばＯＫ。
このほうが、理解しているという心証を審査員に与える。
怪しいと思われると、会計検査のように根掘り葉掘りやられるので、浅薄な
改竄はやめたほうがよい。

>>59
http://www.isosoken.com/tools/isosoken/file/smp_bk1404001_sample1.pdf

>>59
aspect=側面とか直訳しちゃうから訳わかんないよな
環境影響要素とかにしとけばまだマシな気が

>>61
>>62
ありがとうございます

JRCA品質マネジメント審査員またはCEAR環境マネジメント審査員の
資格取得を得る手段として、通信教育をしているところがありましたら
教えて下さい。
仕事が忙しくて5日間の通いコースは無理です。

>>55
ううむ、トップが駄目だとISOは機能せんからなあ…。

>>62
aspectを影響としても良かったらしいんだけど、
影響とすると、何か問題があったらしい。
結構規格の翻訳は神経使ったらしい。14001：2004は。
コンピタンスの訳がその典型だわ。

>>66
2004年11月だったか、日本語訳版というのが発行されたが訳がひどかった。
原文を読んだ方が意味が良くとれた。さすがにJIS Q として発行されたとき
はきれいに修正されていた。

法律順守について、社員を監査員にした内部監査では全く効果が上がらず、
外部からコンサルタントを呼び順法監査を入れた。
知識も着眼点も全く異次元。次から次へとボロボロと違法行為が出てくる。
これほど違うと思わなかった。これで40万円は安い。
いままで、審査で内部監査については何ら指摘されたことはなかった。
結局、審査員は順法というけれど、法律の知識がないとしか考えようがない。
ISO14001の内部監査は何の役にも立たないと断言できる。

>68
ＩＳＯの外部登録審査員も法律知識は薄いってこと？
近々、登録審査なんだけど審査員が届け出無い奴とか測定していない奴に
気づくかドキドキしてるですよ

そんあこんなのISO騒動もまもなく終了すると思われる。
新しく取得する組織より辞めてく組織の方が上回りだした。
日本だけでなく、発祥地のイギリスでもね。
品質ISOはも完全に登録件数が右肩下がりで勾配がきつくなりだしてる。
2,3年遅れて後を追ってる感じだね。

>69
程度問題だし、審査員の前歴によるね。
継続審査に来た審査員は水質汚濁、大気汚染防止法あたりは聞きかじっている
程度だった。除去装置の細かい構造はついてこれなかった。
消防とか、労基の検査に比較すれば無いも同然。
ISOの順法はジェスチャーでしかない。

>>71
ほうほう成るほど成るほど。
事前提出で出してある「法規制登録表」に載っている
官庁への届出書類は用意しておいた方がいいのかな？
「届出書見せてくれ」って言われると一部無いものとか、変更届してないモノが
あって困ってます。

>72
用意しておくのは当然だろうけど、今回は見せてくれとは言われなかった。
無ければ無いで仕方がないんじゃない？
出し忘れとか、紛失とかで、是正処置〜　で通っちゃうんじゃないかと想像する。

今回は、除去装置の管理手順に違法行為というか意味がない部分があったが、
おかしいから調べろと言われただけで指摘事項にならなかった。
これで、この審査員は何も知らないぞと思った。

来月、更新審査があるんだけど、どんな感じかわかる？
質問とか結構厳しい？
落ちることってあるのかな？
ウチは上司がぜんぜんやる気なしだから、大丈夫かなぁと。

>74
突っ込まれるよ。それが商売だから。
マニュアル、規定、手順書、記録以外にISO規格書も手元に置いて臨んだ方がよい。
規格書の項目について一つずつ規格書にはこう書いてあるぞとネチネチとやるのが基本。
基本的には審査員の性格によるね。淡々と審査を進める、途中で説教が始まる、
怒り出す、コンサルティングみたいなことを始めちゃうのとか、、いろいろだった。
カテゴリーAを食らえば当然落ちる。でも、不二家ですら半年の停止で済んでいる。
隠蔽工作など悪質な違法行為がない限り、落ちることはまず無い。

継続審査の時、漢籍が審査員に排水のphはいくつなら違法なのかと
聞いていた。これで終わったね。自分らのがんばりは何だったのか？

>>76
イヤイヤ環責やってる俺でもさすがにそれは無いなw

金属成分やＢＯＤとかなら規制値様々だから分からんでもないけど
それはマズイｗ
で、こーいう場合の指摘事項って何に該当するんだろ？

>78
漢籍は、pHは2.0〜12.5で良いと思っていたらしい。
これが突貫参拝の値だということは自分でも知っている。
漢籍は一律排水基準すら知らなかったんだね。
審査会場は、しばらく気まずい沈黙が続いた。
その後の漢籍だけの審査で、こってり絞られたらしい。
結果的には、何の指摘事項にもならなかった。
漢籍の不勉強を指摘事項に出来なかったんだと思うよ。

4.4.1、4.4.2 の指摘事項になるか？

製造業関連は環境側面の抽出とかやりやすそうで良さそうだが、やっぱり運用は大変なんだな…。
サービス業みたいなとこだと、どうしても紙ゴミ電気くらいしか出てこないから、
やりづらいし、そもそも不慣れだから規格自体が分かりづらいというか…。

ちなみに今度研修機関に社員行かせるんで、どこの機関が良いかと検討してたら、
法政大学が研修講座やってるっての知ったんだが、ここってどうなんだろ？
サービス業関連の人間にとっても分かり易い講座になってるのかな？
知ってる人いたら教えてくれ。　

審査機関が廃業するらしんだけど、どこよ？九州方面らしい。

>>81
そういえばうちの会社に法政からＤＭが来てたな。
製造業に特化した講座ではないと書いてあったから、
文系にも分かるようにやってんじゃね？

>>82
審査機関は知らないが、イーエムエスジャパンが
審査員研修講座を辞めることは確か。

ttp://202.214.40.151/CACHE/ems_approvedetails_detailobj3439.cfm

>>83
11月の受ける予定だったんだが、中止になったらしい。
次は3月だとよ。
うちは決算あるから無理だ。ほかの機関で受けることにした。

法政大学のHP見てきたけど、講座の開講は環境改善の実績作りが目的なんだと思う。
詳しくチェックしていないが、教育機関だから環境評価の上位に教育を位置づけて
いるのと思われる。
料金から考えて、講師は自前ではないと想像するが、、

test

>>87
JQAの人？

みちのくＥＭＳは素晴しいですよ。

>>89
あの宮城発祥のシステムですね？
東北内ではコレで十分ですね

古紙偽装で、製紙会社のISO14001はどうなるのでしょうか？

1.　そのまま
2.　3ヶ月の停止
3.　取消し

私は、1であると思っています。

みちのくEMSにはお世話になっております

監査から半年経ったんで、活動状況をチェックしてみた。
毎月の活動報告は漢籍に上がっているが、漢籍のチェックが全く出来ていない。
仕方がないんでトップマネジメントに報告したら、今朝の朝礼で
「皆さん、ISO14001の活動を良く理解していないようだから、、、、」
だと、、、
活動は出来ているけど、漢籍がチェックしていないだけなんだが、、、

ところで法令順守、
くるくる変わる法令をどんな方法でチェックされています？
リストアップしてくれるようなサービスがあるとうれしいんだが、、

みちのくEMS取得目指すぞ！！

>>93
ttp://www.daiichihoki.co.jp/dh/sp/eco/index.do

>>86
あそこ自前だと思うよ。
俺法政の人間環境学部ＯＢなんだけど、
教授が講座の講師やってると聞いたから、
間違いないと思うが。

みんなに聞きたいんだけど、環境ISO事務局なんて、何処でも１人でやって
るものなの？

俺なんか、ISOや環境なんか全く知らずに中途で入社して、上司が半年後に
定年退職、その後１年だけ嘱託で残ってたけど最後の半年は何もしなかった。

更新審査も実質俺一人で何とか乗り切った。上が抜けても人的補充なし。
その他、元上司の仕事を丸ごと引継ぎ、産廃業者との窓口、廃棄物収集の
立会い、廃棄物置き場の掃除や管理、改善提案事務局、安全衛生委員など
全部一人でやっている。４ヶ月前から派遣を１人補充しただけ。上司も
部下もおらず、組合員の俺が何でそこまでやらなきゃなんないの？

一人でできてしまうからだろうな。ご愁傷様。

>>97
別にそんなたいしたことじゃないだろ。イヤなら辞めろ。

>>97
そんなにキツいなら地域版ISOでもやってみたら？
認証登録はさることながら更新等、非常に安価ですよ
更新代等浮いた分、人員補充に使えるかもしれません。

大阪なら「KES」、宮城県なら「みちのくEMS」

地域版とは違うが、エコアクション21って意味あるのかな。
中小企業向けの簡易型EMS認証という位置づけだが、CO2
とか項目を指定した上で定量的なパフォーマンスを要求して
いるあたり、むしろISO14001よりもハードルは高いと思う。
ISO14001ぐらいでヒーコラ言っているような会社では絶対に
ムリだな。

>>97

ヒント：器用貧乏

>>99 そんじゃ、お前がやってみろ。できんのかよ。

>>101
ならISO14001に準拠したKESかみちのくEMSの取得を検討されてはいかがでしょうか。

>>103
俺も実質一人でやってるよ。ただ俺の場合、品質のほうだけどね。
1人だと死にそうにはなるよな。

一番哀しいのが、ＩＳＯなんてのは足枷でしかないとしか上が思っていないことだな。
じゃあ辞めれば良いのに、見栄はりたい一心で取得は続けると。
で、取れて当然と。

>>104
上は見栄をはりたいんだよ。
地域限定みたいなんじゃ、価値がないと思ってるねえ、上は…。

ちょっと聞きたいのだけども
9月臨時内部監査、１０、１２月ＩＳＯ認証取得外部審査ときて
翌年1月にスケジュール上、定期内部監査が組み込まれているんだけど
これってやらなかったらマズイでしょうか？
内部監査も外部審査もやったばかりで又、やるのかと少々疑問です。
7月に維持審査なのでやっておいた方がいいのであればやるしかないのですが
やらずに通せるなら時間的余裕が出来るのですが。

>>106
今回は1月にやる必要はないと思う。3月ぐらいに内部監査やれば
いいんじゃね？　それ以降は1月にやればいい。
つか、そもそも内部監査は何のためにやるわけ？　審査のためか？
それを考えれば答えは自然に出ると思うが。

>>107
レスありがとう
詳しく話すと今年の1月の話で107氏の言うような理由で内部監査は行わなず2009
年の1月でやるとして6月現在までやってないのだけど
7月の維持審査が近づいてきたので、認証取得で世話になったコンサルにちょっと聞いてみたら
「今からでもやっておいた方がいいんじゃないかなあ？」といったニアンスで言われたので
少々不安に思った次第です。審査の為の体面をとりつくるという本末転倒な話では
あるのですが。

組織側に必然性がないのならやらなければいい。
審査のためだけにやるなんてバカげているし。
もし審査員から「審査の前に内部監査をやってないなんて
不適合です！」なんてアホみたいなことを言われたら、こう
答えればいい。
「そうなんですか。規格要求事項には『あらかじめ定められた
間隔で』やることと書いてあるから、もし不定期にやったら
不適合になると思ってました」
規格要求事項を杓子定規に言ってくる審査員であれば、
この釈明には反論の余地があるまい。

今日、内部監査員の講習会 受けてくる

ﾉｼ

>108
PDCAを回しているという実績作りの点でも、継続審査前にやったら？
内部監査〜マネジメントレビューをやってあれば、審査の時にこれらの
作業のチェックもやってもらえる。そう考えたら、どうよ?

コンサル入れておいて、継続審査でカテゴリーBなんて通常考えられない。
もし、そんなこと言われたら、「やってらんねぇ」って、啖呵切るのも面白い。
審査機関にしてみれば、大切なお客さんだからね。ISO14001取得機関が
減っている中で、大事な顧客を切れるほど審査機関の置かれている状況は
甘くない。
こちらでも、産廃のマニフェストでもめたけど、
「産廃業者が相手にしてくれないし、ISO14001やめるしかない」
って言ったらあっさり通ってしまった。
維持審査ごときで、びくつくことはない。

＞啖呵切るのも面白い。
そんな意識で臨んでいるなら
返上したら？

こいつISOで遊んでるだけだろ。

>112
なぜ、返上する必要がある？　おまえら審査員の指摘を全部、鵜呑みにしているんか？
オレは、前回の審査では審査員の指摘事項は全て蹴った。
EMSを環境のためにやっている企業や自治体なんかあるのか？
みんな、村八分にならないため、金儲けのためにやっているんだよ。
環境のためとか本気で考えているなら、それは経営者に踊らされているだけだ。

>113
オレは、ISOで遊んでいるのではなくて、ISOでメシ食っているし金儲けしている。

先週維持審査終わったよ。。

吉害だな

>>114
審査員の言いなりになる必要はないし、指摘を全部退けること
だってやろうと思えばできるけど、でもそれが必ずしも得策とは
言い切れないんじゃね。“外圧”をうまく利用するという手もあるし。




ところで、111は監査部門の中の人？

>117
もちろん、是々非々。

学校からISO14001の意義についてレポート書けって言われてるけど、説明
とメリットしかわかんねーよ。誰か教えて、く・だ・さ・い。

教えてください。
例えば、
環境方針に「電力を節減します」と書いてあるのに、電力が増加している場合、
数値目標が無くても、「不適合」となるのでしょうか？

ただちに不適合であるとは断定できない。方針には総量か原単位かが
書いていないだろうから。
つか、そんなこと聞いてどうするんだ？

>>119
「意義」は組織の存続目的と同じ。すなわち、企業であれば金儲けのため。
そんなカンタンなこともわからんのも疑問だが、そんなアホくさい課題を
出す学校もアホだな。

>>121
ありがとうございます。
ウチの会社なのですが、環境方針に「電力を節減します」
と書いてあるのに電力増え続けているんです。
対策する必要があるんじゃないの？と事務局に言ったら、
口出すなという態度でとても嫌な気持ちになりました。
ISO14001は教育自覚とかいろいろ書いてありますけど、
現場はこんな感じなんですかね。

>>123
だから、事務局にまず総量なのか原単位なのかを聞くこと。
後者であれば、例えば生産高が前年比120％だったとして、電力消費量が
前年比100％から120％の間にあれば、電力量が絶対的には増えていても
削減したことになる。
つか、「電力を節減する」という方針に対して、具体的にどんな目標を立てて
いて、どういう状態になったら方針が達成されたことになるのかを質問すれば
いい。
経営者には方針を全社員に周知する義務があるので、実質的には事務局
にその義務がある。つまり、電力をどのように削減するのかを社員に問われ
たら、理解できるように説明する義務があるといってもよい。

電力は目的目標に何も上がっていないです。事務局には、一時的なものだとか、
何かアイデアがあるのかと、けんか腰で対応されました。
来月審査なのですが、審査員に何か言ったら改善してもらえるのでしょうか。

そもそも、会社の電気代なんか気にしている暇があったら仕事の実力を高める努力をしろって。
ISOなんかに関わってると歳だけ取るぞマジで。

うちの事務局も感じ悪いよ。

自分自身が良く解ってないもんだから

質問されて答えに困ると逆ギレするんだよ。。

仕事のできないやつがISO事務局とかに回される傾向があるようだから、仕方がない。

ＪＱＡってどうなの？産廃屋でとろうとしてるのですが。いいとこあれば紹介してください！

規格の文言に微細にこだわるアホ機関。

JQAとJQAIはセットだという噂がある。
JQAIの講習を受けていると審査が甘くなるという噂がある。

定期的に審査を受ける必要があるわけだし、なるべく小さく、
安価な審査機関で受審したほうがいいと思うよ。

最近職場がやたら寒いと思ったら、
エアコン3台が23度設定＆強になってた。

こんな会社が14001取得してんだからな。
間違ってるわ。

日本のISO14001認証取得数が世界でもトップクラスの理由ってなんなんですかね？

>>133
村の掟です。
村八分にならないために、仕方が無く取得しているのです。
ISO14001がないと取引してやらないよ、って親会社に言われるんです。

>>133
水戸黄門のおかげです

ISO14001は、法令順守を強制していないとよく言われるし、講習会でも
そのように教わりました。本当のところはどうなんでしょうか？

4.3.2の英文を訳せば、「適用可能な法律を確実にする」となります。
明らかに法令順守を強制しています。しかし、日本語訳では、
shall ensure をここだけ「確実に考慮に入れる」と妙な訳をしています。
shall ensure は、他の条文では全て「確実にする」と訳しているのに
おかしいです。
実際のところ、ISO14001は法令順守を強制しているのでしょうか？

>>136
強制はしていない、と解するのが妥当かと。
そもそもISO14001（の規格）自体に全く法的拘束力がないのですから、
努力目標として法令順守を勧奨している程度、といったほうが近い。

>>136
質問の意図は何ですか？

>>136
組織に適用可能な法律を特定するプロセスが「確実に」あればいい
適用できない法律を順守せよとは言ってない

>137
「勧奨している程度」は、いくら何でも無いです。

>139
適用できる法律は順守せよ と解釈できると思うのですが、如何でしょうか？

ISO14001 を維持する上で、一番手間がかかる仕事の一つが、適用可能な
法律を特定し、それを順守する作業です。この国の法律は複雑
過ぎるし、環境関係に限っても、毎月どころではなく毎週のように、
法律、政令あるいは条例の変更されていますので、これを追う作業だけでも
大きな負担です。
この一文がどう解釈されるかで、作業がかなり変わります。
表現が緩んだのは、日本語訳化で何か恣意的な動きがあったのでしょうか？

>>140
質問です。
ＩＳＯ規格に沿って特定と順守ができていないことを理由に審査員から
ＮＧを出されることと、法令違反が見つかって当局から摘発されること
のどちらが困りますか？

>>141
御自身で良くおわかりになっていると思いますが、愚問です。

>>142
じゃあ、「この一文がどう解釈されるかで、作業がかなり変わります。 」
などというどうでもいいことで悩む必要はないはずです。

>143
法務だけでとらえるかどうか という点で社内の担当が変わります。
136で述べたように、和訳には意図的な違訳があります。
もし、順守を確実にしなければいけないのであれば、JISのとらえ方、
そして現在、日本国内の講習会で教えていることは間違っていることになります。

>>144
規格要求事項をどのように解釈するかはその会社の自由だから、もし136氏に
その権限があるのなら好きに解釈すればよろしい。正解なんてないのだから。
逆にいうと審査員がどのように解釈するかも審査員（または審査機関）の自由。
審査員を言い負かすだけの理論武装ができていれば何も問題はない。

> そして現在、日本国内の講習会で教えていることは間違っていることになります。

本件に限ったことではないよ。間違いだらけを教えているのが現実。

ISO14001には幻滅させられます。

日経エコロジー9月号に古紙偽装の話が載っていますが、
「ISO14001のスキームに古紙配合率という切り口が入っていなかった」
から、古紙偽装したという製紙会社の言い訳が載っていました。
製紙会社がこれだけの不祥事をやって、行政から何のお咎めもない、
その理由を、武田邦彦氏の著書を読んで理解できました。
リサイクルなんて、やればやるほど環境悪化を招くんですね。
ISO14001とCO2は、日本の経済成長を鈍らせるヨーロッパの陰謀ですね。

> 製紙会社がこれだけの不祥事をやって、行政から何のお咎めもない、
> その理由を、武田邦彦氏の著書を読んで理解できました。

そんなもん読まなくてもわかるだろ？
ひとことで言うと市場原理。わかりやすく言うと「弱肉強食」。
同じ偽装事件でありながら、無罪放免に近い超大手企業である
製紙業界と、倒産かその寸前にまで追い込まれた中小ばかりの
食品業界の扱いの違いはそれ。
ISO14001なんか、何の関係もない。

> ISO14001とCO2は、日本の経済成長を鈍らせるヨーロッパの陰謀ですね。

これは正解。
火力発電によって生じたCO2の温室効果による温暖化の影響と、
海水を直接加熱する原子力発電による温暖化の影響とでは
どちらが大きいのかは、少し考えれば中学生でもわかることだ。

>>147

どちらの方が影響が大きいんですか？

兄弟会社同士で、相互に内部監査してるんだけど
相手先の監査に出向いて書類を見てみたら、ひどい有様だった

４個ある目的目標の内２個が「電話応対の教育を４人に行う」「社内事故ゼロ」とか…
残りは「裏紙使用の掲示を１か所増やす」「エアコン温度の設定の注意を二人にする」
製造と運送やってるから、もっと環境側面があるはずなんだけどね。
その前に、数値目標こんなんでいいのかよ…。

担当者を呼び出して
「今まで、こんなんで審査員に何も指摘されてないの？」って聞いたら
「指摘されてるんですけど…その度に会社がクレーム出すから審査員もめんどくさがっちゃってて…」と
俺も面倒だから、マイナー是正要求を一個出して終了

日本の審査機関はともかくとして、英訳されて幹事国で適合性をチェックしてないのかな？

近い将来この会社と合併して、ISOも統合される事になるんだけど
辞表出すよ。

あ、ちなみに相手の責任者はドラ息子の愛人ｗｗｗ

ひどいな。。

マニュアルの改訂って年にどのくらいでしてますか？最新版を審査事前に送れと言われても。。

>>151
うちは3回
年度初め、内部監査後、審査後

来週、審査なので昨夜から書類作って書類の保存先である社内LANにアップしている。
日付が記録されるので、一年分のデータを一週間で作ったことは明白だが、
指摘されたことはない。

マニュアルの改訂って、1年やっていない。工業用エアコンのフロン規制や
木枠屑の扱いなどいろいろ変わったのは知っているけど、審査で指摘され
てからやることにしている。指摘がゼロでは審査員もやる気が出んだろ。

そんな記録なら要らないんじゃね？
なんでわざわざ審査のために不要な記録を作って登録するの？
俺なら放置したままで審査を受けるけど。

>>151
基本的に必要がないと判断できれば改訂なしで問題ないよ。
うちはマニュアルは殆ど改訂してない。
手順書類の改訂は割と頻繁だけど。

>>153
工業用エアコンのフロン規制や
木枠屑の扱いなどいろいろ変わったのは知っているけど、審査で指摘され
てからやることにしている。
↑
あんまり多いと、「変化の対応力に問題ありますねえ…」となる。
結局マニュアルに反映させることになってしまうから、ある程度までは
やっといたほうが無難だと思うけど。

>>156
審査は、指摘事項無しでした。
一週間前にあわてて作った記録など当然バレバレで、154と同じような
イヤミ言われた。
法順守チェックは四半期ごとが望ましいと考えるが、半年、1年に一度
の会社もあるとか言ってた。

イヤミでも何でもなくマジレスなんだが。
現にウチでは審査の前だからといって記録をチェックしたり、ましてや
捏造などというムダでバカバカしいことは一切しない。例え不備があっ
ても、堂々とありのまま見せる。
その結果、指摘されるんならビシビシしてもらえばいい。
だいたい重要で業務に必要な記録なら整っていて当たり前だし、それが
放置されているということは、審査員だけしか見ない審査専用の記録って
ことだろう。だったら、審査でそれをはっきりさせて廃止してしまえばいい。

それと、余計なお世話かもしれんが指摘事項がなかったことを喜ぶ感覚が
理解できない。それだけ審査員が無能で役立たずだったわけで、せっかく
大金を払って時間と手間をかけて審査をやった値打ちがないというもので、
俺が管理責任者ならカネ返せって審査機関に文句を言うだろう。

それから、法令順守の評価のタイミングも、適用を受ける法令が多い業種・
業態なら四半期どころか毎月でもやるべきだし、それがあまりないのなら
1年に1回で十分。
要はその会社次第ってことで、実情をロクに知りもしない審査員ごときが
「四半期ごとにやるのが望ましい」などと指導じみたことを言うのは片腹
痛い。
ちなみに、法令順守の「チェック」と法令順守の「評価」とは意味も違うし、
やることも違う。もし混同しているんだったら問題だし、それを見逃した
審査員も審査員失格。

>>158
気に障ったらスマンです。
おっしゃる通りなんですよ。ウチなんか、トップマネジメントが全くやる気
ナシだし、それを審査員も感じ取って、
「指摘事項出してもやらんだろう、大切な金づるだし、改善の機会にとどめておくか」
という態度がミエミエで、指摘事項に相当することは口頭で言って記録にとど
めない、そんなで審査が進行するわけです。
過去にも何度か、トップマネジメントが審査員に、
「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
とか、啖呵切って指摘事項を取り下げさせています。
だから、指摘事項が無いのです。喜んでいる訳じゃないです。
トップが非協力だと社員も動かせないし、漢籍も後ろ向き。
もう辞めたいけど、この不景気で転職のあても無いし、、、

>>159
別に気に障ったわけじゃないし、逆に気に障ったのなら謝る。
顧客の手前、ISO登録証の維持が目的でISOをやるってのは、
それが広告宣伝の一種ならそれもアリだし、悪いことでもない。
実務に役立てるためにやるかどうかってのは、それこそトップ
マネジメントの考え次第。

それにしても
> 「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
って言うのなら本当にやめればいいのに、何で指摘にキレるの
かがわからんね。
それと、そんな恫喝にビビッて正当な指摘ができない審査機関
はマジでクソだな。

>>160
審査機関は、最大手だと思います。
J〜、ISO14001業界のことをよく知りませんが、、
最大手だからといって、クソではないと言いたいわけではないです。
毎回の審査で審査員が変わっても同じ対応ですので、おそらく申し送り
みたいなのがあるのでしょうか。

まあ、何を持って「最大手」というかは別にして、おそらくJQAかJACOか
JICQAだろうね。
Jが付く中ではJSAはマシだけど、総じてJAB系はダメ。表面的な適合性
だけしか見ない。それも古典的で、実務にはクソの役にも立たないことしか
言わない。

>>159
トップマネジメントなんてそんなもんだよ。勿論しっかりやってるとこもあるけど。
何度恥ずかしい思いさせられたか分からないよ、俺なんてｗ

ちなみに、トップがだらしないところは、業界でどうしても話題になるんで、
時にはトップマネジメントのケツに火をつけてやるくらいのことは
したほうが良いよ。

>>162
JABは本当にひどいなあ…。
まあ、お役所そのものみたいなところだからだろうが。
上から目線をあそこはなんとかしないと、
いつか痛い目見るよ、あそこは。

>>160
それにしても
> 「そんなこと言われるなら、ISO14001をやめる。」
って言うのなら本当にやめればいいのに、何で指摘にキレるの
かがわからんね。

審査費用がそれなりだからだろうね。トップなんて、ISOは広告でしかないという認識。
「こんだけ払ってやってんだから、黙って認証渡せ」くらいにしか思ってない。
中身がどうあろうが、お墨付き貰えたらそれで良いわけ。余計なこと言わずに、適合ですと
さえ言ってくれれば良い。
哀しいことだが、そんなふうにしか多くのトップは考えてないよ。
特にISO取得以降、トップマネジメントに就任したなんて場合はそう。

>>164
お前、わかってないだろ。
「JAB系」って書いたのはJAB認定の審査登録機関という意味で、
JABは認定機関だから、JAB自身が一般企業の審査をやっている
わけじゃない。
どこか似た名前の審査登録機関（正式には認証機関）と間違え
てるぞ。

>>165
それはそれで間違いとは言い切れない。
広告の一環としてISO認証取得してたってかまわないと思う。
ただそれが目的なら、一般社員にムダな記録を作らせたり、
無用な労力をかけさせたりしないようにするのがトップマネジ
メントあるいは管理責任者の役目というものであろう。

>>166
そこはお前、汲み取れｗ
俺はそのJABが審査しにくる機関にいるんだものｗ

>>168
了解。認証機関に勤務ってわけね。つーことは、ISO17021か。

>>169
そう。まああんまり細かいこというと特定されるので書けないけどね…ｗ
基本的にJAB系の認定機関がどうにもこうにも…なのは、JAB自身の
問題が大きいと思う。一度審査受けたら「このドアホどもが…」と思うこと
請け合いだよ。

>>170
なあ、JABが去年の4月に出した「マネジメントシステムに係る認証審査の
あり方」って、何だったんだと思う？
やっぱ、ポーズかね。もう1年半経つのに審査を受けても何も変化がない。

って、おい。

> 基本的にJAB系の認定機関がどうにもこうにも…なのは、JAB自身の

認証機関の間違いだろw

>>171
うーん、今のところ受審側にそれとはっきり分かるような変化はないと思う。
ただ数年先に多少は変化が出てくると予想される。

俺は3年前から審査員養成機関に配属されてる(つまりは一昨年までJABというか
JAB審査員にいびられてたってわけさｗ)が、まだ研修内容にも
17021が強く反映されてるわけではないって状況だから…。
研修機関の承認機関であるCEARのTE1100が変更されたら(ここ1年半以上改定ない)
どうなるか分からんけどね。

「認定」機関と書いたのは凡ﾐｽだ、失敬。

取得のために元銀行マンのコンサルを入れたが、言いなりになって、
システムを構築したら、チェックシートだけで100枚以上のシステムが
出来上がってしまった。電力削減だけでも、エアコンの設定温度、照明
のON/OFF、パソコンと係員が2時間ごとに見て回りチェックシートを作る
ことになっている。さらに毎月の総電力量と部門ごとの電力量の管理、、
ISO14001はダブルチェックを要求しているとかで、それらのチェック
シートを2段階で承認する事になっている。
社員数100人の機械製造会社でこれは無いと思うのだけれど、どうなん
でしょう？

どうなんでしょうと聞かれても、社長がOKしたのなら仕方がないだろう
けど、以下、私見。
明らかに過剰と思われる。この維持にかかるマンパワーをなぜ環境側面
の中で評価しないのかが不可解。コピー用紙の消費だって急増するだろ
うし、かえって環境に悪いんじゃないか？
それと、ISO14001がダブルチェックを要求しているとのことだが、そんな
ことは規格要求事項のどこにも書かれていない。
ちなみに、ウチは従業員数300人の製造業だが、電力削減なんて活動は
やってない。なぜなら、生産が上がれば比例して消費電力も増えるし、
製造工程で削減の余地はない。事務部門だって、常識の範囲内で温度
設定されているし、ムダな電灯やPCの電源を切るなんて当たり前のこと
だから、管理対象にする必要などない。
従って、上に書いてあるようなチェックリストや点検業務なんて存在しない。
もちろん、これで認証維持できている。

>175
紙ゴミ電気は最低限の活動とかで、半ば強制されました。
チェックシートは、コンサルが持ってきた雛形の社名と担当者名を変更しただけです。
頼んだコンサルがアホで、それを鵜呑みにしたトップマネジメントもアホということですね。

社長はISO14001とはそういうものだと思い込んでいるだけだろうから、
それは単なる不勉強だからアホとまでは言いがたい。
コンサルも、そんなやり方でないと認証取得できないと信じ込んでいる
のだから、アホというより無知。
新規取得する企業はたいてい同じような轍を踏む。ウチだって最初は
そうだった。
問題は、それがいかにバカバカしいことであるかに早く気づくこと。
そして、実務に役立つマネジメントシステムに転換する勇気を持つこと。
審査機関はおそらくJECO、JQA、JICQAのどれかだろうが、この3つは
こういうアホくさい活動や記録を好む。そういう意味ではコンサル以上
に審査機関の選択が大事。まあ、途中で代えるという手もあるから、
もし174氏が管理責任者あるいは社内でそれなりの発言力のある人
なら、それを社長に進言することが結果的に会社の為になると思う。

>177
アドバイスありがとうございます。
審査機関は、JQ〜です。
これまでの活動で、係員の人件費に対し、削減された電力料金は0.1%以下
と計算されたので、だったら他の活動をやるべきと会議で主張しましたが、
全く聞き入れてもらえず、一人浮いた形になりました。
紙ゴミ電気は、環境への配慮ではなく社員の意識向上のためにやるんだそうです。

その「社員の意識向上」の結果、何がどうなって、どんな経営的な
メリットが生じるんだろうね？
その得られたメリットが人件費以上なら価値があるということになる。
まあ、ないと思うけど。要は、ホンネはとりあえず「紙ゴミ電気」の削減
の活動を続けて14001認証を維持しようってことだろうね。
その結果なにが起こるかというと、ホンキでやれば半年で達成できる
ようなことでも3年ぐらいかけてチマチマやる。初年度の目標はここ
まで、次年度はここまでとか。で、これを「継続的改善」とか称する。
それもネタが尽きたら次は「ゼロエミッション」。要は自分のところの
ゴミを他所に押し付けるだけなんだけど、「ゴミ０工場」とか称号が
欲しいから血眼になってこれをやる。
それも行き着くと、今度は仕入先にも「影響を及ぼすことができる
環境側面」ということで、こうした活動を強いる。
もうアホかと。

>>174
175の人が殆ど言い尽くしてるんで、特にレスする必要はないんだけどｗ、
最初に認証受ける時はさ、紙ゴミ電気で構わないんだよ。
でも、それで認証維持し続けるのは無理だって。

どこかで本来業務の中で環境マネジメント運用するように変えないと、
ただ審査機関に金払うだけになる。

ちなみに言うと、日本の審査機関は、英国の某審査機関から
激しく馬鹿にされている。「日本のISO14001取得企業はどこも産廃業者なのですか？」とね。
つまりどの業界もほぼ同じことやってるってこと。本来業務がどこも違うはずなのに、
実際ありえないくらい同じらしい。

>>174
1つ言い忘れていた。

ISO14001はあくまでもマネジメント、経営システム。
バブルの頃はやった企業メセナなんかの変り種くらいにしか考えてないような
トップなら、「従業員100人程度の企業で、メセナやろうとするようなもんだ」と
喝をいれるのも効果的かと。

いろいろありがとうございます。
>3年ぐらいかけてチマチマやる。
まさにそういう状態です。ほとんどの目標が３年計画になっています。
しかも、マイルストーンが無いので実現の確実性は無いです。
ISO=クラブ活動、ある程度の出費は仕方がないとかいう意見も飛び出
して、マネジメントという認識が無いです。
これを機会に会社の経営管理が整備されると思っていたのですが、
全く違う方向に走っているようです。

まあ、そういう全社を上げてISOごっこをやっていても会社が
安泰ということは、少なくともISOが鉱山のカナリアの役割り
ぐらいは果たしているということだろう。

先日、例のコンサルが来て、日経エコロジー2008年8月号p70の記事のコピーを
置いていきました。どうも、先日の会議で電力削減活動をやめた方がよい
と発言したことへの反論のようです。その記事は吉田敬史氏が書いた記事で、
"「紙・ゴミ・電気」の活動をやめないで「本業」のプロセスの環境側面を検討することが重要"
と書かれていますが、内容には、なぜ紙ゴミ電気をやめてはいけないのか
全く書かれていません。
文章は、これらが「著しい環境側面」から外れるならば、管理の対象と
しなくても良いととれる内容です。明かな矛盾があります。
業界のオピニオンリーダーが、こんな論理が通らない文章を書いて、
それがまかり通るなんて、なんだか凄く馬鹿馬鹿しくなってきました。

>>184
> 文章は、これらが「著しい環境側面」から外れるならば、管理の対象と
> しなくても良いととれる内容です。明かな矛盾があります。

冷静によく読んでみ。矛盾なんかしてないから。
まさしく「これらが『著しい環境側面』から外れるならば、管理の対象と
しなくても良い」と書いてあるんだよ。あんたの解釈が正しい。
だいたいISO14001の制定とその後のJIS化に深く尽力された吉田氏が間違った
ことを言うはずがない。

吉田氏は「大事なのは『紙・ゴミ・電気』“で”やめないで、『本業』の
プロセスの環境側面を検討することである」と言っているのであって、
「『紙・ゴミ・電気』“を”やめないで」とは言ってない。
“で”と“を”では意味が違う。
現に文末では「『紙・ゴミ・電気』は重要な取り組みであり疎かにしてはなら
ない。しかし、そこでとどまっていては、ISO14001の本当の価値は見出せない」
と締めくくっている。つまり、『紙・ゴミ・電気』主体の活動から、本業主体
の活動に転換しなければならないと言っているのだ。
具体的に言えば、『紙・ゴミ・電気』への改善活動が一定のレベルにまで進ん
だなら、必要以上に負荷をかけて更に上をめざすのではなく、順次日常管理に
移行するなりしてそれにかける負荷は下げつつ現状のレベルを維持し、本業に
係る別のことを目標管理の対象にして活動せよということだ。
この寄稿を元にコンサルがどういう解説をしたのか知らんが、逆行するような
ことを言ったのだとしたら、アホとしか言いようがない。

地元大手葬儀店がテレビのスポットCMでISO取得といっていました。　一緒に見ていた友人と環境の方か。生産物の方かと、もりあがりました。

葬儀屋がISO認証を取得する意義は大きいと思う。
葬儀の受注内容の取り違えは致命的で、取り返しがつかない。
顧客要求事項をパーフェクトに履行しなければならないシビアさについては、
他の業界を凌駕するものがあると思う。
従って、ISO9001であろう。

>>185
ありがとうございます。読み違えていました。

>>188
>185では「吉田氏」という表現をしたが、「吉田先生」と書くべきであった。
というのも、実際にお目にかかったことはないものの実は吉田氏は私の
先生の「先生」である。というわけで、私の主観がかなり入った解釈に
なった。
同じ文章でも、読む人のポリシーとスタンスの違いによって180度違う
解釈になるからおもしろい。

>>186
ISO14001でもありな気がする。
でも、あれをリサイクルなんて想像してしまうと、、、、
ソイレント・グリーンという映画があったのを思い出してしまった。

企業はなぜ、ISO14001の認証を取得維持しようとしているのか？
　→みんなが取っているから。横並び主義。

ISO業界（認定機関、審査機関、審査員登録機関、研修機関）は、本当に環境
をよくしたいと考えているのか？
　→考えていないようにみえる。やはり、「金」が目当てか。

環境をよくする一つの方法は？
　→ISO業界に流れる金を、植林ボランティア、環境技術研究開発、
　　ほんとうの環境教育などに投入

全国の企業のみなさん！
　こどもたちの未来のために、ISO14001認証を止め、ほんとうの環境
　活動をしましょう！

アホ？　金が目当てに決まってるだろ。
企業は金儲け、すなわちコストダウン、不祥事防止、広告宣伝のために
活動しているのであって慈善活動が目的ではない。

>>191
環境を良くするには、エネルギー消費量を現在の1/10に抑えることが
必要であり、本質的であり、最も効果的だ。
まず、自分の部屋のエアコン、ストーブ、パソコン、照明を切れ。
話はそれからだ。

つまり単純計算で経済活動を1/10に縮小して超大不況になって飢えて死ねと。
あ、そうか。人類が死に絶えるのが地球環境には最もいいことだからそれが正論だな。

>>191
お前、環境ＩＳＯの何たるかまるで知らないで書いてるだろ…
ＩＳＯ１４００１は「環境マネジメントシステム」、つまり経営システムなんだっつの。

元旦に朝日系列のドラマ、相棒を見ていたんだが、
「企業の環境活動は偽善」
というメッセージには共感を覚えるね。

ひとつ質問です。
JABのホームページとISOが出してるレポートで
日本のISO14001認証取得件数が違うのは何故ですか？

わざわざ両者を見比べていないから推測だが、後者にはUKAS系とかの
いわゆる非JAB系の数も含まれているんじゃないの？
JABは当然自分のところの数しか公表していないだろうし。
あと、集計の締め切りのタイミングが異なるのかもしれんし。

ま、どっちみちどうでもいいことだが。

KESのローカル規格で認証準備中
ISOの簡易版、半年で、格安で、中小企業向けっていうふれこみ。
このローカル規格団体が、コンサルも審査も登録もするっていうのがミソ。

規格団体から派遣されたコンサルにぶちぎれ。

うちの会社では一応ISO9001とってるから、すでにある内部監査とか
文書管理の規定類を使った自社に合ったマニュアルをつくって良いか？
ってはじめにきいたら、
「おお、それはいいことだ、ぜひそうすべきだ」
って言ったんで
KES規格要求事項とローカル団体提供のサンプルマニュアルと、
自社のISO品質マニュアルと規定類を見比べて、参考書見たりして、
やっと書いた自社の環境マニュアルをコンサルが見て一言。
「あんたの書いたEMはサンプルと全く違うから審査ができねぇよ」

・・・？

話を聞けば、サンプル提供されたマニュアルひな形のそのまんま、
一字一句書き換えずに、社名と組織名だけ書き換えろっていう。
要求事項への適合性を検証するのが大変難しいからって。

おいおい、それがあんたの仕事だろ。
最初に確認した質問の回答はなんだったんだ？
自社独自のマニュアルを認めないって、どういうことだ。
できあいのものでつくるんなら、コンサルなんかいらん。

KESの本家もこうなんでしょうか。これならISO14001で活動したかった・・・

簡易版ISOってやつは、いったいどこが簡易なんだかわからんな。
費用が安い以外にメリットはないと思う。

> 話を聞けば、サンプル提供されたマニュアルひな形のそのまんま、
> 一字一句書き換えずに、社名と組織名だけ書き換えろっていう。
> 要求事項への適合性を検証するのが大変難しいからって。

つまり、文書審査では社名と組織名が間違いなく書き換わっているか
どうかを確認するだけと。そんな審査なら小学生でもできるわなw
だいたい「このローカル規格団体が、コンサルも審査も登録もする」って
ところがいかがわしい。検察と裁判官が兼任しているようなもので、
公平性と透明性に欠けている。というか、JIS Q 17021の5.2.5への明確
かつ重大な違反で、認証機関として失格。
そんな認証機関が発行した登録証にいったいどんな価値があるのか？
ISO14001の自己宣言の方がよっぽどマシじゃね？

>そんな認証機関が発行した登録証にいったいどんな価値があるのか？
>ISO14001の自己宣言の方がよっぽどマシじゃね？

ほんと、自己宣言で良いんなら、そうしたい。
大手取引先購買部長から、少なくともKES程度は取ってもらわないと
今後の取引に影響する恐れがあるって言われ、うちの社長がそれに
ビビッって、何でも良いから直ぐ認証とれって事に。

いま本屋でISO14001関係の本を立ち読みしまくってきたけど
自分で書いたマニュアルは間違ってないな、業務しやすいな、って再確認した。
KESのサンプルマニュアルって、零細企業を想定したテキトーな書き方で、
あれに当社の業務を合わせろって言われても、本審査は通るかもしれないが
実務上かなり無理があるだろうな。
あのコンサルはそこまで想像力がないんだろう。
いや、めんどくさがって想像すらしないだろうな。

>>202
KESの要求事項の内容は知らんが、話を聞く限りではISO14001がいちばん
手軽のような気がする。
すでにISO9001を取得しているのなら、認証機関の選択さえ間違えなければ、
環境側面の抽出と緊急事態を付け加えるだけでISO14001認証は取得できるよ。
問題は審査費用だが、安いところはとことん安い。試しに5社ぐらいから見積り
とってみ。で、KESとあまり変わらないようだったら、社長に進言してISO14001に
してしまえばその方がラク。なんたって、エネルギーやCO2の排出量削減とか
が義務付けれていないから何とでもなる。

> あのコンサルはそこまで想像力がないんだろう。
> いや、めんどくさがって想像すらしないだろうな。

めんどくさいというより、たぶんそれだけの力量がないんだろう。

>>199
>規格団体から派遣されたコンサルにぶちぎれ。
すぐに団体へクレームをいれるべき
ここに文句書いてもお互い何の解決にもならない

ISO 14000自体が、環境政策に名を借りた非関税障壁だからねｗｗ

と、思っている企業は何をやってもダメ

たかだか14001ぐらいで関税障壁って、どれだけレベル低いんだ？

最近、ISO14001周辺は、閑古鳥が鳴きっぱなし。
30誌近くある日経の雑誌の最新号を全て調べたけど、ISO14001という言葉が
載っている記事は一つだけ。
ブームが去った、という言葉がぴったりです。

それだけ定着したともいえる。マスコミは新規性のあるものを取り上げるのだから。

漢籍が、省エネ法改正で当社も取り組まねばならないとか言い出して、
騒ぎまくっている。どっかの講習会で聞きかじってきたらしい。
当社のエネルギー使用量は、年間で100kLにも満たないのに、、、
みんなのところには、こんなおバカな漢籍いない？

全ての工場と事業所を合わせて1500キロリットル以上の場合は
法対応が必要になるが、「当社」というのはそうなのか？
であれば、アホ漢籍ということになるな。

みなさん
昇給あったかな？

それどころじゃねえって。。

この不況で、地域の環境ネットワークから脱退する会員が続出。
ISO14001とかやっている場合じゃないって感じだね。
ISO50001だと、利益と方向が一致するから、これは流行るかもね。

14001だって利益追求のために運用すればいいだけ。
14001の本来の意図は順法を確実にすることと汚染の予防なのだから、
これらのリスク低減・回避のために用いられているのであれば、不況下
であっても活動をやめたり認証を返上するはめにはならない。
それを環境保護だとか温暖化防止だとか、およそ本来の企業活動に
逆行するようなことをやっているから止めざるをえなくなる。

>215
環境保護だとか温暖化防止とかいう言葉は、毎回の審査の時、嫌というほど
審査員から聞かされます。それでやめる企業が増えたのであれば、審査する
側としては自業自得ですな。

>>216
その通り。自業自得。
だいたい何のためにEMSに取り組むのかなんてことは、審査員風情が
決めることではない。分を超えた指導まがいの審査をやってきたツケが
回ってきたということだ。

環境管理委員会などで、漢籍に、
「審査員が言ったから」「内部監査員からの意見だから」
とか言い訳されると、うんざりした気分になる。いちいち説明するのも
面倒なので、こういう場合は、
「トップマネジメントは、どうおっしゃっているんですか？」
と機械的に聞き返すことにしている。
判断できない漢籍を選んだ責任は、その上司に取ってもらうしかない。

正論だな。
だいたい管理責任者というものは経営者の代役なのだから、取締役クラスを
任命するのがスジというものだ。
たかだか課長クラスや退職前のお年寄りを任命するアホな経営者の見識を
疑う。

係長で漢籍やってる俺って…

問題の漢籍は、取締役部長なんだが、、

肩書で管理責任者できるわけじゃないから…
>>220 それだけ社長に期待されてるんだよ(^^

同意。
必要なのは力量。肩書きのある方が仕事がやりやすいだけ。
係長でも全社を動かせる力があるなら問題ないし、取締役部長
でも何もできないのなら漢籍の責任を果たせない。

先月、あるガスが漏れ出る事故があった。
ガス名は伏せるが、管理濃度が1桁ppmのガス。
警報が鳴り、環境部の社員が血相を変えて飛び込んできて、全員社屋の外に
出るように言われた。30分後に安全レベルになったとかで業務に戻った。
原因は、配管の腐食だったらしい。元弁緊急遮断装置が作動して止まったらしい。

それで、今日の環境管理委員会が楽しみだったが、報告すらされなかった。
都合の悪い事には触れない。ISO14001 って、そんなもんだ。

地域の環境ネットワーク

すみません。質問です。あげてスミマセン。

「4.3.3 目的、目標 及び実施計画」で、

「その目的及び目標を設定し、レビューするにあたって、組織は、法的要求事項及び組織が同意するその他の要求事項を考慮に入れること]


とありますが、法的要求事項を考慮して目的・目標を設定するとはどういうことでしょうか。
法的要求事項は目的・目標に入れなければいけないということでしょうか？

そうでなければ、法的要求事項を考慮したけども、目的・目標には入れるに値しなかった理由というものは如何なるものなのでしょうか？

何か重大な読み間違いをしているかもしれませんが、ご教授お願いいたします。

まず「入れなければならないのか？」という質問への答えだが、「考慮に入れる
こと」となっているのだから強制ではない。つまり、任意。
意訳するならば「目的及び目標の設定やレビューの際には、関係する法令や
外部との約束等を十分に配慮してください。それらに反したり、まったく反映され
ないといったことのないようにしてください」ってな感じ。
法令の順守を目的・目標の中に入れろという意味ではないし、該当する法令等
がないのであれば無問題。

>227さま
ありがとうございます。
やはり読み間違えをしていたようですね。

>226では中途半端な引用をしてしまいましたが、正しくは、
>その目的及び目標を設定しレビューするにあたって、組織は、法的要求事項及び組織が同意するその他の要求事項並びに著しい環境側面を考慮に入れること。

とありますので、『「著しい環境側面」も目的・目標の設定時には配慮してくださいね。』と読み替えても問題はないでしょうか？

そうなる。
ただし、「著しい環境側面」の場合は例外なく削減・軽減の目標を設定して
実施計画を立てることを強要する審査員が大勢いるので、もし取り上げ
ない場合はそれなりの理由付けが必要になるだろう。
検討した結果コストが掛かりすぎるとか、代替不可能とか正当な理由が
説明できればいいので、そうむずかしいことではない。

>>229
重ね重ねありがとうございます。
大変参考になりました。

更新審査始まった 部門によっては書類すら出せなかった。しかも回答ボロボロ。でも指摘は是正可能な事柄だった。こんなものですか？

>>231
更新してくれるなんて大切なお客さんですよ。
こちらも、偽造バレバレなのに何も言われませんでした。

更新審査終わった。軽微な指摘を一ヶ月内に是正したら更新だと。それが目的だから仕事は進めたと。ただ事務局の自分は達成感がない。審査員だって雇われ人だとつくづく感じた。結局根本には見ざる言わざるだ。事務局ばかりしんどくなる一方だ。どこも同じかなぁ？

何がしんどいわけ？

自分は去年持ち回りの推進担当やったが事務局は交代ないので毎年大変そう。
周りの協力は得られないしやってあたりまえって感じだもんね。
ＩＳＯ専任でもないのに。
達成感がないのは推進担当も同じですけどね。

>>231
こんなものっつーか、勘違いされてる部分多そうだけど、
書類が問題というわけじゃないんだよ。
書類がなくても、現実にやってるかどうかが問題なわけ。
そうでなきゃ、わざわざ審査に出向いてヒアリングする必要はないんでさ。
書類の不備程度ではアウトにはならんよ。実態としてマニュアルやら手順
を押さえて仕事できてるかどうか。回答がたどたどしいからといって、
それでマニュアルや手順書無視してるってことにもならん。これがポイント。
ISO審査は役所や会計検査院のような書類絶対主義とは違うから…。

文書や記録を重視する審査員ほどレベルが低いことの証明でもある。

入社してまだ２週間なのに、事務局やることになったよ。
本業の引継ぎすらまともに終わってないのに。
面倒なことは丸投げっつうわけか。

どこかに、本来業務だけで認証取れたという話がありましたが、こちらでも
法順守と本来業務だけで取れました。審査機関は、J〜です。著しい環境
側面は本来業務という書類を作って、教育訓練は従来からやっている業務
研修をそっくりそのまま入れました。増えた仕事はほとんど無し。
売上げ目標が、ほぼそのまま環境目標に、、、
審査は素っ気ないほどあっさりでした。

そのJ〜ってのは、たぶん次の3行目までのどれかだよね？

JMA → まあ当然。
JSA → さもありなん。
JICQA → いい審査員にあたったね。
JQA → ほう、それは珍しい。
JACO → 奇跡だな。

>>240
その5つの中に入っていますが、上から3つの中には入っておりません。
これ以上は勘弁してください。
以前いたところで漢籍に代わり、マニュアルや手順書の作成、受審時の
受け答えもしていたので、要点はわかっていました。
ただ、トップマネジメントが名前に釣られて審査機関を選んだときは、
ちょっと厳しいなあと思ったのですが、意外にすんなりいきました。

>>241
まあこれ以上詮索しないけど、どっちみちJAB系は大差ありません。
もしトップマネジメントに物申す機会があれば、UKAS系を勧めて移転
するのが吉でしょう。UKAS系であれば概ねそういう審査が当たり前です。

>>242
アドバイスありがとうございます。勧めてみます。
審査機関もそうですが、どこのコンサルを使うかというのもありますね。
以前居たところでは、銀行系のコンサルに引っかき回され、さらに漢籍
がそれを鵜呑みにして、積み上げるような書類と意味のない活動が多数作られ、
事務局は、毎日、無駄な書類作りに追われていました。
これを整理するときの過程で学んだことが、今回非常に役に立ちました。
もちろん、今回はコンサル入れていないです。

その他の要求事項って営業がらみならどんな書類がありますか？

4.3.2の「その他の要求事項」のことを言っているのなら無数にあると
思っていい。また、何をその対象にするかは組織が決めることだから、
審査員の言うことや規格で決まることではない。
営業が関連するものの例をあげるなら、製品にRoHS規制物質が
含まれていないこととか、製品の梱包は引き取れとか、そんな要求
が書かれている客からの文書。
で、何でそんなことを知りたいわけ？

ＫＥＳのおかげでエアコン付けられず極寒の事務所
こんな会社、辞めてやる

なんつうかもう、コンサルトが子とあるごとに

『それはあんたが考えなさい』

の連発で泣ける
いや、わかんねっから聴いてるんだって言う

つか、俺まだ入って役職どころか「部下を持って仕事をする」って経験がない
人間だぞ
そんな奴が部長だの係長だの制御できるわけねえじゃねえか

案の定、記録は出さない「〜やってください」「〜までにやるよ」で
当日に「〜できました？」「いや、実務が忙しくてやってない」
だからな！

もう、だめぽ

>>248
俺も10年ほど前同じ状況だった
適当にやりながら実務に復帰したい部署見つけとくんだ

>>247
審査員がそれを言うのはアリというか当然だが、コンサルが言うので
あれば職務怠慢。
「『それはあんたが考えなさい』 って言うけど、それを教えるのがアンタ
の仕事だろ？　クビにするぞ、ｺﾞﾙｧ」って詰問してみ。

>>248
かわいそうになあ。社内的な力もなく部下もいない人間に事務局や
漢籍をさせるってのは経営者の怠慢だわ。
部課長いわく「いや、実務が忙しくてやってない」とのことだが、
つまりそれは実務にはまったく関係ない審査のためだけの記録と
いうことの証明だし、そんなものやってるヒマないわって反応の方
が正常。だから部課長もあんたも悪くない。漢籍が悪い。そして、
そんなバーチャルEMSを放置している経営者がいちばん悪い。
まあ、だからといってどうすることもできないだろうけど。
いっそわざと放置して審査を受けて、公に問題化してみ。
それで審査の場で「実務にはまったく必要ない記録なんですが、
何で必要なんですか？　組織にそんなムダを強いるのがISOの
狙いなんですか？ムダを省くのが目的じゃないんですか？」って
ぶちまけてみるといい。
それでもし審査員が「規格要求事項にそう書いてあるから」って
答えるようであれば、審査機関を換えることを勧めるが、そんな
ことができるぐらいなら苦労しないよな？

>>250
というか、コンサルとはいうものの実質内の顧問なんだけどね
審査員資格を持ってるんだが、審査員の感覚でコンサルしないで欲しいわ
しかも、こっちが書類作って確認してもらうんだが、
指摘された是正点を直して、じゃあこれで動きますね、と部門長に
承認もらったタイミングで

『ここも直したほうがいいです』

とか、前回の指摘で抜けてた是正点を追加してくるの止めてくれ
是正点指摘するなら全部漏れなく指摘してから指示よこせと

>>249>>251
つか、平のペーペーの俺が漢籍ですよ！
しかも12月中旬に二次審査やけぇね
多分、落ちることはないと思うけどさ、絶対来年に駄目だし喰らうね！

>>252
悲惨だなー。かわいそうに。
漢籍というものは本来は経営者の代理人なんだが、それをヒラの
ペーペー（失礼）にやらせるって、いったい経営者は何を考えるんだ？
いかにもISO認証は飾りと言っているようなものだし、実際そうなん
だろうな。

>>253
ぶっちゃけ、会社が小さいのと社長の下の経営部長が「丸投げやさん」で、
役に立たないという事かららしい

>>254
中小企業だったらまだ救いがありそうだな。これからうまく社長を
取り込んで実務主体のEMSに変えていけばいい。
審査機関やコンサルの言いなりになるのだけはやめた方がいい。

目標から電力削減を外しました。今では、ISO14001事務局のネーチャンが、
率先してエアコンの温度あげています。おかげで、腕まくりしても厚いです。
明日は、Tシャツで仕事しようと思います。

確認したいんだが、環境方針に変更がない場合、マネジメントレビューで
いちいち「環境方針に変更なし」って書かなきゃいけんの？
規格にも特に「環境方針の改善変更」なんて項目はないんだけど…

>>257
うちはコンサルから書けって言われたけどな
というか、アウトプットでいいんだよね？

>>257
そう。
自分は漢籍なんだけど、書類起こすのはおれってことになってるんよ
社長からは変更しないってお達しは受けてる

>>257
その例に限らず、何かがなかったら「なし」と記録するものだと教わった。

俺も漢籍だが、方針どころか目標であっても変更なしだったらいちいち
そんなことは記録に残さない。
つか、議事録には社長が決定したことや指示したことしか書かん。

うちの会社では、ついに「ＵＳＯ８００」を取得！！

Ｕ＝う
ＳＯ＝そ
８００

「嘘八百」！！

USO800シリーズだよね、実態は。

でっちあげの書類ばかり作っていて、実効が伴っていなかったので、
日常業務の中で、活動を行う提案書を書いたら、
いきなり環境委員会のメンバーから外された。
口を封じられたのは残念だが、偽善に付き合わされる苦痛は無くなった。
こんな会社、辞めようと思う。

で、再就職したら配属先はISO関連部署だったりして。

>>265
環境規定の半分ぐらいは書いたし、内部監査員やってましたとか、
履歴書には、それらをアピールすることを書くと思います。
他に特筆すべき資格もないし。

悪いが、書かないよりはマシぐらいのものじゃね？
俺もEMS、QMS、IMSと3つのマニュアル・規定類の全部を作ったし、今も
管理責任者だが、そんな経験で再就職できるほど世間は甘くないと思う。

>>267
最近、カネのかかるエコは流行らないし、この方面の実績で就職先を
見つけられるほど甘くないと思います。
メンバーを外されて良かった。先日も、産廃業者に頼んでいたのを
経費節減のために市の清掃に混ぜたりと、新聞ネタになりそうなことも
出てきて、ひどいものです。早く逃げ出したいです。

>>268
まあでもその経験はいつか役に立つと思うよ

ここまだ残ってたんだ。驚いた。
スレ立てて、取得してから今年で４回目の更新間近。
関係者の皆さん乙かれですm(__)m

…大ボスに「糞喰らえ」言われながら、書類の準備に時間を喰われてますｗ

12年もやってて未だに書類の準備に追われてるわけ？
ムダな書類はどんどん廃止すればいいじゃん。

ISO14001の中で、環境影響評価とか環境側面の特定とかが、一番無意味で生産性がない。

審査員は、契約毎に「環境影響を把握する必要がある」とかほざいていたが、そのつど時間をかけてやるマンパワーを考えたら経営上マイナス。
何とかやらずにすむ方法はないだろうか？

著しい環境側面に「環境側面の特定作業」とか書いて「環境側面の特定を超限定」するようなシステムにしたら不味いかな？

> 審査員は、契約毎に「環境影響を把握する必要がある」とかほざいていたが

契約毎？　そんなことは規格のどこにも書いていないし、何を根拠にそんな
ことを言うのか審査員に質問してみ。。
規格に書いていないのに、それをやっていないことを理由に審査員が不適合
の判定を下すことなんてできない。もしそれでも審査員が引き下がらないよう
なら正規の手続きで異議申し立てすればいい。
さらに突っ込みをいれると、規格のどこを探しても「環境影響評価をしろ」とは
書いていない。簡素化したいのなら、自分たちが客観的に見て管理すべきと
判断した環境側面を書き出すだけでよい。（規格には文書化しろとも書いて
ないから、極端な話、書き出すことすら必須ではない）
規格には環境側面を「特定」しろとしか書いてあるだけだから、どういう方法
でやろうと自社の勝手。審査員風情にあれこれ口出しされるいわれはない。

不適合ではないが、観察事項という形で「環境側面を抽出方法に工夫の余地があります」的な事は書かれるな。
毎回ではないが、不定期に指摘されるがその場は「はいはい」で無視してるけど。

30人ほどの会社で環責やっています。
当社の環境側面抽出シートは約400項目ありますが、これを10項目に減らせと
何も知らない外野が、うるさく言ってきています。
10項目なんて無理なので無視するつもりですが、こんなに減らすことは
可能なのですか?　可能なら、やり方を教えてください。

新卒の者なのですがこの仕事に携わることになりそうです
業務を行う上での注意点とかありますか？

>>275
環境に関する（環境公害）法的要求（その他要求）事項があるかないか？という部分に限定する。
されに、人の環境にかかわる法律は、「環境じゃなくて労働安全だ」としてぶったぎってしまうとか。
環境方針も、法的要求上実行しなければならないお題目にしてしまう。
そして、ISO１４００１の適用範囲は「組織が決定する」とあるので、「適用範囲」に関係ない部分も削除。

これでどれだけ削除できるかわからんけど。

後は、審査員の中にはいろいろ難癖つけてくるやつがいるので、そいつらに説明できるかどうかと
審査員「うちでは、付加価値審査（コンサルティング）を行います」
という審査機関に対して、「コンサルティングは必要ありません。規格に適合しているかどうかだけ見てください」と要求。
くらいかな。

>>276
法律に詳しくないと、しんどい。

>>276なるほど･･･ありがとうございます
大学の授業で法律講座中心に受講しときます

>>277
なるほど、
まとめられそうな気がしてきました。
ありがとうございました。

>>275
ウチは300人ぐらいの製造業だが、管理対象は20項目ぐらいしかない。
400だろうが10だろうが必要なら管理しなければならないが、400はさすがに
多すぎではないか？
そもそも「抽出」しようとするからそんな数になってしまう。
規格には「特定」しろと書いてあるだけで「抽出」しろとはどこにも書いていない。
やるのは組織の勝手だが、実効性を考えるとやっても時間と手間のムダでは
ないのか。だいたい、洗いざらいリストアップして点数評価してみないと管理
すべき対象かどうか判断できないの？　そんなはずないだろ。認証取得以前は
どうやって管理していたんだ？
まさか無管理だったはずはないだろうし、今までと同じようにやればいいだけ。

規定書に「環境側面を洗い出し」と書いてあるし、現在の環境側面抽出シート
には、
"洗浄業務　水道水の使用　水質汚濁　環境影響はマイナス"
などと、事細かくリストアップされているので、規定書の書き換えと
シート形式の変更が必要という事だと思います。

規定書を作成した時点で負けでしょ
マニュアルに、著しい環境側面は経営者が決める
と１行書けば、おｋ

不適合の立証責任は、審査側にあるんだから
納得いかなければ、キチンと説明を要求する
14001、19011と17021の全てに合致して、かつ
組織に意味のある場合に限り、不適合と認めればよい
そうでなければ、審査の仕方が悪い、で突っぱねる

Ｆ県須○川市の（株）カ○ヤ産廃業者、14001審査登録？
○クマとかいう社員が堂々と国有地に数年間も粗大ゴミ違法廃棄してるのに？

へえ〜、審査大甘なんですね〜

>>284のIPを特定しました。

一回目の更新審査がまじかだ、やっべ
新たな目的・目標なんて何やったらいいか皆目検討つかん
みんなどうやってシフトしてるんだろ

ウチの場合は売上高と営業利益額だから何も困らん。

目的・目標を設定するのは組織だから、審査員がそれに突っ込みを入れる権限はないから、気にしなくて良い。
何か言われたら「組織が決めた手順どおり評価した結果、目的・目標に新たな設定はありませんでした」と言っとけ。

手元に規格がないから確認できないけど、「組織が決めた手順どおりに評価した記録」は、規格で要求されていたらないとまずいが、確か記録は要求事項にはなかったような、、、
そこは確認して、規格要求になければいいけど、要求にあればとりあえず作っておけばオケ。

俺んとこも更新審査ちかい
初めの３年間は例によって削減活動を目的・目標にしてやってきたけど
これからの３年間は何を目的にするんだと暗中模索状態

>>288
たしかに、目的・目標の設定について「組織が決めた手順どおりに評価した記録」
という規格要求はない。

>>289
何の削減に取り組んだのかはしらんが、満足いくレベルまで改善できた
のならそれでいいじゃないか。
次のネタに困るということは、組織として何も問題のない状態にまで
もってこれたということだから、EMSの目的を果たしたことになる。
喜ぶことはあっても困ることはない。次の審査で堂々と「目的・目標は
もうありません」と言えばいい。
審査員は「では次のステップとして“有益な環境側面”を目的・目標の
対象に進みましょう」とか言うかもしれんが。

つーか、「目的」は３年なんて誰が決めたんだ？　規格にはそんなこと
書いてないよ。

目標が無くなったら認証を返上すれば良い

当社の製品は環境を良くすることに貢献できる、と決めて、
売上げを伸ばすことを目標にすればよい。

第三者認証なんてメリットは全く無い
むしろレイバーロスを増やすだけなんだから
一斉に止めれば良いのに

大手メーカーが止めてくれない事にはなー

だな。
でも、その大手メーカーがカネを出し合って認証機関を作ったん
だからそれも望み薄だし。

団塊が居なくなったら、お世話になるＯＢも居なくなるワケで
もう、それほど長続きはしない希ガス

審査費用を安くしようと、審査機関を変えたら、不適合を2つもくらった。
以前の審査機関とは、なあなあでやってきたので、仕方がないかもしれん。
内部監査と環境側面。毎年、一字一句変えずに使い回してきたので、当然か。
いずれも、力量不足も指摘された。

んなときゃ、次はねぇーよと通告して認証機関を変えればおｋ

せっかくカネを払って審査させているんだから、不適合の指摘が出た
方がいいじゃないか。何が「仕方がない」んだ？
つか、いまどき珍しく度胸のある認証機関だな。

>>298
別に、一字一句変えなくても問題ないと思う気もするが。

事業活動で新規事業でも立ち上げたのに対して、環境側面の抽出をしてなかったとかか？

まぁ、それでもＩＳＯ１４００１の「適用範囲」外であれば、問題はないんだけどな。
エリアで取得して用とそれは関係ないし。

力量不足ってのがよくわからんな。
力量に関連するプロセスの不備を指摘するのなら理解できなく
もないが、力量が不足ってのはアウトプットだから、審査でそれ
自体を不適合になんかできないはずなんだが。

え？審査員の力量不足を指摘したんじゃないの

審「著しい環境側面に、タンクの洗浄作業というのがありますが、現場を見せていただけますか。」
環責「そのタンクは、3年前に廃棄しました。」
審「コピー用紙は、リサイクルペーパーを使うと書いてありますが、この紙がそうですか？」
環責「コスト削減のため、リサイクルペーパーの使用はやめたようです。」
審「これらに対する内部監査の指摘はなかったようですね。」
環責「気がつかなかったようです。」
審「内部監査は、どのように行っていますか？」
環責「リストに基づきやっています。これです。」
審「「環境マニュアルのある場所を教えてください」というのが質問項目ですか？」
環責「そうです。」
審「書類を見せれば、○が付くわけですか？」
環責「そうです。」
こんな感じでした。自分は環責ではないです。

これのいったいどこが不適合なのかがわからんな。
もしタンクを撤去したこととリサイクルペーパーの使用をやめたことの2点
が内部監査で指摘されなかったことが不適合（力量不足）だというのなら、
それはおかしい。力量不足でもなんでもない。
どちらも社員個人が勝手にやったんじゃなくて職制を通じて責任と権限に
基づきやったことだろうから何も問題はない。
あらゆる環境側面の変化が内部監査で指摘されなければならないなんて
規格のどこにも書いていない。
漢籍が「気がつかなかったようです」なんてアホなことを言ったのがまず
かっただけだな。

いや、きっとそのレベルのＥＭＳを適合と評価してきた
前の認証機関に対して不適合といったのであろう
それと、惰性だけで第三者審査を続けている組織に対して

>>304
環境側面の特定について、抜けているのであれば問題にしても、余計な贅肉は指摘事項としては不適合だな。
定期的に見直しをしていないのが気に入らなかったのかもしれないが、新しいことをしていなければ、別に見直す必要性はないし。

まぁ、「付加価値審査」なんて馬鹿な事を言ってる審査機関もあるからな。
更新審査を受けずに返上するのが、正しいマネジメントのあり方でしょ。

俺２週間前維持審査受けて軽欠点３つで是正報告書だせば推薦してもらえることになった。
大手の会社だし書類はいくらでも作れるんだが環責なんてなんのためにいるのって感じ。
ほんとISO事務局だけが動いてまわしてる。
他のとこも組織全体で…ってとこないの？

いったい何の推薦なんだ？意味わからんし。
それと、組織全体で何を回すの？

言葉足らず過ぎて、何が言いたいかわからん。

>>ISO事務局だけが動いてまわしてる
「まわす」だから、PDCAサイクルの事なのは予測できるが

Ｐ：:計画を事務局が作って
D：実行部隊も事務局で
C：チェックも事務局で
A：評価も事務局

ってことか？
さすがに、「D」の部分は職員が実施していると思うが。（じゃないと、計画を立てる意味が不明）

>310
こっちは、全て事務局でやっているね。
ゴミの分別も、週の初めに事務局がゴミ箱をひっくり返して分別している。
他の職員は、紙の色で分別していることも知らない。