★家庭用燃料電池実用化で電力会社は不要となる★

電力社員ビビリすぎやろｗ

いえ、東ガス社員・グループ社員現場最前線のみな
売れないのは分かってます
机の上で考えてただけのお偉方や研究・開発を
してきた技術者さん達はどう思ってるか知りませんがね

いや、技術者は一番よく分かっているだろ。
ただ、ダメだといった瞬間に自分の仕事が無くなるから言えない。

もっとも、一番困っているのが家庭用燃料電池なんかをぶち上げた
経産省だろ。何せ、メンツが何よりも一番大切にするところだからな

住宅用燃料電池に１４０万円補助
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200905090044a.nwc

希望機器価格は確か320万円くらいだったよね。

設置のためには基礎工事代10〜30万円（設置場所の状況による（

320万円＋30万円−140万円＝２１０万円ｗ

>>204　残りの約200万円は補助してくれないのか？
電池と言って、その耐久性も疑わしいガス給湯タンク式ミニ発電機（電源要）を買うのに。

死ねばいいと思うよ

>>205
太陽光発電パネルとたいして価格的に変わらないんだな。
ただ、燃料電池で作った電気は売電できないから、ランニング
コストで考えると、まだ普及できる状況じゃないな。

もしかしたら来年以降発売される、リンナイの家庭用
スターリングエンジンコージェネシステムの方が安かったりして。
100万以内だったら考えてみてもいいかな。

とりあえずこれを売れ売れ
ハウスメーカーのエコ定型住宅のセットで売れた万歳
とかほざいてる東ガスはアフォ

荏原バラード製のエネファームが発売中止に　事業の見直しのため燃料電池事業から撤退
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20090525_170042.html
早すぎる（笑）

まぁ、業界の一部じゃエバラじゃ事業を維持できないと前々から言われていたけどね。
多分正しい判断だよ

本体の希望価格300万円じゃとてもコストに合わず、
支えきれないと言うことだな。

美しい日本
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1192685451/

テレビで宣伝しているエネゴリ君のことだよね。これは買っても大丈夫なのかな？壊れたりしないのかな？なんか心配なんだけど

家庭用ＧＨＰはどこへ行った

耐久性が確保できれば、燃料電池はそれなりに有効だ。
そして、耐久性を持たせるためには、一定負荷で運転するのが望ましい。

その意味では、一定負荷運転で動かし余剰電力は売電するのがベストだ。

最終的な熱効率はさておき、経済的な話だけで言えば、家庭用の燃料電池で発電する
コストは効率が５０％なら、１ｋｗｈ当り１７円。

仮に昼間電力と同じ値段で売電できれば、１ｋｗ当り６円儲かる。１日１５時間運転
するとして、全部売ると１日９０円。月に３０００円、年間３万６千円稼げることになる。

ここでは売ると書いたが、自分で使っても同じ。昼間電力を購入する場合との差額が燃料
電池の償却に回せると考えればいいからだ。

燃料電池の償却を１０年以内にやるとすると、３６万円以下で１ｋｗの燃料電池が売れれば
それなりにペイする範囲になる。

前提条件は、余剰電力を売電できること。電力会社は嫌がるだろうが、太陽電池みたいに
倍額で買えと言うわけじゃなく、同額で買うのだから、飲めない条件ではないはず。

勿論、倍額で買ってもらえば、初期導入時は助かる。

仮に倍額なら、１ｋｗｈ当り１７円の電力を４６円で買ってもらえるので、２９円儲かる。
全部売ると１日４３０円。月に１３０００円、年に１５万近く稼げることになる。

補助金込みなら今の値段でも１０年償却が出来てしまう。→電力会社は絶対嫌がるだろうな。

　日本特殊陶業は１０日、東邦ガスや独立行政法人・産業技術総合研究所などと共同で、小型の
燃料電池＝写真＝を開発したと発表した。家庭用電源や、自動車の補助電源としての実用化に向け、
改良を進める。

　電気を起こす直径約２ミリ・メートルのチューブ状の「セル」を３６０本束ねた。大きさ（１５０立方センチ・
メートル）は手に乗る程度のサイズだが、理論上の発電出力は約０・２キロ・ワットと体積あたりの発電効率は
世界最高水準という。板状のセルを重ねた現行の燃料電池より小型化が可能で、耐熱性も高い。

　住宅向けに市販されている家庭用の燃料電池は、出力１キロ・ワットのものが主流で、車の補助電源に
使う場合でも「２キロ・ワット以上の出力が必要」（日本特殊陶業）だ。現状では出力が不足しているため、
セルの数を増やすなど改良を加える考えだ。


▽ソース：読売新聞　（2009/09/11）
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/ckei090911_3.htm
▽画像
http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/img/ckei090911_3.jpg

意外にも電力業界はガス業界の２倍もの天然ガスを消費している。

エネルギー効率を考えても自家発電した方が環境に良いってのはわかるよな？

故に電気は照明や家電製品など最低限の使用にとどめた方が良い。　
電気で熱を作るのは非常に効率が悪いってことはちょっと調べればわかる。

原発で100％電力が賄えるようになれば電気が良いかもね。

原発で100%電気が賄えるようになっても風呂の給湯や暖房は太陽熱が一番。

>>219

ヒートポンプを使うとそうでもないよ

>>221
カタログスペック通り、COPが4とか5あればいいけど実測値では1.6〜2程度。
これでは逆に環境負荷が高くなるのよ。
電気温水器よりは良いけど。

電力需要の少なかった深夜の発電量が増えて、その増えた発電量を賄ってるのはほとんど火力発電。

最近のヒートポンプ給湯器はより実測値に近いAPFで計測しても3以上出てるのがほとんどだよ。
エアコンだと６以上の機種が増えてる。しかも毎年数値が着実に上がってるから
これからもまだまだ性能良くなる可能性が高い。その上、火力発電所も現状では45％ぐらいの効率だけど、
最新型は60％越える高効率発電所も出てきてるから設備の更新が進むとヒートポンプの効率性は更に上がる。

また夜間利用が少ないから安全装置として火力発電が必要だったんで夜間利用が増えればベース電力としての
原子力の許容量はもっと増える。民主党政権でも原子力拡大容認の方向で動いている。
原子力の比率の高い夜間電力を使えばCO2排出が抑制されるのも当然。

燃料電池はSOFCになれば発電量は増えるけど総合効率はどんなに良くなっても今の80％が
90％か95％になればもう原理的な限界でしょ。将来性で見ても家庭用燃料電池に未来はないと思うね。
大型発電所ならSOFCは高効率火力発電所の効率を超える可能性が高いからまだ将来性はあるけど。

燃料電池の用途としては大型発電所の他に、リチウム空気電池など次世代型の大容量高出力電池が
実用化されなければという前提付きだけど燃料電池車の用途は有望。太陽光発電が大規模に普及してくると
大型蓄電池だけでは足りなくなって、電解水素や有機ハイドライドとして電力貯蔵する必要性が出てくるから
その意味でも燃料電池車には将来性がある。まあ高機能の次世代型二次電池が実用化されると
そんな物いくら開発しても全部意味なくなるけどね。太陽光発電や自然エネルギーから作られた水素はすべて
大型燃料電池発電所が消費する事になる。結局、燃料電池の利用法として将来的に間違いなく生き残りそうなのは
大型発電用途ぐらいしかない。

>>223,224
いまきみが書いたことが予測が将来当たる見込みはない思うね。

そこで太陽光とのダブル発電ですよ。

>>222
え？深夜に火力発電が増えてるとでも？（笑）

増えてるよ

APF2で火力発電所40％の効率でも
家庭用燃料電池80％と同じだからもう勝負あったな。
燃料電池でも勝負になるのはヒートポンプの効率が
著しく落ちる北海道とか北欧、ロシア、カナダぐらいだろう。

どっちにしろ太陽熱給湯器にはかなわない。

220 ：名無電力１４００１：2009/10/02(金) 23:19:16
原発で100%電気が賄えるようになっても風呂の給湯や暖房は太陽熱が一番。

俺もそう思うよ。太陽熱の風呂は気持ちいいー。
太陽光安くなって早く普及しまくったらいいと思う。
好き勝手やってる電力会社はよ無くなってほしいよ。

>>227
おもいっきり増えてる。

夏期の昼間だけ運転していたのがオール電化が普及してきて24時間フル稼働するようになった火力発電所がある。

>>229

つーことはエネファームと太陽電池のダブル発電でヒートポンプ式の給湯器を動かすのが最も効率が良いので電力会社は必要ないってことでFAだな。

>>233
ヒートポンプでお湯作ったら燃料電池の効率は
３５％ぐらいに落ちちゃうよ。
燃料電池は電気＋熱で８０％の効率だからね。

ヒーポン式100％じゃなくて燃料電池も熱を作れるからヒーポン式のタンク容量を小さくして一番効率の良い使い方をすればいい。

ダブル発電ダブル貯湯。


そしたら時間にしばられたりすることもなくエネルギーを使える。補助熱源もあるから安心。

お金に糸目をつけずに議論していいスレなんすね。

>>232
江呼吸徒の普及台数×ｋWがどれだけだよ？
その何倍もの容量の原発が止まってるからだろ？

家庭用燃料電池は発電した時に出る余熱でお湯を作るシステムだから
太陽熱温水機やエコキュートのバックアップにはあまり向かない。
そもそもたった１ｋWの出力でも一般家庭で必要な湯量のほとんど全量を
賄えてしまうから、他の熱源導入する意味がない。逆に他の熱源導入するなら
燃料電池はいらないという話になる。燃料電池に始めから入ってるバックアップ
熱源は別だけど。

エコロジーとエコノミー両方に気を使う一般家庭で現実的にありえる選択肢としては
太陽光発電＋太陽熱温水器＋ヒートポンプ給湯器
太陽光発電＋太陽熱温水器＋エコフィール
太陽光発電＋ヒートポンプ給湯器
ぐらいになるかな。

どれが一番エコロジーか、エコノミーかはそれぞれの地域の気候や
電気、灯油料金、家庭での熱の使い方によっても変わってくるから
一概には言えない。北国ではヒートポンプの効率が落ちるのと、
太陽熱温水器を使う場合は真空管式でないと熱損失が大きくなるのには
注意が必要。燃料電池という選択肢はもう家庭用からは除外していい
存在だと思う。

太陽熱温水器＋補助的にエコジョーズ＋余裕があれば太陽光発電
これがベスト
あれ？燃料電池がないな。
そうか！
屋根が使えない、日陰である、そういう家なら燃料電池でもいいだろう。

>>237
夜間は原発の運転を止めているってのかい？

火力発電というとCO2などの排出による大気汚染に目を奪われがちだが、原発と同様に発電時の廃熱を海に垂れ流しているという問題がある。

熱を海に捨てることにより、発電所周辺海域の水温が上昇し、南方の熱帯魚が姿をあらわすようになった。

これにより周辺海域の生態系が破壊され、漁獲高が激減したという実例もある。

燃料電池は廃熱を有効利用してお湯を作るため、そういった面でも環境に良いと言える。

>>240
お前、今の原発の稼働状況知らんの？

だから問題は原発運転停止うんぬんじゃくて結局夜間の電力消費が増えてるってことだろ？

その増えた電力消費量を何発電で賄ってるか。

原発が停止したところで電力消費も減るわけでもあるまい。

ここは『ならばお前は電気使うなよ』ってファビョる奴がいなくていいね♪

原発の割合は地方によって違うから、例えば沖縄電力なんかだと、
深夜電力も火力が主力だったりするだろうね。

早く無くなってほしいっす、えばってる電力会社。

家庭用燃料電池に電力会社を潰すパワーはないだろう。
それより自然エネルギーを高値で買い取らせたり、
電力自由化を進めて適度な競争圧力を与え続ける事が大事。

結局、電化を進めた方が家庭のエネルギー効率も上がる。
ガス会社もガスばかりに拘るより、発電事業への
積極参入へ舵を切った方がいい。

>>243

夜間の電力消費増＜＜＜原発停止で失った供給量
だから、火力が夜間稼動する羽目になってる
>>232が無知

これもまた、「24時間フル稼働になった火力発電所がある」という事実一つと
「オール電化の普及」の事実一つから到達した自論だろうが、
オール電化でエコキュートが何台普及して需要がいくら増えたのか？
夜間の供給量が以前より減った事実を知らないから
間違った自論に到達してしまう

ソース厨の自滅パターンだ

『オール電化の普及などにより、増えた夜間電力の需要に対応するため…』って報道されてたんだがな。

なに必死になって夜間の電力需要の増加から目をそらそうとしてんの？

夜間の電力が安いんだから使用されるのはエコキュートだけじゃねーだろうが。

それと原発の稼働状況は論点からずれてるだろ。

んでなんでsageてんの？

>>246同意

電力会社の家庭用熱源の参入により、ガス業界も本来あるべき企業の姿に変わりつつある。

独占、寡占状態が長く続くと腐敗していく。

>>249
夜の電力需要が、昼間のピークを超えるとかじゃない限り、全く無問題。

>>249
論点からズレている？
夜間の火力依存が増えた理由は、原発停止＞夜間需要増加

なぜ原発の非を認めない？主因の方を無視するほうが必死で醜いよ

電力需要の増加を原発の停止を理由に煙に捲こうするあたり狡猾だな。

もともと原発依存率の低い電気事業者もあるだろうに。

いずれにせよCO2の全電源平均排出係数、マージナル電源排出係数ともに悪くなるってこったな。

>>222は正しい
>>232は間違い
>>247は正しい

物事を総合的に思考できない人には、難解だろうね

ここのスレッド、勉強になります。

原発停止地域以外は大幅に夜間電力余って捨ててるよ
原発は燃料を１度入れると１年間昼夜問わず動きっぱなしだからね（厳密には燃料は２年持つので１年に半量ずつ入れ替え）
夜間電力を安くしても余るから困る

夜間に多少火力が動いてもいいでしょ。その分昼が減って平均化されるんだから。

電力業界が図っているいわゆるピークカット、ピークシフトだな。

だが、オール電化が普及しつつある現在は結局昼間の電力需要をも押し上げてる。
さらに割安な料金設定のせいで全体として増加していくことになる。

今まで我慢してたエアコンをジャンジャン使ったりとかね。

過去レスにあるように二酸化炭素の排出係数が上がってることは証明されたから、二次エネルギーである電気の使用は最小限に止めたい。

お願いです。お願いですから燃料電池開発の邪魔をしないでください。

クソ電力会社よ！！

>>256
えーと
発電して余った電気はどうやって捨てるの？

>>260
火力発電所では昼の最大需要電力のために、夜間、発電所で発電に無関係な燃料を使用したり、解列状態で、無負荷で発電機子を回転させている
発電する電力より水のくみ上げに消費する電力のほうが多い揚水発電所もある

>>261
サラッと嘘を吐くなよw

嘘じゃない。

ただ、揚水発電はバッテリーのような用途だからそんなもんだろうね。

>>259
電力業界って、自社以外の発電方式に関してはことごとく否定的。
とにかく、邪魔しないで欲しいよね。
発電のあり方自体が変化してきてるんだから、理解して欲しい。

>>264
工作員に理解する頭がないのが問題

と工作員が申しております。

早く無くなれ、電力会社！

>>264
そーだそーだ！邪魔すんな糞電力！

電力ジャンキーが電力イラネだって(w

家庭用原子力電池でいいんじゃないの
ＣＯ2を出さないし、燃料の補給もいらないし
電柱もなくなるしね

ガス給湯器のエコウィル　問題になってるみたいだね。
「会計検査院が補助金の運用方法を変えるよう改善を求める方針であることが１５日、分かった。
ガス会社がガスエンジン給湯器を販売する際、大幅に値下げしているケースが多く、
旧型の給湯器より割安になるのでは、補助金の意味をなさないと判断したとみられる。
検査院が調べたところ、オール電化など電力会社の攻勢に巻き返しを図るガス会社が、
キャンペーンなどでガスエンジン給湯器を大幅に値下げ。
補助を受けることで、旧型給湯器を買うより安くなったケースが多いことが判明した」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091016-00000046-san-soci

>>271
旧型より安くすると何が問題？
省エネ・CO2削減になるんだし、べつにかまわんでしょ。

家庭用燃料電池なんて開発されたくないのは電力社員。
競争化したら負けそう♪負けそう♪
だって、いままで頭使ったことないんだもーんｗｗ

>>272
省エネ・CO2削減になるからつー理由で
従来型との差額の半額を補助金としてクニが出すという制度だったわけで
値引き販売で差額が少なくなっているのに
定価ベースで比較して請求したのかなんか知らんけど補助金は満額せしめる
ってのが今回の手口なわけで、そらーイカンだろと思うわけだ。

>>273　
開発されても買ってもらわなければ意味がないんだもーんｗｗ

アンタが使ってあげたら？

早く導入しろよ。自由化になれば供給義務はないんでしょ？何かあっても電気送らないから♪

ほらほら出てきた、糞電力社員。お前ら事実上独占だもんな。燃料電池の邪魔することしか考えてねーだろｗｗ

早く導入しろよw
糞社員のいる会社から電気買わなければいいだけ

>>276
馬鹿が。何様か、お前。
電力社員の典型的なタイプだなｗ

今日はやけに早いな勝利宣言ｗ

エネファームを期待してます。電力会社はいらね。

来年の小型化をすでに発表しているので、今は様子見です。
こういう発表すると、社内の営業部から文句が出ないのだろうか？
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20090223-03.html

貯湯タンクも小さくなってほしい。廃熱利用はわかるんだけど。
あれじゃ風呂桶を２つ持っているようなもんだ。

はやくＳＯＦＣにしろよ

電力会社の人間が電気事業法を
しらないのか
しね

燃料電池のライバルは、多分、電力会社ではない。太陽電池だと思うよ。

燃料電池は水素を必要とする。勿論、天然ガスでもいいが、方向性としては、
自然エネルギーに行くから、究極的には太陽電池。それが最も最初の原資だ。
水素はがんばってもその６掛けくらい、燃料電池を使えば更にその半分しか
利用できない。

もし、家庭で、高効率の太陽電池を安価に導入できれば、燃料電池を使う必要は
なくなる。

但し、中緯度地域では太陽電池はエネルギー変動が大きいから、そこに変動を吸収
する要素が必要になる。それが蓄電池になるか、燃料電池になるか、系統電力になるか
は技術とコストの問題だからむからそれ程見通しは簡単ではない。

技術的な可能性としては、水素エネルギー社会の方が純粋な電化社会よりシンプルな
気はするんだけどね。

>>284
HONDAは太陽光発電で電気分解して水素を供給するスタンドを
FCX発表の頃から実証実験を始めている。

都市ガス供給ラインで水素を運ぶ。
そして大爆発。

例えば、

二次電池を使うとする。これが一番可能性が高い訳だけど、
夜の間の電力分を賄えれば言いかというと、曇りの日とか梅雨とかあるから、
その時は系統電力使えばいいか、という話になる。

でも、電力会社はその為のバックアップを用意しなければならなくなるから、
季節変動がものすごくて、実際に保有している電力設備の稼働率が極めて低くなって、
ペイしない。

税金でカバーなんて話になると、結局非効率な話になってしまう。

系統電力だけでカバーというのは多分電圧変動不安定性が生じて無理。
中間でやればいいというのはあり得るが、太陽電池が効率が高くなって、
自家電力だけで発電できるようになったら、皆二次電池の容量を大幅に
増やすことになるから電力会社は規模を縮小せざるを得ない。
いざという時には頼りにならない存在になる。

その点、燃料電池はまだ、安定性に優れている。太陽エネルギーの利用効率は
ぐんと落ちるが、エネルギー保存の安定性や、容量という意味では、二次電池より
優れているから、そこにメリットは見つけられる。系統電力との相性も良い。
電力会社との棲み分けという意味では太陽電池より燃料電池だと思うよ。

>>287
想像にすぎないな。自分で実験でもしてから語れ。

>>287
ピークを太陽光で削らないでどうする？
また、家庭需要は朝夕夜間が主
そこは燃料電池が賄う

燃料電池も太陽光も、電力会社から見たら売り上げ減だから競合相手だよ

カワフルブタブタカワフルカワフルブタブタカワフル梵！カワフルブタブタカワフルカワフルブタブタカワフル梵！カワフルブタブタカワフルカワフルブタブタカワフル梵！カワフルブタブタカワフルカワフルブタブタカワフル梵！

確かに太陽光発電は電力需要の多い日中に発電する
しかし、変動が大きく発電量の変動予測が難しい
予報の精度を上げれば良いとも言う者もいるが
実際問題として、散在する太陽光発電電設備を全て把握し
その一つ一つに対する雲の陰を予測するのは出来合い
結局は火力・水力のバックアップが必要になる
揚水発電も太陽光発電の状況に会わせ発電・ポンプアップを
頻繁に切り替えるようになるだろう
火力もっと悲惨で、太陽光の変動応じられるよう
効率の悪い低出力運転やアイドル運転の量を増やすことになる
この無駄を逃れようとするなら、太陽光発電は自己完結した上で
十分な余力を持って外部への緩やかな供給を行うしかないだろう
がしかし、日本は小さく全国的な曇り・雨が何日か続く時もある
これに対処しようとすれば、やはり火力・水力・原子力を頼らざるを得ない
中期変動の対応ならエネルギ効率の犠牲は小さかろうが
設備効率は極端に悪化することは請け合いだ
気紛れな風力が加わればマッタク収拾が付かないことになるだろう

太陽光に頼ろう、と言うなら十分な外部供給力を持った完全自己完結型
しかないと腹を括るべきだろう、人の褌を当てにしようなど太てぇ了見だ

太陽光の天候変動量は0.3％/分以下で
今の火力や水力の能力の10％にも満たない
普通の曇りの雲の移動では0.1％/分の揺らぎにすらならない

いくら天候が大きく振れようが、今の火力の起動停止頻度も待機時間も増えるわけでもない

むしろ晴天時は天候安定となり、火力の起動停止は確実に減ることになる

小型燃料電池：来夏発売　縦横１．９センチ、独自水素剤で効率化−−ユアサなど
http://mainichi.jp/select/biz/news/20091023ddm008020099000c.html

太陽光の天候変動量が0.3％というのはどうゆうこと。

曇りでも晴れでも同じ発電量という意味でしょうか。

太陽光発電の割合がそもそも少ないから、太陽光が変動しても
全発電に対しては、たいした影響がないってことかな？

詳しくは太陽光スレの前スレ参照
雲の移動速度から計算すれば、日照量変化最大が0.3％/分になる
ピークが昼間の数時間しかないので
余程の偶然が重ならない限り0.3％にすらならない

つまり、日中の１時間の間で観測したら、太陽光発電の変動は大きくないという意味だね。

それならわからない事もないけど。電力設備の稼働率が極めて悪くなるというのは
やはり不可避だね。

>>297
なぜ？火力や水力の調整能力も設備容量も充分だが？

>>296
太陽光パネルをある程度広い範囲で、山・川も含めてまんべんなく配置できれば
ある程度平均化できるだろうけど、現実はどうだろう。
ひまわり映像からの画像処理も、なんか胡散臭いなぁｗ

>>299
沿岸部に集約して、変動量を10倍に見込んでも、火力・水力の調整能力の半分程度だから
問題視する必要はないでしょう
対策が必要なのは日中の需要量を超えるような普及が現実的になった時でいい
その頃には蓄電技術も相当進歩してるだろう