ISO9001の不明確さ

ISO9001は、要求事項を明確にすることなどを要求していますが、
ISO9001自体が、何言っているのか日本語として意味不明。

こんな現状に不満な貴方にこのスレッドで、
ストレス解消。

これを見たISO教徒は、外部コミニュケーションとして、
継続的改善を早急に行うべし。（やめろってことだなｗ）


いい加減な解釈の例（規格作成者自身分かっていないらしい…）
ttp://www.jab.or.jp/gm_news/news_qs/nws-qs-topix-20030416-1.html

ＩＳＯではなくＵＳＯと改称せよ。

うちの会社のマニュアルは凄いぞ！

最上位文書のマニュアルの廃止規定があるｗ

マニュアル廃止したら活動やめるってことやんけ。

>>3
　いろいろやってダメならISOあきらめろってことだな＞廃止規定
　エラー処理がちゃんとできている立派な会社だｗ

>>4
>エラー処理がちゃんとできている立派な会社だｗ

ほんとだね。
現場を知らない人が作った守れもしないマニュアルや、ISO以上に「意味不明」なマニュアルばかりの
会社って結構あるから・・

守れないマニュアルだったら，マニュアル自体を変えろよｳﾞｫｹ!!!




と煽ってみるテスト。

>>6
つか守れているかどうかも分からない規格だ罠ｗ
意図がわからんのだからな

あれだけ曖昧なＩＳＯの要求守れている業界あるんですかねぇ！？
ある！って言った時点でＵＳＯな気がしますｗ

ttp://www.mirai-j.co.jp/mmback/md36.htm

テーマソング
ttp://www.animate.co.jp/animate/event/event_e0404-1.html

アンケートで自分自身悪いところを分かっているのに何故やめない？
（おまんまの食い上げだからな）
ttp://www.jsa.or.jp/iso/pdf/userfeedback.pdf
１９ページ抜粋
--------------------------------------
どんな点が問題でしょうか？

あいまいである（いくつかの意味が考えられる）
矛盾している（2つの箇条が一致しない）
要求事項が理解できない
規格の用語が不明確である
抜けがある（補足が必要）
冗長である（不要である）
重複している（規格に2回でてくる）
コストに見合うメリットがない
実施が困難である
--------------------------------------
こんな規格、規格とはいえんよ

ttp://yasai.2ch.net/atom/kako/993/993019202.html
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1072480606/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1042939285/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/979998017/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1013277411/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010802984/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1022392664/

まじめな人間は、いい加減な規格のために、悩み鬱になり自殺
いいかげんなISO教徒はその裏でぼろ儲け

ISO = Iikagen'na Shigotode Okanemorai

>>14
Imishinna Sagide Oomouke

ISOは監査やってる会社が儲かるだけ。
規格としては意味不明。中身無し。

>>16
禿同

品質もあがらないのに品質云々システムとは誇大広告。
これに経営者が騙される。

ISO教徒に質問。
「法令を守るために貴方は全部の法律に目を通して文書を作成していますか？」

14001に対する批判はまだか？

>>19
どっちに対する批判もそうかわらんやろ

取得にも、維持してくのにもお金がかかります。
最近（特に自治体）では審査機関に審査を依頼するのではなく
自己認証に切り替えるところが増えています。要するに内部監査
でISOのチェックをしても効果は変わらないと判断する企業がでてきて
います。審査機関の登録をやめる理由で倒産についで多いのじゃないかな。

監査を通そうと、うまく説明する書き方やテクニックだけの技術力が高度化する時点で
嘘を助長するシステムである。だからUSO800というのはあながち間違いではない。

見れば見るほど、いい加減な規格だ罠…
http://www.jisc.go.jp/app/pager?id=7373

ISO9001は品質には全く役に立たないという実例ｗ
ttp://www.mitsubishi-motors.com/corporate/announcement/j/040330-3.html

アンケートにご協力を
http://www.monthlyiso.net/

>>25
　結局、そういうことだけだろ！
　ttp://www.monthlyiso.net/isogaiyou/isogaiyou005.html

　単なる顧客満足じゃないか！　そのために訳の分からん要求をするな！
　ttp://www.monthlyiso.net/isogaiyou/isogaiyou002.html

　ＩＳＯ教徒はマルチレスするらしいなｗ

>>23
　継続的改善という概念は規格自体が不完全な証拠。
　規格として明確に示せないから、逃げている。
　それと監査で何でも「継続的改善」ということでコメントできる。

　継続的改善なんて規格として大仰に構えなくても子供でも分かる理屈。
　ISO教徒はこんなことさえ文書化しないと分からないと見え（ｗ

http://www.monthlyiso.net/14001/index.html

ｂｂｇぶ

age

ISO14000は、客に売った商品自体が廃棄物になることを
考慮しているのか？ｗ
ttp://speed.sii.co.jp/pub/corp/pr/newsDetail.jsp?news=937

>>31
考慮しなくても認証取れるよｗ

>>32
　グローバルな意味で全く環境には貢献してないってことじゃんｗ
　自分の会社さえよければいい規格なんだな

うすっぺらいよ

＠＠＠

かように不適合状態にあるISO9001は識別して使用不能にしなくてはいけない。

こんなのありました↓

ttp://www.sarvajnana.com/archive/essay/QA/qa.html

ISO9001のような、一見プロセスを保証するような会社が作った、しょぼい製品と、
そんなものなくても、素晴らしい製品。
どちらを客が買うかを考えれば、結論は出ている。

誤訳のオンパレードのような品質システム。
結局は顧客に要求されれば取得せにゃしょうがない、、、

一番問題なのがISOの意図を理解しろ！と言いながら、
ISO策定時の作業の議事録とかが公開されていないこと。
こんな状況で意図を理解しろというのがおかしい。

たぶん、そういう原典を出してしまうと解釈本とか売れないとか
ISO業界自体儲からないからだろうが。

その辺に非常に嫌悪感を感じる。

いそぽんと太陽

昔むかし、あるところに、いそぽんという傲慢な女の子がいました。

旅人が通りかかったとき、彼の着ているコートを脱がして、取ってやれ！と
思って、いろいろと旅人に喋りかけるのですが、何を言っているのか
彼女の喋る言葉が分からない旅人は無視しました。

一方、太陽は、ぽかぽかと旅人の体と心を温めて、コートを脱がせることが
できました。


おしまい

>>41
もれはいそぽんを脱がしたいぞ、ﾊｧﾊｧ！

>>42
　コートを太陽に取られた、いそぽんは、さらに訳の分からない言葉を
　発しながら、服を脱いだ。

　しかし、服を脱いだ、いそぽんは、中身のない透明人間だったので
　誰にも認知されなくなった。
　私を見て！という要求の声だけがむなしく響いていた。。。


　どっとはらい

ISO9000の日本語訳
訳し方がでたらめ
日本語は読まずに
英語を直接読むべし
まあ、それでも、何とも理解できない部分が多い

メンテナンス業なんかだろ、現場でやるには無理有りすぎ！

末端レベルの作業員なんかＩＳＯの事なんか最初っから無視して
仕事するから書類ばかり作るハメになって、日付とつじつま合わせ
の書類ばかり作って、現場に出れないから作業員は目の届かない
所でミスするし・・・・
ミスしたらミスしたで、又不適合の書類作らなきゃいけないし・・・・

んで、最終的に書類不備だとＩＳＯ認証取り消しかと思ったら、指摘
されて終わりでやんの・・・

一つの現場が十数人の所だと無理！（金銭的にも・・・）

「ＩＳＯをやってる所の品質は信用するな」が合い言葉みたいになってたな（ｗ

メンテナンス業なんかだろ×　→　メンテナンス業なんかだと○

>>45
　認証取り消したら、金にならんからな

まったくその通り。

ウチの会社で、今の状況でＩＳＯを止めたら認証代、そのための消耗品（主に紙(w　
更に残業代入れて年間１０００万は浮くって言ってたから、ここぞとばかりに
止めるだろうね。

三菱自工の品質保証部で働いてる。バブル期に面接して内定貰った瞬間に即決した。
給料イイ、マジで。そして休みが多い。終業ベルを聞くと皆帰り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも品質保証なのに全部適当だから仕事も簡単で良い。三菱自工は品質が悪い
と言われてるけど個人的には問題ないと思う。トヨタと比べればそりゃちょっとは違うかも
しれないけど、ISO取得しているから大丈夫だと課長も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただリコール後の定期審査はちょっと怖いね。審査員も厳しく見るし。
欠陥隠しにかんしては多分トヨタも三菱も変わらないでしょ。トヨタで働いたことないから
知らないけど内部告発があるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも三菱なんて買わ
ないでしょ。個人的には三菱でも十分に高品質。
嘘かと思われるかも知れないけど口封じにパジェロ１０台をマジで新車（欠陥車のままだが）
寄贈した。つまりは審査員ですらパジェロを寄贈されると問題があっても是正処置には至らな
いわけで、それだけでも個人的には大満足です。

>>49
　ようは金で審査員を買収している訳だな
　収賄ISO側も問題だな。

ttp://www.n-souken.com/news/news011.html

三菱自工でも取得できるＩＳＯ９０００に
存在意味があるんですか？

>>52
　意味ないね。
　あ、でも、取り消すって話は聞きましたが…
　ＩＳＯブランド防衛のためか

ttp://www.yomiuri.co.jp/atcars/feature/m-tire/20040530ve02.htm
商売だろ！

>>54
ttp://www.n-souken.com/news/news268.html

ttp://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087350249/

ttp://www.n-souken.com/kiso.html?

ttp://www.n-souken.com/books/books_3.html

審査機関やISOを強制している行政などは、何かあったら、責任をとってもらいたいものですな。
要求と監査するだけで責任は取らないのは納得できんということで。

↑
三菱のトラック　タイヤ落っこちた　行政責任？

（CSRのISO規格化の動きを紹介）
作業が本格化する前に審査機関、日本企業などに指摘しておきたい。
まず審査機関は従来のような第三者認証ビジネスが許容されなくなっていることを認識する必要がある。
自動車会社のリコール隠しを例にとってみよう。
この会社に品質認証を与えた審査機関は「我々は品質を保証したわけではない。プロセスが正しく機能しているかを見ただけ」と語り、
欠陥商品が市場に出回ったことの言い訳をする。しかし、リコール隠しを行うように設計された「プロセス」の問題点を見抜けず、認証を与えたわけだ。
これには「相手が真実を語ってくれなかったため」と弁明するかもしれない。とすれば、審査機関の存在意義はどこにあるのか。
相手が偽らないことを前提とした審査であれば、どんな素人でもできる。
日本経済新聞2004年7月2日33面経済教室：高巌（たか・いわお）麗澤大学教授

>>61
　審査したのに責任を取らない審査機関に存在意義はない。
　行政も元請けも同じ

まず製品の検査は、メーカー（被監査側の代表として）ですら全数検査はできるものではない。

審査機関は、その一部のプロセスを抜き取りで監査するだけ。これで品質が保証できるということが言えるはずがない。
ＩＳＯのようなシステム監査で客が信頼感を持つ、なんてことが机上の論理であることは明らかであろう。

もともと監査はメーカーの生産活動に時々「喝」を入れるというのが、実質的な意義であると思っている。
そこにＩＳＯのような面倒くさく形式的で文書ばかり増えるようなツールを持ち込んでも意味がない。

ISO9001ベースの規制を導入している原発で何故事故が起こるんだ？
全く意味ねーじゃん
ttp://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g30730h10j.pdf

つーか、通常業務＋こんなもんの書類や準備作業まで押し付けられてら
効率も落ちるだろ。

結局配管の検査にはISOは
役立たずだった訳だ
プロセスより製品を見たほうが
良くないか

監査だか何だか知らんがISOがしすぎ・・・

ttp://www.jab.or.jp/mas/mas_i90_01.html
誤字がある。誰が審査したのか？
JABですら審査や承認ができてない罠

PCのプログラム開発の中核であるOSをアウトソースしている会社はどうなるのさ？
マイクロソフトはISOなんて考えてもないと思うが、WINDOWSは使ってはいけないってこと？
ソフトウェアに関して解釈は難しいな。

裏金で認証取得したも同然、こんでイイんかい。
そんで管理責任者になったヤツが学会関係で
他人に厳しく自分に・・・。
自分の不適合は笑って誤魔化す。
朝から怒鳴り声。
殴り飛ばしてやりティ。
いつまで続くＩＳＯ地獄。

某スレで見つけた本。ぐぐってみると…。


ttp://www.tsukiji-shokan.co.jp/mokuroku/ISBN4-8067-1258-2.html

ＩＳＯ崩壊

著者……山田明歩

2000円　四六判　192頁　2003年1月発行
ISBN4-8067-1258-2

週刊朝日（「コンサルタントが内幕暴露」）や、
月刊サイアス（「ISO14001認証取得システムの実態」）などの記事で話題を呼んだ、
ISOコンサルタントの書き下ろし！

建設企業を筆頭に、あらゆる業種に広がったISOマネジメントシステムの現状と未来を分析。
今まで誰も書かなかったISOをとりまく業界（企業、自治体、審査登録機関、コンサルタント）の
問題点をズバリ指摘し、今後のISO業界、さらには新たなマネジメントシステムの確立を探った本。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
これからISO取得を考えている経営者（受査側）、
審査登録機関（審査側）やコンサルタントなどISO業界関係者はもちろん、
ISOに疑問を抱いている方、企業、自治体の環境問題への取り組みに関心のある方にも
読んでいただきたい。いま、本書を参考にISOのあり方を検討すべきときが来ているのだ。

>>71の続き

【主要目次】
はじめに　〜本書を読まれる方へ〜

序章　ＩＳＯは崩壊する
ＩＳＯが企業を、そして国や社会までをも支配してしまう!?
ＩＳＯの問題点や疑問点は限りなく多い
ＩＳＯの権威が失墜していくなかでどうすればよいのか？
ＩＳＯの最大の疑問点とは……

1章　ＩＳＯとはいったい何者なんだ　ＩＳＯについて知る
ＩＳＯの由来は
ＩＳＯ発展の歴史
ＩＳＯのさまざまな種類
ＩＳＯマネジメントシステムの最大の特徴
ＩＳＯの組織
ＩＳＯ作成までのプロセスを知っておく
ＩＳＯ専門委員会と国内審議団体

>>72の続き

2章　なぜ企業や自治体がＩＳＯを認証取得しようとするのか
企業がＩＳＯを認証取得する理由のウソ、ホント
取得率ナンバーワンの建設企業のホンネ　／　ＩＳＯ関連の本に書いてあることは正しいのか？　／　一般企業の取得理由
企業にとってのＩＳＯのメリットは？
ＩＳＯ９０００（品質マネジメントシステム）導入によるメリット
自治体がＩＳＯを認証取得するのはなぜ？
ＩＳＯが企業を、そして国や社会までをも支配する!
ますます広がりをみせているＩＳＯ　／　ＩＳＯがブームとはいえ……

>>73の続き

3章　現場での実態とその改善策
ＩＳＯについて
ＩＳＯの規格そのものに問題がある　／　最大の欠点とは　
／　統合マネジメントシステムについて　
／　ＩＳＯ規格の要求事項、遵守事項が邪魔をする？　
／　ＩＳＯ１４００１の合格率は一〇〇％!?

審査登録機関について
営業で人間性が養われる　
／　審査員に問題があれば、企業は逃げていく　
／　経営者はよい審査員を選べ　／　受査側が望んでいる審査員とは　
／　ＩＳＯ認証取得にかかる費用が高すぎる　
／　審査方法の効率性によってコストは下がる　／　競争時代に向けての対策　
／　審査員と見解が合わない場合に……　／　誰でも審査員になれてしまう　
／　審査登録機関もサービス業である　／　審査員評価格付制度を

>>74の続き

コンサルタント業界について
コンサルタント業界の内幕を暴露しよう　
／　独学と取材でＩＳＯを学ぶうちに　
／　ＩＳＯコンサルタントは、資格ではなく実力　
／　認証取得させるためだけのコンサルタントはいらない　
／　現場を知らなすぎる　
／　ＩＳＯコンサルタント業をやろうと思ったわけ　
／　やむをえず取得せざるをえない建設企業のために　
／　コンサルティング日数と認証取得までにかかる時間　
／　認証取得までのあいだに苦労をしないといけない

>>75の続き

受査側について
本物のＩＳＯスタイルとは　／　従業員のＩＳＯにたいする不満をどうするか

自治体について
自治体のＩＳＯ１４００１の認証取得ブーム　
／　ＩＳＯの自己宣言制度　／　自治体のＩＳＯ１４００１適用範囲をチェックしよう　
／　ある市役所の実態　／　ＩＳＯ１４００１認証取得という看板への誤解　
／　ＩＳＯ１４００１認証取得という看板にだまされるな!　
／　自治体がＩＳＯ１４００１を取得するという矛盾　／　住民の意識も大切

公共工事の発注者について
ＩＳＯ９０００を知らないのに入札の参加条件にしている　
／　ＩＳＯを入札の参加条件にするわけは？　／　施工計画書と品質計画書　
／ 「うけ負け」は少なくなるはず　／　企業の本当の実力を判断するためには

>>76の続き

4章　ＩＳＯでどこまでメリットが生み出せるのか
ＩＳＯを認証取得したからからといって勝ち組になれると思うな!　
経営にＩＳＯはどこまで活かせるのか
ＩＳＯ導入よりも大きなメリットを
自社独自の経費削減・省エネマネジメントシステムの確立
まず企業が経営不振に陥る原因を知ろう　
／　むずかしい経営戦略より経費削減、省エネを　
／　経費削減・省エネマネジメントシステム

>>77の続き

5章　ＩＳＯの将来展望
ＩＳＯ崩壊の前兆
自治体と建設企業がＩＳＯの鍵を握っている
審査登録機関の危機　
／　ＩＳＯ登録証の返上は当たり前になる 自治体にＩＳＯ１４００１は必要なし
自治体にＩＳＯ１４００１が必要のない理由　
／　主役は住民であることを意識させると効果的
これからの自治体の環境マネジメントシステムのありかた
自治体にＩＳＯはもういらない　／　審査登録機関はもういらない　
／　組織の意味を「自治体＋地元全住民」としてとらえる　
／　あらゆる立場の人間が審査員

建設企業に国際規格はおかしい
建設企業にＩＳＯが必要のない理由　／　実態は国際規格ではなく、都道府県規格　
／　地域のための公共工事をするにはこれからの建設企業のマネジメントシステムのありかた
建設企業側から発注側へ提案する　／　公共工事マネジメントシステム（都道府県編）
／　次世代のマネジメントシステムを

そしてＩＳＯは崩壊する

終章　ＩＳＯ崩壊が意味するもの
すべての基本は道徳にある
モラルについて
モラルマネジメントシステムの確立
究極のマネジメントシステム

おわりに　175

つことで目次が気に入ったので貼ってみた。
今度本を買ってみるか…

おもしろそう!!
ＩＳＯ信者はともかくほおっておいて、
いまごろになって、
イヤイヤ取り組もうとしている組織って、どうよ？

ISO教に入信しないと
つらくて
やってられませんよね

ISO9001品質マネジメントシステム
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1088841789/
ISOバカがうざいから★9001：2000★苦悩の日々
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/employee/1050910285/
ＩＳＯ９０００ついて語る．．．
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/employee/1063388021/




とりあえず9000関係のスレはっとく

さて、御社が審査機関に監査を頼むときは、御社の外注管理に沿って、

審査機関にＱＭＳを要求し、
御社からの監査を要求し、
御社で重大な不適合が発生したときは、審査機関に責任があると契約書に明記しよう。

これで寄りつかなくなるだろう。

攻めるのには楽なISO
守るのは大変はISO
監査側やコンサルは楽でいいな

age

ISOのための図書管理で増えた経費はコスト上乗せですよ

>>86
　で、品質はあがりましたか？

もちろん下がります
だってもうけが圧縮されますからね

>>88
　ならばマネジメントレビューでISO止めることを提案すべし

>>89
ﾜﾗﾀ
納得age

Xmas age

バレンタイン age

雛祭りAGE

http://www3.ocn.ne.jp/~soken667/index.html

彼岸age

これからはエコアクション21でしょ！！
http://www.npogunma.or.jp/ecoaction21/

エイプリルフールage

ＩＳＯはつかれます。
導入前のほうがいいよ。

　疲れるというより品質を保証できないので、無駄な作業と言い切れる。
　品質を保証できるなら認証機関が何かあったら責任をとる体勢にならないとだめだ。
　まぁ要求事項が不明確かつロジカルでないので、そんなことはできないだろうがｗ

環境板でISO14000シリーズのことを語るなら解るけど、
なんでISO9001なの？
それもISO9001限定ですか。ISO9002は語らないんですか。設計部門は無視ですかｗ

いい加減なISOが潰れればいいので、どっちでもいい

>>100
だな。
９００１って言ってる時点でＩＳＯに反論する資格なし。
理解してない証拠じゃん。

ＩＳＯって無駄が多くてバカらしいけどね。
ま、無駄と思ってしまう部分てのが、日本人のあうんの呼吸とかであり
それは世界では通用しない。

いや、ISOは意味をなさない部分が多くあるので、理解できない。
できるなら、ひとつひとつの要求事項を子供でも理解できるように解説してみｗ
人によって解釈が違うってのはダメだぜ！

>>103
おれ、別にＩＳＯ賛成派じゃないから・・・。
説明なんてめんどくさ

ただ、場違い＆無知なスレがあることについてウゼーと思ってるだけ。

>>104
> ただ、場違い＆無知なスレがあることについてウゼーと思ってるだけ。
　そのまま返すぜ！＞うぜー奴

>>104
> 説明なんてめんどくさ
　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ・・　できないのが見え見えだなｗ

自治体で１４０００取るのが流行ってるけど、
どうせなら９０００を取って欲しいよ。

で、>>1は本当にISO9000のことについて書いてるの？

このスレは環境板だから、14000って事で書いてみよう。

>ISO9001は、要求事項を明確にすることなどを要求していますが、
>ISO9001自体が、何言っているのか日本語として意味不明。

本当、意味不明。
ＩＳＯの規格を日本語訳した人たちは、わざと面倒な言葉を使ったとしか思えない。
かっこよさで単語を決定したんだよ。

↓これが俺が勉強する上で作ったカンペだ。ＩＳＯがムカつくがしょうがねー覚えたよ。
マネジメント　→　管理運営
マネジメントレビュー　→　管理システムの見直し
文書　→　マニュアルや手順書等
記録　→　結果を記載した物
著しい　→　重大な
環境影響　→　環境に及ぼした結果
環境側面　→　環境に及ぼした結果に対する原因
目的　→　最終到達点
目標　→　期間を決めた到達点
パフォーマンス　→　成果

マニュアル　→　会社の憲法
規定　→　会社の法律
手順書　→　世間一般で言うマニュアル（説明書、手順を記した物）

あっているとは言いがたい部分も有るかも知れないが、これがあれば雰囲気で理解できる。

>>108
　君は審査員の間でも解釈が違うことを知っているか？
　コンサルも同様。
　要は正解がないんだよ。
　そんな規格を誰が守れる？

>>108
ノートにメモらせていただきました( ..)φ

うちの会社、紙と電気しか使わないしど田舎だから、著しい環境側面が紙と電気になったｗ
目標は節減と裏紙使うのを何％削減するしか・・・
あとは、まあ田舎だから、里山守る人に寄付するくらいだったな。
なんの為のISO14001だか・・・　２０人しかいない会社が取るものではない。

日々経費削減で、節電と裏紙使ってるから、成果はまったく期待できない。

>>111
そういう所こそ環境ISOじゃなく、まず品質ISOを取るべき。
事務仕事の会社でもね。
顧客満足度とかの規定をしっかり作ってさ。

ま、無駄だなｗ

あっ　9001品質も持ってるよ。
毎回、内部監査はでたらめ、審査も捏造・偽造。
でも審査員って馬鹿だからもう何年もこれで通ってる。

つい最近もＤＮＶの監査があったが、笑ったのなんのって。
監査員が、社長に「ＩＳＯを取ってから、儲かっていますか？」と聞いたら、
聞かれた社長正直に「いや〜、さっぱりです」と答えてしまい、「指摘」を
食らったんだな。

>>115
　まぁ金をとるためだろうが

まぁ、認証取得を納入先に条件としてあげられれば、取得せざるのを得ないのが現状な訳で・・・
取得して仕事が多少なりと増えたり、または会社が維持できていくならばそこそこ納得できる訳で・・・
特に設立間もない会社なんかだと、営業の際の武器になる訳で・・・。
めんどくさいけど悪いことばかりではない罠。

捏造とかポリシーに目をつぶるならな

JSAもISOが役に立たないことが
やっと分かってきたらしいなｗ
ttp://www.tqm9000.jp/

ＩＳＯ９０００は取ったけれど…

｢不良率が思ったほど低減していないし、クレームもなかなか減少しない。」
｢サーベイランスやその前に行う内部監査では不適合もほとんどなく、事前準備や対応に時間がとられ、惰性で進めている。」
｢もっと活用して体質改善につなげたいのだがどうすればよいのだろうか」

これらの疑問・要望に応えようとするのが「ＴＱＭ ９０００」です。

>>119
飯塚の締めの言葉が笑わせる！

ISO9000バカとハサミは使いよう


さんざんISO9000に誤爆させといて、これかよヽ(`Д´)ﾉ

ISOの精神というか、そういうのは素晴らしいと思うんだけどね

結局のところ、運用するのも人、監査するのも人なんだよね
人材がいなけりゃISO導入は無意味になっちゃう
人材がいれば、ISOなんて無くったって上手なシステムを作っちゃう

聖書の上に手を置いただけで大統領でさえウソのつけないシロ人のための仕組み
決まった事が守れない東南アジアのISOは無意味

ユニクロアメリカ進出のニュースをやってた。
アメリカ人客の評価「サイズとサイズ表示が合ってるのがすごくイイわね」

>>121
実効性のない宗教はいらんて！

責任を取らない【保証】は要らない…

優秀な技術者のリソースを形式主義で食いつぶす悪魔の規格

ISOなんて定年退職を迎えた奴らや会社の用なしのための仕事
経営に貢献できるわけがない
むかし審査員研修機関で働いたことあるが、まともに文章かけないわ、パソコン使えないわのじじいがテキスト作るからもうメチャクチャ
よくこんな講座何十万も払ってくるわというかんじ、まあ来てる奴はみんな会社の金で来てるんだけど

ISO制度なんて社会の役に立つどころか、むしろ害になっている。
一般消費者からみると品質が保証されているような印象を植え付けられるだけである。
ヒューザー事件の例が象徴している。ヒューザーの悪質な行為を包み隠すのにISOの
認証が多少なりとも加担した思う。極端に言えば、詐欺商法を助長している。

JABのWEBより
組織名 株式会社 ヒューザー
組織事業所名
審査登録機関名(詳細) JQA
審査登録機関登録番号 JQA-QMA12352
登録日 2005-08-26
有効期限 2008-08-25
規格 ISO 9001:2000
産業分類 (HELP) 28
所在地 〒100-6231
東京都千代田区丸の内一丁目１１番１号
電話番号 03-3284-0123
ファックス番号 03-3284-0120
登録範囲 共同住宅の設計、施工及び付帯サービス（定期点検及び補修工事）

>>128
>詐欺商法を助長
　だってもともと品質を保証しないのに、品質保証って騙している詐欺だもん！ｗ

使い方によっては「お茶の間の無知に付け込む」一種の悪徳商法であることは間違いない。
国土交通省関係のISOは、国交省の入札に必要条件であり、国交省の役人が監査を省略する充分条件であり、
国交省の役人の天下先を確保する付加条件でもある。
今回の件では、ISOに限らず、またまた監視のための独立行政法人を作れるので、さらなる天下り先を確保した国交省は大ラッキー
であり、間違いなく焼け太り、一人勝ちである。
この事件、国交省の役人が仕組んだんじゃないかと疑うよ。

難しいよね

ISOって知らない人には結構効果あるよね

ありあり

意味があるかないかは別にして顧客に求められる企業ってのは非常につらい。

三菱重工業（東京）が発電機などをカナダで販売するため、
財団法人日本品質保証機構（ＪＱＡ）に機械の性能認証などの指導を受けたところ、
カナダ側から不適合とされたとして、約１億３０００万円の損害賠償を求めた訴訟
の判決が２１日、東京地裁であった。

　

何でISOで顧客満足度を規定できるのかがわからん。

日本品質保証機構：認証指導誤り、７４００万円賠償命令
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060422k0000m040161000c.html

ISO取ってないと国が仕事回してくれないから建設業とかは取るけど、
取得後にシステムが継続されてないと意味ないよね。
病院もそう。
マニュアルに沿ってやってないから医療ミスが起こる事もあるし。
海外とのやり取りがある企業は意味あるけど、小さい会社はステータス的に取るから勿体ね。

ISOの理屈が正しければ事故は
起こらないはず。
ISOなんてやっぱり役に立ってない証明じゃ！


組織名 シンドラーエレベータ株式会社
組織事業所名
審査登録機関名(詳細) JMA QA
審査登録機関登録番号 JMAQA-081
登録日 1997-12-24
有効期限 2006-12-23
規格 JIS Q 9001:2000 (ISO 9001:2000)

え？

審査員の需要も激減で養成機関もだいぶ苦しいようです。
審査員の仕事も減って、審査だけじゃ飯くえない時代がやってきました

審査員研修機関の認定辞退について
2006年 6月12日
SGSジャパン株式会社(略称：SGS TRS)
認定番号 ： T005

QS-9000審査登録機関の認定辞退について
2006年 3月30日
財団法人 日本電子部品信頼性センターISO認証部 品質グル−プ(略称：RCJ-QA)
認　定　番　号 ： RQ004

審査員研修機関の認定辞退について
2006年 3月 8日
財団法人日本適合性認定協会

財団法人 日本ガス機器検査協会研修部(略称：JIA)
認　定　番　号 ： T021

審査員研修機関の認定辞退について
2006年 1月30日
財団法人日本適合性認定協会

株式会社 ペリージョンソン インク(略称：PJI)
認　定　番　号 ： TE024
認 定 失 効 日 ： 2006年 1月30日(機関からの申請に基づき)

そろそろＩＳＯも終わりかね
国のバックアップが欲しいな

組織名 パロマ工業株式会社
組織事業所名
審査登録機関名(詳細) JIA-QA Center
審査登録機関登録番号 JE0245B

先月、福祉施設で９００１の一次審査を受けた。
福祉サービスだと一人一人に合わせた介護計画書を作成しているから
ご利用者にどうするかは個人別の計画書をよく読めば、後は各場面での
介助の流れさえ決まっていればできる。
50人のご利用者がいれば、手順書は５０通りある。
本当の利用者本位とか顧客満足は一律にはできないし、だから個別の
介護計画を真剣に考えているのに・・審査機関は、マク○○○ドみないなマユアルを
求める。分かっていない、個人個人を真剣に考えたサービスの究極は？
矛盾が拭えない・・・

要する費用や手間に比較して、顧客や地域社会からのクレームが減ったという
ような実益には乏しい！

要するにビッグマックはどこで食べても同じ味だが，
どこで食べても同じように不味いってこと。
どんなバカでも出来るよう，同じサービスレベルに揃えるのがISO。
そのレベルが高いとか低いは全然重要じゃないわけ。
継続的改善ってのは顧客から見たサービスレベルの改善じゃなくて，
同じサービスレベルを維持するための改善だからね。
これで顧客満足度の向上や品質の向上が出来ると思ってる経営層は
本当のバカだと思うよ。頭冷やした方がいいね。

JIA−QAは、三菱ふそうに始まって、パロマに太陽管財（ふじみ野市プール事故の管理会社）。
もう認定取り消しだな。
HPに経緯報告もなし。

ISO専門情報月刊誌「アイソムズ」が
2006年12月号で休刊！
この業界もついにここまできたか。

名刺に認証マーク入れたいというだけで・・・
糞社長氏ねよ

アイソス
ttp://www.ms.isos.co.jp/
に　負けたんだろ。

きゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜今日は内部監査なのーーーーーーーーー
何聞いたらえぇんやろ?????？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
適当に終わらせるかな

>>1-151

おまえらバカだろ

板違い。

■■■■終了■■■■

ついでにバカどもにマジレスしといてあげると。

ISO認証取得したから、その組織の品質が上等と考えるのは、
「パソコン検定合格したから仕事ができる人だ」と考えるくらいに浅はか。

パソコンと同様、ISOも所詮ツールに過ぎない。
ツールは使えても、ツールの使いこなし方 (ISOをテコに社内品質向上を図る)
ができていない企業は、ISO認証取得しても無駄な作業が増えるだけ。

結局、仕事ができる奴/品質向上を図れる組織　は、
自分なりのノウハウを持っていて、そのノウハウに対する客観的評価として
資格/認証を取得するのだ、という事実を再確認しておこう。

そんなこと今更言われなくても百も承知ですがな。

ＩＳＯ取得してさらに品質がおちました。
維持のよけいな仕事が増え、金がかかったためさらに社員への締め付けもきびしくなり・・・。

>>153
ちゃんとできる会社ならISOなんかいらん

>>155
よくある話です。

http://www.isolabo.com/

電気協会品質保証規定（ISO9001準拠だとか・・・）を初めて読んだんだけど
なんで規制側を顧客に設定してるわけ？

役人に楽させて仕事してるように見せかける為の規定ってことなんかね・・・
マジ糞だな

>>159
　その前にＩＳＯなんて「品質が保証できることを証明されていない」ツールを使っていること自体、欺瞞ｗ

自分で立てたスレがそんなに大事ならあげとけよ。キモい奴やな。

うちなんか９００１取った挙句
ＣＭＭＩもやりやがった
ＣＭＭＩの方がうらみ１０００倍

〒100-8308　東京都千代田区丸の内2-5-2
財団法人　日本品質保証機構（JQA）
人事部人事課
TEL：03-6212-9217 (人事部直通) 　　　FAX：03-6212-9002
E-MAIL：jinji＠jqa.jp

日本検査キューエイってどうよ？

>>164
大手の割りにはまあまあ。古典的な落第審査員もたくさんいるが、
中には先進的な審査員もいる。
ただし、トップのピントはズレている。アイソス今月号の坪井さんの
記事を読めば分かる。

社長、ISOでオナニーするのは止めてください！

　先日、某企業の営業からＩＳＯ９００１、１４０００　適合と印刷した名刺を
貰った。よく観ると、Ａを模ったロゴが無い。此れは認証機関に登録されたもの
ではなく、自己適合宣言したものだと分った。
　自己宣言でＩＳＯ適合を表明しても全く問題ない。むしろ、何か不祥事を起した
ら詐欺扱いされるから相当な覚悟が必要。無論この場合、Ａのロゴは使えない。
　認証登録で無駄な金を使うより、ＩＳＯの規格事項を一つ一つ自社の規定が
どれに該当するか整理し、不足する規定を作れば良い。それで自己評価体制を
作り、都度発生する改善点を継続的に実現させていけばいいのです。ＩＳＯの原点
を実現させるコンサルに来てもらえば早い実現が出来るでしょう、ＩＳＯ認証が
目的ではなく真に成果のある体制作りが原点です。成果の上がらないコンサルは
即切ればいいしね。

外部の馬鹿どもの、要求事項なんかに従うバカは、いない!!!!!!!!

最大の問題点は、イギリスに進出し工場持っている大企業どもさ〜

松下、ホンダ、ミノルタ?とか、コイツラの責任は、必ず追及されるぞ!!!!!!!!

ISOの審査が来る〜リポートします。

>>166
うちの会社は磯オナニストだらけですが何か？

仕事しないで、内部監査に夢中のISOオタ、消えろよな!!!!!

審査員になれば接待してもらえますか？

ISOの良いところは、仕事のふりして出勤になって、嘘みたいないちゃもんでもISO
ってだけで通るところだな。

所詮、単細胞で政治バカな国が考え出した事ですからｗｗｗ
っつーか欧米が考えることは全て絵に描いた餅ばかり
磯も靴下も単なる経費として淡々と処理するのがよろし

ISOの真実

この制度が生まれた英国では、１９９４年当時、約３５万事業所が登録された。ところが、３年後（更新時）には、３０万社が登録証を返上したのである。

ISO

馬鹿の集まり。何の意味もなし。

ISO=品質保証というイメージだけで、何の意味もないのに品質保証活動しているふりをし、飯を食っている悪辣な詐欺業界

そんなのどかな時代はもう終わる。
これからは、審査員も審査機関もコンサルもたいへんだよ。

いよいよ２００８年度版が年末に出るのか・・・担当者（全部１人でやってる）の俺としてはまた鬱になったよ

なんで？
要求事項の追加変更があるわけじゃないし、表現が変わるだけ
なんだから何もする必要ないじゃん。
ウチは何もしないよ。そのまま。

ISOの認可なんて簡単にとれるぞ、だって審査官なんてたいして見ない、時間がないんだって！
会社も改ざんでごまかしてる。これでいいんかい意味ないと思うけど。
まあISOなんていかに審査官を騙すかだね。抜き打ちで調べるわけじゃなし

審査機関の審査員は高飛車な人はいなくなった。
残るは、社内の担当事務局。
現場を一つも知らないくせにえらそーなこと。
そんなに現場は暇じゃない。

>>182
そうやって組織が腐っていくのを助長するのがISO

KUSO9001

ISO9001・・・・働いている9割が、不法滞在の外国人みたいな会社には必要。

あげ

>>186
必要なのは、教育であって、USO9000ではない。

何で？　図解入りでそれを見れば作業ができる手順書を整備するとか、
仕事の分担と責任・権限をはっきり分かるようにするとか、そんなことが
必要になるだろ。
日本人ばかりであうんの呼吸で仕事がまわって、それもきちんと義務
教育を受けている人たちの環境とは違うわけだし。

>>189
あほちゃう？
手順書なんてＩＳＯがある前に出来てるんだよ。

あんたの会社のように最初から立派な手順書がある会社は別として、
責任・権限は明確になってないわ、見て覚えろとばかりに作業は経験
とカンでやってたような会社のためにISO9001はあると言ってるわけ
だが、わからんの？

ISOはカンでやっているような作業まで文書化しろとは規定していない。
あほちゃう？

つーか、そもそも作業手順を文書化しろとは要求していない。
あほちゃう？

製品実現では、文書の必要性を考えろとあるから、作業手順が必要な場面もあるんじゃね？
どの程度の細かさかはあるけど。

腐ったリンゴはどう料理しても、腐ったリンゴであることに気が付いていない、規格＝腐ったリンゴ＝ISO9001

a

昨日規格協会の改正説明会に行ってきたがボッタクリもいいとこだった

要求事項に変更がないのだから、何も変える必要はない。
認証機関は、規格が明確化されたことで今まで誤って解釈して
適用していた部分があれば審査までにそれを直しなさいと指導
しているようだが、これは本末転倒でおかしい。
もしそんなことがあれば、認証機関自身が規格を間違って解釈
していたということになる。つまり、間違いに気づかずに認証して
いた認証機関の不適合であって、組織側の不適合ではない。
認証機関にしてみれば、改正後の審査でそんなものがあっては
まずいから改正説明会を開いているわけだ。親切やサービスで
やっているのではない。
認証機関のケツ拭いのためにカネを払って説明を聞きに行くとは、
まさしくボッタクリといえよう。

内部監査において、監査員は自らの仕事を監査してはいけないそうですが、

これは品質も環境も情報セキュリティも、全部に共通している要求事項ですか？

（まあ、要求されてなくても当たり前といえば当たり前なんだが。）

>>191
「正しいが非現実的」な考えだね。

たしかに、そういう未成熟な会社なら、ISOから学ぶことは多いだろう。

ISOはある意味、「成熟した会社のやり方」のエッセンスを
集約したようなものだからだ。

だから、成熟した会社から見たら当たり前のことばかりだったりする。
>>190が言うようにね。

しかし、未成熟な会社にISOを持ち込めば
たちまち会社が成熟するのかというと、なかなかそうはいかない。

なぜなら、未成熟な会社の未成熟な人間は、
そもそも成熟した会社のやり方なんぞ理解できないからだ。

マトリックスのように、プログラムをダウンロードすれば
ヘリコプターを操縦出来るようになるわけではない。

成熟した会社の洗練されたやり方を受け入れるには、
まずは人間自身にその下地が出来ていないといけない。

それが無いところにいきなりISOを持ってきて、
「こういうルールを決めたから、今日からこの通りにしろ」などと言ったところで
誰も守るわけがないのだ。
たとえ優れたルールであってもね。

会社を成長させるためにISOを導入しようとするのは、
普通の会社が長年かけて辿る成長プロセスを飛び越え、
一気に完成形を目指すようなもの。
そんなことをすれば、必ずどこかに無理が生じるのだ。

さて、
>>普通の会社が長年かけて辿る成長プロセス
を、圧縮して経験させるようなプログラムを開発できれば、
ISOより実践的なものとして大儲け出来るんだが・・・

ISOを逆手にとって、認定させたつわものの
部長がいます。

派遣使う会社には、必要だな。

>>202
逆手ってどゆこと？

解釈の曖昧さに付け込んで、自説を押し通した？

>>204　正解！

もうちっと具体的にぷりーず。

ISOには、全く興味ないので詳しくはわからんが
監査会社を途中で変更して、監査経験の無さを
悪用して納得させたようだ。

だからISOとった後も、あまり変わらないな。
（日付印のつじつまあわせがちょっと面倒）

>>199
JIS Q 9001:2008とJIS Q 27001:2006では、「監査員は、自らの仕事を
監査してはならない。」とあるが、JIS Q 14001:2004では「監査員の
選定及び監査の実施においては、監査プロセスの客観性及び公平性を
確保すること」とあるだけで、自らの仕事を監査してはならないという
記述はない。だから、厳密には共通の要求事項ではない。

で、質問の意図はなに？

>>207
認証機関を選択する自由は受審組織側にある。
だから、組織の都合に合わせて規格を解釈して適用することは少しも
「逆手」ではない。というか、その方が正しい。
自社の意図に合わない解釈を強要する認証機関などさっさと換えて
しまえばいい。

> （日付印のつじつまあわせがちょっと面倒）

という意味がよくわからんが、その日の日付をそのまま押せばいい。
わざわざ日付を遡って押さなくてもいい。
実務の世界では、日付のギャップなどあるのが当たり前であって、
そんな些細なことを指摘事項にあげるような認証機関は、×ですな。

>>208
質問の意図？
共通しているか否かを確認したかっただけだよ。

>>209
ギャップがあるだけじゃなく、明らかに矛盾しているケースもあるでしょ。
半年前に作成された（ことになっている）書類に、
審査前日の日付で承認印が押してあったらまずいでしょ。

まあ日頃から真面目に仕事してればそんなことならないんだが。

>>209　認証機関って選べるほどあるのか？

図面を設置するより前に、生産がスタートするのが
現実なんでね。

どこも記録帳票には苦労しているみたいだね。

記録って、どこまで細かいことを残さなきゃいけないのかな。

規定に「こんなときには××をする」という記載があったら、
「××をしたこと」を証明することが必ず求められるのかな。

その場合、記録のための帳票は、必ずフォーマットが定められてないと駄目なのかな。

「どんな形でもいいから、ちゃんと××をしたことが確認（証明）さえできればいい」という考え方でもおｋ？

>>212
図面って、設置するものだっけ？

生産が先にスタートしちゃまずいのかい？

どうせ、見切り発車で生産し始めて、なにか不具合があったら
最終的には設計にフィードバックして図面も直すんだろ？

だったら、見切り発車した生産は
「試作工程です」って言い張ればよくね？

「試作品でも、十分な品質が得られたものは出荷する。」と
規定に定めておけばいいだけじゃん。

で、試作上手く行ったことで図面が完成すると考えれば、
生産開始日より後の日付が図面の承認日だったとしても
おかしくはないはずだ。

>>211
> まあ日頃から真面目に仕事してればそんなことならないんだが。

その通り。だが、人間のやることだから漏れ、抜けが発生することはある。
そのときは正直にその日付で押せばいいんじゃあるまいかと言ってるだけ。
もちろん審査の前にチェックしていて漏れを見つけた場合、過去の日付で
押すのもアリだけど、どうせなら堂々とその日の日付で押した方がいい。
なぜなら、半年も前に承認されているはずの書類が承認されないまま
何の問題もなく仕事が回っていることの方が問題だから。
つまり、実務上はわざわざその承認者が承認する必要がないのに形式
的に承認している可能性が高い。（例えば、出荷の承認は文書上は品証
部長になっているが、現実には検査現場の主任か課長で十分な場合など）
その場合は、文書の方が不適切なのだから、承認権限を見直すきっかけ
になる。
そのそも「審査前日の日付で承認印が押してあったらまずい」という感覚が
俺にはわからない。なんでますいの？

>>審査の前にチェック

そんなことをしている時点で、「審査のための活動」になってないか？
（まあどこもやってるんだろうけどさｗ）

そして、そんな書類を審査員に見せることで、
日頃からまじめにやってないことがバレるでしょ。


「それでも現場がまわっているなら、文書の方が不適切」
「承認権限を見直せばいい」
この2点は禿同。

だが、プロセスの有効性をちゃんと評価していれば、
（これも日頃からやってないといけないことだね。）
「審査前にチェックしてて気づきました。」ということは無いはずだ。

審査員から「審査が無いとチェックしないの？」と言われたら
返す言葉が無い。

もちろん、人間のやることだから漏れはある。
審査員にどう思われるかは、量次第だな。

>>213
> 「どんな形でもいいから、ちゃんと××をしたことが確認（証明）さえできれば
> いい」という考え方でもおｋ？

記録の内容にもよるが、考え方自体はそれでＯＫ。

具体例としては8.2.4（製品の監視及び測定）を見ると分かる。
2000年版では「記録には、製品のリリース（次工程への引渡し又は出荷）を
正式に許可した人を明記すること」となっていたが、要求事項を明確にしたと
言われる2008年版では「顧客への引渡しのための製品のリリースを正式に
許可した人を、記録しておかなければらならない」と表現が改められた。
これを狭義に解釈した場合、2000年版では工程内検査の記録でさえも
次工程への引渡しを許可した人が誰であるかを用紙等に記録しておかな
ければならなかったのが、2008年版では出荷検査の記録だけでもよいと
いうことが明らかになった。
つまり、工程内での引渡しについては、記録用紙への記名や押印に代わ
って、製品そのものに識別のためのマーキングをするなどの方法でもよい
ということが明らかになった。

「審査が無いとチェックしないの？」と言われたら、
「審査のサイクルに合わせてやっています。」と答えればいいのかな。

なんか言葉遊びになってる気もするけどｗ

>>216
誤解のないように言っておくが、>211が「審査前日の日付で承認印が押してあった
らまずいでしょ。」と言っているから「審査の前にチェックしていて漏れを見つけた
場合」と引き合いに出しただけだよ。
俺は管理責任者だけど、審査の前だからといって記録のチェックなんて一切やら
ないよ。関係者には、審査員にはありのまま正直に見せろと言っているし、一切
隠し事はするなとも言っている。

>>218
>>製品そのものに識別のためのマーキング

そのやり方でも、たしかに後工程の人は「前工程で検査済みである」ことが確認出来る。

しかし、半年〜１年に一回とかの内部監査では、
「日頃から、ルール通りにマーキングをしている」こと自体を確認するんだよね？

その場合、やっぱり記録用紙が残ってないと、
「いつもルール通りにやってまっせ」ということを
監査員に対して証明出来ないんじゃない？

「ちゃんと仕事をすること」と、「それを客観的に証明すること」はイコールじゃないからね・・・
まさにこの点がISOを面倒臭くしていると言っても過言ではあるまい。

>>220
ああそう。分かった。
なかなか立派な管理責任者だね。
あんまりいないとおもう。

>>219
> 「審査が無いとチェックしないの？」と言われたら、
> 「審査のサイクルに合わせてやっています。」と答えればいいのかな。

俺なら「審査とは何の関係もない」と言う。
たいていの会社では、審査の前月ぐらいに内部監査をやって、審査員に見つかる
とマズイということで記録などを“直して”いるんだろうけど、ウチは審査はあくまで
マネジメントシステムの監視測定として利用している。内部監査は年に1回で、
審査とはわざと半年の間隔をあけている。つまり、例えば1月が審査だとすると、
6月が内部監査というわけで、内部の視点と外部の視点で年に2回のチェックを
入れている。
審査を苦痛に感じたり、プレッシャーに思ったことは一度もない。

>>221
> その場合、やっぱり記録用紙が残ってないと、
> 「いつもルール通りにやってまっせ」ということを
> 監査員に対して証明出来ないんじゃない？

検査の手順書に検査箇所と検査基準をちゃんと明記しておき、それが手順
どおりにできた証拠として、製品の所定の場所にマーキングすると書いて
おけば、それが“証拠”となる。記録用紙への記入だけが記録として認めら
れないとは規格のどこにも書いていないよ。

>>224
手順書に書いてあるだけで、証拠になるの？
手順書に書いてあることを、ちゃんと守っているかどうかを
確認する必要は無いの？

検査に合格し、マーキングを施した半製品を次工程に渡す前に、
写真でも撮っておかないと・・・

まあ事務局がそんなルールを作っても、100％現場は無視するだろうねｗ

それは分かってるんだが、そうしないことには
証明出来ないのも事実ではなかろうか。


「手順書に書いてあれば、それを守っているものと見なす」
という考えでいいの？

>>225
もちろん、手順が守られているかどうかを確認する必要がある。
しかし、それは顧客に対する製品の品質保証ということでやるのであって、
審査のためではない。だから、日常的にそれが守られていることを確認
するのが当該部署の管理者の職務。
写真やビデオに撮って残す必要があるかどうかは、その製品の価格、
その工程が製品品質に与える重要度などによって変わってくるだろうね。
どうするかを決めるのは組織であって、審査員ではないと思うよ。
審査員がどうしてもそれを確認したいと言うなら、現場に案内して現物や
現場作業者のインタビューで確認すればいい。ま、少量生産で手作りの
ようなものだったらそうもいかないだろうけど。

インタビューでいいのか・・・
性善説なんですね。

↓こういう流れでおｋ？

１、日頃から、現場の作業員がちゃんとルール通り仕事をする。
　　↓
２、現場の管理者は日頃から目を光らせ、現場の作業員がルールを守っているか監督・指導する。
　　↓
３、内部監査では、監査員が現場管理者に
　　「あなたの部下は、ちゃんと日頃からルールを守っていますね？」と聞く。
　　現場管理者は「ハイ。」と答える。
　　内部監査の記録に「ちゃんとルールは守られている」と記載する。
　　↓
４、審査時には、審査員はその内部監査記録を確認する。
　　必要に応じて現場に足を運び、現場管理者に同じことを聞く。

>>228
性善説も性悪説もないよ。
勘違いしてもらっては困るけど、俺は一律に「インタビューでいい」と
言っているのではないよ。製品の価格や要求精度、製品を使用する上で
の人体生命に及ぼす影響などによって、それでいいかどうかは当然変わっ
てくる。例えば、航空機部品の製造工程とシャープペンシルの製造工程と
ではおのずと変わってくる。
全ての監査証拠が文書・記録でなければならないということはないし、
インタビューだけでいいということもない。要はバランスのとれた品質
保証であるかどうかが問題。
一方、審査の面で見た場合、JAB系それも特に検査機関系の認証機関は記録
重視というか記録至上主義の審査をやる。UKAS系の認証機関は有効性重視、
つまりアウトプットが適切であるかどうかに注視して審査をする。
よって、前者の審査機関であればインタビューだけではNGとするところも
あるかもしれない。後者であればその逆。
ちなみに、JIS Q 19011:2003の6.5.4（情報の収集及び検証）によれば、
「監査証拠は、入手可能な情報からのサンプルに基づいたものである。」
とある。そして、その情報源は「監査の範囲及び複雑さに応じて異なって
もよく、それには次の事項を含めてもよい」とあり、文書と記録は当然と
して「従業員及びその他の人との面談」が含まれている。

悪いが風邪気味なんでもう寝る。

>>229
もちろん重要な記録は文書の方がいいんだろうけど、
俺は「すべての監査記録が文書でなければならない」と
思い込んでたから、けっこー意外だった。

うちの会社では昔から文書重視のやり方みたいだ。
（たしかJAB系の審査機関ｗ）

まあ、検査項目に抜けがないようにするには、
やっぱり記録のフォーマットを定めて
チェックを入れていく方法の方がいいのかな。

よく、××管理規定などの文書の量を少なくすることを売りにした
コンサルタントをの宣伝を見かけます。

うちも規定や帳票類が多く、もうちょっと少なく出来ないものかと考えています。
企業の規模によって適切な量は違うはずですが、
多くの企業では文書過多に陥っているのではないでしょうか。

なぜそうなるのでしょう？？

別に、ISOの要求事項に「○○管理規定や△△管理規定を策定しなさい」と書いてあるわけではないですよね。
だとしたら、文書量を減らすコンサルなんて不可能なはずですから。

文書が多い企業というのは、要求事項の何を誤解しているのでしょうか？
私は、今の会社のISO導入時には立ち会っていませんでしたので
どうして現状のように多くの規定が作られたのかは分かりません。

要求事項の中に、「規定・帳票類をたくさんつくりなさい」と
読めてしまうような分かりにくい記述があるのでしょうか？

本当はそんなことを求めてはいないのに、
文書たくさんを作らなくても要求を満たすことは出来るはずなのに、
そうとは理解しづらい表現があるのでしょうか。


>>229さんがおっしゃる「バランス」というのは、
企業が自分で決めていいのでしょうか？

>>232

> うちも規定や帳票類が多く、もうちょっと少なく出来ないものかと考えています。
> 企業の規模によって適切な量は違うはずですが、
> 多くの企業では文書過多に陥っているのではないでしょうか。
> なぜそうなるのでしょう？？

理由は、２つある。
�@その方が審査する側がラクだから。
手順書がない場合は、規格要求事項を満たしていることの確認を作業者へ
のインタビューや現場を検分するなどして審査員自らが現実の業務を解析
しなければならない。一方、手順書があれば、それに沿って仕事がされて
いるかどうかをチェックするだけですむ。つまり、審査のしやすさがまるで
違ってくる。
また、レベルの低い審査員だと、文書や記録でしか適合性確認ができない。
もちろん、自身で無能なことを認めるはずがないので、文書・記録がないの
は不適合なのだと組織が誤解するような言い回しで暗にそれを要求する。
余談だが、審査員が優秀か無能かは、どれぐらい文書・記録の有無にこだ
わるかで見分けることができる。

�Aそんな審査員に管理責任者（又は事務局）が迎合するから。
審査員から何か指摘されることを怖がる、あるいは嫌がる管理責任者
（又は事務局）は、できるだけ審査員の機嫌をとろうと考えるから、審査員
の言いなりになって文書・記録を乱造する。（審査員は建前上アドバイス
できないので、「これは独り言ですが」とか前置きしてからああしろ、
こうしろと指示を始める）
管理責任者（又は事務局）は、それによって一般社員が迷惑を被ることなど
考えもしない。これが一番罪深い。
ＩＳＯは余計な仕事が増えるだけで少しも役に立たないと憎まれる諸悪の
根源は、ここにある。

>>232
> 本当はそんなことを求めてはいないのに、
> 文書たくさんを作らなくても要求を満たすことは出来るはずなのに、
> そうとは理解しづらい表現があるのでしょうか。

規格の表現は明快である。
品質マニュアル以外には6つの文書化しか求めていない。にもかかわらず、
審査員以外誰も見るこのがない文書が山ほど存在するのは233が理由で
ある。

> >>229さんがおっしゃる「バランス」というのは、
> 企業が自分で決めていいのでしょうか？

もちろん自社で決めればよいが、顧客が影響する場合もある。
例えば自動車セクターの場合は、顧客からありとあらゆる手順書や記録を
要求される。これは顧客要求事項であるから仕方がない。というか、いかに
顧客の信用を得るかが大事なのであるから、当たり前である。
認証機関が「○○を文書化しなさい」と“公式に命じること”はありえない。
しかし、233に書いた事情があるから、管理責任者（又は事務局）が誰の
方を向いて仕事をしているかで変わってくる。
ホンキで会社と社員のことを考える管理責任者（又は事務局）であれば、
必要な文書しか作らないし、何かの弾みで不必要な文書を作ってしまった
としてもそれに気づけば廃止する。
誰も使わない文書がたくさんあるということは、管理責任者（又は事務局）
が社内ではなく認証機関の方を向いて仕事をしているか、規格を理解して
いないか、やる気がないか、無能であるかのどれかである。
もちろん、どれに該当しようがそんな人物を指名している社長が一番悪い
のは言うまでもない。

あんたらアホちゃう？
ISO9001やっても品質は向上しないよ。
これは「管理」の手法であって「品質向上」の手法じゃ無い。
「弊社の品質管理は工程毎に神に祈る事です。」でも通る。
「祈った神と日時と場所と担当者を記録します。」で通る。
「祈る節目は朝(始業)と昼(昼食後)と晩(終業)です。」で通る。
昔に流行ったＴＱＣと勘違いしてはいけない。
認証機関のボッタクリ材料。
元々はイギリスが植民地を支配する為の手法の応用。
金と時間の無駄遣いだから止めた方が良い。
会社潰すぞ！

「認証」という行為そのものがインチキ！
証券債権格付け会社そのものがインチキなのと同じ。
何が認証だ！100%インチキだな！

それでもISO取るのは株価対策。
毛唐の馬鹿は何も知らないからISOを取っていると株の点数が上がる。
点数を付けているのは勿論インチキ格付け会社。
出来レースなのだよ・・・解るかな？

>>234
http://sys-assist.co.jp/web04-6.htm

このサイトをみると、マニュアル以外の文書化が
６つどころじゃないんですが・・・

>>235
あんたアホちゃう？
ここ最近の書き込みでは、誰も9001で品質向上しようなんて言ってないよ。
管理の手法だってことぐらい誰でも知ってるから。

ちなみに、もともとは米軍の規格ね。

MIL-Q-9858 (1963) 「品質プログラム要求仕様書」

品質の保証も向上もできないのに、存在する規格ｗ
世の中でこれほど無意味なものも少ないだろう。

>>236
232氏の質問は手順書に関する要求事項についてのものなので、規格が最低限
“文書化された手順”を求めているのは6文書であるということを説明したわけです。
ちなみに、文書管理（4.2.3）、記録の管理（4.2.4）、内部監査（8.2.2）、不適合製品
の管理（8.3）、是正処置（8.5.2）、予防処置（8.5.3）の6つ。
要求事項の多くは手順を定めることを求めているが、文書化までは求めて
いない。手順は、ISO9000:2006の3.4.5の注記1に“手順は文書にすることもあり，
しないこともある。”とあり、文書化するかどうかの判断は組織に委ねられている。
審査員風情が決めることではない。

>>235
コピペにマジレスするのもなんだが、誰もISO9001だけをやっていて品質が
向上するなどと言っていない。もっと正確に言うと、ISO9001が品質向上に
寄与するかどうかという話題などしていない。
一連の流れを読み返してみてはどうか。

>>238
そーいうことか。
「手順を定める」と「手順を文書化する」は別なのね。

>>240
ところが審査員は、
「どうせ手順を定めているのなら、文書にしとけば」とか
「文書になっていないなら、新入社員が入ってきたときどうするの？」とか
「じゃあ、この手順について質問したら、担当者は全員間違いなく
　返答できるよね」とか
恫喝（？）してきます。
これに屈してしまうと文書が多くなってしまいます。

>>229 に付け加えると、
受審企業で不祥事が起こると審査会社やＪＡＢが糾弾されますので、
できるだけ手順やルールは明文化させたいと言う思惑もあります。
書いてあることを実施しない組織が悪いだけで、審査は悪くないという
ための担保です。

>>241
なるほどね。そういう構造的欠陥があるわけか。

GLPも同じ批判ができますね。

OUTPUT MATTERS について語れ

>>244
正直、8年も放置いておいて今更何を言ってるんだと思う。

output mattersとは、実務には何の役にも立たない管理を強いる審査しか
できない無能な認証機関をいかに淘汰していくかの問題のことですよね。
つまり、長年にわたってそれを放置していたJABの喉元に突きつけられた
匕首でもあります。

へー　そういう認証機関に、
どうしてアウトプットマターズなんて名前がついたんだ？

ISO9001取得したいんだけど、どこに申し込めば良いの？
資料とか送って欲しいんだけど？
URL教えて。

http://www.google.co.jp/

日本工業標準調査会ってところに申請するってことかな？

社内の同僚にISOの意義を
平易に説明するには
（協力的になってもらうには）
どんな説明がよろしいですかね？

>>251
これやらないと給料貰えないから（仕事貰えないから）深く考えないで黙ってヤレ。
と言う。

>>251
ムダを省いてコストダウンをはかること、注文どおりの製品を
安定的に生産して顧客の信頼を得ること、これらにより業績
を伸ばすことだと素直に言えばいい。
ただし、では審査を重ねるたびにムダな手順書や記録が
増えて仕事がやりにくくなるのはなぜか、一向に不良や
クレームが減らないのはなぜかと矛盾をつかれた場合に
答えられないと恥をかくよ。

まじで質問なんですけど

なんで9001って数字なんですか？？？

この9001って数字はどこから出てきた数字なんでしょうか？
あと14001もあるけど、なんで14001なの？
適当に数字をつけてるわけじゃないんですよね。

ぐぐってみたんですが、
iso9001とは？って質問ばかりでどうして9001という数字なのか
よくわかりませんでした。

だれかわかる人教えてくださいまし。

誰かの頭の中から沸いて出たものです
必要に応じて規格化してたら９０００位になったよってだけ

>>255
まじめに答えてください！
僕は本気です！

まじめに聞けよ
規格化されたときの空き番が9000台ってことだよ

おまいの携帯番号はなぜその番号だ？
と同レベルの質問ってことだ

問題が起きたとき、原因追求が出来るようにして
しておくことが原則
誰がやったのか、どうしてそのように決めたのか・・・
余計なことを細部まで細々決めてしまうから面倒なことになる
問題が起きたら容易に原因を特定でき確実な修正ができれば良い
９０００に沿った管理システムなら、製品の品質は向上していくでしょうってもの
帳票維持するのが大変なんてのは無駄なことのやり過ぎかと

>>257
携帯番号の例えは同感だし、「適当」というのが答えのような気がする。
が、空き番とは限らんのとちがうか？
自動車セクター規格の16949みたいな半端もあるぞ。

じゃあ、
ISO1とか
ISO2とか
ISO3とか

もあるんですか？

ISO14001があるって事は
14001個のISOがあるって事ですか・・
すごいですね。

ISO27001ってのもあるぞ。

ISOってのはマネジメントシステムだけじゃないんだよ
製品規格から呼称から種々諸々番号がついてる

欠番もあるしな
9002,9003も2003年に廃番になってる
16949もTS(Technical Specification)だ

この制度が生まれた英国では、１９９４年当時、約３５万事業所が登録された。ところが、３年後（更新時）には、３０万社が登録証を返上したのである。

現実社会の職業で、こんな好き勝手なルールごっこに時間費やしてると後で後悔するぞ。
はっきりいって、職業において必要な職能や技術を習得して維持するのに、こんな馬鹿なこと
を時間かけてやってたら能力を維持する時間がないだろ。

ISOを推進するような会社にいるということは、職業人として人間的な能力や技術などまったく期待されていない。
紙に書かれたマニュアルを遂行してもらう要員でしかない。はっきりいうとマクドナルドのバイト以下の扱いだ。

はっきりいって中小企業の人間が、品質や商品力が欠落しているその原因を個人のやる気や、やり方というような人格に近い部分を
攻撃して、努力しているように見せる口実でしょこれは。
外から見るとだめな人間同士が、仕事も訓練もしないでおままごとで罵り合っているのが仕事に見える。
ISOを積極的に推進しているとしたら知識も能力もないバラバラな組織だろうな、としか感じない。

こんなことを真剣にやるくらいなら、個人的な技能や理論を高めてスキルアップに余力を費やしたほうがいい。
昔はそれが当たり前だったのにISOが本当の努力なんていってるのは馬鹿じゃないかと思う。

>>264
マネジメントシステムのマニュアルとマクドナルドあたりの業務マニュアルを混同するとは
こんな低レベルの意見は久々に見たな。

マニュアルの運用に窮々している組織はいくつもあるが
それはISOの欠陥でなく組織自身(経営者)の問題だ。
トップに問題のある組織なら当然そのしわ寄せは現場にも寄ってくる。
恨むんならその矛先はISOの仕組ではなく、それすらもうまく取り扱えない組織・上司を恨め。

ISOのために何かしている(させられている)と感じているんなら
その時点で取り組み方が間違っているということだ。

何がマネジメントシステムだよ。啓発本ゴッコかおままごとでしょ。
技術とか研究とかとまったく関係ないよこんなの。馬鹿じゃないの？
ファーストフードのマニュアルのように高度に情報が集積され得ないでしょこんなの。
どんだけリアルタイムにフィードバックされてんと思ってんだよ。

外から見てあんたらが馬鹿だっていってんの。
ISOなんて閑職の専用の要員がやってるだけ。
なんで仕事しなきゃいけない人間がかかわる必要があんだよｗ誰と間違えてんだ。
高度化したきゃ個人が仕事の余剰時間を作って勉強と訓練するのが当たり前。
五時に2ちゃんでISOマンセーの書き込みしてる。
やってる会社人間の質がそれ以上でもそれ以下でもないよな。

ほんとのISOのマニュアルもみたことないんだろうな
外から見てって中に入れてもられないだけなんだろうな
おまいはそういう見方しかできない世界で生きていけばいいさ

ほんとのISOマニュアルｗ
おまえは俺らが必死で仕事してるとき２ちゃんねるとオママゴトかぁたいしたもんだ。

自分の理解できないことは否定しかできない…
こんな人が組織のトップでないことを願う

マクドナルドのマニュアルが優れていることに
異論をはさむ方はあまりいないでしょうね。
あるとすれば好みの問題。

ところがそんな優れたマニュアルも運用次第では、
もっというと店長が変わるだけで売り上げが大きく変わることがある。

それがマネジメント。

>>263
この話時々出てくるが、ちょっと計算してみた。
35万の登録ということは1年間のサーベイランスの延べ日数は105万日(極々おおざっぱに3日/登録)
一人の審査員のこなせる日数は週2回の審査として100日/年くらい
ほぼフル稼働状態で1万人以上の審査員が動かないといけない。
(こんな稼働率は現実的じゃないから実際にはもっと多くなる)
登録が一時期に集中したんなら登録審査にはもっと日数がいるから、2万人以上の審査員が必要だ。
2万人の審査員養成には審査員コース1000回以上の実施が必要。
さらにログを取るには…もうめんどくさくなっちった。現実的な数字じゃないことはわかったよ。

どこから出てきた話か知らないが、
嘘とは言わないまでも、どこかで情報が間違って伝わってるな。

ISOの便利さを心から理解する方法がある。

納入不良がでたら、そのサプライヤに行って、何が原因か調べてください。
すごんだり、思い込みで決め付けたりしてはダメですよ。

ISOの原型は米国軍の品質チェックﾘｽﾄです。彼らは、これをつかって
管理していたんですね。

age

age

しかしよく落ちないな、このスレッド。

ume

age

2008の認証に移行したのに2000の名刺を使うのはいかがなものでしょうか

ご丁寧に何年版かまで名刺に刷ってあるのかwww

age

ムダ・ムリ・ムラを増やすＩＳＯシステム。

漏れの会社は書類だらけぇーｗ

ムダな書類ならなくせばいいんじゃね？

無駄な会社なくしちゃうとか

内部監査という名の「仕事の粗探し」
自分の嫌いな部署にはこれでもかってくらい突っ込んでくる。
まぁー答えられるので問題ないが、やめてほしいものだ。仕事の内容しらんくせに！

あー来週は品質会議だと、廻る必要ないくせにクソが偉そうに廻ってくるんだな
コイツにとっては、ＩＳＯ担当者は天職なんだろうな。

ＩＳＯ担当者＝属性：重箱の隅をつつくのが好きな奴。神経質。根暗。高慢。インテリ。

Keeplus（ストーン紙）が「モーニングサテライト（テレビ東京（12ch））」で紹介されました（株式会社TBM 代表 山崎敦義）

Keeplusの主原料は石灰石ですので、森林伐採を行う必要がなく、森林資源が保全されるとともに、保全された森林によりCO2の吸収が行われ、温室
効果ガスであるCO2の抑制に繋がります。
また、Keeplusは製造過程において、水を使用しないので、河川、海などに工業排水を排出しないので自然環境に対して負荷が低くなっています。
地球の温暖化、水質汚染など地球環境の破壊が問題となる中、環境問題に貢献できる「紙」です。

「紙」としては、「水に強い」「破れにくい」などがKeeplusの特徴となっております。現在、名刺、会社案内や紙袋などの販促物、メモ帳などの
文具として使用されており、今後、いろいろな分野での使用が期待されるエコ素材です。

Keeplus（ストーン紙）が「モーニングサテライト（テレビ東京（12ch））」で紹介されました（株式会社TBM 代表 山崎敦義）

Keeplusの主原料は石灰石ですので、森林伐採を行う必要がなく、森林資源が保全されるとともに、保全された森林によりCO2の吸収が行われ、温室
効果ガスであるCO2の抑制に繋がります。
また、Keeplusは製造過程において、水を使用しないので、河川、海などに工業排水を排出しないので自然環境に対して負荷が低くなっています。
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「紙」としては、「水に強い」「破れにくい」などがKeeplusの特徴となっております。現在、名刺、会社案内や紙袋などの販促物、メモ帳などの
文具として使用されており、今後、いろいろな分野での使用が期待されるエコ素材です。