燃料電池２

>熱のバッファーは貯湯タンクに貯めるとして電気のバッファーは何かある？
電力逆流が許容できない場合、
余った電気は電熱線で熱に換えるという仕様のするしかないであろう
大阪ガスのコージェネはそのような仕様になっている
電気＋熱の総合効率が平凡なガス湯沸かし器を下回らなければ、
最悪の場合でも高価なガス湯沸かし器になるだけで済む
総合効率が平凡なガス湯沸かし器より低いと、大いに疑問

>>901
効率の話でいえばそうなんだろうけど、家庭用なんだから
結局はランニングコストがいくらになるの？　ってのが大問題だと思うんだが。

燃料電池のQ&Aに具体的な消費量の記述をみつけたので誰か計算してくれないかな。

http://www.tokyo-gas.co.jp/pefc/com-fc_31.html#7-1
>Ｑ７-1．家庭用燃料電池を利用した場合、１か月あたりどれぐらいのガスを消費するのですか？
>1年間の電力使用量が６,０００ｋWｈの場合、燃料電池による発電で、電力需要の６０〜７０％を
>賄うとすると、1ヶ月のガス使用量はおよそ８０〜９０ｍ３になります。

1日10kwhの発電をすると廃熱は30kwh出る。この80%を温水に
すると25kwh（≒22Mcal）を温水器で消費する必要がでてくる。
　水の温度を50度上げる場合は４４０リットルになる。
　普通の温水器は１００リットルだから温水を使い切れない
ことになる。したがって、1日あたり２．５ｋｗｈしか発電
できなくなる。
　寒冷地なら大量に温水を使えるが、寒冷地用の燃料電池は
まだない。（凍結すると壊れてしまうから、または電気ヒータを
つけるので効率が悪化する）
　
　1kwhを発電するために２５０L（約25円）のガスを必要とし
コストも高い。

燃料電池も公称発電効率３１％だけど
実効発電効率は、３０％を維持できるの？

>>912
かなりおかしくはないか？
>1日10kwhの発電をすると廃熱は30kwh出る。
この数字は発電効率25%を想定しているが、東京ガスの燃料電池はもう少し高い
廃熱は22kwhですむ
・・・といっても大差ないか？

>この80%を温水に
>すると25kwh（≒22Mcal）を温水器で消費する必要がでてくる。
大阪ガスのコージェネは、発電効率は低いが廃熱回収率はちゃんと8割くらいあった
ところが、東京ガスの燃料電池は、大阪ガスのコージェネより廃熱回収率が低く、廃熱の6割くらいしか回収できない
温水器で消費する必要がでてくるのはわずか13kwhとなる

>水の温度を50度上げる場合は４４０リットルになる。
この数字も半分になる

>普通の温水器は１００リットルだから温水を使い切れない
電気温水器のカタログを見ると、単身者用でも100リットルよりは大きい
ここで想定している4人家族用だと、370リットル以上が普通
使い切れないどころか、足りなくなる公算大

>>901
> 効率50%の火力発電とエコキュート
> 40%の電気利用と10%でお湯した場合は40%

効率50%火力発電と電力の4倍の熱で湯沸しできるってことは

50% × 4倍 = 200%

元の熱の2倍の熱の湯が沸かせるのか？
この熱で発電すればさらに多くの熱が得られるのか？
なんだか奇妙な
永久機関かよ

燃料電池＋エコキュートの組み合わせってのはダメ
ですか？
ただし燃料電池４０％以上の効率の場合

>>914
まずは、wをWとしてから出直して来な。
ワットは大文字。
そういうところから、信憑性ってもんは崩れるからな。

>>916
お湯が余りそうだ。

>>918
電気が余っていて、廃熱だけでは湯が足りないときのみ、ヒートポンプ運転とすればよい
大阪ガスのコージェネの電熱線より、効率が上がる
が、設備費が嵩む。採算が取れないことは言うまでもない

>>915
> 永久機関かよ

このなぞが解けたよ
熱量が同じでも小さな物が温度が高い方が
エントロピーが小さい

火力発電の熱は温度が高いが
お湯はそれに比べて温度が低い

つまりエントロピーが増大しているし
周囲の熱を奪っているから
エネルギーが生まれ出ているわけでもない

永久機関でもなんでもないんだ

集合住宅に燃料電池　都市再生機構が賃貸向けに導入
http://www.business-i.jp/news/eco-page/news/art-20041215201808-PPTXQWZFYW.nwc

家庭用燃料電池：世界初のシステム発売へ　東京ガスなど
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20041207k0000m020066000c.html

2008年に50万円だってさ
50/3 = 16年8ヶ月 で元とれるぞ

>集合住宅に燃料電池　都市再生機構が賃貸向けに導入
関西電力の従量電灯Ａは、基本料金が安く、従量料金が高い。
燃料電池の採算が取れる可能性が増大
とはいっても、このばあい大阪ガスが出血サービスで安くしているから、採算が取れるだけのこと

>>919
だから言ってるやろ

エコＱのCOP3はまやかしだって
今年の１月住環境計画研究所の実使用の発表で
COPは1.0から2.1、季節や条件によっちゃ0.8ってのもあったぞ

JRAも「デバイス単体のCOPが3.0でつ」って認めちゃってるし
いい加減だまされるな

エコQは外気で予熱してるだけちゃうんかい？
空気で湧かすは言いすぎだろ

>COPは1.0から2.1、季節や条件によっちゃ0.8ってのもあったぞ
原理的に、COP1未満とはよっぽどのこと。設置条件や施工がよほど酷いのであろう
ヒートポンプユニットとタンクとが分かれているから、この間の配管から熱が逃げ逃げとか・・・・
旧式の給湯器や電気温水器に比べて、設置条件や施工のよしあしの影響が大きいから注意しましょうというところかな

そういえば、セントラルヒーティングのエネルギー効率
予想　７０〜８０％だったのに
、実運転（東北数箇所）で測定したら４０％台が多くて、
関係者が騒然としたことを思い出した

家庭用燃料電池も総合効率８０％といってるが、実運転
でそこまでだせるかな、床暖房効率と、屋外の貯湯層
のロス、デバイスの経年劣化・・・いろいろ考えると
？だったりもする

そういえばある家電メーカーのエコキュート
COP４．２といっていたが、これはどうよ
実行で２〜３あるなら、いいんじゃないか

>>927
最新のは調査中との事だけど
11/eのデータでは最高でも2位との事

これから寒くなるから春になるまでCOP
が改善される事はないでしょう

そもそも夜間電力で沸かしてるから
制御でいうと朝方に炊きあがるように
なってても12時間後の風呂使うときに
給湯使用のピークを迎えるわけだから
どう考えても放熱ロスはある

COP６位の給湯器なら、
貯湯せず、給湯できると思うんだけど
COP６は無理？

>COP６は無理？
途上国向け特定フロンを使えばできるかも
非共沸混合冷媒を用いてロ−レンツサイクルとする必要があり、高価なものとなります

でも、台所用小型ガス湯沸かし器でも10kw程度の熱出力があり、お風呂用なら数十kw
入力電力1.5kw、COP6の給湯器の熱出力は9kw、
台所用には十分でも、お風呂には、お湯を張るのに時間がかかりすぎ、シャワーの出が弱く
貯湯式にしなければ、役不足でしょう

しかも、お風呂に十分な容量にすると台所には過大
部分出力で運転できるようにする必要があるが、技術的に難しい
貯湯式なら間欠運転できるから、部分出力の問題は難なくクリアできる

COP上げても深夜電力の時間帯以外で使用したら
意味がない

あくまでも「安い深夜料金で熱を作る」から安いので
あってCOP上げてもオンデマンドで使うとなれば
電力会社が喜ぶだけ

まぁ風呂に入るのは深夜だけ！と割り切って生活パ
ターンまで変えればいいんだろうけど

>>931
電気(従量電灯)とガスの熱量当たりの単価が、3:1程度以下しか離れていない
プロパンガスの人や、都市ガスでも電気ガス共に消費量が少ない人は、もっと差が小さい
実質COP3以上なら、オンデマンドで使っても、ガス以下の光熱費ですむ

電気の基本料金が上がってしまう(従量電灯Bの場合)のが難点

＞COP上げても深夜電力の時間帯以外で使用したら
でもＣＯＰ高ければ、昼間お湯を使っても、都市ガス・ＬＰＧの給湯器
より割安になるメリットが期待できる

燃料電池なら熱も出すだけじゃなくて発電もする
東ガスの燃料電池のガス従量キャップ制なら
激安だろ

世界初のLPガス仕様家庭用燃料電池システム
http://info.eneos.co.jp/press/2004_2005/e71_pr_20041220_02.html

年6万円×3年間＝18万円
やすい！！

疑問なんだが・・・
ガスってNOxすごいけど、そゆうのは燃料電池をいためたりしないのデスカ？

>>936
天然ガスやLPガスはガソリンやディーゼルよりも
NOｘがずっと少ない

これで都市ガス、ＬＰガス、灯油で家庭用燃料電池できたんだからガス＆石油
会社の旗色がよくなってきたなあ。しかも日本はトップクラスだと。
http://info.eneos.co.jp/rd/fc/e71_rdfc_system.html

電力会社どうするよ？エコキュー以外の決め手がほしいね。

>>938

企業にとっての営業メリットは確かにあるかもしれない。
しかし、燃料電池の分散配置は、結局のところ、CO2排出源の分散化になるだけかもしれない。
炭化水素を同量消費すれば、火力発電を行ったのと同量のCO2が排出されるはず。
所詮、仮に燃料電池が主流になったとしても、エネルギー産業の主導が移るだけで、エネルギーのクリーン化にはつながらない。
我々庶民は、扱いやすいエネルギーへの依存度を高めるだけだからだ。それが炭化水素ならば、環境負荷は少なくとも減少しない。

自分が環境省の役人なら、燃料電池を導入する家庭には、エネルギー使用量に応じた炭素税をかけるね。
CO2の排出によって家庭規模で環境に負荷をかけるのだから、当然の措置だろう。

>>939
>炭化水素を同量消費すれば、火力発電を行ったのと
>同量のCO2が排出されるはず。

あたりまえじゃん。
ただし、同量消費した場合に有効に使えるエネルギー
が火力発電の場合よりも多い(逆に言えば、同じ需要
に対して一次エネルギー消費を削減できる)からこそ
メリットがある。

>自分が環境省の役人なら、燃料電池を導入する家庭
>には、エネルギー使用量に応じた炭素税をかけるね。

じゃあ、火力発電所で発電した電気を使ってる人は
どうなるんだ？
あんたみたいな頭の悪い役人が本当にいないことを
祈るよ。

>ただし、同量消費した場合に有効に使えるエネルギー
>が火力発電の場合よりも多い(逆に言えば、同じ需要
>に対して一次エネルギー消費を削減できる)からこそ
>メリットがある。
901の理由で、ダウト

>じゃあ、火力発電所で発電した電気を使ってる人は
>どうなるんだ？
>あんたみたいな頭の悪い役人が本当にいないことを
>祈るよ。
個別発生源(最終消費)でなく、化石燃料を輸入するときに、関税として課税すればOK
ガット違反かも？

>>941
>901の理由で、ダウト

燃料電池で実際に省エネになることはフィールドテスト
で実証されているが、エコキュートでCOP4なんてのは
カタログ上の数字にすぎない。(フィールドではそんな
COPは出ない。)

>>936
＞ガスってNOxすごいけど、そゆうのは燃料電池をいためたりしないのデスカ？
なんでこんな思考になるのか不思議だ。
Ｎってなんなのか知ってるんだろうか？

>燃料電池で実際に省エネになることは
何と比べて省エネかが問題
おそらく比較の基準は　ガス湯沸かし器＋他の電力買電　であろう

エコキュートも、COP3だと　原子力発電所の熱効率×COPが100%にとどかないので、できれば4にしたい
が、最新型天然ガス火力発電所だと、COP3でも　発電所の熱効率×COP＞100% を達成できる。ガス湯沸し器よりは効率的

燃料電池が普及しても電線はなくならない？

>>945

無くならない。

ですよね。

うちの給湯器も室内型なんだが、閉め切ってると排気口の上とか黄色い液体ぽたぽただよ。
あれがNOXのとけた水ってこと？
主婦の肺がんの原因らしいし、ガスも鬱だよな。

>>948
白装束の集団が貼っているステッカーを貼れば大丈夫だよん

>>948
都市ガス中のＮ2(窒素)なんて、１％程度。
空気中のN2(窒素)はけっこうあります。

燃やせば、空気中のO2(酸素)とN2が反応してNOxになるけど、
燃料電池だったら、白装束の集団が貼っているステッカーを貼れば大丈夫。かな。

実際トヨタや本田はどういうセパレータで検討（試作）しているのですか？
本が金属セパレーターを一般にもアピールしているのはご存知の通りですが
トヨタはいかがでしょうか？

水素で地域を活性化，日本水素エネルギー産業会議が発足

　産学官の連携や地域の活性化などを掲げる「日本水素エネルギー産業会議」（JHA）の
　設立発表会が開かれた。発表会では，発起人を代表して東京農工大学大学院 教授の柏木孝夫氏や
　衆議院議員の古屋圭司氏らが設立の挨拶をした。
　柏木氏は「水素社会の実現によって，分散電源の普及，地域の活性化，エネルギー自給率の向上を
　促進したい」とした。
　発起人は大学関係者や政治家が中心で，メーカーなどは含まれていない。
　発表会と同時に会員の募集を始めるという。理事会員の入会金は30万円で，年会費は70万円である。
　今後は，2005年1月末に設立準備セミナーを，2005年6月に正式に設立総会を開催する。

　JHAの具体的な活動の中身は「これから詰める」（発起人の1人であるユニバーサルエネルギー研究所
　代表取締役の金田武司氏）としたが，現時点で運営理念として以下の5つを掲げている。
　（1）産学官のそれぞれに中立的な運営をする，（2）水素産業の形成と中長期的な国家戦略について政策提言する，
　（3）水素関連産業間もしくは産学官さらには地域社会などの交流の場を提供する，
　（4）我が国の国際貢献の場とする，（5）地域における水素関連プロジェクトの立案をする，である。

http://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20041216/106920/
ーーーーーーーーーー
なんか色々な動きが出てきましたね。これって期待できそうですか？
会員募集開始するらしいですけど。

>>951
こちらが現物のスタックの試作品を見たときはカーボンだったけど金属でも試作しているとか聞いてた。
今でもやってると思うけど未だに発表がないところを見ると上手くいってないのかな。

本田が耐蝕や表面変質の問題とか課題をどう解決したか気になるね。表面処理なのか基材金属の改良なのか。
経時変化を克服したのかも。

家庭用燃料電池に製造コストの壁
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/350018
「開発費を除いても500万〜600万円は下らないと見られる」
だって

松下電器ってやるなぁ
燃料電池で電気代を使わないオール電化なんてね

当面、水素は化石燃料から変質して供給することになるが、
「第４世代原子炉」の「高温ガス炉」で、高温を使って水素製造も可能だ。
将来的にはこの方法がメインになり、化石燃料は航空機燃料ぐらいにしか使わなくなる。
水素は貯蔵・運搬が可能だから夢のエネルギーであり、来年が水素エネルギー元年になる。
かつてヤマニ石油相は「石器時代が過去のものとなったように、石油時代も過去のものとなる」
と言ったが、その予言がいよいよ現実のものとなる。
エネルギー獲得戦争も無くなるだろう。

石器時代か。

原子炉反対！

ＪＨＡの解説説明会炒って来たけど何をしたいのか
よくわかんなかったよ
会費がとても高いのがイタイ
しばらく様子見にｌする

>>958
水素社会に向けて
調査・交流・情報発信をして
政策提言していきましょう
ってことらしい
http://www.emn.jp/jha/activities.html