日本のマラソンが死んだ日

になるかもしれない

まだ北京五輪のマラソンの途中だから、現時点での仮定の話だけど


マラソンのスピード化が進み、
都市型の賞金レースでは日本勢は対抗できなくなって久しい

しかし炎天下で行われるオリンピックや世界選手権ならば、
暑さの耐久マラソンになるので、日本勢はそういう我慢比べならば戦える、
というのが一般的な認識だった

それが、暑くなりきる前の早朝のスタートとはいえ、
中間点を1時間2分台の高速ラップで進み、最後まで持ってしまったとなると、
「夏は耐久マラソン」ではなく「夏も普通のマラソン」となってしまう

都市型高速マラソンも通用せず、選手権型耐久マラソンも通用しないとなると、
それは日本のお家芸であるマラソンが、短距離以上に世界で通用しなくなることを意味する

2008年8月24日は日本のマラソンが死んだ日になるかもしれない

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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
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::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
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>>2　ここは俺の日記帳ですが、なにか？

35キロの時点でまだキロ換算3分切るペースだよｗ

冬場のレースですら、このペースで勝負できるのが何人いるやら．．．

ロスリンと互角に戦った藤原新が北京五輪に出てたら入賞争いしてた！

夏に2時間6分出したらどうなるんだろうなｗｗ

日本人選手も2時間5分代を出せるようにならないとな〜！時代に取り残されちゃうよな〜！

ワンジル冬だと2時間2分ぐらい出るなｗｗ

もう２時間６分台で走れない奴は参加させなくていいよ

>6
そのロスリンは今何位だ？
しかもロスリンに負けたということは、順位下がるわけだし

40kmを2時間切ってるよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ6分台でゴールだね。良かった良かった。いい加減夏の世界大会マラソン
のつまらんレースに辟易としていたからね。昔のように興奮して見ることの
出来る高速レースが世界大会でも実現するのは感無量だよ。

>>11
ロスリンは10位ぐらいだろ
だから藤原もそれぐらい
この強豪揃いで15位以内なら凄い
日本男子マラソンは入賞出来たらメダルもん

しかし、日本マラソン界に止めを刺したのが、
日本で育てたランナーだった、というのはジョークにもならんな

ガリブ、自己記録並み？
北京はそんなに走りやすかったのか？

キロ3分切っちゃったなｗ

選考基準のレベルを上げた方がいいね。
夏場に１０分台切らないと出られないようにして欲しい。無駄な税金使わなくていいから

速いな

>>19
日本人出れないジャマイカ

よっぽど短距離派遣したほうが夢を見られるような気がする

ワキウリに、ワイナイナに、ワンジル...
日本のトレーニング自体は間違ってないんだよな？
結局は素質とか才能ってな話になってしまうんだろうか？

しかし良かったよ。夏マラソンは別物というダブルスタンダードがなくなって。

>>23
ワキタ，ワタナベ，ワダ とかなら行けるかも

ロスリン6位？
藤原、出てたら、入賞説濃厚、かね

ロスリンは良くやったな

尾方もよくやったよ
普通なら入賞レベル

マラソンの日本選手権も必要か

>>28
いやｗ、20位は20位ｗｗ

尾方は力通りだから仕方ないな

>>29
必要ない…と思う

>>30 13位だぞ。中村と同じ。佐藤が棄権すると全く同じ。

>>28　すまん、12位は12位、に修正

佐藤は女より遅いんじゃねえのかｗ

まさかこんなにひどいとは

>>29>>32
マラソンの日本選手権はある
今はびわ湖？

日本人はやる気なくすだろうな

尾方鼻くそが…

日本人は、夏場のレースに、こんなレースに対応できる身体作りできんだろ

あーあ

40km地点通過
87佐藤敦之2:24.39

ゴール予想
2:36.12

佐藤、中村にタイムで勝てるのか？

佐藤敦之がまた歩き出したな
ここまで来たら完走してくれ

実際今の尾方やロスリンが谷口や森下ぐらいのレベルだろｗ
昔とはレベルが違いすぎ

�`4分かよw

日本育成ケニア選手の優勝なんだから。日本＼(^-^)／と言っていいじゃないか。

森下は、もうちょっと自分で動けただろ
ワンジル並みに、とは言わないけど

>>48　世界は「日本＼(^-^)／」とは思ってくれません

>>23
同じことを感じた
日本人と同じことをやっててこの差
本当にスレタイの通りかも

女子の急ブレーキレベルだよなｗ

>>45
タイム的にはそうだな
尾方は、心臓破りの丘はないものの、バルセロナの森下より速い

けど、16年前からレベルが変わってないのがつらいな

ワンジル、インタビューを日本語で喋っているじゃまいか。育成方法なら、日本はまだまだイケるんじゃないの？ただ、選手は帰化させなきゃな。

選手育成方法を根本から変えないと日本人マラソンランナーは育たない。選手の目標が箱根駅伝で走ることじゃとてもマラソンでは勝てない。

インタビュアー、上手い言い方していたな

「今回の優勝を日本でも喜んでいる人もいるんじゃないですか」

確かに喜んでいる人もいる（だろう）

落ち込んでいる人も、憤慨している人も多いんじゃないかい

ま、尾方も３５才だからな　柔道だって３０代はきついのに
あれだけいる箱根出身の選手は今何やってんだ？

>>54「大学卒業したら遊びます、でも実業団で競技もします」じゃ、永遠にあのレベルにはたどり着かないわな

>>1
なったな

野口が辞退した日からマラソンは死んでるんだよ

>>58
そう言ってくれてありがとう
（日記帳じゃなかったことが証明出来てよかったよ）

しかしあんまり嬉しくない予想の当たりだったがね

ケニア人＋日本マラソンノウハウでとんでもないランナーができることが証明された。
トラック２６分台のスピードでハーフ〜フルまで冬夏無関係でハイペースで押し切れちゃうんだもんな。

もう帰化しかないな。

もうマラソン日本代表は、ワンジル、モグス、マサシの３人でいいよ。

>>23
解説の谷口が今同じことを言ってた

陸連（笑）

日本のノウハウというより耐熱性に関しては糞暑い日本で生活した影響の方が大きいな

<丶｀∀´>　必死なﾁｮｯﾊﾟﾘ、滑稽ﾆﾀﾞ　ｳﾘﾅﾗは参加するだけと割り切ってるﾆﾀﾞ

>>23
箱根出身の五輪金メダリスト（国籍不問）がでないと間違っているとはいえないな。

>>66　その割りにバルセロナでファン選手が優勝、アトランタでイ選手が2位に入った時大騒ぎしていたが

>>67
次はモグスだな。

そろそろ競歩に力をいれなければならない時代がきたか

ワイナイナの頃は自前主義で可能だったが、
今日の自体を見越して、
親日家のワイナイナを帰化させておくなど、
留学生が日本国籍を取るということもスタンダードのひとつ、という
道を作っておくべきだったんだよ

>>71
生粋の日本人の就職口がなくなるって、騒ぐ馬鹿がいるんだよ
世界大会で成績残さなきゃ市場を小さくなる一方なのにな

>>72
駅伝があるから絶対数は必要だし、なくなることは無いだろ

もっとも、仮に「就職口がなくなる」と騒ぐ香具師がいるとすれば、
それは、陸上でしか就職できず、且つ勧誘もされないような微妙なレベルの選手だけ

本当に強ければ引く手あまただろうし、駅伝でも活躍できるのであれば、就職は困らない

もっとも、今の陸上界に、大学卒業してまで続ける魅力があるか？

競技者として高待遇で勧誘されても、
「陸上」というカードを使わないで就職できるのであれば、
大学卒業後に、「箱根を走った」という想い出を胸に、
競技を退く、というのも多くなると思うぞ

>>71
そういえば、ステファン・マヤカは帰化していたな
真也加ステファンさん、だっけ

>>74
嫁が日本人だから＜マヤカ
日本に5年在住するより、日本人と結婚する方が
日本国籍を取りやすいというところはあるが。

日清食品の徳本に代表される、妬みから来る意見は確かにある

そもそも日本で留学生に淘汰されるような選手が世界で戦えるのか？

そう考えると、やることやって一言居士となった中山竹通は偉大だ

「意見」は悪くは無いんだろうが「妬み」に取られるような発言は、
やることやってから言って欲しいね

＞今の陸上界に、大学卒業してまで続ける魅力があるか？

日本記録を出すかオリンピックに出場するぐらいじゃないと、引退した後がどうしようもないからなあ。

一流企業に競技で入っても、引退後に普通に仕事をすることになって、
周りは東大とか六大学出身とか、頭脳明晰者多数で、
「陸上は少しくらい速かったかもしれないけど、仕事はねぇ」などと
嫌味言われた日にはプライドが崩壊するな

それでも、そんな錚々たる大学出身者を相手に仕事が出来ちゃうのもいるだろうけど、
仕事が出来ないを自覚したのは、
能力も無いのにコーチになんかなっちゃったりするケースもあるだろう

それで、そんなコーチが見た選手が潰れちゃったりしたら完全に悪循環だね

成績がすべてのこの業界で、「国籍」がどうとか、扶養家族まで持ち出してきて情に訴える行為が、
傍から見ていかに見苦しいか、徳本は理解できないんだろうな

すでに成績が世界レベルなら、即出場できるぐらいに温情かけてもらっている競技なのに

>>63
さらにワンジルと同じ練習を〜って言ってたな。

近年のワンジルを育てた練習はロザコーチの指導の下行う
ケニアでの高地トレーニングなんだけどね。

>>79
大崎以外はサラリーマンでは全く使えないという死刑宣告に近いな。

今回の結果が“日本クオリティー”ですよ(笑)
負け惜しみなど言わず厳粛に受け止めるべき。
しかし…同じ日本人として恥ずかしい…。
恥を知れ！と言いたい。

>負け惜しみなど言わず厳粛に受け止めるべき。

正論なんだけど、

>しかし…同じ日本人として恥ずかしい…。
>恥を知れ！と言いたい。

って、オマエ、彼らと同じことできるのか？

厳粛に受け止める必要はあるが、選手はあまり責められんだろ

こういう状況にしてしまった、陸連幹部やコーチ陣は頭を丸める必要はあるだろうが

>>84
あちこちに貼ってるマルチだから放置しとけよ

>>76>>80
ところで徳本は、本当に「妬み」とか「情に訴える」ようなことを言っているのか？

「走れていれば、茶髪にしようがサングラスかけてインタビュー受けようが関係ないね」
って言っていた御仁と同一人物には思えないのだが．．．

アフリカンどころかUSAにも完敗。
なにが｢世界も日本のノウハウを取り入れた｣だ！現実を見ろ！

いや、ワンジルは日本のノウハウを取り入れて金メダルを取って、
日本勢は自国のノウハウを生かせずに完敗しただけのように思いますが

まあもともとの身体能力が
黒人＞＞＞＞＞＞＞＞白人＞＞日本人だからな
昔は欧米とメダル争いしてたわけで
USAに負けてもなんの不思議もないわけで

身体能力の高い黒人に日本のノウハウを教えちゃダメだろｗ
ノウハウどころかウハウハだろうｗ
日本人ってお人よしすぎないか？
今回のシンクロ見たってあの結果だしどうよ？

ノウハウってそんな大したもんじゃないだろｗ
マラソンでいえばひたすら距離を走るだけ

でもワンジルにしてもシンクロにしても日本人の手によって相手が
日本人を超えちゃってるわけで
ワンジルは超えても仕方ないにせよ、脅威になるかも知れないものに
ついては内輪でやるべきでは

半導体の世界でも同じ
韓国メーカーに金で吊られてノウハウ教えてしまう日本人。

東芝なんかラインまで見せてしまってさ。

アフリカの人はやはりすげえよな
日本は最下位
一人脱落
なにこれ

これは日本人論をじっくり考えてみる必要があるな。
ほんとに企業もこれとそっくりになってるよ。

みんな勘違いしてるけど、ワンジルは世界一のマラソンコーチ、ガブリエル・ローザの指導を受けるために日本を出たんだよ

なにが日本が育てただ！いい加減にしろ

日本も関わっているだろう？

別にワンジルがいなくても日本勢は惨敗だったわけだが

日本人論
　日本には職人技があって技術力がある
　↓
　ヨーロッパにもレベルの高い職人は多い。
　ただし、日本並みの安い労賃で働く職人はいない。

　日本人は勤勉でよく働く
　↓
　江戸時代は雨降れば仕事休みとか、農民以外は勤勉でもなかった。
　それこそ、イギリスの炭鉱とか工場で子供が15時間労働、当時の
　日本以上に働いていた。
　明治になって、イギリスの工場労働酷使システムを導入し、長時間労働は
　美徳とかの観念が植え込まれただけ。

瀬古の指導者の中村清さんが、
「日本のノウハウを教えたらアフリカ勢に根こそぎやられる」
といい続けながら、ワキウリを預かることになって、
4年で世界選手権のマラソンに勝って、ソウル五輪での2位に入ってしまった

ワイナイナにしたってオリンピック2大会続けてのメダリストだよ

選手個々人に会う会わないはあるにしろ、
日本流が一つの潮流であることは間違いない

問題はその潮流を日本人自体が生かしきれていないんだよ

>>99 おいおい日本の賃金は高くて国際競争力がないんだぞ。勤勉どころか
今の若者は主要国の中で最も勉強しないとも言われている。

指導だけで世界一足が早くなるわけねえだろ

あと最下位っていうやつは今から罰としてマラソンしろ 走り切ってから書き込め

>>101

そんなことないって、中国やインドのトップ層と日本の平均を
比較するから、日本の児童生徒は勉強しないとか言っても、
中学受験で夜10時まで塾行ってる国は韓国と日本くらいだって。

玄人さんにはガイシュツかもしれんが、

「ケニア人選手マラソン圧勝の秘密」etc.
(世陸第10回大会記念 特別企画 「アフリカ大陸ふしぎ？発見！」)
ttp://www.tbs.co.jp/seriku/2005/pn/column/index-j.html

>>102
いや、世界一になること自体が奇跡に近いわけで、
ノウハウ云々で、身体能力では負けるアフリカ勢と伍して、
世界選手権や五輪で、毎回に近い頻度で男女ともに
メダリストや入賞者を輩出は評価しないといけない

指導における良いノウハウはあるんだよ

ていうか未だに｢日本のマラソントレーニングが世界一｣といってる奴らが腹立つんだよ。

ワンジルは強くなりたいから日本を離れた、その現実を直視しないと

>>105 あるかも分からんけど、日本の長距離マラソンの練習法は少なくとも
日本人には向いていないよ。ケニアンが少し採りいれるのはいいかもしれん
けど。今の日本の練習法みたいに闇雲にロードで距離を踏む込むと故障の
リスクが高すぎる。結局今回のマラソン代表のうち4人は走る前に終戦だったから
2/3はスタート前に潰れていた。長距離の選手も故障持ちだらけだし。

☆北京五輪男子マラソン　
優勝（金メダル）ワンジル（ケニア）２.０６.３２☆五輪最高　　　
０５ｋ　０.１４.５２　００.００
１０ｋ　０.２９.２５　１４.３３
１５ｋ　０.４４.３６　１５.１１
２０ｋ　０.５９.１０　１４.３４
００ｋ　１.０２.３４　ハーフ
２５ｋ　１.１３.５８　１４.４８
３０ｋ　１.２９.１４　１５.１６
３５ｋ　１.４４.３７　１５.２３
４０ｋ　１.５９.５４　１５.１７
００ｋ　２.０６.３２　０６.３８（2.195ｋ）

２位（銀メダル）２.０７.１６　ガリブ（モロッコ）　
３位（銅メダル）２.１０.００　ケベデ（エチオピア）

改めてみるけど、夏マラソンなんだよな。

現在日本で指導を受けてる日本人で、今回出てたらメダルを取れてた っていうマラソンランナーはいるかい？

>>100 >>105
自分のベストパフォーマンスからほど遠いどころか、スタートラインにも立てない
「ノウハウ」って、どんだけ〜

だからそのノウハウを生かしきれていないんじゃないの？

箱根駅伝を廃止すべきだな。

>>106　日本のトレーニングは世界一とは誰も書いていない

>>108
いくら北京が、思ったより過ごしやすかった、という意見があり、
当日の気候でビルドアップ的に上がっていった五輪のマラソンもあった

しかし、夏は夏な訳で、こんなハイペースで突っ込んでいけるようには身体を作れないでしょ

テレビで宗茂が「こんなハイペースでいくとは想像もしていなかった」と言っているし、
マラソンの代表三人も15分15秒〜30秒位のスプリットタイムを刻むと踏んで、
そのタイムをターゲットに身体を作ったはずだし、
また、この炎天下でそれ以上早いタイムで推移することを想定した身体作りは出来なかったはず

それをワンジルは自分でペースを作って突っ走ってしまったし、
それに着いていった選手が多数いて、
且つ最後まで持ってしまった選手が複数いた、という事実が驚愕だったんじゃないか？

今回の五輪が突発的とは思えないし、
今後、こういうレースに対応できる選手が今以上に増える、となると、
>>1が述べたように、日本人は選手権マラソンも、都市型マラソンも全く通用しないことが分かってしまった
「日本のマラソンが死んだ日」になってしまったんじゃないかね

ワンジル曰く学んだものは我慢

気温と湿度はどれぐらい？

>>114
まあ宗ははっきりショックを受けてたな
マラソンも100ｍ種目並みに日本と世界トップとの差があったということか

>>96
陸連も若手有望なのを1人〜2人、そのローザコーチにあずけるべきだな。
日本のノウハウ「我慢」は習得してる人ね。

>>117 だいぶ前から都市型マラソンでは100mより差が大きいと言われ続けていたのに、
ここのところの夏マラソンの好成績で変に自信を持っていたのは見ていて疑問だった。
今回改めてマラソンが一種類しかないということを再認識したのは良かった。
そうすれば冬の国内マラソンで3位とか4位になって五輪で入賞候補なんて妙なことに
ならない。

>>118 ロザはスピードのない選手は相手にしないよ。

>>119
マスコミはマラソンは注目されるから、「粗悪品」でも見栄えをつけて宣伝するよ

佐藤なんて「スピードが身上」って、嘘書くなよ、と思ったもん
スピードが身上の選手が、去年の福岡の35km付近で、
あんなに簡単に、無抵抗で置いて行かれないって

アトランタ五輪以降、マラソンが終わるたびに、
「化けの皮が剥がれた」と思ってたけど、それでもだまされた人は多かった

今回の剥がされ方を見て、まだ気づかない人がいたら、余程の楽天主義者か、
目を星にさせて「選手は一生懸命やっているんです」って自分によっている方か、
そのどちらかじゃない？

>>121 それでも佐藤はハーフ日本記録保持者だから「日本人にしては」スピード
が身上なんだよ。むしろ今回以外のいつのレースでもスタミナ不足という感じだ
った。マスコミは偏向報道で本番に妙に期待を持たせるね。陸連の指導なのかも
しれないけど。(女子マラソン、長距離の増田の解説がそんな感じで鬱陶しい）。

>>115
そのくせﾄﾖ9に内容証明上等
北京金で自分にオトシマエつける
ワンジルからYAZAWAイズムを感じる

お前らも日本人なんだから一応その日本のトップを走る人らには
少なからず尊敬の意を持つべきだ。
彼らがチンカスに見えるということは日本人みなもっとチンカスということ。

ワン汁を日本に帰化させるしかない。

>>124
このスレの現在の批判の矛先は、
選手ではなく、選手を能力以上に喧伝させ、
選手に過剰なプレッシャーを与えているマスコミだと思うが

選手を必要以上に貶める発言は見受けられないと思うがね

粗削りでもいい。ほかにいないのか？勝負度胸とスピードに長けたランナー。企業組織や駅伝なんかじゃなくて，異色な経歴を持ち人を引き付けないオーラがある…

>>124
気持ちは分かるが、今回ばかりは仕方ないよ…

その最後の出現者が中山だったんだよ

ネットカフェ難民の中にハングリーな奴がいたりして？？？？

いい加減に日本の練習法・調整法が遅れてるのを認めろ

野口の強さの要因にハングリーさがあるだろうね
子供の頃のハングリー、「チームハローワーク」を経験したハングリーと、
「ネットカフェ難民」に匹敵する時期を経由したんだから

小出監督も言ってたな。
アフリカ女に日本のトレーニングさせたら日本人は全くかなわなくなるって。
ただそのトレーニングこなせるかどうかはわからんけど。
選手生命は短くなっちゃったりして…。

1万mもトップの連中と日本人は別の競技やってるみたいだったな。

>>131
調整法が遅れているのを認めるのはいると思う
練習方法は一概に悪いとはいえないんじゃない？

>>133
もうそういう時代は終わってるだろ。世界の練習法はとっくに追いつき、追い越してる。

女は日本だけでなく世界的に停滞している気がするがな

練習方法はいいんじゃね？
むしろアフリカ勢が日本式を取り入れて、成績を伸ばしてるんだから。
身体能力の差があるから、これからアフリカに勝つのは難しいよ。

>>137
取り入れてないってｗ日本の老人共が勝手に言ってるだけ

>>120
んなことはない。

実は中国もロザコーチに有望選手を預けて鍛えようと試みていたんだよ。

ただし、高地という環境に我慢できずみんな喧嘩別れしたみたいだけどね。

>>137
いや、アフリカ勢の練習の根幹は
長期間にわたる高地トレーニングだよ。

日本にいるケニア勢も滞在期間規制にひっかからない程度に
ケニアに帰って調整している。

日本人が強くなるには
駅伝より宣伝効果が期待できるような個人レースの大会を
陸連が設けてやること以外方法はないんじゃなかろうか。
あとハングリーさを出すために賞金レース設ける。

haa

>>141 難しいんだよね。例えばホクレンチャレンジディスタンスなんて賞金は
ともかく記録を狙わせるという趣旨だろう。しかしペースメーカー付の甘い
レースで好記録を出してもあまり強化に繋がらない。着順で賞金を出すと在日
ケニアンに持っていかれるから甘えた選手が鎖国しろという不平を言い出すに
決まっている。そうすると国内で安易にお金が入るから海外なんて目指さなく
なる。そんなに事が単純ではないのが分かると思う。
　それはともかく陸連のやっていることは強化と反対だな。折角一流のケニアン
がいるのに追放することしか考えていない。もう駄目だよ。

>>143
あー、確かにそうなりそうだ。わかるわ。

欧州でやってるゴールデンリーグの日本版みたいのを作ってはどうか？
仙台、東京、横浜、金沢、神戸、広島、福岡、宮崎、北海道
を回る。
総合獲得ポイントトップの奴は来年の世陸内定

>>145
街の選考はともかく、それやりたいよな。。

海外勢に来てもらう大会(１〜２)と、残りは国内向けで賞金制。

で、駅伝は完全廃止の方向にする。　
トラックに打ち込める最高の環境が整う。
↓
箱根で燃え尽きてた学生の目の色が変わる
↓
日本記録の大幅向上
↓
陸連絶賛

>>145　それで世陸が出涸らしになっちゃったら本末のような気が．．．

>>146
海外勢に大枚はたいてでも来てもらって、トラックレースの醍醐味を世間一般にアピールするのも必要だな

>>148
世陸のある年は当然、世陸開催中とその前後はリーグ中断しないといけなくなる。
海外のゴールデンリーグだってそういうシステムだし

>>149
海外呼ぶやつは、３連休の日を選んで、２日使ってやりたいよな。

個人的に一番みたいのは、5000ｍのベケレだけど、
世間一般向けへは100ｍとか派手なのあるし。。

あのー、春季サーキットとチャレンジディスタンスを組み合わせたものとの
違いが見えません。日本でもトップ選手は６−７月は欧州に行くことも忘れないでね。

とにかく今現状で一番問題なのは箱根駅伝で若い子が潰れていくこと。
正確には潰れるというより、卒業後の実業団の魅力が学生のそれと比べて地味すぎて燃え尽きてしまうことによる影響がかなり大きいと見る。
だからリーグ転戦で賞金レースは活性化になると思うんだよなあ

金では転ばんでしょ
一生涯働かなくても良いお金をもらえるわけでもないし、
逆に食うに困っているわけでもないんだから

>>152
組み合わせたものだよ。でも記録会ではなく勝負をかけてポイントを取る。
でも単発の大会で終わることと、連戦としてのリーグというシステムにして一般人にアピールするのとでは全然違う。

「今あの選手は獲得ポイントXXポイントで、最後のレースでXXを何秒差で逆転すれば総合獲得ポイントXXで総合優勝になる！」
とかっていう楽しみができる

>>152
確かに基本的にはやってるよね。
あまりにも客を呼んでやるイベントとしての意識が低すぎるだけ

外国人を日本の陸上界から完全追放して甘えをなくす。
外国人にペースメイクしてもらってタイムを出しても無意味。
日本人だけの競り合いだけでタイムを伸ばすべき。
と主張する徳本の主張は正しい？
俺は同感。

>>157 正しくないよ。彼らに勝てないのに代表になれると思うのが間違い。
初めから勝てないから別枠にしろと言っても五輪や世界選手権では日本人
大会はないからね。

>>157
それで１万で２７分台が出ればね。

出ないなら世界はそのペースで走るから、世界では勝てない。

ニューイヤー駅伝を箱根以上に魅力のある駅伝にする必要がありそうだな・・・
東京湾アクアラインの海ホタルを発着にして神奈川-埼玉-千葉と通って海ほたるに帰ってくる駅伝にするとか

>>160 箱根というより駅伝の弊害が問題になっているのだから、
ニューイヤー駅伝を魅力的にしても意味ないでしょう。

>>160-161
そういうこと。

適当な冠大会をつけて、日本版ゴールデンリーグをつくって、
トラック＆フィールドの大会を開催する。

これを盛り上げれば、若い子供達もトラックへと足を運ぶようになる。

よし、国内レースをやっても甘えが出るのなら
積極的に上位陣には海外レースに出させよう
陸連が独自にトラックの海外レースを指定して
そこでの結果に見合った賞金を陸連(大会主催者でなく)が出す


ケニア人もエチオピア人も海外のレース出てるしさ

>>163

>積極的に上位陣には海外レースに出させよう

すまん、多分出させてもらえない
マラソンは何人でも走らせられるが、
トラックレースは世界の最上位のクラスがゴールデンリーグに出られるわけだし

今話題になっている日本版ゴールデンリーグを
現状の欧州のゴールデンリーグ以上に賞金を出して、
海外の有力どころを連れてきて、且つ日本人を積極的に出場させれば
日本人に欧米の激しいレースを体感させることは出来る

しかし、根本的な問題は、経験が無いよりも、ハングリーになれないことでしょ

佐藤が惨敗したけど、これで佐藤が困ることは無い

中電の社員の資格を剥奪されるわけでもないし、
戦争の最前線や強制収容所にに送られるわけでもない


食うに困らず、生活安泰、ただ名誉のみに「お前走れ」と言われたところで、
どこまで身を削って競技のみに取り組むことが出来るのだ？

この世界最大で世界最高レベルの享楽社会の日本においてさ

http://sankei.jp.msn.com/sports/other/080824/oth0808241753041-n1.htm
産経新聞にこんな記事出てる。
日本陸連にとってもきょうの結果は衝撃的だったようです。

>>165
そりゃそうだろ、現場の人間が一番驚いているだろ。

うちらが冗談で言ってたことが現実に起きたからな。

「１万２６分台ハーフ５８分台のヤツが、夏マラソンでも関係なく、
序盤から突っ走って最後まで持たせて６分台の決着」　って冗談を。。

>>166

>うちらが冗談で言ってたことが現実に起きたからな。

いや、冗談なんてこれっぽっちも思ってなくて、
序盤の入りを見て、直感的に思った感想を
スレタイとして上げただけなんですが....

というか、スレタイあげる前から、
誰かが同様のスレタイをあげるんじゃないか、と思いながら見ていた

ワンジルのペースに皆が反応して集団であのペースで行ったでしょ
「あ、日本は全滅だ」と思ったもん
（そういう意味で尾方が13位まで盛り返したのは逆の意味で驚いたし、健闘したと思っている）

やっぱり今日は本当に「日本のマラソンが死んだ日」になってしまったんですよ．．．

>>167
そりゃレースの序盤の入りをみたら、
「これはもしかしたら、凄いことになるかもしれないな」っておもったけど、

みんな正直言って、レース前は冗談で思ってたレベルでしょ。

>>168　レース前はな．．．

しかしまーいつも思うことだが、
あそこに出ている選手たちはほぼ全員決死の暑さ対策訓練を積んで来たはずだよな？
それが大抵の場合、アレよアレよとトップ集団が小さくなって、それ以外は首を揃えて討死状態になるのは何でかねぇ…
今回は殺人的に暑くはなかったし、メチャクチャきつそうなコースでもなかったのだから尚更不思議。

>>170
自演がばれてしまうのだが、>>114の発言は俺なんだけど、
日本の炎天下では、5kmを15分15秒〜30秒位の身体作りしか出来ないんだよ

涼しいところにいければ良いんだろうが、そうすると耐暑トレーニングが疎かになる

その辺のバランスが難しくて、落しどころとして

「15分15秒から30秒位の幅で30kmまで推移して、後は我慢比べ
　であれば、30km1時間33分〜34分位で通過し、ゴール想定タイムは2時間10分〜12分
　そういう身体作りをすれば勝負できる」

というトレーニングを構築する上での発想があったと思うし、
そういう発想をしていたのが事実だったのが産経新聞の記事だったわけでしょ


で、結果は？

陸連の発想が根底から崩れるのも当然だわな

>>171
日本選手と同陸連にとってはそうなんだろうけど、他の国の選手たちも同じ考えだったということなのかな。
逆に、ケニアやエチオピア勢は、違う目算で準備したということなのかなぁ？

>>172
そうだろうね。
欧州・アメリカとかも、今の高速化に北京の平坦コースをみて、
夏だということで８〜９分とかの五輪記録ラインまでしかみてなかったかもね。

>>173

俺もそう思う

アテネ優勝者のバルディニが12位だったでしょ
尾方の前でゴールしてから

バルディニに関して言えば4年経っているから多少の衰えがあるにしても、
優勝狙いか、3位狙いか、入賞狙いかで体調の合わせ方があるにしても、
日欧米の発想は、2時間12分前後の身体作りでも勝負になる、だったんじゃないかな

耐暑トレーニングなんてわざわざやってんの？
疲れて練習効率悪くなるだけだから普通は涼しいところでやるんじゃねーの？

女子ではＱが猛暑の中２１分台で走ったようなやつが出てこないとだめだな。

まさか最後に競技場に入ってくるランナーが日本とは・・・
マラソン日本も弱小になったね

当たり前なことだと思うけど
お前らが思いつくような対策はほとんど選手も思いついてるよ

その上での結果だと思うよ

>>175
陸上シロートだが、暑い中での本番で十分なパフォーマンスを発揮する
（熱順化する）ためには、数週間は暑い中でトレーニングするしかない。
1994年のサッカーW杯アメリカ大会は、TV放映の都合上ほとんどの試合が真昼
の炎天下で行われたが、優勝したブラジルチームは直前に高温多湿の東南
アジアで３週間ほど合宿してから乗り込んだと聞いた。
2006年のサッカーW杯で日本代表が直前の合宿を涼しい福島で行い、予想外に
暑くなったドイツでの初戦のオーストラリア戦で、坪井の足がつったのも、
終了間際に立て続けに3点取られてぼろ負けしたのも、多くはそのせいだろ
う。
あと昔、広島国体(?)のマラソンで、直前に北海道でトレーニングしていた
という男子有力ランナーが、へろへろになって女子選手にも抜かれ、泣きべそ
をかきながら走っていたのが放映されていた。
だが、無茶をすると1984年ロス五輪の瀬古のように、戦う前にダメージを負う
かも。

数週間って根拠はブラジルが…ってだけか。
つか、暑さ対策の練習してないわけないだろカスがｗ

冬と真夏のマラソン、同じトレーニングと思ってんのかよｗ

マルソン大会

>>171
2時間10分で走れれば銅メダル。12分で6位入賞。
それが出来ればよかったんだ。ワンジルに惑わされずに。

暑いとパフォーマンスは落ちるが暑さには強くなる
涼しいとパフォーマンスも上がり練習の質が上がる
メリットデメリットを生かすも殺すも自分次第

すべて答えは己のなかにあるって政やんも押尾も言ってたぞ

若い人にはわからんだろうが、
元々日本のマラソンは男子のほうが盛り上がっていた。
東京の円谷の銅、メキシコの君原の銀、ミュンヘンの君原の５位入賞。
その後、宇佐美、宗兄弟はオリンピックではぱっとしない時期が続いたが、
瀬古と中山の時代が来た。
瀬古はロス、ソウル共にぱっとしなかったが、中山はソウル、バルセロナの２回とも４位。
そして、何とバルセロナでは悲劇のランナー森下の銀メダル。
バルセロナでは谷口もがんばった。
バルセロナが日本男子マラソン史上、最強メンバー。
森下の悲劇的引退で、その後、ぱっとした選手が育たず、女子マラソンの時代になっている。
日本にも天才ランナーの登場が待たれる。

>>182
尾形は最初からマイペースで、ワンジル無視でいったじゃん。

>>182
いや、８位が１１分１０秒だよ。

>>174
いやバルディーニは故障を繰り返していて、全然万全な状態じゃなかった。試合後に引退を表明したが、むしろよく健闘したと思う。
スイスのロスリンが６位でアメリカ勢は９位・１０位。他の国もさすがにこのハイペースはビックリしたとは思うが、ある程度は想定できていたと思う。
日本の考えはあまりにも甘すぎた

日本の御家芸マラソンもとうとう世界に通用しなくなったな

お家芸復活のためには日本人選手の奮起も必要だがこうなったらワンジルやフィレス、さらにクイラやワイリム選手が日本に帰化してハイレベルな五輪代表争いをしてもらいたい。日本人枠２、帰化枠１でもいい。

ワンジルに

だまされ続ける　

日本人

カタール戦略だな

>>191
だましてるの？むしろ日本人がとっくの昔にケニアに帰ってるワンジルを利用したい雰囲気満々なような…

10000メートルのランナーが転向してきたら太刀打ち出来るわけない

>>194
考えが甘すぎる。福士の例を見るまでも無く。
ケニア、エチオピアのスピードランナーが何人も挑戦して多くは挫折してる。
少し成功しても比較的短命だ。

高速化とはいえ、どんな展開でも１０分台くらいでまとめる地力があれば、
何とか入賞くらいは届くと思うんだけど。

夏に10分台でまとめられれば普通は優勝できるよ

昨日の男子マラソン
河野マラソン部長「2時間13分くらいまでなら入賞ラインだと思った」
尾方剛「優勝タイムは2時間8分か9分台と踏んでいた」
と語っているが、
その想定を上回るような、ワンジルの驚異的レースだった。
尾方が「この時期のマラソンで6分台なんて……　化け物みたいだ」
と言ってたのもうなづける。

マラソン専門で脱駅伝路線のクラブチームが増えてプロ選手を多く受け入れる環境にしてもらいたい。ワンジルに優秀な指導者とスポンサー企業を付けて活動の場を確保してあげないとせっかくの逸材を流出させてしまう。

佐藤は思い出完走だったな。中村ユリカより遅いんだから引退していいよ。
普通、そんな体調なら辞退するべきだが、土佐と同じで思い出作りだった
んだな。完走したから土佐よりはマシか。

うなずけるだと　

うなずいてんじゃあねえよ

ワンジル“駅伝はイヤ”７月に退社騒動

http://www.sponichi.co.jp/olympic/news/2008/08/25/15.html

朝のとくダネで小倉も日本人が出たところで
もう黒人にかなわないってあきらめてたな。

日本が改善できる所はいくらでもある。

ピーキングの下手さ…これは最大の問題。６人中２人が欠場,１人が棄権,１人が最下位は異常
科学的トレーニングの遅れ…イタリア勢が五輪で２度優勝しているのは乳酸測定機などを使った医科学的データを使った練習法が大きい。（職人の勘を否定はしないが）日本の場合、その分野に関してはあまりにも遅れすぎている。
スピードトレーニングへの意識の低さ…ただインターバルをやればいいと思っている。
フィジカルレーニングの強化…これはアフリカ勢などはあまり真剣に取り組んでいないはず。こういう分野から差を縮める方法もあるのでは？しかし偏見を持っている所も多い。
走行距離への固執…ただ単に三部練習で稼いだ中身の薄い距離である場合が多い。世界の主流は週220ｋｍ前後である。

他にも駅伝問題・若い選手を潰す指導法など。「身体能力が違いすぎる黒人には勝てない」言ってもしょうがない事をほざく前に改善できる事は腐るほどあるって事だ

今回のケニア代表のうち上位にきたワンジルとレルはイタリア人のコーチを受けている

身体能力云々は東アフリカ勢以外には勝ってから言えってことだわな
で、そいつらから調整ミスがでたときはおいしく表彰台いただきますと

>>204　
その通りだと思う。特に駅伝偏重の練習方法は疑問。
選手も自分のトラックのタイムが上がる方がやる気になるでしょ。

>>206
うむ。アメリカ勢に負け、ロスリンに負け、ほとんど練習出来てないバルディーニに負け

>>1は分かっているはずだ。とっくに死んでいたという事を…

>>206
要するにガリブに勝てってことですね

日本の長距離って、大学、実業団含め外国人が監督やってるチームってある？

ニッポンランナーズ

単純な話、好条件では歯が立たない高速ランナーに対しても、悪条件
（高気温）でなら勝負できるだろうという期待も、不思議な考え方だな。
高気温で能力低下する程度が同等なら依然として、
　劣化低速ランナー（ニポン人） ＜ 劣化高速ランナー
だから、当初の期待のように勝負になるのは、高速ランナーに対して軒並み、
　中小劣化低速ランナー 〜 大劣化高速ランナー
というほとんどあり得ない想定をしなければならない。
ところが現実は、
　特大劣化低速ランナー ＜＜＜＜ 大中劣化低速ランナー ＜＜ 微小劣化高速ランナー（椀汁ほか）

高温多湿にはやっぱり外国人は弱いんじゃないかな
そういう環境で練習してたからこそワンジルは金メダルとれたともいえる

不等号使う奴はほぼ無視していいな。中身がない。

>>214
北京は多湿ではないけどね
外国人、特に高速外国人がみんな暑さに弱い、あるいは、暑さ対策ができない
と期待するほうがおかしいし、現実はマラソンに限らず、日本人が特に暑さ
に強いわけでも、優れたノウハウを持っているわけでもないことを示して
いる。

>>213
日本語でおｋ

自分は海外のサイトとかで見たんだけど、ケニアの選手とかアメリカの選手はサウナ室トレーニングをしてたみたいだよ。
おそらくそれが一番安全な暑さ対策なんじゃないかな？日本はそういうのやってるの聞いた事ないけど

それって、瀬古とかが、ロサンゼルス前にやってたバカ企画じゃん。
アフリカ人とかがまさかやってたのか？
彼らは、特段暑さ対策なんか全くしないって話だが。

日本人も暑さ対策なんかする必要ないよな
なぜなら五輪が開けるレベルの都市で一番暑い国が日本なわけだから

だから暑さというより湿気だろ

今や外人が暑さに弱いなんて死語でしょ。良く言っても今は昔の話。
日本唯一の夏マラソン北海道マラソンもギタヒが圧勝してたし、外人天下。
去年の酷暑の大阪も上位陣は外人。
そして北京。
そもそも夏の高温レースで日本人が優勝できた実績がないじゃないか？
勝ててないのに日本人は暑さに強いなんて何の宗教だよ

日本人が暑さに強いというより黒人のスピードランナーが暑さに弱い
夏のマラソンは欧州勢が強い
でもそれが崩れたのが今回のレース

そういや五輪で優勝した事無いし、世界陸上も谷口の1回だけ。
日本人が夏強かった事なんて無かったようなもんじゃん。

「勝つのは身体能力が高い人では無く、変化に順応できる人。世界は変化している。日本の柔道は何も変わっていない。」とは金メダルを取った石井のコメント。


はて、他人事には聞こえませんが…

日本はロス五輪−ソウル五輪の失敗で、
夏のマラソンのノウハウを溜め込もうという意欲があった

1990年位の頃だよ

北海道マラソンでサーモスタットを搭載した車を走らせ、
（優勝した）谷口浩美の体温の上昇度を測定したり、
ウォーターローディングの発想をマラソンに採用したり

ウォーターローディングの発想を早くから取り入れて、
1991年の東京・世界選手権で谷口が優勝、
1992年のバルセロナ五輪で森下が2位に入った

東京の世界選手権では、当時世界最強と言われていたアベベ・メコネンが、
ウォーターローディングの発想無く、レース直前にたらふく水を飲んで、
レース中にゲロ吐いたのは有名な話

ただし、アフリカ系は、暑さに強いけど、それも素質のレベルで、
素の状態で強いわけではないような気がする

だからこそ、メコネンは東京でゲロ吐いて、
ロスも、（ローマは1位、2位、ソウルは2位、3位だったが）、東京も、バルセロナも
アフリカ勢はメダルが取れなかったわけでしょ

しかし、ウォーターローディングに代表される夏マラソンの対策が、
徐々にアフリカ勢に浸透し始めると、
そもそも耐暑に素質があり、且つスピードマラソンに対応できる絶対能力が高いことで、
アトランタ以降はアフリカ勢の圧勝でしょ（アテネはバルディニが勝ったが）

ワンジルは日本に5年だっけ、滞在して、
日本の夏のトレーニングを行いながら過ごしていくノウハウを持ちえて、
それを応用したのが今回の優勝の要因の一つに挙げられるでしょう

そういったのもが広く流布されていくと、
やっぱり日本は、今回以上に埋没してしまう様に思えるんだよね

サウナ室トレってリアル亀田かよｗｗｗ
つかサウナ以前に
日本は夏暑い国なんだから外で練習してるだけで十分だろ

いや海外の選手は高温多湿に設定した特別な部屋でトレッドミルや固定式バイクをしていた。
実業団選手とか涼しい時間帯ばっかり走ってる。でたまに真っ昼間に練習して太陽浴びまくって体調崩すんだろ

よく言うよ。
60km走とかしてんだぜ、走ってりゃ涼しい時間なんてすぎるだろう。

それにサウナトレが必ずしも効果的とは限らない

人種とかより個人差だろうな。元々の資質が物を言うんだろ、耐暑適正は。

別に都大路1区じゃ見慣れた光景
ニューイヤー駅伝でも、1区を最長距離、外国人可にしたら毎年の恒例行事になっている
だから、まるで力の差を隠すように都大路も、1区外国人不可になった

もう地元である国内ですら意地を見せられないんだから、
オリンピックに出場するのは、「参加することに意義がある」という事で、一人のみにすれば？

>>229
いやだから夕方ならどんどん涼しくなるし、朝ならさっき言ったように60ｋｍも走ってりゃ太陽ガンガン照りになって、体調を崩すだろ。

サウナとか湿気トレーニングが無難じゃないかと思っただけだが。

中山竹通さんを強化部長に

一人なら注目度は増すね。

脅しとの境がつかないような過剰な期待を集中的に浴びせられ
自分をコントロールできず過剰に練習し、案の定体調崩して
試合であぼーんになり、試合後は集中的に叩かれる。
そんな選手を誰が完全に立ち直らせてやれるのだろう、無理だ。

美味しゆうございました

高速化とかいっても、夏のマラソンは10人とかが2h5-7分台で走る訳じゃない、
今回だって入賞ラインはさほどじゃなかった
メダルは厳しかったけど

大惨敗で見えた、日本マラソンが抱えている危機
男女ともメダルなしに終わった五輪マラソン
http://beijing.yahoo.co.jp/news/detail/200808250005-spnavi?tp=col

>>236
さほどじゃない？
従来のメダルラインが今回の入賞ラインぐらいだが

1. Samuel Kamau Wansiru 2:06:32 OR
2. Jaouad Gharib 2:07:16
3. Tsegay Kebede 2:10:00
4. Deriba Merga 2:10:21
5. Martin Lel 2:10:24
6. Viktor Rothlin 2:10:35
7. Gashaw Asfaw 2:10:52
8. Yared Asmerom 2:11:11

力つきたケベデを含めても、３人しかぬけていない…
それより下の面々はよく踏ん張ったというべきか、やっぱり例年のメダルラインだよな。
単純に、上の三人がアレ過ぎなのかも。

メルガもレルも30キロ過ぎまで酷暑でワンジルの滅茶苦茶なペースについてった結果
元々は5分、6分で走る奴だから

>>239
力つきたのはケベデじゃなくメルガ

４年後は、これ以上に層が厚くなるよ
ロンドンでは、雨という天の神様に期待するぐらい

今回は強い奴がだいたい順当な結果になったな
ガリブは思ってた以上に強かった
あんだけ強ければメンバーしょぼかった大阪世陸は楽勝で勝てたと思う
五輪銀よりも世界陸上3連覇だといい記録になったのに

ケニアでメダルを取ったことのある奴はみんな日本育ちという落ちか

スペイン、ポルトガル一時期強かったのに後続がでないね。

>>243
怪我したんだよな。
ガリブには感動した

陸連の担当者はどう落とし前をつけるのかな

選考に関しては責任云々しても意味はないだろう
選考基準に重大な欠陥があったわけではない
問題は誰を代表にしても惨敗は免れなかったことだ

選手の状況管理や補欠の問題の責任は絶対陸連にある

>>245
スペインで持久的能力の人材がどう分布しているか知らないが、
今年のジロ・デ・イタリア、ツール・ド・フランス、五輪個人ロード(245km)、
五輪4万mポイントレース（トラック）の優勝者はスペイン人（それぞれ別人）

いまだに箱根駅伝やってる日本て・・男子は糸冬了でいいでしょ。

補欠の扱いがよくわからんかった
なんで使わなかったんだ？

故障が発表される前に補欠解除してたから

欧州は持久系専門のスポーツ科学科があるらしいし、トレーニングだって日本より格段に進んでるんだよ。
ケニア、カタールなどのコーチもイタリア人

>>254
ていうか、日本の指導者できちんとスポーツ科学科でトレーニング論を勉強して、
且つ、各論としての中長距離選手育成のプログラムやスポーツ心理学を勉強した人、何人いる？

セレクションで大学入って、試験は名前だけ書いて卒業した、みたいなパターンの指導者もいるだろう

大体が、現役の時やっていた練習を意味も分からず、選手にさせているだけだろ

もしくは、「○○ってチームがやっていた練習のデータを手に入れた！」とそのままさせているだけとか

そんなんで強くなるわけ無いじゃん

ある強豪実業団のコーチが、
「最近300mと400mのインターバルの違いを知ったよ」
と嬉しそうにのたまった時には、呆れて絶句しひっくり返りそうになったよ

どうちがうの？無酸素と有酸素の境目とか？

>>256

結論を書くとそういうこと

無酸素で走ると大体300ｍで体内の酸素が切れる
故に400ｍという種目は過酷といわれている
（体内酸素が無い状態で残り100ｍを走らなければならないから）

だから例として、
300ｍ×15本（100ｍJog）と400m×10本(200mJog)という練習で比較すると、
Jogを含めた走破距離がほぼ同じと考えても、
明らかに400mの方が身体への負荷も、練習後の疲労感も強い

>>255
経験・勘も分かるけど、日本の実業団監督の運動生理学の理解度の低さにはあきれ果てるよね…基本的な事も知らないもん。
あまりにも抽象的言葉が多すぎるし。外国は選手も普通に乳酸性作業閾値とか知ってるぞ

>>257
普通に３００ｍのインターバルのほうがキツイと思うんだが…
それは全力で走った場合だろ？インターバルで全力とかあり得ないし、ひょっとしてあなた陸上やった事無いのでは…

>>259

300m×15本の場合、48秒(26秒)
400m×10本の場合、64秒(48秒)

とイメージ

実際（両方とも、多少本数を変えてやったことあるが）300mの方が楽よ
300mはスタートして勢いが無くなるところで終わるけど、
400mはその勢いが無くなったところからあと100mあるんだから

リカバリーも300mの場合100mとしているのは、
それくらいにしないと負荷がかからないから

それでも300mの方が楽だよ

>>258

>乳酸性作業閾値

スミマセン、説明いただきますか．．．．

ただ字を見る限り、
乳酸が発生する無酸素状態と有酸素状態の境目、
「乳酸性」というくらいだから、
ここからは乳酸を発生させる無酸素運動だよ、という運動量を示す値、
と思ったんですか．．．．

>>258

蛇足だが、選手や指導者によっては、
乳酸が発生するシステムを概論レベルでも理解していない人もいそうだねぇ

俺は概論レベルしか知らないけど、知っているのと知らないのでは天と地だからね

>>260
う〜ん、自分は３００ｍの方がキツイと思うんだが…間１００ｍジョグは地獄だよ。

いやでも試してみてそこまで言うんだったら何も言う事は無い。偉そうな事を言ってすまんかった。

>>261
全く問題無いです。知らなかったのにすぐ理解するとは驚きました。
やはり運動生理学の基礎知識があると無いではだいぶ違いますね

>>263

300mの方は変化の少ない6000mのペーランのイメージだよ
300m（48秒）+100m（26秒）で400mを74秒でしょ
キロ3分05秒の6000mのペーラン
むしろ100mは惰性で流せるから、ペーランで休みが取れる感じ
（当然ラストの5本は楽ではないが．．．）

400m（64秒）+200m（48秒）は、600mを112秒で、
イメージとしては、キロ3分06秒-7秒の変化走となる

しかし400mはラスト100mが軽い無酸素状態になるし、
200m48秒が意外と早い（100m換算で24秒だから当たり前だが）

400mの方が辛いと思うよ

>>264

>全く問題無いです。

ありがとうございます

しかし（スレタイの内容に戻ると）、
実業団の選手で「乳酸性作業閾値」、
もしくは（表現として正しいのか分かりませんが）「乳酸性作業閾運動」の
自分のレベルを知っている選手なんて皆無でしょ

大学のスポーツ科学部と協力して、日常的に行うレベルであり、
大学陸上部で強いてやっている可能性があるのが、
順大の箱根駅伝チームくらいなもんで
特定の大学が特定の実業団と組んで行う話ではないですよ

>>254でイタリアのコーチの話が出てくるんだけど、
昔からイタリアは長距離が強くて、ロス五輪の10000mで勝ったコバなどは、
イタリア国内からも「サイボーグ」と呼ばれて人気無かったみたいだからね

そういった知識はイタリアのスポーツ界は豊富なのかな

であれば、コバ、アンティボ、ピッツォラト、そして近年のバルディニと、
輩出する土壌はあった、と言えるのかも知れないね


．．．日本も産官学が一体になればなんとかなるんじゃないか？！

って、駅伝の絡みで特定の企業が突っ走るとバッシングにあいそう

LT (lactate threshold、乳酸性作業閾値)、AT (anerobic threshold、無酸素
性作業閾値) なんて、何十年も前から市民レーサー／ランナーのレベルでも
常識だと思っていたが。

乳酸とトレーニング
http://www1.ocn.ne.jp/~gigi9191/newpage1nyusantotraining.html
ATを知る
http://www.runner.ne.jp/faq4.htm
Anaerobic exercise
http://en.wikipedia.org/wiki/Anaerobic_threshold
(説明するサイトはほかにも多数ある)

いつかは忘れたが、ケニアの長距離事情を紹介するTV番組で、レース前に
チームで10kmを一定スピードで走ったあと採血し、血中乳酸濃度で仕上がり
具合をチェックしていたのを見たことがある。
一流選手ならLT, VO2max の維持・向上に努めるだけでなく、LT付近での最大
スピードを出す最適なランニングフォームを追求して欲しい。

スペル間違えた。
>>267 でATはanaerobic thresholdのこと
　　　　　　　^

お前ら浅いレベルの運動生理学ちらつかせてんじゃねーよ

恥ずかしい奴らだな…

所詮、「体育会系のお勉強」レベルだな。
ちゃんと理工系出身のトレーナーは、いないのか

こういうのは人間対象の生物学だから医学系の話だろ。理工系は離れる。
>>270みたいなのは偏差値厨に多いな。薄っぺらい。

>>271
俺もなぜ理工系なのか気になったｗ

お前らここで自慢しあって楽しいか

認めて欲しいならネットは諦めたほうがいいぞ

『 日本マラソンは練習しすぎ　日本育ちのランナー、ワンジルに笑われた"お家芸" 』
　野口に続き・・・大崎も直前断念　尾方13位、佐藤は最下位76位

(前略)

日本の"お家芸"だったマラソンでの惨敗に日本陸連・河野匡マラソン部長(47)は
「女子は戦う余地はある。でも男子は入賞が最大の目標になってくる。メダルなんて
軽々しく言えない」。ケニア、エチオピア勢の身体能力の高さに、白旗を掲げるしか
なかった。

今大会の陸上は男子400メートルリレーで銅メダル獲得という歴史的快挙の裏で
ケガ人が続出。特にマラソンは男女ともに土壇場の時期に負傷→欠場者を出すなど
陸連の選手管理に疑問が投げかけられ、幹部の間でもトラブル続きだった。

そんな中、日本のマラソン界に物申す人物が現れた。２時間６分32秒の五輪新記録で
男子マラソンを制したワンジルだ。ケニアから留学生として来日し、６年間日本で
生活した男は「日本人は練習しすぎて疲れちゃってる。自分は練習量を少なくして
もらってきた」。

さらにワンジルは所属先のトヨタ自動車九州に五輪前、退職願を出していたことを
明かした上で「自分で(マラソンを)やりたい。実業団は駅伝があるからいやだ」。
日本の"駅伝ありき"の方針ではマラソンランナーは強くなれないとの持論を展開した。

長距離ランナーを目指す若い世代は学生の頃から駅伝を目標に練習する。確かに、
ニューイヤー駅伝や箱根駅伝などは視聴率も高く、メディアに大々的に報じられるため
企業や学校にとっても宣伝効果は抜群。だが、そうした目先の利益や効果を優先する
体質が、マラソン界の人材育成ではマイナスに作用しているというわけだ。

"日本育ち"の金メダリストに痛いところを突かれてしまった日本陸連はどう対策を
練るのか。ロンドン五輪までの４年間はアッという間だ。


８月26日東京スポーツＡ版４面（発売８月25日）
　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1219673916/

問題はこんな浅い運動生理学よりレベルの高い話をどれだけの大学や実業団の指導者が理解できているのか、ということ
今回の五輪でパンピーから疑問が出るくらいレベルの低い事をやってしまったんだよ

ワンジルの指摘はかなり以前から言われてきた事だから驚かないけど
日本人はアフリカンと身体の造りがちがうからとか適当な事言って眼を背けないで欲しい。

>>275
その通り。良いこと言った。
そして世界は高いレベルでやっている。というか日本でも乳酸測定くらい水泳の北島とかＫ−１のマサトとかもやってるぞ。
言うまでも無くマラソンの方がより運動生理学が重要になってくるがな。

おいおいK-1以下かよ

日本の長距離・マラソン界は駅伝があるからねぇ

例えば、陸連と大学の研究室が連携して
強豪選手を継続的に科学的な測定を行う、とする

例えば、その選手が、土佐と渋井だったとする
（両人とも五輪代表だからあながち間違った例ではない）

その結果、土佐と渋井が今まで以上の能力を発揮するようになったとする

しかし、その結果が、（去年の東京国際女子マラソンのように、渋井がプレッシャーで潰れて）
マラソン等の個人種目で発揮することが出来ずに、
チーム種目である駅伝のみに発揮してしまったら、

「陸連、三井住友海上の駅伝強化の手を貸したのか？」

と他チームから嫌味を言われるかもしれない


これが竹澤だったとして、五輪は予選落ちし、
その後の箱根駅伝の2区でブッチギリで区間賞取ったら？

「やっぱり陸連は早稲田閥で、箱根で早稲田を上位に行かせるために云々」

という声が上がるかもしれない

陸連強化費で、Ａ〜Ｄまでランクがあるんだっけ？

長距離で強化費、貰えるようになったら、その金額は返上して、
科学的な測定とその状態を確認する為に大学の専門教授を雇うくらいにしないとダメかもね

そして、そういった測定が定期的に行えるようになった選手は、
その条件として、実業団駅伝（大学であれば箱根駅伝）の出場凍結、位までしないと
日本のマラソンは本当に死んじゃうよ

箱根駅伝はスター選手が出るからもりあがるじゃないからね
箱根駅伝で活躍するとスターになってもりあがる

だから、もとからのスター選手（たとえば竹澤）が箱根駅伝に参加しなくても箱根のもりあがりには無関係

またナベツネ、ゴミ売り、日テレか
それはそうと、シロートを馬鹿にする玄人の方々は是非ともその豊かな学識を披露してくれ

>>272
日本は陸上は低レベルだが科学技術は一流だから活用しない手はないだろ。
そういうのがなくてＴ＆為コンビとか身体能力は世界標準のＭとかが独自で怪しげなトレ考えて自滅するんだよ。
所詮人間の体も生物化学物理の法則に従ってんだから、その専門家に学んだ方が良い

Ｍって誰のこと？

とくもと
むろふし

徳本じゃなくて高野

お前ら、自分のこと棚に上げて、よく他人のこと語れるな
お前らはカス以下なのに

>>1さんの実力は本物だからそこは認めないと。

>>279
頭悪そう、というか知識浅いんだろうな
傍観者にすぎないんだろうからな


ジＳに行ってお話でも聞いてこいよ

http://www.dansk-atletik.dk/postscript/Renato%20Canova.pdf#search='Renato%20Canova'

これに選手の科学的データの詳細がある（あくまでも一部に過ぎない）
こういう緻密さを見ればいかに日本のやり方が行き当たりばったりに過ぎないかが分かる。

なぁ、ひょっとして死んだの…



今日じゃね？

なんか全部間違ってたような・・

実業団辞めて片手間に走っている教員に完敗（笑）

練習やり過ぎないのが優勝の秘訣…

みたいな感じだったもんなあ。高見澤…

昔、実井が「皆、練習しすぎ」と公言し、９６年の東京で結果を出したときは
一旦マスコミも同調しかけた。しかし実井はアトランタで記録的惨敗を喫し、
距離を踏んでいた高橋、野口といった女子選手と耐熱マラソンで男子が結果を
出すにつれ、そういう声は聞かれなくなった。しかし実井の異常に長く衰えない
選手生活を見ると実井の言う通りではなかったかとも思う。まあ振り子のように
振れるのだろうけど、「距離は嘘をつかない」というフレーズからは離れないと
いけないな。

実業団の練習は毒なのかもな。

真・日本のマラソンが死んだ日

かつて世界選手権のマラソンの代表になった川口考志郎とか、
中村孝生の肘鉄が無ければオリンピック10000ｍ代表になれたかも知れない下重庄三とか
過去にも教師しながらも活躍した選手もいたよ

明らかに今こういう状態になるのは問題だろｗ

仲良しグループでつるんでの合宿ばかりしてる実業団の監督はゴルフと酒飲みばかりいないで反省しないとな

トヨタ九州もサムエル・ワンジルも酒にのまれろ　

にゅ〜すで全くふれられぬ北海道マラソンだっさ

酒をぷらすにゃできぬ日本人男子長距離だっさくっさ

朝夕の高校生と一緒のクロカン＞＞＞＞＞＞苛酷なロード練習

短い距離は、高校の時の方が速いんじゃないのか？

今日の高見澤の結果で日本のマラソンというか日本の実業団が死んだ日になっちゃったな

とにかくそこそこの面子で3分以上の差というのがね。そんなに簡単に埋まらない大差だ。

というかあの気温、湿度で12分台って普通に好記録だぞ
五輪に出てたら尾方より上だったんじゃないか？

G.G.佐藤がなんでもないフライを落球しちゃうくらいだから
オリンピックのプレッシャーってすごいもんだろう

点で見たら今日の高見澤の結果はすごいんだろうけど、
五輪の尾方と比較するのは失礼じゃないか？

プレッシャーで外反母趾とかにもなるのか

いやマラソンと野球を比較する方がおかしいだろ。
それにいくらプレッシャーが凄いと言っても、全くプレッシャーが無い選手の方が有利とは思わんし

五輪組との比較はともかく
一緒に走った実業団勢に圧勝したというのが問題なんだろ
そこそこのメンツだったわけだし

高見澤が圧勝したのか、それとも、実業団選手が惨敗したのか

実業団で今回走った選手以外が出てても結果は変わらなかったんじゃないかな。
尾形が現状マラソン日本NO.1ランナーなんだから。
箱根ランナーが実業団に入っても今井の例を見るまでも無く期待できそうにない。

尾方ならば、３分も離されなかっただろうな。

実業団辞めた教員に完敗
日本のマラソンは死にました…

実業団辞めた教員が力走
日本のマラソンは蘇りました

一番マラソンに通用してるのが山学という現実がな
駒澤の黄金世代なんてどうなったよ…

やまがくも潰される人おおい

女子マラソン　小出門下生　ちっちゃい19才　佐拍選手
初マラソン　初優勝　ニューヒロイン誕生
独走で見事、一位でゴール！！

>>316
駒澤なんか藤田以外マラソンで活躍してるのが皆無というものすごい現実があるね
学生の間に距離を踏みすぎて能力が枯渇しちゃうのかね、駅伝では抜群の実績残してるけど実業団入ってからの成績は駒澤あんまよくないね

藤田は駒澤黄金期より前の世代だからな
問題なのは4連覇世代のその後だよ
特に箱根の申し子とまで言われた塩川と田中…
いくらなんでも過大評価されすぎだったんじゃないか？

>>320
田中は中電では２軍だね、塩川もSUBARUではレギュラーなんだけど大した実績は残せてないなぁ

駒大は高校生並みに管理するから、実業団に入ると「社会人デビュー」しちゃうんだよ
そりゃ強くなりたい、と思って大学に出てきてるんだろうが、同級生に「合コンでもどう？」と誘われて、
後ろ髪引かれる様に断ることを何回も続けたら、「大学を出たら遊ぶ！」と思う選手も多いんじゃないか？
駒大ＯＢでそこそこ活躍しているのは、藤田、西田隆維を除いたら、みんな東京以外のチームじゃん
ヤギ監督も卒業生を活躍させたいんなら、
延岡の旭化成とか、八王子のコニカミノルタとか、徳島の大塚製薬とかに送り込むようにしなきゃダメだよ

ああ、大塚製薬は良いと思うんだけど、最近結果は微妙だよね。
やっぱり徳島だし普通に人材不足なのかな？

駒澤の選手には及ばないし、社会人になってからチャラチャラした格好しだすのもいるよね

これからは実業団以外の教員が日本人1位とか獲りそう。
高見沢に続けと次に世羅の教員になった空山が覚醒するかも

にしだとかただのかんちがいしたのっぽ

大塚はマラソン部長が監督だよ

>>325
そうだったの？アイツは面白いと思ってたんだが全く伸びなかったな…

>>328
高校時代はほとんど無名
大学入ってトラックでも実績なし
しかし箱根駅伝では1年目から大活躍！って、
その後も順調に伸びてオリンピック級に育つか、
「1年目の箱根が競技生活の花でした」で終わるかの
どちらかになるパターンが多いようだな
でも順調にいくパターンなんてほとんど無い
2年か3年で花開くような育成をしていれば．．．
という選手も1年目からエンジン全開で叩かれて、
10年経ったら日本のマラソンは死んでいた
このあと12年後にはオリンピックのマラソン派遣が1名だった、
って事態になってなきゃいいけどさ

ワンジルって、エースを狙えの岡ひろみみたいだな
既存の概念を、打ち破る人材を求めていた宗方仁の目に留まった

誰が宗方なんだ

>>330
岡ひろみってことは、競技者として芽が出る前は先輩に妬まれて、いじめられて．．．って、
日本来日以来、同世代の高校生をいたぶるかのごとく圧勝していたのはワンジル本人

陸連のマラソン選考とエントリー方法なんかしっくりしない

6人のうちまともに走ったのが2名だけってのが納得いかない
マラソンなので直前まで追い込んだ練習するのはわかる
エントリー寸前まで何とかなると思ってたのが野口、大崎
故障抱えてたが前記の2人に先に言いだされ引っ込みのつかなくなった土佐、佐藤
所属チームの思惑コントロール出来ない陸連？
補欠制度何のためにあるんだよ

じゃおまええらべたーこ

>>332
だから西脇工の監督なんて教え子可愛さのあまりに、露骨に嫌っていたじゃん。
駅伝の記録さえも、国際記録扱いになったのも、ある意味いじめ。

我慢、我慢で、勝ち取った金メダル


西脇工、１区でリズム狂う／男子高校駅伝
http://www.nikkansports.com/osaka/wak/wak-22-sp11.html

　男子第54回、女子第15回全国高校駅伝
◇21日◇京都・西京極陸上競技場発着（男子７区間42・１９５キロ、
女子５区間21・０９７５キロ）◇出場男子47校、女子58校◇曇り、７度、
湿度71％、南東の風１メートル（午前10時20分女子スタート時）曇り、
８度、湿度59％、南南東の風１・５メートル（午後０時30分男子スタート時）

　西脇工は連覇で９度目優勝を狙ったが３位に終わった。１区の北村が
仙台育英のケニア留学生ワンジルに１分26秒差をつけられてチームの
リズムが狂った。「追いつこうとして、みんな焦った」と渡辺監督。同時に
66歳の指揮官は「外国人留学生の出場には何か制限をつけるべき」と話し、
日本陸連に直訴する意向を示した。それでも須磨学園を初優勝に導いた
教え子の長谷川監督の話題になると「彼はよく勉強している」と笑顔を
見せていた。

人をはいじょしちゃいかん
せんだいいくえー　あおもりやまた　
りゅうけいかしわ　せら　しが　こういうくそ高校はいじょ　
にしわきもしらいしもだめだ

ベルリンでゲブレセラシェが2時間3分出したのは
日本にとってはこれから先、もう太刀打ちできないレベルになってしまったって
こっちゃなあ。

実井がベルリンで７位に入賞したな、アフリカ勢以外ではトップの成績だった
実井が息長くやれてるのも必要以上に距離を踏んだ練習をしてないからなのだろうか

じついだっせーへたれあとらんた

清原ワンジル
http://minkara.carview.co.jp/userid/215847/blog/9953510/

もう潰れるのを覚悟の上で育てるしかないでしょう
有力選手99人が潰れて、1人が成功するぐらいの確率を覚悟できるかどうか

そりゃ国内限定競技の駅伝に安易に流れるわな

>>343
しかし、仮にそのたった一人育った選手が
都市型マラソンで世界記録に肉薄する記録を出すとか、
優勝争うをするような活躍をしたとしても、
オリンピックで活躍できなければバッシングの対象になったりする

逆にオリンピックや世界選手権で活躍して、記録や都市型マラソンの順位がつかないと
やっぱりバッシングの対象になったりする

オリンピックで活躍し、且つ世界記録を出したり都市型マラソンで活躍する、という万能タイプは、この50年で、何人いた？
そんな選手はそれこそ、10000人潰れて、一人育てるような確立でしょう


せめて、都市型で活躍する選手が五輪で活躍できなくても、
五輪や世界選手権で活躍する選手が、都市型で活躍できなくても、
それはそれで認めてあげる風潮も重要だと思うんだよね．．．．．．














アンチ瀬古オタ君とアンチ油オタ君たちの両方に言っているんだよ

瀬古とオイルを並列させるなよｗ

高校で初マラソンさせる位に育成しないと駄目かもね

>>346　高校生で初マラソン、の主旨は？

世界記録を出したゲブレシラシエは２０歳前にマラソンはやるなといってます。

せこもあぶらﾀﾞﾆもごみ

３５０げっと

ああ学生も実業団も駅伝をたや無能指導者にまつりあげられ疲弊させられ

来年７月２１日は皆既日食なんだよ。

【空気が】ロンドン目指す大崎悟史【読めない】

【ドタキャン･ランナー】北京五輪マラソン代表【大崎悟史】

箱根駅伝を潰しましょう

そうだな、いらないもの筆頭。

竹沢も佐藤悠も潰した…恐ろしき箱根駅伝

なんでWMM最終戦のNYマラソンに誰も出てないの？
海外マラソンですら逃げてるのに五輪でメダルを獲ろうとしている奴ら気が知れんわ

来月福岡があるけど関係ないか？

日本人男子長距離はやるきないから
駅伝ざんまい合宿ざんまい　ざんぱい　
　　　海外いけやこら　
　　　　　にげるな

海外行くにも、招待じゃなければ自腹だけど、
日本の場合、自腹＝会社の出張だから、
会社が「海外マラソン？国内でこれだけあるのに．．．」
と言うのは想像に難くない

それに国内の方が宣伝効果が高いしね

費用対効果だよ．．．．というのをスポーツに求めて良いのか分からんが

>>361さんどぅも　

やとうがわからすりゃあね　

でもさあ、そんなんだから弱いじゃん　

あとトヨタ九州ってとこはワンジルのわがまま横暴にはあまあまゆるゆるだったらしいじゃん

【ドタキャン･ランナー】北京五輪マラソン代表【大崎悟史】

三津谷のマラソン転向はいつ？

あした

きちがいだろ

よく考えたらワンジルってトヨ九に所属していながらケニアであっちのコーチのプログラムでやってるって、考えれないよな

それほど日本のトレーニング法は世界から遅れているという事だろうが

元自転車ドーピングのじじいか

>>367
であれば、なぜワイナイナが2大会続けてメダルを取りながら、
頑なに日本に拘った理由が分からない
日本式のマラソントレーニングはそんなに悪くないんだよ

ワイナイナは駅伝要員ではなかったし、
そう考えるとやっぱり駅伝がネックのような気が．．．

【ドタキャン･ランナー】北京五輪マラソン代表【大崎悟史】

おまえあほか　


わいないなはごりんせりく勝ってねえし

>>371　

おまえあほか　

1位以外の順位は一緒、と言うのなら、
日本のマラソンのトレーニングを積んで、
世陸を勝った谷口もいますが

>>371は　かもり

【ドタキャン･ランナー】北京五輪マラソン代表【大崎悟史】

>>372
せっとくりょくないぜ

>>375
では五輪、世界陸上を勝った選手が、
全て日本式のトレーニングを否定しているのか？

そもそも日本式のトレーニングとはなんだ？

日本式のトレーニングの定義を語った上で、
なぜ海外の選手が日本式トレーニングを否定しているのか説明いただきたいね

それが説明できなければ、その筋の怖い人の、通りを伴わない因縁と一緒だぜ

ちなみに俺は「日本式トレーニング」の説明が出来るよ

と、統合失調症を患った女性経験皆無の真性包茎が、気狂い病院の
隔離病棟から妄言を吐いております

>>372
ごしゅうしょう

>>376
かもりとアホは無視して、良ければ「日本式トレーニング」の
説明をしてくれないか？

>>379 ヤダね、オレもそう言おうと思った、って香具師多数と思うから

>>379
その上で、>>367のいう「日本のトレーニング法」と、
オレおよび第三者が想定する「日本式トレーニング」を擦り合せ、
話が広がれば面白いんじゃないかと思う

その上で、オレが独りよがりで「日本式トレーニング」を語った日は、
>>380で書いたように「オレもそう言おうと思った」と書かれるか、
>>2みたいに、
「ここはお前の日記帳じゃねえんだ　チラシの裏にでも書いてろ」
ってリアクションされるのがオチだよ

http://www.yomiuri.co.jp/osaka2007/feature/world_map/

　

・政治家を志してテレビに出まくりのＱチャン、過去にこんな言い訳してまし
た。大物政治家の影も見え隠れしてます。
＊＊＊＊＊
３５ｋｍ付近でサングラスを投げてスパートした本当の理由：
　「３０ｋｍ位からサングラスをはずしたいと思っていたが、父がシモン選手
側の沿道にいたので、投げようとしたらシモン選手にぶつかってしまうので、
一歩前に出てほかった。そうしたら、せっかくシモンとの距離があいたので、
このまま行っちゃおうという感じで飛び出した。」等と苦しい言い訳してます。
・走路妨害行為、暴行傷害行為ですよね。
・この女、政治家に向いてますよ。

http://blog.zaq.ne.jp/kjihgfedcba/

たかはしうざ

　

>>381
367だが言いっぱなしになってすまなかった。自分は世界中のトレーニングの割と詳細を知っている。

大まかに言えば、世界のマラソントレーニニグの主流は大体週210km〜230ｋｍくらいの走行距離。
日本式トレーニングというのは当然それよりずっと多く、またハードな距離走の回数も多い。
ワンジルやゲブレが言う「試合前に疲れちゃっている」というのは極めてまっとうな意見だろう。しかし日本人は「外人と同じやり方では勝てない」という変な劣等感や人種差別的意識が強すぎるためそれを受け入れようとしない。

良い例としては北京で6位入賞したビクトル・ロスリンで、10000m28分中盤、ハーフ1時間2分台とスピードは日本人以下だが、彼はケニアのマラソンキャンプでトレーニングを積み、成功している。

マラソン狂　
駅伝狂

真っ平らな所とクロカンの200kmは全然違うわな。
地形だって上下の起伏の大きさ・長さ・細かさなどあるわけで、
そういう中身も取捨選択したいところ。

その200kmだって体ができた大人の数字。
高校生にそういうの要求したらだめだ。

というか距離にこだわりすぎだと思う

>>389 200kmって、ウルトラマラソンにでも出場されるのでしょうか

>>391
いやいや一日で走る距離じゃなくて・・・

保守上げ

>>387
>>376=>>381(=>>1)だが、オレこそ言いっぱなしになってすまなかった
（PC壊れて修理に出していたのよ）

日本式のトレーニングとは何ぞや、というお題目だったよな

オレの認識としては、距離の絶対量、っているのは、積み上げた結果でしかなくて、
極端に重要なファクターではないと思っている


もう20年近く前だが、陸マガに、
当時のモロッコの長距離のコーチが日本に来て講演した記録が載っていた
ソウル五輪の10000m優勝者であるＢ・ブダイブを育てたって記載があった

そのコーチには「距離を走る」「走りこみの概念」というのがなかったようで、
とにかくインターバルのオンパレード
選手の絶対スピードから、適正なスピードと休息時間を算出し、
その中でその選手個人の適正なインターバルを行っていた

逆にニュージーランドでは、アーサー・リディヤードの
リディヤード方式という、インターバルを否定したトレーニングがスタンダードだった

東京五輪からモスクワ五輪の頃まで、
日本陸連でニュージーランドによく合宿に行っていたようで、
リディヤード方式を影響を受けた、というのは想像に難くない

リディヤード方式、というのは、とにかく距離を走る
単純な距離送からクロスカントリー、
上り坂をスピードを上げてくだりを落とすファルトレクなど、
バリエーションに飛んだ走り込みと、
スピードは「試合で刺激を入れる」という概念で、
400ｍや、場合によっては100ｍのレースも走らせたそうだ

インターバル主体と距離走主体

どちらかに傾斜するのは一長一短であまりよろしくない

インターバル重視では乳酸がたまって、故障を起こす可能性がある
リディヤード方式では、絶対的なスピードが養えない

で、いくとそれをミックスさせたものが非常に有効だ、という話になる

それを具現化したのは日本のトレーニングだった

（以下次項）

（前項からの続き）

日本式は基本は絶対的な距離を稼ぐことで、
絶対的なスタミナを強化させ、酸素を体内に取り入れる能力を高めた
そしてそのポイントに組み込むインターバルで、
取り込んだ酸素を使用して筋肉を動かす能力を高めた

そして、駅伝の活用

マラソンのトレーニングは長く、つらい
しかしロードシーズンはトラックの試合がなく、
ロードレースだと競走となるので、
疲労期にポイント代わりにレースに出たとしても、
ついて行って狙っていたタイムよりも早い記録を出してしまい、
かえって疲労を蓄積させる結果となる場合がある

しかし駅伝は単独走なので、マラソンに向けたレースとして非常に有効であり、
しかもチーム競技だからそこそこのモチベーションを持って取り組むことができた

ちょうどリディヤード式でいう、
ポイントとしてのトラックレースの位置づけ、
トラックレースの代替としてのロードレースという機能を持っていた

しかし、この20年（=箱根駅伝の放送開始後）で主客転倒してしまう

駅伝はチーム競技だから、チームのオーナー（企業、学校の両方）は、
個人で活躍するよりも、駅伝でチーム名が前面に出る方にメリットがあることを見出してしまったのだ

それでも、競技者としての雇用が創出されて、
現時点で能力が低くても、長い目で見てマラソン選手としてひとり立ちする選手もいた

しかし今では駅伝での結果にウエートを見出すチームが大多数であり、
「つなぎの駅伝競走」ではなく、「メインの駅伝競走」「個人種目がつなぎ」となってしまった

ワンジルが、「日本のシステムはおかしい」と言ったシステムとは、ここにあると思うし、
「練習しすぎ」というのも、個人競技がひと段落着いたら、
個人でがんばった選手は駅伝にたいした注力せずに、お役御免されなければならないのが、
個人でがんばった（=トラックシーズンを指す）後に、駅伝でもがんばれ、となって、
「いつ休むんだ、オフがないじゃないか」ということを言っているんだと思うよ

だから、個人種目に注力する、とか駅伝をなくすとか、というのは、ナンセンスな話で、
何に注力をするのか、
当然陸上競技は個人競技だから個人種目に注力をして、
駅伝をサブカテゴリーとして活用する方策を考えなければならないのに、
功罪論から、「海外では通用しないから駅伝でいいじゃん」論と、
「世界で通用するために駅伝をやめろ」論という二極化してしまっているのが
ちょっとおかしいと個人的には思ったりしている

いかに共存させるのか、駅伝を活用させるのか、という話題にならないのが、
オレ的にはおかしいと思うんだけどね

だって、昔はうまく駅伝を活用できていたのだから

論文になってしまった

大変失礼しました

蛇足なんだけど、
「ラクテートカーブテスト」という概念があるそうだね
「ラクテート」とは乳酸、という意味で、
乳酸が一定濃度から、筋肉内の酸欠度から大量に放出される境目が
一番筋肉にとって適切な負荷なんだそうだ
（08年11月28日付東京中日スポーツ・4面・
　「セブンデイズ」湯浅景元（中京大体育学部教授）のコラム参照）

おそらく、モロッコのコーチ（ベンジャミン・モイヤーって言うんだけど）の話は、
この辺の概念も組み込まれていると思うよ

>>395 なかなかしっかりした面白い意見だと思う。だけど、駅伝がうまく活用
できなくなって弊害が目立ち、更にそれ自体を目的化する甘えの温床になって
いる以上、切るしかないというのが当然の発想だと思うけど。過去にうまく
いった実績は否定しないが、時代も要求されるスピードも違うので、現代に
そのまま持ち込んでも通用しない。まして主客転倒しているなら尚更である。

>>397
実はね、オレもああいう書き方をしたが、
駅伝に注力するエネルギーのすさまじさ、
箱根駅伝で活躍して実業団に進んだ選手が、
バーンアウトを起こしてしまう図に辟易している

実業団駅伝は、箱根を経由しなかった高卒選手が、
個人種目で活躍している傾向があり、まだましなのかな、
と思ったりしているのだが、
現状に対してショック療法かもしれないけど、
駅伝をいったんリセットする方策も必要かな、とも思っている

しかし、>>395で書いたとおり、駅伝があるから長距離選手の需要、
学校のセレクションや企業における雇用があるという現実から考えると、
駅伝に制約を加えることが良策なのか、というとそうも思えない

そうなると、大学や実業団の指導者の良心に期待するしかないのだが、
．．．．．それが一番期待できないんだよねぇ

>>398 貴方は関係者なんだな。俺は無関係だから雇用の創出なんていう下世話
で、現実的かつ大事な話はどうでも良いんだよ。実際問題として目先の利益に
釣られて失ってきたものが多過ぎるからね。

それはそうとリディアードの一番弟子のスネルが春に来日して講演したけど、
議論が噛みあっていなかったような印象がある。また80年代になってから
ニュージーランドはさっぱりだから、もはや通用しない考え方なのではないか？
ザトペックの400mx100というキチガイじみたインターバルほどではないにせよ。
実際、最近はトレーニング理論というものが殆ど日本で語られなくなったな。
そのあたりも問題かもしれない。指導者が乏しい経験に縛られすぎている。

性犯罪擁護の東洋大が箱根に出た日

>>399
オレは関係者じゃないよ（たしかに昔は走っていたけどね）

リディヤードの概念が時代遅れなのではなく、
スネルがやっていたことが時代遅れなのだと思う

リディヤードの概念がロングスローディスタンス（ＬＳＤ）を生み出した
ＬＳＤは、今でも走りこみの時期に脚作りの方策として
高地トレーニングと組み合わせて活用されている

「日本式」と書いたけど、実は現在は、
いろんなトレーニングのミクスチャーとなっている

Ｆ・ショーターが高地トレーニングの概念を生み出したけど、
それだけではある意味限界があり、
ＬＳＤや走りこみ、インターバルといった既存のトレーニングを組み合わせて、
現在のスタンダードな高地トレーニングになってきている

しかし、スネルは東京五輪の時代だから45年前の人でしょ
発想が45年前から変わっていないのであれば、そりゃ噛み合わないよ

小出監督が、ザトペックの400ｍ×50本〜100本を毎日、というトレーニングでは、
所詮マラソン2時間15分が限界だった、見たいなことを言っているけど、
スネルの発想もそれと一緒で、800ｍ1分45秒が限界、という概念かもしれない
（まあ日本は、当時の土で走ったスネルの記録すら抜けないのだけど．．．）

だから、即リディヤード式を否定するのは、
「ちょっと待てよ」と言わせていただきたいですね

あと、雇用の話か

これはこれ以上でもこれ以下でもないんだよね

まあ、この10年で、駅伝に対するエネルギーと、
駅伝というチームに金かけるくらいなら、
リクルートみたいに、駅伝チームは切って、有森個人の契約は継続した、
という例のとおり、できる選手への個人契約の流れと、両方に進むと思っている

現に、高橋や野口の企業はそれで十分元取ったと思えるしね

選手自身も、駅伝のその他大勢で雇用されるのではなく、
個人の絶対能力で雇用された、というくらいの志を持って
且つ、個人成績で結果を残せるような選手こそ、実業団に進んでほしいと思うね

駅伝でちょこっと活躍するような選手は大学で引退してほしい

個人で成りあがろうとする選手に対して迷惑でしかないのだから

>>402 大体同じ意見だね。それなら容赦なく駅伝を否定すればいいのに。

>>403
スポンサーはつまるところ所属企業だからね

駅伝チームを含めた大所帯の選手を抱えながら
本業の業績悪化で当期利益まで赤字でも、
陸上部を潰すことで伴うマイナスイメージを嫌って
存続させているところもある

逆にスパッと男子も女子も切っちゃったＮＥＣみたいな会社もある
じゃあＮＥＣがスポーツにノータッチかというと、
プロゴルファーの個人契約はやっていたりする

そういった宣伝効果のある個人に向けて出資するのか、
やっぱり駅伝はイメージが良いから、
チームに金を出して、雇用も創出しましょ、と判断する企業と
向かうエネルギーが、いまだに二極存在するということなんだよ
（まったくスポーツから手を引く、という第三極目もあるが）

そう考えたとき、駅伝チームとして継続していくとき、
無名の選手に目をつけて、
「入社後は駅伝のつなぎ区間を走ってもらって、将来的に大化けしてくれば」
と、想定し、実際伸ばすことができたら、その選手は駅伝に拾われたことになる

そういったメリットは忘れてはいけないと思う

しかし金を出すのはスポンサー企業
それも忘れてはいけないし、恩返しするだけの実績を出して、
出せなければとっととやめるくらいの覚悟がないといけないんだろうが、
現状は、「個人はどうでもいいから駅伝でちょこっと貢献できれば．．．」
という選手のサラリーマン化

だから>>402で「駅伝でちょこっと活躍するような選手は大学で引退してほしい 」と書いたんだよ

ということで、駅伝を全面的に否定はしたくない

しいて否定したいのは、
そういうサラリーマン化するような育成をする実業団のスタッフ、
選手を擦り切れさせて企業に送り込む高校、大学の指導者だね

というか実業団で大成してる選手って殆どが「入社後は駅伝のつなぎ区間を走ってもらって、将来的に大化けしてくれば」と言われる選手だけどね

だから問題なんだよ

これが現実だな

やっぱり世界とはスピードが違うわ

欧米に有力選手がいなくなって、男子のマラソンはつまらなくなるばかり。
スター不在。
いまのマラソンは、速くてもちっとも感動がない。

トラックが本業じゃない人がこれだけのパフォーマンス。
単純に素質の違いでしかないな。

>>409 面白かったけどな。PMがはっきりじゃまだったけど。これでPM抜きで
前半からがんがん行ってくれたらよかった。日本選手はいらね。

素質もあると思うけど世界のレベルは確かに上がってるわ
でも日本のレベルは…だけど

日本のマラソンは今日、
死んだに等しいと思います

命日か

もう10分きったら戦えるレベルでは無くなったな

素人目にも30ｷﾛ過ぎのｹﾞﾍﾞﾃﾞの走りと、日本人のﾍﾛﾍﾛ2位争いは全国に衝撃を与えた筈。

>>394-395
いや、全くその通りだと思う。
すばらいし分析だよ。

最近で一番分かり易いのが、佐藤悠基。

今日欠場した尾方が
「高岡さんの（日本）記録を抜かないことには
　何を言っても始まらない」
と言ってたけど、本当に其のとおりだな。
その高岡の記録（2時間06分16秒）が出たのは2002年のシカゴだからもう6年も前か……
6年も記録が伸びない日本のマラソンって……

そんなにポンポン記録が出てたまるかってｗ
高岡の記録は非黒人では世界最高であのハヌーシもぐらつかせたほどの内容
ここにも記録は常に伸びると思ってるゲーム脳の奴がいるのか

悠基が、箱根も都道府県も全くキャンセルして、北京にかけていたとしたら・・



やっぱ、折角の日曜日なので、馬鹿なことは考えないようにします。

箱根の20キロでさえ痙攣してる奴がマラソンなんてできると思うか？

黒人が強いの強くないのはカンケー無いな。
箱根で競技生活終わって後は惰性の実業団では見込み無し。

世界が進歩しているというか、アフリカ勢だけだろう。
五千、一万だってアフリカ勢だけで走ってるようなものだから。

>>415
今じゃトップ選手が８分台で走っても好記録とは言えないからね。（１０年前だったら凄いんだろうけど）
ってかトップ選手の８分台で好記録とか言って騒いでいるようじゃ話にならない。
７分台を出して初めて良い記録だなと思えるぐらいにならないと駄目だろうね。
ましてやペースメーカーを使ってタイムが出るように仕向けているんだから。
それを考えると今日の日本人選手の３０キロ以降のグダグダ振りは課題が残ったというか非常にヤバイ状況だと思う。

>>418
「尾形おまえには無理だ。」
尾形「俺じゃない、うちの伊達がやる。」
伊達「まいったなぁ。」

黒人といっても、アメリカの黒人は短距離は強いけど長距離はだめ。
やはりアフリカ人というところに、強さの秘密があるんだろう。

>>424
日本人の記録の基準、感覚が10年前から進化していない様に思うね

落っこちた別スレで「駅伝は選手を伸ばすのか」というのがあって、
駒大ＯＢは学生時代と比較して伸びています！といわんばかりに、

13.39.85 高井 和治　
13.40.11 豊後 友章　
13.46.46 柴田 尚輝　

28.07.20 豊後 友章
28.25.67 藤田 敦史
28.31.35 田中 宏樹

1.02.14. 松下 龍治
1.02.41. 藤井 輝
1.02.46. 堺 晃一

2.08.54. 大西 雄三

と、アンチ駒ザマミロとばかりに書き込んでいた駒大オタがいたが、
たしかに今でも日本における一線級の記録なんだけど、
実は日本における10年前のレベルからあんまり「一線級」の概念が進化していなくて、
それこそ「10年前の一線級」でしかないんだよね

そんな記録では選手権勝てないだろ、勝ってないだろ、と突っ込まれたら、
それについてはリアクションできなかったよ＞駒大オタ

それどころか、他の大学だって同じようなものだ、って
優勝している駒大のやり方がスタンダードになってしまうに決まっているじゃないか

結果、大学全体を通じて使えない選手のオンパレードになってしまっている

日本人2位の藤原新は、大学は箱根駅伝マイナー大学の拓殖大
（そういえば1500mで日本記録出した小林も拓大だな）

それ以外の日本人上位は、全部高卒というのも問題だろ

やるほうは元より見るほうもレベルを高くしないと
いつまでたっても日本の陸上のレベルなんて上がらないよ

と、統合失調症を患った女性経験皆無の真性童貞が、気狂い病院の
隔離病棟から妄言を吐いております

>>426
アフリカ系アメリカ人は西海岸、国で言うコートジボワール、
昔の象牙海岸からアメリカへ｢輸出｣された人たちの子孫

長距離の強いアフリカの国々は東側であり、
同じアフリカ系といっても筋力とかの作りが違う、といわれているよね

あと、アメリカの企業自体が、
マラソン選手へのスポンサーになりたがらない、とも言われている

一線級になるのに時間がかかるため、
短期で宣伝効果を得たい企業にとってメリットが少ないからだ、といわれている

必然的にアメリカの陸上選手は短距離〜中距離が強く、
長距離マラソンは弱い、という風になってしまっている

ただ、「アフリカ人」というキーワードは重要

外貨を稼ぐ手段としてのマラソンになっているからね

先週の日刊ゲンダイで、ワイナイナのインタビューが掲載されていたが、
お金を稼ぐ仕事がない国で、レースで勝てばお金がもらえるのであれば、
みんな死ぬ気で必死になるけど、
日本人は必死にならなくてもお金をもらえるから、
必死さが足りないのが勝負の差になっている、って言っていた

であれば、日本はもうマラソンで通用するのは無理かもしれないね

>>367だけど

>>1さんが色々と語ってくれましたが、一応まず論点を絞ってリディアード方式とモロッコ式について自分の見解を述べます。

>>インターバル主体と距離走主体
>>どちらかに傾斜するのは一長一短であまりよろしくない
>>インターバル重視では乳酸がたまって、故障を起こす可能性がある
>>リディヤード方式では、絶対的なスピードが養えない
>>で、いくとそれをミックスさせたものが非常に有効だ、という話になる
>>それを具現化したのは日本のトレーニングだった

>>1さんもご存知の通り、今の日本式トレーニングのベースはリディアード方式をアレンジしたものだと思うけど、実はここに日本のトレーニングの致命的な欠点があると思う。
なにかというと期分けの概念が無いんだよね。
リディアード方式は走りこみ一辺倒では無く、大事なレースの時期に合わせて全ての要素を噛み合わせてピークに持っていくというもの。一見全く違う理論に見えるモロッコ方式も実はシステムは同じ。
日本人はそれを全く理解できなかった。だからオリンピックで一度も勝てていないんだよ。
そしてさらに>>１さんが>>395で書いているように、それは加速する一方。

本当に高速化したせいで勝てないのか？
では尾方と同程度のスピードのロスリンが北京ではなぜ6位入賞できた？（3位とは僅か30秒差）
都市型マラソンでは入賞が精一杯のガリブがなぜ世界選手権を2度も制し、五輪でも2位に入った？バルディーニはなぜアテネで金を取れた？
最大の目標にピークを合わせているだけだろう。なにもそんなに難しい事じゃない。

最後に

「（日本では駅伝は避けて通れないという質問に対して）駅伝は最大の目標では無いのですよね？ならば参加しないという選択もあると思います。」ヒシャム・エルゲルージ


「ビックレースを制するのは一番強い選手では無く、その日に一番のベストコンディションを作った選手である」アーサー・リディアード

>>429
ワンジルは日本人は練習のやりすぎと言ってる
黒人はすぐに勝負を諦めるよね
必死さにかけてはよっぽど日本人のほうがマシ

>>426みたいなのは世界を見てない人の典型だね。

北京五輪の結果見てみ？アメリカ長距離陣は男女とも日本よりはるかに上の成績を収めているから

これでも読んどくように
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/other/text/200811230003-spnavi.html

高校の有力選手の9割は関東の大学に進学するのに
トラックやマラソンのランク見ると半分ぐらいは高卒実業団が占めている
確かに統計的に見れば高卒の方が伸びるだろうね
でも伸びるといってもたかが知れてるし、どっちみち黒人にどうあがいたって勝てっこない
そんなもののために学歴も資格も箱根のスター選手の座を捨ててまで行く価値はないと思うけどね

アフリカの黒人が長距離、アメリカの黒人が短距離に強い、というのは昔からよく知られたことではあるが。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412598694?fr=rcmd_chie_detail

スイスのロスリンは北京でもきっちり自分のペースを刻み入賞している。
イタリア勢は五輪で2度も優勝しているし、アメリカ勢もここ最近かなりの躍進ぶりを見せている。


それなのに日本ときたら、「黒人のスピードには適わない」の一点張り。世界からはとっくに置いていかれているというのにｗ

>>435
それレベルの活躍でいいなら日本だってシドニー、アテネでしてるだろ
それらの国が毎回五輪で入賞やメダル取ってるというのか？
あと根本的に忘れてもらっちゃ困るのが身体能力は黒人＞＞＞白人＞＞＞黄色人種だから
日本人は一番素質が低いハンディを背負ってる

>>430

日本では、「休養期」−「鍛錬期」−「（試合への）移行期」−「試合期」−「休養期」−（以下略）
のサイクルがないね、確かに

本当は、このサイクルを1年のスパンと、4年のスパンで組み込まなければならないのに、
実際には、「駅伝」があるため、「休養期」を組み込むことができず、
常に「鍛錬期」か「試合期」の状態になってしまっている

マラソンで実はスピードは極端に重要ではなくて、
1km3分00秒で走れば2時間6分38秒で走れる、という単純なロジックを理解していない

いや理解しているのよ、みんな

だけど、それを言ってしまうと、「じゃあなぜ負けたのだ」という話になってしまい、責任論になってしまう

だから「スピードで負けました」とお茶を濁しているに過ぎないのよ

今日の福岡で30km-35kmのスプリットタイムが14分17秒だっけ、確かに早いんだけど、
かつての瀬古や宗兄弟、早田、高岡あたりなら行けちゃいそうな感じだった
（伊藤国光はつらいかな、中山は先行タイプで30kmからはあまり強いイメージではなかったしやっぱり難しいかな）

そう考えると、つまり日本にマラソンは退化しているんだよ

そりゃそうだよ、淘汰と進化でいけば、絶対数が多ければ進化の度合いが高まるのに、
大卒がそろいもそろって箱根駅伝のバーンアウトとなってしまっているんだから
一部の「入社後は駅伝のつなぎ区間を走ってもらって、将来的に大化けしてくれば」的な選手に頼っている現状、
「超エース」と言われた選手がそろいもそろって伸びていない現状で、
打開するのは難しいと言わざろう得ないんじゃないかね

＞今日の福岡で30km-35kmのスプリットタイムが14分17秒だっけ、確かに早いんだけど、
＞かつての瀬古や宗兄弟、早田、高岡あたりなら行けちゃいそうな感じだった

ないないｗｗ
頭おかしいんじゃねーのかｗｗ
特に早田なんで30km-35kmは17分ぐらいかかるだろｗｗ

北京五輪のマラソン選考基準

１：日本人トップ
２：２時間９分２９秒以内

まあ、北京だけに限らずだがこの選考基準には毎回呆れさせられる。
１は当たり前としても２が酷すぎ。いくらなんでもハードルが低すぎる。
多分、基準タイム自体もアトランタ・シドニーの頃と大して変わっていない。
タイムで競わせるならせめてあと１分は速い設定にしないといけないだろ。
１０年前ならまだそれで良かったかもしれないが今ではその程度のタイムではまったく話にならない。
ただでさえＰＭ使ってタイムが出やすいようにしているのに目指すレベルが低いにも程がある。
選考レースにＰＭを使わないで記録よりも勝負を重視するなら話は別になるけど陸連にはそんな気は毛頭ないみたいだし。
陸連も前時代的な硬い考えは捨てていい加減に世界の高速化を自覚した方がいいよ。本当に世界と戦いたいと思うなら。

そんな基準あったんすか

>>439
本気で日本人が世界と戦えるとでも思ってるのかｗｗｗ
最新鋭の戦闘機で空襲されてる中で竹やりで相手を倒せと言ってるのと同じぐらいバカだぞｗｗ
陸上なんて世界と戦えるわけがないんだから適当にやってればいいんだよｗｗ

>>437
>>だけど、それを言ってしまうと、「じゃあなぜ負けたのだ」という話になってしまい、責任論になってしまう
>>だから「スピードで負けました」とお茶を濁しているに過ぎないのよ

ぶっちゃけそれに尽きるんですけどねｗ確かに苦し紛れの言い訳にいちいちつっこんでもしょうがないっていうｗ

実際には分析不足・調整失敗っていうのは分かってると思うけど

>>438みたいに、自分を否定されたように思う香具師が各論を振りかざして話をそらすんだよな
大事な話だから横道にそらさない様にしてほしいね

>>436
スレタイ的にも一応男子限定の議論というつもりだったんだけど

男子はシドニーもアテネもメダル取れなかったよね。まだケニア勢がそこまでマラソンで活躍していない時代だったのに

所詮高速化は言い訳に過ぎない。まぁ関係者も本当は理解してると思うが

>>441
俺が言いたいのは日本人選手でも調子が合えば７分台が出せるようになったこの時代に
いまだに化石脳で求めているレベルが非常に低い陸連の考え方についてなんだけどね。

って煽りに反応しちまったよ。

>>443
じゃあ日本人が30km-35kmで14分17秒に上げられる根拠を言ってもらおうか
高岡はそれに近いレースしたことあるけど、日本史上最高の選手が最高のレースをしても20秒台だからな
しかも上がりは15分台まで落ちてハヌーシやジェンガにも抜かれた

>>445
そいつは無視
どうせまた言い返せなくなったら逃げるだけだし

>>444
高岡はトラックで入賞
油谷、諏訪もマラソンで入賞してんだろ

あんたの大好きなアメリカと変わらん成績だよ

ソマリアからの帰化土人は反則だよｗｗ

>>442

>実際には分析不足・調整失敗っていうのは分かってると思うけど

のとおり、
坂口監督が「北京までは間に合うと思ったが、間に合ってくれなかった」と言っているけど、
いわゆる指導者、現場の監督である企業の指導者が言う台詞じゃないよ

本来は日本陸連が警鐘を鳴らして、
現場は「スポンサー（＝所属企業）を喜ばせるため駅伝ははずせない」
という話になって、どういう方向性をもって話を進めるか、
個人種目たるマラソン、長距離、チーム種目である駅伝をどのように盛り上げていくか、
という論議をしなければならないのに、
現状は、正論を考えていたのは、現場の監督で、陸連は無策だった

そう考えると、>>394以降で、>>367さんとやり取りをした
「駅伝を一回リセットして強化の方法を考え直しましょう」
という話になってくるかもしれませんね

もっとも、企業や大学が長距離選手の採用をやめるかもしれませんが．．．

>>445
その基準でいくと世界の先進国はどこもマラソンは派遣できなくて
世界選手権はアフリカ選手権になっちゃうよ

>>446
根拠はない
ただし、そういう展開を瀬古や宗兄弟は経験していない
だから可能性は否定できない

それと早田は、身体を作る上での設定タイムが早すぎたため、
実際のレースでは25kmくらいまで「遅すぎて」リズムを崩して
マラソンを走れなかった、とオレは思っている

証拠に、今まで14分50秒をターゲットタイムにしていたのを、
15分05秒に落として、自己ベストの2時間8分05秒を出したんだから

早田には、25歳くらいのときに、
今年の福岡のような展開のレースを走ってほしかったね

>>437
>>マラソンで実はスピードは極端に重要ではなくて、
>>1km3分00秒で走れば2時間6分38秒で走れる、という単純なロジックを理解していない
>>いや理解しているのよ、みんな

ここらへんなんかとても良い事を言ってると思うけど。

10000m28分50秒の犬伏が2時間6分台を出したという事実を忘れてはいけない。

>>450
>>439と>>445の文章のどこをどう読んだらそういう解釈になるんだ？
ちょっと頭悪すぎないか？

>>452
古い話だが、ソウル五輪で勝ったボルディンは、
10000mの自己記録が29分台だったからね

それでいて、ワキウリ、サラー、中山をぶっちぎってしまった

いくらヒートランナーだからって、やっぱり「スピード」だけではないんだよ

蛇足だけど、オレの高校の先生が、
「スピード、スピードって言うけれど、
　4900m走り切った上でのラストの100mであって、
　4900mを走りきるスタミナがなければ、
　ラストの100mのスピードなど生きるはずがない」
と言っていた

もう20年前の話だ（オレの年齢ばれそうだがｗ）

その学校は、今年の京都は県予選で負けてしまったが、去年までは出ていた
（今年も負ける予定ではなかったのだが．．．）

この発想は普遍だと思いますよ

>>451
昔のマラソンってハーフまで15分ペースでいって
そこからいかに落ち込みを少なくするかだろ
30キロからキロ3分が持続できれば壮絶スパートと呼ばれるレベル
早田なんで30キロから15分07で褒められるレベルだろｗ
しかも一回だけの一発屋
今とはレベルが違いすぎて全く参考にならない

>>455
なんで各論も各論の早田ネタでそこまで突っ込むかな
周りはもっとデカイ話をしているのに．．．

>>448
アテネはレベル的にもかなりチャンスだったと思うけど結局メダルすら取れなかった。シドニーは惨敗。

なんで自分がアメリカを例にあげたかというと、ご存知長距離はダメダメだったアメリカはここ数年国をあげて強化体制を作り直し。（それがUSAディスタンスプロジェクト）
、それが北京五輪で見事に実を結んだからなんだよ。

つまり日本もシステムさえ作り直せば全然結果が変わってるって言いたいのさ。
別にすぐにでも世界一になれるとは言っていない

>>453
早い話黒人と競争するなんてゴリラと喧嘩するようなもので
そんなバカなことに付き合う必要ないってこと
日本人は駅伝で盛り上がって世界大会に選手を派遣するレベルでいいじゃない

>>437 今日のゲベデの走りからするとキロ3分では全く話にならないという
結論になると思う。5キロ14分17秒ということは勝負所ではキロ2分51秒
ちょっとだよ。スローペース(日本人にはちょうど）からの一挙のペース
アップに対応できないと話にならない。（大体キロ3分で走ったら2時間6分
35秒か36秒だぞ）。決してレースはイーブンでいかない。あらゆるペースの
上げ下げに対応できないと駄目。

それから瀬古等の世代では今日のゲベデには歯が立たない。瀬古は後半に
強いイメージがあるけど後半14分台で走ったレースはあまりない。80年福岡
の30−35が14.45だったけど伊藤が引っ張っていた。

>>454
あなた、高岡と同じ高校？

>>458
って言ってるうちに白人はメダルを狙える位置まで来るようになり、日本人は中長距離では決勝進出すらできず、マラソンはトップ１０にも入れなくなったわけだが

>>430

>「ビックレースを制するのは一番強い選手では無く、その日に一番のベストコンディションを作った選手である」アーサー・リディアード

瀬古のお師匠さんである、中村清さんが、
「調子のピークは半日単位で変わる、いや実質的なピークは2-3時間程度かもしれない
　それを指導者は全身全霊をかけてあわせるようにしていくのだ」
みたいなことを言っていたみたいだね
記者が瀬古を取材したい、1時間くらいいいじゃないか、と発言したことに対する返答だったと記憶している

今の選手、指導者って、そこまで神経質になっているのかな？
職人的な指導者がいなくなりつつある中で、
科学的なピーキングを行わず、職人肌の指導者もいないのであれば、
北京五輪のマラソンじゃないけど、ピーキング大失敗！という展開にもなるよなぁ

とりあえず>>458の読解力が>>450と同レベルであることは分かった。

ワンジルは、オリンピックで勝った時、佐藤敦は自分と競走するはずだと思い、
6分台(?)で走れる力があるのに、とか言っていたね。
何が、五輪で二人の差を分けたのか。

素質の面からいくと、日本人選手がケニアの女子選手と結婚して、二世にメダル
を託すしかないんじゃないかな。ちょうど、室伏選手のマラソン版だね。

>>460
違います

中島先生とは高校時代に合宿で話をしたことはありますが

>>457
実を結んだって白人の覇権が昔のヨーロッパからアメリカに移ってるぐらいのレベルだろ
元々白人は日本人をはるかに凌駕するポテンシャルを持っている
そもそも日本がマラソン強かった時代だって白人を目標にしてたぐらいなのに
その白人でさえ全く歯が立たない現代で日本人が勝負できるわけないだろｗ

>>462
中村清も熱狂的なリディアード理論の信者だった。
ピーキングの他にも、インターバルよりタイムトライアルを重要視したのも同じ

>>461
白人がメダルを狙えるって例えば誰？
昔から白人は日本人より強かったんだが

システムを変えられないからこんなことになってんだよ

駅　伝　偏　重　の　ね　！

>>466
もっとシンプルに考えてくれ。

自分は弱かった国が強化体制を見直して強くなった例を挙げた。

日本は言い訳ばっかり全く変わろうとしない。それが問題だと言ってるんだ

>>469
駅伝がなくなるだけで黒人に勝てると思ってるバカｗｗ
同条件で駅伝やってる在日ケニアンに負けまくりじゃねーかｗｗ

>>464 佐藤敦は駅伝では強いけどマラソンでは失敗続き。唯一うまく走った
レースが去年の福岡で、それもワンジルに完敗。ワンジルも本気でそう思って
いないだろう。社交辞令だと思う。まあ佐藤の場合、もともと神経質なところ
に明らかに今年になってから不調で、札幌では信じられない走りをしていたか
ら本番での完走が逆に驚きだった。ワンジルは眼中になかったろうから、そこ
まで分析していないだろうけど。

>>470
そりゃ多少は変わるかもしれないと思ってるよ
でも27分30が20に2時間6分10が5分50ぐらいに伸びたって
化け物黒人のいる現代では焼け石に水としか思えないんだよなｗ
それなら今の日本が誇る文化の駅伝で大いに盛り上がればいいとオレは思う

>>645
そうですか。
私も南ではありませんが、島＆谷先生に度々お世話になりました。
スレ違いなんでこれくらいで・・・

>>474 了解ですｗ（ちなみにボクは島＆谷先生の合宿は、夏の・徳に1回のみの参加でしたが）

最後のトラック勝負に勝つという意味でのスピードと、１４分台前半でラップを刻むスピードとは、意味がちがうよね。
前の方は瀬古の十八番。あとの方は‥‥‥？

＞白人は日本人より強かった

白人と比較するなら黄色人種と比較しないとな。
ヨーロッパ諸国全部と北アメリカとオセアニアなど全部の国と日本一国を比較するのか？
それでも平均的すれば日本は相当だったんだが。

>>467
いや、瀬古は1983年の東京や1987年のシカゴで中盤から抜け出して圧勝している
トラック勝負は1979年と1983年の福岡だけ
その勝ち方が劇的だったため印象が強いが、当時からすればとんでもないスピードだった

大　体　、　2　0　年　以　上　前　の　話　だ　よ

瀬古が現役当時の20年前はアベベ・円谷の東京五輪だよ

それを今のレベルで計れてしまう瀬古は（競技者として）偉大だと思うし、
今の選手はどうなっているの、と聞きたくなる

>>470は意識を変えれば今よりも良くなるのにそれをしない陸連に苦言を呈している。

対する>>473はどうせいくら頑張っても勝てないんだからそんなことしても無駄って考え。

考えの出発点（根本）からして違うからこれ以上の議論は無駄だな。
というか議論にすらなっていない。

>>477
モンゴル人や韓国人や中国人も加えていいけどどっちみち一緒だろｗｗ
トラックでは白人にボロ負けでマラソンになればなんとか対抗できるかってレベル
今ではその白人よりも数倍強い黒人が死ぬほどいるんだから劣等なイエローが勝てるわけがないｗｗ

>>479
しかしその劣ってるといわれてる日本の育成システムで育ったケニア人が世界で活躍しまくりだし
ケニアで5流レベルの選手でさえ日本の一流レベルの選手が歯が立たない
このどうしようもない素質の差を本気で埋められるとでも思う？

>>479の言うとおりなんだが、議論もできないゆとりは1人だけだろｗ

>>481
はいはい

じゃあなんでワンジルは金メダルを取るためには、どうしても日本から離れる必要があったんだ？

>>483
ワンジルなんか言うに及ばず
ギタウやジェルレベルでも日本のトップが歯が立たないだろｗ
駅伝無くすだけでこいつらに勝てるとでも思う？
ケニア人も駅伝やってんだよ

現状追認の奴はイラネーんじゃないか？そんな事分かった上で議論してるんだろ。
未来永劫人種差で片付けとけばいいだろ。そういう奴は進歩も工夫も無いだろうが。

そうそうｗｗ未来永劫日本人が陸上で金を取れることはないし駅伝もなくならないからｗｗ

>>482
確かにねｗ
黒人に日本人ごときが敵うわけねえだろｗｗｗ君が>>441から一人で意味もなく頑張ってるねｗ

>>479が言ってるように一部とは論点がズレているのだが。

無理やり合わせると、確かに骨格が非常に優れている黒人の有利は認める。
しかしだからといって強化を諦めるのは間違いだろう。

世界との差で考えれば、ラクビーやサッカー、同じ持久系スポーツならロード自転車やローイングとかよりマシだよ。

長距離だけ駅伝があれば良いって、それはいくらなんでも許されないよ。
そんな姿勢だから、短距離・フィールド種目の関係者からも嫌われている

30キロから14分17秒なんて、信じられん。完全に遊ばれてる。

>>487
意味不明
とうとう完全に壊れたか

ところでバルディーニはアテネで30-35ｋｍを14分12秒でカバーしているのは誰も言わないの？

下り坂の区間であることをみんな知っているからさ。

日本人ﾄｯﾌﾟっつったって、あんな低ﾚﾍﾞﾙな走りで世界選手権出たって惨敗して惨めな思いをするんだから辞退しろ！

アテネのバルディニは不当に過小評価されてる気がするな。
身体能力の差を補ったクレバーな走りは、日本人もいろいろ
見習うべきところがあると思うのだが

>>492
いやでも夏のレースで、アテネのコースは尋常じゃないくらいキツイ
んでもって30ｋｍ過ぎから下りとかマジで足が死ぬぞ。

>>491
じゃあバルディニの10000mのベストは？
スタミナ的な余裕があれば、10000mで27分前半でなくても、
30km以降の5kmを14分20秒くらいでカバーできるんじゃないか？

ロードの下りは死ぬほどキツイ。
ましてやマラソン終盤の下り。ケニア勢が死んだのも分かる

イタリアのマラソン勢は、かつてのボルディンとかピーキングが上手な印象があるな

>>490
487だけど、スマン書き方が悪かった・・・。
君（きみ）というつもりで書いたわけじゃない。
俺的には〜〜君（くん）というつもりで書いたんだ。

黒人に日本人ごときが敵うわけねえだろｗｗｗとわめいている奴が>>441から一人で意味もなく頑張ってるねｗ

こう言いたかったんだが紛らわしい書き方をしてしまったな。スマン

>>496
27分43秒だから結構速い。
でもしょせん昔の日本人選手レベルなんだよな

>>396で「ラクテートカーブテスト」って概念を出したけど、
所詮同じホモサピエンスなんだから、
多少の人種差は科学的アプローチとか、モチベーションとかで
カバーできる気もするが．．．

って、一番の問題点は>>429で出したとおり、金銭的なモチベーション、
その次に（>>367さんと話題になった）駅伝との兼ね合いによる過密日程だと思っていたりする

>>500
うん。つまり>>１さんが>>437あたりで言ってる事は既にほぼ証明されていたという事になる。

>>500 でも今の日本人マラソン選手より速い。

>>500
今の日本人のレベルでもあったりする
30年も進化していないのか．．．

イタリアは進化どころか退化してるよｗ
進化してるのは30年前まともの競技をやってなかったアフリカの土人だけ

>>501
乳酸値を使ったトレーニング法はもちろん知っています。イタリア勢がそれを有効活用した事も。

そして日本のスポーツ界でも心拍計と乳酸測定はかなり普及しつつある。しかし長距離界では全く使われていない

あとよろしければ>>1さんモロッココーチの話をもう少し詳しく聞かせていただきたい。

自分のモロッコ式の知識はエルゲルージの公演からきているので

>>504
いや今のマラソン選手だとそれ以下でしょう

現実を見ろよｗ
日本人が30年前から進化してないとかいうが
欧米の白人は30年前から進歩どころか退化してんだよ
進化してるのは30年前まともに競技をやってなかったアフリカの土人だけ
育成がどうたら言っても無駄無駄ｗｗ

現役マラソン選手で27分台出してるのって入船と佐藤敦（と高岡）ぐらいかな

今の日本の指導者って、最新のトレーニング法とか科学的研究とかを
（全部取り入れるまではしなくても）少なくとも知ってはいるの？
それともそんなもの知らないで（あるいは知る方法すら知らないで）
自分の昔の経験だけで指導してるの？

ヨーロッパ勢の層が薄いのは仕方ない。日本人にはピンとこないだろうが、ヨーロッパの持久系スポーツといえば自転車で、サッカーの次に人気がある。


しかしその薄い選手層で五輪や世界選手権で結果を出している事実は認めないといけないだろう

>>506
湯浅景元教授のコラムから引用したのは>>396で書いたとおりなんだけど、
湯浅教授は、「水泳の北島が」と実が元は水泳ネタでした

下手に1980年代の成功体験があるため、
科学的概念をマラソン界全体で取り組もう、という意欲が薄い感じがするね

東大の小林寛道先生とか、三重大の杉田正明先生のような理論派がいるのに、活用し切れていない
それこと小林−杉田ラインで開発したアミノバイタルを、
物だけ頂戴という状況になってしまっているんだからね

松宮の脱落っぷりを考えれば入船はまだﾏｼか…

ひどいけど。

>>507
書くのはやぶさかではないか、夕食タイムになってしまった
ちょっと待ってくれ
（と言っていったんＰＣの前から離れます．．．）

かつて北欧の超距離は世界一だった時代もあった。

まぁ>>509は無視ね

>>511
経験に頼る指導法も悪くは無いんだろうけど、やはり限界がきている。
ましてやその貴重な経験を科学的に裏づけせず、ただ引き継いでいるだけだから年々弱くなるんじゃないかな。

インタビューを聞いても選手のモチベーションは高いと思うんだよ。でも体制が変わらない事にはどうしようも無い。

例えば竹澤はアメリカ勢と協力して、松宮はケニアに練習に行きたいと言ってたけどこれも駅伝の関係でなかなか実現はしないだろう…

竹澤は箱根終わったらもう駅伝関係なくなるじゃん

>>518 その後で再起不能にならなきゃいいけど、というのは冗談にしても
普通に就職先で駅伝を強いられるだろう。

>>516
ドーピングの噂もあるけど、これもやっぱり北欧といえばクロスカントリースキーだからねぇ。

日本人も最近はクロスカントリースキーで通用する選手がボチボチ出てる。やはりナショナルチーム体制でやって才能を伸ばす方法が一番だと思うよ

竹澤が就職するS&Bは今後も駅伝をやらないのか、
それとも人が集まったらやるつもりなのか…

駅伝やめれば日本が世界に通用するのならば
何故同じ駅伝をやってるケニア人が能力違いすぎて区間規制がかかるんだろうか？
日本のトレーニングを改善すれば世界に通用するのならば
何故同条件の日本のトレーニングをやってる在日ケニアンとあんなに差が付くのだろうが？
素質の違いに決まってんじゃねーかｗ
そしてその差は100年経っても埋められねーよｗ
ジャップごときが妄言ほざいてんじゃねーよカスが

素質が違ううえに駅伝ってハンデも追ってるんじゃ勝てっこないよな。
ケニア人にもっと駅伝やらせるって手もあるが、ワンジルも賢いからあっさり逃げられちゃった。
何１０年に一人の天才の出現を待って駅伝免除って感じでいくしかないよ。

>>478
１９８６年シカゴ瀬古優勝　２．０８．２７

☆ロード日本最高記録
10マイル　新宅雅也（エスビー食品）　４５．４０　1984.2.19唐津10マイル
２０ｋ　瀬古利彦（エスビー食品）　５７．４８　1980.11.23府中多摩川ロード
３５ｋ　中山竹通（ダイエー）　１．４４．２５　1987.10.6福岡国際優勝
マラソン　高岡寿成（鐘紡）　２．０６．１６　2002.10.13シカゴ３位
☆トラック１万日本最高記録
�@２７．３５．０９　高岡寿成（鐘紡）　2001.5.4
�A２７．３５．３３　中山竹通（ダイエー）　1987.7.2

児玉泰介（旭化成）２時間７分３５秒　北京国際マラソン優勝　1986.10.19
※日本最高保持期間４７２５日（1986年10月19日〜1999年9月26日・１２年１１ヶ月）

宇佐美彰朗(桜門陸友会)２時間１０分３７秒８　福岡国際優勝　1970.12.5
※日本最高保持期間２６１９日（1970年12月5日〜1978年2月5日・７年２ヶ月）

高岡寿成（鐘紡）２時間６分１６秒　シカゴマラソン３位　2002.10.13　
※日本最高保持期間２２４７日（2002年10月13日〜　６年１ヶ月　継続中）

沈滞してた日本の男子マラソンの復活ののろしを上げたのは、第27回大会（78年）で優勝した宗茂（旭化成）の２時間９分５秒６。
この記録は、当時世界歴代2位。日本人初のアンダーテン。
その年の福岡で瀬古が初優勝。
ここから一気に、日本のマラソンの全盛時代に入った。

こういうブレークスルーがやってくることで、大きく状況は変わる。

宗茂の別大の優勝。

>>507

（夕食から帰還）

モロッコのコーチ（ベンジャミン・モイヤー）の講習会の話だな

これ書くと「お前何者だ」と言われそうだが、
実は「陸マガで読んだ」というのは嘘で（確かに陸マガでは記事になっていた）
この講習会、オレ出席して、直に聞いているんだよね

メモが残っていて、それには、講演日が1989年6月19日（月曜日）となっている
（1989年の日本選手権の翌日、国立競技場の会議室だったと記憶している）

そのメモを元に記載する

＊全部書くと膨大な量になるのでポイントのみ書く
＊基本的には発言どおりの順番で書くが、多少わかりやすくするため前後の入り繰りは行っている


・体格の違いから、各々トレーニングを変える
・組み立てとして、�@生活サイクル、�A将来性、�B回復力、を考慮する
・フィジオセラピスト（科学的療養士）との結びつきを強化して、練習強度を決めていく

・選手の特性を調べる意味で、
　�@中距離の特性は、太ももの筋肉のバイオプシー（遅筋、速筋）の割合を調べる
　→例：800mであれば、速筋（以降「Ｆ」）３５％、遅筋（以降「Ｌ」）６５％では、
800ｍの特性がない（＝世界記録が狙えない、と言う意味）
　　　　最低でもＦが６０％、Ｌが４０％くらいはほしい
　　　＊（ソウル五輪で勝った方（以下同）の）ブダイブのバイオプシーは、Ｆ４０％、Ｌ６０％
　
　�A5000ｍ、10000ｍの特性は、心配機能の強さ（VO2Max）を調べる
　→78−85位はほしい
　　まれに65くらいでも通用するケースがある（3000mSCなど）
　　1500ｍでも80くらいはほしい
　　そしてVo2Maxは練習で向上可能
　
・年間のサイクルとして、
　準備期（11月−5月）−直前期（6月）−試合期（7月−9月）−休養期（10月）
　→休養期は、サッカーや水泳など運動は行うが、ほとんど走らない、ほぼ完休
　　後は体調のチェックに費やす

・練習プログラム
　冬季練習を例に挙げる
　冬季練習は筋肉補強とリズム運動（超スピード走とリズム（ペース）スピードで走る）の繰り返し
　
・1988年の（ソウル五輪で勝った方の）ブダイブの比較的強い冬季練習
　　　　午前　　　　　　　　　　　　午後
月　　筋トレ　　　　　　　　　　　　400ｍ×25本
火　　Jogging　　　　　　　　　　　　Jogging
水　　ヒルトレーニング　　　　　　　5000m＋3000m＋2000ｍ
木　　筋トレ　　　　　　　　　　　　（800×5）×2セット
金　　Rest　　　　　　　　　　　　　Rest
土　　Jogging　　　　　　　　　　　3000ｍ＋1000ｍ＋2000ｍ＋（500×４）

＊設定タイムは、（出席者の）村尾愼悦さんが、最後には通訳を介さず英語で直接聞いていたが教えてくれなかった

（以下次項）

(前項の続き)

・リズム練習は、ブダイブの場合、
　1000×10本（2分45秒−2分47秒）
　（1000×２）×3セット（2分30秒−2分32秒）
　これでリズムを生み出している（リカバリータイムの記載なし）

・目指す種目とインターバルの量の例
　目指す種目　　　　　　　　　インターバルのトータル量　　　　　　インターバルの例
　10000m　　　　　　　　　　　10000m　　　　　　　　　　　　　　2000×5本、5000+3000＋2000
　5000m　　　　　　　　　　　　6000m　　　　　　　　　　　　　　2000×3本
　1500m　　　　　　　　　　　　3000m　　　　　　　　　　　　　　1000×3本
　3000mSC　　　　　　　　　　3000m＋障害　　　　　　　　　　　1000×3本＋障害
　800m　　　　　　　　　　　1600〜2000m　　　　　　　　　　　　500×4本、400×4本、250×8本

設定タイムは個人のスピード能力や回復力を勘案して算出
上記のとおり、村尾氏がしつこく聞いていたがモイヤー氏は答えなかった

・（講習会実施日の6月19日に対して）7月3日に10000ｍのレースがあるが、
　それに向けて1500ｍ、3000ｍ、5000ｍのレースを出場するようにさせている
　→10000ｍのレースばかり出ていると基本スピードが落ちてしまうため

・1989年、1990年は大きな試合（世界選手権、オリンピック）がなかったため、
　ブダイブに対して基礎スピードの向上に努めさせた

　目標
　1500ｍ　3分34秒−3分35秒
　3000ｍ　7分35秒−7分37秒
　5000ｍ　13分05秒−13分10秒
　＊1986年には3000ｍを多く走らせている　結果、ハーフマラソンで61分47秒で走れた

・高地トレーニングは年に2度、3週間ほど行いたい

・耐暑トレーニングはクレイジーで意味ない

・あと、「インターバルばっかり」と書いてしまったが、距離走としてクロスカントリーは取り入れている模様



途中、相当内容をはしょった

メモが結構細かく記載されていて、まじめに書くと、
Ａ４、７ページ分を整理して、全部書くことになりかねないんで．．．

細かく知りたければ、おそらく陸マガの1989年8月号当たりに
レポートがあるはずだからそれを参照してくれ

久々に陸上のトレーニングを眺めたので疲れたよ．．．．

>>529
省略したとはいえ、かなりの詳細なデータありがとうございます。

やはりコーチという立場からなので、エルゲルージの公演よりコアで突っ込んだ話になっている感じが伺えるけど、正直予想以上で驚いた。

いや、もう自分が何も言う事は無いでしょう。
モロッコと日本、どちらのシステムが完成度が高いかは、一目瞭然だと思う

>>530
しかも19年前でだよ．．．

蛇足だが、オレが>>437で、

>日本では、「休養期」−「鍛錬期」−「（試合への）移行期」−「試合期」−「休養期」−（以下略）
>のサイクルがないね、確かに

と書いたけど、

このモイヤーが言った、

>年間のサイクルとして、
>準備期（11月−5月）−直前期（6月）−試合期（7月−9月）−休養期（10月）

が、刷り込まれていたんだな

今聞いたら、忘れているよ

若いうちの知識って残るもんだねｗ

>>529
心拍計は分からないけど、そのやり方なら恐らく乳酸変換転のテストもジュニア時代から積極的に取り入れているはず。

これでしっかり適正が分かる。日本のようになんでもかんでもマラソンで選手を潰す事も無いだろう。

ワンジルってのは日本人だますことにたけた　
ずるがしこい　
さぎしだからなー

日本のばあい　
ﾄﾚｰﾅｰﾙｰﾑてんじんのあほやはる鍼灸いんや　
しばた祐幸みたいに　
ﾄﾚｰﾅｰがﾄﾚｰﾅｰのやくわりはたしてない

>>531
日本にはまずその概念は無いでしょう。そして駅伝の過熱化は進む一方。


1年中試合、しかもずっと重要なレースが続くという異常さにどうして気がつかないんだろうか。

まぁ指導者は分かってるんだろうけど。「今のシステムじゃ仕方ねぇじゃん」とは口が裂けてもいえないｗ

>>533
あんたもよく出てくるけど、ワンジルの（ズル）賢さは認めてるんだよねｗ

>>535
大学なんか休みないもんね

春の関東インカレから正月の箱根駅伝までスケジュールびっちり
ひどいケースになると、熊日３０ｋｍを経由してびわ湖を走らせたりする

これで、箱根で棄権者（棄権校）が出ると、
「過密日程が招いた悲劇」って取り上げられるが、
それが改善された痕跡はまったくない

やっぱり、なんかおかしいよ

>>532（ちょっと前後させてスマン）

当時ワコール監督だった藤田信之さんが、
まだ10000mの選手でマラソンに進出していない時代の真木和さんに
心拍計をつけさせて、トレーニングしているのをまじかで見たことがあります

1000m×10本（200m）で、3分10秒（120秒）だったと記憶しているのですが、
「リカバリーはまだ縮められるな」と言っていたのが印象に残っています

現在でも、測定しやすい心拍計はあるので、どこまで生かせているかは別にしても、
取り入れているチームはあると推測されます

さすがに、ラクテートカーブテストを取り入れている企業がどれだけあるかはわからんのですが．．．

休みないって週単位、月単位で休みって具体的に何をやるの？
長距離って三日も走らなければ感覚狂うぐらい継続が大事なスポーツだと思うけど
それよりも故障で何日も走れない日の方が多くて、走れるうちに休むなんて
勿体無くて普通はできないと思うけど

>>536

おまえと渕脇勝志とワンジルは陸の上から追放

>>539
語弊を覚悟で書くと休みの日は「チンタラJogging」だね
キロ5分〜6分くらいで60分〜70分とか

毎日インターバルか距離走するわけないじゃないですか

よく「勇気を持って休養をとろう」という話は出ていましたね

まあ、それが言えるのは、ワーカーホーリック的に練習をする選手で、
オレみたいに隙あらばサボってやろう、と言う選手には意味のない格言でしたが

各ちーむに直接　
心拍数利用してるかしらべてよ

今年、その過密日程をもろに受けた東海の新居監督が学連に抗議するみたいなこと言ってたが
あれも現行システムに苦言を呈したと言うよりは自分達が厳しい立場に置かれたことから出た愚痴のような感じだったしな。
どちらかと言ったら自己中的な発言。（何で俺達の大学だけこんなに過密日程なの？みたいな）
今年の箱根で東海が普通にシードを取ってたら絶対にあんな発言しなかっただろうし。

>>543

東海の言う「過密日程」は、駅伝を予選からすべて出た場合の話でしょ
駒大みたいに全日本インカレをパスすることについては問題があるだろうが、
全日本をパスする、というのは発想としてあってもよいのでは、と確かに思うね
そうすれば、全日本の予選会と伊勢の本戦は出なくてよくなるわけで、
日程的にだいぶ楽になるはずだよ
それをすべて出ようとすれば、確かに｢超過密日程｣になっちゃうわな
そして、それを抗議する、というのは、今年の東海の立場からすれば、
おっしゃるとおりで愚痴に取られちゃうだろうね

ただし、結果、佐藤悠基をつぶした、となったら大問題だよ
世界で戦える可能性を秘めた選手を疲弊させるだけの価値のある駅伝群なんかと思いたくもなるね

そう、必ずしも出なければいけないわけではないんだよね。
実際に日体大と順大は箱根予選会までの日程や疲労を考慮して出雲を辞退しているわけだし。
無理やり出させられたりしたのならともかく自分達で出場を選んでおいて（しかも出雲組・予選会組とチーム内で組分けまでしておいて）
いざ結果が出なかったり選手にアクシデントが起きたらこんな日程はおかしいと文句を言う。
自分勝手以外の何者でもない。どの面下げて他人のせいにできるんでしょうかね。
今回の件に関しては完全に東海大（新居監督）の自己責任でしょうに。

出雲に関しては東海が３連覇（？）してたからなかなか辞退しづらいものがあったとは思う

でも山学は当時６連覇がかかっていた出雲を辞退して箱根予選会に集中する日程を組んだ。
今回の東海と置かれた立場は同じ。結局は選ぶ側の自己責任。学連もそこまで面倒は見切れないでしょう。
新居さんが今回のことについて今後も学連に働きかけ続けるのならばあの発言も本物だと思えるけど。

新居は選手の疲労より体面を選んだのかなって思ってる
辞退するのが嫌なら出雲や全日本には主力使わずに出場すればよかったのに

367さん江

こういう話もほしかったんじゃないか？と推測し、
Ｂ・モイヤーの講演メモのファイルにあった下記の講演記録をアップする
（なんか２ちゃんねるの一スレッドに書き込むネタではないよう気もするがまあいいや）


1990年（1991年？メモには日付しかなかったんで．．．ozn）4月3日（岸記念体育館）

ニュージーランド・アーサー・リディヤード講演のメモ


はじめに
・どんな小さな国の小さな町の小さな村でも
　チャンピョンになれる人間がいると信じている
・ソウル五輪でなぜ日本人がマラソンで勝てなかったのが信じられない
・選手に
　「昨年1番良かったレースを思い出しなさい
　　そして今度のレースでその方法と同じ準備をすればよい」
といつも言っている

・エアロビクス（有酸素）⇔アネロビクス（無酸素）
・生理学、力学的なバランスが取れていなければならない

・アネロビクスを以下に取り入れるか
　→これの取り入れ方でレースの成否が変わってくる
　→トレーニングの時期、量を間違えてはいけない

・日本はマラソントレーニングをしすぎ
　例）1500ｍを3分43秒で走る、ということは、400ｍを60秒で走らなければならない
　　→400ｍを50秒で走れる選手はいっぱいいるが、60秒で走り続けるのは難しい

・アネロビクスの間違い　→　量的に多すぎる　→　ミスコンディションにつながる

・スピードが十分でない　→　スプリンティングスピードの不足

(以下次項)

(前項の続き)

・日本は酸素摂取量のレベルの高い選手が多い
　↓
　それはスピードが犠牲になっている
　↓
　ニュージーランドで240マイル（約380ｋｍ）を走り続けられる選手がいる
　→彼はマラソンを2時間30分で走ることがが出来るが、それ以上は早く走れないが、
　　ダブルマラソン（84ｋｍ）を5時間で走ることが出来る
　↓
　つまり1週間で250マイルは多すぎて、160マイル（約250km）で十分
　それ以上走ると筋肉が硬くなってしまう
　↓
　中距離もそれは同様で、試合前10週間で初めて、マラソンと中距離でトレーニングを分けている


・酸素摂取量をいかに多くするか
　酸素摂取量は７Ｌを理想として、高校生が３Ｌならば、向上が可能
　↓
　最大３Ｌの選手に４Ｌの練習をさせるのは、３Ｌ分の練習しか受容できない
　↓
　アネロビクス（筆者注：インターバルを指している？）をどんなに増やしても意味なし

・アネロビクスを向上させるのではなく、エアロビクスを向上させるのが重要
　　↓
　距離を早く走るのではなく、時間をかけて走ったほうが良い
　→アフリカ勢はものがなくても強いのは、長い距離を時間をかけて走るからだ

・日本人は１００ｍが遅すぎる
　↓
　日本人の100ｍのチャンピョンは世界レベルで800ｍほどの基礎スピードしかない
　↓
　基礎スピードは向上可能
　→200ｍを走らせて、22秒を切れれば、800ｍで世界レベルに達せられる可能性がある

　またレペテーションではスピードがつかない　→　レペテーション過多では筋肉が硬くなってしまう

・アネロビクストレーニング（インターバル）は、乳酸を蓄積させ、
　身体に障害（眠れない、食欲減退等）をもたらす
　↓
　少ないくらいをやり続けるのがちょうど良い

・インターバルトレーニングで育った選手は、レース中でも休息を探してしまう
　→フレッシュとシャープが必要で、量を増やしすぎないのが必要

・ランニングはリラックスが大事
　→ロス五輪のカール・ルイス、カルロス･ロペス、ソウル五輪のジョイナーと、みなリラックスしていた

（以下次項）

(前項からの続き)

・女子ハーフマラソンのレースを見たが、女子選手はみな、手を横に振っていた
　→リラックスして腕振りがパンツに触れるような走りが理想

・ウエイトトレーニングは不要　→　上半身より下半身を強化すべきだ
・ウエイトトレーニングはヒルトレーニングで補える
　ヒルトレーニングは全身のウエイトとリラックスを促している
　そしてそれが行えないな場所で初めてウエイトトレーニングを行うべきだ
　
・ヒルトレーニングの効用として、
　・レースで最後までひざの上がるフォームが保てる
　・毛細血管だけでなく、細い筋の強化が出来る
　・筋力アップにつながる

・ヒルトレーニングは
　・坂をただダッシュするだけでなく、自己の体重を負荷に使うことを考える
　・坂をあがるときにはひざを上げる
　等のフォームを考えながら走る

・ヒルバウンディング
　→緩やかな坂をバウンディングであがることで、脚筋力の強化につながる
　　大体200ｍくらいが理想で、特に中距離では最後までフォームを保てる

・足首の強化と柔軟性
　ランナーはバレーダンサーのような強い足首が必要
　　↓
　ヒルトレーニングは非常に有効
　　↓
　アキレス腱や大腿四頭筋を痛めることが少なくなる
　「私の教え子でアキレス腱を痛めた選手はいない！」

・調整期でも少しずつヒルトレーニングを行うと良い
　→週三回くらい、15分−60分位は走りたい
　　ただしウォームアップとストレッチを十分に行って実施する

最後に、10人のコーチがいたら10通りのトレーニングがある
これが絶対というわけではないので、あくまでも参考にしていただきたいと思う




参考になりました？

ということで、

>>394>>350で書いた内容は、
モイヤーとリディヤードの講演内容をオレなりに解釈し、
私見を加えて記した内容になる
（また>>2氏に「チラシの裏にでも書いてろ 」と書かれそうだがｗ）

リディヤードの講習会の出席者はメモがないんだけど、
モイヤーの講習会の出席者のメモがあって、（敬称略／所属は当時）
（司会・進行）浜田安則（日本陸連）
・瀬古利彦、遠藤司（ＳＢ食品）
・村尾愼悦（ＮＥＣ）
・米重修一、谷口浩美（旭化成）
・渡辺和己、井出健二、藤野圭太（九州電工）
・藤田信之（ワコール）
・青葉昌幸（大東文化大）
・有吉正博（東京学芸大）

とあるんだが、失礼だけど、どれだけの人が、
このこと覚えていて、指導に生かしているんだろう．．．
と素朴に感じたことがある

まあオレだって、指導者しているわけじゃないから
宝の持ち腐れなんだけどね

（誤）>>394>>350で書いた内容は、

（正）>>394>>395で書いた内容は

スレタイに一言

日本のマラソンが死んだんじゃない
アフリカなどの才能あふれる選手が出てきただけ

だから日本が死んだんだろｗ
頭悪いな

おれもそう思う
>>554は頭の悪いOSSAN

>>394-395
>>528-529
>>549-552
講演メモ面白かったわ。
今言われてるような事が体系的にまとめられてる。
つ〜か20年前にほぼ完成してるじゃねぇかwww

>>557
レス、ありがとう

小出監督が「30年後のトレーニングをすれば30年後の記録を出せる」と言っていたけど、
20年前の講演が、その20年後にどれだけ生かされているのか、
実はあんまり生かされていないんじゃないか、っていう気はするね

普遍とは言わんが、リディヤードのやり方は「定義的」な部分を含んでおり、
それを頑なにしてきたから、リディヤードの限界まで高められた部分はあったと思う

リディヤードの「追い込みすぎると筋肉が硬くなる」という発言は、
10年位前に小出監督も言っているんだよね
これをオウム返しで言っているのか、
リディヤードの発言を知っていた上での経験則なのか、
まったく知らなかったのだが、経験の帰結としての発言かはわからない

そういう意味での普遍性、定義性はあると思えるんだよ

それが、良い部分を取ったつもりが、良い部分を捨てていた、という可能性も有るよね

トラックが軽視されている傾向などはその際たるもので、
成果を出せなくても、トラックレースを走る必然性はあるんだよ

話があっち行って、こっち行ってで、まとまりなく申し訳ないが、
20年前に講演できるということは、20年前の時点で秘密の話ではなかった、ということだよ

で、20年の間に日本のマラソンはどうなった？進化したのか？

12月13日の日刊スポーツで伊東浩二のインタビューで、
100ｍの日本記録である10.00から10年経ちました、という質問に、
トレーニング、シューズ、10年分進化しているのだから、
早く記録を更新してほしい、見たいな事を言っている

じゃあマラソンは？
トレーニング、シューズ、サプリメント、あらゆる物が10年分、20年分進化しているのに、
その分だけ進化しているとは到底思えない

それを真剣に考えている人が、非常に少ない、ということも問題だと思うね

あげとく

>>1さんどうもです。

>>ソウル五輪でなぜ日本人がマラソンで勝てなかったのが信じられない
>>日本はマラソントレーニングのし過ぎ

よく時代遅れと言われるリディアード理論について自分が言いたかったのはまさにこれで、本当の核はスピードとスタミナを期分けしてミックスさせる事によって最高のコンディションにもっていけるという事。

>>つまり1週間で250マイルは多すぎて、160マイル（約250km）で十分
>>それ以上走ると筋肉が硬くなってしまう

リディアードがキチンと走りこみ一辺倒ではダメだと言っているのも見逃されてはいけない。

どうやら自分は色んな選手の練習内容とかも調べたんだけど走行距離が週240kmを超えたあたりから（個人差はあるだろうけど）筋肉がガチガチになり、かえって逆効果になる事が多いらしいね。

日本では「それがマラソンの足だ」と喜んでいるらしいけど…

あと
>>基礎スピードは向上可能
>>またレペテーションではスピードがつかない　→　レペテーション過多では筋肉が硬くなってしまう
>>アネロビクストレーニング（インターバル）は、乳酸を蓄積させ、 身体に障害（眠れない、食欲減退等）をもたらす

これについても全く同意見。

ちなみにイタリアとカタールで長距離のナショナルコーチを務めたレナート・カノーバコーチもヒルトレーニングを提唱しており、特にマラソンでは「血中乳酸値が高まるハードなインターバルは必要無い」と言っている。
これはアメリカでも取り入れられ、効果を上げている

一方日本では、、スピードトレーニングには400ｍ等のショートインターバルを多用している（野口もそうだった）。
これらのトレーニングは大して効果が上がらないばかりか、血液のPH値が下がり、返って足に張りがなくなる場合が多い（これは自分自身の経験も踏まえている）

つまり日本人は未だ古いインターバル理論に踊らされており、純粋なスピードアップの方法を知らなかったという事が分かる。

日本の短距離は飛躍的に強くなった。日本の長距離選手がスピードを上げる事も可能だと思うんだけどね…

もうこれから小出さんはないな

要はスピードの切り替えを養うために
変化させるインターバル（モイヤー型）
変化させる距離走（リディヤード型）

をやるかって事だよね。狙ってる所は一緒なんだ。

完全に有酸素で走る所や、有酸素の限界域、無酸素要素が多くした速め、
などを切り替えながら自分の限界を探りながらスピードを詰めていくわけだ。

そりゃそこのペーシングがキモなんだからモイヤー氏も設定タイム答えないわけだよ。

エルゲルージはタイム出してましたよね。
日本人とは企画が違いすぎて参加者は苦笑いでしたがｗ

>>560

スレタイからしてマラソンのことを語るべきなんだろうが、
週240ｋｍ＝月走行距離が約1000ｋｍは決して少ない量ではないですよね
週240kmを7で割ると約34km超

インターバルを組み込んでしまうと距離が踏めないので、
距離走中心であれば稼げないことはないけど、結構な負荷になっている

そう考えると、リディヤード方式に、仮にインターバルを組み込んだとすると、
月間走行距離は1000kmもいらない、ということになる

その辺を含んで、>>394で、
「オレの認識としては、距離の絶対量、っているのは、積み上げた結果でしかなくて、」
ということを言っているんだけどね

で、これは個人的な経験上の話なんだけど、
大体、距離走（ロード走）を大別した場合、
�@ＬＳＤ的なジョギング
�Aジョギングより気持ち早い、キロ4分くらいのジョッグ
�B距離走の基本ペースとなるキロ3分半のペースラン
�CカネボウやかつてのＳＢ食品でよく行われたという、
　キロ3分でのレースペースを想定したペースラン
と分けられると思うのだが、
どれも、レースの脚を作るのに適さないと思うんですよね

�@�A�Bは、1日おきでもできるトレーニングだが、
脚への負荷は低く、レース中の痙攣を起こしたり、
呼吸は楽なのに、ペースアップに対応できない、というケースがあると思う
�Cは、繰り返しで行えるトレーニングではないし、
ひとつ間違えると、「そこでレースを一回してしまう状態になり、ピーキングを失敗する」
というリスクがある

だから�@�A�Bのトレーニングで酸素供給能力を高めて、
ポイントとしてロングのインターバル
（例5km（15分50秒-16分15秒）×6本〜8本（リカバリー60秒））
みたいなのも有効かな、と思ったりしている

これであれば、繰り返し行えるし、マラソンランナーとしての基礎走力向上に役立つと思うのよ
距離の絶対量は間違いなく稼げるしね

で、オリンピックを目指すレベルであれば
この5kmのペースを15分00秒−15分15秒くらいに上げるとかでコントロールすればよい
と思うのだが、今の実業団の選手って、こういう練習やっているんだろうか．．．．

蛇足までに、カネボウ−ユニクロ−アラコ−本田狭山で走った早田俊幸は、
この設定タイムを14分50秒くらいに設定して、6本行っていた、という話を聞いたことがある
これをアラコ時代の亀鷹コーチに、15分15秒で8本をやってみよう、と言われて、
結果、2時間8分7秒で走った、という話を聞いたことがある

これが事実であれば、
�@6本だったデメリット　⇔　8本にしたメリット
（モイヤーの言う、取り組むレースと同じ量のインターバルを課すのであれば、
30km分の量しかこなせなかったのと、マラソンの走行距離40km分を行えた）
�A14分50秒だったデメリット　⇔　15分15秒のメリット
（練習設定タイムと比較してレースペースが遅すぎてリズムを崩すことと
　レースペースに近く、リズムに乗れて走れる）
があり、今のような14分台で押し続けてしまうレースが主流の時代であれば、
�Aのデメリットがメリットになってしまう早田の当時のトレーニングであれば、
当時以上に活躍できたかもしれない、という憶測を元に、>>437で、
「かつての瀬古や宗兄弟、早田、高岡あたりなら行けちゃいそうな感じだった」
と「早田」の名前を入れたのよ

>>561
あと400mのインターバルをマラソン選手がやることのメリットは
ないとも言い切れないと思うんです

それは、リディヤード的に言う、「スピードトレーニングとしてのレース走」というやつ
純粋なマラソントレーニングを、年がら年中行うわけにはいかないわけで、
鍛錬期にスピードの一環で10000mを走るとき、
400m×25本-30本というトレーニングで繋ぐ、という発想は有効と思うんです
これがマラソンの試合期中や移行期に行うのであれば、
>>367さんが、>>561でいうようにあまり有効では内容に思いますね
乳酸をバンバン出させるような時期ではないわけですから
仮にショートインターバルで繋ぎたいのであれば、
300m×20本（100m）とかのほうがよっぽど有効
20本目の100mジョッグまで組み込めば8000mの変化走になる訳ですしね

そんなことを総括すると、>>561で書かれている、
「つまり日本人は未だ古いインターバル理論に踊らされており、純粋なスピードアップの方法を知らなかったという事が分かる。」
の一言に帰結しちゃうんですよね

だって、マラソンの30km-35kmを13分30秒で走っているわけではないわけですから
14分30秒で走れれば、勝てないまでも、勝負にならないわけではなく、
今の選手のレベルであれば、それくらいなら行けそうな気もするんですけどねぇ

>>563>>564
>そりゃそこのペーシングがキモなんだからモイヤー氏も設定タイム答えないわけだよ。

モイヤーが答えなくて、エルゲルイージが答えたのは、
・モイヤーはタイム設定の根拠を知っている
・エルゲルイージはタイム設定が自分用であること
だからではないでしょうか？

20年前に、第一線の指導者が「ラクテートカーブテスト」の概念をどれだけ理解していたのか？

オレの「モイヤー講演メモ」「リディヤード講演メモ」と一緒に保管されていたファイルに、
某大学で取ってもらったオレの「ラクテートカーブテスト」の結果があったのよ
見直して、「そういえばそんなテストやってもらったなぁ」と思い出したのだが、
取ってもらった時に、これは何を示していて、どういう方向で今後のトレーニングに生かせるか、
というところまでレクチャーされなかったため、今見て「もったいないことした〜」と思った
（数値を取った先生はしっかり論文の資料に使ったそうなｗ）
15年前は、指導者たちにとってはあまり一般的でなかった

しかし、20年前のモイヤーなど欧州の指導者にとって、
「ラクテートカーブテスト」が当たり前の概念であれば、
それを根拠に設定タイムを話すことができた

しかし「ラクテートカーブテスト」の概念が日本で一般的でない、ということを
モイヤーが察知したのであれば、
「ラクテートカーブテスト」についてを話したくなくて、
タイムを話さなかった（＝タイムの根拠を示さなかった）のではないか、と思っています

という話であれば、実業団チームと大学が一体化してラクテートカーブテストを取り組むとかして、
全体のレベルを上げるようにしなければならないのでしょうが、
実業団の１チームに傾斜してしまい、そのチームが駅伝で優勝してしまうと、
１チームに、１大学が過剰に肩入れした、と批判が出かねない

そういう意味で体育大学の頭脳が実業団のトレーニングと融合させられないのは
駅伝のデメリットのひとつだと思っています

蛇足だけど、このスレ、なんで過疎スレになっちゃってるんだろう

トレーニング論のやり取りとか、結構面白い話をしていると思うんだが．．．．

アレだよ、このスレの客の大半が俺程度のにわか陸上ファンだとしたら、
専門的な話になってくると「ほーほー、なるほど」と
ＲＯＭるだけになるからな

そうだね。
専門的な話になると
ついていけなくなる。

でもさ、そういうのが多勢を締めている陸上板で、
「○○は××をつぶした、どういうトレーニングさせているんだ」
っていう話にはうじゃうじゃレスがつくんだぜ
「△△はこのレースで惨敗しましたが、どういうことでしょう」みたいな

専門的な話ができない香具師の感情論がトレーニング論を超えちゃうのって、可笑しくないか？

>>566 あえて言うなら、今は14分50秒を8本要求されている時代だと思う。
それをやったとしても、ほぼ確実に故障する。現状では、過去の解析接続
ではうまくいかないと思う。勿論アルターナティブが何かは分からんけど、
少しトレーニング論を考え直しても良い時代だと思うんだが、基本は20年
か30年前に終わっているという論調だとそら先の展望はないよ。例えば
ケニアンやエチピアンが同じトレーニングをしたら日本人に勝機はない訳で。

>>1さんが「なんで過疎るんだろうという」思わず自分で言っちゃうくらい濃い話になっているとは思いますｗ

まぁたかが2chで、と思うかもしれないけどｗ陸上板はこういう議論が少なすぎるよ。


>>あと400mのインターバルをマラソン選手がやることのメリットはないとも言い切れないと思うんです

これは自分も説明不足だったと反省しています。
宗兄弟は今の日本のマラソントレーニングの基礎を作ったと言われているんだけど、「あんまり距離ばっかりだと疲労が溜まりすぎる」と言って400ｍ×10といった良い感じに刺激を与えるインターバルはよくやっていたらしい。
日本式を完全否定していたワンジルもマラソントレーニング中の400m×10は好んでやっているらしい。（恐らく森下から教わったはず）

ただそれは単なる刺激であり、過度に追い込んでスピードアップを図ろうというのであれば選手を無意味に傷つけるだけだろう。

で結局>>1さんの言う
>>だって、マラソンの30km-35kmを13分30秒で走っているわけではないわけですから
14分30秒で走れれば、勝てないまでも、勝負にならないわけではなく、
今の選手のレベルであれば、それくらいなら行けそうな気もするんですけどねぇ

これは正しく、なんだかんだいってスピード化にはさほど神経質にならなくても良い事になる。

そりゃそうだ。
夏マラソンが変わったと言われたあのレースだが、結局高速で走り通したのは結局ワンジルとガリブだけ。
しかもガリブはベストは2時間7分に過ぎず、どちらかというと高速レースより選手権試合に強いタイプ。
最後らへんまでワンジルに付き合ったメルガは大失速し、無理しなかったゲベデに抜かれたし、優勝候補筆頭だったレルももう少しでロスリンに捕らえられる所まで落ちた。

日本勢は？尾方は作戦失敗、あとは最下位と棄権…スピード云々の前にスタートの時点で負けてるじゃん。


結局1990年にリディアードが言っていた言葉に日本惨敗の原因が集約されている気がするんだけど。


>>ソウル五輪でなぜ日本人がマラソンで勝てなかったのが信じられない
これね

すいません「結局」が多くて読みづらいですね…

>>575 それはリディアードの勉強不足。中山が勝つとしたら前年の福岡みたいに
前半からぶっ飛ばして相手を潰すしかないけど、調子を落していた中山には無理
だった。調子が良かったとしても、そんなレースを五輪でやるのは自殺行為に近い
から難しい。（もっとも他の選手とは実力差があったからやれば成功したかも
しれんけど）。

どこが濃い話なんだ？w
雑誌に書いてるレベルの書き写しそのものなんだが
アホくさ。

ふふふ、
こんなとこで評論家ズラしたってねぇ（笑）

>>578
書き写しｗ
言いがかりはよして下さいなｗ

>>573さんの発言にレスを書きかけ中に、子供を風呂に入れなければならなくなりｗ
戻って見たら、>>367さんの発言があったんで先にこちらにレスつけます

というのが、>>573さんへのレスに盛り込んだ内容で、
「マラソンのレース中に対応させるスピードが足りない」のではなく、
「マラソンのトレーニングを行う上でのスピードが足りない」部分はあるのでは、
と思ったのですよ

（故障云々は置いといて）『5km（14分50秒）×8本』というトレーニングをすることになった、と想定して、
果たして、10000mを30分ちょうどの選手が行えるか？
まず無理で、走れても3本程度でしょう
その選手の10000mの自己記録に対して設定が早すぎる

じゃあ逆に、10000mの自己記録が30分ちょうどの選手が、15分30秒で8セットできるか、
というと、これはタイプにもよるが、できちゃう選手はいるかもしれない
「スピードはないけど、持久力で押し切る」ってタイプですよね
男性で誰だかなかなか想像できないんだけど、女性で言えば有森裕子さんこのタイプ

ただ、こういう選手が持ち味を発揮するのは、絶対的なスピードを必要としない夏季マラソン限定になる
（って、>>1で「夏も普通のマラソン」になっちゃった、と書いたのはオレだけど）

という部分を鑑みると、マラソンに対するスピードはそこそこ必要になる、とも言えるんじゃないか、と

それも、上述のとおり、マラソンのレースにおけるスピードではなく、
マラソンのトレーニングを効果的に行う、という意味でのスピードがね

10000m27分台の選手であれば、5kmを14分50秒で8本、というトレーニングは、
酸素摂取量の能力と、真綿で首を絞められるような練習内容に耐えられる精神力があれば、間違いなく行える

では、10000mを27分台、とは言わないけど、28分前半のタイムを維持する上で、
400mのインターバルは不要ではなくなる、という発想になるけど、
発展的に書けば、こういうニュアンスをおっしゃりたかった、という感じになるんでしょうか>367さん

(以下次項)

(前項の続き)

あと、インターバルの400mと300mの選択も微妙なんですよね
400mは無酸素状態で残りの100mを走らなければならないため、身体に非常に負荷がかかる

知り合いの某マラソン選手は、30kmを1時間45分で行って、
翌日300m×10本（100mジョッグ）（47秒-25秒）で、
合計4000mを12分前後で走る変化走、というつなぎの練習をしていましたね

ワンジルの400mのトレーニングで、つなぎがわからないんだけど、
彼のレベルであれば、400m×10本（100m）（64秒-25秒）で、
5000mの変化走を14分30秒で行うみたいな感じなんですかね

これであれば、十分距離走のつなぎとして役割を果たすと思えるんです

しかし、これ、日本人で何人できるか？
歴代でも中山、早田、高岡、（瀬古はそもそもやりそうにない練習なので除外）位じゃないか？
森下がやれていた、とすれば、「さすがバルセロナ銀メダリスト！」と言いたいし、
「日本のトレーニングが世界で通じているではないか」と言いたくなるが、
実は、バルセロナから16年経って、それに追随する選手がいない、ということに、
「スピードランナーの層の薄さ」を感じてしまうんですよね

>過度に追い込んでスピードアップを図ろうというのであれば選手を無意味に傷つけるだけだろう

の一文にもあるとおり、10000mの27分台が増えつつも、「鉈の切れ味」的な選手が減りましたよね
そういう意味でも10000mの記録アップは絶対に必要で、
その過程でマラソンに進む選手は、そのスピードを生かしたトレーニングをおこなってほしいな、とも思いますね

バルディにが27分40秒のレベルをめいいっぱい活用して、
アテネ五輪のマラソンで勝ったわけですから

最後に蛇足ですが、話、濃いかなぁ
モイヤーのトレーニングは確かに、日本人にはなじみが薄いけど、
リディヤードはいくらでもついてこれそうな人もいるように思いますけど．．．．

って、何年か前に話しをした某実業団のコーチが、
既出のトレーニングの生理学的論理（どれかは個人を特定されそうなので書かない）を
現役時代はまったく知らなかったことを言い出して、のけずり返りそうになった
実業団でこれじゃあ．．．．ねぇ

>>578
書き写しねぇ．．．

確かに過去30年の陸マガや月陸を読み漁れば出てくるネタかもしれないよ
それを「書き写し」というなら書き写しと言ってくださって結構です

じゃあ、プロのコーチが、その30年分のトレーニングをある程度
自分の頭にインプットさせ、トレーニングに生かせているのか？

非常に微妙な部分はある

で、２ちゃんねる

２ちゃんは、老若男女、あらゆる世代がみられるフリー掲示板

これを見た、たとえば高校生が、トレーニング理論に興味を持って、
体育大に進学し、これをたたき台に、論理を発展させたら、
誰だかが「便所の落書き」と言った２ちゃんねるの書き込みも
意味あるものになると思うですわ

だから、疑問に思ったら、２ちゃんねる故に質疑するのは有効と思いますが、
いかがでしょう

．．．って、荒らしの種まいている香具師には豚に念仏かな？

>>573
14分50秒で8本のトレーニングをしたら故障、というのは少々短絡的ではないかと．．．
選手の能力の問題もあるけど、一概に故障するとは思えない
むしろ疲労の蓄積で慢性疲労を起こす可能性はあるがね

で、慢性疲労を起こさないために、5km×8本を16分くらいでこなす位から
ステップを踏んでマラソンに順応した身体を作るべきなんだよ

宗兄弟、伊藤国光、瀬古の世代までは、2時間20分とかのステップを踏みながら、
マラソンで走れないケースを踏みながら、着実にステップアップしていくところがあった

それが、中山が、
1983年の福岡初マラソン　→　1984年の福岡初優勝　→　1985年のワールドカップマラソン日本最高で2位
というスパンで登場し、以降、世間は、
「衝撃のデビュー」→「そのまま日本の一線級」→「日本代表で世界で活躍」
みたいなスパンを世間が求めるようになってしまった

谷口の初マラソンは別大の初優勝だけど、低迷した時期を経由して、ソウル五輪以降に復活、
東京の世界選手権で優勝し、ピークに達した
しかし度重なる夏季のマラソンに出場したダメージからか、不整脈を起こすまでにいたった

森下も初マラソンを別大で、中山を破って優勝した
しかし10000mのスピード（といっても自己記録が28'01"98だが）を生かして、
即マラソンで結果を出してしまい3レースで引退するに至った

藤田敦史も、印象深いのは初マラソンと3回目の日本記録を出した福岡の2レースで、
後に別大に勝ったりするが、どうしても最初の3レースで燃え尽きた感がある
「燃え尽きた」と書くとバーンアウトにとられそうだが、実際は故障過多に陥ってしまったんだよね

森下、藤田の共通点は、21歳〜22歳でマラソンの結果を出してしまったこと

瀬古が10年以上前のランナーズ（だったと思う）で、
「森下はマラソンの身体が出来上がる前にマラソンを走れてしまったために
身体がついてこなくて故障してしまったのではないか」
みたいな事を言っている

1,2レースは大失敗しない程度にマラソンを走り、
3レース目あたりでトレーニングもしっかり行った上で
マラソンにチャレンジするくらいの余裕があってもいいように思う

その上で、スピード一辺倒で10000mを28分で走る
　↓
10000m的スピードとマラソンのスタミナの融合で、10000mを28分で走る
　↓
マラソンのスタミナで10000mを28分で走る

みたいな過程も必要なんじゃないかとも思えますし、
バルディニがアテネで勝ったように、日本人にも通用するチャンスがあるようにも思えます

マラソン走らなくても故障だらけの最近の実業団はどうなんだ？
日本長距離の低迷の原因って9割がこれと思うんだが
素質だけなら凄いのはいっぱいいるんだから

>>ただ、こういう選手が持ち味を発揮するのは、絶対的なスピードを必要としない夏季マラソン限定になる
（って、>>1で「夏も普通のマラソン」になっちゃった、と書いたのはオレだけど）
>>という部分を鑑みると、マラソンに対するスピードはそこそこ必要になる、とも言えるんじゃないか

これも少々説明不足だったと思います。
確かにこれからの時代、マラソンにスピードは不可欠になってくると思いますが、周囲があまりにもアフリカ勢にスピードコンプレックスを持ちすぎているように思えたのです。

>>１さんの言葉を借りるなら、じゃあ日本勢はスピードをめいいっぱい活用してるか？
10000ｍ28分台ランナーの藤田や犬伏でもうまくいけば2時間6分台出せるんだよ。それをもう忘れてしまったんだろうか？

>>585
これはね、別スレで盛り上がっているけど、
箱根による過剰な詰め込みトレーニングが、
卒業後に現れてきている、と言えるのではないか？
高校生みたいな生活をおくって、実業団以上のトレーニングを行う
4年間我慢したらお務め終了だ、と気が緩んで、
気持ちも身体も故障状態になる、という図と思いますが

ベストで6分台なら平常なら8〜9分台だろ
それなら勝負にならない

>>586

>>581>>582で「スピード」を強調した書き方をしてしまったんで、
誤解されているようであれば訂正しますが、

つまるところ、言いたかったのは

>それも、上述のとおり、マラソンのレースにおけるスピードではなく、
>マラソンのトレーニングを効果的に行う、という意味でのスピードがね

に尽きるんですよ

「5km（14分50秒）×8本（インターバル60秒）」

という練習があって（もしくは必要として）、
行えるのであれば、27分台でも28分前半でも、29分台でもいいと思うんです

事実、>>586で挙げられていますように、
犬伏も藤田も、あと森下も10000mの自己記録が28分台ですからね

あとは、酸素摂取量を増やす距離走、
必要に応じた適切な距離、スピードのインターバル、
それを最大限に活用する高地トレーニングなどの
コンビネーションの問題になってくるのではないでしょうか

>>588
その発想は、トラック的発想

マラソンは展開にもよるが、大体能力とおりの結果に落ち着く
自己記録6分台であれば、スローな展開や調整ミスがなければ大体6分台で収まる
（ただし加齢による衰えは除く）

問題は、6分台で走る選手が軒並み一発屋となってしまう傾向にあること

これは故障が一番大きいんだろうけど、
選手個々人が、もうちょっと、「これ以上やったら故障するな」という部分を含みながら
トレーニングしてもらってもいいんじゃないか、と思えるんですがね

そういえばダコスタなんてのは
400m×15本のインターバルで
マラソン世界最高を出したね。
一発屋だったけど。

藤田はまさに去年、「これ以上やったら故障する」というところでやめられるようになったみたいなことを言ってた
で、これまで故障せずにこられてる、みたいなコメントをした後の福岡国際でああなった

藤田、開眼するの遅すぎ．．．

そんなのが分かれば誰だって名指導者になれるよ
みんな故障ギリギリのところでやってるのだから

藤田の場合は富士通のスタッフが止めろといっても練習しちゃうんでしょ
止められるのは駒大の大八木監督だけ
自分の身体なんだし、過去の経験からそんなのは25歳くらいで判断がつくようにならないといけないんじゃないか？

だから今年、大八木から離れて千葉に移ったんじゃなかったっけ

一気に話のレベルが落ちたなここｗ

>>584 貴方の意見はよく分かるけど、どうも過去の体験に縛られすぎている
ような気がするんだよな。世代的には近いのだが、時代も随分変わった。
実際、ワンジルだってメルガだってケベデだって若いし、経験もない。
世界的にも一発屋が多い。だから故障する前に大試合に併せて調整し、さっと
退くというのは一つのあり得る姿なんだと思う。実際、日本人が昔の延長上で
量を増やした結果、殆どの選手が深刻な故障に悩まされるようになった。昔
の宇佐美、君原の時代だったら練習の負荷がそれほどでなかったのでレースに
出まくっても故障知らずで済んだ。瀬古、宗兄弟、中山の頃までまだ負荷が
それほどでもなかったのだと思う。だから故障して潰れることを前提にして
計画するのもありだと思う。森下はピークがうまくあって五輪銀になった。
藤田は惜しいことにシドニーの選考会すらも故障で出場できず、その次の
福岡で快走、その後故障に悩まされるようになった。もう一つの行き方は
練習量を減らすことだろう。その少なさを強調していた実井がアトランタで
こけたのは不幸だったけど、その後、今に至る迄、実井が驚異的な活躍をして
いるのを見るにつけ、実井の考え方の妥当性も頷ける。

>>588
なんでそんなに狙った場所にベストの状態にもっていくのが難しいんだよｗだから日本人はおかしいんだって

二位とか三位とかの２時間６分台より優勝の２時間８分台のほうが意味がある。
２時間６分台でも優勝でなきゃしょうがない。

それは昔の感覚
今の2時間8分の優勝は単に弱い相手にレベルの低いレースをしただけ
ロンドンとかベルリンで先頭集団についていって6分台のほうが価値ある

それはオマエの感覚だろうが（大笑い）

じゃあ例えば別大なんか殆ど日本人が優勝してるけどそれに価値あるか？
強い奴が出なけりゃ日本人でも勝てる

まぁ2時間6分の方が評価されるだろうね。

なるほど、こういうことか

犬伏がベルリンで２時間６分台　＞＞＞＞＞　中山が２時間８分台で福岡圧勝

だから今の2時間8分と言っているだろ
昔はそれで世界レベルだったんだからそれでいいが
今の2時間8分などレベルの低い大会しかない（ボストンとか例外あるけど）

いまの日本ランナーでは
６分台なんか出ないねえ。。。
日本人１位狙いだからなあ

>>598
どう書いても長文になっちゃうんで、誤解されるのを恐れずに短く書く

「実井の細く長く、というマラソン人生は正しかったのか？」

そりゃ本人が納得しているのであれば、それで問題ない話になるが、
他人が「練習少なくして長い競技者人生を送れて良かったですね」
と言っていい話なのか？

バン！とオリンピックで優勝し、その看板引っ提げて、大会に出場しまくり、
お金を貯めて悠々自適に引退したチェグワネみたいな生き方も有りと思うのよ

問題は、不効率なトレーニングの結果、不幸にも故障してしまい、引退を早めた選手
もしくは、過剰に試合に出場したことで慢性疲労でピーキングに失敗し、たとえば五輪を棒に振った選手
こういう人に取っての、過剰な練習、過剰な試合については考えていかなければならないでしょう

しかし、それを短絡的に「練習減らせば」というのは、選手に対して失礼と思うんですが、いかがでしょう

谷口がこけてからだな

６分台を出せそうな選手を連想することすらできないのが今の男子マラソン界。
まあ福岡で３０ｋｍまであのペースで７分台はおろか８分台すら出せないんだから仕方ないけど。

残り12kmであれだけ離されるとはねえ。
きしくも昨日の佐久長聖と仙台育英がそうだった。
（あれは13kmだけど）

>>608 実井のような遣り方は一つのモデルケースだということを言ったまで。
今のように故障のために結果として効率よく練習が詰めなず、満足のいく
最終到達点に達していない状態では真剣に実井モデルを現代風にアレンジす
べきではないかと(無責任に）提言しているだけのこと。実井は腐っても五輪
選手なんだから決して「細く長い」だけの選手ではない。アトランタで実井が
入賞でもしていたら宗兄弟の確立した練習法の呪縛から逃れる術が見つかった
かもしれない。

勿論、森下みたいな生き方もありだと思うけど、特に日本では円谷にしても五輪
だけという人は不幸になるんじゃないかな。（また、サラエボの男子スケート
500で銀を取った北沢なんて誰も覚えていないよ）。

そう言われてみれば確かに森下も銀メダルの割りには知名度は低い。（五輪マラソンでメダルをとった一番最近の選手なのに）

現在はプレイングコーチの実井をモデルケースにするのも難しい気もしたんだが、確かに現代風にアレンジするというのは面白いかもしれない。

松宮が３０ｋｍの世界記録出した時は20〜25kmが13分55秒だった

さすがに福岡のケベデとは比べれない？

30kmとマラソンは違うからね

>>614 熊日の帰りは下りだからね。

熊日の記録なんて誰も相手にしないよ昔から

本気のアフリカンの前には黄色人種は歯が立たない。
異論は認めない。

スイスの選手に勝ち負けする程度が限界。

西アフリカの連中にならマラソンで勝てる

熊日の記録が出てくるようじゃなｗ

まぁ２ちゃんの能書き垂れのような屑に日本マラソンが支えられていたのではないという事だけは確か

悔しがってるよｗ
熊日ヲタｗｗ

100mみたいに日本人は黒人の異次元の速さを見て楽しめばいい
ボルトに日本人が適わなくて誰も文句言わないだろ
日本人は入賞するか黒人以外トップになれれば十分

そうそう、
日本人は日本でしかやらない30kmで
世界記録とか威張ってれば十分だよ。

熊日の記録が出てくる時点でこのスレの次元の低さがわかるな

このスレというか日本のｒｙ

今年の福岡国際マラソンはまさに
日本マラソン界の現状を露呈したね

熊日みたいな大会で競い合ってればいいんだよ

いつの間にか荒れてる…もちろん30kmとマラソンでは全く違う事は分かっています。
あくまで一例として出しただけなんです…そんなに気にしないでください。

ただ、ケベデほどの切り替えが出来るのは他のアフリカンでも2、3人くらいしかいないと思いますよ

もうすこしいる

いるっけ？

ワンジルも難しいかもしれないし、ゲブレはベルリン限定ｗ

レル、グームリ、チェルイヨットには無理だな

もちろんメルガも無理

確かに福岡はタイム差以上の実力の違いをみせつけられたな…
あれで銅メダルか

>>630 確かにワンジルには厳しいかもしれんが、あんなジョグみたいなレース
に30キロも付き合わないのも事実。ワンジルがいたら30キロ通過は1.28.00くらい
だろう。ペースメーカーももうちょっと高級なのを使う。

>>630
おまえの言うとおりだな。
あんなスローに付き合わされたら
ワンジルやゲブあたりはレースを捨てるだろ。
おまえはよくわかってるよ。

5km15分のペースは日本人では30kmまでついていくのがやっとなのにワンジルやゲブでは遅すぎるんだろうな〜
2年前の福岡、ゲブレはよく我慢したよ。

我慢汁が出てたね

ワンジルとワンジルをたと　増田晶文は追放　

寺田と坂口泰はでなおしてこい　このがくしゅうのうりょくぜろが

トレーニングの記事ならこれだろう

走り過ぎないマラソン強国
http://www.yomiuri.co.jp/osaka2007/feature/world_map/fe_os_070622_01.htm

見てろ、2月の別大で漏れが別次元の走りを見せて、日本人の新時代を切り開く！
藻前ら、それまでちっと待ってろ！

>>639
期待してるぜ

これからはヲタの時代さ

おい　おまえ　
実業団のあほでたいまんなやつらに勝てよ

プッ、
おまえだってｗ

とりあえずあげておく

先週は年末の業務整理でとても２ちゃんを読む暇がなかったのだが、
その間に思わぬ方向に進んでいる気がする

どうリアクションすればよいのか、オレ的には検討中としておくが、
所謂、外国勢が強くなった、というよりも、
日本勢が強くならない問題点と、
どうなれば日本のマラソンが「生き返る」か語ってほしい、
というのが、スレを立ち上げた>>1の希望なんだけどね

ただし、日本勢が強くなれないのは、「箱根駅伝」という一点に集約するのは無しだよ

問題は絶対にそれだけではなく、もっと根の深い問題があるように思えるんだからね

>>643
1さんまだ居らっしゃいましたか。もう去ってしまったかと思っていたので安心しています
私は丸っきりの陸上素人ですが、1さんのレスを興味深く読んでおりました
突っ込んだ議論をする知識は私には無いのでお力には成れないのですが、
これからも奥の深い話を楽しみにしております。
勿論暇な時だけで結構ですよ。気長に待ってます。

単に練習不足

>642はしんだ

>>１さんお久しぶりです
>>ただし、日本勢が強くなれないのは、「箱根駅伝」という一点に集約するのは無しだよ
問題は絶対にそれだけではなく、もっと根の深い問題があるように思えるんだからね


自分も箱根駅伝“だけ”に集約すると色々矛盾が生じる気がしています。
またトラック種目強化の話題もでてくるだろうけど、あくまでマラソンを中心に深く議論するスレという事で宜しいですよね？

とりあえず故障しない練習法が可能か、ということがまず論じなければ
ならないことだと思う。誤解を恐れず大雑把な言い方をすれば今の長距離
の練習法は過去の理論（リディアード法等）と宗兄弟の実践経験に基いた
ものをベースにしていると言えると思うけど、あのやり方では2時間8分まで
が限界で、それより速くすると故障してしまう印象がある。

それと裏腹なんだが、日本人選手は何故30キロで燃料切れをしてしまうの
かということも解決しないといけない。基礎スピードが足りないから負荷
が蓄積される結果と言うと実も蓋もないが、ビルドアップした走りは追い風
に恵まれた2000年福岡の藤田くらいしか記憶にない。（いつぞやの別大の
清水もそうだったかな）。ガス欠をしないようにするには普通距離を踏むの
だろうけど、そこで故障なしに出来るかと言うことが疑問になる。

>>646
アンカーも打てないのかよ（爆笑）
また来いや

10000m28分30秒の選手が10km30分で最後までもたないのは当たり前
アフリカ勢にまず27分30秒くらいの持ちタイムにしてからいらっしゃい
と言われているのが分からんのかな？

>>648
>>それと裏腹なんだが、日本人選手は何故30キロで燃料切れをしてしまうの
かということも解決しないといけない。

あまり議論されてなかったけど
>>648さんが言うように基礎的スピードだけが理由には見えない。日本人は本当にガス欠が酷すぎる。
実際スピードランナーがガス欠で失速するパターンが多い事を考えても、やっぱり日本のマラソントレーニングって実は相当遅れているんじゃないのかな
それを昔は経験・試行錯誤でカバーしていたんだろうけど、それを次世代に引き継いでいくうちにおかしくなっている気がする

マラソン強化部長の河野監督だって、未だにマラソントレーニングというものを具体的に掴んでいないように見える（彼を日本の監督の中ではかなり知識があるほうだと思うけど）
唯一結果を出している中国電力のノウハウも少しずつ廃れていくんじゃないだろうか

>>651の下が広々としている件・・・

10000の持ちタイムとマラソンはあまり関係ないと思うよ
１００００ｍベスト２９分３０秒の選手がマラソンの１０キロ２９分そこそこ
で通過して１０分切って完走なんてのはザラにある話だし
そんなのつきつめていったら１５００の持ちタイム
しまいにゃ１００ｍの持ちタイム云々て話になっちまう
まぁ最近の選手に言えるのは佐々木精とか君原みたいにキチガイっぽい
選手がいなくなったって事だね
脳が持たないって感じだねガス欠起こすのは
箱根の弊害があるとしたら選手がチャラチャラしだしたって事だね

と、市内大会予選落ちのカスが陸マガの知識だけで知ったかぶってますｗ

>>654さんごめんなさい　

すぴーどとすたみなしかしらないにわかはきえろってことですよね　

>>654＝店長

>>1 さんは、

800-1500ｍといった中距離で日本勢が、
世界の舞台のスタート地点にすら立てない状況は何が原因？

だとおもってる？


そこらへんからも見ていくことが根の深い問題に繋がるかもしれないが。。

>>654=徳本

理論や知識だけじゃ強くなれないのが
最新鋭のスポーツ医学を学ぶ順大と
だだの仏教大学の駒澤との差で表れてると思うのだが

でどっちもほとんど学生時代ぴーく

サボっていた、スマン

書き溜めておいたので一気にアップする

それと今回からトリップつけるのでよろしく

>>612の
>アトランタで実井が 入賞でもしていたら宗兄弟の確立した練習法の呪縛から逃れる術が見つかったかもしれない。
で始まる日本のトレーニング論の是非か

宗兄弟のトレーニングは決して悪いとは思えないんですよ

宗兄弟、というか当時世界最強のクラブチームだった旭化成が急速に廃れたのは、
チーム内競争が激化し、休暇を取れる雰囲気ではなく、
結果的に選手たちが慢性疲労が蔓延ってチーム力が衰えた、と思っている

しいて宗兄弟のトレーニングで問題があったとすれば
ピーキングが上ではないかな、という印象がある

だから、旭化成式の絶対肯定でも、絶対否定でもなく、
どの点がよく、どの点が悪かったか、考察する必要はありますね

そしてそれは、陸連の科学部の領域かな、という気もします
トレーニングのデータは山ほどあるんだから

それと「森下みたいな生き方」の是非は、「森下」の例を出すと、本旨から外れるので略する
スマン>>612

次に30ｋｍネタか

30kmで日本記録を出した選手は大成しない、というジンクスをご存知でしょうか？

伊藤国光が20歳だか21歳で30kmの日本記録を出し、
その後西本一也が更新するんだが、両人とも10000mでは勝ちきれるほどの切れ味が無く、
マラソンではスタミナが足りなかった傾向があった

30kmのレースで有名なのが青梅マラソンだが、
青梅の優勝者は、その時点ですでに一線級の選手は別にして、
優勝した若手がそれをステップに超一流まで上りつめた、というケースは少ない

マラソンは35km以降のスタミナ、
つまり、体内に蓄積したグリコーゲンを使いきった状態で、
激しい駆け引きが発生するわけで、その時点での余力が
勝ち負けを決める非常に重要なファクターになる

それを突き抜けるためにマラソンのトレーニングを行うわけだが、
30kmはそこまで身体を追い込まないため、
10000mをそこそこ走れて、ロード特性があれば押し切れてしまうのだ

しかし、30kmで功をなす選手は、伊藤、西本の例に示されるように、
10000mでは切れが無く、マラソンではスタミナが一歩足りない選手になってしまう傾向がある

だから松宮が5000m、10000mで記録も順位も出せるようになったのは非常に有望

「現状は通用しない」ではなく、マラソンで世界に通用する可能性がある選手として
長い目で（といってももうもうすぐ29歳だっけ？）見てやるべきじゃないかと思う

次に「なぜガス切れを起こすか」か

その前に、ここのスレッドの住人で
長い距離を走ってガス切れを起こす、という状況に陥った人ってどれかでいるんだろう？

そんなにいないと思うのだが、そういう経験のないままに、「離れる」という行為について、
単純に「ガス切れ」と表してよいのか？

35kmがひとつのポイントになるのは事実なんだけど、その原因として（個人的に思いつくままに書くと）、

�@ホントにガス切れ（グリコーゲン切れ）
�A脱水症状
�B全身の循環としての心肺機能が限界
�C脚の痙攣、もしくは脚のへたりでついていけない
�D（これは「ガス切れ的現象」ではないが）スピードがついてこない、筋力がついてこない

が挙げられると思うのだ

日本人は、走りすぎ、と言われるくらい絶対量はこなすので、
心肺機能がついてこない、というのが少ないので、�Aで離れるというのは少ないと思う

�@、�Aは、カーボローディング、ウォーターローディングの概念が浸透していることもあり、
練習中に起こることはあっても、レースで起こるのは、調整に失敗したか、
本人にそういう意識が無いことでの準備不足となるので、一般論として起こるのはやっぱり少ないと思う

そうすると、�C足の痙攣、�D筋力不足でついて行けない
というのが、日本人の35km以降の弱さの原因と推測される

であれば、それに耐えられるトレーニングを行えばよい

となると、>>566で書いた、
5km×8本とか、10km×4本みたいなトレーニングが有効かもしれない

マラソンに近いペースで、マラソンの距離を不完全休息で繋ぎながら走るわけだから、
身体の負荷もそこそこに鍛錬期のピーク的なトレーニングになるからだ

別スレで中山竹通が、週イチで、20kmを60分くらいで走る、というトレーニングをしていた
と記載があったが、本当であればやりすぎかな、という気もするが
（旭化成でもそこまではやらないが、カネボウはそれに近い練習をしていたと聞いたことがある）
脚筋力を走ることで負荷を与える、という意味で行けば非常に有効かもしれない

もっとも故障や慢性疲労のリスクはあるんだけど
毎週レースをしているようなもんだから

だから「ガス切れ」といっても、
事象にたいした原因を一緒くたにしてはいけないと思うんだよねぇ

で、前項であえて挙げなかった、�Dスピードがついてこない、筋力がついてこない、なんだけど、
初めてこの表現を読んだのは、月刊陸上競技で1985年1月号から連載されていた、
「宗兄弟のマラソン談義」（後日「振り向いたら負けや」で書籍化）でだった

ロス五輪の回想の項で宗猛が、
「35kmから40kmを14分30秒でロペスが上げたが、苦しくなかったのにまったくついていけなかった
暑さ対策の結果、仕上げの段階でスピードの質を上げることが出来なかったのが原因と思う
苦しくないのについていけないのが本当に悔しかった」
みたいなことを言っている

北京五輪は、最初からまさにこれがおこっちゃった、って感じだし、
日本のマラソン自体、10000mのベスト記録とかの絶対スピードの必要については是非があるんだけど、
マラソン自体のスピード、トレーニングを行う上での設定タイムに一考を加える必要があるのかもしれない

もっともオレ自身が、陸上競技に近い位置にいるわけではないし、
やっていて成果が出ないのか、そもそもやっていないのかはわからない話なんだけどね

（宿題たまっているなぁ（泣き言））

>>657
800mで唯一世界に戦える可能性を示したランナーに、
東京五輪で代表候補の一角を占めた過去を持つ、
駒大陸上部の監督と務めた森本葵先生がいる

森本は、400mで未公認ながら当時の日本記録を出すスピードと、
箱根駅伝に走れるだけのスタミナを有していた
ただし、中大6連覇中に在学したため、4年次にアンカー候補に挙げられたが実際には走れていない

現代のイメージとして、400mを45秒くらいで走れる選手が、
駒大の4区候補になり、4年生で来年が無いから1年生に区間を取られた、
というレベルの選手だったと推測される
（ちょっと誇大表現かもしれないが、ゆるしてくれ）

つまり、本来400mなら、世界では通用しないが日本国内なら通用してしまうため、
距離延長を行わなかった、という選手がひとつの種目に吹きだまっている状況と思います

それは、>>550で書いたとおり、リディヤードが言っていた

>日本人は100mが遅すぎる
>↓
>日本人の100ｍのチャンピョンは世界レベルで800ｍほどの基礎スピードしかない

という部分に尽きるでしょう

古い選手で恐縮だが、
飯島秀雄が400mまで、
（森本が練習で飯島と一緒に600m走をすると、胸差でなんとか勝てるほど強い選手だったそうだ）
苅部俊二や渡辺高博あたりが、800m-1500mあたりまで距離を伸ばせたら、
世界で通用したかもしれない、という話でしょう
（苅部、渡辺に対して、森本は本気で800mまでの距離延長を要請していた）

もうちょっと距離を伸ばす思想が選手にあっても良いように思えるのですが．．．．

蛇足
故に100mが強豪、というのはその国の陸上競技を伸ばすのに、非常に有益なのがわかる
100mで駆逐された　→　200m　→　400m　→　800m（400mH）．．．
みたいな連鎖が発生するからね




書き溜めは以上

>>2じゃないが、
「ここはお前の日記帳じゃねえんだ」
「チラシの裏にでも書いてろ」
というリアクションは勘弁してくれ．．．

７７年に１００００で世界記録に２０秒以内に迫り
その前年に３０キロで一時間３０分そこそこの驚異的日本記録をマークした―おなじみの熊日ですが―
哲学者鎌田俊明もマラソンはダメだったな
全然ダメだった
スピードの片鱗もみられず宗兄弟にスピード負けしてる印象すらあった

その鎌田も当時としては世界第一線級である10000m27分台ランナーなんだよね

モスクワ五輪代表としてモスクワを走っていたら、どんな成績を挙げていただろう、

と、

マラソンと10000mが直結しない証左なんだろうけど


最後に、鎌田ネタは、競技以外の話を出すのは止めましょう
この件に関しては「kwsk」もなしです

>>667
友永に８００をやらせたらどうかってのはずーっと言われてたけど
結局本人にその気がなかったんだななあれは

石井隆士は箱根走ってるけど結局長いのはトラックでもやらなかったな
もっとも８００ｍ１５００ｍで国内無敵だったから転向する気もなかったろうけど
あの韋駄天スパートは瀬古以上の絶対スピードがあったな
瀬古も中村監督いなかったら中距離やっていただろうし

友永が800mをして成功していたら、森本一人にプレッシャーがかからず、
東京五輪も違った結果になったかもしれんね

あと石井隆士に関して言えば、ビレンに1500mとはいえ、勝っちゃった選手だからね
今で言えば、1500mに出たベケレに勝っちゃったみたいな話

箱根駅伝1区を独走で区間賞取っちゃうくらいだから距離特性はあっただろうし
何で距離延長しなかったのか聞いてみたくらいなんだが

ただ、石井先生は、早くに高校の先生になっちゃったでしょ
距離延長している時間が無かったのかもしれないね

>>669
鎌田はモスクワの代表じゃなかったんだな
間違えましたm(__)m

（モントリオールは代表で10000m7位だった、今なら入賞だったのだが．．．）

>>672 石井隆士はロス前に中村清に弟子入りして5000で代表を狙ったよ。
しかし全盛期を過ぎていて駄目だった。石井は77年のシーズンは素晴らし
かった。最後は太平洋沿岸五カ国で3.34.11の記録＝当時歴代10傑に入って
いたと思う、を持っていたクラウチを最後のスパートで逆転勝ちしたレース
は世界でも通用すると思わせたのだが。１さんが言うように秦野高校の
先生になっちゃったのが翌年以降の低調さに繋がったのか、12月にレース
をしたせいで冬期練習が出来なかったのが響いたのか。

>>669 鎌田は代表になれなかった。当時ももうだいぶ力が落ちて、国内レース
では全く駄目だった。しかし79年のゴールデン10000ではその年のランキング1位
の記録をマークしていた。鎌田は伊藤や西本同様スプリントがなかった。だから
競い合いでは真価を発揮できなかった。

>>667 渡辺は真剣に800を走ったけど一回好走した程度で全くものにならなかった。
そんなに話は単純ではなかったと思う。

ほうふではんざい

森下　？　
生き方　　？　

あほながきにもわかるようにかけ

>>674
ロス五輪は1984年
石井先生はその当時はもう秦野高校の先生をしていて、
その時の2年生に中大で箱根駅伝を三回走った山口真也がいる
秦野高校OBに知り合いがいて、
石井先生が中村門下生だったという話は聞いたことがある
しかしそれはロス前、というよりモスクワ後位の時期だったのでは？
（その頃の陸マガ、月陸は、一切読んで無いので憶測となる、スマン）

それと、中村清のトレーニングは走りこみで固めて、
スタミナで距離を押し切る、みたいな感じだったようだから、
石井に合わなかった可能性がある

最近のSB食品で、そのパターンでやっぱり伸びなかったのは、
日大から入社した山本豪でしょう
あれだけのスプリントがあったのに、SBに入って天性のバネがなくなちゃった
徹底した走り込みで、良い部分をそぎとられた感があったね


鎌田の件は、上述のとおり、当時の記事をリアルで読んでいないため、
あくまで後日のトピックで知るレベルだから、>>674さんの方が詳しいと思います


渡辺の件を言うと、「単純な話ではない」というのは、
本人が800mを真剣にやる気が無かった部分を指しているのでは？

ある中距離の関係者が、渡辺の800mのレースを見て
「渡辺は800mの才能はあるが、現時点では400mの選手というより200mの選手だ
　なぜなら、スタミナに自信が無くて、ポケットされるのを分かっていて最短距離を走っている」
と言っていた

400mをし続ければ、マイルリレーで五輪の可能性がある
しかし、800mを目指すと、今まで以上に練習量は増える、
400mの能力が落ちて、マイル要員から外れる
でも800mで五輪に出られるかは分からない、となれば
安住の400mに留まっちゃいますよ

苅部は、中学時代まで800m、1500mをしていて、
中1のときの神奈川県中学ランキング3位だった（4分40秒くらい？）
ちなみに苅部と神奈川の同学年であり、
後に1500mで3分41秒で走る大場康成（藤沢商業→駒大→資生堂）は、その20傑に入っていない

苅部が大場の大学の師匠である駒大・森本監督に
「僕は大場より1500mが早かった時期があるんです」と豪語したらしい

その話を聞いて、だったら苅部、800mやれよ、とちょっと思ったよｗ

>>662 宗兄弟のトレーニングは良かったから日本中のスタンダードな練習法に
なったと思います。しかしもう20年以上前に確立した方法だから、そろそろ
もうちょっと新しいトレーニング法が求められていると思います。新しい
トレーニング法が有効だと世界に知れ渡る迄の僅かな期間は日本が有利に
なるでしょう。

>>678
今この瞬間にも自分なりの新しい練習方法で世界を模索している
若い長距離走者は日本に掃いて捨てるほどいる。
それがマラソン日本の伝統だ

>>679 勿論、そういうのはあるでしょう。そういう経験主義な改善ではなくて
理論的に裏付けられたものが必要です。当たり前ですが未踏のスピード＆スタミナが
要請される場合に、日本人の経験や工夫は役に立ちません。もっと速い記録を
持つ人の真似をしても才能に勝るエチオピア人やケニア人には伍していけません。

>>678
「新しいトレーニング法」と気軽に書かれていますが、それが出来れば誰も苦労しませんｗ

むしろ、既出のリディヤード方式が、時代を超えてスタンダード化したトレーニングになっている現状を見たとおり、
「新しいトレーニング」という発想も大事かもしれないけど、
既存のトレーニングの負荷を調整したり、別の概念を融合させたりで、
旭化成式のトレーニングも十分成り立っていると思うんですがね

ところで、宗兄弟のトレーニングと、
たとえばコニカミノルタとか、中国電力とかのスタイルとどう違うか説明できる人っているの？

実は大した違いが無くて、スピードの設定、インターバルの取り方、
休暇のとり方、あとチームとしての練習に対する取り組み方とか、
さじ加減のレベルしか違わないように思うんです


ただし、これは基礎的なトレーニングの話で、
たとえば10000mを27分20秒で走るトレーニング、というと、
鍛錬期のスピード設定や、調整期のリカバリーのとり方とかのノウハウが無くて、
行き詰っている可能性は否定できない

その辺を含んで、初めて科学の領域の出番と思うのですが．．．

>>681 素人だから気軽に書くのは当たり前だし、書いていることが殆ど不可能に
近いくらい難しいのも承知の上です。もう現行の延長上にしか正解がない可能性
もあります。ですがそれであればこのスレタイ通り日本のマラソンは死んでしまう
でしょう。

>>679
瀬古利彦なんかより西村義弘が強くなるべきだったと言うのですね、わかります。

>>683
論理がなくて結論から入られると意味わかんないんですが

>>684
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0101/ekiden/rensai_19.html

>>685
読んだけど、どうして>>683の内容になるかわからん

西村は高校駅伝の1区区間記録をギタヒに破られるまで保持したし、高校生でジュニアの実業団
選手を寄せ付けず、別大のハーフで優勝した。その時点では瀬古と変わらないくらい期待された
のに結果として同期の中村や新宅には遥かに及ばなかった。大分に行ったのは失敗だったの
だろう。やはりある程度練習できる環境にないといけない。高橋進が八幡に勧誘したのに断った
から「こいつ終わった」みたいな書き方でこきおろしていた。

>>1とマラソン駅伝をた逝去　


日本人はとらっくとクロカンよわすぎ

>>687
西村の記録は上りの無い旧コースによるもの

それと、競技を続けるということは人生のリスクを取るということ
競技者として企業に入れば、その間のキャリアは無いに等しくなり、
仮に引退後に会社に残るとしても、よほどのことが無い限り、
ステップアップは難しくなる

そのリスクを取れない選手は、競技者としても成長できない、
という部分で高橋進はこき下ろしたのでは


実業団に進んだ　→　実績上げる前にチームをクビになったら窓際になっちゃう　→　だから死に物狂いで練習する

という図は、成立するよ

仕事しながら競技をして、競技を引退しても普通に残れる、のなら、
それを逃げ道に、競技も逃げちゃう可能性が高いからね

それに付随して、現状に見られる「選手のサラリーマン化」も問題
根っこは同じだから

>>689 とはいえ、西村以降で81年まで30分切ったのは吉冨だけだよ。同じ年の
インターハイチャンピオンの中村は区間賞を貰ったと思ったら1分前に襷渡しが
あったと聞き愕然としたと言うほどぶっちぎっていた。400m足りなかった瀬古の
区間賞とそれほど変わらなかったレベル。

高橋はこき下ろした後によく頑張って日本の中堅クラスに育ったとフォローして
いたけどね。まあサラリーマン化以前の問題に一人だけで独善的に練習しても
トップになるのは難しいよ。西村のフォームは無駄が多かったけど、そのあたりも
コーチがいなかったせいもあるのじゃないかな。

>>688
かわいそうに。
相手にされたくて必死なんだね。

> 「僕は大場より1500mが早かった時期があるんです」と豪語したらしい

豪語っていうかジョークでしょう（苦笑）。
そんなのにいちいち目くじら立てなくても…。

俺も中学の頃は高岡より3000が速かったな

>>690
「高校駅伝50年史」（出版芸術社刊）を持っているので確認した

西村義弘が区間賞を取る1975年の第26回大会で、
1区の一部コース見直しがなされ、上り部が減っているそうだ

だからその2年前に１周早くコースに出されてしまい、
0.4km短くて参考記録となってしまった瀬古の区間記録と変わらない記録
（瀬古29分28秒、西村29分29秒）と言っても、
（どう変わったのか分からないが）コースが違うので、そもそも比較の対象になりようがない

また中村孝生は、自分が区間賞と思って走っていたのが、
実は区間2位だった、という部分を踏まえると、
展開で1分差がついてしまった、というのが推測される
（独走は展開要らずだからねぇ）

それと、西村の翌年27回大会で、吉冨悟が29分58秒で走っている

1975年当時、トラックの高校10000mの記録が30分26秒であり、
それらを踏まえると、
（上り勾配のきつい西大路通りを使用する現行コース変更前の）1975年-1981年の間、
29分台は西村と吉冨の二人だけだったわけで、西村の29分29秒は飛びぬけた記録ともいえる

しかし、その飛びぬけた二人のうち、逸材と騒がれた吉冨が、
上述の高橋進が指導をする新日鉄に就職しながら、
競技者として大成することができなかった

そう考えると、西村はまだ伸びた方といえるのではないか？

競技者って、環境とか指導者とかいろんなファクターがあるけど、
結果を出した方法がベターだった、という部分もある

宗兄弟の指導者が貞永信義だったら、宗兄弟が宗兄弟と成りえたのか？
伊藤国光の指導者が中村清だったら、伊藤国光が伊藤国光と成りえたのか？
瀬古利彦の指導者が広島日出国だったら、瀬古利彦が瀬古利彦と成りえたのか？

逆に言えば、名も知れず消えていった逸材もいたはずで、
それを掘り起こさずに結果だけをみて、
西村は新日鉄大分だったからあの程度だった、と言い切るのは
西村に対して失礼だと思うね

西村が新日鉄に就職して、高橋進に指導されていたら、
世界選手権のマラソン代表すらなれなかったかもしれないのだから

西村義弘は８７年の別府勝った時に『これで俺もソウル候補のはじっこくらいには残った。』ってコメントしてたけど
なにしろタイムがでないから、それはないなぁと思ったな。

ところで昨日のニューイヤーで工藤一良がばっちり映ってたね。
今年からコーチになったとかで。
ソウルの時は工藤じゃ話にならない。瀬古を出すべきだと思っていたけど
今考えると工藤の方が結果はよかったかもしれないね。

>>694 高橋進はものすごく失礼な面白いおっさんであることを割り引いて
読まないといけない。吉富兄妹についてはお父さんが指導したこと、その
お父さんが亡くなったこと、吉富家と高橋進の間には相当の確執があった
ことを考慮しないといけない。高橋進は中山とも喧嘩別れしたことも考え
ておく必要がある。

>>695 そら工藤を選ぶべきだったよ。本番の成績はどうであれ、選考の
公平性を保つという意味で。

高橋さんは中尾隆行に逃げられたのもそうとう根に持ってて
長田がアジア大会で中尾破って優勝したら泣いて喜んだってのを
何の関係もない１０数年後の陸マガの君原日記の解説で突然持ち出した書くくらいだから
そうとう変人であるのは間違いないな。

高橋進は、
�@練習は、理論理屈は持ちえていたが非常に旧式でしかも新しいものを取り入れる思想は少なかった
�Aしかもその練習は絶対量で固めて走らせるタイプなので故障のリスクあり
�B自分の練習日記には排尿の時間からセックスの回数まで緻密に書き込んでいるほどの管理魔
�C結果、新日鉄を全日本実業団駅伝で優勝まで導くが、個人でメジャーな選手にまで育ったのは君原健二のみ
という部分を鑑みると、1972年のミュンヘン五輪で君原健二が5位に入ったのが最後の徒花だったのかもしれない


>>696のとおり、「選考の公平性」を保つ、という意味では、
びわ湖も選考レースだったとはいえ、
「福岡の1,2,3位はソウル五輪マラソン代表」紳士協定があった中で、
工藤一良の3位は代表にならなけれならなかったと思う

しかし、仮に工藤が出場し、メダルを取っていればまだしも、入賞程度であれば、
「瀬古を選んでおけばよかった」という声も出たはず

蛇足だが、工藤一良は青森・名久井農業時代に高校駅伝1区で区間賞を獲得
豪雪の県である青森から1区の区間賞で将来を所望されリッカーに就職
リッカー倒産後、日産自動車へ移籍、
マラソンの中堅どころとして活躍し、1987年の福岡国際で3位に入賞し、
工藤を選ぶか、瀬古を選ぶか大論議を巻き起こした

>>687
＞西村は高校駅伝の1区区間記録をギタヒに破られるまで保持したし

９５年のギタヒではなく、９４年のジェンガに更新されたのでは。

>>699 ああそうだ。その時日本にいなくて印象が薄かったもんですまん。

>>695>>696
あのレース、本当に混乱を招いたのは“新宅”だと思う。
１万で27分44秒、マラソンでも９分台を出して優勝経験もあったが、
あのレースで新宅が不発なら、�@中山、�A工藤、�B谷口の順になり、
谷口ならなんとかやってくれたのではないかと思う。

（しかし、谷口は追試でも不発に終わり、ソウル五輪には縁がなかった。）

工藤の登場が混乱したのは候補の選手ではなかったから

あのときの候補的に実績のあった選手は、

瀬古利彦
中山竹通
宗茂
宗猛
谷口浩美
児玉泰介
伊藤国光
新宅雅也

だった

新宅は1985年の福岡で優勝しているでの
バリバリの候補選手
混乱を招くどころか、当確の2位だった

あの時点でロス以後ロンドン･シカゴ･ボストンと３連勝の瀬古を外すなんてのは考えられないだろ
むしろ８７年のボストン勝った時点で瀬古を内定にしても
どこからも文句は出なかったろう
不思議なのは何故それを陸連がやらなかったのかって事だけ
テレビ局に気でも遣ったのか

>>703 アジア大会とかちょんぼが増えていたし87年の欧州遠征ではボロボロ
だった上にベスト記録では4番目だからね。内定を出す程のものではなかった。
ボストン勝った後も本番では駄目だろうと思っていたし、実際その通りだった。

>>702 ソウル前というか福岡での瀬古欠場発表前の下馬評では

瀬古と中山の2強
ロンドンを勝った谷口
北京で日本記録を作った児玉

の4強の争いという感じだった。>>704の通り、瀬古はボストン後の衰えが
指摘され、中山は同年のロンドンで落ち着きのないレースをして谷口に完敗
する不安定さが懸念されていた。谷口はベスト記録が9分50秒でアジア大会
で2キロも中山に着けなかったスピードのなさがアキレス腱と言われ、児玉は
北京の距離の疑惑と実績の乏しさが指摘されていた。児玉は87年の第2回ワールド
カップマラソンでサラについで2位になっていたけどね。

力的には伊藤や宗兄弟の衰えは明らかとされていた(伊藤の北京の記録はどう
判断すべきか難しかったが）。更に新宅はダークホース以外の扱いは受けて
いなかったし、むしろ他の選手と同列に扱った評価はあまりなかった。その
意味で新宅が2位に入ったのことに困惑した人は多かったし、選手選考に混乱を
もたらしたという>>701の評は間違いではないと思う。

なに寝ぼけたこといっとるの？
瀬古のソウル選考はイカサマとしかいいようがなかったんだが。

それに当時のこと知ってる人がいるなら
ソウル五輪で瀬古はほとんど期待されてなかったの知ってるだろ？
それどころか疑惑の選考で嫌われていたよ。

まあいずれにしても今の状況からしてみれば贅沢な悩みだよな。

>>705

>中山は同年のロンドンで落ち着きのないレースをして谷口に完敗

1987年の東京国際です
中山はロンドン（というか海外の賞金レース）に出られなかった

新宅は1980年のモスクワ五輪の3000mSC日本代表
1984年のロス五輪では10000m日本代表
前年11月の記録会でほぼ独走で27分44秒5で走り、優勝候補にまでなった
（ただし本番は、大会直前に故障し、決勝最下位）

新宅の登場は、スピード不足と言われていた日本マラソン界にとって
瀬古に匹敵するスピードを持ちえたマラソンランナーとして非常に期待されていた

確かに新宅の2位は意外だったが、工藤のような困惑までは行かなかったのではないか

蛇足だが新宅は上述のとおり、種目を違えた3大会・3種目の五輪代表
これはこれで評価できるし、
モスクワの3000mSCではボイコット無く、ロスの10000mでは万全な状態で出場した姿を見たかった

スマン、トリップ間違えていた

>>709 そうだすまん。東京とロンドンが縮退してしまった。谷口が両方
勝ったからな。新宅は85年福岡では谷口に勝ったけど、その後コンスタント
に実績を残す谷口と比べてマラソンでの新宅は影が薄かった。新宅も瀬古と
同様本番では結果を残せないタイプだったね。

>>711

>新宅も瀬古と同様本番では結果を残せないタイプだったね。

新宅も瀬古同様にオリンピックでは結果を残せなかった

ただし、瀬古は日本選手権、アジア大会といった選手権系のレースでも優勝経験が無く、
その部分からも「五輪等の選手権レースには弱い」というフレーズがあった

しかし、新宅はアジア大会で3度の優勝
（1978年・バンコク大会3000mSC、1982年・ニューデリー大会5000m、1886年・ソウル大会10000m）
日本選手権でも5000mで4連勝、
10000mでも優勝3回（そのうち1984年はロス五輪10000m7位の金井を完封した）と
狙った選手権系の大会できっちり勝ちきる勝負強さを持ちえていた

それがオリンピックのマラソンに実績として結びつけられなかったのは、
スピードでマラソンを押し切るタイプであり、
瀬古並みにマラソン用の絶対的なスタミナが不足していた、と言われていましたね

それと、新宅は谷口の大学の直接の先輩・後輩
しかも実績は大学時代から新宅のほうが断然上で、
谷口に比較して新宅の影が薄くなったのは、
谷口が世界選手権のマラソンで優勝した以降の話と思います

>>712 瀬古は確かに86年のアジア大会に陸連の懇願に応じて出場してまさかの
惨敗をしたけど、アジア大会はその一度きり。日本選手権も大学2年の77年の
後、84年まで出場していない。確かに84年は新宅、金井についで3位になったけど
ちょっと無理がある説明だろう。

新宅はソウルに出たのが大きかったけど、明らかに87年福岡前の下馬評は谷口より
相当下だったよ。そもそも85年の福岡の後でマラソンを走ったのか？誰か詳しい人
は彼の戦績を貼ってくれ。ともかく殆ど名前が挙がっていなかった。

>>713
1987年12月号の陸マガも月陸も、
>>702で挙がっていた8名（＋喜多秀樹も入っていたような記憶が...）で占められていた

この8名全員がアシックス・三村氏にシューズを作ってもらっており、
月陸1987年12月号で三村氏がシューズによる走り方の解説を
各々の選手の似顔絵付で解説されていたのを覚えている

って、昨日言ってくれれば、
古い陸マガ、月陸を保管してある実家に帰っていたので、
もって帰ってきたのになぁ

８８年当時の瀬古は後輩の若手ランナーからも、瀬古さんにはもう全盛期の力はないって言われていたくらい、ショボかった。
坂口あたりでも、新宅さんはともかく瀬古さんには負けないだろうって思われていたくらい。
工藤に負けたのはショックだったらしいが。

>>713
書庫をあさったら、1986年1月号の陸マガが出てきた

新宅出場　→　32kmで途中棄権、

とあった

で、読んで思い出した
熱があったのだが、前年優勝者で強行出場し、やっぱり駄目だった、という展開だったはずだ

で、次レースが1987年の福岡　→　2位　だったはず

>>713氏が、1987年の福岡前に新宅の評価が低かったと思われたのは、
前年の棄権の影響があったからと推測します

>>716

間違えた　→　参照した陸マガは1987年1月号

新宅が棄権したのは1986年の福岡

失礼しました

新宅なんて誰も期待してなかったよ。
陸連も世論も、瀬古、中山、谷口で行きたかった。
中山があんなサバイバルレースをつくったために追いかけた谷口は失速。
そのため、伏兵が２人も３位以内に入ってしまった。

仮に　中山、新宅、谷口　　　中山、工藤、谷口　だったとしたら、
そこで決めざるをえなかったのではないかな。

結局過保護温室栽培と言われ続けた瀬古だったけど
そのとおりだったんだな
解説きいてたら自分で考える頭はないよな彼は多分

>>719
それは同感。
瀬古にせめてひとなみの頭脳があれば、
世界最強のランナーになれたかもしれない。

モスクワ五輪時は世界最強

反論大歓迎

故に「中村のマシーン」「中村のサイボーグ」と言われるだけのストイックさを保てたのでしょう
普通に物事を考えたらやってらんないし、瀬古のようなマラソン人生は送りたくないもんね

瀬古にしても増田明美にしても
解説者になってからのあのはじけぶりには目を覆いたくなるね

特にセコな

松野を見習って欲しいな

なに？瀬古って増田明美レベルなの？
高橋尚子しか比較対象いないんじゃない？

ひとこと言っておく。
強かったから人気が出たんだが、
強い弱い超越した存在感があったランナーは
瀬古と高橋だけ。

瀬古氏以来の選手が居ねえものなぁ〜

>>727
まあ存在感っていう点では日本人ではその２人だね。良くも悪くも華がある

存在感っていう点でなくてもこの２人だけど。
日本のマラソンにそのレーススタイルは違うが革命を起こした２人。

あげておく

マラソンの低迷が続くわな

あげます

日本のマラソンは死なねーぜ！

でもこのスレは死んでいるような気がする

かもりが住み着いちゃったねｗ

谷口は見てて夢がないんだよな、なんか
日本の一線級であれ程見る者が感情移入しづらかった選手はあんまりいない
その点でも瀬古はスターだったな
非常に劇的な物を持ってたな
ところで佐々木精一郎はなんであんなに急にダメになって復活できなかったんだろう
メキシコの時でも２３歳くらいだよな
西田コーチと別れて神戸製鋼から九州電工に移籍したりしてたけど。

>>736
かもりは居ねえはずだがな。

かもりのフリをした油ヲタだろ

>>737 逆だよ。九州電工から神戸製鋼。本当に急に駄目になったね。ショーターが
糞をした73年の毎日では前半、ビダリ、ショーターと先頭集団を作っていたのが
最後の華か。それでも当時28歳くらいなんだから驚く。今でも五輪を期に全く走れ
なくなる（女子）選手は多いけど、その走りなんだろうね。

>>737
谷口は初マラソンの時からマスコミが押し過ぎだったと思う
それにしては、２時間１０分台ばかりだったし。
まわりの評価に比べると凡走ばかりというイメージだった。
下馬評を覆す思いがけない好走（＝夢のある走り）をしたのは晩年の東京世界陸上優勝ぐらいだと思う。

>>741 ?? そんなに谷口はマスコミに期待されていなかったよ。初マラソン
日本最高を作ったといっても小沢欽一と殆ど変わらないし、旭化成では宗
兄弟の影響が強すぎたし。東京で中山に勝ったといっても前年のアジア大会
では中山に２kmで瞬殺されて、ロンドンで勝ったといっても貴方が言うよう
に9分50秒ではね。高校時代から瀬古みたいなトップエリートではないけど、
高校駅伝1区区間2位とか大学で（チーム3番目の実力ながら）山下りの職人
として中途半端な活躍をし続けていたので旭化成の中でも特に期待されていた
選手でもないし。宗兄弟は山登りの岡俊博（チームNo.2)をスカウトしに行って
断られたから谷口にしたというのは有名な話。

むしろソウル後、北京での（水増しの）好記録や中山の停滞に伴ってエースに
なって東京で瀬古、中山も出来なかった世界チャンピオンになったのは望外の
結果だった。

と引きこもりデブがろくに走れもしないくせに陸マガの知識だけで知ったかぶってますｗ

>>743 また出た引き篭もりデブ。社会の敗残者がここでも予選落ちで嘆いて
います。

>>743>>744
あんたたち醜すぎ．．．．

>>743
仮に陸マガの知識だったとしても25年前の記事だよ
それを出せると言うのは相当コアなマラソンファンだよ
それでも「陸マガの知識」というなら、陸マガ以上の知識を見せてほしいものだ

「谷口論」になっているけど、宗兄弟が、自分の弟子の「児玉泰介」「谷口浩美」を、

「児玉泰介」は、宗兄弟が想定した以上に爆発的に良い成績か、
考えられないような惨敗という、想定以下の悪い成績を出す、
安定感の無いレースをする、

と評し、

「谷口浩美」は、宗兄弟が、想定した枠の中にきっちり納まるレースをする、
（ただし、1987年福岡、1988年東京は例外）

と評している

仮にオリンピックマラソン代表をを国別のチ−ム戦として、
直な選考レースの結果を踏まえずに選考するのであれば、
そしてどういう状況でも確実に下位入賞が出来そうな谷口は、
（陸連としての意思で選出できるのであれば）選出したかった選手だったと想定できる

現状の女子マラソンで言う土佐のようなポジションではないか？

そういう意味では、
世界選手権の優勝は（優勝自体の評価云々を言うつもりはないが）
世間が過剰な評価をしてしまっている可能性は高いね

そもそも谷口が世間の記憶に残るレースをどれだけしているのか？
普通のマラソンファンが、
世界選手権のマラソンと「こけちゃいました」以外で、
谷口の印象に残るレースをどれだけ挙げられるのか、と思う

瀬古は本で自分の練習方法などを明かしているけど、後輩があまり育ってないね・

古い蛇足だけど、

実は>>702はオレが書いたんだけど、そこで挙げた、

瀬古利彦
中山竹通
宗茂
宗猛
谷口浩美
児玉泰介
伊藤国光
新宅雅也

は、陸連のオリンピック強化指定選手だったはずだよ

工藤はオリンピック強化指定選手ではなかったのが、
混乱に拍車をかけたんだよ

>>747

理論理屈で選手が育てられれば、こんなに簡単なことは無い
選手だって、基礎スピードが高い選手もいればスタミナで押すタイプもいる
どんなに強い練習をしてもビクともしない選手もいれば、
才能がありながら、ちょっと強い練習をすると疲労で走れなくなってしまう選手もいる

それを顔色や表情、脚の筋肉のたるみ具合、走るフォーム等などで、
強弱をコントロールできる指導者が、指導者として一流になっていく

それには全身全霊をかけて、選手を見る眼力が必要になる

駅伝の指導者が（西脇工業の渡辺前監督を除いて）大体50過ぎで引退したり、
後輩に指導の道を譲るのは、体力の衰えで自分の感性が
10人を超えるチームでの管理が行えなくなるからだ、と思う

ということで、
瀬古は瀬古利彦という選手がいれば世界一線級の選手を育てられたかもしれないが、
自分のやったトレーニングを同じように与えて、それをたまたま吸収できた選手がいた、
という偶然性がなければ育たなかったんだよ

逆に、選手の個性に合わせた指導が出来たのは小出先生
学校の先生出身は、担任持ったりするから、そういうのは慣れているのかもしれないね
山学の上田監督は中学の先生していたし、三井住友の鈴木監督も市船の先生をしていた
富士通の木内総監督も千葉の高校の先生で、そこそこ実績挙げている

そもそも理論理屈で選手が育つなら、
大学の先生が教えればオリンピック級の選手がゾロゾロ育つはずだよ
そうじゃないところに指導者の指導方法が難しい所以と思うがね

７５０ＧＥＴ

今の日本でマラソンで期待できるのって誰？

きたいどおりにいかない　

きたいをこえない　

日本にマラソンが死ぬ前にこのスレが死にそうだなｗ

日本のマラソンは、これからの戦いが始まったばかりさ。

>>754
始まったばかりって、今日の別大の展開でついていけなかったんだよ
明らかに日本のマラソンは退化している
世界は日進月歩で進化しているというのに

戦いは終了しました　乙

今日の別大の結果を見ても、
日本の男子マラソンは完全に暗黒時代に入りつつあるかなって気がしてきた。

ってかお前自己ベスト何分だよｗｗ
走ってないのは明白だがなｗｗ

ただのデブのくせにほざいてんじゃねえよｗｗ

熱くなってんなよ、でぶ

>>756
>>758
そんなやつにまけないで

>>757
あの〜、タイム云々言い出したら、
２ちゃんのスレッドは
ことごとく「ほざいている」状態になっちゃうんですがｗ

かもりに真面目にレス返してるバカがいるｗ755

>>756
確かにそんな感じがする
層がめちゃくちゃ薄くなっちゃったね

なんか1985年だかに、児玉泰介が勝っているけど、
今児玉が当時の状態で出てきても勝てそうな感じだったね

まあそれ言ったら、1978年の別大の宗茂が当時のままで走っても勝てそう、とも言えるがｗ

別大が20年、30年以前のレベルと思うと、日本のマラソンも終わったな、と思いたくなるね

>>762
３０年以上前のランナーを今日走らせても
「驚異の新人が誕生しました！」とか言われただろうな

ネットでしか吠えられないなんてほんと悲しいですね
現実世界では友達いないなんてほんと寂しいですね
ネットで有名人叩いて優越感に浸るなんてほんと哀れですね

>>

誤爆しましたm(__)m

>>763　そんな感じですねｗ

>>764　有名人って、このスレで誰叩いている？

てか最近はソウル、ローマ、フィレンツェ、ケルン、ウィーンあたりでもさすがにサブ10くらいは出るぞ。マジで大会のレベル低すぎ。
色んな意味で日本のマラソンって終わってたんだな…これじゃ選手が強くなるはずない

と五キロすら走りきれない引き篭もりデブが選手を見下しております

>>767 別大、世界選手権の選考会だったんだよねぇ．．．

少なくとも27分台のランナーが走らなきゃオーバーペースで最後までもたないのがハッキリしてる。
箱根の練習ばっかしてた選手はは7分台さえ夢のまた夢。

>>768　２ちゃんねるの存在を否定する気みたいだね

>>757とか、>>768とか、どの内容が癇に障ったか分からんが、
スレッドの存在を否定するような悪意を感じるよ

771 名前：1 ◆WKWMEkKnUA [] 投稿日：2009/02/01(日) 19:08:28
>>768　20年以上無職童貞奇形児のオレの存在を否定する気みたいだね

>>757とか、>>768とか、精神障害者のオレは２０年以上前の中学時代にウンコを食わされて陰毛を燃やされて発射したのが癇に障ったか分からんが、
２０年以上前女生徒に笑いモンにされてるような悪意を感じるよ


オレの名前は卒業アルバムにもないぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中学中退だぁぁぁああああああああああああああああああああああああ



自作自演奇形児のオレをイジメ頃せせええええええええええええええええええええええええええええ

>>762で「1985年に児玉が勝った」と書いたけど、
PCの前から離れて煙草吸いながら思い返したら、ちょっと間違っていた

1985年に勝ったのは谷口
初マラソンで初優勝
1984年の福岡で優勝した中山、2位に入った児玉と共に、
1988年のソウル五輪に向けたホープと称された

児玉は1985年の福岡で惨敗し、短いターンで翌1986年の別大に挑戦
宗兄弟に「これで惨敗したら陸上やめろ」とプレッシャーをかけられながら
それに応えて2時間10分34秒で優勝する

児玉はそれに自信をつけて、同年10月の福岡で2時間7分35秒の日本新で優勝
ソウル五輪の強化指定選手として翌年の福岡に挑むことになった

大体オリンピック後の福岡、別大、東京、びわ湖って、誰かしら若手が出てくるのに、
シドニー五輪の年の福岡で藤田敦史が日本新で優勝して以来、
「こりゃすげーな」という勝ち方をする若手って出てこなくなっちゃったね

◇別府大分毎日マラソン歴代優勝者◇　（△は距離が３５キロ、◎は当時世界最高、○は当時日本最高）
　１　１９５２　浜村秀雄　山口・秋穂陸協　△２．０１．５０
　２　　　５３　山田敬蔵　秋田・同和鉱業　２．２９．０５
　３　　　５４　内川義高　東京・日大　　　　２．３４．４８
　４　　　５５　西田勝雄　福岡・九州電工　２．２９．１９
　５　　　５６　広島庫夫　宮崎・旭化成　　２．２６．２４
　６　　　５７　貞永信義　山口・鐘紡防府　２．２６．４０
　７　　　５８　広島庫夫　宮崎・旭化成　　２．２５．１６
　８　　　５９　築地美孝　熊本・東教大　　２．２３．４０
　９　　　６０　渡辺和己　福岡・九州電工　２．２３．３０
１０　　　６１　宇和博　　　宮崎・旭化成　　２．２３．４５
１１　　　６２　宍戸英顕　埼玉・東洋大　　２．２３．５４
１２　　　６３　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　◎２．１５．１５．８
１３　　　６４　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　２．１７．４８．６
１４　　　６５　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　○２．１４．３８．０
１５　　　６６　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　２．１４．３５
１６　　　６７　君原健二　　福岡・八幡製鉄　　２．１３．３３．４
１７　　　６８　佐々木精一郎　　福岡・九州電工　２．１３．２３．８
１８　　　６９　上岡忠明　　広島・東洋工業　２．１４．０３．２
１９　　　７０　君原健二　　福岡・八幡製鉄　２．１７．１２．０
２０　　　７１　君原健二　　福岡・新日鉄　　２．１６．５２．０
２１　　　７２　御船芳郎　　東京・リッカー　　２．１９．１０．４
２２　　　７３　君原健二　　福岡・新日鉄　　　２．１４．５５．６
２３　　　７４　浜田安則　　鹿児島・中央高教員　２．１３．０４．２
２４　　　７５　小沢欽一　　兵庫・神戸製鋼　　２．１３．１０．４
２５　　　７６　重竹幸夫　　福岡・九州電工　　２．１４．２２．２
２６　　　７７　浜田安則　　鹿児島・中央高教員　　２．１３．５７．０
２７　　　７８　宗茂　　　　　宮崎・旭化成　　　　○２．０９．０５．６
２８　　　７９　喜多秀喜　　兵庫・神戸製鋼　２．１３．２９．１
２９　　　８０　武冨豊　　　兵庫・神戸製鋼　　２．１３．２９
３０　　　８１　宗茂　　　　　宮崎・旭化成　　２．１１．３０
３１　　　８２　ボブ・ホッジ　米国　　　　　　　２．１５．４３
３２　　　８３　西村義弘　　　大分・新日鉄大分　　２．１３．５５
３３　　　８４　コール・フリント　オランダ　　２．１２．０５
３４　　　８５　谷口浩美　　宮崎・旭化成　　２．１３．１６
３５　　　８６　児玉泰介　　宮崎・旭化成　　２．１０．３４
３６　　　８７　西村義弘　　大分・新日鉄大分　２．１２．０３
３７　　　８８　ブルーノ・ラフランキ　　スイス　２．１１．５８
３８　　　８９　清水悟　　　　山口・鐘紡　　　　２．１２．２６
３９　　　９０　ボグスラフ・プシェック　　ポーランド　２．１１．５６
４０　　　９１　森下広一　　　宮崎・旭化成　　２．０８．５３
４１　　　９２　ディオニシオ・セロン　　メキシコ　　２．０８．３６
４２　　　９３　マウリリオ・カスティーヨ　メキシコ　２．１３．０４
４３　　　９４　中富肇　　　　　東京・ＮＥＣ　　　　　２．１１．２８
４４　　　９５　パトリック・キャロル　豪州　　　　　２．０９．３９
４５　　　９６　ゲート・タイス　南アフリカ　　　　　　２．０８．３０
４６　　　９７　ローランド・ベラ　エクアドル　　　　　２．１２．００
４７　　　９８　清水昭　　　　　大分・杵築東芝　　　２．０９．１１
４８　　　９９　エデル・モレノ　　ブラジル　　　　　　２．０９．５４
４９　２０００　榎木和貴　　　宮崎・旭化成　　　　　２．１０．４４
５０　　　０１　西田隆維　　　東京・エスビー食品　２．０８．４５
５１　　　０２　サミー・コリル　　ケニア　　　　　　　　２．１１．４５
５２　　　０３　サムソン・ラマダニ　タンザニア　　　２．０９．２４
５３　　　０４　武田宏旦　　　香川・四国電力　　　　２．１２．０２
５４　　　０５　入船敏　　　　　山口・カネボウ　　　　２．０９．５８
５５　　　０６　ゲート・タイス　南アフリカ　　　　　　２．０９．４５
５６　　　０７　藤田敦史　　　千葉・富士通　　　　　２．１０．２３
５７　　　０８　足立知弥　　　宮崎・旭化成　　　　　２．１１．５９
５８　　　０９　小林誠二　　　長崎・三菱重工長崎 ２．１０．３８

>>772
わかったからヨソでやってくれ

>>774
乙．．．なんだけど、
今日の優勝ってモロッコのアンナニじゃなかったっけ
優勝インタビュー受けていたし．．．

今日の間違えんなよｗｗｗｗｗｗｗ

◇別府大分毎日マラソン歴代優勝者◇　（△は距離が３５キロ、◎は当時世界最高、○は当時日本最高）
　１　１９５２　浜村秀雄　山口・秋穂陸協　△２．０１．５０
　２　　　５３　山田敬蔵　秋田・同和鉱業　２．２９．０５
　３　　　５４　内川義高　東京・日大　　　　２．３４．４８
　４　　　５５　西田勝雄　福岡・九州電工　２．２９．１９
　５　　　５６　広島庫夫　宮崎・旭化成　　２．２６．２４
　６　　　５７　貞永信義　山口・鐘紡防府　２．２６．４０
　７　　　５８　広島庫夫　宮崎・旭化成　　２．２５．１６
　８　　　５９　築地美孝　熊本・東教大　　２．２３．４０
　９　　　６０　渡辺和己　福岡・九州電工　２．２３．３０
１０　　　６１　宇和博　　　宮崎・旭化成　　２．２３．４５
１１　　　６２　宍戸英顕　埼玉・東洋大　　２．２３．５４
１２　　　６３　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　◎２．１５．１５．８
１３　　　６４　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　２．１７．４８．６
１４　　　６５　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　○２．１４．３８．０
１５　　　６６　寺沢徹　　　大阪・倉敷レ　　２．１４．３５
１６　　　６７　君原健二　　福岡・八幡製鉄　　２．１３．３３．４
１７　　　６８　佐々木精一郎　　福岡・九州電工　２．１３．２３．８
１８　　　６９　上岡忠明　　広島・東洋工業　２．１４．０３．２
１９　　　７０　君原健二　　福岡・八幡製鉄　２．１７．１２．０
２０　　　７１　君原健二　　福岡・新日鉄　　２．１６．５２．０
２１　　　７２　御船芳郎　　東京・リッカー　　２．１９．１０．４
２２　　　７３　君原健二　　福岡・新日鉄　　　２．１４．５５．６
２３　　　７４　浜田安則　　鹿児島・中央高教員　２．１３．０４．２
２４　　　７５　小沢欽一　　兵庫・神戸製鋼　　２．１３．１０．４
２５　　　７６　重竹幸夫　　福岡・九州電工　　２．１４．２２．２
２６　　　７７　浜田安則　　鹿児島・中央高教員　　２．１３．５７．０
２７　　　７８　宗茂　　　　　宮崎・旭化成　　　　○２．０９．０５．６
２８　　　７９　喜多秀喜　　兵庫・神戸製鋼　２．１３．２９．１
２９　　　８０　武冨豊　　　兵庫・神戸製鋼　　２．１３．２９
３０　　　８１　宗茂　　　　　宮崎・旭化成　　２．１１．３０
３１　　　８２　ボブ・ホッジ　米国　　　　　　　２．１５．４３
３２　　　８３　西村義弘　　　大分・新日鉄大分　　２．１３．５５
３３　　　８４　コール・フリント　オランダ　　２．１２．０５
３４　　　８５　谷口浩美　　宮崎・旭化成　　２．１３．１６
３５　　　８６　児玉泰介　　宮崎・旭化成　　２．１０．３４
３６　　　８７　西村義弘　　大分・新日鉄大分　２．１２．０３
３７　　　８８　ブルーノ・ラフランキ　　スイス　２．１１．５８
３８　　　８９　清水悟　　　　山口・鐘紡　　　　２．１２．２６
３９　　　９０　ボグスラフ・プシェック　　ポーランド　２．１１．５６
４０　　　９１　森下広一　　　宮崎・旭化成　　２．０８．５３
４１　　　９２　ディオニシオ・セロン　　メキシコ　　２．０８．３６
４２　　　９３　マウリリオ・カスティーヨ　メキシコ　２．１３．０４
４３　　　９４　中富肇　　　　　東京・ＮＥＣ　　　　　２．１１．２８
４４　　　９５　パトリック・キャロル　豪州　　　　　２．０９．３９
４５　　　９６　ゲート・タイス　南アフリカ　　　　　　２．０８．３０
４６　　　９７　ローランド・ベラ　エクアドル　　　　　２．１２．００
４７　　　９８　清水昭　　　　　大分・杵築東芝　　　２．０９．１１
４８　　　９９　エデル・モレノ　　ブラジル　　　　　　２．０９．５４
４９　２０００　榎木和貴　　　宮崎・旭化成　　　　　２．１０．４４
５０　　　０１　西田隆維　　　東京・エスビー食品　２．０８．４５
５１　　　０２　サミー・コリル　　ケニア　　　　　　　　２．１１．４５
５２　　　０３　サムソン・ラマダニ　タンザニア　　　２．０９．２４
５３　　　０４　武田宏旦　　　香川・四国電力　　　　２．１２．０２
５４　　　０５　入船敏　　　　　山口・カネボウ　　　　２．０９．５８
５５　　　０６　ゲート・タイス　南アフリカ　　　　　　２．０９．４５
５６　　　０７　藤田敦史　　　千葉・富士通　　　　　２．１０．２３
５７　　　０８　足立知弥　　　宮崎・旭化成　　　　　２．１１．５９
５８　　　０９　アディル・アンナニ モロッコ　　　　　２．１０．１５

>>778
改めて乙

しかしこうしてみると記録出ているんだね
世界記録2回、日本記録2回
おまけに1985年に新宅が更新するまで10年間残っていた初マラソンの日本記録
（1975年・24回大会・小沢欽一の2時間13分10秒6）まで出たコースだから

近年でも、中富（先頭が折り返しを間違えて繰り上げ優勝だが）、
清水、榎木、西田が若手で優勝しているけど、次につながっていない

宗茂が2時間9分05秒で勝った以降は、喜多、武富、西村、と
国際マラソンを盛り上げるいぶし銀系の選手を輩出しているが、
最近の若いのは．．．となるのは悲しいね

宗茂の2時間9分05秒は、別府発←→大分折り返しのコースで、
追い風に乗って30kmを1時間30分切って行ったと記憶している
後半、風にさいなまれ、また給水を全くしなかった（そういう医学的知識が無い時代だった）ため、
35km以降がキロ3分20秒以上かかる失速で世界記録を逃した

後半追い風に乗って記録が出るように配慮されるも、
（故に「別府大分」ではなく「大分別府」＝大別に変えるべき、という意見があったと聞いている）
それに応えた選手は皆無のように感じる

宗茂が2時間9分6秒で走ったときの状態で現在の登場し、
現在のコース、現在の靴、現在のサプリメント、現在の給水で走ったら、
どんな記録で走ったか思いもはせるのだが．．．

ごめん、世界記録は1回でした

若手といえばワンジル、ケベデなど最近はかなり若いマラソン選手が増えている。
アメリカも北京で９・１０位に入ったデーサン・リッツェンハイン、ライアン・ホールも25歳と非常に期待の持てる年齢。

若いほど良いというわけでは無いが、日本は若手がほとんど育っていないのが現状だ。

若手が育ってないというか大学生がほとんどマラソン走らない

お前はその若手のペースに半分も持たないキモデブだけどなｗ

なんだ、
あぶらヲタが徘徊してるのかｗ

>>782
矛盾してるよな
若いころはスピード、箱根はやめろとか言っときながら
瀬古らはその頃からマラソンやってんだから

784 名前：ゼッケン７７４さん＠ラストコール[] 投稿日：2009/02/01(日) 20:39:23
なんだ、
童貞引き篭りデブ脳障害のオレが奇声を上げて発狂してるのかｗ

初めて中学の時ウンコ食った時の美味しさには驚いたね〜だってオレは脳奇形の精神障害者だもんw 中学のイジメでよ〜陰毛を焼かれて「熱いー熱いー」と叫んで発射した時俺のキモい障害者顔を女生徒に笑われてキレた思い出あるわ


３７歳の犯罪者童貞のオレを蹴り頃せーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>782
いや、昔は今以上に大学生はマラソンを走らなかった

個人的には瀬古のマラソン学生記録・2時間10分12秒は永遠に残ると思っていたもんね
箱根駅伝後の出がらし状態で大学生がサブテンでマラソン走れるとは思えなかったから

むしろ近年の大学生は、大学卒業後の走りに凄みがなくなったね
憑いた物が落ちたようなような感じというか．．．

お前はその若手のペースに半分も持たないキモデブだけどなｗ

佐藤悠基「やっと終わった、って感じ」

ここ１０年大学在学中のマラソンで良かったの藤田佐藤敦藤原くらいしか記憶にない

瀬古はトラックで日本記録を出していたときも、あくまで「マラソン選手としてのトラックレース」という位置づけだったな

>>790
それでも彼らはサブテンだよ
22歳の実業団選手でもサブテンを達成するのが難しいのに、
大学生で達成したのだから能力は高かったんだろうね
そう考えると藤原が故障で現在も本調子でないのは残念だね
そこまでの選手と言ってしまえばそれまでなのだが．．

>>791 大学4年次の箱根も福岡で優勝して1ヵ月後で、且つ区間新記録だったしね

いい加減日テレの駒だと気づかないとな。
その内実業団は消滅するしその供給源の箱根は今以上にイベント化する。
スポンサーのいない放送はやがて無くなる。就職は実力本位となる。

と日テレの駒にすらなれないデブがほざいてますｗ

もう一般視聴者にはバレ始めているよ。男子マラソンを期待して見ている人はいない。
企業はそうしたことに敏感だから思ってる以上に早く実業団駅伝から撤退すると思う。
もしくは女子へシフトかな。

本当、ただテレビに利用されているだけなんだよな

正直箱根だけを原因にはしたくないが、若くしてつぶれていく選手がドンドン増えていく現状を考えると…

>>795
わかった、わかった、
あぶらヲタは巣に帰れよ

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（＿＿＿＿人　）
　　　　（-◎-◎一　ヽミ|
　　　 （　(_　_)　　　　 ９） 　
　　　 （　ε　 　（∴　　|　〜プ〜ン
　　　　ヽ＿＿＿＿__／
　　　／｀　　　 　　　 ´＼
　　/　,　　　　　　　　　　＼
　 〈　〈　　　　　|￣￣ | |￣￣|
　　＼ ＼　 (⌒,|.幼女.| |　 llll.|
　　　 ＼ ＼||l　||＿＿ｍ＿＿|
　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　 |　　|l| l|.| |l　 |
　　　／　,（__人__）､　＼　ｽｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｿ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

いつまで　
タカハシ
セコ
ソーキョーダイなんだ

こえろよ　

と

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（＿＿＿＿人　）
　　　　（-◎-◎一　ヽミ|
　　　 （　(_　_)　　　　 ９） 　
　　　 （　ε　 　（∴　　|　〜プ〜ン
　　　　ヽ＿＿＿＿__／
　　　／｀　　　 　　　 ´＼
　　/　,　　　　　　　　　　＼
　 〈　〈　　　　　|￣￣ | |￣￣|
　　＼ ＼　 (⌒,|.幼女.| |　 llll.|
　　　 ＼ ＼||l　||＿＿ｍ＿＿|
　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　 |　　|l| l|.| |l　 |
　　　／　,（__人__）､　＼　ｽｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｿ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

ガキははよ寝ろ。

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（＿＿＿＿人　）
　　　　（-◎-◎一　ヽミ|
　　　 （　(_　_)　　　　 ９） 　
　　　 （　ε　 　（∴　　|　〜プ〜ン
　　　　ヽ＿＿＿＿__／
　　　／｀　　　 　　　 ´＼
　　/　,　　　　　　　　　　＼
　 〈　〈　　　　　|￣￣ | |￣￣|
　　＼ ＼　 (⌒,|.幼女.| |　 llll.|
　　　 ＼ ＼||l　||＿＿ｍ＿＿|
　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　 |　　|l| l|.| |l　 |
　　　／　,（__人__）､　＼　ｽｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｿ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

日本男子長距離は瀕死の重症だね。テレビの煽りだけで見かけ上もってるだけかな。

↓

4年間の20kmロード中心の練習でことごとく全滅。

スピードもスタミナもどちらも付かない練習してるんだから勝てるはずがないよね。

論破されっぱなしの
負け犬あぶらヲタ

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（＿＿＿＿人　）
　　　　（-◎-◎一　ヽミ|
　　　 （　(_　_)　　　　 ９） 　
　　　 （　ε　 　（∴　　|　〜プ〜ン
　　　　ヽ＿＿＿＿__／
　　　／｀　　　 　　　 ´＼
　　/　,　　　　　　　　　　＼
　 〈　〈　　　　　|￣￣ | |￣￣|
　　＼ ＼　 (⌒,|.幼女.| |　 llll.|
　　　 ＼ ＼||l　||＿＿ｍ＿＿|
　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　 |　　|l| l|.| |l　 |
　　　／　,（__人__）､　＼　ｽｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｺｿ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

決して死なない！　大日本帝国万歳！

日本は地下足袋履いて走ってみろ。

要するにここもあぶらヲタに
住みつかれたってことだろｗ

要するに若い頃からロード走り過ぎてボロボロになってるわけね？

日本の男子マラソンは瀬古の活躍していた時代からまったく進歩していない。

あぶらヲタなんて
まったく進歩してない。

アブヲタわっしょい

>>773
なんか滅茶苦茶だな
頭そうとうやばくなってるよ

42,195キロ2時間10分台で走ったこともない奴らにいろいろ言われてもなあ
自分で一度でも走った者の言葉なら重みあるけど
そもそも1万でさえ30分切れない人間がマラソン語る不思議な世界だなここは

>>818　じゃあ、とりあえず10000ｍを30分切ったんなら、発言していいのか？

福士選手批判で超有名な　新潟大出身のこばしん　
こと小林真也氏がやればいいじゃん

>>820 その小林と言うのは10000ｍを30分切って走るのか？

>>818は生島淳が箱根駅伝の本を出したことに納得がいかないそうです

>>818

全スポーツ版でいろいろ言われております。
釣りだとしてもレベル低すぎ。

いくしまじゅんも　
箱根駅伝狂いも　
どっちも　
陸の上から

>>818
２ちゃんでは常時、未経験者が野球、サッカー、マラソンを語っている。
ただ、野球スレやサッカースレに君みたいなことを言う人はいない。
素人がプレーを語るのは当たり前だから。
ファン層が厚い証拠でもある。
陸上はファンがあまりいないから、素人が口出しすることは少ない。
ただ、マラソンと駅伝はファンが割りといるから、素人が口出しする。
それはいいことだ。
ファンがいなけりゃ、実業団チームはなくなる。
砲丸投げや競歩の選手も素人に口出ししてもらいたいだろう。

口を出すのは勝手だけど、選手からしたら聞く価値もないようなゴミ情報ばかりだよな。
素人が考えるようなことは選手はみんな知ってるし自分で試してるから。

>>826
それは野球スレやサッカースレも同じ。
（セミ）プロスポーツはファンにあれこれ言われてなんぼ。
野球スレやサッカースレには自称「プロ監督並みの能力を持つ男」が
１万人はいる（笑）。
阪神の掛布は、甲子園のファンの野次がずっと嫌だった。
ところが、引退試合でそのファンが涙を流しながら「かけふ〜」と叫んだ。
掛布はその光景を見て「野次も声援のうちだったんだ」と気付いた。

>>826 アホですか？選手が素人のたわごとを気にする方が異常。そんな素人
にマラソンは終わったと認識されていることが問題。そんなアホな事を曰って
いたら陸上部ごとリストラされるよ。

とカスランナーがほざいています
お前みたいなやつがレースに出ると周りに迷惑なのでやめてくださいね
どうせ周回遅れ
邪魔
8レーン走っとけタコ

>>818の発言を駒大や早稲田のスレに貼り付ける猛者はいないのか？
あそこを読んでいると、それこそ「お前らが好き勝手に言ってんじゃねーよ」と突っ込みたくなる

10000を30分切ってる人が語るとして、2ちゃんでは好き勝手レベルの話しかしないよ
聞く価値がある情報って、つまり金貰えるレベルの話なんだしさ

１さんの情報はかなり参考になった

>>832
そう言って頂くとうれしい
書くのに、古い資料を引っ張り出したりして結構手間かかってますんで．．．．

荒らしのせいですっかり過疎ってしまったな…

>>834
２ちゃんのシリアススレは過疎るのが必然なので、
雑音が入っても、気にせず有志だけで細々と進めましょ

で、話題がないと進まないので、話題を提議しますと、
この1ヶ月ぐらい前に、スレを書くため、
「振り向いたら負けや」という宗兄弟共著（講談社）を読み返しました

これは、月刊陸上競技で1985年1月号から1986年2月まで
連載されたものをまとめたもので、
その中に、書籍化で追記された記載の中に、
宗茂が、1978年の別大で2時間09分05秒6という
当時の世界歴代2位の記録で優勝した際の、
直前4ヶ月のざっくりとしたトレーニングが記載されていた

そのときの走行距離が、
10月652km
11月400km
12月695km
1月735km
だったんだそうな

12月に福岡を走るも、直前に膝を痛め、完走するも、2時間37分45秒でブービー賞（52位）
（故に12月は400kmほどしか走れていない）

別大は、勝ちたい云々ではなく、ただ福岡の鬱憤を晴らしたいがために、
膝が治ったらがむしゃらに練習して、無欲で出した大記録だったそうだ

「振り向いたら負けや」を読むと、猛が
「それ以前の基礎的な練習が不足していて、35kmからは完全なスタミナ切れ」
見たいなニュアンスの事が書かれている

(以下次項)

(前項からの続き)

しかし、（当時の別大は、別府スタート←→大分折り返しで）
スタートから折り返しまで追い風だったとはいえ、
5km　14分50秒
10km　（書籍に記載なし）
15km　44分36秒
20km　59分29秒
25km　（書籍に記載なし）
30km　1時間29分30秒
35km　1時間45分11秒
のスプリットタイムを刻んでいる

そもそも、20km付近から独走になって、
こんなタイムでぶっ飛ばせる日本人が、現時点で何人いそうだ？
そもそもそんな可能性を秘めている選手すらいない状態じゃないか

確かに、基礎がない状態での大記録だったため、
別大から2ヵ月後の大津毎日マラソンでは、
茂は、猛、佐藤進（旭化成を経て、ダイエー元監督。中山竹通を発掘した）に負けて
2時間17分13秒で3位（勝った猛のタイムは2時間15分15秒）だった

基礎的な走り込みをどれだけ、どんなペースでやるか、というのはあるんだけど、
宗茂が2時間9分で走った際の直前4ヶ月が700km前後であり、
マラソンの練習の絶対量としてよく語られる
1000kmとか1200kmとかの走行距離って本当に必要なのか、と
思えてしまう距離の少なさだったりする

そう考えると、当時よりも練習して、サプリメントも良くなって、
靴も良くなって、給水も一般的になった中、
（別大のとき茂は給水を一回も取っていない（と聞いている））
日本人も、もうちょっと走れる選手が出てきてもいいような気もしている

なんたって、31年前の別大の話なんだから

このままで行くと、日本のマラソンは、
「死んだ」というより、「退化」したというほうが適切な表現になりかねない

なんで、こんなになっちゃったのか、思いがある方は語っていただければと思います

今月の月刊陸上にモグスの練習メニューが載ってるけど、レストばっかりで量は全然やってないよね。
それと、ケニアのマラソン選手のトレーニングも出てるけど、これも量的にはそんなにやってない。
竹澤や佐藤も量をやる必要はないと言ってる。
となると質なのかな。

>>836
その書籍のスプリットは不正確。
5km　14分51秒
10km 29分47秒(14分56秒）
15km　44分36秒(14分49秒）
20km　59分29秒(14分53秒）
25km　1時間14分19秒(14分50秒)
30km　1時間29分30秒(15分11秒)
35km　1時間45分11秒(15分41秒)
40km 2時間01分15秒(16分04秒）
ゴール2時間09分05秒6(7分50秒6)

しかし幾ら向かい風とはいえ、40km以降に時間がかかりすぎ。40kmの時点で
40秒もクレイトンの記録に先着していたのにゴールしたら32秒も遅れを取った。
それから独走になったのは26.3kmでそれまで鎌田俊明がついていた。因みに
伊藤国光が遅れたのが23.7km, 宗猛が遅れたのが16.7km, 前年のチャンピオン
浜田安則やモントリオール五輪代表の水上則安、西広美（日大）の3人は8.5km
あたりで遅れている。

>5km　14分50秒
>10km　（書籍に記載なし）
>15km　44分36秒
>20km　59分29秒
>25km　（書籍に記載なし）
>30km　1時間29分30秒

３０年以上前でこの走りは確かに凄い。というか異常だな。
近年でこんな走りができる可能性のあるランナーは残念ながらいない。
全盛期の高橋健一ぐらいしか思い浮かばない。

>>837
竹澤と佐藤の対談のその部分については編集後記でふれられてるな

やはり量をこなすのは故障の棄権がつきまとうから再考の要がある。また
スローペースで量をこなしても35キロ以降のスタミナに繋がらないように
感じる。終盤の日本人の失速振りは目も当てられない。これはスピード
負荷に対する余裕のなさのせいと感じるがどうだろうか？

>>838　乙
オレの記載は、宗茂の語りを文章化したものなので、
正式タイムではなかった（補足なくスマン）

正式な資料を持っている人がアップしてくれるかな、と
淡い期待を持って待っていたら、即レスに近いタイミングでアップいただき、感謝しています

で、

>しかし幾ら向かい風とはいえ、40km以降に時間がかかりすぎ

は、宗猛の発言
「それ以前の基礎的な練習が不足していて、35kmからは完全なスタミナ切れ」
（これはオレが解釈の上でまとめた内容であり文章内の正確な文章ではない）
からわかるように、宗兄弟自体も、しょうがなかったことは認めている
ただ、このときの経験が、後々の自身の調整期のトレーニングのベースになっているとも語っている
つまり、宗兄弟の自身や、旭化成チームの、マラソンにおける鍛錬期から移行期、調整期という流れの中での、
「移行期」と「調整期」のベースになるトレーニングであり、この経験が、記録を出す以上の財産になっているようである

>>839-841
見た感じ、質はそこそこ高い感じがしたけど、めちゃくちゃに、とは絶対言えない
16kmを47分50秒とか、30kmを1時間36分とか（←10kmから15kmを17分かかっているので、五ケ瀬川沿いを上るオリンピアロードと推測される）
ポイントはびしっと入れているけど、驚くようなペースではやっていない

あと昨今のスタンダードとなっているのと異なる点が二つある
�@この4ヶ月の中で、40km走が一回もない
　→25kmを76分55秒、30kmを1時間34分53秒（この30kmはラップタイムの記載がない）が目立つ程度
�A惨敗した福岡から琵琶湖までの2ヶ月で駅伝が3回入っている
　・福岡から2週間後の全日本実業団駅伝（1区16.3kmを47分41秒（区間賞））
　・全日本から4週間後の朝日駅伝（5区15.9kmを46分30秒（区間三位））
　・朝日駅伝から2週間後の中国駅伝（7区17.7kmを50分48秒（区間賞））
　・別大は朝日駅伝の一週間後

このことから、
　・40km走（厳密に言えば移行期、調整期に30km以上の距離走）が必要なのか
　・駅伝過多、と昨今言われているが、宗茂は駅伝をポイントとしてうまく活用した
ということが（短絡的ではあるが）言えるのではないか

>>841
という話になると「10000mのスピードのなさ」という話になるんだろうが、
かつて話題になった、バルティニの10000mのベストが日本人並み、という部分と、
（オレが言った）マラソンのスピード練習をするための基礎スピードとして
トラックの記録が必要であり、その記録を出すためのスピードトレーニングが必要、
という部分の落としどころになると思われる

ただ、宗茂の35kmからの失速が、
「基礎的なマラソンのスタミナトレーニングが行えなかった事によるスタミナ切れ」
であるとすれば、スピードにこだわる必要はない、ということも言うこともできる
（ただし宗茂の10000mのベストは27分台）

いろいろ話を錯綜して申し訳ないが、なんとなく、
「当時の宗茂の練習レベルをくらいをとりあえずやってみな」
というのが結論的になるような気がする

作業対効果の悪い練習を、今の日本人はしているのかもしれないね