古来　結局なんば走法って合理的なの？

語って

はいはい

もう立てたんだ。>>1 �dクス。

どうなるの？

前スレ
【日本古来】なんば走法は結局合理的なの？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1097247757/

新しいスレですね〜。いや〜、広い！見晴らしがイイ！　ンなわきゃないですか。

やっぱり一応「なんば走法」というスレタイですから、今年の末續選手の走りを見ての
皆さんの感想からスタートするという提案をしたいんですが、いかがでしょうか？

ちなみに、私は今年の末續選手のフォームが異常に動きが小さいのに、まあ驚きました。
あれでは速く走れる(10秒１以内)わけがない、と、失望しましたね。

末續選手の今年の記録を私は把握してないんですが、何でも知ってることとかカキコして
もらえたら、と思います。

「新なんば走法」とマスコミはいつてましたが、高野さんや末次さんは
そういう言い方はしてなかったと思います。
なんといっても膝を痛めたのが敗因だったと思いますが。

確か日本選手権は欠場で大阪国際で公認１０”１５南部記念で追い参１０”１５が
今季ベストですよ時田さん。

ナンバ走り。
走る際に肩のラインを平行に保ち、腹部をねじり、ひねりを加えない。
右脚を前に出す時には右手を引き下げ、同時に左脚を踏み出す際には
左手を引き下げる。
無駄な動きを廃した走法であるために長時間走っても疲れにくく、
また全速で駆けることもできる。
ということは、短距離より長距離にもちいるべきですよね。

スポーツ板
「ナンバ」「常歩」ってどうよ？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sports/1087445787/

>>8 ありがとうございます。一応10秒15は出していたんですね。あんなチマチマした走り方
なんかやってたら、他の選手なら10秒３台も出ないでしょうから、やっぱり末續選手は非凡な
ものは持っていると思えますね。

>>7 膝を傷めたので「新なんば走法(?)」に変えたということだったはずですが…まあ、
結局、走り方を変えたことで遅くなったんですから、膝を痛めたのが遠因と言えそうですね。
テレビで高野進氏が、これまでピストンのような動作だったのをロータリーに変えたと言って
いたんですが、それが失敗のモトだったと言えます。
ピストンのように力を出していても、脚の構造から、ちゃんとロータリーになるんですが、
それを始めからロータリー型に動かそうとすれば、脚を振り回すことで慣性モーメントが
大きくなり、力もエネルギーもよけいに消費するんですね。それで特に200ｍの後半が弱く
なってしまったわけです。

>>9 ナンバ走りで、『腹部をねじる』というのは、初耳です。で、なおかつ「ひねりを
加えない」というのはちょっと想像がつかないんですが、これは何に書いてあったんですか？

>>無駄な動きを廃した走法であるために長時間走っても疲れにくく、また全速で駆けることも
できる、ということは、もちろん短距離より長距離向きと考えるべきなんですが、
「無駄な動きを廃した」走法であるというところが飲み込みにくいですね。
もともとが飛脚だとか籠かきの動作だということで、どちらも肩の上に棒が乗っている
わけですから、肩のラインを平行に保ってなかったら、肩と棒が擦れて肩の皮がズル剥けに
なっちまいます。
それに飛脚も籠かきも、数百メートルごとに止まって休んでたらブッ飛ばされますから、
職業上の必要性から自然に出来てきた動きなんでしょうが、陸上競技に棒を肩にかついで
競争する種目などありませんから、そんな不自然に窮屈な走り方なんぞ要らん、ぞと。

「ヒネらないからロスが少ない」という『主催者側の』勝手な決め付けには全く納得
できないんですが、ここのところを詳しく説明した文を知っている方はおられませんか？

　最近の陸上トラックは高速トラックでタイムが出やすいテレビなんかで言ってますが、
どんな構造なのか知っている方教えてください。

>>11
『突然、足が速くなる「ナンバ走り」を体得するためのトレーニング』
という本に載ってた文だったのですが、
「腹部をねじり」という部分は自分のミスです。
「腹部にねじり、ひねりを加えない」の間違いですね。スミマセン。

>>13 そうでしょうねえ、いやあ、びっくりコキました。

『突然、足が速くなる「ナンバ走り」を体得するためのトレーニング』 というのは
確か小山田良治が書いたんじゃなかったですか？
それ読んで納得しましたか？

>>14
『突然、足が速くなる「ナンバ走り」を体得するためのトレーニング』は
小山田良治氏が外旋運動を強化しカラダを前に押し出すという記事を
矢野龍彦氏が体得のためのトレーニングを書いてます。

この、体得のためにトレーニングによれば、ナンバは骨で動く感覚が必要だそうですが
連続写真と文ではいまいちわからないです。
最終的には全速で走れるらしいのですが、自分は無理だと感じました。
完全に自分のフォームとして定着させないとナンバなど走れませんね。

小山田良治氏の股関節・肩関節の外旋運動をうまく使って
身体を押し出すというのは納得というか、考え方はよくわかりました。
ただ、それがナンバの感覚。というのはやはりよくわかりませんね。

自分の感覚としては、腕の振りから腰にひねりを加えて
ストライドを生み出す。みたいな意識があるのですが
それが「無駄な動き」なんですかね？自分にはナンバはよくわかりません。

>>15 はあ、私のウロ覚えでしたか。

「腕の振りから腰にひねりを加えてストライドを生み出す。みたいな意識」というと、
それは「無駄な動き」というより、「静止状態で考えている」ということになるでしょう。
小田伸午が言ってるのとは意味は違いますけどね。

走っている時には、遊脚側の腰は遊脚と一緒に前に出ますし、接地足側の腰は、足に引き摺られて
残りますから、腰のツイストは必ず起きます。ここで上半身が無かったら、腰はそのままになって
しまいますが、上半身は反対に捻れていて、腰が横に回転しっ放しになるのを振り戻してくれるわけ
ですね。足が地面に着く時には腰はまっすぐ向いているでしょう？　もし、腰を捻ったままで
着地したら、次の一歩はスムーズに出ません。腰くだけになりますね。つまり、腰を捻ってストライドを
伸ばすというのは、実際の動作では出来ないんですよ。

股関節・肩関節の外旋運動をうまく使って身体を押し出すというのには納得できたんですか？
これは私には全く理解できないですね。股関節・肩関節の外旋運動のための筋肉って、強く
できると思いますか？　そして、股関節・肩関節の外旋運動って、速くて大きな動き
でしょうか？　それから、重力を利用するというのは？　あれはニ軸で言っていること
でしたが、小山田はすべてつながっていると言っているんですから、何かここに重力を利用と
言うのも入ってきてよさそうなもんだと思うんですが、そういう記述は無かったですか？
と、話がズレましたが、小山田の考え方というのもやはり、静止、スローモーションの世界の
ような気がしますが、速く走っている時にはどうなる、とか、クラウチングからのダッシュ時に
どうなる、と言った説明は書いてありましたか？

ナンバと言えば、甲野氏の走りは面白いね。
前に倒れながら走る、てのは俺は一番しっくり来る。
重力の利用ってのは高岡氏のフルクラムシフト理論が参考になるね。
あれが出ちゃったら走りの理論は全部あれで説明できちゃうもんな。

甲野氏の走りをフルクラムシフト理論でいくと、支持点と重心落下点の差を
大きく一定に保ちつって事なのかな。
理屈上、その人ができる最大のスピードが得られるはず。
ただ10秒もつかは疑問。なんせ最大スピードだからｗ

二軸については、高岡氏は二軸もいいけど中央の軸がまず大切だ、と言ってる。
コーナリングがある分、200は100より二軸にする意味があるかもね。
多分左右の側体がずれ合う意識がいるんじゃないかな。
ナンバが二軸なら、スエツグはやっぱり200が合ってるってことになるのか？？？

肩や股関節の外旋は、それだけやっても意味無いよ。二軸が出来た結果、
引き出されるものだからさ。

スタート時の動きも、高岡のセンター理論で見事に解けるね。
ををを垂体分離ーーー

>>16
まあ、腰の捻りについてはあくまで自分の感覚的な話しですから。
お気になさらず。

外旋六筋が股関節の外旋運動のための筋肉となるらしいですね。
この筋肉が強くなるかは、自分にはわかりません。自分はそんなに
身体について詳しくはないですから。

ただ、小山田氏は股関節を内旋させるよりも外旋させるほうが良い理由を
「人間の股関節は、自然な状態ではやや外旋している。それを回旋角度０度とする。
すると膝蓋を正面に向けた状態での股関節は、内旋した状態になる。
外旋には、外旋六筋という外旋運動を専門に受け持つ筋があるが内旋には専門の筋がない。
内転筋、外転筋などが作用しあって内旋運動を行なっている。
だから、外旋と内旋のパワーを比べれば、外旋が約３倍強い力がある。」
としています。
また人間の股関節は、普段の状態では複数の筋肉の影響からやや内旋気味
になっている人が多いそうです。
内旋させるよりも外旋させるほうが良い理由から考えて
普段内旋気味になっている人にすれば、外旋を意識したほうがパワーに
繋がり、速く大きく動けるという考えなんだろうな思います。

また、この雑誌ではあまりこの外旋運動を走りと絡めて説明はされていません。
踏み出す時の重心移動がスムーズになる程度した書いてませんね。
自分としても、いろいろな考えを知り自分の走りに応用していくつもりで
この雑誌を読み、押し出す感覚という点で納得をしています。

ところでこの股関節の外旋というのは膝が開いている状態になる気がするのですが
開いちゃって良いものなんでしょうか？
自分は膝が外を向くのは走りとして無駄が多くなる気がします

いやあ、面白くなってきましたね。実は、新しいスレを自分で立てるなら、スレタイを
どうしようか、と、考えたんですが、なんばだけでなく、初動負荷も高岡氏の理論も…
あと、何があったっけ？　まあ、そういうのをまとめて、と、考えていたんです。

とはいえ、高岡氏の理論というのがどんなものなのか？は、ほとんど知らないんです。
ネット上では公開されてないんでしょうね。
２ちゃんの高岡氏のスレとかテレビで「トカゲ走法」を説いていたのは目にしていて、
それを見た限りでは、まあ、おとぎ話の類だなと思ってたんですが、そうですか、
フルクラムシフト理論が出ちゃったら走りの理論は全部あれで説明つくんですか。
17さんは高岡氏本人ではないんでしょうから、あんまり質問するのもナンですが、重力を
利用して走るのであれば、リクツの上では老いも若きもデブでもヤセッポチでも男でも
女でもみ〜んな同じスピードで走れることになりますね。ピサの斜塔から大きな鉄球と
小さな鉄球を同時に落っことせば、同時に地面に着くという法則によれば。空気抵抗を
勘定に入れると、空気抵抗をあまり受けない人が有利、と、いうことは、スタートラインに
立った選手を一目見れば誰が勝つか、すぐ判っちまうわけですね。なるほど、「走りの
理論」にある意味、終止符が打てますね。と同時に「徒競走」なるものがこの世から
消え失せるわけですね。そんなのつまんないですからね。

重力を利用して走るというのは、誰にでもすぐにできる実験のはずですから、これはもう
とっくに今の世界記録をもはるかに上回る走りが実現していてもよさそうに思いますが。
あ、そうか、なんせ最大スピードだから10秒持たない？ですか。じゃあ瞬間最大スピードの
計測だけでもいいですね。…？「その人の？最大スピード」重力は平等なはずですが？
個人差が出る？じゃやせた人を選んで走らせるべきでしょぅね。

200のコーナリングをコーナリングだけのものと捉えられてちゃ困りますね。後半の走りに
影響が出るんですから、スキーのターンと一緒にしちゃーいけませんが、末續選手の
コーナリングなんかは別にうまいわけでもなんでもないのに「うまいからニ軸」とか言う
のでしょうか？　左右の側体がずれ合う意識があれば遠心力も消えて無くなるということ
なんでしょうかね？

>>肩や股関節の外旋は、それだけやっても意味無いよ。二軸が出来た結果、
引き出されるものだからさ。

これは貴重なアドバイスですね。脚と腕の微妙なシンクロをやりながら、着地している足の
股関節を外旋させながら膝の抜きと、同時に遊脚も外旋させて前に出すわけですね。
いや〜すごいとしかいいようがないですね。そんなことが出来るんなら、まさに超人！
超人ならそりゃー走るのも速いことでしょう。

>>18 どうしたんですか？気絶ですか？　誰か「あるある探検隊」を呼んでくださいな。

>>19
>>腰の捻りについてはあくまで自分の感覚的な話しですから。お気になさらず。

はあ、気にしないように努力します。…でもなあ。

>>小山田氏は股関節を内旋させるよりも外旋させるほうが良い理由を…

内旋させるよりも外旋させるほうが良い理由の前に、普通に足を動かして走るのより
股関節を外旋させるほうが良い理由の方を知りたいんですけどね。

>>外旋と内旋のパワーを比べれば、外旋が約３倍強い力がある

いや、それより、股関節の外旋が大腿四頭筋や大腿２頭筋の何倍強い力なのか？の
方が大切だと思いますよ。

>>この股関節の外旋というのは膝が開いている状態になる気がするのですが
開いちゃって良いものなんでしょうか？
自分は膝が外を向くのは走りとして無駄が多くなる気がします

股関節が外旋しながら足が後ろへ行って、地面を離れる、と、その脚は遊脚になるから、
遊脚は外旋しながら前に出てくるんでしょ？　外旋しっ放しだからまあ、よろしいンじゃ…え？
外旋しっ放し？外旋しながらさらに外旋？？？？だったら股関節はモゲるんじゃ？
…と、まあ、股関節が脱臼するくらい外旋させれば速く走れるのでは？　ってなことに
なるんでしょう。
ということは、「普段内旋気味になっている人」というのがそれで走り出せば、みんな
外旋するわけで、それがさらに外旋して前に戻って、その一歩は、すると、内旋に戻って
いなくてもさらに外旋させるわけですね。そうすれば速く走れる？

膝が外を向くのが走りとして無駄が多いとかいうような「些細な事」は、体幹を捻っても
いないのに「捻るからロスが大きい」と言うような連中にとっては気にもならないこと
なんでしょう。

膝が外を向くのが走りとして無駄、というより、股関節を外旋させること自体がムダだと
思えてなりませぬ。

>外旋しっ放しだから…

これに関して説明がおかしいことは同意できます。

小山田氏は「内旋気味の人が多い」という指摘をしています。
股関節のニュートラルな角度は膝が前向きよりやや外向きになるそうです。
私の見解としてはこの指摘は当たっていると思います。
これについて時田氏の意見をお聞かせください。

>>22 「走る」というのは、反復/循環運動ですから、股関節が外旋してなんらかの
推進力を発生するというのであれば、その脚が遊脚として前に戻ってまた接地する
という頃までには、内旋に、とまではいかなくても、外旋していない状態にまでは
戻っている必要があります。ですから、遊脚は内旋しながら前に出てくるというので
あれば、一応、連続して循環していけるわけですが、外旋しかしないということなら、
これはとてもこの世のモノとして受け入れられるものではないですね。

この股関節の外旋がどういうメカニズムや力を生むのかさっぱり見当がつかなかった
のですが、19の
>>人間の股関節は、普段の状態では複数の筋肉の影響からやや内旋気味になっている人が
多いそうです。

ということから想像すると、股関節が内旋している状態では大腿骨の大腿骨頭
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02504001-029.html　←参照

大腿骨頭が後ろにあって、大腿を外旋させることでそれが前に出てくることになりますから、
それを「腰を押し出す力」としているのか？　とか思ってしまうんですが、それに対しては
「バカな」のひと言以外に言うべき言葉はないですね。

「足を捻る」ということに関しては、足首はスネの骨が前腕と同じように２本で捻り易い、
というより、いわば捻るための構造になっているのに対して、大腿骨や上腕は可動域を
大きく取れるような関節の造りにはなっていても、捻るための構造ではないので、股関節を
捻るということ自体が全く受け入れ難いものと言えます。

また足の構造も、接地中に足を捻るのであれば、母指球だけとか、かかとだけ、あるいは親指の
先だけという｢点」で接地しているようにしなければ、根元である股関節まで捻るのは無理ですし、
足首から股関節まで、だけを捻るというのは不可能では無いにせよ、不自然極まる動作ですから、
「そんなことをして走る必要などない」と言うべきでしょう。

多くの人の股関節が内旋気味で、それでいて、股関節のニュートラルな角度は膝が前向きより
やや外向きになる、…それがどうした？　というほかはないですね。人間が二本の足で、最も
安定して直立し続けるためのスタイルが、両足の先をやや開いた、つまり膝が前向きよりやや
外向きになっている状態ですから、そんなのは当たり前ですね。
で、それは飽くまで「二本足で立ち続ける」ための姿勢なのであって、動くための姿勢、
動き出してからの姿勢ではないんですから、そういう指摘をしたとして何が言いたいのか？
私には全く理解できません。

時田様、返答ありがとうございます。

静止状態でニュートラルでなければ、余計な筋肉の緊張があるということなので、
走りの中でも最適な股関節の位置を保つことが出来ません。
結局は適度な外旋、内旋が必要(ごく当たり前のことですね)であり、
大部分の人はそのバランスが内旋側に崩れている、というだけの簡単な理屈です。
それを何でも何時でも外旋が良いという説明は適切とは言えません。

>重力を利用して走るのであれば、リクツの上では老いも若きもデブでもヤセッポチでも男でも
女でもみ〜んな同じスピードで走れることになりますね。

これについては、物理的にどのような解釈をされたのでしょうか。
よくわからなかったので説明をお願いします。

>>24 ピサの斜塔から大きな鉄球と小さな鉄球を同時に落っことせば、同時に地面に着く
という、有名にして実際にはやってなかったらしいお話に基づいて、走り＝水平移動に重力が
利用できると思っている人に必ずぶつけてみる疑問(?)です。

重力加速度＝9.8ｍ/(毎秒毎秒)は一定というだけのことをやや大げさに言ってみたわけです。

実は、重力の利用というのは、非常に魅力的なテーマなので、私も10年以上前から考えては
きていたのですが、どうにもならなかったんですよ。

重力加速度というのは、「鉛直方向に」１秒間落下した時に、「鉛直方向に」9.8ｍ/秒まで
加速しているということですから、傾斜がゆるくなればなるほど加速の度合いは小さくなり、
平面では動かなくなります。
この一つをもって重力は水平移動に使えない、と見切りをつけられればいいんですが、
これはボールの話であって、人間の身体はそんな単純な物ではないわけで、倒れながら走れる
じゃないか？という｢錯覚｣に陥ってしまうんですね。

鉛直方向；真下にしか向いていない力では、真下に実際に落下してその落差による
位置エネルギーを垂直落下で加速されて得た運動エネルギーに変えなければ、水平方向の
スピードに変換することはできません。
そのまま重力によって加速するためには、落下し続けなければならないのですが、
倒れながら走るというのをチョットやってみた人は、チョットだけで満足して、そのまま
加速できると思い込んでしまうんですね。やっぱり100ｍくらいを走ってみて測ってみて
確認しなきゃ。そうすれば、そんな走り方などできないことが判ります。

>>24 >>静止状態でニュートラルでなければ、余計な筋肉の緊張があるということなので、
走りの中でも最適な股関節の位置を保つことが出来ません。
結局は適度な外旋、内旋が必要(ごく当たり前のことですね)であり、
大部分の人はそのバランスが内旋側に崩れている、というだけの簡単な理屈です。<<

これはこのままでは全く頷けないんです。
「走りの中で最適な股関節の位置を保つ」…『最適』と、言葉で書くのは簡単ですが、
「走りの中で最適な股関節の位置」とはどういうもので、　何故それが最適と言えるのか？
　の説明が必要です。
その前に「ニュートラル」と決め付けた位置も、それを何故ニュートラルと決めつけ得るのか？
そして、「走り」と一口に言っていても、あらゆるスピードでの走りすべてにあてはまるのかどうか？
という検討も必要です。スピードが上がれば脚のアクションは大きくなって、前後への振幅は
大きくなり、股関節の動きも速く大きくなりますから、そんな中で外旋だ、内旋だと言って
いられるものか？　また、静止時の股関節の位置が走る時にも有効と言えるのか？　大いに疑問です。

『適度な外旋、内旋が必要』…適度とか、うまく、とかの言葉を使えばどんなことでも
できるんですよ。
私は運動科学のｹﾝｷｭｳｼｬと称する者の信憑性はこういう言葉を使うか使わないかで判断できると
思ってます。
解っている人は「こうするとこうなる」「こうなった時にはこういう感触が得られる」
といった風に実に具体的な説明をするものですが、適度とかうまくとかいう言葉を
使うようではダメですね。何も解っていないのをごまかしてるだけなんですよ。
ここまでで引用して書いてくれたものは、小山田あるいは矢野某が「言ってるだけ」
のようですね。特に小山田の書いた物には、これまで何一つ裏付けらしいものを
見た記憶が無く、ヘタなセールスマンの口上みたいなものばっかのだったので、
そのまま見逃すことはできないんですよ。

外旋、内旋のなんらかの状態が「適度である」というためには、まず、走る時に
どういうメカニズムがはたらき、どういう力が作用しているか？がきっちり解明
できていることが必要です。
力の作用の仕方と股関節の状態に妥当と思える相関関係があれば、そこで初めて
適度という言葉に意味が出てきます。「当たり前」とは言えないでしょう。

>>25
物理的に見て、重力加速度9.8m/s^2の働く地球上にいる以上、
重力を利用せざるを得ません。
というよりも重力の働く系での運動を考えれば、必ず「重力を利用している」ことになります。
倒れる力を利用ということで考えれば、倒れる(位置エネルギーを開放)動作と
重心を持ち上げる(位置エネルギーを蓄える)動作の繰り返しというのが現実的なモデルではないでしょうか。
しかし、実際にこんな走り方をするというのはおそらく無理です。
走る中での「重力の利用」というのは、物理的にはあまり意味の無いことです。
しかし、「重力を利用するような感覚」というとまた状況が変わってきて、これが使えることもあるのです。
物理的解釈と人間の感覚必ずしも一致している訳ではないので、「感覚的に」重力を利用することで
動作が改善される場合もあるのです。
空中で脱力した状態になると、空中における身体の自由落下を感じることが出来ます。
そのような感覚的な話をしているのが「重力を利用」の本質ではないかと思います。

>>26-27
>外旋、内旋のなんらかの状態が「適度である」というためには、まず、走る時に
>どういうメカニズムがはたらき、どういう力が作用しているか？がきっちり解明
>できていることが必要です。

その通りです。ニュートラルというのは人それぞれの感覚によるものでしかありませんね。
パワーポジションは最大の力が発揮できる姿勢ですが、
これを物理的にモデル化することは難しいでしょうし、実験をしても再現性が得られるかどうか
定かではありません。
それに人によって筋力や骨格は異なるので、
これらを厳密且つ具体的な形として定義するのは難しいでしょう。というよりも不可能ではないでしょうか。
しかし、ニュートラルポジション、パワーポジションという言葉はかなり普及していますよね。
これは物理的解釈が難しくても、指導法や練習法に組み込む意味のある言葉だからです。

理論における一つ一つの項目が物理的解釈なのか感覚的解釈なのか、
あるいは両方を含んでいるのか。
このあたりをかなり気をつけないと提唱者の意図というのは全く知ることが出来ません。
これは他人に話をするときも同様で、その言葉がどのような解釈をすることで出てきたものか、
よく理解して話さなければなりません。
これも良く考えると当然のような気もしますが、意外と見落としやすい点なので気をつけたほうが良いでしょう。

真剣に質問させてください。
ニュートラルってどういう意味ですか？
フリーとは違うんですか？
お願いします。

>>29
これは22に聞いたほうがいいですね。
時田さんにばかり負担がかからないよう、皆で22に疑問をぶつけましょう。

>>30 お気遣いありがとう。しかし、22さんに「ぶつけよう」とハいかがなものか…

でも確かに「ニュートラルってどういう意味？」は、私には不向きな質問です。
サポートにまわることにします。

>>29さん　やっておられる競技は何ですか？　それによって回答も違ってくると
思いますよ。

>>22
真剣競技中に空中で自由落下を感じてる暇などあるんでしょうか？

サポートにまわることにします…って、おさまり返ってちゃいけなかった。

>>28 確かにそういう意味では地上では必ず重力を利用してますね。重力が無ければ
走ることはできませんからね。

位置エネルギーの開放と位置エネルギーを蓄える動作の繰り返しというのが、現実の
重力を利用した推進方法だということで、以前、ジェットコースターを例に挙げたことが
あったのですが、某常歩剣士ドノはこれを全く理解しやはらへんどしたナア。

私が重力を利用しようとしていたのはクラウチングからのスタートダッシュでの「始動」
でした。大きな力である重力を、静止からの始動に利用しよう。で、腰を高く上げて
構えるスタイルで利用できるものと思っていたのですが、腰の落下を待って方向を変えて…遅い！？
射出角が前斜め約40度くらいですから、重力を利用しようと待つより素直にその角度に
飛び出した方が速いんですね。

で、次に考えたのは「重力に逆らわない」こと。これは重力に逆らう方向、つまり
『上』向きに力を入れないようにして省エネを目指したのですが、これは目論見通りに
行きました。これもまた重力を利用している内に入れてもいいでしょう。

「空中で脱力」は、ちょっと無いですね。幅や三段でも「自由『落下』」はしたくない
ですからね。

>>感覚的な話をするのが「重力を利用」の本質 ←それは言えるのでしょうけれど、ニ軸の
連中のように感覚『だけ』に終始して物理的な裏づけを全くしようとしない、ってのは
願い下げですな。

パワーポジションという言葉は私は使わないんですが、意味するところは解ります。
これは物理的解釈、というか、裏づけはできますし、モデル化もできます。…と、
やってみると、私のパワーポジションとは違ってる可能性もありますけどね。

>>29

ニュートラルというのは簡単に言うと、無駄な力が入っていない状態ということになります。
例えば、直立状態で股関節の内外旋位置がニュートラルの位置というと
普通の人は、つま先がやや外を向いた角度になると思われます。
過度の内旋、外旋をして立ってみると、明らかに膝や股関節に不自然な力が
かかっているということを知覚できる筈です。
そこで、その不自然な力が最小になるような内外旋の角度を探してみてください。
その位置が直立状態に対する内外旋のニュートラルな位置です。
しかし、このときに実際に筋電図をとると「筋肉の緊張が最小」になるかどうかは解かりません。
中には緊張している筋もあれば、弛緩している筋もあるかもしれません。
従って定量的評価は難しいのですが、感覚的に一番楽な状態であるということは解かると思います。

フリーというのは二軸派がよく使う言葉で、「股関節を外旋させると股関節がフリーになる」そうです。
つまり、股関節の可動域が広がるということです。
正確には、内外旋というパラメータも含めて股関節の可動域と定義されるべきかと思われます。
股関節がフリーという場合の可動域というのは、膝頭の位置(角度は含まない)の動ける範囲
と考えると二軸派の考えがわかってきます。
股関節を内旋させた場合、外旋させた場合で比較すると、明らかに膝頭の動ける範囲は
外旋状態の時のほうが広がります。
おそらく二軸派の主張はこの部分でしょう。
それ以外の「フリー」というのは聞いたことがないのでわかりません。

>>32

あるかもしれないし、無いかもしれません。
感覚は人によって違うのでなんとも言えませんね。
自分の感覚を自由落下、無重力状態などという人が時々いるかと思います。
これはおそらく筋肉の緊張が瞬間的に非常に小さくなったときに(人によっては)感じられる感覚であると考えています。
あまり記憶が定かではないのですが、古武術で有名な甲野氏が「身体が崩れ落ちるようにすると早く動ける」
といっていたと思います。
崩れ落ちるというのは瞬時に脱力するということであり、
この「崩れ落ちる感覚」というのも無重力と同種の感覚ではないか推測できます。
しかし、この「崩れ落ちる感覚」というのもまた人それぞれで、全ての人がこのように感じるわけではありません。
もしかしたら、甲野氏も既にこのような感覚を持っていないかもしれません。
一般人に解かってもらうために「崩れ落ちる」という言葉を使っているだけかもしれません。

>>33

>重力を利用しようと待つより素直にその角度に
>飛び出した方が速いんですね。

重力を利用といっても「重力だけを使う」ことではないような気もしますが。
しかし、「重力を利用」する動きに厳密な定義があるわけでもないので、
あまり捉われずにやってみるのがいいかと思います。

>「空中で脱力」は、ちょっと無いですね。幅や三段でも「自由『落下』」はしたくない
>ですからね。

空気抵抗というのは時田氏が考えているほど大きくはないと思いますよ。
空中動作というのは姿勢制御という意味合いが大きいのではないですか。


>物理的解釈、というか、裏づけはできますし、モデル化もできます。

そうなんですか。
確かに、骨格だけを考えれば、モデル化できそうな気もしますね。
下半身の骨格のみなら意外と簡単かもしれませぬ。
出来る出来ないというのは近似精度の問題となるんですかね。

29です。
専門種目は自転車競技です。
トラック専門で、主にスプリントと1000ｍTTをやっています。

ニュートラルポジションなるものは、もともと自然にあったものを発見したというものでは
なくて、誰かが勝手に言い出したものだということをしっかり認識しておいてもらいたいですね。
だから、その言い出した者は、ニュートラル…をきっちり定義しなければならないのだし、
「無駄な力が入っていない」とか言うのであれば、何をもって「無駄」と言うか？ということも
きっちり説明できなければいけないんですよ。
そして「直立状態に対する内外旋のニュートラルな位置」というのは、飽くまで「直立状態」での
話なので、それが走っている時にどう影響するか？　立っていて一番楽だとしても、だから
走る時にも一番楽かどうかは全然別の話になります。

ニ軸派は、かつて「飽くまで感覚なのだから定義などできない」とか言っていたような
記憶があるんですが、そんなことを言うようではニ軸は「学説」としての体を成していない
ということになります。「フリー」という言葉も、飽くまで静止状態でだけの話ですから、
運動にも同じことが言えるかどうか？は、疑問です。

>>35 >>空気抵抗というのは時田氏が考えているほど大きくはないと思いますよ。
空中動作というのは姿勢制御という意味合いが大きいのではないですか。<<

空気抵抗は、速度の２乗に比例して大きくなりますから、競技レベルが上がるほどに
影響を強く受けるようになります。トップクラスの熾烈な争いの中にあっては可能な限り
記録向上のための工夫をしようとするのが当然です。
私が考えているほど空気抵抗が大きくないとか言っても何の意味もないですよ。
私はニ軸でいうような『実行不能』な難しいことを言ってるわけではない。
走りでも幅の空中動作でも特別なことをするのではなく、その流れの中で起こり得ることを
言っているんですからね。

「パワーポジション」というのは、言っている者の考察した状況からすると、どうやら
これも静止状態で考えたことを言っているようですね。
地面に最も大きな力を伝えられるポジションという意味なんでしょうが、ということは
「地面反力が直接推進力になる」という前提での話であることが判ります。

私は走っている状態で「スパークポイント」と呼ぶ「力を入れ始めるポイント」というのを
設けています。その力というのは、地面に伝える力ではなく、脚の振幅を最大にする力で、
その力を瞬発的に入れるためのポイントも入っています。
この２つは全く性格が異なってはいますが「最も大きな力を伝える」ということは、
言い換えれば実は「そこ以外では力が入らない」ということになるんです。
何故力が入らないのか？の理由は、「支えが無い」ということです。
ですから、力が入る形にすれば良いということで、モデル化は容易に
できるんですよ。

>>37-38

>空気抵抗は、速度の２乗に比例して大きくなりますから、

2乗に比例するというのはあくまで近似の世界ですからね。
そもそも流体力学というのは単純な関数で表せるような世界ではないんですよ。
人間の体形に対して、30〜40km/hで走ったときの抵抗が2乗則に当てはまるかどうかというのは
風洞実験をしてみないことにはなんとも言えません。

>私が考えているほど空気抵抗が大きくないとか言っても何の意味もないですよ。

意味はないと言われればその通りです。
しかし、私は時田氏の物理的認識のおかしさを指摘したかっただけです。

>「パワーポジション」というのは、言っている者の考察した状況からすると、どうやら
>これも静止状態で考えたことを言っているようですね。

>立っていて一番楽だとしても、だから
>走る時にも一番楽かどうかは全然別の話になります。

おそらくそうですね。しかし前に述べたように練習法として取り入れて、
動きの感覚を掴むというプロセスにおいては、かなり有効になるんですよ。
走る動作の分析に役立つかどうかはわかりません。

>ニ軸派は、かつて「飽くまで感覚なのだから定義などできない」とか言っていたような
>記憶があるんですが、そんなことを言うようではニ軸は「学説」としての体を成していない
>ということになります。

感覚というのは客観的な定義が不能なので、学説となるにはかなり難しいでしょうね。
極端な話、脳に電極を刺してその感覚を定量化出来るなどとなれば話は別ですが。
しかし、現場においては、その感覚が非常に有難いときがあるというのも事実です。
そして、物理的解析が役に立たなかったりします。
そのあたりが体育理論の難しさでもあるのですが。

>私は走っている状態で「スパークポイント」と呼ぶ「力を入れ始めるポイント」というのを
>設けています。

この手の話をすると感覚論になってしまうという危惧がありますね。
そのあたりが理論化の際の落とし穴です。

物理で理論を立てるのなら、多リンク系で人体を近似するというモデルがよさそうです。
まずは側面視点の2次元モデルから始めて、次第に胴体部の分割を細かくしていって、
最終的に三次元化ということになるでしょうか。
適当に評価関数を与えて最適化すれば、ニュートラルポジションとかパワーポジション
とかが得られるかもしれませんね。
しかし、実際にこんなことをするのは相当な難問でしょう。

こうゆう理論に走った指導者が一番怖いです。
まず人をみてほしい。
人の身体には当然に個体差とゆうものがあります。
このスレ見てて、
子供達に怪我させてから後悔しないようにと、
切に願うばかりです。

>>40
あくまで理論を語るスレですから。

妄想を語るスレと言い直す誠実さを持ちなはれ

29です。
「ニュートラルポジション」「パワーポジション」「スパークポイント」
これらは勝手に作られたものなんですね。
ありがとうございました。

右足を上げると右の尻の内部にある筋か骨が痛くて走れないんですけど、どうすれば治りますか？？

医者に聞け

だいぶニギやかになってきましたね…と思ったら、40〜42は同じ人ですね。
もう慣れましたが、いいことも言ってくれてますね。

>>まず人をみてほしい。人の身体には当然に個体差とゆうものがあります。このスレ見てて、
子供達に怪我させてから後悔しないようにと切に願うばかりです。<<

まさにその通りです。「子供達に怪我をさせない」常に肝に銘じています。

>>43 私ドモが乗っている自転車は、ラッチがついていてペダルをこぐのを休むことが
できますが、自転車競技のはラッチ無しなもので休むことができないんですよね？
ニュートラルポジションというのは、ラッチ付きでペダルを止めて休んでる状態を
言っているようなものにあたるでしょう。自転車競技には何の役にも立たないですね。

>>39 私の物理的認識のおかしさを指摘してくれる？それは大変ありがたいですね。
どうぞよろしくお願いします。

>>現場においては、その感覚が非常に有難いときがあるというのも事実です。
そして、物理的解析が役に立たなかったりします。そのあたりが体育理論の難しさでもある<<

これまでの物理的解析が役に立たないというのは、私が言ってきた通りでしょう。
そこで「物理というものは人体も含めて…あてはまるはずなのに？」と疑問を持って、これまでの
物理的解析が、何故役に立たないのか？を研究し始めてもらいたかった。…いやいや、今からでも
全然遅くないですからね。その『非常に有難い感覚』が何故有効なのか？に物理的解析による
裏づけができるようになってもらいたいですね。そうでなければ、その「感覚」で、できるように
なった走り方、技術が本当に有効なのかどうかも判りませんしね。

体育理論が難しいということには、「これまでに習った物理」が役に立たないということも
少なからずウエイトを占めているでしょう。

>>39
>>この手の話をすると感覚論になってしまうという危惧がありますね。そのあたりが理論化の際の
落とし穴です。

いやいや全然。感覚でものを言うのはニ軸や高岡ヒデオ氏に任せておきましょう。
「スパークポイント」の説明には「感覚」は、全く不必要ですからご心配なく。

>>物理で理論を立てるのなら、多リンク系で人体を近似するというモデルがよさそうです

そうですね。物理での裏づけは是非必要ですからね。ただ、私は走りの物理的考察は
３年ほど前に終えてますから、敢えてモデルで研究する必要は無くなっているんですが。

>>多リンク系で人体を近似するモデルに適当に評価関数を与えて最適化すれば、
ニュートラルポジションとかパワーポジションとかが得られるかもしれませんね。<<

ニュートラルポジションとかパワーポジションを得るべく評価関数を与えて最適化したとして、
おそらく、そのモデルでは何も解らないでしょう。
現在のトップ選手達に何が起こっているか？は、もちろん、より速く走るために何をするべきか？に
ついては丸っきり解らないでしょう。
私が危惧するのはそういうことですね。

まあ選手たちは、難しいことを言われるのを極端といっていいほど嫌いますから、
今のところ、実践では私自身で走ってみせて説明しています。
実践はそれほど簡単なんですが、何故そんな簡単な「走り方」で良いのか？を
詳細にわたって説明するのには、膨大な量を要します。

ＣＧの三次元モデルを使って、まだ見ぬ「理論上の最速の走り」を映像化したいんですが、
まずパソコンをＭａｃに変えないといかんようです。

>>44に誰か返答を。。。

>>44
前のスレにはお医者さまが通りすがっておられました。
こちらのスレにもいつの日にか、ご降臨なされるでせう。
マジな話、シロウト療法は危ないんだから、医者にかかるヨロシ。

46 私の物理的認識のおかしさを指摘してくれる？それは大変ありがたいですね。
どうぞよろしくお願いします。
↑ こわっ
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

NGKです。
ウチのプラグ使ってください。
イリジウムがお勧めです。

時田さんに言いたいんですけど、時田さんって物理的な観点を絶対視しすぎじゃありませんか？
運動科学は物理学的な要素だけで成り立っているわけではないでしょう。
「二軸は物理の観点が抜けている」とおっしゃっていました。しかしそれなら、
「運動科学は人体を扱うから、生物学的な観点が必要だ」とも言えるわけです。
もちろん、物理学の観点もひとつの考え方ですから、それもいいと思います。
ただ、物理的な裏付けがなければ、認められないというのはおかしいのではないでしょうか。
感覚的な話は、きちんとした言語化ができないので、いい加減な説明のように聞こえてしまいます。
でも、感覚的に聞いていて、納得できる部分ってすごくあるんですよ。自分がそれについて
きちんとした説明はできないんですけどね。実際に、二軸やなんばで効果が出ている人もいる
わけですし、そんなに一概に否定できるものではないと思いますよ。

>>46-47

>これまでの物理的解析が役に立たないというのは、私が言ってきた通りでしょう。
>そこで「物理というものは人体も含めて…あてはまるはずなのに？」と疑問を持って、これまでの
>物理的解析が、何故役に立たないのか？を研究し始め…(略)

>体育理論が難しいということには、「これまでに習った物理」が役に立たないということも
>少なからずウエイトを占めているでしょう。

「これまでに習った物理」というのが何なのかよくわかりませんが。
例えば、「走りの中で肩甲骨の上下動を取り入れた場合とそうでない場合とで地面に与える荷重が
どのように変化するかを物理的に論ぜよ。」などと言われた時に、身体をどのようなモデルにするか、
とてつもなく難しい問題になります。
どのような筋肉の動きまで計算に入れるか、脊柱をいくつに分割すべきか、神経群や肉体の物理的干渉を
どの程度計算に入れるか、考えていけばきりがないことです。
要するに、身体に物理が適応出来ないのではなくて、モデル化が難し過ぎて現実に即した解が得られない、
というのが現実かと思われます。

「これまでの物理的解析が役に立たない」というのは、そこで得られた解を人体で再現ではないでしょうか。
例えば最速の疾走フォームを計算できたとして、
走る中でこの筋肉の緊張度をこのように変化させなさいとか、
この関節の角度の推移を与えられたデータの通りにしなさい
などと言っても、実現できる人間はいないでしょう。
それよりも、「○○のような意識で走れ」などと言われた方が遥かにわかりやすいのです。
感覚のことを言い出すと科学的とは言い難い理論になってしまうのですが、
前述のような理屈で、このような非科学的理論のほうが役に立つことが多いのです。

>ニュートラルポジションとかパワーポジションを得るべく評価関数を与えて最適化したとして、
>おそらく、そのモデルでは何も解らないでしょう。
>現在のトップ選手達に何が起こっているか？は、もちろん、より速く走るために何をするべきか？に
>ついては丸っきり解らないでしょう。

物理的にパワーポジションが定義可能ということで考えてみたのですが。
解かるためには、どういうモデルを考えればよいのでしょうか。

>まあ選手たちは、難しいことを言われるのを極端といっていいほど嫌いますから、
>今のところ、実践では私自身で走ってみせて説明しています。
>実践はそれほど簡単なんですが、何故そんな簡単な「走り方」で良いのか？を
>詳細にわたって説明するのには、膨大な量を要します。

「自分で走ってみせる」という時点で、伝えたいことが感覚に置き換わっていることに気づきませんか。
自分でやってみる時点で理論を再現できているという保証は全くありません。
しかし、「最適解を意識した走りという感覚」は選手に伝わります。
その結果としてうまくいくことはあるでしょう。

>>52 はいはい。私も、物理だけでやっていこうとはしてますが、その実、他のいろんなものを
参考、どころではなく、ばっちり取り入れてます。
で、これまでにいくつもの「仮説」を立てては、その真偽を検証してきているのですが、その
検証においてはあらゆる側面を考えますが、何よりもまず「物理」なんですよ。
「運動」というのは間違いなく物理で扱うべきものなんですが、これまでの運動科学では、物理は
全くといっていいほど取り入れられてこなかった。物理『用語』は使われてきてますが、使っている
だけで、何ら中身のある話ではなかったんですよ。

運動科学に限りませんが、何らかの理論、仮説を立てたなら、あらゆる角度から検証して真偽を
判定するのが当たり前なんです。が、運動科学には全く検証されていないものが多い、どころか
ほとんどが検証に耐えないスカスカボロボロのモノなんですよ。特に日本の有名な教授ドモの
書いたものは、検証の『ケ』の字もない、完全なるデタラメがほとんどです。こんなモノが
まかり通ること自体異常なんですが、「運動科学は物理だけではない」とかいうのは、
物理だけでないのではなく、「物理は入っていない」ということに他なりません。

ﾆ軸を一概に否定といっても、実際に二軸やなんばで効果が出ているものというのはちゃんと
物理的に説明がつきますから、その部分では認められるのですが、ここは陸上板で、
陸上競技というのは、絶えず「より速く…」を目指すものですから、その意味からはニ軸には、
やっていってどんどん向上していく可能性が全くありませんから、当然陸上競技では否定される
べきものでしかありません。(と言ってるのは私だけだけどね)
ニ軸にあるのは「強い選手は皆ニ軸」と、根拠もなく言っている、『今』だけなんですよ。
末續選手の惨敗の原因については、ニ軸も初動負荷も高岡ヒデオもまともな見解は出していない
でしょう。それがエチケットだとか言って誤魔化されますが、そんな問題では無いんですね。
走りが悪くなった原因をちゃんと抑えなくて進歩改善は有り得ないですからね。それは2003年から
2004年、2005年の末續選手の「走法改善」の推移が如実に物語っています。

>>53 22さんの「これまでに習った物理」とは

53の>>どのような筋肉の動きまで計算に入れるか、脊柱をいくつに分割すべきか、神経群や
肉体の物理的干渉をどの程度計算に入れるか、身体に物理が適応出来ないのではなくて、
モデル化が難し過ぎて現実に即した解が得られない、…
>>疾走フォームを計算できたとして、走る中でこの筋肉の緊張度をこのように変化させなさいとか、
この関節の角度の推移を与えられたデータの通りに… <<

というような考え方です。で、

>>「とてつもなく難しい問題になります。」
>>考えていけばきりがない
>>モデル化が難し過ぎて現実に即した解が得られない、

↑ちゃんとご自分で「できない」と言ってくれてます。「これまでに習った物理」では
できないんです。

それから「走りの中で肩甲骨の上下動を取り入れた場合」こんなものは速く走るのには
一切関係ありませんし、また最速の疾走フォームなど計算して出すようなものでもない。

47で私は「そのモデルでは何も解らないでしょう。」と述べたのですが、それを裏付ける
カキコをしてもらえて、大変楽させてもらってます。

>>それよりも、「○○のような意識で走れ」などと言われた方が遥かにわかりやすい。
感覚のことを言い出すと科学的とは言い難い理論になってしまうが、
このような非科学的理論のほうが役に立つことが多いのです。

走り方を教える『現場』では当然「○△を□●する」という言い方をしてますよ。
その 「○△を□●する」のは何故か？ということは力学できっちり説明している、というより、
力学的考察からひねくり出したものですから、非科学的とは言えないですね。
本当に役に立つ感覚であれば、それは力学できっちり裏打ちができるものなんですよ。

>>物理的にパワーポジションが定義可能ということで考えてみたのですが。
解かるためには、どういうモデルを考えればよいのでしょうか。

私自身はパワーポジションという言葉を使いませんから、福島大の川本和久のいう
パワーポジションを例にとりますが、要するに「地面に(最も)大きな力を加えることが
できる足の位置」というだけですから、いたってシンプルですよ。
頭→腰→足が一直線になっているというだけの図ですね。これは「足で地面に力を」と
いう意味からは「腰から上が支えになって脚が力を発揮できる」ということですし、
「地面が受ける力」という意味からは、全身の重さと脚力が最も効率よく伝わる形と
いうことになります。
これはまあ「半分くらい当たり」と言えます。膨大な量になりますが、発生する推進力の
パターンが最強になる可能性がある、という説明がつきます。

>>「自分で走ってみせる」という時点で、伝えたいことが感覚に置き換わっていることに
気づきませんか。

申し訳無い。言わなかったものでそう思うんでしょうが、見せるだけではなくて、
「○△を□●する」と、目印で指示しているもので、感覚のようなアヤフヤなものでは
ないんですよ。

>>自分でやってみる時点で理論を再現できているという保証は全くありません。
しかし、「最適解を意識した走りという感覚」は選手に伝わります。その結果として
うまくいくことはあるでしょう。

「感覚だけ」ならそうでしょうね。動かすための目印を設ければ、イケますね。
また、目印というのは確実にできるように設定し、調整してきてますからね。

>↑ちゃんとご自分で「できない」と言ってくれてます。「これまでに習った物理」では
>できないんです。

誤読されているようなので追加説明をしておきます。
物理法則は私たちのいる宇宙空間のどこでも成り立ちます。
従って、人体の場合でも物理法則を適応して考えなければなりません。
ただ、「モデル化」が非常に困難であるということを言っています。
これは人体構造の複雑さや、測定の困難さに基づいています。

>それから「走りの中で肩甲骨の上下動を取り入れた場合」こんなものは速く走るのには
>一切関係ありませんし、また最速の疾走フォームなど計算して出すようなものでもない。

関係あるかないかというよりも、モデル化が難しいということの説明のために
例として挙げただけです。
肩甲骨の動きというのは様々な理論で主張されていますから、
例としては都合が良いかと考えました。
それから、疾走フォームが計算で出せないというのがよくわかりません。
物理的に考えるのなら、コンピュータで最適解を計算するのかと思いましたが、
時田氏の考え方は違うようですね。説明をお願いします。

>頭→腰→足が一直線になっているというだけの図ですね。これは「足で地面に力を」と
>いう意味からは「腰から上が支えになって脚が力を発揮できる」ということですし、
>「地面が受ける力」という意味からは、全身の重さと脚力が最も効率よく伝わる形と
>いうことになります。

効率よく伝わるというのがよくわかりません。
多分、この図は関節の発揮するトルクが最小になるという意味ではないでしょうか。
脊柱のカーブを考えたり、三次元化したりすると、答えは多少変わってくると思います。

>「感覚だけ」ならそうでしょうね。動かすための目印を設ければ、イケますね。
>また、目印というのは確実にできるように設定し、調整してきてますからね。

このままでは議論できません。具体例を教えてください。

書き忘れましたが↑は >>56 に対する返信です。

ところで、時田さんの走りの理論は出版とか？HPとか？
どのように公開される予定なんですか？

ＨＰはお金儲けになるかな〜
リアルに子供のバカ親達から牧揚げるだけで十分なんですがね。

秀同！

>>57 動かすための目印というのは、例えば「腰の真下で地面を押す」というようなものです。
「腰の真下」というのが目印。こういうのは「感覚」ではないでしょう。

川本和久のパワーポジションというのは川本和久が言っているわけで、私はそれを支持しては
いないので、彼に代わって納得いくような回答を出すというのはどうですかね。
支持しないのはパワーポジション『で』力を入れてたんでは遅すぎるということがありますし、
川本のは地面反力を直接、推進力とするという前提で考えていますから、私の考えとは
全く相容れないですからね。効率というのも、頭から足まで一直線で効率が良いというのは、
頭から足へ力が一直線に伝わるというのではなく、反力が足から頭まで一直線に貫くという
意味合いの方が強いですね。だから、これは川本のパワーポイントの考え方であって、
私にはどうでもよいことですから、脊柱のカーブを考慮したり三次元化したりして関節の
発揮するトルクが最小になるポジションが変ろうと変るまいと、それは一向に問題では
ないです、が、「関節の発揮するトルクが最小になる」←これは「当たり！」非常に
重要なポイントです。

22さんの「物理を応用する方法」←こう言わないといけなかったですね。
「学校で習った物理」という言い方で「応用の仕方」のことを言っていたつもりでしたが、
伝わらなかったですね。申し訳無い。

91年の東京世界陸上で陸連のバイオメカニクス班がビデオを撮りまくって、次の年、
わずか半年くらいで研究結果と称して発表したものがありました。何をそう慌ててやる
必要があったのか知りませんが、内容は呆れ返るほど粗末なものでした。
この世界陸上でビデオを撮りまくったというのは、要するに、何をやったら良いのか
判らないものでとりあえずビデオだけ撮っておこうということなんですが、22さんが
「モデル化が非常に困難である」というのはそれと同じことで、何をやっていいのか
判らないから、物理法則を人体に適応するためには何がなんでもとにかく『モデル化』
しないと始まらない。で、それが非常に困難であるのなら、そんなものは「できない」
と言っているのと同じことですよ。
なんとか必死コイてモデル化できたとして、速く走るということをどう表すのでしょう？
推進力がまるで解っていないのに。

推進力というものを一切考慮しない場合、速く走るということをそのモデルでどう表すか？は、
全く解らないわけで、だから「最適ウンヌン」という言葉でごまかすわけですが、
コンピュータで最適解を計算するというのは、どういう条件で何が何に対して最適だと
するのか、説明できますか？

>>62

>動かすための目印というのは、例えば「腰の真下で地面を押す」というようなものです。
>「腰の真下」というのが目印。こういうのは「感覚」ではないでしょう。

走っている最中で「腰の真下」というのが正確に感知出来るはずがありません。
「押す」といっても人それぞれで微妙に違った「押し方」をするはずですよね。
そういうのは「感覚的」だと思います。
言葉は的確でも、それを聞いた人間が的確に実行できなければ感覚でしかありません。
しかし、これまでに述べた通り、私は「感覚的」に陥ることが好ましくないと
否定する気はありません。

>コンピュータで最適解を計算するというのは、どういう条件で何が何に対して最適だと
>するのか、説明できますか？

説明ができるようになるのはかなり研究が進んでからでしょう。
「モデル化して最適解の計算」というのは、
その方法が有効だと私が予想していることです。
とは言っても、私自身は実際にこのような研究をする気はありません。
どのような条件を与えるかというのは身体構造や神経系に関する研究を
かなり進めて、適切な条件の与え方を考えなければなりません。

>推進力がまるで解っていないのに。

推進力は地面反力しかないでしょう。しかも測定もできますね。

>>62

>「モデル化が非常に困難である」というのはそれと同じことで、何をやっていいのか
>判らないから、物理法則を人体に適応するためには何がなんでもとにかく『モデル化』
>しないと始まらない。で、それが非常に困難であるのなら、そんなものは「できない」
>と言っているのと同じことですよ。

これまでに、厳密に物理的解析をするためには複雑なモデルが必要である
ということを書きました。
モデル化の難しさゆえに人体への物理の適応が難しいということですが、
簡単なモデルでわかることが全くないわけではないと思います。
当然、導き出される答えは「かなり粗い」物となるはずですが。
例えば、腕の振りと足の振り上げが逆になるというのは
モーメントの釣り合いを考えれば大まかに説明がつきます。
実は「走りの中で肩甲骨の上下動を取り入れた場合」というのも、
肩部周辺の重心移動を考えれば、地面反力に与える影響は
『かなり粗い』説明はつきます。(厳密な相関はわかりませんが)
というわけで、完璧を求めなければ
ある程度のレベルでモデル化してわかることもあります。

断言しますが、地面との摩擦が直接の推進力です。これを否定されるということは、力学を何も分かってないということです。

なんか…テンションだら下がり。
２２は時田氏の相手になるには１０年は早いな。

時田氏はまだ我慢するのかな？

なんか時田さんが22さんの質問に答えることに忙殺されてて、時田さんの
面白い話が最近見れなくて残念です。

>>63
>>走っている最中で「腰の真下」というのが正確に感知出来るはずがありません。<<

私の教え子は「腰の真下」は全員、すぐにできましたよ。走っている最中でも容易に実施できます。
やってみればすぐわかることです。

>>説明ができるようになるのはかなり研究が進んでからでしょう。

22さんが研究に取り組んだとしても↓

>>推進力は地面反力しかないでしょう。しかも測定もできますね。

↑これによって、一切進歩することはないですね。

>>「モデル化して最適解の計算」という方法が有効だと私が予想している

何を根拠に予想しているのか？は、説明できますか？

>>とは言っても、私自身は実際にこのような研究をする気はありません。

それはいいことです。できるわけがありません。

>>どのような条件を与えるかというのは身体構造や神経系に関する研究を
かなり進めて、適切な条件の与え方を考えなければなりません。

それが仮に出来たとして、その走りが速いという根拠は何でしょうか？

>>モデル化の難しさゆえに人体への物理の適応が難しいということですが、

いや、そんなことは言っていません。人体へ物理を応用するのに、そんな難しい
モデルなど必要無いと言っているんですよ。
22さんが大まかに説明できるというレベルで充分でしたね。
『最速の走り』の研究は推進力の解明によって、すでに終了しています。

秀同！

>>22
>>65の言う通り、直接の推進力は地面との摩擦です。
摩擦係数0の床では走ることはできません。

61,69 『秀』同←ひで　どうって何？

>私の教え子は「腰の真下」は全員、すぐにできましたよ。走っている最中でも容易に実施できます。
>やってみればすぐわかることです。

出来ているという根拠は何でしょうか。何かしらの測定をしたのですか。
更に言うならば、地面を押すという動作の物理的定義は何でしょうか。
脳に支配された人間の動作というのは全てが「感覚」でしかないんですよ。
脳から見ている体の動きと、実際の測定で得られる体の動きというのは一般には一致しません。
勿論、訓練を積めばその差を小さくしていくことは出来ます。
「感覚を鍛える」という時にはその差を小さくすることも含まれているわけです。
もし、脳が全てを認識できるのなら、遊脚の振り戻しの際に働く筋肉は腸腰筋か大腿四頭筋か
などという議論も必要なくなるわけです。

>これによって、一切進歩することはないですね。
何がどう進歩しないのか説明してください。

>それはいいことです。できるわけがありません。

物理的解析をしたいと主張している時田氏の研究に対する提案です。
物理的に研究をしたいのならこのあたりが研究の主題となってくるはずです。
私がそれをしないというのは物理的解析が私の研究テーマではないからです。

>それが仮に出来たとして、その走りが速いという根拠は何でしょうか？

それが仮に出来れば、必ず速いということですよね。
速いという条件で結果が出るということですから。

>いや、そんなことは言っていません。人体へ物理を応用するのに、そんな難しい
>モデルなど必要無いと言っているんですよ。
>22さんが大まかに説明できるというレベルで充分でしたね。

実際に研究をしてみたら必要なかったということですね。
はじめからそういう言い方をしていただければ納得できます。
科学論文のAbstractのようにどういう手法でどういう研究をしたのか、
といった要旨をまとめていただければ助かります。

>『最速の走り』の研究は推進力の解明によって、すでに終了しています。

ではまずは「ズレ」と「仮想テコ」というのを力学的に説明していただけますか?

>>72
私は「腰の真下で地面を押す」というのは一度もやらせてないんですよ。
68では〈私の教え子は「腰の真下」は〉と書いてますが、「腰の真下」『で』とか「腰の真下」『を』とか
書いてないでしょ。実際にやらせているのは「…腰の真下『へ』…」で、『押す』というのもやらせてません。
『押す』には何ら興味無いですから、22さんが勝手に物理的定義しといてくれればいいですよ。

「…腰の真下『へ』…」が出来ているという根拠はまず音ですね。足音で判ります。もちろん見た目でも
判りますよ。そして全員が完全に一致した感触を得ています。
人それぞれバラバラの感覚なら無意味ですが、全く同じ感触を得るならＯＫだと思いますが？

>>脳に支配された人間の動作というのは全てが「感覚」でしかないんですよ。

さあそれはどうですかね？　ニ軸派がごまかすために並べるゴタクの一つとしか思えませんけどね。

>>脳から見ている体の動きと、実際の測定で得られる体の動きというのは一般には一致しません。

走りにおいては「一般に一致しない」のには理由がありますが、解りますか？

>>勿論、訓練を積めばその差を小さくしていくことは出来ます。

いや、できないでしょう。差を認識して、技術としてそれこそ感覚的に補正することはできても。

>>「感覚を鍛える」という時にはその差を小さくすることも含まれているわけです。

それはニ軸の方で勝手に言っててくれればいいですよ。

>>もし、脳が全てを認識できるのなら、遊脚の振り戻しの際に働く筋肉は腸腰筋か
大腿四頭筋かなどという議論も必要なくなるわけです。

もともとそんな議論など必要ないんですよ。トップランクの選手の遊脚が前に出る
動作には遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいませんからね。

>>何がどう進歩しないのか説明してください。

何一つ、です。推進力を解明できなくては何一つ進歩しませんよ。1968年のメキシコ五輪から
世界記録だけは向上しているものの、相変わらず黒人選手の天下であるというのは、研究が
進んでいないということに他ならない。そういう進歩しない研究の源が「地面反力」にあるんですよ。
だから地面反力を推進力だと思ってる間は絶対に進歩しない。

>>物理的解析をしたいと主張している時田氏の研究に対する提案です。物理的に研究をしたいのなら
このあたりが研究の主題となってくるはずです。

ご提案ありがとうございます。「走り」は終わってフィールド競技の研究に首を突っ込んでいますが、
そんな研究の仕方はボツです。何ら役に立ちません。

>>科学論文のAbstractのようにどういう手法でどういう研究をしたのか、
といった要旨をまとめていただければ助かります。

前のスレで述べていますので省略。

私 >>それが仮に出来たとして、その走りが速いという根拠は何でしょうか？
22 >それが仮に出来れば、必ず速いということですよね。

全く違いますね。22さんの63のレス; >どのような条件を与えるかというのは身体構造や
神経系に関する研究をかなり進めて、適切な条件の与え方を考えなければなりません。

これは22さんが勝手に「適切」と言ってるだけで、それが速いという条件などどこにも
ないですからね。22さんが勝手に適切とする条件で速く走れるという根拠を示して
もらいたいですね。
で、ついでに22さんが答えていない
63の>「モデル化して最適解の計算」という方法が有効だと私が予想している

何を根拠に有効だと予想しているのか？にも答えてもらいたい。

「ズレ」と「仮想テコ」の力学的な説明は、その後にしましょう。

>>73

>『押す』には何ら興味無いですから、22さんが勝手に物理的定義しといてくれればいいですよ。

私が時田氏に回答を求めたのに、何故私が定義づけを行わなければならないのか。疑問です。

>「…腰の真下『へ』…」が出来ているという根拠はまず音ですね。足音で判ります。もちろん見た目でも
>判りますよ。そして全員が完全に一致した感触を得ています。
>人それぞれバラバラの感覚なら無意味ですが、全く同じ感触を得るならＯＫだと思いますが？

説明が足りなかったかもしれませんね。
私が言っているのは、それは「物理的ではない」ということです。
指導法として考えるならば何ら問題ありません。

>>勿論、訓練を積めばその差を小さくしていくことは出来ます。
>いや、できないでしょう。差を認識して、技術としてそれこそ感覚的に補正することはできても。

補正するのと差を小さくするのと、表現は違いますが殆ど同じことではないでしょうか。

>走りにおいては「一般に一致しない」のには理由がありますが、解りますか？

「経験則として一致しない」のは確かでしょうね。
理由までは考えたことはないですね。今のところ必要ではありませんから。

>もともとそんな議論など必要ないんですよ。トップランクの選手の遊脚が前に出る
>動作には遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいませんからね。

前スレを読んだ限りではそれが必要であるように感じられましたが。
では、具体的にどの筋肉が使われているのかは既に判明していますか。
それとも「遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいない」というところまでわかっているのですか。

>そんな研究の仕方はボツです。何ら役に立ちません。
>何を根拠に有効だと予想しているのか？にも答えてもらいたい。

普通、物理的に説明をするというと、どのような系(つまり、どういうモデルを考えたか)に
どのような条件を適応させればどのような結果が得られたのか、
途中でどのような仮定を用いたか、どのような計算、比較をしたか(または実験)
といったものを明示した上で、どのような結果が得られた。
というような形で科学論文は書きますよね。
その計算というのは何らかの条件に対する最適化であったり、
複数の条件の比較であったり、または実験結果に対する考察であったり
するわけですよね。計算できないところは適当に仮定したりしますね。
モデル化して最適解の計算というのは、別に難しいことを言っているわけではなく、
上記のようなプロセスを踏むのが科学的研究として認められるべき手法ということです。
最適化というのは、○○のような評価関数の極値を求めるために引数で偏微分して勾配方向に云々…
とかいうやつですよ。そのあたりを理解できてますかね。

>これは22さんが勝手に「適切」と言ってるだけで、それが速いという条件などどこにも
>ないですからね。22さんが勝手に適切とする条件で速く走れるという根拠を示して
>もらいたいですね。

ここでの議論は非常におかしいですね。
最速の疾走フォームを計算するための条件が判明して、更にその条件を当てはめた
計算をしたい。しかしそれが出来るかどうかはわからない。
しかし仮に出来たとすれば最速であるに違いない(計算上の誤差の範囲で)。
なぜならばそのような条件で計算したから。

>>73-74

>進んでいないということに他ならない。そういう進歩しない研究の源が「地面反力」にあるんですよ。
>だから地面反力を推進力だと思ってる間は絶対に進歩しない。

物理的に考えれば地面反力しかないわけですよね。
他にあるとすれば空気抵抗ぐらいでしょうか。
地面反力に比べれば誤差の範囲ではないですか。

>もともとそんな議論など必要ないんですよ。トップランクの選手の遊脚が前に出る
>動作には遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいませんからね。

前スレをよく読むと、「振り下ろす」のに四頭筋を使うのが理想と書かれていますね。

>>22
あんまりバカ晒してんじゃネエよ。

>>前スレをよく読むと、「振り下ろす」のに四頭筋を使うのが理想と書かれていますね。

何が「よく読むと」だ　時田氏はわざわざ
>トップランクの選手の『遊脚が前に出る動作』には遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいませんからね。

と、お前が書いた>>『遊脚の振り戻し』の際に働く筋肉は腸腰筋か大腿四頭筋か
『遊脚の振り戻し』を『遊脚が前に出る動作』に書き換えてくれてるじゃないか？

お前の言う『遊脚の振り戻し』が「振り下ろす」ということなら、なんで腸腰筋か大腿四頭筋なんだよ？
振り下ろすのに腸腰筋がはたらくわけないだろうが？

お前の正体は読めたよ。物理に詳しそうにしてるが中身の無い単なるオタに過ぎん。

22はたんなる駄々っ子じゃないか？
引っ込め！

>>75
>>なぜならばそのような条件で計算したから。

　　　↑ワロタ。
よくこんな恥ずかしいこと言えるな。

確かに888さんのおっしゃる通り、22さんが書いた『遊脚の振り戻し』の意味がよく
判らなかったもので、はっきりさせるために書き直しておいたのですが、888さん、よく
見てますね。細かい字で長ったらしいレス書いてると読み飛ばしがちになると思うんですが。

22さんは私に科学論文の書き方を教えてくれていると解釈した方がいいのかな？
私的には75に書いてくれたような論文は、まあ、学会で聴衆をケムに巻くにはうってつけ
なんでしょうが、自己嫌悪に陥りますね、きっと。

>>22 「押す」を物理的に定義するのを別に押し付けちゃいませんからね。私は誰かが
勝手に何かを定義してるのも気に食わないし、だから自分でも勝手に定義したりするのは
好きクナイんですわ。

「…腰の真下『へ』…」の説明が「物理的ではない」と心配してくれなくて結構。
何故そんな足音になるのか？　何故見た目で判断して良いと言えるか？　何故そういう感触を
得るのか？を「私なりに」物理的考察していますからね。

>>「一般に一致しない」理由までは考えたことはないですね。今のところ必要ではありませんから。

走りにおいて「一般に一致しない」理由は実に簡単なんですが、これは実践する動作を考える上で
最も重要なポイントだったのでした。

>>「遊脚の筋肉も腸腰筋も使われてはいない」というところまでわかっているのですか。

はいはい、そりゃもう当然。

>>最適化というのは、○○のような評価関数の極値を求めるために引数で偏微分して勾配方向に云々…
とかいうやつですよ。そのあたりを理解できてますかね。

さあ、二本足で走る人間に、そんなものは全くあてはまりはしないと思うくらいですから
理解できていないんでしょう。

>>75
>>最速の疾走フォームを計算するための条件が判明して、更にその条件を当てはめた
計算をしたい。しかしそれが出来るかどうかはわからない。
しかし仮に出来たとすれば最速であるに違いない(計算上の誤差の範囲で)。
なぜならばそのような条件で計算したから。

なるほどね。私が「仮にできたとして」と言ったのを、そういう風に解釈したんですか。
それは私の言い方が悪かった。ここでいう「仮にできた」は、53で言われていた
「極めて難しい人体のモデル化」が仮にできたということです。仮に出来たとするのは
「人体のモデル化」だけです。

で、同じく53で>>「最適解を意識した走りという感覚」は選手に伝わります<<と言って
おられますし、63では>>「モデル化して最適解の計算」というのは、その方法が有効だと
私が予想している<<と言われてますから、私は22さんが「最適化したモノが最速の走りで
ある」と言っているものと思ったわけです。だから、最速への条件は解らないけれど
最適化すれば、それが自動的に最速の走りになる、と言っているものだと思ってたんですよ。

ん？しかし？　74では
私 >>それが仮に出来たとして、その走りが速いという根拠は何でしょうか？
22 >それが仮に出来れば、必ず速いということですよね。
私>>全く違いますね。22さんの63のレス; >どのような条件を与えるかというのは
身体構造や 神経系に関する研究をかなり進めて、適切な条件の与え方を考えなければなりません。

私>これは22さんが勝手に「適切」と言ってるだけで、それが速いという条件などどこにも
ないですからね。22さんが勝手に適切とする条件で速く走れるという根拠を示して
もらいたいですね。 ←ここまでコピペ

読み直してみると、ちゃんと「それが速いという条件などどこにもない」と、一度言って
いましたね。それなのに「始めから最速になるという条件で計算したから」というのは、
誤読されたか読み飛ばされていたのかもしれませんね。

さて、改めてお聞きしますが、「モデル化して最適解の計算」という方法が有効だと
22さんが予想されたというのは何に有効だということなんでしょうか？　
またそう予想される根拠は何なんでしょうか？

>>76 物理的に考えれば、人間が走るには、地面反力が直接の推進力になることは
絶対に無いということが明解に解るんですが、いやあそれが「私だけの世界の物理」
だということは、私には信じられないんですが。

で、「振り下ろす」のに四頭筋を使うのが理想というのは、確かに理由まで添えて
書いていますが、それが何か？

地面反力が直接の推進力になることは『絶対に無い』←この『絶対無い』というのは
不正確ですね。
ちょこっとは推進力になり得ますね。誤差の範囲程度には。

んで結局合理的なの？？

>>84
何が？　なんば走法のことだったら前のスレで終わってるよ。

時田様　初めまして。大変楽しく拝見させていただいております。
私も子ども達を指導してまいりましたが、いわゆる経験則を言ってきただけで、
物理的な考察は何もしてきませんでした。ここを読ませてもらって、新しい境地が
拓けてきたような気がしております。
そこでやはり気になりますのは「地面反力が推進力にならない」という、私共に
しましては「寝耳に水」のような、失礼ですが、一種「暴言」ともとれるような
時田様の発言です。
相当に自信がおありのようですので、できましたら可能な限り詳しくご説明
いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか？

>>86 承知しました。長くなりますので、ちょっと時間を下さい。

重力の利用つっても色々あって、まずは転倒反射の利用。 ハムスや腸腰筋の
タイミングのいい収縮をどう引き出すか。 走っているとき色んなことは一度に
意識できないから、重力で転倒しそうに なることを利用して筋の自動的な
収縮を引き出す。 最大収縮をさせるためのプリロードにも使えるね。
特にハムス。

結局地面の摩擦を使って前に出るしかないこの体の、最も優れた操作法は
実は体に内在している反射等の利用なんだろう。
意識的な動きは限界があると感じる。
外旋てのは、前に進むのに邪魔な身体要素を排除するのにいいかもしれない。
中足骨とかね。外転もちょっと加えたほうがいいが。

下腿は前腕と違って、内外旋は苦手だよ。下肢を内外旋させるのはあくまで
股関節。膝を固定して、足を内側外側へ動かせないでしょ。
一見動いて見えるのは、足根骨の動き。

　22様はじめまして。いつも書き込みを楽しみにしております。私は、運動に興味
はあるけれど、運動研究に関する専門知識はなくて雑誌を時々眺める程度の者です。
　さて質問なんですが、先日来話題に上っている「モデル化」についてです。
例えば剛体リンク構造を仮定した研究から得られた知見が、実際の動きとそれだけ
相関しているのかをどのようにして判断すればいいのか、教えていただきたいのです。
　四肢はある程度剛体リンク構造に近いように思いますが、体幹は流体のような、
非常にモデル化の難しい（少なくとも剛体とはまったく違う）構造をしています。

　仮定があまりにも現実と異なる場合、その計算結果は全く現実から
乖離している可能性が高いように感じます（例えば人体が気体である
という仮定でいくら計算しても無意味なように）。
　実験結果と現実の相関に関して、判断できる材料はあるのでしょうか。
お忙しいとは存じますが出来ましたらお教えください。

　それと、読んでおくべきジャーナルも教えていただけないでしょうか。
いまは日本バイオメカニズム学会誌しか知りません。
　教えてクンですいません。。。

　時田氏は、少なくとも物理に関する知識は全くないものの、
「めげない」という点でいろんな人を呼びよせる才能があるのかもしれませんｗ

>>87 時田様　ありがとうございます。
お忙しいと思いますので、ゆっくりで結構ですのでよろしくお願いします。

>>85
まじ？？
で結局合理的なの？？

>>93
合理的とか、結論は、出さない方がいいんじゃないか？
前のスレ、というか、常歩のサイトに飛んでの、サイト主の木寺氏と時田氏とのバトルが
見物だったよ。あれを見逃してたんなら、惜しかったな。痛快だったぜ。

痛快っつーか、時田氏がいくつもの名前を使って議論を自作自演して追い出さ
れた、ってだけじゃん。
木寺氏も礼儀正しいから、一応相手してたけれど、「このバカしょーがねーなー」
ってとこだったんだろうね。
ちなみに時田氏のそこでの主張も、ここで22氏にボコボコにやられているのと
同じ、ひどいもんだった。

なんば走法が結局どんななのかはハッキリしなかったねえ。
二軸は現場でかなり流行ってるみたいね。
いろんな人が二軸について書いている。本格的な研究者も。
賛否両論だけれどね。

>いやあそれが「私だけの世界の物理」
>だということは、私には信じられないんですが。







いや、君だけの世界の物理だよ。それは。

オレ、陸上やってるもので物理とかはまったくわかんないんだけど、地面反力が
推進力にならないってのはよくわかんないんだよね。バウンディングとかハード
ルジャンプとかはどうなるの？走る場合だけの話なのかな？
自分の感覚では、接地した時に姿勢をしっかり保ち、足に体重が全部乗り込むイ
メージで走ってるんだけど、時田氏的には大間違いなのか?
まぁ何より説明を楽しみにしています。

末続は２軸は意識していない。っていってたね。
腕と脚とのタイミングというか感覚だといっていた。

>>46 >>40〜42は同じ人ですね。
漏れもわかるようになった。
９１が９５から９９まで全部書いてる。もうバレバレだな。

>>100
98はどうだか判らんが、91,95,96,97は前のスレで時田氏他何人もになりすましてたアホだよ。

理解できんのだが、こいつは

>>時田氏がいくつもの名前を使って議論を自作自演して追い出された
>>ここで22氏にボコボコにやられているのと

こういう見え見えのウソをつく。
ニ軸派のはずなのに、こんなことやってるんでニ軸派の印象はどんどん悪くなってる。
そういうことも判らんのかってのが不思議でしょうがない。

>>ニ軸派の印象はどんどん悪くなってる。
ということは無いと思います。この人だけが悪いんだと思います。
自分もニ軸派だったんですが、常歩秘宝館の会議室での木寺師と時田さんの議論を
見て、木寺氏のあまりにもデタラメな説明にがっかりしてニ軸に興味がなくなりました。
小山田師や小田伸午師が全然答えようともしてなかったのもショックでした。
木寺師は時田さんをとにかく卑怯者にしたてようと必死になっていたのが哀れにも
思いました。

>>102

木寺栄治が憐れだったのは時田とのバトル。

ことごとく完全否定されてた。

時田の言ってたのはごく当たり前のこと。(物理知らなくても言える)

木寺は異常かともｵﾓﾀ。

時田さんもここのスレみたいに真向から行けばよかったんじゃないかな？
いくつもハンドル使って、荒らしに見られても仕方ないと思う。
時田理論は面白いし興味を持つ人も出てくると思う。
ただ、人格に欠けるような気がする。

しかし地面との反力が推進力でないと言っている時点でDQN決定で、どこに行っても
相手にされないだろう。物理の第一歩から理解していないのにランニングの科学を
議論してもはじまらない。

初動負荷の小山祐史も最初はキチガイ扱いされたようだな。
時田氏はどうかな？

>>106 直接指導を受けてからが問題だと思うよ。
オレは数回鳥取へ行ったけど、小山氏が直接指導してくれたのは最初だけだった。
ここで語られているのを読むより直接指導を受けてから考えたいが、指導をして
くれるのかが問題だし、どんな人かもわからいし。
あまり難しいこと言われてもオレは理解できないしね。

お待たせしました。というにはちょっとショボいんですが、とりあえず図を見てもらいたいと思います。
http://briefcase.yahoo.co.jp/?.briefcaseID=jjnby475&.src=bc&.num=&.done=

IDはjavrint36 パスワードはhtokita です。
マイドキュメントのフォルダと「合力の反作用の作用線」というのを見て下さい。
重力と脚筋力の大きさはわかりませんから、いい加減なものですが、いい加減でもだいたいの
ところは解るはずです。
足で地面をほぼ水平に前から後ろへ蹴った力の反力は、四ツ足ならまだしも、このように、
作用線が身体へ向かうことがないんです。ですから、人間が走ることに関しては、地面反力が
直接推進力になるとは言えない、というわけです。

次に、今見てもらった図はちょっと忘れて、地面反力が推進力になり得ると仮定しての検討。
３つ目の図は地面反力が腰を仮に通るものとして、その水平成分を考えてみたものです。

ピッチを仮に4.5歩/秒とすると、一歩あたり約0.22秒。その内、接地時間は0.1秒ほど
でしかありません。接地から離地までが0.1秒。
その接地時間の内、接地から腰の真下にくるまでは水平成分:推進力は０で、腰の真下を
通過して足が地面を離れるまでの時間は、0.07秒くらいでしょうか。あまりにも短い時間、
そして推進力となる水平成分があまりにも小さいこと、しかもそれは腰の真下を通過してから、
０から増加するだけ。いくらなんでも小さすぎます。

そしてこれは地面反力が推進力になり得ると仮定しての話で、実際には初めに見てもらった
図のように、腰へ向かう反力というのは、体重を支える分以外には無いんですね。
図３の右の方は、もし確実に腰を通る地面反力を脚筋力で生じさせようとするなら、それは
地面をどうこうする、のではなく、腰から直線的に外へ向かうキックをしなければならない
ということを表してみました。

速く走るためには推進力は「強い力」でなければいけませんが、足で地面を蹴って
得る地面反力は、発生する方向に無理がありますし、仮にそれで進むとしても
極めて弱い力が、極めて短い時間にしかはたらかない、つまり進むことはできない、
という、これは現実とは合っていないような考察になります。
「現実と合わない」というのは、我々は地面を蹴ることでちゃんと進んでるじゃないか？
ということで、考えてみれば反力では有り得ない、でも進んでる、じゃあ、
反力じゃないんなら何なんだ？ということで、それは摩擦を文字通り『足がかり』にした
『ズレ』なのではないか？という風に考えられるわけです。4つ目の図

『ズレ』つまり、脚が前から後ろへ動く反動で、足は地面の上を動かないので、足に
つながっている腰から上の方が動く、という、当たり前のことなんですが、こちらなら、
腰の真下を通過してから、というようなことはなく、足が接地した直後から
足が離れるまでの時間のほとんどで力を発生させていられる。しかもそれは
ほぼ水平の力ですから、成分として考える必要も無く、足を動かす力とほぼ同じ。
ということで、地面反力と比べれば、時間も長く、力も強い、推進力として、
はるかに大きな力になり得る、で、摩擦が大きなウエイトを占めるのだから、
いわゆる硬い『高速トラック』が好記録を生むという現実にもマッチするわけですね。

>>108はID等を入力しなくても、ここ↓
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/
で見れます。

http://www.cow-spot.net/cgi/bbs8/img/RX20050903185845.jpg

時田様ありがとうございました。
正直申しまして、もっと難しいゴチャゴチャした怪しげな話でごまかされる
のであろうと思っていたのですが、いきなりストレートで、こんな簡単なことで
いいのかととまどっております。何度も読んでみましたが、

>「現実と合わない」というのは、我々は地面を蹴ることでちゃんと進んでるじゃないか？
>ということで、考えてみれば反力では有り得ない、でも進んでる、じゃあ、
>反力じゃないんなら何なんだ？ということで

ここが特に印象に残りました。今まで疑ってもみなかった常識に、こんな風に
メスを入れる方がおられたのかと感心しております。
これまで初動負荷をはじめ、ニ軸やＤＳなど、読みあさってまいりましたが、
地面反力については、何も記憶がありません。しかし、こんな簡単なことが
わからない研究者(今にして思えばですが)が書いたものだったのかと暗澹たる
気持ちになってしまっております。
それで、敢えてご質問させていただきますが、地面反力が推進力にならないと
いうことが分かったとして、それが何になるのでしょうか？　
どういう意味を持つことになるのか、ふと疑問に思ったのです。
脈絡がなくて申し訳ありません。

時田さんは世界最遅速を目指してるですね〜。
我々とは考えてる次元が違う事に驚かされました。

114←こいつ、時田さんのことをDQN決定とか言っていたけど、時田さんの言ってることは
ちゃんと理解してるんだな。

>>時田さん、114のいやがらせは「参りました」ってことですよ〜。

お前ら時田が確信犯なの分かってるだろ。
あいつは間違った理論をひけ散らかして無知な若者を惑わすのが狙い。

114=DQN 皆さん放置でおながいします。

先日韓国で行われたアジア陸上選手権で男子１００ｍ決勝慎吾君が１０秒４２で２位でしたよ時田さん
２００３年の１０秒０３をピークにタイムが下がってますけど・・・

残念ながら時田氏の物理は間違ってるよ。

>>119
ならばきちんと説明してごらんなさい？
雑魚さん。

摩擦力は身体全体に伝播するんだよ。はっきり言って時田氏の物理観は高校のレベルだよ。

高校物理というのはあくまで便宜的な考え方に過ぎない。なのにそれを絶対視して｢この部分にしか矢印がないから、この部分にしか力がかかってない｣と考えるのは幼稚です。時田氏の説明はちょっと無茶苦茶です。ちゃんとした知識を身に付けてから人に教えるようにしましょう。

121,122は中学のレベルのケチの付け方。
摩擦力だけでなく、どんな力でも身体全体に伝播する『可能性はある』
が、人体での力の伝播ははロスだらけになるからそういう否定の仕方は
全く的を得ていない。
知識も幼稚だからしょうがないが、否定したいがためにだけに否定するのは、
最も恥じるべき行為。

123は、黙って構造力学の本を読め。自分の言ってることの愚かさと、時田氏の無知さ加減を知るから。

>>123
あと｢的を得る｣ではなく、｢的を射る｣。国語の勉強もしておけ。

124,125 中学生以下には無理なんだからカキコしないでね。

｢的を得る｣っていう間違い、普通、中学生でもしないけどな。

中学高校のレベルなら私にもなんとか話に入れそうです。
１２１さんの「摩擦力は身体全体に伝播する」というのは、実感としては
全然感じられないんですが、時田さんのおっしゃっているのは、
足で蹴った地面反力の水平成分は弱いし、方向も全然身体を動かす方向を
向いてないから、地面反力ではなくて摩擦を利用した反動で動いていると
いうことですよね。
摩擦を利用しているんですから、摩擦力が身体全体に伝播するんなら
別に悪くないんじゃないですか？
もっとも足の裏の摩擦で身体がどうだのってのはあるわけがないと
普通に思いますけどね。

>>128
121は前のスレから全然意味の解らん書き込みばかりしているアホですから、
無視して放置しておいて下さい。120さんも123さんも相手にしないように
して下さい。

大学で専門的な力学を勉強したことのある人なら、時田氏の言ってることが間違いなのはすぐに分かります。高校レベルの話ではないですよ。

>>129 本当ですね。128さんの疑問にも答えようとしないし、
何がどう間違いなのかも全然言わないし、ただ時田さんの
言ってることを間違いだと言ってるだけですね。納得。

121はそこら中にカキコしてる。
どこでもほとんど相手にされてないｗ

時田氏に聞きたいんですが、時田氏はどこまで専門的に力学を勉強された方なんですか？応力とか言う用語はご存知ですか？

時田さんも133は放置でお願いします。

ここは時田マンセースレになりました。

時田劇場

時田氏の取り巻きがちょっと盲目的だな。

これだけヒントが出たら、さすがの時田氏も間違いに気付くんじゃないだろうか。

ククククク。

127 はスーパー小学生だった！？

http://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum120.html

時田さんの言ってる事はよくわからないけど、しかし面白い。
アンチ時田さんの雑魚どもはもっと面白いことを言え！

芸もないくせにガタガタ言うな。アンチども！

時田さんってそのうち｢永久機関は作れる｣とか言い張りそうwww

>>113 意味は「推進力」で考える者にとっては進歩のための「はじめの一歩」になるんでしょうが、
推進力で考えない方には何ら意味はないでしょうね。「地面反力をうまく使う」とかいう
言い方に頷いていても、ただそれだけで、その中身；どういう動作だと地面反力がうまく使えるのか、
が、全く分からなくても気にもかけない…ん〜違うな。どういう動作だと地面反力がうまく使えるか
ということを考えることすらない、ってとこでしょう。そこに進歩があるはずがないですね。

110で、速く走るためには推進力は「強い力」でなければいけませんが、と書いたのですが、
「ズレ」は、『最も速く』走るための推進力ではありませんので、お間違いの無いように。
「ズレ」には「スピード飽和」が起きます。
「スピード飽和」というのは私が勝手に作った用語で、要するに「いっぱいいっぱいに
なっちまう」ということです。
地面を動かそうとして、地面が動かないから自分が動くという進み方ですが、走り出せば
地面が段々速く『逃げる』ようになっていきます。推進力を得るには常に足を動かすスピードが
「地面が逃げる」スピードを上回っている必要があるんですが、走るスピードが上がるにつれて、
動かそうとする地面の、後ろへ逃げていくスピードも上がりますから、上回れなくなる時が来る。
それをスピード飽和と名づけたのですが、ランニングマシンの上で走っているのを思い浮かべて
もらうとよいでしょう。あれは動いている地面；ベルトコンベアと同じスピードで足を動かして
いるだけで、見た目にはちゃんと走っているように見えますが、推進力は一切発生していないんですね。

最速の走りは、この『ズレ』の走りから、『仮想テコ』が生じた時に出現するのですが、
『仮想テコ』が出現した場合には「スピード飽和」は起きませんし、瞬間的に力が
入るようになるので、エネルギーの消費も極めて小さくなります。

>>104 >>時田さんもここのスレみたいに真向から行けばよかったんじゃないかな？
>>いくつもハンドル使って、荒らしに見られても仕方ないと思う。

これは前にも書きましたが、ニ軸サイトへの最初のカキコ(４年ほど前)は本名で
真っ向から質問してたんですよ。で、全然マトモに答えが返ってこないもので、
手を変えシナを変えってのをやり出したんですが、あそこの会議室のTKさん他というのは
私ではないですよ。
あれだけの議論を自演できたら私は自慢しますよ。

>>ただ、人格に欠けるような気がする。

すんまソン。気をつけます。(でも直るという見込みは…)

>>98 バウンディングとかハードルジャンプとかはピョンコピョンコ跳びハネるんですから、
これは水平成分が小さくても良いわけですし、蹴る方向も水平に前から後ろへ、ではない
ですからね。
走りでは水平成分は極力大きく、垂直成分は極力小さく、ですから、地面反力では不可能で
あるわけです。

>>自分の感覚では、接地した時に姿勢をしっかり保ち、足に体重が全部乗り込むイ
メージで走ってるんだけど、時田氏的には大間違いなのか?

朝原選手の全盛のころも伊東浩司選手の全盛のころも、その「接地足に乗り込む」
という言い方が出てきてました。おそらく98さんはその言い方を参考にされているんだと
思うんですが、その「姿勢をしっかり保ち、足に体重が全部乗り込む」というのでは、
どの筋肉を使っているのか判らないと思うんで、やりやすいとは思えないんですが、
いかがでしょう？
　しかし、「接地足に乗り込む」というのは『仮想テコ』が出現する、出現しやすい
動作なんですよ。

時田氏って小田とか木寺に似てきたね。まあ時田マンセーが麻薬のような心地良さなのはわかりますが。ささやかな功名心かも知れませんが、パクリは良くないですよ。

な〜るほど。DQN特有の感性だと小田とか木寺に似てきたように思うんだ。
幸いにもそんなこと全然感じないわ。
皆さん放置でお願いします。って、俺、慣れてきたなあ。145を読んでも
「ふん、またか」でオシマイにできるんだもんな。

スプリントのバイオメカニクスに興味がある者です。
今まで前スレ、常歩会議室、本スレ、と覗いてきましたが、書き込みはこれが初めてです。

東京の世界陸上の時に陸マガ別冊についてきた、バイオメカニクス研究班？のレポートが
興味を持ったきっかけでした。
客観的な測定結果（特に大腿スイング速度、膝間接の角度など）は大変興味深いものでしたが、
ある人の書いた考察の図が酷いもので（人間の脚を長方形のブロック３つで表現）とても強く印象に残っています。
それ以降、本屋に立ち寄った際などにバイオメカニクス関連の書籍を探すようになったのですが、
物理学的な視点で深く考察されていると感じるものが全くなく、さらにその後のなんばブーム
も相まって、スポーツの研究者に科学を求めてはいけないのか？とまで思っていました。

時田様、変なことをお聞きして申し訳ありませんでした。
「意味」をお聞きするということ自体、推進力で考えていないということになるのでしょう。
ただ、「推進力で考える」とはおっしゃつていますが、あまり詳しくは説明されて
おられないようで、正直に申し上げて今一ピンとくるものが無いように思えます。
意識的に伏せておられるのだろうと思いますので無理なお願いはできませんが、
できる限り、私どもの知らないところへ踏み込んだお話をお伺いしたいと存じます。

前スレ888様　冷静に「放置…」を呼びかけていただけるので非常に救われております。
インチキ週刊誌顔負けの「根も葉もない」卑劣ないいがかりをつける何人ものDQNの
書き込みに一瞬はらわたが煮えくり返るのですが、前スレ888様の「放置…」のよびかけが
目に入るとすぐにおさまります。私もだいぶ慣れてまいりました。

>>148
「放置…」というのは自分に言い聞かせる意味が大きいです。
自分も熱くなってやりかえしてましたから、これじゃいけないと思ったんです。
本当に卑劣、愚劣な奴がいますが、何よりも相手にしないことですよね。
でも不思議とムカついてもすぐおさまるようになってきたんです。

ムキにならんでビールでも飲みや。
鳶は鷹を産むって言うし。

時田さんの言ってる事は正しいと思いますよ

>>152
自分も「正しい」というか、「本物だ」と思います。すごく判り易いですし。
一つ悔しいのは、自分の知らなかったことだらけなので、質問しようにもできないことです。
ラルさん、ＳＹさん、時田さんはきっと質問に「飢えている」んだと思うんですが、
何か質問してあげて下さい。

「地面と体」
の関係で言うと、体は地面との摩擦で前に進む。
または、地面を蹴る（押す、でもなんでもいいが）力で体は前に進む。
「下肢と体幹」
の関係で言うと、股関節を中心とした下肢のスイングで体幹は前に進む。

下肢が体幹に対しスイング運動をすると、足と地面の摩擦によって足を
支点にして下肢が地面に対してもスイング運動することになるので、
結果として体幹は前に進む。勿論これは膝の動きを表現していないので
実際にはもっと複雑な動きになる。

　単に視点が違うだけだね。


問題は、なぜ時田氏が複数の名前を使ってまでしょーも無いことを書き込むのか、
てことだわな。

　定義がはっきりしないままココまで来てしまったナンバですが。
体を捻らないのがポイント？甲野さんにはっきり定義して欲しーい。
宇宙飛行士も甲野さんのとこに習いに行ったそうで。
　会議室が無くなって活動がよく分からなくなってしまった常歩二軸。
サッカーやテニス、水泳など、競技人口の多いスポーツにも浸透著しいよう。
本もいっぱい出ている。何といっても京大がついているし、影響力大。
従来の動きを一軸、高度な動きを二軸と表現したのは、分かり易くて
いいやね。
　二軸批判が目立ってきたのは高岡氏。確かに言葉にうるさい彼からしたら
常歩派の話の進め方はムカつくんだろうけど。
　でもこういうのは政治だからね。
　孤高を保って、実は現場に一番影響力の大きい小山初動負荷。スエツグは
ナンバじゃなーいもいいが、ナンバが何か分からんし。ワールドウィングに
行って成績がグンとアップした選手は本当に多い。高校のときの陸上部が
去年ワールドウィングで合宿はって、見違えるようになった。
　理屈からじゃなくてトレーニング法から出たのも好感もてるね。

皆さんのところでは台風の被害はどうでしたでしょうか？　大したことなければよいのですが。
私のところでは時々思い出したように突風が吹いたり夕立みたいに雨が降ったりしてます。

>>152「質問に飢えている」というのは、まあ、言えなくもないですが、ここのところあまり質問が
もらえそうなカキコはしてないですからね。

>>153 >>問題は、なぜ時田氏が複数の名前を使ってまで

私じゃないとゆーとるでしょう(笑)

>>147 ＳＹさん、私も世界陸上の陸マガ別冊を見て、伊○章のレポートに怒り狂って
陸マガの編集部に「なんじゃこりゃあ〜っ？」と電話で怒鳴り込んだものでした。
あの雑誌は５月号別冊ということでしたから、４月に発売されたんでしたね。
編集には１ヶ月ほどかかるはずですから、３月にはできていたわけで、世界陸上が
９月くらいでしたから、10月から３月までわずか６ヶ月。数値データだけならともかく、
そんな短い期間で充分な解析、考察などできるわけが無いと思ったら案の定、全く
浅ハカそのものの、それはもうヒドイものでした。

現在の日本のバイオメカニクスはあのレポートが基になっているものが多いようですから、
トンチンカンなものになるのは、しょうがないでしょうね。

ちょっと遅いレスになりますが…
118さんは私に聞いてくれているんでしょうね。
末續選手は10秒03が出た時には「仮想テコ」が出現していたんです。
「仮想テコ」がはたらく時には、脚が前に「踊り出てくる」のですが、そんな感じのことを
末續選手は言っていたと思います。
その2003年は「仮想テコが出現する可能性のある走り」だったわけですが、2004年に
「膝をより低くする」としたことで、仮想テコが出現する可能性がほとんどなくなって
しまったのでした。それで『ズレ』だけになってしまったのですが、それでもまだその
『ズレ』には、力も速さもあったのでした。
今年の高野氏の言う「ロータリー型」になると、「ズレ」を起こす力、速さが2004年の
時より小さくなってしまったのです。これは脚の構造上、脚を回すような動作というのは
脚の筋肉には不得手だということで、以前の「ピストン型」のアクションは脚の構造には
合っている、というか、当たり前で、「ピストン型」に動かしていれば、脚の構造から、
ちゃんとロータリー型の回転をするのに、わざわざ回そうとすると…

まず、脚を伸ばしたままでは回転半径が大きくて慣性モーメントが大きくなって回し難い
ですから、本能的に姿勢の低さによる恐怖を感じない程度に脚を縮めたままで動かす
ようになります。
回転半径が小さければ、描く『弧』も小さくなり、『ズレ』の移動距離は小さくなります。
そして、回転させることが頭にあると、足が前に飛び出してしまうことを避けるために、
慣性によって前に飛び出す足に制動をかけてしまいます。後ろから前に動く足に制動をかけて、
その足を反転させればどうしても「力の空白」ができますから、接地前から力を入れて
勢いよく地面を蹴るというようなことは全くできなくなります。

チマチマした小さい走り末續選手の走りが、キレの無い鈍い走りに見えるのはそのためなんですが、
これが高野＆末續の今年の『走法改善』であったわけです。
彼らは全くの『リクツ抜き』でやっていてこういう『ドロ沼』にはまってしまったんですね。

154さんは「理屈よりトレーニング法；経験則」の方が好感が持てるそうですが、これまでの
理屈というのがあまりにもお粗末だったわけで、『確かな理屈が必要です』(←○産党の
パクリぢゃ〜)ということなんですね。

いおほｋ

　常歩二軸の走理論って、小山氏の理論に酷似してまつ。


「初動負荷理論による野球トレーニング革命 小山 裕史 (著) 」の
走動作の内容が、常歩にソックリでつ。

小山 裕史の野球トレーニング革命 の方が先だったよな？

見逃してました。
>>141 真の748さん、よくわからないというのはどこですか？
その都度「わからん」と言って下さいね。私も自分で勝手にいろんな言葉を作ってますし、
それがかなり以前のものだと、自分でも勝手に作ったものだということを忘れていることが
ありますから、どんどん言って下さい。

先ほどＮＨＫで甲野善紀が出身小学校の生徒に教えに行く番組をやってました。
ナレーションではやたらに「不思議な力」「潜在力」を繰り返していましたが、考え方は
実にシンプルで解りやすく、多方面で人気があるのは判りますね。
ジャイアンツの桑田が30歳の時に復活の手ほどきをした。…フムフム…あれ？今桑田は
37か38くらいで、そろそろ引退で、工藤は41か42くらいで10勝(しかも巨人のあの状態で)
と、イランことを考える私。そう言えば前に甲野善紀が「思いっきりＴＶ」に出てたのを
チラッと見た時は、おばチャンらから「難しい」と大ブーイングを受けていた…
いやいやそんなことはどうでもイイ。甲野善紀の教えは、救急救命には絶対必要だ、と、
数年前に、目の前で心筋梗塞で倒れた老人に人工呼吸を施そうと、うつぶせに倒れているのを
仰向けにしようとしても重くてできなくてショックを受けた私はそう思ったのでありました。
…で、なんばは？　やっぱり陸上『競技』にはほとんど役に立つことはないな、と。
甲野善紀の教えの目玉「力を使わない」←なら、パワーアップして記録向上なんてことは
論外なわけで、鍛えても使わない、使えないのなら、際限なく記録向上を目指すための手段が
初めからほとんど閉ざされているわけですからね。昔の飛脚は競争などしてなかった。競争する
必要がなかった。そんなものと一緒にして良いわけがない、と思いましたね。

>160
　そう。常歩ってパクリばっかりだよな。

こんにちは！とんでもないことになっていますね！！
何だか、私まで時田氏の人格の一つにされそうな勢いなので、それは違いますよ！！
と言いたくて書き込みます！私は関西在住の治療関係者です！！
　ところで小田氏の剽窃疑惑に関して、とあるHPで書いてあったことを保存してあっ
たので、借用してみます！
（１）本のタイトル：
‘スポーツ選手なら知っておきたい「からだ」のこと’（2005年3月10日初版）は、
‘音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと’
（バーバラ＝コナブル著　誠信書房2000年初版）に酷似！本のタイトルは、著者・編
集者が最も頭を悩ませる重大事です！！
（２）スポ「からだ」P23の図1-19は、音楽「からだ」P52のイラストに酷似！このイ
ラストは、他の書物にも引用されている有名なイラストみたいです。同じ大修館の本
からの引用の時はいちいち書いてあるのに何故このイラストだけ書いてないの？？

（３）スポ「からだ」P73からの「踵で踏む」説は、高岡英雄氏の「かかと推進」説
に酷似！
　「かかと推進」説は、‘究極の身体’（同著　ディレクトシステム社2002年９月28
日初版）P130〜や、‘武蔵とイチロー’（同著　小学館2003年1月1日初版）P28〜に
載ってます。スポ「からだ」P73のやってみよう−１‐は、‘究極の身体’P134の図
と同じことを言ってます！
（４）キーワード「支持点」も高岡説から！！
　「踵で踏む」説は、重心と支持点の関係で説明されていますが、この「支持点」と
いうキーワードは、‘意識のかたち’（高岡英雄著　講談社1995年９月初版）を始
め、（３）の本にみんな載ってます！！ （５）スポ「からだ」P120 は、高岡氏の末續選手研究
（ttp://www.undoukagakusouken.co.jp/message/hm0307.html）に酷似！！軸の切り
替えとは、トカゲ走りの一部っ？？？
　
　この他にもあるそうなのですが、本が手に入らなかったのでここまでにします！！


　ところで論文の話ですが、なぜ小田氏は様々な所で指導者やシンポジストとして受
け入れられているのでしょう！？京大助教授という肩書きがあるから信用されている
のではないでしょうか？普通この肩書きは、世界中の人が読む英論文で認められた研
究をしたことを示すものです。そのため世間の人は、その人が言っていることはその
人の思い込みや他人からの剽窃ではなく、確かな根拠のあるものなのだ、と普通は思
うのです。なのにそれが実はない、となったらどうでしょう！？

　私は時田氏の名前使い分けはネットルールに反する卑怯な行為と思います。絶対に
許せません！でも、その人と一緒にすることで自分たちに不利な質問には答えない、
という態度も同じように卑怯と思います！！

　以上は常歩秘宝館の掲示板過去ログからの引用。
　常歩一派がアチコチから身体操作理論をパクってきて、京大の小田氏
がパイプ役となって、学会関係者にそれを自説として拡げる、という
のが現状だ。

　で、これが悪いことかと言うと、学会に権威がある今のスポーツ界
（一流選手はみんな大学に残って指導者になっている）では、このまま
では世間の身体操作理論は埋もれていってしまう。また、大掛かりな
リサーチも出来ない。
　それなら、学会の遡上にのせて、研究対象になった方がいいのかも
しれない。

　ただ、それらの理論を、

　小田氏のオリジナル

であるかのように言うのは、やはりマズイと思う。

>摩擦力は身体全体に伝播するんだよ。

　剛体ならね。
でも人体は剛体じゃない。時田氏の理屈でも人体を剛体のつながりで
考えてますね。

　でもやっぱり人体は全然剛体じゃないからなあ。

　そいえば、時田氏は何で腰を中心に考えるんだろう。別に頭中心でも
いいよなあ。足が地面を押す。その摩擦で股関節が伸展されて骨盤が
前に出る。それが第５腰椎に伝わって前に出る。それが第４腰椎に伝わって
・・・・・結果、頭蓋骨が前に出て人は前に進む。

　多分日本人は腰を中心に考える癖があるんだろう。丹田好きだしね。

>>167
剛体じゃないけど摩擦力は伝わるでしょう。

あと、腰が中心になるのは、重心が腰近辺にあることが多いからでしょう。

どう伝わるのか、そもそも「摩擦力が伝わる」とはどういうことなのか。
力って物質が動いていくわけじゃないからね。

地面を蹴る力で前に出る、ということと、摩擦力が伝わって前に出る、という
ことと、地面との摩擦を使ってズレで前に出る、ということは
感覚的に違うだけで、同じ事を言ってるんだよね。

この分野についての科学哲学ってどうなってるんだろ。

　よくランニング雑誌とかでも○○走法とかやってるけど
あれをやってもほとんど関係ないと思う。結論として
走りこんでりゃ大概の場合、その人に適した走法になるの
ではないでしょうか？

>168
じゃなんで重心と書かないで「腰」と書くの？
それと時田氏は「重心重視」否定派じゃなかったっけ。

剛体リンク構造の分割の仕方って、その人が人体をどう見てるかの
反映だよね。
例えば時田氏には人体があんな風に見えている。
骨盤と体幹は分かれているが、胸郭と腰椎は分かれていない。
肩甲骨も胸郭と一体で、そこから上肢が生えている。
肩甲骨が胸郭とフニャフニャに分離できていて、肩甲骨から上肢が
あると感じている人は、あの図は書かないだろう。

身体イメージって、日常感覚が直接反映する、ベタな話だね。

>171
あんな風に見えてるというよりも、理想の走りでは胴体の筋肉を
固めて胴体を一本の棒状にしてしまうということなのでは？

>>169
全くその通りだと思うよ。

>>171
時田さんに訊いて。オレがそう思っただけだから。ごめんね。

>172
　肩甲骨と胸郭から腰椎を一つに固めるの？
　走ってる途中に？

　出来ませんｗ

てか、体を固めるていうのは単なるイメージで、実際に一塊にすることなんか
出来ないんだよ。

お〜お〜、すごいですね。どこからレスするベキなんでせうか？

まず164のコピペのカキコの主はＴＫさんですね。んで最後の３行は、ＴＫさんが自分で
やったことを掲示板の雰囲気に乗って私になすりつけたんですからね。一応、念のため。

165,166に同意。４年前に私が本名でメールした時、小田伸午氏は、問い詰めれば「とにかく
小田氏の著書を(買って)読め」
でしたね。お金儲けには特別に熱心なようで。

>>167 「人体は全然剛体じゃない」には同意。太腿なんかは大腿四頭筋、ニ頭筋の収縮伸張で、
見た目にもはっきり形が変るのがわかりますからね。
171の、私が「重心重視」否定派ってのは、重心は姿勢によって位置が変るので、そんなモノは
放っておくべし、ということなんですが、その「重心の位置が変わる」ということを説明するためには
走っている時の各局面での重心の位置を算出する必要があります。そのためには頭や胴体、もも、
すねなど、各部分の重心の位置は動かないものとして特定して、総合して算出しなければ困難
なのですが、これは「重心が動き回る」ということを説明するだけですから、厳密でなくても
正確でなくてもいいはずなんです。
つまり、実際には剛体でなくても重心の位置を算出するためにだけ「重心の位置が変らない
部分；剛体」とするというわけです。
「人体は剛体の連結体」というのは、「重心の位置が変わる」ということを説明するために
「重心の位置が変らない部分；剛体」の連結だとするというだけなんですよ。

>>167別に頭中心でもいいよなあ

それはお好きにどうぞ。

>>何で腰を中心に考えるんだろう。

脚のアクションで生じる推進力は、『仮想テコ』では「腰；股関節」が作用点になります。
『ズレ(←これ、なんか違う呼び名を考えた方がいいですね。ダサイし。)』や体重を
支える地面反力も、脚からまず股関節へ伝わって、股関節から上半身へ力が伝わっていきます。
また、上半身で生じる力や上半身の重さも股関節から脚へ、接地中は地面へと伝わっていきます。
つまり、ほとんどすべての力が股関節に集まり、そこから各部へ伝わるということで、股関節を
「力のセンターターミナル」という感じの存在として位置付けているわけですね。
それで腰を中心に考えてるんですよ。股関節と書くのが本当なんでしょうが、メンド臭いので
腰と書いてます。ダメすか？

>>169>>地面を蹴る力で前に出る、ということと、摩擦力が伝わって前に出る、という
ことと、地面との摩擦を使ってズレで前に出る、ということは
感覚的に違うだけで、同じ事を言ってるんだよね。

これは異議有り！　これらを一緒クタにすると、推進力の分類ができないですよ。
「地面を蹴る力で前に出る」という『感覚』だと、『仮想テコ』もそうですからね。まあ、
「地面との摩擦を使ってズレで前に出る」なんていうリクツっポイのが感覚かどうかという
疑問もありますが。
で、「摩擦力が伝わって前に出る」というのは完全にアウトでしょう。
「動かない地面を動かそうとして、地面が動かないから、その反動で自分が動く」時の
足の裏に生じる摩擦は「地面が動かないから」ということにあたるだけで、文字通り摩擦力が
伝わって身体が前に出るということがあるのなら、例えばカーペットの上にスパイク履いて乗って、
そのカーペットを「せーの」で大勢で一気に引っ張ると、そのまま引っ張った方向に動くと
いうことになるはずですが、「走る」という動作として常識的に考える速さで引っ張れば、
カーペットと一緒に動くことはなく、ズッデーンとひっくり返ってしまいますね。
「ズレ」で身体を動かすのは地面を動かそうとした反動であって、摩擦力そのものではありません。
ですから

>>168>> 剛体じゃないけど摩擦力は伝わるでしょう。

足の裏に摩擦力以外にも力(体重)が加わっている場合には足までは伝わるでしょうが、
身体を動かすような力ではないですよ。摩擦は

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/

のマイドキュメントの図の水平に地面を蹴った時の地面反力と同じことになりますから、
身体を動かすような力として伝わることはありません。

>>170>> 走りこんでりゃ大概の場合、その人に適した走法になるの
ではないでしょうか？

中長距離選手でそういう風になって、かつ強くなった選手だけが注目されるようになるんですが、
短距離では、いわゆる日本式の、へとへとになるまでの走り込みをやればたいてい速筋がやせて
ﾀﾞﾒになりますね。

>>まず164のコピペのカキコの主はＴＫさんですね。

　違います。「ゆん」氏です。
件の文章は、時田氏の名前使い分けに対して木寺氏が「えーかげんせい。」と
言っていた時、たまたま同じ頃に木寺氏に質問していた「ゆん」氏が書き込んだ
ものです。
　ただ、「ゆん」氏が時田氏やＴＫ氏ではないとは言えないんですが・・・。

>>「人体は剛体の連結体」というのは、「重心の位置が変わる」ということを説明するために
>>「重心の位置が変らない部分；剛体」の連結だとするというだけなんですよ。

　あれ、でも力を説明する図でも剛体リンク構造のイラストを使っていますよね。
体を楕円のつながりで表現していたあの図、あれは人体を剛体のつながりである
と考えているという事ですよね。

>>171 >>肩甲骨が胸郭とフニャフニャに分離できていて、肩甲骨から上肢が
あると感じている人は、あの図は書かないだろう。

そりゃまあそうですね。そんな風には全然感じてないですからね。生まれてこの方、
うっかり肩甲骨ごと両腕を落っことしてしまったという経験もありませんし。
で、そう感じることが速く走るのに有効であるという説明をぜひお願いしたいですね。

>>172 真の748>>理想の走りでは胴体の筋肉を固めて胴体を一本の棒状にしてしまうと
いうことなのでは？

あのブリーフケースの中の図にはあんまり深い意味はないですよ。
頭、胴体、腰、といった部品を、作図に便利なようにバラして保存してあるだけなもので。

で、推進力は腰から伝わりますから、腰から上はできるだけ固い方がロスは少ないとは
言えるのですが、全く変形しないくらい固めるなんてのは、それは無理です。
しかし、174さんの言われる「肩甲骨と胸郭から腰椎を走ってる途中に一つに固めると
いうようなことは出来ないというか、体を固めるていうのは単なるイメージで、実際に
一塊にすることなんか出来ない」←こちらにも違和感を感じます。
まあ、これは171=174さんの「肩甲骨が胸郭とフニャフニャに分離できていて、
肩甲骨から上肢があると感じる」ことが速く走るのに有効であるという説明を待ちましょうか。

>>179 おっ早いレスですね。
「力を説明する図でも剛体リンク構造のイラスト」
あの図はあの楕円を剛体であるとして描いたものではなくて、作図に便利なように
ももとか腰とかをバラして描いて保存しておいてあるものなんですよ。
手描きだったら人体を描くのにまずあんな楕円で骨組みのような下描きをして、
そのあとなめらかに本描きしていくんですが、人体の姿勢が分かれば良い図ですから、
楕円のままにしてあるわけです。

>>178 「ゆん」というのもＴＫさんですよ。

>>178 「ゆん」というのもＴＫさんですよ。

　根拠は？
それが言えるのはＴＫさんかゆんさんだけだと思うのですがｗ
はっはっはっ！語るに落ちましたな！

　なんちゃって。
　
>そんな風には全然感じてないですからね。

　時田氏ご自身で仰っていただいたように、自分が感じている身体イメージが
作図に現れるというのも面白い話ですね。
　バイオメカの様々な論文に出てくる剛体リンク構造の、色んなパターンの
統計をとってみたら面白いかも。

　人体を一つの塊として作図したら、摩擦力（地面を蹴る力の反力でも何でも）
が推進力となると主張している人の言いたいことも分かるでしょう。多分。

>　これは異議有り！　これらを一緒クタにすると、推進力の分類ができないですよ。
>「地面を蹴る力で前に出る」という『感覚』だと、『仮想テコ』もそうですからね。まあ、
>「地面との摩擦を使ってズレで前に出る」なんていうリクツっポイのが感覚かどうかという
>疑問もありますが。

　時田氏は時々、意識せずに意識の話をｗ始めますね。これもまた面白い現象だと
思います。

>>177
えぇー、摩擦力じゃなかったら進行方向への加速度を生み出す力って何ですか？
摩擦係数0の床では静止状態から走ることはできませんよね？

あと、カーペットを静止状態からいきなりズバッと引けばそりゃ転びますけど、
走る時と同じようにカーペットを引く速さを加速していけば転ばずに済むと思いますが。
電車で立ってる時と同じです。
電車も静止状態から時速80kmくらいまで加速しますが、いきなり一瞬でそこまで加速したら皆
転んでしまいますが、徐々に加速していくに従って乗っている人は時速80kmまで到達します。
このとき、人へ加速力を与える力は床と足との摩擦力です。
摩擦力のないボールを電車の床に置いておくと、進行方向逆向きにコロコロ転がっていきます。
ということで、カーペットの例えはちょっと違うと思います。

ほいほい。>>183 話は短距離ですからね。そんなヤワッと走りだすのでしょうか？

>>摩擦力じゃなかったら進行方向への加速度を生み出す力って何ですか？

それは何度も言っているように、地面を動かすつもりで脚を動かす力の反作用ですよ。

>>摩擦係数0の床では静止状態から走ることはできませんよね？

そうですよ。

>>182 見落としてました。「ゆん」がＴＫさんだという根拠は、確かそれ以前に
なんだったか忘れましたが、パクリのようなことを書いていたなという記憶があって、
その時のハンドルネームが「ゆん」でも「ＴＫ」でもなかったと思うんですよ。
で、木寺氏がそれら全部が同じ「企業」から発信されていたと言っていたもので。
それくらいですね。私はあそこのサイトはもう全然覗いてもいないので、182さん、
聞いてみられては？

>>人体を一つの塊として作図したら、摩擦力（地面を蹴る力の反力でも何でも）
が推進力となると主張している人の言いたいことも分かるでしょう。多分。
　　↑
これ、意味が解らないんですが。

>>184
やわっとでなくても、普通の短距離を走る時の加速と同程度でもできると思いますが。

＞地面を動かすつもりで脚を動かす力の反作用
これって地面との摩擦力でしょう？

素人質問すみません。なんば走法ってどんな走り方ですか？

>>186
>普通の短距離を走る時の加速と同程度でもできると思いますが

それは困った。私はできないと思う。

>＞地面を動かすつもりで脚を動かす力の反作用
>これって地面との摩擦力でしょう？

いや、違いますよ。

>>188
そりゃのほほんと立ってれば無理かもしれませんけど、
ちゃんと準備して立ってればできると思いますよ。
で、結局この話は摩擦力が足以外の他の体の部分に乗るかどうかだったと思うんですが、
僕は>>183の通り乗ると思うんですが、どうですか？

＞いや、違いますよ。
いや、でもその反作用って地面から受ける力ですよね？
地面反力（抗力）でも無く摩擦力でもないその力はなんなんですか？

>>189 >>でもその反作用って地面から受ける力ですよね？

地面から受ける力ではないですよ。地面を動かすつもりで脚を動かす力の反作用です。
それが足の裏で充分な摩擦力を得られれば、身体を動かせるのだし、摩擦が不十分なら、
すべって空振りになるだけですね。

要するに摩擦力と脚を動かす力の反作用の２つの力がなければ動かないと、ごく当たり前の
ことを言ってるに過ぎないんですよ。これまでの話がまるで摩擦力だけあれば動くような
印象しか受けないものだったんでね。

>>190
その反作用の力はどこから受けるものなんですか？

>>191 ああそうか、単に反作用と言ってたのは良くなかったですね。

地面を動かすつもりで脚を動かす←この動かす脚の重さと動く加速度の積が力ですから、
その動くのを支える腰；股関節に、脚を動かす方向と反対の方向の力がかかります。
つまり、動かす脚から返ってくるわけですね。

>>187 末續選手の走りの解説

http://www.fnorio.com/0035nannba_running2/nannba_running2.htm

>>182
>時田氏は時々、意識せずに意識の話をｗ始めますね。これもまた面白い現象だと
>思います。

何を言ってるんだ？169が

>地面を蹴る力で前に出る、ということと、摩擦力が伝わって前に出る、という
>ことと、地面との摩擦を使ってズレで前に出る、ということは
>感覚的に違うだけで、同じ事を言ってるんだよね。

「感覚的に違う」と言ってるから時田さんも

>「地面を蹴る力で前に出る」という『感覚』だと、『仮想テコ』もそうですからね。まあ、
>「地面との摩擦を使ってズレで前に出る」なんていうリクツっポイのが感覚かどうかという
>疑問もありますが。

とレスしてるだけじゃないか。それに感覚と書いてるのに何で意識にすり替える必要があるんだ？
消防が一生懸命になんとかバカにしようと無理してるのが見え見えだ。

お前、２２じゃないのか？　答えられずに逃げたんなら２度と出てくるな！

22さん帰ってこないかなあ。
俺が変な質問したからかなあ。

漠然としていて答えにくい質問ですしもういいですから、帰ってきてくださーい。

>>>肩甲骨が胸郭とフニャフニャに分離できていて、肩甲骨から上肢が
>あると感じている人は、あの図は書かないだろう。
>
>そりゃまあそうですね。そんな風には全然感じてないですからね。生まれてこの方、
>うっかり肩甲骨ごと両腕を落っことしてしまったという経験もありませんし。
>で、そう感じることが速く走るのに有効であるという説明をぜひお願いしたいですね。

　別にそれで速くなるとは言ってませんよ。身体イメージの違いで想定する
モデルが変わってくる、ということの一例として挙げただけです。
　ただ、肩甲骨を意識できないよりは出来た方がいいでしょうね。それだけ
身体感覚が鋭敏で、身体コントロール能力が高いわけですから。
　股関節が意識できる人も、うっかり股関節から下肢を落としてしまったりは
しないでしょうｗ
　

>>195
22はもうとっくに帰ってきてるじゃないか。196が22だよ。
>>194
2ちゃんなんだから何でも有りでいいじゃないか？
>>196
ユーモアの感覚はさっぱりだな。
時田氏は「フニャフニャに分離できていて」ってことから
「肩甲骨ごと両腕を落っことしてしまった」とふざけてるんだが、
お前の「股関節が意識できる人も、うっかり股関節から下肢を落として」には
股関節から下肢を落としてしまいそうな理由が何も無い。
これだけを見てもお前の論理性がかなり低いことが判る。

182も22だろ。

>>192
えっと、その作用反作用は、作用以上の反作用が得られるのですか？

>>199 おっ、いいところに気がついたようですね。
作用と反作用は、大きさが違うということはありません。
作用以上の反作用が得られるということは決してありませんよ。

>>200
当然、そうですよね。
だとしたらその反作用では推進力は得られないのでは？
力が釣り合っちゃってるじゃないですか。

あっちゃ〜(笑)　釣り合っちゃうって方へ行きましたか。
何と何の力が釣り合っちゃってるんでしょう？
実際には走り出せて加速できてますね。

>>202
脚が後方に振られる力と股関節にかかる前方向の力が「作用反作用」なんですよね。
その説明だと釣り合ってることになると思うのですが。
実際に、摩擦ゼロの床では脚が空回りして終わりでしょう？

ですから、実際に走り出せるのは摩擦（力）があるから、と言っているのですが。

？？？168さん、「作用反作用＝釣り合っている＝動かない」という風に思い込んで
いるんですね。
釣り合っているのは『力』で、「力が釣り合っているから動かない」というのは、
地面の上に立っている場合のことですよ。

ここでバーッと一気に説明してもまた何かおかしな解釈が出てきて話がこじれる
可能性は100％以上ありますから、ちょっと168さんにお聞きしたいんですが、
「作用反作用＝釣り合っている＝動かない」のなら、例えば垂直跳びをやった時、
なぜ跳び上がることができるのでしょうか？

>>204
体重60kgの人が垂直跳びをするとして、
屈んだとき（飛ぶための予備動作）に地面に体重以上の力（例えば70kgぐらいの力）で
地面を押すので、その抗力（同じ70kg）を地面から受けると、
体重＜抗力なので体が浮く。
おおまかにはこういうことだと思います。数値は適当です。

>>205　それで間違いないんですが、作用反作用という用語はなぜ使わないんですか？

>>206
特に理由はありません。使わなかっただけです。

それにしても、内力同士の作用反作用で推進力が得られるという理屈がわかりません。
垂直跳びの例にしても、外力だから上への加速度が得られるわけで。

>>207 特に理由がなく、使わなかっただけなら、作用反作用という用語を使って説明して
見て下さい。

>>208
え、地面を押す力が作用で、その抗力を反作用と読み変えてもらえれば

ふ〜ん、作用反作用だと力は釣り合っているけれど、動かないと考えているわけでは
ないんですね。

とすると207の

>>内力同士の作用反作用で推進力が得られるという理屈がわかりません。

この『内力』が問題のようですね。168さんの言われる『内力』というのは、剛体の話だと
思いますが、人体に応用する際の『内力』というものの性質はどんなのか？　あるいは、
剛体の内力の定義や概念を人体にそのまま応用してもよいとする場合、その根拠は何か？
は説明できますか？

あの時田さんは力学は分かっていますか？あまり無知を晒さない方がいいのでは
と思います。剛体近似をするのではなく質点ーバネ系で考えた方がいいですよ。
その際、質点間の内力では常に作用ー反作用が成り立っているので、重心座標を
駆動するのは外力になる、また重心まわりのトルクを考えると力のモーメント
になる訳です。それで内部座標を全部固定して、その自由度を消したのが剛体。

ところでそうやって考えると人が走るときの反作用といったとき外部要因、即ち
地面との接触を考えないといけないのは議論の出発点です。あなたが摩擦力云々
というのはよく分かりませんが、剛体近似をやめて足をバネー質点でイメージす
れば、その変形とグラウンドの変形によって接線力が働くのは分かりますね。

　　　　　　　　　↑
よく居るよな、こういうの。専門用語を羅列するだけでいかにも
ワカッテイル風に装って、質問されても一切答えないか、専門用語を
さらにひけらかすだけの香具師。
無視しておいた方がいいですよ。>>時田さん

211は自称物理ヲタなんだろ。

これまでにも同じような物理用語満載のカキコしては無視されてきてる。

こんなのにマトモなレスしたら、それこそ笑いものにされる。

神奈川のバスケ部がナンバ走法を取り入れて、ベスト８くらいまで順位が上がったらすぃよ

211の言ってるのは連想ゲームだな。
「内力」という言葉からの連想。人体に応用できるわけがない。
単に力学用語を並べてるだけだわ。
ここはそんなのが多いなと思ったら、213によれば、つまり、みんな同じ奴なわけか。
時田氏、人気あるね。バカみたいなアンチがいるということは。

気になるのは199〜202の流れだね。時田氏は何か他のことを言いたかったんじゃないの？

>>210
難しいですね。一応、剛体として考えてました。
内力は筋肉の運動による力というつもりでいました。
ちょっとこれ以上の説明はできません。すみません。

あと、気になってた点が。
>>192で
＞この動かす脚の重さと動く加速度の積が力ですから
ここなんですが、運動方程式のことを言っているのだと思うのですが、
質量と加速度があってそれが力になる、
というようにおっしゃっていますが、順番が違います。
運動方程式は
質量mの物体に加速度aを与えたのは力（外力）Fである、（ma=F）
と読むのが正しく、外力が物体に働いた結果、加速度が得られる、
ということを表しています。
力が加わらないと加速度が生まれない、というのはここから来ています。

>>215

前に「応力」とか言ってたのも「ズレ」からの連想だな。
まあ、しょうもない奴はどこにでもいるもんだ。

(1)優秀選手の走動作の記録
(2)その動作のメカニズムの解析
(3)他選手にその動作を再現させるための指導

『内力』については前のスレの終盤で、現実に全く合わない『理屈だけ』のギロン(?)を
吹っかけられてましたので、「また剛体でしか考えない奴にお付き合いしなくちゃならんのか」と、
テンションが下がっていたのですが、あまりわき道にそれずに215さんの「何か他のことを
言いたかった」に進めそうなのでホッとしています。

剛体の内力の総和が０であるとかは、剛体でない人体には全く応用できないんですが、
「総和が０」ということ自体は「有り」だと思っています。何の総和か？　はっきり証明
できたわけではありませんが、どうも腕や脚が動いた『角運動量の総和が０』ということで
良いのではないかと思っています。これはまあ自分でもあきれるほどいい加減な仮説
なんですが、数値計算するわけではないし、それに沿って考えて、実践するための動作を
決めてきて、全く破綻なく予想通りの結果が得られてきてますので、まあイケてるんだろう
ということにしています。

質点ーバネ系などは問題外ですね。バネらしき性質を持った筋肉はありますが、ほとんど
すべてがあてはまらない。剛体近似をやめろと言ってももともとやっていないんだし、
重心座標を駆動するだの重心まわりのトルクだのというのは剛体での話。人体の重心は
動き回るんですから全く何の役にも立たない。 人体は剛体ではないと何度も言っている。

既存の、役に立たないナントカ系より、人体運動系とでも呼ぶべきモノを作る必要が
あるでしょう。

>>216運動方程式について、192のように書いたのは、質量と加速度があってそれが力に
なるなどと言ってるわけではなく、「同じ大きさの力が加わった時に、質量の違う物体は
異なる加速度を持つ」というのを応用するつもりでいたからです。

『ズレ』で走っていることについて、地面を動かそうと力を入れて動かした脚と、
その脚以外の部分の質量が大きく違うのは誰にでも判ることだと思いますが、この２つには
同じ大きさの力がはたらいていると見なしても良いと思います。ということは、
脚が得る加速度と、その脚以外の部分が得る加速度が違うということで、当然、脚一本より
それ以外の部分の方が何倍も重いですから、脚は速く動くけれど、それ以外の部分は遅い、
動きにくい、と。
氷の上など、摩擦が無い時には、脚は動くけれど身体は進まないのですが、これは質量の
差もありますが、滑る時には力が入らない、力自体も小さいということもあります。

で、それだけで話が済めばいいんですが、人間の通常の走りがどうもズレによるものらしいと
気づいた時に、この「加速度の違い」がケガの原因として浮上してきたのでした。

ズレが連続してスムーズに起きるには、ズレ合う物同士が同じ質量であることが望ましい、
それは同じ加速度、スピードを持って、同じ距離をズレ続けることができるから。つまり、
タイヤなどは完全に対称で、下に来た部分が動く距離と上になった部分の動く距離は
完全に一致しますから何ら問題無くズレ続けられるわけですが、人間の走りは、
ズレ合う物同士が全然違う質量なわけで、同じ力であっても、加速度が違いますから、
同じ距離をズレるわけが無いんです。が、実際には一見、同じ距離をズレるズレが起きています。
私はこれを勝手にズレと言ってはいますが、脚とそれ以外の部分は分離しているのではなく、
連結していますから、同じ距離をズレている、という、力と質量と加速度の理屈に合わない
ことが起きているわけです。

この理屈に合わない現象は、人体が剛体ではないということ、つまり、ロスがある
ということで可能になっているのです。
まず、動く距離の差は、足首が曲がることでいくらかは吸収されます。

図　http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l

しかし、十分ではないので、地面を蹴る/押す力の方が出し切れなくなります。
これが問題になるのは走り出しですから、走り出しで地面を思いっきり後ろへ蹴ろうしても
蹴り切れない、力が入り切らないという経験は皆さんもあると思います。
身体の方で本能的に危険を回避するためにセーブするのだろうと思います。

また、これはかかとが浮いているということで可能になるわけですから、『フラット接地』を
誤解してかかと『から』地面に着けて蹴るとした時には、ロスが生じませんから、どこかを
傷めたり、動き自体も悪くなります。
昔から「足のサイズが大きい方が有利」と言われてきているのですが、足のサイズが大きいほど
カカトの動く距離が大きくなりますから、大きなロスが生じるので有利ということなんですね。

>>時田さん　
何と言ったらよいのか、ジワ〜っととしか言い表せないんですが、驚きの連続です。
正直言って、地面反力の否定が大ショックで、それから始まったんですが、地面反力の
代わりの『ズレ』を、否定ではないんですよね？ズレが危ないということを言って
くれてるんだと思うのですが、違いますか？

>>222 否定ということではもちろん、ありません。危ないというのも身体条件によって、と
いうことになります。足のサイズが小さくて、脚に筋肉があまりついてなくて、で、重い、
まあ、下半身が貧弱なおデブちゃんだと危ないということになります。でもそういうおデブﾁｬﾝは、
全力疾走することは滅多にないと思いますけどね。

末續選手の今年の膝の故障も、ズレのこういう面が原因になってるんでしょう。

『ズレ』を、「地面反力の代わり」と言うのはおかしいでしょう。もともとが地面反力
だったのが、何かの都合で『ズレ』と交替したとかいうものではないですからね。
もともとが『ズレ』だったのに、誰も地面反力だと疑いもしないでいたということなんですからね。

スーパー陸上。期待できそう？

>>224
補助員にカワユイ子がいるか？ってことに？

「ズレ」は、身体内で起きている話ですね。
地面反力は、身体と地面との間の話。
視点が違うだけで同じこと。

>>226
はい、失格。

意味なく「同じこと」っていう香具師多くﾈ？
単なるアホにしか思えんけどな。

なんか城西大学のオガウチ？マジ可愛いから!!!!!!
夢で何回も犯したから

「どうしても知りたいスポーツ科学の本」に、常歩の小山田氏が載ってるよ。
わりと分かりやすくて、いい話だたよ。
常歩が常足に誤植されていたのは、藁他

「どうしても知りたいスポーツ科学の本」は俺も読んだ。
小山田氏の話も確かに分かり易かったと思うが、…前のスレからここまでの
時田氏の文章を読んでしまうと、「どうしても知りたいスポーツ科学」というのが
なんか空しいというか、ウソ臭いというか、とにかくレベルが全然低いような
気がしてしまってどうしようもない。

それは気のせい。
彼らのレベルが高いとは決して言えないが、時田氏みたいなトンデモではない。

>>時田さん
>>危ないというのも身体条件によって、ということになります。足のサイズが小さくて、脚に筋肉があまりついてなくて、で、重い、
まあ、下半身が貧弱なおデブちゃんだと危ないということになります

と書かれていて、

>>末續選手の今年の膝の故障も、ズレのこういう面が原因になってるんでしょう

とも書かれているのは矛盾ではないのですか？　末續選手はほっそりしてますよ。
やっぱり『ズレ』は危ないということなんじゃないんですか？

次世代の短距離選手出てこーい！１０秒０台の若い選手。

>>233 矛盾と言われると、確かに矛盾でないとも言い切れませんね。
でも、故障というのはいろいろな条件が重なって起きるものだと思いますから、末續選手の走りが
『ズレ』になってしまったことから考えられる原因のうちの一つだという意味と思って下さい。
で、『ズレ』は、一概に危険だと言ってしまうわけにはいかないと思いますが、競技レベルが
上がるほど、つまり、脚力がアップするほどに危険の度合いが増すとは言えると思います。

>>232 トンデモついでに言わせてもらいましょ。私の目指しているのは10秒の壁を破ることでは
ないんですよ。日本人選手が９秒９を切る、９秒８台で走れるようにするのが目的ですからね。
そりゃ確かにトンデモないでしょうね。

いや、物理的にトンデモです。
別に掲示板の住人なんだからいいんですが。
研究者だったら困るｗ

>>236
時田氏が物理的にトンデモとは思わないな。
お前、長〜い説明したっていいんだぞ。
できないんだろうけどな。

前のスレから見てますけど、なんばや常歩の人たちってなんか卑怯な感じがします。
常歩の人たちはまともに答えようとしてなかったし、ここにも何人か、変なことばっかり書き込む人がいたり。
普通、自分だったら、236とかのように全然説得力もないようなことを何度もしつこく書き込みし続けるなんて、恥ずかしくてできないと思います。

236でないし常歩も嘘だと思っているけど、時田氏の物理の知識、理解はでたら
めもいいとこ。ちゃんとした解説を書いても、ちゃんと読解しなければ議論に
ならないだろう。トンデモ科学では相対論だって否定できてしまうが、専門家
がいくら懇切に教えても聞く耳を持たないから仕方がない。238のように宗教
がかったシンパがいると尚更でしょ。

239は236だな。いつもウソついてるもんな。
時田氏の物理の知識、理解がでたらめならちゃんとした解説を書けばいいんだよ。
お前は時田氏が解らないだろうと心配してるようだが、仮に時田氏に解らなくても、
ここには解る者もいるからな。何も心配要らんからしっかり書け。

>>240さん　
236はここで238さんが言われてるように、何ら説得力のないことを何度もしつこく
書き込みし続けてるアホですから、相手にしないようにして下さい。

238さんの書き込みを見て『宗教がかったシンパ』と思う人がいるとは思えないのに
そう感じるというＤＱＮ特有の『感性』や、見え見えのウソや、自演で用語だけ並べて

>>専門家がいくら懇切に教えても聞く耳を持たないから仕方がない。

などと言っていますが、専門家を思わせるような書き込みなどではなかったんだし、
懇切丁寧でもなかったですしね。(第一、「懇切に教える」とは普通言わないですね)
あきれるほどの低脳さを晒しながら、無駄な抵抗を異常にしつこく続けてきている
変質者ですから、とにかく放置でお願いします。

(( >>147 に中途半端な書き込みをしたままでしたが。。いまさら続きです。。 ))

22さん、最近見かけませんが、22さんは専門的にバイオメカニクス等を研究
している方なのでしょうか。
22さんの書き込みを見て、私の知らない所でちゃんと学問らしい研究がされてい
るんだな、と感じました。
もしよければ、どうすれば最新の、若しくは22さん自身の研究内容・結果を知る
ことができるか、教えていただけないでしょうか。

なるほど、ね。

242のようなパターンは前のスレでもあったわな。

パターンとか書き込みの内容とか考えると、242は239、236、234、232…間違いナイ！

自作自演が得意な

　　　時田氏

がいるスレでは、何でも自作自演に見えちゃうの？

>>246 私は自作自演はしてないですよ。
小田伸午氏にいくつかの違うハンドルネームを使って、なんとか答えさせようとしたことは
ありますが、あんなものは自作自演と言えるようなものではないですよ。
すごいと思ったのはＴＫさんですよ。常歩会議室ではマンマとやられちゃいましたね。
ＴＫさんの一人何役だかを木寺氏に言われて初めて、書き込みの時刻の逆転とかに気がついた
のですが、そういう先入観無しで普通に読んでた時には全く気づきませんでしたからね。

>>時田様　
155で台風の被害のお気遣いをしていらっしゃいましたが、私も水害ではないのですが、
突然の停電によってパソコンが故障してしまい、10日ほどここを覗くこともできません
でした。

221の書き込みには感服いたしました。これまで、足首がクニャっと曲がる子に
「もっと足首を鍛えて曲がらないように」と言ってきていたのですが、確かにそういう子は
年の割りに足サイズが大きく、足を痛めたりすることがなかつたようです。
逆に足首が曲がらない子は足のどこかが痛いと言っていることが多く、足サイズは、
普通といった感じで、まさに目から鱗が落ちた気がしております。

地面反力のことといい、221のようなロスの話といい、こんなことをいったい
どういうことから考え付かれたのかが不思議でなりません。
考えつかれた経緯などもお話いただければ、と思います。

246みたいな低脳粘着変質厨房のジエンはすぐわかるというだけのことよ。

>>248 ウチの方でも停電はありましたが、幸いにも今回は大丈夫でした。が、古いＯＳなもので、
なんでもないはずなのにフリーズ。それに慣れてきたと思ったら、最近、起動時にエラーが
出るようになって、使えない日が増えてきました。なんとかせねば。

で、『きっかけ』ですよね。地面反力が推進力にならないというのは、初め、やはり反力が推進力だと
私も疑っていなかったんですが、「反力を最も効率良く使うためのアクションは？」と図を描いて
考えていたら、あれ？　水平成分が…無い？　反力が「推進力」と呼べるほどの水平成分を身体に
もたらさない？？　なんじゃこりゃ？　ホンマかいな？←というのが、もう12年ほど前の話に
なりますね。「反力が推進力にならない」のキッカケは、図でした。

『ズレ』や、『足首ロス』は、３年ほど前に、とある陸上関係の個人サイトのＢＢＳで、走り方談義の
話題になったのがキッカケと言えます。そのＢＢＳの管理人と「足が動くのと同じだけ反対に身体が
動いている」という話をしていて、「ん？　それはどういう力なんだ？」と考え始めたのが始まり
でしたね。どう考えても地面反力では有り得ない。が、実際には誰もが走れている。何らかの力が
推進力になっているはずだが、それは仮想テコでもない。何だかわからない推進力…というわけで
「地面反力が推進力にならない」から「ズレ」まで、８年以上『推進力の空白』みたいになっていた
ように見えるんですが、12年以上前から「最も効率が良い推進力は仮想テコ」と解ってましたから、
性根入れて「普通の走りの推進力が何なのか？」を考えたりする必要も無かったことで、放ったらかしに
していたのでした。
で、去年の秋くらいに、仮想テコが最も効率が良い、最速の走りであるという説明をしなければならん、
と、思い、数値を使わずに推進力の強弱をどう説明するのか？を考えてきて、トイレだったか風呂だったかで、
１対１の増幅無しのテコ『ズレ』という見方もあるな、と、思い付いて、『ズレ(のような現象)』と仮定した
場合の妥当性を検討して、まあ、良さそうだなと結論したのでした。

ここのスレで前に「スイング」とする見方もあるというカキコがあったのを思い出して、まだ
レスしていなかったということも思い出したんですが、

脚を自力でスイングさせるということに関しては、それは普通にいけるとしても、地面に
着いた足を支点にして身体がスイングというのは、見た目にはそういう風にも見えないことも
ないのですが、身体をスイングさせる力というのがどういうものか？

足がまだ接地していない局面では、足はスイングできますが、接地していない、つまり支点が
形成されていない時点で身体がスイング？　それから、走り出しで深く前傾している局面でも
スイング？　かなり無理がありますね。
２足歩行ロボットの研究ではそういう『双方向スイング』という考え方はありますが、ヨチヨチと
やっと歩いているロボットを参考にヒトの走りを考える必要はありませんから、『双方向スイング』
なんてのはボツですね。

251は153に対してのレスということになります。(やっとみつけたよ。)

『双方向』スイングなんて言葉は使われてなかったですね。
あえて言うなら双方向じゃなくて『相互』かな？

>>時田様
レスありがとうございます。そんなに劇的なきっかけがあったわけでもないんですね。
私どもの気がつかないことに敏感に反応されるようで、改めて感心いたしました。
そういう敏感なところを私も見習いたいと思いますので、また質問させていただきたいと
思います。

まず250では「足首ロス」については触れられていませんが、これに気がついたきっかけも
お願いしたいと思います。

それと、
>>去年の秋くらいに、仮想テコが最も効率が良い、最速の走りであるという説明を
しなければならん、と、思い、数値を使わずに推進力の強弱をどう説明するのか？
ということですが、
>>12年以上前から「最も効率が良い推進力は仮想テコ」と解ってましたから
←これには、どういう根拠があったのでしょうか？

お忙しい中、お手間をかけて申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。

>>253 「足首でロスさせる」というのが、大体まとまったと言えるのは2000年のことだったと
いう記憶はあるのですが、何がキッカケになったのか、は、あんまり覚えてないんですよ。

仮想テコの応用というか、仮想テコが「地面を蹴る」とほぼ同じ動作ではたらかせることができると
解ったのが97年だったのですが、その頃にやっていた動作で、地面に向けて発射した足が接地して
「ペタン」と止まる感触があって、蹴り切れないのにイラついた記憶と、ＣＭで見た１シーンで
プロ野球の盗塁王だかなんだかが、盗塁のスタートを切った時の足のアップのスロー、野球の
ユニフォームの上からでも強靭なふくらはぎが判る。そのふくらはぎに「ウン」と力が込められて、
『武者ぶるい』のようにふるえている…なんじゃ？このふるえは？　陸上選手のスタートでは、
そういうふるえのようなものは見たことない。私だったら一発で「痛ててててだな。」と、
こういうようなことが頭の中に渦巻く、のではなく、『モグラ叩き』のように、時々、
「…ボコッ」と浮かんでくるといった感じでしたね。
で、この盗塁王のふくらはぎのふるえというのが、入れた力が逃げ場を失って「振動」に
変って熱として消失しているのであろう。つまり、脚力は強いけれど、地面を押した反力は
まともには身体に伝わらないために、身体を進めるつもりで入れた力が『余って』それが
消失するために振動に変るのだろう、と、考えていたのでした。…しかし…『余る？』余る
なんてことがあるか？ってことから、重さの違いによる加速度の違い、「力が余る」のでは
なく、「適切にロスできていない」「足首を使って蹴ろうとする力とカチ合って振動が起きる」
というところにたどりついて、そんなところから「足首は力をロスさせるために使える；使う
べきだ」と考えるようになったのでした。
ということで、なんとなく、キッカケと言えるのは、テレビのＣＭだったと言えそうでもありますね。

「12年以上前から最も効率が良い推進力は仮想テコと解ってましたから」と書いてしまいましたが、
ちょっと書き方がおかしかったと反省しています。
『ズレ』というのを思いつく前には推進力を比較しても解り難い、というか、実際、比較のしようが無い
わけです。
仮想テコは、メカニズムからすると、「脚が前に出る力」を約1.5倍に増幅するテコなんですが、
「脚が前に出る力」というのは、通常の走り方が「ズレ」だというのが不明な時点では、比較したり、
同等とみなせるものが無いわけで、推進力が大きいとか効率が良いとか言っても信憑性は乏しいんですね。

ですから、『ズレ』というのが不明な時点では、ＭＡＸスピードに達した時の『スピード飽和』の有無の方が、
速く走る上で優劣の判断材料になるでしょう。
通常の走りの推進力が不明な時点でも通常の走りで『スピード飽和』が起きるということは、…常識のはず
なんですが、意外(?)にも、これまで問題にされたことがないんですね。

ここを読んでおられるバイオメカニクスのエキスパートの方、スピードが上がっていって、足を動かす
スピードがいっぱいいっぱいになって、空回りのようになるということが、全く無いということになっている
のでしょうか？　私が大口叩いて「今のバイオメカニクスは何一つ解っていない」という根拠のいくつかが
ここにあります。
地面反力で進んでいるということに何の疑いも持っていないこと。従って推進力というものを考えたことが
ない。そして現実に起きる『スピード飽和：空回り』を意にかけない、というより、気がつきもしない。
今のバイオメカニクスというのはその程度のものでしかないんですよ。
と、余計なことを言いましたが、「仮想テコ」のアクションではこのスピード飽和が起きないので、
それだけをもってしても、有利だと言えるわけです。

>>時田様
レスありがとうございます。
「空回り」はごく当たり前のことですから当たり前すぎて研究課題にならないのかとも
思います。これまでの論文では「空回り」という言葉は出てきていなかったものの、
「足先のスピードを上げる」という記述がある論文はありましたから、全く考えられて
こなかったとは言えないのではないでしょうか？

>>「仮想テコ」のアクションではこのスピード飽和が起きない
とのことですが、254では
>>仮想テコが「地面を蹴る」とほぼ同じ動作ではたらかせることができる
と言われてますね。
これは矛盾しているような気がするのですが、いかがでしょうか？

>>256 ほぼ同じ動作なのに『スピード飽和』が起きるのと起きない、ということで『矛盾』ですか。
「ほぼ同じ」の意味は、見た目のアクションと脚の角運動量がほぼ同じということで、動作意識は
全く違いますし、推進力発生のメカニズムももちろん全く違うんです。『仮想テコ』というのは、
もともとは通常の『ズレ』から自然に発生したものだと言えるんですが、自然に移行するには、
黒人選手のすねの長いこと、足のサイズの大きいことなど、黒人選手ならではの身体条件に加えて
「kick」あるいは「push」という言葉の響き、イメージが日本語で「蹴る／押す」と言う響き、
イメージとはかなり違うのだろうと思うんですが、日本人が自然に『仮想テコ』に移行する可能性は
まずありません。伊東浩司選手や朝原選手が言っていたように「接地脚に乗り込む；後ろへ蹴らない」
というような、通常の『ズレ』の走りとははっきり違う意識が必要になります。見た目ではほとんど
同じに見えるというだけです。

「足先のスピードを上げる」というのは私も見た記憶がありますが、かなり昔のことで、おそらく
大阪体育大の伊○章の「バカ丸出しレポート」の中に書いていたものでしょう。
その後に見た記憶はありませんし、走るスピードに足を動かすスピードがついていけなくなることを
問題としてはっきり認識しているとは思えないですね。

＞時田氏
「ズレ」、「仮想テコ」がどういったものか全然わかっていないのですが、
参照すべきレスってどれですか？
もし無ければ説明していただきたいのですが。

知らん

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/robot/1093621188/
なんかどうかな？

ここのスレだったら108からだな>>258

腹がいてェ。・・・・



どうやら下痢のようだ。　・・　　後は頼んだ・・・・・・　　諸君・・・・


うぅ・・・　も　　れ　　る・・・

>>258 レスが遅くなって申し訳ないです。またＰＣがトラブって、４日ほど使えませんでした。

「ズレ」というのは、261さんが言ってくれた、ここの108からのレスに書きましたが、
要するに、初め、普通の走り方の推進力が地面反力だと思っていろいろ考えてきたら、
どうもおかしい、水平成分がほとんど無い。水平の力が地面反力では得られないのに、
その割りには進む、いったい何が推進力になっているのか？　と考えてきて、これは
もしかして『ズレ』のような現象なのではないか？と思いついて、普通の走りでは、
摩擦への依存度が高いこと、走り出しで動きにくさがあること、スピードが上がると
空回りのようになること、など、人体ならではの変な『ズレ』として考えると、ほぼ
うまく説明がつくなぁと。
この『ズレ』というのは、『仮想テコ』による推進力が大きいということを、数値を
なるべく使わないで比較説明するために「普通の走り方」の推進力をなんらかの形で
表そうとしてヒネクリ出したもので、まあ『苦肉の』案と言ったところです。
必要なことは『ズレ』が効率１倍、つまり１対１のテコであるという１点に尽きます。
同じようなアクションで同じような力が出せて、効率が仮想テコの方が高いという説明なら、
なんとかなりそうだ、ということですね。

一方の『仮想テコ』の詳細はまだ公開してないんですよ。
260さんの紹介してくれている２足歩行ロボットスレでは、原理図を間違って公開したことが
あったのですが、あの時に「出しちゃった図」の意味は、「脚を前に出す」ことが力点になる
テコということで、ごく大ざっぱに言って効率は1.5倍くらい、ですが、そのままでは、脚の
アクションも、出せる力も違いますから、推進力の比較説明はできないんですね。

で、『本命の』仮想テコは、地面を前から後ろへ蹴る「普通の走り」とほぼ同じアクションで、
間接的に「脚を前に出す」ことで、地面を前から後ろへ蹴る「普通の走り」との比較を、一応
可能にしたということなんです。

原理図を「間違って公開した」なんてことがありえるのか？
訳が分からんな。

訳が分からん。

ここも終わったようだな。時田氏はよそへ行っちまったのか？

＞＞２６６
あちこち見てるけど、時田氏と思えるようなカキコはみあたらないみたいだよ。
パソコンの調子が悪いんだろ？

もう飽きた。

>>268
なら、消えてろ、永久に。お前は要らない。

>>269　お前も非番だ。ゆっくり休め。

時田さんへ
金丸君の走りの考察を教えてください。

知らねえな

>>271 いいタイミングで復帰できました。前のパソコンはWin MEという、Win史上『最悪』と言われる
もので、しかも私はそれを中古でもらって使っていまして、9月末にはどうしようもなくなっていたの
でした。今度はやっとXP PROにできましたので、たぶん大丈夫だと思いますね。

ちょうど金丸選手が国体の100で、一般よりいい記録で優勝したようですから、話題としてタイムリー
ですね。
といっても、私は迂闊にも国体の中継を見逃してしまったので、100のレースでの金丸選手は見ていない
のですよ。おそらくスタートは遅れ気味で、中盤以降でグンと差をつけたのではないかと思うんですが、
どなたか見ていた方、どんな様子だったか書いてもらえませんでしょうか? 　前傾の具合や脚の前への
伸び方、ピッチの速さなどに注目しての説明ですとありがたいです。　　

凄いストライドで、ポンポン足が前に進んでました。
動画UPしますね。

>>273 動画があるんですか? これは楽しみです。「ポンポン足が前に進んでいた」
ということだと10秒３台よりずっと速くてもおかしくないので、もしかすると、
腕振りがジャマになっていたり、ということもあるかもしれませんね。

2005年　移籍・引退・解雇情報　　〔セリーグ版〕　　10月26日現在　随時更新（変動時のみ１日１回）　
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【 中　日 】　▲14平松　◇35幕田　◆38大友　39玉野　★40森（日本ハム）　▲46土谷
　　　　　　　☆47野口（楽、神、オ、巨）　▲52都築　▲53仲澤　◇56田上　▲58大西　
　　　　　　　◇60清水清　◇61矢口　◇65ホッシャ 94ブラウン 95ベロア　（１５人）
　　　　
【ヤクルト】　◆8佐藤真　▲9鈴木健　◆29泉　38本郷　◇44杉本　45山本樹　◆46萩原　◆59小森 　　
　　　　　　　 ■61石井弘　◆63片山 （９人）

【 巨　人 】　◆00後藤孝　◆2元木　☆5清原（オ、楽、西）　15後藤光　■19上原　☆20ローズ（神、オ、横）
　　　　　　　 22キャプラー　◇27中村隼　◆31西山　35ミセリ　◆49柏田　◇51中濱　◇57條辺　60平岡
　　　　　　　 63ミアディッチ　65 山本賢　69マレン　91横川　（１７人）

【 阪　神 】　17ブラウン　※32久慈　☆33葛城（楽）　◇45立川　◇47佐久本　◆48石毛　◆49新井
　　　　　　　☆66中谷（楽）　◆69松下　◇99的場　（７人）

【 広　島 】　◆7野村　◆14沢崎　◆21小林幹　※32ロマノ　◆35松本奉 ◆56田村 ◇62国木 ◇65石橋（７人）

【 横　浜 】　14若田部　◆22佐々木　◆34山田　※39ウィット ◇46谷口　63千葉　（５人）


◆現役引退 　△トレード移籍　▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　末尾（　）は退団確定者数

★移籍先確定者（ 　）で移籍先を正式名で表示
☆報道に基づく有力移籍先を（　　）で一文字で表示、複数の場合は原則可能性が高い順

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【 西　武 】　 ☆1フェルナンデス（日、楽） 10高木大　■18松坂　☆20豊田（巨） ☆21石井貴（巨）
　 　　　　　　◆24眞山　38トモキ 40ライト　41鳥谷部　54芝崎　◆57上田　59富岡　◆64犬伏　（９人）

【ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ】　0高橋和　☆２城島（米）　◇4出口　◇18松　22田口　◆19永井　※28フェリシアーノ　　　
　　　　　　　 40加藤　◇48中村　※49吉田修　50田中　56瑞季　☆63グーリン（横）　（１０人）

【日本ﾊﾑ】　00ミラバル ◆9阿久根　18岩本　24ナイト　29芝草　◆35山田　◆37石本　◆38櫻井 ◆39島田　
　　　　　　 　41加藤　◆42高橋憲　43アルモンテ　◇44上田　◆62池田　◇66西浦　67オバンドー （１６人）
　
【 ロッテ 】　◆6初芝　◆32澤井　◇37前田　◆49長崎　◆51於保　◆53原井　◆59富永　65曽我部　　
　　　　　　　◆66ユウゴー　93杉山　（１０人）

【 ｵﾘｯｸｽ 】　00五島　0福留　6塩谷　8サイモン　14スチュワート 22岡本　＄25ＪＰ（神、巨）　◇26岩下 　
　　　　　　　 ●29マック鈴木　49パーラ　56山本拓　◆62玉木　◆90宇都　◆91谷口　93菊池　
　　　　　　　 ◆94肥田　◇95塩屋　◇96井戸　98栗田　（１８人）

【 楽　天 】　12小林　◆13大島　19川尻　24高村　◇27小倉　◆30紀藤　◇34小池　39中村武　◇41星野　　
　　　　　　　 44デイモン　46高橋　50マイエット　54ホッジス　55近澤　59入野　62スクルメタ　65トレーシー　
　　　　　　　 66小島　(18人）
　

◆現役引退 　△トレード移籍 ▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　末尾（　）は退団確定者数

★移籍先確定者（ 　）で移籍先を正式名で表示
☆報道に基づく有力移籍先を（　　）で一文字で表示、複数の場合は原則可能性が高い順

2005年　移籍・引退・解雇情報　　〔パリーグ版〕　　10月26日現在　　随時更新（変動時のみ１日１回）
誤記・不足情報あれば希望 　１紙でもソースあれば追加


【 西　武 】　 ☆1フェルナンデス（日、楽） 10高木大　■18松坂　☆20豊田（巨） ☆21石井貴（巨）
　 　　　　　　◆24眞山　38トモキ 40ライト　41鳥谷部　54芝崎　◆57上田　59富岡　◆64犬伏　（９人）

【ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ】　0高橋和　☆２城島（米）　◇4出口　◇18松　22田口　◆19永井　※28フェリシアーノ　　　
　　　　　　　 40加藤　◇48中村　※49吉田修　50田中　56瑞季　☆63グーリン（横）　（１０人）

【日本ﾊﾑ】　00ミラバル ◆9阿久根　18岩本　24ナイト　29芝草　◆35山田　◆37石本　◆38櫻井 ◆39島田　
　　　　　　 　41加藤　◆42高橋憲　43アルモンテ　◇44上田　◆62池田　◇66西浦　67オバンドー （１６人）
　
【 ロッテ 】　◆6初芝　◆32澤井　◇37前田　◆49長崎　◆51於保　◆53原井　◆59富永　65曽我部　　
　　　　　　　◆66ユウゴー　93杉山　（１０人）

【 ｵﾘｯｸｽ 】　00五島　0福留　6塩谷　8サイモン　14スチュワート 22岡本　☆25ＪＰ（神、巨）　◇26岩下 　
　　　　　　　 ●29マック鈴木　49パーラ　56山本拓　◆62玉木　◆90宇都　◆91谷口　93菊池　
　　　　　　　 ◆94肥田　◇95塩屋　◇96井戸　98栗田　（１８人）

【 楽　天 】　12小林　◆13大島　19川尻　24高村　◇27小倉　◆30紀藤　◇34小池　39中村武　◇41星野　　
　　　　　　　 44デイモン　46高橋　50マイエット　54ホッジス　55近澤　59入野　62スクルメタ　65トレーシー　
　　　　　　　 66小島　(18人）
　

◆現役引退 　△トレード移籍 ▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　末尾（　）は退団確定者数

後半失速するのは電力回生ブレーキが作動してるからです

あ

そ

時田さん、そろそろ書き込みお願いしたいんですけど。
新スレかＨＰを立ち上げられたのでしたら、教えていただけませんでしょうか。

定期アゲ

2005年　移籍・引退・解雇情報　　〔パリーグ版〕　　10月26日現在　　随時更新（変動時のみ１日１回）
誤記・不足情報あれば希望 　１紙でもソースあれば追加


【 西　武 】　 ☆1フェルナンデス（日、楽） 10高木大　■18松坂　☆20豊田（巨） ☆21石井貴（巨）
　 　　　　　　◆24眞山　38トモキ 40ライト　41鳥谷部　54芝崎　◆57上田　59富岡　◆64犬伏　（９人）

【ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ】　0高橋和　☆２城島（米）　◇4出口　◇18松　22田口　◆19永井　※28フェリシアーノ　　　
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【日本ﾊﾑ】　00ミラバル ◆9阿久根　18岩本　24ナイト　29芝草　◆35山田　◆37石本　◆38櫻井 ◆39島田　
　　　　　　 　41加藤　◆42高橋憲　43アルモンテ　◇44上田　◆62池田　◇66西浦　67オバンドー （１６人）
　
【 ロッテ 】　◆6初芝　◆32澤井　◇37前田　◆49長崎　◆51於保　◆53原井　◆59富永　65曽我部　　
　　　　　　　◆66ユウゴー　93杉山　（１０人）

【 ｵﾘｯｸｽ 】　00五島　0福留　6塩谷　8サイモン　14スチュワート 22岡本　☆25ＪＰ（神、巨）　◇26岩下 　
　　　　　　　 ●29マック鈴木　49パーラ　56山本拓　◆62玉木　◆90宇都　◆91谷口　93菊池　
　　　　　　　 ◆94肥田　◇95塩屋　◇96井戸　98栗田　（１８人）

【 楽　天 】　12小林　◆13大島　19川尻　24高村　◇27小倉　◆30紀藤　◇34小池　39中村武　◇41星野　　
　　　　　　　 44デイモン　46高橋　50マイエット　54ホッジス　55近澤　59入野　62スクルメタ　65トレーシー　
　　　　　　　 66小島　(18人）
　

◆現役引退 　△トレード移籍 ▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　末尾（　）は退団確定者数

いいかげんおちるぜ

桑田が「なんば」捨てるんだってよ。捻りでパワーを生むだってw

あの頃は、現役だった時が走り方が珍しかった。

>287
日本語でおｋ！

おちるぜ

お正月番組「大笑点」は、ご存知でしょうか？自宅から汐留・日テレまでに走って、山田隆夫氏の顔が、疲れそうに見えました。

>290
日本語でオk！

2軸走法とも言うんだっけ。
難しそうだよね。

難しい走法＝大舞台で使い物にならない＝間違い⇒アホの発想

なんば走りが少しできるようになって階段とかかなり楽に登れるようになったんだが、
スピードを上げるとフォームが崩れてきて上手く走れない。
どうすれば全速力で走れるようになりますか？

馬軍団はなんば走り？

>>286 桑田はなんば捨てて大正解！

時田って痛いな。

272,265,279の時田は痛い。お前だな>>297

>>298
きょうはじめてこのすれみたんですけど…