【日本古来】なんば走法は結局合理的なの？

946さん、初めまして。自分ではなかなか自分で言っていることが解り難いことに
気がつきませんから、その都度、指摘してもらえるとありがたいです。

意図して伏せている部分がありますので、完全に理解するには限界がありますが、
極力埋めていけるように努力します。

私はかなり、いや、ものすご〜くイナカの小さ〜な商店の主です。知識人と呼ばれると
いささか面映いですね。広い知識ではなくて、狭く深く、というタイプなもので。

走りのポイントは、ほぼ固まってはいるんですが、最近教えた子がどうもうまく行かず、
聞いてみると、中学で水泳部でバリバリだったとのこと。なもので、ちょっとまだ
誰にでもできる、とは言えない、と。自主規制しております。

なんばしよっとか

時田は今のスポーツバイオメカニクスについて否定的だな。こいつくだらん屁理屈こいてるだけで結局何が言いたいのかさっぱり解らん上に、答えに詰まったらバイオメカニクス否定か。馬鹿だな。

>>954
久しぶりだな、ニ軸側のアホンダラ、字読めんのもそのままだな。

実際現場にでてから物いえよ。どれだけ偉そうな事いっても現場での実情もまともに分からないんだったら、おまえはただのウンチク王でしかないよ。

>>956
955は俺だ。無能な『シドウシャ』が現場でどれだけ選手を潰しているのか、
分かってて言ってんだろうな？
お前が現場にいるんならナミダナミダの苦労話でもしてみろ。

>>952 時田さん　
自分も元水泳部ですが、水泳やってたら何か悪いことでもあるんでしょうか？

何だかすんげぇ真面目スレだな、、、
なんば試すなら上半身鍛えた方が良い日本人が大多数な気

>>958 「悪い」ということではないんです。時間がかかる、ということですね。
これまでに走りのポイントを教えてきて、ほとんどの子がすぐできたんですが、何人か
そうでない子がいて、その共通点が全員水泳を競技レベルでやってきていたということでした。
その子たちに「腕振りは意識せず放っておけ」というと、振れ方がおかしい。自然に腕が
振れないということは、脚のアクションが、おかしい？　おかしいはずはない…と、よく見ると、
足の動きがどうにも鈍い。それで動きの速さを私と比べてみると、私よりはるかに遅い。
ということは、どうも水泳を長くやってきたせいか、「瞬発力」が劣るようだという感じ。
水泳では脚は小さいアクションを長く続けますから、速筋は発達しないんですね。
走っていれば速筋は発達しますが、私がせっかちなもので、「即効性」が無いと気が
すまないんですね。
それで、より速く発達させ得るイメージか、補助運動を、と考えているんです。

時田様＞
水泳とマラソンの両方をするものです。
なにか感覚的にとてもﾘｱﾘﾃｨがある説明ですね。
馬鹿なので、理屈をきちんと理解できてはいないのですが。
なにか、えん用できるヒントがあるような気がしました。

>重心が 放物線＋空気抵抗で動きが決まるということだと
>思いますが、これは「速く走る」ということを考える過程では、物理の法則に
>基づいて放物線 にしかならないと言っていたって始まりませんから、

　おおー、ついに空中の人体の重心は放物線（＋空気抵抗）を認めていただけ
たんですね！
と思っていたら、ありゃりゃ。

　確かに人体をいくつかのパーツ（それは、時田氏がおっしゃるよりもっと
多くのパーツでもいいでしょうが）に分けることは出来ます。
　でも、人体が「一つの物体」である以上、その重心を求めることは出来て、
勿論それは「人体がとり得る各姿勢ごとに特定する人体全体の重心位置」
ですが、それはやはり「放物線＋空気抵抗」を描くのです。
　スカイダイビングは、（その詳しいテクニックは知りませんがｗ）空気抵抗
を用いて位置を移動していると思われます。

>空気抵抗は外力ですから、外力を受ければ放物線から逸脱するというのは、
>何らおかしなことではないはずですけどね。

　良かった。そろそろ気付き始めているんですね。

　それと、バイオメカニクスの論文には、「剛体リンク構造」というように、
剛体という言葉はよく出てきますよ。色々文献にあたってみて下さいね。

>951
>手足が動けば、胴、腰はその動きを支えることによって『外力』を受けることになります。

その通りです。
胴の重心も腰の重心も、手足の重心とは別個に存在する重心ですから、
胴、腰にとって、手足から加わる力は外力です。でなければ姿勢を変えることはできません。
しかし、身体全体の重心は身体の各部分（手足を含む）の重心の総合であるため、
身体全体の重心にとって、手足から加わる力は内力です。
手足は胴、腰の一部ではありませんが、身体全体の一部なのです。

>重心の位置はどうやって特定するのでしょう。

「重心に対する身体の位置」というのは語弊があったかもしれません。
「身体全体の重心に対する身体各部分の重心の位置」です。
空中でいくら身体各部の重心の位置関係を変えても、
その総合である身体全体の重心は放物線（＋空気抵抗）を外れないということです。

速度と安定の話についてです。
１、速度を持ったある質量の物体に関して、
{(ある大きさの力積を加えた後の移動距離)−(力を加えなかった場合の移動距離)}=(ブレの大きさ)
　　として、(ブレの大きさ)/(経過時間)が小さいと安定している、
　　とさせてもらいました。
２、速度の関係式ではないからです。
３、力は(質量)×(加速度)に比例する、ということを表しています。

>速度だけしか考えないとは言っていない

そうだとは思っていませんでした。
スカイダイビングの話にしても、空気抵抗が大変大きいために、
空気に大きな力を加えることが可能になっているのだと思いますから、
時田さんが「物体が安定するのは空気抵抗の影響」、「空中で推進力を得られるのは
空気に力を加えているから」という意見なのでしたら文句はありませんよ。
それとは別の意見をお持ちのように思えたので書いたまでです。

>「動かない地面に力を加えて自分が動こうとする」という現実の走りと
「自分が動くのではなく、足で物をうごかす」の違い

違いはありません。地球の質量があまりにも大きいために、
人間の力では働く加速度があまりにも小さいだけで、本質的には同じ事です。
人体とスケートボード、人体と地球。どちらも互いに力を加え合っていて、
どの物体にも加速度が働いているのです。

それと、943で「押す」と書いたのは「力を加える」という意味です。



なかなか議論の終わりが見えませんし、正直ネットでの議論には疲れたので、
私はこれで失礼します。
長々とすみませんでした。

時田さんの陸上に対する熱意はよくわかりました。これからも頑張って下さい。

骨盤が前傾じゃなきゃ・・・・・・

黒人は狩猟民族だったし

日本人は農耕民族だったし

その差はある程度ウエイトやら体操で埋まるって読んだよ。

と　陸上には関係ない俺が言ってみた

>>966　
「ある程度」埋まったという状態が銅メダル２個なのさ。

>>964
すいません。間違ってました。
(ブレの大きさ)=(ある大きさの力積を加えた場合の物体の位置と加えなかった場合の物体の位置との距離)
にして下さい。

961さん、960は短距離に限る話ですから、あまり気になさらないようにして下さい。

マグロは回遊魚で赤身(遅筋)だけにも関わらず(?)確か時速160km(←これ、何度も聞いてるの
ですが、信じられない…)で泳ぐんだそうで、それはもちろん魚体の形状、表面と尻尾付近の
特殊な仕掛け、尾びれの形状が可能にしているのですが、そういう特殊な進化の恩恵ナシで
赤身(遅筋)で速く走る工夫というのも考えております。

ところで、「えん用」→援用ということですよね？　

マラソンと水泳とくればトライアスロンを連想するんですが、自転車もやっておられるのでは
ないのですか？

>>966
日本人も縄文時代は狩猟、採集だったし、西洋人も農業をする
でしょう？
すべての民族は狩猟民族なのでは？

いやいや、俺に言われてもなー（汗っ）

伊東浩司で検索してたら何かのホームページ見ただけやし。

と全然陸上には関係ない俺が言ってみた。（笑）

世界陸上は多少観たけどさ。　しんご君は何をやりたかったのかなあ？

「動かない地面に力を加えて自分が動こうとする」という現実の走りは、接地足一本で体重を
支えると同時に推進力も得るのですが、「自分が動くのではなく、足で物を動かすこと」
というのは一方の足で体重を支えて、もう一方で物に力を加える、あるいは何かにつかまるかして、
物は動かすが推進力は得るわけではない。…ということで、根本的に全く違う。
これに864に書いた実験と力学をあてはめて考えてみると、前に述べた「地面反力は直接、
推進力にならない」つまり、身体が動くのに必要な方向に地面反力が向かわないということが判り、
でも一応走れるということから効率の悪さが解り、慣性が加わることで静止→加速→中間疾走と、
スピードが上がることによって条件が変化することが解り…と、多くのことがここから
引き摺り出してこられるのですが、964のように「違いが無い」と言ってしまえば、
そういう可能性を全く閉じてしまうことになります。

964の　
>>２、速度の関係式ではないからです。３、力は(質量)×(加速度)に比例する、
ということを表しています。

走るという運動には、速度によって変化するものは多いのに、速度の変化というファクターを
一切入れないような方程式で何でも解ると言っているのは滑稽とも言えます。
レース後半で失速してしまうとか、上半身がすぐに起き上がってしまうとか、さまざまな現実を
無視して教科書に書いてあること以外は何も認めない、それに963のようなごまかし…マヌケな
公務員のかたくなな態度とか、浮世離れした裁判官の異常な判決を見るような不快さだけが
残りましたね。

ここまで延々とカキコし合ったのが単なる時間と労力のムダであったと…ムダだなあとは
思ってましたが、962〜965は、まあダメ押しもいいとこです。

時田さん、質問よろしいですか？
９６３さんは時田さんの走りの理論そのものではなく、その中の物理的な考察を批判して
いるのではないでしょうか？　９６３さんは時田さんの理論が効果があるのか無いのか、
ということについてはあまり述べていません。ただ、時田さんは「なんば・二軸は物理学の
考察が抜けている」と言われているように、走りに物理学の考察を加えています。
その物理学に関する説明について批判しているだけですよね？　結局、時田さんの考えは

１、９６３さんの物理学は間違っていると考えているのか、それとも、

２、９６３さんは「物理学は人体の動きを含めて成り立っている」を言われているが、
　　走りの場合、通常の物理学の考察ではだめなのか、

３、物理学の考察上で間違っていても、運動は物理学だけで成り立っているのではないので
　　他の要素を加えると、時田さんの考えが正しいのか、

４　それとも、もっと別の考えによる

どれなんですか？
ちなみに、「さまざまな現実を 無視して教科書に書いてあること以外は何も認めない」
って書いてますけど、社会科学ならともかく、自然科学は例外はないですよね？
もし、教科書に書いてあることで対応できないのでしたら、９６３さんの言うとおり、
時田さんは新しい物理学を作ろうとしていることになると思うんですが・・・
私は物理学についての知識は無いので詳しいことは分からないんですが、話の流れを見ていて
疑問に思いました。

>>974 963が私の走りの理論そのものではなく、その中の物理的な考察を批判しているというのは
その通りですね。
963の物理の知識は、大学のバイオメカニクスケンキュウシャ達にヒケを取らない、というより
むしろ上回っているでしょう。間違いなど無い、はずなんですが、現実に起こっていることには
無頓着のようです。
「物理学は人体の動きを含めて成り立っている」というのも、それ自体は間違いないんですが、
これまでに物理で人体の動きをマトモに扱ってきたか？と言えば、それができていないんですよ。
走りの場合、教科書に書いてあるような通常の物理学の考察では、全く役に立ちません。
それほど人体は、まあ『神秘的』と言えるほど複雑なんだ、というのがずっとやってきた正直な
感想ですね。
ですから私は、通常の物理を、現実に起きることに基づいて、なんとかして人体にあてはまるように
しようとしている、つもりなんです。
「運動は物理学だけで成り立っているのではない」というのはバイオメカニクスのヘッポコｹﾝｷｭｳｼｬらの
捨てゼリフとして、私はまずトコトン物理で運動を解明しようと思っています。
というわけで、私がやろうとしているのは、新しい物理学などという大それたモノではなくて、走りへの
応用だけなんですよ。

>>975
９７４です。
ご回答、ありがとうございました。

>>976 はい。どういたしまして。おそらくここを読んでおられる大半の方が974さんと同じような
疑問をお持ちだったと思います。代表してわかり易い質問をしていただいて感謝してます。

で、独りボヤキの続き

954さんが「結局何が言いたいのかさっぱり解らん」と書いてくれたように、自分でも
何を話題にしていたのかが判らなくなるほど、横道にそれていました。
横道にそれても、その中で大事なことに触れることもあるかもしれないと思ってたんですが、
どんどんしょうもない方向へ行っただけでした。

重要なのは、すべての力が腰に、いわば集中して、腰から各部へ伝わるということで、
重心は動き回りますから、そんなものはどうでも良い、というか、そんな動き回る
ようなものを相手にしてもしょうがないわけです。
重心の位置を正確に特定しなければならないのは一個の塊り；剛体の場合で、ほぼ正確に
重心に力が作用しないと回転してしまう、ということになります。
人体の場合、重心より左右にズレることはほとんどありませんから、上下にズレたところに
はたらくわけで、無重力で走ったら、おそらく後方回転するはずです。
私が「人体は剛体ではない」というのを言い出したのはもう10年以上前からで、それは
人体をいくつもの部分に分けるということだけでなく、推進力が重心に作用しなくても
上下に長い連結体であって、背骨の構造が剛性を下げるので、ロスが生じて、地上では
回転せずに走れる(そっくり返って走る選手はいるけどね)という意味もあったのでした。

レス有難うございました。
マグロの話は興味深いです。
筋肉の組成が丸々赤か白に偏っている人とゆうのは人間の場合実際にはあまりいない印象がありますが、昨今のマラソンでは、赤筋よりもむしろ中間筋に優れた人達が強い時代な気がいたしたりもしてたりで。
赤筋が占める割合が多いタイプの方々は、ウルトラマラソンのような超長距離志向に向かう傾向がますますはっきりとしてきているように思います。

自分は、マラソン競技を引退してから、
かなづちだった水泳が泳げるようになったと時を同じくするようにして、
タイムが見事に落ちていった経験があったもので、
加齢以外にも水泳にタイムの落ち込みの原因をちょいとみいだしとこうな？
といった短絡的な思考がふと沸き上がって援用を(笑)試みてみようかなと思ってみた次第です(笑)
現在は初の水路の水泳大会参加を楽しみにしている毎日です。
時田さんにおきましてもご健康な毎日をお送りくださいませ。

963の書き込みは、

　　　　　　物理の「基礎中の基礎」

であって、何ら難しいことは言っていない。
中学レベルの話だよ。

で、963がこだわってくれた（本当にお疲れ様）おかげで、少なくとも時田氏の

　　　　　物理の理解度

は、ハッキリしたなあと。
走動作に関して考察するのに、カンでいこうが、具体的技術でいこうが
何でもいいんだけれど、物理でいくなら、その物理の基礎知識くらいは
どーしたって必要だよね。

???９８０のアンチ時田カキコは時田のジエン？
アホ過ぎる〜

>>981話の内容が君には難しすぎてそういう人をバカにすることしかできないんだね、かわいそうに。

続けるんならスレタイ変えてね。

なんで自演やねん。
時田さん、ガンバって物理勉強してね


基礎から！！

マグロと言えば最近食べてないですよ。食べると足早くなります？

>>時田さん　
次のスレどうします？　
時田さんが立ててくれるのが一番いいと思いますが？

知らんがなｗ

ン？

１２

新しいスレ、もう立ってるな。980もまだアホさらしたいわけか。

981の言う意味がやっと分かった〜。
980＝アンチ時田があんまりアホなカキコしてるから、
アンチ時田のレベルの低さを時田さんが、ジエンで演出してるんじゃないか？って
ことだよな？

新スレ立てたんなら誘導くらいしろっての。

古来　結局なんば走法って合理的なの？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1124482672/

ゴメン

時田！
こっち使いきれよ！

うめる

過去ログ倉庫に入れないで置いておく方がいいと思うから、
埋めずに止めとかないか。

だめだ

９９８

ｔｈｒｅｅｎｉｎｅ

ａｎｄ　ｔｈｏｕｓａｎｄｓ！

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