【日本古来】なんば走法は結局合理的なの？

末続さんは残念ながら決勝に進出できなかったけど、なんば自体はどうなのよ。
長距離の方がむしろ向いているような。
テレビに出ていたなんばの先生は急な坂登るのにもいいと言っていたから登山にもいいのかな？

登山もスキーもストック使うものは必然的になんばになるね

スケートだってなんばだろ

『合理的』だと言ってるセンセの『理』そのものを疑わんとアカン。

武道だとなんばの動きは多いけど陸上だと合理的なのかは謎。

速く走るのには全く通用しない。あ、速く歩くのにも通用しない。古武術が
どうとか『合理的』だとか勝手に言ってる者がいるが、一目見ただけで極めて
不自然なモノだと分るわな。

>>6
なんで不自然＝非合理になるんでつか？

６の頭の中が不合理

「なんば」がどうとか「フラット」がどうとか言うけど、ホント結局何がいいの？
人それぞれ？トップアスリート以外は関係なし？

>>7 不自然＝非合理と言ってはいないんだけれど、結果的にはそう言ってるんと同じだわな。
一番簡単な例をあげると、「ナンバは、身体をひねらないので、ひねるためのよけいな
エネルギーを使わないから、疲れない」とか言うんだけれど、おかしいと思わないか？
走る時に力を入れて体をひねっている者などいるか？　少なくともオレはそうじゃない。
身体はひねっているのではなくて、自然にひねれてるわけだね。何故ひねれるのか？
それは「回転ストッパー」としての役割があるからだよ。脚が動くことで、下半身は
左右に回転する。上半身はそれと逆に回転して(ひねれて)全身が回転するのを止める。
そうすることで全身の向きが安定して脚のアクションの速い反復(ピッチ)が可能に
なるわけだ。なんばにはこの回転ストッパーの役割をするものがないから、
速いピッチで走るのは全く不可能なわけだよ。陸上競技ではジグザグに走ったら
損だから、体を、走る方向に安定して向いているようにするのが当たり前で、
それは身体が自然にひねれることで可能になる。なんばはそれを否定している
わけだけれど、そんなのが合理的だと言えるかい？

>6
だからこその2軸走法なのでは？

>>9 なんばは、陸上競技では、はっきり言って「論外」だけれど、「フラット」は
意味がある。でも、そのまんまの意味で本当に足の裏をフラットに地面に着けたら
ケガする。
意味が出てくるのは、「フラットに着けようとする」ことだよ。これはタイヤを
思い出してみるとわかる。Ｆ１マシンの後輪のタイヤはすごく太いだろ？　あれは
大きな力を地面に伝えるためなんだけれど、「つま先だけで地面を蹴る」といった時、
強い力をつま先という小さな部分に込めるというのはやり易いことではない。
それが足の裏全部なら、そういう大きな部分なら力を込め易くなるだろう？
「フラット」にはそういう側面があるんだけれど、強い力が出せる分、足を壊す危険も
あるので、足の裏全部で力を入れて、接地は全部一緒ではなく、つま先から順番に、
という注意が必要になる。

>>11 そうそう、そういうことなんだね。一見、だけどね。

2軸というのは、なんばよりもっと「悪い」よ。
「２軸の生い立ち」は、馬の後肢の動きを見ていて考えついたということなんだけれど、
それは人体とはかけ離れた条件；腰の上に上体が乗っかってるんではなく、前に重いものが
ブラ下がった状態、つまり、肢の動きによる横回転が始めから全く起きないという状態
なんだし、さらにこれは「限りなく静止に近い速度」での動作を見て考えたということで、
走り出しで強い力を出す場合のことも、スピードが上がった時の「慣性質量」が増大した
場合のことも一切考察されていない。それでいて、なんでもかんでも優れた選手はすべて
２軸だとしている、まあ、はっきり言って『最悪のご都合主義』の産物と言える。

動物は？・・・二足歩行する動物は限られているか・・・

ペンギン・・・

？ペンギンになんばの極意を聞いてみるんか？　それとも教えてやるんか？

直感で言えば、捻りは短距離向き、なんばは長距離向きだと思う。

>>18 まあ、長距離というより、ジョギングだろうね。超スローの。
このごろの長距離はスピード凄いからね。

ウォーキング向き

>>20 『正しい』歩き方…かなあ？

ホンダの２足歩行ロボットは、２軸信者は２軸だから歩けたとか言ってるが、実際は
逆らしい。股関節にあたる部分を狭めて点に近づけたことでコケにくくなったということで、
間隔の開いた２軸では姿勢制御のための補正が大きくすぎてコケるんだそうだ。

いちばん合理的な方法があるとすれば
目先の理想を追わないこともひとつか
以前自分が勤めていた会社の社長は
高野、末続と出身校が同じ

>>23 「いちばん合理的な方法」と呼ぶ時の「理」とは何か？　その「理」自体、正しいと
言えるのか？
「目先の理想」ってのは馴染みのない言葉だね。『理想』に目先だの永遠だのってのが
あるのか？　あるんだというのなら、それは単に「実は何も解らない」ということにしか
ならないんじゃないか？
ここは陸上板だから、速く走るということだけに絞れば、なんば・二軸・常足には、速く走る
ための条件の考察はカケラもない。高野、末續コンビにも速く走るのに何が必要か？　は、
何一つ解っていない。必要なものは「推進力がいかに発生するか？」だけれど、これに言及した
論文は存在してないね。

脚のスイングスピードが速いほど速く走れる。
二軸走法をすればその脚のスイングがスムーズにできる。
からだをひねると余分な動きが加わり、スイングスピードが遅くなる。

>>25 脚のスイングスピードが速いほど速く走れるのはなぜか？
二軸走法をすればなぜその脚のスイングがスムーズにできるのか？
からだをひねって走っている者などいない。自然にひねれているだけだ。

二軸を唱えている者は神ではない。走りに関してはド素人の連中だ。鵜呑みにしちゃいかんよ。

26くく
スッポン泳法の伊藤教授のごとく、
新理論はなにもプロパーのみから提案される必要はない。

＞脚のスイングスピードが速いほど速く走れるのはなぜか？
それは、タイヤの回転が速いほど速く走れるのはなぜか、
と聞かれてるのと変わらん。

二軸走法をすればスイングスピードはあがる。
なぜならからだをひねらないから。スイングのための余計な動作がなくなるから。

結局どんな走りをすればいいんですか？

江戸の飛脚やかご担ぎはなんばだね
浮世絵みればわかるけど。
かごは片手でかついでもう片手で杖をついてる
担ぎ手二人の動きを合わせないとかごが揺れる。
つうか末続てなんばか

そこわかんないよね

>>27 スッポン泳法には感心したよ。まあ、しかし、水泳は考え易いんだよ。水に支えられているもので、
力学で考えた時に、間違いはほとんど起こらない。が、走りの方は、全然違う。
たった一本の足の、ごく短い接地時間の中で、体重も支え、推進力も生み出さなければならないん
だからね。力学を常識的にただあてはめても矛盾だらけになる。
脚のスイングスピードが速いほど速く走れるのと、タイヤの回転が速いほど速く走れる、というの
とは、同じではない。全く違うメカニズムなんだけれど、説明はやめとくわ。
>>二軸走法をすればスイングスピードはあがる。
>>なぜならからだをひねらないから。スイングのための余計な動作がなくなるから
↑
　　　こんなことしかカキコできない人には説明してもムダだからね。

浮世絵は動画でもなければ、写真でもない。走っている動きを正確に表しているという確信は持てない。
江戸の飛脚やかご担ぎの走る動きを視覚的に、また主観的に面白く描いている(浮世絵とはそういうもの)
わけだから、昔の日本人の走りを『絵』だけをよりどころにして決め付けるのはどうかと思う、というより、
不適切だと思うな。
江戸の飛脚やかご担ぎがなんばだとするのは勝手にそう思っていればいいんだけれど、
それは速く走るためのものでは決してない。陸上板で話すなら、やっぱ、極限まで速く走るための
動作ということにしたいんだけれどね。

>>31
説明してください。結論だけ言われてもわからないので。

>>31
板違いなんだけど
かごは前と後ろの担ぎ手が動作を合わせないとゆれます。
なんばの動作が合わせやすいし、結局一方向にゆれるだけ。
別になんばの動作が速いとは言ってないけど。

それと浮世絵はかなり正確に描写してると思うよ。わざとなんばの型で描いてるのはそうだからで
そうでないなら書かない。

浮世絵といっても広重とかの風景画を見ての話だが
歌麿とかの春画はまた別の話。

でも２００で結果出したから効果あるんじゃないか？
１００は意味内と思う。
末次４００やればいいのに

結果の要因がブラックボックスでは信憑性に欠けるわな。
たまたま200で上手く行ったかもしれないし、たまたま100で上手く行かなかったのかもしれない。

別に日本だけじゃなく古代ギリシャの時代から近世までなんば（南蛮）歩きが行われていたし
今も行われている国、地域がある。別に我が国だけの特別な事じゃないよ。

>>36 古代ギリシャの時代から近世までなんば（南蛮）歩きが行われていたってのは、
誰が見たんだ？　

31と37の尻馬に乗るかっこうになるけど、漏れもなんばなんぞでヒトが歩いていたというのは、
有り得ないとしか思えん。
>>33 わざとなんばの型で描いてるのはそうだからでそうでないなら書かない。←これはないな。
その当時なんばが普通だったのなら「わざと」ということはない。この奇妙な歩き方を持ち上げてる
者がいる今でこそ注目されているわけで、なんばが普通であるのなら、気にもしないはずだ。
そしてやっぱり浮世絵が正確に描写しているというのには大いに疑問が残る。33がどう信じようと、
本当のところは37の言うように、それを見た者で今生きているものがいないからな。

いや書いた方がわざとじゃなくて、なんばの型をしてるからそのままから書いたと。
でもいくらなんでも当時の人が皆、なんばで歩いてたいうわけではないよ。
ただ刀差して着物着てるような人は、あまり手を振らないで歩いてただろうとは思うけど。
それはなんばじゃないけど。

関係ないけど、なんばって日本の踊りの基本型だろ。

>37
古代ギリシアの壺の絵もなんばなんだが、このスレでは信憑性ないのかな
近代的な軍制の前のオスマントルコ辺りもなんばだった
チベットとか、トルコとか今も伝統の凝ってる国へ行けばなんばはみれます

>>40 なんばなんて、何の役にも立たないものを見にチベットとか、トルコとか、そんなトコまで
行かなくても、伝統ウンヌンなら、徳島の阿波踊りをテレビで見ればいいんだよ。阿波踊りは
なんばなんだから。
ここは陸上板なんだから、「走る」のになんばがどうこうという話をしようというのが暗黙の了解
なんじゃないのかい？　35のようにいろんな可能性を慎重に考えていくべきだよ。二軸やなんばを
提唱してる連中には慎重に検証するという姿勢はまるで無い。言いっ放しのゴリ押しだけだ。

41は自己矛盾。いろんな可能性を慎重に考えていくべきとか言ってるのに、なんばなんて、
何の役にも立たないと決め付けてる。そんなことに自分で気がつかないのでは何を言っても
ムダなのでは？

誰が見たっていうから例を挙げれば、TVで波踊りを観ればいいって、、はてさて

二軸投法・二軸走法のいずれもアナが亜るっちゃある画、聞くべきところもあるよ。

>>44 例えば？

結局は自分に合った走りをすれば委員じゃないの？

>>46 「口先だけ」の典型やね。「自分に合った走り」かどうかをどうやって判断するの？
まあ、よく聞くんだけれど、「正しいフォーム」←「正しい」と言える根拠を言える者はいない。
「基本に忠実に」←その基本が有効だと証明できる者はいない。

自分にあった走りってのは、自分が一番記録が出る走りってことだろ。
自分が判断するんだよ。

>>48 まあ、その程度の答えしかないやろね。
自分が判断するための基準が「一番記録が出る走り」ってことなら、記録がでなかった時が
どんな走りで、出た時のがどんな走りだったのかをきっちり言えて、出た原因が何で、
その後はいつもその走りになるようにできるんだろうな？

>>49
きっちり言うってのがどの程度までを指すのかわからんが、
自分が把握・認識している限りにおいて言及できるだろう。
たとえば二軸走法を実践して好記録が出たとしたら、
「足首で蹴らない」「脚を真下に蹴りつける」等の運動感覚を
指摘することになるわけだ。

>>50 おっ、イケるねえ。残るはさらなるスピードアップのための原因究明だね。
二軸走法には、速く走れるための一種の保証となる、「推進力の発生」に関する考察が
一切無いわけだけれど、もっと速く走るには、という課題にはどう取り組むのかな？

すみません。初心者です。５０の方、二軸走法を実践するのに「足首で蹴らない」
「脚を真下に蹴りつける」ということですが、短距離で走り始めで深く前傾してる時も
真下に蹴りつけるんですか？

誰かがバテてきたら自然になんば歩行になると言っていましたけど、本当ですか？

　本当か分かりませんが、私も53さんが仰る事を何処かで見聞きした事があります。
　

結局、いわゆるﾋﾟｯﾁ走法とそんなに変わらない

孫ええケツの走り方を見よ。

スエツグって右足出すとき右手だしてんの？

ナンバ走りをアマゾンで検索してみた。
誰か、買って実践してレポってください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-7660727-0303542

>>58
お前が買って実践しろや
初動負荷だろ？ナンバ走法って

ナンバ走りの説明
ttp://www.fnorio.com/0023nannba_running/nannba_running.htm

物理と生物の基礎知識を一通り身に付けてからコーチングしてもらいたい。
破綻した理論(もはや理論とは呼ばないか)を叩き込まれた選手はたまったもんじゃない。

>>61 賛成。けど現実は、物理と生物の基礎知識を一通り身に付けてからコーチングするような者は
ほとんどいないね。現在チマタにはびこっているリロンモドキは、それらが矛盾だらけであることに
気づいてもいない。つまり、「破綻」どころか、初めからﾘﾛﾝとして成り立ってもいないわけで、
自分の言ってることを検証する能力がないのはモロチン、「検証」という言葉すら知らないんだね。

>>59
>初動負荷だろ？ナンバ走法って
ナンバの腰の動かし方は、初動負荷の走り方と同じ動作動作になるようだ。
肩、腕の動かし方はナンバでは走れない。
だから、初動負荷≒ナンバ走法

なんば走法を試してみた。
25分/5kmから22分へ早くなった。
腰の動かし方をローリング走法へ少し変えた。
足がスムーズに動かせるようになり20分で走れるようになった。
陸上未経験者だけど、こんな走り方があったの！って感じです。
「なんば」ありがとう。

こらっ！ なんばしちょる！

>>65
お前九州人だろ。

なんばんあげ

なんばやらニ軸を提唱してるお方らが走りは初心者だからね。末續選手のなんばは勘違いだし、
走りの初心者や陸上未経験の人にはある程度良い結果が出ても、レベルが上がっていったら
なんばやニ軸なんぞ、全く役に立たないことが分るだろう。

最初10歩はハの字で拇指球着地で四頭筋も使い前傾して走れ
次の10歩は腿裏パワーで引っかくように走れ。そろそろ足裏全体で着地
次の30歩はケツ振って（頭はぶれないように体くねらす）脚の回転速度保て
腿上げの高さは大腰筋で効果的に上げられる上限まで

と、素人なりにスピード出る方法。でも13.8秒

走るにしても歩くにしても、手を足と逆に大きく振ると駆動力が得られそうではあるが、
ブレーキを大きくかけながら駆動しているような気がする。
初速が乗った後、大事なのはスムーズに脚を回転させること。
大きく蹴っても、着地時に大きくブレーキをかけては何の意味もない。

今までに一番速く走れた気がしたのはデカイ犬に追いかけられて逃げた時だった。
何も考えずに突っ走ったんだけど、腕もメチャメチャ振れてたし、足もすごく回ってた。
あれはなんばでは絶対無い。

スポーツのひろば（新日本スポーツ連盟）・3月号に、小田先生が投稿された、
『二軸動作（常歩「なみあし」）入門』をPDFにてアップしました。
写真を豊富に用いて、二軸動作をわかりやすく解説しています。是非、お読みください。
http://www.namiashi.com/hihoukan/SP_hiroba.pdf

68はアホ。 勘違いてあんな記録は出ない。てか、なんばは68のようなアホが知る前から何度も試行錯誤して出来たものだから。情報不足だね、出直してくるといいよ。

69 ご苦労様。動作の切り替えを歩数で表してますが、そんなこと原始人でもしないよ。ハの字はストライドの無駄。考えれば分かるよね。てか、前に進まないといけないのに、ハの字は横移動しちゃってますから。残念

69 腿裏パワー？ぷっ。ハムストリングと言うんだよ。ちなみにひっかいちゃだめだよ。遅い人ほどひっかくね。自然に足を地面に落とすの。これで走ってみ。同じスピードでもっと楽に走ってる自分におどろくよ。

69 あとは力まずはしれば、13秒前半はめざせるよ。素人でも13秒8で走るんだから。早く走りたいなら短距離走の資料を調べよう。今なら末續関係でたくさんあるよ。

71 それは、ただの、火事場の馬鹿力というもんだよ。人間なんて、普段は持っている100％の力は出せないようにリミッターが利いてんだよ。普通に走る時には、そのリミッター外れた時の事なんてあてにならんよ。

68は糞

末續の記録はなんばのおかげじゃないし、「あんな記録」というほどの記録でもないよ。
試行錯誤してできたものなら、2003年より2004年の方が悪いのはなんでかな？
分っちゃいないんだよ。

>>75 ×ハムストリング→○ハムストリング『ス』複数形だ。覚えとけ。

>>77 たぶん71が言いたいのは、そういう『火事場のバカ力』で逃げる時には、
人間にとって最も速く走れる「隠しプログラム」が開くんじゃないかということだろう。
力だけいくら強くても速く走れないことはいくらでもあるからな。
その、人間が最も速く走れる「隠しプログラム」の走りはなんばではないってことだろうよ。

>>69　吉岡隆徳がハの字をスタートから3歩保ったという

スパイクの発達した現代にハの字の意味はない？
スニーカーで柔らかく滑る濡れた土の上走る場合は案外使える
でも10歩も外股保つ必要は無い

>>69 そういうことやってる間は間違いなくシロウトやね。

玄人の>>83の理論を拝聴

>>84 具体的に書くのは避けるけど、短距離のレースに使う「走り方」の理論というか、あるべき形。

�@ スタートからフィニッシュまで、意識することを極力少なくする。今、たった一つだけにできたよ。
�A 何らかのアクシデントでその走りのプログラム通りに行けない場合にも、そのたった一つで
リカバーできるようにしてあること。
�B 極めて単純で簡単な動作であること。

これだけ。なんだけど、裏にはそれはもう膨大なリクツが渦巻いてるよ。

素人？はあ？馬鹿じゃねえの？何も知らん奴が調子扱いたこと抜かすな滓。

素人？はあ？馬鹿じゃねえの？何も知らん奴が調子こいたことぬかすな滓。

>>87 藻前は何を知っているのか、書いてみろ。

意識もせずに走るのは高校まで。頭つかわんと速くなれんよ。あと、2004年に記録落ちたって？データ不足だね。コンスタントに記録だしてたよ。記録ってアテネ？ケガしてたんだよ？そんなことも知らねえのか？

>>89 しょーもなー。何の話かと思ったら、末續の話か。
2003年と2004年では明らかに2004年の記録は落ちてる。「コンスタント」などと、
トンでもないわ。
2003年以上の成績を残すべく「走法の改善」に努めたんだが、それがド失敗に終わったワケやね。
漏れが何も知らないといいたいんだろうからそれはそれでいいけど、末續の「ド失敗」の原因は
分ってるし、「アテネ惨敗」も予想してたよ。
アテネではとにかくリレーに出ることに最重点を置いたもので、100のレースの時にはケガなど
していない。200に出ればリレーまでにケガすると予想してたワケや。
ケガするような走り方しか考えられんのなら、高野＆末續もシロウトとほとんど変りはないわな。

↑すばらしいですね！あなたとてもえらいんですね〜。あなたならこの陸上界変えれますね！？
























とでも言うと思いました？なら高野にそう言えよこの糞２チャンネラー

そうだよ。変えられるよ。で、高野氏にはいつでも連絡できる。すでに一度言ってみたが、
今の彼の理論が間違っているというのに気付く…多分絶対に気付かないから、末續が伸びなくて
ケガばかりしてて、という状態が続いて、こちらの言うことに耳を貸すようになるまでには
もう少し時間がかかるな。

彼は聞かないと思うけど。でも、学習能力はあるからまた考えを改めるんじゃない？昔ながらの考えに戻るのではなくて。

Gべえｻｿ　最近はこのスレにしか降臨してないのかな?

じゃあイイ指導者ってのは日本にはいないのでしょうか？

92ならなんとかしてくれるんじゃない？自分は正しいと信じておられるし。

なんばスレと末次スレが同時に上がって、かなり罵倒に近いレスが続いてる

スエツグスレはどこも罵倒だらけだモンね。

ここの掲示板の
http://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/bbs/basic_b.cgi

小田伸午やらの回答をどう思う？　さかのぼって見てみると、誤魔化しやら無視やら
のオンパレードだよ。ここのスレタイ「合理的か？」だったら、そもそも「理が無い」と
いう答えになるな。

あ

罵倒好負け犬聖人君子の活躍場→２チャンネル
結果出ず罵倒浴びつつも前向き末氏達の活躍場→トラック

活躍の場が違う。この二つは交わること亡し。

>>101 交わること亡し→交わること忙し　かも知れんよ。調子の良い時には自分の名をググッたり
２ちゃんでも探して喜んでるし、結果が残せなかった時には一切見ない、とかね。
97,98で言ってる罵倒というのは、２ちゃんねらー同士の罵り合いだと思ったんだけどな。

そうなのかな？俺は



２ちゃんねらーＡ派→Ｂ選手を罵倒

２ちゃんねらーＢ派→Ａ選手を罵倒

の形で、そのＡＢ選手同士ってのは余り無いと思う。ＡやＢは複数の場合が多いけど。どうかなあ？

？？？ＡＢ選手同士が罵り合ってるってのは、そりゃー見たことないよ。

２ちゃんねらーＡ派が２ちゃんねらーＢ派を罵倒、その逆もっていうことなんだけど。

それも間違いなくあるけどね。でも匿名がある選手罵倒しまくりじゃない？

ここのＨＳＩのサイトにあるモーリスグリーンの正面からの画像では、グリーンは「一直線上を走る」に
かなり近いと思うんだけど。これも「ニ軸だ」と言ってるのは無理があるように思われ。

http://www.hsi.net/hsi.shtml

グリーンは最初数歩はハの字だったりする

つーか黒人パワー違う。真似できないから日本人にあった動きを考えて2軸

グリーンが走り出しでハの字だったりしたのは、コケかけた時だったな。
黒人の筋肉の質やパワーが全然違うというのは通説だけれど、力の入れ方を変えて
トレーニングしていって、黒人のような柔軟でかつパワーがある筋肉に変化した
ヒトはいるよ。要は力の入れ方、筋肉の使い方で筋肉の質は変化するという事になると思う。
なんばやらニ軸が日本人に合った動きだなどというのは何か根拠でもあるんか？
それと、ニ軸論者は強い選手ならすべてニ軸だと言ってるんだよ。
外国選手なんぞ二軸にはほとんどあてはまらないのに、な。

http://www10.plala.or.jp/azzurri/sprint/sprint_research/100m/analysis_vol2.html
このスレ的にはジョンスミス氏ねとなるのか？？

なんばは日本に古くから伝わる古武術の一つ。日本人にあうのか？だって？あわなきゃそんなもの廃れて無くなってる。問題はそれと走りを繋げることができるか。できるやつはできる。アンチなんばはできなかったんだろ

そもそもなんばなんて、走ることのほんの一部でしかないのになあ。そこまでアンチはらんでも。いかにブレず走るのは基本でそれは一軸二軸変わらん。非難波厨大杉。

あと監督みんながみんな同じ考えとは限らないし、なんば二軸以外クソだとは誰一人言ってない。スミス氏批判なぞ誰もしてない。アンチは我が道進めばいいこと。誰も批判しない。非難波厨乙。以上。

忘れてた。108、人種により骨格違う。筋肉ばっか語ってどうする？筋肉は人種の違いで言えば、しなやかめであるか、硬めであるの違い。今回の事と関係なし。力を出しづらい奴はどうするか→なんば二軸では？

ちなみに陸上短距離で外人と同じようにトレーニングして、外人に勝てた日本人いんの？もし、外人と同じトレーニングしてねえって言う奴いるなら言ってくれ。まあそれも叩かれるの覚悟で。

たんさん書いてくれてありがとね。109の理論の中の筋肉の使い方の部分はラルフ・マン博士に
よるものだから、ジョンスミス氏ねとはオレは言わんよ。

最近の「深層筋ブーム」は、このマン博士の発表による功績が大きいが、ハムストに移行だの
後半は深層筋を使うだのというのはよ〜く考えられた大間違いだよ。HSIの理論が普遍的に最も
優れたものではないということは、アテネの結果が物語っている。

オレがナンバを完全否定するのは、ナミアシの一連のサイトで、なんともはっきりしない
感覚だけの難しい「体得法」が論じられているのを見ると「老婆心」がムラムラと反応
しちまうってことなんだよ。ナンバニ軸では絶対に速く走ることはできないし、仮に
ある程度記録が出たとしても、その後記録を伸ばし続けていこうとしても、そのために
鍛えるべき筋肉は、ガンガン鍛えることもできなければ、当然発達することもない。
つまり、長年かけてやっと体得できたとしても、大して速くもないということになる。
時間のムダであることが目に見えてしかたがない。
「なんばなんて、走ることのほんの一部でしかない」いやいや、なんばなぞは走りには
一切口出しすべきではない。

骨格が違うだの筋肉が違うだのというのは「何も解らない」ということにしか過ぎない。
骨格を形成するパーツの数だけは同じだから骨格の方が問題にならない。

>>陸上短距離で外人と同じようにトレーニングして、外人に勝てた日本人いんの？

外人と同じトレーニングは別に必要ない。まだやっと解ったとこで、これからだよ。

>>109>>69
何か方法論被ってるし。挙句は素人だし

>>116 カブってるってのはそりゃ当然だよ。69は自分でいろいろ調べて自分で組み立てて
みたんだから。新旧有名ドコロを取り混ぜて、トカゲ走りなんぞまで入れてる。
>>69 トカゲ走りは、なんばニ軸よりも、もっと糞だよ。

115さん。骨格が違う→骨の数がちがう？違ったら人間じゃないよ。悪い例えだけど、白骨bodyが発見されて、その骨の形やら特徴で人種が分かるんだよ。つまり人種により骨格に違いがあるってこと。

骨の数が違うとかは訂正。けど、筋肉は骨から延びてるし、筋肉が発揮する力は筋断面積と筋繊維の長さに関わるから、骨格は関係なしとは言えない。

あと、外人と同じことしなくても、という考えはわかる。で、やっとわかった、とは何が分かったの？今何やってる？どうすればベストか分かったわけ？それを誰かにやらせてその人は速くなった？まだこれから？

あと、決定的な事をひとつ。なんば二軸に必要なところはガンガン鍛えることができないし発達しない？何を抜かすかと思えば。腸腰筋や大殿筋、中殿筋などガンガン鍛えて超回復でガンガン発達する。もう少し筋肉を学べ

115ｻｿは、ガリレオガリレイの様に誰に何を言われても自分の信念を貫いて欲しい。
俺はあんたの理論を支持するよ。

どうでもいいけど、トカゲ走りってどんなの？そんな走りする人いたんだ？まあ、地面と戦いながら走ってるうちは希望も糞もないけど。

末次をトカゲ走りと指摘した例もあるらしい・・・

garden in water

>>93 高野氏に学習能力があるのは間違い無いんだろうけど、2003〜2004年にかけてやってきた
「走法改革」を失敗と認識できなかったら、考えを改めることにはならないかも。
というか、考えを改めたところで、それが正解であるとは限らないんだし、高野氏の場合、
自分で自分の考えを検証することはできないだろうと思うんだけどね。
2003年の10秒03、20秒03は、高野氏から伝えられたイメージが末續選手によって微妙に
食い違ったモノになったのが偶然良い結果になったんだったけれど、2004年への改革では
偶然に保たれていたバランスが崩れたんだよ。
失敗のメインは「膝の上がりをより低く」としたことだね。膝が勝手に上がるのは放って
おくべきなのを、無理に抑えるようにした結果、おとなしいだけの走りになってしまった。
これは推進力のカラクリが全く解っていないから仕方がないんだけれど、今後、2003年の
ようなバランスに偶然に戻るということは、まず期待できない。2003年以上の記録を出せる
『必然』は存在するんだけれど、それは今の彼らのやり方の延長上には無いので、偶然に
たどりつく見込みは無い。今年はマスコミが取り上げないので、私ラには何も解らんが、清原に
教えてたのを見た感じだと去年のままで完成度を上げようとしてるみたいだった。
今年の世界陸上には100、200両方の出場は無理っポイね。
ま、しかし高野氏も確かＢ型だったと思うんで、何が出てくるか解らん。２人の天才に期待
しとこ。

>>118 骨格が違うと走りにどう影響するのか説明できたらしてみて。

>>120 推進力が最も強く長く発生するメカニズムが解ったのが1998年だった。
けれど、そのメカニズムがきっちり作動するような実用的動作の案出がなかなかだった。
85で書いたことにもこだわってたしね。で、文字通り、まだ今始めようとしているトコだよ。

>>121 筋肉を学べったって、私は間違っているものは学ばないよ。
筋肉の大きさや骨とのつながりから、筋肉がテコとして出す力の有効性を考えてみな。
腸腰筋は股関節から距離がほとんどないところに着いている。股関節を支点としたテコとしての
動作は、極めて効率が悪い。脚一本は重いぞ。野球の、重りをつけたマスコットバットを
グリップエンドだけ握って振り回すようなものだ。できるかな？ボブサップならできるだろうが、
腸腰筋はムチャクチャに太い筋肉ではない。腸腰筋がももを上げるというのは大間違いだよ。
HISがそう言ってても腸腰筋はももを上げる筋肉としては弱すぎる。
腸腰筋がももを上げるというのをウ呑みにしているのなら、次に、ももを上げることが推進力に
どう影響するのか？　をきっちり説明できないといけない。説明してみろ。大殿筋、中殿筋も同じだ。
説明してみろ。
>>122 応援ありがとうね。見ての通り、ビクともしないからね。
>>123 高岡ヒデオというのが末續選手とポーラ・ラドクリフを「トカゲ走り」と決めつけてたんだよ。

トカゲ走りについて

http://www.undoukagakusouken.co.jp/message/hm0302.html
http://www.undoukagakusouken.co.jp/message/hm0307.html
http://www.undoukagakusouken.co.jp/message/index.html

ガキの頃、校庭の雑草（かなり根が強い）を引き抜いていたら
下っ腹奥にキリキリと痛みが来た

ケーブルで負荷掛けるマシンで、足首に錘つけて腿上げやろうとしたら
やたら重くして強引に腿振り上げようとすると、ある高さより上げた途端に
腰に激痛が走った

調べるとこれが大腰筋だと。
いわゆる腿上げで無く、「大腿骨を引っ張り上げて骨盤に近づけるように動かす」
作用があるという。つまり腿上げの際、大腿骨というテコを少しでも短くしてやって
腿を持ち上げやすくするのだと

雑草抜きでも、股関節のテコを短くするためある程度作用していたのか

>>128 貴重な体験ですね。私はそういう痛みを感じたことはないですわ。
大腰筋が腿を持ち上げやすくする補助的な役目をするというのは全くその通りでしょう。
しかし、「股関節のテコを短くする」という解釈は無理。テコは短くはならないですよ。
大腰筋は、背骨と大腿骨をつないで『双方向』つまり両腿を土台にして背骨を腿に
引き付ける直立姿勢維持と、背骨を土台にして腿を引き付ける補助の役割りと、もう1つ、
腿の可動域を制限する(後ろへ行きすぎない)ための緩衝材の役割りがあるんですよ。

で、128さんが雑草抜きで下っ腹奥にキリキリと痛みが来たというのは、これは力の入り方は
逆ですよね？　雑草を引き抜こうとしたんなら「大腿骨を引っ張り上げて骨盤に近づける」
のではなくて、両足を踏ん張って背骨を起こそうとしている、つまり、大腿骨と骨盤を
遠ざけようとする力を入れているわけですから、下っ腹奥に来た痛みというのは違うもの
が原因なのではないかと思いますが？

もう1つの、足首に錘つけてやたら重くして強引に腿振り上げようとすると、『ある高さ
より上げた』途端に腰に激痛が走ったというのも不思議です。普通痛みを感じるのは
筋肉が伸び切った時か、縮む途中で余計な力が加わって動かなくなってさらに力を入れた
とか、のはずで、一旦動き出してから、しかも力を出している筋肉に痛みが来るのではなく、
腰に来たなどというのは、たぶん、大腰筋がどうというより、一種のスジ違えのような
痛みなのではないか？と思いますが。

金丸って言う高校生のムチのような走りはどうなの？振り出しずぎとか言われてるけど、なぜか速い

http://f-kawaraban.cside.com/find/kinoukaibou/muscles/illiopsoas.htm

ともあれ腿上げの時には、負荷が強い時は腹圧高めた方が安全だろうな
背骨を体腔内に引き込んでしまう

http://biking.taiiku.tsukuba.ac.jp/~takai/Anatomy/e-anatomy/GR/thigh1.html

縫工筋は膝の内側、やや膝の裏寄りにくっ付いているのか？
蟹股っぽく腿を上げるのに使う感じ。
ハの字で地面蹴飛ばして走るなら、腿上げた時に自然に外股になるし
膝も曲がるしで便利。しかし一緒に膝曲がるからストライドが伸びにくい

反対に大腿直筋は膝伸ばす作用と腿上げる作用を同時にこなしちゃう。
ゆっくり振るだけなら足を棒振りにしてしまうだろうけど、スピードがかなり乗っている時なら
腿を前に持ってきつつ、大腿直筋のバネで膝下がちょっと遅れて振り出されるなんて
事も出来るかもしれない

ジョンスミスのやり方に従うなら、段階1で縫工筋、段階2で大腿直筋使って腿を前に持って来たい

>>130 モーリスグリーンやギリシャのケンテリス、10秒00を出した時の伊東浩司選手、
ドノバン・ベイリーなど、前に足がピンと伸びた瞬間がある選手が強いというのは、
「推進力のメカニズムの解析」では『常識』だよ。マイケルジョンソンもスローで見れば
前に足がピンと伸びた瞬間がある。大雑把な目安だけれど、脚が描く扇形が大きくて形が
良いほど最大スピードが高いと言えるんだよ。
金丸選手は今のままの走りをイジられずに行ければいいんだけどね。

>>131,132 そんなに心配しなくても、腸腰筋は背骨を体腔内に引き込んでしまうほど
短く収縮したりしないよ。体の方でちゃんと加減するから。
んで縫工筋や大腿直筋他は、一本ずつ使うというのではなくて「脚を動かす筋群」として
連動するものだから、やろうとする動作を意識するだけで、それぞれの筋肉が役割りに
応じて勝手にはたらいてくれるんだから、>>段階1で縫工筋、段階2で大腿直筋を←こういう
アコガレだか願望だかは持つ必要は、…あ、別に持っても一向に構わんか。どうせ自動的に
やれるんだしね。
現実の話をすると、腿を前に持ってくるのは縫工筋でも大腿直筋でも深層筋でもないよ。
それら全部が連動した筋群ですらないよ。腿を前に持ってくるという意識さえ必要ない。

133はアンチなんばの意見だよな？　なんばの方は？

山口とかはナンバなの？それともナンバは末續だけ？

自分にあった走りが良いと思う。すえつぐみたいな人にはいーんじゃない！朝原みたいな筋肉すごいやつは違う走りが良いと思う。

巨人の清原は何を習ったんかな？

115が126で「説明しろ」と言っていることに対しての回答は無しかよ？
根性なしだったわけだな。

>>139 骨格ウンヌンというのは高野進氏が96年アトランタ五輪のマイケルジョンソンの
解説で「骨盤が前傾している」と言ったことから始まって…始まったんだけど、他の
選手に関して「骨盤が前傾している(から、強い。)」というような解説はあまりされない
ので、学説とかいうものではない、どころか、福島大の川本氏なんかは「日本人は骨盤が
前傾してるのでダメ」と丸っきり正反対のことを言ってたりする。
筋肉ウンヌンの方が、実際に触って見た選手の話やら「さんまのスーパーカラクリＴＶ」の
ボビーオロゴンの強さなどから、それはもう違うんだろう、と容易に想像できる。
けれど、そこまででしかない。つまり、「人間の走りにおける推進力」というものを、
きっちり説明した学説というものがいまだに何一つ出ていないから、筋肉や骨格が走りに
どう影響するのか？というような説明は全くできない。何か言ってても、何も根拠のない
タワゴトにすぎないということになるんだね。

「なんばニ軸入門」というのを読むと、力学的な考察は一切無いのが解る。小田伸午氏に
以前「ニ軸での推進力はどうなっている？」と質問してみたら、「推進力など考えるから
ダメなんだ」というような「有り難い(ありえない)」回答をチョーダイしてしまった。
「ニ軸」の説明では「…する」とは決して言わないで、「…になる」と言っている。
動作の説明でも「○×するのではなく、○×になるのです」と言う。普通、「○△すると
○×になる」とでも言うのが本当なのに、アクマで「すべては感覚です」とノタマう。
「なぜそうなるのか？」を一切言わない、考えないのでは、そんなモノは学問ではなくて
そこらの酔っパライのオヤジがクダ巻いているのと大差はない。
「なんばニ軸」というのはその程度のモノなのだということを陸上競技をやっている選手には
頭に入れておいて欲しい。

口調はやんわり、言ってることは超過激。何サマですか？

>>141 115はＧべえさまですだ。

だからそのＧべえさまってのが何物なんだよ？

自己紹介でもする？

ペダル型のランニングマシーンが出来て、それで練習させるうちに
足の上げ下げに骨盤を動員させている事が分かり、体幹が大事と
改めて分かってきた（足上げる時に骨盤左右端をあわせて交互に上げ下げ）

というのが1990年代前半とか？
これとちょっと前に出てきたトカゲ走りは似ているのかな

一方なんばに関しては、ミズノのスパイク開発の本を見たら「ちょっと素人考えすると
上げる足側の骨盤を上げれば良いように思われるが、末次は逆に骨盤が下がっている
瞬間がある」などとある。

一瞬骨盤端が上がって、その勢いが足に伝わって足が上がり始めた直後、良いタイミングで
骨盤端が下がり、その反動でますます足が上がりやすくなる、などの原理か？？
骨盤の動きと脚の動きに若干のタイムラグがあるのか。

末次をトカゲ走りと評している本やサイトもある

>>145 ランニングマシンについて。
ペダル型のランニングマシーンというのは小林寛道の作ったモノだと思うんだけれど、
実際の「走る」という動作の場合、脚のアクションの大半が「宙に浮いた状態」にあるのに
対して、ペダル型のランニングマシーンでは「足が宙に浮いた状態」が一瞬たりとも
無いということにキミは疑問を感じないかい？
また、ベルトコンベアー型のランニングマシンでも同様に、地面の上を自分が動くのではなく、
地面の上で静止している自分が、足でモノを動かしているんだということについては
どう思う？

上半分の軌道にある足には、体重は掛かっていないな
問題は下半分

フランスの研究だと、最も速く走るべく脚の動きを最適化すると
足の接地時間が短いほど良いということになっている

>>147 上半分の軌道にある足には、体重は掛かっていないけれど、『遊脚』と呼ぶ通りに本来は
完全にフリーであるはずなんだよ。それがペダルによって拘束されていて、ペダルを前に運ぶ
力を入れる必要があるわけで、実際の走動作とはかけ離れたものになるので、全然問題が無いという
ことにはならないよ。

>>最も速く走るべく脚の動きを最適化すると足の接地時間が短いほど良い

何をもって『最適』としているのかが大問題やね。
そのフランスの研究はどこかにサイトがあるの？

アエラとかでちょっと見かけたな
「重心の下の1点だけで着地、引っ張るな」と
>>75も同じか

アエラ、か。まあ、アエラだろうがターザンだろうが、学会誌であろうが、陸上の研究の現況では、
さして差は無いからな。で、「重心の下の1点だけで着地、引っ張るな」か。これで『最も速く走る
べく脚の動きを最適化』って言っちまうってのは、そのフランスの研究も丸っきり何も解ってないと
いうことでしかないね。

75は「自然に落とす、引っかかない。」で、これは速く走るとは言ってないね。『楽に走れる』
ということだからツミは無い。

しかし、「引っかく」というのは、一口に「引っかく」と言っても、選手それぞれが違う
動作イメージを持つこともあるので、選手によっては良い結果が得られる可能性があるよ。

>>150 あんたは何が分ってるっていうんだ？

大昔、幼稚に考えてみたこと

脚の動きは、マック式とやらが一番良いっぽい
腿は水平まで挙げ、後ろでは踵が尻に付くくらい曲げてから
膝を曲げて振るモーメント減らすわけか

でも走ってて、何か重いなと感じたり、逆に何か浮きすぎで進んでないと
感じたりする。
走る動作では着地してジャンプを繰り返しているわけだけど、そのジャンプする
高さ方向とストライド方向のベクトルをどんな幅にしたら良いか？

マック式で動かしている足の描く曲線は決まっている。
足が回る周期の半分が片足で地面蹴ってからもう片足で蹴るまでの
時間だろうから、これに足が地面を蹴るべく接地して動いている時間（ごく短い）
を差し引いた時間に、

地面を蹴ってから降りてくるまでの時間が等しくなれば良いわけだな。
そしてそれだけの高さ方向にベクトルを振り向けると、ストライドも
自ずから決まってくるな、なんぞと。

だから、足が回せる時間をギリギリまで短くするくらい低く前にジャンプすれば良いのか？
なんて考えてみた。
しかし低くし過ぎると接地時間が長くなり、かえって遅くなっちゃったり

マック式ってのは、理論というより、モモ上げなんかのドリルのバリエーションを系統立てたものだったよね。
152さん、熱心だったんだね。あ、過去形でなくて、今でも、なんだろうけど。幼稚だとは思わないよ。
おバカの見本みたいな楕円軌道ペダリングマシンやら相撲のすり足だのトカゲの動きなんぞを速く走るのに
応用できるなどと言っている者たちの方がよっぽど幼稚だわ。

>>151　私が知っているのは、地面反力などでは速く走れないということ。人間は直立２足歩行を始めた大昔から、
腰に水平の力を得て走っていたんだけれど、それには未だに気付いていないということ。
それから、走っている時に脚が前に出てくるのは、反力でも腸腰筋の力でもない「別の力」によるということ。
その他モロモロ。

115ｻｿ　時間有りましたらHP作って、公開したらいかがでしょう？

>>154 実は、去年の春からＨＰは作ってるんです。が、説明が膨大な量で、それはボチボチやって
いけば良いのですが、ホームページビルダーで作成中の表示と実際のWEB上での表示がズレまくりーの
画像のトコロに×は出まくりーの、で、この画像が、全部出ないとかなら判るんですが、同じように
やってるのに５枚の内２枚だけが出ない、とか、リンクが繋がらないとか、私、こういうのは別に苦手
ではないはずなのに、どうにもうまくいかないもので、未だに公開できないでいるんですよ。

体の上下動が、うまく腿の上下動を引き起こせるように
それに骨盤の動きを上手く合わせたり。
単振り子を更に上下させる感じ

これだと足の太さや重さや長さで振動数が決まるのか？
太すぎはダメ

と思ったら、こないだ優勝のガトリンは結構太かったりするし
（それも近年否定されがちな腿の前側が）
複合要素だから、「今選手Aに足りない部分、技術」は指摘できるとしても
「絶対これは意味が無い」と言い切れないのがどうも。

>>156 腿の前側の筋肉が否定されていること自体が「何も解っていない」という証拠
みたいなもんですな。海外の有力な選手たちはそんなタワゴトなどに構うことなく腿の
前側の筋肉を黙々と鍛えているし、短距離のトップクラスは例外なく腿の前側が異常とも
言えるくらい発達しています。その一点だけをもっても腿の前側の筋肉を否定する理論が
間違っていると気付くべきなんですが、おエライせんせたちには自分の考えが自然の理に
遠く及ばないことを知ることができないんですな。

私が知っている「腿を前に出す力」は、水平の力で、体の上下動でうまく腿の上下動を
引き起こすというものではないですよ。骨盤を動かそうという意識なども全く必要無し。
要するに私が言う「速く走るための動作」には「技術らしい技術」は一切無いんですよ。
これは私の言うことの信憑性のネックになってます。ムチャクチャに長くて多岐に渡る説明を
延々とやったあげく、結論として、やることはたった一つの極めて簡単な動作ですからね。

>>おエライせんせたちには自分の考えが自然の理に遠く及ばないことを知ることができない

あんたひとりが自然の理を越えたと思い上がってるってことには誰が気付いてるんだ？

　158さん等へ
　まあまあ、そんなにむきにならなくても・・・。
　私は、115さんを知っていますし。いい加減と言うか根拠の無い事は一つも
言いません。
　例えば、157の中の意見は、有名な先生と話したり、有名な先生の言っている
事を分析した上で、御自身の意見を学会で発表する等した経緯から感じた事を率直に
書いただけだと思います。（本当に、有名な先生の一部とは、何時でも連絡のとれる状況らしいですし、
決して適当な事は一切書かれていません。）
　と言っても信じない人はいるでしょうが、一つ一つの結論の裏には、もの凄いデ−タ裏打ちがある事も
私は知っています（その詳細は、2チャンネルでは言えないのが、ある意味残念ですが）。
　でしゃばりまして、失礼しました。

２ちゃん名物ジサクじ○ん鴨。

ジサクじ○んでも、マトモな話なんだったら、それはそれで構わないと思う。
「一つ一つの結論の裏には、もの凄いデ−タ裏打ちがある」のなら、なんで発表して
ないんだ？そんな立派なものならぜひちゃんと読んでみたいし、そんなに簡単ならぜひ
やってみたいと思う。

>>115 例えばなんばと115さんの理論とでは何が違うのか、ここで話せる範囲で
説明してもらえませんか？

>>162 大変遅くなって申し訳ないです。違いというと、なんばニ軸では「すべて感覚的なもの」として、力学的な考察を
一切排除しているのに対して、私のは力学が主で、人体のメカニズムへの応用から「推進力の発生パターン」を推察して、
それに基づいて考えてきたということで、まるで正反対の取り組みと言えます。私は安定性を確立するために、
動作意識には「感覚」は持ち込まず、動作がうまくいっているかどうかを確かめる手段として「腿がボンボン飛び出して
くるかどうか？」という感覚だけは必要だとしています。

そもそもの始まりは、ニ軸は馬がゆ〜っくり歩いている時の後ろ肢を見ていて「ニ軸だ！」と閃いたんだそうですが、
私のは、自分がしょっちゅう、ももの裏側とふくらはぎの肉離れを起こすもので、これを走り方でなんとかできないか？
と考え始めたのがきっかけでした。で、「後ろに蹴らない走りがある?」と疑いはじめ→「後ろに蹴らないのならどういう
推進力がはたらくのか？」と考え始めて「腰に水平の力を発生するテコのメカニズム」を発見し、人間のＭＡＸスピードは
何で決まるのか？→黒人トップスプリンターたちには何が起こっているのか？という風に考えてきたのでした。
結果、地面を後ろへ蹴るべく足を前から後ろへ動かすスピードが自身のスピードについていけなくなるという、これまで
「不可避だった問題」が、簡単に回避できることが解りました。それはそのまま朝原選手らがよく口にする「着地脚に
乗り込む」で、なぜ速く走れるのか？の説明になりますし、また朝原選手が10秒02〜10秒05あたりで安定することが
できないことの説明もできます。
ということで、始めにＭＡＸスピードで最も推進力を強く長く発生させる走り→その走りにつながる加速→その加速を
可能にするスタートと、逆の順で考えてきて、それをたった一つの動作意識でつながるように試行錯誤してきたんです。

ニ軸の方は「着地脚側の腰が押し出される」「腕振りは○△周期ズレている」「重心が遊脚側に
シフトする」等々、我々陸上をやって来た者には「こうすると速く走れる」といわれるなら
解るんですが、そうではなく、強い選手はこうなっている、と、「見たマンマ」を列挙している
わけで、これは要するに陸上雑誌などの『連続写真』の解説を、連続写真無しでやっているような
もんですな。で、速い選手は例外なくニ軸なんだそうですが、『何故』速く走れるのか？については
一切触れることはなく、「静止で考えるから一直線上を走るようになる」と、陸上界では聞いた
ことも無ければウナズけもしない説明をしていたり、傑作なのはこれです→「一瞬しか片足立ち
できない不安定性を利用して走るのがニ軸走です。動かないと安定しない。動くことによって安定
する走りといえます。」←これ、読み流してしまいがちですが、動くことによって安定した時には、
『一瞬しか片足立ちできない不安定性』を利用して走ることはできなくなるのですから、ちょっと
スピードが上がったら、もうそれはニ軸走ではなくなるはずなんですよ。確かにスピードが上がると
慣性によって、姿勢は変りにくくなります。進んでいる方向へ『重く』なっていくわけです。
そんな中で右足左足のニつの軸を重心が左へ右へと移動していく、というようなことは起こり得ません。
着いた方の脚で体重が支えられているだけで、100ｍのトップスプリンターのようにピッチが毎秒５歩に
近い、つまり一歩あたり0.2秒ほどの極めて短い時間に重心が左右の脚の上に往復するというような
ことはありません。そういうことが仮に起こっているとすると、重心がジグザグに進んでいるわけで、
それは大変なロスです。速く走れるというのからは最も遠いことになります。

こういう風に、私の考えとニ軸とは全くの正反対なんですが、一致する点があります。
それは「すべてがつながっている。」という点。ニ軸グループの小山田良治氏が「すべてが繋がっている」と
言っています。私は、「すべてが繋がっている」から、一つの動作から連鎖させることができる。だから
意識する動作をたった一つにすることができる、として試行錯誤してきたんですが、ニ軸では「すべてが
繋がっている」から、どうなのか？は、探してみているんですが、探し当たらないもので、誰か知っていたら
教えて欲しいと思います。なんとなくそれらしいのが、「上半身で下半身の動作を助ける」というようなことを
言っているところなんですが、しかしこれも「ニ軸だとこうなる。こうなるのがニ軸だ」と言うばかりで、
どう「する」とそうなるのか？が、さっぱりワカランのが困ったモンです。
自分が走っているのをビデオで録ってもらって見ると、自分のフォームが、自分でイメージしていたものと、
かなりの違いがあるという経験は誰にもあると思いますが、それは、目に見える「フォーム」というものが、
自分で意識して入れた力だけで形になっているのではなく、自分の力と重力と慣性と空気抵抗の合力の結果
だということで、もはや（？）常識になっていると思いますが、果たしてニ軸常歩グループの方々にとっても
それは常識になっているのか？　「すべては感覚」と言ってることがそれを表していると考えても良いのですが、
「ニ軸だとこうなる。こうなるのがニ軸だ」と言ってるのがほとんど静止に近い状態での動作(それも馬の)を
観察したものからきているという点からは、大いに(？)です。

>>115 長文のレス、お疲れさまです。ニ軸否定の根拠がなんとなく分る気がします。
ということは、115さんは、中心軸派なんですね？

>>161 中心軸派？　なんでそーなるのかな？　私は「軸」という概念は全然持ってないですよ。
私の中では軸とは「動かない物」で、バットやゴルフクラブを振るとかなら軸というのも、
解りますが、人間が走る→軸を「平行移動」させる、というのには、ものすごく違和感を感じます。
中心軸というのは背骨のことだと思いますが、脚は背骨の周りで背骨を中心にして横に回転する
のではないですからね。『軸』という概念は、走りに関しては一切必要無いと思ってます。

客観的な比較とは言い難いな。ニ軸側がいない欠席裁判だからな。

>>重心がジグザグに進んでいるわけで、それは大変なロスです。
　　　　　　↑
こういうことにはならない。重心はまっすぐに進む、と、どこかの
ニ軸関連のサイトに書いてあったのを見たことがあるのだが？

>>168 重心がジグザグに進むのではなく、まっすぐに進むというのは『現実』です。
実際にスピードが上がって慣性によって「動的安定」に入った時には確かに重心はまっすぐに
進んでいるんですよ。だから、そういうまっすぐに進んでいる時には「左右の足のニつの軸を
重心が左へ右へと移動していく」ということは起こっていないんですから、それはニ軸走では
無いということなんですよ。ニ軸走でないのに「ニ軸だ」と言っているのはおかしいでしょ？

>>169 意味がよく判らんな。
ニ軸で走っていても重心がジグザグに進むことはないと言ってたはずだが？

>>170 キツイ言い方ではっきり言う必要があるんでしょうね。というか、何度も言ってきたと
思うんですが、要するに「ニ軸走」などというものはデタラメであるということです。
馬がゆ〜っくり歩いているのを見て考えついたというようなものは、スピードが上がったら
全く通用しないということです。
ニ軸の定義、性質からは重心がジグザグに進まなかったらニ軸ではないんですよ。
現実にスピードが上がったら、慣性によって直進性が生じて重心がフラフラ左右に移動
するなどということは起きないので、左右の脚に重心が移動するというニ軸の定義から
外れてしまうんですよ。「ニ軸で走っていても重心がジグザグに進むことはない」と
言うのは、言い方が逆で、ニ軸でないのに「ニ軸だ」と言い張っているだけなんですよ。

小田伸午は人環フォーラムにもいろいろ書いてるから興味のある人はみてみ。

物理的にはナンバ走りの方が速いんじゃないの？

>>115 スピードが上がったら通用しないということは、スピードが上がっていない時には
通用するということか？

>>174 なんばから始まったニ軸常歩は、走りに口を出しさえしなければ、優れた動作解析…ん〜『論』とは
呼ぶほどのリクツは含まれていないし、当然、方法論とまでもいかないんだけど、読み物としては、かなり
良い線いってると思うな。物理的には、と173が言うような物理的な考察は一切無いし、よく「ニ軸は理に
叶っているウンヌン」ってのを目にするたびに「何を勝手な寝言をほざいてやがる」とイラつくんだけど、
格闘技やら球技なんかでの低速度での制御なら見るべきところは多いというのが事実だろうね。

見るべきところが多いというのは「理に叶っている」からなんじゃないのか？

>>176 またややこしい話をせねばならんですが、

「理に叶う」のカラクリ

�@ニ軸動作が「理に叶っている」と言っているのはニ軸常歩の信者、支持者たちの手前ミソであること。
�A重心がジグザグに進まなければ彼らが言っている『ニ軸』にならないのに、重心がまっすぐ進んでいても
ニ軸だと言い張る。そういうのが彼らの『理』であること。
�B一流アスリートは、ニ軸常歩の信者たちのトンチンカンな『理』とは違う、本物の自然の『理』に叶った
動作を身につけている。
�Cニ軸常歩信者はそんな、本物の自然の『理』に叶った動作を身につけた一流アスリートの動作を勝手に
ニ軸だと決め付けて、見たままを「○△なっている」と言っている。
�D一流アスリートの動作のうち、慣性の影響を受けない低速移動の動作のみがニ軸論者の観察にあてはまる。
(慣性の影響を受ける短距離走などもニ軸で無理に説明しているが、それは全然うなずけるようなものではない。)
　慣性の影響を受けない動作を見たまま言うのはたやすく、間違いも少ない。
�Eニ軸では「本物の自然の『理』に叶った動作」を「○△なっている」と言っているが、「何故そうなるのか？」
は一切説明しない。(当然ながら、説明などできない。)
�F「なぜそうなるのか？」等、理クツは「解らない」と言うのではなく、排除していることにして、「すべては
感覚」として、「どうするとそうなるのか？」すら言わず、入門者の試行錯誤にまかせている。

こんなトコでいいかな。要するに、本物の自然の理に叶った動作をしている選手の動作を見たまんま言って、
それがニ軸の定義に合わなくてもすべて「ニ軸だ」と言っているだけなワケですね。

だから、見るべきところが多いのは、私ら、普段は陸上ばっかりしか見てないもので、他の競技の動作を
細かく説明されるとつい見てしまうし、それはそれでよく観察してるな〜と感心はするよ。
ただ、走りに関してはあまりにもムチャクチャなことをいっているんで、捨ててはおけないワケだよ。

どうでもいいけど、なんで番号が振ってあるわけ？

それと、>>走りに関してはあまりにもムチャクチャなことをいっているんで
↑
　　　　　　　　これ、何のこと？

>>178
お前馬鹿だろ。

あー、矢印がなんでこんだけズレまくるんだ？　
書き込みの欄には「これ」の上になるようにしたのに。
まあ、別に115には分ると思うけど。

小田伸午さんの体型からするとランニング評論より四股の評論の方が信頼おけそう。

明日から、末続がやっていたようにメディシンボールを持ちながら走ってみる。

>>171
>スピードが上がったら、慣性によって直進性が生じて
重心がフラフラ左右に移動するなどということは起きない

メカニズムがよく解らないので説明してくれませんか？
スピードが上がる→ピッチが上がるという意味？

どこをどう読むとそうなる。

そう読まないと理解できない。

要は

スピード＝ストライド×ピッチ、重心が左右へ移動する速さ一定とすると

ピッチが一定の場合
ストライドがいくら大きくなっても着地までの時間は一定だから、重心の左右の移動距離は一定。
進行方向の移動距離が、左右の移動距離と比べて大きくなる（慣性の影響で直進性が高まる？）。

ストライドが一定の場合
着地までの時間に比例して重心の左右の移動距離は変化。

つまり重心の左右のブレの振幅を決めるのはピッチ。
だからスピードがいくら変化しても、つまり慣性の大きさがいくら変化しても
ピッチ一定ならば重心の左右のブレの振幅は影響を受けないように思える。

ということで疑問に思ったんです。

178にレスしようと下書きしてるんだけど、またエライ量になっちまうワ。遅くなるんで先に
183へのレスします。178スマン

>>183 「メカニズム」というより「法則」なもので、「慣性の影響で直進性が高まる」と
言う他はないんだけれど、186に書いてあるような考え方に沿って言えば、現実には
「ピッチが一定」とほぼ同じだとして良いと思う。私はいわゆる『ピッチ走法』だの
『ストライド走法』だのというのは適切では無いと思ってる。ピッチもストライドも
筋肉が出す力とそれによって生み出す推進力と、風などの外部からの影響の『結果』
だということで、ピッチもストライドも変化するのが当然だと思う。けれど、現実には
ピッチの方はほとんど変化しないでストライドが増減する。スピードの上昇下降は
ストライドの増減にほぼ比例すると考える方が現実的だね。

で、機械ではなくてナマ身なんだから、左右の移動距離が一定ってのは考えにくい。
「ピッチが一定」も「ストライドが一定」というのも変なんだけれど、特に左右の
移動距離が一定というより、左右にブレを起こす「妙なクセによって生じる横方向への力」が
ほぼ一定、とする方が良いよ。左右への移動『距離を一定』としてしまうと、それは左右へ
「動いてしまう」ことになる。横方向への『力がほぼ一定』だと、スピードの上昇によって
『慣性も含めた重さ』が増大して横方向へは「動きにくくなる」もので、『力』として考える
のが良いよ。

>>187
レスありがとうございます。
物理はあまり詳しくないので法則のことはよく知りませんが

例えば

同じ物体２つ（当然同質量なのでかかる重力も同じ）を
水平な地面上ある高さから、低速・高速でそれぞれ水平投射した場合
高速で投射したものは慣性の影響によって進行方向（水平）に垂直な方向（鉛直）へは動きづらくなるので、
「ある時間経過後までに落下した高さ」、つまり「ある時間経過後までの鉛直方向の移動距離」は、
低速で投射したものに比べて高速で投射したものは小さくなる

ということですか？
自分には同じになるように思えるのですが。
出来たらその法則の証明も書いてもらえませんか？

新手の煽りか？
一から物理勉強しなおした方が早いって。

煽りのつもりは全くないです…
>>188ではただ「慣性によって横に動きにくくなる」ことに対して反例を示すことにより
「慣性によって横に動きにくくはならない」ことを示したかっただけです。

「高速になると直進性が高まる」というのは事実ですが
それは横に動きにくくなったからではなく、
前に向かう速さが横に向かう速さに比べて大きくなるからであり、
横への移動距離は一定です。

ううう…お、面白い…無視するワケにはいかぬ･･･>>１７８ すまぬ。またまた後回しにしちまう。

>>188 目のつけどころがエエっちゅーか、確かにそういう疑問は湧くだろね。これはちょっと、
すぐに答えてしまわずに、物理のセンセらに聞いて見るといいんだけどね。

188で言ってる条件なら、そしてそこに「空気の抵抗は無視する」という条件を付け加えると、
中学校くらいで習う理科の問題としてキミの言う通り、「落ちた距離は同じ」ということになる。
それと187で書いたこととの違いは、横から加わる『力の性質』だよ。

重力は鉛直方向に一瞬の切れ目も無く、ずーーーーーーっとはたらき続けている。そして重力
というのは強い力だね。187で書いた横への力というのは着地した一瞬だけしかはたらかない
「弱い力」だね。だから、例えるなら、ボーリングのボールを転がして、途中でゴルフの
ボールをぶつける程度になるだろうね。これならボーリングのボールのスピードが速いと影響が
少ないという想像はつくだろ？　188に書いてある条件だと、ゴルフのボールを横から一発だけ
ぶつけるんじゃなくて、消防の放水を浴びせ続けるようなことになる。ひとたまりもないよ。
こんなので分るかな？

>>191
「ボーリングのボールのスピードが速いと影響が少ない」というのはなぜですか？

ボールの回転の影響を無視すれば、ゴルフボールがボーリングのボールに与える力は
ボーリングのボールのスピードによらず一定、
であれば、ボーリングのボールのボールは前方向へ加速度は受けないのだから、
横方向へ働く加速度はボーリングのボールのスピードによらず一定

となりませんか？

>>192
横方向へ働く加速度はボーリングのボールのスピードによらず一定にはならないね。
君の言っていることは現実に起こることとは一致しない。
「加速度は」と言っているトコロが問題だね。加速度を与えるモノは何か？
そもそもゴルフボールがボーリングのボールに与えるモノは『力』ではない。
運動エネルギーだよ。ボーリングのボールは前方向へ加速度は受けないけれど
スピードの高低によって運動エネルギーには大きな差がついている。なにせ
速度の２乗に比例するわけだからね。運動エネルギーは力と等価とみなせるわけで、
ということは、加速度をもつ質量とも等価なわけだよ。だから、
ゴルフボールの運動エネルギーをＦg、ゆっくり転がっているボーリングのボールの
運動エネルギーをｍとして　Ｆg＝ｍα1　α1という加速度が得られたとすると、同じ
Ｆgで速く転がるボーリングのボールの大きな運動エネルギーを式に入れれば、
Ｆg＝Ｍα2　のα2は、小さくならないとおかしいだろ？

君の言ってることには、スピードが速いことによって生じることが全部抜けている。
その点、小田伸午氏の言っていることと同じだわ。

>>193 おい大丈夫か。物理の最初からやり直した方がいいのではないか？力と
エネルギーが一緒な訳ないだろう。ポテンシャルエネルギーというか仕事は力
を経路に沿って積分したものだぞ。クレージーな式を立てるなよ。

横レスだけど、「力と『運動』エネルギーは等価とみなす」でいいんだよ。
でないと「撃力(ぶつかった物がぶつかられた物におよぼす力)」が何か？っていう説明が
できない。

撃力は力積で与えられるわけだから
力と等価なのは運動「エネルギー」でなくて運動「量」。

力積？　ボールがぶつかるのは『力』ではないよ。力でないのに『力積』というのは
おかしいよ。

力でないなら何？

>>195
そもそも
ベクトル（向きを持つ）である力と
スカラー（向きを持たない）である運動エネルギーとを
等価と見なすのは無理。

>>194〜199 藻前らで小田伸午のいう「動くと安定する」と115のいう「スピードが
上がると直進性が増す」を説明しろや。

>>115 まあゆっくりやってくれていいけどね。

>>200 車は急には止まれないという慣性の問題だな。つまり理想的には等速直線運動
であれば力は要らないが、加速度運動には力が要るということ。例えばまっすぐ走って
折り返してまた戻ってくるときは折り返しの際に力と加速度が必要になる。物理用語
だったら慣性系の乗り換えになり、特殊相対論だったら双子のパラドックスの解決に
重要な役割を果たすところだ（つまり速く動く物体での経過時間は遅いというのは
地上に固定された慣性系からすると真実だが、戻ってくるときに慣性系の乗り換えが
あって一挙に時間が経過する）。

ちょっと脱線したがランニングというのは近似的に走っている人を基準にした座標系
で考えるといい。小田伸午だろうが(物理を全く理解していない）115だろうが、
スピードが上がれば安定するのは当然。単純に先の往復運動を考えると運動エネルギー
一端ゼロになるまで減速させて、反対方向に走り出すには仕事が必要ということ。その
仕事量は初期の運動エネルギーが大きければ当然大きい。中学生の物理だ。

>>195 何を言っているのか分からないが、勿論間違い。>>196も誤解を招く。
正確には力は運動量変化率。撃力が働く場合も本当は有限の力の作用があって
運動量が急に変化する。それを力に作用時間をかけたもの(正確には時間積分
したもの）を力積とし、それが運動量変化と等しい。これは高校物理の話。

そもそもニュートンの運動の三法則くらいは覚えておかないと議論にならない。
１.力が作用しない物体は静止または等速直線運動を行う
２．物体に生じる加速度は作用した力に比例し、質量に反比例する。
３．物体に作用する力と逆向きに同じ大きさの反作用が働く。

１が慣性の法則だが低能な高校教師や予備校の教師は慣性の法則の重要性をきちんと
教えていない。何故運動法則(第2法則）より先にくるかと言えば、慣性系の変換
(ガリレイ変換）によって取り除ける分とそれ以外を明確に分離している意味でまずは
慣性の法則ありきなのである。慣性の法則に従わない部分を運動の法則で記述する。
第3法則は上記２つより直接的ではないがランニングの際は決定的に大事。当たり前
だが、大地を蹴った反作用によって推進力を得ているのだから。

>>115 　202や203の説明でメデタシメデタシで、いいんじゃない？　
ニ軸のどこがムチャクチャなのか、早く書いてよ。

そういえば２,３年前だったか、夜中にやってる教育ＴＶの大学講座だかで、どこかのえらそうな
先生が「運動エネルギーは力と等価」といってたな。おかしなことを言ってるなとだけ思ったんだが。

>>203 >>力は運動量変化率。撃力が働く場合も本当は有限の力の作用があって
運動量が急に変化する。それを力に作用時間をかけたもの<<

重力は？　何の運動量の変化なんですか？　で、撃力というのは、ここの文脈では
ボールが飛んでいって当たることをいってるはずなんだけど、その時の『力』
ていうのは重力しかないんじゃないかな？

>>202 確かに当然だな。それでかたずくはずだったんだろう？>>115

>>205 撃力という概念は重力と無関係。例えば壁なり地面なりに衝突する際に使われ
ます。例えば質量mのボールが鉛直速度vで地面に衝突する際だったら、鉛直方向の
運動量はmv,衝突後鉛直上向きv'で跳ね返るとしたら運動量変化はm(v+v')になります。
そのときの接触時間がδtだとすると力積はFδt=m(v+v')ということです。衝突の速度は
勿論重力の影響があるでしょう。例えば高さｈから初速ゼロで落として空気抵抗を無視
すればv=(2gh)^{1/2}になります。gは重力加速度。

ところでランニングの話はよく分からないのだけど、地面を蹴った際に得られる
力積は変わらないから、その運動量変化を推進力にうまく転化させたいという問題
だと思います。すると肩がローリングすると無駄にエネルギーを消費するから効率が
悪いという話なのでしょうか？

一般に接地した脚から体幹を固定軸にして考えると逆脚を振り出す操作は体幹に対して
トルクを持ちます。手の振りはその逆向きのトルクを持ちます。それがちょうどバランス
するように手と脚が動けばトータルのトルクは殆ど相殺されて無駄な角運動量が生じない
ということを言いたいのではないでしょうか？2軸とかいう言葉もそう考えると何となく
見えてきます。つまり得られるエネルギーが一緒ならば並進の運動エネルギーになるべく
分配して、回転の運動エネルギー(角運動量に角速度をかけて時間積分したもの）を
なるべく減らした方が得ということだと思います。

>>206 ボールがほぼ水平に飛んで当たる話ですよ。

ランニングの話は本当に解らないみたいですね。

まだアンチ二軸がいるスレ発見。なんか、誰かさんの失敗は二軸だと未だに言い張る人がいるよ。グダグダ言う割には、じゃ何が一番いいのかと聞くと言葉を濁す。批判ばっかしてないで打開策だせよ。

あ、二軸やめろだけとかはもう聞きたくないから。あと自然な走りとかいう脳みそアウストラロピテクス的考えもな。二軸上回る新しい走法あんなら教えてよ。三軸とかロボット走りとかよ〜ﾌﾟｹﾞﾗ

>>209 安心しな。ここには「二軸やめろ」と言うヤシはおらんぞ。その代わり、
ニ軸はデタラメ、あまりにもムチャクチャ、と言うスジガネ入りのがおるわ。
藻前はたぶん、絶対に教えてもらえんと思うな。ネw>>115

>>207 馬鹿ですか？ボールの話とランニングには何の関係もありません．単なる
撃力と力積の話ですよ．

209は118から120あたりをカキコしてたアホと見た。

210 同じ意味だよ馬鹿。教えてもらえない？いや、知らないの間違いだろ。正直に言え。

212 どこがアホなのか教えてください。まあ適当なこと抜かしてるカスは死んでおけと。

>>213 そのまんまアホでんがな。

割り込みしてスマソ。121に気になることが一つ。

>>腸腰筋や大殿筋、中殿筋などガンガン鍛えて…

これからすると、ＨＳＩが「グリーンの速さの秘密」としている筋肉と同じ筋肉を
使って走るということになりそうだ。日本古来、とか、日本人に合ったとか言う時に
海外の選手と同じ筋肉を使うというのはどうか…『筋肉の質』では敵わないとすると、
日本人の弱点を補える使い方や使う筋肉そのもののを探る必要はあると思う。
なんばにはそれを期待しているんだけれど、同じ筋肉を使うのであれば、あまり見込みは
無いということになる。

>>202
一応確認させてもらいたいのですが、
「ある方向に向かう速さの増大に比例して、それと垂直な方向へは加速度を持ちづらくなる」
という115さんの主張の正否はどちらなんでしょうか？

>>216 運動エネルギーは速度の2乗に比例するから速さの増大に比例はしないと
思うけど、速ければ横ぶれは当然減って安定するよ。115の主張自体は(物理を
全く分かっていないというフィルターを通せば）間違っていないと思うけど。
（意味不明の部分が多いので本当の正否は分からないけどね。誰か翻訳してくれん
かね）。

翻訳すれば、何がなんでもなんばはダメなんだろうよ。陸上競技には。
だから何がどうなのか？を聞いてみたいね。

210さんは散々批判してたくせに結局何も知らなかったのね。いままで本当にお疲れ様でした。永眠してください。まあ212や214あたりも、共通するちょこっと関西弁からして自演臭かったがどうでもいいや。

>>215 ニ軸走では「腸腰筋や大殿筋、中殿筋など」というような筋肉を意識して
使うような記述は無かったと思いますが？

>>217
あなたは202の方ですか？
なぜまた運動エネルギーの話になったのでしょうか。
（時間ごとの）横方向へのブレは減りませんよ。

運動エネルギーと仕事の話で言えば、
物体の持つ速度と垂直な方向へ、ある速さまで加速するとき、
仕事（加速後の運動エネルギーと加速前の運動エネルギーの差）は
加速前に持っていた速度と関係ないことは計算すれば解りますよ。

そろそろ物理板いこうね♪

>>物理の達人192さん、205が203に聞いてることを説明して下さい。

203「正確には力は運動量変化率。」に対して205「重力は何の運動量の変化率なのか？」
たぶん205はそういうことを聞いてるはずなんで。

>>223
重力はボールの「鉛直方向の」運動量変化率と等しくなります。
（運動量はベクトルですから当然向きの考慮が必要です。）
要するに衝突と落下が同時に起きているわけです。
しかしボール同士の接触時間はごく微小ですから
「重力（の力積）による（重力方向の）運動量変化の大きさ」は
「撃力による（撃力方向の）運動量変化の大きさ」に比べて
圧倒的に小さいものになるのが普通です。
（「重力の力積」は「ボール同士が及ぼし合う力積」ではないので撃力とは別物です。）



あと、誤解を与えてしまったかもしれませんので断っておきます。
>>221の最初の一文は217の人が202の人「ではない」ことの確認を意味しています。
202の方には>>216で定義した意味での「直進性」について聞きたかったのですが、
200(自分ではないです)での「直進性」の定義が曖昧だったために
202ではそれが叶わなかったので216で聞いたのです。
202の内容には異議は全くありませんし、当然202のかたの方が物理に詳しいですよ。

217=202です。

>>221 勿論横方向の運動は走っている方向と独立に運動方程式が立てられるけど、比が
違ってくる訳。だから合成ベクトルがほぼ直進方向に向き動きがぶれなくなる。

ライフルとでは軌道を安定させるために鉄砲の内壁に螺旋状の溝を掘っている。そうする
と並進の運動エネルギーの他に弾丸の回転エネルギーが加わって摂動に強くなる。
ラグビーボールやアメフトのボールを投げたことがある人だったらどう投げるかよく
分かると思うけど、自由投射の時は独立の運動自由度を与えて軌道を安定させるのが
常識。

一方、ランニングの場合は話が違う。まずそもそも摩擦なしの慣性走行と異なり、
常に大地を蹴っているので、そこで反作用を得ているのと同時にエネルギー散逸も
あって、更に軌道の修正は走りながら走者の意思で行うことが可能。そうすると
得られるエネルギーをできるだけ効率よく直進に使いたいので、回転のエネルギー
は極小にしたい。「なんば」のように腕の振りと脚の振り出しのバランスが悪いと
体幹の軸周りにトルク（つまり回転エネルギー）が生じるので無駄が多い。脚の
振り出しと腕振りでトルクがあまり生じないようにしたら効率よく走ることが可能
になるというのが古典的なランニング理論だと思う。

どちらにせよランニングの物理は結構難しいので力積や撃力、エネルギーと力という
初等的なレベルで混乱しているようでは話がかみ合わないのも無理がない。

>>225
217=202だったのですね。大変失礼しました。

説明どうもありがとうございます。
やはり前と横の比が違ってくるということなんですね。
やっと納得することができました。

>>225 「ランニングの物理は結構難しい」ということが解っているということ自体がすごい。
小田伸午氏は「推進力を考えてはダメ。すべては感覚」と言っていて、いくつかラッキーな
マグレ当たりをモノにしているんだけど、225さんは「速く走るためには何を考えるべきか？」を
考えておられますか？

>>224 「重力はボールの「鉛直方向の」運動量変化率と等しくなります」←これ、
地面の上に静止している時にはどうなるんですか？

>>228
重力と地面の垂直抗力が釣り合って
鉛直方向のにかかる力の合力は０。
よって力積も運動量変化も０。

↑
×鉛直方向のに
○鉛直方向に

>>229 ありがとうございます。
力積も０で運動量変化が０だと「力は運動量変化率」ということなら、力が無いと
いうことになりませんか？

>>231
力はベクトルですからその合成ベクトル（合力）は０になります。

待ちくたびれたな。115は書く気無しと見た。231と232はかみあってないな。
国会の小泉はぐらかし答弁みたいな感じだね。
225の『古典的なランニング理論』というのは立派すぎ。なんばが出てきて、
話題になってるもんでケチをつけるためにそういうコジツケに近い>>体幹の
軸周りにトルク（つまり回転エネルギー）が生じるので無駄が多い。とかの
ことを言い出してるんであって、なんばが出てくるまでは何もなかったと思うよ。

>>233 吉福康郎著「やさしい力学教室」(講談社ブルーバックス1977）にははっきり
書いてあるけど。そもそも手と脚を一緒に動かして走るのは不可能だろう。好意的に
解釈するならば、あまり手を振りすぎると無駄なトルクが大きくなるので(手と脚は
完全に同期していないので上下まで考えたら体がねじられる）、リラックスして脚の
動きに従属して手を動かせば意外といい結果を生むということなのと違う？

「なんば」の新書を立ち読みしたけど最初から最後までで15分もかからない内容のない
話だった。小田さんが言うことはある意味正しい。どうせ「理論」と称しているものは
全て嘘だから現場の選手の声を信じるべしということだろう。でもそれで本を書いたり
講演したりアドバイザーをやったりするのは反則だな。まあ信じる方が間抜けなのだけど。

ここで語られているのはスプリント種目についてですか?
長距離･マラソンにおける走動作についての考察はあまり見たことがないのですが何故でしょう?

答え→どうでもいいから

「うねり走法」というのもある
もっともこれは内転筋などを鍛えるのが目的で、速く走るとかは問題になっていない

が、「マリオンジョーンズはこれが出来ている」という。
うねり走法はトカゲ走りに似ているかも知れない。しかし陸上専門家から見ればこれも不十分なのか

>>237 「うねり走法」の内容はどこかに詳しく書いてあるのかい？

基本は外股で外かかと着地で、足首にひねるスナップ加えて内爪先で蹴る？
といくつかの掲示板に書いてある＞検索結果

中距離用？

そんなのだったら「なんの役にも立たない」の代表なんじゃネエか？　
それができると何がいいというのかな？
ナントカさんじゃないが、見たマンマを言ってるだけみたいな気がするな。
かつて朝原はＦ．フレデリクスの接地がまっすぐでキレイなのに感動して、
「あんな接地ができるように」と心がけたら一気に記録が伸びた、みたいなことを言ってたんだった。

内線だか外線だかって、接地の間に足首をひねるなんてのは、変じゃないかと思う。
スパイク履いててそんなことやったら足首がどうかしちまうような気がする。

>>241 内線？電話じゃあるまいし、漢字くらいちゃんと書けよな。

　かかとの外側から着いて内側へってのはスイング動作をスムーズにするという効果が
　あるんだよ。

「うねり走法」ってのは一直線上を走るんだそうな。ニ軸の人が一番キライな走り方なんじゃない？
でもかかとの外側から着いて内側へ、ってのはニ軸でも同じようなことを言ってたと思うんだけど。
ということは？二直線上を走るのも一直線上を走るのも同じってこと？

>>243スイング動作をスムーズにするという点では同じでもいいんじゃないのか？

>>244 小田氏と高野氏はトム・テレツの言っている「ターンオーバー」が大事だとも
言っている。「ターンオーバー」というのは足の前から後ろへの動作を後ろから前への
動作に変える「切り返し」なわけで、スイング動作をスムーズにしたら、足に前から
後ろへの勢いが付くから切り返しは難しくなるんじゃないのか？

「切り返し」はどんな走り糧でも大事だろ？

訂正　走り『糧』×→走り方

阪神の赤有の盗塁を後ろから写していたが
あれってニ軸だよね。がにまたまるだしだがあれって難波なの？

>>248 多分、心斎橋か大国町だと思う。(大阪ネタ)

>>248 そうです。半神の赤貝はニ軸です。がにまたであろうが、内股であろうが、
一直線上を走ろうが、速い人は全部ニ軸です。

今日、久しぶりにアテネの100ｍのビデオを見たんだけど、末續の正面からの映像では、
接地する左右の足の間隔があまり開いてなかったな。一直線上ではないという程度。
あれだとニ軸じゃないってこと？　ニ軸じゃなかったから二次予選で落ちたということに
なるのかな？

末次は渋井にち○こをさすってもらえなかったのが敗因だと
土佐に聞いたぞ。

×→次
○→續

渋井にチンコさすってもらえないとかってのは関係ないよ。その時点でもう遠い過去の話…てか土佐さんが言うか？

てか、二軸てのが足と足の間に間隔を空けるものとは違うからね。あくまで感覚。自分は二軸で走っていると｢意識｣してる程度。

>>254
自分は二軸で走っていると｢意識｣してると何が違ってくるんですか？

>>255 254は単なる『ウ飲み受け売りボーイ』だから、何を聞いてもダメでしょ？
それに末續は腕の振り方なんかをなんばだと言っているだけで、脚の方はニ軸とか
言ってないし。

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050319&a=20050319-00000095-kyodo-spo

末続今年初レース、200m20秒63。

ゆうべから何度か見てたんだけど、小田伸午氏らの常歩のＢＢＳが消えちゃったようだな。

>>258 だから？

だからどうということではないんだけど、というか、その逆というか、ここのスレを
小田伸午氏らの常歩のＢＢＳで紹介した奴がいて、それからピタリと書き込みが
止まったんだよ。それが１週間ほど前だったんだけど、一週間誰も書き込みしてないな、
と思ってたら昨日「ページが見つかりません」になってた。

>>260　単なる偶然じゃないの？ここのカキコ見たくらいで掲示板を閉鎖したりするかな？
大したことは書いてないし。しょせん２ちゃんなんだし。

>>260 お前が紹介したんじゃないのか。

>大したことは書いてないし。しょせん２ちゃんなんだし。

そこの管理人に言ってやれよw

ページが表示されないのに、なｗ >>263

>>264
にぶいなぁ見てるでしょこのスレw

>>265 にぶいなあ、ニ軸を信じて疑いたくない者がこのスレを見るわきゃないだしょ？
よくある閉鎖パターンのように、ここの住人が大挙してムチャクチャにカキコしまくった
ワケでもないのに消してしまうような香具師だぜ。

>>266
そんな短絡的な解釈できるの君だけだしょw

267にリクツっぽいことを言っても理解できんとは思うが、
>>君だけ←少数派、即ち間違い、と考えるのは『短絡的』の典型、というより君の
バヤイは『愚か』と言わないと正確じゃないね。

とうとう後に引けず『愚か』な言葉遊びをはじめちゃいましたよw

まあまあ。小田伸午氏らの常歩のＢＢＳが消える前の最後の書き込みは、
ここを紹介した香具師自身の「悪名高い２ちゃんねるでもたまには
マトモな議論がされてることもあるから、頭から無意味だと決め付けて
しまう必要はない」とかなんとかだったな。これはコタエたかもしれんね。

>>262 うっかり261のことを言ってるんだと思ってた。オレじゃないよ。>>254

>>258
掲示板新しくなったよ。
オレもあそこ見てたけど掲示板が新しくなるのは
ここが晒される前に決まってたような。記憶が正しければ。
でも新しくするのはまぁいいんだが、過去ログくらい残しとけよと言いたい。

>>270 そんなもんコタエるどころか相手してもらえんだろ。

>>272 前のアドレスだと出てこないな。どこにあるの？

>>274 これが新しい掲示板のようだ。
ttp://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/meetingroom2/patio.cgi

>>275 ありがとうね。これは話題ごとにまとめてあるんだな。
これだと都合の悪い話題だったら相手にせずに話題ごと消してしまえるわけだ。
前の形式だったらレスに通し番号がついてたから、消すと歯抜けになってなんとなく
胡散臭い感じになっちまうからね。でもまあ、過去ログを残してないってところで
ちょっと姿勢に疑問も感じてきてるけどね。

>>276 ttp://www.namiashi.com/hihoukan/ の
左側に「掲示板過去ログ」とあります。
クリックすると・・・・

No.740 【悪名高い2ちゃんですが】
投稿者/ 時田　
投稿日/ 2005年3月12日（土）10:23:32

時にかなりの情報が出ていたり、けっこうマトモな議論が交わされたり
してます。一応の目安として、長い文が書き込まれているスレッドに
そういう場合があります。面白いと思いますし、スポーツ関連ですと、
自分でやってみて確かめられる内容もありますから、全く無意味では
ないのではないでしょうか？

とでできます。

>>277も言ってるけど過去ログのコーナーができたね。

あーあ、反応しちゃった。

>>279 ここに反応したわけじゃねえべ。

>>277 掲示板カコログのNo.738以降が削除されないことを祈ろう。

閉めるタイミングが悪かったから消しといた方が良いんじゃないの？
どのみち不自然なんだし。

>>272 から見ると、>>282 は消極的。

過去ログ、さっそく読んで見たんだけれど、2003年８月下旬(48,49,50ﾍﾟｰｼﾞ)あたりは
世界陸上の末續選手の話題でにぎやかだったのが、2004年８月下旬(19ﾍﾟｰｼﾞ)には
アテネでの末續選手の話題が全然出てきていない。
250のレスに「速い人は全部ニ軸です。」と書いてた人がいるけど、世界陸上の時の
モンゴメリーなんかも惨敗する前の間はニ軸の動作みたいに書いてるし、なんか、
違和感というか、不自然というか、調子が悪かった選手の調子の悪い原因とかも説明して
欲しい気がする。勝った時だけ「ニ軸だ」と言ってるみたいな、なんか卑怯な感じもする。

>>283
何ですか、それ。

>>277 ありがとね。いつできたのかな？気がつかなかった。

>>284
>>勝った時だけ「ニ軸だ」と言ってるみたいな、

こういうのは理論家と称する連中の常套手段だからね。ニ軸に限らず、誰もがみんな
そんなんだよ。良かった時だけ尻馬に乗って勝手に自分の手柄にするんだよ。

>>287 それは人素だな！
負けた選手の解説をしないのが理論家のルールなんだよ。
敗因は本人以外がしちゃいかんのだよ。

>>288
人素←何と読むのでせう？

負けた選手の解説をどうのこうの、ってのは284が言ってるんだよ。
漏れが言っているのは、尻馬に乗って勝手に自分の手柄だと吹聴するのが
エセ研究者の常套手段だってことだよ。

初めまして。常歩入門者です。顧問がニ軸を勉強しろといううのですが、難しいのと、
何をどうするのかというのがよくわかりません。走ってみても全然早くなりません。
ここのスレッドで客観的にニ軸を見直せたら、と思うんですが、過去のレスを読んでみても
何が正しいのかわかりません。
「二軸では絶対に早く走れない」と書いておられた方、それはなぜなのか、教えて下さい。

>>290
入門者が
なぜ先ず顧問に相談しないのか。
なぜここを参考にするのか。
なぜ肯定的な方向から学ばないのか。
差し支えなければここから教えてもらえますか？

返信ありがとうございます！　入門者というのはあんまり考えずについそう言ってしまいました。すみません。
顧問は「京大の先生が言ってることだから間違い無い」「すべては感覚だから自分でやれ」というだけなんですよー。
ここは、常歩秘宝館の掲示板に「客観的に議論」と書き込んであったのを見て、教えてもらえたら、と思いました。
ニ軸の本は読みましたが、「こうなっている」とか書いてあるだけで、どうやったらいいのかは全然わからないんです。
走って見たのをﾋﾞﾃﾞｵに録画してもらって見たんですが、全然違ってるみたいだし、そのビデオをとってくれた叔父は
阪大卒なんですが、「京大の先生だからって、正しいとは限らんぞ」と言ってくれました。
自分の勘なんですが、「これは違う！」って、そんな感じがしてなりません。というか、
自分には合わないと言ったら良いのか、それでどうしたらよいのか迷ってます。

>>292 種目は何をやってるのですか？

>>293
競歩です

競歩って毎分何キロで歩くんですか

>>293 自分は100,200と幅をやっています。400リレーも出ますが、マイルリレーにも出ます。
294の方は何か目的があってのことなんですか？

ごめん。笑かそうと思って

>>292 ここのスレを、始めから全部読んで見ましたか？

>>298 そう言われたので読みました。アンチニ軸の方が具体的で強烈な批判をされていて、
自分の感覚としては、短距離は意識するポイントは確かに少ない方が、実際のレースでは
上がりまくりますから、ニ軸で言われるようなゴチャゴチャしたものは使えないと思います。

>>299 君、もう少し文章力をつけような。
「短距離は意識するポイントを少なくする」と書いた人は、結局、どんな風にするのか？は
カキコしてないんだけど、ニ軸をただ強烈に批判しているだけの意見など、参考にするのは
どうなのかな？

>>300 変な文にならないように気をつけます。

正直、顧問にニ軸をやれと言われるのが困るんです。ニ軸は楽だとかいうのですが、
どこにどういう風に力を入れるのか、全然解らないし、短距離で力を入れないなんてのは、
気持ち悪くてしょうがないんです。友達の先輩で、ニ軸の「膝抜き」というので坂上りをしたら
膝を痛めてしまった人がいて、その人はＩＨで上位に入りそうなくらい強かったのが、
結局３年のシーズンには出られなくなってしまったんですが、そんな例があるのに
ウチの顧問は何がなんでもニ軸をやれと言うんです。ですから自分はここでニ軸などダメなんだ！という
根拠が知りたいんです。

>>301 なんだか重い話になってきたようだね。その顧問の先生にもここを見るように
言ってみたら？

>>302 お前、バカだろ。292くんがカキコしてるのも見られるんだぞ。

通常の走り方は、拇指球で蹴って前に身体を進めると必ず前上方への
跳躍になり、放物線を描きながら着地となるから重心の上下が見られます。
二軸かどうか判らんけど、両方の腿と足首を外旋させていることが条件ですが、
体重を乗せている軸足（後足）を前方に倒しながら身体を前に送ると、
落下的な感覚が得られ、さらに倒れない（転ばない）ように体重が乗って
いない足（前足）がスッと前に出てきます。この時前足を突っ張ると言うか
力を入れるとブレーキが掛かってしまうので、接地時の衝撃を緩和する
ように膝を曲げる（抜くと言います）ようにして接地して、体重を全て後足
から前足に移動します。ここで注意するのは、体重を乗せていた軸足（後足）
は地面を蹴っていないことです。これにより重心は前上方への跳躍で無く
水平移動となりますが、通常の歩幅より少なくなりますので、ピッチ走法的に
足の回転を早くしなければ今までのスピードと同じにはなりません。
ですからピッチ走法の練習と両方の腿が外旋するように柔軟練習が必要です。
つまり、練習にもよりますが、腿が外旋しない人、ピッチ走法に向かない人
は、二軸に向かないということになると思います。

すこし補足します。
上の走法はスタートから充分加速し等速運動となった時からの説明です。
（多分スタート時の加速は誰でも無意識に二軸走法をしていると思います。）

>>305
誰もがスタート時の加速で無意識にやっている二軸走法というのは
どういう走り方なんでしょうか？

スタートすると、ややガニマタ（逆ハの字）風に足を蹴って前進
すると思いますが、若干ですがその時上半身が左右に移動して
いますよね、これが二軸の動きです。
それと大事な事が抜けましたので補足しますが、体重を乗せて
いる軸足（後足）を前方に倒しながら身体を前に送る時は
膝が少しずつ曲がります。この後足も突っ張っているとうまく
前方に倒れていきません。

>>292君は、304や307に書いてあるようなのが嫌いなんじゃないの？

>>308 に加えて、股関節が固いんとちゃうのぉ？？？

>>308　そうです！　もうはっきり言わせてもらいますが、ウザイのひとことです。
なんか307さんの言われる走りだとどんどん沈んでいくような気がしてなりません。
自分は体重を乗せるだのという感覚は全然持っていません。短距離で「落下的な感覚」なんか
感じる時はコケる時ですし、その時に地面を蹴らずに膝を曲げたりしたら完全にコケます。
３０７に書いてある「体重を乗せている軸足（後足）を前方に倒しながら身体を前に送る時は
膝が少しずつ曲がります。この後足も突っ張っているとうまく前方に倒れていきません」こんな
かったるいことを短距離でやるなんてのは完全に変です。「前方に倒れていく」のを待つんですか？
自分は深く前傾して地面を後ろへ蹴ります。倒れていくのではなくて、はじめから深く前傾して
走りだすんです。クラウチングスタートなんですから、それが当たり前だと思います。
スタートの時にガニ股になっている人というのは自分は見たことがありません。
前傾ができない初心者ならそんな風になっている人もいるかもしれませんが、ある程度
強くなった選手は逆ハの字ではなく、本当のハの字の形に内側から外へ向かって蹴っていくのが
ほとんどです。 ３０７さんは短距離はやったことないのですか？
>>309 股関節は特に固いということはないと思います。体は柔らかいと言われてます。

逆ハの字、ガニ股でスタートする競技はあるよ。
はなから理解する積もりがないなら無視すればいいのに、
あんたの不平愚痴を読むのはそれこそウザイ。
いっそのこと、顧問に「うぜぇんだよ」って言ってみたらｗ

ナンバ走りでググれば、映像付きで解説してるサイトが
あるのにそういう初歩的なこともしないのかね、あんたは。

>>310 は自分の意見を他人に聞く前に実行してみた方がいいな。

>>311 お前、無責任だな。292くんは顧問の言う事を無視できるんならしてるんだろうよ。
「京大の先生が言う事なら間違いない」とか言ってるような者に「うぜぇんだよ」と
言ったりしたら、多分、陸上部を辞めさせられるわな。

>>292 無理にやることないよ
ダッシュの練習の前によく１５０ｍぐらいの流しを１０本くらい走るよね
この時にひとつひとつ確認するように練習してる程度で６０ｍダッシュの
時は意識しないで力まずリラックスして２０本くらい練習してる
もちろんタイムは計測されているけど無視してる
練習の時はスパイクピンは６ｍｍを使っているけど３〜４ｍｍに減って
しまったスパイクピンに替えて滑っているかどうか確認することもある
上達したがどうかは１ケ月単位で以前のタイムと比較している程度です
ちなみに安定しているというかあまり変化が無いけどね
二軸にしたから必ず記録が伸びるとはかぎりませんけどね

参考になるもの見つけたからイメージしてみるのもいいよ
http://www.namiashi.com/hihoukan/sanko/nanba0001.pdf

>>313
だからといって、ここで親切に教えてくれる人に
「短距離走ったこと無いんだろ」という暴言を投げつけていいことにはならん。
とっとと陸上やめてくれ。

>>316 お前は字が読めんのだな。
292くんは「短距離走ったこと無いんだろ」という暴言を投げつけてはいないぞ。
とっととやめろというのは俺がお前に言う。ここに二度と書き込みをするな。

>>317 そんなことを言ったところでムダだということは判ってるんだろう？
316のようなのも292のようなのも、なんでも有りなのが２ちゃんなんだからな。
だから、292くんは316のような書き込みは気にしなくていいからね。

ちょっと食い違いがあるな。307の >>スタートすると、ややガニマタ（逆ハの字）風<<
というのは足(foot)の足先の向きのことだし、292のいう>>本当のハの字の形に
内側から外へ向かって蹴っていく<< というのは地面を蹴る足の動き、力を入れる方向の
ことだね。292のいう蹴り方の時にも足先はやや開き気味;逆ハの字のようになっているわけだから、
307の言っていることは間違ってはいないよ。311が言っているガニ股でスタートする『競技』
というのは意味がよく分らんが、今の話題では短距離のクラウチングスタート限定でお願いしたいね。

>>314 「３〜４ｍｍに減ってしまったスパイクピンに替えて滑っているかどうか確認する」
というのは、どういう意味があるんですか？

>>319
真剣にレス読んでますか？
それともゆとり教育の弊害ってやつですか？

>>320 真剣にレスを読めというのは311や312に言え。290と292を読めば、はなから
理解するつもりがないのでもなく、実行していないわけでもないのが分るはずだ。
理解しようとしてきて、いろいろやってきた結果292に書いてある「自分には合わない」と
いう感触を得たということだろう。ビデオも撮ってもらったということじゃないか。
314に書いてある「二軸にしたから必ず記録が伸びるとはかぎりませんけどね」と同じような
ことが前に書いてあったぞ。「そんな難しいことをやって身につけても速くならない。
やるだけ時間のムダ」とかなんとか。

すみません、自分のことでなんか気まずくなっちゃって。304さん、ありがとうございます。
321さんの言われるように、去年の春ころからニ軸に取り組まされていて、中学の時の記録より
落ちてしまってます。うちの顧問は「辞めろ」とは言いません。「文句があるならついてこなくていい」
といって、試合に出させなくします。そうして部員の方から「辞める」と言わせるようにするんです。
これまでに自分の同級生で３人が辞めていきました。前に教員室から顧問の声が聞こえたんですが、
「そうは言われてもねえ。お宅の○○くんの方から辞めると言いだしたもので」なんか、顧問は自分に責任が
かからないように、とそんな態度なもので、すごくイヤな感じなんです。

>>322　私も昨年の春からです　気長にやっていきましょう
近い将来我々より若い世代いわゆるジュニアが二軸で活躍する
時が来るかもしれませんので、その時は指導者として何かアドバイス
できるように充分体験しておくのもいいんじゃないでしょうか

314を読むと、１５０ｍぐらいの流しを１０本、６０ｍダッシュ２０本とはずいぶん多いな。
400の選手なのか？　323に書いてあることを読むと、何やら神様のようにやさしいお人柄の
ようだけれど、292くんはどうやら高校２年のようだから、気長に、とか言っても無理な気が
するけどね。
304は292にニ軸を奨めているようだけれど、一年間やってきてニ軸の何が良かったのか？を
具体的に説明してやる必要があると思う。

>>314「３〜４ｍｍに減ってしまったスパイクピンに替えて滑っているかどうか確認する」
というのは、どういう意味があるんですか？ 私は滑る、滑らないということが気にかかります。
そしてそれはオールウェザー上でのことなのか、土のグラウンドでのことなのか、も
知りたいのでお願いします。

>>324 社会人ですが特に292さんに薦めてはいないです
二軸の経験を積みたかっただけで未だ結果を出していません
>>325 土のグランドです 足の蹴りがあるとズッという滑り
が発生しやすいので、その感覚があったかどうかしか確認
していないです スパイクシューズで走るので何か付けて
いないともっと滑ってしまいますよね

>>326 ありがとうございます。「蹴らない」ということの確認でしたか。
実は、二足走歩行ロボットの開発で、足裏に発生する『滑り』というのが問題に
なりますので、「滑らない」ということについては敏感になっております。

この前　床にワックス塗ったときに猫が滑っていましたので
靴下を履かせたら滑らなくなりました
ロボットにも靴下を履かせたらどうですか

草履には鼻輪が付いていてその鼻輪を親指とお母さん指でギュッと締め付けて
歩くとパタパタしないそうですぞ
草履が履けるロポットにしたらいかがでしょうか　他には無いと思いますぞ
草履ならある程度滑らないと思いますぞ

ロボット開発は他でやれ

>>322
完全にお前の愚痴になってるじゃないかｗ
お前の不幸には同情するが、それが二軸の是非とどう関係あるんだ？
２ＣＨで「なんば走行」を完全に否定できたとしても誰が顧問を説得すんだ？

292くん、331のようなレスは無視しておきなよ。

304さんに質問。304の記述に関して。「二軸かどうか判らんけど、」←この文が何故入って
いるのでしょう？　この文の前には「通常の走り」が書いてあり、後にはニ軸特有の「外旋」
という単語が使われていて、それも「条件」となっています。明らかにニ軸のことを話しているわけで、
必要の無い文であるし、ここだけ口調が違っているのが不自然で気持ち悪くてしょうがないんですが。

次に　体重を乗せている軸足（後足）を前方に倒しながら身体を前に送ると、落下的な感覚が得られ、
　前に出た足の膝を曲げる（抜く）ようにして接地するということであれば、姿勢は一歩ごとに低く
なっていくとしか思えないのですが、これによって重心は前上方への跳躍で無く水平移動となるというのは
全く理解しかねます。
それで、水平に移動するというのが本当なら、それはつまり落下はしないということで、それなのに
落下的な感覚が得られる？これも理解しかねます。

そして、地面を蹴らないということですが、速く走ることが目的の短距離において、より速く走ろうと
するには筋肉を強化するしかないと思うのですが、地面を蹴らずに重力を利用するということであるなら、
筋力は活かせませんから、どうやって「より速く」走れるようになるのでしょう？
また、「ピッチ走法的に足の回転を早くしなければ」と書かれていますが、310に書かれているように
前方に倒れていくのを待ち、倒れないように足が出るのを待つという方法ではピッチを早くするという
意識は持てないと思いますが、あなたが言っておられる「ピッチ走法の練習」というのは、
普通の走り方でピッチを上げる練習というようなことなんでしょうか？

>>333 それです！「より速く！」というのが無いというか、力を入れるのではなくて力を抜くのが
ニ軸走だということで、そんなら筋肉を鍛えても何も役に立たないことになるんじゃないか？って
思ってたんですよ。今日叔父に相談したんですが、「重力を利用して走るなんてのはおかしい。
もしみんながそのニ軸走をやって、同じように上達したら、ガリレオの法則からしてみんな同じ
スピードでしか走れないことになる。」と言ってました。

>>334
ちなみにお前はどうすれば速く走れると思ってるわけ？

>>304はマック式やってた方がいいように思えてきた…

×　>>304
○　>>334

>>>333 二軸かどうか判らんけど・・・一般的に重心が左右に振れるとされているが
自分では振れている感覚が無いので二軸になっていないのかなと思って書きました
落下感覚と言う言葉は誤解が招きますよね 跳躍をしないようにしようとすると地面を
這うような動きが必要です それを表現したかったのですが
ピッチで大事なのは後足が自然と地面から離れたと思ったら後足をいかに早く前方に
もってくるかです これだけは瞬発力と言うか膝を引きつける力(速さ)が要求されます
これにより自然と体重の乗っている前足も後方に押し出されるように上半身を前方に
送ることができます そして前足(軸足)より身体が前に出たら重力にも味方になって
もらうことです
感覚的には地面を蹴る為の力で無く膝を早く引きつける力を鍛える練習をしています
>>334 筋肉を鍛えても何も役に立たない・・・ スタート時のダシュに使うのと上記の
力を使うのに必要です また前足の接地時は小指側からと言われていますので爪先立ち
を強化するトレーニングも取り入れます こんなところでいいですか

ありがとうございます。「二軸かどうか判らんけど」というのはそういうことだったんですか。
ここのだいぶ前のレスで「慣性によって直進性が高まるので左右のブレは無くなる」というのが
ありましたが、それでも二軸だということらしいですね。
「着地で膝の力を抜く」というのは、まだちょっと疑問が残ります。>>前足(軸足)より身体が
前に出たら重力にも味方になってもらうことです<<こういうところで、やっぱり沈んでいく
みたいなイメージがあります。私は怖くてとてもできません。
305で紹介されていた記事を読んでみたのですが、末續選手はキックしているということになって
いますが、304さんは蹴らないとおっしゃってます。これはどう解釈したらよいのでしょうか？

ピッチを早めるために膝を早く引きつける力を鍛えるというのはどこの筋肉を使うことになるのでしょうか？
それと、スタート時のダッシュに使う筋肉というのがどの筋肉で、ダッシュの時の動作というのが
どういったものなのか？もお聞きしたいのですが。

疲れず速いと言われているナンバ走り。右手右足、左手左足を同時に出し、腰と肩を平行に上半身をクロスしないようにしながら、強くけらず走る。一つの動きに全身を参加させることで、効率よく器用に体を動かせ、エネルギーも必要最小限で済む。
2005年(平成17年)3月17日(木曜日) 夕刊 読売新聞より 一部省略

>>339 末續選手はキックしている・・・彼が二軸に対して出した答えではないじょうか
私は未だ答えを出していません
膝を早く引きつける力・・・腹筋ですかね　自転車のゴムチューブを足首に引っ掛けて
引っ張りあげています　内臓あたりに負荷が掛かっているように思います
スタート時のダッシュ・・・歩幅は意識していませんが、やや腰幅より外側に足を出して
キックしながら徐々に腰幅にしていきます　ここは以前と変えていません
使う筋肉は足に付いている筋肉全部なような気がします

340の記事だけど、一つの動きに全身を参加させることで、エネルギーが必要最小限で済むというのは
どうなのかな？　あんまり納得できないような気がするけどな。逆の方がまだしも、って感じ。
全身を参加させることで、効率よく器用に体を動かせるってのも強引な感じがする。

うんこ〜！

そこの草ムラでシておいで。

>>341 ありがとうございます。ダッシュやピッチを早くするためのトレーニングなど
明確にテーマを持っておられるのですね。失礼な言い方をしてしまうんですが、
それなのに結果として記録の上昇がみられないというのは不思議な感じがします。
ダッシュではキックで、途中から蹴らずに引きつける方に切り換えるということになると
思いますが、力の入れ方が逆転するわけで、そのあたりはうまくいっているのですか？

>>345 記録の上昇ですが、どうも右足の運びと左足の運びに速度差が有り
左足の方が遅いので折角右足で加速しても左足で減速しているような感覚
が有り記録が延びない原因のひとつになっているのかもしれませんね
ダッシュも切替も意識していませんのでスムーズにいってるんじゃないかな?

278で言っていたニ軸のサイト　ttp://www.namiashi.com/hihoukan/ の「常歩会議室」というＢＢＳに
ここを紹介した時田さんという人が「左について」というスレにカキコしてるんだけど、
小田伸午氏への質問は無視されているようだし、常人歩人というのもごまかしにかかっている。
ちゃんと答えないと本当にうさんくさいということになるんだけどな。

>>347
答えられないなら答えられないでいいから反応くらいはすべきだな。
まだ理論付けができてないとか研究中であるとか、
その場合でもその時点での仮説を書くとか。
別に誰も常歩が隙のない完成された理論だとは思ってないだろうし。
（そもそも書き込み見てれば発展途上の理論であることは明白）
その段階であるにもかかわらず、せっかく穴を突く質問してくれてるのに
議論から逃げてちゃ発展のしようがない。

>>347 常人歩人にごまかされているのはお前らだよ！
TKさんへのスレの中に答えがあるのに気がつかんのか。

>>349 なるほどな。そう見るのも有り、かも。だけど、常人歩人の股関節が
片方固かったのは10年前なんだろ？　そんな前からニ軸をやってたんかな？
それに、答えるのならちゃんと答えるべきだし、やっぱり時田氏を無視しようと
しているように思えるけどな。

>>350 無視かどうかはわからん。
常人歩人って小山田氏だろう？
あるＪリーガーのコメントに、1964年ころから一緒に練習してたって書いてあったぜ。

>>351 間違い！
1994〜6年ころ

>>349 >>350 時田氏の問いは、小田氏への問いじゃないのか？
常人歩人のスレには重力の話は一言も出てないぞ。

>>353 そうだな。軸を切り換えて重力で進むのだったら、股関節がどうのこうのってのは
速い遅いというのには影響ないはずってか？同じようなことを346で言ってるな。っていうか、
346も足の運びと左足の運びに速度差があるから、みたいなことを言ってる。
ということは、小田氏らは、自分で言ってるニ軸走の原理とは矛盾することが現実に起こってる
のを認めてる？わけないよな。

>>354

それをいうなら、「ニ軸走の原理の物理的側面が解っていない」というべきだろう。
小田氏は自分で墓穴を掘ったようなものだ。これは答えられないな。
常人歩人こと小山田氏は、走り以外のことで誤魔化そうとしているのが見え見えだが、
あのごまかし方は、言葉はやんわりでも尊大な態度を感じてしまう。発展途上の研究を
している者の態度じゃないな。マヌケな政府の答弁に最も近いが、新興宗教じみた
ものも感じてしまうな。「盲信あるのみ」

>>355 みたいなのが意外に後で入信してたりするんだろうな。

>>356 後で、じゃなくて、これまで入信してたｗ　だから115とかのニ軸罵倒に少々ムキになって
反論してたんだけど、今回のこういう態度を見ると、ちょっとおかしいな、と思えてきた。

>>357 するどいね。
なるほど。

>>351
ちょっと遅レスになっちゃうけど>>350無視かどうかはわからん。これは明らかに
無視していると分るよ。
時田氏は４月４日にNo.13のレスで小田氏に質問して、４月５日のNo.16のレスで
再び疑問を投げかけている。
小田氏は一度も答えずに今日になって、「押す動作」という全然違う話題のスレを
立ち上げている。
その冒頭では「常歩に関する様々なテーマで会議が盛り上がっていますね。会議室を
設けてよかったと思っています。」と、まるでヒトゴトみたいな言い方をしている。
これは冷たい態度というか、逃げている、というか、異常な感じさえ受ける。
「無視する」という意思表明ではないかとも思えるな。

>>359 時田氏が掲示板過去ログでここのこと紹介してるから無視してるんとちゃう？？？

>>360
それはその通りだろうね。とすると小田氏は大人げないってことになるね。
348が言ってるけど、発展途上の理論であるにもかかわらず、せっかく穴を突く
質問してくれてるのに議論から逃げてちゃ発展のしようがない。←モロ、そのまんまだね。
大人げないっていうか、研究ってのは、「何が真実か？」を探るのが第一のはずだろ？
今の小田氏らは、真実より自分の言ってることに固執するために、別の角度とか
からの検証をカタクナに拒絶してるって感じだね。

時田さん、またあそこにカキコしてるよ。「押す動作」としたスレにもグリーンの
スタートについて書いてる。不屈だな〜。

>>362 時田氏、小田氏にまたシカトされてるな。

>>363　あからさまに無視してるってのは、ここのスレを見てたりして事情が分ってる場合には
いいとしても、事情を知らない者には異様に思えるぜ。というか、オレもそうなんだけど、
これまでニ軸ファンだった者にとってもちょっとショックだよ。ああいう態度では
疑いたくなっちまうわな。

>>364
小田氏としては、無視しておくのが一番賢明なんだよ。
何か言えばすぐ突っ込まれるんだから。

>>365 藻前、348を読むヨロシ。

おれ、時田さんとメル友になりたいな。

『顎反射』って、何ですか？

>>368
『顎反射』ってのは、あそこの時田氏のカキコを見たんだろうから、そういう意味から簡単に言うと、
「力を出す方向を見る方がより力が出る」ってことになる。見ると言っても横目で見てるんでは
効果半減みたいだから、顔を向けるという意味で顎なんだろうけどね。
前にゲーセンの腕相撲ゲームをやった時に試してみたけど、確かに一番強いロボコップみたいなのに
楽々勝ったから、間違いなくそういう効果はあるんだろう。

『ブロッキング』って、何ですか？

>>370
常歩会議室の幅跳びのスレのことだろうな。
ここを読みな。　http://www.blocking.jp/index.shtml

ブロッキングとニ軸がコラボ？　ますますヒドくなるんじゃないかな。　

現在でも二軸ってひどいんですか？
二軸とナンバではどっちがいいんですか？

>>373 140,164,165,177のレスから…まあ、そこらへんからずーっと読んでみな。

時田氏、今日も常歩のところにカキコしてるな。ここはROMしてるだけなのかな？

常歩のところの「気楽な掲示板」に、「定義がちゃんとできてない」ってカキコした香具師がいるぞ。
即削除かと思ってたら、木寺氏が一応、お返事してる。

>>376
木寺氏は微妙に話題をズラしてるぞ。カキコした奴はニ軸常歩の定義ができていないって
言ってるのに、木寺氏はニ軸感覚をどーのこーのって言ってる。誤魔化されるかな？
カキコした奴に声援を送りたいな。

>>373
>>二軸とナンバではどっちがいいんですか？

No.14のレスにそれらしいことが書いてあった。

相互リンク
「ナンバ」「常歩」ってどうよ？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sports/1087445787/

コピペだったか…。

てか、常歩はナンバって呼び名はもう使わないみたいね。
「本当のナンバ」はもう昔。今は常歩・二軸。
ナンバは甲野さん関係だけ？

>>381 なんばは大阪におまっせぇ。

なんばなんて結局世界には通用しない

ｿｰﾅﾝｽ

今日もご苦労様。
ウラじゃ面白いことになってます。

>385
詳しく

385はたぶん誤爆。

　 |￣￣￣￣￣|　　 引っ越し♪引っ越し♪♪
　 |　 　　　∧＿∧　 　　さっさと引っ越〜し♪♪しばくぞｯｯ♪♪♪♪
　.|　　　　<｀Д´　>つ─◎　♪__________ ♪
　.| 　/´￣し'￣し' ＼ ///.　　 |◎□◎|.
￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

…引っ越ソ。

結局、あそこの常歩秘宝館ってのは、単なる宣伝用のＨＰだぞ、と。
時田氏、がんばってるな〜。

>>390
禿同。小田伸午は会議室の自分で立てたスレでもレスしてないのに、気楽な掲示板では
「メールありがとう…」だの、それこそメールで礼を言っときゃいいのにわざわざ掲示板に
カキコしてるな。あれじゃ完全に宣伝だよ。
小山田ってのも、時田氏の疑問に答えるべきなカキコがあったのに全然答えようとしてないな。
ニ軸常歩で走るのが速くなるとか言ってたのは小山田の方なようだけど。

シラヌガホトケ

スネストックって面白い。
オレも理解できない。

私円山競技場で末續慎吾とか土江とかにサインもらいました〜!!朝原はさいあくでした!!

末續って愛想いいの？

時田氏、あそこにスレ立てたな。>>367メル友にはなれんかもしれんけど、
なんでも有りって書いてあるからには、話はできるんじゃないか？

ナンバの動きをトレーニングしている金田コーチは、すごい動きが出来るように
なっているらしい。
現役のときに出会っていれば良かったねｗ

その金田コーチって、現役時代は何の選手だったの？

バスケ。
板違い。か。

とある大学のキャンパスのスロープでアヒル歩きしてるつわものがいた。
それもたった一人でだ。

孫英傑の両手をだらりとして走るのはのはなんばですか？。

>>401
　孫英傑が好成績をおさめた時はなんばで、惨敗に終わった時にはなんばではない。

ナンバ、二軸以外で広く知られた走法の理論って何かあるんですか？

>>403 日本では初動負荷「フラット接地」とかの方が一応有名だよ。

ついに時田氏は無視されてしまいましたね。
あの人ももってまわったやり方しないで、
真っ向から論陣張った方が良かったんじゃないかな？
つか、時田氏ってここの115じゃない？ちゃう？

>>115 だけじゃないでしょ。
結構、活発に活動してるみたいよ。

>>406
時田氏は複数人で書き込んでるってこと？

>>406 えっ、じゃあ、ジサク自演とか？　他にどこに出没してる？

オレも、複数人で書き込むか、自作自演だと思うよ。
常足の関係者は、ＩＰとかでわかってるんじゃないの？
だから無視されてると思う。

>>409 言うまでもない、みんな気づいてるよ。

>>410　常足秘宝館の会議室で？　読んでみたけど判らんわ。例えば誰が自演クサイ？

え〜、オレもよくわかんないな。
自演の割には議論がかみ合ってないと思うがどうか。

あとみんな、「常足」じゃなくて「常歩」だ。

>>405
常歩の関係者は時田氏を無視してるのかな？　なんか、どこにもレスしてないようだよ。
>>406
　時田氏が活発に活動してるというのはどこを見ると分かるの？
>>411
　私も自作自演らしい書き込みは見つけられなかった。同じ人間があんな風に食い違った
噛み合わない書き込みできるんなら、すごい才能か、分裂病なんじゃ？

それにしても自作自演なら何が目的なんだろ？普通なら荒らしが目的だよな？
正直な話、私は時田氏の書き込みは面白いと思うし、まあ、楽しみにしてるんだけど。

>>413 年度始めなんだから、単に忙しいだけなんだろ？

今日の時田氏のカキコは「膝抜き」の否定だな。
膝の力を抜かなくても膝が曲がるということは、小田伸午氏の観察が間違っているってことだろう。
まあ確かに接地した瞬間に膝の力を抜くなんてのは短距離では難しいからな。

>>413 時田氏はある意味才能ある人だと思うよ。
あれだけ豪語できるんだから、どうして個人でＨＰ立ち上げないのだろう。

>>416　そんなことしたら本名がばれちゃう。

>>417
バレたっていいんじゃないかな？　
誹謗中傷の荒しの常習犯ってこともないんだろうし。　
　
まあ、個人の事情は分からんけどな。

>>415
そりゃ抜かなくても曲がるけど、抜いた方がいろいろ都合が良いよ、
ってのが小田氏らの主張でしょ？
抜かなくても曲がることを証明しても、抜かない方がいいという証明にはなんないよ。

てかさ、時田氏は最大に力感を感じる状態が最良の状態で、
小田氏らは力感を感じない状態が最良の状態だと思ってるんだから、
まずはそこらへんの議論から始めた方がいいんじゃないか？

常歩秘宝館の会議室で時田氏が自作自演やってるってのは考えにくい。
ここでは115の他にそれらしいのはいくつもあるけどね。

419の>>抜かなくても曲がるけど、抜いた方がいろいろ都合が良いよ、ってのが小田氏らの主張
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　これは違うと思う。
一流選手の膝が接地で曲がっている→(一流選手はすべてニ軸)→ニ軸で走るには
膝を曲げる→膝の力を抜く　と、こういう流れしか読み取れない。
小田氏には、抜かなくても曲がるという感覚は無いと思うな。
>>419お前、「抜いた方がいろいろ都合が良い」ってのは、具体的に何のことか
言えるか？　

議論はやってもらいたいんだけれど、ここの348から365くらいを読むと、
ニ軸側は乗ってこないだろうな。

>>420
いや、一流選手の話じゃなくてさ、普通の人っていうか二軸動作で無い人は
膝を抜かないで曲げてるわけでしょ？
小田氏らはそれを抜いて曲げるようにしたらどうかと言ってると思うんだけど。
だから抜かないでも曲がるってことは承知してると思うよ。

＞具体的に何のことか
これはちっとわかんないんだよねー。
少なくとも力感があんまり伴わないから楽なのは確かだけど。
特に陸上のどのへんに役立つかなんてのは全くわからん。

ちなみに>>348はオレ。

115≒時田氏がここに見切りをつけたのも無理はないな。これじゃ。
なあ、>>419　お年寄りの健康ジョギングなんか、話題にしたいか？陸上板で。
『楽だ』というのも、全く意味が無いことも無いんだろうけど、やっぱり「どうやったら
もっと速く走れるのか？」「持久力とどうやって両立させるか？」とかを話題にする方が
議論らしいと思うぞ。「楽だからいいんだ。」だけだったら、そんなもん、役に立つわきゃ
ないだろう？

>>422
あーすまんね、オレ陸上やってるわけじゃないから
そーゆー議論はちと無理だと思うわ。答えといてなんだけど。
そういう意味で、もともとこの板に書き込める人ではないのだけれど。
抜きの効果にしてもオレが分かる範囲のことしか書けないし。すまん。

もともと>>419の書き込みも、>>415に対して、別に論破してることにはならないよ、
ってことを言いたかっただけだから。
走りにおける抜きについては誰か他の分かる人にお願いします。

>>423 陸上やってないんなら、それはそれでいいんじゃな〜い。
陸上やってて「楽だからいい」とかボケたことヌカしてたら日勤教育じゃ。

>>420 >>一流選手の膝が接地で曲がっている
小田氏のナミアシ入門によると、外から見て分かるほどは曲がってはいないということになってるよ〜。
あんたの言ってること、あてはまるのかな？

>>424 常歩入門をよく読みなよ。
膝の抜きというのが、外から見て分かるほど曲げるのではないと書いてあるんだよ。
まあ、とんでもなく難しいことを言ってるんだし、いきなり何の脈絡もなく「膝の抜き」が
出てくる。
「外から見て分かるほど曲げるのではない」というのはたぶん、それ以上力を抜いたら姿勢が
崩れるから、ほんのわずかにしておけばちょうど良いということだろうよ。
こんな発想が出てくるというのは、一流選手の膝が接地で一瞬曲がってるのを見たからじゃないか？
そうでなかったら何から考えたっていうのかな？

>>425
力感を伴わない膝の曲げ方を追求したら抜きという動作に行き着いたんじゃないか？

http://yukawanet.com/cgi-yukawanet/file/data/e1_2.jpg
こんな感じの抜けぐあいかな？

>>426 すると、『脱力系お笑い』アンガールズがウケている今日の状況は、すでに
何年か前に…は〜い、じゃんかじゃんかじゃんかじゃんか

>>426 「力感を伴わない膝の曲げ方を追求」力感を伴わないようにする必要は
何なんだ？膝が勝手に曲がるんなら、曲げ方自体が全然必要でも無いぞ。　
「楽に」というだけなら、それは422の言う「年寄りの健康ジョギング」であって
「より速く」を目的にする陸上競技に合わないぞ。

>>428
w

>>429
そうかもしれない。つか、そうなんじゃない？
二軸側による陸上の走競技の考察・研究は全然足りてないと思うよ。

アンガールズは置いといて、カンニングの竹山ばりに切れてみようっと。

『常歩入門』いつから朝原がニ軸になっとんたんや〜！？　
『常歩』はゆっくり歩くことだけと違うんかぁ〜！？
膝を抜くとコップの水をこぼさずに走れるとかいうとるが、
陸上のレースに水運びなんかないぞ〜！？

…イマイチですね。スマソ。

これを読んだことないと、何言ってるんだか分からんでしょ。

『常歩入門』

http://www.namiashi.com/hihoukan/SP_hiroba.pdf

そう言われてから読んでみると、なんか、詐欺師的な巧妙さが見えてしまうのは、
漏れだけかな？
小田氏は朝原がニ軸だとは一言も言ってない。
朝原の脚が内旋、外旋していると言って、ニ軸では内旋、外旋がセットだと言っている。
これだと朝原がニ軸で走っていると錯覚してしまう。いいのかな？　こんなやり方して。

>>433
『アリスガワの宮』詐称詐欺の犯人の女も捕まってから「アリスガワの宮と名乗ったことは
一度もない」って、しらばっくれてたもんな。
初動負荷の小山氏や高野進氏は、指導した選手だから画像もある程度自由に使えるとして、
朝原は小田氏と何か関わりあったのかな？　こんなのは肖像権には当然ひっかかるだろうし、
勝手にニ軸だと言ってたら、名誉毀損にもなったりもするんじゃないのかな？

>>434 だから小田氏は朝原がニ軸だとは一言も言ってないじゃないか。

>>434 ﾓ ﾄｷﾀｼ ﾓ ﾀﾝﾅﾙ ｱｹﾞｱｼﾄﾘ

>>436 ｱｹﾞｱｼﾄﾘﾊ、２ﾁｬﾝﾈﾙｱｿﾋﾞﾉ ｷﾎﾝじゃ、ボケ。

>>437
436は「揚げ足を取る」の意味が分かってないんだよ。放っておきな。
そう言えば、「ニ軸で速く走れる」というのも彼らは言っていないんじゃないかな？
他の者が勝手にそう思ってるだけで。
まあ、そう思わせるようなトリックはあったんだろうが。

>>438
小山田氏はグリーンもニ軸だと言ってたようだよ。
で、かなり前の話になるけど、グリーンの足が二直線上を、というには開きが少ないのでは？
と突っ込まれて、それでも小山田氏はニ軸だと言い張ってた。なぜニ軸と言えるのか？
という質問にはやっぱり答えてなかったな。
たいていは質問者の勘違いだということにして、きっちり納得いくまで答えたことは、
たぶん一度もないはずだよ。

「すべては感覚」すごく便利な言葉だね。

常足秘宝館の会議室は、時田氏以外、誰もカキコしなくなってるんじゃ？
あのＨＰを見捨てたのかもな。
どこか他に常足秘宝館みたいなのができてないか？

>>441 会議室たけじゃなくて、掲示板にも全然レスがないな。
あれほど支持者の質問を無視できるってのは、ちょっと神経がわからんわ。
やっぱり堂々と回答して欲しいな。

>>439
「今はまだ公開しません」というのも小山田師の得意な文句だと思うが？

444

常足秘宝館の会議室はサーバー異常とかなんだけど、本当かな？
時田氏とＴＫ氏の「重力は使えるか？」議論は楽しみだったのに、水を差されたみたいで
ガッカリだ。　
昨日の午後に常足秘宝館がアクセスできない状態になってたことがあって、その後、
会議室だけ「サーバー異常」になった。なんかクサイな。

>>445
ダメ押しみたいなカキコが「気楽な掲示板」に書いてあったぞ。まさか常歩人らの
自作ではないんだろうが、「ＨＰを閉鎖なさい」ときたもんだ。
これで閉鎖しやすくなったような気もするが、なんだかなあ。

>>445
常足秘宝館の会議室のサーバー異常は直つてたよ。

常足秘宝館の会議室が、今日、面白い。木寺師参戦。

>>448 面白いか？　木寺氏って、誤字が多いし文章も変なところがあるし、
なんかムキになっててガキっぽい感じがするが。
それと、時田氏の書いたことをちゃんと読んでないんじゃないか？

今日もサーバー異常。

そうですね、サーバー異常ですよね。

時田さん、４５１さんサーバー異常ですか？私も異常です、不思議ですね。

以上です。

４５０は時田さんなんですか？。
そしたら４４５も時田さんですよね。
自作自演ですね。時田さんてそういう人だったの？。

ちょっと前から気になってたことがあるんだけど。
陸上（短距離）専門の選手より、野球やラグビーやアメフトの選手の方が速いんじゃないかな？
米国のアメフトから陸上へ転向して世界陸上でメダル獲った選手がいると聞くが、みなさんどう思う？

ま、実際やってみれば解ることじゃない？当然速いのは陸上競技者。アメフトだろうがなんだろうが、陸上競技に転向したら速くなったというだけで、その人はもう陸上競技者以外の何者でもない。

でも専門でやってた選手が負けちゃうってのはどうしてよ。

1991年の春に、アメリカでプロスポーツの選手の運動会があって、その100ｍで
カール・ルイスはアメフトや野球の選手に負けて決勝にも残れなかったんだわ。
もうルイスも終りだなって思ってたら、その秋の東京世界陸上で９秒86の世界新で優勝。
春は調子悪かったのか、マジでは走らなかったか、ってとこなんだろうと。

陸上の短距離選手はタイムが出易い条件の場所で走っているわけだからタイムでるでしょ？
土のグラウンドじゃ走れないって口にしそう。

高校時代の体育祭で、クラブ対抗リレーで陸上部が野球部に惨敗した。
それも、インターハイのリレーメンバーで。そのときの言いわけは、「200ｍの土のグランドじゃ走り難い。」だったの覚えている。

陸上の選手が、一線を引退後にNFL行きってのも昔は良く聞いた。
今は知らんけど。

>>461 それは陸上へ寄り道だヨ。

まんまんみてちんこビーン

ラグビーは知らんが、アメフトだの野球だのサッカーだのなら
うまくいきゃ陸上とは比較にならん規模で、巨万の富と名声を
得られる可能性もあるわけだから、突き抜けた運動能力持ってる奴なら
そっちを選ぶかも知れん。

>>464 ってことは、速く走るのは素質なの？

>>465人間は生まれつき速筋、遅筋の比率が違く短距離は素質的な要因は大きい
何故なら速筋繊維は増やす事ができないから

世の中すべて素質だろ。

まぁその素質を伸ばせなかったら意味ない事なんだがな

>>466-467 ありがとう、納得したよ。

>>466 速筋繊維も増やせるらしいぞ。というか、増えることがあるんだって。
無重力のところに長くいたとか、長く入院して脚を使わなかった時に、筋肉は
痩せたけれど、速筋繊維は増えていたってことらしい。まあ、あんまり意味が
あるとは思えないけどな。

速筋と遅筋の比率は
個人によってどちらが多いかが変わってくる
それは遺伝の要素が大きく関わっているが
最近では
トレーニングによってある程度増やせると言われている

>>471でもなかなか具体的な方法とか聞いた事無いよな。

確かにねー
増やせるっていう事実だけじゃなくて
俺たちにはそれでどうすればいいかって事が大事なんだよなー

そうだよなぁ…

確実なパワーアップの方法がわかったら、ある特定の
「走法」についての議論も、そんなに盛り上がるとも思えんしな。

「ウダウダ言う前に速筋鍛えろ！」で終わりだし…

前に、「ナマケものはスプリンターに向く」っていうサイトがあって、速筋はガンガン鍛えるの
ではなく、たっぷり過ぎるほど休養をとって、ウンタラカンタラ…忘れちまった。
お気に入りに入れておいたんだけど、ページが無くなってるんだわ。惜しいことした。

それにしても秘宝館の自演騒ぎは最悪だったな。
時田w、って感じ。

時田氏がんばれ。
「会議室」で二軸をもっと痛烈に批判しろ。
本名を名乗る必要はない。大事なのは内容である。
二軸が中身のある理論なら時田氏の猛烈な批判にも耐え得るはずだ。

昔から人間は普通に二軸で走ってるんだから
わざわざ「二軸走法」とか名前つけんなよ

>>477　
ありがとう。でもマジな話、ニ軸は陸上競技以外だったら優れた考察だと本当にそう思ってるんですよ。
それで、まあ、「最悪」とか言われても、一応私の方が「荒しの犯人」で、彼らは「荒しの被害者」と
いった感じで終りにしたんですよ。陸上には通用しなくても、他の競技では良い結果が出てるようですから、
そういう人たちまで幻滅させるわけにはいかんと思いますからね。

木寺氏とのやりとりで、たぶん皆さん、お判りだと思いますが、ニ軸の考察の中には『慣性の影響』と
いうものが、完全に抜けているんですね。もともとが馬がゆ〜っくり歩いているのを見たところから
始まったものらしいので、こりゃ慣性は入って無いわ、と察しはついたんですが、あれほどまで完璧に
物理的考察が抜けていると、読んでいてもイライラするだけではないかと思います。
「議論」というのは本来はすごく楽しいものなんですが、あれは議論と呼べるようなものではないですね。
全然楽しく無い。私が木寺氏をおチョクっているだけにしか見えないですからね。

だからＴＫさんとのやりとりは、本当に楽しかったですよ。ＴＫさんは、確かにかなりの達人だと思います。
それでなんとか連絡を取りたいと、掲示板の書き込みの中にあったアドレスにメールを送っているんですが、
それもヤフーなもので、気がつかずに消してしまってるのかも。

ＴＫさんの一人何役だかには全く気がつかなかったんですが、あれだけ内容が面白ければ、普通、何も問題に
する必要は無いと思うんですけどね。会議室の過去ログを見ると、今にして思えば確かに妙なところが
見つかりますよ。５月の初めころにＴＫさんとクレンショーさんが一緒にゴルフをしたようなやりとりが
あるんですが、その辺りでメルアドの交換とかをしてるようなところが無いんですよ。これ、どうやって
落ち合えたのか？　答え；落ち合う必要が無かった。いや〜やられたなあ。なんか推理小説のラストの
種明かしみたいで、すごく楽しいんですが、その辺りをよく見るとクモノさんとかの書き込みで、
書き込んだ日付が前に戻ってたりするんですよ。どうやらクモノさんもＴＫさんだったようです。
こういうのに気がつかなかったのは実にクヤシイんですが、顔は笑顔ですね。

ＴＫさんが一人何役もやったというのは、なんとなく気持ちは解るような気がします。
私なんぞはスキーやゴルフはド素人ですから、何を話題にしたらいいのか、まるで
判りませんし、当然、突っ込みを入れるだけの知識も無いですから、ＴＫさんは
自分で突っ込みを入れるしか無かったのだと思います。
ＴＫさんは間違いなく頭のいい人だと思いますし、絶対に悪い人じゃないと思いますね。

あれれ？、ＴＫも時田じゃなかったの？文章読めばわかるよな〜〜。すべては自作自演。

と言うアンタもね
で、どーせこの下にもお前もなとか書くんだろww

>>479 はホンモノか？

困ったねえ。ややこしくなっちまった。
>>480 そういう風に疑われると、なんか、逆にうれしいような。あれだけの書き込みを
一人でやれたら、それは凄い才能ですわ。いくらなんでも無理。
ＴＫさんも私だとすると、不自然なところがあるでしょう。木寺氏が書き込み始める直前に
「重力が使えないということをニュートン力学で検証しませんか？」とＴＫさんが
短くレスしてたんですが、その後、ＴＫさんのレスがパタッと止まったんですね。
私がＴＫさんもやってたら、あれだけ間を開けたりすることはなかったと思いませんか？

ついでに、というか、どうせなら、木寺氏も私の自演だと疑ってみたら？
ニ軸を全否定するのが目的なら、ムチャクチャにアホな主張をするニ軸の主を、コテンパンに
やっつける自演をやったら一番効果があるはずだからね。
まあしかし、今回はそれに近かったというか、それ以上とも言えるかもしれないですね。
あれだけブッ飛んだ力学無視は、かなり時間をかけて考えないとまず考えつかない。
まるでアンタッチャブルとか爆笑問題なんかの漫才みたいだもんね。

　結局、時田ってあっちに書き込めなくなったからまた来たんだろう。
自分も他のＨＮ使ってたのバレたし・・・、みっともないよ。

えー、時田改め谷口昌改め迷走者殿、
このハンドルの使い分けは一体どういうことで？
特に谷口時と迷走者時ではどちらも「はじめまして」と言っているのは？
この二回の投稿では二軸を大変評価しているようだが、なぜか？
ご高説も結構ですがこのへんを明らかにしてほしいですね。

>>485 よくぞ聞いてくれました。
実は、もっともっと前からやってたんですよ。今回、はからずも木寺氏が「乗って」
くれたんだけれど、本当の目的は小田伸午氏の「力学欠落」を晒すことなんです。
最初がもう何年前だったか忘れたけど、「ニ軸は力学では何も説明できない」って、
議論を吹っかけたトコロ、お逃げになりました。「私は議論はしません」ってね。
小山田氏も、判るだろうけど、全く議論をしようとはしない。今回、木寺氏が
「ニ軸否定なら初めからそう言ってくれれば」なんて言ってるけど、初めからそう
言ったら、その段階で「書き込まないでくれ」と言われることは目に見えてる。
現に小田伸午氏は、全くレスしてないでしょ？　まあ、小田伸午氏には私の正体は
とっくにバレてたんでしょうけどね。ＨＮをいろいろ使ったのは、小田氏に
なんとか最初のボロを出させて議論に引っ張り込むためなんですが、守りは堅かった。
だから、今回はあまり攻めの態度を出さずに一応本拠地と言えるあのＨＰに潜り込んで
中から食い破ることができれば、と、いわば「獅子身中の虫」作戦とでもいうスタイルに
したんですよ。

小山田

でも追い出されたんだろう。やっぱり時田の負け、常歩人たちのほうが賢かったってことだよ。

なんかよんでると変だよな。、「ニ軸は力学では何も説明できない」が
動きも時田の力学では説明できないんじゃないか？。つまり時田のは屁理屈か？。

相撲取りりつっこみとかは二軸かな？

>>487 うん。勝ったとは言えないな。まあ、追い出された格好だけど、書き込むのは
自由にできるから、やろうと思えばいくらでもカキコはできるんだよ。
しかし、木寺氏はいちいち「書くな」というだろうし、こちらとしては、向こうの変な
言い分をあげつらうことしかできないもので、乗ってもらわないとダメなんだけど、
木寺氏のあんなワケのワカランものは、後で読むと笑えるが、初めて読むと、疲れるぞ。
何を言ってるのかが判りにくいし、何を言ってるのかがやっと判った時には、腰クダケに
なるもので、ウンザリなんだよ。

>>488 木寺氏も「時田さんの動きを『見ると』股関節が固そう」とか言ってたんだけど、
私は自分の動きを具体的に説明したことはまだ無いよ。あれはハッタリもいいトコで、
私の身体も股関節も別に固くはない。小山田氏が先にそう言った時には、調子を合わせとけば、
木寺氏のように、股関節が固いとどういうことになるか？を説明してくれるかと
期待したんだけれど、言わなかったね。
君もまだ私の言うことを屁理屈だと結論するのは早いぜ。私は今のところ、ニ軸に
ケチつけてるだけで、私の考えはほとんど出していないはずだからね。
「すねストック」というのは、これまでの通過点で一度浮上した『ボツネタ』で、
実用にしているワケではないんだよ。

　そんなら、その自分の考えとやらで本でも書いて、真っ向から二軸を
否定すれば？。本にしてもらえるような実績もないんでしょ。
　それなら、あなたの屁理屈を言われても仕方がない。

　ちょっといいですか〜〜。あの会議室を読んでみると、やっぱり
時田っていう人の負けだよね。ここでも、自分がいろいろなハンドル
使っていたことをばらしているけど、そんな姑息な手段使ってたんだろ。

　上の人が言ってるみたいに、堂々と本名名乗って本書いて自分の
正しさをアピールすればいいんだよ。それができないだけだろ。

　あちこちのＨＰにいろいろな名前で書き込むのが趣味のおたくだろ。
まあ、ここに書き込むのは自由だからな、せいぜい書いたらいい。

どっちにしても、相手してもらえなかったんでしょ？

>>491,492 だから、負けでいいんだよ。ヘタに勝っちゃいけないんだよ。
ニ軸は、陸上以外なら非常に優秀な考察に間違い無いんだよ。ここで本当に
名前を名乗ってコテンパンにしたら、「陸上だけ」といくら言っていても、
「ニ軸はダメ」と全否定になっちまう可能性が大きいからやらないんだよ。
木寺氏がそうだろ？　何度も何度も「陸上だけは」と言っても聞きやしない。
君たちも全然聞いてない。二軸は絶対に全否定してはいけない。
私は、そういう風に、あの会議室でのやりとりで、「お前の負け」といくら
言われても構わん。二軸が全否定される事だけは避けたい。

たんなる負け惜しみ、誰がよんだって、ニ軸は、陸上以外なら非常に優秀な考察に間違い無い
なんていいながら、「陸上だけは有効ではない」なんてこと信じるか？

　競技によって有効性の違いはあるが、トップスピードで移動する陸上
には適応しにくい、っていうのならわかるぜ、やっぱり屁理屈じゃん。

　それにあんたもいうこと変わるんだな、あの掲示板で

No.82では、陸上競技に「おいては」と言っておりまして、陸上だけ、とかは言ってはいないと思うんですが、

って言ってるんだぜ、もう辟易してきたよ。あんたの書き込み、興味があって
よんできたけど、やっぱり二軸のＨＰ荒らすのが目的だったんだろ。
　認めればいいじゃん。

ここって二軸信者がうじゃうじゃいるな。

二軸信者じゃなくても、自作自演を受け入れる者はいないだろう。
スポーツを愛する者ならね。

俺は自作自演でもいいから内容のある書き込みを読みたい。
というか、「自作自演だ」とか論理をすり替えて、
質問に返答しないのは腑に落ちない。
閲覧者にとっては、そんなことどうでもいい。

このスレは終わったな。

オレ、時田氏の「最大力感のときに最大のパフォーマンス」ってのが受け入れられない。

>>490 二軸信者以外でもあなたの考えに期待しているのは、自演の影武者だけだと思うが。

で結局、なんば走法は合理的か否か?どっち?？
他のサイトの話ばっかり・・・

ここのスレもかなり荒らされたな。
そろそろ本筋に戻ろうよ。

>>503
本筋っていうと、時田さんがしていた話はずっと本筋だったぞ。

時田さんを非難している香具師の必死さ加減がなんかおかしい。

常歩秘宝館で、誰か時田さんが自作自演しているように見せかけてる香具師が
いると言っていたが、わからんでもないな。
荒してたのは時田さんじゃなくて、そいつだよ。

>>504 お前！本当に時田氏のことを思うんだったら、これ以上言うな。
本人が>>494からレスが無いんだから、そっとしておけ。
それが男だ。

>>505
あの御仁を「そっとしとく」必要があるかなぁ？　タフだと思うけどなあ。
ここで何を言われようと、それでヘコんだりはしてないと思うよ。
たぶん、また何か企んでるんじゃないか？

>>506 お前もわかってないな。いつまでも、自作自演だとかうだうだ言ってんじゃないってことよ。

みんな自作自演にこだわりすぎだし別に自作自演だろうと何だろうといいじゃん

自作自演じゃ信憑性に欠けるだろう。

ところで、大腿を引き上げる筋肉はいったい何筋？

>>509 大腰筋・腸骨筋

509,510の流れは時田さんの嫌いな展開だな。
そんな展開だと時田さんがまたカキコしてくるだろうと読んでるあたり、ウマイと思うな。
509と510は別人か？　
時田さんの信憑性を何がなんでも落としたいと考えてるのが誰か分かったな。
名前までは分からんにしても。

何で自作自演だと信憑性に欠けるの？自演じゃなくても嘘ついてる奴は沢山いるじゃんか

あの会議室のやりとりではニ軸の信憑性がガタ落ちになったと思うんだけれど、
ニ軸の信憑性を落としたのは、時田さんというより、木寺氏自身、小田氏自身、小山田氏自身だったと思う。
ニ軸側はあれだけボロを出したら、内容で回復をはかるのは無理だから、
時田さんの信憑性を落とすしかないんだと思うな。
だから、時田さんが自作自演をやっているということをでっち上げてでも、何がなんでも
時田さんの信憑性を落とそうとしてるんだと思う。

なるほど。509は不自然だな。
時田氏が自作自演をやってるから信用できないと、異様にしつこく言ってたのは、
そういうことだったのか。
なら、もういい加減にして本筋の内容のあるカキコを期待したいな。
自作自演云々は無視することにしよう。

何ゆーとんねん。
自作自演というだけで信用なし。
当たり前だ。嘘をついていたのだから。

自作自演の奴がいつ嘘ついた？確証はあるのか？

別々の人間がいるように見せかけるだけで、それは嘘だ。
異なるバックグラウンドがある人たちの間で成立している議論にはそれなり
の価値がある。
それが一つのバックグラウンドしかないのなら、話がぜんぜん違ってくる。

自作自演それ自体が嘘。


まあ、それ以前にもの凄くカッコ悪いわけだがｗ

時田氏はカッコ悪い。

No.814 【続き！！】
投稿者/ ゆん　
投稿日/ 2005年5月28日（土）22:08:05

（４）キーワード「支持点」も高岡説から！？
　「踵で踏む」説は、重心と支持点の関係で説明されていますが、この「支
持点」というキーワードは、‘意識のかたち’（高岡英雄著　講談社1995年
９月初版）を始め、（３）の本にみんな載ってます！！
（５）スポ「からだ」P120 は、高岡氏の末續選手研究
（ttp://www.undoukagakusouken.co.jp/message/hm0307.html）に酷似！！
軸の切り替えとは、トカゲ走りの一部っ？？？
　
　この他にもあるそうなのですが、本が手に入らなかったのでここまでに
します！！

　ところで論文の話ですが、なぜ小田氏は様々な所で指導者やシンポジスト
として受け入れられているのでしょう！？京大助教授という肩書きが
あるから信用されているのではないでしょうか？
普通この肩書きは、世界中の人が読む英論文で認められた研究をしたことを
示すものです。そのため世間の人は、その人が言っていることはその人の
思い込みや他人からの剽窃ではなく、確かな根拠のあるものなのだ、と普通は
思うのです。なのにそれが実はない、となったらどうでしょう！？


　私は時田氏の名前使い分けはネットルールに反する卑怯な行為と思います。
絶対に許せません！でも、その人と一緒にすることで自分たちに不利な質問
には答えない、という態度も同じように卑怯と思います！！

時田氏がいなくなったら、あの掲示板に書き込む人が激減するだろうね。
もともと常歩実践者なんて少ないし、実践者は小田氏の指導を直接受けている。
つまりわざわざ掲示板にあれこれ書き込む必要が無い。

>>513
確かに。
二軸信者、必死だな。

時田さんやＴＫさんの１人何役かは自作自演と言うより『落語』みたいなもんなんだけどな。
会議室で１人で何役もやっていたのはＴＫさんだけだけれど、内容からすると、信じるとか
信じないとかいうようなものではなくて、読んでて面白いだけ、みたいな感じで悪いとは
思わないんだけれど。
木寺氏の言ってることは、改めて客観的に読んでみると、物理的には有り得ないような
『デタラメ』に終始してて、あれではもう修復は無理なんじゃないかと思える。
ニ軸側は研究会と称しているが、まともに研究をするのなら、あのやりとりで自分たちには
物理的な考えが抜けているという弱点があると考えた方がいいと思う。
一般的には「名前使い分けはネットルールに反する卑怯な行為」なんだろうけど、やっぱり
漏れにはあそこの内容の方が気になるな。時田さんの言ってることは、まあ失礼だけど、
高校程度のレベルの低い力学で、普通の常識に過ぎないわけで、と言っても、時田さんに
言われなかったら気がつかないで木寺氏の言うことを鵜呑みにしてしまうわけだが、
あんな風に突っつかれると木寺氏の言ってることがおかしいというのは普通に分かる。
だから時田さんが批判してる内容を嘘とは言えないと思うな。
あんな分かりやすいレベルの低い（失礼！）常識を嘘と決めつけるのは漏れのプライドが
許さないｗ。

やっぱり「自作自演が卑怯」ということだけにして内容をうやむやにしたいというのが見え見えだ。
もうそれしかないというのが痛々しいんだけれど。

>>521は時田氏を知ってるの？または時田氏本人？

>>522
知ってると思う。時田氏は元メル友だった人だと思う。
時田って名前じゃなかったし、ニ軸の話はしたことなかったけど、言ってたことは
だいたい力学での話ばっかりだったからね。

カッコ悪いとゆーより、







　　　　　　　　　　　　　　　　イタイ
　　　

ネットの書き込みが自己実現になっちゃうとイタイよな。
あそこ放り出されてからココでまた自作自演続けてるし。
「あんなの大したこと無い」っつてんのはみんな時坊なんだろね。
イタ過ぎる。

内容の無いワンバターンのリピート

ニ軸終了

ニ軸盲信がニ軸スレの荒しになるというのは皮肉だね。

とりあえず、「〜なら知っておきたい…」というタイトルは結構一般的だと思うんだが。
まあ絵がまんま同じっつーんならパクってるのかも知れんがね。

どーも時田氏の物理的な説明でよくわからないとこがあるんだけど…。
ここで質問したら答えてくれるのかな？

あんなことをパクリだとか盗用だとか、言う方がおかしい。
ああいうことには出版社の方が敏感なもので、盗用されたとされる側が
騒ぎたてなければ、何も問題にすることではない。
盗用されたとされる出版社に知らせてやれよ。
518の書き込みは「…ってどうよ？」の方にもどこかのHPからコピペしたように
言っているが、それこそそのＨＰの主や文を書いた本人の了承を得てからの
ことにしなくてはいけない。

>>529 私の言ったことなら、それはゴマカし無しで答えないと。
運動方程式とかは無しでお願いしますよ。運動方程式は解りません。
というか、人体にあてはめるのは無理ってことで。

お〜い、運動方程式はなしっていうことは、
結局、力学・物理の法則では人体の動きは
説明できないっていうことやろが。

お前、これまでといってること違うやろ。
　

>>531
えっとじゃあまずNo.96の書き込みの

＞ここで「膝抜き」をして目に見えない「倒れる」をやったら、
＞ブラ下がっている遊脚は、一瞬無重力になる？　
＞あ、それで遊脚側に傾いていくのが接地中より遅れるワケか。

で、なぜ無重力になるとしたのか、そしてどのように引用三行目につながるのか。
おながいします。

それでしたか。これは困りましたね。ここの部分は、ニ軸の理論がおかしいということを説明するために、
ニ軸で言ってることに合わせて『創作』したんですよ。だから、実際には起きていないことを言って
いるんです。
この文でモデルにしているモーリス・グリーンは、実際に膝抜きなどやっていませんし、遊脚が一瞬
無重力になるということももちろん無いわけです。
モーリス・グリーンがニ軸で走っていると、小山田氏が言っていますので、現実のグリーンの動作を
細かく追って、現実の動作とニ軸の動作との食い違いを説明している文なんですね。

ニ軸で言う走りでは、接地脚に『重心』がブラ下がることで、接地脚の反対側に傾いて進んでいく
はずですから、接地した時点では接地脚の反対側に傾きかけているくらいでないといけないのですし、
小田伸午氏の説明では接地前から接地脚の反対側に傾き始めていないといけないことになるのですが、
現実のグリーンの上体は、接地脚側に傾いていて、常に接地脚の股関節の真上に頭があります。
朝原選手や伊東浩司選手が言っている「接地脚に乗り込む」という表現にピッタリの状態であるわけです。
ですから、ニ軸で言っている動作とは正反対なんですが、それを小山田氏らは「ニ軸だ」と言って
いるわけで、それを仮に正しいとするのであれば、傾き始めるのが何らかの原因で遅れる必要があるわけです。
それで、傾き始めるのが遅れる←ブラ下がる遊脚の重さが一瞬無くなる、と、そんなことがあるだろうか？
と考えた時に、「膝抜き」を思い出して、「膝抜き」で遊脚をブラ下げている接地脚が急激に下がる→遊脚が
一瞬無重力になる、と、なんとなくツジツマは合いそうだけれど、有り得ないことを考えついたのでした。
ですから「膝抜きをして目に見えない倒れるをやって、 ブラ下がっている遊脚が一瞬無重力になって、
遊脚側に傾いていくのが接地中より遅れる」というのは、現実には有り得ない動作で、その後に書いた
『重心』だけが身体から抜け出して、先行して遊脚側に傾いていって、目に見える頭や胸というカタマリが
後で重心の動きを追いかけるというような、現実には起こり得ない現象が起きなければ、ニ軸で言っている
走りはできないということを説明していたわけです。
これはつまり、ニ軸常歩人が勝手に速い選手をニ軸だと決め付けているけれど、実際にニ軸で走っている
選手などいないということです。

時田さん
ありがとう、安心しました。

どういたしまして。早いレスでしたね。533で「えっとじゃあ『まず』」と書いてくれてますが、
他にもあったのではないですか？
私も勉強になりますので、いろいろ突っ込んでもらえるとうれしいです。

>>532 運動方程式が人体にちゃんと応用できるのなら、二本足で人間より速く走るロボットが
もうとっくにできていていいと思うんだけど。どう思う？

すいません。ボクは >>533 じゃありません。

は？

>>534
ありがとうございます。
創作であることはわかっていましたが、唐突に「無重力」という言葉が出てきて、
どこから引っ張り出してきたんだろうと思ったので。

まだ他にもあるんですが、>>534に対して思ったことをちょっと。

質量が片側に寄っているときでも、重心が反対へ移動する感覚は感じることが出来ると
思いますがいかがでしょうか。
例えば、振り子が頂点に達した時には逆方向への力を感じているように。
ブランコを横向きに乗ると感じる感覚。

これが走りに適しているかどうかという話ではなく、
単に、そういう感覚を得ることはできると思うのですが、という指摘です。

（僕は単純に時田氏の物理的表現や理解に対して気になったところや疑問に思ったことを
投げかけているだけなので、申し訳ないですが陸上における走りの優劣等についての議論
は期待しないで下さい。）

>>536 もう既にCGとかで人や動物を動かすときは運動方程式を解くのが一番手っ取り早い
というのは常識。ライオンキングあたりから普通に使われている。ロボットがうまくいか
ないのは人間のように軽くて丈夫な素材がないのと人工頭脳が馬鹿でかい(特に冷却装置）
のがじゃまなため。運動方程式のなんたるかもわからん素人のくせに知ったかぶりをする
のではない。小田さんたちと同根だぞ。

>>539
あらゆるシチュエーションすべての中であれば、質量が片側に寄っているときでも、重心が反対へ
移動する感覚は感じることが出来る、のかも知れませんが、まだ今のところ、そんな例を
思い浮かべることができません。昨夜はそんな例を考えてたら寝入ってしまいました。
ブランコは乗ることのできる振り子ですが、これは地面というか、重力場の中でガッチリ
固定されている部分があって、それに繋ぎ止められていますから、そこからの張力も外力として
受けることができるので、重力との合力で、質量が片寄ってるのと反対側に動き出せるんですが、
繋ぎ止めるものが無い場合にはＪＲの脱線のように片寄ったら片寄った側へいくだけ、
しかないんじゃないでしょうか？　スノーボードのハーフパイプ競技ですと、繋ぎ止めるものは
ありませんが、あれは質量を内側に片寄らせてないと飛び出してしまいますから、質量が
片寄ってるのと反対側に動くというのとは違いますしね。
何かあるかなあ？

>>540
CGはまさに「目に見えるものだけですべてを判断することが危険である」という例だよ。
あんなものは外力も内力も何にもなくてただ絵を動かしているだけだからね。
３ＤのＣＧであっても、それは映像という２次元の世界の中のことでしかない。
ロボットを立たせて歩かせてみた時に、現実に起こることの「目に見えない」面を探る
必要があるのに「手っ取り早い」なんてのを良しとするなど、もっての外だよ。
私の自慢の知ったかぶりは、「自力で生み出す推進力には３つ種類がある」ということで、
今の陸上競技研究でもロボット工学でも、この「進むための力とは何か？」をきっちり
解明しておかないと「より速く」走ろうとしても確実な進歩は得られないし、「人間の
ように軽くて丈夫な素材がないのと人工頭脳が馬鹿でかい(特に冷却装置) のがじゃま
なため」　←こういう風にしか考えられないのであれば、ロボットが二本足で人間の
ように歩き、走れる日は永遠にこないと断言できる。
ＣＧではできても、運動方程式では完璧とされていても、ロボットは、まだ本当に
人間のように歩いていると言い切れるレベルにも達していないとすら思える。
ここで、現在の時点で知っている力以外にも力があるのかも知れないと疑ってみる必要が
あるということなんだけどね。

シロウトとしてお尋ねするけど、運動方程式には、「異なる形状と質量を有する複数の物体を、
それぞれの自由度が異なる関節によって連結した物体」が、重力場において内力によって運動し、
その運動速度の上昇による慣性の増大に伴って徐々に運動に制限が生じていく様は、
あますところなく盛り込まれているんだろうね？

「あら」まで読んだ。

>>540 もうかなり小型化は進んでいるよ。
しかし、人工頭脳が馬鹿でかい(特に冷却装置)からダメなら、
人間よりずっと大きいロボットを作ればいいじゃん。

二足歩行ロボットで一番の問題は、バッテリーだよ。

ところでこちらの方でニ軸「理論」についての学術論文をご存知のかたいらっしゃいますか？

>>541 モデルには様々なレベルがあるけど、運動方程式の立式は難しくない。
密度が一定だから質量が異なる云々は物理の知識がないこと丸出しだな。一般
には間接のまわりのトルクバランスの式と間接間の棒の運動方程式を立てれば
いい。問題があるのは地面の方の変形と摩擦、間接の摩擦、それから弾性効果は
どの程度あるかだ。私はそんなことをやる暇はないが、よその掲示板荒らしを
する位なら君が実際にやってみたらいい。古典力学の式を連立させるだけだから
基本は１回生でもできる。（まあ数値計算法としてRunge-Kuttaくらいは知らない
と話にならんが）。

大体ロボットは走りはしないが歩くことは問題なくなってきた。密度が違うから
重量が違うので500kgの人が走れないのと同じ原理で走れないのが問題になっている。

>>543 あんたは相似形の物体の体重は身長の3乗に比例するが断面積は2乗に比例
するのを知らないのか。動物でもでかい奴は脚が太いだろう。

>>546
横から失礼するけど工学系のひとですか？
5年くらい前にホンダのASIMO開発チームの人のプレゼン聞いたら、開発途上ではヒトの歩行研究はあんまり参考にしなかったってさ。
ASIMO開発史 = 自重コントロール機構の発展史みたいなこといってた。ニ軸のひとたちの言ってる身体支持機構ともまったくちがってたけど。

それから当時の話だけど、ロボットを走らせるためには、こんどは慣性力をどうコントロールするか？という問題が出てくるから、「歩行」のための機構とはちがったコンセプトが必要なので難しくなるみたいなこと話してました。
5年たった今ではどういう状況かは知らんが。

あれれ、スレ違いでした。

>>546
間接→関節？

>>546
>>動物でもでかい奴は脚が太いだろう

キリンは？

>>モデルには様々なレベルがあるけど、運動方程式の立式は難しくない。

ほ〜っ難しくないんだ。それなら、膝抜きと股関節の外旋が入ったニ軸走の運動方程式を書いてくれ。
それが慣性と空気抵抗の影響を受ける様も盛り込めよ。

>>密度が一定だから質量が異なる云々は物理の知識がないこと丸出しだな。

何がなんでも私に物理の知識がないことにしたいんだろうけれど、私は「密度が一定だから
質量が異なる」などと言ってはいないぞ。読み直してみろ。
言ってもいないことを勝手にデッチ上げて否定されるというのは、私は初めてではないよ。経験がある。
耳の遠いボケ老人に言いがかりをつけられた時がそうだった。
読み違いということにしておいた方がいいとは思うが、読み違いなら、548さんの指摘も合わせて
キミの基礎学力の方に、ちょっと疑問が出てきたな。

>>一般には間接のまわりのトルクバランスの式と間接間の棒の運動方程式を立てれば
いい。問題があるのは地面の方の変形と摩擦、間接の摩擦、それから弾性効果は
どの程度あるかだ。

キミは「関節」の自由度が異なることも慣性も考慮に入れてないようだね。
547さんによればさすがに開発の現場では「慣性」という言葉が出てくるようだけれど、
546くんら『ニ軸側』には慣性というものは存在していないようだね。
現実と全くかけ離れたものが「ｷﾐの」運動方程式なんだな。

「一般に」という言葉から始めた時点でキミが何も解っちゃいないことが判る。
動物の中で二足直立走歩行するのは人間だけだ。極めて特殊な運動だよ。
何をどうすれば『一般』になるのか書いてみろ。

>>大体ロボットは走りはしないが歩くことは問題なくなってきた。
>>密度が違うから重量が違うので500kgの人が走れないのと同じ原理で走れないのが問題になっている。

そんなことが問題になっているなんてのは聞いたことないな。キミのオリジナルか？
ロボット工学で定義されている「走り」ならできているし、ASIMOはすでに老人の健康
ジョギング程度のスピードでなら走れるようになってるんだよ。

http://www.honda.co.jp/ASIMO/prototype/04.html

この「走り」ではとても人間とサッカーをやるところまではいかないんだけれど、ここまで
行ったから次はさらに、という見込みは、まず無いんだね。このASIMOの走りは、慣性の影響に
支配される寸前のスピードに留めていると思うね。

二軸の特徴は体幹を捻らないことだけど、
ASIMOはしっかり捻ってるね。

>>550 まあここで管巻いて低能さらしていたり、他人の掲示板で自作自演するより
自分で実際に数値計算でもしてみるこった。

　　　　　　　　　自作自演野郎は消えろ。

>>552 Give up のようやね？　ガキ丸出し、カッコ悪〜。

552＝553＝自作自演野郎　消えな。

>>552
数値計算できるんなら、ニ軸走が速くて楽だという特長を
貴方が数値で証明したらいいんじゃないですか？

「低能さらしていたり」する人に完敗した552は…orz

トルネードステッパーとトカゲ走法

トルネードストリッパーがトカゲパンティを

本当のところ、数値計算ってできるんですか？
>>時田さん

末續欠場じゃん。なんばって、そんなにケガばっかりするものなの？

末続の走りは、右肩が異常に下がっているので、右骨盤が上がり、右脚が長いので、左脚に負担をかけている。ある程度直さないと。

日本の全スポーツの中で一番の偉業を成し遂げた、末続、高野ですので頑張ってもらいたい。

[日本人が不得意とする種目の理由]１競技人口が多い。２アフリカ系黒人が支配している。３技術を追求する部分が少ない。４道具を使わない。５ゲーム制（戦術等）が少ない。などが上げられるので、陸上のランニング種目が一番該当し、その中でも短距離その中でも１００ｍだ。

564さんの言う通り、１００ｍは、全スポーツの原点ですので、１００でファイナル残ったら国民栄誉賞なんか遥かに超える賞を与えなだめ

高野、末続の偉業は、凄いが末続の銅は、低レベルに助けられた部分がある。通常の世界大会だったら6位くらいだと思う

高野は、ドーピン全盛時代で世界陸上、オリンピックと2回もファイナルに残っているし。当時世陸は、4年に1度だから価値が高い

バルセロナ五輪は、準決勝イギリスのレッドモンドが、棄権した為、運もよかった。

何の意味があるの？　この自作自演風、「あまり意味の無い」連続カキコは？
どこかのスレで見たことあるような内容だな。

掲示板いっせいに閉鎖したね

過去ログも抹殺したか。惜しいけどあっちの人らも必死だからな。

No.813 【こんにちは！とんでもないことになっていますね！！】
投稿者/ ゆん　
投稿日/ 2005年5月28日（土）22:07:11

何だか、私まで時田氏の人格の一つにされそうな勢いなので、それは違いますよ！！と言いたくて書き込みます！私は関西在住の治療関係者です！！
　ところで小田氏の剽窃疑惑に関して、とあるHPで書いてあったことを保存してあったので、借用してみます！
（１）本のタイトル：
‘スポーツ選手なら知っておきたい「からだ」のこと’（2005年3月10日初版）は、
‘音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと’
（バーバラ＝コナブル著　誠信書房2000年初版）に酷似！本のタイトルは、著者・編集者が最も頭を悩ませる重大事です！！
（２）スポ「からだ」P23の図1-19は、音楽「からだ」P52のイラストに酷似！このイラストは、他の書物にも引用されている有名なイラストみたいです。同じ大修館の本からの引用の時はいちいち書いてあるのに何故このイラストだけ書いてないの？？
（３）スポ「からだ」P73からの「踵で踏む」説は、高岡英雄氏の「かかと推進」説に酷似！
　「かかと推進」説は、‘究極の身体’（同著　ディレクトシステム社2002年９月28日初版）P130〜や、‘武蔵とイチロー’（同著　小学館2003年1月1日初版）P28〜に載ってます。スポ「からだ」P73のやってみよう−１‐は、‘究極の身体’P134の図と同じことを言ってます！

No.814 【続き！！】
投稿者/ ゆん　
投稿日/ 2005年5月28日（土）22:08:05

（４）キーワード「支持点」も高岡説から！？
　「踵で踏む」説は、重心と支持点の関係で説明されていますが、この「支
持点」というキーワードは、‘意識のかたち’（高岡英雄著　講談社1995年
９月初版）を始め、（３）の本にみんな載ってます！！
（５）スポ「からだ」P120 は、高岡氏の末續選手研究
（ttp://www.undoukagakusouken.co.jp/message/hm0307.html）に酷似！！
軸の切り替えとは、トカゲ走りの一部っ？？？
　
　この他にもあるそうなのですが、本が手に入らなかったのでここまでに
します！！

　ところで論文の話ですが、なぜ小田氏は様々な所で指導者やシンポジスト
として受け入れられているのでしょう！？京大助教授という肩書きが
あるから信用されているのではないでしょうか？
普通この肩書きは、世界中の人が読む英論文で認められた研究をしたことを
示すものです。そのため世間の人は、その人が言っていることはその人の
思い込みや他人からの剽窃ではなく、確かな根拠のあるものなのだ、と普通は
思うのです。なのにそれが実はない、となったらどうでしょう！？


　私は時田氏の名前使い分けはネットルールに反する卑怯な行為と思います。
絶対に許せません！でも、その人と一緒にすることで自分たちに不利な質問
には答えない、という態度も同じように卑怯と思います！！

お知らせ

誠に残念ですが、本ＨＰの「気楽な掲示板」・「会議室」
を閉鎖することにいたしました。

ここ数ヶ月、複数のＨＮを使用した書き込みが増加したこと。
及び、誹謗中傷の書き込みが増えたことがその理由です。

また、小田先生の著書についての批判的な書き込みがあり、
出版社に対してもご迷惑をおかけすることを避けるためでもあります。
出版社においては、著書のタイトル、図版など事前にチェックしており
問題はないという連絡を受けております。

心ない、少数の方々の書き込みにより私たちの意見交換の場を
閉鎖することは残念ですが、今後はメールによりご質問等を
お受けしたいと思います。よろしくお願いします。

皆さん相互の意見交換・交流については
今後、新たな方法を模索していきたいと思います。

今後ともよろしくお願いいたします。

あと、「やってみよう−１−」が「やさしいダンスの物理学」の
図にそっくりって話が出て終わったんだっけ


木寺氏が時田氏に「盗用があるなら実例出して言ってみろ」っつたのが
ヤブヘビだったのね

アメリカってこういうのにウルサイんじゃない？
ダンスの本は大丈夫か？

まだこんなことやってる。このスレも終わりだな。
よそ行こう。

まだこんなことやってる。このスレも終わりだな。
よそ行こう。

さて、ﾓﾝﾀﾞｲです。576でこのスレは何回「終わり」になったでしょうか？

>>時田さん、560で質問させてもらってるんですが

>>543 申し訳ないです。見落としてました。
数値計算は、対象を限ればできます。関連する実測値が何か一つは必要ですから、実測値を
取れる項目に限ることになりますね。
が、『走り』に関しては、はっきり言っていまだに何にも解ってない状態ですから、
やっても意味は無いというより、間違いのもとになりますから、やってはいけないと思いますね。

レース中のスピードなら映像から計算できて、スピードを「実測」するのとほぼ同じと言えますが、
ニ軸や初動負荷などの走り方から、何らかの式を作ってスピードを予測して計算するなんてことは、
まあ、やる者もいませんが、推進力がどのように発生しているか？が全く解っていないんですから、
計算などできないんだし、やったとしたら、そんなものはデッチ上げでしかありません。

>>580
時田さんはこれまでに、何度も「『走り』に関しては、いまだに何にも解ってない状態」と
繰り返し言ってたんだけれど、それはどういう意味なんですか？
世界のトップを育ててきたコーチたちにはかなり解ってるんじゃないですか？

>>580　
ありがとうございます。これは人間の走りのことですね？
ロボットなら実測値は全部くらい取れますから、動作の予測値は計算できるんでは
ないですか？

競歩の杉本選手が世界陸上に出るようだね。
常歩は少なくとも競歩には使える、ということかな。

>>581 「何にも解ってない」というのは、「推進力がどのように発生するのか？」ということに
関して、です。
最も解っていると思えるのはＨＳＩなんですが、ＨＳＩの選手には200ｍが強い(100Mのベストの
２倍より速い)選手がいないんです。推進力が何たるか？が解っているなら、トップスピードで
走る距離が長い200ｍの方こそ無敵であってよさそうなものです。
また、ＨＳＩにはグリーン以後、トップレベルまで育った選手が誰もいないんですが、これも
解っているのなら続々と育ってきていないとおかしいんですね。ＨＳＩでは入れる選手を厳選
しているんですからね。
ガトリンとクロフォードは同じコーチのはずですが、スタイルは全然違っています。
100においてはガトリンが大きくリードしていて、200においてはクロフォードが断然強いのですが、
それぞれの特長の分析ができれば、お互いに取り入れ合うことができますから、差はもっと小さく
なると思いますね。
今年の日本選手権でも「100での走力がアップしたから200の記録も期待できる」というような
解説を何度も耳にしたのですが、マイケルジョンソンは100のベストが10秒09で200では19秒32、
モーリスグリーンは100のベストが９秒79で200のベストは確か19秒80くらいだったはずですから、
100が伸びたからといって200が自動的に速くなるということにはならないんですね。
ギリシャのケンテリスが何故200で金メダルを取れたか？について何も考察はされず、同時に
黒人選手たちの不振の原因の考察もされていませんでした。研究者にとってはケンテリスの
ドーピング疑惑はありがたかったはずです。ドーピングということにしてしまえば何ら
研究しなくても済ませられますからね。
ベン・ジョンソンもドーピングで片付けられてしまったんですが、ベン・ジョンソン並の
筋肉を持つ選手は珍しくはなく、筋力でも勝るとも劣らない選手はいたけれど、同じように
速く走ることはできなかった。それが何故なのか？ということを考えた人もいなかったんですが、
これは「筋力」以外にスピードを左右する「何か」がある、ということになるんですね。

>>582 ロボットの動きは、すべて計算して作られるんですが、逆に言えば、ロボットは
計算できる範囲の中でだけしか動かすことができていないということなんですね。
その計算方法に全く間違いが無いのかどうか？というと、歩くことはできても、「速く」
走らせることはできないわけで、それは間違っているというより、全く違う計算法が
必要だという方がよさそうですね。

>>583 競歩の杉本選手は小田伸午氏の指導を受けて今の歩き方を編み出したということ
ですから、それは常歩の成果にしておかないと。
しかし、常歩人らは、ただ「常歩での成果だ」と吹聴しまくるだけにしておかないと
いけないんですね。ヘタに解説したりするとボロがでてしまいます。

杉本選手の歩き方は、地面を前から後ろへ送るように力を入れるのではなく、
遊脚を前に出す方にだけ力を入れるものです。
ニ軸で言うような、重力を利用するものでもなければ、地面反力を利用する
ものでもないし、膝抜きなんか絶対やってないですからね。(競歩には、
支持足の膝が曲がってはいけないという規則がある)　
つまり杉本選手は、ニ軸とは全然違うものを偶然に発見したということなんですが、
杉本選手が「ニ軸だ」といわれて不愉快でなければ、それはそういうことに
しておけばよいと思います。

思うんだけど、時田氏の指摘って、常歩の人たちによる「説明」が悪い、ってことじゃない？
物理的な理解がおかしいってだけで、やってる内容自体はあってる（かも）ということでは？
彼らが重力を利用してると思ってる（感じてる）ことは、実は重力じゃなくて他の力だったりとか。
つまり彼らの勘違い。常歩陣に物理のブレーンがつけば時田氏の納得する答えが来るかも？
どうですか？

>>586 そうですね。それは言えるかもしれませんね。
格闘技、武術には「○△流」といった、『攻め/守りの型』のパターンが無数にありますが、
人間という複雑な物体が、単純に極限まで速く移動するための動作というのは、つきつめて
いけば、おそらくただ一つに集約するだろうと考えられますから、表現は違っても同じことを
言っているということもあるでしょう。…ん〜しかし、ニ軸に限れば、それは極めて少ないと
思いますが。

木寺氏のワケの判らん説明からすると、ニ軸常歩には、物理面でのサポートは絶対不可欠ですが、
物理のブレーンがきっちりサポートすれば、「ニ軸」や「常歩」というネーミング自体を
廃止しないといけないと思いますね。
『軸』なんてものは本来動かないもので、クルマのシャフトのような「横軸」なら、動くのも
解りますが、「縦軸」が立ったまま動くなんてのは自然の中ではまず無いわけですし、人体は
左右の股関節の２点で背骨が支持されているという構造なんですから、ほとんど静止したままでの、
バットやラケット、ゴルフクラブのスイングのような『回転の中心』としての縦軸はあっても、
ニ軸で言うような、回転の中心でもなく、乗り移るための物を軸と呼ぶなんてのはどう考えても
おかしいと思います。竹馬の竹の棒は、脚と呼ぶことはあっても、あれを軸と呼ぶ人には、
少なくとも私はまだ一度もお目にかかったことないですからね。

馬の「常歩」というのは、飽くまでも『馬の常歩(ウマがゆ〜っくり歩いている)』であって、
それ以外の何物でもないんですね。ゆっくり歩いている背骨の固い四ツ足動物と、二本足で
直立して歩くが力を抜けばグニャっと崩れる人間。物理でサポートできるくらいのレベルの
人であれば、真上に体重が乗ってもいない馬の後肢と、腰から真上にほぼ一直線に体重が
乗っかっているヒトの下半身を一緒クタに考えるなどということは絶対にできません。
失念しがちな『慣性』は、運動を考える上で必要不可欠な要素ですが、それを言う以前に、
馬と人間なんて、誰が見たって全然違うモノですから、そんなモノから「ニ軸だ」と
ひらめいたということ自体が私には「永遠の謎」ですし、物理でサポートしようとするヒトが
いたとすれば、その人がまず排除したいと思うのが、この「ニ軸の生い立ち」でしょう。

>>587
常歩秘宝館によると、馬の常歩を見て二軸を閃いたのではなく、
もともと二軸を研究していて、そのルーツを探る中で常歩を見て
「これかも」と思ったようですが。

>>588 あ、そうなんですか。私が読んだのはどこだったっけ？　このスレかどこかで
紹介してもらった「ナミアシ関連の参考文献」だったような。
「ルーツ」として、なら、まあ、似たようなものですが、「もともと２軸を」というのが
気になりますね。その「２軸」を研究し始めたそもそものキッカケというものはどこかに
書いてありませんか？

時田さんは、元二軸関連の方でもっと詳しい方とばかり思ってました。

>>589
正確にはわかりませんが、同サイトの常歩事始めを見ると、
小田氏は、第三回世界陸上での動作分析の報告書に注目し、
そこからさらにトム・テレツ氏の言う「ターンオーバー」に着目した、と書かれています。

それとは別に、小山田氏が「二直線走歩行」というものを提唱していたようです。

これらが二軸の原点のようですが、詳しくは直接お読みになるのがよろしいかと。

俺、小田氏が二軸を思いついたきっかけとなる掲示板のログ持ってたけど、
どこかに紛失した。
陸上部員の学生の書き込みがきっかけで、それを誤って解釈したのが二軸だよ。
「運動科学」にさりげなく引用されてる。もちろん小田氏の持論として。

>>592 ありゃま、それはすごい話ですね。著作権侵害スレスレ…まあセーフでしょうけれど、
始まりがそういうことだったのなら、きわどく盗用スレスレを繰り返してきたらしいことが
想像できますね。私も二人の有名人に、はっきり分かる著作権侵害をされてるんですが、
どうでもいい内容なので放っておいていますが、使われた本人の出方によっては、まずいことにも
なり得そうな感じもしますね。

>>590 元二軸関連ではないです。まあ、彼らの『天敵』ですねｗ　実は以前、
小田伸午氏とやりとりした際に、盛んに小田氏の著書を読むように言われたもので、
図書館で借りて(あんな本に金など出せるものか)ちらちら読んだことはある、程度です。
それもあんまりバカバカしいので(陸上に関しては)途中で返却しましたから、
詳しいってことはないですね。

>>591 ありがとうございます。常歩事始めは前にも読んでました。「閃いた」と、私が
思い込んだ(?)のは、この記事ではなかったですね。どこだろう？

「常歩事始め」に書いてある、91年の世界陸上での動作分析の報告書は、大阪体育大の伊藤章氏が
短距離の担当だったのですが、私はこの報告書の考察はおかしい、と、発表したことがあります。
その考察とは「膝抜き」の逆で、カール・ルイスは、着地している間だけ足首も膝も固定して
脚を一本の棒のように固めて後方へスイングしている、という、恥ずかしいくらいおバカなものでした。
私はそれは「力の拮抗で自然に起きること」で、そんな難しいことをやっているワケがない、と
説明したんでした。

トム・テレツが「ターンオーバー」と言ったのがいつなのかが分かりませんが、92年以降、
カール・ルイス以下、トム・テレツの門下生の全員が不振に陥ったことや、その不振の原因に
なったのが、トムテレツが「後方斜め下45度プッシュ」というのを門下生に指示したこと
だったところから、「ターンオーバー」と「真下に踏みつける」は、カールルイスが９秒86の
世界記録を出した頃のものであった可能性が高いと思います。つまり、「ターンオーバー」に
着目したこと自体は「当たり」なわけですね。

「ニ軸には物理的考察/検証が抜けている」と言ってきましたが、実は物理的考察/検証が
抜けているのはニ軸に限ったことではなく、陸上競技研究のほとんどすべてがそうなんですよ。
トムテレツが「後方斜め下45度プッシュ」と言い出したのは、最も初歩的な作用反作用という
ところから物理的な考えを持ち込み始めた、ということになるんですが、人体はそんな単純な
メカニズムで動いてはいないので、気の毒なことにトムテレツのサンタモニカＴ＆Ｆクラブは
解散してしまいました。

物理的な考え；推進力の話は、続けましょうか？

時田さん

　そんなにお詳しいならば、その論をまとめてどちらかの出版社に持ち込まれたら
いかがですか？

　ここで、書き込んでも、まともに相手されませんよ。応援しています。

自分も >>594 と一緒で出版されたらいいと思います。
著作権侵害を受けてるということは、既に出版されているのか？
出版されているのであれば、失礼しました。

　時田さんって、いろんなこと言ってるけど、結局、常歩関連の人たちからは
相手にされてないんじゃないの？。

　杉本選手は、二軸感覚を身につけて飛躍的に記録が伸びたということだから
素直に二軸を認めなきゃだめだよ。

　それから、時田さんに質問ですけど、時田さんがかかわったアスリートで
日本代表クラスまで成長した選手を教えてください。
　いろいろな理論があるけど、どれも完全なものはないわけで、それを
みんな現場の選手とあれこれやっているんじゃないですか？。

　時田さんの物理的考察は認めるけど、それだけじゃ選手は育成
されないってことでしょ。

　私は子供たちに陸上を教えていますが、時田さんの物理的考察は
現場じゃ役に立ちませんよ。
　物理的考察からなにかトレーニング方法を提唱してください。
　

　

時田さんに追加の質問です。

「常歩事始め」に書いてある、91年の世界陸上での動作分析の報告書は、大阪体育大の伊藤章氏が
短距離の担当だったのですが、私はこの報告書の考察はおかしい、と、発表したことがあります。

と書かれていますが、どこで、またはどの文献で発表されたのか教えてください。
まさか、ネットで発表されたなんていわないでしょうね。

>>587
中段についてだけど、それって二「軸」って言い方が気に入らない、ってことですか？
とすると、二「軸」というネーミングを変えればそれですむ話なのですね。

　結局、時田さんって二軸や他の理論をけなしてるだけじゃん。
それじゃ、時田さんの速く走る方法を私たちにわかるように説明してよ。

　物理がわからんやつらには、説明できないなんていうんじゃないでしょうね。

　他人の論をけなすより、時田理論を書いてよ。

　この掲示板、読んでると、自分都合がいいことにしか答えてないじゃん。
上の人たちの質問にきちんと答えてよ。そして、この質問にもね。

　時田さんっておかしいことを言いますね。（５８７）
身体操作でいう軸って、そういう意味じゃないのにね。

>600 時田氏は「軸」そのものを認めたくないんだと思うよ。
陸上に限っては…。

たくさんのレスありがとうございます。今日はずっと「公開PROXYからの投稿はウンヌン…」で
書き込みできず、イライラしてました。さっきやっとカキコできるようになったのですが、
これは24時間で解除とかになってるんですかね？

出版社に持ち込みで出版できる？　やってみようという気になってきました。
自分ではこれまでに説明ビデオを作ってきてはいたんですが、説明に使っている映像が
有名選手ばっかりなので、肖像権の問題があって、頒布することができないんですね。

私は教育関係者ではないもので、これまでに弟子を育てたという実績は全然無いんですが、
何人かの選手にチョコチョコ教えては、実験台になってもらってました。
テレビなんかでよくある「運動会用特訓」もやったことがあって、「走るのなんか
大っキライ」という子なもので、一度も走る練習をさせず、走る姿も一度も見ないままで、
ずっとビリだった子が一等になる手助けができたという経験もありますが、一人、
全日本クラスの有名な選手もいて、一年ほど通信指導した2004年春に「手動で
９秒73を出した」というメールをもらったことがありました。しかし、その直後に、
筋肉の張りを鍼灸治療に行って、打った針から菌が入ってシーズンを棒に振ってしまって、
それがシドニーの年だったために、そのまま引退という、なんとも気の毒な結果に
終わってしまったという苦い経験もあります。

>>596 　杉本選手が二軸感覚を身につけて飛躍的に記録が伸びた、と言っているんですから、
そのニ軸感覚の真髄を物理的に解明するべきなんですよ。
物理的に納得できれば、それは理論として揺るがぬものになるんです。
木寺氏のように自分で検証したといっているだけでなく、力学で裏づけを取ることが
本来は必要不可欠なんですよ。我々陸上関係者がニ軸を相手にしてみようという気になるのは、
本当ならそれからなんですけどね。

>>時田さんの物理的考察は認めるけど、それだけじゃ選手は育成されないってことでしょ。
>>私は子供たちに陸上を教えていますが、時田さんの物理的考察は現場じゃ役に立ちませんよ。

そう結論を急がないで下さいね。私は「卑怯にも」まだ自論はほとんど明かしてませんからね。
見ても聞いてもいないものを現場では役に立たないと決め付けるというのはちょっと早すぎますよ。
「走るのなんか大っキライ」という、ずっとビリだった子を、一度も走る練習をさせず、走る姿も
一度も見ないままで一等にしたというのは、現場で役に立たない物理的考察でしょうか？　

自論を明かしていないのは、ここのスレタイが「なんば走法は合理的なの？」ですから、
それに沿ってきたまで、ということにすぎないんですが。

>>597 これを言うとバレバレになるかも知れませんが、発表したのは94年の
日本スプリント学会です。当の伊藤章氏も参加してましたが、私が壇上に立つと、
急用を思い出した、あ、いやいや、きっと気を利かしてくれたんでしょう、
急ぎ足で会場を後にされましたね。
文献としては、その翌年の学会誌に、発表時とはまた違うことを書いたことが
あります。その他には何人かの陸上関係者に送ったレポートがありますが、
著作権侵害は、その送ったレポートの文と図をごっそりパクられたということです。

>>598　 二「軸」というネーミングを変えればそれですむ話…になるかも？　

内容が今のままだと私は気にくわないですから、さらに過激にやるかもしれませんね。

>>599 私が自分の都合のいいとこしか答えていないというのは、ちょっと解りません。
私が都合の悪いところに答えてないというのは、例えばどこですか？　うっかり答え
忘れてることもありましたからね。

>>600身体操作でいう軸って、そういう意味じゃないのですか？　いやあ、私は陸上競技の
ことしか考えてないもので、全く知らないですから、どういう意味なのかしっかり詳しく
教えて下さい。

>>601 そうですね。縦軸が立ったままで平行移動するなんてのは、不自然で気持ち悪くてしょうがないんですよ。

さて、596さんと599さんからは自論を披露してもよい、594,595さんからは、こんなところで発表などせずに出版すべき、
と言ってもらいましたが、私としては、説明の不備なんかを知る勉強にもなりますから、ちょっとサワリの推進力の話から
させてもらおうと思いますが、
594さん、595さん、よろしいでしょうか？

一人、 全日本クラスの有名な選手もいて、一年ほど通信指導した2004年春に「手動で
９秒73を出した」というメールをもらったことがありました。しかし、その直後に、
筋肉の張りを鍼灸治療に行って、打った針から菌が入ってシーズンを棒に振ってしまって、
それがシドニーの年だったために、そのまま引退という、なんとも気の毒な結果に
終わってしまったという苦い経験もあります。

wwwww

>>605
二軸信者はメッキが剥がれれば、他人の中傷しかしないな。

　時田さんって、学会や学会誌に発表されているんですね。
それでは、時田っていうのは本名ですか？。ハンドルネームですか？

ただの通りすがりです(⌒▽⌒)
２００４年はシドニーではなくアテネですよw

時田さん

　学会発表の話、通信指導で９秒７３の話、本当なら証明してください。
ここで書かれても、本当かうそかわかりません。

　えーっ、学会に発表するような方なんですか？。
じゃあ、その発表のタイトルを教えてくださいよ。

　また、その翌年の学会誌の掲載タイトルと教えてください。

　もう、みんな相手するのはやめなよ。
時田って人は、結局、出版なんかできないんだから。
それに、「ちょっとサワリの推進力の話から 」なんていってるけど、
自論なんてないんだから。

　俺はもう時田のレス読むのやめるよ。

根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

いや、むしろ聞いてみたいね。どれほどのものか。
判断するのはそれからでも遅くないっしょ。
時田さんお願いします。

私の知人の物理学者にこの掲示板、読んでもらいました。
時田って言う人は、物理をよく知らない人だって言ってました。

　屁理屈並べてるだけだって・・・。

614はウソだな。たぶん605＝611=612=613=614だよ。

６１３は違うわ。６１３さん、すみません。

通信指導ってのは何？通信教育みたいのもの？
手動で９秒73って速いの？オリンピックに出場できそうなクラスの選手なら、その鍼灸香具師を訴えればいいじゃん。
そんな話し、ニュースにもならなかったぜ。
そんな妄想を自慢するより、杉本選手のヘルシンキ出場を讃えた方が、株もあがったのにね。
出版物だって、最終判断は出版社が決めることだよ、自分が決めると思っているみたいだし。
どんな理論か読んでみたい気がするが、お金を出してまで買う気は無いのはオレだけじゃないと思う。

>>602 PROXY経由、書き込み荒らしの常習香具師か。

ニ軸派のバカが復活してる。ここでの書き込み荒らしの常習香具師はお前だ>>618

>>619 反時田派は、二軸派だけじゃないぞ。

>>618 二軸派だけじゃないんなら、きっちり主張しなよ。
バカと一緒にされるだけだぞ。
お前の言ってるレベルはニ軸派のバカと同じだ。
多分、他にもいるようにみせかけてるんだろうけどな、ニ軸派のバカが。

>>437

>>617
＞お金を出してまで買う気は無い
いまんとこﾊｹﾞﾄﾞ。
だからやっぱここで御開陳していただこうじゃないか。

遅くなって申し訳ないです。

>>608 確かに。シドニーは2000年でした。スンマソ〜ン。
>>607 「時田弘志」はハンドルネームです。秘宝館のＢＢＳに書き込む時に、「時として」と
書き始めたもので、そのトキから「トキタ」っていう名前にしたんです。ヒロシはもちろん(?)
「ヒロシです」のヒロシです。
「学会で発表する」ということを過大評価しちゃいけませんよ。それほど大したことじゃない
ですから。

>>609 ９秒73の話はその本人からメールをもらっただけなもので、証明はできないですね。
その時の風や、クラウチングから走り出したのか、スタンディングだったのか、とか、
細かく聞き出そうとしたのですが、答えてくれませんでした。
もうシーズンが始まっていたのに脚が腫れ上がって松葉杖を突かなければならなくなって
ショックだったんでしょう。
去年の秋にその元選手がテレビ番組に取り上げられていたんですが、引退までの経緯は
メールに書いてあった通りのことをいってましたから、４年経っても同じことを言ってるんなら、
まあウソではなかったんだろうと。

手動計時９秒73というのは、電動換算では９秒93〜９秒99あたりになるはずで、無理なタイムでは
無いですね。

>>610 発表のタイトルと学会誌の掲載タイトルは同じで、「アンドレケーソンの走りを取り入れる
ために」誌名は『スプリント研究』です。実際の内容にはケーソンの話はほとんど含まれてない
ですけどね。

>>614 私も615さんと同じで、物理屋さんはそんなことは言わないだろうと思いますね。
プロの物理屋さんからすれば私なんかは物理を知らない部類に入るんでしょうが、こういう「走り」の
研究なんてのは本来は物理屋がやるべき仕事なわけで、物理屋がやってくれないからシロウトが
やらなきゃいけないんだし、また、おかしなこと満載の妙な理論がはびこったりするんですよ。
というより、物理屋はやるべきです。こんなに難しくて面白い研究も少ないと思います。

さて、人間が走る時の推進力に関して、ザーっと書いたらもうこれは長い長い。これでは読むのも
難儀ですし、論点もボケてしまいますから、一つずつゆっくりやっていかないといかんと思います。
メールでヤフーのブリーフケースが使えると、教えてもらいましたので、図も使っての話ができる
ようになりました。(できるはず？)
で、この際、敢えて最も理解し難いと思えるものから話を始めたいと思います。

地面反力は、『直接的』な推進力になり得ない。
間接的には推進力になっているのだが、いわゆる「作用反作用」の反力、つまり、地面を蹴る、
その蹴った反作用の力(地面反力)が、腰など重心と思われる部分に直接作用して身体を進める
ように作用しているのではない。

さあ、これに意見、反論をお願いします。

ついに核心に迫ってきましたね。
期待しています＞時田さん

　時田、お前、結局陸上おたくだろう。
もったいぶらすにさっさと自論を書きなよ。

　反力が直接的な推進力でないことぐらい現場の人間みんなわかっているよ。
そんなこと、お前の理論で確認してもしょうがないよ。

　それから、早く本名名乗ったらどうだ？。
まあ、ここはそういうところだからいいか？。俺も人のことは言えないが
こんなところに書き込まずに、はやく本でも書いてみたらどうだ？。

　お前の遊びに、付き合ってる暇はないんだよ。本書けないならＨＰでも立ち上げて
さっさと、自論書けよ。逆に、突っ込まれるのが怖いんか？

アサファパウエルはなんばってますか？

>>626 現場の人間でもない、ただのウソ付きの『ニ軸側のバカ』の方、時田さんの自論を
早く読みたいのなら、丁寧にお願いしなさい。

>>625 ありがとうございます。
間が空いて申し訳ないんですが、昨夜はＫ−１を見ていて寝ちまったもので。

非難ゴウゴウを期待していた(?)のですが、読みが甘かったですね。

>>628 それはちょっと…かえって気持ち悪いですよ。

>>626 現場の人間がみんな知っているというのはキミ以外のみんなが確認したいと
思ってるはずだから、地面反力がどんなメカニズムで間接的に推進力になっているのか、
その問題点は何か、を、書いてみてくれ。そういうやりとりをしながら進めて行きたかったんだよ。

　お前な、何でやり取りが必要なんか？
何回かに分けて、さっさと自論かけや。
一応、読んでやるよ。

やっぱり６３０はただのウソつき。
こんな香具師は無視するべしですね。
アサファ・パウエルの走りは見ました？>>時田さん

>>時田さん　アサファ・パウエルの走りも交えて解説してくれませんか？

間が空いてしまって申し訳ないです。世界新記録の飛び入りがあったもので。

昨日、一昨日はアサファパウエルの映像をかき集めるのに必死コイてて全然カキコして
なかったんですが、今朝またしても「公開PROXYウンヌン…」何なんですかね？これは。

パウエルの走りについて高野進さんが、「まだまだ荒削りなフォーム」「加速が長い」と
言っていたんですが、『荒削り』と言っても、高野進さんにはどこをどう削ったら良いのか？
ということは、全然解らないでしょう。
パウエルの走りには、速く走るためのポイントは当然すべて入っているわけで、まださらに
速く走れる余地もあります。もしそれが実現したら、もっと『荒削り』に見えるかもしれません。
何をもって荒削りでない「洗練されたフォーム」とするのか？　高野さんの見た目で
『洗練されたフォーム』というのがあるとして、それは果たして速いのか？　まあ、かなりの
疑問がありますね。

「加速が長い」というのはその通りなんですが、何故長く加速できるのか？については
後で触れることになります。

地面反力が『直接的』な推進力にはなり得ないというのは、中間疾走の時はもちろん、
走り出しの前傾が深い時でも、足が地面に加えた力の方向にも、その正反対の方向にも
何も無いということです。つまり、地面反力の作用線が、身体を通らないために、
推進力としては丸っきり有効ではないということです。

地面反力を、体重を支える力：重力の反力と足が地面に加えた力の反力の合力とすることで、
なんとか前傾が深い時だけは、身体の一部に反力が到達するように図を操作することも
できますが、その力の成分は垂直の方が多くなりますから、無理に地面反力が『直接的』な
推進力になるようにしても、有効な推進力であるとは決して言えないんですね。

地面反力が推進力になっていない、有効でない、といっているんですが、地面を蹴ることで
我々は実際に前に進むことができます。ということは、水平に進むのに有効な作用は別に
存在しているということになります。
そこで考えられるのは、上にある物と下にある物の『水平ズレ』という作用(『ズレ』は
適切でない用語かも)です。　ズレ、つまり「脚は後ろへ身体は前へ」ということで、
クルマのタイヤの上と下の部分の動きだけを見るようなものだと思ってください。
タイヤは回転することで無限にズレを生じることのできるメカニズムなんですが、
人間の走りを「ズレ」と考えることが妥当かどうか？　まず、これなら、一応、
水平の力：水平に物を動かせる力であるということで、反作用のように、後ろに壁や
ブロックを持ってこない限り水平成分が極めて少ない、というようなことがないですし、
接地面の摩擦に依存しますから、スパイクを使うこと、硬い高速トラックで良い記録が
出るということにも合致します。
大腿二頭筋を使うと速くなった　とか、『股関節トルク』という言葉を使うなら、それは
地面反力が推進力になっているのではなく、『水平ズレ』で推進力が生じている、
とする方がツジツマが合うことになりますね。

全く物理学を無視した妄言だな。高校の物理を勉強し直すべきだ。

>>635 ニ軸側のバカの方は、２才ごろからシツケ直されるべきですね。

時田さん、633の最後の８行ほどを図にしてもらえるとありがたいんですが。

634に書いてあることは、今までに一度も聞いたことないんで、なんとなくしか分からないんですが、
まだ続くんですよね？

>>635
またバカ晒してると思ったら、珍しく一人だけか。
一人５,６人役やるほどの誹謗ネタが無くなったのか？

>>時田さん、この後の展開、楽しみにしてます。無理せずゆっくりやって下さい。

>>636 お待たせしました。とりあえず図をアップしておきます。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%c9%
a5%ad%a5%e5%a5%e1%a5%f3%a5%c8&.dnm=%c3%cf%cc%cc%c8%bf%ce%cf%a4%cf%bf%
e4%bf%ca%ce%cf%a4%cb%a4%ca%a4%e9%a4%ca%a4%a4.jpg&.src=bc&.view=l&.
done=http%3a//briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst%3f%26.dir=/%25a5%
25de%25a5%25a4%25a5%25c9%25a5%25ad%25a5%25e5%25a5%25e1%25a5%25f3%25a5%
25c8%26.src=bc%26.view=l

大丈夫かな？

ちょっと練り直してばかりいますが、まだまだ続きます。

>>時田さん
ありがとうございます。こういう書き方の図も初めてです。
たぶん、ＨＳＩの番組のビデオも持っておられるでしょうから、お聞きしたいのですが、
ＨＳＩの番組の中に638の図に似た図が出てきていたのですが、力の矢印の意味が、
若干違っていたように思います。
キックしている足から身体へ抜ける力がまずあって、その力の水平成分と垂直成分が…という
ような話になっていたと思うのですが、時田さんの図と違っているのは分かるんですが、
何がどう違うかと言うことが分かりませんので、できれば説明して欲しいのですが？

>>638
図が見れないんですが、どうすれば見れるようになるんですか？

ｙａｈｈｏ　ＩＤ　持ってないと見れないんでしょうか？

自分も最初、見れないので、アドレスを一行ずつコピペして足していって
やっと見れたんでした。

>>640 641 642　すんません。アドレスが長すぎるんでどうかな？とは思ってたんですが、
やっぱり見にくいですね。図の一つ前の段階のアドレスだと行けるかもしれませんので

http://briefcase.yahoo.co.jp/?.briefcaseID=jjnby475&.src=bc&.num=&.done=

こちらで試してみてください。

すみません
どうしても見れないので、
アクセスのやり方を詳しく教えていただけませんか？

困りましたね。ウチのパソコンからだと自動的にアカウントを送信するので、見られないという
状況にならないもので。
644さん、どんな画面が出てくるんですか？　

yahho　ＩＤの入力画面になってしまうのでは？
僕のように持ってない人は見れないです。

Yahooなら、全部バラしても大丈夫ですから、ＩＤは javrint36
　　　　　　　　　　　　　　　　パスワードも　htokita で
　　やってみて下さい。これだと、625さんや644さんも画像アップできるでしょう。
　　他の方もどうぞ。共有の画像つき掲示板みたいにしたらいいでしょう。

見れました。ありがとうございます＞時田さん

６４４です。
ありがとうございます。見れました。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/
ここから辿れば普通に見られるはず。

>>650 ありがとうございます。643で紹介したアドレスでも同じ画面がでると思ってたんですが、
これでないといけなかったんですね。

>>639　図をアップしておきました。ＨＳＩの番組で出ていたというのは、おそらくあれだと思います。
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/　(こちらの方が簡単ですね。)

私は考え得る限り、現実と矛盾が無いようにしようとしているんですが、HSIでは重力は考えてないのかも
しれませんね。

水平ズレのような作用で進んでいる場合、進むための力は、地面が自分の下を流れていく速さより速く
足を動かさないと生じません。ズレ自体は地面が自分の下を流れていく速さより足を動かすのが遅くても
生じますが、それはマイナスのズレ、つまりブレーキになってしまいます。
我々は地面を蹴って走っていって、スピードが上がっていくと、足が空回りしているように感じることが
ありますが、それは地面が自分の下を流れていく速さと足を動かす速さが等しくなった時で、
それでくたばると、マイナスのズレによって、ガタガタとスピードが落ちてしまうわけです。
トムテレツはかつて「速くなればなるほど力は要らなくなる」と言っていました。脚に入れる力なら、
感覚的にはそんな感じもしますが、「進むための力」は、そうはいきません。
『真空中』での等速直線運動なら進むための力はほとんど無くても良いのですが、地上では
空気の抵抗が大きいわけで、速度の２乗に比例する空気抵抗に対抗しなければ減速してしまいます。
脚に入れる力は小さくなっているように思えても、「推進力」は空気抵抗に対抗するために大きくなければ
いけないということなんです。

60ｍ付近でピークに達して、その後ズルズル減速してしまう一般の選手たちに対して、今回のパウエルや
９秒79を出した時のグリーンなどは、100ｍ全部が加速中のように錯覚してしまいそうなほどの勢いで
フィニッシュしています。大きな空気抵抗に負けてないわけです。これを「後半が強い」「筋肉が違う」
などと言って片付けられてしまいますが、そうではない、というのが私の自論なんです。

　　　続く

>>651 時田さん
ありがとうございます。確かにあの図です。(最上段の図)
何の疑いもなく見過ごしていたんですが、時田さんはキックに疑問を持たれたんですよね？
真ん中と下の図では、ＨＳＩが説明するキックが？　どうおかしいんですか？
もう少し補足説明をお願いします。

>>652
キックがおかしいという言い方は、変だったかもしれませんね。
実際に走る時には下の図のようなキックしか出来ないのだし、先に、地面反力が直接の
推進力にならないという図を見てもらったところなんですが、ＨＳＩでは上の図のように
腰を通る反力が得られると考えていることがおかしい、というべきでした。

腰を通る反力を得るには、腰から足へ力が伝わっていることが必要で、ただ立っていれば、
体重が腰から足に伝わって、足から腰へ戻ってくるのですが、それは体重をただ支えている
だけで、推進力になるというようなものではありません。推進力にしようとするのであれば、
腰から接地足へ直線的に力を出す必要があるんです。それが中段の図の意味で、垂直跳びを
そのまま倒したように、頭から腰までの線を延長して頭→腰→足が一直線になるように
キックしなければいけないということなんですね。
一直線というと、福島大でやっているのと同じような感じなんですが、福島大のは下の図の
ようにキックして、し終わった時に一直線になるように、ということで、中段の図の一直線は、
深く前傾していても腰の真下あたりに着地せず、つまり体重を支えることなく、前傾している
上体の頭から腰までの線の延長上の一点に足を突き出す、という「できるワケがない」キック
なんですね。
そういう「できるワケのないキック」をしなければ、ＨＳＩの図のようにキックの反作用の力が
足から腰、頭まで通るようなことは無いということなんですね。

>>653
時田さん、ありがとうございます。分かりました。
しかし、あのＨＳＩの言っていることを否定されるというのはすごい自信だと思います。
期待してます。

>>654 ありがとうございます。
『自信』という言葉にはいささか違和感を感じますね。
自信というより、ヒネクレ者であることにヨロコビを感じる、ヤな性分なんでしょう。

ここまでの話からスムーズに話が進むように説明の仕方をいろいろ考えていたんですが、
ちょっと無理ですね。なにしろ、突然、何の脈絡もなく発見したことが基になっているもので。

発見したことというのは、また図を見て、ちょっとやってみてもらいたいのですが、

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l

床に仰向けに寝て、「気をつけ」または、う〜んと背伸びしながら、片足を上に上げる。
ゆっくり上げても何も起こりませんが、ちょっと速めに「ヒョイ」と上げると、腰が浮くんです。
これをやってみて下さい。

>時田さん
片足を上げるために反対側のかかとを自然に踏ん張ってしまうから、腰が
浮くだけのようにも思えるんですが。

>>時田さん
確かに腰が浮きますね。私は足を上げる勢いと腰の浮き方が結構比例しているように
感じました。ゆっくり上げると全然浮かないのは何故なんでしょうか？

625さんの疑問の答えが657さんのカキコにあるような感じもしますね。
ゆっくり上げると浮かない、足を上げる勢いと腰の浮き方がほぼ比例、ということから、
二本の脚の間に何らかの『力』がはたらいている、と考えられると思うんです。
ゆっくり上げると浮かないというのは、頭から足までが完全に硬直した棒ではないので
足を上げた力がロスしてしまうという、逆にロスするのならそれは『力』だということが
言えると思います。
これが625さんの言われる「片足を上げるために反対側のかかとを自然に踏ん張って
しまうから、腰が浮くだけ」ということであれば、ゆっくり上げても速く上げても同じ、
ということになるはずだと思います。それと、床に寝ていますから、足を上げるために
自然に踏ん張るというのは、腰が上がるほどまで踏ん張るだろうか？　というところが
疑問ですね。そして、まっすぐに寝ている時に、片足だけで腰を浮かすというのは、
かなり力が要ると思うんですが、いかがですか？

＞時田さん
すいません。
実は踏ん張らないと浮き上がらないんです。
よほど早く振り上げないとダメなんでしょうか？
僕は一生懸命早く振り上げようとしてるのですが、なかなか
浮き上がりません。

>>625さん、そうですよ。これは90度回転して直立した時のことを考えなければならないので、
立っている時の状態、頭から足まで重力と、その反力が通ってピーンと伸びている状態に
しなければなりませんから、踏ん張るというより、まっすぐ伸ばして力を入れながら片足を
上げてみて下さい。図に「気をつけ」と書いてあるのはそういうことだったんですが、ちょっと
説明が足りませんでした。

>時田さん
アドバイスどおりにしたら確かに浮きました。
ありがとうございました。

>>625 いけましたか。

これは「足を傷めない走り」として、「後ろへ蹴らない走り方」というモノがありそうだ、と、すれば、
いったいどうやって進むのか？何が推進力になるのか？と考えていた最中に発見したものでした。

これなら、地面を後ろへ送る力を入れなくても、腰に水平の力が発生するのではないか？
と考えて、接地足ではなく、遊脚の方に、前に引き出す力を入れることで進むはずだ、
として、確かめてみると、確かに走れたのでした。
いろいろな力の入れ方を試したんですが、４つめの図のような部分に意識を置いた時に
最もよく動けるらしい、と判りました。これもやってみて下さい。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l

競歩の杉本選手のニ軸による(?)歩き方とよく似ていると気づいた方もおられるでしょう。
この際、それをニ軸と呼ぼうがどうでも良いのですが、接地足で地面を後ろへ押す/送る、
して進むのではなく、遊脚の方を前に繰り出すことで進む、という推進方法は確かにある、
と言えることになると思います。
杉本選手や、「ニ軸走法」として足を前に出すだけで走れた、というのは、こういう推進力が
はたらいているのだ、という説明ができるわけです。

>>時田さん　
さっき昼休みにちょっとやってみたんですが、すごいスピードがでますね。
こんなのを教えてもらっていいんですか？
あと、世界の一流選手はこの走りなんでしょうか？

636さん、スピードが出ましたか。これは簡単ですから、まず例外なく誰でもやってみることは
できるはずだと思います。
世界のトップ選手たちにこんな走り方をしているのが居るか？といえば、それはまず絶対無いと
言えるでしょう。
この『推進力のカラクリ』は、少々イカサマ的な作図をすると『仮想テコ』のメカニズムとして
一応説明はできるんですが、動画でないと非常に解りにくく、まだちょっと動画のアップが
できませんので、今のところブラックボックスとさせておいて下さい。

この「『仮想テコ』前に脚を出すだけ」という走り方を考えついたのは’92年で、当時、
これは「新走法」だ、絶対使える、と、思っていました。実際、普通にスタートして、
途中から「前へ」に切り替えることができるなら、100ｍ10秒台後半(女子だと11秒台後半)を
手っ取り早く出すのには最も有効な走り方だと言えます。
しかし、走り出して途中で力の方向を正反対に切り替えるというのがどうにも気に食わないもので、
果たしてこれは、それ以上に速くなり得る走り方なのか？　と考えたんですが、最初にひっかかった
のが、どんな筋肉を使うのか？　ということでした。

脚を前に引き出すための筋肉としては93年には、有名なT野さんから『腸腰筋』という言葉は聞いていた
のですが、調べてみてすぐに「こんなもののはずがない」と却下。これだろうと当たりをつけたのは
『縫工筋』でしたが、強い筋肉ではないし、鍛えても、大腿四頭筋のように大きく発達することはない、と。
ということは、日本人でも10秒を切れるほどにはならないだろう、と。
それで、この「前に引き出すだけ」は、「腰に水平の力を発生するメカニズムが存在する」ということを
実感するための「サンプル走」という位置付けとしています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く

今週の週刊少年チャンピオン「剣聖ツバメ」に常歩（作中では「常足」。誤植？）が登場。

「遊脚を前に出すだけ」で走り出しを速くするには？と、ずっといじくりまわしていたのですが、
何年も進展はありませんでした。97年になって、遊脚を自力で前に出すのではなく、間接的に
前に引っ張り出せることが解りました。前に出た脚が、腰の真下まで振り下ろされる時の『力』に
よって、反対側の脚を前に引っ張り出すことができるということが解ったのです。
これによって、走り出しからフィニッシュまで、力を入れる方向を逆転させる必要は無くなりました。
これならスタートも速くできるだろうし、見た目の動作も、ズレによる推進とほとんど見分けが
つかないものになるはずです。

『仮想テコ』は、テコとしての効率は大体1.5くらいだろう、つまり、遊脚が前に動く力と、動いた
勢いの総和の1.5倍の『力』が推進力になるのだろうと見当をつけていたのですが、遊脚を間接的に
前に引っ張り出すことでテコがはたらいているのなら、世界のトップがやっている、というより、
世界のトップに「起きている」のはこれかもしれないと思えるものがみつかったということなんですね。

これを見つけたことで、やっと推進力を比較することが、大雑把ではありますが一応できるようになりました。

それまでは、ズレを起こすために前から後ろへ脚を動かす『力』と、『直接』自力で遊脚を
前に出す『力』は、同じ脚一本の動きではありますが、使う筋肉、動かす方向(重力に
逆らわない方向と逆らう方向)、動いている時の形(伸びていくのと折り畳まれている)など、
条件が違いますから、そのまま大きさ、強さで比較することができなかったんですが、
遊脚を間接的に前に引っ張り出すアクションと『ズレ』のアクションはほぼ同じですので、
脚が動く時の『力』も、ほぼ同じと見なせますから、やっと推進力の比較が一応できるように
なったと考えられるのです。

間接的に遊脚を引っ張り出す時の『力』は、『ズレ』のアクションで脚が動くのとほぼ同じと見なせます。
ズレでは力は１：１で、テコのような増幅効果はありません。すると、テコではズレの約1.5倍の
推進力が得られるという計算になります。…これは、変ですね。約1.5倍の推進力が得られるなら、
1.5分の１の記録が出る？　つまり11秒の選手が7.3秒？？？　そんなワケはないですね。
そういう計算は、空気が無いところでの話になります。空気抵抗は速度の２乗に比例して大きく
なるわけですし、推進力は『腰』一箇所にのみ発生するのに対し、空気抵抗は全身にかかってきます。
そしてもう一つ、空気抵抗は切れ目無しで作用するのですが、二本の脚で走る限り、推進力には、
必ず切れ目ができるということです。切れ目があって腰一点にしか発生しない推進力に対して、
全身に切れ目無しではたらく空気抵抗、さらにそれは速度の２乗に比例して強くなる。
人間が速く走ろうとすると、こういう目に見えない悪条件と闘わねばならないわけですね。

追い風たったの２ｍで参考記録になるというのを、なんとなく納得できないと思う人は
少なくはないと思うのですが、疾走速度よりはるかに遅い追い風でも参考記録になる
という背景には、この空気抵抗の大きさ、特にスピードがわずかに上がっただけでも
グンと強くなるという、目には見えないイヤな性質があるんですね。

>>時田さん　
すみません。テストだったものでしばらくレスできませんでした。

>>667の　>>間接的に遊脚を引っ張り出す時の『力』は、『ズレ』のアクションで脚が動くのと
ほぼ同じと見なせます。

>>666の　>>見た目の動作も、ズレによる推進とほとんど見分けがつかない

これはどういうことなんでしょうか？同じ動作でもズレとテコに分かれるということのようですが、
もう少し詳しくお願いします。

>>668 テストでしたか。忙しかったんですね。

同じ動作でもズレとテコに分かれるというのは、その通りです。

「地面を前から後ろへ送る」という動作の中で、それが1.5倍の力に変る、スナワチ、テコとして
作用するための条件があります。その条件というのは、寝っ転がって片脚を上げると腰が浮いた時の
地面に着いている方の脚の状態のことで、遊脚に力を入れて直接引き出す時には自動的に出来ている
ことなのですが、間接的に遊脚を引き出す時には、なかなかテコがはたらく条件に合う動作にはならないのですが、
「着地足に乗り込む」や「フラット接地」には、その条件に合う動作が起こる可能性があります。

ここの部分はちょっとブラックボックスにしておきますが、大試合で力んだ時、その力み方で、テコが
バッチリはたらく場合と、完全に死ぬ場合がはっきり分かれます。そして、そのバッチリはたらくには、
「足のサイズが大きくてスネが長い」と有利だという説明もつきます。

>>時田さん、すみません、すごく失礼だと思うんですが、はっきり言わせてもらうと、全然分かりません。
何を質問したらよいのか？ということも分かりません。

なんとなく分かるのはフラット接地をやると早く走れる可能性はあるということくらいでしょうか？
「足のサイズが大きくてスネが長い」というのは、黒人選手に限ったことではないですよね？

>>670
「足のサイズが大きくてスネが長い」というのは、白人でも言えるし、最近では日本人に
でもあてはまる人は少なくないですが、黒人選手以外は、「考え過ぎ」なんですよ。

黒人選手には「造られたスプリンター」は、まず存在しません。もともと目立って速いヤツだけを
引っ張ってきてスタートだけ教える程度なもので、その中から偶然に「テコ」がはたらいて
速く走れる選手が出てくることがあるだけなんですよ。　日本選手や白人選手は、ヘタに考えるコーチが
ついていることが多く、走りをいじってドロ沼に沈んでいく(私もずーっとそうでした。)わけですね。
その原因が、地面反力が直接の推進力になっていると、疑いもせずに信じている…信じているわけでもないか？　
常識として定着し切っているところにあるんですね。
ですから、変に走りを知っているより『初動負荷』の小山氏のように、走りに関してはまるでシロウトで、
力学的な考えもメチャクチャであった方が『フラット接地』のような『マグレ当たり』を生み出す可能性が
あるわけですね。

636さん、『フラット接地』ですが、これを文字通り「フラットに接地する」と解釈したらアウトですよ。
フラットなのは足の裏を動かす方向に、ということで、接地という言葉そのままに、力無くただ接地する時に
足の裏をペチャっとやってたんではダメなんですよ。積極的に「接地させにゆく」つまり地面に向けて
力を出す方向に足の裏をフラットに動かすという風にやった時に、威力を発揮するんです。
ちょっと図解しておきます。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l

で、全然分からんし、何を聞いてよいのかも分からんと言われると、これは困りましたね。
ちょっと考えます。

>>時田さん
今日、671の図のように足を動かしてみたら、何本か、凄く身体が軽く前に出るような
走りになりました。ももを上げる力は入れてる意識はなかったんですが、ももが
ポンポン飛び出してきたような感じがしました。
明日またやってみます。

>>672 636さん、やってみてくれたんですか。積極的で頼もしいですね。
身体が軽い、ももがポンポン飛び出してくる感じというのは、まさにやってみてうまくいった
時の感触そのものです。
また感想を聞かせてください。
今日はこれから出かけます。

野球はこうしなければ世界的に無名のままだし、おもしろくないし、消滅します。
バスケは広く知られているのに、野球はどうして・・・

・　ＤＨ廃止。 （ジョギングより少ない消費カロリーはちょっと・・・）
・　ピッチャー交代時の投球練習は無し。
・　イニング始めのピッチャーの投球練習は無し。
・　フォアボール制度を変更し、３ボールで一塁に出塁とする。
・　一塁、三塁コーチャーは、コーチでなく、ベンチにボケッと座っている選手が務める。
・　ホームでのクロスプレーの際、キャッチャーに対する悪質なタックルは退場。
・　打ったバッターは、１塁に行くか３塁に行くか自分で選択できる。
　　１塁に行った場合は左回りでホームへ。３塁は右回りでホームイン。
　　なお、後続のバッターは塁に出ているバッターが選択した回りに従う。
・　１塁の駆け抜け禁止。
・　ボールは、飛距離が出ない柔らかい素材で作る。ソフトボールくらいの大きさにする。
　　強打者が一年に２０本ＨＲが打てればいいぐらいにする。
　　これによりバッターはヘルメットを着けなくていい。

>674
かなりつっこめそうだが、釣りにはのらないぜ。

>>時田さん　
横レスになりますが、末次選手や朝原選手についてコメントありますか？

>>時田さん　
感想が遅くなってすみません。いい感じで走れる時もあるんですが、安定しません。
何かコツでもあるんでしょうか？

気がつけば１週間も空いてしまってました。申し訳無いです。
>>677 636さん、誤解を招いてしまったようですみませんが、671で図解した足の動かし方は、
「お奨め」してるわけではないんです。「フラット接地」という言葉でうまくいく場合を説明した
ものです。おそらく、636さんがうまく走れない時には、足の裏を動かし始めるポイントが
遅くなっているはずです。膝が上がったらすぐに突き出し始める、つまり、接地するまでに
勢いがついているようにするとうまくいく確率が上がるはずです。
とり急ぎのレスですみません。676さんにはまた後でレスさせてもらいます。

>>時田さん
違うんですか？　てっきり時田さんが考えられた走り方だとばっかり思ってました。

>>膝が上がったらすぐに突き出し始める
これ、簡単だと思ったんですけど、自分が鈍いのか、なかなか思うようにできません。
時田さんの『お奨め』の走り方だとどうなんでしょうか？

>>679 私が提唱…はしてないですね、まだ。考えてる走り方というのは、メカニズム的には
『フラット接地』しようとした時に起こることと同じで、それを安定して再現できるように
しようと、『目印』を作って、動作を起こす意識を早めに設定できるようにしています。
ただ、誰もがすべて同じように出来るわけではないようですから、まだまだ『手探り』は
続けなければならないでしょう。特に難しいのがクラウチングからつないでいくところなもので、
一応の解決策はできていますが、まだ完璧とは言い切れないもので、ちょっと発表は控えています。

>>676 朝原選手はこのところ、動きが小さくなりすぎで、あのアクションでは強い推進力は
生まれなくなっていますね。速い選手は前後に長く伸びているように見えるものですが、朝原選手も
末續選手も今年は前後に長く見えないですから、あまり期待はできないでしょう。

末續選手は『ズレ』で走る中では世界で最も速い部類に入ると思いますが、『ズレ』で走っている限り、
10秒切りはおろか、10秒１切りも出来ないでしょう。
『ズレ』で走ると、追い風がどんなに強くても10秒を切るほどのスピードはでません。
昨年から末續選手は、ももの上がりをより低く、として、全体の重心も低くなるようにしているようですが、
そのオカゲで「テコ」がはたらく可能性がほとんど無くなったんでした。
10秒０台で走った時には、もっと腰高であったということは、見れば誰でも分かるでしょうが、
「テコ」がはたらくには脚が動く空間の余裕、つまり、高さが必要なんです。
低くするとＦ１のマシンのように、「ズレの効率」は上がりますが、前に述べたように、『スピード飽和』が
起こりますから、スピードは頭打ちになります。音速を破るクルマは、エンジンでタイヤを回すのではなく、
ロケットエンジンで走るのですが、それと、まあ同じようなものだといえます。

んーここ初めて見たけど面白いな。

おれ思うんだけど、未だに日本人に多く見られる「フォームをいじろうとする指導」にろくなのは無いとは思うな。
それこそ時田さんの言葉を借りると何も裏付けのない全くトンチンカンな理論だと思うんだ

走りについて現時点で何も判っていないと言うのにも同意。
仮に正しいかも知れないと思うなら、おれが思うに、
長嶋監督みたいなコーチングを受けて速くなってるとすれば、
その感覚に頼った走りをすれば速くなる「可能性が高い」
この程度だろうね

おれは、特に中・高生のうちは、
「グッと引きつけて、ポーンと打つ」
例の名言みたいな、センス・イメージを植え付ける指導をすべきだと思うんだ。

頭の中で理屈を含めて自分なりにかみ砕くことができる人間自体そうはいないんじゃ無かろうか。
まして中・高生にそれを提示したところで？？？となるのが関の山だ。
走りを変にいじろうとするというのもそれとおなじだよな。
結局、自主的に走りのメカニズムを解析しようとしてみて初めて時田さんの言ってるようなことを理解できるようになる
時田さんが、余り理論的な説明をしないのはそういう理由もあるんじゃないかと思うんだけどどう？

ただ、現時点で速く走るために確実に必要だと断言できる物はある。
「体幹の強化」だ

どのように力が生まれるかはまだ判っていないにせよ、
一定方向に確実に力を伝え、力を生み出す為にはどのみち必要になるんじゃなかろうか
おれは決して走るのは速くないしお世辞にもトレーニングに明け暮れているとは言えないが、
5年以上何もスポーツやっていない状態で、↑の強化以外とくに負荷の高い練習をしていなくても
全盛期と変わらないスピードを維持できているよ

>>681さん、初めまして。
体幹の強化が必須であるというのは、推進力が腰一点にしかはたらかないからですね。
腰から他の各部へ伝わる、というか、腰より上の部分は、いわば、腰に押されているわけですから、
それがグニャグニャしていたらエラくロスしてしまうことになります。
腰から上がしっかり筋肉で覆われて固くなっている方が良いわけですね。
それと、もう一つ、『腕振り』です。これまで腕振りには触れてなかったのですが、
それは…単純に忘れていたのでした。なんで忘れていたかといえば、「腕振りは意識しない」と
しているからです。
人体の力学的な性質を考えるためにいろいろと仮説を立ててきたのですが、これだけ複雑に
連結した構造のものをどう扱うか？とした時に、身体の中心を含む任意の面での角運動量を対称として、
その角運動量の総和を０として考えるとほぼ矛盾なく説明できそうだという結論を得たのでした。
腕振りとの関連は、次のとおりです。
対称面を、身体の前後でも左右でも良いので適当に設定すると、脚同志では走っている最中の脚の
アクションが左右で対称にならないために、角運動量の総和が０にまで打ち消し合うには、
腕や上半身も入れなければならないことになります。つまり、脚のアクションで全身に生じる
アンバランスを上半身で打ち消す、腕が振れることによって、バランスが補正される、と考えたのです。
これは、脚のアクションばかり意識して走ってみている時に、腕が、肩が抜けそうなくらいに振れて
いることに気がついて、それを説明しようとして考えついたものです。

腕は、力を入れて振ろうとするより、放っておいた方がよく振れる、逆に、腕に力を入れて振ると、
必要な補正ができなくなって、結果、脚のアクションが小さく鈍くなってしまう、と、自分で
走っていて感じることと正確に一致する内容になりました。
上半身、体幹を強化することの意味がここにも出てきます。
下半身から上半身へ「補正量」を伝えるのは体幹の筋肉で、それが貧弱だと充分に伝わらないし、
また腕も下半身で起きるアンバランスを充分に補正するためには細くて軽かったのではダメだと。
こういうワケで、脚のｱｸｼｮﾝが大きい短距離では上半身の強化が不可欠だと説明がつくんですね。

長嶋さんの名言のような言い回しで走り方を表現する、というのは、私も目指している(?)ものです。
なんだかんだと難しいこといわずに「こうすると…ほら、ほ〜ら、イケただろ？速いだろ？」てな
感じで教えていきたい。(かなりそれに近いところまで来てます。)

何の理論の裏づけもなく、感覚だけで、いわば『一発屋』的な成功を収めたのが伊東浩司選手や
末續選手だった(←過去形)のですが、これはまさしく偶然そのものであったわけで、さらに上を
目指して『改良』を加えようとすると、理論ができてませんから、すべて失敗に終わる、つまり、
偶然によってギリギリで保たれていた「速く走れるためのバランス」が、『改良』しようと
手を加えたことによって崩れてしまうわけです。そしてもう二度と「速く走れるバランス」に
戻ることはなくなってしまう。彼らは今、そういう状態にあります。

>>時田さん
「腕を意識しない」というのは、ナンバニ軸でも「積極的に振らない」と
言っているのと同じなんではないですか？

>>686 そうですよ。というか、「腕を積極的に振らない」ようにすると良い結果が
得られるのは、685で書いたような説明ができる、ということですね。
ニ軸ナンバで「腕を積極的に振らない」と言っている根拠が何だったのか、私はよく
知らないんですが、どなたか知っている方おられませんか？

まあ簡単にまとめてしまえばウエイトトレーニングによる筋出力アップとドーピング
による筋肥大である程度は記録更新の可能性があると言う事でしょう。

臀部を軽視してはなりません。大臀筋を刺激するにはランジとヒップアダクションも
有用ですのでスクワット以外にも取り入れてみて下さい。

地面を蹴る筋肉はどこですか？カーフですか？ハムストリングスですか？

動物で早く走る事のできる猫科や馬などは非常に発達した大臀筋を備えています。

それは直立の人間にもあてはまります。カーフのトレーニングやハムのトレーニングも

必要ですがあまりに大きくするのは不必要です。馬のカーフはとても細いでしょう。

２ちゃん名物、「なりすまし」か…。いろいろやるものだな。
しかし、ニセ者だということが見え見えなのは救いだと言える。

本物の方の時田さん、
http://www.fnorio.com/0023nannba_running/nannba_running.htm
ここで別角度からなんばの「腕を振らない」が解説されてますよ。

私は本物ですか？

>>691 ありがとうございます。ん〜しかしこれは、連動というのが、どういうメカニズムで
起きるのか？　腕ではなくて半身をどーのこーの…連動なんてのを意識してやるということなら、
加減しなくてはなりませんから、それはやっぱりとんでもなく難しいですね。
一応、腕を振ることがいけないということについてはなんとなく解らないでもないというような
説明にはなっていますが、…まあ、完全に納得いくような説明が出てくることは無いでしょうけどね。

688,689,690,692は、私のニセ者というより、単なる偶然で同じ「時田」というハンドルネームを持った
方が書き込んだと…ンなワケはないですな。　けっこう気色悪いですから、愉快犯クンは満足でしょう。
しかし、690は話題としてはいいですね。何年か前に動物園に行ったのですが、檻の中のトラやライオンの
ケツに筋肉が全然無いのを見て、可哀相というか、なんとも言えない切ないような気持ちになったものです。
ケツに筋肉が無ければ速くはないというのは間違いないですね。
しかし、動物と同じ走りは人間には出来ない、というより、危険なんです。

ズレは、ズレる物同士が同じ質量であれば問題無くズレ続けられるんですが、ズレる物同士の重さが
違う場合には加速度に違いが生じてしまいますから、始動、加速期に破綻が生じます。
つまり同じ力だと脚はよく動きますが、全身は動きにくいわけで、その動きの差が力を出している脚に
負担となって故障の原因になるわけです。
人体の場合は脚一本と全体重で、かなり重さが違いますから危険なんですね。

クルマの場合、車両の重量とタイヤは比べるまでもないほど重さが違うんですが、
直接ズレるのはタイヤの上下の部分ですから、全く問題は無いわけです。
クルマはシャフトで間接的に重い車重を動かすのですし、クラッチもありますから、
必要なロスを生じさせることができるわけですね。
四ツ足の動物の場合、走っている時には「ダダダダッ」と一本ずつですが、走り出しでは
後肢２本を同時に踏ん張ります。身体全体と２本の後肢ですから、人体ほどにはズレる物同士の
重さの違いはありませんが、それでもズレる物同士の重さの違いはかなりあります。
ここで重要なのは『後肢の構造』です。四ツ足の動物の後肢と人体の脚の違いをまた図にしておきました。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?.dir=/

四ツ足の動物の後肢の構造は、人体の脚と関節の数は同じでも、有効な大きい動きができることで、
クルマのクラッチのように「必要なロス」を、生じさせることができるわけです。
人間の脚は、必要なロスを生じさせにくい構造ですから、関節の部分での負担が大きくなり、
今年の末續選手のように膝を傷めたりすることが多くなるわけです。

やっぱ走り込みかー

>>時田さん
「必要なロス」というのが、はっきり解りません。何に必要なんですか？

>>696 あ、すんません。解りにくかったですね。
「必要」というのは、脚を傷めないために必要という言い方もできるんですが、
どう説明するといいかな。
「力をロス」するというより、「動く距離をロス」するという方がいいでしょうね。
例えば脚が出した力で、脚は80ｾﾝﾁ動くと仮定しましょう。それで身体が同じ80ｾﾝﾁ
動けば何も問題は無いんですが、身体は重くてその力では50ｾﾝﾁくらいしか動かない。
とすると、全体としては50ｾﾝﾁしか動かないですから、脚が本来動くはずの30ｾﾝﾁが
どこかへ消えて無くなってしまわないといけないわけです。これが694の図の赤で
囲んだ部分で行われるのですが、四ツ足動物の後肢なら、ほとんど苦も無く可能であるのに
対し、人間の足では足首の部分だけでそれだけのロスを生じさせることは無理です。
で、人間の場合、どうなるかと言うと、身を守ろうとする本能で、出す力の方をセーブして
しまうことになります。
前に「足のサイズが大きい方が有利」と言ったのですが、それは足のサイズが大きい方が
より動物の後肢に近い、大きなロスが得られる、スナワチ、本能的に出す力も大きくできる
ということなんですね。
それは逆に、「フラット接地」という言葉を「カカトから着く」と解釈してしまった場合に、
今度は全くロスしませんから、ケガもするし、力も出せない、ということになるわけです。

こんな説明でいかがでしょうか？

スエツグ選手が膝を傷めたのはまだ慣れてないウエイトトレーニングのウォームアップ
不足か正しく動作をしていない為、膝への過剰な負担が掛かったスクワットが原因では
ないかと考えられます。

スエツグ選手へのアドバイスとして私が完璧な処方箋を差し上げたいと思います。

アイソレーション　エクササイズのレッグ　エクステンションをワークアウトの最初に
もってきますがその前にトレッドミルか自転車で数分の準備をします。汗が滲む位が丁度
良いでしょう。

レッグ　エクステンションの正しい動作のアドバイスは　はずみを使わず、シートの上で
体を動かさないようにします。　極端に速くも、遅くもない中程度のスピードで、全可動域を
使って、リズミカルなペースで行うことに意識を集中します。

トップポジションでも、スタートポジションでも、動作を止めて筋肉を収縮させません。
この種目の目的はターゲット部位に血液を思いっきり送り込むことです。
スクワットを始めるときにはすでに、大腿前部を”バーン”させておくのです。

レッグ　エクステンションではピラミッド式に重量を増やしながら各３０レップで
２セットは行うようにします。

スクワットの正しい動作については別の機会に説明します。

この書きこみに批判があるとは思いますが私のにせものがいるのでびっくりしました。

>>697の時田さん
ありがとうございます。だいたいですが、解ったような気がします。

>>698の時田さん
卑劣ですね。人間としてのプライドはお持ちでないようだ。

このスレに関係ない漏れが７００ｹﾞﾄ

私の方がにせものと呼ばれてしまいましたね。まあ、ハンドルネームですから、それも
間違いと言ってしまうのもナンですな。

スクワットの正しい動作については、これはぜひお伺いしたいですね。私は筋トレに関しては
まあ、シロウト同然の我流でしかやってこなかったもので、よく膝を壊さなかったものだと
今更ながらゾッとしてます。まあしかし、私はムチャクチャなスクワットをほとんど毎日やってきて
膝を壊さなかったんですが、末續選手は不慣れということは、やりだしてすぐに壊したということ
ですよね。若いのにね。

勝負あった、ようだね。
ひさびさに時田氏の強烈な突っ込みが読めると思ったんだが…

やっぱ長い距離走りこんで、筋肉つけるしかないですかね？

>>704
種目は短距離ですか？　
ここだと詳しく言っておけば、かなりのアドバイスがもらえると思いますよ。

>>スエツグ選手が膝を傷めたのはまだ慣れてないウエイトトレーニングのウォームアップ
不足か正しく動作をしていない為

やっぱり、こういうことはありえないんじゃないですか？　
高野先生も「膝の負担が少ない走り方に修正する」と言っていたんだし。

>>706 そうですね。膝を壊したから「膝の負担が少ない走り方に修正する」と言ってるわけですから、
その原因は走り方かも知れないしウエイトかもしれませんから、どっちの可能性もありますね。
しかし、末續選手も中学生じゃないですから、ウエイトトレーニングに慣れてないということは
まずないでしょうし、ウォームアップ不足もあれほどの選手ですから、まあ無いでしょう。
正しく動作をしていない為のケガだと「膝の裏」というのも腑に落ちないですね。
高野進さんは「チーターはあんなにスマートなんだから、人間だけがなんでムキムキでないと
いけないんだ？」とか言ってますから、膝を壊すようなウエイトをさせるというのも考えにくい
ですね。

>>704さん、短距離だったら、ヘトヘトになるまで走りこむと、筋肉は着かないですよ。
「物足りない」という程度の方がしっかり発達してきます。食事が特に大切ですが、
それは参考になるサイトがいっぱいあるでしょう。
長距離でしたらすんません、分かりません。

じゃあ、末次選手とかがみっちり走り込んだとか言ってるのは
どうなんでしょう？
一応結果出してると思いますが。
まあ、馬鹿みたいに走りこむのは、短距離向きのメニューではないと思いますが。

やっぱスクワットの正しい動作は教えてやらね。名前ﾀﾞﾌﾞらせただけで馬鹿にされたみたい
だし。筋肉の発達方法ならかなり知識あると自負してるが。走りだけで負荷がかかって筋肥大
できたら苦労はないぜ

時田氏はトリップつけれ。騙りウザイ。

腸腰筋についてのお考えを伺いたいですねえ

二人の時田さんに

は？

>>708 末續選手の場合、世界陸上や五輪で決勝に出られるかどうか？のあたりにいますから、
その不安を払拭するには「誰にも負けない走り込みをやったんだ」ということで自信にしたいと
いう心理があるんだと思います。
先輩の伊東浩司選手や師である高野進さんなんかは「走り込み至上主義」の権化ですし、また
高野さんは、ムキムキになることに疑問を持っていますからね。
私はしかし、末續選手の世界陸上銅メダルは、結果と言っても、有り得ないくらいのモノ凄い
幸運に恵まれただけとしか思ってません。かえってその銅メダルで日本に「走り込み至上主義」が
蔓延することになったようですから、喜ばしいことだとは思えないですね。
カールルイスは30歳までほとんど故障らしい故障をしなかったんですが、練習量は驚くほど少ない
ものだったそうですし、末續選手も、たぶん、走り込みの量が少ない方が故障もせず、結果ももっと
良くなるはずだと思っています。

>>711 腸腰筋はももを上げる筋肉ではない。←作図しますから後でまた。

>>711 「トリップ」って何です？　つけると便利なモノトカなんですか？

あ、間違い。トリップって何？　は、710さんにお聞きしたかったんでした。

小学生の時、靴のかかとにプチプチを入れると早くなったのはなぜ？？

>>715 藻前、それ本当にやつたことあるんか？

動きが硬いってずっと言われたけど硬い原因が分からない、、、
動きが硬くなる原因が分かる人お願いします。

トリップなどつけなくても、本物の時田さんと偽者の区別が簡単に
ついてしまうことがすごいな。
格が違う。

>>709
お前な、「名前ﾀﾞﾌﾞらせただけ」とか言ってるが、名前をダブらせるなんて、
絶対やっちゃいかんことだぞ。馬鹿にされるのは当然だし、ここを読んでる者は
みんなお前を軽蔑している。時田さんとは『次元』が違っているからあまり怒号も
カキコされないが、ウザイ。同じ陸上をやっているんなら、人間としての誇りを持てよ。

ウエイトで筋肉を付けすぎた場合、その筋肉を無くす方法ってあるのかな？
走りこんで必要な筋肉だけ鍛える方法でやった方がいいのかな？

腹筋が弱いと結構影響がある物なん？

>>713
トリップというのは、名前の後に「#」をつけて任意の文字を入れて投稿すると、
#以降の部分が暗号化され、表示が「名前 ◆〜」となります。
（文字列は全半角や文字種は無関係。よって漢字や記号でも出来ます）

例えば私の↑に表示されている名前は「例#nanba」と入力しました。
時田氏の場合は「時田#（任意の文字列）」となります。

（任意の文字列）は本人しか知りえないので、
毎回同じトリップをつけることで本人であることがわかるという仕組みです。

え？ニセモノ？

陸上自衛隊です

名前なんかなんだってええやん

月陸今月号の陸競サイエンス見て末續のニ軸理論（なんば）の合理性を理解したよ すげーな高野氏は

別にすごくないと思う

>>722 ありがとうございます。これは手軽でいいですね。

>>717 アサファパウエルの映像は見ましたか？　かなり硬い動きに見えますよ。
「硬い方が良い」と、言い切るわけにはいきませんが、何も解らない指導者などが
言う無責任なアドバイスの一つに「動きが硬い」は含まれます。
「動きが硬い」という印象を受ける典型は、肩や腰が全然ひねれてなくて、腕振りや
脚の動きが小さい場合ですが、これは「腕を強く振れ」と言われている選手に多く
見られます。
717さんも自分のフォームをビデオでチェックしていると思いますが、自分ではどう
感じてますか？

>>721 腹筋だけが弱いということは有り得ないので、腹筋が弱いということは、背筋他
体幹の筋肉すべてが弱いということになります。身体を進めるための力は、どんな走り方でも
腰一点にしか発生せず、腰から伝わるのみですから、体幹の筋肉すべてが弱い場合、推進力は
大幅にロスすることになります。「頑張ってるのに進まない」ということになりますね。

>>720 ウエイトで筋肉を付けすぎた、なんてことは日本人では滅多に起こりませんが、そういう
付き方をした筋肉は、半月ほど何もしなければすぐに痩せますよ。
筋肉は増えたり減ったりするのではなくて、肥大するか痩せるかなんですが、いわゆる走り込みを
やった場合、短距離に必要な速筋が痩せて遅筋の方が発達する可能性が大きいですから、ほどほどに
しないと気がついたら瞬発力が無くなっていた、ってなことになりますよ。

>>728「動きが硬い」という印象を受ける典型は、肩や腰が全然ひねれてなくて、腕振りや
脚の動きが小さい場合ですが、、、、、
ここの部分ですが自分の場合まさにこんな感じで走っています要は腕と足だけしか動かしていない
訳です。肩や腰がひねるとはどんな練習で改善し、どう動かせば良いのでしょうか？

暇人だね

夏休みなんだからヒマに決まってるし。

僕は仕事です

>>728黒人選手は上体がかなり筋肉質でふくらはぎなどが細い選手が多いから、速いの？
例えばアメリカのクロフォードとか上体がビルダー並みの筋肉質なのにふくらはぎがかなり細い
選手が多い、そんな感じかな？

キック(足首を返す蹴り)してないから細いんじゃないでしょうか？つまり使ってないから細い
脚全体のスウィングで重心を前に飛ばしている・・・かなぁ〜？

>>729 肩や腰がひねれるというのは、意識してひねろうとしたらますますおかしくなってしまいますから、
脚のアクションをしっかりやった結果、自然にひねれているという形にもっていくべきですね。
まず、手はカールルイスのような「空手チョップ型(←古すぎて判らんかも)」にしておいて、肘を90度くらい
にして、それだけにしておいて、振ろうという意識は持たないように…あ、一度その形で振ってみて下さい。
後ろへ行った方の肩が軽く開くはずです。
脚のアクションは、自分の真下(腰の真下)へ足の裏を前から突っ込む、というだけ。
これをやってみて下さい。地面に足が着いてから力を入れるのではなくて、地面に着く前から勢いをつけて
「パン！」とやるわけです。

>>733 体型で速いという結論を出すわけにはいきませんね。速い選手の体型は確かにそういう傾向に
ありますけどね。速く走れるアクションに適応していった結果、あんな体型になっていったわけですね。

>>734 私も同じことを考えています。
ふくらはぎが細いのは、「つま先で蹴る」をやらないということです。黒人選手は、走りそのものは、
ほとんどいじられていない人がトップにくることが多いのですが、そういう自然な走り方のポイントの
一つに、「力を込められる」ということがあります。
つま先と足の裏全部だったら、強く力を込められるのは足の裏全部でしょう？　Ｆ１のマシンのタイヤは
すごく太いですが、大きな力を込めるためにはつま先のような小さな部分ではなく、大きな部分でないと
いけないわけです。
自然に速く走れる走り方を身に付けた選手は、そういう「力を込められるアクション」に、自然になっている
わけですね。

でもしかし、彼らはつま先で蹴っているように見えます。これは、彼らが無意識に「強い力を出そう」として
ほぼ足の裏全部を突き出していても、前傾が深い時には足の構造上、つま先しか接地しないということなんです。
中間疾走時は、勢いよく振り下ろすために、足のカカトより前の部分が下へ振り出て接地するのと、姿勢が
高くなっていることで、やっぱりカカトが浮いた状態になるんですが、それを形だけ見ると「つま先だけで
蹴っている」ということになるわけです。

ふくらはぎの細いことについては、大体こんな説明になります。

おいおいおい！黒人がヒラメ筋とヒフク筋がもともと細く位置が高くて大きくなりにくいの知ってて言ってんの？

>>737 お〜っ　ナイスなアドバイスですね〜。
実はモーリスグリーンのふくらはぎが、黒人としては比較的太くて長いのですが、それについて
興味深い画像がありますのでアップしておきます。

http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/javrint36/lst?.dir=/

グリーンの足の指が靴の底をつかむような形に変形しているんですね。
これはグリーンがかなり長い間、つま先で走ろうと意識してきたのであろうと推察するのが
自然だと思うのですが、もし、これでグリーンのヒラメ筋やヒフク筋が日本人なみに発達
してしまっていたら、アテネの世界陸上からパリの世界陸上まで続いたグリーンの栄光は
無かったのかもしれませんからね。

ウチの近所のオッサンで黒人なみの形の下腿をしたのがいて、上半身も筋肉質で、なんとも
カッコイイんですが、足は速くはないですね。

余裕しゃくしゃくで、完全におちょくってるw
内容もあるのがすごい。
737は内容が無いし、これまでにケチつけてたのもケチつけるためだけに嘘までついてたしな。
外野としてはニ軸の先生を叩きのめした時の痛快さが欲しい。
時田さん、このままソフト路線なんですか？w

ここですか？噂の信者が集う２ちゃんねらーは？

↑お前もここに書き込んでる自体、２ちゃんねらーの一人だがな

秀同！

>>737
{噂の信者が集う２ちゃんねらー}意味不明
｛秀同！｝←×　○→禿同　

あんまり脳ミソの悪さを晒すなよ。一人何役もやろうったって、お前の脳ミソじゃ
役不足だ。　

秀同！

全員集合！

あのー私陸上やってるって一度も言ってないのですが。
走り方なんか知りませんよ。ただ、短距離走にはある程度発達（ビルダーまでとは言わない)
した筋肉が必要だと思って暇だったから現役のスポーツマンにウエイト　トレーニングの
やり方、頻度、食事の内容、栄養摂取のタイミングを教えてあげようかと気が向いただけ
なんですけど。

>>746
それはそれはご親切に。そういうことでしたらふさわしいスレが他に
いくらでもあるでしょう。

わざと人の名前を使って、話題から外れたことを言ったりするのには、悪意しか感じませんから〜！

746の偽時田さんみたいに、善意の人こそ非常に迷惑なんですよね。
まだ悪意のある人のほうがましです。
善意でトンチンカンな事をやられては困ります。
空気が読めなくて、周りに迷惑かけてる人なんでしょうね。

残念！

トリップ使ってて時田 ◆sHLiEca5zw ←この時田が本物と思われ

まぁ、トリップ付けてもすぐ真似する馬鹿がいるがなw本物の
時田氏なら文章を見ればすぐ分かる

伊東浩司の走りを見ると結構、肩や腰がねじれてる様にみえますが、あんな感じですか？
あと伊東浩司の走りをどう思いますか？

エスパー伊東でつか？

ジョギングしよ

>>752　ということは、カールルイスの走りは見たことないわけですね？　ベストの９秒86が91年の
東京世界陸上と、14年前ですから無理もないですが、ルイスの走りは、見た目にはとても柔らかいと
感じるようなものではなく、上体が突っ立っていてひねりなどなく、手足だけが動いてるような印象を
受けます。スローで見て初めて腕が後ろへ行った側の肩が開いている(外側へ軽くひねられる)のが
判るのですが、それはあの手の開き方で自然に起きるものだと解りました。

「伊東浩司選手の走り」として誰もが思い浮かべる、あるいは参考にする映像として
持っているのは、おそらくアジア大会で10秒00を出した時のものでしょうが、あのレースは
伊東浩司選手としては例外的にひねりが小さいものでした。あれくらいの小さなひねりなら、
「あんな感じですか？」と聞かれた時に「ウン」と答えられるのですが、他のレースの時の
伊東浩司選手の走りはひねりが大きく、調子が悪い時ほどひねりが大きくなっていたものです。
このひねりは、ひねりというより腕を横に振る伊東選手のクセで、初動負荷の小山氏は
その横振りを、直すのではなく、素晴らしいといって、さらに助長したのでした。

調子が悪いというのは脚のアクションが鈍く重い時で、それは脚を動かす力を入れる
ポイントが遅い時なんですが、昔からの迷信の「腕振りで脚を動かす」は、伊東選手の
中にはまだ生きているようで、脚の動きが悪い時には盛んに腕を横に振るもので、
ひねりは大きくなってしまうわけです。上半身をひねれば腰は逆にひねれはしますが、
推進力には何の助けにもなりませんから、シンドイだけで、それこそニ軸で言う
「ひねりがロスを生む」そのまんまになります。

というわけで、752さんが、伊東浩司選手のどの程度のひねりを言っておられるのか
解りませんが、ひねりは脚のアクションで自然に起きるものですから、意識して
起こそうとは考え無い方がいいですよ。

伊東浩司選手の走り方は、極めて特殊なもので、その推進力のパターンは解ったものの、
どういうイメージでやっていたのかは、よく解りません。ただ言えるのは、スタートが
足を置くだけ、しかできませんから、決定的にスタートは遅く、それを速くしようと
した時には、中盤から後半にかけてのあのアジア大会での走りには繋がりませんから、
まあ、マネはしない方がよいと思います。

>>739 ソフト路線？リクエストにお応えして(?) ハードな突っ込みも、とも思うんですが、いやいや、
カタギのシロウト衆をいたぶっちゃあ、…なんてね。
常歩会議室の時は、木寺氏がムキになって食いついてきたし、またその回答が、答えれば答えるほど
どんどんメチャクチャになっていきましたから、すべてに突っ込めたんですが、737さんみたいに自論を
持っていない、単なるイタズラ小僧には、突っ込みようがあまり無いんですね。

でもちょっとやってみると、737のカキコは、例えば「黒人がヒラメ筋とヒフク筋がもともと細く位置が
高くて大きくなりにくい」の「もともと」と「大きくなりにくい」をあげつらって、

「もともと」というからには、黒人という人種が枝分かれして発生した時からということのはずで、それは
人骨の化石からDNAを取り出して黒人と特定した上で、その骨の主の人物がヒラメ筋とヒフク筋を発達させようと
努力したことが化石から読み取れて、さらに、その努力がほとんど実を結ぶことなくヒラメ筋とヒフク筋はあまり
発達しなかったということを証明するためには、その人物の鍛え始める前の化石と鍛えた後の化石を比較しないと
いけない。そしてその傾向が黒人という人種特有のものであるということを証明するためには、同様のサンプルを
2000体くらいは集めなければならないが、737のように『常識』のように言うからには、もちろんそれができている
はずだよね？　ってなことになりますね。

時田さんが丁寧に７５７のような意見を言っても、きっと>>737は
時田さんのことを粘着呼ばわりするだけだろうな。
>>737のようなクズには何言っても無駄だ。

なんか、時田さんって、かなりのおチャラケ好きなんじゃないですか？
757に書いてあることって、化石からDNAとか、絶対できないことばっかりですよね？
ちょっとした話からこんな論理を引き出せるのもすごいんですが、一見厳密そうな
難しそうなことを言ってる向こうで「ニヤーっ」と笑ってる顔が見えるみたいで、
なんかすごく楽しいです。オレだけかな？

ここほんまにあほばかりやな

760は、737の「はい。自分はクズです。言われてクヤシイです。」という気持ちを
表したものです。

なるほどｗ

プ

＜時田さんのことを粘着よばわりするだけだろうな。　



そりゃそうだろ。　おまえはクズじゃないのか

764は737が、カキコするネタも必要もないのにクヤシイからとにかく何かカキコしようと
書き方も内容もなりすまし方もメチャメチャのまま、書いたものです。

な〜るほどｗ

ということは、737は自らクズであることをもう十二分に証明したんだから、これでクズは
卒業して「カス」へとランクアップするべきだと思いますが？

>>767 ランクアップして『カス』かよ！ｗ

＞時田氏
投擲種目や跳躍種目に関する二軸理論はどう評価されてますか？
また、他の競技に関してはいかがですか？
（相撲に関して評価していたのを記憶しておりますが）

自作自演でつか

>>770 ジエンはお前の740,741,742 750,751だろ。>>737

>>770
鬱陶しい←うっとおしいと読む。意味は藻前には分からんだろうが。

全部７７１じゃね？

>>773 違うぞ。737消えな。

オマエモ消えてろ

まあまあ、抑えて抑えて＾＾；。
　
＞時田さん
時田さんの功績の一つは腸腰筋信仰を壊したことにあると思います。
９０年代に入ると、運動科学研究所の高岡英夫氏が腸腰筋は達人の筋肉と
言いはじめ、陸上の高野進氏、胴体力の伊藤昇氏まで腸腰筋重視になって
しまっていたように思うんです。

さらにスピードスケートの清水宏保選手まで腸腰筋を口にして、もはや誰も
腸腰筋神話に対して抵抗できなくなったときに、時田さんのご意見は新鮮
でした。

まあまあ。お茶でもいかが？　一服ちう

釣堀〜釣堀〜釣って釣られて７７７ゲット！！！！！！！！！！！

まあまあまあまあまあまあまあまあまあ。




まあまあまあまあまあまあまあまあまあまあ。



プゲラ　　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>769 ニ軸の弱点は、物理的な考察が一切されていない、できないところですが、物理的な考察とは
主に慣性と推進力にまつわる現象です。それで走りに関してはニ軸理論のほとんどすべてが『×』、
跳躍や投擲でも助走のあるものはやはり『×』ですね。
まあ、ニ軸というのは寄生虫のように、競技者の『今』の感覚をニ軸だというだけで、さらに次の段階、
限界に挑んでゆくという面では全くの無力なんですね。
幅や三段の選手で、ニ軸で言っているようなことがあてはまることがあっても、なんじゃかんじゃと
複雑な難しいことを言うようではニ軸は必要でない、ニ軸でない方が良いということになるでしょう。

相撲で言うなんばニ軸というのは、稽古の時のすり足のような動作はまだわかり易いんですが、
実際の立会いではむずかしいことは一切言ってられませんから、実用面では役に立たないのでは
ないでしょうか？

その他の競技となると、幅が広すぎて手に負えないのですが、どうもニ軸論者は、優れた競技者たちが
持っている感覚を片っ端から「それはニ軸なんですよ」と言って、勝手にニ軸という名前を
擦り込んでいるような感じがしますね。
まあしかし、歩き方とか階段の昇り方を見て、身体の問題点を見抜くというのは大したモンだぞ、と、
誉めようとしてたら、昨夜、これの下書きを始めた時にテレビをつけてたんですが、リフォーム詐欺を
やってる悪徳業者が、カモにできる家を、その家の外観からズバリ当ててまして、…何かを見抜くという
ことをあんまり過大評価しない方がよいかな？とも思いましたね。

ですから、ニ軸というのは、より速く、より遠く、のように無制限に進歩してゆく競技ではなく、
同じことをより少ない力でできるようにする、といった競技で使える可能性がある、と、
そういう面では優れた理論なのであろうと思いますね。

>>776 腸腰筋神話は、まだまだ続いていますね。チマタでは。　私はまだ発表してませんし、
腸腰筋を信仰していても実害はまずありませんから、私も必死コイて世の中を正そうとまでは
しないことにしてます。(実害があるのは「フラット接地」で、これを「カカトから着くと、解釈
するとケガします。)
でも、スケートの清水選手が言う分には、腸腰筋は確かに有効です。ももを上げる筋肉として、
ではなく、ももに背中を引き付ける筋肉として。
スケートは陸上の短距離ほどピッチは速くないですし、ももを上げるのではなく、クラウチング
スタイルを維持し続けるためには、体幹の筋肉を総動員しないと耐えられませんから、腸腰筋は
背骨を脚の方へ引っ張るのに役に立つ。そういう意味では腸腰筋は確かに有効なんですよ。

それより何より、私が驚いているのは、「テコ」の作用、効率について、正確に学校で習って
いない人が少なからずいるらしい、ということです。711への回答として作図していたんですが、
動かない図で分かるだろうか？と疑問が出てきたもので途中で止めてたんですよ。

カールルイスのビデオと連続写真があったのでだいたい分かりました。

前に常歩会議室で、ＴＫさんが「人体のテコは実に効率よくできている…」と言っていたのを
読んで目を疑ったのですが、これはとんでもないことで、人体の「関節と骨格筋で形成されている
テコ」に効率の良いものなど一つも無いんですよ。
「テコ」の効率が良いというのは、「小さい力を大きな力に変える」ということで、力点に、
例えば1kgの力を加えて、作用点で５�sの物を動かす時、テコの効率は５倍ということになるんですが、
この時、支点から力点までの長さは、支点から作用点までの長さの５倍が必要なんです。
そして、作用点にあるものを１cm動かすためには力点は５cm動かさなければならないのです。
こんなことを言えば「当たり前じゃ、ボケ」と言われるはずなのに、「腸腰筋ではももを
上げることはできない」というのを説明するのにテコの話をしても一向にまともな反応が
得られないので、これはもしかして『テコ』の原理があまり学習されていないのでは？と
疑うようになったのでした。

腹筋は落ちるのが早いと聞いたのですが毎日、何回ぐらい行なっていれば維持できすか？

人体の「関節と骨格筋で形成されているテコ」は、関節を支点として、支点から力点までは
ほんのわずかで、支点から作用点までの方が断然長く、本来必要な力の何倍もの力を入れないと
動かない、極めて効率が悪いテコなんです。
なんでこんなに効率が悪いテコが自然界に存在するのか？　といえば、効率が悪いテコなら、
筋肉の伸び縮みがわずかで済むからです。もし、ＴＫさんが言ってたように人体のテコの効率が
良かったら、それぞれの筋肉は少なくとも今の３倍ほど長くて３倍ほど伸び縮みしなくては
ならないわけです。
想像してみて下さい。肩から手首に直接つながる筋肉…ヒジをいっぱいに曲げた時とヒジを
まっすぐに伸ばした時、肩と手首が直接つながってたら、その筋肉はいったい何倍に伸び縮み
しなければならないか？
　自覚症状として(?)　我々は関節のテコの効率が悪いというのは全く感じることはありませんが、
人体におけるテコの効率は非常に悪いのです。

腸腰筋は支点である股関節のすぐそばにつながっています。支点と作用点が極めて近いのですが、
作用点は…よくある映像では大腿骨一本だけが動かされているのですが、ナマ身の身体では、
脚一本全体が、太腿の筋肉よりはるかに細い腸腰筋で振られる映像になっています。
あんなに太い大腿四頭筋でさえ膝から下の部分を振るだけなのに、あんな小さな腸腰筋が
脚全体を振る…絶対に有り得ない現象をジョンスミス他おエライ先生方は信じてらっしゃる
わけですよ。

腸腰筋がつながっているもう一方の端は背骨ですが、その位置は、腰のすぐ上ではなく、
もっと上、背骨の真ん中に近いところです。この位置は腰を支点として力点と作用点が
ほぼ同じ位置にあることになります。腰から上の部分だけの重心を考えると、背中の
真ん中より少し上、程度でしょう。これなら、地面に着いている脚を土台にして背骨を
引き付けるには充分だ、と、考えるのが自然だと思います。
この説明は、みなさん、分かり易いでしょうか？

これだけ連続してカキコすると明日はまた「PROXY規制」かもしれませんね。

>>782 カールルイスの走りは、どちらかといえば硬いように感じると思いますが、あまり
他人から硬いと言われても気にしない方がいいと思いますよ。

>>784 私は腹筋が落ちるのが早いというのは聞いたことないです。腹筋の上に脂肪が付くのは
確かに速いと思いますが。腹筋の上に脂肪が付かないようにするなら毎日最低50回は、やって
おくんだった…くそ〜。(笑)

>>782タイプにもよりますが走りが硬い場合、肩関節、股間接を柔らかくすれば改善できる物でしょうか？

あ、間違い。
786の最初の行の［支点と作用点が極めて近いのですが］の［作用点］は、
［力点］の間違いです。股関節のすぐ近くに腸腰筋が繋がっていて、
そこが［力点］になります。すんません。

腹筋毎日って、、、、腹筋毎日って、、、、オーバートレーニング。バーンアウト。

昨日午後のTBSで、世陸のスペシャルやってて、末續が膝を痛めた原因を言ってたな。
やっぱりスクワットで痛めたんじゃなかった。筋力が強くなって、走り方と合わなくなったとか。
新しい走り方は「回転型」だといってたな。

回転型ってピッチを早くすること？ストライドを犠牲にしてしまう。

>>791
これまでのが「ピストン型」で、今度のが「回転型」とか言ってた。
ピッチをどうのこうのではなくて、動かし方とか力の入れ方なんじないかな？

ォロナミンｃ飲むと早くなるらしいよ

>>788腸陽筋が腿を上げる筋肉では無いという事ですが、片足を爪先立ちで幅跳びの飛ぶ瞬間のポーズを取ってみてください
特に腿は高めに上げてください、そうすると時田さんが言ってる背骨らへんに張りを感じると思います。腸陽筋とはこの辺りなのでしょうか？
間違ってらすみません

>>794 腸腰筋がつながっているのは、確かにそのあたりのはずで、間違ってはいないと
思いますよ。

解説ありがとうございます。

腸腰筋について誤解なさっているような気がします。

着いている場所ですが、「すぐそば」という言い方はどうでしょうか。解剖学の本を見ればわかりますが、小転子の下で、大腿骨頭からの距離は、目分量で、大腿骨全体の６分の１ぐらいはあります。肩甲下筋あたりと一緒にはできませんよ。

分冊解剖学アトラス」という本に、股関節屈曲の重要度が出ているんですが、腸腰筋、大腿直筋、縫工筋・・・の順になっています。

この辺に盾突いてもあまり得にはならないと思いますが、どうですか？

時田氏の考える腸腰筋の役割ってなんですか？股関節においては屈曲の役割を果たしているんですが。

大腿直筋も股関節と膝関節をまたいでる筋肉で、ももを上げる動作に関わってますが、効率は悪いですよね。

伊藤章 プッ

楯突く？解剖学アトラスという本は[おカミ]なワケですか？　
どんな権威が言うことでも正しいとは限らない。まあ陳腐な文句ですが、おテントさんと[真実]は、
誰にでも平等なはずで、幸い、私は長い物に巻かれなければならんようなシチュエーションには
ないですから、大いに楯突きましょう。とかなんとか言ってるんですが、私の言い方に問題が
ありまして、「腸腰筋はももを上げる筋肉ではない」というのは、いささかはしょりすぎでした。
このスレで話題にしてるんですから、当然「走っている最中の話」なんですが、それを強調せず、
ただ「腸腰筋はももを上げる筋肉ではない」では、当然猛反発は喰らいますね。
「誤解してる」というのはニ軸の先生らの決まり文句ですが、何をどう誤解してるのかを詳しく
言ってもらったことはなくて、711さんはその点、解り易く私の[誤解]を言ってくれてまして、
797さんのカキコもあって、言い方がまずかったのに気づいたのでした。

2000年に放送されたHSIの特集で、HSIのブレインである、ラルフ・マン博士が
「モーリスグリーンがレース後半で他の選手たちよりスピードダウンしないのは
『深腹筋；腸腰筋』が強くて脚を前に引っ張り出せるからだ」としていたのでしたが、
私はその放送を見て「バカ言ッてんじゃねえよ」と突っ込み入れてました。
これは何一つ裏付けの無い、イメージだけの理論なんです。これをデータによって
裏付けるには、筋電図を取って、走っている最中に腸腰筋が有効な筋活動をしていて、
それがレース終盤に、ということは、脚の他の筋肉がくたばった後にも強力にはたらいている、
という実験をやらないといけないんですが、腹部の深いところにある腸腰筋に電極を
刺したまま、全力疾走する、などということはできるわけがありませんが、
こういうレース終盤のような条件というのは類似の環境を作って近似的な実験をやる
ということも不可能なんですね。

で、データによって裏づけることができないのであれば、現存する事象によって
コジつけてみようとするのも良いのですが、それすら何一つラルフ・マンは出して
きていません。
「腸腰筋がももを上げるから強い」というのなら、その「ももを上げる」ことが
推進力を生む、ももを上げることが有効である、ということをまず説明できなければ
いけないのですが、それをしないのは、当然、できないし、そういう、説明しなければ
ならないということを考えることすらできないんですね。
仮にそれが出来たとしたら、次には「それなら何故グリーンは200ｍに強くないのか？」
という疑問が出てきます。200ｍに強いとは、100ｍのベストの２倍より速いことを言うの
ですが、グリーンの200のベストは９秒79の２倍19秒58には遠く及びません。
もし、「腸腰筋がももを上げるから強くて、脚の他の筋肉がくたばった後にも腸腰筋が
強力にはたらいている」のであれば、それは100よりも200の方で、より威力を発揮するはずで、
200の方で圧倒的に強いのが自然なんです。
ここまででラルフ・マンの理論に「テコの効率」以外で疑問点を上げたのですが、次にテコとしての疑問。

796さんは依然として骨だけで考えておられるようですね。何度も言いますが、脚一本全体の
重さを考えなければならない。
796さんの目分量をそのまま使わせてもらいますが、力点が股関節から大腿骨の６分の１ということは、
膝下はフリーということにして、膝のところ、大腿骨の長さで作用点とすれば、６倍くらいの力が
必要なテコになります。脚一本は体重の４分の１近くはありますから、仮に15�sくらいとすると、
６倍なら90�sですね。腸腰筋で果たして動くでしょうか？

私は、腸腰筋は、ゆっくりな動きでは脚を土台にして、上半身の姿勢を調整するのが役目で、
走っている時にはストッパー、つまり、ケツの筋肉とともに脚が後ろへ行き過ぎないように
ストッパーとしてのはたらきもあると思っています。

時田氏のお話、楽しく拝見させて頂きましたが、

>楯突く？解剖学アトラスという本は[おカミ]なワケですか？　
>どんな権威が言うことでも正しいとは限らない。まあ陳腐な文句ですが、おテントさんと[真実]は、
>誰にでも平等なはずで、幸い、私は長い物に巻かれなければならんようなシチュエーションには
>ないですから、大いに楯突きましょう。

解剖学アトラスは「権威」が書いたもんじゃなくて、「科学」で判明した「事実」
ですよ。
科学と言っても例えば天動説や進化論は、いくら疑いようが無くとも目の前で再現
したり実験したりするわけにもいかないので、未だに「説」「論」とされています
が、解剖学Atlasにある人体解剖図は、これはもう反論の余地など一つもない事実
の途方も無い積み重ねの上に完成されたものなんですよ。楯突く余地まるで無し
認識して頂いた方が宜しいかと。

人体のテコが非効率とは言うけど、でも実際にそれで動いてるわけだから、
そういうもんなんじゃないですかねぇ、腸腰筋にしても。
あと、腸腰筋が腿を上げる筋肉ではないとすると、
どの筋肉が上げているんでしょうか？

粘　　　　　　　　着　　　　　　ｗ

腿を上げる動作にかかわっているのは他に大腿直筋もありますが、腸腰筋より効率が悪い
ですし、膝関節の伸展動作にも関わる筋肉のため、すぐに筋疲労を起こしてしまいます。
腸腰筋と大殿筋が主動筋と拮抗筋の関係である事は、運動学の文献を見れば基本中の基本
であることがわかります。これも往年のバイオメカ二クス実験により判明されている、
「説」ではなく「事実」です。筋電図解析も行われています。

しかし、これは、大腿振り上げ動作、大腿振り下ろし動作を行ったときの結果であり、
走運動時の動作に関しては、現時点ではあくまで「説」の段階でしかありません。
時田氏の仰る通り、走運動時の筋電図解析は現時点で不可能ですし。
なので、私も腸腰筋が走動作時にどのように働いているかはなんとも言えませんし、
どのような意見もあくまで「説」としか言いようがありません。

７９９では「走っている最中の話」という条件をつけていらっしゃいますが、８０２を読むと、結局腸腰筋では弱いとおっしゃりたいんでしょう。６分の１では近すぎるということですね？
ライバルの大腿直筋は膝頭についていますから、腸腰筋の６倍の効果があるとお考えでしたら、間違いです。角度を考慮に入れてないからですよ。

普通の「てこ」の場合はアームに対する力の角度がほぼ直角ですが、筋肉の場合はアームに対する角度が筋肉によってさまざまです。
角度をθとすると力のモーメントの大きさはsinθに比例し、90°で最大になります。
腸腰筋は骨盤で曲げられるので結構角度があるのに対して、ライバルの大腿直筋は大腿骨に沿っていて角度がほとんどありません。腸腰筋の方が少なくとも６倍はありますねえ。あとは力の大きさの問題になります。

横から見ると判りやすいんですけど、お持ちの解剖学の本に載ってませんか?

>>803 そうなんですか。解剖学アトラスは「権威」が書いたもんじゃないんですか。
ではゴロッと態度を変えて『楯突』かないようにしましょう。笑)
解剖学Atlas買わせてもらいますよ、と言いたかったんですが、高いですね。県立図書館で
探してみて無かったらぜひ常備してもらうように頼むことにします。

走っていない時にももを上げるのは、腸腰筋や大腿直筋、縫工筋、その他にも名前は
知りませんが、いくつもの筋肉が複合してはたらいているのでしょう。>>804さん　
そうでないと効率の悪いテコで重い脚を動かすことはできませんからね。

ここでは800で書いたラルフ・マン博士の『説』をサカナにしているわけですが、実験不能の『説』を
検証しようというのが801に書いたことなんですね。現実の事象をどこまで説明できるか？　実験不能の
場合にはそれしか方法はないですからね。
で、ラルフ・マン博士の『説』には全く頷ける箇所は無い、と、結論します。テコの効率の悪さに対して
腸腰筋は問題にならないくらい弱い。

>>807 最初にお詫びしなければなりません。711さんを試させてもらいました。申し訳無いです。
大腿骨１本だけでしか考えていないのを脚全体の重さで考えるべく修正できるか？
802では脚全体の重心の位置を特定していません。わざと書かなかったのです。
股関節を支点とするテコで、作用点となるのは脚全体の重心であって、膝の部分ではないんですよ。
脚は曲げ伸ばしによって重心の位置が変りますから、どの段階での話か？も、特定しなければいけない。
そこを突いて欲しかった。残念です。

>>普通の「てこ」の場合はアームに対する力の角度がほぼ直角ですが、筋肉の場合はアームに
対する角度が筋肉によってさまざまです。角度をθとすると力のモーメントの大きさはsinθに比例し、
90°で最大になります。腸腰筋は骨盤で曲げられるので結構角度があるのに対して、ライバルの
大腿直筋は大腿骨に沿っていて角度がほとんどありません。
　　　　　　　↑
これを読んで、「お、できる！」と思ったんですが、

>>ライバルの大腿直筋は膝頭についていますから、腸腰筋の６倍の効果があると
お考えでしたら

にはガッカリしましたね。私は大腿直筋がライバルとは言っても考えてもいませんし、
腸腰筋の６倍の効果があると考えることも、もちろんありません。
現実の事象として具体的な数値［脚一本の重さを15�sくらい］として(妥当な数値でしょ?)、
711さんが言われた数値をあてはめて90�sくらいという数値を出してみたんです。
大腿直筋と比べる必要など無い。まずこの90�sという現実的な数値に対する711さんの見解を
お伺いしたいんですよ。

２軸の先生らの常習的な手口；「なんでも誤解だという」「問題をすり替えてごまかす」
「２軸の身体でなければ解らないといって終りにする」のうち、２つ目まであてはまりそう
なんですが、711さん、そういう恥ずかしいゴマカしは無しにして下さいね。

ま、ビールでも

>>810 ング…んぐ…プハ〜っ　たまんねえ。
おーい、マンハカセの皿、下げてくれ。甘すぎて食えたモンじゃネエ。
ツマミは何か無いの？　他に。　トキタセンベエ？　あ〜あの固いんだか
柔らかいんだかワケ分からんヤツか？

足１本体重の１／４で両脚で体重の１／２ってことでつか？
そんなに重いの？

ねぇー暇だからだれかメールしよう？？？

>>808
じゃあ結局腸腰筋も腿を上げる筋肉であるということなんですね？

内寛骨筋って知ってまつか？

>>814 走っていない状態では、という条件で、ですよ。くれぐれも。
ラルフ・マンの言うように、走っている時に腸腰筋で、ももを引っ張り出してウンヌンなんてことは
ありませんからね。…まあ、そう信じていたって別にケガしたりすることは無いので、構わないと
言えば構わないんですが。801に書いたように、それでは説明のつかないことがいろいろあるし、
HSI自体がもうかなり落ち目になっているということからも察しはつくだろうと思いますね。

腸腰筋はブームに乗っていろんな分野の研究が進められたんですが、一番成果があったのは、
どうやらお年寄りの転倒防止のための補助運動のようです。803のドクターは、そういう面での
情報はお持ちでないですか？

というわけで、腸腰筋は、走りに関しては毒にも薬にもならないんですが、一応、腸腰筋が
ももを上げる(走る時に)と信じていると、より速く走るためのポイントが全く見えなく
なる、というイマシメはあります。

803のドクターです。

>腸腰筋はブームに乗っていろんな分野の研究が進められたんですが、一番成果があったのは、
>どうやらお年寄りの転倒防止のための補助運動のようです。803のドクターは、そういう面での
>情報はお持ちでないですか？

「ブームに乗って」かどうかも「一番」かどうかも分かりませんが、転倒防止対策としての
腸腰筋トレーニングは確かに効果を上げています。

また腸腰筋トレーニングは、腰痛対策にも使用されています。
腸腰筋のうち、主に大腰筋の働きは大腿骨の屈曲というよりむしろ腰椎の骨盤に対する前屈です。
腰椎の前弯（前に凸となっておりつまり後屈）が強い事が、椎間板の圧迫延いては腰痛の原因と
なっている事が多く、大腰筋の弱体化は前弯の悪化要因となります。

また腸腰筋トレーニングは股関節脱臼の治療においても着目されています。

こういう面で私が持っている情報はこのくらいでしょうか。

いずれにせよ、腸腰筋は腰椎・骨盤・大腿骨の安定化に重要な役割を持っているがために、
これらの治療方針が存在し得るのだと思います。

なお、解剖学Atlasというのは一ジャンルの総称です。

私が短距離走における腸腰筋の解剖学的意味を考察するなれば、
一番単純に考えると腰椎の前屈を安定させ上半身のブレを少なくさせ、前進へのエネルギーロスを
少なくさせることでしょうか。
大腿骨の屈曲への関与は微々たるものなんじゃないでしょうかね。
大腿四頭筋その他と比較して何％くらいになるかは分かりませんが、腸腰筋の停止部位を考えると
極めて少ないように思えます。

短距離走において腸腰筋トレーニングが意味を持つとすれば、大腿骨の屈曲力強化という観点から
より、上半身のブレを少なくさせる為というのが適当だと思います。もっとも微々たる違いが大き
な差を生む極限レベルの戦いでは、腸腰筋の大腿四頭筋に対する屈曲力強化というファクターも
無視は出来ないでしょうが。

最近発売された「超走」という本に骨盤は後傾がよいと書かれていました、骨盤は前傾と後傾どちらがいいんでしょうか？

うはww俺が中学のとき自己流でやってたフォームってなんば走法じゃんwwww
俺は163cmで他の選手より10〜20cm小さいんだが、足をバタバタさせる走りでなんとか県大会まで行けたぞ。県の奴らはもっと背が高かったけど…。
俺の見解で言わせてもらうと背の小さい奴はこのフォームじゃないと170台の奴らと対等に渡りあうのはキツイんじゃないかなぁ？

なんばですよﾜﾗ

>>821なんばって足を斜めに出さないで走るフォームだろ？世界陸上の特集で一瞬見ただけだからよくﾜｶﾗｿ。
まぁでも俺の見解間違ってると思うから優しい人分かりやすくフォーム説明してくれぇ〜

明確な仮定もなく、いきなり９０kgという数字を出されたので良くわからなかったんですが、要するに「６分の１という数字が小さい」とおっしゃりたいのだと思ったんですよ。

重力が股関節回りのモーメントに最大に働くことを仮定しているようですから、腿を水平になるまで上げて、「膝下はフリー」ということは下腿を鉛直にたらした状態を考えればいいのでしょうか？
仮に１５kgを大腿１０kg、膝下５kgに分けるとしましょうか？実際の膝下は５kgより重いはずですから、モーメントを小さく見積もっているわけで、問題ないでしょう。
大腿の重心を股関節と膝の中間にあると仮定しましょう。

モーメントのつりあいの等式は
1/6＊r＊Ｆ＝1/2＊r＊10＊g＋r＊5＊ｇ
となります。
　ここでＦは釣り合いを取るのに必要な引き上げる力、ｇは重力加速度、rは股関節から膝までの距離です。
これを解くと、Ｆ＝６０＊gですね。９０にはなりませんでした。Ｆは６０＊9.8でおよそ600Ｎになります。

この数値（900Ｎでもいいですが）が大きすぎるから６分の１が小さすぎるという論法ですが、大きすぎるという根拠は何ですか？腸腰筋の最大筋力のデータをお持ちなんでしょうか?

なんばって？

はじめまして
スレを一通り読ませていただきました。

私も以前から、推進力はどのように発生しているのか疑問に思っていました。
それについてしっかりと言及されている資料を目にしたことがありません。

時田さんの考えによると、推進力は「ズレ」と「仮想テコ」によって
発生していると考えてよろしいのでしょうか。
その場合、いずれにせよ、地面との摩擦により、何かしら後方への力が加わり、
その反作用で前に進んでいると言うことでしょうか。

推進力とか気にしてもしょうがないですよね？結局世界で通用するほどの実力を
もってる日本人って０に近いし。

やるだけ無駄ってことですよね。

昨日はまたしてもPROXY規制でカキコできませんでした。クイックレスポンスを心がけているんですが、
どういう規定で引っかかるのかワケ分からんので困ったものです。
>>ドクター　
>>解剖学Atlasは一ジャンルの総称←そうでしょうね。検索してみたら○△アトラスと名のついた本が
ズラッとあって、最初に目についたのが￥12,600！　こりゃ手が出せんワイと降参。
チマタには筋肉の名称にやたら詳しいのがいて、これみよがしに筋肉の名前を連呼して…連呼するだけで
内容が無い(誰とは言いませんが、初○△荷の…)少なからずいるのですが、走りのような大きな動作は
複数の筋肉が協調/連動して動きますから、名前も知らないような筋肉一個一個バラバラにそれぞれ
動かせるわけはないわけで、走りの研究にはそんなものを詳しく知っておく必要はまあ無いだろうと
タカくくって、必要なら図書館で、ということに。

思いがけず、腸腰筋の解剖学的見地からの[所見]をいただきました。
ラルフ・マンが腸腰筋のことに言及しているのが表に出たのが2000年のことで、それ以来、
腸腰筋/インナーマッスルブームがいささか加熱気味なんですが、冷静に見ておられるのは
さすがですね。
「上体のブレを少なくさせ、前進へのエネルギーロスを少なくさせることでしょうか」←これに
よるとドクターは、陸上にも造詣が深い方とお見受けしますので、純粋に議論を楽しもうという
動機のみで疑問を呈するのですが、「腸腰筋で腰椎の前屈を安定させる」には、その土台となる
脚が安定している必要があるはずで、走っている時、脚は激しく動いていて、接地している時間が
短いですから、安定のための土台とはなり得ないと思います。

私は、「必要なロス」と同様に、ブレ即NGではなく、「必要なブレ」もある、と考えています。
これ、興味ありますか？

>>819 骨盤を後傾というのは理解できないですね。推進力はどんなことをしても腰だけにしか
発生しませんから、腰から上へ力が伝播していく時に骨盤が後傾していたら、大きくロスします
からね。この「超走」というのは陸上競技の関連の方ではないようで、トラック種目のように
基本的にまっすぐか、ゆるやかに曲がるというのではなく、急激に曲がる必要がある競技だけの
話のようです。急激に曲がる必要がある場合には、あらかじめロスが生じやすい形にしておく
方が有利(?)便利(?)だとも思えますからね。

>>826　なたねあぶらさん、初めまして。
推進力が地面との摩擦により、何かしら後方への力が加わり、その反作用で前に進んでいるというのが「ズレ」で
「仮想テコ」は、摩擦に依存せず、あたかも『外力』のように腰を後ろから押してくれるものです。
日本人でもできますから、「やるだけ無駄」ってのはカンベンして下さい。

>>823=711 腸腰筋の最大筋力のデータは持っていません。生きている人間の腸腰筋だけの
最大筋力を実測したデータがあるんですか？

>>Ｆ＝６０＊gですね。←私もこれくらいだろうと思っています。私は６分の１よりもう少し
大きめで４分の１程度、４倍くらいと思っています。６分の１の箇所に『点』でくっついて
いるわけではなく、腸腰筋の太さ、幅もあるものとしてますので。

で、そうすると60�sくらいということの話になりますが、60�sという力が大きすぎるというのに
根拠が必要なんですか？　仮に腸腰筋でそれくらいなら充分可能だとしたら、背骨に60�sが
ブラ下がることになるんですよ。もも上げするだけでズンズン背骨にくるようなことがありましたか？
それと、これは飽くまでも走っている時の話ですから、その動作にかかる時間も考えなければ
ならないんですよ。グリーンの脚は15�sより重いでしょうし、その脚を、足が地面から離れた
瞬間に前に向けて0.2秒以内に爆発的に引っ張り出すんですよ。60�sよりはるかに大きな力に
なるはずです。そんなことが可能であるのならグリーンの腸腰筋は速筋でないといけないことに
なりますが、速筋ならレース終盤になって威力を発揮するというのはおかしいということに
なりますね。

>>828
早速の回答ありがとうございます。ちなみに>>826は私ではありませんよ。

時田さんの考えですと、「仮想テコ」の場合、空中でも身体が前に進むということになりませんか？
「仮想テコ」でも、遊脚が前に引っ張り出されるのに協調して、逆脚(つまり接地脚)に加速がつくのか分かりませんが、
後方への力(パワー？)が加わり、その反作用で前に進んでいると考えてしまうのですが、どうでしょうか？

テコテコ進んでこけたら笑っちゃうよね。８２５は私ですが何か？

>>830 あ〜やっぱりね。おかしいな、とは思ったんですが。

「仮想テコ」そのもので空中でも身体が前に進むということになりません。テコには必ず支点が
要りますから、接地部分が全く無い空中でテコが形成されるということは無いんです。
が、「空中でも身体が前に進む」というのは可能だと思っています。818のドクターの言葉を
借りるんですが、「微々たる違いが大きな差を生む極限レベルの戦い」ですから、可能な限り、
ありったけの推進力をかき集めるべきなんですね。
空中での力は、正の加速度を持つ力は重力のみで、進行方向への慣性が、空気抵抗によって
減衰しますから、負の加速度を持つ、つまり減速するわけですが、前で脚を振り下ろすことに
よって、わずかながら斜め上向きに正の加速度を持つ力が生じます。これら３つの力の合力で、
全体として正とまではいかなくとも、マイナスの部分を少々減らせる、つまり、減速をわずかに
緩和する、程度の効果は得られるだろうと思っています。

>>「仮想テコ」でも、遊脚が前に引っ張り出されるのに協調して、逆脚(つまり接地脚)に加速が
つくのか分かりませんが、後方への力(パワー？)が加わり、その反作用で前に進んでいると考えてしまう
　　　　　　　　↑
これは、13年前に私も考えたんですが、接地足が受ける反作用であったら、その力は足だけをハネ返す
だけですので、全身がそり返るだけなんですね。私の発見は腰からすっと前に出るもので、足が反作用を
受けているのとは明らかに違う、ぞと。それで半年ほどかかって「仮想テコ」の図をひねくりだしたんですよ。
　　　　　

さすがにそれは少し理解し難いです。

ここで、時田さんが言われている「腰」とは「身体重心」だと捉えていいですよね。
身体が空中に投げ出されたら、重心の落下地点は決まっているはずなので、
どう頑張ってもその距離を伸ばすことは出来ないと思われます。
ヒトを中心としてみたとき、脚の振り下ろし動作により一見、腰の位置が移動したかのように見えますが、
実は、重心の周りでバタバタしているだけで、重心自体の落下位置は変わらないと思います。

寝転がって脚を上げれば腰が浮くというのは、下に地面があるからで、それがなければ、腰は一見
浮いたかのように見えますが、重心の周りで姿勢を変えたに過ぎないです。

脚を振り下ろすことによって、空気抵抗が減少すると考えられるのなら分からなくもないですが、
それも非常に考えにくいと思われます。

なので、空中では正の加速度も負の加速度も生じさせることは考えにくい思います。

＞最大筋力を実測したデータがあるんですか？

ＩＳＢ（国際バイオメカニクス学会）のＨＰに、最大筋力（peak muscle force）のデータが載っています。
http://www.isbweb.org/data/delp/Muscle_parameter_table.txt
大腰筋（psoas）が３７０N、腸骨筋（iliacs）が４３０Nですね。

＞私は６分の１よりもう少し 大きめで４分の１程度、４倍くらいと思っています。

「股関節の直ぐそば」だったはずの腸腰筋の停止が４分の１ですか・・・。ずいぶん気前がいいんですねえ。

＞６分の１の箇所に『点』でくっついているわけではなく、腸腰筋の太さ、幅もあるものとしてますので

意味不明。解剖学の本を買ったらどうですか？

＞60�sという力が大きすぎるというのに
根拠が必要なんですか？

初めは「腸腰筋が股関節の屈曲に使えない」という話だったはずです。６０kgが大きすぎると言わなければならないのは当然でしょう。
まあ訂正なさったんですから、大きすぎないということなんでしょうね。

＞背骨に６０kgがブラ下がることになるんですよ。もも上げするだけでズンズン背骨にくるようなことがありましたか

今度はいきなり「腸腰筋単独で腿を上げているわけではない」という話に行ってしまうんですか？そんな当たり前のところまで後退したんでは、>>776さん、がっかりするでしょう。
続く

＞瞬間に前に向けて0.2秒以内に爆発的に引っ張り出すんですよ。60�sよりはるかに大きな力に
なるはずです。

「90�sという現実的な数値」（８０９）が非現実的だということですね。

こちらに走っている時の、股関節トルクのデータがあります。
http://www.sokennet.co.jp/manual/pdfimage/96clinic.pdf
時田さんのお嫌いなラルフ・マンのものでしょうか？遊脚を引き出す時の屈曲トルクは２００Nm程度ですね。

仮に股関節から腸腰筋の停止位置までを１０cmとし、そこに６０kg（９０kg）の力を回転軸に直角にかけたとするとトルクは６０＊9.8＊0.1で約６０Nmになりますから、走っているときはその３倍（２倍）ということになりますね。
爆発的な力かどうかの判断は難しいところですが、腸腰筋を使わないとすると、その力を担っているのは大腿直筋や縫工筋あたりでしょうか？
どちらも骨盤に繋がっていますから、その「６０kgよりはるかに大きな力」が「ズンズン骨盤に来る」のが走っていて実感できるということなんですね？

因みに、ＩＳＢの大腿直筋（rectus femoris）の最大筋力は７８０Nになっています。

引用されたラルフ・マン氏の説については、コメントを差し控えます。理由は言わずもがなでしょう。

さて、そろそろ失礼しましょうかね。ありがとう

なんか、833は本当のなたねあぶらさんなのか、疑わしいんですが…

>>ここで、時田さんが言われている「腰」とは「身体重心」だと捉えていいですよね。

よくないです。人体の重心は姿勢によって位置がコロコロ変りますから、腰を重心だと
してしまうわけにはいきません。

>>身体が空中に投げ出されたら、重心の落下地点は決まっているはずなので、
どう頑張ってもその距離を伸ばすことは出来ないと思われます。

変形しない単純な物体なら空気中でもそれは言えますが、ナマ身の身体はそうではありません。

>>ヒトを中心としてみたとき、脚の振り下ろし動作により一見、腰の位置が移動したかのように見えますが、
実は、重心の周りでバタバタしているだけで、重心自体の落下位置は変わらないと思います。

走っている最中には、脚を振り下ろしても腰の位置が移動したようには見えないですが、脚の振り下ろし動作に
どのように力が入っているか、で、接地位置はわずかに変化するでしょう。このわずかの積み重ねが
フィニッシュで効いてきます。

>>寝転がって脚を上げれば腰が浮くというのは、下に地面があるからで、それがなければ、腰は一見
浮いたかのように見えますが、重心の周りで姿勢を変えたに過ぎないです。

下に地面が無ければ腰が浮くことはないですね。その場合、両足が上下に開くだけで、寝ている姿勢は
ほとんど変化しないでしょう。

>>脚を振り下ろすことによって、空気抵抗が減少すると考えられるのなら分からなくもないですが、
それも非常に考えにくいと思われます。

脚を振り下ろすことによって、空気抵抗が減少するというのは、振り下ろしている脚だけの話ですね。
同時に後ろから前に出てくる脚の空気抵抗は増大しますが、空気抵抗を受ける面の大きさは振り下ろす方が
大きいですから、それもわずかな差として見逃せないでしょう。
最近のデジタル式のヘルスメーターでは分かり難いかも知れませんが、バネ式のヘルスメーターなら、
乗って手足を動かすと、針はガチャガチャ上下します。片脚を振り下ろすと、強ければ一瞬、体重がゼロに
近いくらいところまで振れます。この上向きの力を利用しない手はないですね。この力が832で書いた
「わずかながら斜め上向きに正の加速度を持つ力」です。

>>なので、空中では正の加速度も負の加速度も生じさせることは考えにくい思います。

負の加速度というのは減速のことですから、考えにくくても普通に発生してますよ。

>> 「わずかながら斜め上向きに正の加速度を持つ力」です。

には腸腰筋は不可欠なのではないでしょうか？
そうでなければどのような筋が主として作用するのでしょうか？

>>837 斜め上向きの力は、脚を振り下ろす反作用で腰に発生する力ですから、
腸腰筋は全く不要です。
脚を振り下ろす力は、大腿四頭筋であるのが理想なんですが、そういう形に
持っていくのはかなり難しいんです。

反作用で発生する力は伸張反射とは違うんですか？

>> 脚を振り下ろす力は、大腿四頭筋であるのが理想なんですが、そういう形に
>> 持っていくのはかなり難しいんです。
膝を伸展させながら振り下ろすということですか？

>>839 伸張反射はゴムみたいに引っ張って伸びたのがすぐ縮む、ってなもので、反作用とは
違います。反作用と書いたのが良くなかったですね。
手足を動かす時には、肩や腰がその支えになるのですが、その動かした手足の重さとその動きを
支えた分が肩や腰にかかるわけですね。それを反作用と言ってしまっていたのです。

膝を伸展させ「ながら」振り下ろすのではなく、膝を伸展する「だけ」で振り下ろしは
できるんですよ。片足を上げて、その上げている膝を見て、その膝の向こうへ足を
突き出してみて下さい。突き出すだけで振り下ろしができますよ。

ありがとうございました。

７１１さん、見たいと思っていたデータを紹介していただいて感謝してます。

私は「生きている人間」の「実測」データが欲しいのですが、「測定条件」が残念ながら見当たりません。
このデータの信憑性についてはちょっと保留ですね。体内の深部にあって、他に協調/連動して動く筋肉が
いくつもある筋肉の最大筋力を、それだけピックアップして測れるとは恐れ入りますから、データの数値
そのものより、どうやって測ったか？の方がはるかに大事なもので。
で、なにやら一生懸命に、イヤミのつもりか、私が言ったことをクルクル変えているようにみせかける
つもりなのか、いろいろ列べてくれていますが、無意味ですから、放置しときましょう。

>>遊脚を引き出す時の屈曲トルクは２００Nm程度ですね。

走っている時の屈曲トルクはどうやって測るか？　走っている最中に股関節トルクを実測するなどと
いうことは絶対にできませんね。ジョギングなんかで測ったってしょうがないですしね。
ならどうするのか？　映像から算出するしかない。　どうやって算出するか？　脚の重さなら
走っていない時に実測可能ですから、映像から脚の動いた範囲を測定して、掛け合わせて算出するわけです。
つまり、何ｷﾛの力がはたらいているという実測値ではなく、これだけの重さのものがこれだけの時間に
これだけ動いたのだから、こんなところだよ、というのが「股関節トルク」のデータなんですね。
こういう、まだまだ未開の分野では実測以外はやってはいけないんですが、そういうことにも気がつかないんですね。

やってはいけないという証明にもなりますが、その算出データが妥当かどうか？という検証もなされていないようですね。
２００Nmというトルクを股関節が発生しているのなら、そのトルクを受けとめている骨盤はどうなるか？
地面にコンクリートの塊をおいて固定しているのではないんですから、その２００Nmのトルクで脚が回転すれば、
その反対の回転が骨盤や背骨に生じます。ももが上がるのと反対ということは、骨盤ゆ背骨は強烈に前へ倒されるはず、
なのにそういうことは起きません。起きないことには気がつかない、というのは無理も無いとも言えますが、
研究者としてはいかがなものですかな？

>>その力を担っているのは大腿直筋や縫工筋あたりでしょうか？どちらも骨盤に繋がっていますから、
その「６０kgよりはるかに大きな力」が「ズンズン骨盤に来る」のが走っていて実感できるということ
なんですね？

違いますね。そんな実感などあるわけがない。
「走っている時にももを前に引っ張り出す筋肉が何か」という問いに対して私は一度も答えていません。
どの筋肉か？には答えようがないんです。
「筋力によるものではない。」どの筋肉によるものでもないからです。人体の構造には『外力』の
ような力を生むメカニズムが潜在しているのです。

「腸腰筋なら背骨にくる、大腿直筋や縫工筋なら骨盤にくる」というような考察はするべきであるし、
そのどちらも無いという『不思議な』事実に気づかなければならないのだし、829の終わりから３行ほどに
書いたようなことも801で書いたことも、国際バイオメカニクス学会もラルフ・マンも一切考えてない、
という事が、私が「走りについてはまだまだ何も解っていない」と言ってきたのを裏付けてくれている
ようなものですね。　　

711さんはこれでお別れだそうで、名残り惜しくはありますが、しかたないですね。
829に書いたことにコメントしていただきたかったですし、

>>引用されたラルフ・マン氏の説については、コメントを差し控えます。理由は
言わずもがなでしょう

いやあ、コメントして欲しかったですね。理由なんかさっぱり判らんですわ。
私はどんなおエライ先生の言う事でも鵜呑みにしないヒネクレ者ですから。

>>12
それが原因で末續は体を壊している。
もう治らない。
惜しい逸材を壊してしまった。
世界陸上２００Ｍ走の銅メダルが最後の栄冠になるだろう。

>膝を伸展させ「ながら」振り下ろすのではなく、膝を伸展する「だけ」で振り下ろしは
>できるんですよ。片足を上げて、その上げている膝を見て、その膝の向こうへ足を
>突き出してみて下さい。突き出すだけで振り下ろしができますよ。
　
　それはハムスが硬いだけですね。
　ハムスが四頭筋によって伸張されて、反射等によって収縮しているだけですね。

>その反対の回転が骨盤や背骨に生じます。ももが上がるのと反対ということは、骨盤ゆ背骨は強烈に前へ倒されるはず、
>なのにそういうことは起きません。

　大臀筋やハムスが骨盤を後方に引っ張っているからですね。
トルクの測り方は画像上で十分でしょう。定義から、必要十分です。
　腸腰筋が腰椎を引っ張っているのを感じられないのは身体感覚が鈍いだけですね。

>「筋力によるものではない。」どの筋肉によるものでもないからです。人体の構造には『外力』の
>ような力を生むメカニズムが潜在しているのです。

　はあー。

　711さんに色々教えていただきたいのですが、帰ってきていただけませんか？

>>>>身体が空中に投げ出されたら、重心の落下地点は決まっているはずなので、
どう頑張ってもその距離を伸ばすことは出来ないと思われます。

変形しない単純な物体なら空気中でもそれは言えますが、ナマ身の身体はそうではありません。

↑このような意見を持った方は初めてです。私は研究者ではなく現役競技者なので、時田さんみたいに
専門的な知識は持ち合わせてはいないのですが、私が今まで目を通してきたいくつかのバイオメカニクスなどの
本にはそのような記述は見つかりませんでした。空気抵抗の影響がほんの少しあるものの、
空中では身体重心は、どのような姿勢をとろうとも放物運動をすると、どの本にも書いてあります。

時田さんが『ナマ身の身体はそうではありません。』とおっしゃる理由を教えていただけないでしょうか。
空中で身体重心の放物線の軌道を逸脱できるということを教えていただきたいのです。
それは、『走っている最中には、脚を振り下ろしても腰の位置が移動したようには見えないですが、脚の振り下ろし動作に
どのように力が入っているか、で、接地位置はわずかに変化するでしょう。』
とは違うことですよね。幅跳びの着地で遠くへ着けるか、つんのめって前に着くかと同じことだと思うのですが、
それは、重心の落下地点は変わらず、姿勢変化によって「身体」の着く位置が変わるという話で、
正の加速度がついたとは言えないと思うのですが。

ヘルスメーターの話も、結局は地面に力を加えているからだと思いますがどうなのでしょう。
バーベルをバリスティックな動作で挙げた時に中盤は負荷が軽く感じる、と同じことだと思います。

またはじまった。

質問が多くて大変だと思いますが、私も質問です。
>>832
>接地足が受ける反作用であったら、その力は足だけをハネ返すだけですので、
全身がそり返るだけなんですね。

これはどういう事なのでしょうか。
身体に加わる水平方向の力として、
１、支持足に加える後ろ向きの力　　　　　　　　　（内力）
２、１の反作用として重心に加わる前向きの力　　　（内力）
（１の力と合わせると重心に与える影響が０となる力）
３、地面の摩擦によって接地足に前向きに加わる力　（外力）
の内１と３の力が釣り合いますから、
残った２の力によって重心が前に進みますよね？

>>848
一応付け加えておくべきでしたね。
空気抵抗は無視します。

>>845
なんか、ハムスが硬いって悪いイメージだろ？　振り下ろしができるって、悪いことなの？
それと、>>ハムスが四頭筋によって伸張されて、反射等によって収縮しているだけですね
ハムスが硬いと伸張しにくいんじゃないかな？

連続スマソ。
>>大臀筋やハムスが骨盤を後方に引っ張っている
これだったら、腿が前に出るのに抵抗になるんじゃないかな？

またまた連続スマソ。851は>>845に聞いてます。

829に書いてある
>>そんなことが可能であるのならグリーンの腸腰筋は速筋でないといけないことに
なりますが、速筋ならレース終盤になって威力を発揮するというのはおかしいということに
なりますね。
↑
これって、意外に大事なんじゃないかな？　845とか711はなんで答えないの？

時田せんべいってどこで売ってるの？草加せんべいは埼玉？

福島県田村市大越町上大越字時田のとあるおバアちゃんが焼いている。
売り物じゃないんで行ったら食わしてくれるそうな。

田村市って言われても分からん。

福島県福島市野田町時田に売ってるらしい

山形県東置賜郡川西町時田が本場だそうだ。

>>827時田氏

>「腸腰筋で腰椎の前屈を安定させる」には、その土台となる脚が安定している必要があるはずで
>走っている時、脚は激しく動いていて、接地している時間が短いですから、安定のための土台と
>はなり得ないと思います。

この文章は、
腰椎の前屈を安定させるには脚が安定していなければならが、走行中の脚はもともと
安定していないので、腰椎の前屈の安定は難しい。
と言いたいのですよね？

>私は、「必要なロス」と同様に、ブレ即NGではなく、「必要なブレ」もある、と考えています。
>これ、興味ありますか？

私は「ブレ」を「走行に無駄な運動」というような意味で使用しました。つまり私の使用した
「ブレ」に「必要な」という形容詞は使えません。
時田氏の「ブレ」も定義して下さい。

じゃあ時田さんは山形県出身なんですね

いえ、ハワイ、オアフ島出身、高砂部屋です。

それって曙では？

ば、バケモノ？　ンな、なんちゅーし、失礼…フガー(←気絶)

お〜っにぎやかですね。
>>846 なたねあぶらさん、［空気抵抗の影響がほんの少しあるものの、空中では身体重心は、
どのような姿勢をとろうとも放物運動をする］というような文は「陸上競技入門」のような
本の走り幅跳びのところで「はさみ跳び」と「そり跳び」で差が「出ない」と説明する文ですね。
これはもう「空気抵抗の影響がほんの少し」といっているところでアウトです。
空気抵抗は非常に大きく影響します。でなければ、追い風ほんの２ｍで参考記録になる理由が
無くなります。
ヘルスメーターに乗って脚を振り下げると針がハネ「上がる」のではなく、ハネ「下がる」のですが、
これは振り下ろした脚が「地面に力を伝える」のでは無く、「腰に上向きの力」を発生させるのです。
バーベルとは逆の向きですね。ヘルスメーターでの説明でダメだとちょっと見込みが薄いんですが、
そり跳びとはさみ跳びではかなり差は出ます。そり跳びは何もせず単に空気抵抗を受けるだけでは
ないんです。踏み切りから跳び上がった後の自然な動作の流れを止めて作るスタイルなものですから、
踏み切り動作自体にも影響してきます。跳びあがってすぐに動作を止める準備を踏み切りから
やってしまうんです。つまり、伸び伸びした踏み切りでなくなってしまうわけです。
はさみ跳びは、踏み切った後の動作はその流れのままですから、踏み切りで、その後の動作を
止める準備などすることなく、伸び伸びした踏み切りになり得ます。踏み切りの差は当然大きいですね。
そして空中動作でわずかに落下を遅らせることができます。
これらによって、そり跳びよりはさみ跳びの方が断然有利だと言えるんですよ。差が無いなどというのは
とんでもない。
「バイオメカニクス」と、いかにも先端を行く研究のような名前をつけてはいますが、力学での考察は
皆無ですし、何よりも全く検証していないのが情けない。矛盾だらけなのにそれに気づくことすらない。
それがバイオメカニクスの現状なんですよ。

>>848 この場合、空気抵抗は無視していても構わないですね。動かないで検証できますからね。

>>身体に加わる水平方向の力として、
１、支持足に加える後ろ向きの力　　　　　　　　　（内力）
２、１の反作用として重心に加わる前向きの力　　　（内力）
（１の力と合わせると重心に与える影響が０となる力）
３、地面の摩擦によって接地足に前向きに加わる力　（外力）
の内１と３の力が釣り合いますから、
残った２の力によって重心が前に進みますよね？ <<

この２というのが判りません。「１の反作用として重心に加わる前向きの力」というのは
発生しないんですよ。
片足で立って、地面に着いている足で地面を後ろへ水平に押しやるように力を入れてみて下さい。
そっくり返るはずです。が、身体はその場を全く動かないのが分かります。
あるいは地面に着いている脚に後ろへの力を入れてみて下さい。同じようにその場を全く動かず
そっくり返るだけです。２の力は存在しないんですよ。静止状態では。832に書いたのは
そういうことを言っているんです。

これが走り出してスピードが少し上がった時には、慣性によってそっくり返ることは無くなって、
「ズレ」とほぼ同じ現象になるのですが、それは「１の反作用として重心に加わる前向きの力」
ということではなく、平行して反対の方向に物体が行き違っている、だけなもので、重心を必ず通る
わけではないんですよ。
今度は片足で立って、地面に着いている足には地面をどうこうという力を入れず、浮かしている脚を
後ろから前へ引き出してみて下さい。今度は身体が前にスッと動くはずです。
これは引き出した脚によって、地面に着いている脚に「力」が生じているであろうことはすぐ解るんですが、
地面に着いている脚が後ろへ押しやられることの反作用だとすると、やっぱりそっくり返ることになるはずで、
そうじゃない！ということでいろいろとコネくり回して「仮想テコ」にたどりついたのでした。

>>>845
>なんか、ハムスが硬いって悪いイメージだろ？　振り下ろしができるって、悪いことなの？
>それと、>>ハムスが四頭筋によって伸張されて、反射等によって収縮しているだけですね
>ハムスが硬いと伸張しにくいんじゃないかな？

　伸張反射は筋へのテンションの強さで生じるから、股関節を90度屈曲した状態で膝を伸展して
ハムスに強いテンションがかかる、体の固い人にはそういう現象が見られるかもしれないね
と言っただけです。でも結局は、まず股関節を屈曲する時点で腸腰筋を、
伸張反射を使っているにしても結局はハムスを使っていますし、四頭筋なんか使わなくても
ハムスを働かせればいいだけなので四頭筋を使うのは単なる無駄です。


>851 ：ゼッケン７７４さん＠ラストコール ：2005/08/06(土) 05:56:50
>>連続スマソ。
>>大臀筋やハムスが骨盤を後方に引っ張っている
>これだったら、腿が前に出るのに抵抗になるんじゃないかな？

すいません、これは大間違いでした。引っ張っているのは「反対側の」ハムス達
です。また、メインは静止慣性かもしれません。
また面白いのですが、骨盤が前方回転するのも推進に関与しているのだと思います。

>↑
>これって、意外に大事なんじゃないかな？　845とか711はなんで答えないの？

　少なくとも俺はその議論には参加していないので答える立場にありません。
バイオメカ学会誌に腸腰筋の筋組成の論文がありましたね。

>>864
>「１の反作用として重心に加わる前向きの力」というのは発生しないんですよ。

外力以外の力（＝内力）の合計は、どの方向においても０にならなければなりませんから、
１の力が存在する以上、２の力は必ず発生します。


実験に関してですが、
私の場合は、接地足に後ろ向きの力を加えると身体はのけぞらずに前へ進みました。
そもそも接地足に後ろ向きに力を加えられているかどうかは主観的なものなので、
この実験の結果は余り信頼できるものではないと思います。

>片足で立って、地面に着いている足には地面をどうこうという力を入れず、浮かしている脚を
後ろから前へ引き出してみて下さい。今度は身体が前にスッと動くはずです。

これは>>848において１と２の順序を逆にしたものですね。
１、重心に加える前向きの力　　　　　　　　　　　（内力）
２、１の反作用として支持足に加わる後ろ向きの力　（内力）
　（１の力と合わせると重心に与える影響が０となる力）
３、地面の摩擦によって接地足に加わる前向きの力　（外力）
２と３の力が釣り合い、残った１の力によって重心が前に進みます。

もしこの３の力（＝地面の摩擦力＝'唯一の外力'）を利用せずに
脚を前へ引き出そうとしたなら、重心の位置が保存されますから、
それこそ脚が前、上体は後ろへ移動し、のけぞってしまいます。
（この場合２の力は支持足ではなく、上体に加わることになります。）

>>836で時田さんの言っていた
>下に地面が無ければ腰が浮くことはないですね。その場合、両足が上下に開くだけで、
寝ている姿勢はほとんど変化しないでしょう。

がほぼ同じ状況です。
（１、挙げる脚に加える力　　　（内力）
　２、もう一方の脚に加わる力　（内力）
　３、床の垂直抗力 　　（外力）
の３の力がない状況。）