日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝（韓国）だよ。

お前ら（韓国）が併合してくれと頼んできたんじゃないか。
謝罪賠償するのは韓国側だよ。

>>1

そのとおり

まったくだ

まぁ李氏と云うより その頃の朝鮮の一大政党だった一進会が懇願して合併した。
その前にはハワイのカメハメ大王が密かに大日本帝国にやって来て実質的にハワイを庇護する様に要請したがそれは断っている。
ようするに当時の小国は大国にすがるしか生きる道が無かったって事。

【“朝鮮半島の2000年史”の歴史は朝鮮人の歴史ではなかった！！】
1　　檀君朝鮮はまったくの神話、中国のどの歴史書にも登場しない
2　　箕子朝鮮は伝説上の国、中国人の箕子が建国した中国人の国家。『史記』巻38宋微子世家「武王既克殷、
訪問箕子、於是武王乃封箕子於朝鮮」
3　　衛氏朝鮮は考古学的に証明できる朝鮮の最初の国家で、燕王盧綰の部将であった、衛満が朝鮮に亡命し建てた亡命政権
4　　もちろん衛氏朝鮮の王も朝鮮人ではない『史記』朝鮮列伝「朝鮮王滿者、故燕人也(朝鮮王、満は燕国人である)」
5　　衛氏朝鮮もBC108年に前漢の武帝に滅ぼされ、故地に楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡の漢四郡が設置され朝鮮半島中北部は400年間中国の植民地
6　　『後漢書』に「初、朝鮮王準為衛滿所破、乃將其餘衆數千人走入海、攻馬韓、破之、自立為韓王。」とあり、
箕子朝鮮の最後の王、準王が馬韓で韓王となり馬韓を支配し、その馬韓が百済になった
7　　百済は扶余系民族だから言語的にも民族的にも今の韓国人は殆ど関係ない
8　　高句麗と渤海はツングース民族で、同じツングース民族の満州族系 「高句麗→金国→後金国＝清国（女真族のご先祖)」

9 　濱田耕策「夫余、高句麗、沃沮を構成したツングース系の諸族（Yahoo!百科事典）」、黄文雄「遼東や北満の地は、か
つて高句麗人、渤海人などの（中略）ツングース系諸民族が活躍した地である（黄文雄著『韓国は日本人がつくった』）」
「高句麗の主要民族は満州族の一種（中略）高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数
民族の一つ、満州族の祖先である（黄文雄著『満州国は日本の植民地ではなかった』）」、鳥越憲三郎「高句麗は紀元前1世
紀末、ツングース系の？族によって建国（鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』）」、山川出版社『世界史用語集』「【高句麗】
中国東北地方東部のツングース系貊族の夫余族の国」、護雅夫「高句麗は東北アジア、満州にいたツングース系民族であり、
4世紀から6世紀の初めにかけての最盛期には朝鮮半島の大半と南満州とを勢力圏に収めた（Yahoo!百科事典）」、森安孝夫
「【渤海】現在の中国東北地方、ロシア連邦の沿海州、北朝鮮の北部にまたがる広い範囲を領有して栄えた満州ツングース系
の民族国家（Yahoo!百科事典）」、藤本和貴夫「7〜10世紀には極東地方から満州、朝鮮北部にツングース系の渤海国が建て
られた（Yahoo!百科事典）」、広辞苑「【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙の建国という」、
大辞泉「【高句麗】紀元前後にツングース系の扶余族の朱蒙が建国」「【渤海】698年、ツングース系靺鞨族の首長大祚栄が建国」
10　新羅は古くは辰韓＝秦韓と呼ばれ、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人の国
11　『北史』新羅伝「新羅者、其先本辰韓種也。地在高麗東南、居漢時樂浪地。辰韓亦曰秦韓。相傳言秦世亡人避役來適、
馬韓割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓。其言語名物、有似中國人。」「新羅とは、その先は元の辰韓の苗裔なり。領地
は高麗の東南に在り、前漢時代の楽浪郡の故地に居を置く。辰韓または秦韓ともいう。相伝では、秦時代に苦役を避けて到来
した逃亡者であり、馬韓が東界を割譲し、ここに秦人を居住させた故に名を秦韓と言う。その言語や名称は中国人に似ている」

12　『後漢書』辰韓伝 「辰韓、耆老自言秦之亡人、避苦役、適韓國、馬韓割東界地與之。其名國為邦、弓為弧、賊為寇、
行酒為行觴、相呼為徒、有似秦語、故或名之為秦韓。」「辰韓、古老は秦の逃亡者で、苦役を避けて韓国に往き、馬韓は東界
の地を彼らに割譲したのだと自称する。そこでは国を邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴（酒杯を廻すこと）と称し、互いを徒と
呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓とも呼んでいる。」
13　唐が高句麗・百済を滅ぼし、旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府とした為、朝鮮半島全域が一時期中国領となった
14　結論として朝鮮民族は新羅が直接のご先祖。でも･･･悲しいことに
15　その新羅も王は朝鮮人ではありません、日本人でした。
　 金氏王統の始祖瓠公は日本人
　(瓠公は新羅の3王統の始祖の全てに関わる、新羅の建国時代の重要人物)
　『三国史記』新羅本紀
「瓠公者、未詳其族姓。本倭人。初以瓠繋腰、度海而来。故称瓠公。」
　　　(瓠公は、その族と姓は未詳。本は倭人。
　　初めは腰に瓢箪をぶらさげて海を渡って来たことから、瓠公と称される。)

　昔氏初代の昔脱解（第4代脱解尼師今）は日本人
　『三国史記』新羅本紀　
　「脱解本多婆那國所生也。其國在倭國東北一千里。」
　(脱解、本来は多婆那国で生まれた。その国は倭国の東北一千里に在る。)

16　それもそのはず古代において半島南部は日本の属国でした
『隋書倭人伝』
　新羅 百濟皆以倭為大國 多珎物 並敬仰之 恒通使往來
　(新羅と百済は倭国を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに倭国を大国として
　敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。）

　広開土王碑文
　百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
　そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。
しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。

17　ちなみに弥生人は朝鮮人ではない1999年3月18日に、すでに江南人骨日中共同調査団が
「長江下流域の古人骨と北部九州・山口の渡来系弥生人骨のミトコンドリアＤＮＡが一致した」と発表している。
18　高麗を征服した元は朝鮮半島北西部に東寧府、双城総管府の植民地を設置
19 1259年、高麗の太子（のちの元宗王）がフビライに降り、その息子忠烈王は、1260年に大ハーンに即位したフビライ
の娘婿となった。これ以来、代々の高麗王の世子（世継ぎの太子）はモンゴル皇族の婿となって元朝の宮廷で暮らし、
父の死後、高麗王の位を継ぐのが習慣となった。高麗王の母は、みなモンゴル人になったの
20　李氏朝鮮も実は、朝鮮人王朝では無く、女真族王朝だったの。なのに女真族ををオランケと呼び差別していた
21　15世紀の李氏朝鮮の世宗の時代に侵略して併合し、朝鮮の領土に組み込むまでは、李成桂の出身地の咸鏡道を含む
朝鮮半島北部（咸鏡道、平安道）は女真族居住地域であり、女真族の領土だったの
22　李成桂は女真族の酋長の李之蘭と義兄弟の契りを結ぶなど、李一族は女真族の配下を多数抱えていたの

23　女真族はモンゴル名を持っており、父李子春は吾魯思不花というモンゴル名を持っており、さらに祖父李椿は孛顔帖木兒、
李子春の同母兄李子興は塔思不花、李子春の兄弟も完者不花、那海などモンゴル名を持っており、モンゴル語で書かれた
一族の家系図から、李一族のモンゴル名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれていないの
24　元に仕える行政長官ダルガチは、原則としてモンゴル人か色目人が任用されたが、元初期には一部の南人や契丹人、
女真族が、モンゴル名を持つことでモンゴル人とみなされ任用されたが、李成桂の四代前の高祖父李安社はダルガチだったの
25　千戸長として女真族の統治を行っていたの
26　『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。
生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。(三海陽にいた元のダルガチだった金方卦（女真人と思われる）が、
度祖（李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟である。彼は女真で育ち（女真の族長になった）、
腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった)」
という記事があり、女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然なの

※朝鮮民族が建てた朝鮮民族による朝鮮民族の為の国家は有史以来存在しません。
箕子朝鮮は中国の殷の中国人箕子の国で、衛氏朝鮮は中国の燕の中国人衛満の国で、
箕子朝鮮の準王が馬韓で韓王となり馬韓を支配し、馬韓が百済となり、その後は楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡の漢四郡が設置され、
朝鮮半島中北部は400年間中国の植民地で、高句麗と渤海はツングース民族で同じツングース民族の満州族と同系で、
新羅は『後漢書』『三国志』『晋書』『北史』によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人の国で、
その後、唐が旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府として朝鮮半島全域を支配して、
高麗王朝時代には朝鮮半島北西部は東寧府、双城総管府の植民地となり、忠烈王以後のの高麗王はモンゴル人で、
李氏朝鮮の創始者で朝鮮王の李成桂は女真族。

そうそう

ウィキペディア-WikiScanner
http://ja.wikipedia.org/wiki/WikiScanner

駐日アメリカ合衆国大使館から接続のIPユーザーが朝鮮の歴史の朝鮮近代史の項目を削除し、「朝鮮に歴史なし 昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」と書き込む

ウィキペディア-朝鮮半島を中国とみなす記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%99%E8%A8%98%E8%BF%B0

スペインの有力紙『エル・ムンド』(El mundo) は、朝鮮は建国時点である紀元前2333年から日清戦争の1895年までの4228年
間にわたって中国の植民地だったと紹介した。『エル・ムンド』は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に
1895年まで属していたが、1910年の韓国併合までの15年間にわたって独立を味わったりもした」と報じた。

CNNは韓国が元々中国植民地だったと報道し、ヒストリーチャンネルは平壌を中国植民地だと報道した。

台湾政府の外郭団体である中国語ネットワーク教育センターは、ホームページ上に「歴史的に、韓国は中国の植民地だった」と
掲載している。

ヒストリーチャンネルはウェブサイトで韓国の全体の歴史が「日本と中国の従属国」だったと紹介し、「韓国は韓国の全ての歴史
をひっくるめて中国と日本から強力な影響を受けた国家（Chinese and Japanese influences have been strong throughout
Korean history）」と叙述し、また「韓国を最初に建国したのは中国の学者箕子で、韓国は中国の植民地から最初の国家が始ま
った中国の植民地国家だった」と叙述した。また、丙子胡乱以後は中国の植民地になり、外国との接触を絶って「隠遁の王国」
に転落したと紹介した。

1478年から現在まで、アメリカをはじめ、日本、カナダ、中国など世界約50か国で教科書を出版しているオックスフォード大学の
出版社が制作している中学校課程教科書は、古代中国の領土を表記した「古代の世界」の1ページで、朝鮮半島全体を中国領
土に含ませている。

外国教育機関、百科事典、博物館、図書館などで中国の漢、元、清などの歴史を紹介する世界地図が朝鮮半島全体を中国領
と表記している。例えば、中国の国営放送CCTVのサイトは元の時期の世界地図に朝鮮半島全体を中国の土地として紹介し、
米国のミネアポリス美術館のサイトも元の時代の朝鮮半島を中国の領土と表記している。また百科事典「グロリア」と歴史サイト
「ハウ・ツー・フットワーク」、図書館サイト「アイビブリオ」は清の時代に朝鮮半島を中国の土地と同じ色で塗り、百科事典「ニュ
ー・ワールド・エンサイクロペディア」をはじめとして学術機関「カルチャー・チャイナ」「ピッツバーグ大学」「ミネソタ州立大学」等
のサイトは漢江北側を、中国紹介サイト「スーパートレース」と「NEN」などは全羅北道北側地域まで中国領としている。

世界銀行、イギリス公共放送局チャンネル4を含めた外国教育機関、教科書出版社、ポータルサイト、百科事典など34の機関
の世界地図で韓国を中国領として表記している。例えば世界的なファーストフード会社のバーガーキングは自社のホームペー
ジで朝鮮半島を中国領として表記している他、アメリカの有名旅行情報サイトのゲート1トラベルは北朝鮮を中国領として表記し
ている。また、ニュージーランドの茶販売会社ベル・ティー・カンパニーは、自社サイトで韓国を中国領としている。

バロンズ社が発行しているアメリカの大学進学適性試験の教材は、新羅を朝鮮半島で初の国家と表記している。

Yahoo!シンガポールはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していた。

2006年にCIAが国家情報報告において、「韓国は1000年間独立国家だったが、日露戦争により日本が占領した」と紹介した。
これに対してVANKは、「これは西暦1000年以前は独立国家ではなかったという意味だ」と批判している。

世界の1億人を対象にした教科書を出版しているピアソン・エデュケーションは、韓国を中国の属国に定義付ける世界史の試験
問題を出題している。

アメリカの世界史教科書では万里の長城が鴨緑江近隣までのびている地図が掲載され、「1640年代に韓国は中国・清王朝の
属国になった」と記述されている。

アルゼンチンの教科書には｢韓国は中国語使用地域｣と書かれている。

「朝鮮は近代に至るまで、その国内での抵抗にかかわらず、中国と日本の属国だった」（オーストラリアの教科書）

「朝鮮は、その歴史の大部分で中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹
立することによって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」（フィリピンの教科書）

「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」（タイの教科書）

「朝鮮は中国の従属国」（アメリカの教科書）

「朝鮮は、数百年間中国の属国」（カナダの教科書）

「朝鮮は永らく中国の属国だった」（インドの教科書）

「紀元1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」（ポーランドの教科書）

「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀のことだった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、
唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」 （ドイツの教科書）

「朝鮮を中国の属国」と記し、「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」「朝鮮は言論・宗教の自由が制
約を受ける国」「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」（インドネシアの教科書）

「（日清戦争で）日本の勝利となり、下関条約が結ばれ朝鮮の独立が認められた」（『中等世界史』　韓国・英志文化社　1959年）

｢朝鮮は清の半属国だった（『高等世界史』　韓国・教友社　1962年）｣

黄文雄は、著書で「これまで清国の伝統的な属国であったベトナムはフランスに横取されてしまったが、残る伝統的属国の朝
鮮は、もう誰にも渡すわけにはいかない。（略）そこで、新疆や台湾のように、朝鮮も中国の属領から正式な領土にするため「朝
鮮省」を設立し、郡県制とする断行案を検討した。そうすることで、列強諸国に対して朝鮮は清国の絶対不可分で永久割譲の固
有領土だとアピールした。（略）呉長慶は、この反乱をうまく鎮圧できれば、「遼東三省と左堤右挈し、実に東方の一大塀障」、つ
まり中国の遼東三省と朝鮮半島で守りを固めれば怖いものなし、と考えていたのである。（略）なかでも有名なのは、科挙状元
出身のエリートで、呉長慶の幕下に身を投じて積極的な対外政策を論じてきた張謇の『朝鮮善後六策』である。それについて
は、田保橋潔氏（京城帝国大学教授）が大要をまとめているので、ここで引用したい。『1.漢四郡建置の例に従ひ、朝鮮国王を
廃し、其地を清の一省とする。2.朝鮮国王を存置するとしても、周の例に従ひ、監国を置く。3.有力なる軍隊を派遣して。其海港
を清の監理の下に置く。4.朝鮮の内政革新を断行する』これ以外にも、張謇は『六策』で次のようなことを言っている。「あるいは
内政の自己改革と新軍の訓練を、我が東三省とつらねて、一気と為す」。清国の東三省から朝鮮省をも含めて「東四省」とし、
（略）張謇が提案した、清国が李朝国王を廃して監国にする、つまり、属藩扱いにするという政策は、清朝以前の早い時期にも
あった。明の太祖朱元璋が、李氏朝鮮をつくった李成桂に対して監国の地位だけを下賜あい、国王の地位を与えなかったのも
そのためだ。中国人からすれば、朝鮮は漢の時代から中国の一部なのだ。中国の歴代王朝の封国といえば、漢時代の「呉楚
七国の乱」で知られる呉や楚が挙げられるが、それよりもさらに一段下の外藩、つまり外様大名ていどしか見なされていなかっ
た。そもそも、朝鮮をつくったのは中国の箕子だと、中国人は主張するほどなのだから。そのため、張謇の『朝鮮善後六策』のよ
うな考え方は、中国人の一般的な伝統的朝鮮属国観なのだ。中国が中華民国になった近現代でも、この中国人の朝鮮版図観

はたいして変わっていない。たとえば、蒋介石は、太平洋戦争後の対日処理を協議した1943年11月のカイロ会談に出席した当
時、船上にてルーズベルト大統領に高麗の返還を要求している。もちろん、ルーズベルト大統領は、このとんでもない要求を拒
んでいる。朝鮮人も属国であることにマヒしているため、「朝鮮省」の設置をむしろ、「小中華」から「大中華」への昇格だと喜び、
中国を恨むどころか、恩恵と謝恩を感じるべきだと思っていた。とくに、これまで大中国人やら大中華人になりたくてもなれなか
った支那人かぶれの両班にとっては、願ってもない恩寵なのである」「モンゴル人が明によって万里の長城の外まで追われ
ると、朝鮮朝の太祖である李成桂は高麗朝から政権を奪い、モンゴル人を叩いて事大の対象を元から明へと鞍替えした。明が
遼東半島に進出していたころ、朝鮮人は明の先頭を切って満州人を征伐したため満州人から恨まれた。そのため、満州人の朝
鮮人に対する大規模な逆襲である丁卯胡乱と丙子胡乱が起こり、朝鮮は清の属国となった。明から清に主人を替えた後の朝
鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、2回の羅禅遠征と明の征伐に従軍した。父として明を敬っていたはずなの
に、新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。（略）満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友
のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度
は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。（略）明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝
鮮は宗主国である明から国号を下賜された。しかし、いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、
明人を虐殺した」「長城外の夷狄だけでなく、西南のチベット系民族吐蕃でさえ中華世界を一度は征服するか、都を占領し
脅威を与えているのに、朝鮮だけは中華の脅威になったことすらありません。朝鮮は大中華に君臣の礼、君父に忠のみだった
のです。『四夷八蛮が皆中原に入ったのにただただ朝鮮だけできずにいる。こんな情けない国に長生きしていてもどうにもなら
ない』と嘆きつつ亡くなった林白湖という儒者がいるほどです」と書いている。

◆併合条約「当時は有効」を封印　菅政権、対韓配慮で

菅政権は、韓国の統治権を日本に譲与するとした１９１０年の日韓併合条約締結に関し
「当時の国際法に照らし、有効だった」とする従来の政府見解に言及せず封印する方針を
固めた。政府関係者が２１日、明らかにした。
「強制的に結ばされた条約で無効だ」と主張する韓国への配慮が必要と判断したため。

政府見解見直しについては「（６５年の）国交正常化以来の日本の主張を覆すことになる」
（外務省幹部）として応じない。条約調印から２２日で１００年。
菅政権は未来志向の関係を強化する方針だが、見解をあいまいにする姿勢は
議論を呼びそうだ。

政府関係者によると、菅直人首相と岡田克也外相は先の併合１００年首相談話を
検討する過程で、９５年１０月に村山富市首相（当時）が「当時の国際関係等の
歴史的事情の中で法的に有効に締結され、実施されたと認識している」とした
国会答弁を基本的立場として維持する方針を確認。
ただ、韓国がこの答弁直後に猛反発した経緯を踏まえ、公言しないことにした。

小泉、安倍内閣は条約の有効性を認めた政府答弁書を閣議決定しており、
自民、民主両党の保守系議員が反発する可能性もある。

神戸新聞　2010/08/22 02:03
http://www.kobe-np.co.jp/knews/0003345954.shtml

日韓併合100年：「併合はいつ?」韓国人の正答率15.4％
【特集】記憶の政治

韓国ギャラップによる韓日関係世論調査
貧弱な歴史認識…具体的な歴史を知らない若者「賠償責任なし」という日本の主張、韓国人の大多数「同意できない」

100年前、日本に併合されたことで韓国の国権は失われた。そこから始まった植民地時代は、韓国にとっては
苦痛の歴史だ。菅直人首相は、今月10 日に発表した談話で、植民地支配が強制的なものだったことを初めて
認めたが、併合そのものの不法性には触れなかった。「未来」を語りながらも、ことあるごとに噴き出す独島（日本名：
竹島）問題や歴史問題などのために悪循環を繰り返してきた韓日関係について、韓国国民はどのように考えて
いるのか。本紙と韓国政党学会（会長：康元沢〈カン・ウォンテク〉崇実大教授）による年間企画「記憶の政治」は、
最終第4回において「日韓併合100年と日本」の問題を取り上げた。

■若い世代は「過去史」、中高年は「独島」
研究陣は今年6月14日、韓国ギャラップに依頼し、成人1043人を対象に調査を行った。その結果、韓国人は、
韓日関係最大の障害として、「教科書および慰安婦などの過去史問題」（34.8％）と、「独島問題」（32.0％）を
挙げた。「日本の過度の民族主義」が障害だと考える人は17.9％で、「韓国の過度の民族主義」という回答は
7.6％にとどまった。韓日関係に対立をもたらしているのは日本、というわけだ。

アンケートの結果を具体的に見ると、世代によって回答がやや異なっていることが分かる。
20代の48.9％、30代の36.5％、40代の 38.5％は、「過去史問題」が最も大きな障害だと回答したが、50代では
30.7％、60代以上は18.7％にとどまる。この年代では、50代の 33.3％、60代以上の40.3％が「独島問題」を挙げ
たが、一方20代でこれを挙げたのは27.9％に過ぎなかった。つまり、年齢が低いほど「過去史問題」を、年齢が
高いほど「独島問題」を、今後の韓日関係改善のためにまず解決すべき問題だと認識しているわけだ。

若い世代は、韓国が独島を実効的に支配している状態において、「独島は日本領」という日本側の主張は
政治的修辞に過ぎない、という現実的な認識を持っていた。独島をめぐって争うよりは、過去史に関する日本の
真剣な謝罪と態度の変化が必要だと考えていた。一方で年齢が高くなるほど、日本による国権奪取と植民地
支配の記憶を、より身近なものとして持っており、日本の独島領有権主張に依然として警戒心を持っているもの
と思われる。
過去史に関連する問題だが、1965年の日韓基本条約により植民地時代の賠償責任はない、という日本側の
主張に対しては、回答者の87.6％が「同意できない」と答え、「同意できる」と答えた人は5.8％にとどまった。
従軍慰安婦や強制徴用者など、日韓基本条約締結時にきちんと賠償を受けられなかった人々に対し、日本側の
誠意ある回答が必要な理由でもある。日本と併合に関する認識は、世代によって大きな違いは見られなかった。
これまで研究陣が扱ってきた6・25戦争（朝鮮戦争）、産業化、そして民主化に関しては、世代によって評価が
大きく違ったが、これとは対照的だ。日本の植民地支配に対する心からの謝罪と態度変化、そして実践の必要性に
ついて、韓国国民の間に幅広い共感が形成されているものと思われる。

■大きな声、貧弱な歴史認識
併合後、王族と総督府の官吏が一緒に写った写真。中央に高宗が座っている。本紙と韓国政党学会が行った
最近の世論調査によれば、併合が1910年に行われたことを正確に知っていた回答者は、15.4％に過ぎなかった。

今回の調査では、意外な事実も発見された。多くの人が、日本による併合や解放に関する歴史的事実を知らずに
いる、ということだった。併合はどの年になされたかを尋ねる質問に対し、正しく「1910年」と答えたのは、回答者
全体のわずか15.4％。残りの84.6％は、誤った年を答えたり、あるいは知らないと答えた。

日本の植民地支配から解放された年（1945年）を尋ねる質問でも、知っていたのは50.4％だけで、49.6％は、
誤った年を答えたり、あるいは知らないと答えた。こうした歴史に関する無知は、若い世代ほど深刻だ。
併合の年をきちんと知っていたのは、20代では11.7％、30代では 14.8％にとどまった。解放の年を正確に知って
いた20代は42.3％、30代は47.9％だった。日本の植民地支配に対しては、世代の違いなく、韓国国民の
大多数が日本の謝罪を要求しているが、具体的な歴史について、正確には知らない。これは意外だった。
日本の問題については、単に感情のレベルで対応するよりも、正確な歴史教育を通じた理性的認識を
基盤として、実利的な解法を模索しなければならないようだ。
ソース：朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20100814000038
http://www.chosunonline.com/news/20100814000039
http://file.chosunonline.com//article/2010/08/14/178785470180194077.jpg

中央日報・日本経済新聞が共同意識調査

「韓日国民の過去の歴史に対する認識の差は大きい。しかし両国国民間の距離感はかなり縮小され、両国
政府が積極的に努力すれば韓日の未来は明るい」。

中央日報と日本経済新聞が韓日強制併合１００年を迎え、両国国民を対象に共同で電話質問調査をした
分析結果だ。

韓日強制併合について韓国では「悪かった」という回答が７８．９％だった。しかし日本では「悪かった」は２０％に
とどまり、「悪い点もあるが良い点もあった」（６０％）という回答が多かった。

植民地支配に対する日本の謝罪については韓国では８２．４％が「謝罪が不十分または謝罪をしていない」と
答えたが、日本では「謝罪した」（４７％）が「謝罪していない」（１５％）を大きく上回った。

しかし現在の韓日関係については両国ともに「良い」が「悪い」よりも多かった。日本人は韓国を米国・中国の
次に、韓国人は日本を米国・中国・北朝鮮の次に重要だと考えている。

特に日本の天皇が両国の友好と理解増進のために１−２年以内に韓国を訪問することについては、両国で
多数（韓国５８％、日本４８％）が賛成した。強制併合１００年をきっかけに過去を清算し、明るい未来をつくる
ことを希望する両国国民が多いと解釈される。

韓日自由貿易協定（ＦＴＡ）締結についても、両国で相当数（韓国６６％、日本６５％）が必要だと考えた。
両国の政府と政治家がこれをうまく解決すれば、両国の明るい未来のための基盤が構築されると期待される。

相手国を訪問した人たちと若者層では、お互いを理解し、好感が強まると調査され、若者層の交流が重要だと
分析された。しかし対北朝鮮政策については韓国人は対話、日本人は制裁を重視した。

2010.08.23 08:18:46
? 中央日報/Joins.com
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=132332&servcode=A00§code=A10

　菅直人日本首相が発表した韓日併合１００年談話で最も注目されるのは、併合の強制性をう回的に認めた
部分だった。 「３．１独立運動などの激しい抵抗にも示された通り、政治的・軍事的背景の下、当時の韓国の
人々は、その意に反して行われた植民地支配によって、国と文化を奪われ、民族の誇りを深く傷付けられました」。

私はこの談話が菅直人政権の意志と限界、そして現日本政界の水準と状況を表していると考える。 談話が
併合条約が「無効または源泉無効（不成立）だった」とはっきりと宣言できないのは右派の反発、後続する大規模
な賠償問題、北朝鮮との国交正常化の際に前例となる可能性、学界の一部の意見の違いなどを複合的に
考慮したためであるはずだ。 私たちには詭弁に感じられるが、海野福寿氏、坂元茂樹氏ら一部の日本の学者は
「韓国併合は侵略的だが、国際法的には適法だ」という、いわゆる‘不当・合法論’を主張している。

予想通り韓日両国で談話に対する批判が出てきている。 特に併合条約の源泉無効については両国の知識人
が共同声明を発表するほど当然に見えるにもかかわらず、日本は結局、限界を越えられなかった。 おそらく両国
間の懸案として残ることになるだろう。

ここで私は日本に対してではなく、私たちの間で、私たち韓国人の間で交わす話をしようと思う。 過去の日本の
侵略と植民地支配は忘れることもできず、今後、永遠に忘れてもならない。 私たちが植民地に転落した最も
大きな責任は侵略者の帝国主義日本にある。 これが大前提だ。 しかしその次の問題、私たち内部の責任に
ついては、相対的に軽視されてこなかったか考えなければならない。 一体どれほど弱かったため、他国に国を丸ごと
のみ込まれることになったのか。 人なら誰が、システムならどんな誤った制度が、それほど弱り果てた国をつくったのか。
こうした１００年前の韓国を深刻に省みなければならないのではないのか。 専門家はもちろん、一般市民レベル
でも厳しい自問自答と自責、原因究明の努力があってこそ、二度と恥辱の歴史を繰り返さない力が生じると
信じている。

その間、私たちの社会は、亡国当時の指導層や乙巳五賊など少数の親日派の責任を問い、残りの責任は
すべて帝国主義日本に負わせればいいという雰囲気が強かった。 朝鮮後期の政界を掌握した老論一派の責任
が大きいという主張もあった。 果たして日本や李完用（イ・ワンヨン）に石を投げることで原因究明が終わるのか。
どの国であれ、滅びる前には必ず内部に亡国の要因があるものだ。 朝鮮から大韓帝国にいたる長い時間、
どんな要因が弱国を作ったのだろうか。 なぜ日本・清・ロシアが競争的に狙うようになったのか。 日本の侵略史に
関する研究に劣らず、韓国内部の‘病床日誌’も精密に掘り下げる必要がある。 小さな例として、菅首相の
談話に言及された文化財（図書）返還問題を見てみよう。 皇城新聞１９０９年７月７日付を見ると、「太皇帝
陛下が伊藤公爵に下賜する物品として古来の書画と書籍を多数購入した」という記事が出てくる。 高宗
（コジョン）が侵略者の伊藤博文に贈ろうと、昔の絵や書、本、すなわち貴重な伝統文化財を買い集めたという
ことだ。 こういうことがあったから、今後、日本国内の韓国文化財を無条件にすべて返還しろと要求するのも難しく
なるのだ。

殴られた者は殴った者に抗議して責任を問う一方、なぜ殴られたかを徹底的に分析しなければならない。 そう
でなければまた被害者になるおそれがある。 私たちは丙子胡乱の時に生きて帰ってきた「還郷女」を冷遇し、
二重被害者にした苦い歴史を反省できず、また「従軍慰安婦」被害者を出した暗い記憶がある。 光復（解放）
の喜びに先立ち、植民地支配にいたるようになった‘不便な真実’をまず再確認しよう。

盧在賢（ノ・ジェヒョン）論説委員・文化専門記者

2010.08.23 15:32:34
中央日報/Joins.com
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=132359&servcode=100§code=140

　日本にある「世界最古」

現存する世界最古の王室・皇室 - 皇室（日本）（BC 660年初代即位・記紀説）客観的な
歴史学的に見た場合でも4世紀前後と推定、それでも現存する世界最古となる。

現存する世界最古の木造建築 - 法隆寺の金堂、五重塔（日本 - 奈良、607年建設、
670年に焼失後再建）

現存する世界最古の企業 - 金剛組（日本、578年創業、主に寺社仏閣を手がける総合建設会社）

現存する世界最古の宿 - 法師.旅館のこと（日本）、創業718年。ギネスブックの認定も
受けている。創業一族の経営を続ける企業としても世界最古。

世界最古の土器 - 縄文式土器（日本、約1万6000年前から約2300年前）

現存する世界最古のスポーツイベント - 大相撲（日本神話にて登場・現実的な年代で見ても
4世紀頃、日本）

世界最古の長編小説　源氏物語


世界最古の印刷物 - 百万塔陀羅尼。宝亀元年（770年）。

★【４０×４０】潮匡人　韓国併合条約が偽りで無効なら…

　明治４３年８月２９日「韓国併合ニ関スル条約」が公布された。１００年後の今月１０日、菅直人首相は
「政治的・軍事的背景の下、当時の韓国の人々は、その意に反して行われた植民地支配によって、
国と文化を奪われ、民族の誇りを深く傷付けられました」との談話を公表した。

　首相に談話を求めた知識人らは「日本は軍隊、憲兵、警察の力で弾圧し、１９１０年の韓国併合に進んだ」
「激しい抗議を軍隊の力で押しつぶして、実現された」と論じ、条約は「前文も偽りであり、条約本文も偽りである。
条約締結の手続き、形式にも重大な欠点と欠陥が見いだされる」「当初よりｎｕｌｌ　ａｎｄ　ｖｏｉｄ」、
つまりもともと法的に無効と訴えた（「韓国併合」１００年　日韓知識人共同声明）。

　その上で「朝鮮民主主義人民共和国と日本との国交正常化も、
この併合１００年という年に進められなければならない」とも主張した。
署名者は、大江健三郎（作家）、小田川興（元朝日新聞編集委員）、姜尚中（東大教授）、
小森陽一（東大教授）、坂本義和（東大名誉教授）、佐高信（「週刊金曜日」発行人）、
沢地久枝（ノンフィクション作家）、高橋哲哉（東大教授）、
三谷太一郎（東大名誉教授・日韓歴史共同研究委員会日本側座長）、
山室英男（元ＮＨＫ解説委員長）、和田春樹（東大名誉教授）ら。

　ならば、黒船による文字通りの砲艦外交で結ばれた日米和親条約も、
不平等な日米修好通商条約も、当初より無効であろう。きっと、ポツダム宣言の受諾も無効となろう。
激しい抵抗を軍隊の力で押しつぶして、実現された結果なのだ。

　当然、日本国憲法も当初より無効である。占領下の改憲はハーグ条約違反であり、
制定手続き、形式にも重大な欠陥がある。前文も９条も偽りである。
軍事的背景の下、意に反して行われた占領支配によって、国と文化を奪われ、民族の誇りを深く傷付けられた。
首相や知識人らは、そう私たちに気付かせたかったのだ。たぶん…。（国家基本問題研究所評議員）


ソース　産経新聞　2010.8.26 08:08
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100826/stt1008260809008-n1.htm

【主張】日韓併合１００年　「ご用聞き」外交の罪深さ
MSN産経ニュース　2010.8.29 02:53
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100829/plc1008290253002-n1.htm
　日韓併合条約の発効から１００年の節目の日を迎えた。韓国に過度に配慮した
菅直人首相談話の効果もあって、現地の反日ムードは下火になっているというが、一時的にすぎない。
謝罪すればするほど日韓関係は悪化してきた。国が違えば歴史認識は異なるという基本に立ち戻るしかない。

　菅談話の検討を仙谷由人官房長官が明らかにしたのは、先月１６日だ。
その後、複数の民主党有力議員が訪韓し、青瓦台（大統領府）幹部らに
「どのような首相談話を希望されるか」と尋ねる一方、韓国側もさまざまなルートで要望を提示してきた。

　主な要望は、（１）併合は韓国人の「意に反して行われた」との言及がほしい
（２）文化財返還も談話に入れてほしい−の２点だったとされる。菅内閣はこれを受け入れ、
鳩山由紀夫前首相らの意見も盛り込んだという。

　しかも、その中身を国民に知らせないばかりか、与党・民主党の政策調査会でも十分な議論を尽くさず、
閣議決定を強行した。

　韓国におもねった一方的首相談話が、日本政府の公式見解として後の内閣の行動を事実上、拘束するのだ。
「ご用聞き」外交の罪深さを改めて思い知らされる。
　菅談話にわずかながら認めるべき点があるとすれば、「条約は日本の不当な圧力によるもので、
締結当初から無効だった」とする韓国側の主張までは受け入れなかったことだ。
韓国紙は一斉にこのことへの不満を伝えた。
　だが、韓国の主張は２００１年の国際学術会議で欧米の国際法学者らに否定されている。
岡田克也外相も２５日、東京都内の講演で「日本政府としては、当時は合法に締結された
という考え方を持っている」と述べた。今後も、これを明確に主張すべきだ。

　菅談話でも不満だとする韓国の国会議員らのグループは、慰安婦問題などでの追加補償を要求している。
だが、日韓間の補償・請求権問題は、昭和４０年の日韓基本条約で決着し、菅首相も談話発表後の会見で
この考えを示した。決着済みの補償問題を蒸し返すことは厳に慎むべきだ。
　民主党内でも保守系議員らが最近、新たな勉強会を立ち上げた。菅談話の問題点に加え、
手続き面の欠陥を指摘する声が相次いだという。与野党で、歴史認識の論議が深まることを期待したい。

戦前、朝鮮半島（現 韓国、北朝鮮）は日本の植民地だったとよく言われるが、これは間違いだ。
１９１０年の日韓併合条約によって 朝鮮は日本に併合され、朝鮮半島は日本の一部になっていた
もので植民地ではなかった。
また、武力で侵略したり、強制的に併合したものではなく、双方の合意によるものであった。
それを理解するためには、当時の朝鮮の実状とそれを取り巻く国際情勢（特に日本、清国、ロシア）
を正しく認識する必要がある。

それまで 李王朝の朝鮮は、長らく清国（今の中国）の属国であった。当時 内部では改革を求める
革命勢力が台頭し、あくまで清国に従属し 専制独裁支配体制に固執する政権側との激しい抗争が繰り
広げられ、李王朝の政府側は、清国に反対勢力鎮圧のため出兵を求めるなど 混乱を極めていた。
即ち李王朝の政権に統治能力はなかったのである。
一方、日本は、明治維新により 近代化を成し遂げ、日清、日露戦争に勝利する等、国力を高めていた
時期でもあった。
朝鮮では、改革を求める革命勢力は、短期間に近代化を成し遂げた日本をモデルに、立憲君主制の
近代国家を目ざして政権側と激しい抗争を展開していた。
ロシアは、このような内乱や内ゲバに明け暮れる不安定に乗じて 朝鮮半島に不凍港を求めて進出を
企てていた。
日本は、このロシアの企図に危機感を抱くようになった。
当初、日本は 朝鮮を併合することは毛頭考えてもいなかった。
ただ、朝鮮がロシアの進出を阻み得るような まともな独立国になることを期待していたので、腐敗
した不安定な専制独裁政権よりも 近代国家を目ざす改革勢力の方を支援する側にまわったのである。
１８９７年 朝鮮は国号を大韓帝国とし、形だけは独立国家になっていたが、実態は相変わらず内部
抗争に明け暮れる内乱状態で、ほとんど国としての体をなしていなかったと言ってよい。
１９０４年には 大韓帝国政府は、弱体化した清国に替わって 今度は日本政府に革命勢力の武力鎮圧
のための出兵を要請してきたが、日本側は これに応じなかった。
この一件を見ても 当時 朝鮮半島がどんな状況にあったかが よくわかる。
このように、朝鮮の混乱状態は自己収拾がつかなくなり、特に改革 革命勢力の中に、日本の保護下に
入るべきだとの気運が芽生え、１９０５年には 日本の保護国となり、１９１０年の日韓併合条約締結
に至るのである。

http://deepredpigment.white.prohosting.com/ngk.html

”日本離れ”できない韓国
反日だが日本無視も出来ない韓国

http://www.kwnews.co.kr/photo.asp?number=210101500078&ext=jpg
▲イ・テジン国史編纂委員長が15日江原大師範大で学生たちを対象に特講をしている。

国史学界の巨木と呼ばれる李泰鎮（イ・テジン）国史編纂委員長が9月就任後、初めて15日江原
（カンウォン）大師範大学で特講をした。

イ委員長は「併合条約は何が問題なのか」という主題の特講で去る8月公開して大きな反響を呼
んだ日本明治天皇が公布した韓日併合調書の問題点と意味などについて講義した。イ・テジン委
員長が東京国立公文書館で入手して公開したこの調書は韓日併合が国際法上無効であることを
立証する決定的な資料だ。

彼は「ソウル大奎章閣（キュジャンガク）図書管理室長を引き受けて高宗・純宗時代の公文書整理
作業をする過程で、純宗の公文書決裁に残した署名が異なるものを数十個発見し、その時から研
究を始めた」として「韓日協約当時、公文書が日本によって変造されたという事実を立証する資料
はこれまで韓日併合が道徳的には問題があるが、法的には問題ないという立場に変化をもたらし
た」と話した。

また「去る5月、韓日強制併合が元々無効であることを発表した知識人共同声明を準備する時も、
日本人学者らの参加がかえってもっと積極的だったし、結局7月、両国参加人員が1,000人余り
に拡大した」として「日本の政治家たちには期待できないが、日本での講義を通じてみれば日本の
国民もこの事実を恥じている点は大きな変化」と話した。

シン・ハリム記者

ソース：江原日報(韓国語) "韓日協約当時公文書日本が変造"
http://www.kwnews.co.kr/nview.asp?s=101&aid=210101500078

- 【参院決算委】首相、日韓併合談話は北朝鮮も「対象」 -

参院決算委で答弁する菅首相＝１８日午後
http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/101018/plc1010182143012-p1.jpg

　菅直人首相は１８日の参院決算委員会で、８月の日韓併合１００年に合わせて「反省とおわび」を
表明した首相談話について、韓国だけでなく北朝鮮にも適用されるとの認識を示した。北朝鮮が今後
ますます戦後補償の要求を強める公算が大きい。

　首相談話では対象を「当時の韓国」としていた。首相は、社民党の又市征治副党首から「談話の
認識は北朝鮮に対しても同様か」と問われ、「『当時の韓国』という意味は（１９１０年）当時はまだ一つ
の国だったので、そういう意味を含めてだと理解いただきたい」と述べた。

　一方、首相は、沖縄・尖閣諸島沖の中国漁船衝突事件に関し、中国で反日デモが相次いでいる
ことを受け、「中国関係当局に遺憾の意を伝え、邦人、日系企業の安全確保を強く要請している」と
述べた。その上で「日本と中国は大変重要な２国間関係だ。いろいろな課題でいくつかの問題も生じ
ているが、戦略的互恵関係を深めることで双方が冷静に努力する必要がある」と述べた。

　中国側が事件の「謝罪と賠償」を求めていることについては「謝罪する必要もなければ、もちろん
損害賠償に新たに応じる必要は全くない」と強調。日本政府が、中国に謝罪と賠償を求めるかどうか
については「（事件は）まだ処分保留で係争中だ。検察の最終的な対応と海上保安庁がどうするか
を踏まえて検討する」と明言を避けた。

　尖閣諸島を含む南西諸島の防衛強化については「検討する上で（事件は）一つの大きな材料には
なるだろう」と述べた。

ソース　：　産経　2010.10.18 21:41
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101018/plc1010182143012-n1.htm

8月10日から14日まで朝鮮を訪問した。7回目になる今回の訪朝の目的は、同月12日に
平壌の人民文化宮殿で開かれた「日帝の反人倫犯罪被害者の証言集会」に参加する
ことだった。証言集会を主催したのは、朝鮮の日本軍「慰安婦」・強制連行被害者問題
対策委員会で、強制連行被害者、元日本軍「慰安婦」、女性被爆者、強制連行犠牲者
遺族の4人が涙を流し、机を叩きながら怒りを込めて報告した。

元「慰安婦」の鄭松明さんは、「日本政府は…」と一言発した後、体調を崩し、看護師らに
抱えられて救護室へ運ばれた。

既に他界した元慰安婦11人が集会などで証言した録画ビデオがスクリーンに上映された。
今年の8月22日は「日韓併合」捏造100年だったが、8・10菅直人首相談話をはじめ、
新聞・テレビでも、大韓民国(韓国)との関係だけが論議され、国連メンバーである朝鮮
民主主義人民共和国（朝鮮）の国家と人民は、完全に無視された。

驚くべきことに、日本共産党機関紙「しんぶん赤旗」も、朝鮮は完全に無視している。
日本の敗戦直後から日本共産党の有力メンバーとして武装闘争まで行った在日朝鮮人の
ことは、全く語られない。証言集会で、私は日本人としてただ一人登壇を求められ、日本
国民の一人として「日本政府には過去の侵略と強制占領について謝罪し、補償する法的、
倫理的義務がある。

戦後65年間、過去の清算を怠った罪も問われる」と強調した。

http://www.jimmin.com/doc/1479.htm

【政治】 「親韓派」仙谷官房長官 「日本が朝鮮総督府にもらっていた古文書をお渡しする」

「仙谷さん、ありがとうございました」

仙谷由人官房長官は１４日午前、横浜市で行われた図書引き渡し関する
「日韓図書協定」の署名式典後、歩み寄ってきた韓国の李明博大統領から名指しで感謝の言葉をかけられた。

菅直人首相と李大統領の首脳会談に陪席するため、政府首脳２人が同時に
東京を離れたことには危機管理上の問題も指摘されている。

だが、仙谷氏は自ら主導したとされる日韓併合１００年に合わせた首相談話の「成果」を間近で見届け、
一国のトップとがっちり握手を交わして、満足そうな表情を浮かべた。

仙谷氏は首脳会談に陪席した理由を明快に説明していないが、韓国のことはよほど気になっているようだ。
１０月１３日に菅首相が朴●（＝火へんに喜）太・韓国国会議長らと首相官邸で会談した際にも同席するなど、
「親韓派」ぶりを見せつけている。

「日本が（韓国を）併合、植民地支配して１００周年の記念で、反省と総括をして未来志向にしようと、
朝鮮総督府にもらっていた古文書をお渡しする話し合いがつきました」

今月９日、スタインバーグ米国務副長官と会談した仙谷氏はこう誇らしげに語りかけたが、
日韓間には日本固有の領土でありながら韓国が不法占拠を続ける竹島、
教科書問題などの諸懸案がなお横たわっている。

仙谷氏がこだわりを見せる「過去の清算」がどのように日本の国益に結びつくのか先行きは不透明なままだ。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101114/plc1011141224012-n1.htm

！！！！生活保護受給者全体の８割が在日韓国朝鮮人！！！！


外国人支給額の額面は把握してないという大阪市健康福祉局の答えだが

　・生活保護の世帯数：１０２，４８３世帯　←　差別を無くすため朝鮮人を日本人と同じ扱いとする「大阪市議会決議」
　うち、外国人生活保護の世帯数：６，８１０世帯　←　カタカナの外人はこちら

　・生活保護受給者数：１３２，８５６人　←　８割は在日朝鮮人とのこと。
　うち、外国人生活保護受給者数：９，４５８人


朝鮮総連、在日韓国民団は職の無い者は積極的に生活保護を受けるよう指導中。
また朝鮮半島では夫婦別性が当り前の風習から、夫婦別性の在日も個々が一つ
の世帯として生活保護を受けるように指導中。

■中央日報2001.08.27の記事
【噴水台】韓日合邦の魚
「網を張る前に魚が飛び込んできた」−−。
１９１０年８月、韓日合邦の前夜の秘史についてこのように語ったのは、
当時の統監府外事局長、小松緑だった。心痛い証言だ。
それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、合邦を決めた９１年前の我々の
姿だったことの確認であるからだ。明日、韓国は庚戌（キョンスル）国恥日（韓日合邦）を迎える。
この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよう。
本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。
総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説『血の涙』で知られる
李人稙（イ・インジック） が密使として動いたのだ。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651&servcode=100&code=100

朝鮮中央通信社は１６日、日帝が朝鮮占領時代に働いた蛮行を朝鮮民族抹殺を狙った前代未聞の特大型
犯罪と認め、これを暴露、断罪する罪状録を発表した。

「乙巳５条約」ねつ造から１０５年になる日の前日に発表された罪状録は、「朝鮮に対する日本の軍事的
占領と統治は永遠に許せない国家組織的犯罪」と主張した。

罪状録は、日帝が朝鮮に対する軍事的占領時代に犯した最も大きな罪は朝鮮人を残忍非道に虐殺したこと
だとしながら、これについて詳細に記述している。

罪状録は、大虐殺は１９３８年以降さらに露骨化したとしながら、この時期に、おおよそ８４０万人の朝鮮人を
拉致、連行し、その中で約41万７千人を戦争に、約７７８万４８００人を苦役場に送り、２０万人の女性を日本軍
「慰安婦」にし、数多くの朝鮮人の命を奪ったと指摘した。そして、日帝の働いた朝鮮人大虐殺は、その規模と
残忍性において古今東西の侵略史と戦争史に類例のない最もあくどく、野蛮な人権じゅうりん行為だと非難した。

罪状録はまた、朝鮮民族を「大和民族化」するために最も狡猾で執拗な方法で民族同化政策を強行、実施
したことについて、物的資源略奪を行ったことについて言及している。

罪状録は、日本が敗北以降65年間続けてきた、朝鮮に対する政治的・軍事的威嚇と恐喝、経済的制裁、
そして植民地支配の結果によって日本に住む朝鮮人とその子孫に対する民族的差別と弾圧は、旧日本帝国
が強行した朝鮮民族抹殺策動の延長であると強調した。

諸般の事実は、日本こそ朝鮮民族に千年、万年にかけてもぬぐえない犯罪を働いた百年来の敵であること
をはっきりと示していると強調した。


朝鮮新報　2010/11/25
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2010/04/1004j1124-00001.htm

まさしく「嘘つきのバケモノ」「寄生虫のバケモノ」と批判される通りの民族だな。


こいつらには心の底からヘドが出る。


際限なく嘘をつきまくる怪物だ。異常者、狂人、精神病患者・・・といった形容すら生ぬるい。

実は過去の謝罪などどうでもいい韓国人

韓国人はお金がほしいだけのただの乞食でありましたｗｗ


【日韓】 植民地支配の謝罪を要求するが、歴史は正確に知らない韓国人
〜「併合は何年に行われた？」の正答率わずか15.4％ [08/14]

ソース：朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20100814000038
http://www.chosunonline.com/news/20100814000039

鬼畜日帝子孫は黙ってろ！

▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
. 【噴水台】韓 日 合 邦 の 魚−その�@
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

▼「網も張る前に魚が飛び込んできた」−−。
▼１９１０年８月、韓日合邦の前夜の秘史についてこのように語ったのは、当時の統監府外事局長、小松
緑だった。心痛い証言だ。
▼それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、合邦を決めた９１年前の我々の姿だったことの確
認であるからだ。明日、韓国は庚戌（キョンスル）国恥日（韓日合邦）を迎える。
▼この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよう。本音を隠したままの日本側
に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説
『血の涙』で知られる李人稙（イ・インジック） が密使として動いたのだ。
▼これを理由に、李完用は、いつまでたっても韓国の逆賊と言われ続けるのか。
▼１９７９年にひ孫の手で墓を廃棄されたことも、当然とされるべき人物なのか。しかし、真実は小学校の教科
書のように簡単でない。その中にある「複雑な真実」を明らかにしてくれたのが、尹ドク漢（ユン・ドクハン）著『李完用評伝』（中心、１９９９）だ。同書は次のように問いかける。
▼「我々は、余りにもたやすく売国奴像を作り上げ、批判してきた。反面教師としての李完用研究も、全部で論文が４本出たに過ぎなかった。そのような中で我々は、李完用という人物に隠された自分らの姿から、わざと顔を背けてきた。」
（以下続く）

続き
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
. 【噴水台】韓 日 合 邦 の 魚−その�A
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

▼まず、李完用は「生まれつきの親日派」と見なすことはできない。彼は
、１８８２年文科に及第し、士大夫官僚として出発した。
▼ 開化期の初のランゲージ・スクールである育英（ユクヨン）公院で英語を学び、駐米代理公使（１８８８年）
として２年間勤務した。また、尹致昊（ユン・チホ）・兪吉濬（ユ・キルジュン）と共に、英語に長けた３、４人の
うちの一人だった彼は、当初親米派として知られていた。その後、駐日公使の発令（１８９４年）に対し、彼は母親の喪を理由に強く辞すこともあった。
▼「盲目的な親日派」だった宋秉�o（ソン・ビョンジュン） とは違い、彼は死ぬまで日本語を話せなかった。
彼に関する知られざる話はまだある。初代委員長（１８９６）として独立協会を主導した２つの顔の人物が彼だ。学界は沈黙しているが、独立門に掲げられた扁額も彼の手によるものだという説が有力だ。
▼実際、徐載弼（ソ・ジェピル）の「独立新聞」には、李完用への批判が１行たりともない。
▼我々がこれまで顔を背けてきた李完用の姿は、その他にも多い。だとすれば、乙巳（ウルサ）条約以後、広い視野の外交通から売国の親日派へと大転落した李完用をどのように解釈すればいいのだろう。
▼あたふたとして正当な判断をせぬまま、うやむやにされてしまった近代史の総体的象徴といえるのではないだろうか。このことを忘れてしまうから、最近の政界でも、あまりにもたやすく親日派のレッテルを貼られることになる。
▼そうした後、何とも簡単に忘れてしまう。それは醜態以外のなにものでもない。親日派とは、人に対する悪口でなく「我々」を映す恐ろしい鏡なのだ。
▼さらに「歴史の網」は、その姿を変え、我々の前に幾重にも張られているのではないか。複雑な心境だ。
　http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=18651

ナチスは能動的にオーストリアを併合した
大日本帝国は李氏朝鮮の請願を受けて受動的にチョウセンを併合した

戦後オーストリアは賠償請求もしないし戦勝国民だと自称もしない

さて朝鮮人は一体？？？
俺たちは戦勝国民だ？？謝罪と賠償を請求する？

日本人資産家子女の少なからぬ人数がチョウセン人に強姦され殺戮され
資産を奪われて駅前の土地がパチンコ屋になった

朝鮮半島ではパチンコは法で禁じられており
日本列島ではチョウセン人の献金によりパチンコは合法賭博にされようとしている

死ねよ

共に王朝は消滅したが
オーストリア人＝誇り高き栄光の民族
朝鮮人＝ゴミチンピラ暴力団構成員

低能サヨ・・・日本は朝鮮を無理に武力侵略し、類を見ない悪政を強いた。
低能ウヨ・・・頼まれて併合してやった、感謝しろ　or　安重根が居なければ併合無しだった。


国益（対ロシア防衛）のため、朝鮮半島への干渉を計る。
清属国から切り離したが、朝鮮王室がロシアに近づいたりした。
それで王室を含む抗日弾圧や（不都合な皇帝も排除）、国の権限剥奪、軍隊解散も行う。
日本閣議でも併合路線、反対派だった伊藤は時期尚早派に。後の事件で、親日派と早期併合合意。
朝鮮系に対する蔑視は存在したが、インフラ整備等では大きな貢献。

東京国立博物館の平常展、いま見に行ける人はぜひ行ってください。

2階18室に、前田青邨筆「朝鮮之巻」（1915年）が展示されています。
当時の朝鮮の街の風景を描いた、日本画の絵巻です。

笑えるのは、人物の服装が殆ど白衣ばかりなこと。
ほんの数人だけ赤茶色の服の女性が描かれてるのみ。

韓ドラ時代劇に登場するカラフルな衣装が、いかに現実から程遠いものかが分かります。
絵は嘘をつきません。

>>42
前田せいそん・・の絵がチョウセン人に破壊されるぞ！

朝鮮テレビみたいな無駄電波如きの検証で文化財が破壊されたら
謝罪と賠償を請求しる？

政府が朝鮮半島出身者徴用を「遺憾」とする答弁書
2010.12.7 12:00

　政府は７日の閣議で、戦争中の旧国家総動員法に基づく朝鮮半島出身者の徴用について
「当時、多数の方々が不幸な状況に陥ったことは否定できない」と指摘した上で、
「戦争という異常な状況下とはいえ、多くの方に耐えがたい苦しみと悲しみを与えたことは
極めて遺憾なことだった」とする答弁書を決定した。
社民党の服部良一衆院議員の質問主意書に答えた

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101207/plc1012071203012-n1.htm

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　「朝鮮没落の主犯は、国際情勢に疎かった指導者層」
　孔魯明・世宗財団理事長「韓国史を率直に省察すべき」
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

■「100年前、ある国はなぜ、新興近代国家として興隆の道を歩み、別のある国はなぜ、列強によって頭痛の
種と見なされ、植民地支配の奈落に落ちたのか、率直に省察すべき時が来た。わたしたちの民族感情は
日帝の非道徳性を受け入れられないがそれと同時に、当時の韓国の歴史に対する加減なき反省が必要だ」
■1990年代に外相を務めた孔魯明（コン・ロミョン）世宗財団理事長（78）＝写真＝は、植民地支配を招いた100年前の韓国の歴史に対する省察を促した。
　東北アジア歴史財団（鄭在貞〈チョン・ジェジョン〉理事長）が今月4日、独島研究所オープン2周年に合わせ、ソウルの 大韓商工会議所で開催した国際学術会議「近代東アジア国際秩序と韓半島（朝鮮半島）の100年：省察と展望」の基調講演でのことだ。
　孔理事長は、事前に配布した「朝鮮の没落と政治指導力」と題する発表文で、国権喪失の原因として、支配層の分裂と国際情勢に対する無知を挙げた。
(以降省略)

金基哲（キム・ギチョル）記者

朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/news/20100808000005

日本はお人よし過ぎ
頼まれて併合してあげたのに批判され放題
朝鮮の民は真実に目を向ける理性を養うべき

済州島だけ併合してれば良かったかもしれない

済州島が韓国でも異質なくらい植物が繁殖し、
四季折々の花が咲き乱れるのは
特別に良質な養分が大量に埋まっているからなのだ

ハワイのカメハメハ大王の事例を出している人もいるが
フランス大統領がイギリス首相にフランスをイギリスに併合して欲しいと願い出たことまであった。
小国が大国に併合を望むだけではなく、経済的に疲弊した国が裕福な国との併合を望む時代でもあったのだ。

それは経済的理由じゃなくて軍事的理由からだろ

韓国に行くと独立記念館や西大門刑務所歴史館のような戦前の日本を断罪する教育施設があります。
そこでは蝋人形で生々しく当時の拷問が再現されており、その視覚的な描写は大人でさえもかなりショッキングです。

http://www.tanken.com/dokuritugomon.html
http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/23.html
http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/26.html
http://www.channelfeeder.com/video/G9VJtDNr4JA/韓国独立記念館７-mov.html

西大門刑務所・独立記念館にある「日帝による拷問」の嘘

http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/788911/

■ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』

これは朝鮮人による歴史の塗装作業の良い見本である。
つらい現実には国産塗料を塗りたくり、黄金に見せかける。
さらに後世の事件に対しても、公的な虚飾が巧妙に施され、
敗戦すら輝かしい勝利に変えられる。(pp. 150-151)

拷問の豊富さは、朝鮮がいまだに半文明国にとどまっていることを示すに十分である。
法院と監獄の発明品としては、鉄鎖、背中を打つための竹、
尻を打ち据えるためのパドル状の器具、肉が裂けるまでふくらはぎを叩くための鞭、
肉と内臓を苛むためのロープ、手かせ、杖、そして膝とむこうずねを叩くための板等がある。(p. 234)


　　　　　　 　 　 　 　 　 |ﾐ| .,
　　　　 | 、　　　　　　　 |ﾐ|/ |
　　　　 |　>─────'-' ､|
　　　　 r´ 、　　 .,　　　　　　＼　　　　　ｷﾞｷﾞｷﾞ…ﾁｮﾊﾟｰﾘ
　　　　,!^ 、ヽ,, (" ,／ﾌ　　/(　 ＼
　　　/　 ＼> =-'<／　　　 ^　　　 ＼
　　/　 　 ,　"　　　 ､　　　　 ,　　　　 >
　 〈　 ､　 ゝ_人＿ ノ　　　／　　　／
　　 ＼ ＼　(三ﾆ^J　　　'　　　／
　　　　＼　　　 _, -_-≡≡≡K
　　　　　 `i三彡"´　　　　　　 ヽ　終わりニダ

２００１年、ハーバード大学アジアセンター主催の学術会議において、ケンブリッジ大学のＪ・クリフォード教授
（ 国際法 ）は、日韓併合について「 自分で生きていけない国について、周辺の国が国際秩序の観点からその国を
取り込むことは当時よくあったこと 」 と併合条約の有効性を説明した。 当時の大韓帝国は、典型的な「 自分で
生きていけない国 」 であった。
日露戦争後、併合反対派の伊藤博文がハルビンで射殺され、一挙に１９１０年の日韓併合に向かう。 以後３６年間、
わが国は朝鮮を「 植民地 」 として搾取したのか。 　わが国は、国家予算の２０％を朝鮮に投下し続け、朝鮮の両班、
中人、常人そして奴婢といケ身分制度を廃止し、朝鮮全土に小学校を建設して国民教育の体制を整え、同時にハングルを
普及して文盲撲滅に乗り出して朝鮮の近代化を進めた。
次の数字が、３６年間の成果である。 併合当時の朝鮮人の平均寿命は２４歳、人口は９８０万人、昭和２０年には日本人
と同じ平均寿命４８歳、人口は２６００万人。
大東亜戦争が終わってから２０年後の昭和４０年、わが国は韓国と日韓基本条約などを締結して国交を正常化し、毎年
１０８億円を１０年間無償供与すること、長期低金利の援助７２０億円を実施し、韓国内の日本資産１兆円余の請求権を
放棄した。 これによって両国は、財産の請求権は法人と個人を含め「 完全かつ最終的に解決された 」 と確約した。
なお、この時の韓国の国家予算は１２６０億円であった。
現在のわが国の国家予算を８０兆円として、その約１.４倍の有償無償１１２兆円を出してくれる隣国があればどうなる。
日本は韓国に、まさにそれをしたのである。
日韓併合にいたる経緯と併合してからの３６年間、そして併合期間を這かに超える昭和２０年以降の日韓のつき合いを
概観すれば、菅談話は自虐史観に基づく歴史の握造としか言いようがない。 自国の歴史を握造して、国家を謝罪せしめる
とは何事か。 万死に値する。

>>53
まあ、現実を直視できれば当然の感想ですよね。

半島には論理的思考が出来ない出来損ないしか
居ないんで無理なようです。

支那 朝鮮 会津は信じない

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
笑える動画

そんな中、キム・ドンギル名誉教授が4日、日本政府の竹島領有権主張に関連し
「我々が、この問題に興奮した態度をとらなければ、 何の言い掛かりもつけてこないだろう」と発言。
また「日本は、韓国の助けなしでは生き残ることさえできない」と語るなど、強気 の発言を繰り広げている。

キム教授はこの日、自身のホームページを通じて「地震で被災した日本を助けようと韓国の支援活動が続く中、
日本の政治家たちは 『独島は日本の領土！』などと叫んでいる」と憤慨し、「まったく呆れる」と語った。

また東日本大震災を予言した文章があると、一部で報道されていたことについて「文章を読んだこともないし、
予言を信じてもいない が、日本は大東亜の盟主として君臨することはできない」とした上で、
「日本が韓国に対し、自ら併合を要求する日も、そう遠くはない だろう」と綴っているのだ。
http://rocketnews24.com/?p=85786

「日本は、韓国の助けなしでは生き残ることさえできない」

こら、借金返せ。

takeshima

まあ、世界中の自国についての歴史書や教科書、学術書の記述を見れば、
自分たちが受けた教育や歴史観がいかにゆがんだものか、が分かる。

海外に出た留学生の寂しそうな表情は、そういう経験のせいかもね。
最初は、「ウリが、ウリが」って、やかましいんだけどね。

そして、そのうち精神が崩壊して銃を乱射するようになる。

「日本は、韓国の助けなしには生き残ることさえできない」って、凄いねえ。

妄想もここまで来ると立派なもの、しかも名誉教授。
元学者なのか、金で買った教授か何か知らないが、
韓国の凄いところは、こういう人が市井のおっちゃん並みの発言をするところ。
大阪市大の朴一もそうだけど。

金、返せ。

>>60
朝鮮人は威張るか媚びるかしかないんで、自信喪失すると、とりあえず
強いものに媚びはじめる。んで機会があると背中から刺す。
そういうことを繰り返してここまで生き延びた民族だ。
まあ人間だと思ったら負けだな。

ま、裏切りの話は日韓合弁企業とかジョイントビジネスで山ほどあるからねえ。

もう一切関わりを持たない方が良いな。

恩を仇で返す民族とはつきあう必要ない

国交断絶だな、福沢諭吉にも謝らなきゃ。

併合反対派の伊藤博文は朝鮮人に暗殺されたよね
そして暗殺した奴は半島では英雄扱い
語るに落ちたよね

>>69
英雄と呼べるようなやつが居ないから
どんなクズでも日本とやりあったら英雄
扱いになるんだよ。

なんか高宗って後醍醐天皇と被るんだよな

君主の権限を強めようとした所とか
強者（日本、武士団）の力を利用して権限を自分に集中させようとしたり
余計な事をして君主の座から降ろされたとことか

唯一違うとこといえば
後醍醐天皇には幽閉状態から逃げ出して南朝を確立した時
一部の武士（楠木正成）がついてきたことかな？

もう、関わらない方が良いな。

併合については全くそのとおり。
認めない韓国人は頭がおかしい。
何が賠償、何が従軍慰安婦。アホ。

BC206　　　秦の滅亡のあと燕の衛満が朝鮮へ逃亡
BC195 　　衛氏朝鮮
BC１０８　　武帝が攻撃し楽浪他４郡を置く　　　東北地方にて扶余族より高句麗が興る
３１３　高句麗、楽浪郡を滅ぼす
３５０頃百済（扶余族系）、新羅、大和朝廷成立
３７０　百済と倭国連合軍が新羅を破る
３９１　倭の朝鮮出兵　　倭軍　百済、新羅を破る（好太王碑）
４０４　倭軍、帯方軍で高句麗に敗れる　（新羅は韓族、高句麗とのあいだに?ワイ族あり）
５12　　大伴金村　任那4県を百済に割譲
527　　新羅と通じた筑紫磐井の反乱
562　　任那の宮家、新羅に滅ぼされる
660　　百済滅亡
663　　白村江の戦い、日本百済、唐新羅に大敗
668　　唐が高句麗を滅亡さす
　　　新羅、大同江以南を獲得　　唐に取り入り、まともには相手しないで(文武王）　　　　
　　　８００年代後半に唐の黄巣の乱に応じて国が乱れる
918 　　後三国の後高句麗の武将王建が国を乗っ取る
935　新羅滅亡　　　後百済が新羅に進入し復讐に　　新羅が後高句麗に事大す　
936　高麗　　半島統一するもすぐに　
９６３　宋に服属
９９４　契丹に服属
１１２６　金に服属
１２３１　モンゴル軍侵入
１２５９　モンゴルに服属　　日本を攻めるように進言
１３９２　親元派と親明派に別れ闘争　元を撃つ振りして軍を引き返し明朝に媚を売り国を乗っ取って李朝朝鮮（李成桂）
　　　　　大同江より北、女真族の地である平安道威鏡道をその時ちゃっかり得る
１５９２，１５９７　秀吉により侵入されるが明に助けられる
１６２０　後金の侵入
１６３７　清に服属す 日本の歴史地図では何故か独立国扱い

賠償は、植民地支配に対するもの。
あれだけ悪いことしたんだから。

>>75
悪いことって何ﾆｶー？

併合は望んだが、植民地支配は望まなかったはず。
契約不履行で訴えらるよ。

>>77
　それならまず「植民地支配だった証拠」を出さないとねえ（ｗ

日本だったころの朝鮮人
http://i56.tinypic.com/2ev44kg.jpg
マンセー！マンセー！

今の朝鮮人
http://i56.tinypic.com/28svb4h.jpg
ファビョン

どういうことだよｗｗｗ

チョン共、火病を治すのが先だろう、って遺伝子が壊れててはムリか。
おっさん笑いを必死にこらえているぞ、可哀想に。
http://www.youtube.com/watch?v=lTTmWiCoqHc

検索＞下関条約

名前を変えさせたり、性奴隷にしたり、
強制労働させたり、侵略戦争に加担
させたり、いっぱい証拠あるじゃん。

ロシアにやっちまえば良かった。

ニュース速報に立てろ

>>82
創始改名のかいめいりつは８０%、改名しない人も差別はなかった。
慰安婦は募集。今も日本井3万人以上の売春婦が来てますが、なにか。
アメリカにも世界中で一番朝鮮系の売春婦が出稼ぎに来ていますが、何か
きょうせいれんこうはなかったし、強制労働とは何か？証拠と言うのはなに？

イルボンが不当に占領したニダ！
<ヽ｀∀´>

植民地で一番幸せな朝鮮ｗ
アフリカやアジアの植民地政策と比較してみようｗｗｗｗｗｗｗ

名前を取り上げられた植民地支配がか？
国を分断されたのにか？
強制労働させられたのにか？
強制徴兵させられたのにか？

創氏改名を始めて数カ月、応じたのは数パーセント
だった。そこで、応じない人を見せしめの
公開処刑した途端数十パーセントに跳ね上がった。

在日朝鮮人にいいたい。
＞反省を自虐と言い換えるそれがネトウヨ

何も反省する必要は無い。
謝罪もしたし、国際法上も何の束縛もされる必要も無い。

＞黒歴史はないことにするそれもネトウヨ

当時の日本は国際法上も合憲の元に朝鮮半島に進出したが、侵略ではない。

＞ついでに自分の黒歴史と黒現在もないことにするそれがネトウヨ

自分の住んでる町が好きで、そんな日本が大好きなだけだ。
強制連行されたと言うなら立証してみろ！
日本がいやなら日本から出て行け！！
その自由は日本にあるし束縛しない！！
それに黒歴史など日本にはない。

在日朝鮮人は日本の税金や公共料金を支払っていない。
なのに生活が本当に困窮している日本人がなかなかもらえない生活保護を毎月170000円も貰っている
在日朝鮮人が何十万人もいるのは
日本の寄生虫そのものである。

そんなに嫌なら朝鮮半島へ帰れ！勝手に不法入国して過去の話をごちゃごちゃ
と煩いわ！もうその話は日韓基本条約で日本側が5億ドル払って解決済み。
それが不服なら日本が払った5億ドル返還して文句を言え！！
初めから仕切り直しすればいい。言っておくが、日韓は併合したのであって
植民地ではない。世界の常識では併合した国にお金なんか払わない。
ドイツもオーストリアに１マルクも1ユーロも払ってないからな！
植民地支配にしても、払うのは植民地の方なんだよ！インドネシアもオランダに
金払ったんだよ！
韓国は日本に5億ドル返してさらに金払えるのか？
5億ドル払った日本の激甘条約に文句タレて何がしたいんだ？
乞食でも金恵んでもらったらお礼は言うんだよ！
乞食以下のチンピラヤクザが！！

そうそう、国の分断はお前等のせいだから。
日本関係ないから。

植民地支配してあれだけ悪いことばかり
やった賠償はちゃんとやらないとね。
侵略したアジアの国々には払ったんだから。
日本はアジアの人々に危害を加えた代わりに
ちんこをくわえさせたんだし。

韓国は9ｃｍのチンコくわえさせられたベトナムさんに謝ったの？

>>93もう賠償金払いました!(^^)!
ヤクザ国家の中韓以外からは何の苦情もございませんが何か？
ベトナム人曰く、最も残虐だったのは韓国軍なんだって！
ベトナムにはフランス軍、日本軍、中国軍、アメリカ軍がやってきたのにね。
ベトナム人は韓国人を恨んでる。あ、台湾人も韓国大嫌いだってさｗ

日本はベトナムに天文学的な賠償請求されたけどね。
三百万人を虐殺したからね。

日本人、「よぉ、これが読めるか？【真実】」
姦国人、「うっ、うっ、　　　　　うそ」
日本人、「だめだこりゃ」

>>96その天文学的賠償金もきちんと支払いましたよ。
韓国はいくら払ったの？ちゃんと謝罪しましたか？
それだけ偉そうに日本を叩く位だからきちんと謝罪したんでしょうね？
まさか・・・１ウォンも払ってないって事はないよね？

ベトナムでは、韓国は日本軍ほどひどいこ
としてないし。韓国からすれば、
お前が言うなだと思う。
まあ、どちらも目糞鼻糞だけど。

韓国は日本から賠償金を双方納得の上で受取ったんだよな。
だったらもう昔の事をどうのこうの言うのはルール違反ではないかな？
なのに韓国人は何故いつまでも言い続けるのだろうか？
他のアジア諸国は賠償金を受取った時点で、過去の事は終わりにしている。
特に、インドネシアは日本から従軍慰安婦の基金を渡しに行った時、過去の
事はもう清算されているのにいつまでも謝罪し続ける日本はおかしいとまで
言っている。私たちインドネシアは韓国と違い日本にお金を要求するような
真似はしない。こんな事を続けても本当の意味での友好は生まれないとまで
言ってます。
流石は自分の力で独立を勝ち取った国は誇り高いなと思いました。
ベトナムもそうですが、自力で独立を勝ち取った国は、賠償金をたかったり
しないんですね。
多くのアジア諸国はヨーロッパに植民地支配されていました。
でも、どの国も韓国の様に賠償金をたかったりしていません。
それはヨーロッパ人は日本軍より優しかったからだと思いますか？
あの当時、黄色人種は人間扱いされていませんでしたよ。

双方納得ということは、日本は朝鮮に植民地
支配して悪いことしたってことを認めた
ことになるよね？

朝鮮人はどこの国にいっても反日キャンペーンをやる
アフリカでは自分たちも同じかそれ以上の奴隷化を受けたと言い、
イスラエルに行けばホロコーストと同時期に地球の裏側でもっと
酷い迫害を受けたと言い失笑を買う、アホですか？

朝鮮人が反日キャンペーンするのは金目当て。
要するに、日本も何か騒ぎ出す朝鮮人に安易に金を払っていたのがマズかった。
どんなに日韓併合の時、朝鮮人が良い待遇を受けていたとか説明しても聞く耳
持つわけが無い。そんなの百も承知で喚き続けているのは金の為なのだから。
これからは、絶対朝鮮人にお金を与えない事。朝鮮人対策はヤクザ対策と同じ
やり方でないといけない。
併合を植民地支配といい続けているが、どの国も朝鮮人の言う事など信用して
いないのが現状。

金玉香さん母娘殺害で韓国「日本でまた韓国人が残酷に殺された」「日本は公正な捜査しろ」

http://best.2chblog.jp/archives/51905403.html

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　..__,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
.'⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　../　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
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./ l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ ＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
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..ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
.ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l|　　 <／　 ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　 　 ┌┘|
.{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜._
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　..{.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴．-"´　　　　 　 　 ＼． ._ノ 　ヽ､_＼
.　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐..：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：.●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
.　|i:::::｀¨´--　:..：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ： _人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
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　..jj::::::::ｒ┴-- ：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　.|　 |　 　＼　　/　　）　　/
　..jj::::::::ｒ┴-- ｀.：, -‐ (_).　　　　　　　 ／　..`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　バ
.〃 :::::::ﾏ二　　...：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´.l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||lバ　　　ン
.//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.：ヽ　　　：i　|：.一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　ン
.,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i:::.：/　　：⊂ノ|：　 ＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

同胞韓国人は嘘つきばかりである｡私はそのことが恥かしく､情けない｡

｢韓国は独力で近代化を成し遂げた｣って｡馬鹿を云うな｡
韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって
成し遂げられたものである｡
｢韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した｣だって｡馬鹿馬鹿しい｡
同胞韓国人はﾛﾊﾞのように日本の統治を甘受したのが実態だ｡

ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ､
日本人になろうとしたのだ｡
｢韓国が独立したのは韓国の手によるものだ｣にいたっては呆れて
ものも言えない｡

誰も日本からの独立など望んでいなかったのにｱﾒﾘｶに強制的に独立
させられたというのが真実だ｡
｢漢河の奇蹟｣だって!笑わせる｡日本から賠償金という名目で莫大な
経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ｡
これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろう｡
｢日本文化の祖が韓国｣とは恐れ入る｡一体､併合前の朝鮮半島のどこに
｢文化｣なるものがあったのか｡
併合前､我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか｡
現在の韓国の姿､まさに他人により作られた砂の楼閣だ｡

虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている､真似と依存と歪曲が全てである｡
このような韓国の本質を知らず｢韓国こそ世界一｣などとほらを吹いて
自己満足している本国､ 在日の韓国人は正気の沙汰ではない｡これが
恥でなくてなんであろうか｡

韓国人評論家 金満哲
http://ameblo.jp/create21/entry-10356808728.html

「日韓の植民政策研究は政治やイデオロギーに振り回されてきた」
私は、アメリカの大学院で指導教授たちに言われた次の言葉を、
今なお忘れる事が出来ません。
『日本の植民地は、その後いずれも経済発展したではないか。
そんな結論の出ている問題を今更どうして研究するのか？』
米国の名門ラトガース大学のローデン教授は、私が博士論文の主題に
『日本が朝鮮半島を植民地支配した時代の教育と女性問題』
について研究したいとの計画を説明すると、このように反問しました。
『文明のシステムを、日本の植民地主義は朝鮮半島に
導入したのではないか？スペインやアメリカやイギリスは、日本のように
本国と同じような教育システムを植民地に導入しなかった。
当時の朝鮮半島の人々は文明のシステムを独自の力で導入するのに失敗した。
日本の植民地主義なしで、あれほど早く文明の世界システムに入れただろうか？』
私は、この発言に怒りが込み上げ懸命に反論しようとしたが、頭の中が
真っ白になり感情だけが高ぶったのを覚えています。
「そんな論文を書いたら、韓国に戻れなくなる！」との不安が一瞬心をよぎりました。
論文の相談をした別の経済学専攻の教授は『植民地化された国家の中で
韓国と台湾ほどに発展した国家はない。アメリカやイキリスの植民地で、
台湾や韓国ほど発展した国があるか？』とまで言うのでした。
私の不満そうな表情を見たローデン教授は、次のようにも問いかけました。
『日本の植民地支配を非難する韓国人の留学生の一人が、自分の父親が
東京帝国大学出身であると自慢げに話した。これは、暗黙のうちに日本が
導入した文明のシステムを評価していることになる。本来なら、
東京帝国大学を卒業した父親を非難すべきではないか？』
こう言われてみると、確かに東京大学はもとより、京都大学、早稲田大学、
慶応大学を卒業した事を誇りにする韓国人は少なくないのです。
当然韓国の側に立ってくれると思った第三者のアメリカ人学者の発言は、ショックでした。
こうして私は１９９７年に『The Doomed Empire ： Japan in Colonial Korea 』
（滅亡の帝国：日本の朝鮮半島支配）を、英国で出版しました。

http://fujissss.exblog.jp/10764920/

低能サヨ・・・日本は朝鮮を無理に武力侵略し、類を見ない悪政を強いた。
低能ウヨ・・・頼まれて併合してやった、感謝しろ　or　安重根が居なければ併合無しだった。


国益（対ロシア防衛）のため、朝鮮半島への干渉を計る。
清属国から切り離したが、朝鮮王室がロシアに近づいたりした。
それで王室を含む抗日弾圧や（不都合な皇帝も排除）、国の権限剥奪、軍隊解散も行う。
日本閣議で併合路線、反対派だった伊藤も時期尚早ながら容認。後の事件で親日派と早期併合合意。
朝鮮系に対する蔑視は存在したが、インフラ整備等では大きな貢献。

韓国併合反対論者の伊藤博文を暗殺した安重根だけど、どうも真犯人じゃないらしい。
安重根はブローニング拳銃で水平に撃ってるはずだが伊藤はフランス製のカービン銃で
肩から下に向かって撃ち抜かれている。

ウラジオストクからやってきたテロ組織は朝鮮人以外もいて、最近の研究だと裏でアメリカが動いてたそうだ。
なお、タフト大統領は「日本人に朝鮮を背負い込ませろ」と言っていた。

つまり、やっかいな朝鮮を日本に背負わせよう、ということ。だから保護国ではなく併合になってしまった。

>>107
頼まれて併合したのは間違いない。
日本のメリットだけを考えるなら保護国や
植民地で十分だろう。なんで朝鮮人に一等国民
にしてやる必要があるんだよ。

日本人と韓国人（関西人のフリ）のメンタリティが相容れない事が良く解るスレ
http://002.shanbara.jp/giron/html/bakachon/

さすがに当時の歴史見ると懇願されて併合したってのはありえない

まず当時の朝鮮は守旧派の大院君と開化派(日本と組み、近代化を目指す)の閔妃の勢力争いがあった
最初は清に地位を認めさせた閔妃側が勝利し、開化政策を行うが、ここで大院君ら守旧派によるクーデター(壬午事変)がおこる
しかし逃走した閔妃は清の袁世凱の力をかり、大院君を幽閉し、これによって閔妃は親清派(保守的な事大派)となる
これにより閔妃が開国近代化の妨げになると感じた開化派の金玉均らは閔妃を追放するが、清国により三日で鎮圧、日本軍も撤退となる
以降閔妃ら清国派が政権を握るが、甲午農民戦争が起こり清が出兵すると日本も出兵、日清の対立は日清戦争となり、日本は清の宗主権を放棄させる
閔妃らはロシアと結んで対抗しようとするが、開化派や大院君により暗殺されるが、この事件で親日・反日両派の争いが激化する
そんな中高宗は親露派となり露領事館へ駆け込み宮廷を移す事態になるが、二年後には戻らされる
また閔妃暗殺も日本が関わっていたことを発表しようとするが、小村寿太郎の圧力で英紙への記載にとどまらさせられる
朝鮮と満州の権益で対立を深めた日露は日露戦争となるが日本が勝利、朝鮮勢力が外国と結びつかぬよう、外交権を剥奪し、保護国化する
最後のあがきとして高宗は、ハーグ密使事件を起こすが、列強は日本の権益を認めていたため最早相手にされなかった
日本側は高宗を退位させ、その三年後にはついに併合となる

以上のように朝鮮中央は長らく親清の保守化が権力を握り、日本は朝鮮内部の争いなど利用しながら乗り込んできたというほうが近い

だれも属国朝鮮なんか併合したくないわい。

じゃあ何で清やロシアと戦って朝鮮を手に入れようとしてるんだよｗ
朝鮮の主流は親清保守派で、親日開化派はすぐ失脚してるんだが

防衛の為だよ。ロシアが朝鮮手に入れたら日本危ないやんｗ
今、朝鮮が南北に分かれてるのもその理由やん。
中国は資本主義（アメリカ）と隣接したくない。中国が危なくなる。
アメリカは朝鮮半島が共産化したら日本が危なくなる。
自国の防衛問題がなかったら朝鮮半島なんか誰も欲しがらないよｗ
足手まといでいらない存在。中国もアメリカもウザイと思っていても
自国の防衛の為に支援しなければならない国、それが朝鮮。

そうそう合ってるよ
付け加えるなら満州含む大陸方面進出の足がけだな
つまりまあ日本の都合だから、結局>>1の併合を頼んできたのは朝鮮というのは間違ってる

ロシアにとって朝鮮は貿易港、漁港で最適なんだ。
暖かいところもほしい。
現行の地図を見てもロシアが南下しているのが分かります。
１９００年ころは朝鮮はコレラや天然痘で非常に多くの人が死んでいました。
韓国人なら教科書で必ず習う人に「池錫永」がいます。
この人に日本の種痘（天然痘の予防）を教えてもらうように頼んだのは
高宗（朝鮮王朝）が「李完用」を通じて教えてもらうようにしました。
この人達は全員「親日派」に分類されています。
彼らにとっては「民族」がどうのこうのより「朝鮮人の命」の方が大切だったんでしょう。

学校の教科書では乳牛を飼っている人が手にできものが出来たら天然痘に
かからないのを知っていたのはイギリスの話です。
ジェンナーの話は有名ですよね。
まるで朝鮮国内のように教科書ではおしえています。
中国人はどうやって天然痘に克服したかというと、天然痘になった患者の
かさぶたを食べていたとの事です。（すごい、よく思いついたと思う）
朝鮮ではそういった記録はありません。（清は朝鮮人に教えていなかった。）
日本と併合したら朝鮮人が病気で死ぬ人が少なくなると実行した人が親日派でもあります。

韓国には医科大学や病院で日帝が作ったものがまだあります。

韓国側が日本に併合を懇願してきたという人は>>111に反論してみてくれよ

併合は失敗だったな。
あれは単なる利権化して、朝鮮民族に日本が食い物にされた
だけだ。
植民地化して朝鮮民族の徹底的な弱体化を基礎にすべきだった。

ロシアの南下政策は不凍港を得るためのもの
樺太で江戸時代から争ってるよ
樺太が手に入らないから南下
満州作られたからさらに加速
朝鮮に借金させて乗っとるはずが
朝鮮が日本に肩代わりさせて王朝も残るウルトラC唾つけてたのは俺らだと戦争開戦
記憶を元に書いた誰か訂正頼む

同じ人類だと信じて、朝鮮人と付き合ったのがそもそも失敗の元。

>>121
不凍港欲しいが、クリミア戦争、露土戦争で、ヨーロッパ方面は上手くいかない
インド・ペルシャ方面でもグレートゲーム展開するがイギリスと対立

なら極東で南下政策や
朝鮮王も親露派や、オラ日本、朝鮮が嫌がっとるやろやめたらんかい(朝鮮はワシのもんじゃーい)
日露戦争勃発、ロシアがウザいイギリスも日本と同盟、ロシア嫌いのユダヤ人も日本を援助

戦争負けて朝鮮も遼東も満州権益も全部とられてしもうた
まあええわ、日本とは仲良うしといてやっぱヨーロッパや
東欧で汎スラブ主義煽って、民族対立や独立機運、汎ゲルマン主義とかでてきて火薬庫状態に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　第　一　次　大　戦　ス　タ　ー　ト

今となっては、朝鮮半島なんかに関わらなければ良かったことが分かる。

>>119
朝鮮王に全権をまかされた李完用が締結した書類もある。
はh、論破。w

>>125
高宗を日本と一緒に退位させてるし、売国奴の代名詞になってるじゃん
そりゃ親日派もいたよ、でも日本の力なしでは実権取れなかったじゃん
はい論破

　どんな「裏」があろうと、「正史」というのは公文書が最優先なのだがなあ（ｗ

ふーん、その公文書ってのは具体的に何？
朝鮮政府はずっと親日で日本に併合を懇願してましたって書いてあんの？ｗ

>>128
＞その公文書ってのは具体的に何？
　韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)
　http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/jm43-4.htm

　条約公布に際し大韓帝国皇帝（純宗）が公布した勅諭
　??? ???? ?? ???? ???? （日本国皇帝に韓国統治権を譲渡する）
　http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wzb_10308029_002

　要約：自分じゃ国が治められないので、日本に統治権を譲ることにしますたのでよろ。

そりゃ結果だ
そこまでの過程(>>111)は無視するの？
ならアヘン戦争は林則徐がイギリス人の財産を奪って勝手に貿易を停止したからおきたイギリスの防衛戦争だし、
チベットは中国に懇願して併合されたことになるよね？

>>130
　それが「正史」というものだ。

>>131
そりゃ君の妄想だろ
そもそも正史とは何か？

>>132
＞そもそも正史とは何か？
　定義は「国家によって編纂された歴史書」。
　普通は公文書を基に、時の為政者の倫理観に従って編纂されるもの。
　為政者によっては、公文書より伝説や捏造した「史実」を優先する場合もあるが、それが国内問題である場合は他国の干渉を受けない。
　戦争や国際裁判など国際紛争に関する場合は、「勝者」の側の論理が優先される。

　イギリスは、自国の財産と貿易権を守るために戦い、支那に勝利し合法的に香港島を手に入れた。
　香港島の返還にからんでも支那は英国に謝罪も賠償も求めなかったし、英国は支那に対して一度たりとも公式な謝罪はしていない。
　このことから、アヘン戦争は英国正史の上で正当化されていると言える。

　チベットは、支那にとっては「農奴を開放し、保護した」というのが正史。
　チベット側はそれに納得しておらず、様々な問題が現在進行形で起きている。
　それだけ。

>>133
それはかつての中華王朝で編纂された歴史書だろ
当時歴史書編纂できるのはその王朝だけで、自分の滅ぼした前王朝のことを書くのでそうなる

近代なら誰でもどこの国でも歴史書は編纂できる上、公式の歴史書なるものは存在しない
そもそも各国の歴史の研究者が研究・考証の末、学説を出し、それが学会で多数派となるのが、今の歴史の作り方なんだが

今時政府ですら自国の歴史を完全に正当化することは行いません
アヘン戦争は英国史上でもボロカスにかかれているし、現在中国政府は文化大革命の酷さも認めてる
政府のプロパガンダと各歴史を一緒くたにするのは、近代以前の東洋的考えだな

>>134
　だからなに？
　「完全に正当化することは行わない」というのは｢否定する」ことではないでしょ。
　日本の韓国併合が武力を後ろ盾にした高圧的なものであっても、韓国が自ら主権を日本に譲渡したという事実は変わらないよ。

開き直りはやめよう
結局スレタイの「日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝」というのは正しくない、そうだろ？
当時の日本の建前とかじゃなくて、事実としてね

そもそも当時の大日本帝国のプロパガンダ出したって、「当時の対内的な大義名分はこうでした」以外に何か言えるの？
結果としての条文の文面だけ出して、これが正式な歴史と言えると思う？歴史述べるのに経緯も説明しないん？
韓国政府は、「日本の不当な植民地支配で占有された竹島を奪還した」とか言ってるけど、これが韓国政府の公式の歴史だから正しいの？

>>136
＞結局スレタイの「日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝」というのは正しくない、そうだろ？
　スレタイを否定したいだけなの？
　だったら「その通り」でいいんじゃない。
　「頼み込んで来た」という「公文書」は無いんだし。

>>137
＞これが韓国政府の公式の歴史だから正しいの？
　韓国内では「正しい」ですよ（ｗ
　ただし、現状で日本も領有権を主張しているワケだから、「国際的に」はまだどちらが正しいとは言えない。

>>138
意味がわからない
何を言いたいんだ？併合に至るまでは明らかに強引に日本が進めてるのに、
まるで初めから李朝が日本に併合を頼み続けていたように見えるから>>1に反論したのに

あと「正しい」歴史なるものは存在しない
学会などで「主流」になった「学説」が一般的に言われている歴史
一国の政府の「見解」が「正しい歴史」になることはない、「主流の歴史」になるとも限らない、例え国内でも
領土問題はどんな手段でも最終的に白黒はっきりつけられるので、歴史とは違う

>>139
＞>>1に反論したのに
　なら最初から>>1にアンカーつけてくれればいいのに（ｗ

>>139
＞「正しい」歴史なるものは存在しない
　当事者の中にだけ存在するものだと言っているじゃないか（ｗ

>>140
但し書きがない限り>>1のスレタイ、記事に関する話でしょ
もともと>>111へのツッコミに俺が反論したものだからね


それはただの経験か、思想でしょ
「俺の考える歴史が正しい歴史なのだ」と主張する人に同意できるか？
まあ>>127みたいなこと書いてる人に、歴史わかるとは思えないけどね
俺が上で書いたみたいに正しい歴史とは存在し得ないから

>>141
＞「俺の考える歴史が正しい歴史なのだ」と主張する人に同意できるか？
　正史に同意を求める方がどうかしている。
　正史ってのはあくまでも「国史」であり、当事国の公文書を基に編纂されるもの。
　ナショナリズムでもパトリオティシズムでもいいが、これは国家運営や国民の啓発にとって重要なこと。
　現代日本はこれを怠った結果、「正しい歴史とは存在し得ない」などという国民が増えたことによって、国際的に弱体化したんじゃないかと思ってる。
　史実的におかしくても「正史」を信じられる国民が如何に強いか、そして自国の歴史に無知だったり批判的な国民の多い国が如何に弱いか、現代の東アジア情勢を見れば一目瞭然じゃないか（ｗ

　とまあ、これがワタシの「思想」ね（ｗ

　もちろん、「史実の検証」とか「正史に対する疑問」は重要なことだけどね。
　というワケでここのスレタイに対して言えば、「李朝（韓国）が日韓併合を日本に頼んで来た」というのは日韓両国どちらにとっても「正史ではない」というのが正しいんじゃない？
　ただし「武力で脅して」というのも、「脅したとされる方」と「脅されたと言う方」の「認識の差」の問題なので、「正史」の上で食い違いが生まれるのは当然。

>>142
まず正史が国史あり、国が公文書を基に編纂する、という認識が正しくない
国家が事業として歴史書を編纂する時代は過去の話
例えば日本の学校用の歴史教科書を見てみよう、編纂・作成はそれぞれの出版社が行い、文部省の検定ののち各校が選ぶ
この検定を国家の検閲と見るかは人それぞれだが、教科書を見るに割と中立を保っている
国が国民意識掲揚のために、その国に都合のいい歴史を編纂させ教育する国は、現在明らかに少数派(北欧などでは検定すらない国もある)
ついでに日本では教科書図書検定規則に、「近隣諸国条項」というのがあり、教科書の記述が自国よがりにならない様、なるべく国際的見地にたつようにとある

言ってしまえば国家オナニーに付き合わされると国民が、今の韓国のようになってしまう(韓国は国定教科書使用義務がある)
＞現代日本はこれを怠った結果、「正しい歴史とは存在し得ない」などという国民が増えたことによって、国際的に弱体化したんじゃないかと思ってる
上でも書いたが正しい歴史という絶対的なものは存在しない、歴史認識が国体弱体化につながるというのはただのこじ付け

＞というワケでここのスレタイに対して言えば、「李朝（韓国）が日韓併合を日本に頼んで来た」というのは日韓両国どちらにとっても「正史ではない」というのが正しいんじゃない？
＞ただし「武力で脅して」というのも、「脅したとされる方」と「脅されたと言う方」の「認識の差」の問題なので、「正史」の上で食い違いが生まれるのは当然。
なぜやたら正史とやらにこだわるのか？「李朝（韓国）が日韓併合を日本に頼んで来た」という説は現在日本国内外を問わず、主流でない、というのが正しい
「武力で脅して」とは書いてないが、過程(>>111)を見ても当時の朝鮮王朝の政権は基本的に日本の影響力を排除しようとしていた
これに異論はないだろ？先に言っとくがこの過程は公文書や誰かの歴史観でなく、ただ起こったこと(事実)をつらつらと並べただけだから

>>143
＞まず正史が国史あり、国が公文書を基に編纂する、という認識が正しくない
　それはあなたの「思想」でしょ（ｗ
　ワタシはあなたの思想の否定はしないよ。

＞この検定を国家の検閲と見るかは人それぞれだが、教科書を見るに割と中立を保っている
　まるで「検閲」というものが公平性を欠かせるものであるかのような文章だねえ。
　「公平性を担保するための検閲」や「結果的に公平」な検閲があってもおかしくないじゃない？

＞国が国民意識掲揚のために、その国に都合のいい歴史を編纂させ教育する国は、
　無理に「都合良く」する必要はないんですよ。「正史」を編むにあたって不都合な事実ばかりの国じゃない限りは（ｗ

＞「近隣諸国条項」というのがあり、教科書の記述が自国よがりにならない様、なるべく国際的見地にたつようにとある
　明らかに特定の幾つかの「正史を持つ国」を意識した条項であって、>>142で指摘した弱体化の具体例の一つだと思ってる。
　最初から「割と中立を保っている」なら、こんな条項はいらないし、こんな条項を作ると言うことは「特定国に配慮しますよ」ということであって、「中立」を放棄した証拠とも言える。

＞言ってしまえば国家オナニーに付き合わされると国民が、今の韓国のようになってしまう(韓国は国定教科書使用義務がある)
　「敗戦イデオロギー」という国家オナニーに付き合わされた結果がこの体たらくだよ。

＞なぜやたら正史とやらにこだわるのか？
　「日本は改めて正史を持つべき」という思想による。
　アメリカが原爆投下について日本に謝らないように、英国がアヘン戦争で支那に謝らないように、外交において過去の出来事で謝罪するような国は普通の国ではない。
　普通の国であるためにも、ゆるぎない「自国視点」に立った正史を持つことが重要と考えるから。
　一つの出来事において、当事国または第三国でその解釈（歴史観）が異なるのは当然。
　それぞれの解釈（歴史韓）を共有しようとしたり、押し付けたりするのは愚の骨頂。

＞当時の朝鮮王朝の政権は基本的に日本の影響力を排除しようとしていた
　とはいえ、>>129で示した「勅諭」もあるワケで。どうしようとしていたとしても、結果が全て。
　この勅諭と条約が覆せるなら、理論的にはＳＦ条約だって覆せることになるじゃない？

＞先に言っとくがこの過程は公文書や誰かの歴史観でなく、ただ起こったこと(事実)をつらつらと並べただけだから
　公文書が残っている以上、裏で起きていたことは歴史の結果に影響を及ぼさないよね。

>それはあなたの「思想」でしょ（ｗ
>ワタシはあなたの思想の否定はしないよ
国家が編纂して国民に啓蒙する正史なるものがあるなら教えてくれ
「歴史観」じゃなくてね

＞「公平性を担保するための検閲」や「結果的に公平」な検閲があってもおかしくないじゃない
何をもって公平とするの？

＞無理に「都合良く」する必要はないんですよ。「正史」を編むにあたって不都合な事実ばかりの国じゃない限りは（ｗ
必要はあるよ、国民意識を高揚させて、政府の正当性を喧伝しなければいけないのだから
例えば二次大戦の話なら、「日本は真にアジアの平和を願ってきたが、それを妨害せんとする支那の不逞分子、鬼畜米英の策により戦争へと流された」
国家が正当性を主張するとこういう感じになるね、戦後なら薬害エイズとかも国はなんら落ち度がない、とかね

＞「敗戦イデオロギー」という国家オナニーに付き合わされた結果がこの体たらくだよ
敗戦イデオロギーとはどのようなもの？

＞それぞれの解釈（歴史韓）を共有しようとしたり、押し付けたりするのは愚の骨頂
こう言ってるのに、国の正史とやらを作らせて押し付けるのはいいの？戦後価値観が云々というなら、作る会の歴史教科書ではいけないのかね？

＞この勅諭と条約が覆せるなら、理論的にはＳＦ条約だって覆せることになるじゃない？
ならないよ、今更かつての戦争の講和条約をどうやって覆すの？もう一回戦争やって新しい講和条約でも結ばせるん？

＞公文書が残っている以上、裏で起きていたことは歴史の結果に影響を及ぼさないよね。
及ぼすよ、歴史は過程に対する結果の二つが必ずセットになっているのだから
なぜ公文書の内容がそれまでにあった事実(過程)も全てひっくり返せると思っているのか知らないけど

>>145
＞国家が編纂して国民に啓蒙する正史なるものがあるなら教えてくれ
　我が国にはソレが無いから「作るべき」と言っているんですよ。

＞何をもって公平とするの？
　利害関係者か利害関係の無い第三者の評価でいいんじゃない？
　あなたが>>143で書いた「中立」と同程度の意味だと思ってくれればいい。

＞必要はあるよ、国民意識を高揚させて、政府の正当性を喧伝しなければいけないのだから
　高揚させる必要はないし、正当な行動であったならわざわざ「正当性を喧伝」する必要も無い。
＞「日本は真にアジアの平和を願ってきたが、それを妨害せんとする支那の不逞分子、鬼畜米英の策により戦争へと流された」
　「真に」とか「不逞分子」とか「鬼畜」とか、どうしてそんな単語が出てくるのかわからないなあ。

＞ならないよ、
　当たり前だよねえ（ｗ
　だから「この勅諭と条約が覆せるなら、」っていう前提で書いたんだし（ｗ

＞なぜ公文書の内容がそれまでにあった事実(過程)も全てひっくり返せると思っているのか知らないけど
　なぜ「ひっくり返す」ことになるの？
　裏でどんな行動があろうとも、当然そうでない行動もあったわけで、その結果としての「公文書」なんでしょうに。
　消費税反対運動があったことで、消費税導入という事実を否定できるとか思ってる？
　

＞国家が編纂して国民に啓蒙する正史なるもの
漢書、三国志、隋書、唐書・・・
当時の権力者が、いかに自分の王朝が正当であるか啓蒙したモノでしたね。
古事記、日本書紀もそういう感じ･･･

｜-`).｡ｏO( 三国史記なる書物もその色合いが濃いかと

　　　　　　　キムチ(臭い)とウンコ(臭い)と属国(惨め)と捏造(惨め)とレイプ(惨め)の国

>>146
＞我が国にはソレが無いから「作るべき」と言っているんですよ
別に歴史を学ぶことは禁止されていないのに、わざわざ国家が歴史書作る理由は？
＞正史ってのはあくまでも「国史」であり、当事国の公文書を基に編纂されるもの
は過去にはあったが、現代の国家では基本的にない、少なくとも多くの国では、と書いた俺の話はあってるよね？思想とか何とか言われたけど

＞あなたが>>143で書いた「中立」と同程度の意味だと思ってくれればいい。
つまり俺の主観なわけだけど、個人の主観で公平とか決め付けてしまっていいんですか？
＞高揚させる必要はないし、正当な行動であったならわざわざ「正当性を喧伝」する必要も無い
もともと国家が編纂する歴史書というのはその政権の正当性を主張するため、という理由が1つにあるから
＞「真に」とか「不逞分子」とか「鬼畜」とか、どうしてそんな単語が出てくるのかわからないなあ
戦前のマスコミや政府の宣伝文句を流用しただけだよ

＞消費税反対運動があったことで、消費税導入という事実を否定できるとか思ってる？
俺は事実の否定なんて全くしてないけどね
消費税導入までに、反対運動などが起こったが、結局導入される運びとなった
これは国内の政策の話だけど、当然国家間の場合、それも当時の場合は強国が弱小国を無理やり従わせることがあったし、他国も自分の不利益にならなければどうでもよかった
これは別に公文書とは関係なく事実で、過程なわけだよね
さあもう一度話しを戻すけど、なぜ「結果」ばかり述べて「過程」を軽視するの？(何度もいうが歴史においてこの二つは必ずセットだ)

>>147
当然その政権に都合の悪いことはごまかすか、前政権に悪いことは押し付けてしまうよね？
例えば隋の煬帝とか悪逆非道の暴君となってるけど、実際どんな人となりで何をしていたのかわかる？現代の歴史研究での評価も

>>147
　それらの書物が示すものは「正当」性というより「正統」性でしょうけどね。
　我が国の場合、「正統」性を強調した書物は「大日本史」ということになるんでしょうかね？

>>149
唐の太祖李淵や，その長男李建成の功績や人物も旧唐書では貶められているし，
金の海陵王もその残虐さはどこまで本当やら。

古くは殷（商）の帝辛（紂王）・妲己も。

>>149
唐代に書かれた、『隋書・煬帝紀』からのことを言っているようですけど
『大業起居注』がすでに失われていたって説が強いですからねぇ・・・ｗ

＞実際どんな人となりで何をしていたのかわかる？
「正史」に書かれているモノのみならず、大業雑記とか貞観修史とかいろいろとあるわけで
それから浮かび上がってくる「人となり」ってモノは推測できるでしょうね。

個人的には、会ったことないのでわかりません。

>>150
誤字訂正ありがとうｗ
「大日本史」は、それまでの国史の再編修版ってイメージですね。

>>149
＞別に歴史を学ぶことは禁止されていないのに、わざわざ国家が歴史書作る理由は？
　学ぶための一つの指標になるよね。
＞現代の国家では基本的にない、少なくとも多くの国では、と書いた俺の話はあってるよね？思想とか何とか言われたけど
　なんで「多くの国」が出てくるかなあ。
　あなたの>>143の「まず正史が国史あり、国が公文書を基に編纂する、という認識が正しくない」というのに対して「あなたの思想でしょ」と書いただけなのに。

＞個人の主観で公平とか決め付けてしまっていいんですか？
　「編纂」が個人の責任ならいいんじゃない。

＞もともと国家が編纂する歴史書というのはその政権の正当性を主張するため、という理由が1つにあるから
　だから「高揚」させたり、「正統性を喧伝する必要がある」という理屈がわからない。
　淡々と検証できる事実と公文書に基づいて編纂すればいいだけだと思うけどねえ。
＞戦前のマスコミや政府の宣伝文句を流用しただけだよ
　「正史」の話をしてるのに、マスコミや政府の宣伝文句を持ち出す理由がわからないなあ（ｗ

＞ぜ「結果」ばかり述べて「過程」を軽視するの？(何度もいうが歴史においてこの二つは必ずセットだ)
　「過程は結果に内包される」からだよ。逆に言えば「過程が存在しない結果」なんてありえないワケで。

>>151
唐の場合李世民の情報工作が入ってるねえ
まあそれ差し引いても名君なのは揺るがないけど

あと女は格好のスケープゴートにされやすいね
殷は奴隷の扱いやいけにえ用の異民族狩りで、結構周辺から恨まれてたようだし
周の幽王も、元々悪政で評判悪かった上、たわむれに狼煙あげたのがアレの始まりらしいｗ

>>152
そりゃ実際会わんと人となりはわからんね
でも様々な資料の逸話とか見ると、浪費家で現実逃避気味なダメ皇帝なイメージがある
中原が反乱祭りになると、さっさと江南に逃げてほったらかしにして宴会三昧、たまにふと鏡を見て首をなでながら、
「うん、いい首だ。誰がこの首をとるのかな？」と呟いたり

>>149
個人的には、国家が編纂する歴史書があっても良いとおもいますよ。
旧事帝記よろしく、「何年何月に何があった」ってことのみを記すとして･･･

その場合
＞その政権の正当性を主張するため
のモノにはなりえないと思いますけどね。　（希望的観測を含む）

＞なぜ「結果」ばかり述べて「過程」を軽視するの？
結果は一つであり、過程は人の数だけ解釈が成り立つから　じゃないでしょうかねぇ

>>154
「史」料の逸話って、三井奥様劇場の「水戸黄門」と何が違うんでしょう？　（ｗ

>>155
＞旧事帝記よろしく、「何年何月に何があった」ってことのみを記すとして･･･
これであっても，どの出来事を残すか，という主観が入る…
実際のところ，完全に客観に徹した史書は作れないわけで。

単に各皇帝・王などの即位，死亡だけを列挙したとしても，簒奪やら日本の南北朝
のように分裂，自称皇帝が乱立した場合はどうするか，という選択に迫られるし。

>>157
＞これであっても，どの出来事を残すか，という主観が入る…
その時の国家名で編纂するんだから良いんじゃないですか？
（明治以降）残らなかった事象に対しては、散聞逸聞が腐るほど残っているんだし。

2000〜1500年前でも大業起居注とか羅貫中注釈とかあった訳ですし。

>>153
学校教育で基本的な歴史は学ぶし、それ以上の知識を欲するならいくらでも好きなように学べる
今更わざわざ国家が歴史書つくる理由はない
＞あなたの>>143の「まず正史が国史あり、国が公文書を基に編纂する、という認識が正しくない」というのに対して「あなたの思想でしょ」と書いただけなのに
だって正史という言葉が使われた語源を考えると、中華王朝が国家事業として編纂した歴史書にたどり着くでしょ
逆に現代で君が「正史」と思う、国家謹製の歴史書があれば教えて欲しい

＞「編纂」が個人の責任ならいいんじゃない
国家が編纂するなら、責任は国家に行くでしょ？

何度も言うけど、別に国家が今更歴史書を編纂する理由はないけど、なぜそんなに編集してほしいの？
国が公正明大にやってくれると思っているようだけど、今回の原発関連でもわかるようにアテにならないと思うよ
それならそれぞれ個人が企業がつくった歴史書や、いろいろな学説を見て自分で勉強していけばいい

＞「過程は結果に内包される」からだよ。逆に言えば「過程が存在しない結果」なんてありえないワケで
過程が存在しない結果などありえないのに、「何故公文書がこう書いてるので、これが公式の歴史」と言い切れるの？

>>155
いついつ何が起こった、レベルなら今更政府が編纂するまでもないと思うけど
公文書の類は見ることができるし
>>156
まあ史料の逸話がフィクションのドラマと同レベルだと言うなら、否定はできないけど悲しいね
君はどんな歴史上の人物伝を見ても、逸話はフィクションのドラマレベルと感じてしまうのなら、歴史勉強してても面白さは半減しそうだ
逸話を楽しむ上で、ウソくさくともこれはこれこれこういう研究結果があるし、こういう理由で作られたんだろうねと当時の状況をより深く掘り下げることができるのだけど
逸話がなくても、煬帝が中原の反乱をほったらかしにして、挙句戻る気がないとバレた近衛兵に殺されたというのは主流の説ではあるね

>>157
＞これであっても，どの出来事を残すか，という主観が入る…
　要は「無かったこと」を「あったこと」として書かなきゃいいんですよ（ｗ

＞簒奪やら日本の南北朝のように分裂，自称皇帝が乱立した場合はどうするか，という選択に迫られるし。
　「正統性」を示すための「正史」はそのためにこそ必要だったんですけどね。
　ここでワタシが言っているのは、「他国の視点に配慮しない」「徹頭徹尾自国視点」の正史が欲しいということ。

>>159
＞逆に現代で君が「正史」と思う、国家謹製の歴史書があれば教えて欲しい
　だから「無いから日本が作れ」と言ってるんだってば（ｗ

＞国家が編纂するなら、責任は国家に行くでしょ？
　だったら「国家」が公平性を担保するでしょ。

＞今回の原発関連でもわかるようにアテにならないと思うよ
　アテにならないのは「その程度の政権」とそれを選んだ国民のせいであって、ワタシはそれを是正するための手段として「正史編纂」を主張しているのさ。

＞過程が存在しない結果などありえないのに、「何故公文書がこう書いてるので、これが公式の歴史」と言い切れるの？
　「公文書」が公式の歴史になりえないなら、ナニが公式の歴史になりえるのさ？

>>160
＞ここでワタシが言っているのは、「他国の視点に配慮しない」「徹頭徹尾自国視点」の正史が欲しいということ。
曖昧な表現なのでいまいちどんなものかはわからないが、単なる事実が述べてあるだけではいけないの？
歴史観は個人で持つものなので、基本は事実のみ学び、それぞれに様々な学説を見て、ついでにいろいろな立場からの意見を見て
最終的に自分で判断すればいいのでは？それを国家に任せる必要はないし

>>159
横レスｽﾏｿ
＞逆に現代で君が「正史」と思う、国家謹製の歴史書があれば教えて欲しい
現代日本で言うならば「学習指導要綱」ぢゃないの？　意味合い的に。

＞それならそれぞれ個人が企業がつくった歴史書や、いろいろな学説を見て自分で勉強していけばいい
それをやる･できるのは、高等教育の過程ですわな。
一般的日本人が一般的素養、教養として学ぶためのベースは、なるべく統一化されたものが言いと思う。

＞史料の逸話がフィクションのドラマと同レベルだと言うなら、否定はできないけど悲しいね
フィクションでもあり、フィクションでなくもあり。　だから、歴史は面白いわけでしてｗ
ただ、逸話＝ノンフィクションって短絡する人が多いので「正史」は必要なんじゃないの？って言っています。

チャングムだって作者がフィクションだっていっているのに
「伝統の宮廷料理」みたいな扱いうけているでしょｗ

>>161
他国でも編纂してないのにわざわざ日本で国が作る意義は何？
＞だったら「国家」が公平性を担保するでしょ
どんな歴史書も公平に書くことはできないし、国家がそれを担保しても意味がない

＞アテにならないのは「その程度の政権」とそれを選んだ国民のせいであって、ワタシはそれを是正するための手段として「正史編纂」を主張しているのさ
今現在アテにならない国に編纂させても、アテにならない歴史書が一冊できるだけでは？
それに歴史書をつくったからと言って、現在の状況が改善する確証はないと思うよ

＞「公文書」が公式の歴史になりえないなら、ナニが公式の歴史になりえるのさ？
何度も言ってるだろ？公式の歴史なんてない
学会で大方に指示される主流の歴史ならあるけど

>>164
＞どんな歴史書も公平に書くことはできないし
この場合の公平って、何が何に対して公平なんです？

＞それに歴史書をつくったからと言って、現在の状況が改善する確証はないと思うよ
確証はないけど、実績とされる一つの事象はありますね。
【英国病克服への歴史教育】

>>1
マジだね。

確かにもう明白な併合要求してる。

1　対等要求
借金がありすぎるんで併合したくないという
2　併合要求でかえてる

ね。

>>163
＞現代日本で言うならば「学習指導要綱」ぢゃないの？　意味合い的に
学習指導要領は、見ればわかるけど歴史書じゃない
ただの「指導要領」なんで
歴史教科書は検定さえ通れば、別に自由に作れるし(作る会の教科書もね)、学校も自由に選んでよい

＞一般的日本人が一般的素養、教養として学ぶためのベースは、なるべく統一化されたものが言いと思う
一般的日本人をちょっと馬鹿にしすぎでは？歴史に興味があれば本屋にでも行って勉強するよ
小学中学と歴史学ぶし、興味なければそのくらいで十分だと思う

＞ただ、逸話＝ノンフィクションって短絡する人が多いので「正史」は必要なんじゃないの？って言っています
そうなると逸話をのせるのは難しいので、基本ただ出来事をつらつら書いていくわけだけれども、
それは今更国が「正史」として編纂する必要あるの？という話

>>165
さあ？国家が編纂する公平な歴史書があればいいと言い出したのはあなたなんで
起こったことだけ並べていっても、「それは故意に取捨選択した結果だ、○○のことものせろ！」と言われることもあるし

【英国病克服への歴史教育】
浅学で悪いけど、これの内容についてとその結果について説明してくれるかな？

一進会みると、今の
リアルチョンすぎる。

>>167
意味合い的にと申しておりますが…
検定に通った教科書を使用して、このように教育すべしっていう本ですよね。
まさに「国定の正史」の体をなしているように見えますけど。

＞小学中学と歴史学ぶし、興味なければそのくらいで十分だと思う
そのぐらいで十分なところは統一しておいた方がいいんぢゃないですか？

>>168
社会的には、いろいろあるので調べて欲しいところですが、
ウィキソース
＞英国病（えいこくびょう、英語: The British disease）またはイギリス病とは、1960年代以降のイギリスにおいて、
＞経済が停滞する中、充実した社会保障制度や基幹産業の国有化等の政策によって、国民が高福祉に
＞依存する体質となったり、勤労意欲が低下したり[1]、既得権益にしがみついたり[2]することによって、
＞さらに経済と社会の停滞を招くという現象を病理的に例えた言葉である

殊 教育って切り口のみで･･･
イギリス帝国主義＝悪っていう論調で歴史教科書が編纂されていた
サッチャーさん曰く「自国に自信をもてないのはイクナイ（意訳)」ってんで
帝国主義時代のメリット・デメリット両面を書くように改革した

で、子供が考える 帝国時代のイギリスについての評価ひいては現状のイギリスについて
肯定的に見られるようになったとさ　って噺。
まぁ、それから数十年たった今は、あの様子ですけどねｗ

>>168
因みに、「国家が編纂する公平な歴史書があればいい」って言ったのはアタシではなさそうですよｗ
「国家が編纂する歴史書があってもいい」みたいなことは言いましたが

小韓民国きもい

>>170
国の正史とは、歴史的に見るのなら国家が編纂した歴史書と認識してるけど、
指導要領は歴史書といえるほど情報量もないし、単に「これ教えんの忘れんなよ」といったものなので
あれ見れも日本の歴史なんてちっともわからんよ

＞そのぐらいで十分なところは統一しておいた方がいいんぢゃないですか
統一というのは、韓国みたいに国定教科書にせよ、と言うこと？
あまりやってる国もないし、メリットもないと思うけどね

英国病は知ってるけど、サッチャーの歴史教育理論は知らなかった
検索したけど変な個人サイトくらいしか出てこなかったんで
歴史に正義も悪もないと思うし、当時の社会制度のメリットデメリットを説明するのは良い
でも今の日本の教育って、そんなに自虐史観か？と思う
帝国主義の是非はともかく、少なくともリットン以降は、外交的にも悪手の連続で良い所ナシだと思うよ

>>171
ごめん、もう片方のコテハンの人と間違えてたわｗ
でも俺は上でも書いてるように、今更国家編纂の歴史書なんてメリットないとは思うけどね

日韓併合を日本に頼んで来たのは大韓帝国でしょ

>>174
>>111

地震きた〜！！

>>173
＞あれ見れも日本の歴史なんてちっともわからんよ
まぁ、検定教科書セットってことでよろしくなのです。

＞統一というのは、韓国みたいに国定教科書にせよ、と言うこと？
国定教科書までは言わないけれど、「これ教えんの忘れんなよ」の統一ができれば良いかな。
他国への配慮なんて項目ナシに･･･

＞今の日本の教育って、そんなに自虐史観か？と思う
私は、自虐っぽいなぁと思うです。　特にリットン以降ｗ
大戦で負けたっていう「結果」からそうなっているんでしょうけれど･･･
リットン以降に限定するなら、
「当時の日本の正義」と「リットンを始めとする諸外国の正義」を併記してほしいなと思っています。

英国病についての件、私もソースを探してみましたが良いのに行き着かなかったです…
随分昔のNHK特集で見た気がするのですが、現状私の脳内ソース扱いにしておいてください。

>>176
＞まぁ、検定教科書セットってことでよろしくなのです
でも検定教科書もいろいろあるからね
俺は今の検定制くらいで丁度いいと思うけどね(さすがに検定なしだとムチャクチャな内容が出そうだし)

＞国定教科書までは言わないけれど、「これ教えんの忘れんなよ」の統一ができれば良いかな
指導要領でいいじゃん
まあ他国に配慮は曖昧すぎて基準になってるのか微妙だけど
さすがにこの板で書かれてるような「朝鮮人のような劣等民族を土人レベルから文明化してやった」みたいなヤバい内容にさせないためと、
好意的に解釈しとこうｗ

いやリットン以降は軍部も国民感情もコントロールしきれてないし、終わらない泥沼中国戦線に突っ込んでったのは批判されてしかるべきだと思うよ
もう少し我慢してりゃ冷戦始まるからアメリカも譲歩してくれたろうに
外交的にも、松本の策は伊独ソと連携して米英に対抗する策も、ヒトラーのソ連侵攻で明らかに崩壊してるし
それぞれの国の思惑は書いたほうがいいだろうね、それでも日本はダメダメだったけど

サッチャーの教育はじゃあ保留で

おはすみだっと
>>177
サッチャーの教育改革の件
傍証：ttp://sakura4987.exblog.jp/3672814/
「サッチャー 教育改革　歴史」でぐぐると吉かな

｜-`).｡ｏO( 安倍さんの教育基本法改革とセットで出てくること多し･･･

>>162
＞単なる事実が述べてあるだけではいけないの？
　それでいいんですよ。
　その「事実」を自国視点で書きなさい、と言ってるだけで。
　自国視点の場合、「他国を侵略した」なんて表現になるわけないですからね。
　日本のアジア政策は、あくまでも「進出」であり、「保護」であり「合邦」なんです。
　これは、我が国に政権の正統性を保つ上で絶対に必要な姿勢です。
　もちろん、個人がこれに異論を唱えるのは自由ですよ。

>>164
＞国家がそれを担保しても意味がない
　「自国視点で書け」と言っているのだから、国家に担保させなければそれこそ意味がありません。
＞今現在アテにならない国に編纂させても、アテにならない歴史書が一冊できるだけでは？
　叩き台を作るのは重要なことですよ。そもそも「正史」が最初から「完全な歴史書」になる必要はありませんからね。

＞何度も言ってるだろ？公式の歴史なんてない
　何度でも言いますが、「無いから作れ」って言ってるんです。

>>178
このサッチャーの始めた教育制度は現代まで続いているの？
今のイギリスではナショナル・カリキュラムという指導要領のようなものがあるらしいがそれのこと？

>>179
＞その「事実」を自国視点で書きなさい、と言ってるだけで。
＞自国視点の場合、「他国を侵略した」なんて表現になるわけないですからね。
＞日本のアジア政策は、あくまでも「進出」であり、「保護」であり「合邦」なんです。
＞これは、我が国に政権の正統性を保つ上で絶対に必要な姿勢です
自国視点とは？君の言い方だと大日本帝国当時の言い分で書けということ？
別に何視点でも侵略は侵略じゃない？(侵攻でもいいけど)
○○という大義名分(←あなたの言ってるのはこれね)を掲げて、△△のため侵攻した、これでいいと思うけど
当時の大義名分を含めた状況なら別に今でも学べるし、政権の正統性なんて66年もたった今唱えてどうする？

＞「自国視点で書け」と言っているのだから、国家に担保させなければそれこそ意味がありません
＞叩き台を作るのは重要なことですよ。そもそも「正史」が最初から「完全な歴史書」になる必要はありませんからね
国家が担保して今更どこでも見ることができる当時の視点の歴史書作って何になるの？と言ってるの
ましてや国が作るからにはなるべく公正公平に勤めなければならないだろうに、完全に一視点にたって作るなんてね

＞何度でも言いますが、「無いから作れ」って言ってるんです
公式の歴史書と言うと、国が言う「これが正式、正しい歴史ですよ」というものに思えるけど、上でも言ったけど正しい歴史なんかない
ただ叩かれるネタ作るためだけに歴史書作るわけでもなし、何のために今更国が編纂するの？メリットは？

>>180
＞別に何視点でも侵略は侵略じゃない？(侵攻でもいいけど)
　どこに「我が国は貴国を侵略します」なんて言う国がありますか（ｗ
＞政権の正統性なんて66年もたった今唱えてどうする？
　「唱える」必要なんてありませんよ。
　ただ政権が連続している以上、過去の政策を「反省」するのはいいけれど、過去の行動原理を否定してはいけないのです。

＞当時の視点の歴史書作って何になるの？と言ってるの
　「当時の」ではなく、「常に」自国の視点に立ってと言っています。

＞何のために今更国が編纂するの？メリットは？
　議論のたたき台にもなるだろうし、自虐史観の払しょくと国民意識の向上が期待できる。

>>180
その後、改定されたっていうニュースは聞きませんね・・・
マイナーチェンジはしていると思いますけど

ナショナルカリキュラムは、達成目標だった気がします。

>>181
＞どこに「我が国は貴国を侵略します」なんて言う国がありますか
そのための大義名分でしょ、古今東西大義名分を唱えなかった戦争なんてないけど
通常は大義名分ではなくその勢力の目的を持って語られるよね
＞ただ政権が連続している以上、過去の政策を「反省」するのはいいけれど、過去の行動原理を否定してはいけないのです。
別に当時の政権が非合法だったわけでもないし、政権も連続しているというと微妙(国体は連続してるが)だし、正統性の保証などいらないでしょう
あと過去の行動原理の否定とは？上でも書いたけど、俺はリットン以降の政治外交は愚か極まりないと思うよ

＞「当時の」ではなく、「常に」自国の視点に立ってと言っています。
自国の視点とは？あなたの言ってることは、「当時の大義名分を主張せよ」ということになると思うけど

＞議論のたたき台にもなるだろうし、自虐史観の払しょくと国民意識の向上が期待できる
議論自体は今更国の編纂まつまでもなく、盛んにされているでしょ
あと君の考える自虐史観とは？歴史に興味がないなら、「あの戦争は良くなかった(やるべきではなかった)」、こんなもんでいいと思うよ

>>182
今イギリスのナショナルカリキュラムのサイトチラっと見てきたけど、達成目標というか日本の学習指導要領みたいなもんだったよ
ただ歴史観についての記述は見あたらなかったんだけど
日本語でも自虐史観か云々、という記述は右派・保守系のサイト以外では見つからなかった

>>183
＞そのための大義名分でしょ
　「政策」に大義名分はつきもの。「戦争」も外交政策のひとつ。
　国際情勢をふまえつつ自国の利益を考えた結果の政策なら、それは肯定されるべきもの。
＞正統性の保証などいらないでしょう
　保証なんて言ってないでしょ。「否定してはいけない」と言っているだけ。

＞「当時の大義名分を主張せよ」ということになると思うけど
　当時の政策目標に基づいて歴史を綴れ、と言っています。
　「基づく」と「主張する」はまるで違うことですよ。

＞あと君の考える自虐史観とは？
　「あの戦争は良くなかった(やるべきではなかった)」、こんなもんでいいと思う
　↑　こういう思考に至る史観のことですよ。
　「なぜやったのか」を教え考えさせることが重要なのですよ。
　戦争に「勝者」と「敗者」はいても、「善」と「悪」の区別は無いし、「正義」はあっても「不正義」はないんですから。

>>183
あとその辺のところのレポート　「イギリスの学校から」阿部菜穂子　
ってのが見つかりました。　興味があれば・・・

>>184
＞「政策」に大義名分はつきもの。「戦争」も外交政策のひとつ。
＞国際情勢をふまえつつ自国の利益を考えた結果の政策なら、それは肯定されるべきもの
今現在進行形の政策や外交ならともかく、歴史を語るのに大義名分ばかり重視して本来の目的や思惑を語らない意義は？
あなたの言う肯定否定とはどのようなものか知らないけど、自国を焦土にして国民を多く死なせ、海外権益も全て失うことになった戦争でも
好意的に見られるん？それが自国の利益を考えた結果なんです、と言えば批判されないとでも？

＞当時の政策目標に基づいて歴史を綴れ、と言っています。
＞「基づく」と「主張する」はまるで違うことですよ。
日本政府が公式に編纂した歴史書なのに、日本政府の主張と取られない筈はないでしょ
あと何故当時の政策に基づく歴史を政府が作る？当時の政策含めた状況が書かれた歴史書なら誰でもすぐに学べるのに
日本政府が政治的意図を持ってわざわざ編纂した、と思われる可能性がありながらも作らなければならない？

＞「あの戦争は良くなかった(やるべきではなかった)」、こんなもんでいいと思う
＞↑　こういう思考に至る史観のことですよ。
＞「なぜやったのか」を教え考えさせることが重要なのですよ。
何故やってどうなったかを知った上で、あの戦争はやらないほうが国益にかなったいた、と言ってるんだけど
「なぜやったのか」も一応学校の歴史教育で教えられるし、卒業後でもちょっと概説書を見ればすぐにわかると思うけどね
戦争に善悪の区別はなくても、起こった戦争を利益・結果の面から考えた上で結論を出すのは歴史学の上でも普通ですよ

>>186
＞あの戦争はやらないほうが国益にかなったいた、と言ってるんだけど
歴史に「もし」はないんですけどねぇ･･･

＞起こった戦争を利益・結果の面から考えた上で結論を出すのは歴史学の上でも普通ですよ
一歴史学の学士の意見として、「結論＝その日そこで何が起こったかを確定すること」です。
その後の歴史を知った上で、考察を加えるのは歴史学とはちょと違うと思うですよ。

>>185
本の内容の概要をのせたブログがあったんで見た
向こうでの議論の争点は教育に市場原理を導入すること、についてのようだ
ただあなたが言っていた政府主導の歴史書作成による状況の改善というのは見当たらなかった
学力の向上も査察官を入れたり、成績で学校を「査定」するシステムのおかげ、といったようなことが書いてあるね

追加
ちょと、極論気味なのは認めますｗ

>>186
＞本来の目的や思惑を語らない意義は？
　本来の目的や思惑ってなに？
　国は常に「自国と自国民の利益を追求するもの」なんだけど、それ以外のどんな目的や思惑があるの？

＞自国の利益を考えた結果なんです、と言えば批判されないとでも？
　「目的」と「過程」と「結果」をごっちゃにしないでください。

＞日本政府が公式に編纂した歴史書なのに、日本政府の主張と取られない筈はないでしょ
　「国内向け」の文書なのだから、国民にそう受け止めてもらうのは重要ですね（ｗ
＞と思われる可能性
　「誰」に思われるんです？
　「日本国民」にそう思われるのなら、それは目的の一つですから何の問題もありません。

＞あの戦争はやらないほうが国益にかなったいた、と言ってるんだけど
　歴史をifで語るのは愚かですよ。

>>188　
その件は、基本アタシの脳内ソースでいいですよｗ
ただ、傍証が散見されますね〜ってぐらいで留め置いてくだされば。

>>187
＞歴史に「もし」はないんですけどねぇ･･･
戦争をしなかった場合の利益を語るのではなく、戦争そのものの意義を語るものなのでね
戦争としては敗戦、それも無条件降伏で、そこに至るまでの損害や結果を考えると、とても国益から見た観点では評価できないなあ

＞一歴史学の学士の意見として、「結論＝その日そこで何が起こったかを確定すること」です。
＞その後の歴史を知った上で、考察を加えるのは歴史学とはちょと違うと思うですよ
何が起こったかを確定するだけなら、結局話しが戻るけど、今更わざわざ国家が歴史書を編纂する意義は何？
歴史学を学んでいたならわかるだろうけど、多くの先生が解説書、概論書を出しているし、論文も読むことができるよね
個人として、また意見として歴史を「評価」するのはアリだとは思うけどね
あなたのリットンから終戦までの歴史を省みた上での評価・意見を聞いてみたい

>>190
＞国は常に「自国と自国民の利益を追求するもの」なんだけど、それ以外のどんな目的や思惑があるの
それでしょ
東南アジア侵攻だって中国でだって、日本は日本の利益のためにやっている
でもまさか「俺らは自国の利益のために進軍するんで」とは言えない、それらしい大義名分を掲げる
この大義名分と本来の目的について言っていたんだよ

＞「目的」と「過程」と「結果」をごっちゃにしないでください
ごっちゃにしてないよ
当時でもアメリカとの開戦は否定的な人が政府にいたというのに

＞「国内向け」の文書なのだから、国民にそう受け止めてもらうのは重要ですね（ｗ
＞「誰」に思われるんです？
＞日本国民」にそう思われるのなら、それは目的の一つですから何の問題もありません
今更国民が政府の国内向けの喧伝なんて知りたいと思うのかね？
誰？その「公式の歴史書」とやらを見れるのはよその国もなんでしょ？
中国や韓国も喜んで叩き出すんじゃない？これまで日本政府が言ってきたことと全然違う、何だこれは、とねｗ
国民もいくらでも歴史書を見ることができるこのご時勢で、政府公式の歴史書なんて作る意図が理解できないでしょ(かつての政府の宣伝内容も見えるし)

＞歴史をifで語るのは愚かですよ
戦争がなかった世界を考えているわけではないでしょ？
じゃああの戦争は、例えば日清戦争や日露戦争のように、日本の国益に良い結果をもたらした？
歴史に学ぼうとしないのは愚かですよ

>>192
たとえば
　日本は、八紘一宇、五族協和を掲げ、1941年12月7日（現地時間)に開戦した。
　連合国は、応戦した。　結果、日本は負けた。　連合国は勝った。
って噺でしょ。　
　日本側は延べ＊＊万人の兵力を出し、内＊＊万人が死傷した。　（史料は＊＊）　
　連合国側は（ｒｙ　（史料は＊＊）
っていうのも確定させるための史料ですわな。

概説書・論文っていうのは、上記のことを【その先生の観点で】肉付けしたもの。
あくまでも史料解釈書だと思いますよ。　（その解釈が妥当かどうかは別問題）

＞今更わざわざ国家が歴史書を編纂する意義は何？
概説や解釈交じりの歴史書しかないから・・・かな。

たとえば、スレタイの件
　１９１０年８月２２日にで寺内正毅統監と李完用首相が調印29日に裁可公布して発効した。
　第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス
って噺になりますね。

>>194
上でも書いたけど、当時の記録自体は自由に見ることができるんだよ
わざわざ国が編纂しなくてもね
もし国がある程度まとめて編纂するなら、それは国が出す概説書ということになる
官僚がまとめるのではなく、歴史学の教授などが編纂することになるけど、結局それは「○○先生の概説書」と同じようなものになってしまう
しかも先生の名前で出すものならば、その人の経歴・立ち位置・評価などを参考にしつつ読むことができる
でも国がだす「公式の歴史書」となると、子供や歴史に造詣が深くない人には、「政府が書いてるからこれが正しいだろ」と思ってしまうかもしれない
本来歴史というのは様々な視点、立場のものを見て学んでいくものなのに、それ1つの一元的な見方しかできなくなる可能性がある
韓国や中国を見てればわかるでしょ？一般民衆が政府の言うことだけ信用して、こちら側の論説をウソや捏造扱いする

＞概説や解釈交じりの歴史書しかないから・・・かな
概説や解説のない史料を読むのは一般の人にはかなり難しいよ
あなたのように造詣が深かったり、歴史を専攻している人ばかりではないからね

例えば韓国併合も、併合文書や日本側の公文書だけでなく、韓国の状況、大院君や閔妃、高宗などの動き、当時の極東情勢、日本政府内の動き
こういうのを全て見ていくことで、ようやく当時の状況理解に近づけるのだから

>>193
＞「俺らは自国の利益のために進軍するんで」とは言えない
　なんで？普通に言ってたはずだけど？
　「五族協和」だって、当然自国の利益のためだし。
＞この大義名分と本来の目的について言っていたんだよ
　あなたの考える「本来の目的」ってなに？

＞当時でもアメリカとの開戦は否定的な人が政府にいたというのに
　いようがいまいが「戦争」は起きたわけで。

＞今更国民が政府の国内向けの喧伝なんて知りたいと思うのかね？
　さあね？「教えなければいけない」と思ってるから、「作れ」と言っているのです。
　知りたいと思っているかどうかなんて関係ありませんよ。
＞中国や韓国も喜んで叩き出すんじゃない？これまで日本政府が言ってきたことと全然違う、何だこれは、とねｗ
　国内向けの文書にケチを付けるなんて、馬鹿のすることですから、無視すればよろしい（ｗ

＞戦争がなかった世界を考えているわけではないでしょ？
　意味不明。
＞じゃああの戦争は、例えば日清戦争や日露戦争のように、日本の国益に良い結果をもたらした？
　あの戦争の結果がどうだったかは別にして、あの戦争をしなかったらどうなったはずだ、なんてことは考えるだけ無駄ですね。
＞歴史に学ぼうとしないのは愚かですよ
　そうですね。
　「歴史に学ぶ」必要があるからこそ、「正史」を作るべきなんです（ｗ

>>195
＞「政府が書いてるからこれが正しいだろ」と思ってしまうかもしれない
その時点では正しいんぢゃないんですか？
先ほど>>194で試しに書いてみたことの何処に間違いがありますか？
嘘や捏造や誇張がありますか？
一元的に見られるところをまとめて見た方がいいともうしております。

＞概説や解説のない史料を読むのは一般の人にはかなり難しいよ
史料と歴史書は重なる場合もありますが、基本別物です。

＞ようやく当時の状況理解に近づけるのだから
状況理解は高等教育ないし、専門教育の範疇では？

＞例えば韓国併合も、併合文書や日本側の公文書だけでなく（ｒｙ
あなたが、韓国側のモノとする1次史料ありますか？　
近現代史は専門外ですが、戯れにちょとあたって見たいのですが･･･
スレタイが妥当かどうかの判断材料になるかもしれませんし･･･　
（まぁ、個人的な解釈をしてみたいってのが本音ですけどｗ

>>196
実際は五族どころか、日本の国益のみにかなっていたから、満州国の承認は得られなかったんでしょ？
大東亜共栄圏だって、例えばもう独立が約束されて準備を進めていたフィリピンにも侵攻したり、資源が多いインドネシアは
軍政下において独立させる気がなかったり、ようはよその国なんてどうでもいい、日本の利益のみのための行動、これが本来の目的
誤解ないように言うが、これ自体は当たり前のことで、よその国のためにボランティアで戦争するアホな国は当然ない

＞いようがいまいが「戦争」は起きたわけで
ということは、結果を知ってるから言える事というのは成立しない
当時でもアメリカのボコボコにされて負ける、と予想していた人が少なからずいたのだから

＞さあね？「教えなければいけない」と思ってるから、「作れ」と言っているのです
国民は学校で歴史を習うし、その後も自由に歴史を学ぶことができる
わざわざ政府が「教えてあげる」必要はないでしょ
＞国内向けの文書にケチを付けるなんて、馬鹿のすることですから、無視すればよろしい
教科書ならそう言えるが、日本政府の公式見解に基づく歴史書なんて出したらそうはいかないでしょ
別に中韓だけじゃなく、アメリカなど他の国がつっこんでくる可能性もあるしね(例えば、真珠湾関連、空襲・原爆投下など)

＞意味不明
俺は戦争がなかったらどんな世界になるか、を論じてるわけじゃないので、別にifを語ってるわけではないでしょ
＞あの戦争の結果がどうだったかは別にして、あの戦争をしなかったらどうなったはずだ、なんてことは考えるだけ無駄ですね
ありますね、戦争へいったシナリオは最悪に近いルートだったわけだから、何とか回避にいけなかったか、ここまで追い込まれたのは何故か、
考える価値はあるでしょう、それをしてこそ「歴史に学べる」のだから
＞「歴史に学ぶ」必要があるからこそ、「正史」を作るべきなんです
「正史」がない今現在でも歴史は学べるでしょ、歴史を学ぶのが禁止されてるわけではない

>>197
政府が常に正しいと思うのは危険だと思うね
あの原発騒動での政府見てて、信頼できる？
政府の公文書をまとめるだけの歴史書なら、何度も言うけど今でも公文書は見れるのにわざわざ税金つかって編集しなくても良い
政府の編纂した歴史書というのなら、一元的に見られる可能性はあるでしょ、中国や韓国の例のように

＞状況理解は高等教育ないし、専門教育の範疇では
それこそ、「考える授業」としてやってみても面白いんじゃないか？
結局状況理解ができないのなら、誰かの書いた当時の状況の解説を見ないとわからない、ということになる

＞あなたが、韓国側のモノとする1次史料ありますか？
さあ、韓国語読めないし、一次史料だけにこだわる必要はあるの？
>>111みたいな起こった事件など並べるだけでも、当時の韓国の状況は概ね理解できると思うけど、違う？
スレタイが妥当かどうかなら、上に「当時の日本の見解では」とか「併合文書によると」とか但し書きがあるなら妥当でしょ
でもスレタイだと大院君と閔妃の争いや、清露との関係も考慮せず当時の朝鮮内部が一貫して日本に頼りきりで、併合を請願したように見えるからでしょ

＞誤解ないように言うが、これ自体は当たり前のことで、よその国のためにボランティアで戦争する（ｒｙ
ってのを「正史」の概説書に書くべきじゃないのかなぁ・・・（ｗ

>>198
＞日本の国益のみにかなっていたから、満州国の承認は得られなかったんでしょ？
　というより、「欧米各国の国益にかなわなかったから」でしょうね。
＞軍政下において独立させる気がなかったり、ようは軍政下において独立させる気がなかったり、ようはよその国なんてどうでもいい、日本の利益のみのための行動、これが本来の目的、日本の利益のみのための行動、これが本来の目的
　当たり前じゃないですか。
　で、わざわざ「よその国なんてどうでもいい」とか、「日本の利益のみ」とか「強調する理由はなんですか？
　「日本の国益のため」ではだめなんですか？

＞わざわざ政府が「教えてあげる」必要はないでしょ
　ワタシは「必要ある」と思っていますが、逆にいえば「必要無い」ということは「あってもかまわない」ということですよね？

＞教科書ならそう言えるが、日本政府の公式見解に基づく歴史書なんて出したらそうはいかないでしょ
　なぜですか？内政問題ですよ。
＞別に中韓だけじゃなく、アメリカなど他の国がつっこんでくる可能性もあるしね(例えば、真珠湾関連、空襲・原爆投下など)
　内政干渉として無視すれば済むことです。

＞俺は戦争がなかったらどんな世界になるか、を論じてるわけじゃないので、別にifを語ってるわけではないでしょ
>>186　＞あの戦争はやらないほうが国益にかなったいた、と言ってるんだけど
　まさに「ifを語っている」と思いますがね（ｗ
＞何とか回避にいけなかったか、ここまで追い込まれたのは何故か、
　これは「あの戦争をしなかったらどうなったはずだ」とは違うことなんですが、理解できていますか？
＞「正史」がない今現在でも歴史は学べるでしょ、歴史を学ぶのが禁止されてるわけではない
　それでも、自主的に学ぶきっかけにはなりますよ。

>>199
公文書集ではなく、むしろ歴史年表に近いかな・・・　＞　帝紀旧辞≒正史

＞一次史料だけにこだわる必要はあるの？
これは、大有りですね。　ここにこだわらなければ、
それこそ三井奥様劇場版水戸黄門も歴史資料になっちゃうでしょｗ
フィクションの「悪魔の飽食」をベースに７３１部隊の悪行って喧伝されているんだし・・・

＞第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス
これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね。

一歩進んで、>>111の内容もそれぞれの出来事を裏付ける一次史料が見られるならば良いのですが･･･

>>201
>というより、「欧米各国の国益にかなわなかったから」でしょうね
つまり欧米を納得させられなかった、日本の外交負けということ(その逆だったのが日露戦争)
＞で、わざわざ「よその国なんてどうでもいい」とか、「日本の利益のみ」とか「強調する理由はなんですか
そりゃあなたの穿った見方じゃないの？例に五族協和なんてあげるからそれに反論しただけだし

＞ワタシは「必要ある」と思っていますが、逆にいえば「必要無い」ということは「あってもかまわない」ということですよね
俺は必要ないし、いらない、と言ってるけどね
理由は上で述べた通り

＞なぜですか？内政問題ですよ
＞内政干渉として無視すれば済むことです
それは向こうも戦争の当事者だったから、あちらにはあちらの考えがあり、それに反するものには抗議するから(日本だって原爆関連で抗議をしている)
今現状様々な観点からの歴史概論も読めるし、解説書も見れるのに、そんなくだらない争いしてまで何故政府が作るの？

＞まさに「ifを語っている」と思いますがね
戦争しなければ死者も出ないし空襲もなかったでしょ？こんなのif以前の常識だと思うけど
＞これは「あの戦争をしなかったらどうなったはずだ」とは違うことなんですが、理解できていますか
それもいろいろ含めた上で、考えることは重要だと言ってるんだけど、あなたはあの戦争について知っても、なにも考えることがないと
＞それでも、自主的に学ぶきっかけにはなりますよ
国民全員に歴史テストでも課すのならともかく、歴史書編纂しました、「ふーん」で終わるかと
中韓の反日デモとか、竹島問題のほうが余程歴史を学ぶきっかけになると思うね
＞これは「あの戦争をしなかったらどうなったはずだ」とは違うことなんですが、理解できていますか
そ

>>202
＞公文書集ではなく、むしろ歴史年表に近いかな・・・
それこそ国家編纂の意味あるの？と言う話
wikipedia見ててもいいんじゃないの？

一次史料、ようは公文書さえあれば歴史が全て理解できると？
例えば今回原発事故がおきました←これ自体にも公文書が必要だと？
フィクションはこれがフィクションの○○の作品から取られてると言えるでしょ？
>>111が一次史料じゃないからフィクションだというなら反証をどうぞ

＞これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね
これだけ見ればね
でもこれだけ見て歴史を語るわけではないでしょ？

それと政府の編纂した歴史が一元的に見られてしまう可能性については？
現在の政府が編纂するとして、今の政府をあなたは全面的に信頼できる？

>>203
＞国民全員に歴史テストでも課すのならともかく
これって教育改革@サッチャーのなかでソースが確定しているところのような気がするですｗ

＞今現状様々な観点からの歴史概論も読めるし、解説書も見れるのに、
＞そんなくだらない争いしてまで何故政府が作るの？
くだらないとは思えないけどなぁ・・・

>>203
＞つまり欧米を納得させられなかった、日本の外交負けということ
　それを学ぶことも必要ですよね？
＞そりゃあなたの穿った見方じゃないの？
　そうかなあ？
　ま、いいけどね。

＞俺は必要ないし、いらない、と言ってる
　つまり、「あってもいい」ってことだよね？

＞あちらにはあちらの考えがあり、
　これは当然だけど。
＞それに反するものには抗議するから
　これはおかしい。
＞(日本だって原爆関連で抗議をしている)
　これは「戦争における必要以上の残虐行為」に対する抗議であって、「原爆使用の正当化」に対する抗議じゃないよ。
＞くだらない争いしてまで何故政府が作るの？
　どこに「争い」があるの？あなたの脳内だけでしょ？

＞あなたはあの戦争について知っても、なにも考えることがないと
　知って、考えるために必要だと言っているんですがねえ。
＞国民全員に歴史テストでも課すのならともかく、歴史書編纂しました、「ふーん」で終わるかと
　それならそれで「作っても問題ない」じゃないですか（ｗ

>>204
＞それこそ国家編纂の意味あるの？と言う話
ある。　間違いなくある。　国のお墨付きってのは重いものなのです。

＞例えば今回原発事故がおきました←これ自体にも公文書が必要だと？
必要になってくると思いますよ。　
　「原発事故が起きました」これは間違いないところ
　「被害は＊＊万人」というところに言及する場合、公文書の有無でその記述の重さが変わるです

＞一次史料、ようは公文書さえあれば歴史が全て理解できると？
歴史が全て理解できるなんて厨２病的な考えは持ち合わせていませんよｗ
ただ、一次史料があるならばその事象についての記述の理解が深まるとは考えます。
一次史料の中でもそれを肯定するモノと否定するモノが出てくるのは想像に難くないですし

＞>>111が一次史料じゃないからフィクションだというなら反証をどうぞ
アタシャ、それをフィクションだとも史実だとも言っていませんけどねぇ。
裏付ける一次史料がみたいなぁっていう希望があるだけで･･･
ただ、その史料の裏づけなしに語られた場合、フィクション呼ばわりされちゃうですよってこと。

＞現在の政府が編纂するとして、今の政府をあなたは全面的に信頼できる？
それは、是々非々ですね。　モノを見てからじゃないとするともしないともいえません

>>205
くだらないでしょ
日本は歴史を学ぶのが禁止された国でもないのに、わざわざ政府の公式歴史書つくって論議になるんでしょ

>>206
>それを学ぶことも必要ですよね
今の日本でそれが学べないと？

＞これは「戦争における必要以上の残虐行為」に対する抗議であって、「原爆使用の正当化」に対する抗議じゃないよ
今探したけど、原爆使用の正当化への抗議のソースが見つからなかったので、これは俺の勝手な意見ということで、すみません
＞どこに「争い」があるの？あなたの脳内だけでしょ？
教科書にすらいちゃもん付けてくるような国が「政府の公式歴史書」に何も言わないわけないでしょう
もちろん編纂したものの責任として政府は反論するわけだから、歴史認識の争いはおきるだろうね、しかも論点は「政府の公式見解」で

＞知って、考えるために必要だと言っているんですがねえ
散々考えることは無意味とか言ってませんでしたっけ？
＞それならそれで「作っても問題ない」じゃないですか
そんな意味のないものになるなら税金を無駄遣いしてわざわざ政府が作ることないでしょう、あなたが作って出版でもしたらどうだい？
もし逆に多くの国民がこれを読んで、政府見解のみ真実だと思ってしまったら？現に中韓の勝手な反日も政府謹製の歴史を学んで起こってるのに

>>208
あなたがくだらないと思うのは勝手ですわな。
そうでないと考える人もいるってことで

＞政府見解のみ真実だと思ってしまったら？
歴史が一つでゆるぎない見解しかないと思っていらっしゃる？
歴史は変わるものですよ。　それこそ、一つの発掘史料で・・・

>>205
＞わざわざ政府の公式歴史書つくって論議になるんでしょ
　議論になるのが「くだらない」の？
　ワタシは重要なことだと思うけどね。

＞今の日本でそれが学べないと？
　学ぶ機会は少ないと思いますね。

＞教科書にすらいちゃもん付けてくるような国が「政府の公式歴史書」に何も言わないわけないでしょう
　「無視」するのが正しい。
＞歴史認識の争いはおきるだろうね、しかも論点は「政府の公式見解」で
　それぞれの国にはそれぞれの歴史認識があるので、争いは起きない。

＞散々考えることは無意味とか言ってませんでしたっけ？
　いつ、どこで？
　ワタシは「公文書」が結果だから、正史において枝葉末節は不要だと書いた覚えはありますが、「正史」からその裏側にアクセスすることを否定した覚えはありません。
　だからこそ「枝葉末節を省いた、公文書に基づく歴史を、自国史観で」編んだものが必要だと言っているのです。
＞あなたが作って出版でもしたらどうだい？
　「私文書」では意味が無いんですよ。
＞政府見解のみ真実だと思ってしまったら？
　それは「教育方針」の問題ですね。自国の「正史」があるからといって、他国の歴史韓を否定するような教育を、我が国が行うとは思えないんですがねえ（ｗ

>>207
＞ある。　間違いなくある。　国のお墨付きってのは重いものなのです
つまりそれだけ責任の重いものだけど、今でも学べる歴史の1つを「公式見解」にしてしまう理由は？
日本が中韓みたいに、政府の用意した歴史に踊らされる可能性がないと言い切れる？

＞「原発事故が起きました」これは間違いないところ
うん、こうやって起きた事実自体はわざわざ公文書などなくともいいだけだ
クーデターもそうでしょ、「クーデターがおきました」←これは揺ぎ無い事実
「これには○○という勢力が協力しました」←これも利益を得たのは誰か、と考えれば推測できるが一応文書の裏づけがあるとなお良い
一応俺が書いた経緯は、とりあえず起こった事件を並べていっただけだから

＞ただ、その史料の裏づけなしに語られた場合、フィクション呼ばわりされちゃうですよってこと
それはその時々の状況や、内容によって様々でしょう
それで、俺の書いた経緯はあなたにとってフィクションと思えますか？

＞それは、是々非々ですね。　モノを見てからじゃないとするともしないともいえません
しかし一度発表してしまえば、それが公式見解となるからね
「やっぱ反対多いしこれ違うっぽい。やめまーす。」じゃ政府の信用ガタ落ちだよ

>>210
＞議論になるのが「くだらない」の
議論の中身や経緯がくだらない、ということがあるでしょう
まああなたの意見にまで口出ししないけどね

＞学ぶ機会は少ないと思いますね
そうかな？図書館でも本屋でも行って見なさい、それこそごまんと書籍がある
インターネットで探してみてもいい
大学生なら政治を専門とする教授を訪ねてみるといい、疑問に答えてくれたり、その先生の見解を述べてくれるよ

＞それぞれの国にはそれぞれの歴史認識があるので、争いは起きない
それはそれぞれの国民が持つもので、政府がこういうものだ、と発表してしまうものではない
それは国民が歴史認識を持とうとするのを摘み取ってしまうかもしれないからだ

＞だからこそ「枝葉末節を省いた、公文書に基づく歴史を、自国史観で」編んだものが必要だと言っているのです
公文書は何度も言うけど見れますよ
それと自国史観とは何？政府が勝手に1つの史観を公式にしてしまえと？

＞それは「教育方針」の問題ですね。自国の「正史」があるからといって、他国の歴史韓を否定するような教育を、我が国が行うとは思えないんですがねえ
それはどうだかね、少なくともそういう危険を孕むから、他国含めて政府の公式歴史書を作ろうとしないのでは？
今の政府を信頼しているようだけど、10年後も変わらないと言い切れる？10年前と今、取り巻く状況はえらく変わってしまったね
その時政府が政治意図を持って歴史を編纂しない可能性はゼロ？

>>211
何度も申してますように、「正史≒帝紀旧辞」でおけ。
◆Nyago/LmVEさんがおっしゃるように「枝葉末節は不要だ」

＞今でも学べる歴史の1つを「公式見解」にしてしまう理由は？
「公式見解がないから」。　公式見解がないからこそ中韓などに踊らされるのです。

＞「これには○○という勢力が協力しました」
要一次史料の裏づけ

＞←これも利益を得たのは誰か、と考えれば推測できるが
要 史料の裏づけ。　利益を書くなら、不利益も書かないと片手落ち。
読者の「推測」を否定しないけど。「推測」を予測した書き方は不可ですな。

＞それで、俺の書いた経緯はあなたにとってフィクションと思えますか？
史料の裏づけがない時点で、あなたの見解として理解です。

＞「やっぱ反対多いしこれ違うっぽい。やめまーす。」じゃ政府の信用ガタ落ちだよ
「反対多い」が理由ならガタ落ち。　「新発見史料により解釈が変わった」ならGJだとおもうですよ。

>>212
＞まああなたの意見にまで口出ししないけどね
　ありがとう（ｗ

＞図書館でも本屋でも行って見なさい、それこそごまんと書籍がある
　自分から行かなきゃいけないでしょ。
　興味の無い人は行かないよ。

＞それはそれぞれの国民が持つもので、政府がこういうものだ、と発表してしまうものではない
　まああなたの意見にまで口出ししないけどね。

＞公文書は何度も言うけど見れますよ
　「公文書」と「公文書に基づいた歴史書」は違いますよ。
　ワタシの言う「正史」は、公文書にあたる目録のようなものを想定しています。
＞政府が勝手に1つの史観を公式にしてしまえと？
　最初からそう言っていますよ。

＞少なくともそういう危険を孕むから、他国含めて政府の公式歴史書を作ろうとしないのでは？
　他国なんかどうでもよろしい。
＞今の政府を信頼しているようだけど、
　ワタシが信頼しているのは「今の政府」じゃなく、日本人の矜持と自尊心ですよ。
　日本人なら、「無かったことを捏造」してまで正史を編むなんてことはしないと信じているのです。
＞その時政府が政治意図を持って歴史を編纂しない可能性はゼロ？
　常に一定の政治的意図を持って編纂されるものだと思っていますが、なにか？

＞「枝葉末節は不要だ」
　自分で書いておいてなんですが、枝葉末節だと「派生した事象」になってしまうので、この場合は「根っこ」とか「地下茎」とかの方が適切な気がしますね（ｗ
　一般には、「公文書」という「実」が成ったという事実が大事なんのであって、根の張り方やら育て方なんてのは必要無い。

>>213
＞何度も申してますように、「正史≒帝紀旧辞」でおけ。
＞◆Nyago/LmVEさんがおっしゃるように「枝葉末節は不要だ」
国家くらいしか歴史を編纂できなかった時代の正史を今現在において復活させる謂れはないでしょ
枝葉末節もいらない公文書なら、自分で閲覧すればいいだけのこと
http://www.jacar.go.jp/
こうやって「国」が保有する「公文書」を公開しているのに

＞要一次史料の裏づけ 、要 史料の裏づけ
それほどの史料主義者なのに、何故かサッチャーの歴史教育に関しては曖昧なソースしか出せなかったんですね
とりあえず信頼できそうなナショナル・カリキュラムも、国の教育指針、ようは学習指導要領でしたが

例えば 壬午事変や乙未事変といった主要事件はwikipediaの記事にも書いてあるけど、大方の一次史料の出所は上の
アジア歴史資料センターから、そしてこれらの事件を見るだけでも、併合文書にいたるまでの道がすんなりいかなかったのはわかると思うけど？

＞「反対多い」が理由ならガタ落ち。　「新発見史料により解釈が変わった」ならGJだとおもうですよ
それで、結局これら歴史を学ぶ機会があるにも関わらず、政府が歴史書を編纂して発表することのメリットは？
そしてその歴史書が中韓のように政治利用に持ち込まれないという確かな確証は？

>>214
＞興味の無い人は行かないよ
その政府の歴史書とやらが発表されたらそんな人もわっと飛びつくものなの？
もし結局そういう人に読まれないなら国民への啓蒙用として編纂する意味あいも薄いし
全面的に信じるなら、それはそれで危険では？

＞「公文書」と「公文書に基づいた歴史書」は違いますよ
世にあふれる歴史書もそういった公文書や史料をもとにして書かれてますよ
内容が、作者の主観的なものだとしても、年表はウソを書きようがないからね
＞最初からそう言っていますよ
それは政府の歴史学への割り込み、口出しだね
歴史学や歴史観も政府が統制する中韓が好きなら仕方ないけど、俺は嫌だね

＞他国なんかどうでもよろしい
あるでしょ、他国がどこも作らないのに、日本が公式の歴史書をわざわざ作るなんて、よほどの理由があると思うのが普通でしょう
＞ワタシが信頼しているのは「今の政府」じゃなく、日本人の矜持と自尊心ですよ。
＞日本人なら、「無かったことを捏造」してまで正史を編むなんてことはしないと信じているのです
それはあなたの中の日本人論でしょ
普通は起こりうる悪い可能性も考慮に入れるんだけどね
＞常に一定の政治的意図を持って編纂されるものだと思っていますが、なにか
開き直りですか
つまり中韓みたいに政府が歴史を政治の一部にしてしまうような国にしたいと

>>216
公文書は「史料」です罠。　正史を裏付ける証拠だと申しておりましょう
正史に3Dﾊﾞｰｺｰﾄﾞ張っておけば直ぐに参照できますねｗ

＞何故かサッチャーの歴史教育に関しては曖昧なソースしか出せなかったんですね
残念ながらその通りです。　ですから、「脳内ソース」でおけと申しました。

＞壬午事変や乙未事変といった主要事件はwikipediaの記事にも書いてあるけど（ｒｙ
wikiの記事を書いた人間のセンスの問題じゃないでしょうかねぇ･･･

＞政府が歴史書を編纂して発表することのメリットは？
国の来し方が一応確定する。

＞そしてその歴史書が中韓のように政治利用に持ち込まれないという確かな確証は？
政治利用されようとも、歴史に嘘と罪を持ち込むのはNGでしょ。
あったことはあった。　無かったことは書かない。　それ以上でもそれ以下でもないと思いますよ。
なんらかの利益のために曲げた歴史を利用するモノは歴史に潰されるとわかっています。

>>217
＞わっと飛びつくものなの？
　「間口」は広がると思っていますよ。

＞世にあふれる歴史書もそういった公文書や史料をもとにして書かれてますよ
　それを「自国視点」でまとめるだけですよ。

＞それは政府の歴史学への割り込み、口出しだね
　それはあなたの思い込みです。
　というか、ソレを言ったら「学習指導要領」の「付帯文書」もそうなってしまう（ｗ

＞よほどの理由があると思うのが普通でしょう
　そういうのを「下衆の勘繰り」といいます。
＞普通は起こりうる悪い可能性も考慮に入れるんだけどね
　考慮に入れた上で「無視するのが正しい」と言っています。
＞つまり中韓みたいに政府が歴史を政治の一部にしてしまうような国にしたいと
　「中韓みたいに」とはどういう意味ですか？
　ワタシは「国が編纂管理すべし」と主張している時点で、「政治的意図」は肯定していますよ。

>>218
＞wikiの記事を書いた人間のセンスの問題じゃないでしょうかねぇ･･･
そこまで言うならもう何も言えないね
史料を基に書かれた記述ですら、書いた人間のセンスなんて言い訳してしまうなんて
不満があるならもちろんその史料の記述から、wikipediaの内容をここで批判して下さってもいいですよ

＞国の来し方が一応確定する
国の来し方とは？これまでの日本に公式の歴史書はなかったけども、それがなかったと？
それと公文書をただまとめるだけなのに、何故来し方が確定するのか？

＞なんらかの利益のために曲げた歴史を利用するモノは歴史に潰されるとわかっています
そうでもないね
究極的には、歴史と言うのは全て「〜だろう」論なので、学問として扱っているうちは、史料、考古学的証拠、論文で磨かれていきますが、
政府が政治的に利用しようと思えばそんなものいくらでもゴリ押し可能なんで
特に国内においては尚更

>>219
＞「間口」は広がると思っていますよ
これは個々人の意見になるけど、俺はそうは思わないけどね
ましてや概説書でもなく公文書をまとめただけでしょう？

＞それを「自国視点」でまとめるだけですよ
それが曖昧で不確かなんだけど
アメリカでID主義者が、聖書にたった視点からも教育しろ、と叫んでるけど、ああいう感じ？

＞それはあなたの思い込みです。
＞というか、ソレを言ったら「学習指導要領」の「付帯文書」もそうなってしまう
歴史を政治的意図におくんだから、思い込みではなく真実では？
学習指導要領は見てもらえばわるけど、政府公式の歴史書とはほど遠いよ
アレ見ても歴史なんてわからないし、自国視点が云々なんて全く記述ないし

＞そういうのを「下衆の勘繰り」といいます
誰もしないことをすると言えば、不審がられるのは当然では？それが下衆の勘繰りですか？
＞考慮に入れた上で「無視するのが正しい」と言っています
ようは「悪いことは起こらない」という「理想」の「思い込み」かな
＞ワタシは「国が編纂管理すべし」と主張している時点で、「政治的意図」は肯定していますよ
それは政治情勢によって内容が変えられる危険があるということだけど、そんなものは学問と言えるの？

>>220
＞史料を基に書かれた記述ですら、書いた人間のセンスなんて言い訳してしまうなんて
ごめん、これは216の読み間違えですね。
すんなり行かなかったのはwiki→原史料なのかと思ってました。　すまんです。

あなたは「正史」＝「史料集」と考えているようですが
私が考えるのは「年表」に近いものです。　「公文書」はあくまでも「史料」で
それをまとめたからって「来し方」になるわけがないじゃないですか。

ごり押しの「可能性」でいうならば「可能性はある」としかいえません。
政府がごり押しかける可能性も、ゴリ押ししない可能性もあるとしか･･･

あなたは、なぜ政府の歴史ごり押しを確証できているのですか？

ここまで来ると、私見のぶつけ合いで水掛論になってしまっている希ガスです。

で、スレタイに戻そうと思うのですが

＞＞第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス
＞これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね。
には同意いただいてるし･･･

>>１１１の流れに史料・資料リンクをしてくださいませんかね･･･

>>221
＞ましてや概説書でもなく公文書をまとめただけでしょう？
　時系列にまとめるというのが大事なんですよ。

＞聖書にたった視点からも教育しろ、と叫んでるけど、ああいう感じ？
　「聖書」に「自我」は無いでしょ。

＞自国視点が云々なんて全く記述ないし
　あろうが無かろうが、「こういう風に教えて欲しい」って書いてあるでしょ。

＞誰もしないことをすると言えば、不審がられるのは当然では？それが下衆の勘繰りですか？
　そうです。
＞「悪いことは起こらない」という「理想」の「思い込み」かな
　「あの戦争をしなければ、もっと良い結果があったはず」よりは建設的な「希望」ですよ。
＞それは政治情勢によって内容が変えられる危険があるということだけど、そんなものは学問と言えるの？
　「学問」ではなく「学問の成果」ですよ。それをひとつ「政府のお墨付き」で出せってこと。
　その後の「学問」の結果によっては内容が変わることもありうるのは当然だが、政権が連続している間に「視点」が変わることはありえない。

>>222
年表ならすでにいくつもあるのでは？
それこそさっきも書いたけど、wikipediaの年表ではダメなの？

歴史のゴリ押し、政府の統制する歴史は過去にも現在にも存在するでしょう
まず史記などの昔からの正史に見られるように、前王朝を悪とすることで、現王朝の正当性を主張するために使われた
現在では主に国民の政府への不満をそらし、外部に共通の敵を作ることで国をまとめようという意図で使われているね
韓国だとさらに、アイデンティティーの形成にも使われている
韓国が国際法廷にも出ず、怪しげな古文書で自国の領有権を主張し、何か起これば大騒ぎするのは、彼らにとって唯一日本から奪い取れた領土だから
まず、この政治的意図の上に歴史を作るので、根拠のないイスンマンラインなどを正当化させるため、植民地がどうの古地図がどうのと発展してゆく

>>223
あ、ごめんその条文には韓国が「併合を請願した」とは書いてないね
そのソースを見せてもらえる？
それと、壬午事変や乙未事変といった主要事件の記述はwikipediaに乗ってる通り、国が公開した公文書にものっているので、異論はないね？
露館播遷も、同様に当時の公文書がソースとなっている、これも当時の高宗は日本よりもロシアに接近していたということがわかると思う

>>224
＞時系列にまとめるというのが大事なんですよ
それなら既にやっているだるし、政治利用の危険を持ちながら編纂するほどのものではないね

＞「聖書」に「自我」は無いでしょ
IDは適当に付け加えただけで、俺が本当に聞きたいのは自国史観なるものについて

＞あろうが無かろうが、「こういう風に教えて欲しい」って書いてあるでしょ
違うよ
「これを教えるのは忘れないように」だから、また意味合いが違うね

＞そうです
誰もしないようなことをしたら、普通は不審がられるよ、むしろなんでそうじゃないと思ったのか？
＞「あの戦争をしなければ、もっと良い結果があったはず」よりは建設的な「希望」ですよ
ちゃんとレス読んで欲しいね、ifの未来論というより、戦争そのものについて言いたいんだけど
参考までに、あの戦争はどういうものだと認識している？日本にとって益あるものだった？

＞「学問」ではなく「学問の成果」ですよ。それをひとつ「政府のお墨付き」で出せってこと
学問の成果に、わざわざ政府がお墨付きを与える理由は？
お墨付きがないと、学術的にも認められないということはないよね？

>>226
＞それなら既にやっているだるし、政治利用の危険を持ちながら編纂するほどのものではないね
それなら既に研究者がやっているだろうし、政治利用の危険を持ちながら編纂するほどのものではないね

>>225
＞それこそさっきも書いたけど、wikipediaの年表ではダメなの？
それに政府のお墨付きがついていますか？

条文だけで良いのでしたら　wiki 韓国併合ニ関スル条約
原本なら http://www.jacar.go.jp/ で 韓国併合ニ関スル条約

＞あ、ごめんその条文には韓国が「併合を請願した」とは書いてないね
書いてないですよ。　でも私は
＞これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね
と書いたわけでして

史料・資料へのリンクまでは張ってくださらぬか・・・
異論があるかどうかまでは、見ていないのですよ。

>>228
なぜ政府のお墨付きが必要？

韓国併合ニ関スル条約は読んでるよ
それによると、「両国の友好と将来のために韓国を日本に併合することにした」などとあるけど、
併合を韓国側が請願したという記述はどこにもないね
＞これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね
それはあなたの口真似になりますけど史料を示していただかないと

まずwikipediaの記事見て判断してもらわないと、で、そこにhttp://www.jacar.go.jp/のどの文章か書いてあるよ
もちろん公文書だけでなく、学者の本や論文のソースがあるから、それも批判してください

なんで>>111は事実の羅列だと言いながら、
その資料／史料へのリンクをお願いされてるのに無視し続けるのかが不思議ですよ、っと。
上の方で韓国語が分からないから云々と書いていた人と同一人物なのかどうかわからないけど
当時の朝鮮の公文書は漢文じゃありませんでしたっけ？

＞＞第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス
私が史料を引用して
＞これだけ見ると「併合を請願した」と解釈するのは妥当にみえますけどね。
という見解を書いたんですけど・・・
その見解に同意したんじゃないんですか？

wikiの記事については、眉につばしながら読んでます。
それこそ、誰がどんな意図を持って書いた記事かわからないわけですから

よくまとまっているとは思いますよ　>>111
ただ
＞開国近代化の妨げになると感じた
とか、＞また閔妃暗殺も日本が関わっていたことを発表しようとするが、
とか＞最後のあがき とかっていうのは、あなたの主観でしょ？

あと、日本人が歴史の捏造など行うはずないと誰かが言ってたけど、別に意思を持って捻じ曲げずとも、
デマを真実として流布するのも同じことだよ

例えばたまに見るコピペで、「朝鮮という国名は朝貢鮮(すくな)し、から取られた」とあるけど、
朝鮮というのはもともと遼東半島あたりの、古代から中国人が居住してきた地域のことを指した
例えば史記に、朝鮮王滿者、故燕人也。自始全燕時、嘗略屬真番、朝鮮、為置吏、?塞、とあるが、
少なくとも戦国時代には朝鮮という地名があった、その地を燕が征服したとある、最初の半島の国衛氏のさらに前だ
まだ朝貢する勢力がない時代にすでにある名前なのだから、上の話はガセということになる

上のコピペは何度も見たことがあるが、貼った人間は少しググればこれがガセだと気づいたはずだ
ろくに調べずに適当なデマをさも真実のように話す人間は日本にだっているということ
国家の編纂する歴史となれば、その内容が政治に左右されるようになったとしても、これが唯一公正な真実かのようにあげつらう人間が
必ずいる
歴史というのは個々人が自ら調べるのが一番最良だと思う

>>230,231
俺はwikipediaの記事を出して、この記事が公文書をソースとして書かれているといった
>>111の論拠を求めるならwikipedia、ひいてはhttp://www.jacar.go.jp/を見て欲しいといった
まずwikipediaの内容を見た？
＞wikiの記事については、眉につばしながら読んでます。
＞それこそ、誰がどんな意図を持って書いた記事かわからないわけですから
そうだね、そのために史料を提示して書いているのじゃないのかな
wikipediaの内容に異論があるなら、あなたが史料を示しつつ反証してもらわないと

＞その見解に同意したんじゃないんですか？
よく原文を読むとそんな記述がなかったので、ごめんと書いたんだけどね
あなたの見解じゃなくて、史料を示してもらえればまた同意するよ

とか、＞また閔妃暗殺も日本が関わっていたことを発表しようとするが、
とか＞最後のあがき とかっていうのは、あなたの主観でしょ
最期のあがきは確かにそう
なぜならこのあと高宗は退位させられるから、最後のあがきにならざるをえないｗ
暗殺事件については1906年の統監代理長谷川好道韓皇謁見始末報告にあるよ

あ、閔妃暗殺は黒幕が誰なのか俺も断言できないと明記しておくよ
実行は朝鮮人だとは思うけど

＞よく原文を読むとそんな記述がなかったので、ごめんと書いたんだけどね
了解ですよ。　見解の相違はあることです。


111を書くならば

1894年　甲午農民戦争（東学党の乱)勃発　（出典Wiki 甲午農民戦争)
　　＊Wiki内に1次史料リンクなし
1884年12月4日　甲申事変勃発　(出典Wiki 甲申事変)
　　＊Wiki内に1次史料リンクなし
1895年4月17日　日清講和条約（下関条約）締結　これにより、清国は朝鮮国の独立を認める
　　日清講和条約
　　第一條　清國ハ朝鮮國ノ完全無欠ナル獨立自主ノ國タルコトヲ確認ス因テ右獨立自主ヲ損害スヘキ
　　　　　　　　朝鮮國ヨリ清國ニ對スル貢獻典禮等ハ將來全ク之ヲ廢止スヘシ
　　　　　　ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pw/18950417.T1J.html
こんな感じで続けてもらえるとありがたいのですが

>>235
あの>>111の内容全部年表方式に変えるのは恐ろしく手間かかるので、
むしろ疑問点をあげてくれるほうがありがたいのだけどね
別に文全てに疑問点があるわけでもないだろうし、これは同意できるというのはあるのだろう？

例えば甲午農民戦争に一次ソースなし、と書いてるけど、別に農民戦争がなかったと言いたいわけじゃないんでしょ？
さすがに戦争やクーデターを挙げて、「これはない」とか言われると困るんですけど

それと、あなたの、「日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝だよ」というソースも出してもらいたい
それまでのクーデターや暗殺事件、露館播遷があったのなら、とりあえず朝鮮中央が清やロシアに揺れ動いていた＝日本に併合を懇願し続けていたというのは成立しない
可能性が残るのは併合直前のときのみ
上の事件については否定しないんでしょ？

>>236
恐ろしく手間がかかるから、国に「正史」を出してもらえと・・・ｗ
つか、私の仕事ではありませんねｗ

＞農民戦争がなかったと言いたいわけじゃないんでしょ？
言っていませんねｗ　あったんだろうなぁって思います。（だから項目としてあげているわけで）

＞甲午農民戦争に一次ソースなしと書いてるけど、
「Wiki内に1次史料リンクなし」としかかいてませんよ。
あなたが史料はWikiを参照しろとおっしゃるので見に行った結果を書いたまでです。
史料は事実を裏付け、見えない部分を類推するための材料でしかありません。

＞「日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝だよ」というソースも出してもらいたい
専門外なので難しいですね。　「条約1条だけ見るとそう見える」って言っているだけです。

「李完用侯の心事と日韓和合」 朝鮮全権大使　李成玉
朝鮮時代、全権大使としてアメリカに渡った李成玉が各民族に接してみると、朝鮮人は米国人に軽蔑されている
インディアンより劣り、その他メキシコ、インドなどの民族より劣っていることを知り、衝撃を受け、次のように
述べている。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面をもつことはできない。亡国は必死である。
亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、
日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは　気に入らないが、これは朝鮮人を同類視している
からである。そして、日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外に
我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福　が受けられる道はない。　日韓併合が問題になるのは、
変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基に考察したのだ。」

>>237
＞恐ろしく手間がかかるから、国に「正史」を出してもらえと
探せば誰か研究者がもう年表化してるとは思うけどね
俺は上でも書いたように政治利用される危険性もあるし、正史編纂はいらないけど

まあ批判があるならしてくれればいいよ
＞あなたが史料はWikiを参照しろとおっしゃるので見に行った結果を書いたまでです。
＞史料は事実を裏付け、見えない部分を類推するための材料でしかありません。
これまで挙げたクーデターや暗殺事件、露大使館遷座などは、特に批判反証はないと見ていいかな？
なら当時の朝鮮の王(おそらく取り巻き含む)や権力者は、まず親清、次に親露に傾いた流れが証明できるのだけど

＞専門外なので難しいですね。　「条約1条だけ見るとそう見える」って言っているだけです
それを明言した公文書はないということですね
少なくとも高宗退位までは、ハーグ密使事件などでもわかるように、王側は日本へ対抗していた

>>238
まずその発言が名越二荒之助氏の著作以外で見当たらない、ソースもわからない
ただ李完用は日本併合推進派の筆頭であり、日本とともに高宗退位も行わせているので、あながちないとはいえない
しかし彼が実権を握れたのは、まさに併合の寸前、高宗退位後の話なので、これを持って「李朝が併合を請願した」と言い切ることは難しいかと
余談だけど、当時は彼に同情的な人も多くいたそうだね、現在韓国では売国奴の代名詞として蛇蝎のごとく嫌われてるけど

ただ高宗がロシアに宮廷を移していたとき、ロシアの資本が次々入ってきたりと影響力を強めていくんだけど、
それに怒った民衆により、二年後に宮廷を元に戻させられている
民衆だと、ロシアだろうが日本だろうが、外国勢力が入ってくること自体が気に食わなかったのかもしれない
(さすがに王たちはどこかにつかないと国が存続しえないとわかっていたのだろうが)
文禄・慶長の役でも、援軍の明軍にも徴用・略奪されまくって、かなり酷い目にあったるしね

不思議なことをおっしゃるw

◆NettobIFhI 氏は「史料は事実を裏付け、見えない部分を類推するための材料」と言っている。
だからこそ>>111を裏付けるための史料を求めているのではないかな？

それが出てこない（出さない）のに、貴方は「特に批判反証はないと見ていいかな？」では、
話が噛み合わないのでは？

「むしろ疑問点をあげてくれるほうがありがたい」と貴方は言っているが、
事実の羅列であれば、貴方が事実と確認した一次史料をすぐに出せると思うのは
高望みなんですかね？

鳥付きのお二人さんは今までの流れを見ているとどうも昼間の方が活発なようなので、
また明日の昼間にでも覗きに来ます。

>>241
俺は一応事件やクーデターはあったこと前提で書いてるからね
それらの内容を教えろと言われればwikipediaを見てくれとしか言えないよ
そのwikipediaのソース元は一次史料、公文書などなんだから

それとも、1つ1つの事件の内容も信用できないから全部俺が史料あげて説明せよと？ｗ
さすがに事件の内容の一つ一つまで事細かに史料挙げる無理だよ
だから俺がwikipedia見て、その記述に突っ込んだら？と言っているのに
例えば壬午事変の概要はこちら＜http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992546/182＞
当時ミンピを襲う兵士が日本領事館も襲ったが、その記録はこちら＜http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPhoto?IS_STYLE=default&ID=M2006090419353100864＞
これ見てわかると思うけど、wikipediaの記述はちゃんと史料に則ってある
これで大院君(守旧派)vsミンピ(開化派)→ミンピ(開化派から親清派)とうつりかわるのだけど

パ・パ・パ・パフォーマンスｗｗｗｗｗ
http://fuyu-showgun.net/2011/08/hp2/
http://fuyu-showgun.net/2011/07/hp/
http://espillion-yasu.blog.so-net.ne.jp/2011-01-11

http://www.hananoe.jp/culture/bouken/bouken019.html
http://www.hananoe.jp/culture/bouken/bouken020.html
http://www.hananoe.jp/culture/bouken/bouken029.html

http://www.youtube.com/watch?v=pwY2ks4Ja4o

>>226
＞政治利用の危険を持ちながら編纂するほどのものではないね
　「政治利用の危険」とはどういうものですか？

＞「これを教えるのは忘れないように」だから、また意味合いが違うね
　そうですね、でもそれだって「現在の自国視点」であることは間違いないでしょ？

＞誰もしないようなことをしたら、普通は不審がられるよ
　なぜですか？
　自国内で自国のことをしようとしているだけですよ。
　「誰」が不審がるんです？

＞あの戦争はどういうものだと認識している？日本にとって益あるものだった？
　ワタシは「正史」には「事実のみを書け」と言っているのであって、「評価を入れろ」とは言っていないんですがねえ。
　そのことによって、読む者に予断を与えず各自に考えさせる道を示せる、と思っているんですよ。

＞学問の成果に、わざわざ政府がお墨付きを与える理由は？
　それが我が国にとって「公式」であることを示すためですよ。
　もちろん、「正史」に引用される史料や資料またはその順序に関するお墨付きは、「歴史学会」などによる検証が必要ですけどね。
＞お墨付きがないと、学術的にも認められないということはないよね？
　一般論で言えば、「権威のお墨付きが無いと学術的には認められない」と思いますよ。

おはようです。
>>242
わたしは、前述の通り 「wikipediaを盲信しません」って立場です。
記事が嘘と言っているわけではなく、「あやしい」って思いながら利用するの意。
で、
＞wikipediaのソース元は一次史料、公文書などなんだから
そういうのもありますが、そうでないものもあります。　＞ 「＊Wiki内に1次史料リンクなし」ってやつ

＞壬午事変の概要はこちら＜http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992546/182＞
朝鮮近世史って明治時代の林泰輔の本ですね。　
厳密にいうと、これは壬午事変の２次史料っていいます。
さておき、この辺りを読んで仕上げると・・・学士論文〜修士までいけるかもｗです。

＞＞専門外なので難しいですね。　「条約1条だけ見るとそう見える」って言っているだけです
＞それを明言した公文書はないということですね
「ない」かどうかは不明。　
逆に「無理やり併合した」「朝鮮政府が嫌がっていた」というのを明示してある公文書も不明としかいえません。

「日韓両国締結ノ約書告示ノ件」とその周りの外交文書とかを掘ってみると何かでてきそう・・・かなｗ

　Wikiの史料はあくまでも「無責任」ですからねえ。

　これに対してワタシの言う「正史」は、「一次資料の裏付けを国家が担保」したものです。
　ですから、「歴史を学ばせる」立場の者にとっても、歴史を学ぼうとする」立場の者にとっても有用なものになるはずです。

　もちろん、「国家の洗脳を受けたくない」という立場の人は、Wikiでもなんでも好きなだけ他の資料に当たればいいのです。
　そして「正史」はすいう人たちの役にも立つもののはずです。

>>246
×そして「正史」はすいう人たちの役にも立つもののはずです。
○そして「正史」はそういう人たちの役にも立つもののはずです。

日本のインターネットも全IP表示すればいいんじゃねーの
どこ行ってもチョンスレは工作だらけでやってらんねーよ

>>244
　追記。

＞誰もしないようなことをしたら、普通は不審がられるよ
　確かに、「近隣諸国条項」なんて「他のどこの国もしていない」ことをしているせいで、日本政府を不審がる国民はいますね(w

>>111氏は、「以上のように朝鮮中央は長らく親清の保守化が権力を握り、日本は朝鮮内部の
争いなど利用しながら乗り込んできたというほうが近い」と結論付けているけど、
朝鮮を巡る利権争いを日本が有利に進めていった過程なだけでは？自主独立のチャンスも何度か
ありながら、それがほぼ絶望的な朝鮮が日、露、中の三者択一を迫られていたとして、その利権争い
にリードした日本に、それこそ独立か滅亡かを賭けた抵抗が無かったのはお互いの利害がある程度
一致していたからなのでは？
日本は親日政権であれば独立国家であっても良かっただろうし、日本だけの都合で乗り込んで来た
というのは乱暴すぎる結論では？併合という形で、戦わずに国を捨てても民族を残して日本の国の
一部になろうというのだから、併合を頼んできたと邪推されても仕方の無い部分もあるんじゃない
だろうか？

>>244
＞「政治利用の危険」とはどういうものですか？
俺が何度も上に上げている、中韓のような例だね
国家がその国民のアイデンティティや正統性のため、歴史学という学問を捻じ曲げてしまうこと
別に完全な捏造をせずとも、多面的に見るべき歴史を国が決めたただ一視点に変えてしまうこともありうるね

＞そうですね、でもそれだって「現在の自国視点」であることは間違いないでしょ
自国視点の歴史とは限らないね
そもそも君のいう「正史」とは目的も違うし、指導要領は歴史書でもないのだから

＞なぜですか？
元々国家が事業として編纂する歴史書は、現政権のプロパガンダを含んだものだったね
現在は、国家など介せずとも国内あるいは国際的に自由に歴史を研究し、学説を出す、政府が歴史書を編纂することがなくなった
そこで突然国家公式の歴史書を編纂します、と言えば、「何かのプロパガンダ？」「歴史学を国家が左右する気か？」と邪推される可能性は当然あるでしょ

＞ワタシは「正史」には「事実のみを書け」と言っているのであって、「評価を入れろ」とは言っていないんですがねえ
俺は君自身の考えを聞いてみたかったんだがね、まあ言いたくないのならいいけど
事実が何のことかわからないが、公文書を元に年表のようなものを書くとしよう
だが恐らくもうどこかの学者がそれくらいやっているだろうし、今やるとしてもどこかの大学のプロジェクトとしてやればよいのでは？
なぜ「正史」(この言葉の意味を考えてみよう)を国家としてわざわざ編纂する？

＞それが我が国にとって「公式」であることを示すためですよ。
＞もちろん、「正史」に引用される史料や資料またはその順序に関するお墨付きは、「歴史学会」などによる検証が必要ですけどね
史料や資料から研究し、まとめ、学説とし、学会で「主流」の説として認められる、これの何が不満なんだい？
学界できちんと行われているものを、国家が持ち出して「公式」なんて突然言い出せば、なんらかの政治的意図があるのかと思われるでしょう
＞一般論で言えば、「権威のお墨付きが無いと学術的には認められない」と思いますよ
その権威が国内や国際的な「学界」でしょ？国家のお墨付きがないと学術的に認められないなんて聞いたことないけど

>>245
もちろん、wikipediaを全面的に信用する必要はないし、俺も他の記事で間違いを見つけたことあるよ
でも、それを「間違っている」と言うには、これこれにはこういう記述もあり、一般的な説は今ではこう、と
ご自分で反証してもらわねばならない

＞そういうのもありますが、そうでないものもあります。　＞ 「＊Wiki内に1次史料リンクなし」ってやつ
まあ戦争やクーデターを全容がわかるほどの一次史料を集めて来い、と言うなら俺には無理ｗ
学会ですらまだ「研究段階」だと思うよ
今ある概略も、研究者たちが史料を参照したり、当時の状況を調べたりしてまとめあげた説だから
それに反論したいというなら、もう自分で研究して「学説」を出さないと

＞厳密にいうと、これは壬午事変の２次史料っていいます
2次史料はもちろんどこかの学者の研究成果であるわけだけど、これもケチをつけたいなら自分の学説を出すか、
これに反論する2次史料を出してもらわないと
あなたの言うとおり、文系学士の卒業論文なんて大体2次史料だけで書かれるくらいだしね

＞「ない」かどうかは不明
ないかは不明とはいえ、現状それを裏付ける史料がないということでは？
＞逆に「無理やり併合した」「朝鮮政府が嫌がっていた」というのを明示してある公文書も不明としかいえません。
俺はそんなものがあるとも言ってないけどね
今上で挙げているのは、少なくとも高宗退位までの朝鮮王朝内部の様子だけど、ここまでの間で、
親日開化派や併合推進派が長らく実権を握ったというのは見当たらない
最終的に併合を行うのは推進派の李完用だけど、1907年に伊藤博文の後ろ盾で内閣総理大臣に就任するまでは、
まだ主流とは言えない状態、しかもその年に高宗のハーグ密使事件がおこるなど、王朝内部ですら掌握しきってない状態
これで日本とともに高宗を退位させ、第三次日韓協約締結となる
併合は1910年だけど、その3年前のこの時期にいたるまで日本に対抗しようとする勢力(それも国王一派)がまだ力を持っていた

>>246
もちろん無責任なので、これは違うと思えば反証すればいいだけのこと
ただ「信用できないから」というだけなのはいちゃもんをつけてるのと同じ

＞これに対してワタシの言う「正史」は、「一次資料の裏付けを国家が担保」したものです。
＞ですから、「歴史を学ばせる」立場の者にとっても、歴史を学ぼうとする」立場の者にとっても有用なものになるはずです
有用かなあ
ということは現在の学界は、「国家が担保する必要があるほど信用のない」存在になるのだけど
それに国という機関がお墨付きを与えるのなら、最早それは学界がお墨付きを得るための政治争いになる可能性があるのでは？

>>249
やっぱり「誰もしないこと」をすれば「皆が不審に思う」ことは認めるんだね

>>250
国際的に見れば朝鮮を争う利権争いに最終的に日本が勝利した、これで良いね
でも朝鮮内部は親日派が実権を握ることはほとんど出来なかったんだ
朝鮮王朝の権力者たち(大院君、ミン一族、高宗)は親清、親露に多く傾いていた
日本が清やロシアを戦争で手を引かせたあとも、ハーグ密使事件のように抵抗されている
この状況を見て、「朝鮮が日本に併合を懇願した」
つまりはじめから清や露を捨てて日本におもねろうとしたような言い方は無理があるでしょ

＞日本は親日政権であれば独立国家であっても良かっただろうし、日本だけの都合で乗り込んで来た
＞というのは乱暴すぎる結論では？
上を見てもそう思う？
ちなみに日本もいきなり併合に走ったわけではなく、三つの日韓協約のように段階的に進んでいった
この進んでいったのは、朝鮮内部が抵抗するなどして、日本の手から離れる動きを見せたから
もちろん現状を省みて、日本に併合されるのがベストと判断した人(李完用など)はいる
でも、日本の後ろ盾を受け、最後の最後でようやく実権を握れた
それまでは上の通り

>>252　少々面倒くさくなってきたｗ

＞ないかは不明とはいえ、現状それを裏付ける史料がないということでは？
それに固執する気はないけど、「併合条約の1条をを 裏づけにそう読み取れる」
っていう論文を書いたなら2次史料（資料？)になっちゃうわけですが･･･ｗ

＞俺はそんなものがあるとも言ってないけどね
えぇ、その通りですよ。
ですから、>>111の書き込みは「ある意味において」2次史料（資料？)にもなりうるモノと評価してますよ。
ただ、2次史料（資料？)レベルまで持ち上げるには、史料の裏打ちが必要であり
Wiki参照ってレベルじゃイタダケナイと言っているわけでして・・・

蛇足ながら、諸手をあげて>>１１１の内容が「史実」だとも言っていないですし
まるでの「虚構」とも言っていませんよっと

>>255
＞っていう論文を書いたなら2次史料（資料？)になっちゃうわけですが
併合条約の１条だけ、読んでそう言えるというなら論文を書いては？
俺はもともと公文書「だけ」では当時の歴史を語ることはできないと思うから

＞ですから、>>111の書き込みは「ある意味において」2次史料（資料？)にもなりうるモノと評価してますよ。
＞ただ、2次史料（資料？)レベルまで持ち上げるには、史料の裏打ちが必要であり
俺は「一次史料」を研究して論じた「二次史料」とも言ってないし、言うつもりもないよ
wikipediaの文をコピペして>>111を作ったと考えてくれてもいいよ
wikipediaのあの記事は誰かの妄想ではなくて、本文中にあるように一次史料や二次史料から引用、ベースとして書いている
史料の裏打ちというけれど、wikipediaの記事あるいはそのソース元となる一次史料二次史料の批判を行わないのはなぜ？
ここは学界の発表会場じゃないのだから、wikipediaなどが参照元として出てきてもおかしくないでしょう
不満があるなら記事の反証を行えばいいのだから

＞蛇足ながら、諸手をあげて>>１１１の内容が「史実」だとも言っていないですし
＞まるでの「虚構」とも言っていませんよっと
でも結局どこが疑問なのかも書かれてないし、こちらとしてもそれでは何も言いようがないね
起こった事件やクーデターの概要についてはどうなの？

>>256
＞併合条約の１条だけ、読んでそう言えるというなら論文を書いては？
誰得？

＞ここは学界の発表会場じゃないのだから、wikipediaなどが参照元として出てきてもおかしくないでしょう
おかしくないけど可笑しくはある・・・かなｗ

＞不満があるなら記事の反証を行えばいいのだから
誰得？

＞起こった事件やクーデターの概要についてはどうなの？
個人的な心情により、Wikiソースの時点で精読していない。

はっきり言って、「Wikiソースは面倒くさいので嫌い」
　概略を捉えるには便利だが、議論するには物足りない
　議論用のソースに当たるのが非常に回りくどい（自説・他説の論証のため
　自説用でも面倒なのに、他人の論拠確認なんてWiki経由ではしたくない　などなど。
そゆこと　

一つ書き忘れ
＞結局どこが疑問なのかも書かれてないし
「ソースはWiki」ってだけで、その原史料へのリンクがないため
何処までが推察で、何処までが史料によるものかがわからないって点が疑問ですわな。

　　



　　　　【今自分たちができること】(拡散用)
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　・不買運動の徹底(花王、サントリー、その他のフジスポンサー)

　　　　　　　　　　・mixiやtwitterで拡散(特に次のデモまでには若い世代や情報弱者にも拡散したい)

>>257
＞誰得？
俺得
あなたも自説を論文化することで、あなたの考えをはっきり喧伝できるよ

＞おかしくないけど可笑しくはある・・・かなｗ
無論wikipediaがしばしば間違いを犯していることは否定しないけど、
ろくに反論もしないでケチつけている人も可笑しいね、俺からすれば

＞誰得？
あなた
俺の説のソース元を反証すれば、俺は新しいソースを持ってこないといけない

＞個人的な心情により、Wikiソースの時点で精読していない
それはあなたの勝手
ならこちらがあげたソースにも全く反論できないということになる
「私はwikipedia嫌いなので読みたくないし、面倒なので反論しません、でもあなたの説には賛成しません」
子供じゃないんだからｗ

>>258
事件やクーデターには原資料(一次、二次)が明記されているよ
それならここまでは推察、とあなたが一次史料を元に反論しないと

>>260
＞「私はwikipedia嫌いなので読みたくないし、面倒なので反論しません、でもあなたの説には賛成しません」
ちょと違う。 フォーマットを借りるなら
「私はwikipedia嫌いです。 面倒なのでWiki編集はしません、あなたの説に賛成も反対もしません」
かな。　さらに言うなら、「私はこの件にこう考えます」の表明はしているけどねぇ。

「俺得」には、あんまりならないのよ。　歴史論証で飯食っているわけぢゃないし
仕事中の片手間に時間とられるのも・・・ねぇｗ

＞事件やクーデターには原資料(一次、二次)が明記されているよ
それをLinkすればいいじゃんｗ　

糞チョン氏ねカス

>>251
＞中韓のような例だね
　ワタシは、日本が中韓のようになるとは思っていません。

＞指導要領は歴史書でもないのだから
　でも、国家の意思ですよ？

＞「何かのプロパガンダ？」「歴史学を国家が左右する気か？」と邪推される可能性は当然あるでしょ
　無視すればよろしい。

＞まあ言いたくないのならいいけど
　言う必要が無いだけ。戦争が行われ敗戦で終えたというだけの事実に、ワタシの意見など無意味だから。
＞恐らくもうどこかの学者がそれくらいやっているだろうし、今やるとしてもどこかの大学のプロジェクトとしてやればよいのでは？
　見たところ誰もやっていないし、やるならば国家がやるべきだと思っています。
＞なぜ「正史」(この言葉の意味を考えてみよう)を国家としてわざわざ編纂する？
　国家の確固たる姿勢を国内に示すためですよ。

＞史料や資料から研究し、まとめ、学説とし、学会で「主流」の説として認められる、これの何が不満なんだい？
　「主流」が欲しいんじゃ無く、「正史」が欲しいからに決まってるじゃないですか（ｗ
＞国家のお墨付きがないと学術的に認められないなんて聞いたことないけど
　ワタシも聞いたことがありませんねえ。

>>253
＞「皆が不審に思う」ことは認めるんだね
　不審に思う「人がいる」と言っただけですけどねえ？
　あなたにはどこが「皆」に見えたんですか？

>>261
＞「私はwikipedia嫌いです。 面倒なのでWiki編集はしません、あなたの説に賛成も反対もしません」
まあようは俺の説が気に入らない
でも反論はできない、こういうことだよね？

＞「俺得」には、あんまりならないのよ。　歴史論証で飯食っているわけぢゃないし
＞仕事中の片手間に時間とられるのも・・・ねぇｗ
これまでの自分のレス数と内容みてみなよ
あれだけ長文を何十レスと投稿してきて、今更「これで飯食ってるわけじゃない」「仕事があるから」とか、
「私本気でも真剣でもないアピール」されてもねｗ

＞それをLinkすればいいじゃんｗ
wikipediaの内容と一緒に見ないと反論できないでしょ
だから内容と引用元が一緒に書かれている記事を見たら、と言っているのに

>>256横レス失礼
＞公文書「だけ」では当時の歴史を語ることはできないと思うから
　ワタシの言う「正史」は「歴史を語る」ものではなく、ただ並べるだけのものですよ。
　「自国視点」でね。

>>263
＞ワタシは、日本が中韓のようになるとは思っていません
それはあなたの希望では？
仮に今がそうでなくとも、将来においてそうならない保証はないよ

＞でも、国家の意思ですよ？
まあ因数分解教えなさい、とかが国家の意思というならそうなんじゃないですかねｗ
学習指導要領の歴史についての項目が国家の意思を反映した公式の歴史書だと言うなら、もうあなたの望む歴史書はできてるじゃん

＞無視すればよろしい
反論ができない、ということになるよ

＞見たところ誰もやっていないし、やるならば国家がやるべきだと思っています
全ての学者さんの功績やプロジェクトを確認したの？
また話が戻ってしまうけど、これまで通り大学や学者でできるものを、わざわざ国がやるの？上のようなデメリットを無視して？

＞国家の確固たる姿勢を国内に示すためですよ
国家の確固たる姿勢とは？ほとんどの国は公式の歴史書などないが、それらの国にもそれがないと？

＞「主流」が欲しいんじゃ無く、「正史」が欲しいからに決まってるじゃないですか
なぜ？それはあなたが個人的に欲しいだけでしょう？国家謹製の歴史書とやらが
上で書いたように、既に民間でできるものを、デメリットを背負いながら国が行う謂れはないしね

＞不審に思う「人がいる」と言っただけですけどねえ？
＞あなたにはどこが「皆」に見えたんですか？
じゃあ「不審に思う人が出る」で、すみませんね

>>265
ただ公文書から年表を作るだけならどこかの大学でもできますが
日本の公文書だけで作れば自国視点とやらになるのでは？

>>266
＞仮に今がそうでなくとも、将来においてそうならない保証はないよ
　ワタシは「日本人」を信じていますから（ｗ

＞学習指導要領の歴史についての項目が国家の意思を反映した公式の歴史書だと言うなら、
　言ってませんよ（ｗ

＞反論ができない、ということになるよ
　「反論」する必要はどこにもありません。
　「邪推」するのが「国民」ならば「説得」をするべきでしょうが、それ以外なら公的には「無視」するのが正しいですよ。

＞全ての学者さんの功績やプロジェクトを確認したの？
　もちろん、していませんよ。
　「国家」がすればいいと思っているのでね。

＞ほとんどの国は公式の歴史書などないが、それらの国にもそれがないと？
　そんなことは知ったこっちゃありませんよ。
　ワタシは「ほとんどの国に無い「近隣諸国条項」なんてものを用意する、情けない姿を払しょくした姿勢を示すべきと言っているのです。

＞それはあなたが個人的に欲しいだけでしょう？
　最初からそう言っていますがなにか？

＞じゃあ「不審に思う人が出る」で、すみませんね
　どういたしまして。
　というわけで、「近隣諸国条項」や「特別永住資格制度」などに象徴される、「どこの国もやっていないこと」に不審を抱いた結果、「自国視点による正史」が必要だという自説を持つに至ったワケですよ。

>>267
＞日本の公文書だけで作れば自国視点とやらになるのでは？
　国際条約調印文書や、それに係る当事国の公文書も必要と考えます。
　例としては「韓国併合ニ関スル条約」に「条約公布に際し大韓帝国皇帝（純宗）が公布した勅諭」とかね。

>>264
反論しているじゃん。
それに対して、「そう明記してある史料があるかは不明」ってのもつけてさｗ

＞wikipediaの内容と一緒に見ないと反論できないでしょ
Wikiの記事への反論は、その記事をかいた人との議論になるでしょ。
Wiki下敷きに>>111を書きました。　史料とかのはWiki参照っていうと
あなたと議論していることにならなくなっちゃうわけですけど。
wikipediaの内容と一緒じゃと議論したくないなら、そのリンクを張ればいい。
自説の補強や、自説を相手に理解納得させたいなら、相手に自分の作業をさせるな
ってことです。

結論めいたこと書くと
　朝鮮半島内での、クーデターおよび事変を経て
　1910年に大韓帝国は日本に併合された。（日本は大韓帝国を併合した）

　無理やり併合したのか、頼まれて併合してやったのかか諸説あり
ってだけのことですよ。（この結論めいたことについて異論があればｒｙ　ｗ

経緯はいろいろあるし、当時の大韓帝国政府（朝廷）内が一枚板ではないのも理解できますが
最終的には、両国の代表が国の名前を以て結んだ条約の条文が最終結論である
っていうのが私の意見ですよっと

>>268
＞ワタシは「日本人」を信じていますから
それをあなたの希望ではないんですか？
日本人を信じているから家の鍵もかけないと？

＞言ってませんよ
つまり二つは全く別物だと、そういうことでいいですよね？

＞「反論」する必要はどこにもありません。
＞「邪推」するのが「国民」ならば「説得」をするべきでしょうが、それ以外なら公的には「無視」するのが正しいですよ
説明責任というのがあるでしょう
では国民の「邪推」にどのように説明させるつもりです？

＞もちろん、していませんよ。
＞「国家」がすればいいと思っているのでね
なら「ない」と言い切ったのは間違いでしょう、俺はもう存在するとは思うけども
国家がすることはメリットが曖昧な上、デメリットだらけ、上であげたようにね

＞そんなことは知ったこっちゃありませんよ。
＞ワタシは「ほとんどの国に無い「近隣諸国条項」なんてものを用意する、情けない姿を払しょくした姿勢を示すべきと言っているのです
開き直りですか？じゃあどこの国もやってないし、わざわざ日本だけやる必要はない、と言われたら？
情けない姿と言うけど、具体的にどんな事例に適用されるのアレ？曖昧な表現すぎて俺はよくわからなかった

＞最初からそう言っていますがなにか？
ならそれはあなたの個人的な欲、このようにデメリットが挙げられ、メリットの薄さを指摘するのにそれでも欲しいなら、
個人で作って「正史」とでも名づけるしかないね

＞というわけで〜
別にそれらと関係しているわけでもないのに、なぜくっつけようとするの？
自国視点による正史(あなたの話によると、ただの年表)が出来ると、たちどころに国家としての確固しての姿勢(←これは何？)が現れ、
関係なさそうな制度や条項が消え去ってしまうとでも？

>>269
「条約公布に際し大韓帝国皇帝（純宗）が公布した勅諭」は日本ではなく、韓国国内向けのものですよ
自国視点なのに、他国の内部向け文書も入れてしまうの？
それと、これはすでに学者がやってそう・今からでも大学のプロジェクトとしてやれる←これに反論してほしい

>>270
＞それに対して、「そう明記してある史料があるかは不明」ってのもつけてさ
戦争の全容のわかる文書史料全てを挙げるのは学術論文でもない限り無理ですよ、と言ってるのに
それに事件やクーデターの記事は一次や二次の史料もあるし

＞Wikiの記事への反論は、その記事をかいた人との議論になるでしょ。
＞Wiki下敷きに>>111を書きました。　史料とかのはWiki参照っていうと
＞あなたと議論していることにならなくなっちゃうわけですけど。
なるよ
この意見、論に賛同しているので引用する、こんなの学術論文でも行われているんだけどねｗ
他人の研究結果を利用してはいけない、というなら今の学界が成り立たなくなってしまう(笑)

＞朝鮮半島内での、クーデターおよび事変を経て
＞1910年に大韓帝国は日本に併合された。（日本は大韓帝国を併合した）
じゃあスレタイも成り立たないわけだけど？それについては同意？
諸説あります、じゃ元から議論になる必要ないでしょ
何で俺のレスにつっこんできたのだろう

＞頼まれて併合してやったのかか
これに対して俺は反説を挙げてるんだけど、それについては？
＞最終的には、両国の代表が国の名前を以て結んだ条約の条文が最終結論である
これは朝鮮が日本に併合を請願してきたどうかの、「過程」を論じているんですがね
そりゃ最後は「併合文書で大韓帝国が日本に併合しました」、その話をしているわけではないのだけど

＞「併合文書で大韓帝国が日本に併合しました」
「併合文書で大韓帝国が日本に併合されました」

>>254
併合時「朝鮮が日本に併合を懇願した」かどうかは、当事者以外には分からない
だろうし、誤解を与えてしまったかもしれませんが、あながち無い話ではないかもと
邪推はしますが、そんな主張をするつもりはありません。
自分も手を出さいと損をする状況で手を出したのは、日本の都合だと思います。
だた、手を出された朝鮮の日、露、中の三者択一を迫られる様な追い詰められた状況
になったのも朝鮮自体の責任でしょうし、それで勝手に乗り込んできたと言うなら
流れで見ずにその時の感情だけで判断してはいないでしょうか？
>>111の内容は事実は事実として、どっちもどっちとだと思いますって事です。

>>275
別に誰が善くて悪いと言ってるわけではないよ
当たり前だけど国は自国と自国民の利益のために行動するし、そうすべきだと思う
しかも当時の併合は国際的にも合法、まあ当時は列強同士のパワーゲームなので、認められれば良いというだけなんだけども
ただ当時の歴史を見てみるに、朝鮮中央をつまり権力者は清、露など、どちらかというと日本に対して対抗することが多かった
それが>>111なんだけど、そうなると、スレタイで語られているのは正しいのか？となる
「どっちもどっち」と言うとどちらも悪い、と言った感じだけど、どちらも悪くないよ

よく「日本は韓国に頼まれて併合してやって、インフラ投資して豊かな国にしてやったのに、何文句言ってんだ恩知らず」
と言う意見をネットで見るけど、別に当時の日本は韓国のために行動していたわけじゃない、勿論自国の利益のために行動していただけ
別にそれに対して韓国が感謝しようが批判しようが、それは韓国の勝手、とは思うよ

>>273
全て挙げろっていったかい？
あなたの論を裏打ちする史料を示してくれいったけど。
事件のあった・無かったについては問題ないよ。

＞この意見、論に賛同しているので引用する、こんなの学術論文でも行われているんだけどねｗ
そうですよ。　だから、自分の考察部と引用部を分け、引用部には引用元を明記するのが当たり前。

＞何で俺のレスにつっこんできたのだろう
どちらかというと、スレタイの意味する方の意見だから。

＞これに対して俺は反説を挙げてるんだけど、それについては？
平行線で終わってないかい？

＞これは朝鮮が日本に併合を請願してきたどうかの、「過程」を論じているんですがね
何歩か譲って、111の最後の1行以外は良く書けましたと言いましょう（史料ぬきでも）
結論行に「日本は朝鮮内部の争いなど利用しながら乗り込んできた」と結ぶ論旨不明瞭
（つづくｗ）

>>277
＞あなたの論を裏打ちする史料を示してくれいったけど。
＞事件のあった・無かったについては問題ないよ
俺は自分の意見の参考として記事をあげていたのだけど、戦争などがあったことについては賛成なら何を聞きたいの？
事件の内容については？あなた視点で問題ある？

＞そうですよ。　だから、自分の考察部と引用部を分け、引用部には引用元を明記するのが当たり前
ちゃんと引用からの経緯部分(真ん中)、俺の考察・意見(一番最初と最後)を分けてるよ

＞どちらかというと、スレタイの意味する方の意見だから
なんだ中立みたいな顔してたけど、ちゃんと意見があるじゃん
自分の意見もまとめて論じてみてよ、論文にしろとは言わないからｗ

＞平行線で終わってないかい？
その反説を覆したいならあなたが反論・反証すればよいだけ

＞何歩か譲って、111の最後の1行以外は良く書けましたと言いましょう（史料ぬきでも）
ろくに持論も展開しないし、根拠もなくwikipedia敵視したりしてる方に上から目線で言われても別にうれしくないかなｗ
＞結論行に「日本は朝鮮内部の争いなど利用しながら乗り込んできた」と結ぶ論旨不明瞭
一応これは俺の考えだけど、その前にスレタイの意見への反説については？
>>111の真ん中部分に述べられてる部分からは、>>1のスレタイのような結論は出ないのだけど

暇人だなぁ（ｗ　ちょっと待っててよｗ　つづくって書いているんだから

（つづき）
＞朝鮮は日本と組み、近代化を目指すの閔妃の勢力争いがあった
　→内部で２派閥があったことを示す

＞日清の対立は日清戦争となり、日本は清の宗主権を放棄させる
　→日清戦争で日本が勝ったことにより、朝鮮国は独立「させてもらった」事を示す

＞朝鮮勢力が外国と結びつかぬよう、外交権を剥奪し、保護国化する
　→日本は 外交権と引き換えに、他国にいる韓国国民を保護しなければいけなくなった　>　日韓交渉条約（第二次日韓協約)
　→条約上、韓国帝室および、他国にいる韓国国民の保護は謳っているが大韓帝国の保護の記述なし

＞日本側は高宗を退位させ、その三年後にはついに併合となる
　→大韓帝国内部の争いで親日勢力が主流となったことを示す。
　→「自ら断じ、茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国大日本皇帝陛下に譲与し」 ＞ 純宗実録三年八月二十九日条
　　という大韓帝国皇帝勅諭にもあるように、大韓帝国側は「自ら断じ」併合された。

で、スレタイとの絡み
＞寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。
＞爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。　＞純宗実録三年八月二十九日条　（抜粋)
という勅諭を以て、併合条約の条文ができている。　っていう風に見ると
スレタイの論旨に1票になるのですがねぇ・・・

俺も暇人だねぇ・・・(ﾆｶﾞ

>>271
＞日本人を信じているから家の鍵もかけないと？
　「一部の悪意ある日本人」または「日本人以外がいる」可能性を考えるので、鍵はかけますね。

＞つまり二つは全く別物だと、そういうことでいいですよね？
　「国家の意思」という意味で同じですよね？

＞なら「ない」と言い切ったのは間違いでしょう、
　「見たところ誰もやっていない」と言ったのですが、「無い」と断言したように見えたのですか？
　あなたは色々と「誤読」が多いですね。
　もしかして「わざと」ですか？

＞じゃあどこの国もやってないし、わざわざ日本だけやる必要はない、と言われたら？
　やったってかまわないじゃないか、で終わりです。
＞情けない姿と言うけど、具体的にどんな事例に適用されるのアレ？
　「近隣諸国条項」に象徴される、と書いたはずですが、読めませんでしたか？

＞個人で作って「正史」とでも名づけるしかないね
　それはあなたの意見に過ぎませんから、ワタシには関係ありません。

＞関係なさそうな制度や条項が消え去ってしまうとでも？
　意味不明。

＞自国視点なのに、他国の内部向け文書も入れてしまうの？
　「併合」という自国史に関連する史料ですから、当然です。
＞それと、これはすでに学者がやってそう・今からでも大学のプロジェクトとしてやれる←これに反論してほしい
　「国家にやってほしい」からだと言ってるじゃありませんか。
　「国家」が正式に委託するものなら、別にどの学者や研究室でもかまいませんよ。

>>279
あらら忙しいアピールのあとは暇人アピールするんですか
個人的には、コテハンつけてダラダラ板に居座るほうがよほど暇人かなｗ

＞→内部で２派閥があったことを示す
この二つはまず派閥争いで、大院君は一貫して保守派だが、ミンピは当初は開化派、壬午事変後(権力を握った後)は親清派

＞日清戦争で日本が勝ったことにより、朝鮮国は独立「させてもらった」事を示す
当時の権力者ミンピは親清、またこの頃にはロシアにも接近しはじめている
ついでに日清戦争の原因は日進両国の甲午農民戦争だけど、朝鮮政府は清に対して援軍を要請したが、日本にはしていない(もしあったのなら資料を)
つまりこの時点で朝鮮の主流は親清、別に清からの独立(冊封体制からの離脱)は朝鮮の要望ではないね(独立させてやった、はつまり日本の弁)

＞→日本は 外交権と引き換えに、他国にいる韓国国民を保護しなければいけなくなった　>　日韓交渉条約（第二次日韓協約)
＞→条約上、韓国帝室および、他国にいる韓国国民の保護は謳っているが大韓帝国の保護の記述なし
それで？その条約が結ばれた原因の1つが、高宗が第一次日韓協約についての不満を密書にして送ったことが発覚したから(1905年3月26日)
さらにその第二次日韓協約の無効を訴える高宗の密書が到着するハーグ密使事件がおこる(高宗の抗議文はwikipediaにも載っているよ)
また条約締結自体も、署名に抵抗する大臣が何人かいたことが報告されている(李完用「五大臣上疏文」)

＞→大韓帝国内部の争いで親日勢力が主流となったことを示す
韓国総監伊藤博文とその後ろ盾を得ていた李完用(彼は伊藤の推薦で内閣総理大臣になっている)に退位させられた(ハーグの直後)
つまり韓国内部の争いのはずが、明らかに日本(それも総督府総監)が介入している
＞という大韓帝国皇帝勅諭にもあるように、大韓帝国側は「自ら断じ」併合された
これまでの経緯は全く無視ですか？
ちなみに純宗は高宗を退位させた上の二人によって王位についた、つまり最早日本の傀儡と言ってよいのでは？

これだけの経緯は無視して、最後の条文「だけ」で当時の歴史を語ってしまうんだね

>>280
＞「一部の悪意ある日本人」または「日本人以外がいる」可能性を考えるので、鍵はかけますね
その言い方だと日本人以外は悪意を持ってるのが普通のような書き方ですが、まあいいでしょう
一部の悪意ある日本人の可能性を考えるなら、彼らが政府を掌握してしまう可能性だってゼロとはいえないでしょう

＞「国家の意思」という意味で同じですよね？
言葉遊びだね
「因数分解も教えなさい」と、「国の来し方を示すべく国が編纂する公式の歴史書」が同じ意味だと言うならそうでは？

＞「見たところ誰もやっていない」と言ったのですが、「無い」と断言したように見えたのですか
「誰もやっていない」と断言しているでしょう、俺は「誰かがすでに編纂してると思う」とは言ったよ

＞やったってかまわないじゃないか、で終わりです
つまりろくに説明もせずに開き直れと、不信感を抱けと言っているようなものでは？
＞「近隣諸国条項」に象徴される、と書いたはずですが、読めませんでしたか
その条項、具体的にどんな事例に適用されたか知らないので、ご教授願いたいと書いたまでだよ
中韓を怒らせまくっている、作る会の教科書も検定通ってるし

＞それはあなたの意見に過ぎませんから、ワタシには関係ありません
だってあなたの言うメリットは曖昧でしょう？誰が見ても「確かにこれはメリットがある」というものではない
おまけに俺が書いたようなデメリットはある、これじゃあ自己満足と言われても仕方がないのでは？

＞意味不明。
「近隣諸国条項」や「特別永住資格制度」とか、歴史書に関係なさそうな事柄を挙げて
歴史書を国家が編纂することで、それらの情けない姿とやらを払拭すると言ってるよね

＞「併合」という自国史に関連する史料ですから、当然です
対日参戦についてのアメリカの国内向け喧伝なんかも入れるの？
自国はともかく、外国の文書となると、どこまで自国に絡んでいると言えるか、曖昧では？
＞「国家にやってほしい」からだと言ってるじゃありませんか
国家がやるメリットが薄いし、わざわざ「歴史学という学問」を国家が公式かどうか決めてしまうのはいかがなものか？

経緯を語っても、歴史は変わらないからねぇｗ

>>284
あなたは歴史を変えるために語っていたんだね
最終的な結果を語るのに、外交文書など公文書は必要でしょう
でも「歴史」を語るのに、経緯は必須では？提携した条約にしても、「なぜこうなったか？」へのアプローチは必須でしょ
失礼ですが、歴史学を専攻していらしたんですよね？

ちなみに日清戦争 開戦直後、1894年8月17日の閣議で、外務大臣陸奥宗光が提出した4案のうち、乙案「朝鮮を名義上独立国と公認するも、
帝国より間接に直接に永遠もしくはある長時間その独立を保翼扶持し他の侮りを防ぐの労を取る事」が採択された
他の案では、中国の影響を排除した後の朝鮮の中立国化などがあったが、結局この案となっている
つまり日清戦争当時、日本の国策として戦後朝鮮を影響下におく(保護国か併合かなどはまだ特に案なし)ことが決定されていた
このときはまだ朝鮮中央へは日本への併合のへの字も出ていない頃

>>285
筆がすべったようですｗ
信条としては、「歴史は変わらないけど歴史は変わる。」っていう感じですかねぇ。
哲学的な問答になっちゃうので意味あいの言及はパス（ｗ　なにか機会があれば。

＞「なぜこうなったか？」へのアプローチは必須でしょ
テーマを何に定めるかによりますね。
このスレタイへのアプローチとして、私は「結果」重視、あなたは「経緯」重視ってことだけです。

＞このときはまだ朝鮮中央へは日本への併合のへの字も出ていない頃
悪魔の証明要求みたいになっちゃうけど、これは要出典。
あなたの言によれば、日清戦争以前に「開化派(日本と組み、近代化を目指す)」ってのが居たわけですし。
（併合を考えていたorNotは別）開化派の中に併合論者が居なかったっていうのは言いすぎかと

>>287
＞「歴史は変わらないけど歴史は変わる。」
意味がわからない
＞このスレタイへのアプローチとして、私は「結果」重視、あなたは「経緯」重視ってことだけです
歴史は「経緯」と「結果」セットで切り離すようなものではない
特にスレタイの「李朝が日本へ併合を頼んできた」というのは「併合」という結果に対する経緯でしょう
それに結果、つまり併合文書にしても、条文だけで語るというのはありえない
併合文書を専門に研究するとしても、これまでの経緯から条文の内容を検討・研究するはず

＞あなたの言によれば、日清戦争以前に「開化派(日本と組み、近代化を目指す)」ってのが居たわけですし。
＞（併合を考えていたorNotは別）開化派の中に併合論者が居なかったっていうのは言いすぎかと
これは出典などなくても、当時の情勢を見ればわかること
日清戦争が諸外国に清の弱体化を大きく知らしめ(また日本の維新の成果を知り)、衝撃を与えたことは知っているでしょう
これは当時の日本が、周辺国から勝てるとは国際的にも予想されてなかったから
勿論長年清国下にあった朝鮮では、開化派ですら勝利を予測していたか疑わしい
さらに清をなんとかしても、北には大国ロシアがそびえる
李完用ですら、親日派、併合推進派にかわったのは日露戦争後
当時の開化派に清やロシアに勝てるととも思えない日本と、近代化のため協力するとしても、清露に勝てそうにもない日本への併合まで考えていたとは考えられない
(内心考えているものはいても、当時の宮廷でそんな発言すれば狂人と思われるかもしれない)

＞これは当時の日本が、周辺国から勝てるとは国際的にも予想されてなかったから
これは当時の日本が、清に勝てるとは国際的にも予想されてなかったから

それと外交文書というのは、外交官同士のすさまじい腹の探りあいの結果として、
それを死ぬほどオブラートに包み、さらに大義名分を塗りたくったようなものなので、これを見て当時の状況、
政府の考えをそのまま読むことはできない

例えば三国干渉
露仏独は「清国ノ都ヲ危フスルノミナラズ之ト同時ニ朝鮮国ノ独立ヲ有名無実トナス」を理由に遼東返還を要求したが、
この三国の目的が清の都の安全や、朝鮮の独立などではないのは小学生でも分かると思う
これに対する日本の陸奥宗光外務大臣は「日本帝国政府ハ露仏独三国政府ノ友誼アル忠告ニ基キ奉天半島（注：遼東半島）ヲ永久ニ占領スルコトヲ放棄スルヲ約ス」
とロシアに送るが、実際に「友誼ある忠告」を聞いて返還しようと思ったはずがない
実際には友誼ある忠告どころか、政府は国内ではこれを臥薪嘗胆と宣言して、日露戦争への国民支持につなげていく
このような外交上の社交辞令をそのまま読むのは、著しい誤解を生む可能性があるということ
上の外交文書は外務省外交史料より引用＜http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/qa/meiji_04.html＞

この日清戦争頃からの朝鮮と親日開化派についていくつか記述しておく

まずこの時代、壬午事変により、宗主国清は朝鮮での勢力をより強化していた
清は進軍させた軍隊をそのまま駐留させ、朝鮮の内政へも干渉、、1882年の「中国朝鮮商民水陸貿易章程」もそれを裏付ける
一方このときの日本は壬午事変を機に軍備増強に努め、朝鮮にも公使館警備のための兵員を置いた
当初は日本は、このまま清との協力体制を取りながら、朝鮮の近代化を進めようとしていた
しかしこれまで通り清に属する体制を望む政権を持つ事大派に対し、日本と協力し近代化を目指す(つまり日本のように独立した近代国家となるのか目的)独立派(開化派)が
政権奪取のためクーデターを決行、しかし清の袁世凱の清軍の軍事介入により失敗、日本は影響力を後退させた(甲申政変、同時に日本の日中協力構想も頓挫)

これで事大派は権力を完全に掌握、しかし朝鮮国内でも清一辺倒の状態に不満を抱くものがいた
先ほどの独立派などであるが、彼らの頼みとする日本は甲申政変からわかるように力不足だった、そこで彼らはロシアに注目、
朝鮮半島をめぐる情勢に現在影響力を持つ清、勢力を減退させた日本に加え、ロシアが加わることとなった
ロシアはさておき、この事大派が権力を握り清が影響力を持ち続け、親日の独立派(開化派)はほぼ力を失った状況を
変えたのが甲午農民戦争とそれが原因となる日清戦争である(開戦への経緯は省く)
ちなみに清でも、張佩綸の東征論(日本討伐論)が壬午事変後(1882)に出されるなど、日本の完全排除する考えを持つ者がいた
ただしこの時はこの東征論は李鴻章によって却下されている

さて日清戦争が始まると、日本は朝鮮の首都漢城を占領
ミン一族を追い出し、彼女に退けられていた大院君をかつぎだす
これにより金弘集率いる開化派つまり独立派が日本の協力のもと権力を握ることができ、近代化に向けて改革がスタートした
この改革は甲午改革(1894〜1895)と呼ばれ、詳しい内容については緒人に任せ、ここでは説明しない
1894年12月には日本に亡命していた朴泳孝が内務大臣となり、新しい内閣がスタートする
以降アジア歴史資料センター「朝鮮国王及諸大臣ニ内政改革ヲ勧告ノ件／２２ 朝鮮政況ノ報告」を史料とする
これら閣僚は日本側とも相談の上、語学や海外事情に通じた独立主義者が選ばれた
この中にアメリカ帰りで海外の事情に詳しい李完用が、外務大臣協弁として出てくる

当然独立主義者たちと言われていることからわかるよう、彼らの目的は清国宗主権下からの離脱、改革による近代化でその目標は日本である
日本側はすでに>>286の閣議で影響下におかせることは決定したが、併合の意見は出ていない、文字通り影響下に置かせ近代化を進める
金弘集らも日本の影響におかれてしまうのはわかっていただろうが、目下の目標は独立及び近代化であった(つまり併合とは真逆の考えである)
さて改革は紆余曲折ありながらも進められていたが、朝鮮国内の情勢は不穏であった(もちろん対外的にも未だ日清戦争の最中である)
この独立派たちの改革をよく思わない保守派の人々が未だ存在した、無論大院君もその一人である
これらは対立し、国王もそれを煽った、例えば1895年2月の申泰休免職騒動である(詳細は「朝鮮国王及諸大臣ニ内政改革ヲ勧告ノ件／２７ 第二十一号」)

さて1895年4月17日、下関条約締結により、独立派は念願の清からの独立と相成った(一方日本も清との朝鮮での勢力争いを制した)
しかし露独仏による三国干渉がおこると、朝鮮における日本の影響力は再び減退、これに乗じたミンピがロシアの力で政権に返り咲く(1895年7月6日)
当然ミンピの復権とロシアの影響力増大を黙ってみるわけにはいかない独立派(以降開化派と呼ぶ)日本は、日本公使三浦梧楼とともにミンピ排除をはかる
いわゆる乙未事変によりミンピは暗殺される(詳細は外務省記録「韓国王妃殺害一件」、なお実行犯については諸説ありはっきりしない)
しかしこの騒動は日本の影響力行使とみた民衆の反日感情が高まり、事態を穏便に収拾しようとした金弘集(および親日開化派)は民衆の支持を失う
1896年1月、親露派は民衆とともにクーデターを決行、「朝鮮人のために殺されるのもまた天命」と避難しなかった金弘集は民衆に惨殺されてしまう
国王高宗は、「大院君と日本が王位を奪われようとしている」というロシア側の讒言を信じ、露館播遷がおこる
この露館播遷は李完用も協力していた、彼はこの前に親米派親露派として、クーデター未遂をおこし在米公館に逃げていたが、このクーデター後外務大臣となる
このとき、かつては親日派と言ってよかった開化派だが、この時は日本の力が疑問視され、また影響力増大を嫌った反日感情の高まりにより親露派親米派が主流となった
先の高宗も親露派といってよく、ここから日露戦争まで実質ロシアの影響下におかれる

とここまでの歴史を見てきたが、まず言えるのは親日派を後ろ盾する日本がイマイチ頼れなかったことが、彼らが権力を握った後すぐに清や露に
やられてしまったということ
また日本とともに行った急進的とも言える改革が、結果的に多くの恨みと反日感情をかってしまったこと(ロシアが乗り込めた要因の1つである)
そして、日本とともに改革に取り組んだ開化派の人々は、彼らなりに朝鮮を独立した近代国家としようと努力してきたということである
これらからすると、日本への併合は彼らの考えとは真逆のものであったことが分かると思う(日本も影響下におきたかったが、、まだ併合は考えていないようだ)

＞とここまでの歴史を見てきたが、まず言えるのは親日派を後ろ盾する日本がイマイチ頼れなかったことが、彼らが権力を握った後すぐに清や露に
＞やられてしまったということ
とここまでの歴史を見てきたが、まず言えるのは親日派を後ろ盾する日本の力がイマイチ頼りなかったことが、彼らが権力を握った後すぐに清や露に
やられてしまった原因ということ

また朝鮮の上流階級、つまり王族や両班にはこれら改革やその後ろ盾となる日本を快く思わなかった者も多い
例えば大院君、ミンピ、高宗、いずれも日本に対しては対抗的であった
大院君は日本の力でミンピ追放、権力を取り戻しはしたが、保守派を煽っていたことからもわかるように日本や
改革派たちについては敵対的であった
ミンピ、高宗は以前にも書いていた通り、両班も親露派のクーデターに参加したものは多かった
なので当時の権力者たちは基本的に日本には対抗的といえる
開化派も親日一辺倒ではなく、のちに親露派親米派に転じた者(例えば李完用)が多かったように、
より頼りになる強国を後ろ盾にしようとしてた思う
というわけで>>111の最後の行は修正させていただきたい
朝鮮の権力者は基本的に日本に敵対的であり、開化派も必ずしも親日一辺倒だったわけではない

>>290-294
　長文お疲れさん。
　で、それがなに？
　結果的に韓国皇帝は「韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与」し、日本が「韓国を併合した」という事実に変わりは無いでしょ。

　そういう細かいことは「興味があるひと」がそれこそ「wikipedia」でもなんでも見りゃいいことじゃないの？
　それこそ「いくらでも」史料はそろってるんだろうから（ｗ

　ワタシが欲しいのはあくまでも「日本国が自国視点で、公文書を基に編纂した正史」なんであって、それ以外のなにかではないんですよ（ｗ


>>282
＞言葉遊びだね
　そうですよ（ｗ

＞「誰もやっていない」と断言しているでしょう
　いつ？どこで？
　前にあなたは誤読が多いけどわざとですか？と書いたけど、要するに「そういう人」なんだと思うことにしました。

＞これじゃあ自己満足と言われても仕方がないのでは？
　「ワタシが満足する歴史書が欲しい」と言っているのだから、自己満足以外の何物でもありませんが、なにか？

＞「近隣諸国条項」や「特別永住資格制度」とか、歴史書に関係なさそうな事柄を挙げて
＞歴史書を国家が編纂することで、それらの情けない姿とやらを払拭すると言ってるよね
　言っていません。
　おそらくあなた得意の「誤読」だと思いますが、そうしてもワタシが言ったと言うなら、ソースを示して下さい。

>>290-294　おつかれさま。　よくできました。

私が、卒論を書いたときに担当教授から言われた一言を書いておきましょう
　「よくできました。　歴史小説としてはおもしろかった」

＞朝鮮の権力者は基本的に日本に敵対的であり、開化派も必ずしも親日一辺倒だったわけではない
「が、（ >>279の最後の方）」っていうことへも導けますね。　ゆえに「乙」ですｗ

>>295
じゃあスレタイを俺に否定されても何も言うことはないと
併合という結果に対して、「日韓併合を日本に頼んできたのは李朝」という過程を論じているんだから

＞ワタシが欲しいのはあくまでも「日本国が自国視点で、公文書を基に編纂した正史」なんであって、それ以外のなにかではないんですよ
日清戦争後の閣僚会議の乙案採用の記録や、「朝鮮国王及諸大臣ニ内政改革ヲ勧告ノ件」、外務省記録「韓国王妃殺害一件」は公文書じゃないの？
君はこれらの経緯にあたる公文書は一切省いて併合文書だけ記載すると？それは公文書の編纂ですらないねｗ

＞「見たところ誰もやっていない」と言ったのですが
見たところ誰もやってない、これ断言じゃないんですか？それともあなたの日本語の問題？
＞「ワタシが満足する歴史書が欲しい」と言っているのだから、自己満足以外の何物でもありませんが、なにか？
じゃあ一人で編纂した書物に正史と名づけたら？1人の自己満足のために政府が国家事業をやれと？
>>268
＞ほとんどの国は公式の歴史書などないが、それらの国にもそれがないと？
＞そんなことは知ったこっちゃありませんよ。
＞ワタシは「ほとんどの国に無い「近隣諸国条項」なんてものを用意する、情けない姿を払しょくした姿勢を示すべきと言っているのです。
歴史書の話してるのに、関係なさそうな事柄を、さも関係あるかのように上げてますね

あと俺のレス>>282の
一部の悪意ある日本人の可能性を考えるなら、彼らが政府を掌握してしまう可能性だってゼロとはいえないでしょう、と
近隣諸国条項の具体的な適用例をお願い、あなたは情けない姿と言い切っているけど、作る会の教科書でも通っているのに、

>>296
あなたの卒業論文の話など誰も聞いていませんがね
これで親日派と言えども、日露戦争までは少なくとも併合など考えていない、
親日派が権力を掌握できたのはわずかな期間で、やはり親清の事大派や親露派が長く政権を握った
親日派自身も親露派や親米派など、より力あるほうになびいていった
日本と開化派の改革は、急進的なこともあり、朝鮮で多くの恨みをかい、反日感情も増した、その結果が親露派のクーデターと言える
日本は日清戦争前は日中両国による近代化で朝鮮中立化を狙ったが、開戦後は朝鮮を影響下に置き続けることを閣議で決定している

上の結論に出るけど、どう？ちなみにこれはおもに親日開化派と日本からの「視点」ね
当時の権力者側から見れば、>>281、特に日露戦争後は日本も強引といえる手法となっているね
これらに対する反論は？それと、上から目線で人のレスを見てるようだけど、あなたのスレタイを裏付けるような論は？
>>289でも書いたけど、外交文書なんてすさまじい社交辞令的文書で、これだけ見て歴史語るのは不可能だよ
ましてや併合文書のときの朝鮮なんて、もう対等な国とはとても言えない状況なのに、「外交文書にあるから朝鮮王は自ら譲与した」とはちょっと無理があるね
>>288にも答えてくれるとありがたいかな

>>297
＞じゃあスレタイを俺に否定されても何も言うことはないと
　そんなのはとっくの昔に書いたじゃん
　　　　　　　　　↓
>>138 自分： ◆Nyago/LmVE [sage] 投稿日：2011/08/19(金) 11:08:40.27 ID:tQcTTfSl [3/3]
>>136
＞結局スレタイの「日韓併合を日本に頼んで来たのは李朝」というのは正しくない、そうだろ？
　スレタイを否定したいだけなの？
　だったら「その通り」でいいんじゃない。
　「頼み込んで来た」という「公文書」は無いんだし。

＞君はこれらの経緯にあたる公文書は一切省いて併合文書だけ記載すると？
　あいかわらずの誤読癖だねえ
　>>269でも関連する公文書（例：「条約公布に際し大韓帝国皇帝（純宗）が公布した勅諭」）なんかも必要と書いてるじゃない？
＞君はこれらの経緯にあたる公文書は一切省いて併合文書だけ記載すると？
　どこにそう書いてあります？
　ワタシは「例」としていくつかを挙げただけで、他を省くなんて一言も書いていませんよ（ｗ

＞見たところ誰もやってない、これ断言じゃないんですか？
　「主観」としての断言と「客観的」な事実認識としての断言の区別もつかないんですね（ｗ
＞1人の自己満足のために政府が国家事業をやれと？
　今のところはそうですよ。いち国民として、国に事業を求める権利はありますからね。

＞関係なさそうな事柄を、さも関係あるかのように上げてますね
　意味不明。

＞作る会の教科書でも通っているのに、
　だから、なに？
　「近隣諸国条項なんてものがある」ことそのものを「情けない」と言っているのですよ（ｗ
　

>>299
では「日韓併合を李朝が日本に請願した」に対する俺の反論、これに異論はないと？
そうなるとこっからは一応スレ違いだけどねｗ

＞どこにそう書いてあります？
>>295
＞ワタシが欲しいのはあくまでも「日本国が自国視点で、公文書を基に編纂した正史」なんであって、それ以外のなにかではないんですよ（ｗ
この文の上も含めて見ると、併合文書の結果だけがあなたにとっては重要で、それまでの経緯(公文書にもある)は
＞そういう細かいことは「興味があるひと」がそれこそ「wikipedia」でもなんでも見りゃいいことじゃないの？
なんて言っている
で、ワタシが欲しいのは云々かんぬん、これじゃあそう思われても仕方ないのでは？誤読じゃなくて、あなたの文の書き方でしょ
他を省くとは言わずとも、他を「軽視」しているように見えるんだけど
＞意味不明
歴史書を作ることと、近隣諸国条項などとどんな関係がるの？
＞「近隣諸国条項なんてものがある」ことそのものを「情けない」と言っているのですよ
それが具体的にどんなものかも説明できないのに、「情けない」とは不思議
詳しく知ってるなら>>297の下三行への返答お願いします

私の結論らしきものは動かせていないよ。

　>>290-294という概況があった
　【そして、】or【が、】
　1910年8月22日 韓国併合ニ関スル条約調印。 ＞韓国併合ニ関スル条約
　1910年8月29日 時の大韓帝国皇帝純宗は
　　「寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。」
　　「自ら断じ、茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国大日本皇帝陛下に譲与し」
　　「爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。」　＞ 純宗実録三年八月二十九日条
　との勅諭をくだし、大韓帝国側は「自ら断じ」併合されたとの旨を旧大韓帝国臣民に表明し、
　同日 「韓国併合ニ関スル条約」は 裁可公布され発効。　大韓帝国は日本に併合。

＞「強引といえる手法」「これだけ見て歴史語るのは不可能だよ」「ちょっと無理があるね」etc.
あなたの主観ですね。

一般論ですよ。　歴史解釈に限ったことではないけど、今回は歴史解釈にスポットを当てて･･･
　経緯から結果を導く方法（ボトムアップ式）。
　結果から経緯を参照する方法（トップダウン式）
どちらも、間違った方法ではないし、むしろ正しい方法なんですけど
殊、歴史解釈に関して、ボトムアップの方法論をとると、筆者の「主観」が反映されやすくなり
導かれた結果が起きてしまっている事象と食い違う場合も出てくるです。
他方、トップダウンの方法論の場合、起きてしまっている事象がなぜ起こったのかを検証するため
筆者の「主観」を入れ込む余地が少なくなるです。

「主観」と「現在の価値観」を史料に持ち込む無かれ。　史料の「行間」は読むな。
です。

>>301
>>290-294までは認めているなら、そこから併合文書までの経緯をどう説明するの？
結局併合文書しか見てないでしょ
それと外交文書だけを見て真意、状況を汲み取るのは不可能ですよと上でも言ってるんだけどね

＞あなたの主観ですね
結論、考察は筆者の主観が入るのは当然では？
そこに至るために、様々な論や研究結果を掲示していくというのに
もちろんそこで、「いやその主観はおかしい」というならば、あなたも反論、反証して、「あなたの主観」を裏付ければいい

＞他方、トップダウンの方法論の場合、起きてしまっている事象がなぜ起こったのかを検証するため
＞筆者の「主観」を入れ込む余地が少なくなるです。
あなたは結果から経緯を読むことすらしていない、つまり歴史解釈にもなっていないね
＞「主観」と「現在の価値観」を史料に持ち込む無かれ。　史料の「行間」は読むな。
＞です。
併合文書の行間を読んで、スレタイの論理を語るのはまさにそれですな

>>302
＞>>290-294までは認めているなら、そこから併合文書までの経緯をどう説明するの？
そのつじつまあわせは　むしろ、あなたの仕事ですわな。　なぜそういう文書になったのか。

>>303
文書の内容は実際の状況、真意を汲み取ることができない、と何度も言ってるんだけどね
併合文書から確実に言えることは、「大韓帝国は日本に併合された」、これだけ
あなたは「李朝が日本に併合を請願していた」、これを俺に納得させないと
これがあなたの意見なんでしょ？何で併合文書の条文の話しかしないのかな？
併合前あたりの経緯なら>>281でも書いてるでしょ
当時の朝鮮国王高宗(勿論彼1人ではなく、周りの何人かの大臣含めて)が、日韓協約ですら散々抵抗してみせてる
またハーグ密使事件後は国内でも、「我が国上下輿論沸然として鼎の湧くが如く、或いは新聞に、演説に併呑を論じ、合邦を説くこと盛んなり」
との弁が湧いた、ここのみでも、「李朝が併合頼むし、仕方ないやってやるか」なんて状況とはほど遠いね
ついでに日本が朝鮮を影響下に置くことは、上でも書いたが日清戦争開戦直後の閣議で決定されているんだけど

『伊藤博文伝（上,中,下巻）』春畝公追頌会 編 、1940年
朝鮮統監であった伊藤博文らは対外的に「まだ国際社会の同意を得られない」と考えていたことなどから「併合は時期尚早である」として反対していたが、
1909年4月に桂太郎首相と小村寿太郎外相が伊藤に「韓国の現状に照らして将来を考量するに、
韓国を併合するより外に他策なかるべき事由を陳述」を行ったところ、「（伊藤）公は両相の説を聞くや、
意外にもこれに異存なき旨を言明」し、なおかつ桂・小村の提示した「併合の方針」についても、「その大網を是認」した

当時の日本政府内で既に併合は行うか否かではなく、いつ行うかに変わっているね
この政府内では、「朝鮮が併合を頼んでいる」とは一言も出てない
朝鮮国内では高宗が日本についての抗議文を外国に送ったりしている頃だ

　1910年8月22日 韓国併合ニ関スル条約調印。 ＞韓国併合ニ関スル条約
　1910年8月29日 時の大韓帝国皇帝純宗は
　　「寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。」
　　「自ら断じ、茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国大日本皇帝陛下に譲与し」
　　「爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。」　＞ 純宗実録三年八月二十九日条
　との勅諭をくだし、大韓帝国側は「自ら断じ」併合されたとの旨を旧大韓帝国臣民に表明し、
　同日 「韓国併合ニ関スル条約」は 裁可公布され発効。　大韓帝国は日本に併合。
これについての異論は？

>>300
＞そうなるとこっからは一応スレ違いだけどねｗ
　あなたが最初にワタシにアンカー付けてきたときから「スレ違い」ですよ（ｗ
＞これじゃあそう思われても仕方ないのでは？
　「これじゃあ」とはどういう意味？
　「必要な公文書」なら入れてもいいけど、そうじゃなければ「入れても入れなくてもどうでもいい」んですよ。
　明らかにあなたの頭が悪いか、意識的に誤読しているかのどちらかですねえ（ｗ
＞他を「軽視」しているように見えるんだけど
　「文書」には重要度があるので、外交文書の場合「条約文書」が最重要で、それに付随する文書は当然「軽視」されますわな（ｗ

＞具体的にどんなものかも説明できないのに、
　それこそ、あなたの好きなwikipediaでもなんでも調べなさいな（ｗ
＞下三行への返答お願いします
　「あること自体」を問題視しているのだから、適用例なんか関係ありません。

>>306
異論とは？条約そのものにいちゃもん付けてましたかね？
併合文書から確実に言えることは、「大韓帝国が日本へ併合された」、これのみですが
あなたは、併合文書の条文だけでそれまでの経緯含めて語るつもり？と聞いているんだけどね
外交文書や内部向けの文書を見るだけでは当時の状況や真意はよめないと、>>289の例でも説明してるんだけどなあ

>>307
＞「必要な公文書」なら入れてもいいけど、そうじゃなければ「入れても入れなくてもどうでもいい」んですよ
必要な公文書とは？またそれ以外は入れても入れなくても良いらしいが、それは誰が決めるの？またその基準は？
曖昧な表現をつっこまれて相手の頭が悪いなんて言っても、それはただの詭弁では？

＞「文書」には重要度があるので、外交文書の場合「条約文書」が最重要
重要度なんて決まっているの？どういう基準で？
例えばいわゆる三国干渉は、条約文ではないけど、これも軽視すべきと？
下関条約後におこる最も重要な事件だけど、これもどうでもいいの？

＞それこそ、あなたの好きなwikipediaでもなんでも調べなさいな
調べたけど、どこが「情けない」のかわからないから聞いたんだけど
＞「あること自体」を問題視しているのだから、適用例なんか関係ありません
具体的な適用例もない項目を問題視してどうするの？
見えない敵と戦ってるようなものでは？

これは個人的な見解だけど、あなたの言う正史の自国史観とやらは、単なるあなたの歴史史観では？
それと、政治利用の危険性などのデメリットを再三述べているけどそれについては？
学問に政治が介入する(ある説にお墨付きを与えて公式としてしまう)ことについて、公平性が損なわれるのでは、ということについても

>>309
＞それは誰が決めるの？
　編者。
＞またその基準は？
　「公文書としての重要度」にかんがみて。

＞重要度なんて決まっているの？どういう基準で？
　サイン若しくは捺印者の役職とか、最重要公文書との関連性とかですね。

＞下関条約後におこる最も重要な事件だけど、これもどうでもいいの？
　それは「日清戦争」に至る過程に係る事象ですね。
　ワタシ個人は「どうでもいい」と思うけど、取捨選択は編者の責任になると思います。

＞どこが「情けない」のかわからないから聞いたんだけど
　そんなことを調べたの？
　ワタシが「調べたら？」と言ったのは、あなたの>>300「具体的にどんなものか」についてだよ（ｗ

＞見えない敵と戦ってるようなものでは？
　できてもいない、作られようともしていない「正史」に対してあなたがしていることはなに？

＞なたの言う正史の自国史観とやらは、単なるあなたの歴史史観では？
　ワタシの歴史観と同じだと良いなあ（ｗ
＞政治利用の危険性などのデメリットを再三述べているけどそれについては？
＞学問に政治が介入する(ある説にお墨付きを与えて公式としてしまう)ことについて、公平性が損なわれるのでは、ということについても
　「杞憂」という言葉を、wikipediaかなんかで調べてごらんなさい。

>>308横レス失礼
＞併合文書から確実に言えることは、「大韓帝国が日本へ併合された」、これのみですが
　それは「誰」の視点？
　少なくともワタシの求める「日本視点」ではありませんね。
　日本視点の場合、併合「した」にしかなりませんからね。

　日本人から見たら、「日本が、大韓帝国を、併合“した”」でなんの不思議も問題も無いでしょ？

>>308
＞経緯含めて語るつもり？
あたしゃ、経緯は最初から重要視していませんけど・・・ｗ

＞当時の状況や真意はよめない
いろいろな史料を使って、状況までは垣間見ることはできるかもしれない。　
真意を読む？本人に聞かなければ正しいものかの判断はできませんね。　＞ 他人の解釈≠真意。
「真意」っていうのは、一つの事象に対して数が多すぎます。　かかわる人が多ければ多いほど。

＞異論とは？条約そのものにいちゃもん付けてましたかね？
>>308について、「間違い等はナシ」と判断しますよ。

>>290-294の状況下で、>>308に示す文書内容が出たことの経緯は？
あなたはつじつまが合わない（意訳）っておっしゃってますけど・・・

>>310
＞編者
＞ワタシ個人は「どうでもいい」と思うけど、取捨選択は編者の責任になると思います
ようは編者次第、人間次第ということじゃないの
民間の学者が出してる本とやってることは一緒でしょ

＞「公文書としての重要度」にかんがみて
＞サイン若しくは捺印者の役職とか、最重要公文書との関連性とかですね
それじゃあ説明になってないでしょ
具体的に基準を挙げて、できれば乗せるべき文書とそうでない文書の例をあげて、違いを説明するくらいにしないと

＞ワタシが「調べたら？」と言ったのは、あなたの>>300「具体的にどんなものか」についてだよ
それを調べた上で、あなたに質問してるんだけどね
＞できてもいない、作られようともしていない「正史」に対してあなたがしていることはなに
意味不明
＞ワタシの歴史観と同じだと良いなあ
というより、「ワタシの歴史観」が「自国史観」になるべき、でしょうｗ
＞「杞憂」という言葉を、wikipediaかなんかで調べてごらんなさい
あなたのような人をお花畑というのでは？
「自衛隊なんてなくしてしまえ！日本に攻めてくる敵がいるはずない」
「原発を建てよう！事故なんて起こるわけがない」
…こんなんと同じと見ていい？

ごめんアンカーミス
＞異論とは？条約そのものにいちゃもん付けてましたかね？
>>306について、「間違い等はナシ」と判断しますよ。

>>290-294の状況下で、>>306に示す文書内容が出たことの経緯は？
あなたはつじつまが合わない（意訳）っておっしゃってますけど・・・

>>313
＞民間の学者が出してる本とやってることは一緒でしょ
　そのなかに「国家」がやるのを一つ加えるだけですよ。

＞違いを説明するくらいにしないと
　ワタシに説明責任はないよ。

＞意味不明
　まあ、しょうがないですね。

＞というより、「ワタシの歴史観」が「自国史観」になるべき、でしょうｗ
　下衆の勘繰り、乙（ｗ

＞「自衛隊なんてなくしてしまえ！日本に攻めてくる敵がいるはずない」
　外交防衛政策には「相手国」があります。
＞「原発を建てよう！事故なんて起こるわけがない」
　科学技術に過信は禁物。
　でも所詮「歴史書編纂」なんて「内政」問題であり、「文書」の編纂だけなので、「外国」のことも「事故による周囲への影響」も考慮しなくていい。
　そういうことです。

>>312
＞あたしゃ、経緯は最初から重要視していませんけど
というより、「無視」してるよね？

＞真意を読む？本人に聞かなければ正しいものかの判断はできませんね。　＞ 他人の解釈≠真意。
＞「真意」っていうのは、一つの事象に対して数が多すぎます。　かかわる人が多ければ多いほど。
誰が人の話なんかしたんだろう
政府の真意といえば、「本来の目的」と言っていいでしょ
さらに言うなら、そこまでわかっていながら何故「併合を頼んだのは韓国」と1つの「文書」のみで経緯も語ってしまうんだろう
＞いろいろな史料を使って、状況までは垣間見ることはできるかもしれない
ではあなたは状況を垣間見ることすらできていないのでは？

＞「間違い等はナシ」と判断しますよ
意味がわからない

＞あなたはつじつまが合わない（意訳）っておっしゃってますけど
そんなことおっしゃってませんがね
むしろ何故併合文書に繋がるかの辻褄を上で何度も合わせようとしてるんだけど
あなたは俺の文をところどころ突付く以外に、あなたの論に辻褄合わせるために何かしました？

　あー、ちなみに、「原子力研究」だって、紙と鉛筆と電卓でやってる分には「事故の心配」なんてしなくていいんですよー（ｗ

>>313
＞そのなかに「国家」がやるのを一つ加えるだけですよ
国家がやるといいながら、やるのは何らかの意思をもった人間でしょう
さすがに1学者のただの研究発表と、国家のつくる歴史との重要性の違いくらいご存知でしょ？

＞ワタシに説明責任はないよ
あなたが出してる論なんだから、あなたが説明してくれないとｗ

＞下衆の勘繰り、乙
言い返せないとそう言うんだ、と思ってもいい？

＞でも所詮「歴史書編纂」なんて「内政」問題であり、「文書」の編纂だけなので、「外国」のことも「事故による周囲への影響」も考慮しなくていい。
ある意味最も重大でしょう、ただの文書編纂じゃなくて、公式の正史ですよ
学問が政治利用されるのは、大した問題ではないと？
＞科学技術に過信は禁物
政府政治も過信は禁物でしょう
あなたは政府は絶対公正でゆるがない信頼に足る機関と思っているようだけど

>>317
ああつまりあなたは歴史書なんて実際には編纂してくれなくとも良い、と
ここで机上の空論語るのだけが目的なんですね

それと、紙と鉛筆と電卓でやっているときに、「事故の心配」をするんでしょう
実際に動かして事故りました、じゃ取り返しつかないよ？

>>316
アタシは経緯を無視しているのか、経緯も語っているのか不明ｗ
どうでもいいんですけどね。

＞むしろ何故併合文書に繋がるかの辻褄を上で何度も合わせようとしてるんだけど
結果つながってませんけど・・・

＞あなたは俺の文をところどころ突付く以外に、あなたの論に辻褄合わせるために何かしました？
あなたの論を丸呑み（細かな突っ込みをいれずに）したうえで　>>301ですけど。
辻褄あわせもできているでしょｗ　＞　【そして、】or【が、】

＞そんなことおっしゃってませんがね
日本語変だけど（ｗ
＞>>302
＞>>290-294までは認めているなら、そこから併合文書までの経緯をどう説明するの？

>>319
＞ああつまりあなたは歴史書なんて実際には編纂してくれなくとも良い、と
　いや、是非とも「して欲しい」ですよ。
＞ここで机上の空論語るのだけが目的なんですね
　あなたがいろいろと質問らしきものをしてくるから、返答しているだけですよ。

＞実際に動かして事故りました、じゃ取り返しつかないよ？
　「歴史書」をどう「実際に動かす」の？
　そんでどんな事故が想定されるの？

>>320
＞アタシは経緯を無視しているのか、経緯も語っているのか不明ｗ
＞どうでもいいんですけどね。
なら経緯なんてわからない、と言っているのと同じでしょう
経緯なんてどうでもいい人が、>>301で歴史解釈〜、と語っていたんですか
＞結果つながってませんけど
併合直前なら>>281の最後部分の経緯で出てるじゃない
そしてここまで高宗は日韓協約などでも散々抵抗してきた
大臣にも署名を渋る者がいた
これは俺が語ってきた経緯と矛盾なく繋がるでしょ
どこであなたの言う「李朝が併合を請願」があった、あるいは起こりそうな状況だったの？

＞あなたの論を丸呑み（細かな突っ込みをいれずに）したうえで　>>301ですけど
そこにも俺が突っ込み入れてるけど、それは？
どちらにせよ、俺が書いてきた経緯については特に異論はないんでしょ？
あなたの「併合請願」は「併合文書」という結果までのどこにあるの？
＞日本語変だけど
皮肉ですよｗ
日本語変というなら、あなたの「思うです」とかどうなっちゃうの？

>>321
＞いや、是非とも「して欲しい」ですよ
じゃあ>>317はどういう意図でレスしたの？

＞そんでどんな事故が想定されるの？
政治利用の危険性は？
学会がお墨付きをいただくための機関になりさがる可能性は？
あなたがそこまで政府を全面的に信用する根拠は？

>>323
＞じゃあ>>317はどういう意図でレスしたの？
　「原子力研究」も「段階」によっては危険性は無いということだよ。

＞政治利用の危険性は？
　「誰」が「どんな」風に利用したら、どんな事故や危険が想定されるの？
＞学会がお墨付きをいただくための機関になりさがる可能性は？
　無いねえ。
　むしろ「内容」に関しては「学会のお墨付き」を貰う必要があるとさえ考えてるくらいだし。
　ワタシが拘ってるのは、あくまでも「視点」だから（ｗ
＞あなたがそこまで政府を全面的に信用する根拠は？
　日本国民ですから（ｗ
　「今」はだめでも、将来には常に期待していますよ。

>>324
＞「原子力研究」も「段階」によっては危険性は無いということだよ
そりゃ実際に動かさなきゃ安全だ、間違いないｗ
でも原子力発電の研究をするなら「事故」や「安全性」についての「想定」は必ず必要だよね
「原子力は夢の機関！将来は車なんかも皆原子力！」と昔やってたけど、それは研究とは言えない

＞「誰」が「どんな」風に利用したら、どんな事故や危険が想定されるの？
上でも書いてるけど、中韓の事例をあげてるよ
まあナショナリズムじゃなくて、それこそあなたの言う自虐史観に塗り固められる可能性もあるでしょ

＞無いねえ。
＞むしろ「内容」に関しては「学会のお墨付き」を貰う必要があるとさえ考えてるくらいだし
無いといいきる根拠は？
学会で多数派となっている学説を「お墨付きを得た」と考えるなら、もうあるから良いじゃない
＞ワタシが拘ってるのは、あくまでも「視点」だから
君の言う自国視点というのも曖昧でよくわからないのだけど
ならその自国視点の公文書をまとめたものを、どこかの大学のプロジェクトとしてやりました、終わりでいいでしょ

＞日本国民ですから（ｗ
＞「今」はだめでも、将来には常に期待していますよ
日本国民なら尚更政府に判断を丸投げしてはいけないでしょう
不確かな将来を根拠もなく、期待しているのはなぜ？「今日のパチンコは出る気がする」と同レベルでしょう

>>322
＞そこにも俺が突っ込み入れてるけど、それは？
老婆心からくる蛇足ｗ

当時の大韓帝国国内の意見（あなたが書いてきた経緯参照）を
時の政府ｶﾞ集約し、日本とすり合わせた条文を裁可し
時の最高権力者（大韓帝国皇帝）が認めた（これは異論もある）のが条約文
で、時の最高権力者（大韓帝国皇帝）が国内向けに勅旨を下した。
国外向け、国内向け文書の両方に「併合を請願」するとも取れる旨が読み取れるっていうこと。

それとも、「「併合を請願」とは書いてないじゃん」かい？

>>325
＞でも原子力発電の研究をするなら「事故」や「安全性」についての「想定」は必ず必要だよね
　そうだねえ。
　で、「歴史」の研究をするのに、どんな「事故」や「安全性」についての「想定」が必要なのかな？

＞まあナショナリズムじゃなくて、それこそあなたの言う自虐史観に塗り固められる可能性もあるでしょ
　そしたら、それに対して文句いえるじゃない。

＞学会で多数派となっている学説を「お墨付きを得た」と考えるなら、もうあるから良いじゃない
　それは「国が正史と認めたもの」ですか？
＞君の言う自国視点というのも曖昧でよくわからないのだけど
　小説などでいう「人称」とかってわかりますか？
　あくまでも「俺（我が国）が」「した/された」というものですよ。
　こういう比喩をすると、どう言う風に誤読してくれるのか楽しみになりますけどね（ｗ

＞日本国民なら尚更政府に判断を丸投げしてはいけないでしょう
　日本国民には法律でもなんでも、国に作成を「付託」し、その結果を「検証」して、必要なら「修正を求める」権利がありますからね。
＞不確かな将来を根拠もなく、期待しているのはなぜ？「今日のパチンコは出る気がする」と同レベルでしょう
　不確かだから「期待」するんですよ。「確実」なら「期待」する必要なんかありません。

＞老婆心からくる蛇足
意味がわからないし、>>302の俺の突っ込みは見てくれたかな？
私見で悪いけど、どうもあなたのレス見てると、「自分がゼミの教授か何かで、学生の論文を優しくチェックしてやってる」
といった態度に見えるね
実際は「大学生の論文にケチつけようとする中学生」かな
経緯もどうでもいいらしいし、「併合文書がー」と繰り返すばかりで、持論の展開も行わないし
これがひねくれた俺のあなたへの偏見であることを願うよ

もう何度でもいうけど、
＞当時の大韓帝国国内の意見（あなたが書いてきた経緯参照）を
＞時の政府ｶﾞ集約し、日本とすり合わせた条文を裁可し
＞時の最高権力者（大韓帝国皇帝）が認めた（これは異論もある）のが条約文
この条約にいきつくまでの経緯は無視ですか？これまでの大韓帝国内部の騒動は？
＞国外向け、国内向け文書の両方に「併合を請願」するとも取れる旨が読み取れるっていうこと
これがあなたの持論でしょ？俺には「併合を請願するとは見えない」、これで終わってしまうよ？
そのために、こういう経緯があり、こんな結論があって、と持論を裏付ける説明をしないと
あなたが出しているのは、数学の証明問題で、x=y(なぜならそう読み取れる)、と言うのと同じ

＞「併合を請願」とは書いてないじゃん
あなたが言うには条約文書が最終結論で、これ見ればそれまでの経緯などどうでもいいくらいの魔法の文書でしょ？
でもそこに「李朝が日本政府に併合を請願」とは明記されてないから、証明にはならないんじゃないの？

>>327
＞で、「歴史」の研究をするのに、どんな「事故」や「安全性」についての「想定」が必要なのかな
あなたはこれまで通りただ研究している歴史学という学問を、国の公式という名目で政治に利用できる危険性
を指摘してるんだよ

＞そしたら、それに対して文句いえるじゃない
文句や疑問がきても、政府は無視すればいいんでしょ？あなたが言うには
編纂を始めるときの疑問や文句は、そのように対処せよと言ってたよね

＞それは「国が正史と認めたもの」ですか
国が正史として認めるならそれは「学会のお墨付き」じゃない、「国のお墨付き」なんですよ
＞小説などでいう「人称」とかってわかりますか？
＞あくまでも「俺（我が国）が」「した/された」というものですよ
上のほうで文書の重要性や、海外文書の採用基準を聞いたけど、結局「私に説明責任はない」で終わらせたでしょ？
自国視点がどういうものか、どこまでそうなのか、あなたですら説明できないじゃないですか

＞日本国民には法律でもなんでも、国に作成を「付託」し、その結果を「検証」して、必要なら「修正を求める」権利がありますからね
でもあなたは「日本国民だから」、「政府を全面的に信用してる」んでしょ？(付託以降の項目はないのと同じでは？)
＞不確かだから「期待」するんですよ。「確実」なら「期待」する必要なんかありません
で、パチンコに負けて大金スってしまうのですか？それは「根拠のない希望」と言うんだよ

＞あなたはこれまで通りただ研究している歴史学という学問を、国の公式という名目で政治に利用できる危険性
これまで通りただ研究している歴史学という学問を、国の公式という名目で政治に利用できる危険性

>>326
ああ、それと何度か「おはようです」とか「思うです」とか「するですよ」？とか
変な日本語を使ってたのは何だったの？
単なる打ち間違い？

>>328
＞「自分がゼミの教授か何かで、学生の論文を優しくチェックしてやってる」
残念ながら、そんな感じですよ。　勉強する・している方の後押しをしているつもり（ｗ

論点は、【大韓帝国が頼んで併合か否か】で
　状況を鑑みるとありえないってのがあなた　>>110
　条約や、勅旨を見ると頼んでいるようにみえるってのがアタシ　>>306
ですよね。

＞数学の証明問題で、x=y(なぜならそう読み取れる)、と言うのと同じ
残念ながら数学じゃないからねぇ　正答はないし、正しいであろう答えはたくさんありそうですしねぇｗ
実際「証明問題」ではないから。

＞俺には「併合を請願するとは見えない」、これで終わってしまうよ？
それならば、それで良いんじゃないの？（ｗ

>>331
コテに付加したキャラクター設定ｗ
つか、論点そらし？ ｗ

>>332
＞残念ながら、そんな感じですよ。　勉強する・している方の後押しをしているつもり（ｗ
これは申し訳ないけど、滑稽としか言いようがないよ
俺より知識があるようにも、また史料を使って自説をまとめる能力があるように見えないので
ネット現実問わず、意味もなく上から目線の人はいますし

＞条約や、勅旨を見ると頼んでいるようにみえるってのがアタシ　>>306
条約などの外交文書など「だけ」では結論は出せないはずと反論したんですけど>>289
条約というのはただの「結果」だからね(無論最後の純宗の勅旨も併合文書に付随するものと見てよいかと)

＞実際「証明問題」ではないから。
俺が言いたいのはどれが正解か、ということではなく、結論を出すならばそれなりの証明(説明)が必要ということ
＞それならば、それで良いんじゃないの
じゃああなたの論理も破綻するね
あなたは条文を見て、「こう見えます」と言ってるだけだから

>>333
あれ先に日本語がどうとか言いませんでしたっけ？
参考までに聞きたいのだけど、とっくに大学を卒業した立派な大人が、政治ニュースの板で、
舌足らずな子供のようなキャラを演じる理由は何？これは単なる疑問なんで嫌なら答えなくても構いません

>>334
＞「結論は出せないはず」
という考えもありますね。　そうじゃない方法論もあると示唆しましたけど。

＞条約というのはただの「結果」だからね
ただの「結果」という認識でも、「結果」は「結果」

＞じゃああなたの論理も破綻するね
＞あなたは条文を見て、「こう見えます」と言ってるだけだから
それならば、それでいいんじゃないの？

＞舌足らずな子供のようなキャラを演じる理由は何？
気分ｗ

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タイトルは『竹島』

主人公：大学生。美少女の妹がいる。
主人公の彼女：女子高生。美少女
部活の先輩：美少女
謎の吸血鬼：美少女の妖怪
バイト先の同僚：美少女女子高生

これらの登場人物が、学校で部活でバイトで家で竹島について熱く語るアドベンチャーです。

ミニゲームもあります。『竹島ゲーム』です。
このゲームは日本側と韓国側に別れてプレーします。
マスコミと政治家を洗脳して民主党を与党にすれば韓国側の勝ち。
洗脳を押しのけて小泉さんを首相にすれば日本の勝ち。

>>335
＞という考えもありますね。　そうじゃない方法論もあると示唆しましたけど
それはどんな方法論？
外交文書だけで、当時の状況の結論を出せてしまう方法があるのは初耳なんで

＞ただの「結果」という認識でも、「結果」は「結果」
何度も言ってるけど、結果は「日本の大韓帝国併合」、これなので
あなたの「併合を李朝が請願した」というのは結果でなく「経緯」

＞それならば、それでいいんじゃないの？
なら議論は終わりだね
あなたの言う「李朝が日本に併合を請願した」という結論、考察への論理は破綻した
俺の反説へは、あなたは少なくとも反論は出来ない
俺の出した考察・結論がより有力な説ということになる(勿論これが正解というわけではない)

>>337
＞そうじゃない方法論
起きた事象がなぜ起こったのかを検証するとか書きませんでしたか？

＞結果は「日本の大韓帝国併合」
論点のすり替えですわな。
論点は、【大韓帝国が頼んで併合か否か】でしょ。
あなたがおっしゃっていた「結果」と言うのは、あなたの言葉でいうところの「併合文書」だったじゃん。
＞条約というのはただの「結果」だからね(無論最後の純宗の勅旨も併合文書に付随するものと見てよいかと)

＞俺の出した考察・結論がより有力な説ということになる
勝利宣言乙ｗ　まぁ、そう思うなら学会にでもwikiソースの論文出せばｗ

＞じゃああなたの論理も破綻するね
って自分の論理が破綻しているって認めた上じゃないと「も」は入らないでしょ。

＞　　「寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。」
＞　　「自ら断じ、茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国大日本皇帝陛下に譲与し」
＞　　「爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。」　＞ 純宗実録三年八月二十九日条
＞　との勅諭をくだし、大韓帝国側は「自ら断じ」併合されたとの旨を旧大韓帝国臣民に表明し、
の解釈の噺に　論理も糸瓜もないじゃん。　

つか、歴史認識に「結論」ってあると思っている時点で間違い

>>338
＞起きた事象がなぜ起こったのかを検証するとか書きませんでしたか
別にそれ俺も再三言ってるでしょ、結果には経緯がセットだって
あなたは起きた事象(併合)のみで「なぜ」なんて全く論じてなかったけど

＞論点は、【大韓帝国が頼んで併合か否か】でしょ。
＞あなたがおっしゃっていた「結果」と言うのは、あなたの言葉でいうところの「併合文書」だったじゃん。
別に摩り替えてないでしょ
大韓帝国併合という「結果」に対する「併合は李朝が請願したか否か」という「過程」
論点はこの場合過程でしょ、俺はずっと過程について述べていたのに、併合文書がどうとか「結果」だけ述べてたのは
誰でしたっけ？

＞勝利宣言乙ｗ　まぁ、そう思うなら学会にでもwikiソースの論文出せば
勝負なんてした覚え全くないけど、これは議論でしょ？誰も学会に出す論文の話なんてしてないし
俺の「李朝が併合を請願したというのは違う」に対して、あなたは「いや請願した」という論をぶつけたのだから
そしてこれまでのレスの結果、正しいかはともかく俺の論のほうが有力だね、という話でしょ

俺の、＞じゃああなたの論理も破綻するね、というレスに対して
＞＞それならば、それでいいんじゃないの？、と答えてるでしょ

＞つか、歴史認識に「結論」ってあると思っている時点で間違い
誰もこれが最終的な当時の歴史の結論だなんて言ってないよ
なんか上から目線の丁寧口調も崩れてしまってるけど、大丈夫？

>>338
＞って自分の論理が破綻しているって認めた上じゃないと「も」は入らないでしょ
まず俺の論理は併合文書頼みじゃない
俺が破綻してると言ったのは、併合文書のみで当時の状況がわかる、ということ

＞俺には「併合を請願するとは見えない」、これで終わってしまうよ？>>332
＞＞それならば、それで良いんじゃないの（ｗ(>>332)
＞＞＞じゃああなたの論理も破綻するね
＞＞＞あなたは条文を見て、「こう見えます」と言ってるだけだから(>>334)
＞＞＞＞それならば、それでいいんじゃないの？(>>335)

まとめると
1.併合文書の中に「李朝が併合を請願した」と明記した部分はない
2.それ以前の経緯を見ても、李朝が請願した事実は見られないし、そのような状況にも見えない(経緯については俺の過去レス参照)
3.併合文書からそう思えるとのことだが、そもそも文書[のみ]からそのような判断は不可能(>>289)

また併合文書のみから当時の状況を推察する無意味さに関してはあなたも認めた(>>340)

＞起きた事象がなぜ起こったのかを検証するとか書きませんでしたか？
と言いつつも＞経緯を語っても、歴史は変わらないからねぇｗ (>>284)
と言ったような経緯を軽視する書き込み（但し後で「筆がすべった」と弁明）を行い、現に併合文書以外の史料からは何も論じない

>>339
ああそれとあなた、
＞つか、歴史認識に「結論」ってあると思っている時点で間違い
と述べておきながら

＞最終的には、両国の代表が国の名前を以て結んだ条約の条文が最終結論である
＞っていうのが私の意見ですよっと (>>270)
ただの結論どころか、「最終結論」だなんて言っていますが、発言として矛盾してませんかね？

まだまだ突っ込みたいことがあった、ごめんね
＞勝利宣言乙ｗ　まぁ、そう思うなら学会にでもwikiソースの論文出せば

やはりやたらwikipediaを敵視しているみたいだね
＞はっきり言って、「Wikiソースは面倒くさいので嫌い」
＞概略を捉えるには便利だが、議論するには物足りない(>>257)
こんなことも言っていて、「ソースがwikipediaの時点で精読しない」とまで言い切っている

俺は世界史板によく行って、特に好きな国のスレがあるのだけど、
あちらでもwikipediaソースを話題、資料としてあげるときがあるんだよね
そんな時、あなたみたいに「wikipediaの時点で信用できない」、なんて言い出す人は大概まともに議論に入れない人
大体は、そこで参考にされてる二次史料から、「ああこれ○○先生か、あの人のはさ〜」とか「これ△△の◆？この説はもう今時云々」や、
あるいは記事の書き方から、「これ書いたの××大学の奴だなｗ」、あるいは作者で「あ、ここの編集Aさんか！あの人のサイトは〜」など、
ちゃんと内容を見て史料批判や記事について詳細に煮詰めていったりするんだよ

別に一次史料がなく参照元が二次だけでも、その研究者の立ち位置やこれまでの書籍から内容の信頼度などもわかるものなんだ
あるいは、「ここは編集者の独自項目だな」、と記述の怪しい部分を見つけたりね
そういうことも行わず、「wikipediaだから」を連呼して内容について論じれない人は、それを語れる知識も不足した人だと思ってる

275です。
>>111氏の>>290-294のまとめ、とても参考になりました。
私も善悪論の話をしたい訳じゃなかったんですが、言いたい事も消滅してましたw

ｃ⌒っ´Д｀)φ

いろいろご苦労様。
いろいろ、突っ込み＆言い訳したいところはありますが･･･
それは、さておき（ｗ

あなたの経緯のまとめは、よくできているとおもいますよ。
その経緯から、あなたがまとめた「結論」についても、あなたには「それでいいんじゃない」と思います。
私個人としても、よく、まとめたなぁって思っていますし、いろいろ勉強になりました。
この点は素直に「ありがとう」ですｗ

私の「結論めいたもの」に関して･･･
　過程や状況はさておき、併合条約と勅旨を文章のまま読むと
　「併合を請願する」と書いてあるように見える。（解釈できるの意)
ってのが 私の意見でしたが
あなたは、「俺には「併合を請願するとは見えない」」とおっしゃる。（解釈できないの意)
見解の相違ですから、あなたにとっては「それでいいんじゃない」と思います。

一つだけあなたの見解を聞きたい点があります。
＞朝鮮の権力者は基本的に日本に敵対的であり、開化派も必ずしも親日一辺倒だったわけではない
のに、「大任を人に託し」と言いながら「日本に併合される」ことを選んだのは
どのような経緯からくるとおもいますか？

個人的には併合の経緯とかドウデモイイ
侵略と言われようが外交で解決しているから正当な行為
戦争で取ったとしても当時は合法何ら問題ない

>>346
＞いろいろ、突っ込み＆言い訳したいところはありますが･
なら誤解を解いたり、突っ込んだほうがいいのでは？

＞あなたの経緯のまとめは、よくできているとおもいますよ。
＞その経緯から、あなたがまとめた「結論」についても、あなたには「それでいいんじゃない」と思います
それはただの感想だし、「あなたがそうならそれでいい」ならこの世の全ての討論や議論は意味のないものになってしまう
あなたは俺の考えと反する考えを持って、それを持って俺の説に異をとなえたわけでしょ？
議論の結果、反論することがないのならそれで終わりだけど、まだ異議があるなら論じるべき(これは殴り合いのケンカではないので勝ち負けはないし、あなたの考えを変える必要もない)

＞過程や状況はさておき、併合条約と勅旨を文章のまま読むと
＞「併合を請願する」と書いてあるように見える。（解釈できるの意)
ホラまた過程を無視してしまうでしょ
俺はあなたの説を「文書からはそう見えない」だけでなく、経緯などもあげながら反証してきたでしょう
文書の解釈だけで話してるわけではないのに、「これは文面の解釈の違い、これは見解の相違」と言われても、納得できません

＞のに、「大任を人に託し」と言いながら「日本に併合される」ことを選んだのは
＞どのような経緯からくるとおもいますか？
まずよく意味がわかりません
併合前、少なくとも日露戦争後では、もう当時の李朝に選択の余地はないでしょう
李完用はもう併合を避けられないのをわかっていて、汚れ役を負ったというわけです(彼の本来の願いは独立した近代国家としての朝鮮だろうしね)

>>347
＞個人的には併合の経緯とかドウデモイイ
スレタイは併合の経緯の話をしているんですが
併合の是非について論じているわけではないので

>>348
＞なら誤解を解いたり、突っ込んだほうがいいのでは？
ありがとう。　でもいいやｗ

＞ホラまた過程を無視してしまうでしょ
そういう論立てで今までやって来ていますからねぇ・・・
　あなたは、「文書の解釈だけで話してるわけではない」
　わたしは、「文書の解釈だけの話しをしている」
それ以上でもそれ以下でもないのです。
私が勝手に決めたルールで、自分を縛っているだけなのですよｗ

＞まずよく意味がわかりません
大丈夫です。　続く3行で見解を納得しましたよ。
　避けられない→（少なくとも私には請願しているように解釈できる文書を以て)調印
同様に、朝鮮帝国皇帝 汚れ役を負ったという解釈でいいんですよね？

つか、そろそろ北朝鮮が中国に併合を嘆願しそうじゃね？

　　　　　　【フジデモ】　【花王デモ】　　【人侵害権擁護法絶対反対運動】　　同時並行で行くぞ！！

350　コテ外れでした。　まぁ、追っかけてくださるとは思いますけどｗ

で、いつぞやの 「歴史は変わらないけど歴史は変わる」の件
　起こった自称は変わらない＝歴史は変わらない
　あなたの>>139 の書き込み（後段の趣旨）＝歴史は変わる
だいたい そんな感じですよｗ

>>353
×　自称
○　事象

でしょうね。

その当時は、中国もロシアも併合を願い出たと考えていたけどね。
個人の感想でokなら、１度おりだって考えても間違いはないよね。w

>>329
＞国の公式という名目で政治に利用できる危険性
　どのような危険性ですか？

＞文句や疑問がきても、政府は無視すればいいんでしょ？あなたが言うには
　本当に「誤読」が好きなひとだねえ（ｗ
　ワタシは「内政干渉は無視」せよと書いたけれど、「国民の意見」まで無視すべきとは書いていないよ。

＞国が正史として認めるならそれは「学会のお墨付き」じゃない、「国のお墨付き」なんですよ
　「学会のお墨付き」と「国のお墨付き」は両立しますよ。
　その程度も理解きできないんですか？

＞自国視点がどういうものか、どこまでそうなのか、あなたですら説明できないじゃないですか
　わざわざ書かなければ理解できないあなたのために、書いてあげましょうね＾＾
　常に「我が国」または「我が国の誰か」を主語として文章を書くということですよ。
　「日韓併合」なら「併合“した”」、「元寇」なら「侵攻を“受けた”」。
　「米国に宣戦を布告“した”」、「連合軍に占領“された”」。
　こういうことです。わかりましたか？

＞パチンコに負けて大金スってしまうのですか？それは「根拠のない希望」と言うんだよ
　知らないんですか？パチンコだって「確率」というのがあるんですよ。
　そして「確率論」というのは、常に「期待値」があるんですよ。
　まあ、ワタシは基本的に「日本国民の民度」を信用していますから、気にしないでください＾＾

>>350
＞あなたは、「文書の解釈だけで話してるわけではない」
＞わたしは、「文書の解釈だけの話しをしている」
＞それ以上でもそれ以下でもないのです。
＞私が勝手に決めたルールで、自分を縛っているだけなのですよｗ
はっきり言ってしまうと、それは「詭弁」
あなた自身、>>301でご自分であげた歴史解釈(恐らくあなたはトップダウン式とやらなんでしょうけど)を実践できていないでしょう
＞「主観」と「現在の価値観」を史料に持ち込む無かれ。　史料の「行間」は読むな。
＞です。
と言いえながら、文書の解釈だけで話をする、というのは「史料の行間」を読むことに他ならないでしょう

＞避けられない→（少なくとも私には請願しているように解釈できる文書を以て)調印
＞同様に、朝鮮帝国皇帝 汚れ役を負ったという解釈でいいんですよね？
すみませんが、やはり良く意味がわからない
朝鮮帝国皇帝　汚れ役とは？

>>353
結局何が言いたいのかイマイチわからないです

スレタイは断定で終わってる
個人的な反論賛成の場だろ
議論は別でやって欲しい
見てて面白くない

>>356
＞どのような危険性ですか？
上で何度も書いたんですけど
中韓の例などを挙げたでしょう

＞ワタシは「内政干渉は無視」せよと書いたけれど、「国民の意見」まで無視すべきとは書いていないよ
＞＞「何かのプロパガンダ？」「歴史学を国家が左右する気か？」と邪推される可能性は当然あるでしょ
　無視すればよろしい。 (>>263)
＞＞「邪推」するのが「国民」ならば「説得」をするべきでしょうが、それ以外なら公的には「無視」するのが正しいですよ(>>268)
どちらが本音なのかわからないけど、後者ならどのように「説得」するつもりなの？

＞「学会のお墨付き」と「国のお墨付き」は両立しますよ。
＞その程度も理解きできないんですか？
学者の集まりの中で出した結論と、全く外部のより力の強い権威のお墨付きとやらが両立するわけないでしょう
学界が「国のお墨付きをもらうため」の機関に成り下がるだけでは？と言っているのに

＞こういうことです。わかりましたか
そんなものではなく、俺が聞いたのは「自国視点」の文書がどこまでの範囲まで及ぶのか(関係あるのなら外国のものも入れるんでしょ)
その優先度の基準、だよ

＞そして「確率論」というのは、常に「期待値」があるんですよ
パチンコの期待値なんて1以下だけどね
＞まあ、ワタシは基本的に「日本国民の民度」を信用していますから、気にしないでください
そんな曖昧なものをあなたが信じるのは勝手ですが、俺はそんなよくわからないものに縋りたくないです

>>358
スレタイについての議論が行われるのは当然でしょ
同じ意見の者同士で馴れ合いたいなら、「議論禁止」「賛成論者のみ」と明記すればよいのでは？

>>359
＞パチンコの期待値なんて1以下だけどね
パチンコの期待値なんて元値割れるけどね

自分が言ってることが正しいと思ってるなら議論版にスレたてて論破すれば？
他人の意見を否定して自分が正しいとかナルシストっぽいよ？
そう言う見解もあるのかと納得しとけ

>>359
＞中韓の例などを挙げたでしょう
　「中韓の例」とはどういうものですか？
　「嘘の歴史強制」したり、「他の視点での歴史研究を禁止」したりしなければ、何の問題も無いと思いますが？

＞どちらが本音なのかわからないけど、
　どちらも「同じ」ですが、あなたには「違って見える」んですね（ｗ

＞全く外部のより力の強い権威のお墨付きとやらが両立するわけないでしょう
　おばかさん。
　「事実のお墨付き」を学会が行い、「視点のお墨付き」を国が行うんですよ。

＞その優先度の基準、
　さあね。それは「編纂がはじまってから編者が考えることですね。
　ワタシが徹頭徹尾求めているのは「自国視点」ということですから。

＞俺はそんなよくわからないものに縋りたくないです
　でもwikiは信じるんだよね（ｗ

>>362
俺の意見が正しいとは一言も言ってませんよ
ただそれぞれ意見の反発する者同士がいた、議論になる、こんなのここに限らずどこでもある
＞そう言う見解もあるのかと納得しとけ
見解があることは否定しないし、異なる見解はあるべきでしょ、でも自分の考えとは違うから確認してみる
あなたは「竹島は韓国領」という見解を見ても、「そういうものがあるのか」と納得して終わり？反論するでしょ

>>363
＞「嘘の歴史強制」したり、「他の視点での歴史研究を禁止」したりしなければ、何の問題も無いと思いますが？
そのような事例が将来において起こらない保障はないえしょう
現状自由な学会に、「国家のお墨付き」なる新たな権威を持ち込む必要性もないし

＞どちらも「同じ」ですが、あなたには「違って見える」んですね
では無視せよ、と言ってるじゃないですか
自分の発言が矛盾してるけど

＞「事実のお墨付き」を学会が行い、「視点のお墨付き」を国が行うんですよ。
視点のお墨付き、というのが必要な理由は？
歴史を一視点に狭めてしまえと？

＞さあね。それは「編纂がはじまってから編者が考えることですね。
＞ワタシが徹頭徹尾求めているのは「自国視点」ということですから。
結局自分でも自国視点なるものの説明ができてないじゃないですか
基準もないのに、編者の「独断」で決めてしまうの？

＞でもwikiは信じるんだよね
全面的に信じるなんて言ってないでしょ？
あと意味もなくwikipedia敵視する方は、>>343のように、「私は反論できる知識もありません」と言うのと同等だと思うよ

>>365
＞そのような事例が将来において起こらない保障はないえしょう
　そうなるもならないも国民の選択次第でしょうね。

＞現状自由な学会に、「国家のお墨付き」なる新たな権威を持ち込む必要性もないし
　自由な学会に「国家視点のもの」をひとつ加えるだけですよ。

＞自分の発言が矛盾してるけど
　どこがどう矛盾しているのか、説明してみて下さい。
　述語だけではなく、全文の比較でね。

＞視点のお墨付き、というのが必要な理由は？
　ワタシが欲しいからですが、なにか？
＞歴史を一視点に狭めてしまえと？
　一視点からみた歴史書がひとつ欲しいだけですよ。

＞結局自分でも自国視点なるものの説明ができてないじゃないですか
　あなたには本当に理解できないんですね＾＾

＞全面的に信じるなんて言ってないでしょ？
　誰が「全面的」なんて言いました？

＞「私は反論できる知識もありません」と言うのと同等だと思うよ
　知識なんか無くたって反論できるのは◆NettobIFhI氏が証明してるし、知識があったって反論にならないのはあなたが証明してるね＾＾
　

竹島は日本領という俺の見解があれば
そう言う見解もあるのかで終わりだろ
何で？ってなっても調べて勝手に納得する
正しいか間違っているかは、個人で変わるから話しになら無い
意見のすり合わせもしない議論に価値なんて無い

キョッポは現実逃避しすぎ。

>>357
詭弁ではないのですけどねｗ

＞朝鮮帝国皇帝　汚れ役とは？
調印をした李完用が「汚れ役」を負ったなら
勅諭をだした大韓帝国皇帝も「汚れ役」の意

>>366
＞そうなるもならないも国民の選択次第でしょうね
「選択」してしまったらどうするの？
別に「正史編纂」は今すぐやらないとどうしようもない、といった緊急性もないし、なら危険性のみ目立つでしょ

＞自由な学会に「国家視点のもの」をひとつ加えるだけですよ
国家が入ってきた時点で、それは自由じゃないんですよ
そこらの大学教授や研究チームと、国家との力関係が同じですか？

＞どこがどう矛盾しているのか、説明してみて下さい。
>>359に書いたでしょ

＞一視点からみた歴史書がひとつ欲しいだけですよ
それなら国家がまとめなくても、どこぞの研究者でも、それこそあなたでもいいでしょう

＞誰が「全面的」なんて言いました
「日本国民なら信じる」「日本国民の民度なら〜」「私は日本人だから」
まあ全面的かまでは知らないけど、曖昧であてにならないものを、根拠もなく信用してるのは確かでしょ？

＞知識なんか無くたって反論できるのは◆NettobIFhI氏が証明してるし、知識があったって反論にならないのはあなたが証明してるね
知識がないと内容の真偽すらわからないから反論できないでしょう？現にできないのかどうかは知らないが、もう◆NettobIFhI氏は反論してないし
ついでに俺が反論してきたレス見てきたの？併合文書のみからじゃ結論は出ない、と言ってきてたでしょ？

>>367
で、竹島は韓国に盗られているけど、これに反対するには自分の論を持って議論しないと
あなたみたいに「こんな考えもあるんだ、なるほど」では学会すら成立しないよ
それと、意見のすり合わせとは？

はて？　何時からここが学会になったんだろうか・・・
便所の落書きだと思っていたのですけど

>>369
＞詭弁ではないのですけどね
なら反論してみては？

＞調印をした李完用が「汚れ役」を負ったなら
＞勅諭をだした大韓帝国皇帝も「汚れ役」の意
まず聞きたいのは、韓国皇帝が汚れ役だとどう結論が異なるのか？
それと、高宗退位以前から日本の後押しで内閣総理大臣につき、高宗を退位させ、その後日本と純宗を即位させた李完用と、
帝位についたばかりの純宗(実質傀儡と見られてもおかしくない)では、力関係が違う
よって韓国内では李完用が実質権限を握り、その上の調印なのだから、彼のほうが「汚れ役」をかぶったと見ていいでしょう

>>370
＞「選択」してしまったらどうするの？
　ワタシは反対運動をするでしょうね。

＞国家が入ってきた時点で、それは自由じゃないんですよ
　それはあなたの思い込みです。

＞>>359に書いたでしょ
　説明になっていません。

＞それなら国家がまとめなくても、どこぞの研究者でも、それこそあなたでもいいでしょう
　「国家の視点」が欲しいと言ってるじゃないですか（ｗ

＞曖昧であてにならないものを、根拠もなく信用してるのは確かでしょ？
　自分が日本人だから、日本人を信じるというのが「曖昧で根拠が無い」というのならそうでしょうね。

＞併合文書のみからじゃ結論は出ない、と言ってきてたでしょ？
　「併合文書のみから出る結論」ってのもありますよ。というのも「反論の一つではありますね。

>>372
歴史学へのアプローチがどうとか、歴史学学士として見ればどうとか、
ただの便所の落書きを二次史料と言ってみたり、二人の議論なのに、なぜか「学会へ提出しては」などと発言してみたり
ここをさも学会かのように発言しているるのは、誰ですかね

>>373
＞なら反論してみては？
面倒くさいからいいやｗ

＞韓国皇帝が汚れ役だとどう結論が異なるのか？
私の中では異ならないですよ。　
ただ、あなたの言うところの「結論」が何を指しているかにもよりますが

>(実質傀儡と見られてもおかしくない)
ｗ

>>375
便所の落書きにそういうこと、書いちゃいけないんですか？

>>374
＞ワタシは反対運動をするでしょうね
でも国民の選択だから、反対運動してももう決まってしまう

＞それはあなたの思い込みです
力関係が全く異なる権威が入ってくればそうなるでしょ
「いや国のお墨付きは、1学者の意見と同様だ」というなら別ですが

＞「国家の視点」が欲しいと言ってるじゃないですか
だってその基準も言えないでしょう
あなたですらわからない基準が、何故、編者にわかるのです？

＞自分が日本人だから、日本人を信じるというのが「曖昧で根拠が無い」というのならそうでしょうね。
そうですよ
あなた誰か日本人に大金を貸すときに、借用書も書かないのですか？
信頼しているから口約束で貸してしまうのですか？

＞「併合文書のみから出る結論」ってのもありますよ。というのも「反論の一つではありますね
それに対して俺が反論したけど、それへの反論は？

　「学会へ提出しては」と発言するということは、「ここが学会ではないと認識している証拠」だと思う（ｗ
　「学会」に提出した論文に対して「学会に提出しては」なんてアドバイスはありえないし、もしあったとしたらすごい皮肉か嫌みでうからねえ（ｗ

.>>376
＞面倒くさいからいいやｗ
そういうのは「できない」と言うんですがね
あなた誰かと歴史談義していても、「面倒だからいいや」と自説を丸投げするんですか？
あなた「勉強している方の後押しをしている」つもりなんでしょ？突然放り投げる先生がいますか？

＞私の中では異ならないですよ。　
＞ただ、あなたの言うところの「結論」が何を指しているかにもよりますが
あなたから聞いてきたので、こちらとしてもあなたの意図がよくわからないのです
俺の考察は上でも散々書いてますよ

＞ｗ
笑うのなら反論してみては？

>>377
便所の落書き程度しか書けない方がおっしゃっても、滑稽なだけです
もちろん書くのは自由ですよ

議論する上での客観的事実の共有
話のレールを用意してから話せ
そしてレールの上で右か左か真っ直ぐかを話せ
二本の交わらないレール上でわめいても平行線のまま

>>382
＞議論する上での客観的事実の共有
大韓帝国の日本への併合、という結果

＞話のレールを用意してから話せ
李朝が日本に併合を請願したか否か

＞二本の交わらないレール上でわめいても平行線のまま
上のレス見てればわかるでしょうが、お互いに相手の説に反論し合って、自説を裏付けようとしていたでしょ？
勝手に平行線にしないでほしいですね

>>378
＞でも国民の選択だから、反対運動してももう決まってしまう
　決まってしまったら最後ってことでもありませんから、大丈夫ですよ＾＾

＞国のお墨付きは、1学者の意見と同様だ」というなら別ですが
　同様ですよ。

＞だってその基準も言えないでしょう
　>>356で明確に示していますが、あなたには読めないのですね。

＞何故、編者にわかるのです？
　「わかる」のではなく「決める」のですよ。
　あなたのは理解できないでしょうが。

＞あなた誰か日本人に大金を貸すときに、借用書も書かないのですか？
　貸す時に借用書は「書かない」ですねえ。
　「書かせ」はしますけれど（ｗ
　この一文でわかるように、あなたには「視点」とか「主語と述語の関連性」が理解できないんですよ。
　だから、ワタシの書いていることが理解「できない」
　「理解できない」から「反論にならない」。
　「反論にならない」から「議論」にならない。
　徹頭徹尾貴女の質問にワタシが答え続けただけ。
　まあそれでも、この一週間は楽しかったよ。
　ありがとね。

＞それへの反論は？
　無いよ。
　興味無いし。

>>380
＞そういうのは「できない」と言うんですがね
そういうのを思い込みと言いますｗ

＞自説を丸投げするんですか？
時と場合によりますね。　後押しは、あなたに笑われたからねぇ・・・ｗ

＞笑う（ｒｙ
すまんですｗ　いや、アタシと同じような論法つかってるなぁって思って、
それを指摘したら、多分「状況は（ｒｙ」って言うようなレスが返ってくるんだろうなって
想像したら面白かったので・・・ｗ　ごめんねｗ

>>381
書けないって思っててもいいやｗ
便所以外での付き合いは無いんでしょうし・・・臭い仲ってわけですねｗ

>>384
×貴女
○あなた

>>384
＞決まってしまったら最後ってことでもありませんから、大丈夫ですよ
しかしそんな危険性を孕みながら、メリットも今一薄い、そんな事業を行う確固たる理由は？

＞同様ですよ。
同様なわけないでしょう
国家と一個人の力関係ですよ？

＞>>356で明確に示していますが、あなたには読めないのですね
俺が聞いているのはそれでなく、公文書採用の基準ですよ

＞「わかる」のではなく「決める」のですよ。
＞あなたのは理解できないでしょうが。
基準もないのに決めるのは、個人の「主観」「判断」じゃないですか、国家事業でしょ？

＞貸す時に借用書は「書かない」ですねえ。
＞「書かせ」はしますけれど（ｗ
単なるミスですね、聞きたいのはそれ
ではあなたも、「日本人だから」と信用できないのではないですか？
＞だから、ワタシの書いていることが理解「できない」
単なる文のミスをあげつらって、「話が通じない」ですか、詭弁のガイドラインみたいですね

＞無いよ。
＞興味無いし
まともに反論はできないけど文句は言う、こういうこと？

>>385
＞そういうのを思い込みと言います
「私はこの川を横断できますよ」→「ではやってみて下さい」
「面倒なんでやりませんｗ」→「つまり出来ないのでは？」
「それは思い込みですｗ」←じゃあ証明してみては？

＞時と場合によりますね。　後押しは、あなたに笑われたからねぇ・・・ｗ
これまで俺と一緒に数十レスやってきて、自分の説の実証と、俺への反論もまだなのに、突如やめてしまう理由は？

＞すまんですｗ　いや、アタシと同じような論法つかってるなぁって思って
俺は「ｗ」と一文字ですませるようなことはしないよ
一応何か反論するなり、意見を述べるなりするようにしてる

＞書けないって思っててもいいやｗ
思ってもいいやｗじゃなくて、書けていないんですよ
俺とあなたはこのスレだけの関係なんで、あなたのことを知らないんです

何で事実の例がひとつなんだよ
他の事実も共有しろよ

俺は論破した、言うつもりもないし、あなたとまだ話したいんですが、一応こんなの貼っときますね

http://wara2ch.blog24.fc2.com/blog-entry-759.html
523 水先案名無い人 sage 2009/06/12(金) 17:17:54 ID:+ZHMy/B/0
完全論破された馬鹿がとるセリフ・行動一覧表

　�@現実逃避…「お前ら、何ムキになってんの？馬鹿じゃない？」
　�A唐突に自分の優位性を叫ぶ…「便所の落書きにムキになって恥ずかしくない？」
　�B被害者意識…「お話したかっただけなのに、なんで叩かれなきゃいけないの？」
　�CＡＡ・コピペ荒らし…狂ったように○○叩きコピペを繰り返す。
　�D雑談荒らし…他スレから援軍を呼んで、スレの趣旨とは関係ない雑談を始めてスレを潰す
　�Eレッテル貼り…突然、「引き篭もりだから〜」「彼女いない奴は〜」という自己妄想で決め付けた個人攻撃を始める。
　�F脳内予定…「これから○○だから落ちますｗ」「あんたらみたいに暇じゃないからｗ」
　�G自分語り…唐突に話題の違う長文で自分語りやボヤキを始め、自分が論破されているという現実から目を逸らす。
　�H強制終了…「はいはいよかったね！じゃあこの話はもうお終い！」→この後�Fへと発展する場合が多い。
　�I脳内ソース…「○○だから〜に決まっている。ソースを出せ？そんなの自分で探せよバカ！」
　�J閉鎖空間…「自分の周りの人間（知人など）は全員、○○と言っていた。だから○○は世界の常識だ」
　�K放置…核心を突かれると、スレを放置する。放置することで現実から目を逸らし、�@へと発展する。
　�L逆ギレ・開き直り…「うるさいバカアホキモイ（ありとあらゆる暴言）私が正しいと言ったら正しいんだ！」

用は、

併合時に日韓間でなにも争いは無かったということでOK?

>>389
具体的には？
今回の議論の中でね

>>388
＞じゃあ証明してみては？
面倒くさいからいいや（以下 無限ループ
ただ、「私はこの川を横断できますよ」てなことは言っていないわけでして。

＞突如やめてしまう理由は？
一身上の都合によりｗ

＞一応何か反論するなり、意見を述べるなりするようにしてる
いつもありがとうです。

＞俺とあなたはこのスレだけの関係なんで、あなたのことを知らないんです
それでいいんじゃないですか？　お互いに（ｗ

>>393
＞ただ、「私はこの川を横断できますよ」てなことは言っていないわけでして
面倒だからいいや＝出来るけど面倒なのでいいです、となるでしょ
さすがにあなたの論理は苦しいですよ

＞一身上の都合により
「それは論破されたからでしょ」、と例えば俺が言ったらどうするの？
あなたの行動は、>>391の七番と似たようなことですよ
他人に上から目線で「先生」をやっているのなら、勝手に投げてはいけないでしょう

＞それでいいんじゃないですか？　お互いに（ｗ
だからあなたの「○○できる」はやってもらえるまでわからないんですよ

>>391ではなく、>>390でした

視点の話であれば、例えば>>111氏の最初の結論部が、韓国の
教科書の話であったと仮定したとする。
日本の場合であれば、>>111の内容をもって、日本は強国の後ろ盾が
欲しかった朝鮮の内部の争いなどに巻き込まれました。とも書ける
かもしれない。
どちらにも不公平感は残るし、そもそもそんな内容ではないから、
一般論なら突っ込まれてしまうけど、（嘘はともかく韓国等もやって
いる通り）教科書用には、国民にある程度同じ方向を向いてほしいから、
日本有利な結論有りきでの視点も、片方ではなく両方共存してる状態なら
ありじゃない。

>>394
＞面倒だからいいや＝出来るけど面倒なのでいいです、となるでしょ
それも思い込みです。　
「出来るけど」「出来るかわからないけどやるのは」とかの広がりは想像できますよ。

＞例えば俺が言ったらどうするの？
どうしもしませんよ、多分ｗ　�F脳内予定なのかな･･･
＞勝手に投げてはいけないでしょう
>>341あたりでまとめが入って、それに対するレス>>346で
一応のケリはついていると・・・

＞「○○できる」
っていいましたか？

>>397
＞それも思い込みです。　
＞「出来るけど」「出来るかわからないけどやるのは」とかの広がりは想像できますよ
それはもう「言い訳」です
それは「想像」ではなく、あなたにとって都合のいい「妄想」ですよ

＞どうしもしませんよ、多分ｗ　�F脳内予定なのかな･
じゃあもう反論はない、と言うことじゃないですか
「突っ込みたいところ・言い訳」がある、というのはウソだったと？
＞>>341あたりでまとめが入って、それに対するレス>>346で
＞一応のケリはついていると・・・
>>357で俺は反論しているけど、ケリがついた、とは？

＞っていいましたか？
＞＞詭弁ではないのですけどねｗ(>>369)
これについての説明あるいは証明ができるのですか？できないのですか？
＞いろいろ、突っ込み＆言い訳したいところはありますが･･･
＞それは、さておき（ｗ (>>346)
ここでも、「突っ込み＆言い訳」があるならしたら？と言っているんですが

事実の確認は議論しているあなたがたがすべきかと
両者が納得した事実をもとに話せばいい
材料を増やすのもいいが、増やしたものが事実かもあいてに確認を取れ

>>396
＞視点の話であれば、例えば>>111氏の最初の結論部が、韓国の
＞教科書の話であったと仮定したとする。
勝手に仮定しないでください
これは「俺の」意見、考察です

＞日本は強国の後ろ盾が
＞欲しかった朝鮮の内部の争いなどに巻き込まれました。とも書ける
＞かもしれない。
日本は日清戦争開始直後に影響下におくことを日本の閣議で決定した、と上で述べました
なぜ自国内での結論を無視してしまうのです？

＞教科書用には、国民にある程度同じ方向を向いてほしいから、
＞日本有利な結論有りきでの視点も、片方ではなく両方共存してる状態なら
＞ありじゃない。
なぜ日本有利な結論ありき、なんです？
あと、日本有利な結論とは？これは歴史、学問なんで、いいも悪いもないですよ
別に韓国有利な結論で歴史を教えているわけでもないし

>>399
別に一貫して、上で書いた共有事実、論題でやっているでしょう？
なぜ新しい共有事実とやらを増やすのです？

>>387
＞単なるミスですね、
　あなたは「単なるミス」が多すぎます。
　ミスの無い文章を書けるようになったら、またお話ししてあげてもいいですよ。
　じゃあね ﾉｼ

>>396
アリだと思いますよ。
ただ、教科書用ってなると・・・どうなんでしょうねｗ
義務教育で書くなら、「併合した」ってだけのレベルかもしれません。

>>398
私を煽ってなにをさせたいの？　ｗ

＞>>357で俺は反論しているけど、ケリがついた、とは？
その「反論」っていうのは「スレタイ」に絡まないでしょ。

＞これについての説明あるいは証明ができるのですか？できないのですか？
内緒ｗ
＞「突っ込み＆言い訳」があるならしたら？と言っているんですが
あるけどしない。　少なくとも 今はね。

共有事実を増やすことで話のまぜっかえしを防ぐためです

>>402
「詭弁のガイドライン」
http://www.wdic.org/w/POL/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
＞14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

あなたもそのまま無視して読み進めているレベルの文章ミスを論って、自分が論じることができないのを、
相手が原因であると、錯覚させる

インフラ整備までしてあげたのに何故か恨まれてる、不思議！

>>403
＞私を煽ってなにをさせたいの？
あなたが見苦しく、「反論はある、でもしない」なんてやってるからこうなっているんですが

＞>>357で俺は反論しているけど、ケリがついた、とは？
＞その「反論」っていうのは「スレタイ」に絡まないでしょ。
スレタイに関する議論の一部でしょ
しかもそれあなたが言い出したんですよ？

＞内緒ｗ
＞あるけどしない。　少なくとも 今はね
ああ、「川は横断できる」ってわけですね

>>404
話をまぜっかえしているのは向こうなんですけどね
俺は散々長文で経緯を書いて、考察を述べてるけど、あちらは「でも併合文書からそう読める」に戻ってしまうので

>>407
　>>405　4.主観で決め付ける　（ｗ

>>408
ちょっと失望しましたよ、ここまで見苦しいとは
詭弁のガイドラインは、「議論で劣勢、反論できない者」が「苦し紛れに行う」ことについてですよ
この場合、「反論はある、でもしない」なんていっているあなたが、「3.自分に有利な将来像(反論はあるからいずれする)を予想する」
に該当するのでは？

だから相手が事実と認めているもので論破しろっていてるの
そうしないと相手も納得しないだろう？
それでも納得させられないならただのレベル不足
説明の練習をした方がいい

>>409
そこまで、買ってくれていたとはありがたいですねｗ

>>410
歴史で「これは絶対にあった事実です」とは言えないんだよ
だから歴史学は究極的には「○○だろう」論になってしまう
だからまず共有する事実としたもの(日韓併合)に対して、史料その他を使って、経緯を書いて、そこから結論・考察を述べるわけ
だからもし相手の考察に反論したいなら、自分も同様のことを行って、相手の経緯の疑問点、怪しい点を突く
これに反論し、できないなら、議論が終わり、となる

訳のわからない理論でケチつけるのならば、俺の考察に反論すればよいのでは？
俺と彼の立場が逆なら、どうせ何も言わないんでしょ？

>>411
俺は、わけもなく上から目線で相手と論じたり、ましてや自分が先生のように相手の勉強を後押ししてやる、なんて思ってない
◆Nyago/LmVE さんとはお互いケンカ腰になってしまって、あんな終わり方をしてしまったけど、
俺は上から見下すような気持ちでは論じてない、対等と思いながらレスしたよ(俺の書き方があちらには傲慢に見えたかもしれないが)
あなたに対しても同様だったけど、あなたの上から目線の態度と、「先生気分」の発言を聞いたので、それならよほど歴史に自信がある論者だろうと
思ったのだけど、実際は上のように、悪いけど知識も態度ほどあるように見えないし、あまりにも見苦しいし、往生際が悪いので、ね

>>413
スレタイ関係の知識は無いですわな。　
まともに読んで 解釈した史料も少ないしｗ

現状、
少なくとも、>>290-294辺りであげてくださった史料は見ておこうと思っているのと
加えて、日韓保護条約の近辺とか、伊藤博文暗殺とその辺りの帝国議会議事録
李完用「五大臣上疏文」、一進会上奏文の辺りをもぞもぞしている最中
（多分、あなたが使っていない史料だからｗ）

＞俺は散々長文で経緯を書いて、考察を述べてるけど、
＞あちらは「でも併合文書からそう読める」に戻ってしまうので
正直言うと、ここがキモで、相容れない点だから「どうでも良くなった」のです。
「そう読める」「そう読めない」の水掛論ですからねぇ・・・

>>414
＞スレタイ関係の知識は無いですわな。　
＞まともに読んで 解釈した史料も少ないしｗ
あなたのスタイ関係以外の知識の有無などどうでもよい
少なくともここのスレで知識人ぶりたいなら、それこそ、このあたりの歴史の専門の研究者レベルなみの知識がないと
ただ個人的意見を言わせてもらうなら、2chで知識人ぶるなんてバカらしいのでやめたほうが良い


＞正直言うと、ここがキモで、相容れない点だから「どうでも良くなった」のです。
＞「そう読める」「そう読めない」の水掛論ですからねぇ・・・
だから、俺は併合文書だけを語ることの無意味さを散々説いているでしょ
いつまでもあなたが併合文書に固執していただけで

＞あなたのスタイ関係以外の知識の有無などどうでもよい
あなたのスレタイ関係以外の知識の有無などどうでもよい

＞あなたのスタイ関係以外の知識の有無などどうでもよい
またそうやって煽るｗ　勉強させてもらったって言ってるじゃんｗ

＞2chで知識人ぶるなんてバカらしいのでやめたほうが良い
同意だよｗ

＞無意味さを散々説いているでしょ
説得できていないでしょｗ　私個人はあなたの考えも 一理あると受け入れてますけど。
いわゆる「併合文書」でこの件語る人は、少なくないですよ。
おっしゃるとおり、「歴史学は究極的には「○○だろう」論になってしまう」である以上ね。

>>1
こんなとこで主張するなら教科書改正を求めれば？
それが正しいなら認められるだろう

>>417
＞またそうやって煽るｗ　勉強させてもらったって言ってるじゃん
スレタイ関係の知識は無いですわな、なんてまるで自分の得意分野じゃないから仕方ないような言い方するからでしょ
あなたちょっと自己顕示欲が強いようだね

＞同意だよｗ
ならこれからは「先生気分」の上から目線や、歴史学士としては○○とか、人のレスに「>>296」みたいに偉そうに語るのは
やめたほうが良いよ

＞説得できていないでしょｗ　私個人はあなたの考えも 一理あると受け入れてますけど。
＞いわゆる「併合文書」でこの件語る人は、少なくないですよ。
少なくとも「併合文書」だけで、スレタイみたいな経緯の結論を出すのは、研究者ならありえないだろうね
あなたが頑なに併合文書に固執するならもう俺の知ったことではないけど

まぁ、自己顕示欲が強いからコテ入れているわけでしてｗ
で、ご忠告ありがとう。

＞俺の知ったことではないけど
そうなのでしたら、さようなら。

正しいか間違っているかは個人で変わるから話しになら無いって書いただろうに
その溝を埋める作業を今せっせとやってるんだろ？
議論はこれからなんだから頑張れ

日本人がんばれー！

>>420
＞まぁ、自己顕示欲が強いからコテ入れているわけでして
まあそうかもね
差し出がましい真似をしました

こちらも「こんな考えがある」ということもわかったし、>>111書いたときよりも、当時についてかなり詳しくなったので
意義あるものでした、ありがとう
◆Nyago/LmVE さんも、ケンカにはなったけど、同様にありがとう

>>421
別に議論の目的は相手と自分が同じ考えになってしまうことではないから
ひとまず二つの議論は終わったし、俺も一週間もやってて疲れた
時々はスレもチェックするし、当時の資料ももっと見ておくよ
多分この板はスレタイに同意する人のほうが圧倒的だろうから、単発で来る人には君が俺の理論でやってくれたら面白いかもしれない
それはそれで勉強になるとは思うよ

うわっ　nettoの根負け初めて見たｗｗｗ
こういうやり方があるんだｗ

w

日本のお金(紙幣）が伊藤博文から新渡戸稲造に変わったのは
朝鮮人からの圧力か？

>>>111
朝鮮人ってのは
どうして都合のいいところだけを掻い摘んで
そこに妄想を加えて歴史を形成するのかね？

事実を事実として捉えられない民族が自立など
未来永劫あり得ないぞ。

李氏朝鮮が日本に頼んだとしても
朝鮮国民は独立国としていたかったのでは？
国を支配するには言葉と文化を支配すればいいけど

＞朝鮮国民は独立国としていたかったのでは？
　国家には「主権者」というものがいてだな。

＞国を支配するには言葉と文化を支配すればいいけど
　ということは、朝鮮語を廃せずハングルさえ普及させ、旧蹟を保存した日本は、どう考えても「支配していない」ということになりますな。

まとめました。　☆　韓国は日本に謝罪する 2

http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/b3c83bf9793c6ef1db979e393c28c50e

韓国の評論家 金満哲氏の言葉　「同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない」

民主党の正体
=元自民党の黒い議員が操る金権政治(北朝鮮利権・小沢一郎グループ)
+旧社会党(安全保障の無効化、緊急時の対応スロー、北朝鮮擁護)
+日教組(過激な性教育で家庭破壊、自虐史観・北朝鮮思想で愚民化)
+自治労(年金記録サボタージュで、年金不信を招いた元凶)
など。

民主党が言う民主主義とは、朝鮮民主主義人民共和国の民主主義。
民主党が言う民主主義とは、日本への恨流(はんりゅう)民主主義。
朝鮮民主主義人民共和国は、北朝鮮の正式な国名です。念のため。

　人民のための人民の政治が、民主主義というなら、
日本人のための日本の政治が、日本国の民主主義であり、
朝鮮人のための朝鮮の政治は、朝鮮民主主義人民共和国の民主主義。

民主党の政治の実態は、韓国・北朝鮮の朝鮮人のための政治です。

>>430
涙が出ました。↓

李氏朝鮮時代、朝鮮では信じられないような残酷な拷問が繰り広げられていた。　
そして、朝鮮が日本の保護国となり、日本が統監統治を始めると間もなく
このような階級制度・拷問を廃止し、刑務所も広く清潔に造り替えた。　

拷問の禁止は島村忠次郎（1907年、水原の京畿道地方裁判所の「法務補佐官」）が
在職中に伊藤博文統監に申し入れて法令となった。1908年の法令改正によって、
拷問した取調官は3年以下の懲役と定められた。

「死刑の執行を見た。
身動きのできぬ囚人の足の内側に棒を挟んで、
執行人たちは自分の体重の全てを棒の片端にかけた。　
囚人が続けざまに吐き出す叫び声は聞いていて実に凄絶なものだった。　

脚の骨が砕けつぶれる音が聞こえると同時に、
その痛さを表現する声さえももはやないかのように、囚人の凄絶な悲鳴も止まった。　

執行人らは囚人の腕の骨と肋骨を次々と折ってから
最後に絹紐を使って首を絞めて殺した。　

―― 理由が何であれ、こんな状況がまだこの地球上の片隅に残されてあることは、
人間存在そのものへの挑戦である。　

とりわけ私たちキリスト教徒がいっそう恥じるべきは、
異教徒の日本人が朝鮮を手中にすれば、真っ先にこのような拷問を廃するだろうという点だ」　

「悲劇の朝鮮」スウェーデン人　アーソン・グレブスト

age

息をするように嘘吐く朝鮮人www

2011年の今ではネット環境も普及し、インターネットのSNSなどで出会い、そのままお付き合いに発展することも少なくありません。
もちろん第一印象から入って話し方、容姿までお付き合いする前にチェックするのは、バーチャルな世界でも変わらない部分ですね。
でも、やっぱり最初から生理的に無理な人も多数いるのは事実。現実でも見た瞬間気持ち悪いと思う人はいるものですが、ネットでもTwitterや掲示板の書き込みを見て、引いていまう人はもちろんいます。

そこで記者の周りの女性にアンケートを取り、「ネットで見た絶対に付き合いたくない男」がどのような人か聞いてみることに。
するとダントツで多かった意見が「ネトウヨ」（ネット右翼）でした。

ネット右翼とは、インターネット上だけで証拠もない理由で中韓をけなしたり、右翼的な発言ばかりする人の蔑称。
客観的に見てもちゃんとした理由で批判していたり、ネット上だけでなく現実でもきちんと聞いている人が納得する意見を言える人は除きます。
以下に記者が聞いた、「ネトウヨのこんな所が気持ち悪い」と女性が思っていることを記載。ちょっと心当たりのある人は、注意して見る事をお勧めします。

「働いてないのに2ちゃんねるでは一人前」
「中国や韓国で意味もなく日本人を叩いている人と同レベルな事に気づいてない」
「韓国の好きな所を言うと売国奴扱いするくせに、働いてない時点で売国奴だと分かってほしい」
「人種でしか人を判断できなそうで、肝っ玉が小さそう」
「日本人である事だけを誇りにしてそうで気持ち悪い」
「ちょっとでも韓国を持ち上げる内容のテレビ番組があると『電●の工作がまた始まったよ！』とか激怒しそうで一緒にいられない」
「親に食べさせてもらってるのに生活保護受給者を必死に叩いてそうで哀れ」
「具体的じゃない愛国トークばかりで話がつまらなそう」
「『俺は右翼じゃない！中道だ！』とか言ってるけどどうでもいい」
「新大久保や鶴橋で電車を降りる人を日本人じゃないと言って周りの乗客から引かれそうで怖い」
「チョ●とかブサヨとかリアルで使われたらドン引き」
（文＝山戸なでし子）
http://youpouch.com/2011/06/17/101050/

>>435在日朝鮮人女性のアンケート結果か･･･
本物の日本人女性は政治や２ちゃんの事なんか興味なし。
話題にも頭の中にも浮かんではこない。

当時ロシアへすり寄って日露戦争にいたった朝鮮を見て嫌悪を抱いたのは日本だけではない。
ロシアの南下を危惧する英・仏・独などヨーロッパの列強は自ら手は出せないが日本に
なんとかしろというムードがあった。
だから日本による朝鮮併合は三国干渉のようなこともなくスムーズに承認された。

陸の大国勢力と陸上でつながる半島の先は
海しかなかったら、とっくの昔に一方的マッチ。

韓日合邦の要請
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%80%B2%E4%BC%9A#.E4.B8.80.E9.80.B2.E4.BC.9A.E3.81.AE.E8.A8.AD.E7.AB.8B

一進会は、1909年12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」を
純宗、第二代韓国統監曾禰荒助、首相李完用に送り、韓日合邦を要請している。

この建議書の中で、李容九は会員100万人の声明と称して、
「日本は日清戦争で莫大な費用と多数の人命を費やし韓国を独立させてくれた。

また日露戦争では日本の損害は甲午の二十倍を出しながらも、
韓国がロシアの口に飲み込まれる肉になるのを助け、東洋全体の平和を維持した。

韓国はこれに感謝もせず、あちこちの国にすがり、
外交権が奪われ、保護条約に至ったのは、我々が招いたのである。

第三次日韓協約（丁未条約）、ハーグ密使事件も我々が招いたのである。

今後どのような危険が訪れるかも分からないが、これも我々が招いたことである。

我が国の皇帝陛下と日本天皇陛下に懇願し、
我々も一等国民の待遇を享受して、政府と社会を発展させようではないか」

ネトウヨの実態

国家に忠誠　唱えるボクは　国民年金　滞納中
左翼に反対　叫ぶボクは　社会救済　もっとも必要
企業倒産　喜ぶボクは　就職活動　不戦敗
イラク人質　叩くボク　自分で自分を　監禁中
朝日嫌いな　ボクのバイブル　世界日報　3K新聞
日本の伝統　褒めてるボクには　今年も来ない　年賀状
中韓けなす　ボクの自慢は　日本国籍　保有それだけ
親戚うざいと　言ってるボクは　未だに要求　お年玉
市民活動　嫌いなボクは　ネットで　右翼の布教活動
日本の過去を 賛美するボク　自分の未来は　ほぼ絶望
弱肉強食　説いてるボクは　何をやっても　いつも惨敗
個人主義とか　くさすボクの　一人で出来る　ことは自慰だけ
女をくさす　ボクに今まで　まともに彼女　いたことはなし
天皇制を　支持するボクは　自民党から　下流認定

全体主義を　説いてるボクは　授業の実習　いつもカス
主婦を攻撃　しているボクは　家事手伝いもせず　パラサイト
高卒けなす　ボクの年収・納税額は　彼らに比べて　低すぎる
ボランティア活動　見下すボクと　付き合うことは　ボランティア
他人に説教　しているボクは　自動車教習　一回怒られ　不登校
ネットじゃ強気で　威張るボク　人前とかでは　いつもオドオド
同人女が　嫌いなボクは　ネットでブログで　チャットも大好き
暴走族が　嫌いなボクは　ネットで日の丸　振り回し
氏ねとか言ってる　ボクに対して　家族が囁く　同じ台詞を
少年犯罪の厳罰要求　しているボクは　P2Pで　違法コピー
女子高生の援助交際　むかつくボクは　エロゲー内で　幼女をレイプ
障害者が　嫌いなボクは　人生の障害　乗り越えられず　以来そのまま
日本の技術　誇りにするボク　単純作業も　まともにできず
小泉改革　喜んだボクは　おかげで今も　無職ニート

>>439
＞内田良平『日韓合邦秘事』下巻 合邦主唱者タル一進会ガ実数四千ニ満サル会員ヲ以テ漫リニ百万ト称スルハ虚勢モ亦甚シ
＞一進会の主張はあくまで日韓両国民の対等な地位に基づく日韓共栄であって日本の考える外地としての併合とは全く異なるものであること

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E6%97%A5%E5%90%88%E9%82%A6%E3%82%92%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A3%B0%E6%98%8E%E6%9B%B8
＞ただ日本を含めた諸外国の研究者は、一進会が大日本帝国の侵略の意図を見抜けず韓国を亡国へと導く役割を果たしたことは歴史的事実であるものの、
＞対等合併論自体は日本の朝鮮併合論（朝鮮が日本に従属し、主権を放棄する形で植民地となる）とは明らかに異なり、
＞むしろ併合後の日本が一進会すらも用済みとして切捨て、植民地統治を開始したことを踏まえて、
＞「一進会もまた犠牲者であり、必ずしも責められるべき点ばかりではなかった」とする同情的意見も強い。実際、
＞一進会会員の多くは日本の韓国併合による主権喪失を知るや、「日本に騙された」と感じて後悔したという記録がある。

勘違いしたおかしな政治団体(≠李朝政府)が、日本に上手く利用されて亡国の手助けさせられた感じか
中国や北朝鮮は平和の国とか主張して、ものの見事に裏切られて左翼系団体を思い出した

当時の朝鮮は破産状態だった。

一進会の願望はともかく、
実際には被保護国的な合併しかできなかったし、
一進会をはじめ朝鮮側もそれを承知して日韓併合契約を締結した。

約束が違っていた、とか後になれば何でも言えると思う。

皆さん！　在日の帰国事業を推し進めていくのです

そうすると隠れて入ってきたペッチョン野郎がどんどん
追い込められていきます

生きてて恥ずかしいチョンについて↓
チョン名だと恥ずかしいから通名を使うチョンw
日本人は「お前、朝鮮人みたいだな」と言われるのが一番屈辱だと知ってるかチョンw
顔も名前もすぐ変わるチョンw
劣等民族のチョンw
見栄を張ることだけは世界一だなチョンw
アジアナンバーワンの自殺率のチョンw
火病のチョンw
1億2,800万人の日本人全員から馬鹿にされているチョンw
早く人間になりたいチョンw
今日もトンスル片手にホルホルのチョンw
犬肉は旨いか？チョンw
近親相姦が特技のチョンw
従軍慰安婦はただの売春婦だぞチョンw
世界中で一番嫌われているチョンw
日本人に憧れているチョンw
遺伝子レベルで本当は日本人が怖くて怖くて仕方ないチョンw
自慢の9cm砲！包茎短小のチョンw
外国ではアイム•ザパニーズのチョンw
ルーツはエビンキ族だよチョンw
歴史の捏造が得意なチョンw
竹島は日本領だと本当は気付いているチョンw
科学分野のノーベル賞が取れないチョンw
アーティストの顔の区別がつかないぞチョンw
女性アーティストは今日もせっせと日本人に枕営業しているぞチョンw
K-POPのKはKANCHIGAIのKだと気付けよチョンw
チョンは日本人を猿と言うが、その猿に植民地支配されてたチョンw
国の運営もマトモに出来ないチョンw

４４４　この下品な文をかくねとうよが日本の癌。

　　ねとうよの文には必ず排泄物の單語がはいる。蠅と同じ。どこにでもあらわれて多くの人に倦厭される。多笑

日韓併合の実態は植民地支配ではなかったし、
良い点も悪い点もあった。

経済的な損得を言えば、得をしたのはむしろ朝鮮の方だった。
朝鮮は、日韓併合の実をとったとも言える。

にもかかわらず、なぜ韓国は、
一方的に日本だけが悪いと粘着するのだろうか。

歴史的真実から外れていても、日本を悪者に仕立て上げ、
それを内政・外交の特上のカードとして利用したいからだろう。

>>444
成りすまし乙

>>442,446
少なくとも日露戦争後の朝鮮に選択肢はほぼなかったと言って良い
高宗たちがハーグ密使事件あるいは保護国化の署名に抵抗したことからも、中枢部が日韓併合の道を選択したように見えない
最終的に併合させた李完用は経歴を見ればわかる通り、もともと近代的独立国としての朝鮮を目指した
また日本がそのために力不足だと知ると米露派に変わるなど、現実主義者だったと思う
併合の際も韓国の名を残そうと奔走するなど、状況を省みて最終的に朝鮮の死に水をとる役を選んだと言える

ちなみに民衆レベルでは、閔妃殺害も日本の実行と思われ、また開化派が日本に国を売る売国奴だとみられた
その証拠に露館播遷の際、開化派で、閔妃事件を穏便にはかろうとした金弘集が民衆に襲われ惨殺された

併合後の朝鮮だが、確かに併合前と比べて朝鮮の環境は格段に良くなった
しかしそれを朝鮮人がどう評価しようが向こうの勝手、
何故なら当時の日本もボランティアでやったわけでなく自国の利益(国防、橋頭堡)のためにやってきたから
何と言おうが日露戦争後はもう朝鮮側の意向は無視して明らかに強引に取りに行ったし
中共はチベットを併合して、チベットは格段に近代化した、経済的にも得をしている、なのにチベット人は感謝どころか反抗ばかりしているな
こちらが文明化させて優遇(少数民族は大学入学などで優遇措置がある)してやってるのに、何て恩知らずな連中だと、中国人は言ってる

> 最終的に併合させた李完用は経歴を見ればわかる通り、もともと近代的独立国としての朝鮮を目指した
> また日本がそのために力不足だと知ると米露派に変わるなど、現実主義者だったと思う

米露も破産状態にある朝鮮を近代的独立国にするほどの親切心はなかった。
現実主義者である李完用は、朝鮮を救うためには、
日韓併合により日本の経済力を利用するしかないと判断したんだろうね。

> 当時の日本もボランティアでやったわけでなく自国の利益(国防、橋頭堡)のためにやってきたから

当時の日本は、朝鮮半島の生活レベルを向上させることを本気で考えて
教育制度の整備、インフラ整備など、単なるボランティア以上のことを行った。

朝鮮半島の生活レベル向上は日韓併合の目的の1つでもあったので、
真面目な明治の日本人は、国内と同じような気持ちで努力を続けたのだ。

日本が単に自国の利益(国防、橋頭堡)だけを考えていたなら、
ハングルを普及させるような朝鮮の人達に対する配慮はしなかっただろう。

現在も日韓経済連携協定を結んでくれと願い出ている。
日本にとっては必要の無いことであるが。
困ると何時も日本に頼ってくる。だから併合も同じだったんだ。
災難が過ぎると後足で砂を掛けてくる。何時ものこと。

サムスンが、ソニーやアップルに後足で砂をかけているようなものですね

>>449
日露戦争までの短い期間だが、ロシア資本が朝鮮に流れ込んできている
ロシアの影響下に入った朝鮮がどうなったかを語るのは無意味
李完用が自分の判断日本しかないと思ったからではなく、当時の状況が最早日本に遅かれ早かれ併合されるのが明らかだったから
伊藤博文はまだ外国の支持が得られないと考えたので「今の」併合は時期尚早として反対したが、
しかるのちの併合は支持していた、この時点で日本首脳陣の中での併合は決定事項

別にボランティアと言うわけじゃない、朝鮮を豊かにすることは防衛上も重要だったから
また植民地や保護国ですらなく「併合」という手段なので、インフラ経済教育その他内地と同じ水準まで引き上げる必要があった
朝鮮半島を豊かにしたいから併合したわけではない、そんな目的ならただの売国奴だな、自国民の血税をよその国民に注ぎこむんだから

ちなみに教育水準の向上で識字率が上昇したことは間違いないが、ハングルそのものは李氏朝鮮時代にすでに普及していた(両班ですら公式文書以外のプライベートに使用)
「俺らが豊かにしてやったんだ、感謝しないなら恩知らず」というのは中共と同レベル
アメリカの日本占領も、「軍部や政府に支配されてた日本人に民主主義を与えた」と本人は思ってるんだぜ？そこからして勘違いだし、「余計なお世話」と思わないか？

既に破産状態にあった朝鮮は、遅かれ早かれ崩壊することが予見された。
当時朝鮮が、崩壊を免れ近代化を図るためには、
日米露など外国からの支援を受け入れることが不可欠だった。

その意味で、ロシアから支援を受け入れることは、
朝鮮のために避けられない判断だったが、
ロシアが後退し、次は日本に支援を求めざるを得なかったという事情がある。

ロシアに朝鮮を近代的独立国家にするつもりがあったとは思えない。
結果として、現実主義者であった李完用は最善の判断をしたと言えるだろう。

ハングルは朝鮮では軽蔑されていて、公式には漢文が用いられていた。
また、上層の人々に、庶民が文盲から開放されることを願う親切心もなかったので、
庶民にハングルが普及しなかったが、日韓併合後ハングル教育が行われるようになった。

アメリカの占領政策に対して、日本人が複雑な思いを抱いていることは事実だが、
欧米型の民主主義が普及したことに関しては、それなりに良かったと評価している。
このあたりが日本人と半島人とのメンタリティーの違いかも知れない。

日韓併合後、明治の日本人は、本気で朝鮮半島の生活レベルを向上させようとしたが、
このような真面目な努力は、武士道の精神に深く基づいていて、
メンタリティーが異なる朝鮮の人々には理解できないかもしれない。

>>453
まず朝鮮の財政状況についてだが、負債などについては踏み倒すにせよ片をつけるのにせよ、
保護国化した宗主国が何らかの面倒を見るのは当然なので、それがロシアであろうと日本であろうと変わりはない

当時の朝鮮の知識人は(一切の外国の介入を許さない強硬な独立派を除き)ロシアのほうを選んでいた
そして日露戦争までの間、確かにロシア資本による近代化は起こり始めていた
ここで日本がロシアとの戦端を開かなければそのままロシアの保護国になっていたと思われる、当然負債もロシアが何とかしただろう
つまり日露戦争後の日本の台頭が許されたのは、あくまで列強間のパワーゲームで朝鮮権益を認めさせたということで、
スレタイのような当時の朝鮮側の意向は既に日本は聞く気はなかった

次にハングル、制定当初社会の上層部から(かつての仮名文字のように)蔑まれたのは確かだが、
すでに李氏朝鮮時代、宮廷の女官から始まって上流階級にも受け入れられた
15,16世紀には多くのハングル表記の詩歌が両班の文化人から作られ、また文学作品も例えば16世紀の許?の作品は有名
あくまでハングルが退けられたのは公式文書などの場合であったが(日本の漢文同様)、日本の保護国化より前、19世紀後半には
公式文書などにもハングルは使われるようになってる

それから民主主義については、見事な戦後史観に染まってるね
すでに大正期のデモクラシー運動はじめ、日本人自身が憲法、議会制民主主義、普通選挙などを獲得してきたというのに
あの東條も政府内で戦中に内閣総辞職に追い込まれている、戦前日本で議会政治や民主主義が根付いてなかったいうのはGHQのプロパガンダだぞ

そして最後はよくわからない精神論、併合した以上何もしないで放っておくわけがない
日本の朝鮮獲得の目的を考えれば近代化は当然だろう、朝鮮人自身のためというのは副次的な目的
当然帝国政府は日本の国益のために動いているよ、自国民より他国民のために動く政府があるわけがない、あるなら売国奴に他ならない

日本は日韓併合を行うために日露戦争をしたのではなかった。

しかし、朝鮮はホリエモン風に言えばすでに詰んでいたので、
ロシアが後退した後は、日本に頼らざるを得なかった。

ある程度の教養人がハングルを知っていたのは勿論だが、
日韓併合後に、朝鮮の人々が誰でも読み書きできるようにハングル教育が行われた。

日本人は明治維新以来、民主主義の確立に努めてきたのは事実だが、
終戦を契機に、明治憲法の立憲君主制から国民主権の国に変わることができた。

日本国憲法に対しては、複雑な気持ちを持つ日本人が多いが、
それでもほとんどの人は、天皇陛下が国の象徴となられ、
国民主権が根づいたのは良かったと考えている。

生真面目な明治の日本人は、併合して1つの国になった以上は、
朝鮮の人達も、日本人と同じ国民だと考えていた。

武士道には、真実をつくすという精神が含まれている。
メンタリティーが異なる朝鮮の人達には理解できないかもしれないが、
伊藤博文公らは、その精神に従い、できる限り真実であろうと努力していた。

>>455
日露戦争の目的は明らかに朝鮮半島のおける両国の権益争いなんだが…
日清戦争で獲得したはずの朝鮮がロシアの手にわたり、交渉における満韓交換論も蹴られた日本側から宣戦した
ちなみに当時の高宗初めとする王朝首脳はロシア派
戦後も明らかに不満を持って、第一次日韓協約に抗議して露米英仏に密使を派遣、これが露呈して外交権を接収する第二次日韓協約締結
この締結も李完用によると署名を拒否する大臣がいるなど大いに揉め、結局これに対してハーグ密使事件が起こる
どう見ても日本に頼るなどと言う風体ではない、むしろ戦争後でもロシアに協力打診しているのでは？

ハングルは元々が民衆用に制定された文字と言うこともあり、当然民衆においても知られていた
イザベラ・バードによれば「もともと諺文(ハングル)は女性、子供、無学な者のみに用いられていた」、つまり民衆で広まった後上にも広まった
このことから既にハングルは上下問わず朝鮮人民に広がっていた、日本は教育水準を向上させ識字率を上げるだけで良かった

ちょっと勘違いしているようだから教えておくが、現行の政体も立憲君主制だぞ？
明治憲法で主権者が天皇と明記されても、実質的な主権は国民、政治は議会と政府が行っていた
戦前の北一輝や皇道派はこの事態を憂いて、実際の天皇親政を目指しクーデター未遂を起こしたくらいだ
政府だって国民に何度か内閣を辞職させられてるしね、戦前に国民主権が根付かなかったというのは単なる偏見

そりゃ併合したのだから、名目上同じ国民、同じ国土になったのに分別するわけないだろう
ただし実際は、ちょくちょく「植民地」と言う語も使っていたようだが(例えば大正12年の植民地要覧は、朝鮮や台湾、樺太などを植民地と解している)
それと武士道云々の精神論は完全に意味不明、政治や政策、外交に武士道もクソもないから

日本は日韓併合を意図して日露戦争をしたわけではないが、
日露戦争の結果、ロシアが後退したため、
すでに破産状態にあった朝鮮としては日本に頼らざるを得なかった。

日本がどのような形で朝鮮に協力できるかについては
日韓双方に様々な思惑があったはずだ。

> 負債などについては踏み倒すにせよ片をつけるのにせよ、
> 保護国化した宗主国が何らかの面倒を見るのは当然

とあるが、日露戦争終了直後の日本には、
朝鮮を併合し、その国家債務を肩代わりするという踏み込んだ決意はなかった。

日露戦争後、双方の様々な思惑に基づく交渉を経て、
日韓併合という方向へ行くことになったと考えるべきだろう。

日本国憲法は立憲君主制かどうかに関してては議論があるが、
芦部信喜教授などはこれを否定している。

>>456
う〜ん、誤解を招く表現のような。

ロシアは朝鮮を欲しがってただろう。でもそれは朝鮮の資産や土地では無く、
あくまで戦略的に不凍港が欲しかったからでしょ？

日本は別に朝鮮半島の支配権が欲しい訳じゃなく、ほっといたらロシアの
物になって国防上非常に都合悪かったからでしょ？
だから植民地〜じゃなく併合。権益欲しがるかな？当時の朝鮮を見て。

>>457
朝鮮を日本の影響下におくことは日清戦争時の閣議で決定していたが？
どちらにせよ戦略上半島は必要だしな
何度も言ってるが朝鮮の政府中枢は日露戦争後の日本の台頭に抵抗しているんだよね

ちなみに日韓で協議して交渉なんていうプロセスはもう露館播遷以降出来ていないよ
第一次日韓協約ですら朝鮮側は打開のために四カ国に密使送ってるしな、それ以降は外国との交渉すら不可能になった
保護国化の時点で最早対等な独立国としての関係など不可能なのに、双方の思惑に基づく交渉を経て日韓併合とはこれいかに？
一新会ですら対等な日韓合邦な目的であって、朝鮮が独立を失って日本へ吸収される結果を望む勢力などいたか？

少なくとも政府見解で立憲君主制、また海外からも立憲君主制(Constitutional monarchy)とみなされている(例：英語版wikipedia)
あくまで異論があると言うだけで、一般的な解釈なら立憲君主制

>>458
不凍港は確かに大きな理由の一つだが、朝鮮を日本が取ることによる満州の権益侵害という防衛上の懸念もある、勿論極東への単純な野心も
日本のほうも単なる防衛だけでなく、大陸への橋頭堡という思惑もある、以降遼東や満州にも勢力伸ばすだろ？
別に権益とはその地域から上がる物品や資源だけでなく、防衛や勢力圏維持というのも重要
例えば第二次大戦中、英領マラヤや付属するシンガポールは日本への編入が決定された(大東亜政略指導大綱)
勿論、戦略上の超重要地なため、下手に独立などさせて手の内から離れては危険なため

>>459
誤解があるとアレなんだが、別に否定的に言ってるわけじゃないからね。
概ね言ってることは納得してるから。
ただ権益と括ると解釈がちょっと・・・と思っただけ。

俺は”大陸への橋頭堡という思惑”は違うと思うけど。満州はあくまで日清戦争
の延長線上での拡大路線であって、途中からは陸軍の暴走的なとこもあるわけ
だから、当初から狙ってたとはちょっと考えずらい。

＞例えば第二次大戦中、英領マラヤや付属するシンガポールは日本への編入が決定された(大東亜政略指導大綱)
勿論、戦略上の超重要地なため、下手に独立などさせて手の内から離れては危険なため

ここは概ね賛成です。独立の土壌を日本が作ったくせにね。ｗ
軍部でも、上層部と現場じゃ相当温度差があったみたいだけどね。

日本が朝鮮から併合してくれと頼まれた時、首を縦に振らなければ朝鮮と関わりあう事がなかった事を考えたら、
朝鮮を併合してやった時の政府の決断は大間違いだったと言えるだろう。
当時破産寸前だった朝鮮を完全に無視して放置しておけば良かったのに悔やまれる結果だ。
この時の教訓を生かし、間もなく破たんするかもしれない韓国が幸運にも破産した時に日本は韓国を完全に無視して放置しておく
選択をするべきだ。

>>460
ああ俺は権益を「権利や利益」と解釈してるから、防衛上の拠点も「得られる権益」の一つだと思っている

いや満州の利権はもともとロシアのものだから、日清戦争の時も特に満州については触れられていない
日本だって日露戦争前はロシアの満州権益を認めてるし、単に防衛上の理由なら朝鮮とって終わりだったと思う
でもポーツマス条約の内容見ると、ちゃっかり講和内容に満州権益も入ってるんだよね、後に北京政府にも認めさせてるし
基本的に義和団事件で日露を除く列強は中国統治の難しさを理解して拡大をやめたからね、でロシア破ったあとは日本だけひたすら拡大路線
まあ陸軍を抑えれなかったのは同意、自分たちの勝ち取った土地を手放したくなかったのと、中国をナメていた感がある(そのツケが日中戦争→WW2)

東南アジアに関しては日本が独立させてあげたと言える立場じゃないわ、資源地や戦略的要衝地は初めから編入するつもり満々だし、
それ以外でも例えばフィリピンにいたっては独立の準備中で自治権もあったのに攻め込んで、軍票乱発で経済グチャグチャにするし
既に民族自決・独立戦争の下地はあったので、日本なしでも元々欧州は大戦でボロボロ、そして冷戦の援助合戦で確実に独立できただろうな

朝鮮も、当然日本の利益にかなってるし、列強間で話つければどうとでもなる時代で弱小国である朝鮮に発言権なんかあるわけなし、
そもそも高宗初め首脳部が抵抗しまくってた時点で「朝鮮が併合を望んだから仕方なく助けてやりました」なんて結論にはとても至らないかと
一応言っておくと、当時の併合は合法だし、当時の日本にとって半島は必要だと思うし、現在賠償する謂れもないと思ってるから

>>459
> 朝鮮を日本の影響下におくこと

朝鮮は極東で最ももろい部分だったから、
何らかの形で朝鮮に影響力を及ぼし支援することは、
日本の国防上必要と考えられたが、
日本側に、最初から日韓併合の意図があったわけではない。

日韓併合は、一方的に日本の都合だけで行われたのではなく、
破産状態にあった朝鮮側にも、
外国から支援を受けることを不可避とする事情があったことを忘れるべきではない。

守旧派は、従来どおり清朝に頼って李朝の体制を立て直そうとしていた。
しかし、それでは朝鮮の近代化は不可能であり、李朝の息の根を止めることは、
朝鮮の独立と近代化という複雑な多元方程式を解くためには絶対的な条件だった。

当時朝鮮国内には、守旧派に対抗し、
日本やアメリカ、ロシアの支援により近代化を図ろうとする勢力も幾つかあった。
それら各勢力から、様々な手段が主張され、近代化をめぐり権力闘争が行われていた。

しかし、他国からの支援、資金を元手に国家の近代化を行おうというのは、
他人の褌で相撲をとらせてくれと言うのに等しく、夢物語であって現実的ではない。
あまりにも虫がいい話であり、各国から色よい返事はもらえるはずもなかった。
(続く)

(463の続き)
伊藤博文公などは朝鮮に深く関与することの不利益を知り尽くしていたので、
困難な条件を持ち出して、日韓併合に最後まで抵抗している。
自国民から徴収した税金を投入して他国の近代化に協力するような国はない。

そのため朝鮮政治は長く漂流し、八方塞がりの状態にあったが、
一進会などは、この状況をブレークスルーする方法として日韓併合を主張し、
日本と朝鮮の双方に働きかけて、歴史の歯車を日韓併合の方向へ回すことに成功した。
伊藤公などの反対を振り切り、これに応じてしまったのは、日本として痛恨の失敗だった。

長く清朝の属国であり、破産状態にあった朝鮮を、どのようにして近代独立国家にするかは、
朝鮮の人々にとって自力で解決するのは困難な多元方程式だった。
この大きな問題を解決するために、朝鮮は日米中露など周辺国の力を利用せざるを得なかったが、
当時の朝鮮にとって最も現実的な最終解として選択されたのが日韓併合だった。

自力で独立と近代化を勝ちとれなかったのは朝鮮の人々にとって無念であろう。
しかし、今後朝鮮の歴史において、李完用は、
国家存亡の最も困難な時に、朝鮮の人々に最も利益となる政策を行った
現実的な政治家として、その高潔な人柄とともに再評価される時代が来るだろう。

>>463
日本側は日韓併合までいかなくとも、初めから朝鮮を影響下におくことが必要だった
何故なら上に述べた通り防衛などの重要拠点であったから、ここまでは同意か？

次に朝鮮側だが、破産そのものは外国による資産差し押さえなどが行われるにせよ別に国家の滅亡となるべきではない
親日開化派は日清戦争期からの短い期間近代化を進めたが、国王や両班は勿論一般庶民からの反発も大きい
露館播遷の際、李完用などのかつての親日開化派も多く親露新米に流れた、つまり開化派の多くも日本を近代化のパートナーとしての選択肢から外した

ちなみに誤解しているようだが、近代化において他国の資金を元手に行うのは普通、完全な自国資本のみで近代化は行うのはほとんど無理
例えばオスマン帝国が米英の資金を頼みとして近代化を行うとしたし、ロシアはフランス資本を受け入れて近代化を進めた
日本だって明治政府は借款あるいはポンド建てドル建ての国債が維新のために資金資本に一つになったんだが？

それと一新会の主張は借金で首が回らないから日本に併合されよう、などという無責任なものではなく
民主主義・独立国家として対等な立場で合邦(連合)せよ、というのが目的
さらに高宗たち首脳部は初めから日本をアテにしない考えが多かった、高宗自身元々親露派だし支配階級の両班も日本に反感が多多あった
日本としては何としても朝鮮を手中に収めなければならなかったが、朝鮮としては日本が唯一の選択肢ではなかったという状況だ

李完用は甲午改革の際からもわかるように、彼自身の願いは朝鮮を独立国家として近代化することである
そしてこの改革の時期は井上馨外務卿が日本の銀行からの資金調達を行っていた、当たり前だが近代化は借款国債資本受け入れなどで行える
近代化を目指した国は多くあるが、近代化したいから併合して下さいと主張した国の例は浅学にして知らない

>>465
日本が外国から借財をしたときは将来の税収を担保にした。

当時の世界は、他国の近代化のため
回収のあてもない資金を提供し続けるほど甘くなかった。

朝鮮が、担保もなく十分な資金調達ができたなら
なぜそうしなかったのか。

借金で首が回らなくなるとは、
多額な借財のため信用を失って貸し手がいなくなることだ。

現在でも、資金提供などで外国をサポートする場合は、
それによって受ける自国の利益と不利益を天秤にかけている。

これが昔も今も、他国へ資金提供をする場合の原則だ。
歯止めのない資金提供はありえない。

>>466
将来的な利権のための投資ならあり得るがね
最初に優先的に資本を投入しておくことで、後に独占的な地位を占める
例えば先ほど言った、19世紀ロシアに対するフランス資本、満州におけるロシア、あるいは日本

君は借金を理由にしたいようだが、仮に首が回らなくなってもその国の税収や財政部門を監視し
ゆっくり搾り取っていくだけ
タンジマートを図ったオスマン帝国はこうした借款で首がまわらなくなり、経済の半植民地化の末財政破綻したが
英仏はだからと言ってオスマンを潰したり領土を没収するよりも、財政監視部門をつけて改革を強く要求した
この例からわかるように、国家破産＝国の滅亡にはならない、債権国はむしろ債務国を潰さないよう、生かさず殺さず回収する
似たような例は第一次大戦後のヨーロッパ、特にドイツに対するアメリカの態度もある、ドイツを潰すつもりのフランスを抑え、債権の回収ができるように
便宜を図った(そもそもドイツからの賠償金を取る英仏もまたアメリカに借金していた、つまりドイツが潰れるとアメリカは英仏の債権回収もできなくなる)
さらに言うなら資金を出すことは必ずしも金銭的利益のためだけでなく、自らの勢力拡大や影響力行使の意図を孕むことがある
第二次大戦後のマーシャル・プランも、アメリカの影響下に引きとめ、赤化を防ぎ反共でまとめることが大きな目的としてあった

朝鮮の場合少なくともロシアがいた、ロシアも日本と似たような理由から朝鮮を狙い、資本投下や近代化を行おうとしていた
そして当時の朝鮮首脳もロシアを選んだ、日露戦争後も高宗など首脳は日本の影響下に入るのを嫌がっていたようだが？

>> 1 常識です。ただ政治化がアホでやたら謝罪したいらしい。アフリカのマサイの部落
以下の国を人並みにしてあげたことも忘れて、では無い、隠して韓国人は被害者を装っているのだ。だまされる日本の政治家を
なんとか教育せねばならない。

>>1
在日韓国人です。

その通りです。

韓民族全員に変わって日本に謝罪します。

>>1
他の韓国人も日本人に謝罪しなければならない。

まともなスレだが
何でもいいから関連のあるソースや画像を貼るべきだったな。

謝罪しないでいいから帰国してこれ以上関わらないでくれ

「朝鮮は清の属国」　韓国政府と民間人が日本の教科書を調べ、事実を書くなと126項目の修正を要求★2　
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1319546499/

http://www.youtube.com/watch?v=Q-zLmveF678
http://www.youtube.com/watch?v=reDecq9mikA
http://alfalfalfa.com/archives/4076725.html
↑
韓国民主党。　人殺し民主党。
今すぐ解散しろ。
http://www.shomei.tv/project-1830.html 　民主党不信任案署名。

韓国人の学んでいるオリジナルと、韓国の歴史は歪曲。
http://www.youtube.com/watch?v=sW4H2PGj6JU

http://www.youtube.com/watch?v=4qXGT-BZShg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O70vombZZq8&feature=related
ついでに、日教組を排除せよ。
背後にチョンが居る。

韓国のこれまでの時代を追ってみるとアジアの恥さらしに過ぎず。
あんな汚らしいことやる隣国、自分は日本との併合は断固お断りだ。
素晴らしい日本が民族の違いによって穢れるだけだ。

謝罪と賠償は韓国政府宛でお願いします。

韓国政府は、国民に正式に謝罪した方が良いな。

日本政府はすべての韓国人に個別に謝罪しろクズ

全ての韓国人は死んで日本に謝罪しろカス

李朝は韓国人ではないからね。
つまり日本併合は、自分たちではなく、ご主人様の李朝が勝手に決めてしまった
と韓国人は憤ってるわけだ。
まず恨まなければならないのは日本ではなく李朝ですよ。
でも恨むどころか、恩に着るべきではないですか？

>>478
日常生活では、さぞかし辛い思いをしているんだろね。

キミの考えてることががちょっとでも外に漏れ出たら、確実に都立松沢病院行きだもんなあ。

>>478
謝罪しなきゃいけない訳でもあるの？

併合は民意ではなく全ての韓国人の心に深い傷を負わせた

日本政府はバカ震災者の世話をしてる暇があったら

韓国人を始めとする全てのアジアの被侵略国の国民の

心の世話をしろ

>>483
民意じゃなかったら、民草こぞって李氏朝鮮倒せ、腰抜け。

日本は江戸幕府倒して、明治維新起こし、列強の草刈り場になるのを自力で逃れたぞ。

>>483
バカ震災者とは聞き捨てならんな。恩をあだで返しやがって。
とっとと出ていけこのウンコ野郎。
この国におまえの吸う空気なんてない。
とっとと失せろ。
愛する祖国に帰れ外道。

>>1で終わった。

>>483
心に深い傷は、何も出来なかった自分たちの先祖のへたれ具合が原因だろ。