在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３７

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３６
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

ついでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

祖国を捨てて逃げてきたような連中に国籍も人権もいらねぇよ

>>23

> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
> 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

これだけでも大問題だねw

「権原」によらない主張だと法律上有効な議論にならない。
憲法が規定する国民主権は、日本国憲法を施行出来る権原に依存しているから。

憲法が規定する内容が法的に有効である根拠こそが「権原」なのだが。
で、憲法が在日に適用されてる事実も「権原」になるんだぜ？w

これでも「権原」使ってない、なんて言っていいの？w

参政権超推進派の売国奴小沢一郎のルーツ
(小沢一郎）生い立ち　　投書から
2009-12-27 19:17:46
　　　小沢一郎(純血朝鮮族)＝父親(朝鮮族)＋母親(朝鮮族)
父・小沢佐重喜(オザワサエキ)戦中、東京市下谷区御徒町で自称弁護士、
東京府会議員として潜入工作員。
北朝鮮の満州派の工作員として北朝鮮独立開放のために日本で活動。
戦後、岩手方面に進駐した「朝鮮進駐軍」指導者となり拠点を作る。
小沢一郎の父・小沢佐重喜は、悪名高い朝鮮進駐軍小沢部隊、
戦後に日本人を殺害していた朝鮮総連武装集団。
父親は浅草の香具師（麻薬売人）で、
その５６歳のときの三男として東京下谷に生まれた。
母親の荒木ミチは、韓国済州島の朝鮮労働党員で、
コーリアン売春宿の女将だった。母親(通名)荒木ミチは内縁で、
父親の籍は入っていない。
小沢一郎には、二人の実姉のスミ子、則子がいるが、
養女というかたちになっている。
（『闇将軍野中広務と小沢一郎の正体』194-195頁）。
その頃に浅草の泥棒市で日本人の戸籍を入手との説がある。
小沢佐重喜という名前は、当時多くの北朝鮮工作員が、
使い回して居たとの説が多い。
そして、小沢一郎は岩手水沢に出生としているが、
その田舎の住民は小沢一郎が居たのは中学一年の一年間だけと言う。
水沢市立東水沢中学校二年次に文京区立第六中学校に転校し、
東京都立小石川高等学校卒業後、弁護士になるため東京大学を目指して2浪したが断念して
（2浪目に京大受験説がある）、慶應義塾大学経済学部に入学する。
母のミチの墓は、韓国済州島にある。

>>24

>>1のために整理w

・>>24に挙げられた総ての例について、日本の主権の効力が及ぶ事が否定された事はない。
・在日は平和条約により日本の主権の効力が及ばない事が確認されている。

>>1が正しいというのなら、まずはこの主張を否定出来るはずだよなw
せめて>>1が>>24のどれか一つでも日本の主権が否定された例である事を証明する事だなw

>>23 が間違いである端的な理由

>>22の主張のそもそもの発端である

> ・憲法は主権者たる国民に適用される。

自体が>>1が問答無用に決め付けている事だから。日本の場合、平和条約第一条(b)

　連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

を権原を根拠として、憲法を自らの主権に基づいて施行する正当性を獲得してるわけですがw
平和条約発効前はGHQの承認と指導ってのが権原だったのw

ともあれ、これがなければシーランド公国やソマリランド他の「憲法」や「国民認定」と同じなんですがw

>>1、せっかく人気のないときにやってきたのに、早くも論破されちゃったねw

>>22の

> ・憲法は主権者たる国民に適用される。

の正当性を保証するのは何かをちゃんと説明してみろよw

あー、こういってやれば良いのかな？

たった今、俺様がこのスレの住人を国民とする国の建国を宣言する！
現在日本と呼ばれている国が領有を主張している領水は本来我々の国のものであり、
国民主権により俺様国の憲法を制定すると宣言する！

俺様国の憲法

1. 国民主権を宣言する
2. 国民たる要件は法律で定める
3. 国会は国民の代表で構成する。詳しくは法律で定める
4. 政府は国会により選定された総理大臣と総理大臣の指名した者によって構成される
5. 裁判官は国民より信任を受けた者であり、憲法以下の法令と良心にのみ拘束される
6. その他必要な事柄は法律で定める
7. 最初の国会で総理大臣が選定されるまでは俺様が総理大臣である
8. 俺様の決定は最初の国会で承認されなければ失効する

さあ、これで俺様国が出来上がっちゃったw

まだ続くから逃げるなよ、>>1w

では、俺様国総理大臣である俺様が、憲法7条と8条に基づき、国会の承認までの間有効な法律を定めるぞw

国籍法：
1. 俺様国の国民の子は俺様国国民である
2. 俺様国の領域内で産まれた両親の知れない子は俺様国国民である

スレカキコ法：
1. 「在日は憲法上の日本国民」という言葉を含むスレは俺様国国民に書き込みを認める
2. 1.にかかわらず、1.に規定するスレに書き込みを行う者も書き込みを認める。
ただし、書き込みをすることで俺様国の憲法以下の法令遵守に同意したものとみなす。

その他法：
国会が新たに法律を定めるまでの間、日本国の定める法律を準用する。

>>1によれば俺様国の憲法以下の法律の効力の下に入った以上、>>1は在日ではなく俺様国国民だなw
さて、俺様国の存在や有効性をどうやって否定する？

>>1は権原なんか使わないんだろ？権原使わずに俺様国国民じゃないって言えるかな？w

＞誰もサンフランシスコ条約が不当なんて言ってない。
＞読んで自明で、>>3のリンク先（国会論議）でも言われているように、
＞「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってるだけ。
こういうのを屁理屈というんだよ。
というか君、>>3の議論のパクリ元の話をまったく理解してないだろ。

＞日本国との平和条約は、第二条（ａ）項で、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、
＞済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を
＞放棄する」と規定している。簡単にいえば、朝鮮の独立を承認して、
＞朝鮮に属すべき領土に対する主権を放棄することを規定している。
＞この規定は、朝鮮に属すべき領土に対する主権（いわゆる領土主権）を放棄すると同時に、
＞朝鮮に属すべき人に対する主権（いわゆる対人主権）も放棄することは疑いをいれない
この昭和36年4月5日の判例にもあるように、平和条約について
＞「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってる
とすると、国家について「人に対する主権」を否定するということになる。
つまり、君のいう国民が属する「国家」というのは、一般的な人が考える「国家」とは
全く異なり、むしろ、県などの地方自治体に近い存在となる。
そういう帰結を望むならそれはそれで勝手なのだが、それなら、「国民」というは
一般的用語法とは異なることによる誤解を招くので、看板をおろすのが、妥当であろう。

つまり、君のスレタイの「日本国民」は、
強敵と書いて（とも）と呼ぶとか、そういう類のものだというわけだ。
（ちきゅうしみん）と呼ぶのか、（せかいしみん）と呼ぶのかは知らないが。

>>1が『国民の定義』を言えないのは、>>14と矛盾するからだよね。
「辞書的な意味だ！」とかいうなら消去法で国籍主義は消えないもんね。

>>33

だよな。

っていうか、その国籍離脱の解釈については、昭和二十六年十二月十八日に「在日韓国人の国籍及び処遇に関する日本側提案」として
閣議了解を経ているため、名実共に政府としての条約の解釈として成立してるのね。

しかも「講和発効時に日本国籍喪失　在留朝鮮人」と題する昭和二十六年十二月二十三日の『朝日新聞』記事にあるように
「在日朝鮮人の国籍問題に関する日韓会談は、国籍、永住権、日本における待遇、引揚げの際携行する荷物と本国送金などの点に就いて
原則的に意見の一致」しちゃってるの。

それをうけての法務省の通達なんだから

> 法務府、今の法務省が、国籍を奪う、そういうふうに判断をしたということなんですよ。

という中村（哲）の主張は、間違った調査に基づいた意味をなさない話なんだよな。

>>1ともあろうものが、この程度の事も知らない、なんて事はないよね？w
法務省通達のでる前の年の末には、国籍離脱するという政府の解釈が確定してたんだからさw

皆知ってると思うけど、もう一度確認しておくね。何度も出てきた話。

１はそもそも、権原が何を言っているのか全く理解してないよ。
すくなくともサンフランシスコ条約関連で１以外が言ってた権原が何のことかは全く理解していない。
なのにそれは俺の主張と関係ないとか言ってたのが１。

憲法の話題を全く持ち出さずにある法律の正当性を主張する奴が、
その法律の違憲合憲を指摘され、「俺の主張に憲法なんて話は出てきてない」なんて馬鹿反論をするのと同じ。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/559
>正しいと言い張るなら、まず民団なり総連なりに認めさせるべきだろうｗ

意味不明。
民団様が「正しい」と言わないと、日本国の憲法論でも間違いになるのか？
アホすぎて話にならんなｗｗ
おまえも反論のつもりなら、どこがどう反論（否定論）なのか明示しろっての。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/560
>「在日を勝手に日本国民認定すればいい」

また勝手な妄想。本論では、日本国憲法論として、
日本国が独自に設定したマイナー制度による「朝鮮戸籍（当時日本国籍）」の者が
日本国籍を無効にされるべきか、そのまま日本国民（日本国籍を維持）とされるべきか、
つまり、憲法上の国民なのかどうかを論じてるの。
それに不満があって、根拠が無いとか言いたいなら、本論で示される根拠（>>2の前提）が虚偽だと言えばいいじゃん。
そういうこともせずに、「勝手に」って何だよ？
アホな捏造表現で反論であるかのように見せかけてるだけじゃん。あほらし

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/562
>> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
>じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw

出た。否定されたばかりの「勝手に全称」の繰り返しｗ
>>バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
↑ちゃんと読んでね。
つか、どういうオカルト論法で、「可能なあらゆる国際条約で」なんて論証になるんだよ？
いみじくも戦後ＧＨＱが示したように、在日がそのまま日本国籍でいることも可能なの。
根拠となる条約も、その解釈論も明示せず、勝手に不可能にするなっての。

>で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。

だから、何で平和条約で「戸籍」による分別が否定されたり、正当化されたりすんだよ？
アホかよｗ
いつまでたっても、「朝鮮人＝非日本人＝外国人」って決め付けで結論の先取りやってるだけじゃん。
戦前、台湾出身者や蝦夷出身者が「台湾人」とか「蝦夷人」とか呼ばれても、
憲法上の国民であるかという議論は別。普通に日本国民で有り得た。
そんな憲法論を避けて、「台湾人は日本人じゃないから非国民だ！」ってやるのはバカ丸出しでしかない。
まあ、反論のつもりなら、ちゃんと否定論を明示するんだな。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/564
何か知らんが妄想はチラシの裏か妄想用のスレでやってねｗ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/566
> >>1によれば「AならばBである」の意味は「BはAでも規定され。それ以外もあり得る」ということ。
>　>>1の「治者と被治者は同一である」という主張は
>　「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味
> って事になっちゃうみたいだぜw

↑根拠も論証もなく、単なるイメージだけで決め付けるバカｗ
あのさー、
「ＡならばＢである。なおこの命題は別の理論でもＢが導かれる（規定される）ことを否定しない（有り得る）」
ってのは、単純な集合論でしかないの。
「ＡならＢである・・・・Ｘについて、Ｘが人間（Ａ）なら、Ｘは哺乳類（Ｂ）である（Ｘは哺乳類と規定される）」
これで、別に、「Ｘがネズミ（Ｃ）なら、Ｘは哺乳類（Ｂ）である」を否定しないじゃん。
無い脳味噌使ってよく考えてみろ。
イメージや表現変更で否定できるもんじゃねーっての。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/573
>一般常識的に考えて、日本国民じゃないだろ。国籍取得して（帰化）れば別だが･･･
>実際、現実には韓国籍や北朝鮮籍持ってるんだし？移民ですらない。

あーあ、バカ丸出し。>>3や>>6を読んで出直してこい。
だいたい、本論の対象である「朝鮮籍」は韓国籍でも北朝鮮籍でもねーっての。
つか、

>だいたい、二重国籍は認めてないぞ？わが国は。

認めないも何も、日本政府が作った国籍だろが（朝鮮籍）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

>>26
>> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>> 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
>> 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
>これだけでも大問題だねw
>「権原」によらない主張だと法律上有効な議論にならない。

バカ。

オレ「>>2・・・・{ほとんど憲法論がそうであるように『権原』なんて文言を使わなくても、
　　　憲法論は論ずることは可能。オレもそんな言葉は使ってない（あくまで文言のことであり、
　　　別にその理念を使ってないというわけではない）}」
バカ「○○（意味不明）の権原が放棄されたで間違いだ！」
オレ「なに言ってるの？
　　　オレがその「放棄された権原」を根拠に使ってるなら、それを明示しろよ。
　　　じゃないと反論にならんだろが。
　　　だいたい、オレ自身が権原なんて言葉を使ってないんだから、
　　　いきなり『権原が放棄された』なんて言っても、何の権原なのかまるで不明じゃん」

上の部分はこれ。
誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってないの。
スリカエ丸出しに、あたかもオレの根拠（権原）が無くなったかのように言ってるバカに、
「オレがどこでそんなもんを根拠にしてるんだ？」と指摘してるだけ。（バカのために>>23 に書いてるじゃん）
で、バカはバカだから、これにはまともに答えず、
「権原という言葉が使用されてない→権原がない」といったアホアホを繰り返すだけ。
まるで話にならないので>>21ね。 ID:Be9j9iDL

>>34
バカ。つか、おまえわざとバカを演じてるの？
あのさー、オレが言ってるのは、政府の解釈が直接的なものではない（飛躍的）ってことだぜ。
条約そのものには誰の国籍はどうなるとか、解釈における差異が生じる余地がないほど、
具体的かつ明確に書かれてないってこと。つまり、国籍条項がないという言葉で言ってるのは

「しかし、平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった。」

↑この部分だけ。
文脈見れば、この事実に関しては政府側も異論はないわけじゃん。
で、にもかかわらず、おまえが、論理的に飛躍がない導出を示すってんなら、
それを示せばいいわけ。
そういうきちんとした論証もせずに、国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
いつまでたってもアホアホなんだよ。
まあ、そもそも、平和条約に「在日は朝鮮籍（非国民）」なんて書いてあれば、>>3のリンク先のように、
「選択制の方が良かったのでは？」なんて話にはならない。明らかに朝鮮籍なら選択の余地はないからな。
（それはそれで、条約自体が国際法違反になる可能性はあるが）。

>>36
>　>>1が『国民の定義』を言えないのは、>>14と矛盾するからだよね。
>「辞書的な意味だ！」とかいうなら消去法で国籍主義は消えないもんね。

意味不明。矛盾が生じるってんなら、それを明記すればいいじゃん。
議論スレなのに何やってんだｗ
まあ、それができないから矛盾だと言い張るだけの荒らし状態なんだろうけどなｗ

>>42

> 誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってないの。

どの権原に基づいているか言えないってのがミソだねw
それ言っちゃうとバレちゃうもんねw

　土曜日にまで出て来て必死だな！まぁ、チミの理論wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
には関係無いけど、外国人参政権許容説の方々が変説してき
てるから、チミの苦境は分からんでもないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>42

お前が言ってる「憲法論上の権原一般」って何なんだ？w
こうやって要点を書き出すと、>>1が何の反論も出来てないのがバレバレw

>>1：俺の憲法論では「権原」なんてものは使っていない
オレ：で、憲法が在日に適用出来るというための権原は？
>>1：誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってない

ということで、改めて質問させてもらうぜ？

オレ：だから、在日に適用出来るというための権原を具体的に挙げてみろよ？w

平和条約は朝鮮のすべての権原・権利・請求権の放棄を規定。
朝鮮統治の権原も失われたので、朝鮮統治を受けていた朝鮮人は日本の主権の範囲から外れる。
誰が朝鮮人かって？朝鮮統治に基づいて出された命令で身分が規定されてた者だよ。

>>42

・国籍喪失自体については日韓とも異論なしとして合意済みであること
・法務省通達の出る半年前に、平和条約2条(b)による国籍喪失解釈が「閣議了解」という形で
　政府公式のものとなっていること

が、>>37に書いてあるねw

あと、このスレに書き込んだお前は俺様国の法令の適用を受けているので俺様国の国民だぜ？w
もう日本国民じゃないわけだが、どうやってこれを否定する？w

>>40

> >>バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
> ↑ちゃんと読んでね。

お前も朝鮮人がどういう経緯で日本人になったかを理解してないのが良く判るなw

1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる

わけね。だから、>>1が「関係ない。使ってない」と言ったところで
朝鮮統治という権原なしには朝鮮人を日本人とできないわけね。だから

>> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
>じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw

なのw >>1の主張では「日本が国際法上無効な主張をしてるので、日本国民ではない」と言われたら
何の反論も構成出来ず、

> 国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw

ってわけ。ちゃんと反論してみろよ。

> いみじくも戦後ＧＨＱが示したように、在日がそのまま日本国籍でいることも可能なの。

暫定的に日本国籍扱いをするってだけなのにねw その後、

『いみじくもGHQによって「条約発効で国籍喪失」っていう国籍問題についての調停案が作られてる』

ってのにさw

>>43
＞そういうきちんとした論証もせずに、
＞国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
いやいや君は全く論証なんかしてないｗ
平和条約に
＞具体的かつ明確に書かれてない

>>43
（>>49の続き）＞具体的かつ明確に書かれていない
日本がすべての権限等を「放棄」した者の国籍が具体的にどうなるかについて、
国同士の約束である条約に書くわけないだろ。
だからといって、君のように解釈することは、他国の主権を害する以上、不可能。
そもそも君の場合は、前提が間違ってるんだよ。前スレの
＞おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
＞「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
なんかも合わせてみても。

>>39

> 日本国が独自に設定したマイナー制度による「朝鮮戸籍（当時日本国籍）」の者が
> 日本国籍を無効にされるべきか、そのまま日本国民（日本国籍を維持）とされるべきか、
> つまり、憲法上の国民なのかどうかを論じてるの。

はいはい、ここで権原がからんでくるのねw

・日本国が独自に設定したマイナー制度→権原：日本の韓国併合（韓国併合中だから正当な制度と言える）

なのねw つまり、マイナー制度によって日本人とされていたのは、韓国併合条約が有効だったから。
で、平和条約は併合という権原の放棄を規定したの。だから

・日本国が独自に設定したマイナー制度→権原：日本の韓国併合→平和条約発効で正当性消滅

となり、マイナー制度によって日本人とされていたのなら、真っ先に日本人認定が無効になるね。
マイナー制度に依らずに国民とされていた、という理屈が示せない限り、日本人じゃ泣くなちゃうじゃん。

一旦国民になったんだから…という議論は論外ね。
日本銀行券の1円券を「過去には通貨だったから」と言って未だ有効と主張するのと同じだから。

>>43
なんというかね、君は、「疑わしきは被告人の利益に」もそうだけど、
基本的なところができてないわ、勝手に個人語を創造するわだから、
解読に骨が折れる。
＞政府の解釈が直接的なものではない（飛躍的）ってことだぜ。
とか。
＞そういうきちんとした論証もせずに、国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
（）なんか勝手につけ加えてはねえ。
「主権を放棄したから、新たに独立した国に国籍は変更される」するという主張に、
「主権は放棄しただろうが、国籍条項は明確に書かれていない」ってのは、
反論になると思う？思うなら仕方ないけど。
国籍を剥奪するのが不当だと言ってる人が問題にしてるのも根本的にはそこじゃないしね。
ピントがずれてるわけよ。

>>47
そんな高度な皮肉が１に通用するわけ無いだろｗ

>>43
バカなの？おまえが『国民の定義』を語らないから駄目なんじゃん。
こっちが常識的な国民の定義を用いても、おまえは「そんなこと言ってない」って逃げるだろ？
おまえがさっさと『国民の定義』を言えば済むだけのことなんだよ。
逃げるなよヘコキ虫。

生の声が政治を語る21
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1266403595/

92 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/02/20(土) 16:54:02 0
●自民党の政策が見えてないことについて

民主党が政権がとれたのは、「政権交代への期待感」に、「小沢マニフェスト」という国民の気持ちを盛り込んだ政策が
組み込まれたからだと思います。

確かに、自民党の自滅や、小沢の選挙のウマさも勝因ですが、それを「総選挙の敗因」と自民党が位置づけるのは、
見当違いもいいところだと思います。
現に、森、塩崎、福田は小沢ガールズに勝利したました。

他にも稲田朋美のように戦前予想で明らかにくるしかった人物が勝ち抜いているわけです。

自民党は、政策づくりにもっともっと、力を入れないと、参議院選挙で民主党勝利＝自民党敗北を呼んでしまうし、
党そのものが解体する危険性も出てきます。

政策作りそっちのけで、小沢だ鳩山だ、派閥解消だなんて騒いでいるのは、民主主義そのものにも不健康だと思います。

>>48

>>1がよくやる間違いに

1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる

（ここから>>1の間違い）
4) ならば、別の法律を作って日本人ってことにすりゃいい

ってのがある。そんな別の法律を後付けで作ってももはや朝鮮人には適用出来ない、ってのが平和条約の規定なのにねw
それが理解出来ていないが故の初歩的な間違いなんだな。

理解出来ていないというのは、>>1が過去に一度たりとも「条約発効後に朝鮮人を日本人とする法律」が
朝鮮人に適用出来る理由に触れないのが何よりの証拠。

「決めつけ」とか他人に言ってくる割には、自分が理由もなく「国内法で規定出来る」って勝手に決めつけてるだけ。
決めつけてるから反論出来なくて>>21認定で逃げるしかないんだよねw

>>1、単純な質問に答えてくれるかね？

　　憲法の効力の及ぶ範囲って何処から何処までだ？
　　その範囲はどこに規定されてるんだ？

憲法の効力が及ばないはずの連中・領域には、憲法を根拠にした主張は出来ないから。

【前提の間違い】
>>1の脳内では、国民認定は
「○○であるなら国民である」（公式Ａ）
というフォーマットでしか行われない。こうする事で、民主主義による国民決定の矛盾点を突かれても、
「ＡであればＢであるが、それはＡ以外がＢでないという事ではない！」という言い訳ができる。

しかしながら、国籍法では「他国の国籍を取得したら、日本国籍は喪失する」という事になっている。
つまり国民認定の正しい公式は、
「○○であり、かつ××でないなら国民である」（公式Ｂ）
というフォーマットであると言える。

つまり「在日は○○であるか否か」は、実はたいした問題ではない。
「在日が××である」のなら、その時点でもう○○は関係無いのである。
○○を被治者、××を外国国籍とするなら、この時点での結論は以下のようになる。

「在日は、日本の被治者である（かも知れない）が、外国国籍持ってるので、日本国民でない」

以下、次レスに続く。

【自己矛盾】
前述の通り、「××だと国民でない」というルールがある以上、
「××かどうか」を論じずに「○○だから国民！」と言い張っても無意味である。
しかし>>1もアホではない（と思う）ので、それっぽい事を言われた場合の反論を用意している。
「その××に関するルールが、○○に関するルールに反しているのなら違憲・無効である！」（公式Ｃ）
（まぁ憲法に民主主義って書いてないけど、とりあえずその話は置いといて）

ところがそうなると、前述の公式Ａもおかしな事になる。
「ＡであればＢであるが、Ａ以外でもＢになる場合がある」というのが公式Ａ（>>1の理屈）だが、
「Ａに反するルールでＢになっていたら違憲無効」なら、「Ａ以外でＢになる」のは否定される。

これは実例で見てもらおう。そもそも>>2にある在日国民論証は、以下の３段論法になっている。
・参政権あれば国民である（＝ＡであればＢである）。
・民主主義なら被治者たる在日は参政権ある。
・よって在日は国民である。
この３段論法について、在日云々を置いといて国民決定ルールだけに注視すると、
「参政権あるか否か」が国民決定ルール（Ａ）である。すると「参政権無い奴は国民でない」となるが、
>>1の言う「ＡであればＢであるが、Ａ以外でＢである事を否定しない」のルールにより、
参政権無い人を国民認定する事を否定しない、という事になる。
しかし「Ａに反するルールでＢになってたら違憲無効」のルールにより、
参政権無い人を国民認定する事は違憲無効、という事になる。

　完　全　に　矛　盾　し　て　い　る　。

被治者なら治者だから国民なんだ！！国籍なんて関係ないんだ！！

>>59
前にも他の人が指摘してたけど、法的三段論法でなりたつ議論に、
対偶を持ち込むのはそもそもおかしいのだろうね。

>>44
>どの権原に基づいているか言えないってのがミソだねw
>それ言っちゃうとバレちゃうもんねw

はっきり否定しないのがミソだねｗ
それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ

ま、バカ（放置君）は今回も一瞬で>>21。ID:I8I0IuCL
少しくらい反論にみえるレスを書けっての。
あろうこと「権原なんて文言は普通は書かない」というレスに
「言えないんだあああ！」と決め付け。反論にもなってない。
毎回長文書いてるのに、まったく読まれずｗ
バッカじゃねーのｗ

>>62

> はっきり否定しないのがミソだねｗ
> それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ

残念だねえw　それ、言い逃れにもなってないからw
「使っていないとは言っていない」といった>>1に立証責任はあるんだぜw
自説なのに、

・憲法一般の権原とは何か？
・その権原に自説が依存しているかどうか？

すら明示できないんだね、>>1ってw
自説が何の権原にも基づかないと

> 空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ

ってことかw

>>49
>＞そういうきちんとした論証もせずに、
>＞国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
>いやいや君は全く論証なんかしてないｗ

はあ？何でオレが？　バカじゃねーの。
「国籍について明確に」ってのは最低でも日本国籍がどーのと、
国籍を直接的に表す文字が書かれているってこと。
通常、国籍条項と言ったらそういうもの。
こんなの条文（平和条約）を見れば一目瞭然。
書いてないことを論証するヤツはいない。
にもかかわらず、「書いてない」ということの一般的な認識にまで言及してるのに、
おまえは、幼稚脳丸出しに「おまえもなー」と言い張るだけ。
少なくとも、“明確には”書かれてないんだから、平和条約から国籍消失（剥奪）を
導きたいなら、おまえが論証しろっての。
だいたい、本論の論証には平和条約なんて前提に使ってない（使う必要ない）んだから、
無意味にもオレが何かを論証する必要なんてねーの。
バカが、少なくとも明確に書かれてないことを持ち出してあーだこーだ言ってるから、
「反論のつもりなら、きちんと（明確に）やってね」と言ってるだけ。
つか、

>>50
>（>>49の続き）＞具体的かつ明確に書かれていない
>日本がすべての権限等を「放棄」した者の国籍が具体的にどうなるかについて、
>国同士の約束である条約に書くわけないだろ。

書いてねーんじゃん。バカの上のカスだな。
で、結局。

>だからといって、君のように解釈することは、他国の主権を害する以上、不可能。

こんなんで終わり。肝心の論証はなし。しかも、
＞権限等を「放棄」した者
↑誰だよそれｗなんかあえて具体的に書いてないないようだが
在日（日本在住の“日本国籍”）は日本国民ではないという結論の先取りがミエミエ。

まあ、バカってヤツは、ちゃんとした論証や反論ができず、
アホ丸出しの決め付けで「これで（論証した）反論した」と言い張り、
相手が何を行っても、同じ決め付けを繰り返すってのがいつものパターンだからな。
わざわざ（というかバカ脳による無意識で）不明瞭に書くヤツの相手は荒らしを助長するだけ。
だからこそ>>21を書いてるわけだが。 ID:itsfZj6e
（ウヨ板のバカウヨはバカ仲間に援護されてるので勘違いが進むだけで、どーにもならない）

>>62
お前が反論できないだけだろ
とりあえずさっさと国相手に裁判起こせよ
そして権原なんて関係ないって主張してみろよｗ

>>54
>バカなの？おまえが『国民の定義』を語らないから駄目なんじゃん。

バカなの？
国民の定義を語らせたいなら、それなりの反論を構成すればいいじゃん。
だいたい、オレは
「憲法上の国民とは、憲法の文章、特に前文と15条にある『国民』という文言を指し、
　それが概念上指示対象とする事物に、在日（別に補足説明有り）が含まれるかどうか、
　つまり、１５条の法律によって国民であると定義すべきかどうかを問題にしている」
と言ってるんだぜ。
つまり、「憲法論的な具体的定義は何か？」が争点なわけ。
これとは関係ない辞書的定義ならともかく、これ自信を問うバカって何？
そんなもん本論を読め（定義はそこに書いてある）ってだけの話じゃん。

まあ、バカだから、こういうことなのに、辞書的定義か憲法論上の定義
（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）かを曖昧にして、

・辞書的定義を問う←結論の先取りではないが、アホらしい質問。
・憲法論上の定義を問う←結論の先取り。

これらを不明瞭にすることによって、バカな質問であることが分かりづらくしてるだけ。
これもバカ脳が無意識にやることだな。
こんなんで反論のつもりになるからどーしょーもない。
とにかく、反論を明確に構成しろっての。

>>56
>　1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
>　2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
>　3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる

バカ同士の戯れ言にレスするのもなんだが、
だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
他国の了承とか言っても、国民が不在（未認定）では国民主権の国家として他国と交渉できないじゃん。
どうしても他国との関係が気になるなら、ちゃんと国民の代表たる機関や者を作ってから交渉すればいいだけ。
どの国も始めはそうであったように、無条約状態から国家や国民はできる。
国家や国民の認定に、条約（しかも、抽象的な国際法という観念ではなく、具体的な条約）が必要だってことこそ、
根拠のない妄想。この時点で論証として破綻してる。
この点、戸籍制度の形式的問題とか、政府に内政的な問題があるかもしれんが、そんなことは>>23。

とはいえ、国際的な条約がどうであろうとも、「憲法上の」という論点とは、
少なくとも直接的には関係ない。万が一、これらに矛盾があっても、
「憲法は国際条約違反」などという話になるだけ。
関係ない「権原」で反論のつもりになるバカのハードルは高くて多いなｗ

>>59 名前： 発狂（略）者
>・参政権あれば国民である（＝ＡであればＢである）。
>「参政権あるか否か」が国民決定ルール（Ａ）である。すると「参政権無い奴は国民でない」となるが、

ならねーよ、バカ。
「脊椎がある生き物は動物である」
↑この文章を“「脊椎があるか否か」が動物決定ルールである”などと曲解し、
「脊椎がない生き物は動物でない」なんて言い張るバカがいるか？

そういうルールにしてもいいが、この文章を書いた本人がそこまで（「逆も真なり」とまで）は
言ってないと断ってるのに、強引に曲解してどーすんだっての。
少なくとも、この文章（形式）自体には「逆は真なり」は含意しない。
逆は真ではないことでも、使える文章構造なの。

まあ、このスレのバカにはしばしばいるが、
話にならんほど論理違反（裏命題を同義と決め付け）じゃん。
これ以上ないほど明らかな「バカの例」なので、これ以上例示で説明できないほどｗ
さすが発狂君だねｗ

>>62

あとね、

> あろうこと「権原なんて文言は普通は書かない」

からと言って、権原を示さなくて良いって話にならないからw
「言わなくても判るだろ？でも判んないならいつでもはっきり示してやるよ」状態だから省略するだけの事。

使ってないとは言ってない（>>42）→じゃあ省略せず示してみ？（>>44）→お前の勝手な妄想だ！（>>62）

って、相手の質問と関係ない事を>>1が>>62で叫んでるだけだねw

>>68

> バカ同士の戯れ言にレスするのもなんだが、
> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。

だから、平和条約第一条(b)に書いてある、って散々いわれてるよねえw
この条項が無いと日本は主権はおろか、自国民を自ら決める事も出来ないんだぜw

それが無くても

> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。

ってことに対して、どの国も異議を唱えていないことが権原なのw
一方在日に対しては明確にカイロ宣言以降の連合国の見解や、大韓民国の宣言によって異議が申し立てられてるのw

っていうか、>>1は国際法上の先占とか実は全然知らないんじゃないの？w
wikipediaにも書いてあるくらいの事、ちゃんと調べて理解してから反論してねw

http://ja.wikipedia.org/wiki/主権

>>63
>残念だねえw　それ、言い逃れにもなってないからw

はいはい、以下の文をよく読んでね。
>> はっきり否定しないのがミソだねｗ
>>それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ
つか、幼稚すぎ。何の意味もないバカ相手ｗ

>「使っていないとは言っていない」といった>>1に立証責任はあるんだぜw

同上。

「使っていないとは言っていない」
↑要するに「知らん」ｗ
　（何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ

こんなことで立証責任があるかってのｗｗｗ
またしても数行で>>21だね。ID:VcAKg67j
ほとんど罵倒レベルなのに否定されるってすごいねｗ

>>68

> 少なくとも直接的には関係ない。万が一、これらに矛盾があっても、
> 「憲法は国際条約違反」などという話になるだけ。
> 関係ない「権原」で反論のつもりになるバカのハードルは高くて多いなｗ

国際条約違反ってだけって言うけどさ、それって>>1は自分が俺様国の国民になる事を認めるのと同じ事だぜ？w
その意味が判って言ってるわけ？w

>>72

> 「使っていないとは言っていない」
> ↑要するに「知らん」ｗ
> 　（何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ

これでは「使ってるじゃん」って言われてる事に対してなんら反論できてないからw

>>1：「オレのパンツは新品だ！」
オレ：「お前、パンツすり切れて穴開いてるぜ！みてみろよ？」
>>1：「パンツにすり切れて穴があいてないとは言っていない！
　　　　要するに『知らん』。
　　　　何の事か見てもいないのですり切れてるとも穴があいているとも開いてないとも言ってない」
オレ：「それじゃ新品だって証明になってないじゃんw」

ってくらいおかしな主張なんだけどねw

だから言ってるじゃん。
こいつは法律の正当性を主張しようとしているにも関わらず、憲法という存在すら理解できていないアホだと。

ああ、１はこの例えすら理解できないだろうがなｗ

>>72

ということで、「知らん」のなら、権原を使ってるという指摘とそれに基づく主張には反論できないの。
「知らん」のだから、権原に依存してるかどうかを判断することは出来ないわけでw

だいたい、知ってるのなら権原をはっきり答えられるはずだよねえw

>>72

> 「使っていないとは言っていない」
> ↑要するに「知らん」ｗ
> 　（何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ
>
> こんなことで立証責任があるかってのｗｗｗ

この立証責任を回避すると、憲法が憲法として有効なのかどうかすら判断できないねw

オレ：「お前が主張してる日本国憲法が国内で有効と言える権原は？」
>>1：「憲法一般の権原なんて関係ない！」
オレ：「ありゃ、じゃあ憲法が有効なのかどうかすら判断出来ないじゃんw」

って話なんだけどねえw 俺様国憲法上、俺様国国民になっちゃった>>1さんw

>>1は昨日某所で暴れてたアホと同じような受け答えだｗ
「俺の知る限り古今東西保守派が勝ち組として生き残った例など無い変化や進歩を嫌がる者は敗者になるのが歴史の常よ」
って言って実際に保守派が残ってる例や改革派が失敗した例を挙げたら、
そんな特殊な例を出すなとか俺の知る限りの話だとか相手を事実を羅列して
論理的でないとか相手を罵倒しまくったりとかしてたなｗ
>>1と同一人物なのかもしくはそういう思考をする人はそういう受け答えするようにプログラムでも組まれてるのだろうかと思ったよｗ

やっぱり、条約の理解が決定的にあやしいな。
＞「憲法は国際条約違反」
これはひどすぎる。

>>79

だよねえ。
仮に憲法だけに限っても、憲法が批准済み国際条約の遵守義務を課してることくらいすぐ判るし、
この憲法規定に反する国民認定を定めた法令自体が無効ってことになるもんねw

日本国が国際協調主義も掲げている事忘れてるんだろうねw
日本国は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」んだから
公正と信義の具現として自ら受け入れたはずの批准済み条約に反する事自体が憲法違反なのにさw

　だからな、一日位頭冷やしてから書けっての＞１。権原の
意味は分かってるか？政府見解はチミが書いてる通り、条約
締結によるものだから。

　下らない言い訳とか書いてるが、何故下らないのかちゃん
と書けよwwww。ちなみに日本国国民に日本国の領土・領海に
対する主権が無いと推測される期間に行われた、日本国憲法
制定を基にしても意味ねぇぞwwww。

　サンフランシスコ講和条約第一条ｂにちゃんと「連合国は日本国民に、日本国領土及び領海に対する主権が回復したのを確認する」と書いてあるからな。

>>67
>>憲法論上の定義
（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）

定義を明確に表すことと運用についての問題は別だろ。
仮に運用に間違いがあったとしても、それで定義が間違ってることにはならない。
現に>>3の判例でも国籍法の運用が問題点になったが、国民＝国籍所有者という定義は変わってないというか、争点にすらなってないし。
二つの問題を混同しつ争点をぼかすのはオマエの手口だな、卑怯者め。

それから、なぜ15条？公務員の選定･罷免など所謂参政権は「国民固有の権利」とすることが国民の定義？
国民固有の権利を持つから国民ということか？バカじゃない？
権利を持つから国民じゃなく、国民だから権利を与えられてるんだよ。
自然権と社会権の区別くらい付けようよ。

で、実際の認定についてだがな、強いて言えば問題なし。
問題があれば、改定されているからな。現に>>3の裁判の結果を受けて国籍法が改定されたばかりだしな。

国民の定義とは
憲法10条＋国籍法より日本国籍所有者が憲法論上最も妥当。
っていうか、他にある？

>>67
つまり憲法上の国民？
だったら10条によって定義されているように「（国籍）法によって定め」られた国民だよね。
日本国籍を持つものが国民と言うことだ。
だったら在日は日本国籍を持ってないから国民じゃないじゃん。このスレ終わっちゃったよ。

閉店ガラガラ

>>80
なんというか憲法と条約の関係が整理されてないとことか、
主権の問題ついてもそうだけど、ちょっと基礎的なところが欠落してる感はありますね。
珍説の相手は頭の体操にはなるけど。

>>68

> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。

これ、>>1が国際法上の国家の主権の及ぶ範囲がどう決まってるのかも知らないって証拠になるねw
まあ、以下の権原くらいはきっちり理解しておこうなw

・領域主権の権原
　国家間の合意による領域の権原：割譲、併合
　国家の一方的な行為による権原：先占、添付、時効、征服

　よく>>1が言う明治以前だの縄文時代だのという話は「先占」とか「征服」とかで説明済み。

・領域主権の制限
　主権国家は、自国領域の一部または全部について、一定の機能上の権利を自ら制限すること、あるいは他国に委譲することがある。
　（例）残存主権地域、共同統治地域、国際租借地、非武装地帯、国連PKOの展開地域、
　　　　飛行禁止区域、国際海峡、国際河川、国際運河など

　国は、条約を締結して、一定地域の最終処分権を確保したまま統治権を一時的に他国へ委譲することがある。
　この場合、国が確保した一定領域の最終処分権を含む権限を残存主権といい、他方の条約締結国はこの残存主権を除く統治権が行使できる。
　（例）沖縄のアメリカへの施政権の移譲
　　　　沖縄住民に対する行政、立法及び司法上の権力の全部及び一部を行使する権利のアメリカへの移譲（平和条約3条）

朝鮮の権原はすべて放棄してるから、沖縄と違って日本の残存主権とかが存在しないのなw

>>82
>>憲法論上の定義
>>（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）
>
>定義を明確に表すことと運用についての問題は別だろ。
>仮に運用に間違いがあったとしても、それで定義が間違ってることにはならない。

意味不明。そんなもんは別だろうけど、何でそれで上への反論になるんだ？
上で言う「憲法上の定義」とは「１５条で求められている法律や国民認定はどうあるべきか（憲法論）」という内容だぜ。
で、国籍法やその運用が間違いで、国民とすべきでない者を国民と認定したり、認定すべき者を認定しなかったと。
それで何なの？
国民とすべきとか、すべきでないとか論じてるは、まさに上の「憲法上の定義」だぜ。
今ある国籍法のような法律を制定すべきなのに、「２ｃｈルール」に国籍法という名称を付けて、
それで国籍制度を実現する（できるわけないが）とかやって、無茶苦茶な国民認定（誰も国民ではないとか）が生じたと。
それで「定義が間違い」なんて話になるか？

おまえは自分の脳内錯乱を表現してるだけで、何の反論にもなってねーじゃん。
誰も「定義が間違い」なんて言ってないし、そんなもんは争点にもならんじゃん。
繰り返すが、ちゃんと反論を構成したレスをしろっての。
つか、バカにはこれすら分からないか？
反論ってのは、否定形式の文章を示すことで、それが否定であるためには、
相手の文章やそこから論理的に導いた意味内容に対して、「ではない」という否定句を付けること。
で、その否定文の導出は、憲法など論敵と共通の前提から導かなければならない。
結局は自己矛盾の指摘なわけ。
だが、おまえときたら、その肝心な導出がぜんぜん出来てないじゃん。
相手の文書からの否定すべき文の導出も、共通の前提からの否定文の導出もできてない。
単に、意味不明なまま、「ということにはならない」なんて文章を書いて、反論のつもりになってるだけ。
まるで独りよがりの戯れ言なので、妙な問いかけも、単なる質問厨にしか見えない。
要するに話にならんバカなんだよ。よく考えてみろ。オレがスレとして論を提示してるんだから
おまえらはそのスレで反論をする立場なんだぜ。反論（議論）明確にするのはおまえの仕事。

>>83
>つまり憲法上の国民？
>だったら10条によって定義されているように「（国籍）法によって定め」られた国民だよね。
>日本国籍を持つものが国民と言うことだ。
>だったら在日は日本国籍を持ってないから国民じゃないじゃん。このスレ終わっちゃったよ。

あーあ、バカ丸出し。
あのさー、おまえのようなバカは極東板には山ほどいるの。
バカウヨの洞窟って言われているんだから、当たり前だろ。
で、そんな板でスレ立ててるわけだから、当然、そのようなバカに向けた文章も書いてる。
言うまでもなく、それがＱ＆Ａ。
上にスクロールして読んでこい。
おまえのレスと同じことが、Ｑのとこに書いてあるレスがある（>>3、>>6-8）。
議論スレだから、あえて「これで十分」とか「絶対正しい」とは言わないが、
それに不満があるなら、それへの反論という形でレスすべきだろ？
既にＱ＆Ａで否定や説明がされてるんだから、同じことが繰り返されるだけじゃん。
まあ、この手のバカはＱ＆Ａ読んでもさっぱり分からないという脳味噌なんだろうけど、
だったら、どこがどう分からないのか、しかるべき態度で聞け。
格好つけて反論のフリしても、それに対する否定文や説明文があるんだから、
少なくとも、「既に否定されていることを言い出してるバカ」は確定。
要するにバカ丸出しｗ

>>85
>> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
>> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
>> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
>これ、>>1が国際法上の国家の主権の及ぶ範囲がどう決まってるのかも知らないって証拠になるねw

また意味不明な脳味噌によるバカレスｗ
あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
国際的に決まってないのは当たり前でしかない。
上では、国民かどうかが憲法や国内的に認定されてるかって話をしてるだけで、
「認定が確定」ということでさえない。
仮に、竹島に先祖代々暮らしていた原住民がいるとしよう。
国際的に確定してないとしても、韓国の内政的には、竹島は韓国領で竹島原人は韓国人なんだろ？
まさに「国際的な認定はおいておいて」という話をしてるレスに対して、
勝手に、国際的な認定を語ってもまったく意味ない。
国際的な認定の話などしてないんだから、それと別なのは当たり前。

これ、かなりバカ丸出しだな。
話が噛み合ってないどころの話じゃない。日本語読めないレベルｗ
まあ、ちゃんと反論になる文章を考えて出直してこい。

>>88

> あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
> 「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、

そんな時期に憲法制定したって、その憲法が有効かどうかなんてちっとも判らないのw
だから「俺様国」なんていう判りやすい例出してあるジャンw
おまえが「俺様国」の国民と規定されてしまってるのに、なぜかお前は「俺様国」の事には一度たりとも触れないねw

「俺様国」はお前の言う「条約や他国の認定が確定しない時期」なわけ。
だから、>>88の主張を展開する限り、どう頑張っても「俺様国」の国民認定をひっくり返せないもんなw

よかったな、俺様国国民になれてさw

>>88

> 仮に、竹島に先祖代々暮らしていた原住民がいるとしよう。
> 国際的に確定してないとしても、韓国の内政的には、竹島は韓国領で竹島原人は韓国人なんだろ？

な？これじゃ、お前は俺様国国民である、って自分で認めたことになっちゃうw

>>88

で、ちゃんと反論しておいてやると、

> あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
> 「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
> 国際的に決まってないのは当たり前でしかない。

いつの時代だったか知らないが、実質的に支配が成立し、他の国がその状態を黙示的に承認していればOK。
誰も異議を挟まないんだからその国の正当性を認めてやろう、ってのが「先占」っていう権原なのw
だから異議が挟まれちゃうとすんなり成立しないのね。それが竹島の原住民の場合になるの。

で、内地人について誰が「先占」を否定したの？どの国も否定してないよね？だから内地人は日本人であると言い切れるの。
あと、沖縄についてだって帰属を主張する国はあるけど、その国自身が沖縄県民が日本のパスポートを持って
日本人として自国に来る事を承認しているからw

で、朝鮮人はどうだ？
大韓民国が在日同胞の国籍離脱と自国民であることの宣言をし、日本も平和条約発効で主権が及ばなくなる事を確認済み。
双方が国籍離脱で合意した事についてはプレスリリースまで出しちゃったw

在日に関しては、日本は「なんでうちが帰属を主張しないといけないの？うちは条約で朝鮮のすべての権原を失ってるし
韓国が自国民だっていってるから何の問題も無いでしょ？」といえば終わっちゃうの。

竹島の領有を巡る双方の主張とは全く違うでしょうがw
お互いの主権の範囲が矛盾無くおさまってしまっている在日の場合と、もろに衝突している竹島原住民の場合。
前者は平和条約発効による平時状態の地位であり、後者は紛争状態における主権の対立状態での地位。

>>87
憲法に国民の要件は法によって定めるとあって
国民に要件について定めた法が国籍法であり、またそれ以外になくて
それ以外にどうやって国民の要件を求めろと言うんだ？

長々と駄説をぶらさげても肝心なことを説明できないなら意味ないぞ？

国籍法抵触条約
ttp://www.unhcr.org/refworld/publisher,LON,,,3ae6b3b00,0.html
の1条(Article1)、２条を参照。憲法10条と比較すると面白い。
といったところ、ググってみてわかったが、>>1は既に知ってるのかもな。

>>93
　たしか大日本帝国は署名はしたが、批准してなかったよう
な希ガス＞その無国籍・多国籍状態を無くす条約。

　一応、既に指摘済。

>>94
やはり指摘済みですか。>>1が「国籍条項」というので、「国籍条項」という用語について
おかしな使い方をしてる(ふつうは外国人の公務就任資格なんかの問題)ので、
そういう人もいるのかと平和条約との絡みでググってみたところ、
ひょっとすると思ったものですから。

>>95
ﾐ´З｀ﾐ 無視されてるけどね。例外を恣意的に入れようとしてるからなぁ。
ﾐ´Д｀ﾐ 正直、劣等種族との対話は時間の無駄。侵略者の人権とか、そんなの考えるつもりも無い
ﾐ´З｀ﾐ 内地に当局の制止を振り切って来たのに、「強制された」とか喚くし


ﾐ´∀｀ﾐ 文明人は「人権」とか考えるけどさ、人の形してるだけの豚を豚らしく扱うのは当然ですお

>>86->>87
要するに
「効果的な反論が思いつかないので私（>>1）の反論が可能な内容以外は反論として認めません。
でも悔しいからバカ呼ばわりして溜飲を下げます。」
って内容だよね。
いつも通りの内容でまったく進歩のない愚図で屑な奴だね。

>>3
> Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
> 　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
（中略）
> 　　　例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
> 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
> 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？

27条もそうだけど、「法律でこれを定める」という文言は国民自身の立法裁量を幅広く認めるための文言。
>>1に判りやすく言えば、そもそも「違憲だ」とする主張自体、その主張が憲法だけに基づいて行えない性質の事柄なのね。

例えば、1日10時間労働を規定する法律は違憲である、という主張をするとき、憲法の明文規定だけで違憲論は組み立てられないだろ？
憲法は1日8時間労働なら合憲だが、10時間労働だと違憲である、といえるような明文規定を持たないため、
必ずその時点での社会通念や経済の情勢、それまでの経緯などの「普遍的でない憲法に書かれていない事」を論拠に据えなくてはならなくなる。
そういう類いの条件は憲法で規定しきれないから、主権者たる国民の良識と裁量に任せましょう、というのが「法律でこれを定める」なわけね。

定める法律について憲法が要請する時は、例えば憲法24条第2項のように
「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
　法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」
と書かれることになるね。

もし、10条が「民主主義に基づく国民規定」を求めているなら、こういう明文規定が備わってる必要があるわけ。
っていうか、憲法を定める国民自身が民主主義で決まっている根拠も無いので、そんな規定入れちゃうと国民じゃないものがわらわら出てきてしまうw
例えば、在日の日本国籍自体、韓国併合なんていう民主主義に依らない原因で獲得しているものだしねw
それを「決まっているとしてもいい」というのは>>1の勝手な決めつけであり、歴史のねつ造だからw

>>68
>>だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。


そんな法律とか条約とか持ち出してなんのイミがあるのやら？
俺達普通の日本人は先祖代々日本に住み、歴史や文化を受け継いで「日本国民」になっていったのよ。
別に「された」わけではない。
で、なに？普通の日本人も、「条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてる」のだからﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝも「条約的な保証がないまま日本に住まわせ、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にしろ」ってこと？
強盗の理屈だね。
ま、単なる感情論でしかないな。

多分>>1は
「条約的な保証がないまま日本に住わせ、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にしろ」
とは言ってないと苦しい言い訳するんだろけど、
だったらどういうつもりだったのかな？
でも、おそらく、多分、きっと、間違いなく単なる感情論だろうから、スリカエとゴマカシと罵倒を駆使して絶対に明かさないんだろうな。

>>89
>> あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
>> 「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
>そんな時期に憲法制定したって、その憲法が有効かどうかなんてちっとも判らないのw

ば〜か、例え話に「そんな時期」もなにもねーよ。
現代日本でさえ、北方領土など、主権が及ぶ範囲が「条約や他国の認定で確定してない」わけで、
限定してもない時代を妄想して「そんな時期」なんて言っても意味ないの。
そんな妄想で、「条約や他国の認定が確定しない時期」が想定不可能になるかってのｗ
またアホすぎる誤魔化し（決め付け）しかできないようなので、>>21ね。ID:bi2r6RIX
いつもいつも瞬殺で残念だねｗ
最初くらいまともそうなレスを書けっての。ほんと成長しないバカだなｗ

>>92
>憲法に国民の要件は法によって定めるとあって
>国民に要件について定めた法が国籍法であり、またそれ以外になくて
>それ以外にどうやって国民の要件を求めろと言うんだ？

だから、その質問はＱ＆Ａに書かれているって安価先の>>87で言っただろが。
アホ丸出しに、同じことを繰り返すな。
つか、誰が、国籍法で定めること自体を否定してんだよ。

・現行国籍法でも、問題の通達がなけれれば在日は日本国籍のまま。
　それゆえ、国籍法自体が本論に反するというわけではない（>>7-8）。
・たまに「どこかで国籍法を否定するような主張をした」と言い張るバカがいるが、
　実際は、否定など言ってない。ただ、「憲法の文面には国籍法って文言がないから、
　国籍法という名称の法律で国民を定めなくても、違憲とはならないかもよ」と、
　在日の国籍認定に苦慮する政府を想定して「抜け穴」を指摘したことがあるだけ。
・国籍法第一条の文面から、とにかく現行国籍保持者こそが憲法上の国民だと妄想するヤツがいるが、
　だったら、現在国籍を認められてない者の国籍を確認する訴訟など成り立たない（>>3）。
　憲法上の国民は国籍保持者であるべきだってだけで、現行の国籍認定を否定不可能にするものではない。
　いずれにしても、争点の通達当時、在日は国籍保持者（無効にしたんだから無効になる国籍を持っていた）であり、
　現行（当時）の認定を絶対視すれば、「国籍保持者だから憲法上も国民で、国籍の無効化は違憲」にしかならない。

↑親切にも解説してやったからよく読んでおけ。

>>98
>> 　　　例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
>> 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
>> 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
>27条もそうだけど、「法律でこれを定める」という文言は国民自身の立法裁量を幅広く認めるための文言。
>　>>1に判りやすく言えば、そもそも「違憲だ」とする主張自体、その主張が憲法だけに基づいて行えない性質の事柄なのね。
>例えば、1日10時間労働を規定する法律は違憲である、という主張をするとき、憲法の明文規定だけで違憲論は組み立てられないだろ？

おまえはいったい何をウダウダ言ってるんだ？
「違憲だなんていえないだろ」と言ってる者（オレ）に、「違憲だとする主張は無理」とか言って何になる？
オレに賛同してるのか？ｗ

>定める法律について憲法が要請する時は、例えば憲法24条第2項のように
>と書かれることになるね。

だから、そう言ってるだろがｗよく読めよ。
>> Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
>>　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
↑よく読めよ。

>もし、10条が「民主主義に基づく国民規定」を求めているなら、こういう明文規定が備わってる必要があるわけ。

はあ？必要？　だったら、１０条で、血統主義やら、国籍法の内容まで具体的かつ明文的に謳ってるか？
そうじゃなくて、内容については、民主主義はもちろん、血統主義とかも、何も謳ってないわけじゃん。
そのうえで、「じゃあ、国籍法の内容はどんなものでも合憲なのか？」と問うてるのが本スレ。
で、>>3にあるように、不平等とか性差別とかで違憲になり得る。そして、その不平等とか性差別とかは、
憲法の他の部分（１０条以外）から導き出させるもの。そういう議論だぜ。民主主義の立場は。
本論をよく読んで出直してこい。

>>99ちょい訂正

×…そんな法律とか条約とか持ち出してなんのイミがあるのやら？

○…そんな法律とか条約とか『のない時代』持ち出してなんのイミがあるのやら？

『』部分が抜けてた

>>99
>>だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
>>いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
>そんな法律とか条約とか持ち出してなんのイミがあるのやら？

はあ？何の意味？
これはバカのために、バカを悟らせるために書いた例示だぜ。
もちろん、こんな話は本論には不要（意味ない）。
おまえはそのバカの論点を無視して何やってるの？

>で、なに？普通の日本人も、「条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてる」
>のだからﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝも「条約的な保証がないまま日本に住まわせ、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にしろ」ってこと？

違うっての。
単に前者（領土や国家承認などについて、条約的な保証が不確定なまま国民認定されうる）ってことを
バカに説明してるだけ。
妙な妄想で大騒ぎするな。
つか、反論ってもんをちゃんと示そうとしないから、こういうアホみたいな空回りになるんだよな。

そろそろ>>1さんは国相手に裁判起こしたらいいのではないでしょうか？
ネトウヨを完全論破してますし、恐らく国も権原を持ち出してくるでしょうけど
「俺はそんなのもちいていない」と主張すれば裁判でも勝てるでしょう
また>>3の判例を持ち出し、現状の国の国民認定は間違ってると主張すれば相手の開いた口がふさがらないかと思います
応援しますのでぜひ国相手に裁判起こしてください

>>102
>>国籍法の内容はどんなものでも合憲なのか？」と問うてるのが本スレ。
で、>>3にあるように、不平等とか性差別とかで違憲になり得る。


その不平等とか性差別とは具体的に何を指しているのかな？
第何条何項のどの箇所が不平等とか性差別に当たるのかハッキリと明記してくれるか？
抽象的過ぎてで反論ポイントが定めにくい。

>>104
>>単に前者（領土や国家承認などについて、条約的な保証が不確定なまま国民認定されうる）ってこと

ふーん、で、だからなに？
今は条約的な保証があるから問題ないね。
で、在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本国民になれる為の条約的な保証はあるのかい？

>>1は一回訴訟すると良いだろうな。>>3の訴訟がどんなものかよくわかる。
テンプレが少し短くなると思えば、安、、、くはないか。

>>102

> 「違憲だなんていえないだろ」と言ってる者（オレ）に、「違憲だとする主張は無理」とか言って何になる？
> オレに賛同してるのか？ｗ

何を言われてるのかが理解出来ず、ただ「違憲」という単語だけに反応しているのが良く判るな。
>>3で主張してる>>1のロジックを思いっきり否定されてるのにw

>>「「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
>> 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？

って発言してるのを忘れてるみたいだけど、本当に>>102はそのまま受け取って良いの？w

>>3での>>1の論理：「法律でこれを定める」といえども憲法に制約される→憲法本位
>>98の論理：「法律でこれを定める」とは憲法が規定せず国民の判断にゆだねている→国民本位

なので、>>98の論理では、そもそも違憲性についての基準が国民の判断自体にゆだねられていて
「労働基本法は違憲だ」などというための基準自体が憲法の中には存在していない。
だから「法律で定める」という部分については、憲法や憲法論だけでは合憲だの違憲だのって結論が
出せないのだ、って言われてんの。

>>102

> はあ？必要？　だったら、１０条で、血統主義やら、国籍法の内容まで具体的かつ明文的に謳ってるか？

謳ってないだろ？w 謳ってないからこそ国民の判断で血統主義とかを選択出来るわけじゃんw

> そうじゃなくて、内容については、民主主義はもちろん、血統主義とかも、何も謳ってないわけじゃん。

だから、謳ってないからこそ、血統主義というある方針を選択出来る裁量が国民にあるの。

> そのうえで、「じゃあ、国籍法の内容はどんなものでも合憲なのか？」と問うてるのが本スレ。

って、憲法にはその合憲かどうかを決める基準を「謳ってない」上に「法律で定める」としてゆだねられているからこそ、
国民の具体的な判断が基準として有効になってるわけですがw

> で、>>3にあるように、不平等とか性差別とかで違憲になり得る。

それは「父」とか「母」とか「婚姻」とかいう概念における不平等や性差別であって、国籍ではないんだなw
「父」とか「母」とか「婚姻」とかいう概念しだいで国籍が左右されちゃうだけであって、
争点は法律上の「父」や「母」、「婚姻」「親子関係」の合理性だからね。
だから法の下の平等という基準で合憲性は争えるんだよw お前の引用してる記事にも

「『父母の結婚の有無によって』国籍取得が左右されることが、立法の裁量の範囲内にある合理的な区別か、
法の下の平等を定めた憲法に違反する差別かが最大の争点」

って書いてあるよねw

むしろ憲法の禁止する性差別となりかねない制約も、その時点の社会的通念や立法目的に
よって合理的であるとしていい場合がある、という、お前の期待する話と逆のことが書かれているとさえ言える。
制定した1984年当時の社会通念上国籍法3条1項は全く合憲であり適正であった、と判断されてるんだからさw

あ、もしかして「親子じゃなくても国籍を与えるべし」という裁判と勘違いしてるんじゃないの？>>1はw

テンプレはどんどん増えていくだろなｗ

>>104

> 違うっての。
> 単に前者（領土や国家承認などについて、条約的な保証が不確定なまま国民認定されうる）ってことを
> バカに説明してるだけ。

それって、まんま終戦後〜平和条約発効までの在日朝鮮人のことだねw で、平和条約によって

> 領土や国家承認などについて、条約的な保証

が確定された結果、在日が日本の統治から外れちゃっただけでしょ？

日本は条約1条b項によって主権を回復し自身の国民を自ら規定出来ることとなった。
条約2条によって、日本が行っていた朝鮮統治の終了が明示され、朝鮮統治の効果で日本人とされていた内地の朝鮮人は
自動的に日本国憲法はおろか日本国の主権の範囲から離脱し、外国人として日本に滞在すると看做される形にならざるを
得ないと。日本人と言えたのは朝鮮総督府の命令に従っていたからであって、その朝鮮総督府の命令自体が無効なんだから
日本人と言える理屈がもはやない。内地の国籍法は朝鮮総督府のものじゃないからねw

ま、>>71, 73をスルーするしかなかったのも、憲法一般の権原とか言うものを明示しちゃうと
朝鮮人に日本国憲法を適用出来るとする根拠がない事はっきりしちゃうもんねw

違うって言うなら、スパッとこの権原である、と示せば良いのw
示せないのはそんなものがないからだよな？>>1w
>>1が答えられず、>>21認定するしか方法がないこと判ってるから聞いてるんだけどね、こっちはw

>>112
あ、>>1より先に模範解答出しちゃった。
あとは>>1がどれだけナナメ上のお馬鹿回答するだけか

３５歳にもなってこんな事言ってる在日＆層化男↓

やはり韓国の歴史は深いんですね。つまり、歴史的に日本より先進的なんですね。
http://jyousyoukannsai.blogspot.com/

>>101

> ・現行国籍法でも、問題の通達がなけれれば在日は日本国籍のまま。
> 　それゆえ、国籍法自体が本論に反するというわけではない（>>7-8）。

だからぁ、現行国籍法がいつのまに朝鮮人を適用対象にしてるんだよ？w
戦前から一貫して国籍法が朝鮮人を適用対象にした事はないんだけど？

通達の半年近く前に閣議了解取ってるので、条約発効による朝鮮人の国籍離脱は政府の公式見解。
十二月十八日に閣議了解を経た「在日韓国人の国籍及び処遇に関する日本側提案」にも

・在日朝鮮人は一律に国籍を喪失する
・在日朝鮮人が国籍を取得するには専ら国籍法の帰化規定による

とされてるとおり。なぜかこの閣議了解の存在を無視したがるなあw

あと、昭和26年12月22日に日韓両政府から「日韓会談に関する共同声明文」が出てて、
そこに日韓両政府が国籍問題で原則一致済みとされてるので、韓国も国籍離脱は了解済み。
ここらへんは公開請求によって外務省からでた資料の裏付けもあるし、韓国側にも
同様の資料がある。しかも共同声明文は当時の新聞報道などにもあるから今更なかった事にも出来んだろ？

ということで、通達云々という主張は、そもそも事実としても間違ってるんだなw

ただ単に>>1が「通達しか知らなかった」だけなんじゃないの？
資料もろくに読まず、誰かから「通達で剥奪された」って聞かされてそれを鵜呑みにしてただけなんじゃないの？
さすが、辞書的定義とかいってgoogleの検索キーワードだけ挙げ、その先に自説否定の文言並んでても
知らん顔出来るだけの事はあるなw

お前の帰属国が国籍に関する日韓交渉の記録も基本的に全部公開してたはずだから、ちゃんと読んで来いよ。
通達以前に日本の政府として国籍喪失の解釈を取り続けてる記録が残ってるからさw

>>101

ということで、宿題ねw

1) いつから国籍法が朝鮮人に適用されることになったのか？に答えろ。
すくなくとも戦前は国籍法は朝鮮人に適用されていなかった（間島問題で調べてみろw）

2) で、日本国憲法が在日朝鮮人にいつ、どのような根拠で適用されることになったのかも答えろ。
適用されない憲法を根拠に主張しても意味ないぜw

> 憲法の文面には国籍法って文言がないから、
>　国籍法という名称の法律で国民を定めなくても、違憲とはならないかもよ

って自分で言っちゃってるから、本当は判ってるんだろ？朝鮮人の国籍は国籍法で規定されていなかった事を。
国籍法で規定されず、朝鮮総督府の権限の範囲で日本国籍と認めてただけなので、日本の朝鮮統治の終了で
朝鮮総督府の持つ権限自体も喪失したから、日本国籍であるといえなくなっちゃっただけね。

平和条約で朝鮮総督府の正当性が喪失したので、朝鮮総督府が日本国籍だ、と主張しても
それは単に俺様国の国民認定と同じ効力にしかならないってことだねw

面白そうだからちょっと構ってみるか。

>>6
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い。

>要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
>身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。

カラスは黒い。それが定義であり真理。
「白いカラスがいた」という発言は「カラス＝黒」の定義を基に為されている。特異例は定義や真理なしに存在することは出来ない訳だ。逆に、初めから複数色が定義されている場合は態々言及しない。「プリウスを見た」と言えば、どんな車なのか通じる様にな。

「カラス≠黒」を元に論立てするのであれば、黒以外の種が恒常的に存在する事を証明しなきゃならんのよ。解るか？

>>101
>>・国籍法第一条の文面から、とにかく現行国籍保持者こそが憲法上の国民だと妄想するヤツがいるが、
　だったら、現在国籍を認められてない者の国籍を確認する訴訟など成り立たない（>>3）。


？？？現行国籍保持者こそが憲法上の国民だからこそ国籍確認を求めたのが>>3の訴訟だろ？
現行国籍保持者が憲法上の国民でないなら、それこそわざわざ訴訟を起こす必要がないじゃん。
勝手に自称してりゃ事足りるハズ。
しかし、現実は現行国籍保持者こそが憲法上の国民だから国籍が必要。
だから国籍確認して国籍所有者ということを認めさせようと訴訟を起こしたんじゃん。


ん、そういや>>1は>>8で
『国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから』
なんて書いてるんだけど、「深読みの解釈＝妄想」ってことか？
ということは、民主主義を深読みの解釈している本スレは
『妄想』
てことで終了？

船虫のクソスrレ

>>118
>2) で、日本国憲法が在日朝鮮人にいつ、どのような根拠で適用されることになったのかも答えろ。
>適用されない憲法を根拠に主張しても意味ないぜw
日本国内にいる（滞在含む）以上、外国大使など治外法権を持たない者、
全てが憲法下の法律が適用されるぞ。

もっとも、憲法ってのは直接人に「適用する」もんじゃないだろ。
国の最高規範であって、正しく主張するなら
「これって第○条で規定されてるんじゃね？それ認めない法律や行政はおかしくね？」
ってとこじゃないかね。

>>118

面白いねw

「国籍法第一条の文面から、とにかく現行国籍保持者こそが憲法上の国民だと妄想するヤツ（>>101）」って

>>8で
> 　　　国籍法は深読みの解釈において、
> 　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。

と言ってる>>1自身の事だったんだねw >>8で言ってる事も、要は

　　法務省民事局長がヘンなことをしなければ、その時点で国籍をもっていた在日朝鮮人は日本国民のままだった

だもんなw >>1も「現行国籍保持者こそが憲法上の国民だと妄想」してるだけだったとはw

>>120
安価先違うよ。

>>120

日本国憲法は主権者たる国民と国家との関係を規定するものだから、
一方の当事者である国民に適用されなきゃおかしいでしょ。

憲法が基本的人権が普遍的原理であるという主張をとっているために、
外国人についても日本国憲法の認める権利関係を限定的に利用できることになってるわけ。
だから憲法が適用されているわけではないんだな。

法律を施行しているのはあくまで国の領土高権に基づくものだから、
領域内の人間への法律適用自体は憲法の施行とは何ら関係ない。

>>101
だから無意味な文章はいくら長文でもいくら数があっても無意味だろ。

○通達は法に基づいてなされる、通達に基づいて法ができるわけではない。違うと言うなら通達が法になった例を示せ。

○日本国政府が在日の国籍認定に苦慮しているという事実はない。あるというならソースを示せ。

○訴訟を起こすのは自由であり権利でもあるのでどんな訴訟も起こりえる。
結果的に訴えが認められるかどうかが問題である。で、在日が日本国民と認められた判決でもあるのか？

これに対して明確な反論を構成するように。

>>105
>また>>3の判例を持ち出し、現状の国の国民認定は間違ってると主張すれば

誰がそんなこと言うんだ？バカ？
揶揄してるつもりなら、もう少し脳味噌使えよｗ

>>106
>>国籍法の内容はどんなものでも合憲なのか？」と問うてるのが本スレ。
>>　で、>>3にあるように、不平等とか性差別とかで違憲になり得る。
>その不平等とか性差別とは具体的に何を指しているのかな？
>第何条何項のどの箇所が不平等とか性差別に当たるのかハッキリと明記してくれるか？
>抽象的過ぎてで反論ポイントが定めにくい。

出たｗバカの典型。
バカすぎて、日本語趣旨（理由はともかく違憲判決は生じえる）を理解できないのか、
バカすぎて、反論を構成しないような「教えて君」で反論のつもりになってる。
これらいずれかのバカだなｗ
あのさー、（国籍認定について）現実に違憲判決が出てるのに、その理由が了解できないと、
「違憲判決は生じえる」も了解できないのか？
どんだけバカだよ？ｗ
まあ、とにかく、本スレはこういう誤魔化しには厳しいの。>>21。
反論のつもりでいる、アホな教えて君の相手してたら切りがないならな。

>>107
>ふーん、で、だからなに？

バカ。「だから何は」はそのバカ相手の論点のことじゃん。
論点を離れてウダウダ言っても意味ないっての。
安価先にちゃんとそう書いてあるだろが。それくらい読解しろ、バカ。

>>109
>　>>3での>>1の論理：「法律でこれを定める」といえども憲法に制約される→憲法本位
>　>>98の論理：「法律でこれを定める」とは憲法が規定せず国民の判断にゆだねている→国民本位

何か知らんがバカ丸出しだな。>>98が「労働基準法の違憲訴訟は有り得ない」に読めるか？
>>>例えば、1日10時間労働を規定する法律は違憲である、という主張をするとき
普通に違憲という訴えは有り得ると言ってるわけで、違憲であるということは、
憲法からの何らかの制約と矛盾（衝突）するってこと。
しかし、オレ自身が言ってるように、法律で規定する主体は政府であり国民である。
その意味で、規制は国民の判断に委ねられている（しかし、国会で正規の手続きで成立しても、違憲になり得ないわけではない）。
おまえはこれらの両極端を妄想して、どっちがどっち、しかも矛盾すると妄想してるだけじゃん。
力点や観点か違うだけで、別に矛盾するわけではない
（制定は国会に委ねられているが、それは憲法を尊重してのことであり、違憲になり得ないということではない）。
もうミエミエのアホアホｗ

バカは、こんなことでしか反論のフリができないのか。さすがバカだな。>>21　ID:MrFvE364
肝心なのは、むしろ、

>>110
>> はあ？必要？　だったら、１０条で、血統主義やら、国籍法の内容まで具体的かつ明文的に謳ってるか？
>謳ってないだろ？w 謳ってないからこそ国民の判断で血統主義とかを選択出来るわけじゃんw

この部分だが、アホらしいくらい明らかに誤読してるｗ
「明文的に謳ってるか？」は「謳ってないだろ」という意味だっての。バカｗ
謳ってないとしても、国民認定に際して民主主義理論を選択できる。
しかし、これがまったく憲法の制約から独立してるわけではない。
本論が争点して成立してるように、その制約如何では民主主義理論が違憲であるかもしないし、
また、「ウヨは非国民」とか「国民は日本民族（思想的にも出身においても）だけ」なんてのは、
もし、だれかがそれを主張するなら、普通に違憲として反論されるだろう。当たり前の話。

>>115
>> ・現行国籍法でも、問題の通達がなけれれば在日は日本国籍のまま。
>> 　それゆえ、国籍法自体が本論に反するというわけではない（>>7-8）。
>だからぁ、現行国籍法がいつのまに朝鮮人を適用対象にしてるんだよ？w

意味不明。通達（サ条約関連）で日本国籍から外れたってのは日本政府の立場。
それゆえ、>>3のリンク先のような議論になるし、例の裁判だってこの通達の正当性が焦点になってる。
本論の仮想論敵は日本政府だから、日本政府とは別の何かで国籍離脱が公式になったというなら、
それをちゃんと論証してね。
バカ独特の非常識な脳味噌（妄想）に付き合う気はないから。
まあ、とにかく>>21ね。 ID:02QgBvCo　バカすぎで読む気にもならないｗ

つか、根拠と「公に決定」の違いが分からないバカ？
サ条約が必然だとしても、これが無かったら、日本政府の国籍認定は「朝鮮戸籍だが日本国籍」のままだぜ（>>20）。
それに、たとえ政府が「国籍剥奪は以前の外国人登録令の時であり、例の通達は関係ない」と言っても、
日本政府はサ条約という根拠を自ら捨てるだけで、何の意味もないんだぜ。
論点を後退させて、一時的に逃げてるだけ。
まあ、日本政府がこんなバカだって言うなら、その論証をしてね。

>>117
>>要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
>>身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。
>カラスは黒い。それが定義であり真理。
>「白いカラスがいた」という発言は「カラス＝黒」の定義を基に為されている。

はあ？普通にバカ丸出し。現代の生物学的な分類では、遺伝子優先。
色が白くたって、遺伝学的に「カラスと同類」ならカラス。
当たり前のように、「白いカラスがいた」という発言は可能。
おまえはいきなりバカ丸出しに決め付けてるだけ。

>特異例は定義や真理なしに存在することは出来ない訳だ。

何か知らんが、定義と真理を同列に書いてるとこがバカ丸出しだな。
だいたい、真理って何だよ？
誰かが真理について考える以前から、また、そもそも人間が存在する前から、
得意例（白いカラス）は、存在するなら存在してるだろ。
存在を人間の脳内が決めるって、量子力学のぶっ飛び解釈か何かかよ？ｗｗ
バカは格好つけて「存在」などと言わずに、普通に「認識」とか「定式化」と言え。

>逆に、初めから複数色が定義されている場合は態々言及しない。「プリウスを見た」と言えば、どんな車なのか通じる様にな。
>「カラス≠黒」を元に論立てするのであれば、黒以外の種が恒常的に存在する事を証明しなきゃならんのよ。解るか？

あのさー、プリウスの新色が登場したら、それはプリウスと言えないのか？
あらかじめ、その色を含めた「定義」なんぞをしないと。
アホもいい加減にしろ。

>>118
>>・国籍法第一条の文面から、とにかく現行国籍保持者こそが憲法上の国民だと妄想するヤツがいるが、
>>　だったら、現在国籍を認められてない者の国籍を確認する訴訟など成り立たない（>>3）。
>？？？現行国籍保持者こそが憲法上の国民だからこそ国籍確認を求めたのが>>3の訴訟だろ？

はあ？日本語読めないバカ？

・普通に言う「国籍保持者」＝戸籍があるとか、パスポートで認定されてるとか、公的に認められてる国籍保持者。
・現在国籍を認められてない者＝公的認定をする機関が国籍を認めない者＝世間的には非国籍保持者。
・国籍確認を求める＝公的機関が認めてない者を含め、憲法上の国民だなどとして、国籍確認を求める者。

で、上の文章＝「公的機関が認めてない者について、国籍確認を求める訴訟は成り立つ」
誰も、「憲法理念上も国籍保持者でない者の国籍を確認する」なんて言ってないの。
そもそも、憲法理念上は国籍保持者だからそこ国籍を“確認”なんだろが。
何を読んでるんだか。
まあ、バカはバカだから、政府機関の認定は憲法上のものと合致してる（違憲じゃない）と
決め付けるだけしか脳がないのはミエミエだがｗ

>>123
>法律を施行しているのはあくまで国の領土高権に基づくものだから、
>領域内の人間への法律適用自体は憲法の施行とは何ら関係ない。

ん？別に、法律が合憲であろうがなかろうが、被治者かどうかには関係ないだろ。
そもそも、民主主義が適用される典型的な場面では、フランス革命時の王制とか
アメリカ南北戦争時の奴隷統治とか、北朝鮮の違法（不当）統治とか、
そのルールは普通に不当。別に、憲法に反してたって、統治されてないことにはならない。
何を妄想してんだ？
「憲法以下」って、「法の代表格が憲法」という程度の表現だぜ。

>>124
>○通達は法に基づいてなされる、通達に基づいて法ができるわけではない。違うと言うなら通達が法になった例を示せ。

誰に言ってるんだよ？安価先間違えてねーか？
誰もそんなこと否定してないだろ。
つか、すべての「法に基づくと称する行為は合法」とか妄想してるバカ？
まあとにかく、
明確な反論を構成するように。 ｗ

バカは自分の主張が日韓両政府は勿論の事、在日団体からすらも
全く相手にされていないただの妄想だという現実は絶対に受け入れ
られないんだなｗ
しかも自分が日本政府と対等のつもりだが、２ｃｈでクダ巻いてる
だけで現実世界に訴える事も「絶対にやらない」ネット弁慶という
自分の惨めな姿を受け入れる事も出来ないままずっと年喰っていく
だけなんだろうな。
そう考えると哀れなヤツだｗ

やっぱ>>1は、一連の国籍法違憲訴訟をわかってないな。
あれは、一応、「届出」（法３条１項）してるから、違憲部分を除けば、
「届出」により、国籍を取得したはずだというわけ。
が、>>1のはどうだ。国籍法のどの条文で国籍を取得するつもりなの？
民主主義とか１５条とか、国籍法という「法律」（憲法１０条）に規定されてないものを
出しても無駄だよ。ここらあたりをはっきりさせないで、裁判してもそりゃ無理。

今回は
「はあ？日本語読めないバカ？」
ときたか。
>>1の文章がど下手の上に後から意味合いを改竄しくさるからなぁ。
>>1の日本語は理解できんよな、第一内容がコロコロと変わるんだから、理解しようがない。
そんな奴に「日本語が読めない」とか言われてもなぁ。

ところで『国籍所有者＝国民は妄想』説はどうなの？>>8と内容が違うことには触れないの？

↑これ言ってることがコロコロと変わるいい例だね。
日本語をきちんと理解してから日本語を話しなさいね。

>>127
おまえこそ日本語読めないバカだろ。

>>まあ、とにかく、本スレはこういう誤魔化しには厳しいの。
なんてゴマカシとスリカエばかりのおまえが言う？もしかして自覚してない？

下手くそな文章だから反論ポイントがないって言ってんのに「反論したつもり」と決めつけ？
バカなの？死ねよ。

このスレがここまで続くのも道理だね。
>>1自身が日本語読めない白丁なんだもの。
いくら続けても議論にすらならない、言葉が通じない犬猫と会話が成立しないのと同じだな。

>>127

> 普通に違憲という訴えは有り得ると言ってるわけで、違憲であるということは、
> 憲法からの何らかの制約と矛盾（衝突）するってこと。

だから、そう言うなら、ぐだぐだ言わずに>>1がその「憲法からの何らかの制約」を
具体的に一つでも挙げてみろって。挙げられないだろ？
たとえば10時間なら違憲で8時間なら合憲なんて判断の基準、憲法のどこにある？ないだろ？

必ず>>1のお約束「常識では…」とか「社会通念は…」ってことになるw

このように、結局「法律で定める」と憲法が謳うような事柄は

> 憲法からの何らかの制約と矛盾（衝突）する

かどうかを決めるには、その時代の国民の理解や考え方である「社会通念」を基準とするってことさ。
国民一般が「合憲」と考えれば合憲であり、「違憲」と考えれば違憲。つまり

> 国会で正規の手続きで成立しても、違憲になり得ないわけではない

かどうかは、結局国民の持つ社会通念が支持するかどうかってことで決まっちゃうのw
国民が「憲法の理念を尊重して決めた」と考えていればそれでいいのさw
それが憲法上適正かどうかを確認する基準が憲法自身に無いの。

あるっていうなら、例えば10時間労働が違憲で8時間労働が合憲といえる基準を
「国民の一般常識や社会通念」に依らずに「憲法」から導き出してみろよw

国籍要件もそういうことなの。

>>131

> ん？別に、法律が合憲であろうがなかろうが、被治者かどうかには関係ないだろ。

はいはい、憲法が朝鮮人に適用出来なきゃ1条に基づくお前の理屈の「民主主義」とやらも
朝鮮人には何の意味もない便所の落書き以下の存在で、何の根拠にもできないだろ？w

なにせ国民主権の採用を規定しているのは朝鮮人に適用出来ない憲法1条だからねえw

憲法の有無にかかわらず日本は国民主権しか実践出来ないとでも？
もう憲法論でも何でもないじゃんw
そんなこと言うから「民主主義真理教」って言われるんだよw

>>115
>>本論の仮想論敵は日本政府だから、日本政府とは別の何かで国籍離脱が公式になったというなら、 それをちゃんと論証してね。

意味不明。日本政府とは別の何か？なんじゃそりゃ？日本政府に因らない公式な決定？サ条約とかﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言とかか？
日本政府の根拠と変わんねーじゃん。
つかなんで日本政府と別の見解を>>1に強要されなきゃならんの？
意味不明だな。

>>通達（サ条約関連）で日本国籍から外れたってのは日本政府の立場。

通達で外れたんじゃなくてサ条約に基づいて外れたの、この時点でこのバカの論点がズレているのがまるわかり。

>>サ条約が必然だとしても、これが無かったら、日本政府の国籍認定は「朝鮮戸籍だが日本国籍」のままだぜ（>>20）。

サ条約に基づいてるってのに無意味な仮定だね。
朝鮮に関する『全て』の権原を放棄…つまり法律上の行為を行える一切の理由を放棄したんだから、「朝鮮戸籍」を管理する権利が無くなったの。
だから「朝鮮戸籍だが日本国籍」なんてことを言える権利も資格も日本政府にはないし、条約的に認められないの。

そうそう、条約的と言えば在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本国民と言える条約的な根拠はなんだい？
まだ返答がないな、いつものようにスルーすんのかい？
それともまたゴマカす？
でもぉ
「本スレはこういう誤魔化しには厳しいの。」
なんだよね。
あ、もしかして「ゴマカシ」方の内容が違うってゴマカシをする？

>>128

だからさぁ、かかれてる事位ちゃんと読めよw

>>101
> ・現行国籍法でも、問題の通達がなけれれば在日は日本国籍のまま。…(a)

の「通達」にいくまでの、文の書き出しの「現行国籍法でも」の部分から間違ってるの。
この文章の間違いは二つあって、ただ最初の一つ目を>>1が理解出来てないだけの話なんだな。

ということで、>>1に判りやすく(a)の間違いを書き出してやると

1) 現行国籍法はおろか、過去に一度たりとも国籍法が朝鮮人を対象にした事はない。
　なんで、国籍法によらない日本国民が知らぬ間に国籍法の対象になるの？
　いつ現行国籍法適用対象になったのか、まずはその根拠をだせw

2) お前の仮想論敵の日本政府は「閣議了解で『条約による国籍喪失』を決定済み」ですが何か？
　これ、通達の出る前の年の12月なんですけど？w
　論敵が主張もしていない事を勝手に作り上げて言いがかりつけてるだけジャンw

はい、ちゃんと反論してねw

>>128

> つか、根拠と「公に決定」の違いが分からないバカ？

だからね、

> ・現行国籍法でも、問題の通達がなけれれば在日は日本国籍のまま。

と、通達さえなければ「現行国籍法」なんていうものが在日を日本人とする根拠に出来る、なんて
勝手に決めてるジャンw

で、朝鮮人が日本人だった間、一瞬たりとも国籍法なんて適用されてなかったわけなんだが？
朝鮮総督府は命令で「日本人」としてたけど、内地政府は朝鮮人を日本人であると認める法的根拠を持ってないぜw

なのに、なぜか「現行国籍法でも…」などという、朝鮮人を対象にしていなかった内地政府の内地人用の法律をもちだして
朝鮮人の国籍を議論してるわけね？いつの間に内地政府が朝鮮人の国籍を規定する法律を作ったの？w

朝鮮総督府が日本人と認めていたのをそのまま準用してるのが内地政府だったのに
なぜか勅令も政令も条約も法律もないのに、現行国籍法が朝鮮人を対象としちゃってるのw

>>1、もしかして何言われてるのかまだ判らない？w

>>131
法にかなうから「合法」っていうんだけど・・・・

>つか、すべての「法に基づくと称する行為は合法」とか妄想してるバカ？
その「称する」という部分を客観的に証明した反論を構成しろよ。まったく反論になってないよｗ

明確な反論を構成するように。 ｗ

>>129

『間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い』には反論が無いな。
だったら>>6は意味ねぇだろｗ

>はあ？普通にバカ丸出し。現代の生物学的な分類では、遺伝子優先。
>色が白くたって、遺伝学的に「カラスと同類」ならカラス。

その生物学でカラス＝黒と定義されているから、白いカラスが遺伝の欠損に分類される。元となる物が無きゃ分けようがないんだよ。お前は一般例に対してアルビノ例を挙げたんだからそこを忘れるなｗ

>何か知らんが、定義と真理を同列に書いてるとこがバカ丸出しだな。
>だいたい、真理って何だよ？

意味を問わなきゃならんのなら『定義でも真理でもない』などと書くなｗ
解らなきゃ調べろ。話はそれからだ。

言葉に不安のある奴だというのは理解した。
だから確認させて貰うが、お前の言う「同列」は何を意味してるんだ？

>誰かが真理について考える以前から、また、そもそも人間が存在する前から、
>得意例（白いカラス）は、存在するなら存在してるだろ。

カラスという種が居なかったら特異例（白いカラス）も居ないわなｗ

>あのさー、プリウスの新色が登場したら、それはプリウスと言えないのか？

新たに加わるだけだが何か問題でも？ｗ

>>130

> そもそも、憲法理念上は国籍保持者だからそこ国籍を“確認”なんだろが。

違うw 原告の主張の何処に「憲法理念上は国籍保持者」なる文脈があるんだ？
書いてない事勝手にねつ造するなw

あるって言うならちゃんと当該部分を抜き出してくるように。
ないものを抜き出せるわけないから、お決まりの「バカ、>>21ね」認定が出そうだなw

>>133
おまえは何でそんな意味のないレスを書けるのかな。
「分かってない」とか「はずだというわけ」などと言っても、
オレの発言はまったく引用してないじゃん。
相手（オレ）の発言について、勝手に妙な妄想をして、
その妄想の中で反論をした気になってるだけ。
見るからにアホすぎて話にならんよ。
誰がいつそんな妙なことを言ったの？
で、何でそれが反論になってるの？
まるで不明。はっきりさせてないのは誰だよ？ｗ

>>134
>　>>1の文章がど下手の上に後から意味合いを改竄しくさるからなぁ。

いきなり根拠もなく決め付けてるので、また数行で>>21　 ID:wAqAqH/j
なんか今回も長文書いたようだけど、今回も読まれないねｗ
ほんと学習しないバカｗ
こっちは「一目瞭然で分かるアホな決め付けレスは相手にしない」と言ってるんだから
最初くらい、まともなこと書いて誤魔化せってのｗ

>>136
>> 普通に違憲という訴えは有り得ると言ってるわけで、違憲であるということは、
>> 憲法からの何らかの制約と矛盾（衝突）するってこと。
>だから、そう言うなら、ぐだぐだ言わずに>>1がその「憲法からの何らかの制約」を
>具体的に一つでも挙げてみろって。挙げられないだろ？

また、否定されたのと同じことを繰り返すバカｗ>>126 を読み直せ。
ここの論点は、「憲法からの何らかの制約があるか？」ってこと。
それが実際に何であるかは争点ではない。
そもそも、これは単なる例であり、訴訟という原告側の主張の中でことなんだから
具体的な点に踏み込んでも意味ない。
制約が具体的に何であるかが不明なら、
「違憲という訴えでも、憲法からの何らかの制約や衝突は想定されてない」
なんてことになるか？
実際、>>3の場合は>>3のリンク先に書いてあるように、
「法の下の平等」などの憲法理念（憲法１４条）だろうが、
このバカは、肝心な論点で反論に窮したからって、
「とにかく偉そうに聞けば反論してるように見える」と妄想してるのか、
バカだから天然で区別がつかないのか、アホ丸出しにすり替えてるだけ。
毎度毎度何なんだろうなこのバカはｗ
まあ、とにかくカスなので>>21ね。ID:coJoP1td
今回も数行で終わり。ほんとバカｗ

>たとえば10時間なら違憲で8時間なら合憲なんて判断の基準、憲法のどこにある？ないだろ？

バカ。そんな具体的なもんは書いてないと言ってるのはオレ。バカは日本語も読めないのか？

>>138
>>本論の仮想論敵は日本政府だから、日本政府とは別の何かで国籍離脱が公式になったというなら、 それをちゃんと論証してね。
>意味不明。日本政府とは別の何か？なんじゃそりゃ？日本政府に因らない公式な決定？サ条約とかﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言とかか？

オレ「日本政府が公式に在日朝鮮人の非日本国籍認定を行ったのは、例の通達」
バカ「いや、その前の閣議決定」
オレ「あのさー、閣議決定しても、立法やら通達などで、何のアクションもしなければ、
　　　役人は以前と同じように在日を扱うし、在日自身だって非日本国籍になったという認識はもたない。
　　　よって、通達を第一の争点にするのは当然であり、それ以前の出来事に後退しても意味がない。
　　　実際、例の裁判や国会議論でも例の通達が争点になってるわけで、
　　　『その通達はそれ以前の閣議決定で』と政府が言い張っても、通達の正当化になるわけないので、
　　　日本政府自身も、その後の（通達時の）サ条約に正当性の根拠を求めている。
　　　で、本論の仮想論敵は日本政府だから、こんな争点とは関係なく話をするなら、それをちゃんと論証してね。
　　　まあ、サ条約以前に決まっていたなんてのは、自らサ条約という根拠候補を捨てるだけの愚行でしかないがな」

何でこんな単純明快な話が理解できないの？
つか、おまえは反論になってるつもりのレスが意味不明（争点不明）だから、
こういうレスを返されてるんだぜ。
根本的に、おまえの駄文のどこがどう反論なんだっての。
通達とかの前に閣議決定やらがあるのは当たり前だろが。

>>141
>>つか、すべての「法に基づくと称する行為は合法」とか妄想してるバカ？
>法にかなうから「合法」っていうんだけど・・・・
>その「称する」という部分を客観的に証明した反論を構成しろよ。まったく反論になってないよｗ

何だこのバカｗ
疑問文引用して「反論になってない」って何だよ？
どこがどう反論なのかと聞いてるのはオレ。
何で反論に見えないアホレスに反論しなきゃなんねーんだ？
その前に書いてる「反論に見えない」という指摘で十分じゃん。
その指摘をカットして、問いかけ部分だけで抜き出して
「まったく反論になってない」ってバカすぎｗｗ
つか、

オレ「法にかなうから『合法』っていうんだけど、
　　　誰かが、自分の行為は法にかなってる』と言い張る行為（自称する行為）は
　　　合法（彼の言い分は正しい）と妄想してるの？」
バカ「法にかなうから『合法』っていうんだけど・・・・ 」

↑何だこれ？日本語読めてないのがバレバレじゃん。あほらしｗ

>>142
>『間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い』には反論が無いな。
>だったら>>6は意味ねぇだろｗ

あーあ、何を唐突に決め付けてるんだか。
意味ないとか言うなら、ちゃんと論証しろ、バカ。
とはいえ、まあ仕方ない。いきなりバカ丸出しだが、その後も読んでやるか。

>>>>要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
>>>>身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。
>>>カラスは黒い。それが定義であり真理。
>>>「白いカラスがいた」という発言は「カラス＝黒」の定義を基に為されている。
>>はあ？普通にバカ丸出し。現代の生物学的な分類では、遺伝子優先。
>>色が白くたって、遺伝学的に「カラスと同類」ならカラス。
>その生物学でカラス＝黒と定義されているから、白いカラスが遺伝の欠損に分類される。
>元となる物が無きゃ分けようがないんだよ。お前は一般例に対してアルビノ例を挙げたんだからそこを忘れるなｗ

↑削られた引用張ればバカのスリカエが丸出し。
あのさー、オレは「一般語法と科学的な言明が同じとは限らない」と言ってるの。
分類学とはいえ、分類の科学的真偽を問うわけだから、
科学において、「定義により○○である（これは真である）」とやるのはまったく科学的ではないわけだが、
通常科学においては、広く受け入れられている学説との整合性で、こまかな問題が解決されているのも事実。
その意味で、「学説＝定義」として、「分類の遺伝子定義」なんて造語を作ってもいいかもしれない。
で、上の話は何だ？
誰がこのようなレトリック（造語話）を否定した？
これに関しては、「おかしな言葉遣いするな」と苦言を呈してるだけじゃん。
それより、おまえのバカレスが反論であるためには、「科学も一般と同じだ（白いカラス）」と言わないと駄目じゃん。
オレは一般では「白いカラス」はおかしいが、科学では「白いカラスは有り得る」と言ってるんだから、
「科学でも白いカラスはおかしい」と言わないと反論にならない。
「科学でも定義だ！」なんて言っても反論にならんの。バカ丸出しのスリカエ。

>>142
>>>特異例は定義や真理なしに存在することは出来ない訳だ。
>>誰かが真理について考える以前から、また、そもそも人間が存在する前から、
>>得意例（白いカラス）は、存在するなら存在してるだろ。
>カラスという種が居なかったら特異例（白いカラス）も居ないわなｗ

↑これもバカ丸出しのスリカエ。

オレ「定義や真理なんてことと、白いカラスの存在は別（独立）」
　　（白いカラスの存在は、人間の活動とは独立したカラスの進化に依存する）

バカ「カラスという種が居なかったら特異例（白いカラス）も居ないわなｗ」

もうミエミエｗ
引用削って誤魔化してるだけ。カスｗ

>>143
>> そもそも、憲法理念上は国籍保持者だからそこ国籍を“確認”なんだろが。
>違うw 原告の主張の何処に「憲法理念上は国籍保持者」なる文脈があるんだ？

はあ？
何で、「憲法上（本来的には・正しくは）国籍保持者であるはず」という観念がなくて「確認」なんて表現ができるんだ？
つか、このオレの解釈がどうした？
誰も、これを明示した文脈があるなんて言ってないぜ。
そもそも、そんなもんがあったら、解釈を書く必要もない。

またしても、反論であることが不明なアホアホイチャモンだな。
こんなの普通に>>21だぜ。
単に「確認」という表現を論じただけなのに、文脈だってｗ
あほくさ。

だから>>1はさっさと国相手に裁判起こせよｗ
もしくは学説として学会に発表してみろよｗ

>>144
国籍法の「何条」で君は国籍を取得したと主張するのか聞いてるのだよ。
それを考えれば、>>2の主張と、通達による国籍剥奪の話が次元の異なる話であるということと、
>>3についての間違いが浮かび上がるというわけだ。
答えられないなら>>3は消したほうがよい。

>>145

> ここの論点は、「憲法からの何らかの制約があるか？」ってこと。
> それが実際に何であるかは争点ではない。

はいはい。でもそれって「豚が空を飛ばないとは言い切れない」って主張と同じくらい無意味。

ドライバーはスピード違反をしてはいけません。
ただし、スピード違反の基準はドライバー自身が決めてよい。

ってのが実効的な取り締まり基準として効果があるか？って議論と同じなんだな。
スピード違反ってのを駐車違反に読み替える裁量は認められない、ってのが国籍法訴訟。
しかしスピード違反の基準はドライバー自身の裁量だよなw

> バカ。そんな具体的なもんは書いてないと言ってるのはオレ。バカは日本語も読めないのか？

具体的なものがないのに、どうやって違憲だの合憲だの判断するの？って聞かれてるの。
憲法の委譲に基づき国民の裁量で決めた法律について、違憲だって言える根拠が憲法自身にないことの直接的な証明だなw
移譲されていない部分の憲法違反をごっちゃに考えてるのが>>1なんだってばさw

>>149

その理屈でいけば、そもそもの「国民」自体が人間の活動によって定義された
普遍性のない人為的な定義（カラスと呼ばれる種の定義）なのだがw

おまけに

> バカ「カラスという種が居なかったら特異例（白いカラス）も居ないわなｗ」

なんて、「定義しなければ」と言うべきところを「居なかったら」にすり替えてるしw
カラスという種を人間が定義しなけりゃ「白いカラス」を特別な場合として扱う必要もないw

言われてる事くらい正確に理解しろよなw

>>146
なんかだらだらと落書きしてたみたいだけど

>>>>通達（サ条約関連）で日本国籍から外れたってのは日本政府の立場。
>>通達で外れたんじゃなくてサ条約に基づいて外れたの、この時点でこのバカの論点がズレているのがまるわかり。

には反論しないの？それともできないの？
通達自体『平和条約に基づく……』なんて銘打ってるからねぇ、「通達で剥奪」なんて「日本語読めません」って言ってるようなもんだな。
バカに判るように説明してやる。
通達で外れたのではなくて、条約に基づいて外れた事が通達されたの
日本語理解できるか？


で、なんかさ通達を実行した当時の局長が国籍を剥奪とか弄んだとかさ、バカじゃない？
通達すべき事を「決定した」のは政府で局長は発表する役割を担ったに過ぎない。
例えるならスピーカーのようなもの、オマエはスピーカーを通して聴いた事に対してスピーカーが悪いとか文句をつけるのか？
だとするとオマエは単なる基地外でしかないな。

>>146
で、こっちもスルー？
>>>>サ条約が必然だとしても、これが無かったら、日本政府の国籍認定は「朝鮮戸籍だが日本国籍」のままだぜ（>>20）。

>>サ条約に基づいてるってのに無意味な仮定だね。
>>朝鮮に関する『全て』の権原を放棄…つまり法律上の行為を行える一切の理由を放棄したんだから、「朝鮮戸籍」を管理する権利が無くなったの。
>>だから「朝鮮戸籍だが日本国籍」なんてことを言える権利も資格も日本政府にはないし、条約的に認められないの。


いつもように「本論では権原は使ってない」かな？
じゃあ、如何なる理由で法律上の行為（この場合在日の日本国民認定）を行えるのかを具体的示して論証してみろよな

>>147
だから通達が法にかなっていなくて無効であると証明しろよ。
おまえが言った「称する」というのは「法に基づかないものを基づくと称する」という意味以外にとれない。
おまえ自身が
>オレ「法にかなうから『合法』っていうんだけど、
　　　誰かが、自分の行為は法にかなってる』と言い張る行為（自称する行為）は
　　　合法（彼の言い分は正しい）と妄想してるの？」
と言ってる訳だからな。
法に基づかないことをオマエが証明できない限りまったく意味のない文章だ。
だから俺は「称する」という部分を明確に説明せよと返したんだよ。
オマエが日本語を理解できないのは仕方ないことだが、テメエの吐いた言葉にぐらい責任持てよ。

>>149
>あーあ、何を唐突に決め付けてるんだか。
>意味ないとか言うなら、ちゃんと論証しろ、バカ。

あのなｗ

>Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
>Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
>　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

『間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い』
これは常日頃行われている実績を伴った機能だ。
こっちは事実を突きつけたのだから、判例等を挙げて反論しろよｗ

言っとくが――

>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。

――こういう妄想ではだめなんだぜ？　それにな、下記の問いかけに続く自説は矛盾してるんだよ。

>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
>この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
>この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
>三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
>理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。

役割を失った皇帝は一国民に戻るだけだ。
皇帝に準えて語るお前の脳内では、国民すらも役割なのか？ｗ

>>149

つづきなｗ

>要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
>身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
>カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
>と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
>「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？

カラス＝黒の定義がないのなら、態々「白い」などと付ける意味も無いんだよ。
白い種を挙げてカラス≠黒と証明しても、「そういう種も存在するが、多くは黒」という定義ありきの結論にしかならないと気付くものだがな。

充分時間を与えたんだが、調べようともしなかったお前は先入観に支配されてるんだろうよ。で、お前の主張を思い出してくれると嬉しいんだが、カラス＝国籍・アルビノ＝色、と置き換えたらどうなるだろうねぇｗ

日本国籍でも血統の関係で色の違う人は居る。それを理由に国籍を剥奪された例なんてのはあるのか？ｗ　証明出来ないのなら、お前、何のために白いカラスを持ち出したん？ｗ

>同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。

「同様」って何と？

役割＝国籍？ｗ
カラス（国籍）＝白いカラス（国籍）？ｗ

>>158->>159
まぁ、ムキになっても無駄ですよ、>>1には。

>>>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能

局長が国籍剥奪したなんて妄想については何十人、何百人もの人が指摘しても未だに訂正しないし、

>>>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。

「どういうわけ」か、設定を伏せて「反論できるか？」という姑息なやり方しかしないし、

>>>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

これもそう、>>3のような例を挙げて「間違い」の存在を指摘して、いい気になってるんだけど、その「間違い」とやらがどの程度の割合で存在するのか具体的なことは示したことがない。
「間違い」とやらが年間に何件発生し、それが法の信頼性を揺るがすに足る頻度もしくは割合であるいう検証もしないで
「間違いがあるからダメだ」
なんて「決めつけ」そのもの。

白いカラスが一羽や二羽いたところで「カラスは黒い」という定義は変わんないから。
>>1の言ってることは、海に角砂糖を一つ放り込んで
「砂糖が入ってる以上、海水が塩水とは限らない」
って言ってるようなもの。
単なる基地外だからまとも相手にするだけ無駄ですよ、いやマジで。

>>160
わかってる。

だらだらとした主張に意味が無いとなれば、

>Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
>Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想。

これしか残らねーもんだから面白くてさ。

ただ、短いレスだとスルーされそうだったんでカラスの行で釣ってみた。
見ての通り、いい喰いっぷりｗ

国籍主義が消去法で消えるなら、チョンの日本国籍喪失は不当でもなんでもないよなｗ

>>152
>国籍法の「何条」で君は国籍を取得したと主張するのか聞いてるのだよ。

意味不明。反論のつもりなら引用くらいしろ。
また、反論のつもりでさえない（反論を構成しない）単なる質問は>>21。
ただえでさえバカの妄想ばっかのスレなのに、書けるはずの論点を書かないって何だよ？
バカを誤魔化してるのかもしれんが、いい加減にしろ。

>>153
>> ここの論点は、「憲法からの何らかの制約があるか？」ってこと。
>> それが実際に何であるかは争点ではない。
>はいはい。でもそれって「豚が空を飛ばないとは言い切れない」って主張と同じくらい無意味。

放置君はいつものように一行目から決め付け丸出しなので、いつものように>>21。ID:coJoP1td
またしても長文書いてるのに読まれもしない。バッカじゃねーのｗ

>>155
>>>>通達（サ条約関連）で日本国籍から外れたってのは日本政府の立場。
>>>通達で外れたんじゃなくてサ条約に基づいて外れたの、この時点でこのバカの論点がズレているのがまるわかり。
>には反論しないの？それともできないの？
>通達自体『平和条約に基づく……』なんて銘打ってるからねぇ、「通達で剥奪」なんて「日本語読めません」って言ってるようなもんだな。

何か知らんがすごいバカだなｗ
あのさー、オレ自身、どっかで「サ条約に基づいて」とか書いてたはずだぜ。
だいたい、何をどう妄想してるの？
別に政府の立場が、「サ条約に基づいて外れた」でもまったくかまわないわけだぜ。
そもそも、通達にそう書いてるわけだからな。
その政府の立場あるいは見解を表明した通達を指して「これはおかしいだろ」と言ってるのが本スレ。
別に、通達に「何の根拠もなく勝手に国籍剥奪します」と書いてあるなどは言ってないぜ。
上にも「サ条約関連」と書いてあるのに、サ条約に関連する（依存する・基づく）と読めないってどんだけバカなの？

つか、前にも似たようなバカがいたが、
サ条約自身は、国籍がどーのなどと書いてないので、このような通達がないと、
末端の役人も一般国民も、国籍が外れたなんてことは気づかない。
いずれにせよ、政府のアクションとしての「非国籍扱い」で明白なのがこの通達。
政府もこれで扱いが変わったという立場だし、>>3リンク先にある原告も
直接的な被害がこれだから、国を訴えるにあたって、これを争点にするのは当たり前。
この意味では、別に役所の窓口業務を被害の事由にしてもかまわない。

なんか思い出したが、日本政府はサ条約を根拠にこの通達を出したわけだが、
裁判でこの通達の正当性が問われ、サ条約からの演繹（論理的必然性）が問題になったとき、
政府弁護のバカが、サ条約から演繹（正当化）ができなかったので、
「サ条約からの演繹」という争点を無かったことにしようと、
「サ条約で決まり」と誤魔化してるわけだろ？
あのさー、仮想論敵が「平和条約に基いて」というう立場であるのは結構だから、
それ（通達の内容）が争点になってることを忘れるなよっての。
通達がサ条約に基づくと主張するものであっても、通達が正当になるわけじゃないの。
原告が批判で争点にすべきものは、あくまで現実の扱い（現実の被害）なわけで、
いきなり、サ条約を不当としても意味ないわけ。

原告「日本政府の非国籍扱いは不当である（具体的には『サ条約に基づくと称する通達』など）」
政府「根拠はサ条約」
原告「だから、その論証は？どうして論理的必然として基づいていると言えるの？」
政府「通達はサ条約に基づく」
原告「通達にはそう書いてあるが、だから何？」
政府「サ条約から非国籍扱いしてるんだ」

↑こんなアホアホ誤魔化し。こんなの普通に、

原告「政府は通達がサ条約からの必然的帰結と言いたいらしいが、
　　　サ条約には国籍関する具体的な文章が無く、通達が必然的に帰結するか（必然的に解釈されるか）不明だから、
　　　その解釈を述べた通達（サ条約からの演繹）を争点にしてるわけ。
　　　その通達の内容を言っても、通達の内容が正当化されるわけないだろ？バカ？
　　　それに、たとえ、サ条約からの必然的帰結であることが正しいとしても、
　　　『日本国憲法に基づく本件扱いの不当性論（本論）』が否定されるわけないじゃん。
　　　まあ、国の責任は多少酌量されるかもしれんが、とにかく、扱いの正当化をしろって。
　　　別に通達じゃなくても、窓口の役人による扱いを訴因にしてもかまわないんだぜ」

だろ。「何によるか」に関して、観点を変えて「通達による」を「サ条約による」に置き換え、
政府の非国民扱いを正当化しようししてるだけ。バカがよく陥るアホアホｗ

バカのために、別の例で教えてやろうか。

Ａ君「時系列的に直接の因果関係を言えば、最近の小沢批判は検察の捜査やその報道によるものだろ。
　　　ちなみに、前から論じているが、検察はおかしい」
Ｂ君「いや、小沢秘書の虚偽記載によるもの」
Ａ君「そのように主張されてることなど知ってる。ここでは時系列的な事実を言ってるだけ。
　　　銀行からの借り入れとは別に、その日の午前に４億の支払いがあったことなど、
　　　以前から分かっていたことでしょ」
Ｂ君「それが違法だから世間が非難している」
Ａ君「だから、それが本当に違法なのかが問題だって言ってるの。
　　　少なくとも違法かどうか確定しない推定無罪の段階で違法であるかのように報道されてる。
　　　それを問題視してるわけ」
Ｂ君「報道も検察も、小沢秘書の収支報告書問題に基づく。
　　　収支報告書が書かれた段階でこの批判騒動は決まっていたの」
Ａ君「だから、それは検察の言い分でしょ。批判対象を正しいと前提にしてどうする？
　　　検察が『事実に基づく』という立場であることは結構だが、
　　　上の文では、とりあえず、ここ最近の世論に関する客観的な事実関係つまり、
　　　検察報道を切っ掛けに批判が高まったという事実を言ってるだけ」
Ｂ君「事実は、小沢秘書の虚偽報告。これが元で批判が高まった。検察は関係ない」

↑報告書を元に逮捕起訴したという検察の行為が問題にされているのに、
その主張内容である「収支報告の虚偽記載により」を抜き出し、
「検察により」を「収支報告書の虚偽記載により」に置き換え、
批判の争点そのものが無かったかのように言って、批判逃れをしてるだけ。
「検察は事実に基づく」と決め付けてるだけで、何の弁護もしてない。
バカには、この例え話も理解不能かな。
信じるものが「事実に基づく」と言い張り、部分的にでも事実を根拠の論じていれば、
「事実に基づく」→「事実に基づくから正しい」「事実だけで、今回の件は決まっていた」
などと妄想するわけだ。バカだからｗ
とにかく、反論になることを考えて出直してこい。
観点や文脈が違うのに表現の違いを言っても意味ないだろが、バカ。

>>157
>だから通達が法にかなっていなくて無効であると証明しろよ。

はあ？
おまえ、このスレは何だと思ってるの？
つか、日本語読める？>>1に何て書いてある？

本論：在日は憲法上の国民である（従って、１０等に基づき、法的に国民として扱わなければならない）
通達：在日を国民と扱わない。

以上、憲法により不当。
何を妄想してんだか知らんが本スレは本論の当否を議論してるんだから、
それを論じないと意味ないだろ。それ（反論）が出てこないからって、
アホ丸出しの質問を言い出しても、反論にならねーっての。

>>158
>『間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い』
>これは常日頃行われている実績を伴った機能だ。
>こっちは事実を突きつけたのだから、判例等を挙げて反論しろよｗ

あーあ、だからさー、どこがどう反論なのか明記しろっての。
何だよ？それ。
「間違いが生じた場合は、相応の手続きにより正せば良い」
まったく結構じゃん。それで間違いの責任がなくなるかどうかはともかく、
普通にＯＫだし、何でオレがこんなことをわざわざ否定しなきゃなんねーんだ？
つか、おまえが否定したいの？何で？
まあ、とにかく、バカすぎて意味不明。
何かを必死に誤魔化してるのかもしれんが、反論のつもりなら
ちゃんとどこをどう反論したいのか書けっての。
だいたい、安価もまともに付けられないでどーすんだよ？ｗ

>>159
>>要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
>>身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
>>カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
>>と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
>>「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
>カラス＝黒の定義がないのなら、態々「白い」などと付ける意味も無いんだよ。

また意味不明。つか、意味不明に決め付けてるバカ。
何が「意味ない」だよ。誰かが例外（白いカラス）を見つけたことを想定してるのに、
その発見者の意図を無視して「意味ない」などと決め付けるなっての。
おまえがバカだから、論点が逃げたくて「意味ない」としたいだけ（願望だけ）じゃねーの？ｗ

>白い種を挙げてカラス≠黒と証明しても、「そういう種も存在するが、多くは黒」という
>定義ありきの結論にしかならないと気付くものだがな。

またまた意味不明。そんなもん、一般的説明にしかならんっての。
上で論じてる「でしかない（定義により真≪定義により黒はカラスではない≫）」にはならんじゃん。
しばしば、辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。
・政府の行為は一般的に正しい。
・法律は一般的に正しい（合憲である）。
・判決は一般的に正しい。
これらがその言葉通り、一般的な事実（経験）を述べているだけなら問題ないわけ。
だが、一般的に正しいからって、いつでも正しいと決め付ければ、例外的事柄を扱った議論は成り立たない。
法律は一般的に正しいからって「法律は一種のルールであり、明文化されていて、正しい」という妙な「定義」を構成すれば、
この法律が違憲として訴えられたとき。
「これは原告が認めるように法律である。法律は定義により正しい。よって本法律も正しい」
なんてアホアホ三段論法が出てきちゃうだろ。
「定義」→「『定義により・・・』ができる定義」
要するに、カラスの例ってのは、こういう勘違いを指摘してるだけだから、定義という名でも、
一般的な認識のままなら説明する必要はないわけ。

>>159
>で、お前の主張を思い出してくれると嬉しいんだが、カラス＝国籍・アルビノ＝色、と置き換えたらどうなるだろうねぇｗ
>日本国籍でも血統の関係で色の違う人は居る。それを理由に国籍を剥奪された例なんてのはあるのか？ｗ
>証明出来ないのなら、お前、何のために白いカラスを持ち出したん？ｗ

うわっ、強烈なバカだな。
誰も「色問題の共通性」なんてもので例を構成してないのに、
「色が違うから、日本国籍じゃない！」って何だよ？
だいたい、真っ黒なんて人間いないだろが。
このバカは「日本国籍の者はカラスじゃない！」とさえ言いだしそうだな。
おまえは、論理じゃなくて単なるイメージで反論のつもりになってるだけだろ？
オレはこのレスでそれくらいのバカだと確信したねｗ

>>160
>>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能
>局長が国籍剥奪したなんて妄想については何十人、何百人もの人が指摘しても未だに訂正しないし、

↑通達の主体者の名義（法務省民事局長名義の通達という意味：事実）だって言ってるのに、
いまだに拡大解釈による妄想を訂正しないバカｗ
相手にするだけ無駄だな、いやマジで。

>>162
意味不明。バカ？

なーみんな　民主党や自民党ＨＰから自分の意見や提言を出してみない？
別に意見を出したからってなんかされるわけでないんで怖がらず出してみようよ。

在日問題を解決してくれとか、参政権反対とか朝鮮学校無料化反対とか自分の言葉で
出してみようよ。

>>163

はいはい、反論できないだけでしょw

> ドライバーはスピード違反をしてはいけません。
> ただし、スピード違反の基準はドライバー自身が決めてよい。

のたとえがあまりにも図星だったんだろ？だからまともに答えられなくて>>21認定出すしか無いとw

>>165

> 政府弁護のバカが、サ条約から演繹（正当化）ができなかったので、
> 「サ条約からの演繹」という争点を無かったことにしようと、
> 「サ条約で決まり」と誤魔化してるわけだろ？

>>1が「国際法の解釈に関する国際条約」の存在やそのルールを知らない事がバレちゃいましたねw

>>167

> 本論：在日は憲法上の国民である（従って、１０等に基づき、法的に国民として扱わなければならない）
> 通達：在日を国民と扱わない。

本論自体が「在日に憲法の効力が及ぶ」という証明抜きで主張されてるので
反論にすらなってない。

はい、やりなおし。

　劣等種族のせいで止まったのに、その劣等種族は謝罪無し。
こんなクズと共存なんか無理無理。殲滅するしかないな。

>>169

> 何が「意味ない」だよ。誰かが例外（白いカラス）を見つけたことを想定してるのに、

まったく関係のないものではなく、例外扱いするべき根拠が必要なんだけどねw
種と言う分類自体が、研究などの目的に応じて柔軟に変更される曖昧なものであって、
本来的な種の区分、なんてもの自体が科学の世界では否定されてる事も知らないのかねw

種とか国民、というのは、目的に応じて随時設定される都合上の区分なんだってのw
国籍法の求める要件自体がその時々に応じて変わってるのもそのためだし。

>>170

> ↑通達の主体者の名義（法務省民事局長名義の通達という意味：事実）だって言ってるのに、

その通達は半年前の閣議了解済みの「平和条約発効で国籍喪失」という政府の公式解釈に基づいてるのでw
で、平和条約自体も国内法として正式に公布済みだからw

正式に公布され発効した国内法の政府解釈に基づく行政手続きについての通達だから何の問題も無いね。

>>169

> だが、一般的に正しいからって、いつでも正しいと決め付ければ、例外的事柄を扱った議論は成り立たない。

例外的事柄であるべき、と規定される理由が全く示されてないから論外だって言われてんの。
在日は日本人である、と言うために例外を作り続け、その例外から「ほら、やっぱり在日は日本人だ」って言ってるだけジャンw

っていうか、在日の国籍喪失自体が「憲法すら想定し得なかった例外的事柄」であるんだけどねえw
なのに、なぜか「在日の国籍」に関しては憲法の原則だの民主主義の理念だの、の原則論に固執してるねw

えっとよくわからないけど、在日は日本人になりたいの？
なら参政権もとめるのでなく、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当であるという運動すればいいんじゃないの？
あと、講和条約後に来た人は、ここでいう在日の定義に当てはまらないよね？

>>169

まあ、例外だの何だのと主張する前に、そもそもの「カラス」の定義自体が出来てないのが>>1の主張。
主張するなら、まず「国民」とは何かから定義しろよなw

「カラス」だって、いつの間にか形態学的定義は間違いで遺伝学的定義が正しいとか、何の根拠で「正しい」「まちがい」とか言うわけ？w
その定義の揺れこそが、「本来的な存在としてのカラス」なる定義の無意味さの証明だっての。

国民もそういうもんなんだよ。主権国家が統治を行う上で合理的な統治権の行使範囲の規定に使用するのが国民という概念。
別に主権国家が自発的に責任を感じるのは勝手だけど、国民という者がかくあるべき、なんてこと自体がある種の主義主張で
もはや普遍性を持たないの。>>1自身が民主主義に依存してると主張してるのが何よりの証明w

>>179

> 講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当であるという運動

日本も韓国も連合国も一致しているのは「法務省通達で剥奪されたのではない」という点なので
そんな運動してもただの言いがかりにしかならないんですわw
最高裁にさえ否定されちゃってる初歩的な欠陥理論なんで。

日本と韓国は「平和条約発効時に朝鮮人が日本国籍を喪失している状態にある」ことでは合意済みで
その旨のプレスリリースまで出しちゃってるからw 朝日新聞がそれ報道してるしね。

通達は行為であって文面のことではないんだがなｗｗｗ

>>165
じゃあ何で過去のその手の裁判で負けてるんだよｗ
国籍に関する具体的な文章が無いからと主張するのであれば、
朝鮮半島にいる人間も日本人のままですよｗ
まあお前のことだから「朝鮮半島にいる人間云々」と主張するんだろうが、
それだと当事朝鮮半島に居た日本人は逆に国籍剥奪されちゃうねｗ
また日本と朝鮮以外に居た朝鮮人の扱いとか不明になるねｗ
この辺どうなるのか具体的に説明してみろよｗ

>>163
反論しろってねえ。少なくとも>>3にも出てくるような訴訟では、
国籍法の旧３条１項の「届出」はされているのだが、
君の主張は、そのあたりの国籍取得の実体法上の根拠を全く欠いている。
つまり、何条か答えられないのなら、少なくとも>>3は使えないってことだ。
何条か答えても、>>2や国籍剥奪が不当だって議論が両立できないことがわかるけどね。
それと「不当」は、必ずしも「違憲」ではないからね。そりゃパクっても無理がある。

>>185
>>それだと当事朝鮮半島に居た日本人は逆に国籍剥奪されちゃうねｗ

それね、以前>>1にツッコミ入れてた人いたよ。
たしか>>1は
「（日本人は）朝鮮新国家の建設に係わる気がないのがミエミエだから関係ないので日本人のままでいいんだ」
と、まったく法律とは関係ない言い訳してたよ。
だったら「日本再建に係わる気がない（日本国籍を取らない）在日は日本人じゃない」」っと返されて
「国籍剥奪が問題になってるのだから……」
と、論点ずらして火病ってたな。

多分>>1はバックれて「嘘乙」で終わらせようとするだろうな。

間違えちった
>>185は>>183ね。

>>167
それって「俺の思い通りにならないことは無効！」ってダダこねてるだけじゃんｗ

>>187
なにを今さら、>>1の主張は常にそれしかないですよ（ｗ

>>168
>まったく結構じゃん。それで間違いの責任がなくなるかどうかはともかく、
>普通にＯＫだし、何でオレがこんなことをわざわざ否定しなきゃなんねーんだ？

ほうｗ
だったら>>6の３、４行目で

>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

こう主張している件は「相応の手続きで正す」でＯＫだな。
それより下の根拠無き間違い例についても「手続きで正せば良い」わけだから議論する必要なし、とｗ

バカじゃねぇの？ｗ

>>169
>>・政府の行為は一般的に正しい。
>>・法律は一般的に正しい（合憲である）。
>>・判決は一般的に正しい。

なにこれ？また相手の言い分をアホな解釈での捏造？


・政府の行為は一般的に正しい。→合憲ならね。
・法律は一般的に正しい（合憲である）。→法律は社会の規範、法律が正しいのでなく、法律に従うことが一般的に正しい。
・判決は一般的に正しい。→合憲ならね。


定義（ていぎ）は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業なんだよ。
白いカラスが稀にいても「カラスは黒い」という共通認識が揺るぐことはないよ。
ていうか、>>1って「定義」のイミどう解釈してんのかね。どうも奴は日本語がかなり不自由な痴れ者らしいし。

>>6
＞国籍保持は国民の定義にはならない。
↑
朝鮮人が日本国籍を持っていたからといって、それが国民の定義にはならないと吐露していますねｗｗｗ

>>14
＞１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
↑
憲法第10条が「日本国民の要件は法律で定める」と言ってるのに何故か15条と前文ｗｗｗｗｗ
しかも「参政権は国民固有の権利」と言ってるのであって、「主権者は固有の存在」などと言ってないｗ
つまり、日本政府（一般常識）に対してまるで反論になっていないｗ単なる駄々っ子ｗｗｗ

＞Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
↑
ソースだせよｗ>>3なんてソースにならんぞｗ結婚という要件を満たしてないから付与しなかっただけだろｗ
朝鮮人の国籍確認訴訟なんて国籍法の要件を満たしてない朝鮮人がやっても無駄ｗ
国籍法の何条を以て朝鮮人が要件を満たしていると言うんだ？ｗ

＞主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
↑
曲解乙ｗ
まぁ、それでも参政権は国民固有の権利だから、外国人固有の権利ではないなｗ
つまり外国人から参政権を剥奪することは違憲ではないわけだｗ

＞そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
↑
何でだよｗｗｗおまえは>>6で

＞国籍保持は国民の定義にはならない。

って言ってるんだぞｗ国籍保持が国民の定義にならないなら朝鮮人の日本国籍なんて無意味だろｗ

在日がいなかったら、戦後の日本の発展はなかった。

在日が駅前を再開発した。
在日がパチンコを始めとする娯楽産業で日本を元気付けた。
在日スポーツ選手（力道山、金田、張本、王）の活躍に日本中が沸いた
在日歌手（美空ひばり、五木ひろし）の唄に日本中が酔い痴れた
在日サラリーマン金融のお陰で家計や経営のピンチをしのいだ
在日企業ロッテは日本人のお口の恋人になった
在日企業ソフトバンクのお陰で日本中にブロードバンドが普及した

在日のみなさん、ありがとう、ありがとう。心あるすべての日本人が感謝しています。

在日参政権はお流れ！(笑 残念だったな。

ビジネスパートナーが欲しい中国人の

在日外国人が日本人並の権利があるとか言って、
嘘憲法の条文を引いてきた元中国人の朝鮮人がテレビで放送されたけど、
ここの人も同じ偽憲法を根拠にしてるの？

　戦後間もない頃に
日本国籍を剥奪された朝鮮人たちは今どうしているのでしょうか？

日本在住,朝鮮半島在住問わず,日本国に寄生中です。　
　

問答無用で強制退去という新薬を作れば、下剤並みの効果でスッキリするだろうに。

(´・ω・｀)＜東海大の金は教授じゃないよね

<＃｀Д´>＜慶珠たんは准教授だから教授の部類に入るニダ！

(´・ω・｀)＜准教授なのは認めるけど教授じゃないじゃん

<＃｀Д´>＜反論になってないニダ！

(ﾟдﾟ)

韓国では韓国人が天使で日本人が悪魔であると
教えられているそうだが、韓国人が天使というのは間違いなさそう。

東アジア評論家の張景子氏

「国民とは国籍保持者のみのことではなく、社会の構成員として日本の政治社会における
政治決定に従わざるを得ないものをいう」と反論。どこに書いてあるのかと問われると、



「憲法の15条の1項に」と明言した。

>>172
>はいはい、反論できないだけでしょw

いきなり決め付けと妄想全開なので、即座に>>21。ID:Pd94JuGH
ばっかじゃねーのｗ

>>179
>えっとよくわからないけど、在日は日本人になりたいの？

だったら、帰化するんじゃねーの？
つか、少しくらいスレを読んでからレスしろよ。

>>183
>じゃあ何で過去のその手の裁判で負けてるんだよｗ

意味不明。別に過去の判例批判したって何の問題もないじゃん。
まあ、何度もいうが反論になることを、ちゃんと反論であることが分かるように書けっての。

>国籍に関する具体的な文章が無いからと主張するのであれば、
>朝鮮半島にいる人間も日本人のままですよｗ

バカ。相手の言い分に「根拠が無い」と言ったら、
オレの言い分にも根拠が無いことになるのかっての。
半島在住は、>>15、>>17-18で言ってるように普通に被治者じゃないので、
新国家における国民の再認定において、新たに認定する理由はない。
（その一方で、在日は被治者なので>>2）。

>それだと当事朝鮮半島に居た日本人は逆に国籍剥奪されちゃうねｗ

だから、それは在日についての争点とは関係ないだろが。
別に在外邦人が非国民になったとしても、本論は否定されないじゃん。
だが、何度も、国民認定は別に本論だけでなくてもＯＫだって言ってるじゃん。
本論が関係するのは、本論で国民認定されるべき者が国民認定されない場合だけ。
その逆である、「国民認定されるべきではない者が、国民認定された」なんてのは本論とは別。
バカが、勝手に本論を「逆も真なり」と拡大解釈してるだけ。
よって、別（むしろ、こっちが特別だろうが）の理論で、本論で国民認定されてない者が国民認定されても、
本論は関与しない。「日本と馴染みが深い者で、被治者となりる可能性が高く、
他国による適切な国民認定がされてない者は法務大臣の判断により国民と認定することもできる」
という特例があってもＯＫ（本論と共存可能）。血統主義とこのような認定が共存可能なのと同じ。

>>184
>反論しろってねえ。少なくとも>>3にも出てくるような訴訟では、
>国籍法の旧３条１項の「届出」はされているのだが、
>君の主張は、そのあたりの国籍取得の実体法上の根拠を全く欠いている。
>つまり、何条か答えられないのなら、少なくとも>>3は使えないってことだ。

アホか。
・オレの主張に欠けているという論証。
・それが欠けていると、オレの主張が否定されるという論証。
これらが無いと、反論にならねーじゃん。
前者がないと、謂われないの当てつけだし、後者がないと反論にならない戯れ言だろ。
その点、おまえのレスは誰も否定してないような常識的事実（届け出はなされていた）の後で、
いきなり、「おまえの文にはないから>>3は間違い」ってきめつけじゃん。
何をやってるつもりなの？
こういう常識的なことも分からないマジバカなの？

>>187 >>191
同上。

>>189
>>まったく結構じゃん。それで間違いの責任がなくなるかどうかはともかく、
>>普通にＯＫだし、何でオレがこんなことをわざわざ否定しなきゃなんねーんだ？
>ほうｗ
>だったら>>6の３、４行目で
>　>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>　>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>こう主張している件は「相応の手続きで正す」でＯＫだな。

大笑いｗ
あのさー、正しても、「間違いだった」という事実は消せないだろ？
で、本論は、スレタイのように、在日は非国民と認定（現状）しておくべきか、国民と認定すべきかってこと。
「国が正して、国民と認定」だったら、普通に敗北宣言じゃん。
本争点について、「間違いだった」と認めたわけだろ？
こんなことも分からないって、すっげー
バカじゃねぇの？ｗ

>>190
>>しばしば、辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
>>それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。
>定義（ていぎ）は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の正確な意味や用法について、
>人々の間で共通認識を抱くために行われる作業なんだよ。
>白いカラスが稀にいても「カラスは黒い」という共通認識が揺るぐことはないよ。

誰もそんなこと否定してないじゃん。
おまえ、誰だか知らんが、根本的にバカだろ？
つか、何をもってどのように反論のつもりになってるの？
まあ、ちょーバカだなｗ

>>203
プッｗ
>>191はおまえの>>6と>>14における矛盾を指摘してるだけじゃんｗ
日本語理解できないの？ｗ

>>201

>>たとえば10時間なら違憲で8時間なら合憲なんて判断の基準、憲法のどこにある？ないだろ？
>
> バカ。そんな具体的なもんは書いてないと言ってるのはオレ。バカは日本語も読めないのか？

ほら、ずいぶん前に>>109で

> だから「法律で定める」という部分については、憲法や憲法論だけでは合憲だの違憲だのって結論が
> 出せないのだ、って言われてんの。

って言われてる通りの結論だねw
結局>>1は憲法に反するかどうかを別の価値観を基準に決めてるだけw

なのに憲法が要請している、だのと憲法に論拠を置いてる自分が「具体的な根拠は書いてない！」と主張して
壮絶な自爆してる事にまだ気がつかないのかなw 憲法に反するという主張を国民が採用しなきゃ合憲。
で、国籍法の血統主義や平和条約による国籍喪失に国民は違憲であるという認識を持ってないの。

おわってるじゃんw

>>202

> バカ。相手の言い分に「根拠が無い」と言ったら、
> オレの言い分にも根拠が無いことになるのかっての。

なるじゃんw

国籍主義に基づく国籍は根拠にならない→朝鮮人は昔日本国籍だったのに！→それ関係ない

ってことだったよねえw で、

> 半島在住は、>>15、>>17-18で言ってるように普通に被治者じゃないので、
> 新国家における国民の再認定において、新たに認定する理由はない。

おいおい、ミエミエなら関係ないっていって、在朝鮮日本人は日本国籍ってやっちゃったお前が言うのかよw
お前がなかったことにしても他の皆さんはちゃんと覚えてますよw

> だから、それは在日についての争点とは関係ないだろが。
> 別に在外邦人が非国民になったとしても、本論は否定されないじゃん。
> だが、何度も、国民認定は別に本論だけでなくてもＯＫだって言ってるじゃん。

あのねえ、

・被治者であれば国民とすべき
・ミエミエであれば被治者であっても国民にしなくてよい

っていうルールが併存させるには、「ミエミエ」の定義が必要なのw
しかも、在日はミエミエじゃなくて在朝鮮はミエミエってことになる定義がね。
オマエ、ミエミエの定義なんてした事あったっけw

>>202

> だが、何度も、国民認定は別に本論だけでなくてもＯＫだって言ってるじゃん。
> 本論が関係するのは、本論で国民認定されるべき者が国民認定されない場合だけ

本論を適用してしまうと、他の国民認定基準と矛盾が発生するの。

・赤信号は渡っちゃダメ
・赤信号でも渡ってよい

なんて規則が並立出来るのかよ？って言われてんのw

>>205

> 誰もそんなこと否定してないじゃん。
> おまえ、誰だか知らんが、根本的にバカだろ？

じゃあ「国民」の定義ちゃんと出せよ？
ただし「辞書的定義」は>>205で>>1自身が定義にならない事に同意したから
辞書を読め、等々の言い逃れは無しねw

※ >>1が主張する「国民」がなんら定義されてないことになる、って言われてるのすら読み取れないのか、>>1w

こいつってある意味極地だよな。koueiってのも居たけど。
扱い的にはこのスレ限定のkoueiみたいな。テンプレじゃないところが違う。
分かりやすい。

>>200
その張工作員氏の主張は、かつてビッグス・アランという人物が、参政権について国を相手取って大阪地裁に提訴した内容を読み上げたものだったわけで、なんの根拠にもならないシロモノ。
で、このビッグス・アランっつうおっさんは見事に『敗訴』しているのね。
つまり「国民とは国籍保持者のみのことではなく、社会の構成員として日本の政治社会における
政治決定に従わざるを得ないものをいう」という主張は退けられ、「国民とは国籍保持者」であり「社会の構成員として日本の政治社会における政治決定に従わざるを得ない者」は該当しないって司法判断が下ったわけだ。
この「社会の構成員として（中略）政治決定に従わざるを得ないもの」って>>1の言う被治者そのものじゃん。
つまり>>1の主張していることは既に司法による決着済みであり、これが覆らない限りいくらわめき立てようが無駄なのね。
>>1の説が正しいか正しくないかなんて関係ないのよ。国民を代表する国の判断が規範だってこと。
もちろん規範そのものが正当であると国民が認めればの話だがね。

法令の序列は、
憲法＞条約＞法律＞政令（勅令）
ってことは、
憲法第10条＞サンフランシスコ条約＞国籍法＞朝鮮戸籍令
つまり、
憲法第10条は法律で国民の要件を定めるとしているので、
朝鮮戸籍令で日本国籍を得ていても10条の求める法律ではないうえに、
サンフランシスコ条約は朝鮮に対する全ての権原（朝鮮総督府令たる朝鮮戸籍令による国籍付与）を放棄せよといっている。
また法令の序列により、国籍法より下位にある朝鮮戸籍令の効力は無効。

>>204
>あのさー、正しても、「間違いだった」という事実は消せないだろ？

具体例を挙げてくれよ。
正したはずの内容が間違っていた場合、お前の主張する事実は成立しないけどな。

>で、本論は、スレタイのように、在日は非国民と認定（現状）しておくべきか、国民と認定すべきかってこと。
>「国が正して、国民と認定」だったら、普通に敗北宣言じゃん。

妄想乙ｗ

現状では国が認めていないのだから黙って従っとけ。
今後も認められる事はないだろうけどな。

>>203
国籍法のいかなる条文を根拠として国籍を取得するのかを質すのに対して
君が答えられないというのは、>>3を崩すには十分すぎる。
国籍法の何条によって国籍を取得するのかを考えるれば、
>>3に出てくるような国籍法に関わる判例が、少なくとも
＞国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、
＞国民感情にもそぐわない。
という主張を根拠づけられないというのがよくわかる。

>>203

> ・オレの主張に欠けているという論証。

国籍法を朝鮮人に適用していいという証明しないのはなぜ？w
朝鮮で施行された事はないので、国籍法で日本人とされた朝鮮人は存在しない。

反論するなら存在したとする証拠付きでどうぞw
存在しないとは言えない、っていうのは反論じゃないからねw
存在しないとはいえない、なら、存在するとはいえないわけだからw

> ・それが欠けていると、オレの主張が否定されるという論証。

国籍法が適用されない者なので、国籍法の定める「日本国民」ではない。
朝鮮人の場合、朝鮮総督府が朝鮮戸籍令によって「日本国民」とすると規定していて、日本人と言えた。
その朝鮮総督府や朝鮮戸籍令は条約で失効したので、朝鮮人は「日本国民」とは言えないこととなる。

どこの国の人間かは日本の感知するところではない。

>>145

> ここの論点は、「憲法からの何らかの制約があるか？」ってこと。
> それが実際に何であるかは争点ではない。

>>1的に反論すれば

「憲法からの何らかの制約がないといっても大した問題に思えません」
「何らかの制約があることを示せない以上、あるというのはおかしい」

だな。

　
最近は学習院にも在日朝鮮人が進出してる

愛子様をいじめたガキは在日朝鮮人かもしれない

天皇制打破を叫ぶ朝鮮総連の指令だ

>>204

> 大笑いｗ
> あのさー、正しても、「間違いだった」という事実は消せないだろ？

だからさ、間違ってないんだってのw お前がずっと無視してる話の一つである、通達の半年前に

　　　　『条約2条により条約発効と同時に在日朝鮮人は国籍を喪失する』という閣議了解

という条約の公式な政府解釈が決定されてる件はどうすんの？w
で、その条約は国内法として公布発効されてるから、通達で剥奪されたとう主張自体が間違い。
政府が条約の解釈を確定してたわけね、半年前に。通達はそれを守ってるだけw

なぜかこのことからは逃げるねえw

条約発効前年の11月〜12月に掛けて、この解釈を日本政府代表が公式に韓国政府に提案してるのw
韓国政府はポツダム宣言受諾時の喪失を主張したので、国籍喪失がいつかは合意出来なかったけど
条約発効時点では在日が日本国籍を喪失した状態であることについては双方が一致したのw

それが昭和26年12月22日の日韓共同声明文であり、
翌日の朝日新聞の「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人」という記事だね

ほれ、条約が国籍喪失を意味するという解釈が「通達によらない」事をしめしたから
ちゃんと反論を構成しろよ、>>1w

公文書（共同声明文）や報道という証拠付きだから「バカ、>>21ね」しか言えないよな、>>1w

>>207
>>>たとえば10時間なら違憲で8時間なら合憲なんて判断の基準、憲法のどこにある？ないだろ？
>> バカ。そんな具体的なもんは書いてないと言ってるのはオレ。バカは日本語も読めないのか？
>ほら、ずいぶん前に>>109で

いきなり関係ない当てつけなので、お望み通り>>21。ID:okOe0JXF
毎度お疲れｗﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗ
始めくらい、まともそうな反論を書けってのｗ

>>213
何それ？オレへの賛成論？
だったら、それらしく書けよな。

>>214
>>>　>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>>>こう主張している件は「相応の手続きで正す」でＯＫだな。
>>あのさー、正しても、「間違いだった」という事実は消せないだろ？
>具体例を挙げてくれよ。

はあ？具体例？何の？
まさか、「間違い」の具体例？（>>3の婚外子は普通に実例だろ？）
そんな実例を見ないと、「間違いうる」という可能性も了解できないの？
つか、そんな可能性も拒絶してるのに、「相応の手続きで正すでＯＫ」って何だよ？
間違いが有り得ないなら、正すなんて話にならんじゃん。
おまえは何トチ狂ったこと言ってるだ？

まあ、単純かつ常識的なことに文句を言って、オレに否定され、
反論に窮したから「具体例は？」なんて質問君で誤魔化してるんだろ？
あのさー、何度も言うが本スレでは反論を構成しない質問は放置なの。
質問に答えさせたけりゃ、具体例を提示しないとどうして本論が否定されるのか言ってみ。
だいたい、この論点は補足（Ｑ＆Ａ）で、なおかつ、実例を前提としない原理的な話
（人間の行為である以上、間違いを完全に排除することはできない）だぜ。
反論にはほど遠いっての。

>正したはずの内容が間違っていた場合、お前の主張する事実は成立しないけどな。

バカ。正したはずの内容が間違っていたなら、また正せばいいだけ。
そんなことで、何が不成立になるんだっての。
つか、「事実」って何だよ？アホくさ。

>>215
>国籍法のいかなる条文を根拠として国籍を取得するのかを質すのに対して
>君が答えられないというのは、>>3を崩すには十分すぎる。
>国籍法の何条によって国籍を取得するのかを考えるれば、
>　>>3に出てくるような国籍法に関わる判例が、少なくとも
>＞国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど憲法の趣旨にも、
>＞国民感情にもそぐわない。
>という主張を根拠づけられないというのがよくわかる。

うわっ、根拠提示のない妄想のオンパレードｗ
あのさー、国籍法などという否定対象にすらなってる法律を根拠なんて意味不明なことに、
オレが答えないと、>>3の何がどう否定されるんだよ？
頓珍漢なことでも否定っぽい文章を書けば反論に見えるとでも思ってるのか？
だいたい、なんだよ>>3の主張ってのは？
オレが言ってるのは「完全に政府の裁量（平等といった憲法理念も無視してもＯＫ）」ってのはダメで、
「部分的には政府の裁量（ある程度の裁量は当然認められるが、憲法理念などの制約を受ける）」だぜ。
おまえは勝手に、後者否定だと妄想してるだけじゃないの？
こんな非常識（いかなる裁量も認められない）なんてことを当てつけるなら、
それ相応の根拠（相手の文章からの論証）を提示しろっての。
そういうことがまったくないから、アホ丸出しの空想レスになるんだぞ。

>>216
>> ・オレの主張に欠けているという論証。
>国籍法を朝鮮人に適用していいという証明しないのはなぜ？w

同上。
オレは別に国籍法を根拠にしてないのに、なぜ、その適用を証明しないといけない？
反論を構成しないアホ質問を繰り返すな、バカ。
だいたい、Ｑ＆Ａで言ってること（>>3）でも、
政府が在日の国籍が変更されたと認識してない時期（戦前から、戦後のある時まで）のことだぜ。
戦前も日本国籍（大日本帝国の国籍保持者）ではなかったなんて非常識なことを妄想してるの？
しかも、根拠もなく。
どうでもいいが、このＱ＆Ａは常識ベースに書いてるわけ。
「日本国籍であったことさえない」なんて非常識なヤツに、
「日本国籍だった」という事実の指摘が通じないのは当然だが、
そんな非常識で、常識を当然のように否定するな。
少なくとも、ネット検索のページでは「戦前は日本国籍」ということが一般的に（それこそいちいち根拠を挙げずに）
指摘されたり、前提されたりしてるんだから、それを踏まえて、
それに異議があるという立場を明らかにして文句を言え。

>>217
バカ。ぜんぜん“反論”になってねーよ。
意味不明なイチャモンを書いてるだけ。根拠も論証もない。

>>219
>>>　>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>>>こう主張している件は「相応の手続きで正す」でＯＫだな。
>>あのさー、正しても、「間違いだった」という事実は消せないだろ？
> だからさ、間違ってないんだってのw お前がずっと無視してる話の一つである、通達の半年前に

だからじゃねーよ。
何で、「相応の手続きで正す」が認められたら、「間違いだった」が間違いになるんだよ？
バカを指摘されたからって、頓珍漢なスリカエで誤魔化すなっての。
だいたい、これは>>3の話であって、事例としては最近のことじゃん。
どうせ放置君なんだろうけど、バッカ丸出しｗ

　だから、イチャモンつけてるのはオマエ。政府は「条約に
よるもの」っつーてるだろ？

　んで、日本国に主権が無かった時代の第２２回総選挙は？
早くＧＨＱに文句言いに行って来いよ。日本国に民主主義を
伝導しに進駐したのに、超汚染劣等種族は放置されただろ？

それでいつになったら>>1さんは国相手に裁判起こしたり、
学説（笑）とやらを論文や学会で発表するんですか？
いつまでも中身の無い反論のための反論を続けるんですか？

サブプライムショック　　　→　　元禄大飢饉
外国人参政権付与法(案)　　→　　生類憐令
鳩山首相　　　　　　　　　→　　徳川綱吉
鳩山ママ　　　　　　　　　→　　桂昌院
小澤一郎　　　　　　　　　→　　柳沢吉保
お犬様　　　　　　　　　　→　　犬喰民族

歴史は繰り返すのかwww

>>223

> 政府が在日の国籍が変更されたと認識してない時期（戦前から、戦後のある時まで）のことだぜ。
> 戦前も日本国籍（大日本帝国の国籍保持者）ではなかったなんて非常識なことを妄想してるの？

だから、内地政府は最初から朝鮮人が日本人かどうかの決定をしたことはないんだってば。
決定した事があるとでも言うのかい？w だったらその事実を示せよw
日本人と認識してたのは朝鮮総督府。朝鮮総督府が日本人と称している者については
内地政府が朝鮮総督府の決定に従って「日本人」として扱ってただけ。

で、朝鮮総督府はポツダム宣言受諾後に解体され、実際の統治権はアメリカ軍に移行したわけね。
でも、明文規定で朝鮮の帰属や統治権に関する決定がなされていない以上、朝鮮総督府の統治が終了したともいえないので
朝鮮総督府の決定した「日本人」という扱いをやめていいとも言い切れない。
もしかしたら事実上停止している朝鮮総督府の統治が限定的にでも再開するかもしれないから。
だから「日本人」と称される存在でありながら、別途法令によって日本人としての個別の権利が停止されているという
ある意味異常状態になったのさ。

ところが条約で朝鮮の帰属や統治権に関する最終的な決定がなされ、朝鮮の独立とすべての権原の放棄が規定された。
これによって日本の朝鮮統治や朝鮮総督府の復活は完全に無くなり、朝鮮総督府の認めた「日本人」なる存在が
法的にも無効といえることになったのさ。朝鮮人は朝鮮で「日本人」と認められ、その認められた「日本人」の資格を使って
内地に居ただけね。内地政府はその「日本人」という決定に何ら関わってないんですよw

> どうでもいいが、このＱ＆Ａは常識ベースに書いてるわけ。

>>1の主張している「常識」自体が奇々怪々で、われわれ日本国民には全くもって理解不能なんですがw

>>224

>>145

> ここの論点は、「憲法からの何らかの制約があるか？」ってこと。
> それが実際に何であるかは争点ではない。

>>1が言ってるのは「おばけはいる（何らかの制約がある）」と言っているが
「おばけが何か（実際の制約が何であるか）」は争点から外すってこと。

お化けがなにか判らないのに、どうやって「お化けがいる」といえるの？って質問されてるの。
カーテンが揺れたら、それは「お化け（憲法の制約）」なのか「風（国民の判断）」なのかを
どうやって区別するつもりなの？って話なんですけどw

存在するといえないものが、実際の法の運用にどのように具体的な影響を与えるのかを評価する事は不可能ですから。
影響を与えないのなら、存在しようがしまいが結論は変わらないのだから論理に組み込まれる余地はないの。

>>1の論法をまとめると

・反証不可能性
・証明責任の転嫁
・検証への消極的態度
・検証と反証の非対称性の誤解

という疑似科学の持つ特徴をすべて備えているのが良く判るねw

>>224

> 何で、「相応の手続きで正す」が認められたら、「間違いだった」が間違いになるんだよ？

おいおい、「正しても、『間違いだった』という事実は消せないだろ？」ってのは、>>1の主張である

　　『通達による国籍剥奪は間違い』が事実であることは消せない

ってことだろ？w だから「『通達による国籍剥奪』などおこなわれていない」って言ってんのw
頓珍漢なすり替えどころか、

　　『通達による国籍剥奪』なんていう、何の証拠もない事実
　　（通達自体にも「条約発効により国籍を喪失することとなるから」という閣議了解の内容が書かれているだけ）

をもろ指摘されて反論出来てないジャンw

> だいたい、これは>>3の話であって、事例としては最近のことじゃん。

>>1って、他人に教えてもらわないと自分の書いてる事も忘れちゃうの？
>>3にははっきりと

　　ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。

って書いてあるぜw

俺たちのほうで>>1のために>>1の書いた文章をいちいち解説してやらないといけないんだねw
何度も繰り返すのメンドクサイから、自分の書いた文章の内容くらいちゃんと把握しておいてくれよw

>>221

おいアホ。婚外子の話に合わせてトリミングすんなｗ
俺のレスは↓これな。

================
>>189
ほうｗ
だったら>>6の３、４行目で
　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

こう主張している件は「相応の手続きで正す」でＯＫだな。
================

お前が>>6で主張していたのは「間違って国籍を剥奪された」場合の話だろうが。

で？ｗ　実例は有るのか？ｗ

>>222
＞オレが言ってるのは「完全に政府の裁量（平等といった憲法理念も無視してもＯＫ）」ってのはダメで、
＞「部分的には政府の裁量（ある程度の裁量は当然認められるが、憲法理念などの制約を受ける）」だぜ。
とりあえずここまで理解できるんだったら>>3は消したまえ。
君の主張(特に>>2)は、実質的に国会の裁量「そのもの」を否定してるから、使えない。
現に、君は、現行の国籍法の条文を使って説明できない。
「ある程度」でも裁量を否定しないというなら、現行法の条文を使えるはずである。
逆に、現行法の条文を使えないのなら、君の主張は、「ある程度」の裁量さえも認めていないことを示す。
この点で、君の主張は、国会の立法はけしからんから、裁判所に「立法」させようとするに等しい。
そこにおいては、一連の国籍法関連の裁判(実は裁量における判断には問題がないわけではないが)と、
君の主張の間には決定的な違いがある。つまり、君の議論は「民主主義」的ではない。

>>220

関係ない当てつけ、とか言うくらいしか言えなくなったみたいだねw
そりゃ言ってる事矛盾しまくりだもんな。>>3では

> 　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
> 　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。

と、憲法の趣旨で合憲違憲の判断が可能、と主張する一方で、>>102では

> おまえはいったい何をウダウダ言ってるんだ？
> 「違憲だなんていえないだろ」と言ってる者（オレ）に、「違憲だとする主張は無理」とか言って何になる？
> オレに賛同してるのか？ｗ

だって言っちゃうんだもんw じゃあ>>3の

> その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。

なんてのは「違憲だなんていえないだろ」と否定してしまうのですね？ >>1w

>>228
>> 政府が在日の国籍が変更されたと認識してない時期（戦前から、戦後のある時まで）のことだぜ。
>> 戦前も日本国籍（大日本帝国の国籍保持者）ではなかったなんて非常識なことを妄想してるの？
>だから、内地政府は最初から朝鮮人が日本人かどうかの決定をしたことはないんだってば。

意味不明。
国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。
大韓帝国やらはもはや存在してないの。
日本国籍じゃなかったら、どこの国籍なんだっての。
無国籍か？ｗ
バカ丸出しに「内地政府」とか「朝鮮人（日本人）」なんて表現を使っても誤魔化せないっての。
まあ、今回も一行でバカ確定。>>21認定だな。ID:1obhFPjU
少しは学習しろってｗ

>>231
>>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>お前が>>6で主張していたのは「間違って国籍を剥奪された」場合の話だろうが。
>で？ｗ　実例は有るのか？ｗ

大バカｗ
ここでは誰も「間違って」なんて言ってないじゃん。
「本人の意志によらず、役人（公務員）名義で無効と認定できる」ってこと。
つまり、根拠を知りたけりゃ、法務省局長通達という事例じゃなくても、国籍法の
「　第十九条　この法律に定めるもののほか、国籍の取得及び離脱に関する手続そ
　　の他この法律の施行に関し必要な事項は、法務省令で定める」
このあたりで十分じゃん。
無効認定が不当か妥当かは、まさに本論。
本論の結論を前提に「なんだから」なんて話すわけねーじゃん。

おまえってビックリするほど日本語が読めないバカ？
それとも誤魔化すが必死で新たなバカを晒してるバカ？

まあ、ついでに言うと、上の文は「法務省令で定める」ってのが機械的（論理的必然的で自明なこと）だけでなく、
人為的な判断も含まれるという常識的なことを言ってるだけ。
そもそも、一般的な「法律」が違憲になり得るのは、それが憲法から機械的演繹を超えた
人為的判断も含まれうるからなんだが、そういうことを指摘してるだけ。
格言的に言えば「人間はいつでも間違えうる（絶対正しいという保証はない）」ってこと。
「人為的な要素が含まれるんだから、絶対正しいなんて断定できない」と言ってるだけ。
だいたい、極東板のバカ向けのＱ＆Ａだからな。

>>232
>＞オレが言ってるのは「完全に政府の裁量（平等といった憲法理念も無視してもＯＫ）」ってのはダメで、
>＞「部分的には政府の裁量（ある程度の裁量は当然認められるが、憲法理念などの制約を受ける）」だぜ。
>とりあえずここまで理解できるんだったら>>3は消したまえ。
>君の主張(特に>>2)は、実質的に国会の裁量「そのもの」を否定してるから、使えない。

意味不明。
つか、根拠もなく「間違ってる」「否定してる」と決め付けてるだけ。
バカすぎｗ
本論は憲法論なんだから、憲法権威に基づく規制の話。
政府裁量が憲法権威に抵触しない限りの裁量であることも自明。
前者の話をしたら、後者（裁量）を全否定してることになるなんてアホすぎ。
別に全か無かじゃねーじゃん。

>現に、君は、現行の国籍法の条文を使って説明できない。

これまた意味不明。つか、終始意味不明（根拠不記載）で話にならない。
だいたい、何でオレが国籍法の条文つかって説明せにゃならんのだ？
このスレは現行国籍法ではなく憲法論だぜ。
森に帰って出直してこいｗ

>>233
同上。矛盾だって言うなら、ちゃんと矛盾の形式（肯定と否定が並記される）になることを示しな。
だいたい、国籍認定と国籍法の区別とか、可能性と実際の出来事の区別とか、
そういう基本的な思考ができてるのか？
なんかとってもバカっぽいんだがｗ

>>234

> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。

そうそう。でも、日本と呼べる根拠が全く違う地域の寄せ集めであると国際的な見地から確認済みw
なにより、朝鮮は「併合条約」という国際法に基づく日本の領地だからw

> 日本国籍じゃなかったら、どこの国籍なんだっての。
> 無国籍か？ｗ

半分正解w
勝手に言ってただけで根拠法は内地に存在しないし、国際条約としても存在しない。
朝鮮総督府が朝鮮地域での出した命令だけがその根拠なのw

だいたい、おまえが国際法上いつ朝鮮人が日本人になったのかすら答えられないだろ？
それが何よりの証拠w

>>235

> ここでは誰も「間違って」なんて言ってないじゃん。
> 「本人の意志によらず、役人（公務員）名義で無効と認定できる」ってこと。

はい? 閣議了解で半年前に「条約発効により国籍を喪失する」という政府解釈決定してるのに？w
これのどこが「役人名義」なんだよw
条約という国内法の政府の公式な解釈が「2条は在日朝鮮人の国籍喪失を意味する」なのw

これをひっくり返すのは司法判断をあおぐしかないわけですが、何か？

>>236

> 同上。矛盾だって言うなら、ちゃんと矛盾の形式（肯定と否定が並記される）になることを示しな。

　自分で「憲法の趣旨」と言っておきながら、その趣旨が憲法だけから規定できないという指摘には
　答えず逃げるんだねw

> だいたい、国籍認定と国籍法の区別とか、可能性と実際の出来事の区別とか、
> そういう基本的な思考ができてるのか？

　国籍認定に関しては>>3の判決ですら「国籍法の趣旨を実現する」という論理で判決を出してる通り。
　つまり国籍法がすべてなのw 国籍法には民主主義なんて書いてないだろ？
　誤解を恐れず言えば、国籍法の規定に使われている文言の従来の解釈の仕方が時代遅れ。
　国籍法の文言を変化した新しい国民の価値観で読み替えましょう。
　おや、そうすると憲法に反するように読めちゃうし、要らない表現がありますね？
　ってのが>>3の判決なの。だから司法の立法行為って批判が出てるわけね。

　可能性云々は、可能性の具体的な提示が出来ないのなら考慮の必要がないの。
　提示できないお化けの存在の可能性をどうやって議論するわけ？w

>>234
でも在日の国籍確認の裁判では負けたよね
そしてそれらの裁判に反論するようなことは一度も書いてないよね
それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当なんて反論にもならないんだけどねｗ
権原なんて言葉を使ってないとか、都合の悪い部分はあらかじめ封じておいて
それらの指摘が出るとテンプレ読めなんて通用しないだろｗ

>>234

> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。


え、国際的な見地も論拠になるんだね。
だったら、今現在の国際的な見地から在日朝鮮人は日本国民ではないね。
なにせ、日本政府に南朝鮮政府、北韓国政府も承認し、在日社会も自らを「外国人」と言ってるし。
確か連合国も最終的に在日は「外国人」としたよね。
国際的見地によれば在日は外国人なんだね。
国際的な協調は憲法理念の一つだからね。

>>236

> だいたい、国籍認定と国籍法の区別とか、可能性と実際の出来事の区別とか、
> そういう基本的な思考ができてるのか？

国籍認定と国籍法の区別以前の問題だろ？
「国籍とは何か」「国民とは何か」の定義を>>1が示さないから、「国籍」「国民」という
者の概念自体で>>1との合意が出来てないってのw

>>1に幾ら言っても明確な定義をしないので、こっちから「国籍」「国民」を定義するぜ？

・国民…ある国の対人主権の下にあるもの
・国籍…ある国が対人主権を宣言している事を示す識別符号
・対人主権…ある国が主体的に法的な人としての地位を確認し、その事を根拠にする人の統治。

この定義に不服があるなら、代わりの定義を具体的に提示しろ。
「辞書的」だの「常識」だのというなら、その「辞書的」「常識」の内容を具体的に明示する事。
定義しちゃうと自縄自縛になっちゃうのかな？w やっぱり>>21認定ですかw

「辞書的」だの「常識」だの繰り返してるわりに、その具体的な内容を示せないのが面白いね。
「辞書的」なら辞書に書かれている事をそのまま説明するだけだし、
「常識」なら当然自分ではっきりと説明出来るはず。

出したとたん集中砲火浴びるから怖くて出せないんだろ？w

>>235
>ここでは誰も「間違って」なんて言ってないじゃん。

頭悪いな。

>>6の【例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。】は、

>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

これに続いてんだから「間違いが起きた（法務省民事局長命による国籍剥奪）例」だぞｗ

可能性だけなら誰も否定しないだろうさ。
でもな、過失責任の可能性で語ると誰も運転免許を保持できない事になるんだぜ？ｗ

お前は【役職名義による国籍剥奪が可能である事】を理由にしているのだから【その実例もしくは判例を挙げて】間違いであったと証明しなければならない。
以下のレスは却下だなｗ

>つまり、根拠を知りたけりゃ、法務省局長通達という事例じゃなくても、国籍法の
>「　第十九条　この法律に定めるもののほか、国籍の取得及び離脱に関する手続そ
>　　の他この法律の施行に関し必要な事項は、法務省令で定める」
>このあたりで十分じゃん。

おバカなお前に二つのアドバイスを送る。
・議論がしたければ読解力を身につけろ
・日本語の勉強を望むのなら他所へ行け

ところでお前、>>4で面白いこと書いてたのな。

>「国民である」という基本的な事柄に関して、
>多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
>分裂することはなかったでしょう。

多数決拒否？
だったらお前が度々出している「国籍法規定は違憲」の判決も拒否しろよ。
あれも多数決で決まったんだぜｗｗｗｗｗｗｗ

>>235
＞だいたい、何でオレが国籍法の条文つかって説明せにゃならんのだ？
＞このスレは現行国籍法ではなく憲法論だぜ
法令違憲を未だ全くわかってないのか。
君のしなくてはならないのは、憲法論ではなく、憲法の入門書を読むことだろうね。
具体的な法令の条文なしで、どう違憲論を組み立てるつもりなのかｗ

>>232
>可能性と実際の出来事の区別とか、そういう基本的な思考ができてるのか？

>>6
>国籍保持は国民の定義にはならない。

>>223
>戦前も日本国籍（大日本帝国の国籍保持者）ではなかったなんて非常識なことを妄想してるの？

・>>1の>>6における主張
　　　>国籍保持は国民の定義にはならない。

・大辞泉に記載されている「辞書的定義」
　　　国民：国家を構成し、その国の国籍を有する者。

おやおや、>>1の主張は見事に辞書的定義に反してますねw

>>234

> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。

日本ってのは、以下のような国際法上の異なる根拠をもつ地域の総称だよ？

・先占と平穏な統治を権原とする内地
・下関条約による割譲を権原とする台湾
・併合条約による併合を権原とする朝鮮
・委任統治や一部統治、租借、租界といった権原に基づくその他の地域

なので、わざわざ平和条約でも項を分けて各々の地域について国際的な扱いを規定してるように
国際的な見地からも区別する必要があるわけねw

>>237
>> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。
>そうそう。でも、日本と呼べる根拠が全く違う地域の寄せ集めであると国際的な見地から確認済みw
>なにより、朝鮮は「併合条約」という国際法に基づく日本の領地だからw

だから、国際的に認められた国はどこだっての。
まるで反論になってねーじゃん。
併合条約で日本の領土になったら、日本の領土（日本国の一部）ではないのか？
ほんとアホくさｗ

>朝鮮総督府が朝鮮地域での出した命令だけがその根拠なのw

これまた意味不明。
朝鮮総督府は日本（大日本帝国）とは別の“国”か？
普通に日本の下部組織（日本の組織）じゃん。

このバカ（放置君）は反論できなくなると、脳内妄想を書き連ねてバカを晒す。
やはり、放置以外ないな。>>21　ID:YXyR9cCs
読む価値など皆無ｗ

>>240
>でも在日の国籍確認の裁判では負けたよね
>そしてそれらの裁判に反論するようなことは一度も書いてないよね

はあ？おまえはどこにレスしてるつもりなんだ？
戦前の国籍を問題にした裁判なんてあったか？
戦後の国籍に関する裁判で、戦前の国籍が決まるってか？
バカじゃねーの。
何か知らんが反論になることを書けっての。

>>241
>> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。
>え、国際的な見地も論拠になるんだね。
>だったら、今現在の国際的な見地から在日朝鮮人は日本国民ではないね。

バカ。何をトチ狂ったこと言ってるんだ。上の話は、
・「『在日の戦前の国籍は日本』は常識」
と指摘してるの。
で、バカには理解できないようだが、何で常識であることを指摘してると言えば、
何の根拠も論証もなく常識を否定してたら話にならないから。
本論への反論ということ以前に、常識を否定するなら、それなりの反論を書けってこと。
そもそも、この一連のレスは、オレが根拠も論証もないバカレスに、
根拠も論証もないバカレスであるとを説明してるものであって、それ以外の意味はない。
常識的なことならいちいち根拠は書かないでいいが、常識否定は根拠が必要。
逆に言えば、根拠や論証のうえで常識否定の言説を披露するはかまわないし、
むしろ、そういう言説こそが意味がある。
・分化した体細胞は未分化な細胞に戻ることはないという常識を打ち破ったiPS細胞
・足利事件で、菅家さんが犯人であるという逮捕当時の印象（ある意味常識）を打ち破った弁護団
・国籍確認を否定された者は改めて確認されることはないという風潮（ある意味常識）を打ち破った>>3の裁判。
これらすべて、打ち破られることが一般的常識的であるほど、インパクトが大きい。
日本政府や日本の法律が無茶苦茶で、政府の国籍認定がまたく当てにならないなら、>>3の裁判も話題にならない。
で、本論はこれと同じく、きちんとした根拠と論証をもとに、
「在日は非国民である」という一種の常識を打ち破ろうとするもの。
だからこそ、スレ立てて論じる意味があるわけだが、
おまえというバカは、それを根拠もなく否定してる。
「常識や世論を打ち破る」と意気込む菅家さんの弁護人（コペルニクスなどの学者でも同じ）に対して
「菅家さんは有罪だ。なぜなら、世間一般は有罪だと思ってるから」
こんなことを言うアホと同じ。バカだから理屈も文脈も無視して、「常識が根拠」という部分を合成してるだけ。
しかもミエミエでバカ丸出しｗ
常識を根拠にしてもかまわないが、ちゃんと本論の否定になる論証を示せっての。
異を唱えられてる一般的見解を持ち出してどーすんだっての。

>>242
>・国民…ある国の対人主権の下にあるもの
>・国籍…ある国が対人主権を宣言している事を示す識別符号
>・対人主権…ある国が主体的に法的な人としての地位を確認し、その事を根拠にする人の統治。
>この定義に不服があるなら、代わりの定義を具体的に提示しろ。

あのさー、おまえもスリカエがミエミエだなｗ
これは憲法論だぜ。実際の政府がどのように扱ってるかではなく、
むしろ、どのように扱うべきかを論ずるもの。
「対人主権…ある国が主体的に法的な人としての地位を確認し、、その事を根拠にする人の統治」
↑なんだよ、これ。
普通に言えば、在日は対人主権の範疇じゃん。
まさか、日本政府は在日の「人としての地位」を否定してるのか？
おまえは、以前、
・対人主権：国民に対する統治
などと「国民」という概念を前提に含めたことで結論の先取りを指摘されたからって、
今回のような普通には反論にならない（在日も人権が認められる）が、意味不明であるために
逆の意味にスリカエられるアホアホな定式を書いて、反論のつもりになってるだけだろ？

・本論は、憲法（理念）上の国民かどうか（条文中の「国民」という言葉が本来意味している対象か）
・本論は、その憲法論によって、現実に行っている政府の扱い（非国民扱い）を否定するもの。

バカは、後者（本論で否定されている）の「政府見解における国民」を根拠に、
本論を否定した気になってるという妄想から抜け出せない。
「国民に対する統治」という対人主権を言うなら、憲法論的な対人主権を言わないといけないわけで、
それはすなわち、憲法上の国民かどうかを論ずるのと同じ。
政府見解での対人主権を言っても意味ない。前者の論説（憲法論的な対人主権）で否定されるだけ。
もうミエミエで話にならない。
脳味噌を修理に出して出直してこい。

>>243
>>ここでは誰も「間違って」なんて言ってないじゃん。
>頭悪いな。
>　>>6の【例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。】は、
>>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>これに続いてんだから「間違いが起きた（法務省民事局長命による国籍剥奪）例」だぞｗ

あーあ、こりゃどうにもならんな。
・例えば、どういうわけか、おまえが突然非国民認定されたとか。
・「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
これらいずれも、間違いが起きた事例でも、間違いが起きたという事実の指摘でもねーじゃん。
バカは、「例えば、どういうわけか、おまえが（は）」が実例や事実の指摘だと思ったわけ？
「は」と「が」の記載を間違ってるから、そう読めたのか？
なんかバカすぎてついていけないんだけど？
おまえも、脳味噌を修理に出して出直してこい。>>21。

>可能性だけなら誰も否定しないだろうさ。

そういう非常識をやるのがバカというものｗ
よく考えてこい。
それと、本スレで議論の対象になるのは>>2であって、>>6は補足だぜ。
別にこの部分で、在日の国民認定が間違いであることが論証されてるわけではない。
そもそも、間違いとされてないから本論で論じてるわけだから、この件の実例などあるわけない。
なんつーか、バカは何考えてるか分からんなｗ

>>245
テメーのレスに根拠が無いことすら分からないバカ？
それとも、分かってて意味のない決め付けを繰り返すカス？
いずれにしても放置しかないな。

>>246
日本語が分からないバカ？

>>248
同上（>>249）。何でそれが反論なんだ？
そんなもんで、当時の朝鮮人が大日本帝国の国籍から外れるかっての。
いったいどこの国民なんだっての。
バカも休み休み言え。

>>247
>おやおや、>>1の主張は見事に辞書的定義に反してますねw

バカ。否定されたアホアホの繰り返し。
>>148
>上で論じてる「でしかない（定義により真≪定義により黒はカラスではない≫）」にはならんじゃん。
>しばしば、辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
>それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。

これとその後のレスを読みなおせ。
おまえら基本的に定義とか一般的な呼称対象とか、そういうことがまったく分かってないだな。
黒人が「奴隷」と呼ばれていた時代に、黒人について説明する辞書で「奴隷とされ」と書いてあったと。
こういう時に、「憲法上（正義の観念上）、黒人は奴隷ではない（奴隷扱いすべきではない）」と言ったら、
「定義に反する」とか言われて否定されるのか？
いくら何でもバカすぎだぞ。少しくらい脳味噌を使え。

　苦しい言い訳ワロス。

>>249

> だから、国際的に認められた国はどこだっての。

国際的に認められているのは

・朝鮮を日本が併合し統治する事
・清が台湾を日本に割譲して日本が統治する事

だけど？反論するなら、

> 併合条約で日本の領土になった

とする条約の該当文をだせよw
大韓帝国皇帝から譲渡されたのは「韓国の一切の統治権」であり（一条）
天皇が受諾したのは「韓国の一切の統治権」であり、これを併合と称してる（二条）んですけどw

日韓併合条約
第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス
第二条 日本国皇帝陛下ハ前条ニ掲ケタル譲与ヲ受諾シ且全然韓国ヲ日本帝国ニ併合スルコトヲ承諾ス

>>249

> >朝鮮総督府が朝鮮地域での出した命令だけがその根拠なのw
>
> これまた意味不明。
> 朝鮮総督府は日本（大日本帝国）とは別の“国”か？
> 普通に日本の下部組織（日本の組織）じゃん。

天皇が内地と朝鮮、台湾それぞれに別の統治機関をおいてたんだっての。
国内法的にも朝鮮総督府は天皇の下部組織ではあっても内地政府の下部組織じゃないぜw
で、朝鮮総督府の支配下にあった者について内地政府は口出しできなかったの。
だから朝鮮人の扱いについて内地政府がいちいち朝鮮総督府にお伺い立ててたわけでw

もしかして大日本帝国の統治機構に関するこの程度の初歩的な事も知らなかったの？w

>>257

日韓併合条約
第一条 韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス

この条文からも判る通り、大韓帝国皇帝から譲渡されたのは「統治権」だけ。
朝鮮半島や大韓帝国臣民の帰属が日本になったなどという記述は何処にも無いのねw

さあ、異動があったのは統治権だけなのに、どうして朝鮮や朝鮮人の帰属が日本になったと言えるわけ？w

>>255

> >>247
> >おやおや、>>1の主張は見事に辞書的定義に反してますねw
>
> バカ。否定されたアホアホの繰り返し。

やっぱり具体的に反論できないんだねw
そりゃ、>>1お得意の「辞書」に「国民：国籍を有する者」と国籍の有無で定義する旨が書かれてるもんねw

アホアホ言われても痛くも痒くもないの。そんな部分は読まずに飛ばしてるから。
アホ呼ばわりの部分を消去すると、何にも言ってないジャンw
具体的に何がどう否定されているのか、それをちゃんと書いてみたら？

憲法を読み解くのに辞書的定義や常識を使うらしいから、俺も辞書的定義である「国民：国籍を有する者」に従うぜw
そうしたら、>>6の「国籍保持は国民の定義にならない」は辞書的定義に反するので無効。
在日朝鮮人は日本国籍を持つと認められていないんで「国民：国籍を有する者」により、日本国民とは言えない。

この辞書的定義が間違いだってのをきちんと示さないとまずいんじゃないの？w

>>254

>>6は「日本国籍を保有しているからといって日本国民であるとは言えない」としか理解のしようがないですねw
だから

　　　　朝鮮人は戦前日本国籍を保有していたが、
　　　「国籍保持は国民の定義にはならない（>>6）」ので
　　　　戦前であっても朝鮮人が日本国民であったとは言えない。

で、お前、何が言いたいの？>>1w

>>254

> >>248
> 同上（>>249）。何でそれが反論なんだ？
> そんなもんで、当時の朝鮮人が大日本帝国の国籍から外れるかっての。

日本が支配していいかどうか、ましてや憲法以下の法令を施行していいかどうかは
日本が必要な権原を持っているかどうかで決まるんですけどw だから、

　　　併合という権原に基づき、朝鮮で朝鮮人を日本人扱いする法令を施行
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　併合という権原が無効になれば、朝鮮で施行していた朝鮮人を日本人扱いする法令は失効
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　朝鮮人を日本人とする規定など内地にも台湾にも条約にも無いし、
　　　そもそも内地や台湾の統治機関には朝鮮を支配する権原が存在しないので
　　　日本人とする正当な規定が一切作れなくなる。だから国籍が無いとする以外に無い

わけね。例えば内地の統治権は有史以来平穏かつ他国に先駆けて内地の領域と内地に帰属する人たちを
統治していた事を根拠にしている。

だから、内地の統治権で朝鮮人を支配するには、朝鮮人が内地人同様に有史以来日本に統治されていた
とでも言わなければ、そもそも内地の統治権の管轄内にあるとすらいえないの。ただの外国人ってことね。

わかるかな〜？

>>1はバカとアホって単語を抜くと俺は認めないって内容しか言ってないよねｗ

>>251
>>1は相変わらず日本語が不自由なんだね。

>>1自身が「国際的見地」を論拠に利用しているから、こっちも現在の「国際的見地」を論拠にしているのに。
スリカエに必死になって苦しい言い訳してたね。
ﾅﾝﾀﾗ細胞の下りさ、悪いけど読んでないから、無駄な長文ゴクロウサン。

>>264追加
>>241をよく読め
わざわざ「今現在の」と付け足してる意味が理解できるか？
ついでに「今現在の国際的見地」について今更論証が必要か？
一般的見解なんだろ？

>>255

ほらほら

>>148
> 辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
> それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。

なんていっちゃうと、以下の主張は撤回だね

　　　在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３６
　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/235

　　　だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
　　　ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
　　　どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。

（撤回の理由）
　　　ルールや法に基づいて統治されているのは、辞書的意味としての被治者の一般的な性質でしか無く、
　　　ルールや法に基づいて統治されている者は被治者だけである、ということにならない。

こんなのもあったなあ、おもしれえw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/231

・この条文が命じてるのは、「朝鮮を自由かつ独立のものにする」であり、この主語は「Korea」であって、
　「the people of Korea」ではない。Koreaの辞書的意味は「地域名」であり、カイロ宣言は
　朝鮮に自由な独立政府が樹立することを決意したものである。また「the people of Korea」が示す者が誰であれ、
　ソイツが「奴隷状態から解放された状態」であれば条文として満足（「現状認識→暗黙の目的」で、その目的は達せられた）であり、
　それ以上に何かすべきことを求めてるわけではない（求めているのは「朝鮮を自由かつ独立のものにする」である）。

ここの「Koreaの辞書的意味は「地域名」であり」ってところに注目ねw
「Koreaとは『地域名』でしかない」となる例としての定義ではないわけねw
Koreaが地域名ではなく日本の支配対象としての朝鮮（領域や人、物）の総称で有る可能性を否定できないとw
であれあ、朝鮮を自由かつ独立のものにするとは、単に朝鮮に自由な独立政府が出来ただけでよしと限定できないとw

当時のスレの>>1の主張がガラガラと音を立てて崩れていきますねw

>>253
>バカは、「例えば、どういうわけか、おまえが（は）」が実例や事実の指摘だと思ったわけ？
>「は」と「が」の記載を間違ってるから、そう読めたのか？
>なんかバカすぎてついていけないんだけど？

自分を卑下して見せなくても、それ以上の素養があることくらい解っているから安心しろ。

妄想ではなく実例を挙げて証明しろと言ってるんだよ。
出来ないのなら>>6は「日本国籍を持っていれば日本人」で終了だぜ？ｗ

それと、どうやら>>244が見えなかったようだから確認。

>>4で

>「国民である」という基本的な事柄に関して、
>多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
>分裂することはなかったでしょう。

こう書いているから多数決を否定してるんだよな？
答えてみ？ｗ

>>255

>>1のいつもの書き方だよな、これって。
「黒人が『奴隷』と呼ばれていた時代に」って言うけど、これって

　　　1) >>1の考える「黒人」と呼ばれる集団が「奴隷」と呼ばれていた
　　　2) 当時黒人とは奴隷と同値の言葉とされていた

のどちらを主張しているのかを区別できない。
だから「黒人について説明する辞書で『奴隷とされ』と書いてあったと。」と言われても

　　　1) >>1の考える「黒人」と呼ばれる集団が奴隷とされていることが説明されていた
　　　2) 黒人とは奴隷と同値であることが説明されていた

のどちらの事を言っているのかさっぱり判らない。
よって「憲法上（正義の観念上）、黒人は奴隷ではない（奴隷扱いすべきではない）」が、

　　　1) 憲法上>>1の考える「黒人」と呼ばれる集団を奴隷扱いすべきではない、と言っている
　　　2) 憲法上、奴隷と同値の言葉である黒人は奴隷ではない、と言っている

のかの区別も出来ないので、「定義に反する」とか言われて否定されるのか？なんて言われても
真偽の判断のしようがない。それもこれも、>>1がこの説明における「黒人」の定義をしないまま使ってるから。

>>255

>上で論じてる「でしかない（定義により真≪定義により黒はカラスではない≫）」にはならんじゃん。
>しばしば、辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
>それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。

【言い訳に困っての後付け設定】を引用しても説得力無いぜｗ

>>255

「黒人が「奴隷」と呼ばれていた時代に」という文は、日本語としては
奴隷という言葉は単に「皮膚の色が黒い人」の事であった時代、という意味だよな。
たとえば、「『明るい知性的な美』が『をかし』と呼ばれていた時代に」という文みたいなもので
そもそもの「奴隷」という言葉の意味が現代の「奴隷」と同じかどうかには全く言及していない。

でも、過去に黒人が「（現代の意味での）奴隷」扱いされていたことを大抵の人は知っているから
「現代の意味での奴隷扱いされていた時代」を思い浮かべがちになる。>>1はそれを期待してるんだよなw
しかし、これは「『明るい知性的な美』が『滑稽な様子』扱いされていた時代」と混同させるのと同じ。
全く別の事柄を意図的に混同させてるだけなんだよなw で、混同させた後で

　「憲法上（正義の観念上）、黒人は奴隷ではない（奴隷扱いすべきではない）」

なんて言い始めるわけねw >>1が言っていた「奴隷と呼ばれていた時代」っていうところにもどって考えれば、
>>1が言っている「憲法が禁止している」のが

　　1) 不当に基本的人権を奪って誰かの命令に強制的に従わせる事
　　2) 「奴隷」という言葉の説明に、現代とは異なる定義である「皮膚の黒い人」と辞書に書く事
　　　当然憲法の保障する基本的人権は他の人同様に保障されている

のどちらの事なのかをハッキリさせる必要がある。

　　1)なら>>1は「奴隷と呼ばれていた時代」の「奴隷」という言葉の意味を明確に示す必要がある
　　2)なら憲法は「不当に基本的人権を奪って誰かの命令に強制的に従わせる事」を禁止してるわけではないという
　　珍解釈を>>1が主張してるだけ

ってことになる。長々と書き連ねながらすり替えをちりばめてるだけなんだよね、結局はw

【在日】在日朝鮮人、戦時徴用はわずか２４５人 [03/11]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1268282139/

なんでこんな単純な事で大騒ぎしてるんだ？
日本国籍を持たざる者が日本国民な訳がない

在日は日本国籍を持てば日本国民
日本国籍を持たないものは日本国民ではない

解りやすいことだろ

1の言いたいことは在日を強制帰化させれば万事解決ってことだな

帰化に応じなかったら国外退去でいいんだよな

>>255
>>憲法上（正義の観念上）
こんなこと言ってる。
>>1が如何に幼稚な思考をしているか如実に顕れてるね。
この分だと定義も「唯一無二の絶対真理」なんて思い込んでるんじゃないの？

>>273
在日を日本国民として定義したいから、そんなこと言っても
「国籍で国民を認定することを否定してない」
と言って逃げるだけ
定義をきちんとしようとすると絶対に出さない
そして何百回論破されても、すり替えと罵倒と詭弁で逃げ回ってきたのがこのスレだよ

来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50


来るなら来いネトウヨ！　論破してやる！！　ネトウヨを黙られてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268147146/l50

>>252
憲法論的な対人主権てなんだ？

憲法ってのは、国家の統治権を権原にして定めたもので統治の規範となるべきもの。簡単に言えばルールを作る権利を認められてその権利を行使して作ったルール。
で、対人主権は統治権すなわち国家主権に含まれるもの。
憲法及び憲法以下の法律の人に関するものは対人主権を権原に定められてるの。
憲法論的な対人主権などと怪しげなる造語でごまかすなよ。

>>これは憲法論だぜ。実際の政府がどのように扱ってるかではなく、
むしろ、どのように扱うべきかを論ずるもの。

だから在ﾁｮﾝは外国人として扱うべきだと皆言ってる。何故なら日本国籍を持たざる者であり、現に日本国の対人主権下にいないから。

>>252

あー、やっぱり定義を出来ずじまいだったねw

> 普通に言えば、在日は対人主権の範疇じゃん。

え？何が「普通」なの？対人主権の定義すらしていない>>1が何を言ってるんですか？w
お前がしなくてはならないのは「対人主権」の定義を明示し、それに基づいて在日が日本の対人主権下にあることを示す事。
じゃないと、>>1による一方的な決めつけでしかないw

> まさか、日本政府は在日の「人としての地位」を否定してるのか？

ほらほら、>>1お得意のすり替えが始まったw

俺：『法的な』人としての地位を『確定していない（＝否定・肯定を含めて規定していない）』
>>1：人としての地位を否定している

な、『』の部分が無かったり違ったりしてるだろ？w
お前は発言を正しく理解できないか意図的にゆがめてるのか知らないが、とにかく全然違う事とすり替えて
言いがかりつけられても困るんですけどw ともあれ、日本の立場は

　　日本としては朝鮮人が現存するどこの国によって法的な人としての地位を確定されているかには関知しません。
　　ただ、大韓民国が自国民だ、と言ってるから多分そうなんでしょう。
　　ですので、外国人（＝日本が主体的に法的な人としての地位を確認していない者）として扱います。
　　また、日本としては、日本が法的な人としての地位を確認していない者にも基本的人権は存在すると考えているので
　　日本の自主的な扱いとして憲法が国民固有とする権利などを除く部分の権利を可能な範囲で認めます。

でしかないからね。

まあ、さっさと「対人主権」の定義くらいしてみろよw
俺たち>>1の言うような常識ないから「普通」って何かキチンと示して教えてもらわないと判んないw
辞書に書かれてる事持ち出しても否定されちゃうしなw

このレスは監視されています。

根拠が　”スレタイ”　である法議論。

>>255
>憲法上（正義の観念上）

憲法論　→　正義の観念　　　論理解釈を主観にすり替え

>黒人は奴隷ではない（奴隷扱いすべきではない）

奴隷　→　奴隷扱い　　　　　　呼称を応対にすり替え

>>257
>> だから、国際的に認められた国はどこだっての。
>国際的に認められているのは
>・朝鮮を日本が併合し統治する事
>だけど？反論するなら、

やっぱマジバカかな。

・併合後の名称は（依然として）「日本（大日本帝国）」ではないのか？
・それとも併合は嘘で、いまだに日本あるいは大日本帝国以外の“国”が統治してるのか？
　（超総督府は日本の統治機関ではなく、日本と独立した国をなしているのか？）

こんなん、どうにも誤魔化せてないじゃん。
反論もなにも、テメ−のアホレスがまったく反論になってないっての。
朝鮮を日本が併合したなら、その当時（その後）、その領域を統治してる国は普通に日本じゃん。
バッカすぎｗ
毎度ことだが、話にならんバカので>>21ね。 ID:FX8WKNz9
またしても長文書いてるようだけど、残念！ｗ
少しくらい学習しろっての。

つか、

バカ＞なにより、朝鮮は「併合条約」という国際法に基づく日本の領地だからw
オレ＞ 併合条約で日本の領土になったら、日本の領土（日本国の一部）ではないのか？
バカ＞「併合条約で日本の領土になった」とする条約の該当文をだせよw

↑何このバカ？
自己否定したいだけのキチガイなのか、「地」と「土」の違いで反論のつもりになるバカなのか？
そもそも、上のオレの文はバカのレスに言及して、
「もし、おまえが言うように○○なら」とやってるだけじゃん。
何で根拠を出さにゃならんのかってのｗｗｗ
もうとことんバカｗ
やっぱ、放置が正解だよな。
少し先を読んでやってもバカばっか。

>>266
>> 辞書的定義とか、その物事についての一般的な性質を列挙したものでも、「定義」と呼ばれることもあるが、
>> それはここで言ってる「そうでしかない」となる例としての定義ではない。
>なんていっちゃうと、以下の主張は撤回だね
>　　　在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３６
>　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260282730/235
>　　　だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
>　　　ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
>　　　どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。
>（撤回の理由）
>　　　ルールや法に基づいて統治されているのは、辞書的意味としての被治者の一般的な性質でしか無く、
>　　　ルールや法に基づいて統治されている者は被治者だけである、ということにならない。

なんつーか、見るからにアホ丸出しの文章だが、
これ、反論どころか、誤魔化しとしての反論にもなってねーだろ？

Ａ「カラスは黒い」は辞書的な一般的な様相を説明する文章で、厳密な意味の「定義」ではない。
Ｂゆえに（分類学など、定義は文脈によって別に設定することが可能だから）、黒でない鳥が「カラス」と呼ばれることもある。

↑この理屈を無理矢理こじつけるなら、

Ａ’被治者は、ルールや法に基づいて統治されている者である。
Ｂ’ルールや法に基づいて統治されていない者でも、被治者と呼ばれることもある。

↑こうなるわけだが、この「Ｂ’」は
「ルールや法に基づいて統治されている者は被治者だけである、ということにならない」と同義ではない。
Ｂ’は被治者の集合は「ルールや法に基づいて統治されている者」の集合よりも大きいという命題だが、
この捏造文は、被治者の集合は「ルールや法に基づいて統治されている者」の集合を含む（当然大きい）という命題の否定。
例外の設定が逆。バカは頭が悪いので、勝手な捏造妄想で、関係ない間違った結論を持ち込んであるだけ。
原始的な人治国家（組織）などでは、ルールや法に基づかずに統治されてるわけだが、それでも被治者と呼べる。

>>268
>バカは、「例えば、どういうわけか、おまえが（は）」が実例や事実の指摘だと思ったわけ？
>妄想ではなく実例を挙げて証明しろと言ってるんだよ。

↑キチガイの典型のようなバカだな。
実例を挙げるような話じゃないと指摘されてるのに「実例」を挙げろだって。
否定されてることをいつまでも繰り返すバカｗ
ちゃんと反論になることを書けっての。

>>269
>　>>1のいつもの書き方だよな、これって。
>　「黒人が『奴隷』と呼ばれていた時代に」って言うけど、これって
>　　　1) >>1の考える「黒人」と呼ばれる集団が「奴隷」と呼ばれていた
>　　　2) 当時黒人とは奴隷と同値の言葉とされていた
>のどちらを主張しているのかを区別できない。
>だから「黒人について説明する辞書で『奴隷とされ』と書いてあったと。」と言われても
>　　　1) >>1の考える「黒人」と呼ばれる集団が奴隷とされていることが説明されていた
>　　　2) 黒人とは奴隷と同値であることが説明されていた
>のどちらの事を言っているのかさっぱり判らない。

バカ？
誰もそんな混乱した表現の区別なんて主張してないから、
そんなもん分からなくたっていいっての。
バカは勝手に錯乱するようだなｗ

オレの指摘は、例えば法律で「黒人の地位は奴隷である」と書かれており、
知られている限り例外なく奴隷にされている場合、
Ｗｉｋｉのような辞書的説明では黒人の項目に「奴隷とされている」と記載されることもあるだろし、
「なになにＡ君の身分は何かって？Ａ君とは何？黒人なの？黒人は奴隷だろ。当然だよ」
このような議論や発言もあるだろうと。
そう言ってるだけで、そのための例でしかない。
何でこんな簡単なことも分からないんだ？

で、これに対して、たとえ一般的に認められていることでも、憲法理念など
しかるべき根拠を用いて否定可能であり、それは言うまでもなく、「一般的に認められている」
ということを踏まえての（一般的なことだからそこの）否定論であるわけで、
単に「一般的には○○（奴隷・非国民）とされている」と言っても意味ない。
また、バカには理解できないようだが、これはしかるべき根拠を用いた反論（否定論）として
論じられているから意味があるわけで、バカのように根拠もなく一般常識を否定していいと言ってのではない。
バカはよく考えて出直してこい。

>>273
>なんでこんな単純な事で大騒ぎしてるんだ？
>日本国籍を持たざる者が日本国民な訳がない

この手のバカって定期的に現れるね。
上でも言ってるわけだが、
「日本国籍を持たざる者が日本国民な訳がない」
とはいったいどういう意味なのかっての。
言うまでもなく本論は、
・政府によって国籍を認められてない者（在日）について、憲法論によって、
　彼らは国民（国民扱すべき者、あるいは、国籍が認められるべき者、国籍確認されるべき者）だと論じている。
これは少なくとも文章の構造上、>>3の国籍確認を求めた判例と同じ。
国民と国籍保持者が厳密に同義である保証がないので、憲法上の文言である「国民」を使用してるだけ。
オレとしては、別に「在日は国籍確認すべき者である」でＯＫ。
で、バカに質問だが、「日本国籍を持たざる者が日本国民な訳がない」って命題は在日限定でもないようだが、
これで、>>3の判例（原告）が否定できると思うか？

原告「この男児は、国籍を拒まれたままなのだが、憲法論的に言って国民（国籍確認されるべき者）である」
バカ「日本国籍を持たざる者が日本国民な訳がない」

↑よく考えてみ。
まるで議論が噛み合ってない（頓珍漢）だろ。
で、往生際悪く、「在日は別だ」と言い張るなら、その別の論を言うべきだろ。
少なくともおまえのアホ文には在日なんて言葉は無い。
それでまたよく考えろ。
その別の論って、上のアホアホとはかけ離れた込み入った文じゃね−の？
バカの見解に反して、単純な問題じゃないわけだ。
それともこの期に及んで、「在日の場合は多くの人が（一般的に）、外国人だと思ってるから」
なんて誰も否定しない事実を持ち出して反論のつもりになるか？

>>278
>憲法論的な対人主権てなんだ？

知らんよ、バカ。
憲法論の文脈（このスレ）で、対人主権なんて持ち出したのは>>242のバカ。
それが何であるか知りたいなら、このバカに聞け。

>>279
>え？何が「普通」なの？対人主権の定義すらしていない>>1が何を言ってるんですか？w

同上。
少しくらい反論になってる文章を書けっての。
何の前置きもなく「定義は？」と騒ぐばっか。
言葉の意味を知りたけりゃ辞書を引け。
辞書との関係でオレに何らかの不満が生じたなら、どこがどう不当なのか、
ちゃんと根拠と論証のある反論としてレスしろ。

>>282
何か知らんが勝手な妄想乙。
ほんと話にならんバカばっかｗ。

>>283

> ・併合後の名称は（依然として）「日本（大日本帝国）」ではないのか？

韓国ノ国号ヲ改メ朝鮮ト称スルノ件(明治43年勅令第318号)

韓国ノ国号ハ之ヲ改メ爾今朝鮮ト称ス

　　附　則

本令ハ公布ノ日ヨリ之ヲ施行ス

>>290 に示した勅令の通り、併合後に『国号』は「朝鮮」となったんだよねw
「日本（大日本帝国）」なら『国号』がどうして定められるのさw
朝鮮は日本に支配されていた領域には違いないけどねw

こくごう【国号】国の称号・呼び名。（新辞林より）

>>284

>「地」と「土」の違いで反論のつもりになるバカなのか？

じゃあ「日本の領土、あるいは領地になった」という事を規定してる条約の該当部分出せよw
それから領地と領土の違いを示せよなw
お前が違うって言い始めたんだから逃げるなよw

ちなみに領地と領土は以下に示す通り「普通」「常識的」に同じ意味だぜw

りょうち【領地】領有している土地。所有し支配している土地。領土。
りょうど【領土】領有している土地。

（以上新辞林より）

>>285

> Ｂ’ルールや法に基づいて統治されていない者でも、被治者と呼ばれることもある。

へえ、じゃあ>>10で

> 旅行者は、その性格上、被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。

とは言えなくなったねw

　　「ルールや法に基づいて統治されていない者でも、被治者と呼ばれることもある」が
　　旅行者はその性格上、被治者では“なくなる”という客観的な根拠があると言える

ってのをちゃんと矛盾なく説明しろよw
え、もしかして>>9の被治者の定義が不完全であり、あれだけに基づいて議論出来ないって認めるの？w
認めるならテンプレ修正してからにしろよw

※ 被治者という用語を自分自身の中ですら定義出来ていないのが良く判る迷走ぶりw

>>287

> 単に「一般的には○○（奴隷・非国民）とされている」と言っても意味ない。

はいはい、>>9に掲げた

> 　　　まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
>
> 　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

ってのはまさに「一般的には被治者とされている」と言ってるだけだよなw
なにしろ>>285で「Ｂ’ルールや法に基づいて統治されていない者でも、被治者と呼ばれることもある。」と
>>1自身が

　　　ルールや法に基づいて統治されていない被治者

の存在を認めちゃってるからねw すると

　　　被治者：ルールや法に基づいて統治されている者

と言っても何の意味もないわけだw

>>287

それってまんま、俺が>>269で指摘してる

　　　1) >>1の考える「黒人」と呼ばれる集団が「奴隷」と呼ばれていた

って主張じゃんw これじゃ、当時の人は「黒人と呼ばれる集団」を奴隷として扱うべき、と考えていただけで
黒人の常識的な定義が奴隷だと考えられていた、なんて話になってないぜw

当時の人は「黒人」という者を別途定義し、そいつらを奴隷という身分に押し込めていた。
これを>>1が勝手に「定義」と称しているだけだな。

自分で料理にゴキブリの死骸を突っ込んでおいて「おい！料理にゴキブリ入ってるじゃないか！」って言いがかりつけてるだけ。

なにやってんの？そんな事して何が嬉しいの？w

>>289

> 同上。
> 少しくらい反論になってる文章を書けっての。
> 何の前置きもなく「定義は？」と騒ぐばっか。

あのさ、定義ってのはまさに議論の前置きで、何を差し置いても最初にするもんなんだぜw
特に法律用語の定義をことごとく否定してる>>1には絶対に必要な話。

俺が「ネコはワン！と吠えるのだ」って言ったらどうする？
お前は「そんなバカな事があるか！」っていうだろ？
俺たちにはお前の主張を聞いてまさにそう思ってるわけよ。

しかし、俺の話の中に出てくる「ネコ」が俺の飼ってる犬の名前だったらなんら間違いはないだろ？

すんなり理解させるには、まず俺が「これから話に出てくる「ネコ」ってのは俺の犬の名前の事だから」
って宣言しておけばいい。これだけで何ら混乱なく理解してもらえるわけだ。これが「定義」っていう事だよ。
で、お前は最初に

「被治者：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」

と定義したのに、>>285で

「Ｂ’ルールや法に基づいて統治されていない者でも、被治者と呼ばれることもある。」

とその定義を知らぬ間に反古にしていた事を宣言。

「『ネコ』とは飼っている犬の名前」と言ってたはずなのに
「『ネコ』とはネコ科ネコ属イエネコ科の動物」にすり替わってるわけよ。

だったらそう定義し直しする必要があるだろ？ってことよw

>>289
>>>憲法論的な対人主権てなんだ？

>>知らんよ、バカ。
>>憲法論の文脈（このスレ）で、対人主権なんて持ち出したのは>>242のバカ。

何言ってるんだ、このバカは？
>>242の言ってることを勝手に「憲法論的な対人主権」などと位置づけて無知を晒した上に「憲法論的な対人主権」で反論しろと更に恥ずかしいことぬかしたのはお前じゃん。
で、「憲法論的な対人主権」などという怪しげなる造語のイミを問われて
「知らんよ、バカ」
と逆ギレして>>242のせいだと。
お前以前誰かに対してエラそうに
「議論をなんだと思ってる」
なんて言ってたが、お前こそなんだと思ってるんだ？

ホント、バカの相手は疲れるよね。

>>283

先に書いたように天皇は韓国の「国号（＝国の名前）」を「朝鮮」と規定したのねw

しかも対外的にも朝鮮が日本そのものではなく、日本の支配下の地域であるという認識だったという
証拠の一例ね。これ、第二次大戦時の連合国と日本の勢力圏図を示した地図で、アメリカの小学校で使われてる
ものみたいだね。これにもJAPANじゃなくてKOREAって書いてあるし。

http://www.usd230.k12.ks.us/PICTT/publications/maps/1945/Map13-45.gif

もちろん、名実共に日本の統治下にあったことは認めてるんだぜw
法律上はどうみても朝鮮という『国号』の国を天皇が統治してたって言ってんの。

とにかく法律上「朝鮮」を日本と呼べるという根拠条文を出せってのw
証拠もないのに「普通日本だろ」とか言うばっかりじゃ、タダの決めつけだなw

>>286
本当に頭が悪いなｗ
起きてもいない事例を論点にするなら、根拠となりうる出来事を挙げて「○○は▲▲だから■■」の様に証明しろよ。有り得ない妄想の類じゃ話にならん。

ところで↓これにはいつ答えるんだ？ｗ

>>4で

>「国民である」という基本的な事柄に関して、
>多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
>分裂することはなかったでしょう。

こう書いているから多数決を否定してるんだよな？
答えてみ？ｗ

これまだやってたのかｗ
特別永住権は違憲なんだよな。早く論破してくれよ。

韓国の内政干渉を増長し、民団の政治工作を助長する在日民主党は日本人の90%が反対する法案を通そうとする。

在日民主党は多くの日本人を裏切り、在日韓国人、朝鮮人、中国人本位の政策しか頭にないということがよくわかった。

日本人に支持されることは、もうないだろう。日一日と日本の国益を失わせる在日民主党は日本には不要だ。

消えろ、在日の血でしか動けない狂気の在日民主、在日公明よ。

日本がなくなる前に消えてくれ。

>>67
＞だいたい、オレは
＞「憲法上の国民とは、憲法の文章、特に前文と15条にある『国民』という文言を指し、
＞それが概念上指示対象とする事物に、在日（別に補足説明有り）が含まれるかどうか、
＞つまり、１５条の法律によって国民であると定義すべきかどうかを問題にしている」
＞と言ってるんだぜ。
＞つまり、「憲法論的な具体的定義は何か？」が争点なわけ。

前文より
「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」
深く自覚してなきゃ日本国民じゃないってかw
「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ」
誓わなきゃ日本国民じゃないってかw

>>302
　極論を言ってしまえば、そりゃそうだろ？＞誓えない様な奴は非国民
とは言え、国民への思想による差別は憲法違反だけどね。ただ、
国民ではない者への思想や出身地による差別は禁止してない。

　そして、憲法に厳粛なる信託を与えたのが第２２回総選挙で
あり、それから明示的に排除された在日劣等種族が「国民」と
か、ちゃんちゃらオカシイwwww。

【在特会】 「近所に暮らす普通の人だと思うと怖い」 〜「右翼以上に過激」外国人排斥を唱え勢いを増す市民団体 [03/15]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1268647153/

>>291
>併合後に『国号』は「朝鮮」となったんだよねw
>「日本（大日本帝国）」なら『国号』がどうして定められるのさw

↑またまた反論にもなってない戯れ言ｗ

論点「だから、（戦前）国際的に認められた国はどこだっての（朝鮮はどこの国か？）」
バカ「国際的に認められているのは『朝鮮を日本が併合し統治する事』だけど？」←答えになってないｗ
オレ「併合後の名称は（依然として）『日本（大日本帝国）』ではないのか？
　　　それとも併合は嘘で、いまだに日本あるいは大日本帝国以外の“国”が統治してるのか」
バカ「国号は朝鮮だ！」

↑またまた反論になってないわけだが、意訳して「国は？」の答えにすると、
このバカは「朝鮮国」なる国が存在すると妄想しているらしい。
しかも、オレへの反論なんだから、
・大日本帝国ではない！
・大日本帝国以外の“国”が統治してる！
と言ってるらしいｗ

>朝鮮は日本に支配されていた領域には違いないけどねw

↑ほとんど敗北宣言してるバカｗ
実質的には、日本国所属（所属国という意味での国籍は日本）ってことじゃん。
バカは何を妄想してるのは知らんが、国際的にも実質的にも「朝鮮国」なんて“国”はないのｗ
こんなアホなことでいつまでもバカ晒していい加減にしろよ。バカすぎで誤魔化しになってねーっての。
まあ、今回も数行で>>21だけどね。ID:5WEan2Gk
毎回何やってるつもりなんかなｗ

>>297
>>憲法論の文脈（このスレ）で、対人主権なんて持ち出したのは>>242のバカ。
>　何言ってるんだ、このバカは？
>　>>242の言ってることを勝手に「憲法論的な対人主権」などと位置づけて無知を晒した上に
>「憲法論的な対人主権」で反論しろと更に恥ずかしいことぬかしたのはお前じゃん。

何か知らんがすっげーバカだな。
オレが言う「憲法論的な対人主権」とは「憲法論の文脈（このスレ）での対人主権」という意味でしかねーの。
そもそも、「そんなもんがあったとしても」という話じゃん。
何を勝手に発狂してんだ？バッカみたいｗ
まあ、とにかく、ちゃんとした反論が書けないならとっとと消えてね。

>>299
>起きてもいない事例を論点にするなら、根拠となりうる出来事を挙げて「○○は▲▲だから■■」の様に証明しろよ。
>有り得ない妄想の類じゃ話にならん。

まったくバカｗ

Ａ君「例えばどういうわけか君が死んだら」
Ｂ君「起きてもいない事例を論点にするなら、根拠となりうる出来事を挙げて『○○は▲▲だから■■』の様に証明しろよ」

↑何だこれ？ｗｗ
そもそも、何で例題提示の時点で何かを「証明」しなきゃなんねーんだよｗ
反論になってない以前に無茶苦茶ｗ
もう画期的なバカだなｗ

>>299
>>多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？
>こう書いているから多数決を否定してるんだよな？

何だこのバカｗ
・多数決の前提になる主権者認定の場合
・少数（民族）が多数派と対立が生じている場合
このような場合、多数決が不適切になることがある（話し合いや論理的裁定の方が妥当）
と言ってるだけなのに、あたかも多数決自体を全否定してるかのように決め付け。
バカ丸出しで話にならんなｗ

>>302
>「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」
>深く自覚してなきゃ日本国民じゃないってかw

何か知らんがバカ丸出しだな。
そんな話、オレの言説とは関係ねーじゃん。
どっかの自称「戦争好き（平和嫌い）」は非国民認定されるのか？
あるいは、憲法自体が憲法論として嘘か？
国籍絶対主義者とか、オレ以外のどんな国民認定論でも同じような
イチャモンが付けられるだろが。
つか、憲法前文なんてものは神話でもいいわけで、言葉通りの厳密な認定など不要。
憲法前文自身が理想や神話物語だと自称してるようなもの。
「朝鮮民族は熊に由来する」と書いてあっても、キチガイ以外は普通に神話物語だと解釈する。
まあ、この場合は、「総意として」が省略されてるだけだがな。

○「（総意として）日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」
×「（全ての）日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」

↑これくらい幼稚園児でも分かるよなｗ
憲法が「平和主義」を掲げているから、それが憲法として国民に認められた時点（不明）で、
国民は総意として平和主義を宣言したってこと。

バカバカ連呼しかできんのか・・・・

もう散々日本語通じんのもわかってるんだけどさ、
俺の言説とかお前の思考回路とか、それに沿って話を進めることしか許さないとか、
おまえだけしか「反論になっていない」とか言う状況なら、もうこれ辞めたら？無意味だよ。

どっちが正しいとか間違ってるとか言う前に、話通じてないから。

>>310
修正・・・・ふう・・・。

×　俺の言説とかお前の思考回路とか、それに沿って話を進めることしか許さないとか、
○　１の本論とか言説とか１の思考回路とか、それらに沿って話を進めることしか許さないとか、

朝鮮人は日本が太平洋戦争で負けたとき「俺たちは戦勝国民だ」といって
散々悪事を働いた。今になって日本人とは笑わせる。

>>305
何故｢妄想｣呼ばわり？
>>290の情報元が不明だから信用ならないというのであれば、俺が代わりにURL貼るから、お前自信の目で確かめてみろ。ほれ。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rm43-318.htm

｢朝鮮｣という｢国号｣が現実に与えられている以上、｢朝鮮という国など存在しない｣という言説こそ妄想であると言えるね。

>>307
>Ａ君「例えばどういうわけか君が死んだら」

存在しない事案（役職名義による国籍剥奪）が前提なのに、身近に存在し誰にも必ず訪れる現象を提示してどうする。お前、底抜けだなｗ　>>243の「可能性だけなら誰も否定しないだろうさ。」が解らないのも納得したよ。

お前は「役職名義による国籍剥奪」を挙げたのだから、そのもの若しくは近い事案を提示し、確実に起り得ることだと証明しなければならない。出来ないのなら、ただの妄言。>>6は「日本国籍なら日本人」で終了する。


>>308
>・多数決の前提になる主権者認定の場合
>・少数（民族）が多数派と対立が生じている場合
>このような場合、多数決が不適切になることがある（話し合いや論理的裁定の方が妥当）
>と言ってるだけなのに、あたかも多数決自体を全否定してるかのように決め付け。

ふむｗ
ちょっと確認しておこうか。

数の暴力は民主主義の問題点だが、特定状況下でのそれについて言及したと。
そういう事でいいのか？ｗ

>>305

> ↑またまた反論になってないわけだが、意訳して「国は？」の答えにすると、
> このバカは「朝鮮国」なる国が存在すると妄想しているらしい。

だからさ、天皇が勅令で「朝鮮」という国号制定してるジャンw
そういう勅令があるぜ、っていう証拠があるのにどうして無視すんの？w
もしかして「>>1に都合の悪い証拠は証拠じゃない、妄想だ」とか言うわけ？w

> しかも、オレへの反論なんだから、
> ・大日本帝国ではない！
> ・大日本帝国以外の“国”が統治してる！
> と言ってるらしいｗ

ありゃ？俺は

・大日本帝国が名実共に統治する領域である事

を否定したことはないんですがw 俺は

・>>1が「朝鮮が大日本帝国である」とする根拠法を示すこと

を求めてるの。根拠法出すだけだから、その条文示すだけで完全に論破できるのに、なぜか「バカよばわり」しか返ってこないのなw

もしかして「勅令」とか「条約」とか存在しないから、論破できなくて「バカ呼ばわり」ですか？
その「バカ呼ばわり」こそが>>1には証拠が無いって事の何よりの証明だねw

>>305

> 実質的には、日本国所属（所属国という意味での国籍は日本）ってことじゃん。

え？日本国に所属してた根拠も出せないのに何いきなり決めつけてんの？w
日本が譲り受けたのは「大韓帝国の持っていた統治権」だけなんですけどw
所属が日本国になったという根拠条文を出せってのw

> バカは何を妄想してるのは知らんが、国際的にも実質的にも「朝鮮国」なんて“国”はないのｗ
> こんなアホなことでいつまでもバカ晒していい加減にしろよ。バカすぎで誤魔化しになってねーっての。

例えば、朝鮮〜内地間貿易の関税制度は併合後も存続したんですが？w 同じ国なら関税なんて要らないよねw
朝鮮人の内地渡航の際、審査や密航取り締まりとかやってたんですがw 実質的にも日本なら要らないよね？w

同じ天皇に統治されているだけで、実質的にも異なる国扱いされてるジャンw

>>306

> オレが言う「憲法論的な対人主権」とは「憲法論の文脈（このスレ）での対人主権」という意味でしかねーの。

憲法は平和条約によって認められた日本の回復した主権を前提にしてるから、

「憲法論の文脈（このスレ）での対人主権」＝「平和条約で認められた日本国の対人主権」

以外は許されないね。しかし、

> 普通に言えば、在日は対人主権の範疇じゃん。

とかいいながら、「じゃあ、対人主権ってのは何？」って聞くと「言葉の意味を知りたけりゃ辞書を引け。」だしなw
対人主権でググったり法律書みたりすると>>1に都合悪い事ばかり出てくるのに良いのかな？
領域内にある人を支配する事と対人主権とは区別されてる例はたくさんあるけど
>>1みたいな主張をしている例は「在日は憲法上の日本国民なのだが」スレしか引っかかってこないw

まあ、嘘だと思うなら自分でググってみろ、>>1w

>>307

> ↑何だこれ？ｗｗ
> そもそも、何で例題提示の時点で何かを「証明」しなきゃなんねーんだよｗ

例題が例題として機能する根拠を示さなきゃw
ユークリッド幾何学で「例えばどういうわけか第五公理の平行線定理が破れたら」なんて例題は許されないのw
第五公理が必ず成立する場合の議論しか出来ない論理体系だから。

ところが、>>1はそんな事おかまい無しで例題とやらを設定するから何言ってんの？っていわれてんの。

>>309

> どっかの自称「戦争好き（平和嫌い）」は非国民認定されるのか？
> あるいは、憲法自体が憲法論として嘘か？

っていうか、お前が憲法の掲げる民主主義の理念に基づけば在日は日本人だって言ってるんでしょ？
だったら憲法の民主主義以外の理念の扱いどうすんの？って話になるのは当たり前。
民主主義以外も大事な憲法の理念だぜ？>>1は都合が悪かったり関係ないと思った理念は放置していいとでも思ってるのかね？w

ベトナム戦争時における南朝鮮兵の暴虐
h▲ttp://w●ww.ta▲manegiy●a.com▲/betona▲mu●den●o.html
h●ttp:/▲/www.al●tasia.or▲g/hang●yore/hangy●ore99256.htm
（観るときは●▲を除去）
"女性たちを強姦した後、殺害"
韓国軍は残酷な大量虐殺を行ったため、南ベトナム民族解放戦線(NLF)さえ、できるだけ
直接的な交戦は避けようとした程だったと伝えられる. 前線もなく、敵が誰なのかも
わからないベトナム戦でベトコンの根拠地を捜索, 破壊するという作戦上の名分が老若男女
を区別しない虐殺行為を正当化させた. 筆者が持っている記録は、その内容が非常におぞましく、
詳細に明らかにするもので、負担がなくはなかったが,
その一部をここに紹介する.

1965年 12月22日, 韓国軍作戦兵力 2個大隊がビンディンソン、クィニョン市に500余発もの大砲
を撃ち込んだ後、“きれいに殺して, きれいに燃やして, きれいに破壊する”というスローガンの下、
捜索掃討作戦を繰広げた. 彼らはこの村で12歳以下の22人の子供, 22人の女性, 3名の妊産婦,
70歳以上 6名の老人を含む, 50余名を超える良民を虐殺した.
"… などは、子供を出産して二日目に銃で射たれて亡くなりました. 彼女の子供は軍靴で踏み潰され、
まだ血が流れていたお母さんの胸の上に投げ捨ててありました. 妊娠8ケ月に達していた友人は銃弾が
貫通して亡くなり, 子宮が外に出ていました. 韓国兵は一歳になる子供を背負っていた娘を射ち殺して,
子供の頭を切り取って地面に放り投げ, あとはいろいろな形に切り出してくぼみに捨てました.
彼らはまた、二歳の子供の首を折って殺し, ある子供のからだを持ち上げて、樹に投げつけて殺した後、
焚き火に乗せました. そして、12歳の私は脚を射たれて倒れ、くぼみに捨てられたのです…"
略）

【テレビ】テレビ産業（民放）は終焉を迎えつつある…今のテレビ不況は単に不況のせいではなく経済･産業構造の大きな変化が底流にある★2
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1268470889/l50

550 ：名無しさん＠恐縮です：2010/03/16(火) 23:00:33 ID:AbqwokK00
バブル期には企業は大量採用をした。
その時点で在日枠が増えたんだろうね。
しかし就職氷河期になった。
日本人採用は激減。
でも在日枠は減るわけがない。
１９９７年の氷河期からＷ杯を経て、すでに１０年以上が経過している。
日本人社員を数で制圧したのだろう。


553 ：名無しさん＠恐縮です：2010/03/16(火) 23:28:38 ID:SdsnVKkl0
>>550
某局の採用担当やってたけど、韓国人・在日韓国人の推薦特別枠ってのは、
確かにあったよ
書類選考の前に「こいつとこいつは特別推薦枠だから」って履歴書を別にされて、
その人たちはほぼ採用決定だから、毎年必ず韓国人と在日が新入社員として入社する
システムが出来上がってた

でも、履歴書も筆記も課題も面接も、他の応募者と比べても段違いにレベルが低かった
日本語おぼつかない人も多かったし、面接で「あなたの短所は？」とか聞いても
「はぁ？何でそんなこと聞くんですか？」とか、殴りたくなるほど横柄な奴ばかり
なのに採用しなくちゃいけないから、泣く泣く優秀な日本人を落とさなきゃいけない

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-09-12 13:16:29
https://mimizun.com/delete.html

http://www.j-koreans.org/exhibit/mono_02.html

協和会手帳。こんなものを持ってたのは朝鮮人だけ。

協和会は解放以前に在日朝鮮人用につくられた官制団体である。
戦争が激しくなるとともに在日朝鮮人が多く なり、また、強制連行が始まった１９３９年に
全国すべての都道府県に結成された。強制連行労働者を含めて日本にいる朝鮮人すべてを会員にした組織で、
会員 すべてに持つことを義務づけたのが「協和会会員章」だった。

手帳には写真が貼られ、本籍地、日本国内の住 所、職業などが記載され、
本人確認の手段になっていた。「君が代」、「皇国臣民ノ誓詞」、
「会員章所持者心得」が書かれている手帳は30頁あり、飛行機献 金、
国防献金などの記録も書き込めるようになっている。
こうした手帳は日本人とされながらも治安対象になっていたことの証明であり、
「愛国心」の度合いを 測る道具になっていたのである。この手帳がないと故郷との往来ができず、
度々あった臨検などで警察に拘留された。

>>305

> オレ「併合後の名称は（依然として）『日本（大日本帝国）』ではないのか？
> 　　　それとも併合は嘘で、いまだに日本あるいは大日本帝国以外の“国”が統治してるのか」

なんて言ってるってことは、ある国が統治している事や領土となる事と
その国そのものであることとが一致しないってのが理解できてないんだなw
>>1は「植民地」って奴すら知らないのかな？領土だけど別の国扱いなんてのがごく当たり前に存在。

こどもむけのじしょにはこうかいてあるよ！>>1にでもわかりやすくかいてあるね！

*しょくみんち【植民地】
政治的(せいじてき）・経済的(けいざいてき）に他国に支配(しはい）され，国家の主権(しゅけん）をもたない地域(ちいき）。
本国は植民(しょくみん）地を原料(げんりょう）・農産(のうさん）物の供給源(きょうきゅうげん）として，
また，商品・資本(しほん）の輸出(ゆしゅつ）市場，低賃金労働(ていちんぎんろうどう）力の供給源(きょうきゅうげん）として
支配(しはい）する。先進諸国(しょこく）は，19世紀(せいき）から第二次世界大戦(たいせん）にかけて，
おもにアジア・アフリカなどに広大な植民(しょくみん）地を経営(けいえい）してきた。

http://kids.gakken.co.jp/jiten/4/40006170.html

おなじくになら「他国に支配され」なんてせつめいされるわけないよね！

ともあれ、統治が他国によって行われ、自らの主権が制限された「国や地域」だw
だから本国の領土として扱われていても、本国と同じ国かどうかは本国やその支配を認める他国次第w
天皇が朝鮮という「国の名前（国号）」を定めても何にもおかしくないわけね。

ある国が統治されてる＝その国そのもの、なんて、当時の植民地の地位を知ってりゃ恥ずかしくて言えない話だw

>>1
どこにも「日本国」憲法とはかかれていないな。
「大韓民国」憲法では在日は日本国民なのか？
2012年で徴兵が強制される>>1君答えてくれたまへよ。

フジテレビ　ザ・ノンフィクション2003年9月28日放送
「母よ！引き裂かれた涙の在日家族」
在日の老女と息子の会話
老女「あたしゃ12歳の時、徴兵で日本に連れてこられたよ」
取材スタッフ「ちょ、徴兵！？」
息子「ナニ言ってんの！？（当時は）まだ法律（徴兵）がなかったの！証拠もあるの！
　　　あん時は自分の意思で来る時代なのに！」
老女「なんで無いのよ！」」
息子「徴兵ってのは４２，３年にできるの法律が。あの時は自分の意思で来た時代なのに」
老女「ナニ言ってんのアンタ！！（朝鮮語で興奮して）工場で働いたんだよ！」
息子「他の朝鮮人も、○○さんも（徴兵が無かったことを）みんな知ってるよ！
　　　なんで徴兵、徴兵って言うの！？」
老女「（興奮した朝鮮語で）私は徴兵で来たんだよ！友達が知ってるよ！このボケ！」
息子「何がボケだよ！」
最後に、老女が取材スタッフに一言．．
　「うちの息子には“（反日）思想”が無いの」
http://www.youtube.com/watch?v=lCbB1BAcN3w
朝鮮人に対する徴兵は１９４４年に９月に始めて行われた訳だが。
つまり、それ以前に入隊した朝鮮兵はすべて志願兵なのだよ。

しかも、そのほとんどが半島内での訓練期間中に終戦を迎えてる｡

>>326
＞>>1
＞どこにも「日本国」憲法とはかかれていないな。
＞「大韓民国」憲法では在日は日本国民なのか？
＞2012年で徴兵が強制される>>1君答えてくれたまへよ。
---
いいテーマですね。

【2012年愛国徴兵】「大韓民国」憲法では在日は日本国民なのか？【在日特権】

で誰かスレ立ててほしいです。orz

【韓国】カンボジア政府「韓国人と結婚禁止」[03/19]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1268993977/

■■■■■■■■独島は韓国領土■■■■■■■■
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1268620032/

■■■■■■■■独島は韓国領土■■■■■■■■
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1267529979/

＞まあ、この場合は、「総意として」が省略されてるだけだがな。

【総意】「全員の意見や意思」なわけだがw
「（総意として）=全員の意見や意思として日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」
「（全ての）日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚する」
違いは何よw

>>1
半島籍のまま日本に土足で居座ってる薄汚い朝鮮産の寄生虫どもが「日本国民」？
低脳な朝鮮人どもの脳内限定の能書きだろそりゃ。

薄汚い在日朝鮮人６１万匹のうち、戦時徴用はたったの２４５人。
「強制連行されて日本へ無理矢理連れてこられた。だからさっさと参政権をよこせ」とほざくのが、半島籍の典型的な朝鮮人ども。
つまり連中はそもそも日本の国民ですらなく、単なる寄生虫。

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100311/plc1003111306007-n1.htm

日本国憲法前文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、

『諸国民』

との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し…

在日は憲法上の諸国民なのだが＃＃＃１
↓

>>334
在日は憲法上の諸国民か、それぐらいは認めてもいいか。

半島韓国人<丶｀Ａ´>そうしたらウリの国民ニダか？認められんニダ。

ここ数か月のスレの流れはこんなところ？

徹底的に論理破綻を指摘され、>>1のホルホル回路がショート　　　←いまここ
　　　　↓
ホルホル回路が復旧すると、「相手がバカだから理解できない」と
無理矢理>>1自身を納得させられるようになる
　　　　↓
数日してついにくたばったかと思ったらいきなり登場し、
過去の発言やテンプレに矛盾したレスと、曲解レスと、バカ呼ばわりと、
>>21宣言と、>>21行動（遁走）がいつもに増してひどくなる
　　　　↓
>>1の矛盾や問題点に対して指摘レスがつく（リピート始点）
　　　　↓
その指摘を断片的に抜き出して改変したものを引用として反論したりするなど
「詭弁のガイドライン」を網羅したかのような詭弁を展開し、
議論ごっこを長引かせて相手の根負けを狙う（リピート終点）
　　　　↓
リピートをしばらく繰り返すと、>>1の矛盾や問題点が増えて最初に戻る

追加

しばらくすると「容量オーバーだから」と新スレをたてる

refrain

>>313
>何故｢妄想｣呼ばわり？

妄想じゃなくて「反論にもなってない戯れ言」と言ってるの。
日本語くらいちゃんと読めよ。
そんなことだから「反論にもなってない戯れ言」を平気で書くんだよ。
それがどこが反論なのかっての。
ほんとバカ。

>>315
同上。今回の放置君はバカの援護に乗ってサボってるようなので、
解説も省略ｗ>>21　ID:0U/vLZiI
またまた長文なのに残念！ｗ

>>314
>>Ａ君「例えばどういうわけか君が死んだら」
>存在しない事案（役職名義による国籍剥奪）が前提なのに、身近に存在し誰にも必ず訪れる現象を提示してどうする。

はあ？
バカすぎて対処に困るな、これ。
あのさー、オレの文章は「例示の例」だぜ。オレの意図によってどんな事例でも提示できるの。
「例えば今宇宙人が」とか「例えば突然地球が」とか。
別に同様に有り得ないなんてことを言ってるわけじゃないのに、
「有り得そうか？」なんてことを問題にしても意味ねーだろが。
何なら、「例えばどういうわけか君が宇宙人にさらわれたら」 でもいいんだぜ。
あるいは、「例えばもし坂本龍馬が土佐を出る前に殺されていたら」でもいい。

Ａ君「例えばもし坂本龍馬が土佐を出る前に殺されていたら」
Ｂ君「起きてもいない事例を論点にするなら、根拠となりうる出来事を挙げて『○○は▲▲だから■■』の様に証明しろよ」

↑どうにもバカじゃん。
起きてもない事例なのに、何で根拠を挙げる必要があるんだ？
つか、起きてないのに根拠って何だよ？
もうマジバカｗ

というより、法務省民事局長通達のことを言ってるのに、
「存在しない事案（役職名義による国籍剥奪）」ってこそが意味不明ｗ
国籍剥奪という表現が気にくわないならそう言えばいいのに
「事案（自体）が存在しない」とか断言しちゃって。
もう、バカすぎて付き合ってられないｗ

>>325
>　>>1は「植民地」って奴すら知らないのかな？領土だけど別の国扱いなんてのがごく当たり前に存在。

まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？
だったら、実質的に支配してる国家機関が植民地を本拠地としない形態であるってことじゃん。
しかも、形式的には併合だろ。バカウヨがいつも言ってるじゃん。
とにかく、朝鮮のヤツはオリンピックに出るときは「日本代表」として出場した。
国際的に国籍を問われれば「日本（大日本帝国）」であり、「朝鮮国籍」なんてものではなかった。
なんか知らんがどこをどうすり替えればこれの反論になるんだ？
だいたい、こんなことはネット上でも常識じゃん。
そもそも、何の意図があってこんな事実認識に対して戦ってるのか理解できん。
まあ本論に反論できないので、バカ騒ぎしてるだけのバカなんだろうけどなｗ

>>326
>どこにも「日本国」憲法とはかかれていないな。

自明なことは文字数の無駄だから書かないのが常識。
何でそんなイチャモンを言えるの？

>「大韓民国」憲法では在日は日本国民なのか？

知らんよ（ここは日本国憲法論のスレ）。
まあ、日本国憲法が日本国外にいる人物に対して「○○は韓国人だ」とか
「□□はインド人だ」と言ってるようなもので、まったく想像しがたいことだがな。
国民の決定は基本的に当事国（の憲法）で決めるものだろ。
国民でない決定をすることがっても、どこか他国民である決定など基本的にしない。

>>341
日本国憲法なら日本国籍が無いので日本国民じゃありませんねｗ
治者被治者の同一で国民決めろなんてどこにも書いてませんしｗ

>>340

> まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？
> だったら、実質的に支配してる国家機関が植民地を本拠地としない形態であるってことじゃん。

独立国でも植民地なんだぜw wikipediaにも書いてあるぜw
植民地の統治形態なんて千差万別。満州国だって植民地扱いだったりするけど？w

っていうか、支配している＝支配国そのもの、って勝手に決めつけてるだけジャンw
海外領土だの外地だのって言葉を使って支配国が自分たちと明瞭に区別してる事は無視なんだなw
支配しているけど、俺たちの領土そのものじゃないって区別してるわけねw

> 国際的に国籍を問われれば「日本（大日本帝国）」であり、「朝鮮国籍」なんてものではなかった。

対外的には日本の統治下に入ってたから日本国籍とされてた事は誰も否定してませんけど？
「併合条約」と書いてあっても、そこに規定されているのは「統治権の譲渡」だけだろ？って言ってんのw

名実共に日本そのものになったという条約なり国内法なりを示してみろよ、って言ってんの？
樺太みたいにちゃんと明文規定がある場合には日本そのものだって認めてるでしょ？w

そんな条約や国内法自体がないから「支配地＝支配国そのもの」って決めつけゴリ押しするしかないんだろ？w
もう無理すんなよw

>>340

ということで、当時の「併合」条約が規定していたのは

「韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス」
「日本国皇帝陛下ハ前条ニ掲ケタル譲与ヲ受諾シ且全然韓国ヲ日本帝国ニ併合スルコトヲ承諾ス」

大韓帝国皇帝も併合にあたって隆煕四年八月二十九日に

茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国大日本皇帝陛下に譲与し、外東洋の平和を強固ならしめ、
内八域の民生を保全ならしめんとす。

なんて言ってるぜw 大韓帝国の統治権を譲ったんだってさw
なので、韓国そのものが日本の支配下に入ったことしか言えないのw
確かに統治体制は完全に天皇の主権の下に併合されたねw

で、どこに日本の領土になったって書いてあんの？>>1がそういってるだけだねw

領土にしたはずの天皇が、なんで併合後に

韓国ノ国号ヲ改メ朝鮮ト称スルノ件(明治43年勅令第318号)

韓国ノ国号ハ之ヲ改メ爾今朝鮮ト称ス

　　附　則

本令ハ公布ノ日ヨリ之ヲ施行ス

なんて「国号＝国の名前」を定める勅令出してんの？w
天皇自身の国としては併合してないぜ、っていう明確な意志の現れジャンw

併合を認めれば、元日本人という事になりますが、・・・。

>>339
>あのさー、オレの文章は「例示の例」だぜ。オレの意図によってどんな事例でも提示できるの。

残念だな。

で　き　ね　え　よ　ｗ

お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。

>法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？

有り得るとは可能性の話であり、実証されるまでは単なる妄想。
少なくとも、役職名義による国籍剥奪の存在、それが間違いであった事実、そして発生の度合いを提示した上でなければ【国籍保持は国民の定義にはならない。】などと言う事は出来ない。お前の主張は脳内ソースを元にした妄言でしかないんだよ。

例えばだな、「在日の南北朝鮮人による犯罪の多さは尋常でないため、帰化はおろか居住さえも認めるべきではない」と主張したとする。その根拠として、以下の様なデータを示す。

===========
韓国・朝鮮人　　　8,420
中国人（台湾含む）1,522
フィリピン人　　　　271
ブラジル人　　　　　499
アメリカ人　　　　　 69
イギリス人　　　　　 15
平成１８年の日本における在日定住外国人犯罪の検挙数（国籍・犯罪種別）
http://web2.nazca.co.jp/midorinosono/#41a3
===========

これなら主張内容も納得だろ？

こーゆー事をやれっつってんだよｗ

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-09-12 13:16:29
https://mimizun.com/delete.html

>>339

> 起きてもない事例なのに、何で根拠を挙げる必要があるんだ？
> つか、起きてないのに根拠って何だよ？

おまえ、自分が「例示」している理由をもう忘れちゃったみたいだなw

6 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2010/02/19(金) 23:25:20 ID:QuNTZ1L9
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。

「あり得る例」として「例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。」って言ってるじゃんw
「あり得る」と言い出したのがお前で、他は誰も納得してないの。
お前以外は「あり得る」例か「あり得ない」例かどっちか良く判らないんですけど？って言ってんの。

で、ただ一人「あり得る」と言ってるお前自身が、何であり得ると言っちゃうのか説明求められてんの。
説明出来ないなら「じゃあ、宇宙人がやって来たら…って例同様、あり得ない話だね」で終わっちゃうぜw

わかってる？

>>338

併合条約で譲られたのは統治権だけだった、っていう正確な事実を指摘すると困るみたいだねw
ある国が統治する場所だからといってある国そのものとはいえない、って言ってるだけなんだがw

しかし、>>1が反論出来なくてにげちゃった指摘がたくさんあるね、>>250位以降にはw

>>255 → >>269 → >>287 → >>295 → 反論出来ず>>1は沈黙

みたいな感じでねw

　毎度毎度、同じ内容で撃破される超汚染劣等種族ワロス

【在日】在日の国籍の摩訶不思議――在日コリアンは「韓国籍」も「朝鮮籍」も、実は全て韓国籍となる[03/25]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1269520361/l50

http://twitter.com/daiki69

>>339
>意味不明

あいかわらず意味も解らずに妄想を垂れ流しだね。
理解出来ないのは君の頭が弱いからだよｗ

>表現が気にくわないならそう言えばいいのに

表現の問題かよｗ
表現の差し替えで事実をすり替えるから朝鮮人は嫌悪されるのだよ

ヒントつ通名

http://ameblo.jp/magoyoshi56/entry-10495538904.html#main


めちゃくちゃだ。




＞国に対しておこがましい言い方で恐縮なのですが、筋を通すという意味で簡単にでも（遅れたことに関する）
＞謝罪のコメントをいただいた上で、「国籍選択権」（ほぼ無審査の、「ポチッとな」で帰化）に近い選択権をいただく、
＞というお話でないと筋が通らないかなと思っております。
＞ただ万一そういう形であったとしても、終戦後から今まで、
＞国籍選択権がなかったが故に生まれてしまった多少いびつなアイデンティティが既に我々
＞（というと語弊がありますが）の手元にはあります。
＞なので、今から「国籍選択権」を与えても（いただいても）やはり少々遅いというのが実情なのです。

自分たちが日本国籍を拒否した事実は完全に忘れているんだな。
利己主義もここまで来るとある意味天晴れだ。


でも参政権は絶対やらない。

mskim | 2010年4月 1日 11:00 | 返信
> kgwakira さん

地方参政権も国籍選択権も、宮台氏とは議論のテーマになっていませんが、とりあえず以下のご質問にお答えします。
> 金さんは、ＳＦ講和条約までに在日の対人主権を主張した韓国政府の責任はどうお考えですか？　
また、在日自身が日本国籍を拒絶した事実をどうお考えですか？
ちょっと質問の枠が狭いですね。講和条約がすべてのボタンの掛け違いを決定的にした元凶であることは確かですが、
その責は李承晩と同等以上に、吉田茂にある。なにせ韓国は、吉田茂のロビー活動により、講和条約に参加できなかったのだから。
それを踏まえたうえで、あえて国籍選択権の話題に戻るなら、当時の日本政府が法律論的な手続きの正当性よりも、
短期的な治安維持を優先して、朝鮮人を排除する意思決定を重ねてきたのは周知の事実です。
吉田茂がGHQに送った書簡や、各種の「みなし規定」は有名ですが、参政権に関しては下記の論文も参考になるでしょう。
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/sanseiken1.html
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/sanseiken2.html
だから、仮に李承晩が許容し、在日朝鮮人組織が賛成していたとしても、渡日朝鮮人に国籍選択権を与えるという選択肢は、
吉田茂にはなかったはずです。
おそらく、法務官僚は国際慣習に従って、渡日朝鮮人には国籍選択権を、という主張をしていたと思いますよ。だって、
それが合理的なのだから。まちがいなく、圧倒的多数の朝鮮人は日本国籍を選択しない。
そうすれば、旧植民地出身者という特殊な身分としてではなく、単なる外国人として扱えるようになる。
ずいぶんスッキリしますね（笑）。後から瑕疵を指弾されるようなことがないように周到に手続き的な正当性を踏まえておく。
それが日本の官僚らしい優秀さというものでしょう。
しかし、吉田茂をはじめとする政治家がそれを覆した。つまり、政府は自分で自分の首を絞めたんですよ。

http://han.org/blog/2010/03/post-141.html#comments

>>342
>日本国憲法なら日本国籍が無いので日本国民じゃありませんねｗ

意味不明。つか少しはＱ＆Ａくらい読めよ。
特に、>>3、>>6とか、関連するタイトルがあるじゃん。
少なくとも関連する論点について論じられてるんだから、
それを踏まえて反レスを書けっての。
おまえのようなバカばっかだから、同じことの繰り返しばかりなんだろが。
論点を不明確にして表現だけそれらしく書いても新たな反論になるわけねーじゃん。
ほんとバカ。

>>343
>> まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？
> 独立国でも植民地なんだぜw wikipediaにも書いてあるぜw
>　植民地の統治形態なんて千差万別。満州国だって植民地扱いだったりするけど？w

↑何このバカ。常識的な語法では
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%A2%CC%B1%C3%CF
だろが。オレもこれと同様の語法を使ってるだけで、特殊な語法がないなどとは言ってない。
つか、そんな言葉遣いの問題でどうして反論になると思えるんだ？
相変わらずアホすぎなので、二行だけで>>21。 ID:Zuh0azn/
何度も言うが最初くらいまともを装えっての。

>>345
>併合を認めれば、元日本人という事になりますが、・・・。

国際的にはどうなんだ？
ここの論点はこれ。
だいたい、朝鮮などという独立国があって、朝鮮国籍が国際的に認められていたとでも？
そんなんじゃ、ウヨ（ちゃんとした併合だ）もサヨ（植民地支配だ）も不満がないんじゃねーの？

>>346
>>あのさー、オレの文章は「例示の例」だぜ。オレの意図によってどんな事例でも提示できるの。
>残念だな。
>で　き　ね　え　よ　ｗ

バカ。誰でも2chで任意の論点を提示できる。
例示はその論点のためにあるもの。
アホな外野に制限される謂われはねーっての。
こいつもいきなりバカすぎなので>>21だな。
つか、

>お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。

誰もこんなこと言ってね−し。>>3の判例の様に「政府見解における国籍」の当否が争点になってるときに、
「政府見解における国籍」は国民の定義にならないと言ってるだけ。
憲法上の国民とほぼ同義で、>>3の原告が政府が否定してるにもかかわらず
「確認」を求めた抽象的な国籍（政府が否定していても有るなら有る）であるとか、
特に国籍の当否が争点になってないニュースの原稿の定義（○○人や○○国民とする場合の語法）では
「国籍＝国民」であっても何ら問題ないし、このような場合の語法を否定してるわけじゃない。
バカは知脳が足りないから、語法が文脈や争点によって変わるということが理解できずに、
バカ丸出しで騒いであるだけ。あほくさ。>>21。 ID:+onJylzm

>>348
>> 起きてもない事例なのに、何で根拠を挙げる必要があるんだ？
>> つか、起きてないのに根拠って何だよ？
>　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
>「あり得る例」として「例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。」って言ってるじゃんw

あーあ、何か知らんが知脳が低いなぁｗ
つか、「あり得る例」って何だよ？
上の件で言えば、国籍認定に人為的過程が含まれることを示しただけで
「有り得る」は説明成立じゃん。
対象者名簿を書き間違えたとか。←これが有り得る例か？（大笑い）
何でこんなことも想像できないで、ウダウダ発狂してんだ？
こんなのいまだに施行されてない「子供手当」とかでも、「例えば役所のミスで」と言えるじゃん。
起きてない事例だから「有り得ない」ってか？ｗ
ほんとバカ丸出しｗ
まあ、とにかくバカすぎなので>>21ね。ID:WCpYeyuL

>>358
お前が出したはてなのリンク先見ても

>植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。

って、国として別の存在でも植民地であり得ることが示されてて、
>>343の否定に全然なってないんだけどｗ

>>360

> 対象者名簿を書き間違えたとか。←これが有り得る例か？（大笑い）
> 何でこんなことも想像できないで、ウダウダ発狂してんだ？

自分自身が>>6で

> そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？

なんて話を続けてるのも忘れてるんだねw
「対象者名簿を書き間違えた（突っ込みどころ満載だけどあえて見て見ぬ振りしてあげるw）」ってこと自体が
「それは間違いだ」と言える証拠になるね。

っていうか、国籍法の定める要件を満たす者は日本人だから、対象者名簿だの戸籍だのとは関係なく国籍決まってるんで。
自分の地位を証明したいものは国籍法の要件を満たしている事を立証するだけでいいの。その証拠の一つが戸籍の記載事項。
だから、戸籍の記載内容によっては外国人である事が証明される場合もあるわけねw

戸籍が間違っていても、戸籍以外で日本人との親子関係が証明できてもいいわけだし。
何かの名簿に載っているものが日本人、とかいうのは、日本政府を含めて>>1以外の誰も主張していないw

>>358

> ↑何このバカ。常識的な語法では
> http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%A2%CC%B1%C3%CF
> だろが。オレもこれと同様の語法を使ってるだけで、特殊な語法がないなどとは言ってない。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%A2%CC%B1%C3%CF
の「植民地のリンク　Wikipedia： 「植民地」をWikipediaで調べる」を見たか？w

　　植民地（しょくみんち）とは、国外に移住者が移り住み、本国政府の支配下にある領土のこと。

って書いてあるねw 「国外に」ってしっかり書いてあるねw でも本国政府が支配している土地だとw

これがお前の言う「普通の語法」なんだよw
リンク先がいきなり>>1の主張を否定してるんで、>>1は自分の語法に対する理解が間違ってたと素直に認めろよw

>>1
 > １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
 > ２、在日参政権は認めるべき。
 > ３、年金加入権等の否定は間違いである。

１、韓国側の要求でした。
２、韓国側からは要求はありませんでした。
３、在日連中は、いずれ祖国に帰るのだから加入する必要は無いと拒否しました。

次に、資料で説明します。
　『第5 次 韓・日会談 予備会談』　の、韓国側公開資料の日本語訳
これは、日韓基本条約締結のほぼ最終の予備会談です。
　�@は、韓日会談に対する状況の説明
　�Aは、�@の韓国側の検討

資料−�Aで分りますが、韓国側は、
　１、については、
　　五、国籍問題
　　 > 　在日韓人は原則的に太平洋戦争終了と共に日本国籍を離脱し、大韓民国樹立と国籍法の
　　 > 　発効と共に、韓国籍を取得したことを確認しなければならない。

　２、については、
　　三、処遇問題
　　 > 　在日韓人の処遇に対してわが側は、選挙権と公職就任権を除いては内国民待遇を
　　 > 　上げることを前提に、

資料−�B
　３、についての説明です。

資料−�@
　会議要録
　　1. 会議日時 : 1960 年12 月13 日(月曜日)午後3 時から約1 時間の間
　　2. 会議場所 : 政務局長室
　　3. 会議出席者 : 外務部政務局長 尹錫憲
　　　　　　　　　　駐韓米大使館1 等書記官 ドナルド・エル・レイナード(Donald L.Ranard)

　韓日会談に対する説明
　　3.各分科委員会の討議進展状況
　　　(2) 在日韓人法的地位分科委員会
　　　　前述したように本委員会は、今まで6 次にわたる公式会議を持ったが、その間色々な問
　　　　題(例えば在日韓人の永住権、退去強制、職業権、財産権及び財産搬出問題等)に関して、
　　　　実質的な討議が進行したことで、相当な進展があった。
　　　　今まで討議されたことを問題別に分けて、双方の主張を説明すると次の通りだ。
　　　　(ア) 永住権問題
　　　　　イ、永住権を付与する対象者の範囲
　　　　　　日本側は永住権を付与する対象者の範囲を制限して、
　　　　　　(1)太平洋戦争終戦当時から続けて日本に居住する韓人、及びサンフランシスコ平和
　　　　　　　条約発効以前に日本で出生し続けて居住するその子孫に対しては永住権を与える。
　　　　　　(2) サンフランシスコ平和条約発効以後に出生したその子孫に対しては、次のよう
　　　　　　　に処理する。
　　　　　　　イ) 成年になるまでは家族と同居できるように人道的な措置をする。
　　　　　　　ロ) 成年になったら永住許可申請を受けて、好意的にこれを許可するよう特別に
　　　　　　　　考慮する。
　　　　　　と主張するのに対して、韓国側はサンフランシスコ平和条約発効前後、成年余否
　　　　　　にこだわらず、戦前から日本に続けて居住する韓国人、及びその子孫は当然全部永
　　　　　　住権が付与されなければならないし、サンフランシスコ平和条約発効の日時のよう
　　　　　　なものが在日韓人の永住権付与余否に関する基準点になる理由がないと主張している。

　　　　　ロ、永住権許可の方法
　　　　　　韓国側は申請、審査、発給の順序に沿って永住権を個別的に付与することを原則に
　　　　　　しようという意見を持つのに対して、日本側はもう少し包括的で簡便な方法がないか
　　　　　　に関して、一緒に討議したいとしている。
　　　　　ハ、退去強制
　　　　　　日本側は、一般外国人は日本国入国管理令第24 条に規定された退去強制事由に該当
　　　　　　する者は退去強制されるが、在日韓人に対しては該当事由を縮める用意があると言う
　　　　　　のに対して、韓国側は在日韓人が特殊な地位ないし事情を持っているので、退去強制
　　　　　　はあり得ないと主張している。
　　　　　　(イ)処遇問題
　　　　　　　韓国側は在日韓人に対する内国民待遇の付与を要求し、教育及び経済的分野において、
　　　　　　　日本人と同等な機会が与えられなければならないと主張しており、これに対して該当部
　　　　　　　間の合意調整後自分の側の提案を提出するとしている。
　　　　　　(ウ) 在日韓人の本国帰還時の財産搬出問題
　　　　　　　韓国側が帰還者の財産搬出及び送金に対して、如何なる制限も加えてはならないと主
　　　　　　　張するのに対して、日本側は課税、搬出財産の量、または送金額の限定等で制限を加え
　　　　　　　ようとしている。
　　　　　　以上が今まで討議された大筋だが、わが側は今後この問題に関して、在日韓人が本人が
　　　　　　望むなら日本に安住できるように、最大限の法的及びその他保障を確保してあげる方向で
　　　　　　解決しようとしている。

資料−�A
　在日韓人問題
　　在日韓人法的地位委員会で論議された問題は在日韓人の永住権、予備会談 退去強制、財
　　産及び職業権保障を含む一般処遇問題、財産搬出及び国籍問題がある。
　一、永住権問題
　　日本側は日本国内での永住権が付与される在日韓人の範囲を、次のように限定しようと
　　している。
　　　(A)太平洋戦争終戦当時から続けて日本に居住している者
　　　(B)前項該当者の子孫で対日平和条約発効日以前に日本内で出生した者
　　　(C) 対日平和条約発効日以後に日本内で出生した者に対しては、彼らが父母から離され
　　　　て強制退去をされないように人道的見地から善処する。
　　　(D) 永住権許可方法に関しては簡便で良い方法があるか韓国側の意見を聞きたい。
　　このような日本側の立場を検討したが、
　　　(A) 日本側は在日韓人子孫に永住権を付与するにおいて、対日平和条約発効日を分界点に
　　　　しようと企図しているが、これは次のような理由から不可だ。
　　　　(1) 日本側は在日韓人が平和条約発効を契機に｢彼らの意思に反して｣日本国籍から離
　　　　　脱したという論理を掲げているが、それならば在日韓人は太平洋戦争終結時に日本国
　　　　　籍を離脱し、大韓民国樹立と同時にわが国籍を取得したのではなく、1952 年平和条約
　　　　　発効に際して初めて日本国籍を離脱した結果になる。
　　　　(2)このような主張は結果的に、平和条約発効以前に大韓民国が独立したことを否認する
　　　　　ことだから、「久保田妄言」と同じ趣旨になるので言語道断である。
　　　　(3)またわれわれの対日請求権は太平洋戦争終結時(1945 年8 月9 日)から起算しているの
　　　　　で、万一このような前例を残せばわれわれの請求額に多大な影響を与えるだろう。
　　　　(4) 在日韓人の子孫は特にその生活本拠地が完全に日本にあるのであり、したがってそ
　　　　　の生活方式も日本化する傾向が多大なので、属地主義的見地からも彼らに永住権を付
　　　　　与しないのは不当だ。(米国の例を参酌)

　　　(B) 平和条約発効以後に出生した者に対する善処云々は、次のような理由から不可だ。
　　　　(1) 協定文に明示されなければ、日本側が後にこれに違背する行動を取る時、われわれ
　　　　　が抗議を提起しても何の意味もない。
　　　　(2)したがって協定文に明示することが必要だが、日本側が国内外的な理由から秘密裏の
　　　　　言質を願うなら、ORAL STATEMENT のようなものでなく、両側の署名を要する公
　　　　　式文書でなくてはならない。
　　　(C) 永住権許可方法には次の二つがある。
　　　　(1) 在日韓人(終戦当時から継続して日本に居住した者)全体に自動的に付与する。
　　　　(2) わが駐日代表部に登録させ、その登録証を添付して永住権許可を申請させる。
　　　これを検討したが、
　　　　(1) 自動的方法を取るならば、在日韓人が永住権を貰えるようになるのが、わが政府の
　　　　　努力の結果ではなく、逆に当然なことだと思って大韓民国を支持するようになる可能
　　　　　性より、却って左翼に自分たちの功労と逆宣伝される怖れがある。
　　　　(2)またこのような措置は在日共産分子たちにも自動的に永住権を与えることになり、彼
　　　　　らに日本内で活動を続ける足場を備えて上げることである。
　　　これとは反対に駐日代表部の審査を経るようにさせれば、次のような利点がある。
　　　　(1) わが政府の努力を理解させ、また代表部登録が永住権許可申請の要件になるので、
　　　　　韓国系僑胞が増加する可能性が多大だ。
　　　　(2)特に永住権はわが僑胞の最大関心事のひとつなので、これを契機にいわゆる中立系僑
　　　　　胞が左翼勢力から離脱し、われわれに包摂される可能性が多い。
　　　　(3) 永住権付与に差を置くことで却って、一部僑胞の子孫が共産化する可能性もあるか
　　　　　も知れないが、それよりは逆にわれわれに包摂される可能性がもっと多い。

　二、退去強制問題
　　日本側は彼らに出入国管理令第24 条(外国人で窃盗、極貧者、売淫者、麻薬中毒者、革命
　　分子、反政府分子等を国外追放するという規定)を適用しても、韓国側と事前協議するという
　　立場を取っているので、これを検討したが
　　　(A)それなら日本側に軽犯者も追放する口実を与えることになる。
　　　(B)また在日僑胞は大多数が極貧者で日本政府の生活扶助を貰っているが、万一韓日関係が
　　悪化した場合には、彼らを追放しようと企図する怖れがある。
　　　(C)事前協議云々は事実上、実効性がない語句だ。
　　　(D)したがって退去強制対象者は第24 条の適用を排除し、これをただ
　　　　　(1)革命、反政府分子(2) 麻薬中毒者(3)重罪者
　　だけに局限しなければならない。
　三、処遇問題
　　在日韓人の処遇に対してわが側は、選挙権と公職就任権を除いては内国民待遇を上げることを前提に、
　　特に
　　　(A) 経済活動(外国人には禁止されている財産権の取得または維持、金融の恩恵、就業差別廃止等)
　　　(B) 教育
　　両面でこれを完全に保障するように要求しているが、まだ日本側から公式態度表明がない。
　四、帰還同胞の財産搬出問題
　　わが側は永住帰国者がその財産を搬出すると願う時は、これを無制限許容することを原
　　則とするが、特に
　　　(A) 搬出財産には如何なる関税や料金が負荷されてはならない。
　　　(B) 韓国へ自由に送金できるようにしなければならない。
　　このようなわれわれの立場は、そのまま貫徹されなければならない。
　五、国籍問題
　　在日韓人は原則的に太平洋戦争終了と共に日本国籍を離脱し、大韓民国樹立と国籍法の
　　発効と共に、韓国籍を取得したことを確認しなければならない。

資料−�B
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
１．年金の国籍条項は１９８２年に撤廃
２．撤廃後、６年間に特例期間があり、その間に加入→掛け金を全部払うと外国人でも貰えた
３．国籍条項が撤廃されたときに対象者全員に通知を行った
４．訴えた在日は特例期間に加入せず、掛け金も払っていない
５．韓国の年金制度は８６年に開始。最低１０年払うと年金が貰える
６．訴えた在日は韓国の年金にも加入していない
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
★自分の意思で年金を払わなかった朝鮮人！
■在日韓国人二世、竹田青嗣氏の述懐 　　※1995年８月23日の毎日新聞より抜粋
　　　　http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daigojuunidai
　また「我々はいずれ祖国に帰るのであるから、福祉とかそういうものはいらない。
　日本は祖国の統一の邪魔をしない、日本に望むことはそれだけだ。」
　「厚生年金なんて強制的に取られるけど、私等は祖国に帰国するので年金は貰えない。
　年金を納めるなんて我々には無駄だ。」
　「日本人と違った取り扱い方をされるから、我々は民族の自覚を持つのだ。
　日本人と同じ処遇を求めるのは同化を求めることであり、民族を否定するものだ。」
　というような物言いは、20年前まではごく当たり前のことであった。
　「朝鮮人は朝鮮に帰る」というのは彼ら自身の主張で、「暴言」でも「差別発言」でもない話であったのだ。
　これを思い出すにつけ、今の在日の活動には隔世の感がある。
　彼らは、自分らの先輩たちが20年前まで担ってきた民族運動の歴史を総括せず、
　それどころか忘れてしまったのではないか、と思ってしまう
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
国籍が違う上に掛け金を払ってない。政府も年金に入れと言ってきた。
韓国籍でも加入できた。それを拒否したのは自らの意思。当然受給できる訳がない。

　　　−　以上　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>357
こいつ、自分に都合の悪いコメントは承認しやがらねえ。
ネトウヨの馬鹿な罵りは承認しやがる（イメージを悪化させるため）くせに。

こいつにしても、韓国の責任は見ないようにして、吉田の責任ばかり追及。

【参政権】『強制連行』という前提条件を失った『民主党の悲願＝参政権付与』 [10/04/04]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1270319474/

国会で取り上げられたにもかかわらず、産経新聞を除くメディアはほぼ黙殺した。
自分たちの論調に合わない情報は報じたくないのだ。

アクセスログは2チャンネルに収斂し、HANBoardは集中攻撃に晒された。
多様な勢力からの助力があれば継続運営も考えたが、日本人の「良識派」はいっせいに沈黙した。
ぼくが、日本のインターネット民主主義を見限った瞬間だった。
約17時間前 Tweenから

返信 リツイート 最近、HANBoardを閉鎖したときのことをよく思い出す。
いわゆる拉致問題が政治化した翌年。インターネットの急速な拡大と、
２ちゃんねるの勃興が重なった時期のことだ。
約17時間前 Tweenから

http://twitter.com/han_org

日本は権利と義務の社会契約ルールではなく、集団内で甘えあう社会契約ルール。
集団外の存在は単なる負担増と認知される。小集団やムラ社会では世界のどこでもよく観察されるけど、
国家レベルだからなぁ。
16分前 Tweenから



韓国に甘えろよ、ボケｗ

　韓国の方が地域間対立も酷いし、集団内の甘えは日本なんか
と比較にならないんだけど知らないんだろうなぁ＞在日超汚染劣等種族。

>>376
いつだって自分は運が悪く
隣の芝生は幸運で青々していて
努力しないで隣と同じになりたいと熱望し
熱望するだけでは飽き足らず隣に盗みに入り
捕まったら境遇のせいだ差別のせいだと開き直る。

そういう人たちですから。

>>377
　実際に見掛けた話wwwwww。

チョンコ「友達だからクレジットカード貸して」


・ある新興会社のシステムに関わった時
　かの国で使えそうな奴はみんな、サムスンかＬＧに行くので、
この会社では社長様がサムスンとＬＧ社員をヘッドハンティン
グした。ただ、出身母体の確執が社員にも染み込んでいて、朝
はＬＧ出身社員しか出社しておらず、夕方にはサムスン出身社
員しか出社していない。顔を合わせると凄い事になるらしいが、
詳細は知りたくもなかった。

ＬＧ出身チョンコＡ「昨晩の仕様は天安(サムスンの企業城下町)野郎が作ったので無しです」
　↓
サムスン出身チョンコＢ「今朝の仕様は亀尾(韓国の大きな工業団地、ＬＧの工場がある)野郎が作った仕様なので無しです」
　↓
(５回繰り返したのでキレて社長と話す)
　↓
社長「この先を決める会議をするから出てくれ」
　社長様、忙しくて社内にあまり居なかったらしく、会社の現
状を把握してなかったらしい…＞＜

　韓国語がまったく分からないけど、会議に参加しましたよ、
発注元の社長様からの要請ですから、そりゃorz


ﾐ´∀｀ﾐ 分かったのは、言葉が分からなくても罵詈雑言は何となく分かる……
ﾐ´ﾟДﾟﾐ そんなこと知りたくもなかったよ！！！！

>>357
そのあとにこれ書き込んだけど、いつまでたっても未承認。ｗ

【回答ありがとうございます。随分と認識が異なるようで驚くばかりです。
�@>ちょっと質問の枠が狭いですね。
もし枠を広げるのであれば、43年のカイロ会談に始まる米英ソによるポツダム宣言までも問題にしなければならないでしょう。
連合国側は朝鮮の扱いを「朝鮮の人民の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由独立のものにする決意を有する」と規定し、
45年から52年の間のGHQの姿勢は、講和条約によって解放するという姿勢で一貫しています。
もちろん朝鮮は「植民地」であって交戦してたわけじゃありませんから講和条約に参加できるはずがありません。
そこで日韓会談が講和条約までにもたれたのですが、http://d.hatena.ne.jp/furukotobumi/20100209/p1このとおりです。
吉田にどのような責任があったというのでしょう。

�Aお書きになっている「当時の日本政府が法律論的な手続きの正当性よりも、短期的な治安維持を優先して、
朝鮮人を排除する意思決定を重ねてきたのは周知の事実です」という表現も意味がわかりません。
法律論的手続きの正当性以外の責任が、日本にあるのですか？
「朝鮮人を排除する」というのは、カイロ会談での「朝鮮の人民の奴隷状態に留意し、
やがて朝鮮を自由独立のものにする決意を有する」ということで了承済みのことなんじゃないですか？　
あとは韓国と在日との問題でしょう。

�B水野さんの論文についてはhttp://d.hatena.ne.jp/furukotobumi/20100130/p1にあるとおり、
朝鮮人の選挙権停止の意向をGHQが明確に示したという事を示す「外務省ノ曽根君ヨリ、
マ司令部ニ於テ『朝鮮人及台湾人ニ就テ選挙権ヲ停止スル』トノ意向ヲ聞キ大臣ノトコロデ協議」という表記があるかぎり、
日本にいったいどんな責任があるというのでしょう。
「首を絞めた」のじゃなく、日本は粛々と、ポツダム宣言の内容を実行していったのではないのですか？
　ポツダム宣言の内容を実行する限りにおいて、韓国の主張した対人主権というものを考慮する限り、
在日の国籍選択権なんてものは考えられません。
で、http://ameblo.jp/magoyoshi56/entry-10495538904.htmlこのような人までが、
「筋を通すという意味で簡単にでも（遅れたことに関する）謝罪のコメントをいただいた上で、「国籍選択権」（ほぼ無審査の、
「ポチッとな」で帰化）に近い選択権をいただく、というお話でないと筋が通らないかなと思っております。」というようなふざけたことを今になってお書きになる。
いったい、在日はなぜ、韓国の責任を追及しないのでしょう。】

>>361
>お前が出したはてなのリンク先見ても
> >植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。
>って、国として別の存在でも植民地であり得ることが示されてて、

↑バカ登場ｗ

オレ「まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？ 」
バカ「独立国でも植民地なんだぜw wikipediaにも書いてあるぜw 」
オレ「常識的な語法では“植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。
　　　国際法規などで植民地とはみなされていなくても、その域内で分離・独立運動や独立を
　　　主張する意見があれば、独立派の立場からは、植民地ということになる。”
　　　↑要するに『普通の語法では独立国ではない』という指摘」
バカ「植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。
　　　って、国として別の存在でも植民地であり得ることが示されてて」

↑「独立国か」って話だったのに、勝手に「国と呼ばれることもあるか」に
すり替えて、平気でいられるバカｗ
さすがバカｗ
つか、ちゃんと「反論」を構成した文章を書かないから、こういうバカスリカエになるんだよ。
論点無視して一部を切り抜けば、どんなレスでも反論にしてるように見えるが、
それじゃ反論にならんだろが。
いい加減にしろって。

>>362
>> 対象者名簿を書き間違えたとか。←これが有り得る例か？（大笑い）
>> 何でこんなことも想像できないで、ウダウダ発狂してんだ？
>自分自身が>>6で
>>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？

同上（ちゃんと反論を構成しろ）。
その引用文で言ってるのは、「間違いの可能性」が否定できないってだけのこと。
可能性だけで、間違いが証明されるわけないのだが、
まさにそのことを指摘したのが>>6の引用文。
おまえは、こんな簡単なことも分からず、どういうけか
＞「それは間違いだ」と言える証拠になるね。
なんて妄想してるバカ。
バカすぎて、どーしょーもないｗ
従って毎度のことだが、>>21。ID:A1aLuphY

>>364
> > １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
> > ２、在日参政権は認めるべき。
> > ３、年金加入権等の否定は間違いである。
>１、韓国側の要求でした。

だから何？つか、Ｑ＆Ａくらい読めって。>>4とか。
Ｑ＆Ａに関連するタイトルがあるじゃん。
少なくとも関連する論点について論じられてるんだから、
それを踏まえて反レスを書けっての。
おまえのようなバカばっかだから、同じことの繰り返しばかりなんだろが。
論点を不明確にして表現だけそれらしく書いても新たな反論になるわけねーじゃん。
（>>358 の繰り返しｗ）
いきなりバカなので>>21にしようか？
まあ、もう少し読んでやるか。

>２、韓国側からは要求はありませんでした。

同上。参政権は内政の根本。日本の参政権は日本が決めるものであって、
他国に指図されるのは良くない（そもそも参政権は固有の権利だぜ？）。内政干渉。
だいたい、本論は、政治的な現実的決定の是非ではなく、憲法論上の是非を論じてるスレ。
自衛隊が必要なら、政治的には「自衛隊は是」となるが、憲法論でも是となるとは限らない。
政治的に是で憲法論で非なら、「憲法改正によって自衛隊を温存」となる。
バカがこの区別ができず、「政治的に是だから憲法論的にも是だ」なんてやると
憲法改正の必要もなくなり、人治国家のようになる。
もうどうにもバカすぎなのでいい加減に>>21。 ID:feMkPiRB
資料って、こんなことで反論が成り立つと思ったのかな？ｗ
ほんとバカｗ

在日は憲法上の日本人ではない

>>380

> ↑「独立国か」って話だったのに、勝手に「国と呼ばれることもあるか」に
> すり替えて、平気でいられるバカｗ

嘘つけw 例えば>>234で

> 国際的な見地からも、この領域には日本（大日本帝国）しか存在しない。
> 大韓帝国やらはもはや存在してないの。
> 日本国籍じゃなかったら、どこの国籍なんだっての。

と、日本が統治してただけの朝鮮が、日本そのものだって主張してたじゃんw
だからこっちが「植民地（ある国が統治している領域だからといってその国そのものじゃない例）」を出してるのにw

ある国の統治を受けている≠ある国そのもの

っていうだけのことなのにw 植民地の定義も知らないんだねw

植民地だから独立してないのは当たり前w
でも独立してないからといって、支配国そのものなんて扱いじゃないの、って話なのw

>>381

> その引用文で言ってるのは、「間違いの可能性」が否定できないってだけのこと。

間違いの可能性が法律的に立証出来なきゃ、その「間違い」は存在しないのw
それこそ「豚は空を飛ぶ」レベルの話だなw

>>1：「豚が空を飛ぶかもしれないぜ？」
オレ：「豚が空を飛ぶ事を想定しないといけない理由は？羽根でも生えてるの？」
>>1：「あり得ないとは言い切れないだろ？可能性がゼロではないと指摘してるだけ。バッカじゃねえの？」

って言ってるだけだぜ、お前w

>>1

こいつは、馬鹿か犯罪者なのかな？

国籍が欲しければ帰化申請すればいい。
それができない犯罪者だろｗ

>>384
>> ↑「独立国か」って話だったのに、勝手に「国と呼ばれることもあるか」に
>> すり替えて、平気でいられるバカｗ
>嘘つけw 例えば>>234で

アホかｗｗ
>>340から始まる論点なのに、>>234ってどんだけカスなの？
さすが放置君だな。

暇なので少し説明してやるが、だいたい、この件は元々
「統治関係＋国際的にも常識的にも認められている朝鮮が所属する国名」
だったのに、後者に関してバカは糞ほどマイナーな国内の形式的呼称の話しかできずに、
反論のつもりになっている（そんなことで「併合されて日本国の一部だと認識されていた」
という常識が否定されるわけがない）。
で、バカと常識について話をしても意味がないので、単に「反論になってねーよ」で止め、
せめて前者の統治関係（実質的に統治してるのはどの機関か？）については
相手をしてやろうとしたもの。朝鮮戸籍にしても、日本の統治制度であって、
日本とは独立した統治機関のものでないなら、名称はどうであれ、
当該統治機構が身分保障する国籍であり、本論（>>2）の「被治者」という意味でも十分だからな。
まあ、本来、当時の国籍がどこの国かなんてのは補足説明でしかないので、
これを否定しても、本論への反論には結びつかないわけだが、
統治関係自体は「被治者」と関係するので、多少は説明する価値はある。
結局のところ、補足説明（Ｑ＆Ａ）を攻撃しても、本論への反論に結びつかなきゃ意味がない。
日本政府発行の国籍に二つの名称のものがあったとしても、実質的には同じく当国の国籍になるか、
統治民を差別的に扱ってる不当な制度（非国民制度）として、現行憲法論的には同国民になるだけ。
要するに、揚げ足取りにもないアホな言葉遊びになるだけ。
しかも、現実問題、戦前の在日は日本国民（大日本帝国臣民）と認識するが常識。
というわけで、バカと常識について論じるには不毛なうえ、政府の正式名称について論じても
それだけでは反論にならんので、それは「同上」として切り捨てたわけ。
で、肝心の統治関係として、>>305 の前くらいから、
>>>それとも併合は嘘で、いまだに日本あるいは大日本帝国以外の“国”が統治してるのか」
という点について焦点を絞り、>>340からこの統治関係にバカが反応したことで改めて論点が成立したってこと。
で、バカはこの新たな論点にバカを晒したからって、それ以前のレスに戻って誤魔化そうとしてる。
相変わらず、ループ丸出しの不毛なバカ。放置君。>>21。 ID:oNmwsWkX

>>386
意味不明。誰が帰化するんだ？
つか、何でそれで反論だと思えるんだよ？
バカくさｗ

>>386
　１は「自分は日本国民だ」と自称してるぞ。誰定義の「日本国民」かは知らん。

>>387

>>340　>>1：まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？
>>343　バカ：独立国でも植民地なんだぜw wikipediaにも書いてあるぜw
>>358　>>1：常識的な語法では（…と、「植民地」の検索へのリンクを貼ってるだけ）
>>361　バカ：そのリンク先には「植民地とは、ある国や政府に支配される国や地域のこと。」って書いてあるけど？

　ここで、「独立国」ではなく、ただの「国」って書いてあるのが判ってないのが>>1w
　独立国でもそうでなくても構わないし、国でなくても構わないのが植民地。
　なのに、なぜか自分勝手に独立国だったら植民地じゃない、とか決めつけるのが>>1w

そこを指摘されて火病ってるだけじゃんw

>>388

> 暇なので少し説明してやるが、だいたい、この件は元々
> 「統治関係＋国際的にも常識的にも認められている朝鮮が所属する国名」
> だったのに、

と、いきなり嘘書いてどうするよw　そもそもは

　　朝鮮は日本そのものだったのか？あるいは、単に日本が統治している地域だったのか？

だったんじゃないの？その「日本そのもの」ってのを単に

　　「統治関係＋国際的にも常識的にも認められている朝鮮が所属する国名」

とか決めつけてるけど、当時の植民地ってのが

　　「統治関係＋国際的にも常識的にも認められている朝鮮が所属する国名」が同じでも、
　　国内的にも国際的にも宗主国そのものとは明確に別物とされた地域

だったんだから、>>1の主張自体が植民地と本国の区別にすら役に立たない勝手な決めつけで、何の意味も無いんだってのw

嘘だと思うなら植民地主義という言葉の意味を調べた上で
国連の「植民地諸国、諸国民に対する独立付与に関する宣言」を読んでみなw

どんどん無知を晒す>>1ｗ
馬鹿は喋るなっていうけど>>1を見れば納得するなｗ

外国人が日本に自由意志で残留して、>>1 は、厚かましいだけｗ


　資料はこうも指摘する。さらに
（１）２０年８月から２１年３月までの間に、帰国を希望する朝鮮人は
政府の配船によって約９０万人、個別的引き揚げで約５０万人が引き揚げた
（２）政府は２１年３月には残留朝鮮人全員約６５万人について帰還希望者の
有無を調査し、希望者は約５０万人いた。
だが、実際に引き揚げたのは約１６％の約８万人にすぎず、残りの者は自ら
日本に残る途（みち）を選んだ−ことなども説明している。

ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1270338054/l50

>>388

> 朝鮮戸籍にしても、日本の統治制度であって、
> 日本とは独立した統治機関のものでないなら、名称はどうであれ、
> 当該統治機構が身分保障する国籍であり、本論（>>2）の「被治者」という意味でも十分だからな。

国際的にも国内的にも、朝鮮は朝鮮総督府という内地とは別の統治機構による統治だったのw

> 日本政府発行の国籍に二つの名称のものがあったとしても、実質的には同じく当国の国籍になるか、
> 統治民を差別的に扱ってる不当な制度（非国民制度）として、現行憲法論的には同国民になるだけ。

日本政府発行（？）の国籍は内地と外地で異なっていて、外地の国籍の根拠が平和条約で否定されただけ。
だいたい、戦前から国際的にも内地人の持つ日本国籍と朝鮮人の持つ日本国籍は明確に区別されていたのは事実。

・内地人の持つ日本国籍は外国国籍取得による国籍離脱が認められていた
・朝鮮人の持つ日本国籍は外国国籍取得による国籍離脱の規定が存在しない
（例：間島や中国東北部での朝鮮人の中国への帰化問題）

だから、日本国籍の離脱が出来ない朝鮮人は、外国政府が帰化させたくても出来なかったのw
これでも国際的にも同じ「日本国籍」なのかよw 明確に別扱いだなw

>>380

> 統治民を差別的に扱ってる不当な制度（非国民制度）として、現行憲法論的には同国民になるだけ。

日本国籍という名称の国籍を持っている者には現行憲法の効力の及ばない者が居た、ってだけじゃんw
日本国籍と呼ばれた人たちにも色々いたんだね、って話w で、それがどうしたの？

朝鮮人は日本国憲法に基づかない命令で日本人と規定され、その命令の根拠も命令を発した官庁の消滅や
そもそもの命令の正当性の根拠を保障していた日本の統治権の消滅で無効になってるわけ。

現行憲法の効力の及ばない人たちには、過去に現行憲法に関係なく日本国籍とされていた人たちが居たってだけ。
それがどうしたの？w

>>388
>>統治民を差別的に扱ってる不当な制度（非国民制度）として、現行憲法論的には同国民になるだけ。


どうしてこうしれっとデタラメぶっこけるのかね>>1は？
なんか知能障害でも抱えているのか？

植民地と本国（宗主国）の出身者を区別すること自体当時の考えでは当たり前のことであり不当でもなんでもない。
現行憲法論などと怪しい造語など用いてるが、当時存在しない法を以て当時のことを論じるなよ、こんな基本的なことができない馬鹿の理屈などなんの価値もないね。

>>391
> >>340　>>1：まあ同上だが。植民地は独立国じゃないから植民地なんだろ？
>　ここで、「独立国」ではなく、ただの「国」って書いてあるのが判ってないのが>>1w

ここでは誰も「国」を否定してるわけじゃなく、
ただ「独立国」であることを否定的に言ってるだけ。
要するに、「植民地は独立してない国だ」と言ってるわけ。
こんな簡単なことすら理解できず、いまだに「国だ！」と叫んで
反論した気になってるのがバカｗ
さすが放置君だけだって、どうどーしょーもないわな。
この程度のことでも、いくら説明しても理解できない。
こんなん議論になるわけないじゃん。
しかも、いまだに反論を構成（根拠付きで相手の発言の否定文を記述する）してさえない。
反論をちゃんと構成せずに、単に「判ってない」とか言い張るだけなら、
誰に対しても誰でも書けるっての。
まあ、とにかく>>21ね。ID:oPlDwHby

>>394
>外国人が日本に自由意志で残留して、>>1 は、厚かましいだけｗ

ある意味その通りだが（外国人は争点なので当然通称と解す）、
だから何だっての。
まるで反論になってねーじゃん。
バカは消えろ。

>>395
>> 日本とは独立した統治機関のものでないなら、名称はどうであれ、
>国際的にも国内的にも、朝鮮は朝鮮総督府という内地とは別の統治機構による統治だったのw

おまえは何を読んでるんだ？
「別か？」ではなく「独立か？」って言ってんだろが。
総督府なる機関が独立してるなら、朝鮮は植民地ですらないだろが。
バカは「植民地（独立してない国）だああああ！」って言ってるんだぜ。
どうにもバカすぎなので>>21ね。ID:1Xr18L2C

>>397
>>統治民を差別的に扱ってる不当な制度（非国民制度）として、現行憲法論的には同国民になるだけ。
>どうしてこうしれっとデタラメぶっこけるのかね>>1は？
>なんか知能障害でも抱えているのか？
>植民地と本国（宗主国）の出身者を区別すること自体当時の考えでは当たり前のことであり不当でもなんでもない。
>現行憲法論などと怪しい造語など用いてるが、当時存在しない法を以て当時のことを論じるなよ、
>こんな基本的なことができない馬鹿の理屈などなんの価値もないね。

意味不明。

オレ「そんな差別なら、不当な制度ってことになる（だから、そんな差別はしてないのだろう）」
バカ「差別じゃない！区別だ！」

↑何これ？どこが反論に見えるの？
オレは「国際的にも日本国民と同等に扱われていた
（○○人などという名称はともかく、日本代表の実質日本国民としてオリンピックに出られた）」
と言ってるだけ。普通に事実だと思うが（そもそ常識の話）、
おまえはそれを否定したいんだ？
バカ？

>>398

> 要するに、「植民地は独立してない国だ」と言ってるわけ。

>>1的に言えば、お前自身が

　　「独立国なら植民地じゃない」とは言えない、って言われてるのに
　　「植民地は独立してない国だ」ばかり繰り返して反論した気になってるバカ

状態になっちゃってるぜ？w

>>399

> おまえは何を読んでるんだ？
> 「別か？」ではなく「独立か？」って言ってんだろが。

内地政府と朝鮮総督府は相互が独立した組織ってのは常識以前の問題ですがw
どちらも天皇の下に並立してるだけで、お互いの統治範囲に関しては不可侵で天皇に命令出してもらうしか無いんだぜw
そりゃそうだ、どっちも天皇が統治してて

　　「オレ様の領土！オレ様の人民！内地は内地政府にまかせるわ。朝鮮は総督府ね。」

って言ってるだけなんだからw

> 総督府なる機関が独立してるなら、朝鮮は植民地ですらないだろが。

ん？朝鮮が植民地である、なんて言った事あったっけ？天皇が束ねてるだけで、内地とは全く別物の土地。

っていうか、「ある国に統治されているからといって、統治している国そのものではない」例として植民地を挙げただけだぜ？

天皇が統治してるが内地の法体系とは異なる外地法によって統治されてる別地域（いわゆる異法地）という主張はしたけどね。
で、内地法に依らない日本人認定だと、平和条約発効時の外地法の効力喪失で自動的に喪失するしか無いよなw
「生まれてこのかた外地法でオレは日本人だって事になってる！」「いや、その外地法自体が失効したから」で終わり。