【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】96次資料

『ID:VZNvjo6C』氏、地図マジでサンクス！・・・(`・ω・´)∩

超貴重な第一級資料だ！・・・(`・ω・´)

オイラ、全部ＤＬして保存させてもらった・・・(`・ω・´)∩

早く復活させてくれ・・・(`・ω・´)∩

>>849


『南京市馬台街』のグーグルマップのリンク先地図が間違ってた・・・(`・ω・´；



　■http://maps.google.co.jp/maps?ct=reset
　ここに『南京市馬台街』を入れて、各自で確認してみてくれ・・・(`・ω・´)∩

明日は更に検証を進めていくぞ！・・・(`・ω・´)∩

面白くなってきたｗｗｗｗｗｗｗｗ

書き直し・・・(´・ω・`；　スレ汚しスマン・・・(´・ω・`；

　【ホラ吹きアホ頭『夏淑琴』の証言】笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　二〇〇二年四月二日午後、中山門外石象路四六号一八幢四号の自宅を訪ねた。
　・・・・・・・・
　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。（私の証言の
　街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。私は正真正銘
　の南京大虐殺の生存者の一人なのです。私のこころは、どうしようもない苦痛に苛まれます。

　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　『当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。』

オマイラ『南京市馬台街』をグーグルマップで調べてみ！安全区の直ぐ近くだぜ！！・・・(`・ω・´)

　■【http://maps.google.co.jp/maps?ct=reset】に『南京市馬台街』を入れて検索！
　　『馬台街』のすぐ斜め左下の『中山北路』に注目！・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　地図中央に『中山路』がある事に注目！・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　■http://nanking1937.web.fc2.com/map1936/index.html
　　今は拡大地図が消えちゃってるんだが、『下から二番目の右地図』に
　　『中山路』のすぐ下に『新街口』って記載があるぞ！！！・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　●『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん！！！・・・(((`・ω・´)))
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

肯定派は『トンデモない事』をしでかしたんじゃねーの？？？？？・・・(笑

明日はこの『トンデモない事』の核心(笑)に迫るぞぉ〜〜〜〜！・・・(`・ω・´)∩

何をアホなこと、と思ったが、こういうのって昔からある水掛け論なの？
新路口ありましたって、前にもやってる人いたわｗ
マニアックな人たちっているんだな。俺はついていけんｗ
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5270;id=sikousakugo#5270

だけど、こんな話のどこが、「トンデモない事」で、どこが核心なんだか、訳分からん

>>855
>私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのですが

そこの掲示板に集う連中って本当に中国とつながってるんだね
タラリ氏のＨＰとかみたことあるけど、ここまで中国に近い人物とは思わなかったな

つーか、東中野の裁判で、夏証言って検証されてただろうに
また新たな矛盾点とでも言いたいのかね。＜は

夏淑琴を偽者扱いした東中野は、名誉棄損で400万の賠償を支払う羽目になったんだが
アホなことばかり言ってると、ネットでも名誉棄損になるかもしれないぞｗ

>>856
日本で裁判やってたんだから、そりゃ日本の支援者くらいいるだろ
ホント、マニアックな世界だよな。
南京の古地図一枚で大騒ぎしてる＜は、まだまだマニアックさが足りないみたいだｗ

＞笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』より

＞当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました。私の家族は回族ではありません。

＞当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。（私の証言の街名が違うといって）


てかさ同じ証言の中で住んでた場所が全然違うじゃんｗ
中華東門新路口五号てのはマギー証言に合わせるウソで
ついポロっと本当の事（現在の馬台街一一〇号）を言っちまったんじゃないの？ｗ
まあ夏淑琴証言はウソくさいことばっかだけどさｗ

>>856
タラリは北チョンを「共和国」なんて言っちまう罪チョンか主体思想信奉者だけどな
・・ここで書いたら掲示板の過去ログ修正したのにはワロタ

支援者とかそんなレベルの話をしていない
日本のサヨク系の南京関係ＨＰの人たちと、中国との距離が近すぎる
ここまでとは思わなかったな

>>857
他人のことより自分のことを心配したらどうだ？
君に脅迫罪が成立するかもよ？

つーか

>東中野の裁判で、夏証言って検証されて

ないしｗ

息をするように・・・だのうやはり

>>863
あれ、別人説が証明できなかっただけだよな
本人だと証明された訳でも何でもないし
大体銃剣で刺されて自然治癒する8歳の少女など存在する訳がない

日本のマスコミがまったく報道しない中国人の日本人襲撃未遂事件

反日教育を受けた中国人が
観光地で日本人観光客を狙って
銃を乱射！
しかし撃たれたのは
http://blogs.yahoo.co.jp/saipan_is_number1/58778486.html

>>853
　■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg

　馬台街ってこの地図の�Fあたりですね。


　事件当時、日本軍がこの場所にいることは、限りなくゼロに近いですね〜〜〜

本来であれば、中国で犯罪をやったんだから、日本軍兵士は中国の法で裁かれる
べきなんだよ。日本で不法滞在して犯罪をやる外国人は日本の法で裁かれるのに。

ひょっとしてそれ、馬道街110号の誤植じゃないか？
そっちだと矛盾なく新路口ドンピシャになる
笠原チョンボったなｗ

GIFファイルをオンラインストレージにUPしました。
以下のURLからダウンロードできます。
ttp://www.filedropper.com/map11
ttp://www.filedropper.com/map12
ttp://www.filedropper.com/map13
ttp://www.filedropper.com/map21
ttp://www.filedropper.com/map22
ttp://www.filedropper.com/map23
ttp://www.filedropper.com/map31
ttp://www.filedropper.com/map32
ttp://www.filedropper.com/map33
ttp://www.filedropper.com/mapanzen
ttp://www.filedropper.com/mapb
ttp://www.filedropper.com/mapc

おはようございますｗ
面白い展開になってきましたねｗｗｗｗｗｗｗ

>>857
日本語の勉強をしなおしましょうｗ
夏さんが偽物だとはどこにも書いてませんよｗ
自我が崩壊しかけているのは理解できますがｗ

結局、肯定派の皆さんは存在しない｢新路口｣が特定された根拠を提示できないんですねｗｗｗｗ

肯定派の脂肪フラグが立ちまくってますねｗｗｗｗ

お気の毒ですｗｗｗｗ

>>859
1999年より南京師範大学南京大虐殺研究センター客員教授、2000年より南開大学(天津)歴史学部の客員教授を務める
笠原大先生が中国語を知らないわけがないし、現場を確認することも簡単だろうに。

笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』 発売日： 2006/01

笠原大先生は、内容に絶対の自信を持っているようですw

ttp://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
体験者27人が語る南京事件【立ち読みコーナー】
(略)
　聞き取りの方法は、対象者の生活環境を知るためもあって、自宅を訪問して聞き取りをおこなった。
同行者は一人だけで、南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の聞き取りを収録）、
農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行をお願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である
（本書の�W章で詳述）。私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、
南京地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者には必ずメモをとってもらい、
固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、メモはテープ起こしをする際に使用した。
なお、本書に掲載した証言者の写真はすべて、聞き取りをしながら私が撮影したものである。
(中略)
　聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の留学生の鄭花子さんに全ての応答について
テープ起こしをしてもらい、中国語の原稿を私が翻訳して聞き書きとして本書に編集・収録した。テープと中国語原稿は私のところに保存してある。
聞き書きは、史料集とするならば、私の質問も含めて全て記述すべきであるが、本書は読み物として読んでいただくために、
質問部分は省略した。さらに元は細切れであった被害者の応答について、読みやすくするために、時系列的に整理して、
一貫した語りのように編集したが、話された事実と内容には一切変更を加えていない。

>>872
否定派　ﾊﾞｶｳｹ　

面白くなってきたといっても

>>855で馬道街のまちがいっぽいな

軍オタというのは戦術レベルで兵站がどうとか充足率がどうとか
衒学的な議論を好むから南京問題を政治的に考えた時
問題を複雑化させ一般人に誤解を招く原因になってるんだよね

軍オタの議論は結論を導くために行われていない。
手段を目的化し、ただ知識を自慢し合う為だけに南京問題を利用している。
南京の人口30万人説や便衣兵、戦闘詳報、兵士の日記、兵士の証言など
一般人に誤解を招く知識を与えたのは軍オタの責任だと思う。

軍オタは軍オタ同士軍板で議論して自己完結して終わって欲しい。
南京問題で軍オタは何も貢献出来ていない。

むしろ問題なのは「体験者27人が語る南京事件」の取材方法で笠原大先生は、証言の任意性につてコレッポッチも疑問を抱いていないところ。

証言者選定が中国側で、かつ政府側の人間と自宅に押しかけて証言を取って、大先生は任意性があると考えているんだろうか?

おいおいアホの否定派共、勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。新路口は最初の出典から新路口だろ。

マギーフィルムの解説文
On December 13, about thirty soldiers came to a Chinese house at #5 Hsing Lu Kao in the southeastern
part of Nanking, and demanded entrance.
『Eyewitnesses to massacre』

上記の訳文
>一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家にやってきて、なか
>に入れろと要求した。
『ドイツ外交官の見た南京事件』

「Hsing Lu Kao」は「新 路 口」。なにすり替えてに「新街口」でにしてんだよ。
第一、新路口の場所は地図上でも確認できる。この時点で否定派死亡ｗ
http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/sinro03.JPG

笠原の『体験者２７人が語る南京事件』では馬道街を馬台街と誤植してるだけだろ。で、誤植された馬台街から
３kmくらい離れた場所に新街口があるから何だってｗ　因み馬道街から新街口も３kmくらいだけどな。
そんでこれが昔の新街口な。
http://history.gr.jp/~nanking/market.jpg

マギーフィルムで映し出された場所と全然違うじゃん。否定派に検証させた結果がこれだよ。
これでも、新事実！新路口は新街口だったとでも言い出すのかｗ　ピントずれ過ぎ。
この疑問にどんな意味があるのかさっぱり判らんし。そもそもたった一つの証言から南京大虐殺を解明しよう
という行為が無意味。もっとも、夏の証言自体は俺も信用してないけどな。

｢馬道街｣は昔から｢馬道街｣として地図上に記載されてますよ、狼狽著しい肯定派の皆さんｗ


肝心な点は何故昔からある馬道街が｢新路口｣と一致するのか、この根拠の提示が肯定派の皆さんは出来てませんよｗ


｢新路口｣という地名は無いんですよｗ

何故、馬道街と新路口が一致するのでしょうか？ｗｗｗｗ

肯定派の皆さんがなすべき事は、勝手な妄想を働かさせずに根拠の提示を行う事ですよｗ

>>877

落ち着いてレスを読みましょうｗ

｢新街口の｢とこ｣｣ って書いてますよｗ

それより夏さん自身が｢今の馬台街のあたりに住んでいた｣と明言してますよｗｗｗｗ

肯定派の皆さんはどうやってこれを否定するのでしょうか？ｗｗｗｗ

しかし 城内の半分以上が居住されていいない土地だったとは、地図を見るまで分からなかったわw
安全区にほとんどの住民が避難していたという話が正しいことだったということ。

>>878
>>877の地図上にある「新路口」という字が読めないんですね。
見たくないものは見えなくなるというのは本当だったんだな。
因みにこの件に関しては肯定派がどうとか関係ない。
夏証言の信用性の問題。中間派は組織的民間人虐殺を否定している。

>>880
星徹の取材では、>南京城内南部・中華門ちかくの新路口に家族とともに住んでいた
となってるから、馬道街が正とここでも判るでしょ。

矛盾する証言の一方だけを正とするのは宗教ですけど

>>882

サーセンｗ
私は携帯しかないのでページが開けなかったんですｗ



それより｢馬台街｣が誤植ですって？？？ｗ

いつ笠原教授が誤植を認めたんですか？？？ｗ

それこそ｢願望｣でしかないのでは？ｗｗｗｗ

それともソース先の作成者の誤植ですか？？？ｗ

更に不思議なのは、新路口が実在し、その位置が正しいのなら｢武定門｣の方がはるかに位置が近いですよｗｗｗｗ


夏さんの口からただの一度でも｢武定門｣という言葉が出てきたのでしょうか？ｗｗｗｗ


｢新路口｣の位置は後でネカフェから確認してきますｗ

>当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。


安全区の直ぐ近くだぜ！
　『中山路』のすぐ下に『新街口』って記載がある
『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん！





勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。新路口は最初の出典から新路口だろ。

>南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家にやってきて


笠原の『体験者２７人が語る南京事件』では馬道街を馬台街と誤植してるだけだろ。



だろ？←今ここ

>>886
つうか番地の問題より「安全区の直ぐ近くに定住」ってのが問題だよな
安全区への避難勧告を知らない訳無いし、この場所に陥落時にいたなんてあり得ない話だ

痛い人だけだなーこのスレ。
地図上で新路口が既に確認できて、さらに同じ地図上に馬道街って載ってるんだから
これ以上この話をする意味ないでしょJK。まだどっちか判らないって話すんの？馬鹿なの？
まあ、馴れ合いスレだからこんなもんかもしれんが。

そんなに口惜しかったんだ

だから｢願望｣だけのレスを書いてもダメなんですってばｗ

夏さん自身が｢馬台街あたりに住んでいた｣って明言してるんですよｗ

肯定派の人達は、この証言の重さが理解できないほどニブイのですか？ｗ

｢願望｣で書いていいのならいくらでも書けますよｗ

夏さん一家はすぐ近くに安全区があったから、｢いつでも避難できる｣と考えて、避難しなかったのでは？ｗ

人の心理ってそういうものでしょ？

>>890
残っていたら射殺と言われても避難しないのかｗ
願望だけで論理ねじ曲げるなよ

>>853
>（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。

ところで、夏氏がいう右派というのは誰のどういう文章を指していってるんだろう？

すくなくとも東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』では街名の違いうんぬんという
方向での批判というのはないよね。

「日本の右派がこんなこと言ってますが」的なことを夏氏に教えたのは
やっぱり笠原氏なのかな？そうすると氏はその部分を省略したということになるけど

笠原氏のこの本以前に夏氏の証言での街名の違いを指摘したという右派について
知ってる人いないかな

>>891
＞残っていたら射殺と言われても避難しないのかｗ
ちょｗｗｗ　肯定派撃沈ですねｗｗｗｗ

君も今日から否定派ｗ

逆説的なひねりを勘違いしたんでしょ

>>891

願望だけで語るあなたにお尋ねします。

この質問は私が夏さんの証言の中で一番疑問に思ってた箇所です。


夏さん一家が惨殺された前日の１２月１２日は、中華門を巡って激しい戦闘が行われていました。
まさに日本軍が中華門を突破しようとしてました。
その危機的な状況の中、何故｢中華門のすぐそばに住んでいた夏さん一家｣は避難しなかったのですか？


この疑問が続いていたのですが、夏さんが｢馬台街あたりに住んでいた｣と証言していた事で、やっと納得できました。


肯定派の方々は答える事ができますか？
｢夏さん一家が中華門のすぐそばに住んでいた｣のなら、前日に激しい戦闘が間近の中華門であっていたのに、何故避難しなかったのですか？

>>895
ごめんな俺のちょっとした読み間違い
俺は>>887に書いて有る通り君と同じ意見だ

否定派がいかにくだらない生き物か
よくわかる流れだ

↓鸚鵡返しどうぞ

Ω

>>896

そうでしたかｗサーセンｗ
私の方も携帯ですのでレスを追いにくくて…ｗ


どなたでも結構ですから、肯定派の方答えてください。

私は｢夏さん一家が本当に中華門の近くに住んでいた｣のなら、前日の１２日に、正に日本軍が中華門を突破しようとしてたのに何故避難しなかったのか？…これが最大の疑問点でしたが、
夏さんの｢馬台街あたりに住んでいた｣との証言を見て、ようやく納得ができました。


ですが、相も変わらず｢夏さん一家は中華門近くに住んでいた｣と主張する肯定派の方々にお尋ねします。


何故夏さん一家は避難しなかったのですか？

何度も夏さんにインタビューしてるじゃないですか。

疑問に思わなかったのですか？

ヒステリーを起こさずにお答えください。

しばらく過疎ってたスレが炎上してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おい♪肯定派♪・・・(笑


　　　お前らマジで『バカ×１００』なんだな・・・(笑



>>855
>>877

おい♪『極限のバカ犬』・・・(笑

その地図ならとっくに解説者さんからもらっとるワ！！！！♪糞ボケ！！！！♪・・・(笑笑笑笑
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　　■782 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2009/12/09(水) 02:07:43 ID:JP13ABLz
　　　私も探したがよく分からん。
　　　連中の地図を参考に探してみて欲しい。
　　　http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5386;id=sikousakugo


この地図を何回も何回も何回も(笑)見て、『不自然な点』を発見したからレスを書いたんだよ！・・・(笑


ま、所詮オイラ見解だから個人的な私見だが、次のオイラレスはマジで面白いぞぉ〜〜♪・・・(笑

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩
今日は取引先との交渉で疲れてるから、とりあえず寝る・・・(´・ω・`)

明日の朝までには投下してるから・・・(´・ω・`)∩

ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。

バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

いや、まあ、それは知ってるが
こっちも好きでからかいに来てるんで

そんなに口惜しかったんだ

>>902

＞たまに通りかかる肯定派初心者
じゃあ肯定派熟練者ってどこにいるの？
また、誰？
まさか中卒とか核心とかゆう　とかＫ-Ｋ？(笑)

俺否定派初心者だから肯定派熟練者に色々質問してみたいなあｗ

ID:Bms3yeo6やID:mBsPivk5も熟練者(笑)と思われ

じゃあ質問したら答えてくれるんだろうか

過去の恥ずかしい言動ゆえ二度とコテを使えない自称熟練肯定派ｗｗｗ

>>902
ご託は良いから夏は何で安全区に避難しなかったんだ？
目と鼻の先が安全区だったのに

このスレを総括すると
日本軍兵士＝宅間守ということだな。

もうタクマニアはいいよｗ

をを、ン年前に馬台街（まーたいじぇ）に住んでたよ！
なんか答えられそうなことあるかにゃ〜？
新街口まで、バスで20分くらいだったよ

笠原が著作を訂正しない限り、事件が有ったのは新路口、夏が住んでいたのは現在「馬台街」になるw

>>895
というか 中華門は砲撃されて半分崩れているから、砲撃の大音響で眠れないはずなんだけどね。
夏の証言には前夜の砲撃音について全く言及が無い。

なんだか胡散臭い証言だな・・・・・

>>913
中華門まで何キロぐらいでしょうか？

週末は埋葬地点のマッピングをしてみるよw

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

中華門は12日正午に爆破されて黒煙が濛々と立ち昇っている。
爆破の大音響や黒煙が新路口から確認できるのに なぜ逃げなかったのだろう?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Attacking_the_Gate_of_China02.jpg

>>903
このスレにちょっかい出すなら>>877の様にやるのが一番いい。相手の主張の不備を突いて、ついでに適当に罵倒
しとけば感情的なレスが自動的に返ってくる。で、一切相手にしないとｗ どうせ反論にもなってないイチャモンが
返ってくるだけだし。ID赤くしながら何度もレス付けるさまはヒステリーそのものｗ
それにこのスレでの議論は無駄だからな。まぼろし派と中間派(少虐殺派)の見解はずっと平行線のままなんだから論破
しようと思わない事だ。>>816が言ってる様に人は信じたいものを信じるんだからさ。そんで>>816の様に見透かされると
何も言えなくなってしまう。肯定派が書き込まなきゃただの雑談スレなんだからほっとくのが一番いいと思うぞ。
と言いつつ書き込んでしまう俺もどうかと思うが。

>>920
結局、ここしばらく出てきている「お題」には何一つ答えられないのねｗ
その程度の脳みそで「ちょっかい出しに来てるニダ」とか、片腹痛いわｗ

>>920
そんなの俺の勝手だろう
否定派は笑える存在だから相手してんの
ほっといてくれ

>>920
論理が全く存在しない肯定派の方が感情に支配されているのに何で>>816なのかな？
感情的じゃないという割に何も論理的反論できないって屑過ぎるわｗ

>>920
アホだなあw

Hsing Lu Kao はピンインか? ウェード式か?

「新」は
普通話なら
ピンイン: xin1
ウェード式: hsin1
広東話なら
イェール式: san1

どれにあたるんだ?

>>917
中華門や雨花台は行ったことないし
キロ換算はよくわからないけど
馬台街→新街口を３としたら
新街口→中華門は２〜３くらい？

馬台街から中華門は６kmくらいかな

でも、すでに馬台街はどうでもよさそうっすね、、、
素直に退散しまつ( `･ω･´)ゝ

じゃあそろそろいくど・・・(´・ω・`)∩

これからオイラ見解を投下するが、今回のオイラ見解はかなり主観が混じる・・・(´・ω・`)

鵜呑みにせずに、各自確認してみてくれ・・・(´・ω・`)

ちょい長いぞ・・・(´・ω・`)

>>925
ありがとうございます。
するとやはり笠原十九司の
>中華東門新路口五号（現在の馬台街一一〇号）
というのは少々疑問ですね。

まず下記資料だが、笠原がいくらハゲだとしても誤植の可能性は低い・・・(´・ω・`)
オイラも最初は『馬道街』の記載ミスを疑ったんよ・・・(´・ω・`)


だが確認の結果、信憑性が極めて高いと判断した！順を追って説明する・・・(`・ω・´)

笠原の誤植の可能性が低いと判断した根拠は続きの箇所の所・・・(´・ω・`)

　【肯定派の最後の拠り所♪『夏淑琴』の証言】笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。（私の証言の
　街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　『（私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか』
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

これまで夏証言は日時や状況が疑問視される事が多かったが、このバアさんが証言する
『街名の違い』も以前から問題になってたという事・・・(`・ω・´)

つまり本当に『馬台街一一〇号』と言っていた可能性が十分考えられるという事・・・(`・ω・´)

ま、笠原やソース主の『アホゆう』がミスを認め、訂正するなら話しは別だがな♪・・・(笑
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

『馬道街』に訂正するんだったらやりなよ♪そのかわり覚悟しとけよ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
やったならやったで『楽しい事』が待ってるから♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>929の続き

更に夏氏の言う『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』が極めて
信憑性が高い証言だと判断した根拠がこれ・・・(`・ω・´)

　　【肯定派の最後の拠り所♪『夏淑琴』の証言】
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　一九四九年の解放以後、私は地域の運動に参加し、一九五一年から五四年
　　まで、文盲を無くそうという識字運動に参加し、三年間学習しました。そして一
　　九五四年の一月に結婚しました。結婚当時、私は二四歳でした。夫は張鴻章
　　といい、その時三〇歳で、当時下関の公安分局（南京市の行政区の六分局）
　　の仕事をしていました。
　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　　『当時下関の公安分局（南京市の行政区の六分局）の仕事をしていました』
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　　●『公安』って、まさに『地図を作る事は仕事』じゃん・・・(`・ω・´)

　　　　　『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　この表現の的確性を考えても、夏氏の言い間違えの可能性も低い・・・(`・ω・´)

>>930の続き

なのに肯定派の犬どもときたら・・・どーしようもない『バカ×100』集団だぜ・・・(笑

　　■http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4284;id=sikousakugo#4284
　　・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
　　を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
　　よく解らないということでした。そこで、中国側の随行の方（確か通訳の人だっ
　　たか）が代わりに、地図に「新路口5号」の場所を書いてくれました。

　　■http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5271;id=sikousakugo#5271
　　私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
　　が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
　　困ったことがあります。

　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　●おい、肯定派のバカ犬ども。公安に勤めてた夏氏が

　　　　　『地図がよく解らないということでした』　←　おかしいと思わんの？・・・(´・ω・`)
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

しかもK-Kのバカ台詞がケッサクだぜｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　■http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4298;id=sikousakugo#4298
　　まずは、前便で私は「通訳の人」に教えてもらったと書いてしまいましたが、
　　実は、南京大屠殺紀念館の朱成山氏だったようです。すごく大物でした（驚）。

　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

　　●『南京大屠殺紀念館の朱成山氏』が『新路口』を間違えたわけか？・・・（・∀・）
　　　　　　　　　　　どーりで自爆するわけだ♪・・・（・∀・）

さて、本題にいく。まずは問題のこの地図・・・(´・ω・`)

　★http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5270;id=sikousakugo#5270
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　●こんなにはっきりと『新路口』と書かれているのに、2008年1月19日まで、
　　肯定派のアホどもはおろか、朱成山氏も夏氏も知らなかったわけか？？？・・・(´・ω・`)
　　　(※この地図が確認されて、まだ1年も経っていない)

なんとも不思議な地図なんだが、何度も眺めてると妙な事に気付いた・・・(`・ω・´)

　★http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/sinro03.JPG
　　　　　　　新路口のすぐ左に縦に書かれている『木匠栄』
　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　●これってこの辺りの地名の事なんじゃないの？・・・(´・ω・`)

　●地図左端から確認すると『馬道街』『半辺栄』『木匠栄』で『新路口』があって
　　その右が『水左栄』・・・『半辺栄』と『水左栄』は縦に書かれている・・・(´・ω・`)

　●しかもよ〜く『新路口』を見てみると、『新路口』このフォントが変！・・・(`・ω・´)
　　
　●この『新路口』・・・後から『書き足された』んじゃねーの？・・・(`・ω・´)(※オイラ主観)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

これだけはっきりと『新路口』と書かれているのに、肯定派のアホどもはおろか、朱成山氏
も夏氏も知らなかったワケか？？？・・・(`・ω・´)

そこでオイラなりに検証してみる事にした・・・(`・ω・´)

オイラが選んだキーワードが、まさにこれだった・・・(`・ω・´)

　●夏氏証言：『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』これが

　　　　　『住んでいた家は、現在の馬道街一一〇号にあたります』
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　の可能性はないのか？これを確認した・・・(`・ω・´)
　　※いくら笠原がハゲでも『一一〇号』を間違うバカじゃねーだろ・・・(`・ω・´)

で、グーグルの出番だ・・・(笑　

　【南京市馬道街110号】
　�@■http://maps.google.co.jp/maps?q&hl=ja&ie=UTF8&tab=nl　←※各自入れてくれ・・・(笑
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　●なんと、『馬道街』の道の手前！・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
比較のため、【南京市馬道街109号】と【南京市馬道街113号】も載せる・・・(`・ω・´)

　�A【南京市馬道街109号】　←※各自入れてくれ・・・(笑
　�B【南京市馬道街113号】　←※各自入れてくれ・・・(笑
　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　●この位置なら『新路口』の付近と一致する・・・(`・ω・´)
　　http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/sinro03.JPG

�Aを見ると、左に縦に『木匠栄』があり、上には『木匠栄小区』がある。『木匠栄』という地名
は今も存在する事が確認できる・・・(`・ω・´)

『道』は、かつての記憶を辿るとき一番重要な要素！・・・(`・ω・´)
建物は古くなったヤツは取り壊されたりするが、『道』は昔からそこにあったりするモノ・・・(`・ω・´)

特にオマイラ、７〜８歳の時を思い出してみ？・・・(`・ω・´)
この年頃の時、どこで遊んでた？『家の前の道』で遊んだろ？・・・(`・ω・´)

　●例え７、8歳の時の記憶とはいえ、自分の家が『道』の手前か奥かで間違うか？・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　●ましてや『木匠栄』は今もあるんだぜ・・・(`・ω・´)
　　『木匠栄』がある方向に『自分の家』がある事ぐらい、バカでも覚えてるんじゃねーの？？？・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

オイラは現時点ではまだ『新路口』が本当にこの場所にあったのかは判断出来ない・・・(`・ω・´)

　●だが、夏氏の証言『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』は極めて
　　信憑性が高い・・・(`・ω・´)

　　何故なら、仮に『馬道街110号』だったとするならば、そこは『新路口』ではないからだ！・・・(`・ω・´)
　　★http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/sinro03.JPG
　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　　この地図と比較すると『馬道街110号』は『心腹橋(？)』だ！！！・・・(`・ω・´)
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　『新路口』じゃねーじゃん♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

オイラ的にはこの『証言』を発見しただけでも大収穫だ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　【肯定派の最後の拠り所♪『夏淑琴』の証言】笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』
　■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

オイラは肯定派の最後の拠り所だった『夏証言＝日本兵による南京大虐殺は真実！』に対して
亀裂を入れる事に『十分過ぎる程成功している』♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


かなり長いから読むの大変だど〜・・・(´・ω・`)

以上で終わり・・・(´・ω・`)∩

次回は『南京市崇善堂埋葬活動』について書く・・・(´・ω・`)

『南京市崇善堂埋葬活動』についてはあちこちに信憑性を疑問視するソースがあり、
今更の様な気がするかもしれんが、実はこの資料が『とても使える』事を確認した・・・(笑

それについて書く・・・(´・ω・`)
※たぶん次のスレになる・・・(´・ω・`)

>>913
馬台街（まーたいじぇ）と
馬道街（？）

っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの？

オイラ詳しくは知らんが、当時の中国で『公安』に勤めれるヤツって

切れた・・・(´・ω・`；

オイラ詳しくは知らんが、当時の中国で『公安』に勤めれるヤツって
『エリート』なんだろ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

連投うぜぇな　空気よんで　明け方とかにしろよ

>>877 の ttp://history.gr.jp/~nanking/market.jpg をみて気がついたことが有る。

城内繁華街ですら街灯というものが極端に少ない。
写真で確認できるのは ガス灯のようなのが2基と後ろに電灯が1個。
これじゃ城外に一歩出たら真っ暗だよ。

夜に大規模な殺害を出来るのか?

国際委員会の誰かが音写した 「Hsing Lu Kao」を「新路口」と翻訳したのは誰なんだ?

Hsing Lu Kaoはピンインでもないしウエード式でもない。

Kaoと書いて真っ先に出るのが「高」か「浦」 で「口」は出てこない。

再度質問させてください


>>913
馬台街（まーたいじぇ）と
馬道街（？）

っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの？

>>942

台 *
* ローマ字表記
+ ピンイン: t i (tai1), t i (tai2), y (yi2)
+ ウェード式: t'ai1, t'ai2, i2
+ イェール式: toi4

道 *
* ローマ字表記
+ ピンイン: d o (dao4), d o (dao3)
+ ウェード式: tao3, tao4
+ イェール式: dou6

タイとダオ(タオ)だから日本人でも聞き分けられるよw

70年前の中国で、孤児の女性が公安になれる程の教育を受けられた？
東中野が言うように完全な別人で工作員臭プンプンだよな

>>941

何気に超貴重な情報が・・・(´・ω・`；

>>942
発音的に、聞き間違えることはあると思います。
馬道街（まーだおじぇ？）なんて、ここで初めて聞きましたが、、、
検索数からしても、馬台街の方が断然多いですぉ。
湖南路のおかげだと思うけど(´・ω・｀)

>>946

一つ尋ねていい？・・・(´・ω・`)
『新路口』って地名を聞いた事ある？・・・(´・ω・`)

>>947
たぶん、無いと思います。
（でも、もちろん、南京の市街地の
全ての地名を知っているわけではないし
むしろ知らないとこも多いから
あんまアテにはならないかもしれませんが。。。）

いちお
百度の検索結果貼っときますね
http://www.baidu.com/s?bs=%D0%C2%C2%B7%BF%DA&f=8&wd=%C4%CF%BE%A9+%D0%C2%C2%B7%BF%DA
941さんの説に１票な予感。。。

>>948

あ、どもデス・・・(´・ω・`)∩


>>941さんの情報はマジで貴重・・・(`・ω・´)
仮に「Hsing Lu Kao」の「Kao」が「口」を表すことが無い
のなら、「Hsing Lu Kao」＝「新路口」にはなりえず、
にもかかわらず「新路口」が「存在」してるって事は・・・

逆に他の場所で可能性のある場所ってどこだと言うことか。
つまり、「他の場所の可能性もある」となると、もしかしたら何かが変わるかもしれんな。
ちょっとワクワクしている自分がいるｗ

「Hsing Lu Kao」を素直に中国語に訳すとどんな風に表される？
その場所が他にないか、探してみる価値はありそう。
でも、大変そうだけど。

確か中国語は漢字の音が1つか2つしかないのが多いと聞くから、同音で別の場所があるかもな。
もしくは似たような音か。

と言うか、他の訳でも英語の音から中国語に変換するときに別の可能性がある物が出てきそうな予感。
中国語の分かる人に是非とも協力してもらって再検討してみてもいいかも。

>>918の方もよろしくお願いします。
マッピングはかなり重要な手がかりになるかと思われますので。



うーむ、すごい…

>>950
他の場所と言うより、否定された東中野の別人説が真実味を帯びてくるかと
何しろ奴は公安出身、政府がでっち上げた可能性も否定できない

最近賑わってきたな

これをもってして南京大虐殺がどうたら（肯定派すぐにそっちにもっていきたがるようだ）というわけではないけど、
ひとつの疑問点としていろいろ調べる価値はありそうだね

>>931
＞私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
＞が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
＞困ったことがあります。

タラリ氏が期待する場所近辺ならば困ることなんてないだろうに、どこか全然違う場所を
アバウトに書いたのかね

反日教育について多くの韓国人がそのような教育は受けていない。ただ「歴史の事実」を学んでいるだけだ。
と主張している。だが、その「歴史の事実」というのが実際には韓国による歪曲捏造であり、日本はやってもいない事で悪役に仕立てられている。
韓国の歴史教科書は、大まかに次のように対日関係を解説している。
古代において日本は常に朝鮮半島からだけ文化を輸入していた後進国であり、中世では豊臣秀吉によって大恩有る朝鮮半島を侵略し、近代では江華島条約よりはじまる日帝の朝鮮侵略そしてその後の蛮行を行った国として描かれる。
元々、教えられる事柄が反日を目的として韓国に作られた歪曲捏造であれば、その歴史教育自体が既に反日教育なのだが、韓国人にはなかなかこの辺が理解されていないようである。

否定派のお手並み拝見といきますか

否定派の珍説見たが全て推測・願望で確たる証拠なし。ほんとおめでたいなお前等。
そんで誰がこれに反証する訳？中間派でさえ夏証言なんか信用してないのに。
大虐殺派がこのスレに現れるまで待つ訳？最近じゃたまにkoueiが現れるくらいで、
数少ない大虐殺派のK-Kかやまんばの登場を待つしかないぞ。レオと核心じゃ
夏証言は専門外だろうし。

それに>>844の星徹の取材（中華門ちかくの新路口）の方はどうやって否定すんの？
落合信彦の取材（中華門のそば）と許伝音証言（南京の東）は？　珍説掲げるんなら全ての
聞き取り調査結果を検証しなければならない筈だけど、何で笠原だけなの？　複数の取材が
あれば、その全ての証言を覆さなきゃならないのは、ものの道理だよね。それは最初から
放棄する訳？　論としても不完全・論理薄弱・恣意的すぎて失笑ものなんですけどｗ

また、事件の発生場所は新開路という説もあるがそっちの方の検証はしないのか？
そもそも証拠にならない証言の疑問点を解明する事に何の意味があるのか判らん。

まあ新路口も馬道街も、ほぼ同じ位置に書いてあって
区割り次第では家がどっちにも入りそうなものでも「これは離れてる」からダメというなら
もう一方の候補は区割りでもどうにもなら無そうなのに候補のままにしてるところからしてアホだとは思うけど
まじめに調べるんなら頑張ってみてよ、と

ピンインの簡約現代中国語辞典/光生館/1986を引くとKAOはkao4しかない。

「考」 試験
「手考」(手偏)打つ
「火考」あぶる
「金考」手錠
「牛高」ねぎらう
「告非」(下に非)寄りかかる

全部でこれだけなのでピンインではない。
* Kao4の4は4音 1音:平坦、2音:上がる、3音:下がって上がる、4音:下がる。

ウィクショナリー日本語版でKAOを調べた結果はこちら
http://ja.wiktionary.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%A4%9C%E7%B4%A2&limit=20&offset=0&ns0=1&redirs=1&search=KAO

>>956
何も理解していないねぇ、キミぃw
南京大虐殺では、日本軍が虐殺したかどうか問われているわけだw
否定派の根拠を全て崩せば南京大虐殺があったとか思っていやしないだろうねぇ？
簡単な話、「人殺しと言われて証明すべきは言った方か言われた方か？」ｗ
人殺しと言われた方は自分で人殺しをしていないと証明しなければ人殺しと言われるのか？w
反証ではなく「肯定派の根拠が全ていい加減な物であることを指摘できれば人殺しと言われる筋合いはない」はずなんだがねぇｗ
肯定派に南京大虐殺を立証できる証拠が一つでもあったのかねぇ？w

証言にしても取材にしても「それが正しいと誰が証明できる」のやらｗ
人の記憶は、勘違い、思いこみ、嘘、その他諸々で当てにならないことなどよくあることなのにw
そもそも証言について聞くのであれば、“否定派証言者も全て含めて”考えなければならないはずなのに、
何故か肯定派は自分たちに都合のいい証言者しか考えないんだよねぇｗ
そしてそれら証言者を総合すると、どうしても矛盾が出てきてしまうんだよねぇｗ
故に証言は「否定派証言者であっても」参考程度で考えるべきなんだよねぇｗ
そうでなければ肯定派がやっているようなダブルスタンダードに陥るわけでw
この程度も理解できないのかねぇw

で、「新開路という説」も含めて今から検証しようってのが見えていないのかねぇw
“否定派の珍説見たが全て推測・願望で確たる証拠なし”ってｒ、まともにレスを読んでいないのなｗ
つか、「そもそも証拠にならない証言の疑問点を解明する事に何の意味があるのか判らん」と言う発言自体、わからんｗ
証言ではなく>>877のマギーフイルムの解説文の検証等も含めて考えているんだがねぇｗ
だいたい肯定派の言うことなどまともに信じられないからこそ、検証しなおしているのだしｗ
「Hsing Lu Kao」は何故「新路口」と訳されたのか、その辺の説明もお願いしたいものだねぇw

さてさて、うっかり>>950を踏んでしまったようだけど、
私はどうやらスレ立てが出来ないようなので、どなたか他の人にお願いしたい。
重複スレをうっかり立てることの無いよう、自分が立てると宣言してから次スレを立てて欲しい。

次スレはなかなか興味深いことになりそうだ。

>>956
夏証言は信用できないとしている中間派って誰のどういう文章をさしていってるのかな？

自分の知っている代表的な中間派に関していえば、
『本当はこうだった南京事件』の板倉氏は１ページ簡単にふれてるのみ。
秦氏がこの件で何かつっこんだことを書いてるのもみたことないな
中村あきら氏も同様

誰のどういう文章なのかまず具体的に書いてみて

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】97次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260489846/l50

>>961
代表的な中間派の事を言ってんじゃなくて、このスレにくる中間派のことでしょ。
ここ1,2年このスレにくる中間派で民間人の組織的殺害を主張してる奴は居ない。
話の中心は敵拘束兵の無裁判処刑が合法か違法かであって民間人殺害まで主張している
レスは見た記憶が無いな。これは俺が見ててもそう思う。koueiとかは大虐殺派だろ。

Hsing Lu Kaoの初出はマギーフィルム解説文の模様。

9.On December 13, about thirty soldiers came to a Chinese house at #5 Hsing Lu Kao in the
southeastern part of Nanking, and demanded entrance.

>>956=>>963かな？
>>956の「中間派でさえ夏証言なんか信用してない」というのはどこから来てるの？

民間人の組織的殺害を否定ではなく、主張していないということをもって
夏氏の証言が信用できないと君が勝手に飛躍させてみただけ？

この問題に関して述べている研究者についてじゃないなら
このスレの何派が何々を「言っていない」とか別にどうでもいいんだけど

はじまろうとしている個別の問題の検証を妨害したいのかしらないけど、
君のスタンスも含めて噛み付き方がちょっと理解不能

>>965
典型的な肯定派の詭弁ですよね。民間人虐殺を否定する中間派など見たこと無いし
単に証明から逃げ回って、追求されると「そんなことは言っていない」と言いたいだけの免罪符
「少数の虐殺はあった」主張はする割には人数は絶対言わない卑怯者ですよ

否定派の珍説ってただの願望に基づいた推測じゃん。先ず地図が偽物という証明がなされてない時点で話にならない。
それと新路口は新街口だった説はどうなったんだ？突っ込み入れられて引っ込めたのかw
>>956が言う様に、定説を覆すつもりなら全ての取材で共通した疑問を提示し、その反証となる証拠を
提示しなければならない筈だが、共通した疑問の提示も証拠の提示もなされていない。数ある聞き取り
調査の中ので一つだけ証言が違うなら、普通はそっちを疑うんだけどな。否定派の感覚はよく判らん。
それに、相手に対してそれは推測、証拠出せ、証明しろって言う割に自分等は何もしないしw

>>966
なら民間人の組織的殺害を主張している最近の中間派のレスを晒してみてくれないか。
人数については>>814が言及してんじゃん。

>>967
じゃあ民間人の組織的殺害は凡そ何人かな？積み上げ式で詳細述べてくれ
卑怯者じゃなければ答えられるよね

>>967
地図が偽物であるという証明の前に、地図が本物であるという証明が先では？w
「Hsing Lu Kao」は何故「新路口」と訳されたのか、その説明もなされていないし、ねぇw
定説を覆す前に、定説はどうなっているのか誰も知らないしｗ
南京大虐殺が何か定説が決まっていないのに定説を覆すも何もあったものじゃないｗ
取材はあくまで参考程度、裏がとれなきゃ意味がないw
自分たちは証拠をまともに出さないのに、こちらに証拠を求められても困るわけでw

証言が一つだけどころか、人によって違うってのも、ねぇw
そもそも嘘をついていないという根拠はどこにもないしｗ
それなら中国人に「天安門事件はありましたか」と聞いて「無かった」と答える奴が多かったら無かったことになるの？w
君たちの感覚がよくわからんよw

で、「人殺し」と主張した方が「やっていない証拠を出せ」と自分たちがまともに出していないうちから要求ですかw
「人殺し」と言われたら、言われた方が証拠を出すのですか？ｗ
出せなかったら人殺し確定ですか？w
素晴らしいお考えですなぁw

そもそも定説なら中間派とかおかしいんじゃないの？w

>>968
何で民間人の組織的殺害は無かったと言ってる側が何人か答えなきゃならんのだ？
頭おかしいだろ。それより民間人の組織的殺害を主張している最近の中間派のレスを早く出せよｗ

>>969
だからー、夏証言の検証は無意味と主張している側がなぜ地図が本物であるという証明を
しなきゃならないんだよ。どうだっていいんだよ夏証言自体が。それを得意げに新たな展開とか思い
込んでる否定派は頭おかしんじゃねーのって言ってるだけだろ。
それに定説って言ってるのは、夏証言の発生現場を言ってるんであって、それさえも読み取れない
日本語能力だから頓珍漢なレスばっか返ってくんだよ否定派は。
比喩にしても出鱈目。天安門事件はありましたかって世界中に聞いたら在ったという答えが多いぜｗ

＞で、「人殺し」と主張した方が「やっていない証拠を出せ」と自分たちがまともに出していないうちから要求ですかw

南京大虐殺全体の話なんかしてねーよボケ。それに現在の教科書・辞書・政府見解は不法殺害が在ったとされてん
だからそれを覆したきゃ、何も無かったという側がやれよ。

>>970
君は民間人の組織的虐殺は無かったという意見なんだね
それじゃ数千人の民間人が虐殺された名古屋大空襲や大阪大空襲より大きく扱うのは
不当だと言うことも認めるよね

７０年も昔の特段悲惨という訳でもない事件を、これほど大げさに騒ぐ必要ないよな

>>967
どうして「最近のレス」に限定されるんだね？

思考錯誤の存在を知らないわけじゃないだろうに

何度、【民事の】裁判で夏ちゃんが勝った〜！！Ｗってホルホルしてたことかｗ

>>970

支離滅裂

>民間人の組織的殺害は無かったと言ってる側が何人か答えなきゃならんのだ？

>夏証言の検証は無意味と主張している側がなぜ地図が本物であるという証明をしなきゃならないんだよ。どうだっていいんだよ夏証言自体が。



たらりも浮かばれないな・・・k-k涙目ｗ
そもそも、【側】も何も馬鹿の劇団一人なんだが・・・

なるほどね。
夏さんは公安の人だったんですね。

それにしても肯定派の人達のヒステリーはどうにかして欲しいですね。長々と感想文ばかりを書いて…
一体どこに新路口は新街口だったとするレスがあるのやら…

レスを読んで肯定派の方々に対し、新たな疑問がわきました。
夏さんは地図をアバウトに指し示していたようですが、一度でも正確に新路口の位置を示した事があったのですか？
道って重要な要素ですよね。馬道街に木匠栄が合流した右手の辺りが新路口ですよね？
一度でも、その位置を指差した事があったのですか？
それとも毎回指すごとに違う位置を示していたのですか？


それと夏さんが｢自分は馬台街に住んでいた｣とした証言は残ってしまいましたね。どうするのてすか？無視ですか？ｗ

それと2008年1月になっていきなり新路口の地図がでてきた事も疑問です。

この時期って、東中野教授と裁判で争ってた時でしたっけ？

新路口の地図の出どころを開示しもらう必要がありますねｗ

ちなみに、中国で言う「公安分局」ってのは日本で言う警察とされているが、実態は

http://www.zhejiang.gov.cn/zjforeign/japan/node201/node203/node869/index.html
省公安庁は省の公安業務を主管する役割を持った省政府の一部門である。
各市、県（市、区）に公安（分）局を設け、
それぞれ同レベルの人民政府と上級公安機関の指導を受ける。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

県、市の公安局と都市の公安分局は派出機構を設けられており、
公安機関がその直接指導・管理をする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
省公安庁の機関が業務範囲別に設置した部門は次のとおり。事務室、?察室、警務監督査察部、警務処、幹部所、

宣伝部、

教育訓練部、監査室、後勤部、国内安全保安総隊、経済犯罪捜査総隊、治安総隊、刑事捜査総隊、交通警察総隊、出入国管理局、＃監獄管理処、

公共情報ネットワーク安全監察処、

麻薬取り締まり処、法制所、情報通信処、科学技術処、国境防衛局、消防局、警備局、高速道路交通警察支隊、公安新聞刊行物社、公安専門学校等。
なお、鉄道公安処、民航公安処、森林公安処、杭州密輸犯罪捜査局、寧波密輸犯罪捜査局は、省の公安庁の系列にあるが、主管部門と省の公安庁から２重の指導を受ける。

>>970
夏証言が無意味とか言われてもなぁw
キミ自身は無意味とか言ってないだろw
>>956を持ち出したのは「定説がどうのこうの」と言う部分であって夏が信用ならないものとは言っていないんだがw
何故こっちに責任転嫁するのかよくわからんｗ
定説についても、何も書いてなければ南京大虐殺の定説と考えるし、そもそも夏証言の場合は定説とはいわんだろｗ
だいたい>>956をもちだしたのなら、定説という意味は南京大虐殺の定説という意味になるよなぁｗ
夏証言自体は否定しているのだから、ましてや夏証言の定説など話していないと言うことになるのだがw
せめて文章の意図が分かる程度の書き方をして欲しいものだよねぇｗ
どう読んでもキミのような読み方は難しいぞw

> 比喩にしても出鱈目。天安門事件はありましたかって世界中に聞いたら在ったという答えが多いぜｗ
中国以外の世界中の人々は、当時現場にいた人々ですかそうですかｗ
「調査の中ので一つだけ証言が違うなら、普通はそっちを疑うんだけどな」の“証言”とは、
当時現場にいなかった人が思いこんでいることですらも証言と言うことですか、キミの場合はw
なるほどねぇ、証言者というのはどうやら現場で見たり聞いたりしていなくてもなるそうですw

> 南京大虐殺全体の話なんかしてねーよボケ。それに現在の教科書・辞書・政府見解は不法殺害が在ったとされてん
> だからそれを覆したきゃ、何も無かったという側がやれよ。
ここ、南京大虐殺のスレですが、何か？w
全体も何も、人殺し呼ばわりされているんですがねぇｗ
当然、言った方が証拠を出す物でしょうに、例え一部であったとしても、ねぇw
ついでに教科書や辞書が正しいとでも？w
「つくる会」の教科書も教科書ですがw
で、つくる会の教科書は事実と確定してあるとか書いてあったのかねぇ？w
一応、検定通ってますよ、コレw
さらに政府見解では「誰がやったかわからない」、いつもの玉虫色発言ですがw

ま、こうやって既成事実化しようと「何の証拠もないのに」押し通そうとして、例えば沖縄の集団自決とか教科書に載せようと運動する奴が出てくるわけですねｗ
まずは何を根拠にあったと主張しているのか調べるのは当たり前のハズなのに、何故か肯定派は出そうとしないんだよねぇｗ
そもそも教科書の言うとおりなら民間人虐殺はあったことになるんだけどｗ
南京大虐殺の定義ってどうなっているんだよ？ｗ

ついでに>>937-938

識字運動
http://www.tabiken.com/history/doc/H/H246C100.HTM
1951年(民国40)に人民解放軍に対する速成識字運動が注音符号を使って行われた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1956年(民国45)1月には簡体字(略字)が公布され、3月には全国文盲一掃協会が成立して生活にそくした段階的な識字教育をすすめた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>930
>【一九五四年】の一月に結婚しました。結婚当時、私は二四歳でした。
>夫は張鴻章といい、その時三〇歳で、当時下関の公安分局（南京市の行政区の六分局）の仕事をしていました。



民間人への教育が始まる以前の、人民解放軍に対する運動に参加していたということからして、
たんなるエリートとか言うレベルじゃなく、中国の今に続く真の権力である軍の中のエリート

>>974
夏さんは文革の時期に働き盛りで公安に勤めていらっしゃったんですね
さぞかし大活躍されたんでしょうな

>>978引用箇所間違えた

>>930
>一九四九年の解放以後、私は地域の運動に参加し、
>一九五一年から五四年まで、文盲を無くそうという識字運動に参加し、三年間学習しました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

旦那がエリートなのは確かだろうが、夏ちゃん本人もたんなる戦争孤児ではないようだ

>>979
文革はもっと後の時代
50年代は、朝鮮戦争の後始末がアレで、それが原因でソ連との関係がアレだったころ

>>976
>>978
夏さんスゴすぎｗｗ
筋がね入りの共産党エリートだったんですねｗｗ

その人が｢私は今の馬台街110に住んでいた｣と明言してるんだから、この発言は重いですねｗｗｗｗ

肯定派の皆さんは、しっかりとこの現実と向き合いましょうｗｗｗｗ

すみません。アメリカの保守派の方へ、こちらのスレッドの意見を届けられる方っていらしゃるでしょうか。
お願いいたします。アメリカ議会はアイリス・チャンを信じていらっしゃるのですよね。
あと、以下の中国人ビザ規制緩和停止を求めるには、陳情書になるのでしょうか。

＞中国人旅行客のビザ条件緩和、１月中に中間報告
2009.12.9 12:11
　本部は辻元清美国交副大臣を事務局長に各府省の副大臣で構成。
訪日旅行客誘致、総合的観光振興、休暇分散の３分野で分科会を設置する。
前原氏は観光を成長戦略の柱と位置付け、
訪日旅行客数を平成３１年までに年間２５００万人、将来的には３千万人とする目標を示している。
イタリアでの不法中国移民問題　ttp://www.youtube.com/watch?v=g9h_TNuoRZc

サヨは都合の良い時だけ権力迎合し思考停止するでござるの巻

さて、ここで会社に居る中国人にさっき聞いた発音でも披露するか。北京語（普通話）ではこうなる。

新路口＝Xin Lu Kou　、新開路＝Xin Kai Lu　、馬道路＝Ma Dao Jie　、馬台街＝Ma Tai Jie

Hsing Lu Kaoに一番近いのはXin Lu Kou　、つまり「新 路 口」。
ピンインではHsingと表記しないが、近い発音と思われるのがXinと言ってた。
又、欧米人が表記したHsingはピンインでもウェード式でもないのは当たり前。よって>>924の設問は的外れ。

次に、馬道路と馬台街だが、３音ある時の検証をしないと意味が無い。３音続けて読んでほしいのだが、聞き
間違える可能性は充分にある。ましてや老人の発音だから滑舌悪くて当たり前。道と台だけ切り取って全然
違うというのは検証の仕方がおかしい。ミスリードを誘ってるとしか思えない。

ついでに高＝Gao　、浦＝Pu　>>941の話は嘘か地方だな。高、浦をみせてピンインにしてもらったのが
GaoとPu、　Kouとは発音しなかった。これもミスリード。

ちなみに南京方言と北京語では極端な違いはない。南京方言は北京語を基礎としている。また、1937年当時は
南京政府が北京語を使い、ラジオなどのメディアも基本的には北京語だったらしい。
笠原は南京方言を北京語として聞き取った可能性が出てきたね。

>>985
で？笠原教授は間違いを訂正したのですか？ｗ

前レスでは肯定派が｢それは願望だ！｣と喚いていましたが、
であるならあなたのそのレスも単なる願望では？ｗｗｗｗ

>>985
それに、いくら欧米人とはいえ｢Ｋａｏ｣と｢Ｋｏｕ｣は聞き分けられるのではないですか？ｗｗ
だってマギーは何年も南京に住んでたんでしょ？ｗ

>>985

加えて決定的なのは、夏さん自身が｢新路口｣を指し示せなかった事ですｗｗｗｗ

近くに武定門もあればお寺もある｢分かり易い場所｣なのにｗｗｗｗ

>>985
何が近いじゃなく、普通に英語から中国語に直すと何になりますか、と聞いてもらいたい

>>974
＞それと夏さんが｢自分は馬台街に住んでいた｣とした証言は残ってしまいましたね。どうするのてすか？無視ですか？ｗ

その前に>>956の疑問は無視ですか。
星徹の取材（中華門ちかくの新路口）・落合信彦の取材（中華門のそば）・許伝音証言（南京の東）、全て馬台街と全く違う場所、
馬道街とすればこの3つの証言は一致するけど。
そういった検証もしないで馬台街が正しいと言われても説得力はないな。馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、
誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠もないし。
考え方が論理的ではないんだよ。朝鮮人と同じだな。こうであって欲しい史実を勝手に創造してているに過ぎない。

>>986
＞で？笠原教授は間違いを訂正したのですか？ｗ

笠原自身が間違ってないと思ってるなら訂正はしないだろ。どうでもいい設問だ。それより否定派が全否定しているの笠原の
記述を、都合のいい箇所だけ引用するのはどういった了見なんだ？やってる事が一貫してないだろ。卑怯なやり方だな。
どういった弁解する訳？この記述だけは笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。
笠原の南京大虐殺論は間違っているが夏証言の事件発生場所だけは正しいという証拠を早く出してくれよ。

＞前レスでは肯定派が｢それは願望だ！｣と喚いていましたが、
＞であるならあなたのそのレスも単なる願望では？ｗｗｗｗ

意味不明。俺のレス>>963は見た記憶が無いという現実。>>985も実際に中国人に聞いた事実。どこが願望なんだよ。
願望で語ってるのは、何の証拠も無い珍説をありがたがってる腰巾着のお前とその仲間達だろ。
もうめんどくさいわ馬鹿に付き合うのは。じゃあな、後は勝手に珍説を昇華させてくれ。駄々っ子レベルのレスには付き合い
きれない。あんまヒステリー起こすなよ。ID赤いのはいつも否定派だからな。で、このあとやっぱ俺が逃亡したとか書くわけｗ

963 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/12/11(金) 09:34:08 ID:vrD1OpDV
985 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/12/11(金) 14:36:51 ID:vrD1OpDV
さて、ここで会社に居る中国人にさっき聞いた発音でも披露するか。北京語（普通話）ではこうなる。


あらあら、職業としての書き込みだったんですか、大変ですねｗ


で、現代の北京語がどうしたんですか？
中国の言語が、アイヌ語と琉球語よりも遠いのは知ってるでしょうにｗ

>>990
>ここ1,2年このスレにくる中間派で民間人の組織的殺害を主張してる奴は居ない。
実際民間人虐殺を主張している奴は沢山居るのに、その全てが中間派じゃないと何処で判断したんでしょうか？
こちらでレス抽出しても、君の主観で「コレは中間派じゃない」と言われたら話になりませんので先に判断基準を書いて貰えませんかね

>>990
＞それより否定派が全否定しているの笠原

否定派と笠原説は相容れるところもある。完全に相違しているわけではない。

城内虐殺否定は両者ともに一致している。

つーか、夏証言に意味も価値もないといいながらフォローするって、どんな分裂症なんですか？

もしかして、夏ちゃんを民間人の服装をした軍人として喋ってるんでしょうかね、八歳をｗ

>>990

今まで隠れてた証言が出てきてるんですよ！

それまでの｢新路口に住んでいた｣とする証言を覆す衝撃的なものですよ！

何故、肯定派の皆さんは現実と向き合わないのですか？ｗ

>>990

それに夏さんは｢馬道街110｣に住んでいたのなら、そこは｢新路口｣ではないじゃないですかｗｗｗｗ

夏さんはこれまでに｢｢馬道街｣に住んでいた｣と証言したことが、ただの一度でもあったのですか？ｗ

そして笠原教授は訂正したんですか？

肯定派の方々こそ、必死に願望を語ってますよｗ

夏さんが本当に新路口に住んでいたのなら、何故日本兵が中華門に突入しようと激しい戦闘を行った｢１２日｣に避難しなかったのですか？

目と鼻の先で銃撃戦が行われてたんですよ！

学者の意見を一部でも取り入れたら、その学者の他の意見までも取り入れなければならないと考える方がおかしい。

冷静に考えれば、すぐにわかる。


批判にならないことを批判してことさら自説が正しいと主張する論理にもなっていない、印象操作を肯定派はよくあきもせずにやるものだな

ここまで中間派？が求めてる証拠を何も出せない否定派はほんと哀れだな。遡って何を要求されてるか確認しろよw

>>999
おまえの日本語が通じていないだけだからｗ

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