【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その４】

日本の歴史学界、歴史教育界、司法界において、南京大虐殺が歴史事実であるとの認識が定着したのは、
一九七〇年代以降に展開されたいわゆる南京大虐殺論争の結果、一般に”南京大虐殺派”と称される歴史事実派（以下、事実派と称する）が学問的に勝利し、
”南京大虐殺まぼろし派””南京大虐殺虚構派”と呼ばれる南京大虐殺否定派（以下、否定派と称する）が完全に敗北した結果である。（『現代歴史学と南京事件』より）

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼南京大虐殺事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html

●前スレ
【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その３】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240608254/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】88次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240816092/
●過去ログ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/discussion/index2.htm

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

中国共産党　反日プロパガンダの黒幕　李長春
http://www.youtube.com/watch?v=-TfXxKMXvjI
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7086709


”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://gunken.jp/blog/archives/2007/12/02_1000.php
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」

李長春氏、抗日戦争の研究強化呼びかけ　北京で学術シンポジウム
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t210218.htm

李長春・中国政治局常務委員、マスコミ代表と懇談　2009.3.30
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090330/chn0903301959000-n1.htm

【中国共産党】基本同志は運用同志を獲得せよ【対日工作指令】
対日工作主要目標
　・日本の先端産業技術の獲得
　・日本の政治、外交、軍事情報の収集
　・対台湾工作の拠点の構築
　・民主化運動や法輪功に関する情報収集

日本解放第二期工作要綱
−２．解放工作組の任務

　日本の平和解放は、下の３段階を経て達成する。

　イ．我が国との国交正常化（第一期工作の目標）

　口．民主連合政府の形成（第二期工作の目標）

　ハ．日本人民民主共和国の樹立・・○○を戦犯の首魁として処刑

（第三期工作の目標）
田中内閣の成立以降の日本解放第二期工作組の任務は、上の第口項、即ち
「民主連合政府の形成」の準備工作を完成することにある。

「百人斬り競争」は、　　毎日新聞記者　　の創作だった！

無実の罪で処刑された向井・野田少尉の無念！「百人斬り訴訟」を闘った遺族の慟哭の手記。

汚名―Ｂ級戦犯　刑死した父よ、兄よ
http://www.amazon.co.jp/dp/4898311229
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4898311229.html

第１章　「百人斬り訴訟」で父たちの無念を想う（「百人斬り競争」を創作した新聞記事；
　　　　　父の汚名をそそぐために；事実を語る資料を探し求めて　ほか）
第２章　兄・野田毅の三度目の死（世界が凍りついた瞬間；裁判官は「明白に」被告側だった；
　　　　　私たちは「明白な虚偽」を立証した　ほか）
第３章　父・向井敏明の魂は大八洲に帰った（父は追憶の中に生きている；「大きな力」に屈した裁判の後で；
　　　　　卑屈を排し、誇りある日本へ）

百人斬り競争　　　　　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E4%BA%BA%E6%96%AC%E3%82%8A%E7%AB%B6%E4%BA%89

野田毅 (陸軍軍人)　　　　　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%94%B0%E6%AF%85_%28%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E4%BA%BA%29

向井敏明　　　　　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%91%E4%BA%95%E6%95%8F%E6%98%8E

中国共産党　大虐殺の歴史　そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

中国共産党による大虐殺の犠牲者の数は、「共産主義黒書」（ステファヌ・クルトワ）などの
推計に依れば６，５００万人にも上るとされている。歴史上有名な大躍進や文化大革命、
天安門事件だけでなく、チベット、東トルキスタン（ウイグル）、モンゴルにおいて現在、残虐
な粛清と弾圧、歴史・伝統・文化の破壊、民族浄化・絶滅、漢民族への同化政策が行われ
ている。この恐るべき実態は日本にとって対岸の火事では済まず、やがては日本に襲いか
かる脅威である。更に、大中華圏の拡大、世界覇権の掌握は、全人類が危機に瀕すること
にも繋がる。

共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧　コミンテルン・アジア篇　　　　クルトワ，ステファヌ
http://www.amazon.co.jp/dp/4874300278
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874300278.html

ロシア革命の世界革命化を狙ったコミンテルンと、人類史上未曾有の犠牲者を生み出し
た アジア共産主義の現実

ナチズムの犠牲者約２５００万人に対し、共産主義により殺された人数は、
　　ソ連２０００万、　　　★中国６５００万、　　ベトナム１００万、　　　北朝鮮２００万、
　　カンボシア２００万、東欧１００万、　　　　ラテン・アメリカ１５万、アフリカ１７０万、
　　アフガニスタン１５０万　　　を数え、合計は１億人に近い。

民族・人種によるジェノサイドと イデオロギーによるジェノサイドはどこが違うのか。
　　　　　　　　なぜ、共産主義は今日まで弾劾されずにいるのか？

共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧　コミンテルン・アジア篇　　　　クルトワ，ステファヌ
http://www.amazon.co.jp/dp/4874300278
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874300278.html

中国の章では、　　　　　　魯迅が「中国人は食人種である」と書いている

と紹介し、共産主義のテロルの中で処刑では犠牲者を少しずつ切り刻み、生きながらに
その肉片を食らう醜悪な中国の文化も紹介されている。　（※凌遅刑）

ソビエトのスターリン主義者が見た毛沢東主義者の手法、として悪名高い”自己批判”、
”総括”、”粛清”の様式が紹介されている。
（※連合赤軍の山岳ベースリンチ殺人事件はこれの模倣だったと言える）

また、毛沢東の”大躍進”における誤った農業指導（過度に濃密に植える、土地に合わない
作物を栽培させる、害虫を駆除する雀を駆除する）によって恐るべき史上最大の飢饉が発
生したことも紹介されている。１９５９−１９６１年の間の餓死は２，０００万人〜４，３００万人
であろうと推測されているという。そして

　　　　凄惨な人肉食が農村で行われていたという言い伝えが紹介されている。

共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧　コミンテルン・アジア篇　　　　クルトワ，ステファヌ
http://www.amazon.co.jp/dp/4874300278
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874300278.html

　　　　　　　　文化大革命の段では、青少年を毛沢東主義に洗脳し、
　　　　　　　　　　”紅衛兵”という赤いロボットにしていった歴史

も描かれている。そして彼らが恐るべき非人間性を発揮し、”反革命分子”とみなした人間
に対して残虐で下劣な暴力を振るったことが記されている。１９６６年前後にこのような事態
が中国では起きていたのだが、当時の日本の大学生の中にはこのようなものに憧れ、極
左テロ活動に身を投じていったというのは良く分からない事である。やはり、美化されて伝
えられた結果、実態を知らずに騙されていたのであろう。その紅衛兵も分裂し、内戦状態と
なり、果ては軍隊が投入されて紅衛兵が処刑されていったのである。なんとも救いのない
話である。

　　　　　チベットでは数十万人（人口の約１０％）が中国によって拘禁され、
　　　　　　　　　　その２％しか生存していないという恐るべき実態

や、ダライラマなどへの宗教弾圧、追放・・などなど、中国の非人道性、残虐さがここでも証
明されている。

　　恥知らずな中国共産党は今なおおぞましい人種差別と民族浄化を継続しているという。

リンク資料を読んだけれど

　「一人当たり120発の弾を持ってた」

　「一人当たり10人殺せば可能」

って、科学的とは言わないよなぁ〜（苦笑

米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの？」→中国人、google検索でも資料なく回答不能
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51470094.html

★【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた？
南京大虐殺に対する日本と中国の認識には一定の溝が存在するようだ。
中国側は2―3カ月という期間に30万人の中国人が日本軍によって虐殺されたと主張している。
このブログは中国人ブロガーが南京大虐殺が行われていた期間中、
中国の軍隊は何処で何をしていたのかという質問に対しての考えを綴ったものである。以下はそのブログより。
--------------------------------------------------------------
米国人の友人と食事をした際、一つの質問を受けた。
「中国人はずっと、日本人は南京大虐殺で中国人を大量に殺害したと言っている。この大虐殺は2―3カ月もの間続いたと言っているが、
その間中国の軍人はどこにいたのか？2カ月も続いていたとすれば、どこにいても駆けつけることができたはずだ。
日本軍人はわずかに5000人だったそうだが、中国軍はなぜ南京の市民を守らなかったのか？」

以上が、米国人の友人から受けた質問だ。私はこの質問を聞いて唖然としてしまった。
私はこれまでこのような問題について考えたことが無かったし、私の周りの人間も考えたことが無かっただろう。
米国人の友人は私に「当時、共産党や国民党は一体何をしていたのか？」と尋ねてきたが、外国人たちは、これについて、
「彼らは旨いものを食っていたに違いない」と言っていた。私はこれに対して、それはあまりにも誇張された考え方だと反論したが、
確かに良い質問だと感じ、帰って調べ、後でメールすると答えた。

資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、
南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。友人からの質問は私を大いに混乱させることとなった。
また、私はＧｏｏｇｌｅで検索したのだが、何の資料も見つけることができなかった。当時、中国軍が何処で何をしていたのか、
一切の記述が無いのである。私は友人に対してどのように答えれば良いのだろうか？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0522&f=national_0522_003.shtml

二つも南京スレッドはいりません
どなたか削除依頼をお願いします

確か、南京には６〜１０万の日本軍がいたはずだね。
笠原説は数万〜十数万だから、計算上は日本軍一人につき、数発の弾丸で実行可能だな。

軍事的に不可能な机上の空論だね、最も書いてる本人だって、不可能なのは充分承知しながら、反対意見への“嫌がらせ”として“計算上”を書いてるのだろうが。

南京虐殺問題に限らず、敗戦国であり戦争犯罪に罪悪感を持つ日本に対して、そうやって付け入るようなハラスメントを繰り返した結果が、現在の日中・日韓問題を招いたんだよ。
進歩的だのリベラルだの自称しながら、日本の罪を拡大解釈している日本人は、実は中国・韓国の対日感情を悪化させ、同時に日本側の嫌悪感を増幅させてもいる。
それは事実上の離反工作にも等しく、右翼化が指摘されて久しい現在の世論が示すように、相手国に対してもために成らない事に気づいたら？

だいたい日本軍の侵攻を食い止めるため、黄河を決壊させて、100万人を水死させ、600万人を被災させた中国軍の蛮行はどうなの？
味方にやっただけに、南京以上に悪虐な殺戮だが、呆れたことに敵たる日本軍が、民間人を救援している。

　戦史叢書と南京大屠殺記念館の差

結構知られているようなのですが、防衛研究所戦史部が南京を否定するのは、ＧＨＱのＧＳとＧ２の占領政策の違いから来ていました。

この戦史部ＯＢで終戦時少佐の森松俊夫氏が２００６年に親父（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗しています。
（この方は、偕行社にいた時に東裁判を計画された方でもあります。）

以下は「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」の中の吉田裕氏の論文の抜粋です。

防衛研修所戦史室の源流

．．．この資料整理部の前身は史実調査部、さらには史実部であるが、一貫してその中心的地位にあったのは、元陸軍大佐の服部卓四郎だった。
服部は、タカ派で有名なＧＨＱ参謀第二部（Ｇ２）部長の、Ｃ．Ａ．ウィロビー少将の援助の下に、周辺に旧日本軍の幕僚将校を集めて「服部グループ」を結成する。
占領中から、秘かに再軍備計画の研究にあたっていたのは、このグループである。

一方、「服部グループ」は、史料整理部を中心にして、「大東亜戦史」の編纂にも、大きな力を注いだ。
この点について、二代目の戦史室長をつとめた島貫武治は、次のように書いている。

　史料整理部の陣容は俊秀をもって当てられ、服部卓四郎、．．．各大佐、．．．各中佐、．．．少佐等で、　
わが国においても政府による正統の大東亜戦争史を編さんすべきであるとの願望を抱き、　
史料の収集整理に努めるとともに、昭和二十八年には大東亜戦争全史四巻を世に発表した。

．．．著者は服部卓四郎となっているが、「実際は各戦域の作戦参謀級の幕僚が、分担執筆し、
稲葉正夫（四二期、終戦時陸軍省軍務局軍事課員、中佐）がまとめたもの」であり、服部周辺の旧幕僚将校による合作だった。
そして、「後にこの整理部から多くの人が、貴重な史料とともに戦史室に転用され」、戦史室の中心を、これらの旧幕僚将校が占めるようになったのである。

．．．戦史室編纂の「戦史叢書」が、旧軍の立場を代弁する弁明史観的性格を色濃く持たざるを得なかった．．．

（皮肉なことに親父が６５連隊だったものですから、服部氏が最後の連隊長を務めた６５連隊の２万人の捕虜殺害が一番明確に事実が解明されています。）

南京陥落時に日本陸軍が城外にて７万人以上の捕虜を殺害したことは事実です。

なんと呼ぶかは勝手ですけど。

「お互いさま」なんて呼び方はどうでしょう？
まっ自国民100万人を虐殺した、軍閥の私兵なんて、捕虜とは呼ばないでしょうし。

親父の感覚でも、捕虜であったのは間違いないですよ。

親父は「処分」だった、と言っているだけですから。

当時の人の感覚では捕虜を「処分」することは全く問題の無い行為だったのですよ。

捕虜を「処分」することは全く問題の無い行為であったのが戦前の明治憲法下の日本陸軍だったのです。

殺した後から、あれは「捕虜」ではなかったというのなら「捕虜取扱い報告書」に処分とは書かないでしょ。

明治憲法下の日本陸軍は分かったけど、
中国に国家があれば良かったのにね。

あれ？次スレが立ってら・・・(´・ω・`)

親父？
65年前に終わった戦争だぞ？
お前は何歳で、お前の親父は何歳だったんだ？
嘘ついて信憑性だそうとすんなよ

２００１年、森松俊夫が証拠となる原本の日記の一部を抜きとり東史郎裁判に勝訴。

２００６年、森松俊夫が親父のスケッチブックの破壊工作を行なうも失敗。

２００９年、「東史郎日記」と「加害と赦し、東史郎裁判と南京大虐殺」を読み、森松俊夫と板倉由明の深い関係を知る。

（私の南京関係年表）

「核心」って、名前と違って核心的な話は一切しないよねｗ

核心こたえてくれ「親父」についてだ。
俺の親父は戦後生まれ、団塊の世代で60代だが、それでも俺は30代半ば。
お前はいったい何歳で、親父とやらは何歳なんだ？

還暦前後かな？

核心へ

次に書き込む時には、ちゃんと質問に答えてくれ。

１．「親父」が参加した戦闘は？
　書き込みの内容からすれば、南京攻略戦の前後に大陸に居たと考えて良いか。

２．「親父」の年齢は？
　因みに第二次世界大戦が終結したのが1945年8月、学徒出陣で徴兵は15歳でもあり得たから、
64年後の現在で最低年齢が69歳になる。

３．お前自身の年齢は？
　「親父」が15歳の時に生まれても、現在64歳になる計算だが間違いないか？


最後に「南京虐殺」だの「従軍慰安婦」だので、反日プロパカンダをしてる奴らは、
お前を含めて嘘つきばかりとみなして良いか？

南京の歴史を残すことは愛国的行動だけど？

自国の歴史を貶めたり、歪曲することのほうが反日的行動だと思うよ。

森松俊夫なんて、その典型だよね、陸士５３期生で歴史捏造書「戦史叢書」を書いてこそ泥だからね。
信じられない倫理感覚の持ち主だよね。

誤魔化さず質問に答えろ嘘つき

「親父」の体験談は嘘だった

ＯＫ？


すなわち君は嘘つきだ

ＯＫ？


よって君の主張も偽物だ

ＯＫ？

嘘つきは泥棒の始まり。

私は嘘つきではないよ。

貴兄が知りたくないことを多く知っているに過ぎない。

嘘つきというのは、事実や真実を知っていて故意に異なったことをいう輩だからね。
森松俊夫、原剛、板倉由明、阿羅健一、田中正明、大井満などのことを嘘つきというんだよ。
嘘つきの嘘の話しか知らないから、本当のことを言う人が嘘つきに思えるんだよ。

>31

>27に答えないと説得力０ですよ。

>32

掲示板「思考錯誤」に書いてるから本当に興味があるなら読んでください。

>>33
>掲示板「思考錯誤」に書いてるから本当に興味があるなら読んでください。

ここにあなたの好きなコピーしてくれたらよい。

その掲示板はどこにあるの？ リンク貼って欲しいな。

>>35
無駄。都合の悪い発言は削除する。
昔書き込みました。卑怯者です。

「栗原利一」でググれば親父のスケッチブックに飛ぶ、そこにリンクがある。

情報を、自分に都合よく操作できる土俵でしか語れないと……インターネットの意味が無いね。

それで実に簡単な質問なんだけれど、「親父」と自分の年齢は？　これは操作のしようが無いよ。



アホな政治家と一緒で、簡潔に答えられる質問に、回りくどいほのめかしが返って来たら、それは嘘ってことだ。

>38

私の個人情報だから、別に２チャンに書き込むようなことではないよ。
それこそ、２チャンのような掲示板の趣旨に反するでしょう。

嘘がばれるもんね(笑

森松俊夫が東史郎日記の原本の一部を抜き取ってから、裁判を起こし勝訴した、なんて僕しか言えないよ。

僕は森松俊夫と板倉由明の関係がこんなに深いなんて全く知らなかったんだから。

板倉由明や田中正明と戦史部が結びついていることは知っていたけど、「加害と赦し、東史郎裁判と南京大虐殺」に書かれているような深い関係だとは全く知らなかったの。

家にある資料の一部はＣＤ−Ｒに収めて無料配布しているから肯定派の連中も呆れていると思うよ。

>>27
　　核心氏のお父上は栗原利一という方らしい・・・

>>35-36
↓ココだよ。ちなみに都合が悪い投稿まで削除しているかは知らんが
　　既に決着した論点の蒸し返しは認めないと謳ってはいるから
　　新参者は過去の投稿を検証した上で追及する必要がある。

---
思考錯誤
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6450;id=sikousakugo#atop

当掲示板は K-K と とほほ が共同管理運営する、フリートーク掲示板です。自由に書きこんでください。(^.^)
ただし「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだりすると書きこむのはご自由ですが私共の猛攻撃がありますので
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--
栗原利一 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?gbv=1&hl=ja&safe=off&num=100&q=%E6%A0%97%E5%8E%9F%E5%88%A9%E4%B8%80&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

盛り塩△

＞現在の日本では父のスケッチ帳を研究資料として信頼してお預けできるところがありません。

信頼できる研究資料として扱うところはありませんｗ


世に認められない変人が、個人的な怨恨から立てたスレッドですよ、ここは。

私が南京について勉強して分かったことは中国人は一番、事実関係を理解していない。

特に中国のノンインテリ層は殺害されたのが蒋介石軍の捕虜が殆どだ、なんて全く知らない。

また一般の日本人はなぜ南京の事実が日本人の記憶から消し去られたのか、戦史部により歴史が捏造された経緯を全く知らない。

とても説明のし甲斐のあることです。

中国は共産党独裁国家というバイアスがかかっているし、日本はアメリカの戦後占領政策というバイアスがかかっている。

真実、事実は南京陥落時に全ての捕虜を殺害した、という単純な事件です。

>>42
見た、thank you。
つまりこのスレッドは、2CHを利用したHPの宣伝だったのか。
どおりで念仏みたいに、同じことを繰り返す訳だ、あざといね。
HPの足跡みたら、まだ訪問が一万行ってないみたいだし。

南京について真実、事実を知りたい人への道しるべみたいなスレだよ。

第１０軍については東史郎日記が一番事実に近いのだけど、森松俊夫の裏工作で裁判には負けてしまっているからね。

裁判に負けたのは戦史部ＯＢの超大物軍事史家、森松俊夫の裏工作によるなんて２チャンぐらいでしか書けないだろ？

ほほ事実なのだけど。

上海派遣軍については栗原利一の諸資料が分かりやすい。

上海戦のトーチカ戦の実際についても思考錯誤の回顧録に書いてある。

森松俊夫のような超大物が犯罪を犯してでも妨害した資料が「東史郎日記」と「栗原利一のスケッチブック」だから。

両方には戦史部側にとって不都合な、捏造派側にとって不都合な真実、事実が書かれているということだよね。

>>50
>森松俊夫のような超大物

あなたと比べれば、だれでも大物。

太平洋戦争は、天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終っている。
その後、日本軍捕虜が戦勝国に強要されて捏造歴史の写真、フイルム、軍の行動記録、兵士の供述書が作られ。それにて裁判、処刑。文句を言えば、死人に口なし。
つい最近まで、口封じ口留め工作が続いていた。

１９９８年に米国ホワイトハウスは、１９３７年のライフ１０月号に載った、上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、１９３７年の９月１８日に、上海現地で捏造したものと発表。
今日、捏造解説本まで出ている。

南京を落城させるうえで、敗残兵を国際都市上海に乱入させてはならない。すべてが失敗となる。日本軍による、上海完全ガードが条件です。
日本軍がガードしている時に、米国やイギリスといえど捏造は無理。日本軍が南京を落城し、敗残兵を確保して、日本軍が上海を撤退した後。
租界警備を残し、日本軍がいなくなったとき捏造できます。
南京落城は、１９３７年の９月１８日以前と言うことです。

中共軍や国民党軍の南京攻防での、南京大虐殺の戦争犯罪を日本にかぶせるために。アリバイ確保の為に、月日を変えたと言う事。

史実は、１月に中共軍のチョウリャクで国民党が満州国の一部を支配。日本軍は批判の多い旧正月を避けて、３月に国民党に宣戦布告。
４月、中共軍が南京背後より南京を襲い、南京を支配。
日本軍、日共不可侵条約を強要され、それを受け入れて捕虜となっていた一部を返してもらう。
日本軍の全軍、北京方面に撤退。

国民党、イギリス軍事顧問団、米国ペンタゴン、後のイスラエル要人などに預けていたハトにてＳＯＳを受け取る。
中共軍、退路確保の為に盧溝橋など物流拠点を爆破。失敗。

日本軍、日共不可侵条約を７月７日破棄通告。１９３７年の７月末、ラーべが門を開けて南京落城。
日華不可侵条約の強要を、米国などにうけ仮調印。米国ペンタゴンなどによる、リベンジ大虐殺。

１９３７年の９月１８日、日本軍の上海撤兵式。日華不可侵条約の本調印。米国による捏造上海事変の始まり。

日本が開国以来初めて、米国の国際戦略ソ連とドイツの戦争工作に反対。米国と関係悪化となった為。

昭和前期、日本の暗黒時代。

その生き残りが作ったのが防衛研究所戦史部、森松俊夫のような人間だよ。

右翼って、日本軍兵士の犯行現場とか、行ったことないだろ？

>>54
>日本軍兵士の犯行現場

南京虐殺がないのに、犯行現場はどこにあるの。

>>54
左翼って、日本軍兵士の犯行現場とか、捏造してばかりだろ？

「佃煮のように、中国兵の死体の山が続いているのであった。」

佃煮はこの場合、あみのような佃煮でしょう。
決して蛤やあさりではありません。

きみたち佃煮にされないようにね。

自分を歴史的重大人物と思い込んでいる、名も無きアリンコのそのまたコ……
いっそ哀れではあるな。

>歴史的重大人物

多分、これから歴史的人物になるのでしょう。

なんだ、ただのキチガイか

核心にからんだら、だめです！　気の毒なおかしい人です。

そーとしておきましょう。

質問してもかんじんのことはいつも無視。

キチガイもここまで突き抜けてると、金を稼げるなｗ

コピペサービス

>発信者側のほうがダメージデカイよね。

森松俊夫の例

２００１年東史郎の日記の原本を盗み出して、名誉毀損裁判に勝つ。

２００６年栗原利一のスケッチブックに手を出して失敗してしまい、世界史に恥を残す。

２００９年栗原利一の息子に板倉由明と深い仲であったことがバレて全く名誉回復の機会を失う。

そんなコピペはいいからさ、ちゃんと質問に答えなよ

相手になるりなさんな、核心は自分のＨＰを宣伝してるだけの、宣伝マンに過ぎん。
一応は主義主張に見えることもしてるが、同じ内容コピーして張り直してるだけ。
騒げば騒ぐほど話題になって、宣伝効果も高くなる、わざわざ手伝うこた無い。

>>64
年齢的には明白に怪しい点はないね・・・
晩婚や末っ子で45才前後で子を設けたなら
核心氏が40代でも可笑しくないわけだしｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
>387 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/10/02(火) 18:11:27 ID:Qi0ovsgw
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>これによると
>>----　栗原氏のご子息である「核心」さんからの証言　----
>>１．証言が得られたいきさつ
>>　私は子供のころ、父の自慢話として、中国での戦いの様子をいくつか聞かされてい
>>ました。
>>　南京での捕虜虐殺についての話を聞かされたのは１０歳（昭和３０年）の時です。
>まだ６２歳。呆けるには早い。
>もう手遅れかもしれないが…

>>67
栗原氏が20才で南京に従軍したとすると1917年生まれか
終戦の年、28才で核心さんを授かったンだ・・・

相手になるりなさんな、核心は自分のＨＰを宣伝してるだけの、宣伝マンに過ぎん。
一応は主義主張に見えることもしてるが、同じ内容コピーして張り直してるだけ。
騒げば騒ぐほど話題になって、宣伝効果も高くなる、わざわざ手伝うこた無い。

なんで南京の否定派の活動が収まっているかというと既に決着がついているから。

１９８４年８月８日に森松俊夫と原剛が家に来て４時間、親父から話を聞いてスケッチブックのコピーを貰って帰ったの。
１９８４年８月１０日に本多勝一から電話で取材の申込みがあった時に「歴史的なことだから事実を正確に話したほうがいい。」と言ったの。
それから３ヶ月右翼や板倉からの電話が続いたの。
１９８４年１１月２２日に阿羅健一が来たの。
１９８５年ゼンボウ３月号で毎日と朝日の栗原証言は捏造だ、という真っ赤な嘘記事を書いたの。

２００１年森松俊夫が東史郎の日記の原本の一部を裏工作して抜き取ってから名誉毀損裁判を起こして勝ったの。
２００６年森松俊夫が私が某社にスケッチブックなどのＣＤ−Ｒ化を依頼した時に裏から手を回して一部破壊したの。
２００６年にＣＤ−Ｒ「栗原利一資料集」と「栗原利一証言資料集」を作り、肯定派に無料で配ったの。
（その中には板倉由明の捏造派の全てのつながりを示す書簡が多数含まれているの。）
２００９年になって「東史郎日記」と「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」を読んで、板倉と森松の結びつきが分かったの。

私は無所属肯定派みたいなものだからそこいらの経緯には疎いの。

私がなぜ資料を肯定派に渡さないかというと中国共産党や日本共産党のプロパガンダに使われる可能性が大だから。

南京で捏造したという明白な資料があれば、そいつらは負けなの。

だから私が捏造派と呼んでいる輩、防衛研究所戦史部側の資料はあるので彼らの負けは確定しているの。

森松俊夫が２００６年にもなってこそ泥のようなことをしていた、という事実のほうが捏造派、戦史部側にとっては痛手なの。

>騒げば騒ぐほど話題になって、宣伝効果も高くなる、

これは言えてる。

私の目的は戦前の天皇主権国家の否定だから、ＧＨＱ−ＧＳが憲法を作って、東京裁判を仕切り、ＧＨＱ−Ｇ２がらみで「戦史叢書」が出来た、なんて一般国民は知らないし、中国人も知らない。
そこいらを分からせるために単独ライブの事前ＰＲをしているの。
森松俊夫のような人物が犯罪に手を染めながら、裁判に勝った、なんていまごろは中国共産党も日本共産党も知っているだろう。

お気の毒様、チーン！

↑嘘臭い
どう考えても60歳の文体とは思えない

>>73
誰も信じてない、40代のキチガイニートだって(笑)

自分が栗原ナントカの息子だと思い込んでるし(笑)

>>72
明治国家の実体は薩長藩閥主権であって
皇室は富国強兵政策の権威付けに利用されただけと思うがねぇ〜〜ww

>74
>75

核心はスルーだって言ってるでしょ（笑）。

文体で年齢が分かったら文化勲章ダッピー。

森松俊夫は嘘つきダッピー。
板倉由明も嘘つきダッピー。
田中正明も嘘つきダッピー。
平林貞治も嘘つきダッピー。
阿羅健一も嘘つきダッピー。
阿部輝郎も嘘つきダッピー。
大井満も嘘つきダッピー。

>75

明治維新は市民革命ではない下級武士革命だ、って私は相当以前から言っているけど。

昭和前期は明治憲法の限界だ、と言って先輩から怒られた話もしたような。

YouTube - koue1ty さんのチャンネル
http://www.youtube.com/user/koue1ty



年齢: 43

年齢: 43

年齢: 43

明治維新は「足軽革命」とも名づけている。

森松俊夫は「遅れてきた足軽」だね。
某社の社長が「森松さんは京都の下級武士の出だ。」と言ってた。

ひょっとして常駐してるのかっ！

コピペサービス

私は中国共産党や日本共産党のプロパガンダに協力するつもりは全く無いから暫くは捏造派も命を永らえていられるよ。

６５連隊が下関で２千人斬首したからと言って、これは「大虐殺」というより「処分」でしょう。

大虐殺の指示なんてのもないでしょうから、処分の指示があった、ただし違法性は認識していたので自衛発砲とか長勇とか、最初から言い逃れを用意していた。

しかし日帝も蒋介石も日米開戦まで正式な宣戦を布告せず
局地紛争扱いを望んでいたから戦時国際法の適用対象になるかは不明？

コピペサービス

私は無所属肯定派だから情報は自分で集めなくてはならないのよ。

板倉由明が捏造家であることはとっくに知っていたの。
次に東裁判の原告団団長が板倉だと知って、東氏の敗訴は不当判決であることは確信していたの。
また、２００６年の事件から森松俊夫が親父のスケッチブックに手を出して失敗したことを知ってたの。

だけど防衛研究所戦史部が捏造の総本山であることや森松と板倉が深い関係にあることは
今年（２００９年）「東史郎日記」と「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」を読むまでは知らなかったの。

なんだよ、おめえたちそんな仲だったのかよ。どおりで大人しいはずだ。といったところです。

なんだ・・・(´・ω・`)

核心が言ってる「自分は栗原利一の息子だ」ってのは
単なる『自称』だったのか・・・(´・ω・`)

うそつき♪・・・(´・ω・`)

こっちのスレが立ったのでこっちに書いておきます。
>スマイス報告では１月14日以降の被害がないが？被害は中国人によるものでは？
日本兵はいつまでも暴れていたわけではありません。そのころには被害が収まったと見るべきです。
また、暴行による被害の中心が中国兵若しくは中国人であるという資料を提示してください。
（隠れるときに強奪したことはあっても）日本軍の占領下で必死に逃げた「便衣兵」がわざわざ暴行による殺人や怪我をさせるとも考えられません。
> スマイス報告の農業調査には「病死」欄が設定されているが、市部調査にその欄がないのはおかしい、市部も農村部も病死者は居たはずだ。
農村部と都市部では病死者数が違うのでしょう。都市部では病死者がデータに入れなくても良いほどだったと判断されたと言うことでしょう。
実際都市部での病死者数が毎年どうだったのかによっては変わりますが、統計データがないので「都市部の病死者が暴行欄に加えられた」というのは根拠がない。
> 農業調査の死亡原因には戦争による被害が含まれていない。
>「暴行」や「病死」、「その他」があるのだが、「その他」欄は集計時に含まれておらず、これは事実上ゼロだったことを表している、だからこの調査は戦争による被害も「暴行」に含めている
農村で戦争が続けられ、大量に犠牲者があったというデータがあるなら別ですが、日本軍と南京衛じゅ軍は基本的に農村部で戦いをしていないはずですので、実際に被害が少なかったのではないでしょうか。

日、中、韓を引き離すために

http://www.youtube.com/watch?v=S-i01hIciqE&feature=related

>>85
>日本兵はいつまでも暴れていたわけではありません。そのころには被害が収まったと見るべきです。
示唆、可能性、想像、妄想。何の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。
大勢の日本兵がいたのに一気に完全に無くなったとするのは不自然を極めています。
逆に、便衣兵がいなくなったら暴行の被害がゼロになったのだから、他に理由がありません。

南京大虐殺といえば唐生智を抜きには語れないでしょう。
唐生智でググってみましょう。唐生智って面白すぎる。

南京大虐殺が捏造であれば今の中国人はだだの自己中心的な侵略者
南京大虐殺が真実であれば今の中国人はかわいそうな慈愛の民

>88

だから南京陥落時の捕虜殺害は日本側だけの責任とはいえない、と言ってる。
肯定派でもそう考えている。
ただし全員殺害したことは事実であり、違法性も認識していたことも事実。

コピペサービス

>洗脳されてはいけま洗脳

南京陥落時の捕虜の殺害は７万〜１０万未満です。
当時の新聞報道と同じです。

これがなかったという防衛研究所戦史部の「戦史叢書」も洗脳なのです。

私は全く上記行為を非難するつもりはありません。

>>85
＞また、暴行による被害の中心が中国兵若しくは中国人であるという資料を提示してください。
食べるものがなくて(中国軍の焦土作戦のせい)、町には警察がいないとなれば、やることはひとつしかないだろう。

大量の武器を隠し持って、ゲリラ活動をする便衣兵が安全区でとらえられたという新聞記事があったなどこかに

>>92
>食べるものがなくて(中国軍の焦土作戦のせい)、

この視点大事。

見捨てられた軍人たち。食料はあるはずがない。略奪しか。

>>85
> こっちのスレが立ったのでこっちに書いておきます。
あっちのスレでボコられたから、泣きながら逃走してきたのかね。かわいそうにｗ


> （隠れるときに強奪したことはあっても）日本軍の占領下で必死に逃げた「便衣兵」がわざわざ暴行によ
>る殺人や怪我をさせるとも考えられません。

「考えられません」って、あなたの頭は帽子の台ですかｗ

「エスピー報告書」の「１２月１０日後の主な報告」にある次の記述があるね。

エ>しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪と無縁ではなかったことで
エ>ある。彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城前の最後の数日間には、
エ>疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯が行われたのであった。気も狂わんばかり
エ>になった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件もたくさん起こし、市民
エ>の服欲しさに、殺人まで行った。
エ>この時期、退却中の兵士や市民までもが、散発的な略奪を働いたのは確かなようである。市政府の完全
エ>な瓦解は、公共施設やサービス機能をストップさせ、国民政府および大多数の市民の退却は、市を無法
エ>行為に委ねることになり、混乱を招いたようだ。このため、残った市民には、日本軍による秩序の回復
エ>を期待する気持ちを起こさせることになった。

>農村で戦争が続けられ、大量に犠牲者があったというデータがあるなら別ですが、日本軍と南京衛じゅ軍は
>基本的に農村部で戦いをしていないはずですので、実際に被害が少なかったのではないでしょうか。

それはあなたの勝手な思い込み。
そのように主張したいなら、自分でソースなりデータを集めた上で主張すればよい。
勝手な思い込みで主張すると、「コテハン738は嘘吐き」と言われるだけだよ。

オレ、すげぇ事に気付いた！

肯定派ってなんでこんなに馬鹿なんだろって思ったんだ

ようやくわかった、馬鹿でキチガイだから肯定派になるんだなｗ

オレって頭ｲｲ！

>>85
>農村で戦争が続けられ、大量に犠牲者があったというデータがあるなら別ですが、日本軍と南京衛じゅ軍は基本的に
>農村部で戦いをしていないはずですので、実際に被害が少なかったのではないでしょうか。

いやあ、スマイスによると農村部と都市部の人口辺りの死亡数は大して変わらないから
君の説の通りだと「南京大虐殺はなかった」と証明されることになるんだが（笑）

そもそも南京に日本軍がいたこと自体が犯罪じゃん？
許可取ったのかよ？

そもそも、南京戦は、蒋介石がナチスドイツ支援の下、上海停戦条約を一方的に破棄して
第二次上海事変で、日本に対して、全面戦争を起こしたことが原因だよ。

そんな言い訳通用するか。まるで今の北ちょんと同じだな。

そんな言い訳ばかりするから原爆落とされたんだよね。

64 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/05/31(日) 11:58:46 ID:s1/sq9tN
許可なく不法に侵略した件、大変申し訳ありませんでした。

再発防止のため、二度と日本軍がアジアの国々を侵略したり、アジアの人々を虐殺
できないように、憲法で軍隊を保持することを禁止いたしました。

その後、再発は一切ございません。以上よろしくお願いします。

65 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/05/31(日) 12:22:17 ID:6dAZ7ESg
イラクにはプチ侵略したけどね。

66 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 12:49:06 ID:JFjAKew3
バカの自演は、底が浅すぎて逆に笑えるな


つ【中越戦争】

南京大虐殺やらかした日本軍兵士は、中国人全員に往復ビンタされるべきだよね。

>>102
世界中で大虐殺やらかした中国軍兵士は、世界の人全員に往復ビンタされるべきだよね。

日本軍も中国軍も韓国軍もアメリカ軍も、他国に許可なく侵略しているんだから、
皆死刑でいいだろ？

>>104
歴史的に見て他国を侵略したことのある国や地域のやつは死刑でいいな。



エスキモーぐらいは残るだろ

第二次世界大戦以降でOK？

右翼って、侵略を容認するんだね？北ちょんが色々やることにはケチつけるくせに。

>>87
>示唆、可能性、想像、妄想。何の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。
>大勢の日本兵がいたのに一気に完全に無くなったとするのは不自然を極めています。
>逆に、便衣兵がいなくなったら暴行の被害がゼロになったのだから、他に理由がありません。
便衣兵の犯行という証拠・・・一切なし、勿論略奪は多少あったでしょうが。
日本兵であるという証拠・・・証言、また安全区の報告書、スマイス報告
後ですね、抽出調査ですから
There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
There was a noticeable tendency to ignore injuries from which some sort of recovery had been made.
註の
Among the injuries reported to our Rehabilitation Commission by the 13,530 families applicants for relief, whom they investigated during March, was rape to the extent of 8 per cent of all females of 16-50 years.
This figure is a serious under-statement, since most women who suffered such treatment would not volunteer the information, nor would their male relatives.
While raping was such a common matter in December and January, people were much freer in admitting rape than under ordinary circumstances.
But by March families were trying to hush up the fact that women in their families had been raped.
The matter is mentioned here as illustrating the acute insecurity from which the social and economic life of the city has suffered.
ということがあるとかなり大幅に被害件数が減っていくという理由も考えられます。
つまり、南京の治安が回復していくと、それに連れて被害を報告する人も減っていく傾向が見られたわけです。
ですからスマイス報告の数字は全体的に見ても過小であり、ゼロということは少なくともありえないでしょう。

>>92
>食べるものがなくて(中国軍の焦土作戦のせい)、町には警察がいないとなれば、やることはひとつしかないだろう。
>大量の武器を隠し持って、ゲリラ活動をする便衣兵が安全区でとらえられたという新聞記事があったなどこかに
残念ながらそっくりそのまま日本軍にも当てはまります。日本軍が攻略途上で多数の徴発を行ったことはあなたも認めるでしょう？
単純に人数から見ても日本軍の方が略奪をしていたことがうかがえます。
それにスマイス報告にある「窃盗」は中国側の行った犯罪として計上されています。当然ながらスマイスは中国人も犯罪を行ったと認識していたわけです。
これはまえがきの
Beginning
early in January, there gradually developed looting and robbery by
Chinese civilians; and later, particularly after March, the struggle for
fuel brought serious structural damage to unoccupied buildings. Also,
there has latterly grown up in the rural areas a serious banditry
which currently rivals and sometimes surpasses the robbery and violence
by Japanese soldiers. In some portions of our report, these elements of
causation can be distinguished.
を読めば分かるでしょう。

>>94
そのエスピー報告以外に中国軍兵士の行った殺人事件を挙げてくれませんか？それを日本軍の行った犯罪の件数と比べて見て下さい。
確かに安全区に「逃げ込む」時に犯罪があったのは確かですが、「逃げ込んだ」後に犯罪を犯してわざわざ捕まるような真似をするはずがないだろうと言ったんですが。

>それはあなたの勝手な思い込み。
>そのように主張したいなら、自分でソースなりデータを集めた上で主張すればよい。
>勝手な思い込みで主張すると、「コテハン738は嘘吐き」と言われるだけだよ。
分かりました。では調べてからまた書き込むことにします。
>>96
>いやあ、スマイスによると農村部と都市部の人口辺りの死亡数は大して変わらないから
>君の説の通りだと「南京大虐殺はなかった」と証明されることになるんだが（笑）
ちょっと分かりませんでした。戦争による巻き添えについて話をしたんですがどういうことでしょうか。

>>109
>、「逃げ込んだ」後に犯罪を犯してわざわざ捕まるような真似をするはずがないだろうと言ったんですが。
捕まるつもりで犯罪犯すのは極少数ですよね。君は何を言いたいのかな？
で、便衣兵には食料調達の手段が略奪しかなかったわけだが、それが十分な根拠になるでしょ
違うというのなら便衣兵がどうやって食料などを手に入れたのかを、論理的に説明して下さい

便衣兵って、日本が勝手に呼んでいるだけだろ。

不法侵入してきた軍隊に応戦するのに、手段もルールも屎もない。

それがあるんだよ

>>109
> >>94
> そのエスピー報告以外に中国軍兵士の行った殺人事件を挙げてくれませんか？それを日本軍の行った犯罪の件数と比べて見て下さい。
> 確かに安全区に「逃げ込む」時に犯罪があったのは確かですが、「逃げ込んだ」後に犯罪を犯してわざわざ捕まるような真似をするはずがないだろうと言ったんですが。

「はずがないだろう」って、また勝手な思い込みを言われてもねぇ。
あなたは「ビニール君」と呼ばれているようですが、これからは「帽子の台君」とでも呼びましょうか？

中国軍兵士は安全区に逃げ込む前は軍服を着ていたことは知っていますね。
その軍服をどうしたか、知っていますか。
安全区に逃げ込んだ後に着ていた服はどこで入手したのか、分かりますか？

>>109へ　>>113のつづき。
また、実際に逃げ込んだ中国軍兵士について、こんな報告もあるんだな。ビニール君（あらため、帽子の台君）が
> 確かに安全区に「逃げ込む」時に犯罪があったのは確かですが、「逃げ込んだ」後に犯罪を犯し
>てわざわざ捕まるような真似をするはずがないだろうと言ったんですが。
なんて書き込んでいるが、思い込みで書き込むとおもわぬ恥をさらすから、多少は考えて書き込むことをお勧めする。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html より。長いので関係分のみ抜粋しています。
トリミングと疑われる人はこのURLの先を見てください。
Report from the China Press in Shanghai, 25 January (Excerpt)
（略）。
　報告が主張するところによると、中国軍の高級将校が、館員が退去したあとの外国
大使館・公使館の建物に隠れていたことは、確かだという。報告によれば、１２月２
８日までに、２３人の中国軍将校、５４人の下士官、１４９８人の兵士が、安全区内
のさまざまな建物内から日本軍によって発見された。
　その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王
信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグルー
プを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬?香（音訳）中将や、南京警察の高
官密信喜（音訳）もいると言われている。
　馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全
地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってか
くまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。
館員が退去したあとの外国大使館・公使館に隣接する防空壕からは、隠匿兵器が発見
された。ひとつの防空壕の捜索の結果は、次の通りである。
軽砲　１
チェコ製機関銃　２１　弾丸６０発付
他の機関銃　３
空冷式機関銃　１０　弾丸３０００発付
小銃　５０　小銃弾４２０００発付
手榴弾　７０００
迫撃砲弾　２０００
砲弾　５００

>>108
>ということがあるとかなり大幅に被害件数が減っていくという理由も考えられます。
それ、何月の事だと書いてある？1月中にはすっかり暴行がゼロになったと書いてあるの？
英語が不自由なのに英語の引用をして間違ったものを提示されてもねえww

>つまり、南京の治安が回復していくと、それに連れて被害を報告する人も減っていく傾向が見られたわけです。
スマイス報告を否定するわけですか？それに連れて、どころか一気に減っていますが

>ですからスマイス報告の数字は全体的に見ても過小であり、ゼロということは少なくともありえないでしょう。
おや？とうとうスマイス報告まで否定しましたかww
示唆、可能性、想像、妄想。何の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。

>>109
>単純に人数から見ても日本軍の方が略奪をしていたことがうかがえます。
論点がわかっていないね。なぜ便衣兵が摘出されたら暴行がゼロになったのか？なんだが。
日本軍がそんなに略奪をしていたのならなぜ1月以降その件数がゼロになったのか、全く説明できないようだなｗｗ
急激･不自然な変化を示すデータがあった場合、他のデータと関連をつけて考えられないなら、
数字の解釈などしないほうがいい。

>それにスマイス報告にある「窃盗」は中国側の行った犯罪として計上されています。当然ながらスマイスは中国人も犯罪を行ったと認識していたわけです。
強盗や殺人までして平服を奪ったのに、暴行や殺人は無かったと？ますますおかしいだろｗｗ

>>109
日本軍は当時安全区委員会に、20万人分の食料を提供しているだろ
「日本軍は食糧不足で強盗したはずニダ」なんて見え透いた嘘は止めろ
あの現場で強盗やる動機があるのは、便衣兵なんだよ

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ　
１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の中のやつは全部敵や　
不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・戎橋に突っ込む／
拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差別に刺す　謝罪する気持ちもない　
３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかってこい　幼稚園ならもっと殺せた　
死ぬことは全くびびっていない　

http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料２　事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ

内乱・内戦で殺されたんさ。それを、日本軍のせいにしたんだ。しかし、日本軍は一人も殺さなかったとは言わないよ。

だったら駄目じゃん。ただでさえ、他国に無断で不法侵入していたんだし。

>>120
パスポート持って入国手続きして戦争した国を教えてくれ(笑)

>>120
出勤してデスクつくなり2ちゃん？(笑)

次は昼休み？それとも3時の休憩の時？

コピペサービス

きみたち名無しがいくらわめいたって南京はなくならないよ。

世界的というか世界史的ブランド「栗原利一」の息子の事前ＰＲとしてせいぜい頑張ってくれたまえ。

私は幾らでも決定的証拠を持っているのだから。

ただし、中国共産党と日本共産党のプロパガンダを助けるつもりは全くない。

そもそも他国に許可なく押し入ること自体がおかしいだろ？

生憎だが許可はもらってる

>>124
ホロン部乙(笑)

日帝の侵略を擁護するんだったら、北ちょんの拉致や核実験非難する資格ないだろ？

>>127
盗人もうもうしい

超鈍感力の持ち主、核心です。

Ｋ−Ｋさんも、とほほさんも既にお分かりのように、栗原証言捏造で戦史部と右翼は結びついていた、ということなのです。

その証拠はタップリある。

その上、森松俊夫氏がスケッチブックの破壊工作をした証拠までタップリと出来てしまったのです。

ごめんね、マージャンの一人勝ちみたいで。

既に賢明な読者の皆様にはお分かりのように、これは森松俊夫氏と私の私闘のようでもあります。

森松氏からすれば「畜生、あの馬鹿息子め！、あいつの為に俺の名声は台無しだ。」みたいな部分もあるでしょう。

私もそんな関係だとは、例の如く全く知りませんでした。

コピペサービス

日本も少し前よりかは南京は普通の話題になると思います。
私の書き込みはいろいろなところに投稿したもののコピペで、あまり知られていない事実をお伝えするものです。
私もＧＨＱ−ＧＳとＧＨＱ−Ｇ２の関係とか、森松俊夫氏と板倉由明氏の関係とかは最近知ったこです。
森松氏とは電話で２回、直接お話ししたことがあります。
事実だけで言えば南京大虐殺と呼ばれた事件には、それなりの実態があったということです。

ただ、それを今の人が非難することは適切では無いと思います。

（私は捕獲捕虜全員殺害説、否非難派です。）

>>131
捕虜は全員殺害などされていない。論破完了。ソースはk-k提示のページなｗ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B7%BA%CC%B3%BD%EA%A4%CB%C6%FE%A4%EC%A4%E9%A4%EC%A4%BF%CA%E1%CE%BA%A4%CF%B0%EC%C9%F4%A4%CB%B2%E1%A4%AE%A4%CA%A4%A4

そんな信憑性の全くないソース貼られてもねぇ。

東スポなみだな。

>>110
>捕まるつもりで犯罪犯すのは極少数ですよね。君は何を言いたいのかな？
>で、便衣兵には食料調達の手段が略奪しかなかったわけだが、それが十分な根拠になるでしょ
>違うというのなら便衣兵がどうやって食料などを手に入れたのかを、論理的に説明して下さい
あなたは「略奪」の罪についてしか言っていないのですか？私は殺人暴行について述べて居るんです。
「略奪」については既にスマイス報告に「窃盗」の欄がありますのでいいでしょう。

>>113
>「はずがないだろう」って、また勝手な思い込みを言われてもねぇ。
>あなたは「ビニール君」と呼ばれているようですが、これからは「帽子の台君」とでも呼びましょうか？
>中国軍兵士は安全区に逃げ込む前は軍服を着ていたことは知っていますね。
>その軍服をどうしたか、知っていますか。
>安全区に逃げ込んだ後に着ていた服はどこで入手したのか、分かりますか？
>>109を見ていないようですね。それとも見えなかったのですか？
＞確かに安全区に「逃げ込む」時に犯罪があったのは確かですが
>なんて書き込んでいるが、思い込みで書き込むとおもわぬ恥をさらすから、多少は考えて書き込むことをお勧めする。
私のレスが分かっていないようですね。殺人暴行が中国兵のせいだとおっしゃるから否定して居るんです。
軍人が武器を隠匿して、それが一般市民に向けられたのですか？実際使用されたのですか？どうですか？お答え下さい。
もし武器の所有から便衣兵論議に持ち込みたいのなら話題と関係有りませんので他の方に聴いて下さい。

>>135
日本軍は略奪したはずだから殺したと言ったのはあなたでしょ。日本軍は略奪しながら殺しもやって
中国人は略奪しかしなかったと考える根拠は何ですか？

あはは、きっと何もないと思うけど

>>115
>それ、何月の事だと書いてある？1月中にはすっかり暴行がゼロになったと書いてあるの？
>英語が不自由なのに英語の引用をして間違ったものを提示されてもねえww
英語が不自由なのでしょうか？「明らかに被害件数が少ないと思われる理由がある」と言うことが書かれていたと記憶して居るんですけれど・・・
「抽出」と「被害の不届け」の関係が分かっていますか？誰も被害件数がゼロだと言っていませんよ。スマイスですらゼロはオカシイといっているんです。
>スマイス報告を否定するわけですか？それに連れて、どころか一気に減っていますが
抽出調査は50件に一戸なので一人黙ると50人黙ったことになります。
引用部分を見て下さい。強姦や幼児死亡の例で紹介されています。
>おや？とうとうスマイス報告まで否定しましたかww
>示唆、可能性、想像、妄想。何の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。
There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
訳して下さい。訳してくれれば分かるんですがね？

>>116
>論点がわかっていないね。なぜ便衣兵が摘出されたら暴行がゼロになったのか？なんだが。
>日本軍がそんなに略奪をしていたのならなぜ1月以降その件数がゼロになったのか、全く説明できないようだなｗｗ
>急激･不自然な変化を示すデータがあった場合、他のデータと関連をつけて考えられないなら、
>数字の解釈などしないほうがいい。
不自然な解釈はあなたでしょうが。証拠が一切ないのであなたの行っていることは基本的にイチャモンなんですよ。
イチャモンと言われたくないのなら便衣兵が暴行殺人を多数行った事例を挙げてみて下さい。どうせ挙げられないでしょうがね。
減った理由は前に書いたので省略。
>強盗や殺人までして平服を奪ったのに、暴行や殺人は無かったと？ますますおかしいだろｗｗ
だからなんでしょうか？強奪するときにあったとしても表に載らないくらいだったんでしょう。おかしいというなら根拠を示してください。

>>109
日本軍は当時安全区委員会に、20万人分の食料を提供しているだろ
「日本軍は食糧不足で強盗したはずニダ」なんて見え透いた嘘は止めろ
あの現場で強盗やる動機があるのは、便衣兵なんだよ

>>138
略奪する理由すらない日本軍より、略奪しなければ生きて行けない便衣兵の方が、殺人を犯す可能性が高いのだが
君が便衣兵の殺人を否定すればする程、日本軍の民間人殺害が否定されるぞ（笑）

>>138
＞「抽出」と「被害の不届け」の関係が分かっていますか？誰も被害件数がゼロだと言っていませんよ。スマイスですらゼロはオカシイといっているんです。
おやおや。普通は数字を主にして考察するものですが、数字を無視して考察するなど、異常な話ですね。
で、そのスマイスの考察には根拠はあるんですかね？

＞訳して下さい。訳してくれれば分かるんですがね？
根拠が無い考察であると言うことはよくわかりましたが･･･ほんとに英語が理解できてるんですか？

＞不自然な解釈はあなたでしょうが。証拠が一切ないのであなたの行っていることは基本的にイチャモンなんですよ。
＞イチャモンと言われたくないのなら便衣兵が暴行殺人を多数行った事例を挙げてみて下さい。どうせ挙げられないでしょうがね。
＞減った理由は前に書いたので省略。
便衣兵がいなくなったら暴行がなくなったのが理由だといっているのに、それのどこが不自然なんでしょうか？
逆に、あなたの説こそ全く何の数字的な裏付けもない解釈なんじゃないでしょうか？
何でかよくわからないけど統計上ゼロになった、で、その理由に何の数字的な根拠も無いわけですが？

＞だからなんでしょうか？強奪するときにあったとしても表に載らないくらいだったんでしょう。おかしいというなら根拠を示してください。
表に載らないのがおかしいと言っているでしょうが。統計の話をしているのに、あなたの論は数字から離れてばかり。
これでは全く論を成しておりませんね。統計の話をするならあくまでも数字に基いた話をするべきでしょう。

>>738
＞抽出調査は50件に一戸なので一人黙ると50人黙ったことになります。
だれがそんな話をしているのでしょうか？
論点である、「全員が黙ったということの根拠」をお願いします。

>>138

> >示唆、可能性、想像、妄想。何の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。
> There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
> Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
> 訳して下さい。訳してくれれば分かるんですがね？
自力で訳せないのかｗ
さすがは帽子の台だね

あ、アンカー>>138に訂正

誰も「なぜ少なくなったのか？」などという話はしていません。
「なぜゼロになったのか？」という話をしているわけです。

ビニール君は、このことには全く答えず、誤魔化すばかりですね。

>>136
そのように主張したいなら、手を抜かずに和訳ぐらいしなよ、帽子の台君。
それとも、日本語が不得意で翻訳できないのかね

>>?38
さて、ここまでの議論をまとめると、
なぜ12/12〜1/14の1ヶ月で5450件有った暴行の被害が、1/14〜3/15の2ヶ月ではゼロなのか？
こちらの主張：犯人がほぼ全て検挙されたから。
ビニール君の主張：犯人は大量に存在しているが、自主的にやめたから

どちらの主張に根拠があるか、誰の目にも明白でしょう。

>>138
統計学の話をしている訳ですから、数字的根拠が必要な訳です。
ビニール君の主張は数字的な裏付けが全く無いために、解釈で誤魔化している訳ですが
数字からかけ離れた単なる言葉であるrために、単なる示唆、可能性、想像、妄想に過ぎません。
統計の話をしているのに、何の数字上の根拠も先ほどから提示されず、日本軍によるものだ、と言われても困ります。

>>139で自己レス>>109に反論してるのは何故？
まさか自演失敗？

うわIDまで同じ・・・
見事に自演だったわけか。アホくさ。

ビニールは何をしたいんだ？

>>150
７３８号室の患者さんは、時間になったらネット切られます。○○病院精神科

というか、そもそもスマイス調査自体が統計学上の計算（推定？）で成り立ってるんじゃないのか？

洞富雄訳

There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。

Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
　負傷を受けた状況がはっきりしている３１００人のうち、３０５０人（９８％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。

ビニール君は誰に化けてたんだろ(笑)

>>153
数字が日本軍の犯行でないことを如実にあらわしてるのに「数字の方がおかしい」なんて
全くひどい話だよね。

統計の解釈は数字を元にするものであって、統計の解釈が数字を否定するなどありえない話だよね。

洞は日本軍の組織的犯行を暗示させるために原文を改竄している。

日本兵とすべき所を日本兵、日本か中国か分からない兵を日本兵としている。

アカは悪質だな。

間違った、日本兵とすべき所を日本軍

このスレ、核心に荒らされちゃってるな・・・(´・ω・`)

きみたち知っていると思うけど、森松俊夫は二度、犯罪を犯している。

一度目は東史郎裁判、事前に証拠となる日記の原本を抜き取ってから名誉毀損裁判を起こした。
これにより、東氏は敗訴した。
これは未来永劫に残る歴史的犯罪です。
中国共産党と日本共産党がかかわって負けた裁判です。

二度目は親父のスケッチブックの破壊工作です。
これはこちらがわに運が来ていたので一部破壊されただけで済みました。

もともとは私が親父に一言勧めたことから始まったのが南京論争みたいなものなのです。

犯罪を犯してまで守れるものは存在しないからね。

私も中国共産党や日本共産党のプロパガンダを助けるつもりはないので暫くは資料は公表しません。
南京大虐殺の証拠なんて中国側にしか保存するところは無いでしょうから将来的には全て寄贈する予定です。
大虐殺にしろ、戦闘行為の継続にしろ、私は父親の戦争体験は残す意思なのだから。

日本軍って、自分達の食料を確保するために、
侵略した国々の一般民家に押し入って、住民を虐殺して食料を調達しまくったからね。

捕虜に対しても、凄まじい拷問とかやりまくったからね。

しゃあないやろ。当時の日本軍兵士は物の善悪が分からない人たちばかりだったんだから。

責任能力は問えないから、みんな裁かれずにすんだんだし。

まあ
他人の家に無断で侵入してはいけない
他人を殺してはいけない
他人を強姦してはいけない


てのは、普通の人なら誰でも分かるけどな。

次回の単発ID祭りは…






12時20分頃からお届けします。

安い自作自演だな……

当時の日本軍兵士って、靖国で洗脳されてああなったんだろ？

だから戦後靖国解体にアメリカは躍起になっていたんだし。

今の右翼も靖国で洗脳されているのか？

「森松俊夫」でググれば全てが分かる。

何が？

>>158
核心に限らないけど、「やればやるほど逆効果」な弁説家って多いよな。特にサヨクには。
朝鮮人には「声闘」の文化があるから、多分それに影響されてる（もしくは朝鮮人そのもの）かも知れんが、
日本人のメンタリティを全く理解してない愚行だよね。街宣右翼と同じになってる事に気づかないアホ。

>日本人のメンタリティを全く理解してない

おまえのメンタリティだろ。
そんなもの犬でも食われろ。

メンテリティ程度で歴史が消えると思うな。

森松俊夫　＝＞　南京の歴史を潰そうとしている人間

栗原利一の息子　＝＞　南京の歴史を残そうとしている人間

国立公文書館>アジア歴史資料センターで東京裁判の全記録を読める
検索窓に「東京裁判　和文」と入れればごっそり出てくるよ。

便衣兵だから無裁判で処刑しても合法だ　なんて弁護人は一言も言ってない
逆に裁判をしたと聞いていると言い訳をしている。

もし合法行為なら何故主張しなかったんだよ？
検察に責められて無実だという論拠があるなら
主張をしないなんてアホだろ。
弁護人がアホでなければ、この時代にそんな慣習法は
存在しないと見た方が論理的だ。

で、慣習法はあるのに弁護人がアホだった場合は
被告が敗訴、死刑になっても仕方ない。
裁判つーのは言い負かした方が勝ち。

>>174
つまり、南京大虐殺と称する事件は、東部戦線ではよくあった捕虜が殺されただけの
極ありふれた事件だったんだね（笑）

>>175
法を軽くみる君の姿勢が伺えるレスだねw

>>176
全て条約で解決しているんだよな
あ、条約って法よち優位性があるってのが君たちの解釈だったよね（笑）

>>140
そもそも「徴発」自体がほぼ略奪だったんですけどね・・

上砂勝七氏「憲兵三十一年」
南船北馬は中国の通り言葉で、柳川軍の行動した地方はクリーク（小さい運河）が多いので有名である。
又特に、上陸地点に注ぐ銭塘江は世界で有数の潮の干満差の激しい場所とて、船団は無事杭州湾頭に碇を下し、部隊は攻撃前進に移ったものの、
兵器、弾薬、糧食などの揚陸作業が順調に捗らず、一部の輸送船は揚陸のため呉淋へ回航し、上海経由で追及したような情況であったから、
第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである。
然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。
この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」といきりたった程で、
参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、この作戦とこれに伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。
昔、宇治川の戦いに於ける、佐々木高網と梶原景季との先陣争いは有名な語り草であるが、こんな心理は、古今相通ずるものがあると痛感したことである。

「「南京事件」日本人４８人の証言」
―略奪もあったと言われていますが・・・・。
「南京ではどうだったかわかりませんが、略奪といいますか、そういうことは兵隊だけでなく記者もやっていました。作戦が始まる時、連隊本部からは従軍記者も何日か分の食糧をもらいます。
しかし、重いですから二、三日分の食糧しか持たずに従軍して、なくなれば後は民家に入って探します。食糧をとるのは悪いと思ってませんでしたから、そういうことは兵隊も記者もやっていました。
記者の中には食糧以外のものを略奪する人もいて、上海の博物館から勝手に持っていった記者もいたといいます。もっともそこにあるのはイミテーションで、本物は重慶にあったと言いますが
『歩兵第四十三聯隊　�U　支那事変編』よりＭ・Ｓ（原文実名）陸軍伍長の手記
徴発といえばなかなか言葉は良いが、人様の品物をだまって持って行くという仕儀だ。内地なれば完全な泥棒行為だ。だが戦場ではこれが自然の習わしになっているらしい。
習わしになっているかも知らないが、誰に教えられるともなしに僕等はその行為を自然にやっている。最も自然に・・・・。

いま南京戦史が手元にないのでサイトから引用しました。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html
「徴発」が本当に「徴発」だったときも勿論あるでしょう、しかし「略奪」だったことも多々あったのです。

>>141
おやおや。普通は数字を主にして考察するものですが、数字を無視して考察するなど、異常な話ですね。
で、そのスマイスの考察には根拠はあるんですかね？
あるでしょう。そもそも国際安全区委員会の報告を見て下さい。最初から最後まで、日本軍による被害の報告だらけです。
>根拠が無い考察であると言うことはよくわかりましたが･･･ほんとに英語が理解できてるんですか？
スマイスの報告でスマイスが述べて居るんですけど・・・
>便衣兵がいなくなったら暴行がなくなったのが理由だといっているのに、それのどこが不自然なんでしょうか？
>逆に、あなたの説こそ全く何の数字的な裏付けもない解釈なんじゃないでしょうか？
>何でかよくわからないけど統計上ゼロになった、で、その理由に何の数字的な根拠も無いわけですが？
だーかーら。日本軍が入場式以降おとなしくなってきたと言ったでしょう。
松井大将の訓示、慰安所の設置、安全区への住民の流入が犯罪報告件数の減少理由です。例え数字上はゼロだろうと実際事件があったことは容易に推測できます。
先に挙げた英文に「強姦は大量に有ったときは報告をしていたが少なくなると誰も報告しなくなったということ」が書かれています。

>表に載らないのがおかしいと言っているでしょうが。統計の話をしているのに、あなたの論は数字から離れてばかり。
>これでは全く論を成しておりませんね。統計の話をするならあくまでも数字に基いた話をするべきでしょう。
何でおかしいのでしょうか？他に資料がないのに？根拠もないのですね。

「スマイス報告がおかしいというならスマイス報告以外で、便衣兵による殺人暴行が安全区内であったことを示す資料を提示してください」
「もし資料がエスピー報告だけなのならば、スマイス報告にある暴行殺人が日本兵によるものだと分かる」

>>142
黙ってはいません。安全区トウ案を見て下さい。
スマイス報告だけで被害状況は分かりません。

>>178
そりゃ行軍中の徴発では、そのような事があったかも知れませんが、スマイス報告にある期間は
南京に駐屯していて、市民２０万提供する程食料を持っていた時期ですよね
残念ですが、言い訳やり直して下さい

>「「南京事件」日本人４８人の証言」

これは捏造派だろう。
捏造派同士がボケとツッコミでやりとりしていてもしょうがないだろう。

>>179
>あるでしょう。そもそも国際安全区委員会の報告を見て下さい。最初から最後まで、日本軍による被害の報告だらけです。
だれもそんなことを論点としていない。数字的な根拠が有るのか？という事が問われているわけだよ。

＞スマイスの報告でスマイスが述べて居るんですけど・・・
だから、統計が間違っている等といっているわけだろ?それは、つまり根拠がない考察と言うことだ。

＞だーかーら。日本軍が入場式以降おとなしくなってきたと言ったでしょう。
だーかーら。それには何の数字的な裏付けが無いと言ってるでしょう。

＞松井大将の訓示、慰安所の設置、安全区への住民の流入が犯罪報告件数の減少理由です。
＞例え数字上はゼロだろうと実際事件があったことは容易に推測できます。
統計の話をしているのに数字を無視して勝手な解釈は無用だと何回いえばわかるのでしょうか?

＞何でおかしいのでしょうか？他に資料がないのに？根拠もないのですね。
何回も同じ事をｗｗいつまで逃げ回っているんだ。
>>146を100万回読め。

>>143
中傷しかしないで訳すことはできないと判断して宜しいでしょうか？
「占領軍の報復を恐れ、日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考える理由がある。」
>>146
>>?38
>さて、ここまでの議論をまとめると、
>なぜ12/12〜1/14の1ヶ月で5450件有った暴行の被害が、1/14〜3/15の2ヶ月ではゼロなのか？
>こちらの主張：犯人がほぼ全て検挙されたから。
>ビニール君の主張：犯人は大量に存在しているが、自主的にやめたから

そちらの主張：犯人は便衣兵によるもの。だからゼロになった。
→そもそも便衣兵による犯罪が資料にほとんどない。また、第十六師団による第二次査問工作（兵民分離）は一月五日まで行われたが、安全区委員会の報告にはそれ以降も被害が報告されている。
有名なアリソン事件も一月十六日であった。しかも一月以降の報告の方が多い。
○ゼロはおかしい？
スマイス報告の第四表「日付別死傷者」には一月14日〜３月十五日がゼロ（横線）になっている。
しかし、「拉致」（消息不明）はいぜんとして250人となっている。また、被害をスマイスが言うように隠したならば、一人隠すと暴行、死亡件数が50件減る。
これは例え40人が隠しただけでも二千人分減ってしまうと言うことになる。（12月14日〜1月13日に相当）
さらにスマイス報告は一家全員居ないときには被害を見付けることができなかった。
また、入場式の後の慰霊祭では、松井大将が戒めの意味を込めて訓示をしているし、慰安所が南京にあったことも分かっている。

>>180
いつまでもいつまでも事の本質から逃げ回っているようだが、君が主張しており、証明すべき事はこれだろ。
「便衣兵が検挙されていなくなったとしても、便衣兵は犯罪し放題だったのであり暴行の件数はゼロとはならない」
又は
「便衣兵は一切暴行をしておらず、その件数はもともとゼロである」

日本軍に見せかけた便衣兵の犯行なら全て数字的な辻褄が合うのに数字から離れた見解をもって
日本軍の犯行だとか言われてもそれは論点とズレすぎなんだよ。

＞例え数字上はゼロだろうと実際事件があったことは容易に推測できます。
この発言が全てだと言う事がわからないか?
数字上がゼロだったんだから、実際事件が無かったことが推測されるはずなんじゃないのかｗｗ

>>184
>そもそも便衣兵による犯罪が資料にほとんどない
そもそも日本軍による犯罪が資料に殆ど無い

おわかりですね、君の主張には全く根拠がありません

>>184
＞→そもそも便衣兵による犯罪が資料にほとんどない。
日本軍の犯行に見せかけていたわけだから、当然ですね。
或いは、やはり調査票の記載通りの集計で、後から日本軍のせいにされたとしても辻褄が会いますね。

>また、第十六師団による第二次査問工作（兵民分離）は一月五日まで行われたが、安全区委員会の報告にはそれ以降も被害が報告されている。
伝聞ばかりですが?実際、被害報告統計という数字には表れていませんね。

＞有名なアリソン事件も一月十六日であった。しかも一月以降の報告の方が多い。
アリソン事件の下手人は誰だったんでしょうかｗｗ

＞しかし、「拉致」（消息不明）はいぜんとして250人となっている。また、被害をスマイスが言うように隠したならば、一人隠すと暴行、死亡件数が50件減る。
拉致は拉致でしょｗｗ何をごまかそうとしてるんだかｗｗ便衣兵が摘出されているんだから、拉致はあるだろｗｗ

＞さらにスマイス報告は一家全員居ないときには被害を見付けることができなかった。
＞また、入場式の後の慰霊祭では、松井大将が戒めの意味を込めて訓示をしているし、慰安所が南京にあったことも分かっている。
これは、全く意味が無い発言ですね。何が言いたいんでしょうか?

>>181
じゃあその食料はどこから・・？という話ですよね
あのですね、強姦は食糧不足によって起こるんですか？トウ案にある「略奪」には食料以外のものもたくさんでてきますよ？食糧不足でないからなんて理由になりませんね。
>>182
核心さん、「捏造派」が出した本ですら・・という意味にもなります。

>>188
食料を軍が提供する為に農民から奪ったとでも言うのかな？頭悪すぎるよ君
あと、強姦被害者は誰も名乗り出てきませんね、金の為なら売春婦が次々名乗り出る土地柄で

君達の基準だと強姦被害者は、昔売春婦だった事より恥ずかしい事になりますよ

なんだかなー

日本軍側の資料でも良いですから便衣兵の仕業だという資料を出して下さいよ。
強姦を申告する人が現代でもどれだけ少ないかは分かるでしょうが。
スマイス報告の数字だけしかみないのではなく、安全区の報告を見なさい。第八号などは典型例で、安全区のメンバーが直接確認している事例ですし。これも便衣兵によるものだったのですか？
>>187
>日本軍の犯行に見せかけていたわけだから、当然ですね。
根拠資料なし。よってイチャモン。どうやって日本軍の犯行に見せられるのか不思議。「反日攪乱隊」を信じているのですか？

・結局あなたたちは便衣兵が犯した事件を挙げられていない。
・例え数字がゼロだろうがそもそも表全体で数字が少ないのだから意味がない。
・数字がゼロならば治安が良くなったということは読みとれない。
・便衣兵狩りで治安が良くなったのなら松井大将は泣きはしない。

>>189
トウ案を見ろ。名乗り出ているだろう。

>>190
７０年経って老人になっても強姦被害者が名乗り出ないのが問題なんですよ
それに強姦問題があるところでは必ず混血児問題が発生するが南京ではありませんよね

食料の法ですが、強奪というのは危険が伴う事であり、場合によっては殺される事だって有る
日本軍が難民の為に命張る必要はないのだから、難民に与える食料を強奪で手に入れたなんて馬鹿な事言うなよ

花山信勝『平和の発見』より

　　松井石根

　それから、あの南京事件について、師団長級の道徳的堕落を痛烈に指摘して、つぎのような感慨をもらされた。　

　「南京事件ではお恥しい限りです。

　南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。

　私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。

　慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
　折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

　従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」

>>190
＞・結局あなたたちは便衣兵が犯した事件を挙げられていない。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html
たくさんありますがな。以下一例。上記を読めば、日本軍に化けて犯罪をしていたことがよくわかりますね。

　ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を扇動、
王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
----------------------------------



『南京戦史資料集』P232
　飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記
1月4日（快晴）
憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。

>>193
捕虜に暴行を働いただけで、司令官が猛省をする程厳格な軍隊だったんですね
他の軍隊では考えられない事だわ

>>192
ハァ？難民に与えた食料が略奪によるものなんて誰も行っていない。
南京攻略途上で散々「徴発」してきたのだから南京で食料が見つかるまでは略奪をしたと言って居るんです。
FTダーティン
「日本軍の略奪は市全体の略奪と言ってもよい程だった。建物は殆ど軒並みに日本兵に押し入られ、それもしばしば将校の見ている前でおこなわれていたし、日本軍は何でも欲しいものを奪い取った。
中略　最初に要求されたのは食料であったことは明らかである。それに続いてその他、有用な品物や貴重品がやられた。」

・便衣兵が日本兵のフリをしたという資料を挙げて下さい。

>>194
なんだそれですか。
武器を市民に使ったなんてこと、主張するおつもりですか？
それとも武器を隠して隠れていたことが暴行や略奪、殺人につながるとでも？

>>196
スマイスが調査しているのは、南京攻略語が殆どなんだが（笑）

>>
・例え数字がゼロだろうがそもそも表全体で数字が少ないのだから意味がない。
1ヶ月で5000件以上有ったものが、、次の2ヶ月でゼロとなったのに、5000件もゼロ件も
大差ないとは何という厚かましい逃げ口上なのでしょうかｗｗ

＞・数字がゼロならば治安が良くなったということは読みとれない。
数字を否定するなら最初からスマイス調査など持ち出しなさんなｗｗ

>・便衣兵狩りで治安が良くなったのなら松井大将は泣きはしない。
意味不明。日本軍が把握している日本兵の犯罪は数件しかない。
松井大将の件はそれだけ軍規が厳かった証拠でしかない。

>>197
＞なんだそれですか。
おいおい、全部読まずに「なんだそれですか。」は無いだろうｗｗ

それが、1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事（1月4日付）である。

　「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。

≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。

>>197
ホレホレ。

■馬中将は安全地帯で反日撹乱行為を扇動
　また上海でアメリカ人が発行する『チャイナプレス』（1938年1月25日号）も同じ事を報じている。
それによれば、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名が摘発された。
これは、12月24日からの住民登録の結果でもあった。つづけて「チャイナプレス」1月25日号は、その前日公表された
南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。

≪　その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労（ワンシンロウ音訳）がいた。
かれは陳弥（チェンミー音訳）と名乗って、国債費難民地域の第四部門のグループを指揮していた。
また、前第八八師の副師長馬?香（マーポーシャン音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（ミシンキ音訳）もいるといわれている。
馬中将は安全地帯内で反日撹乱工作の扇動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（フワンアン音訳）大尉のほか17人が、
機関銃1丁ライフル17丁をもってかくまわれ、王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという　≫

　安全地帯内に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。

>>194
原文
Among them, it was claimed, was the commander of the Nanking peace preservation corps, Wang Hsianglao,
"who masqueraded as Chen Mi" and was in command of the forth branch detachment of the International Safety Zone, Lieutenant General Ma Poushang, former adjutant of the 88th Division, and high official of the Nanking police, Mi Shinshi.
General Ma, it is claimed, was active in instigating anti-Japanese disorders within the zone,
which also sheltered Captain Huan An and 17 rifles, while the report states that Wang Hsianglao and three former subordinates were engaged in looting, intimidating and raping.
　In dugouts adjoining foreign embassy and legation quarters evacuated by their staffs, were found caches of arms. A search in one dugout disclosed:
one light artillery gun
21 machine guns of Czechoslovakian manufacture with 60 rounds
three other machine guns
10 water-cooled machine guns with 3,000 rounds
50 rifles with 420,000 rounds of ammunition
7,000 hand grenades
2,000 trench mortars shells
500 artillery shells

訳
館員が退去したあとの外国大使館・公使館に隣接する防空壕からは、隠匿兵器が発見された。ひとつの防空壕の捜索の結果は、次の通りである。

軽砲　１
チェコ製機関銃　２１　弾丸６０発付
他の機関銃　３
空冷式機関銃　１０　弾丸３０００発付
小銃　５０　小銃弾４２０００発付
手榴弾　７０００
迫撃砲弾　２０００
砲弾　５００
　我々は、防空壕に隣接するという大使館の特定を求めたが、スポークスマンは、自分にはそれを言う権限がないと思う、と言うのみだった。彼はまた、アメリカ公使館から誰かが発見されたのかどうか、という質問を避けた。
彼が続けるには、公式情報は入手できないものの、逮捕された多くの中国軍兵士が略奪の罪で処刑されたと思う、ということだった。
捕虜たちは戦時捕虜と見なされたのか、あるいはスパイと見なされたのか、という質問に対しては、彼は、それは捕虜たちが逮捕されたときの状況による、と答えた。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
東中野はスポークスマンの報道を事実であるかのように伝えていますね。

引用
ょっと見ても、ただの「大佐」だったはずの「王新倫」が「南京平和防衛軍司令官」というわけのわからない役職に「出世」している、
明らかに身分が「保証」されていた「王新倫」の「部下」２名についても「元兵士」であり「掠奪強姦」に携わったとの断定がなされている、「南京警察の高官」までが「軍人」として逮捕されている、など、「報告」内容には大分問題がありそうです。

>>202
また意味不明なことを。
君が提示した物は、>>194を補足･補強するものなのだがｗｗ

日本兵の仕業どころか「王新倫事件」としてバレバレでしたよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm

ウイルソンの手紙

　十二月三十日　木曜日

（途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあっ
て、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だっ
たという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。

>>203
あのさ、それ憲兵が事情聴取をした後の報告書でしょｗｗ

＞ょっと見ても、ただの「大佐」だったはずの「王新倫」が「南京平和防衛軍司令官」というわけのわからない役職に「出世」している、
ハーグ条約によると、捕虜は真実の身分を告げなければそれに見合った待遇を受けられなくなる、とある。
だから、本人が自分でそう言った可能性が高いんでしょ。

＞明らかに身分が「保証」されていた「王新倫」の「部下」２名についても「元兵士」であり「掠奪強姦」に携わったとの断定がなされている、
取調べの結果なんだがｗｗ

＞警察の高官」までが「軍人」として逮捕されている、
そりゃ、便衣兵と一緒にいたら逮捕はされるでしょｗｗ
「軍人｣として処罰されたのならともかくｗｗ

＞「報告」内容には大分問題がありそうです。
問題があるのはあんたの解釈でしょw

>>205
>>206
（途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。

便衣兵が仲間割れしてこのように主張してしまったんだろｗｗ
何で日本軍憲兵が悪いということになるんだ?

そいつにとっては仲間より日本軍の方が信頼できる存在だったということだろｗｗ

便衣兵狩り真っ最中に犯罪を起こして日本軍の仕業にするなんて自殺行為、本当にするんでしょうかね？

とにかく、ぬれぎぬの可能性は大です。

>>209
＞とにかく、ぬれぎぬの可能性は大です。

六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。
とにかく、事実だった可能性が大ですｗｗ

男と口論になった。
男は四人を銃器を埋めた犯人だと言った。
四人は連行されたが、軍人であるという濡れ衣を着せられて罪を問われた。

>便衣兵が仲間割れしてこのように主張してしまったんだろｗｗ
便衣兵なんて何処に書いて有るんですか？証明して下さいね。

>>210
四人が犯罪を犯したという証拠・・・なし
銃器を埋めたという証拠・・・軍人にさせられ、口論になった男性に濡れ衣をおわされ、憲兵隊は有罪だとした。

つーか、ビニール君は釣りだって分かったじゃん。嬲るならいいけど、相手にするのは時間の無駄。

【中国】「南京！南京！」 中国でも議論を呼ぶ作品が、日本で公開されないままなのはあまりに惜しい（毎日新聞・鈴木玲子）[06/01]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1243000986/

>>211
＞六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。
なんでライフルをこんなに隠し持っていたのか?
軍人で無いと考える方が不自然だろｗｗ

南京を潰したい代表の森松俊夫が栗原利一のスケッチブックに手を出して失敗していたんじゃあしょうがないだろう。

防衛研究所戦史部側の敗北は決定的だよ。

>>207
軍人でもないのに軍人として罪に問われた時点でオカシイ。
高官が軍人として罪に問われているのもおかしい。

本人がそういった？濡れ衣では？

>>212
＞四人が犯罪を犯したという証拠・・・なし
そのレベルの話なら、日本兵が犯罪を犯したなどという証拠も無いがｗｗ

ライフルを隠し持っていた連中が逮捕された、これはどうあがいても事実だろｗｗ

>>217
＞本人がそういった？濡れ衣では？
さあね。取調べの結果そうなったということだけは事実。

86B 南京日本大使館宛書簡
　　　　　　――十二月三十日
　南京、金陵大学
　一九三七年十二月三十日
　南京日本大使館諸賢
拝啓
　午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
　憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
　彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
　楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。(注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
　おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
敬具　金陵大学安全区住居委員会　チャールズ・H・リッグズ
　金陵大学緊急委員会委員長　M・S・ベイツ

>>217
１００歩譲って、奴が便衣兵じゃないとしても、ライフルを埋めた奴は確実に便衣兵だろ
つまり便衣兵が武器を隠し持っていた証拠としては何の問題もない

>>218
勘違いですね。「中国兵の日本軍に見せかける犯罪だ」に反論したんです。

>>220
で？それと、憲兵の取調べの結果とどちらに信憑性が？

第二十八号文書　王新倫事件にかんする
　　　　　　　　　　　会談の覚書
C・Y・徐(訳音)博士　収容委員長
　呉国珍(訳音)第六収容区長
　M・S・ベイツ博士　金陵大学緊急委員会委員長
　ルイス・S・C・スミス博士　国際委員会書記
　1　徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな
いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
　2　第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ
た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき
になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳
音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助
けをたのんだ。
　3　呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
　4　この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した任はいまだに養蚕所にいる。
　5　呉のいうがには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃
を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
　6　ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は｢リエン・チ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ャン｣だったというが(呉はそれを｢ルー・チャン｣(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元｢リエン・チャン｣(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼｢リェン・チャン｣は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所
からつれ去った。｢田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。｣呉は王が強姦をおこなったこと
はないといって否定した。
　　　(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
　　　(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
　7　徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの
王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ
れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ
　ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元
　を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
　　8　徐博士は日本大使館に報告にいった。　L・スミス

>>222
>勘違いですね。「中国兵の日本軍に見せかける犯罪だ」に反論したんです。
で？結局、君の主張は「どちらかわからない」レベルのものだろ?
こちらの主張は憲兵の取調べの結果、という事なのだよ。素人の作文を重要視されてもねえｗｗ

で、そのほかにも大量にあるが、そちらの反論は無いんだな?

つうか日本軍が保護するべきなのは、丸腰の民間人であって
武器を隠し持っていたのなら役人だろうが逮捕されて当然

>>224
取調べ以前の、情報がわからないものの作文をいくら提示しても無駄。

取調べしなければ事実が判明しないのは当然の事だ、という常識を持つべき。

そもそも、犯人が捕まって取り調べの結果、犯罪者とされた。

それを、他者が「その人がそんな事をする訳が無い」と言えば取調べの方が間違っていた、
というのがビニール君の主張。

大虐殺肯定脳というものは、ここまでオカシイものなのです。

>>228
よし、その調子で学会に発表だ！！！！！１１１

誰か教えて欲しいんだが、７３８とやらは一体何を証明しようとしてるんだ？

確かスマイス報告は南京城のみならず周辺区域にまで範囲ｊを広げたにも関わらず、
南京大虐殺の１０％にも満たない被害規模しか算出できないので肯定派すら投げ出してる筈なんだが？

それとも彼はスマイス報告の数字が最低限であると立証した上で、更に１０倍以上に拡大しようそしてるのか？

>230

本スレのてんぷれ10

いまだに肯定派の中でさえ統一できていない問題


「南京大虐殺の定義」
（南京大虐殺とは何か、規模、地理的範囲、期間、被害者の数とその被害者は誰なのか、そして・・・加害者の特定）

うえのことには答えない。朝日新聞とたしかおなじ。進歩的文化人？

ようは、他国に無断で侵入したほうが悪い。以上。

>>231
え？　なに？　何説かの説明もなしに
「南京大虐殺＝歴史上希有な大事件＝旧日本軍は残虐」とか宣ってるの？　もしかして？
それ全然駄目じゃんｗｗｗ

>>232
ホロン部残業乙ｗｗ

>>230
７３８号室の患者が、治療の一環としてネットをやっているとしか思えん
まあ、改善は絶望的だけど

「南京！南京！」は中国共産党と日本の右翼の合作だね。

南京の真実は双方にとって不都合なことだからね。

質問です。

中国政府は、南京大虐殺と称する物の簡単に手に入る明白な証拠（※）を示しているのでしょうか？
示しているのならば明白な事実・示していないのならば日本を誹謗中傷する悪質な捏造　と言う事になりますよね。

※南京大虐殺の被害者の遺体・遺骨
関係者が生存している以上、数〜30万体もの遺体・遺骨の埋葬場所を特定するのは簡単なはずです。

南京虐殺に関して真面目に思うことがあるのでがみなさんはどう思うか意見を聞かせてください。

虐殺とか酷い暴力行為を、今日本で生きている日本人の私には想像もつきません。
日本人のメンタリティで果たしてそんなこと出来るのか。

虐殺行為をしたのって、当時日本兵として兵役についていた朝鮮人なのではないですか？
戦争における人間のメンタリティは狂気に陥るので日本人かもしれませんが、
ああいうことを出来るのって朝鮮人な気がするんです。
今現在の朝鮮人の言動や犯罪を観察すると、そう思ってしまいます。
みなさんはどう思いますか？

巻添え規制で完全にROM状態が続いている・・・
モリタポは嫌だし・・・

738さんを陰ながら応援してますよ。
数年前に議論していた者から言わせれば
否定派のレベルが随分落ちてるのが残念。
昔は否定するだけじゃなく、
少しは歴史の真相に迫ろうとする人も少なからずいた。
とにかく頑張って下さいね。

ちなみに、反日工作隊説は新聞記事以外に裏付けがない時点で
終わってたりするわけだがｗ

だから今の日本人はアメリカ人なんだよ。

いまの日本人のメンタリティは戦前の人間から見たらアメリカ人と同じなのよ。

特攻隊に申し訳ないでしょ、アメリカ人に否定されたんじゃあ。

今の日本の右翼なんて所詮、毛唐なのよ、そこいらが分からないと南京は分からないの。

たぶん、変わらないのは中国だけなんだろう。

>虐殺

戦前は「処分」だったのよ、誰も虐殺だなんて言ってないよ、虐殺と言い始めたのはアメリカ人だよ。

>肯定派の中でさえ統一できていない

捏造派とは違うから統一なんてできっこない。
統一教じゃあるまいし、歴史学の学説に統一なんて言葉は使うな。

南京の歴史を潰そうとする人　＝＞　森松俊夫

南京の歴史を残そうとする人　＝＞　栗原利一の息子

潰そうとする人間と残そうとする人間が折り合えるわけがない。
森松は泥棒までして、潰そうとしているのだからね。

>>238
先日の5000円ダイヤモンドに群がった連中を見てもそんな事が言えるのかね
昔から日本だって拷問はあったし、負けた大名の親族郎党皆殺しとか普通にあるでしょ

あと、徴発を繰り返したり、戦争下の興奮状態で感覚が違うものになっていくってのは別に不思議でもなんでもない
そこに上からの処分命令、敗残兵狩り命令があれば・・・

日本人だけ特別なんて思うのは、驕りだと思うね

いつの話だよ。
戦国時代か。

いやまあ、日本人のメンタリティとか言うから・・・

太平洋戦争よりちょっと前の話で言うなら
明治維新の薩長軍は強姦略奪をけっこうやってるし
その恨みを晴らすべく西南戦争では元会津藩士は薩摩兵の遺体に酷いこともしたりしてる

スマイス報告をほら吹き訳で原文対訳したよ。
http://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/enjp.html

For the period covered in the surveys, the Chinese dollar was practically steady at about $3.40 per United States dollar or $17.00 per British pound.
調査の期間中、１中国ドルは実際上、米ドルでは３ドル・４０セント、あるいは英ポンドにすれば１７ポンドのレートを維持していた。（誤訳）
調査の期間中、中国ドルは実際上、１米ドルは３・４０中国ドル、あるいは１英ポンドにすれば１７中国ドルのレートを維持していた。

which suffered so terribly from the burning by the Chinese army and from violence,
and in March were still more dangerous on the whole than the inner city.
中国軍による焼払いと〔日本軍の〕暴行によってひどい苦痛をなめており、３月になっても全体としてはまだ城内よりも危険な状況にあった

Of those killed 2,400 (74 per cent) were killed by soldiers' violence apart from military operations.(1)
これらの死者のうち２４００人（７４％）は軍事行動(1)とは別に〔日本軍〕兵士の暴行によって殺されたものである。

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
　負傷を受けた状況がはっきりしている３１００人のうち、３０５０人（９８％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。

89 per cent of the deaths and 90 per cent of the injuries by soldiers' violence occurred after December 13, when occupation of the city was entirely completed.
日本兵の暴行による死者の８９％および負傷者の９０％が１２月１３日以後、すなわち市の占領の完了後におきている。

In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest.
以上に報告された死傷者に加えて、４２００人か日本軍に拉致された。

Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたものについては．ほとんどその事実を報告していない。

Thus, those 4,200 must contribute an important addition to the number killed by soldiers.(1)
こうして、拉致された４２００人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである(1)。

Ignoring many minor cases, the casualties of military operations and the sum of those killed and injured by soldiers'　violence, and of those taken away, represents 1 person in 23, or 1 in every 5 families.
多くの些細な事件を無視すれば．軍事行動による死傷者．日本兵の暴行による死傷者、および拉致された者は、２３人につき１人、つまり５家族につき１人である。

A revealing picture of the tragedy is shown in the relatively large number of persons over 60 years old who were　killed by soldiers: 28 per cent of all men so killed, and 39 per cent of the women.
悲劇の現状をまざまざと示すものは、６０歳以上の人のかなり多くが日本兵に殺されたということである。こうして６０歳以上の男子の２８％と女子の３９％が殺されている。

ほら吹きの誤訳と原文にはない「日本兵」の加筆改竄

やはり、日本軍がと書かれてある所は前書きのみで、その前書きはベイツの手によるものですね。
本文には、暴行被害に関する所をざっと見ても日本軍とは書いてありませんね。

スマイス博士は下記のように理解していたようだし、そんな数千件の被害が日本軍の手によるものとは
思っていなかっただろうな。やはり、ベイツが日本軍の仕業であるように恣意的に記述したものだろう。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason04.html

さて、国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、非行でも何でもない事件もあり、前述のように伝聞、噂話、憶測が大部分であるが、
これらをすべてクロとみて分類すると次の通りである。　
ちなみに、国際委員会書記長スミス博士も、「ここに記された事件（日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている。

殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件　（多数3件　数名6件）
連行 390件　（多数1件　数名2件）
掠奪その他 170件

ともあれ上記の数字が、12月13日（占領日）から2月9日までの約2ヶ月間にわたる南京における日本軍非行を記録した国際委員会の総トータルである。



また、興味深いのはこの一文である。
「当復興委員会に救済をもとめてやってきた１万３５３０家族」と有るのに、その内日本軍の犯罪とされたものは
未検証のもの（殆どだが）を全て含めてもたった425件。この事からも、スマイス博士は13530家族の被害の
殆どが日本軍の手によるものではないと理解していたのでは?

2. Among the injuries reported to our Rehabilitation Commission by the 13,530 families applicants for relief, whom they investigated during March, was rape to the extent of 8 per cent of all females of 16-50 years.
(2)当復興委員会に救済をもとめてやってきた１万３５３０家族が委員会に報告した負傷者のうち、３月中の調査によれば、強姦による傷害は１６歳から５０歳に到る婦人の８％を占めていた。

要するに、13530家族が訴えた被害の内、彼らが「日本軍によるもの」と訴えた例はたったの425件しか無かったのでは?
ということですね。

●皇室の秘密が暴かれる。皇族・皇族関係者が短期間に大勢死ぬ。
●皇室は国家機関から切り離される。政府とは幕府時代のような距離感になる。
●国会が４分の３の成りすまし勢力と４分の１の日本人勢力に分裂する。
●国会の機能不全により、国会議員に代わって首長が大きな権限を持つようになる。
●エイベックスと吉本興業が１部上場廃止。その後解散して分裂。
●平沼赳夫政権発足。ただし御輿。副総理に西川京子。初の女性総理大臣誕生。
●政党政治は二大政党制から二大連合制へ。首長評議会が臨時で国家元首になる。
●文科省から科学技術省が独立。農水省は経産省に編入。
●保安省が創設される。軍隊と警察の中間。海上保安庁が編入される。
●２００９年は朝鮮系・華僑系との１０年戦争の始まりの年になる。

良く判らんのだが……
仮に（仮にだぞ？）日本軍が20万人しか居ない南京市民を、30万人も虐殺したとしよう。
物理的に有り得ないが。
中国軍はその日本軍を迎え討つため、黄河を氾濫させ、100万人を溺死させてるんだよな。
加えて600万人もの被災者が出てるし、これを救助したのは日本軍なんだが……

なぜ600万人も救助しながら、30万人を虐殺しようと考えたのか理解できない。
日本軍の責任者って、何を考えてどんな命令を出したんだ？


「助け過ぎたから30万人ばかり間引こうぜ」
「人口調整っすか？」

なんて感じか！

コピペサービス

南京大虐殺というのは非常に誤解されている。

戦前には南京大虐殺は無かった。

南京陥落時に捕獲捕虜の大部分を城外で殺害した事件を東京裁判以降、そのように呼ぶようになった。

戦前では捕虜の「処分」としか呼ばれていないし、公にもされていない。

悪の組織と個人的に戦ってる人は、
あんまり、他人に迷惑をかけるなよ。

>悪の組織

中国共産党？

防衛研究所戦史部？

両方ともだよね。

南京大虐殺というのは中国側が言うようなものとも違うし、日本人が知ることを怖れるようなものとも違う。

ただの歴史です。

コピペサービス

もう一つ、私が問題にしているのは南京陥落時の捕獲捕虜の殺害だけです。

洞富雄、藤原彰と同じです。

つまり親父のスケッチでも７万人超の捕獲捕虜の殺害があった、自衛発砲というのは防衛研究所戦史部側の歴史偽造である、ということです。

２００１年になってはじめてＧＨＱ−Ｇ２と防衛研究所戦史部の関係が明らかにされたのですから。

日本は現在のイラクと同じように、アメリカにより作られた国であり、憲法はＧＨＱ−ＧＳにより作成されたことは以前より知られていました。

でも、軍事史及び防衛研究所戦史部という国家機関は憲法とは全く違った価値観で作られているのだ、ということは最近知られるようになったことなのです。

国民や自衛官がそれを知ることは日本の民主主義にとってとても重要なことなのです。

コピペサービス

>戦闘詳報

これが捏造の大本なのよ。
将校しか書けないから、なんでもいい加減なことを書きまくり。
これは常識だよ。

なんか、南京大虐殺ばかりがクローズアップされているけど、

極悪非道残忍卑劣な日本軍兵士って、侵略した先々で毎日のように

同じようなことやってたんとちゃうの？

>262

日米戦争なんて米兵は極悪非道ばかりやってたんだよ。
イラクでだってお互いに極悪非道をやっている、極悪非道は当たり前なのよ。

核心隊長に言われてホロン部涙目で逃亡の巻(笑)

このスレって削除依頼が出ているからねぇｗ
いつ消されるかわからんインチキスレより、本スレに書き込みましょうｗ

つか、何でインチキスレをローカルルールを無視してたてるんだ、Ｋ−Ｋは？ｗ
私よりも遙か前から来ているのだから、今更「ルールを知りませんでした」は通らないと思うが、ねぇｗ

コピペサービス

南京は森松俊夫と板倉由明の犯罪が明らかになった時点で決着がついている。

森松俊夫が栗原利一のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗した、ということは
彼は東史郎裁判では日記の原本を貸し出させ、破壊工作を行なって成功した、ということ。

裁判を事実上の犯罪に用いることはよくある。一番悪質な犯罪です。

日本の裁判官の目が節穴だということが中国とアメリカに知れてしまった。

ただし、私は中国共産党と日本共産党の南京大虐殺プロパガンダを助けるつもりは全くないので、暫くは資料の公開はしない。

「森松俊夫の二度目の犯罪」

これで私のノンフィクション小説の題は決まりでしょう。

「郵便配達は二度ベルを鳴らす」

天網恢恢疎にしてもらさず、私の網は粗いので有名、多分、頭も。

目が粗いので大物がかかる。

>>249
>>252
ですから・・・ベイツはスマイス報告の監修をしている人物です。つまり、スマイスの認識＝ベイツの認識です、そうでないと監修したことにはなりませんから。
Both in training the investigators and in supervising the tabulation work it was fortunate that an experienced man trained in Agricultural Economics was available as supervisor;
and some men who formerly worked in Professor Buck's tabulation department were here to help in that work.
In the writing of the report and the interpretation of the results of the survey the Director has had the invaluable cooperation of Dr. M. S. Bates of the University of Nanking
whose extensive knowledge of economic history and of conditions in China has thrown additional light on the statistical findings.

まえがきには「基本的に日本軍によるもの」とありますが、「国際人道上、第三者としてできるだけ日本・中国という言葉を使わない」としています。
必要最低限、調査の方法を説明するときに注釈などに付け加えられたということです。
In this report we seldom use the terms
"Chinese" and "Japanese", and consider persons simply as farmers,
housewives or children.

もしベイツは「反日外国人」であり、スマイスは暴行などの事件が日本軍によるものではないとして、報告に主語を付けなかったとすれば、こんな宣誓はしません。
南京事件�T「極東軍事裁判速記録」P113「第五十八号・スマイスの宣誓」より引用
「・・・日本人ガ南京ヘ入城ノ後、一般支那住民ヤ武装ヲ解除サレタ兵士ニ対スル虐待行為ニ関シテ、我々ガ抗議ヲ提出セザルヲ得ナイ事件ガ幾ツモ明ニナッテ来マシタ。」
「・・・我々ハ日本軍占領以来ノ六週間モノ間殆ンド毎日に通の抗議書ヲ提出シ続ケマシタ。」

安全区委員会の提出している「国際委員会」文書は「事例」をあげて日本側に事態の改善を求め、日本軍の引き起こした「暴行事件」のすべての記録をしようと作製されたモノではないのです。
ですから、ラーベ、ヴォートリン、マッカラム、フィッチの日記の記述と委員会の報告には開きがあります。

はてな村界隈で左翼軍団による激しい否定論叩きが発生中
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1243346708/
リンクはヲチスレなので、転戦先はスレ内各リンクになります

・・・一般的な話として、
軍隊が他国の首都を占領した場合、

都市機能の低下による治安の悪化や、
抵抗と摘発で一般市民の巻き添えが出る、
ってのは、ありえるかもなぁ。

このスレ、削除依頼が出てるん？・・・(´・ω・`)

K-Kは、4スレももたずに逃亡か・・・(´・ω・`)

コピペサービス

南京は森松俊夫と板倉由明の犯罪が明らかになった時点で決着がついている。

>>269
>つまり、スマイスの認識＝ベイツの認識です、そうでないと監修したことにはなりませんから。
自分が今までウソをついており、まえがきはやはりベイツの手によるものであることを認めたようですね。

スマイスとベイツの認識がまるで違うことは、東京裁判でベイツがスマイス調査を「過小」といったのに対し、
スマイスが自身の調査の正確性に自身を持っていた為か、いくらでも出来た訂正を求めなかった事からもわかる。
そして、日本軍の責任を過大にしようとしていたのがベイツである事も明らか。

スマイス調査をベイツによる前書きを無視して読んでも、君の主張の通りなら別に問題ないはずだが?
ベイツのまえがき無くしてスマイス調査を読む事がよっぽど都合が悪いのかな?ｗｗ


957 名前：738[sage] 投稿日：2009/05/27(水) 21:06:28 ID:D9UXZwwQ
>>950
>スマイスは嘘をついてないって。改竄されたのは出版直前だから。
どういう意味ですか？出版社が改竄したということですか？

>え？何を言ってるんだ？それ以前にすでに出版されてるのに？
スマイスが裁判で訂正を求めるような発言をしていないからです。後からでも調査を「訂正」できたはずです。

ベイツの証言

スミス教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知っている範囲内で、
城内で1万2000人の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。
(スマイス調査における城内死者は3400名、拉致を全て死者に含めても7600名）
その他市内で多数殺されたものがありますが、我々はその数を調査する事はできませぬ。（サンプル調査ではなかったのか?）
また市外でも殺されたものが相当居ります。

>>272

asia:ニュース極東［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1153650135/

にて>>195で削除依頼。
ただしいつ削除されるかは未定。
明日かもしれないし、半年後かもしれない。
まあ不安だったら書き込まないのが吉、かねぇ。
別に本スレで議論しても、普通は何の支障もないはずだからねぇ。

ローカルルールに違反してまでスレをなぜ立てるのか、その辺がよく分からんよ、アレは。

>>274
>>つまり、スマイスの認識＝ベイツの認識です、そうでないと監修したことにはなりませんから。
>自分が今までウソをついており、まえがきはやはりベイツの手によるものであることを認めたようですね。
>
>スマイスとベイツの認識がまるで違うことは、東京裁判でベイツがスマイス調査を「過小」といったのに対し、
>スマイスが自身の調査の正確性に自身を持っていた為か、いくらでも出来た訂正を求めなかった事からもわかる。
>そして、日本軍の責任を過大にしようとしていたのがベイツである事も明らか。
>
>スマイス調査をベイツによる前書きを無視して読んでも、君の主張の通りなら別に問題ないはずだが?
>ベイツのまえがき無くしてスマイス調査を読む事がよっぽど都合が悪いのかな?ｗｗ

＞738 はこんなむつかしい論理は分かりません。

他人が書いた「まえがき」の有無で本文の意味が全く変わる。
なんて事が通常あるはず無いから、別に本文だけ素直に解釈するべきなんだけどね。

「他人が書いた「まえがき」が無ければ自説が通せない」と主張する事が、一般の
傍観者の共感を得られるとでも思っているのだろうか?

>>255
中国政府は極東軍事裁判で取り上げられた南京虐殺について30万なんて数字
は１度も上げてない。
あるっていうなら証拠を出してみろよ。

中国の言い分は南京行政区全体での犠牲者が30万だ。それも長い期間での話。
千代田区と関東地方ぐらい地域の大きさに開きがあんだよ。
お前らゴーマニスト小林に踊らされんの。
その踊りを見て小林は陰でゲラゲラ笑ってんだよ。
もういい加減気づけw

《中国の「南京虐殺数」の動向》
　「南京大虐殺」の枕詞「犠牲者三十万人」は二〇〇六年十二月二十六日に発足した「日中歴史共同研究会」以降、中国の有力サイトから��三十万人〞との数字が消えている。
　中国の公式見解の変更は、アイリス・チャン氏が「ザ・レイプ・オブ・南京」の中で主張する「二十六万から三十五万人が虐殺された」を否定した事になる。
　今後、世界で多数製作される「南京攻略戦」の映画は、「ザ・レイプ・オブ・南京」を参考にしているものが含まれている事で、それらの映画が「政治宣伝映画」と中国が認めた事になる。
　過去、「犠牲者三十万」は、一九九七年十二月、東京で開催された「南京大虐殺六十周年国際シンポジウム」で、笠原十九司氏（都留文化大学教授）が、
「ラーベは五〜六万と言っているが、彼の目の届かない郊外や、彼が去った後の犠牲者を足すと三十万人ぐらいになるはず」との見解を明らかにした。

【　すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。】
　その一年後、日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。

　現在、我が国では「南京大虐殺」派といえども、中国側の主張する南京で「三十万人の大虐殺」を認める研究者はほとんどいなくなっている。

>>279
笠原説と混同している馬鹿乙

【　すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。】
【　すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。】
【　すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。】

中国政府がこの見解を変更したというソースをぜひどうぞ

>>281
それはどうも秦先生の勘違いの可能性があるんだよ
同じシンポジウムでの孫氏の発言を藤原先生も書いてるけど内容が違う
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%bb%f6%b7%ef%c8%cf%b0%cf%a4%f2%b9%ad%a4%b2%a4%bf%c6%fc%cb%dc%a4%ce%b3%d8%bc%d4%a4%ac%c5%dc%a4%e9%a4%ec%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%a5%c7%a5%de

「孫　私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。
しかし犠牲者数については問題がある。私たちが言っている三〇万というのは
周りの六県その他地域を入れていない。これはあらたな課題として考えていきたい。」

藤原先生は南京城内ではなく南京と聞いたみたい
これでは、南京市なのか、城内なのかちょっと区別がつかないので
中国ではどんな認識か、（政府の見解ってのを調べるのが面倒なので）wikiで申し訳ないんだけど
中国の南京大虐殺のページを見てみた
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

殺された人の場所と人数が書いてるけど、例えば靈谷寺ってのは南京城外にある
つまり中国人の認識としては、30万の内訳は南京市全体っていう認識で間違いないのではないでしょうか

>>279
まあ>>282の通り、孫氏は南京行政区（周りの6県を含む範囲）ではなく、
南京市って認識だと思う

藤原なんて　信用できるわけねーだろ　ヴァカか？


ここまで　確実なソースなしで　ＦＡ

コピペサービス

「森松俊夫の二度目の犯罪」。

こういったことが判るようになったのもグーグルのような中立的ネット検索技術の発展のお陰です。

森松氏は陸士５３期生で終戦時陸軍少佐、防衛研究所戦史部ＯＢで「戦史叢書」の編集者の一人です。

このかたは板倉由明氏と一緒に東史郎裁判を計画されたかたです。
まず証拠となる東氏の日記の原本を「平和のための京都の戦争展」に貸し出させ、裏から手を回して証拠となる部分を抜き取らせ、それから名誉毀損裁判を起こしたのです。
板倉氏や森松氏の思惑通り、裁判所は抜き取りの事実を把握できず東氏が敗訴しました。

なぜ、森松氏がそのような犯罪を行なったかが判ったのは父親（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を２００６年に行なって失敗したからです。
詳細は掲示板「思考錯誤」に書いてあります。

この森松氏は１９８４年８月８日に原剛氏と家に来て、そのスケッチブックのコピーを持ち帰っています。

そのスケッチブックに書かれている事実が幕府山の捕虜は１万３千５百人、全体で７万余人という数なのです。

これが南京陥落時に日本陸軍が捕獲し、殺害した捕虜の数です。
捕虜の殺害は当時、一切外部には漏れていませんが、捕獲した捕虜の数は公にされています。

そういった事情です。

>>282
しかし、所謂南京大虐殺が主に城外で起こったという事なら
その城外に火を付けて灰にした国府軍が下手人という疑惑が益々深まるね

>>280
>>281
私は「中国政府は」と言ったんだけど。
いつから孫とかいう学者が政府見解として発言してるんだ？
まだ研究の途中だろ？
「日中歴史共同研究会」の中国側代表は孫だけではなかったと思うが。
日中歴史研究会合報告
「会合には日中それぞれ約２５人が出席した」ってさ。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080105/chn0801051208002-n1.htm

そんでもって何故か2007年以降のメンバーに孫宅巍氏は選らばれていない。
「日中歴史共同研究会」以降、中国の有力サイトから「30万人」が消えて
いることと合わせると現在の中国政府は「30万人」説を支持していないって
見るのが妥当だと思うが。

南京虐殺の地域が特定されてないんだから人数も特定できる訳がない。
なのに必死になって否定している様は見てて滑稽だよ。

>>287
南京秘宝館は３０万人の看板を下ろしたのか？

★南京大虐殺巡り日中が発言　ホロコースト議題の国連総会

・国連総会は(２００５年１１月）１日、１月２７日を第２次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の
　「国際追悼デー」にする決議案を採択した。ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が
　解放された日にあたり、米国やイスラエル、ロシアなどが求めていた。

　大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「６０年前、アジアの人々も
　筆舌しがたい苦しみを受けた」と演説。「１９３７年の南京大虐殺で３０万人が死亡した」
　として「ユダヤ人と同じようにアジアもこの歴史の一章を決して忘れない」と発言した。
　これに対して、日本の小沢俊朗・国連３席大使は「歴史を議論する際には、特に数字に
　ついての共通の理解を持つことが建設的だ」と発言。「歴史の事実を謙虚に受けとめ
痛切なる反省と心からのおわびの気持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。

>>287
>中国政府は極東軍事裁判で取り上げられた南京虐殺について30万なんて数字は１度も上げてない。
と言っているのに、何故「現在は」に変わっているの？

戦闘中の犠牲者を含めれば３０万人は合理的な数字です。

戦闘終了後、武装解除後の捕虜の殺害だけでも７万余人〜１０万人未満なのですから。

根本的に
戦争したら30万人でも原爆で20万人しんでもしかたないんだよ

望もうが望むまいが 戦争したらしかたない

そんなん言ったら、無条件降伏したんだから一方的に裁かれても仕方ないってなるじゃない

うちのじいちゃんがずっと言ってた。

「南京で虐殺があったかどうかはしらん。けど、虐殺ならそこら中であったし、その中のいくつかは俺もいたんだ」って。

で、ずっと悔やんでたよ。あのときに銃で撃った連中は、敵だと信じてた。
でも今思えば、そこに普通に暮らしていただけの人たちだったんじゃないか、って。

今でもときおり思い出すよ。

>>288
秘宝館って？

>>290
東京裁判で中国側が30万と主張したの？　初耳

>>295
君のレス（>>279）をコピーしただけだが、何質問してるの？
南京虐殺について30万と中国政府は一度も言っていないと言ったのは君でしょ
で、それが（>>287)で何故「現在は」に変わっているのかな？
変えないと辻褄合わないからでしょうが、「滑稽だよ」と言いながらそれはないわ

>>289
日本軍は"どこでもドア"を持っていた訳じゃないから
南京城攻防に至るまでの間南京行政区内で食料や燃料の調達を
巡って色々あったって考えるのが妥当。
旧日本軍の兵站に問題があったことは専門家が認めるところ。
だからこの発言者から「南京大虐殺」の期間も地域も特定できない。

>>296
>南京虐殺について30万と中国政府は一度も言っていないと言ったのは
君でしょ
そうは言ってない。人のレスを良く読め。
「中国政府は極東軍事裁判で取り上げられた南京虐殺について30万なんて
数字 は１度も上げてない」って言ったんだ。
で反論者が今まで上げてきたものは、"極東軍事裁判で取り上げられた南京虐殺"
とははっきり断定できないものばかり。
人のレスを良く読まないで滑稽だなんて言われてもなぁ

>>298
現在の中国政府＝中華人民共和国は東京裁判には国の代表じゃなかっただろ
中国政府自体が東京裁判に関わらなかったんだから、中国政府が東京裁判で発言するわけ無いよな
だから君のレスは「中国政府は30万と一度も言っていない」としか解釈できないんだよ

人の解釈を疑う前に自分の文章力を疑ったらどうだ（笑）

>>298
あとその反論で何故２００７年の話を持ってきているのかな？
東京裁判限定なら2007年関係ないだろ
今更誤魔化しても遅いよ、君は馬鹿な事を書いたってことだ

解説者さん、
2chって偽（タイトルが似ている？）スレって削除されるんですか？結構削除依頼が簡単なんですね。初耳です。

>>274
>>269
>自分が今までウソをついており、まえがきはやはりベイツの手によるものであることを認めたようですね。
ウソ？前書きがスマイスによるものだなんて言っていませんが。さすがに署名は読めますってば。

>スマイスとベイツの認識がまるで違うことは、東京裁判でベイツがスマイス調査を「過小」といったのに対し、
>スマイスが自身の調査の正確性に自身を持っていた為か、いくらでも出来た訂正を求めなかった事からもわかる。
>そして、日本軍の責任を過大にしようとしていたのがベイツである事も明らか。
だから、何？と言う問題でしょうが。ベイツがうそを言っているならばスマイスは自分の報告書に前書きを載せますか？
ウソなら批判され、自分の報告さえもウソだと糾弾されてしまうのに、なぜ彼は前書きを載せたのでしょうか？答えは事実に即しているからでしょうが。
第一証言で報告を修正していないのなら前書きも認めたことになるでしょう。

>スマイス調査をベイツによる前書きを無視して読んでも、君の主張の通りなら別に問題ないはずだが?
>ベイツのまえがき無くしてスマイス調査を読む事がよっぽど都合が悪いのかな?ｗｗ
なんで都合が悪いんですか？あなたは前書きをふまえて読むのが嫌なのでしょうか。ベイツの前書きをスマイスが否定していない以上、また合同で調査を行っている以上、前提として前書きをふまえるべきです。
それとも調査票の注釈はベイツが後から付け足したとでも言うんでしょうか？よっぽどベイツは反日ですね（笑）

>>278
>他人が書いた「まえがき」の有無で本文の意味が全く変わる。
>なんて事が通常あるはず無いから、別に本文だけ素直に解釈するべきなんだけどね。
>「他人が書いた「まえがき」が無ければ自説が通せない」と主張する事が、
>一般の傍観者の共感を得られるとでも思っているのだろうか?
じゃあ、調査票の注釈をふまえて話をしましょうか？ループすると思うんですけど。
戦争被害を訴える報告には圧力がつきものですから前書きだって重要だと思うんですけどね。

南京事件�U、P.48ベイツの証言より引用
「・・・我々ガ、「ラーベ」氏及ビ「スミス」氏ガ日本ノ此ノ残虐行為ニ付テ、日本官憲ト色々協議シタノデアリマスガ・・・」
「スミス」氏はスマイスの事です。ベイツがスマイスより反日的、スマイスはベイツのように日本兵が残虐とは考えていないという主張は無理ではないでしょうか。

>>301
スマイスの６６００人って、南京市内で死んだかも知れない人合計だろ？
中には自然死した１０００人以上とか、連行されたけど帰ってきた人とか
中国人に殺された人とか徴兵されて中国兵として戦死したり処刑した人も含まれているはずだよね
何しろそれらを区別したとは報告書に書いていないからね

そうすると日本軍に殺された民間人って一体何人残るんだろうね

>>301
おいおい、ローカルルールぐらい読んでもらいたいものだねぇw
以下、極東板のローカルルールw


ニュース極東板ローカルルール
◆ここは主にアジア（主に極東地域）のニュース・諸問題を扱う板です◆
・ニュース系スレッド以外にも、アジア情勢に関するスレッドや、アジアに関する議論、
アジア人論、アジアを良くする事などに関連するスレッドは存在を認めます。
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・削除ガイドラインをよく読んでスレッドを作成してください。
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・糞スレ、度を越した煽り、荒らしは構わず徹底放置・速やかに削除依頼を出してください。
★極東板ではこれらの行為は禁止です★
　◎著しく不謹慎・不道徳・下品・卑猥・呪詛的なタイトルを使用したスレッド
　◎連続コピペや煽り目的のアスキーアート
　◎個人のプライバシーに関する書き込みをする



どこぞの誰かさんのような「コピペサービス」とか、koueiのような連続コピペは当然ルール違反w
どこかのお馬鹿さんがたてた「南京大虐殺」についての板を何の根拠もなくたてるのも当然ルール違反w
煽り目的のアスキーアートとか禁止というあたりも、利用するなら是非とも読んでおくべきだと思うが、ねぇw
プライバシーをもろに出しているご老人もいるようだけど、肯定派ってのは自分さえ良ければルール違反など平気で破る連中の集まりかい？ｗ

いくら２ちゃんねると言えども、ルールは守って使ってもらいたいものですなぁw
ルールを守らない奴が日本軍のルール違反を非難するってのは、何かの冗談なのかねぇw

そもそも国民党軍が国際法を守っていない。
肯定派は「自分達は国際法を無視する。しかし日本軍は守れ。」などと言う寝言が通用するとでも本気で思っているのだろうか？

事実はひとつ
http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=%BB%F6%BC%C2%A4%CF%A4%D2%A4%C8%A4%C4&e=%B5%FE&x=0&y=0

>>301
＞ウソ？前書きがスマイスによるものだなんて言っていませんが。さすがに署名は読めますってば。
これは誤解でしたので、誤ります。あなたの主張はベイツがまえがきにスマイスの名前を
出したのだから、ベイツのまえがきはスマイス調査と無関係ではない、とのことですね。
そこで質問ですが、この文だけでなぜベイツがスマイス調査の詳細を知っていると言えるのでしょうか？

おそらく、
>スマイス報告の「まえがき」を書いたのはベイツ。
>スマイスの調査とは何の関係もない。
と記述した人は、そんな事が言いたい訳では無かったと思いますが。

770 名前：738[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 18:38:55 ID:At/2+X4x
おーおー、みなさんレスがものすごいですね。
>>718
>スマイス報告の「まえがき」を書いたのはベイツ。
>スマイスの調査とは何の関係もない。
報告の表紙を読んだことも無いんですね。
By
Dr. Lewis S.C.Smythe
(Professor of Sociology University of Nanking)
AND ASSISTANTS
On Behalf of
THE
NANKING INTERNATIONAL RELIEF COMMITTEE
COMPLETED JUNE, 1938

では訳してみて下さいね、「スマイス博士による。安全区委員会を代表して。」
委員会は調査を知っているに決まっています

＞だから、何？と言う問題でしょうが。
あなたは、東京裁判ベイツ証言で、『スマイス調査においては１２０００が「過小」である』『論理的にも１２０００では少ない』ことが明言されて「いない」と主張するのですか？

>>301
＞ベイツがうそを言っているならばスマイスは自分の報告書に前書きを載せますか？
＞ウソなら批判され、自分の報告さえもウソだと糾弾されてしまうのに、なぜ彼は前書きを載せたのでしょうか？答えは事実に即しているからでしょうが。
出版時点でスマイスが関与できなかったのなら、認めるも何も無いでしょう。
スマイス報告は、出版時点で国民党軍の宣伝工作として出版されたことは明白な訳です。
つまり、調査そのものと矛盾がある調査以外の部分は工作である可能性が高いわけです。

>第一証言で報告を修正していないのなら前書きも認めたことになるでしょう。
スマイス博士はスマイス報告に対する証言をしたのでしょうか？
スマイス調査について、日本側がスマイス博士の証人喚問を要求したのに、連合軍側に拒否されているはずですが・・・
資料の提示をお願いします。

＞なんで都合が悪いんですか？
都合が悪くないと主張するなら、まえがきを無視して話を進めてもらえますね？

＞あなたは前書きをふまえて読むのが嫌なのでしょうか。
まえがきを踏まえると、スマイス調査が大きな矛盾を持ってしまうからです。
つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。
まえがきを踏まえないならば、何の問題も無く解釈できます。
あなたは、いまだに暴行がゼロになった理由を提示できていません。

＞ベイツの前書きをスマイスが否定していない以上、また合同で調査を行っている以上、前提として前書きをふまえるべきです。
＞それとも調査票の注釈はベイツが後から付け足したとでも言うんでしょうか？よっぽどベイツは反日ですね（笑）
あなたはスマイス調査を誰が何のために出版したのかということがまるでわかっていないようですね。

以下、引用
「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」
われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した。

>>301
＞じゃあ、調査票の注釈をふまえて話をしましょうか？ループすると思うんですけど。
＞戦争被害を訴える報告には圧力がつきものですから前書きだって重要だと思うんですけどね。
注釈を踏まえると、スマイス調査が大きな矛盾を持ってしまうからです。
つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。
注釈を踏まえないならば、何の問題も無く解釈できます。
あなたは、いまだに暴行がゼロになった理由を提示できていません。

＞南京事件�U、P.48ベイツの証言より引用
＞「・・・我々ガ、「ラーベ」氏及ビ「スミス」氏ガ日本ノ此ノ残虐行為ニ付テ、日本官憲ト色々協議シタノデアリマスガ・・・」
＞「スミス」氏はスマイスの事です。ベイツがスマイスより反日的、スマイスはベイツのように日本兵が残虐とは考えていないという主張は無理ではないでしょうか。
「日本官憲ト色々協議シタ」とはスマイス調査ではなく、425件の「日本軍非行」の話ではないのでしょうか？
また、「日本ノ此ノ残虐行為ニ付テ」とは、ベイツの言葉ではないのでしょうか？
だったら、このような意見など全く無意味ですね。

要するに、こちらの主張は
「調査時点と出版時点では目的が全く変わっている。」
「まえがきと注釈を正しいものとすると、調査内容が大きな矛盾を持ってしまう>>87」
ということです。

ですので、あなたが主張するべきは「まえがきと注釈を正しいものとしても、調査内容に矛盾は発生しない。」
つまり、「日本軍兵士がいたのに突然暴行がゼロになった数字上の根拠」を提示すれば良いわけです。
統計の話なのに数字上の根拠を出さない所が怪しいわけです。こちらは>>87で出していますね。

解説者さん、
>いくら２ちゃんねると言えども、ルールは守って使ってもらいたいものですなぁw
>ルールを守らない奴が日本軍のルール違反を非難するってのは、何かの冗談なのかねぇw
そうでしたか。南京事件については「世界の常識」スレのみという事ですね。

>>302
要するに中国兵の死亡も混じっていると。そういうことでよろしいでしょうか？
The figures here reported are for civilians, with the very slight possibility of the inclusion of a few scattered soldiers.
これはスマイス報告の死傷者数及び原因の最初の一文です。訳すと「敗残兵が混じっている可能性はほとんどない」
自然死は調査票に含まれていません。これについては議論の対象なので異論は有るかもしれませんが、とりあえずこちらとしては問題ないと考えます。
連行されて戻ってきた人数についても
In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest. Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
Very few of those here mentioned were heard from in any way up to June. The fate of others gives reason to think that most of them were killed early in the period
訳すと「こうして拉致された四千二百人は殺された者の数を増加させるに違いないのである。」
注釈も見て下さい。
2. Among the injuries reported to our Rehabilitation Commission by the 13,530 families applicants for relief,
whom they investigated during March, was rape to the extent of 8 per cent of all females of 16-50 years.
This figure is a serious under-statement, since most women who suffered such treatment would not volunteer the information, nor would their male relatives.
While raping was such a common matter in December and January, people were much freer in admitting rape than under ordinary circumstances.
But by March families were trying to hush up the fact that women in their families had been raped.
The matter is mentioned here as illustrating the acute insecurity from which the social and economic life of the city has suffered.
肝心な部分のみを抜き出しますと、「委員会に報告された数は一万三五三○人いて、四千二百人との差は拉致されて戻ってきた者のことだろう。」
つまり生存者についても考えられており、委員会推計の数字は殺された者としての数字とみていいと考えます。
第四表にも注釈で大半が消息不明と書かれてあります。

>>306
>これは誤解でしたので、誤ります。
こちらもキツイ言い方してすいませんでした。
>あなたの主張はベイツがまえがきにスマイスの名前を
出したのだから、ベイツのまえがきはスマイス調査と無関係ではない、とのことですね。
>そこで質問ですが、この文だけでなぜベイツがスマイス調査の詳細を知っていると言えるのでしょうか？
まえがきを書いているから、というだけではなく、調査本文の「3. Statistical Procedure.」「調査の集計」（エキサイトでも「統計的処理」）にこういう記述が有るからです。
Both in training the investigators and in supervising the tabulation work it was fortunate that an experienced man trained in Agricultural Economics was available as supervisor;
and some men who formerly worked in Professor Buck's tabulation department were here to help in that work.
In the writing of the report and the interpretation of the results of the survey the Director has had the invaluable cooperation of Dr. M. S. Bates of the University of Nanking
whose extensive knowledge of economic history and of conditions in China has thrown additional light on the statistical findings.
訳すと「ベイツに調査結果の分析について協力を得た」となります。スマイス自身がこう書いているので無関係とはとてもいいがたいというわけです。

>>307
>あなたは、東京裁判ベイツ証言で、『スマイス調査においては１２０００が「過小」である』『論理的にも１２０００では少ない』ことが明言されて「いない」と主張するのですか？
何を聴きたいのか分からないのですが、スマイスは「調査を見よ」というような発言しかしていません。
尤も調査本文には
There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
というような事が書かれているので調査からは「被害者数は少ない」と読みとれます。
>スマイス報告は、出版時点で国民党軍の宣伝工作として出版されたことは明白な訳です。
>つまり、調査そのものと矛盾がある調査以外の部分は工作である可能性が高いわけです。
引用します。
この陰謀論の根拠となっているのは国際宣伝処の処長・曾虚白の「自伝」の一節である。
『曾虚白自伝』
かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを決定した。
（北村稔『「南京事件」の探求』p43より）
自伝には確かにスマイスに金を払って本を書かせたとあるが、その記述の信憑性には大きな疑問がある。
まず『南京地区における戦争被害』が作成された経緯が他の資料と合致しない。
南京戦から数ヶ月が経ち、南京国際救済委員会（安全区委員会が改名）は、被害を受けた難民らの救済のため、その被害状況を把握する必要に迫られた。
そこで委員会はベイツに報告書の作成を依頼し、ベイツがスマイスに協力して戦争被害の調査および報告書の作成にあたったのである。
つまり被害調査の主体はあくまで南京国際救済委員会であって、スマイス個人ではない。これは南京国際救済委員会の報告書においても、東京裁判におけるベイツの宣誓口供書においても一貫している。
ベイツの宣誓口供書
1938年の春から1941年5月に私が南京を立去るまでの間に、南京国際救済委員会は幾度か私に、市民実生活の状況及生活問題に就て信用の置ける報告を書いて貰らへないかと依頼しました。
最初私は1937年12月から1938年3月に至る南京市民の損害の調査を完成するために、南京大学の社会学の教授である『リュイス・エス・シー・スミス』博士の援助を致しました。即ち詳しく言へば、南京及其付近の食料・就業・住居の状況に就てでございました。
（『南京大残虐事件資料集 第１巻』p57より。片仮名は平仮名に、漢数字はアラビア数字に変換）
国民党がティンパリーを通じてスマイスに宣伝文書を書かせたという話は、『南京地区における戦争被害』がスマイスによる個人的な著作だという思い込みから生じている。スマイスはあくまで調査と報告書作成の責任者に過ぎない。
宣伝文書という話が事実であるのなら、働きかけた相手はスマイスではなく救済委員会だったはずである。
国際委員会の書記であったスマイスは文書作成の実質的責任者として働いたが、彼の扱った文書からは書簡も含めてティンパリーとの接点を示すものは一切見出されていない。
国民党から極秘の依頼を受けたスマイスが一連の「ストーリー」を創作し、南京国際救済委員会に話を合わせてもらったとすれば辻褄は合うが、何も根拠が伴わない以上、それは完全な妄想である。
曾虚白の「記憶違い」で、実際はスマイス個人ではなく南京国際救済委員会に宣伝文書作成を依頼していた、という可能性もありえない。
なぜなら当時の国民党の内部資料である「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」（中国第二歴史トウ案館所蔵）には、「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」と記されている。
ティンパリーとスマイスの関係などに多少の疑問はあるが、「書かれた本を買い取った」というのが当時の国民党の認識なのである。
国民党が本を書かせたとしている資料は曾虚白の自伝以外にない。
このように唯一の根拠である『曾虚白自伝』の記述にまるで信憑性がない以上、スマイス報告が国民党の宣伝文書だという説が成り立つ余地は皆無である。

>>308
>つまり、「日本軍兵士がいたのに突然暴行がゼロになった数字上の根拠」を提示すれば良いわけです。
統計の話なのに数字上の根拠を出さない所が怪しいわけです

良く判りませんがスマイス報告だけで判断することはできないでしょう。数字上の根拠とはなんでしょうか？
とにかくスマイス報告の数字は最低限であり、絶対視することはできないということです。これはあなたのおっしゃる「便衣兵が犯人」にしてもそうでしょう。実際便衣兵は便衣兵狩りでも残ったのですから、二千人が一気にゼロになるのはおかしいということです。

減った理由としては
・通報者が少なくなった。抽出調査のために一人で50人分の数字が減ってしまう。
・治安が良くなってきた。松井司令官の訓示や慰安所の設置が少なからず効いた。
・調査に「占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある」「負傷しても何らかの形で回復したものは、負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる」とあるために実際はあったが無視または無視された
・調査員は被害を全て記録できるわけではない。市部調査では記録できなかった被害は多数有る。
というような理由がざっと浮かびます。
また、先の王新倫事件にしても疑問点は多数有るわけで、便衣兵が組織的犯罪を犯したということはありえないでしょう。
実際王新倫事件では自白を証拠として有罪判断されている、また周辺の避難民に聞き取りをしていないということもうかがえるので。
南京にいた外国人の日記には便衣兵狩り後にも多数の事件報告がされていますので、外国人が全員嘘をついていない限り（ありえないでしょうが）日本兵の犯罪がゼロとは考えにくい。

>>310
>訳すと「ベイツに調査結果の分析について協力を得た」となります。スマイス自身がこう書いているので無関係とはとてもいいがたいというわけです。
こちらの主張は「出版時点で書かれたまえがきには出版時点での意味が含まれている」です。
スマイスがその時点でそのように記述していても、まえがき時点ベイツがどのように記述するかは考慮されていません。

>>311
>というような事が書かれているので調査からは「被害者数は少ない」と読みとれます。
城内死者3400に対し、ベイツの主張は12000他調査し切れなかったもの多数ですから、
そのような理由は軽すぎます。

>この陰謀論の根拠となっているのは国際宣伝処の処長・曾虚白の「自伝」の一節である。
だれもそんな事を言っていませんよ。こちらの主張は下記の通りです。
スマイス調査ははじめは調査として行われた、出版時点では宣伝工作として出版された、ということです。
したがって、後から付け加えられたような文章は疑ってかかるべきです。

「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」（中国第二歴史トウ案館所蔵）には、
「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の
南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」と記されている。

>>312
で、これには反論が無いのでしょうか?最も重要なポイントなのですが･･･
こちらは、スマイス調査の数字が成り立つ論拠を提示しています。それはイコール根拠です。
しかし、あなたはスマイス調査の数字を否定するものしか出していません。
それは、「スマイス調査の解釈の根拠」の定義から外れます。

早く、「根拠」を出してくださいね。

まえがきを踏まえると、スマイス調査が大きな矛盾を持ってしまうからです。
つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。
まえがきを踏まえないならば、何の問題も無く解釈できます。
あなたは、いまだに暴行がゼロになった理由を提示できていません。

注釈を踏まえると、スマイス調査が大きな矛盾を持ってしまうからです。
つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。
注釈を踏まえないならば、何の問題も無く解釈できます。
あなたは、いまだに暴行がゼロになった理由を提示できていません。

こん‐きょ【根拠】
１ 物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。「判断の―を示す」２ 本拠。ねじろ。本拠。「一味が―とした隠れ家」

>>309
>肝心な部分のみを抜き出しますと、「委員会に報告された数は一万三五三○人いて、四千二百人との差は拉致されて戻ってきた者のことだろう。」
どこにそんな事が書いてあるのかよくわかりませんが･･･

それに、3月の調査では強姦が8パーセントで、それのみが少なく報告された可能性があり、他の暴行は
それなりにあったということですが、統計の「暴行」はゼロであり、しかもスマイスはこちらに対しては
コメントしていません。

なぜ、ここの数字がゼロであったのか、説明をお願いします。こちらの論では全て説明できるのですがね。

>>314
横レスします。

> つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。

そうでしょうか？
よく表を見てみましょう。「日付不明のもの」がありますね。
この中にあなたがゼロといっている期間のものが含まれない、ということは言えませんね。

> つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。

そんな疑問を持つとしても、暴行の大半は敗残兵摘出作業に伴って生じたもの、
という解釈も可能です。

「潜伏敗残兵がいなくなったので、暴行が統計上ゼロとなるくらい減ったのだ」

という読みから導かれるその推測理由は、偏った見方をしなければ
どちらにも読めてしまうわけですね。

では、どちらがより適切な推計かは、やはり資料によらねばなりません。
数多くの暴行の記録のあるのはいずれの推測理由の方でしょうか？

明らかだと思われますが。

>>316
>そうでしょうか？
>よく表を見てみましょう。「日付不明のもの」がありますね。
>この中にあなたがゼロといっている期間のものが含まれない、ということは言えませんね。
残念ながら、それも数字を持って推計するならば、前半期間と後半期間の対比によって推計されるべきです。
したがって、後半期間の比率はッゼロパーセントとなります。

>そんな疑問を持つとしても、暴行の大半は敗残兵摘出作業に伴って生じたもの、
>という解釈も可能です。
大半?全てではないのでしょうか?それがオカシイといわれていることがわからないのでしょうか?
また、そう主張するのならば、日本軍の暴行は敗残兵摘出作業に伴って生じたものであり、それが終了したら
ゼロになるのだから、敗残兵摘出作業が目的だったということになりますが、それでいいですね?
つまり、暴行の為の暴行ではなく敗残兵摘出作業という危険な任務であったということになります。

>では、どちらがより適切な推計かは、やはり資料によらねばなりません。
>数多くの暴行の記録のあるのはいずれの推測理由の方でしょうか？
いったいどんな資料があるというのでしょか？
スマイス調査の数字に反論出来るほどのものが有るのでしょうか?

>>317
> 残念ながら、それも数字を持って推計するならば、前半期間と後半期間の対比によって推計されるべきです。
> したがって、後半期間の比率はッゼロパーセントとなります。

「前半期間と後半期間の対比によって推計されるべきです」という考え方も可能ならば、
不明なものは調査全期間に渡って等配分されるべき、という考え方も可能ですね。

もっとも、不明なものは不明という以上は言えず、何時の暴行かは分からないのですが。


> 大半?全てではないのでしょうか?それがオカシイといわれていることがわからないのでしょうか?

もともとの調査が抽出調査なのですから、精度は限られているわけですが・・・

> また、そう主張するのならば、日本軍の暴行は敗残兵摘出作業に伴って生じたものであり、それが終了したら
> ゼロになるのだから、敗残兵摘出作業が目的だったということになりますが、それでいいですね?
> つまり、暴行の為の暴行ではなく敗残兵摘出作業という危険な任務であったということになります。

あなたの読み方に合わせただけなんですが、それでも理由の推測には不備があるということですよ。

また、敗残兵掃蕩作業が、日本兵による暴行を引き起こした（原因の一つ）、
というのは秦先生や笠原先生、板倉先生なども従来仰っておられることですので、
別に真新しい主張ではありません。

つまり、単純に言えば、敗残兵掃蕩を理由に、例えば家屋を捜索して略奪に走ったり、
場合によっては、そこにい合わせたご婦人を強姦したり、あるいはその場で殺してしまったり。

もちろん、これらは単に（諸先生の意見などを参考に）私が推測しただけですが、
そういうもう一方の理由を考慮しないあなたには偏見があるのでは？　と言いたいだけです。

>>317
> >では、どちらがより適切な推計かは、やはり資料によらねばなりません。
> >数多くの暴行の記録のあるのはいずれの推測理由の方でしょうか？
> いったいどんな資料があるというのでしょか？

それこそ、膨大な記録が、一般書籍で読める時代ですが・・・
それらはちっとも目に入らないのでしょうか？

> スマイス調査の数字に反論出来るほどのものが有るのでしょうか?

反論て、それはあなたがそう思っているだけで、スマイス先生は「安全区トウ案」いわゆる「日本軍の暴行記録」の書記官でらっしゃったわけですが。

>「前半期間と後半期間の対比によって推計されるべきです」という考え方も可能ならば、
>不明なものは調査全期間に渡って等配分されるべき、という考え方も可能ですね
無理です。それは数学的な考え方ではありませんし、報告がゼロの期間にも、数千件の期間にも
当分に、という考え方がオカシイのは明らかです。

>もっとも、不明なものは不明という以上は言えず、何時の暴行かは分からないのですが。
常識的に考えて、混乱期に発生したものと考えるべきでしょうね。

>もともとの調査が抽出調査なのですから、精度は限られているわけですが・・・
そういう逃げをするわけですね。数学的には、「少し」と「ゼロ」には大きな隔たりがあることを理解すべきでしょう。

>あなたの読み方に合わせただけなんですが、それでも理由の推測には不備があるということですよ。
別に、それも一説として認めるということです。

>また、敗残兵掃蕩作業が、日本兵による暴行を引き起こした（原因の一つ）、
>というのは秦先生や笠原先生、板倉先生なども従来仰っておられることですので、
>別に真新しい主張ではありません。
敗残兵摘出作業時のみ暴行が発生したのであれば、略奪や強姦などは無かったということです。
それ以降の暴行の数字がゼロであることがその根拠となるわけです。

>つまり、単純に言えば、敗残兵掃蕩を理由に、例えば家屋を捜索して略奪に走ったり、
>場合によっては、そこにい合わせたご婦人を強姦したり、あるいはその場で殺してしまったり。
妄想ですね。それが目的ならば、それ以降に起こらない理由がありません。
結局こういった資料無視の結論に行き着くわけでしょ?

>>319
じゃ、出したらどうですか?ｗｗ

>>320
> 無理です。それは数学的な考え方ではありませんし、報告がゼロの期間にも、数千件の期間にも
> 当分に、という考え方がオカシイのは明らかです。

いえいえ、純粋に数学的なデータの扱い方で妥当なのは、等配分ですよ。
「日付不明」なものなのですから、ゼロの期間に相当する可能性はあるし、
もちろん数千件の期間にもあります。

あなたの場合は結論を前提にしており、これは論理学で言うトートロジーというものです。

> 常識的に考えて、混乱期に発生したものと考えるべきでしょうね。

常識的な結論でいいのであれば、「南京事件の暴行の主犯は中国軍敗残兵である」というのが
特異な説であり、考えられないというべきでしょうね。

> そういう逃げをするわけですね。数学的には、「少し」と「ゼロ」には大きな隔たりがあることを理解すべきでしょう。

統計には信頼度とか誤差があるというのは、数学上の当然の前提なんですが。

> 別に、それも一説として認めるということです。

認めているようには到底読めませんが・・・

> 妄想ですね。それが目的ならば、それ以降に起こらない理由がありません。
> 結局こういった資料無視の結論に行き着くわけでしょ?

資料無視は誰なんでしょうね。

今、私は手元に文書資料は持たない環境にいますので、月並みながら、
否定派諸氏には忌み嫌われているゆう氏のページから次レスで資料を引用しましょう。

第四六三件　

　三月一〇日午後八時ころ、青色と黄色の制服を着た日本兵五名が門西の蔡の家にやってきた。
兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)

（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

第四六六件　

　三月一七日午後一〇時、日本兵六名が、高という鵠済門に住む四〇歳の農夫の家に侵入した。
かれらは、「数名の女が欲しい」と要求した。高氏は、連れてこられるような女性は知らないし、
見つけることもできないと答えた。すると兵士たちは、高氏の体と首を何度も激しく突き、頭部を銃
剣で切った。高氏は走って逃げたが、家の入り口にたどり着いたとき、大量の出血して倒れてし
まった。高氏はふたたび起き上がれずに、亡くなった。兵士たちは、かれを殺害したのを見ると
すばやくその場を立ち去った。（ソーン)

（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３５)

あれあれ？　日付が三月なんですが・・・

>>322
>いえいえ、純粋に数学的なデータの扱い方で妥当なのは、等配分ですよ。
>「日付不明」なものなのですから、ゼロの期間に相当する可能性はあるし、
>もちろん数千件の期間にもあります。
起こる理由が存在する日と存在しない日に、等分に起こると考えているなら止めはしませんがｗｗ
何の話か理解できていないのでしょうね。

>あなたの場合は結論を前提にしており、これは論理学で言うトートロジーというものです。
実際に起こった割合を元にする事を結論前提としたいのなら止めはしませんが・・・
トートロジーという言葉が理解できていないのでしょうねｗｗ

>常識的な結論でいいのであれば、「南京事件の暴行の主犯は中国軍敗残兵である」というのが
>特異な説であり、考えられないというべきでしょうね。
それはあなただけだと思いますが･･･

>統計には信頼度とか誤差があるというのは、数学上の当然の前提なんですが。
だから、誤差は割合で表現されるものであり、ゼロは特異なんだとわからないのでしょうか?

>今、私は手元に文書資料は持たない環境にいますので、月並みながら、
>否定派諸氏には忌み嫌われているゆう氏のページから次レスで資料を引用しましょう。
忌み嫌われてるというか、何の根拠も示していないので有名なのですが･･･

>>323
やっぱり検証すらされていない伝聞でしたかｗｗ
で、その下手人は逮捕されたんですか?ｗｗ

>>324
> 実際に起こった割合を元にする事を結論前提としたいのなら止めはしませんが・・・
> トートロジーという言葉が理解できていないのでしょうねｗｗ

日付不明なのですから、実際に起こった割合は日付不明のものについては分かりません。
ところが、あなたは日付の分かっているものを前提にして、日付不明のものを配分し、
やはり暴行がゼロになる期間だ、といっているのですから、前件肯定式に過ぎない
と言われても仕方ないわけです。

> それはあなただけだと思いますが･･･

ありゃ？　さすがに中国人だって私の説に同意すると思いますが。
あなたの自信は敬服に値しますね・・・冗談ですが。

> 忌み嫌われてるというか、何の根拠も示していないので有名なのですが･･･

その「何の根拠も示していないので『有名』」の根拠をお示し下さい。

>>325
> やっぱり検証すらされていない伝聞でしたかｗｗ

スマイスは検証したと言う趣旨のことを言っていますが。

> で、その下手人は逮捕されたんですか?ｗｗ

まともな捜査は日本軍は行なってないんじゃないですか？

>>326
>日付不明なのですから、実際に起こった割合は日付不明のものについては分かりません。
>ところが、あなたは日付の分かっているものを前提にして、日付不明のものを配分し、
>やはり暴行がゼロになる期間だ、といっているのですから、前件肯定式に過ぎない
>と言われても仕方ないわけです。
で？何でそれが等分に分配される理由になるんでしょうか?ｗｗ
わからないものは、わかっているデータから解釈するか、わからないものとしておいておくか
しかないのでは?

>ありゃ？　さすがに中国人だって私の説に同意すると思いますが。
>あなたの自信は敬服に値しますね・・・冗談ですが。
日本人は同意しないということは良くわかりました。ｗｗ

>その「何の根拠も示していないので『有名』」の根拠をお示し下さい。
本スレ過去ログを読んでみてくださいね。「ゆう」で検索すれば良いでしょう。
単純に検索した結果ですが、どうぞ。

ニュース [ニュース極東] 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料 150-151 153 155
ニュース [ニュース極東] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その４】 1 322 324
ニュース [ニュース極東] 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】84次資料 760
ニュース [ニュース極東] 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】85次資料 597 681
ニュース [ニュース極東] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【】 1 102 179 317
ニュース [ニュース極東] 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】86次資料 318 324 368
ニュース [ニュース極東] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その２】1 168 275
ニュース [ニュース極東] 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】88次資料530 780
ニュース [ニュース極東] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その３】1 211 214 348

>スマイスは検証したと言う趣旨のことを言っていますが。
では、証明されたという証拠を示してください。又は、真偽が確かであるという証拠を示してください。
けん‐しょう【検証】
［名］(スル)１ 実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。
(名)［1］ 真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。

>まともな捜査は日本軍は行なってないんじゃないですか？
検証されているのではなかったのですか?誰が捜査をしたのでしょうか?

>>309
・農村部では「病死」という項目があるのだから、都市部で自然死が省かれた可能性はないと考えるべきでしょうね
　大体あなたは調査票の項目を疑っているのに、何故この件に関してだけ調査票の項目を信頼しているのですか？
　ダブスタとしか言い様がない
・中国兵と言っても、直前に徴兵された南京市民が多数居たことは複数の資料から判明している事実ですよね
　喩え兵士といえど家族にとっては南京市民であり、彼らが調査票から除外された形跡はありませんね
　当然調査票に含まれていると考えるべきでしょう

後、あなたは統計による調査漏れの可能性だけを示唆しているが、統計なんだから過多になる場合もあり得るんですよ
これらの可能性を言い訳にするのなら統計資料など使うべきではない

>>323
「ドイツ外交官の見た南京事件」とは『ﾛｰｾﾞﾝ報告』のことだろうがローゼンとはこういう人物。

ローゼンの反日エピソード
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Rosen.html
ローゼンに対する同僚の評価。
「反日思考の持ち主」
「本人が認めるほど神経が完全に参っている」
「精神病者に苦しめられているとでも思わないと、はらわたが煮えくり返る」
「安全区国際委員会の仕事にもまったく役に立たない」

報告
駐華ドイツ大使館（漢ロ）宛、発信者−ローゼン（南京）
一九三八年二月二五日付南京分館
文書番号五七一九／一五四三／三八
内容　−　日本兵の略奪と立証責任
「私の考えでは、南京で暴虐の限りをつくした日本軍は、目撃証拠のない事件においては、自らその立証責任を負うべきである。」
ローゼン〔署名〕

資料84
通達
ローゼン（南京）宛、発信者――ラウテンシュラーガー（漢ロ）
一九三八年三月二八日付
文書番号五七ニ○／ニ七九八／三八
　先日届いた〔南京〕分館の報告によると、ドイツ国民が借用中の南京の家屋がふたたび略奪を受けたが、今回の略奪が中国側に
よるものか日本側によるものかは、目撃者報告〔だけ〕では確認できない。それにもかかわらず、通例にしたがい、推定にもとづいて
今回の略奪は日本兵によって引き起こされたとの主張がなされている。
　南京分館は、南京に残るドイツ資産の保護を日本当局に要請するため、あらゆる手段を講じているものと考える。成果を期待する。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した１週間も前に上海に脱出したローゼン政務書記官（ドイツ大使館南京駐在）がまとめたもの。そのため同書記官の「３万人
の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。

>>309
>肝心な部分のみを抜き出しますと、「委員会に報告された数は一万三五三○人いて、四千二百人との差は拉致されて戻ってきた者のことだろう。」
これも、>>248の訳を読む限り、どこをどう解釈してそうなったのかサッパリわかりませんね。

スマイス報告をほら吹き訳で原文対訳したよ。
http://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/enjp.html

全期間均等割なら
紀元前2000年の夏王朝から2009年の現代までの4000年で割ればいいんじゃね？

時期不明なのがいつなのか全く分からないっていうなら。

>>312
>・通報者が少なくなった。抽出調査のために一人で50人分の数字が減ってしまう。
なぜなのでしょうか?強姦に関してはともかく、暴行に関してはそのような記述はありません。

>・治安が良くなってきた。松井司令官の訓示や慰安所の設置が少なからず効いた。
これも意味が無いものですね。日本軍は暴虐だったのか、規律正しかったのｊかサッパリ整合性が取れません。

・調査に「占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある」「負傷しても何らかの形で回復したものは、負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる」とあるために実際はあったが無視または無視された
調査報告をよく読んでください。日本軍と書いてあるのはそこだけです。
つまり、調査報告の中で、日本軍によるものは比較的少ないが、それは報復を恐れての事である。ということです。
その近辺で、それ以外にsoldiersとしてあるものは、日本軍とは限らないという事です。
論拠として筋が通っているのは、これだけでしょう。

・調査員は被害を全て記録できるわけではない。市部調査では記録できなかった被害は多数有る。
なんの為の抽出調査なのでしょうか?

>というような理由がざっと浮かびます。
ひとつを除いて、どれも怪我と死亡の二つある暴行が両方ゼロとなる理由が薄いと言わざるを得ませんね。

There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
日本兵の手による死傷の報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものだろう。

上の英文の[hand]に注目。
明らかに、「日本軍がやったという報告が少なかった」という意味です。
これは、同じスマイス報告の「13530家族の被害届けが有った」という記述と、実際にスマイスが
日本軍の非行だと思ったとして、報告書に挙げた400件あまりとの数字の乖離からも伺えます。

もうひとつ追加。
reportingとは、行為としての報告、情報提供であり、集計された「報告書」のことではありません。
やはり、「日本軍がやったという報告が少なかった」という意味ですね。

>>327
> で？何でそれが等分に分配される理由になるんでしょうか?ｗｗ
> わからないものは、わかっているデータから解釈するか、わからないものとしておいておくか
> しかないのでは?

おお、やっと前進しましたね。
わたくしは考え方を示したまでですよ。そもそも問題になっているのが
暴行時期なわけですから、それがわからないデータがあるのにもかかわらず
わかっているものと同様に配分するのは、論理的におかしいでしょ？　と。

> 日本人は同意しないということは良くわかりました。ｗｗ

いやいや、実際にはあなたの認めない日本人も同意するでしょうね。
私は同意しなければ日本人ではない、などと言う排他的なことをいうつもりは全くありませんけれど。

> >その「何の根拠も示していないので『有名』」の根拠をお示し下さい。
> 本スレ過去ログを読んでみてくださいね。「ゆう」で検索すれば良いでしょう。
> 単純に検索した結果ですが、どうぞ。

根拠が過去ログのレス番とはね・・・・しかも「ゆう」だけとは。
私が聞いているのは「何の根拠も示してないという理由で有名」ということの根拠なわけですが、
何の根拠でもないですね。

>>328
> スマイスは検証したと言う趣旨のことを言っていますが。
> では、証明されたという証拠を示してください。又は、真偽が確かであるという証拠を示してください。

おや？問題がすり替えられていますね。

あなたが言ったのは「検証すらされていない」だけでしたし、
私もそのことのみに反論してるんですが。

日本軍の暴行記録として残っている4-500件の暴行記録は
スマイスは可能な範囲で吟味して適確だろうと思えるもののみ
だと、まあ大体そんなことを言ってます。

辞書を調べるまでもなく、十分な検証と言えるかどうかはさておき
全く検証していないとは言っていない、ということになります。

> 検証されているのではなかったのですか?誰が捜査をしたのでしょうか?

おやおや、どんどん話がすり替えられていきますね。

そもそも、引用を示したのは、日本軍の暴行を示す資料はちゃんとある、という意味でした。
（私が示したのはほんの些細な一例ですが・・・）

それに引き替え、中国軍敗残兵の暴行を具体的に示す資料は皆無ですね。

この議論の主題は、日本軍か中国軍か、どっちが暴行をしていたんだ？ってことなんですが。

>>330
> 「ドイツ外交官の見た南京事件」とは『ﾛｰｾﾞﾝ報告』のことだろうがローゼンとはこういう人物。

あの、その本は石田勇治さんという方がドイツの公文書館で南京事件関連の資料を
探して、収集結果報告したものです。ローゼンの報告分は多いですが、それだけではありません。

しかも、引用で示したのはいわゆる「日本軍の暴行記録」として日本側に抗議の目的で
安全区委員会がまとめたものの一部です。ちゃんと、報告者の名前にミルズとかソーン
とか書いてあるでしょ。

なお、シャルフェンベルグはローゼン同様にラーベにも敵対的でした。
こうした人間関係というものは一方だけを見てもなかなか
理解できないものもあるのではないでしょうかね。

>>331
> ttp://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
> 「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した１週間も前に上海に脱出したローゼン政務書記官（ドイツ大使館南京駐在）がまとめたもの。そのため同書記官の「３万人
> の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。

書き方が詐欺的ですね。確かに一旦ローゼンらの外交官は南京から離れてますが、一月には戻ってます。
３万の死体というのは他の外国人の残した記録にも出てきますしねぇ。

>>337
>おお、やっと前進しましたね。
あなたが物凄いアホと言うことは良くわかりました。
不明も考慮に入れるべき、と最初に言い出したのはこちらではないのですが、
それすら理解できていないようですね。これではお話になりません。

>いやいや、実際にはあなたの認めない日本人も同意するでしょうね。
そのレベルの議論は、勝手にやっておいてください。

>根拠が過去ログのレス番とはね・・・・しかも「ゆう」だけとは。
なんでそれが根拠にならないのでしょうか?ｗｗ

>>338
>おや？問題がすり替えられていますね。
問題を摩り替えているのはあんたでしょ?
スマイス博士は「自分でそう思ったもの」と言っていますね。
証明を必要とする検証の定義から外れるのは当然の事でしょう。

>スマイスは可能な範囲で吟味して適確だろうと思えるもののみ
>だと、まあ大体そんなことを言ってます。
それが「証明」なわけですかｗｗｗｗｗｗｗｗ

>おやおや、どんどん話がすり替えられていきますね。
だから、あんたでしょ。
検証の定義を追及して何がおかしいのでしょうか?ｗｗ

>それに引き替え、中国軍敗残兵の暴行を具体的に示す資料は皆無ですね。
数字が示すデータの話をしているのですが?

>この議論の主題は、日本軍か中国軍か、どっちが暴行をしていたんだ？ってことなんですが。
やはり理解できていないようですね。
スマイス調査は日本軍の暴行を示すものなのか?なのですが。議論をよく読んでから発言しましょう。

>>323
> 第四六三件
>
> 　三月一〇日午後八時ころ、青色と黄色の制服を着た日本兵五名が門西の蔡の家にやってきた。
> 兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
> 慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
> はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
> 中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
> 毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
> 蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
> 頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)
>
> （「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

凄く不思議な話ですね。状況から見ると家族皆殺しの筈なのに、

「家族全員がひざまずいて」だから誰一人隠れていませんよね
当然皆殺しにされると考えるべきですよね
でも物色して取られた物が一々詳しすぎる
潮来でも呼んで死者に証言して貰ったんでしょうか？

>>342
日本軍は青色と黄色という、チンドン屋のような目立つ軍装をしていたようです（藁
日本陸軍の支給品は、カーキ色、海軍なら青（紺）の軍服はあるが、黄色はあり得ない。

>>343
>青色と黄色という
ガンダムなのか、ガンダムだよな

>>343
実は黄巾党の系譜をひく

ん、誰だろうこんな時間に

スマイス博士が取捨選択した基準がどんなものだったか､よくわかる話ですね。

>>323
これも凄い話ですね。
中国語堪能な日本兵と、やたら詳しい謎の報告者。

第四六六件　

　三月一七日午後一〇時、日本兵六名が、高という鵠済門に住む四〇歳の農夫の家に侵入した。
かれらは、「数名の女が欲しい」と要求した。高氏は、連れてこられるような女性は知らないし、
見つけることもできないと答えた。すると兵士たちは、高氏の体と首を何度も激しく突き、頭部を銃
剣で切った。高氏は走って逃げたが、家の入り口にたどり着いたとき、大量の出血して倒れてし
まった。高氏はふたたび起き上がれずに、亡くなった。兵士たちは、かれを殺害したのを見ると
すばやくその場を立ち去った。（ソーン)

（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３５)

>>343
相変わらず肯定派は「南京虐殺の証拠だ！」といって持ち出してきては自爆するのが趣味のようですｗ

台湾憲兵軍装の変遷
ttp://mp.rocmp.org/jp/app/
1932〜1937年（日中戦争初期）
国民政府が南京に成立してから満州事変まで、憲兵軍服の様式は清王朝の初代憲兵から、
あまり大きな変化がみられないが、1932年に何応欽（かおうきん）将軍が軍需署に在庫した
グレーブルーのウーステッド布地を中山服および軍帽に製作し、憲兵軍服として支給するよ
~~~~~~~~~~~~~
うに指示したが、のちにドイツの軍事顧問の提案を受け、黄褐色の布地に変更した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~
中国国民党軍の軍服の色
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000609.html
坂井三郎空戦記録』では、１９３９年４〜５月と思われる記述で、南昌飛行場争奪戦の中国兵
の服の色を「青」と空中から視認した旨あります。混戦する日本兵との識別を服の色に頼った
とのことです。

>>348
総合して考えると、国民党兵士による強盗事件を日本軍に改変し、殺しはなかったのに
後で付け加えたんだろうね
更に時期的に３月はおかしいから陥落以前の清野作戦での出来事と考えた方が自然だね

>>341
> あなたが物凄いアホと言うことは良くわかりました。
> 不明も考慮に入れるべき、と最初に言い出したのはこちらではないのですが、
> それすら理解できていないようですね。これではお話になりません。

私の脳裏には「あんたがバカなんでしょ」と書きたくなる衝動がありますが、
言わないでおきましょう。

何れにせよ、日付不明なデータがある以上、１月１５日以降に暴行被害が
ゼロということはできない、でよろしいですね？

> スマイス博士は「自分でそう思ったもの」と言っていますね。
> 証明を必要とする検証の定義から外れるのは当然の事でしょう。

スマイス博士は極東国際軍事裁判の口供書宣誓で
「私は事件の顛末を書き上げ大使館に届けられる前にそれが果して
正確か否かを検討するのに出来るだけの努力を払ひました。出来る
限り如何なる時でも私はその事件を検分した委員会の代表者に会ふ
事にして居ました。私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う
事件丈けを日本大使館に報告して居りました」
と言ってますね。この発言を矮小化するのは好きにして下さって
構いませんが、少なくとも何らの検証もしていないとは言ってない、
とは言えるでしょう。

>>341
> 数字が示すデータの話をしているのですが?

それすら成り立たないことも既に述べてますね。

> スマイス調査は日本軍の暴行を示すものなのか?なのですが。議論をよく読んでから発言しましょう。

何れにせよ、結論は数多の資料が示すとおり、ですが。

>>342

> 凄く不思議な話ですね。状況から見ると家族皆殺しの筈なのに、
>
> 「家族全員がひざまずいて」だから誰一人隠れていませんよね
> 当然皆殺しにされると考えるべきですよね
> でも物色して取られた物が一々詳しすぎる
> 潮来でも呼んで死者に証言して貰ったんでしょうか？

資料は正確に読まないと、「学術研究に値しない」とまで裁判長に糞味噌に言われて
裁判に負けた東中野教授と同じ失敗をしますよ。

資料には皆殺ししたとは書かれていません。ここで殺されていると書かれている
のは「蔡」一人だけです。

生き残った人がいたから「一々詳しすぎる」記録が得られたと考えれば
潮来は必要ないわけですね。

>>352
蔡（＝夫？）、蔡立森、王、と３人出てきて、1人しか殺していません。
これ一事を万事とは言いませんが、このペースだと南京に90万人必要ですねｗ＞30万殺害

>>347
> これも凄い話ですね。
> 中国語堪能な日本兵と、やたら詳しい謎の報告者。

ここで書かれているのは、「数名の女が欲しい」と言う言葉だけですが、
これだけで中国語堪能とは・・・

そもそもそれくらいの中国語も知らずに女を要求しに行くのは難しい気がしますけど。

「詳しく」見えるのは、ある程度の調査を経ている報告だからだと読めば
不思議でもなんでもないわけですが。

>>348
> 相変わらず肯定派は「南京虐殺の証拠だ！」といって持ち出してきては自爆するのが趣味のようですｗ

残念ながら、虐殺の証拠として資料を持ち出したのではありません。

スマイス調査に記される暴行記録は中国軍敗残兵によるものだという方がいらっしゃいますので、
いやいや、日本軍のものと読むのが妥当ですよ、という意味で裏付けの資料もある、
という趣旨です。

なお、軍服に関してはトーシロですが、青や黄色と言えなくもない旧日本軍の軍服も
あると思うんだけどなぁ。

ていうか、>>349の改変ならば、旧日本軍の軍服らしく改変してないと
逆におかしいんじゃないのかな？

あると思う
じゃないのかな

じゃなくて、それを裏付ける資料を見せてくれ。

国防色
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%98%B2%E8%89%B2

カーキ色
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%AD%E8%89%B2

>>350
>私の脳裏には「あんたがバカなんでしょ」と書きたくなる衝動がありますが、
>言わないでおきましょう。

恥を知りなさいｗｗ
316 名前：式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo [sage] 投稿日：2009/06/08(月) 15:40:54 ID:UocfnVpW
そうでしょうか？
よく表を見てみましょう。「日付不明のもの」がありますね。
この中にあなたがゼロといっている期間のものが含まれない、ということは言えませんね。

322 名前：式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo [sage] 投稿日：2009/06/08(月) 17:13:45 ID:UocfnVpW
> 無理です。それは数学的な考え方ではありませんし、報告がゼロの期間にも、数千件の期間にも
> 当分に、という考え方がオカシイのは明らかです。
いえいえ、純粋に数学的なデータの扱い方で妥当なのは、等配分ですよ。
「日付不明」なものなのですから、ゼロの期間に相当する可能性はあるし、
もちろん数千件の期間にもあります。

**********ここで言うことがコロッと変わっている**********
326 名前：式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo [sage] 投稿日：2009/06/08(月) 18:04:10 ID:UocfnVpW
日付不明なのですから、実際に起こった割合は日付不明のものについては分かりません。
ところが、あなたは日付の分かっているものを前提にして、日付不明のものを配分し、
やはり暴行がゼロになる期間だ、といっているのですから、前件肯定式に過ぎない
と言われても仕方ないわけです。

**********自分が「等分に分配せよ」と言ったのはどうなったのでしょう?**********
337 名前：式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo [sage] 投稿日：2009/06/09(火) 00:27:48 ID:xCOz8zKb
暴行時期なわけですから、それがわからないデータがあるのにもかかわらず
わかっているものと同様に配分するのは、論理的におかしいでしょ？　と。

>>350
>何れにせよ、日付不明なデータがある以上、１月１５日以降に暴行被害が
>ゼロということはできない、でよろしいですね？
記録に現れている範囲でゼロあることは間違いありません。
常識的に考えても混乱期、調査日より遥か以前の出来事である可能性が高いといえるでしょう。
しかも、数字の比率も全くその通りとなっています。

>この発言を矮小化するのは好きにして下さって
>構いませんが、少なくとも何らの検証もしていないとは言ってない、
>とは言えるでしょう。
何らかの証明がなされたものが、>>347ですか?あなたの脳内での出来事は証明とは言いませんよ?

けん‐しょう【検証】
［名］(スル)１ 実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。
(名)［1］ 真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。

>それすら成り立たないことも既に述べてますね。
解釈の問題があるとしても、数字が示すデータは厳然たる物です。
あなたがそれを認めると不利になる為認めないだけですね。

>何れにせよ、結論は数多の資料が示すとおり、ですが。
結論は、それがデタラメを極めていたことは>>347を読めば十分にわかりますよ。

>>350
>>347だけでなく、これもですね。
早く当時の日本軍の軍服が「青色と黄色の制服」であることを証明してくださいね。
みんなもそれを心待ちにしているようですよ。

まあ、この人の下劣な人間性を考えるとクダを巻いてウジ虫のように這いずり回って逃げ回るだけ
でしょうから、今後はこの質問のコピペだけですみそうですねｗｗ

323 名前：式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo [sage] 投稿日：2009/06/08(月) 17:15:55 ID:UocfnVpW
第四六三件　

　三月一〇日午後八時ころ、青色と黄色の制服を着た日本兵五名が門西の蔡の家にやってきた。
兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)

（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

意味が分かってない方がいらっしゃるようですが…

相手が数学的という表現をなさいましたので、数学的なデータの扱いとしては、
日付不明なデータをある期間に配置するならば、その期間に渡って均等に配置すべきだろう、
と言っていたわけですが。


より詳細に言うならば、日付不明なものも、日付が分かっているものと同じ割合で
配分されるという「根拠」があるならば、その割合で配分してもよいわけです。

しかし、日付判明のデータを元にした「敗残兵の仕業」説なのですから、
日付不明なものを同様に配分するのは、導き出すべき結論を前提にしているので、
数学的に誤ったやり方であるということになります。

この考え方が間違いなら反論をよろしくお願いします。

説明が下手なのはご容赦戴ければ幸いです。

制服の色については、トーシロであると述べたとおりです。

軍服の写真のあるサイト等を参考になさったらどうですか？


黄色や青に見える・見えない、等の下らない議論からは「逃亡」致します。

人格批判まで出てきたので怖いから議論そのものから退散しよっかな。

偽スレで議論するからまともに相手にされないのかもねぇ。

私も突っ込みたいところはあるにはあるが、偽スレでは議論したくないので、な。
本スレでやるならば、まともにお相手しましょうか。
まともにやろうとするのであれば、私もまともに相手をしますが、ね。

>>363
本スレでもイキの良い馬鹿が暴れています。w

>>361
>相手が数学的という表現をなさいましたので、数学的なデータの扱いとしては、
>日付不明なデータをある期間に配置するならば、その期間に渡って均等に配置すべきだろう、
>と言っていたわけですが。
単位期間のデータに極端な偏りがある事がわかっている場合でも、等分に配分すべきということですね?

>より詳細に言うならば、日付不明なものも、日付が分かっているものと同じ割合で
>配分されるという「根拠」があるならば、その割合で配分してもよいわけです。
単位期間のデータに極端な偏りがある事がわかっているからですね。
あなたも、敗残兵掃討任務の為偏りがあるといっていたのではないのですか?
そういう類推が可能な位、データに偏りがあるのだから十分な根拠といえます。

>しかし、日付判明のデータを元にした「敗残兵の仕業」説なのですから、
だから、説がいろいろ考えられる時点で十分な根拠となるわけです。
それとも、偏りがある理由が全く見つからないのでしょうか?

>日付不明なものを同様に配分するのは、導き出すべき結論を前提にしているので、
>数学的に誤ったやり方であるということになります。
導き出すべき結論＝データに偏りがある＝厳然たる事実なのですが>

こちらは、数字から導かれる理由は全て認めるといっているのだから、
「導き出すべき結論を前提にしている」のでは無いことは明白です。
あなたが言う敗残兵掃討任務説も認めると明記しているでしょうが?

>>362
>制服の色については、トーシロであると述べたとおりです。
誰もあなたがド素人であることなど問題にしていません。
ゆうのHPとスマイス博士が十分に検証したものである、というのがあなたの主張であり、
その両者が事実と認定したのなら、その証明も出来るだろうというのがこちらの主張です。

こちらが求めているのは当時の日本軍の制服が何色だったかという極めて簡単なものです。
あなたはそれを「黄色と青色だった」と証明すればいいわけです。簡単でしょ?

それが間違い出会ったと認めることは、ゆうのHPとスマイス博士の検証＝極めていい加減だった
という事をあなた自身が証明することになるのですよ?さっさと、出すべきものは出せばいいのです。

>人格批判まで出てきたので怖いから議論そのものから退散しよっかな。
ハズレなら人格批判、当たっていれば人格分析となります。
どちらなのか証明するのはあなたです。

>>313
>こちらの主張は「出版時点で書かれたまえがきには出版時点での意味が含まれている」です。
>スマイスがその時点でそのように記述していても、まえがき時点ベイツがどのように記述するかは考慮されていません。
出版時点にまえがきが書かれたんですか？確認はできなかったのですが・・・
ベイツの認識＝スマイスの認識というのは譲れませんけどね。
あなたの主張はベイツが反日家であり、スマイスよりも日本軍への濡れ衣を加算しようとした。でよろしいでしょうか。
・実質上協同編者であるベイツが信用できないというならばその根拠を示すべきである。（加害者を特定する記述をして根拠なく反日になるのならば話が進まない）
・スマイスも注釈に加害者について触れている。これはベイツと同じ認識である。
・以上から矛盾無くあなたの意見が通るには出版社が全て改竄したか、もしくは国際委員会全体が反日集団でなければならない。

>城内死者3400に対し、ベイツの主張は12000他調査し切れなかったもの多数ですから、
そのような理由は軽すぎます。
ベイツの認識はスマイスも持っていますよ。軽すぎると言うのはどう判断されたのか分かりませんが、スマイスが少ないと述べている時点でベイツが間違いとはなりません。
というよりベイツは監修者ですのでスマイスの代弁と言ってもいいかと。なぜそんなにベイツを敵視するのか分かりません。

>だれもそんな事を言っていませんよ。こちらの主張は下記の通りです。
>スマイス調査ははじめは調査として行われた、出版時点では宣伝工作として出版された、ということです。
したがって、後から付け加えられたような文章は疑ってかかるべきです。
>「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」（中国第二歴史トウ案館所蔵）には、
>「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の
>南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」と記されている。
・・・要するにあなたは全ては反日出版社の仕業だと（ベイツはあくまで反日家と主張されるんですか？）。あとから付け加えられた「ような」ものは全て改竄と疑えと。
改竄された証拠でもあるのでしょうか？ないでしょうね。あればすぐに議論は終わっていますものね・・・
どうすれば納得されるんでしょうか・・・根拠無く資料を切り捨てるのはだめだと。

>で、これには反論が無いのでしょうか?最も重要なポイントなのですが･･･
>こちらは、スマイス調査の数字が成り立つ論拠を提示しています。それはイコール根拠です。
>しかし、あなたはスマイス調査の数字を否定するものしか出していません。
>それは、「スマイス調査の解釈の根拠」の定義から外れます。
>早く、「根拠」を出してくださいね。
>まえがきを踏まえると、スマイス調査が大きな矛盾を持ってしまうからです。
>つまり、日本軍兵士が大量に存在しているのにある時期から暴行がいきなりゼロになってしまうことです。
>まえがきを踏まえないならば、何の問題も無く解釈できます。
>あなたは、いまだに暴行がゼロになった理由を提示できていません。

まず、協同の認識を持ちましょう。
１．「スマイス報告の数字を絶対視すべきではない」ということです。
スマイスの数字でゼロと出たところで事件が多数有ったのは全ての証言者から分かるでしょう。
２．「たとえゼロだとしてもそれが情況を忠実に表しているわけではない」
あなたは「便衣兵」の犯罪なら全てが成り立つと仰りますが、それには
・外国人の記述が全てでたらめであること
・日本人の記述に便衣兵による暴行殺人事件が多数記述されていること
・スマイスの報告がウソであること、すなわち注釈が間違いであること
・代表的で、唯一の（強調）王新倫事件の調査が十分に行われず、有罪と断罪できるものではないことを崩す
を証明しなくてはなりません。
尤も私に日本兵であることを証明しろと言いたくなるのは分かります。明らかに実態と違う数字ですから・・・また後日そのことについてレスします。
今日は失礼します。

>>367
>改竄された証拠でもあるのでしょうか？ないでしょうね。あればすぐに議論は終わっていますものね・・・
>どうすれば納得されるんでしょうか・・・根拠無く資料を切り捨てるのはだめだと。
こちらが言いたいですね。言葉というものは主観であり、常に間違い・勘違い・認識不測・誇張などの可能性が含まれているものです。
本人が意識しているかいないかにかかわらずです。

通常、主観は客観という基準で正誤判断されなければ証拠として採用されないのは当然の話のはずなのに、
あなたの主張では「主観と客観に齟齬があった場合、主観が正しいのであり客観は修正されるべきである」
と言って譲りませんね。この類の主張は私の基準ではもはやキ○ガイの領域であると言わざるをお得ませんね。

なぜ、スマイスやベイツの言葉がデータと齟齬があるにもかかわらず100%正しいといえるのか、説明をお願いします。

>>368
>まず、協同の認識を持ちましょう。
スマイス調査の、少なくとも数字の部分では双方ともにこれはおかしいという意見はありませんでしたね。

>１．「スマイス報告の数字を絶対視すべきではない」ということです。
何か勘違いしていませんか？今はスマイス調査を基本に議論しているのであって、まずスマイス調査の
数字が何を表しているかを明らかにすべきでしょう。
>スマイスの数字でゼロと出たところで事件が多数有ったのは全ての証言者から分かるでしょう。
典型的頭の悪い人の考え方なのですよ、それは。なず前提上限としてデータが間違っていることが最初に来るのでしょうか？
3月まで犯罪が多数発生しているのに、調査の「戦争」の項目はゼロ件だった。データが正しい前提なら、
それらの犯罪は「戦争」に含まれないものとして解釈しなければなりません。それで矛盾が生じたときに、
初めてデータを疑うべきです。あなたの物の考え方は決定的に間違っています。

>２．「たとえゼロだとしてもそれが情況を忠実に表しているわけではない」
今更数字に文句を言っても始まりませんよ。見苦しいので、おやめなさい。

>・外国人の記述が全てでたらめであること
>・日本人の記述に便衣兵による暴行殺人事件が多数記述されていること
>・スマイスの報告がウソであること、すなわち注釈が間違いであること
これらは主観であり、データの裏付けがありません。主観かつデータと齟齬がある場合、間違っていると判断せざるを得ません。
ほかの客観的データを備えたときに検討することにしましょう。

>・代表的で、唯一の（強調）王新倫事件の調査が十分に行われず、有罪と断罪できるものではないことを崩す
意味がわかりませんが。その可能性があり、データもそれを表している。きわめて高い可能性がある件に
過ぎないことはわかっていますよ。

>尤も私に日本兵であることを証明しろと言いたくなるのは分かります。明らかに実態と違う数字ですから・・・また後日そのことについてレスします。
だから、その考え方がおかしいのだと・・・まずは、数字を素直に解釈すべきです。それで無ければ統計を論じる意味などありません。
そこで生じた矛盾を他の資料と比較する、そういう順番で無ければなりません。
何で最初からスマイス調査の統計がおかしい前提なのか、全く理解できません。

>>369
これを思いだしちまったｗ

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
★意見撤回求め11万人集会＝知事「軍は関与」−集団自決の教科書検定問題・沖縄

・高校日本史の教科書検定意見で沖縄戦の集団自決に日本軍の強制があったとする記述が
　削除された問題で、検定意見の撤回を求める県民大会が29日、沖縄県宜野湾市の海浜公園で
　開かれた。会場周辺も含め、約11万人（主催者発表）が参加した。仲井真弘多知事は「軍の関与は
　隠せない事実」と強調。高校生や沖縄戦の生存者も壇上で抗議の声を上げた。

　県内の集会では、1995年の米兵による少女暴行事件に抗議した大会を上回る規模。3月に
　検定意見の内容が明らかになった後、見直しを迫る機運が高まっていた。　
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

ところがよく調べてみると･･･
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
テレビの画面に映った公園を見てみると、とても1万人いるようには見えない
で、調べたら
http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2600/2639/29430.html
海浜公園
専用使用無しの場合　　　３，０００人
多目的広場半面専用使用ありの場合　２，０００人
多目的広場全面専用使用ありの場合　１，０００人 (ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ★1万人も入らんｗ★
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

証言者の主観＝朝日新聞記者の主観
スマイス調査の数字＝海浜公園の収容能力

サンプリング調査ではゼロになっても不思議ではない程度の被害はあったかも知れないけど、
スマイス調査の『数字』を前提条件にして南京大虐殺を立証するなら、
明らかな自己矛盾……というよりは実に都合の良いダブルスタンダードのお手本みたいな論理ですなコレはｗｗ

許可なく宅間を侵略された件、どうされますか？

許可無くベトナムに踏み込んだ中国人民軍は
丁重にベトナム民兵がフルボッコにしてさし上げてました。
そういう具合なのでベトナム正規軍のお出迎えを中国人民軍は
ご遠慮したようでお帰りになったようです。

そういや中国共産党って選挙やった訳じゃないから
許可無く中国を支配しているんだよなｗ

今日は議論から少し離れましょう。

スマイス報告の市部に関しての市民に対する被害報告は
50件に一軒を抽出して、その家族を対象にして行ったものでした。

さて、50軒に一軒でどの程度正確な被害統計を取ることができるのでしょうか？

実際のところ、スマイス報告以外にこうした実態調査の他の事例がありません。
無論同じ被害を調べた別の調査もありません。

従って、スマイス調査がどの程度正確なのかは明確には言えません。

そこでいわゆる「日本軍の暴行記録」を見てみましょう。
板倉由明氏の調べたデータ(*)があります。殺人のみをあげると、

(*)「本当はこうだった南京事件」p33

12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2000人　12月14日〜1月13日）
1月11日〜2月7日　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）

右に並べたのはスマイス報告の数です。期間が異なりますが、
あえて比較を行うと、比率的にはかなり違うことがわかります。

ところで、スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」
という項目で集計しています。

12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）
1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）

但し、日本軍の暴行記録の連行数には不明な（多数とか数名）人数の記載もあり
一概には言えませんが、概ね一致しているようにも見えます。

もしそうだとするならば、スマイス調査については、
・拉致についてはある程度の正確性はあるが、殺害については正確性は不明である

ということは少なくとも言えるでしょう。

もう少し深読みをしたいところですが、後は読者にお任せします。

では、また。

>>375
スマイスの方は、調査票段階で「日本軍の」とは書いて有りませんでしたよね。つまりそう言うことでしょうね

>>376
連行に関しては、戻ってくれば被害届を出さないだろうし、連行の事実が有れば調査票には○を付ける
簡単に言えば大半が戻ってきたからでしょうね

>>376
>拉致についてはある程度の正確性はあるが、殺害については正確性は不明である
なんで常にこんなアホな結論になるんでしょうか？
全て正確だったと考えるべきです。「暴行」の殆どが日本軍と無関係なら全て辻褄が合います。
それで矛盾が発生するのでしょうか？

城内被害の解説で唯一「Japanese」が使われている部分
日本軍の犯行とする報告は少なく、日本軍が幼児を殺害したとする報告はゼロ件だったようですね。

There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

>>375
>そこでいわゆる「日本軍の暴行記録」を見てみましょう。
>板倉由明氏の調べたデータ(*)があります。殺人のみをあげると、

>(*)「本当はこうだった南京事件」p33
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html
例の「青と黄色の制服」の話もあり、どれくらい信憑性があるものかと思いますが・・・
少なくとも、スマイスの「日本兵の手による死傷とする報告が少ない」と合致するようです。

>>378に誤解を招く表現があるので訂正します。
とりあえずは、全て正確だったと考えるべきです。その上で矛盾が発見されたとき
初めて修正を検討すべきです。

>>378
> 全て正確だったと考えるべきです。「暴行」の殆どが日本軍と無関係なら全て辻褄が合います。
> それで矛盾が発生するのでしょうか？

調査手法の正確性は別の話なのですよ。

統計学では標本誤差とか非標本誤差というものがあります。
前者については1/50なら数学的には十分精度は担保されるでしょう。
しかし、後者は数学的な推計精度以外の要因であり、
統計調査では一般に非標本誤差の方が問題とされます。

例えば選挙速報などがそうです。集計結果を待たずに当選確定が打てるのは
統計学的手法だからです。しかし、過去速報が外れたことが何回もあり、
毎回の如く、精度を上げるべく調査手法を修正しています。

ところで、この際はっきりしておきましょうか。

実は「「暴行」の殆どが日本軍と無関係」については結論はスマイス調査ではっきりしております。

調査に使われた調査票が報告書に載ってますが、その注記に
*"Accident" was used as a code word to record effect of military operations;
"warfare" as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.
とあります。

violence の報告数は全て by Japanese soldiers なのです。

>>381
>調査に使われた調査票が報告書に載ってますが、その注記に
その注記が実際のデータ、又はスマイスの記述と矛盾しているわけですよ。
こんなことはとっくに議論されているのに、どれだけ周回遅れなのでしょうか?

城内被害の解説で唯一「Japanese」が使われている部分
日本軍の犯行とする報告は少なく、日本軍が幼児を殺害したとする報告はゼロ件だったようですね。

There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

日本軍が幼児を殺害したとする報告はゼロ件だったようですね。
補足ですが、言うまでも無くこの部分は数字を集計したデータであるので、お間違えの無いように。

>>381
>例えば選挙速報などがそうです。集計結果を待たずに当選確定が打てるのは
>統計学的手法だからです。しかし、過去速報が外れたことが何回もあり、
>毎回の如く、精度を上げるべく調査手法を修正しています。
この人は自爆が好きなようですね。
選挙速報がそれなりに当たることはみんな知っているのに。
外れることなんて、1回の選挙で何人もないでしょう。

http://election-japan.blogspot.com/2005_09_01_archive.html

資料があったので、提示しておくか。
480議席あって、各局大体20〜30人程度外れ。
但し、小選挙区の場合ひとつの選挙区でのハズレが2人になること、つまり、ハズレ選挙区は480のうち
10〜20程度ですね。

もう何年も前のことだけど、地元の選挙区で一旦当確が出た人が最終的に落選したことはあったなあ。
何回もっていえるほど同様の事例が他にあるんだろうか。

そこでいわゆる「日本軍の暴行記録」を見てみましょう。
板倉由明氏の調べたデータ(*)があります。
(*)「本当はこうだった南京事件」p33

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。


殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2000人　12月14日〜1月13日）<<<<<62.5倍>>>>>
1月11日〜2月7日　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>

となってしまいます。

これが何を意味しているか、サッパリ理解できないような人がいることに
驚きを禁じえませんね。

もうひとつ言うと、スマイス調査は統計だから不正確だと主張するなら板倉氏の集計を
基に算出すべきなのです。

つまり、その主張なら、上の例ではスマイス調査の数字こそ、まずは無視されるものとすべきです。
彼らは殺人2000名を不正確だと思っているのです。だったら、板倉氏の算出の10倍程度を実数と
すべきですね。

2005年の選挙は480のうち180議席は比例区ですね。
大体300議席に対し、10〜20程度のハズレが選挙速報の精度と言えましょう。
但し、サンプリング率は1/50より遥かに少ないでしょうね。

>>382
> >調査に使われた調査票が報告書に載ってますが、その注記に
> その注記が実際のデータ、又はスマイスの記述と矛盾しているわけですよ。
> こんなことはとっくに議論されているのに、どれだけ周回遅れなのでしょうか?

調査は正確だと言っていたんじゃないのですか？

何れにせよ、調査のとりまとめをしたスマイス自身が「by Japanese soldiers 」と言っているんですから、
集計された暴行被害は全て日本軍兵士によるものである、以外ではありません。

> There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
> 日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
> Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
> 実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

私はこれに対し何も述べていないので、あえて私からも述べますが、
スマイス教授は非標本誤差のことを言っているわけです。

単純に、自身らの現場で知りえている情報からすると、被害集計値は少なく出ていると考えられると。

さすがは大学教授、データは何が何でも正確だ、なんて言うわけないのですね。

>>388
> もうひとつ言うと、スマイス調査は統計だから不正確だと主張するなら板倉氏の集計を
> 基に算出すべきなのです。

統計だから不正確だ、なんて捏造はやめていただけませんか？
正確性が分からないことと、不正確なことは違います。

しかし・・・二つの調査で比率的にかなり異なっているから、一方を信頼すべきだなんて、
本気で主張なさってるんですかね。

ちょっと呆れてしまいました。

>>387
何を意味のない計算をされているのでしょうかね。
板倉の集計が抽出数と仮定した場合にスマイス調査より少ないのは自明のことです。

従って、板倉集計が精度が低いことは当たり前の前提なのですが。

当たり前すぎて、わざわざ断るまでもないことだと思ったんですが。

他に比較すべきデータがないから持ち出して比較に使っただけですよ。

>>390
>調査は正確だと言っていたんじゃないのですか？
数字と､数字に合致する説明を認めているのですよ。
後から追記されたものに関しては､データと齟齬があれば認められません。

>単純に、自身らの現場で知りえている情報からすると、被害集計値は少なく出ていると考えられると。
やはりあなたは議論が理解できていないのですね。
それは主観･データと齟齬がある限り根拠の無い推測にしか過ぎません。

>>391
>統計だから不正確だ、なんて捏造はやめていただけませんか？
>正確性が分からないことと、不正確なことは違います
はあ？あなたは言ったに何を認めると言うのか､説明をお願いします。

>しかし・・・二つの調査で比率的にかなり異なっているから、一方を信頼すべきだなんて、>
>本気で主張なさってるんですかね。

＞ちょっと呆れてしまいました。
呆れるのはこっちです。あなたが>>338の日本語「その主張なら」を全く
理解できていない事はよくわかりました。

>>391
>何を意味のない計算をされているのでしょうかね。
>板倉の集計が抽出数と仮定した場合にスマイス調査より少ないのは自明のことです。
やっぱり全く理解できていないようですね。誰も数が少ない事が問題などとは言っていません。
倍率があまりにもおかしいと言っているのですがｗｗｗ

>従って、板倉集計が精度が低いことは当たり前の前提なのですが。
みっともない言い訳はお止めなさい。れっきとした集計です。
そこでいわゆる「日本軍の暴行記録」を見てみましょう。
板倉由明氏の調べたデータ(*)があります。
(*)「本当はこうだった南京事件」p33

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。


殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2000人　12月14日〜1月13日）<<<<<62.5倍>>>>>
1月11日〜2月7日　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>

となってしまいます。

これが何を意味しているか、サッパリ理解できないような人がいることに
驚きを禁じえませんね。

>>391
50人が過小と言っているようですが、そうすると日本軍以外の一万三千件余りの被害届はどう解釈すればいいのでしょうか？
スマイスの通りの６６００人が死亡者だとすると５０人の１３０倍、ベイツの言うように１２０００人だとすると２４０倍
実に１７０万件とか３００万件の日本軍以外の被害が潜在的にあったとでも主張するのですか？

>>390
..>スマイス教授は非標本誤差のことを言っているわけです。
スマイス博士は、幼児が日本軍に殺された報告は無かったといっています。

そのような集計が出来るのは統計調査ではありません。

他に、13539家族分の統計を取っており､詳しい分析にはこちらを使用しています。>>252

>>392
> 数字と､数字に合致する説明を認めているのですよ。
> 後から追記されたものに関しては､データと齟齬があれば認められません。

追記って、code wordの書かれた調査票は実地調査時に使用されたものですが。

> やはりあなたは議論が理解できていないのですね。
> それは主観･データと齟齬がある限り根拠の無い推測にしか過ぎません。

うわっ、当時現場にいた社会学の専門家たられたスマイス教授に向かって
よくそんなことが言えますね。

> はあ？あなたは言ったに何を認めると言うのか､説明をお願いします。

自身の書いたものを理解しないと「理解できないような人がいることに
驚きを禁じえませんね」などと言いながら、相手には説明を求めるダブルスタンダードぶりには
またしても呆れました。

小学生にも分かるように説明しましょう。

Ａ、Ｂという二つの調査結果がありました。両方とも同じものを別の人が調べたものです。
ＡとＢが同じ調査結果なら、両者の調査結果は正しいと言えます（無論その限りで）。
しかし、異なっている場合はどちらが正しいのでしょうか？

これでも分からなければ、あなたはほんとに馬鹿です。

>>393
> 倍率があまりにもおかしいと言っているのですがｗｗｗ

スマイス調査÷板倉集計（１）が意味を持つのは、両者が（その比較しかないと言う限りにおいて）
ある程度正しい場合に限られます。

殺人の場合、両者それぞれの期間集計比較値にかなりの差があると認められるので、
（１）式は意味がありません。

それだけのことなんですが。

>>395
> ..>スマイス教授は非標本誤差のことを言っているわけです。
> スマイス博士は、幼児が日本軍に殺された報告は無かったといっています。

「暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っている」のに、という前置き付きでね。

> 他に、13539家族分の統計を取っており､詳しい分析にはこちらを使用しています。>>252

「日本軍の暴行記録」が日本軍の全ての暴行であると言う証明はなされておりませんし、
そもそも救済委員会への救済申し立ての中に「日本軍の暴行記録」が含まれると言う証明もありません。

そもそもそんなことは当事者たる国際委員会の誰も言っていないわけですしね。

>>396
>追記って、code wordの書かれた調査票は実地調査時に使用されたものですが。
本当にアホですね。codeword=暗号の意味を調査票に書いてどうするんですかｗｗｗ
調査票自体には記入されていなかったことは明白です。

>うわっ、当時現場にいた社会学の専門家たられたスマイス教授に向かって
>よくそんなことが言えますね。
あなた､宿題を忘れていませんか?スマイス博士が､「日本軍の制服は青色と岐路のツ＾−トンカラー
である」としている､その制服の色の証明ですよ。
それが出来なければ､スマイス博士＝極度の日本軍オンチとなる訳ですｗｗ

>自身の書いたものを理解しないと「理解できないような人がいることに
>驚きを禁じえませんね」などと言いながら、相手には説明を求めるダブスタンダードぶりには
>またしても呆れました。
自分が何を理解できるか示さずに他人の意見を理解できないなどと一方的に語る
ダブスタンダードぶりには>またしても呆れました。

>しかし、異なっている場合はどちらが正しいのでしょうか？
異なっているように見える人の解釈が間違っています。
同じ人が同じ事がわについて書いた事が異なっていると考えるほうがバカなのです。

>>397
>スマイス調査÷板倉集計（１）が意味を持つのは、両者が（その比較しかないと言う限りにおいて）
>ある程度正しい場合に限られます。
正しいでしょ?日本軍が暴行を殆どしていなかったのなら。
否定するなら､数字で示してくださいね。

>「日本軍の暴行記録」が日本軍の全ての暴行であると言う証明はなされておりませんし、
だから、比率で考えるんでしょうが?呆れるばかりですね・・・

>そもそも救済委員会への救済申し立ての中に「日本軍の暴行記録」が含まれると言う証明もありません。
細かく分析されている事は間違いの無い事実なのですよ。>>252その上で幼児はゼロ、日本軍の犯行とする
報告は少なかったと言われているわけです。

>そもそもそんなことは当事者たる国際委員会の誰も言っていないわけですしね。
事実は、それらが分析され､また別に幼児はゼロ、日本軍の犯行とする報告は少なかったと言われているわけです。

ま、あなたは理解できないでしょうが､一般の人々がどう思うかの問題ですからね。あげっと。

こちらの主張のまとめ。

日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530家族の被害届を詳細に分析しているが､
これらとの関係はとりあえず不明。

(*)「本当はこうだった南京事件」p33

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。


殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2000人　12月14日〜1月13日）<<<<<62.5倍>>>>>←日本軍だけ?

1月11日〜2月7日（2000人の便衣兵摘出後）　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>

となってしまいます。


また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。

日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

時間がないので一点だけ。
> >追記って、code wordの書かれた調査票は実地調査時に使用されたものですが。
> 本当にアホですね。codeword=暗号の意味を調査票に書いてどうするんですかｗｗｗ
> 調査票自体には記入されていなかったことは明白です。

「code wordの書かれた調査票」です。

以上。他はまた時間のあるときに。

>>402
>「code wordの書かれた調査票」です
だから、調査票それ自体に暗号の意味を書くわけ無いだろ?
この註は調査時には無かったものだ。それが実際の調査の数字とは乖離するような註だったら
他の客観的資料を備えるまで保留とするべきだろうね。

>>394
> 50人が過小と言っているようですが、そうすると日本軍以外の一万三千件余りの被害届はどう解釈すればいいのでしょうか？
> スマイスの通りの６６００人が死亡者だとすると５０人の１３０倍、ベイツの言うように１２０００人だとすると２４０倍
> 実に１７０万件とか３００万件の日本軍以外の被害が潜在的にあったとでも主張するのですか？

何か物凄い勘違いをなさっておられるようですが、とりあえずそのような主張はするつもりは全くありません、とだけ申し述べておきます。

>>403

出来るだけ丁寧に説明いたしますが・・・。

私が述べているのは、調査票にcode wordとして"Accident"および"warfare"
と項目名が書かれていた、といううことです。

つまり、現地調査時にこの調査票が使用され、そこにはcode wordとして
"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあったが、現地調査を行った調査員は
実は"Accident" は"effect of military operations"について、
"warfare"は"violence by Japanese soldiers"について家族に訊ねて
それらのcode word項目に書き込んだ、ということになると私は言っているわけです。

あなたもおっしゃる通り「暗号」なんですから、その意味を調査票に書いては意味がありません。

このような「暗号」を使用した理由についてはスマイス報告には記載がありませんし、
他の資料でも述べられたものはありませんので推測するしかありませんが、
「日本軍兵による暴行」を日本軍が支配している南京であからさまに調査するのは、
調査自体を困難、または不可能にする恐れがあると懸念されただめ、と思われます。

そんなことを外国人に調べられて諸外国に伝えられたら、日本にとっては極めて不名誉で
不利益を被ることだから、ということは言うまでもありません。

何れにしましても、スマイス報告上の調査票の注記として
"violence by Japanese soldiers"と明確に書かれているのですから、
code wordはその意味で調査時に調べられたのであるし、
英語の原文本文中には日中の区分が書いてなくとも
それら暴行被害統計数は日本軍兵によるものなのです。

>>399
> あなた､宿題を忘れていませんか?スマイス博士が､「日本軍の制服は青色と岐路のツ＾−トンカラー
> である」としている､その制服の色の証明ですよ。

落ち着いて文章をよく読んでください。
「青色と黄色の制服を着た日本兵五名が」です。
ツートンと読めなくはありませんが、何人かが青色で何人かが黄色、
という意味に受け取ることもできます。

なお、軍服についての知識はあまりないのでその議論からは「逃亡」すると
既に宣言しています。
http://www.nakatashoten.com/japan-riku/contents04.html
をみると、黄色や青色に見えなくもない軍服もあるけども、
実際に南京でそれらいた兵士の証明も出来ないし、
当時の写真は白黒ばかりだし、
何れにしても私には知識はあまりないので、議論できるレベルにはありません。

> 異なっているように見える人の解釈が間違っています。
> 同じ人が同じ事がわについて書いた事が異なっていると考えるほうがバカなのです
異なる人が同じ事柄について集計した調査結果についての話なんですけど・・・

つか、日本人と中国人の区別なんてつかんだろ。

ある村で、君らはどこの軍だ。
歩いてどれくらいのところから来た、
みたいなことを聞かれたって話もあるし。

要するに、中国人も見分けがついてない。

>>406
そのページの青系の制服は、全て夏服ですねｗ
この事案は明らかに捏造なんだよ。こんな判りやすいものまで捏造を認めないから
サヨクは信用されないって自覚するべきだわ

まあ安全区委員会内部に、捏造をするような奴が居るという証拠でも有るわけだが

>>405
>つまり、現地調査時にこの調査票が使用され、そこにはcode wordとして
>"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあったが、現地調査を行った調査員は
>実は"Accident" は"effect of military operations"について、
>"warfare"は"violence by Japanese soldiers"について家族に訊ねて
>それらのcode word項目に書き込んだ、ということになると私は言っているわけです。
どこにもそんな記述はありません。不思議なことに、調査方法について何も書かれていないわけです。
その上、数十に齟齬が発生するわけですから、他の客観的資料を備えるまで保留とするべきだろう。

本来ならそのような注があろうが無かろうが、数字は君が主張するとおりのものを示しているはずだろ?

>落ち着いて文章をよく読んでください。
>「青色と黄色の制服を着た日本兵五名が」です。
では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。


>うわっ、当時現場にいた社会学の専門家たられたスマイス教授に向かって
>よくそんなことが言えますね。あなたの解釈は間違いで、矢仮
>なお、軍服についての知識はあまりないのでその議論からは「逃亡」すると
>既に宣言しています。
要するに、スマイス博士が言っているのなら何でもかんでも正しいというあなたの解釈は間違いで、
やはり真偽の確認が必要ということなのですよ。

その上で、客観と齟齬があればスマイスの見解は間違いであったということです。

こちらの主張のまとめ。

日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530家族の被害届を詳細に分析しているが､
これらとの関係はとりあえず不明。

(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
日本軍は便衣兵を摘出していますから、現地徴用兵の存在を考えれば妥当な数字といえましょう。

殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2250人　12月12日〜1月13日）<<<<<70倍>>>>>←日本軍だけ?

1月11日〜2月7日（2000人の便衣兵摘出後）　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>
<<<<<板倉氏の調査ではそれほど変化は無いが、スマイス調査では0人！！！>>>>>

となってしまいます。


また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。

日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

>>410
> どこにもそんな記述はありません。不思議なことに、調査方法について何も書かれていないわけです。
> その上、数十に齟齬が発生するわけですから、他の客観的資料を備えるまで保留とするべきだろう。

調査方法は書かれています。

「南京の市部調査においては、家族調査員は入居中の家屋５０戸に一戸の全家族（every family
in every 50th inhabited house）を家族調査表に記入するように指示をうけた。」

家族調査票にはcode wordとして"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあり、
注釈によれば"Accident"は"effect of military operations"であり、
"warfare"は"violence by Japanese soldiers"ですから、
日本軍兵の暴行被害が結果、統計データとして報告書に記載されていると言うことになります。

それ以外の読み方はあり得ません。

また、なんらの齟齬も認められません。

> 本来ならそのような注があろうが無かろうが、数字は君が主張するとおりのものを示しているはずだろ?

意味不明です。

> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。

おやおや、”ツートン”はどこに行ってしまったんでしょうか？

なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える（黄色は問題ないと思いますが）
旧日本軍軍服もあるとお認め戴いている方もおられるようですから、
旧日本軍軍服には青色や黄色（に見える）軍服はあったと言えるでしょう。

当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから
冬服にもあった可能性は十分ありますね。

その可能性を否定する仕事は否定する側の仕事だと思いますが。
当時現場にいたスマイス教授より当時の日本軍に関する知識があると豪語される方なら
容易い筈ですが。

> 要するに、スマイス博士が言っているのなら何でもかんでも正しいというあなたの解釈は間違いで、
> やはり真偽の確認が必要ということなのですよ。
>
> その上で、客観と齟齬があればスマイスの見解は間違いであったということです。

スマイス博士は何でも正しい、というようなことは言っておりませんし、言うつもりもありません。
資料はきちんと正しく読みましょう、ということなんですが。そうすればどこにも齟齬などありません。

>>413
あのさ、戦争する時にそれほどマイナーな制服があったらフレンドリーファイヤーの原因になるだろ
君の言う可能性より実際にある国民党兵士であった可能性の方が遙かに高いだろうが
可能性だけで判断できるのなら、実は南京にアメリカ軍が居て犯人は奴らだなんて事まで考慮するべきだわ（笑）

>>411
> つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。

板倉集計は「実測件数」なんですか？　言葉の正確な意味で違いますね。

「日本軍の暴行記録」が被害の全てではないことは明らかに分かっています。
例えばスマイス調査がそうであり、件数470件（※記録の存在が件数番号上判明しているもののみ）
殺害人数58名（ゆう氏集計）はスマイス調査より明らかに少ないわけですから。

> また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。

実証もない「日本軍の犯行が少ない」などという無根拠な仮定に過ぎない理由付けなど必要ではなく、
各種資料に書かれたとおり、素直に理解すれば、何の問題もありません。

> 日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
> 実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

それは非標本誤差となる条件について述べられたまでのことであり、
そういう理由ならば、統計データが少ない方へ偏っているというスマイス教授の説明も
普通に、常識的に納得できるものです。

無駄で無意味な読み方をする必然性はどこにもありません。

>>413
横レスで申し訳ないけど、制服の色云々の表現（複数の服装orツートンカラー）を論じるなら、
最初に原文を調べた方が良いんじゃないかね？

和訳の際に曖昧になった部分もあるかもしれないんだし

>>415
件数以上に、全体の3％以下という比率が問題でしょ。幾ら占領軍の報復を恐れたとしても
加害の殆どを日本兵が占めるなんて事はあり得ないんだよ
それなのにスマイスが中国兵による被害を完全に除外するとかあり得ないだろ

>>414
> >>413
> あのさ、戦争する時にそれほどマイナーな制服があったらフレンドリーファイヤーの原因になるだろ
> 君の言う可能性より実際にある国民党兵士であった可能性の方が遙かに高いだろうが
> 可能性だけで判断できるのなら、実は南京にアメリカ軍が居て犯人は奴らだなんて事まで考慮するべきだわ（笑）

はい、如何なる可能性も、きちんと否定して初めて、当該資料の疑惑が立証されるわけです。

例えば、当該資料は日本軍への抗議の目的で提出されたものですから、
中国軍兵士によるものとは考えにくい、日付が三月ですから中国軍兵士が
わざわざ南京に入って暴行を自身らの軍服で目立つようにして企てたとは
まさにあり得ないし・・・・として国民党兵士可能性説は否定されます。

アメリカ軍などは考える必要もありません。

人間は、ロボット工学で言うフレーム問題処理に長けてますから、
普通に脳みそを働かせればよいだけです。

なお、マイナーかどうかは知りませんが、青に見える軍服が旧日本軍に存在したのは事実ですから、
当時南京にいた日本軍に青に見える軍服がなかったことを、言い換えれば
あった可能性を否定できなければ疑惑が立証されたことにはなりません。

>>418
1937年にアメリカ軍が存在する以上、アメリカ軍じゃなかった可能性は排除できないでしょ（笑）

>>416
> 横レスで申し訳ないけど、制服の色云々の表現（複数の服装orツートンカラー）を論じるなら、
> 最初に原文を調べた方が良いんじゃないかね？
>
> 和訳の際に曖昧になった部分もあるかもしれないんだし

残念ながら、石田勇治氏がドイツ公文書館（だったかな？）から独自に
収集なさったもののようですので、一般人に過ぎない私などには
翻訳された文章しか参照する術がありません。

>>413
> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。
に対し､
>なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える､
ですか?上海の3月上旬に夏服ですかWW

>当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
史料を提示してくださいね。まさか､捏造写真のことですか?

>また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから>
冬服にもあった可能性は十分ありますね。
全く根拠になりません。調べたら出てくるはずのものが調べても出てこなかったわけですね。

>その可能性を否定する仕事は否定する側の仕事だと思いますが。
>当時現場にいたスマイス教授より当時の日本軍に関する知識があると豪語される方なら
>容易い筈ですが。
言葉と言うものは主観であり､それは常に間違いや誇張の可能性を含むものです。
それらを客観による検証無く採用しろと言うのは､検証されればまずい事になるからでしょ?
普通なら､検証の結果証拠がより強固なものになるはずだから拒む理由がありません。

>スマイス博士は何でも正しい、というようなことは言っておりませんし、言うつもりもありません。>
資料はきちんと正しく読みましょう、ということなんですが。そうすればどこにも齟齬などありません。
ここ重要なのですが､こちらはデータを出して指摘していますが､この人は何らデータを提示できません。
どちらが正しかは、第3者が判断してくれますので､こちらは自身を持ってあげる事が出来ます。

>>415
>板倉集計は「実測件数」なんですか？　言葉の正確な意味で違いますね。
スマイスの手紙柄､次数を数えたものですよ。スマイス統計の比率10倍を認めているのだから､
全ての件数などと主張しているはずがありません。日本語を正しく読む習慣をつけましょう。

>実証もない「日本軍の犯行が少ない」などという無根拠な仮定に過ぎない理由付けなど必要ではなく、
>各種資料に書かれたとおり、素直に理解すれば、何の問題もありません。
アホですね。日本軍が幼児を殺した記録は1件も無いのですよ。

>それは非標本誤差となる条件について述べられたまでのことであり、
>そういう理由ならば、統計データが少ない方へ偏っているというスマイス教授の説明も>
>普通に、常識的に納得できるものです。
幼児の殺人記録無し＝事実
統計データが少ない方へ偏っているというスマイス教授の説明＝推測しかも根拠無し

まあ、これを見ている皆さんが判断すればいい事ですから。
どちらの見解が正しいか､かなり浸透してきたようですのでね。

>>420
でさ、調査員ってのは安全区委員会に近い人間ですよね。仮に安全区委員会に対する被害報告が
占領軍の報復を恐れて過小であったのなら、同じ比率でしか日本軍による被害報告が上がらなかったことになります
つまりあの６６００件全ての報告が日本軍による物だとすると、中国兵による物は300万件を超えることになりますね
25万人が３ヶ月で３００万件ですか、笑うしかないですね

>>417
> 件数以上に、全体の3％以下という比率が問題でしょ。幾ら占領軍の報復を恐れたとしても
> 加害の殆どを日本兵が占めるなんて事はあり得ないんだよ

３％って何の数字ですか？　理解の仕方にかなりの隔たりがあるため、
申し訳ないのですがお教え下さえませんか？

> それなのにスマイスが中国兵による被害を完全に除外するとかあり得ないだろ

だから、>>412等と言っているのですけど。

>>412
>つまり、現地調査時にこの調査票が使用され、そこにはcode wordとして
>"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあったが、現地調査を行った調査員は
>実は"Accident" は"effect of military operations"について、
>"warfare"は"violence by Japanese soldiers"について家族に訊ねて
>それらのcode word項目に書き込んだ、ということになると私は言っているわけです。
どこにかかれているのか､提示をお願いします。

注釈が正しいのなら､あなたの主張する数字に矛盾が無いはずですが?事実は違いますね。
また､このような方法だった場合､ちゃんと履行されたかも問題となります。
それは､調査結果から推測する以外にありませんね。

要するに､文章と言う主観は常に間違いや認識不足の可能性があり､客観によって判断される
物であると言う事を否定するわけですね､この人は。

>また、なんらの齟齬も認められません。
それは皆の判断を仰ぐ事にしましょう。ｗｗ

こちらの主張のまとめ。

日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530家族の被害届を詳細に分析しているが､
これらとの関係はとりあえず不明。

(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
日本軍は便衣兵を摘出していますから、現地徴用兵の存在を考えれば妥当な数字といえましょう。

殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2250人　12月12日〜1月13日）<<<<<70倍>>>>>←日本軍だけ?

1月11日〜2月7日（2000人の便衣兵摘出後）　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>
<<<<<板倉氏の調査ではそれほど変化は無いが、スマイス調査では0人！！！>>>>>

となってしまいます。


また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。

日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

>>424
４４０件を一万三千で割ってみたら？

>>424
当然425/15359の事でしょ。
君一人が否定しても､みんなはそう思ってるし､スマイスも「日本軍の犯行とする情報提供は少なかった」
と言ってるわけだからねえ。

>>412なんぞは､主観が客観的データに勝ると言う酷い主張だから､誰も相手にせんでしょ。

私も狂信者を説得しようとは思っていないし､皆がスマイス調査の本質を理解してくれればいいのです。

バクダッドの占領に伴う治安悪化の原因を、
すべて米兵の仕業として、アメリカに抗議すりゃ良かったのにね。

こちらの主張のまとめ（修正版）

日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530件分の被害届を詳細に分析しています。
(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計(非行425件又は444件）

スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日　334人　　　　
12月19日〜1月10日　25人　　（3700人　12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>

1月11日〜2月7日　31人　　　（250人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、手紙の内容の実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
日本軍は便衣兵を摘出していますから、現地徴用兵の存在を考えれば妥当な数字といえましょう。

殺人のみをあげると、
12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人　　（2250人　12月12日〜1月13日）<<<<<70倍>>>>>←日本軍だけ?

1月11日〜2月7日（2000人の便衣兵摘出後）　17人　　　（0人　　　1月14日〜3月15日）<<<<<1倍以下>>>>>
<<<<<板倉氏の調査ではそれほど変化は無いが、スマイス調査では0人！！！>>>>>

となってしまいます。


また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。

日本兵の手による死傷とする報告が少ない理由は、占領軍の報復を恐れてのものである。
実際に、報告が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが判っているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

逃亡したK-Kが立て逃げしたこのスレは、マジで肯定派の墓場となってしまったね・・・(´・ω・`)

スマイス調査による死者は３４００人。コレは実数を５０倍した物だから実数は６８人程度となりますね
ということは安全区委員会に届けられた日本軍による被害者５０人をも上回る数となります
仮にこの６８人が全て日本軍の手による物だったとした場合、調査員と近しい立場にいる安全区員会に
詳細を報告しないなどあり得ませんよね。でも、実際には何も残っていない。つまり殆どが日本軍による被害者などと
報告されなかったと考える方が自然ですね

そういう意味でも、註が本当だったとしたら、計算が合わない、おかしい所が出てきますよね。
いったい何千人分の被害者の家族が「救済委員会に救済を求めなかった」のでしょうか?

それに、スマイス調査の死者3400人のうち3050人（実数61人)は1/14まで。
国際委員会の抗議文では1/10までに32人だから、約半数しか国際委員会（救済委員会）に
話を持っていっていない。

やはり、註は怪しいですね。

>>434
いや、スマイスの調査は３月なので、それで判明したのは1/10以降だから本件とは関係ないのでは？
それでも調査で判明した人に対して安全区委員会なり調査員が詳細を尋問しなかったなどあり得ない話ですね
1/10以降であっても安全区委員会は被害届を受理して文章を残しているのですから、持ちデータと同数以上の
被害が判明したのなら文章を残すはずですよ

あと、安全区委員会に報復を恐れて届けなかったとしたら、ほぼ同じ立場の調査員に対して報復を恐れないとは
考えられないことです。普通なら届け出と同様に調査員にも「日本軍にやられた」など口に出すわけがありませんよ
肯定派は、南京市民にとって安全区委員会と調査員がどう違って見えるのかを説明する必要があります

12月12日〜18日　26人　　　　
12月19日〜1月10日　6人
これは、犯行があったとされる日付けで集計したもので、届けが有った日ではないので･･･

>>413
>おやおや、”ツートン”はどこに行ってしまったんでしょうか？

ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%97%8D%E8%A1%A3%E7%A4%BE/
Yahoo!百科事典
藍衣社（らんいしゃ）
中国、中華民国時代の特務的性格をもった政治結社。正式名称は中華民族復興社、略して復興社ともいう。
藍（あい）色の上着と黄色のズボンを制服としたので藍衣社と称された。満州事変後の1932年、反蒋介石
（しょうかいせき）民主運動を弾圧するため、民族復興を掲げて国民党内に結成された国家主義的結社で、
中核組織を力行社といい、その下に戴笠（たいりゅう）が主宰した特務処を置いて、中国共産党員や民主派、
反蒋派に白色テロを行って恐れられた。蒋介石の独裁の一つの支柱であった。38年1月に解散し、社員の
多くは三民主義青年団に加入、特務組織は軍統局に改編された。日本軍占領地、とくに大都市での抗日テ
ロにも従事した。

藍衣社
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
藍衣社（らんいしゃ）は、蒋介石直属の国民政府の情報・工作機関。正式名称は国民政府軍事委員会
調査統計局。略して軍統とも呼ばれる。
1931年設立。構成員は黄埔軍官学校の卒業生が中心で、実質上の指導者は副局長戴笠。反共活動
を行い蒋介石の国民党支配を支えた。
日中戦争期、日本軍占領地の破壊ゲリラ活動、親日政府要人暗殺などの抗日テロ活動を行った。

>構成員は黄埔軍官学校の卒業生が中心
>日本軍占領地の破壊ゲリラ活動
どんどん国民党軍の仕業というのにソースがついてくるなあｗ

>>438
士官学校出なら、銃ダコ、背負いダコは付かないから、兵民分離をすり抜けられるだろうなあ。