★喫茶居酒屋「昭和」弐百四拾参日目★
このスレでも今のAIG魔女狩りは承認派が多いのかな？じゃあ異論を唱えてみる。
もともと、AIGにあれほど多額の公的資金を突っ込んだのは、AIGのためじゃない。
ダメ金融機関をさらに痛めつけて鬱憤を晴らすための公的資金でもない。早期に
あれほど巨額の資金を突っ込んだのは、金融システムを救うためだったはず。だか
ら、公的資金を突っ込んだ見返りに得た権限は、金融システム安定のために使うべ
きだと思う。この観点から言うなら、ボーナス返還を求め、ボーナスを受け取った人
間を非難するというのは、最悪手の部類にはいると思う。
考えてみてほしい。どこの世界に、自分が魔女裁判にかかるために公的資金注入
を申請する経営者がいる？そんなことするくらいなら、手持ち経営資源で資本増強
する道を選ぶ可能性が高い。具体的には、貸し渋りと貸しはがし。実際に、98年ごろ
日本で起きたことだけど。この道は、民間経済を強烈に疲弊される。例えばAIGなら、
無理してでも注入された公的資金を早期に返還し、代わりに保険金支払いを丁重に
断る例が激増しかねない。こんどは保険業への不信と不満が高まる。
別に、高額報酬は正しいって言いたいわけじゃないし、温存するべきって言いたいわ
けでもない。絶対に間違ってるし是正しないといけないとおもう。ただ、それは別に今
でなくても良い。金融システム救出は今でないといけない。そして、今高額報酬を追
求したり経営者のつるしあげ始めるのは、金融機関の経営を混乱させてただでさえ
がたがたな金融システムをさらに不安定にする可能性が高い。だから、高額報酬を
制限するなら、状況が落ち着いてからにした方が良いと思う。
正直言うと、本来は逆、。つまり、公的資金注入を申請するなら過去の経営責任は問
わないが、申請せずに破綻したら経営責任を問うとかのほうがずっと適切だと思う。
AIGがつぶれても他の金融機関が確定損失を引き受けられるほど含み資産があるなら、
いっそ「正義を実現」してもいいかもしれないけど、いまはたぶんそんな状況じゃない
んだから。
日本でも、90年代後半あの小沢なんかが「公的資金を注入するなら経営責任を問え」
と愚劣にも言い募り、その結果公的資金申請行はゼロ、その代りに貸し渋り貸しはがし
が頻発した。最終的には、小泉という稀有の宰相を得て、政府が銀行に頭を下げる形
で、受け入れてもらい、やっと金融システムが安定した。その悪夢が思い出されてならない。
もともと、AIGにあれほど多額の公的資金を突っ込んだのは、AIGのためじゃない。
ダメ金融機関をさらに痛めつけて鬱憤を晴らすための公的資金でもない。早期に
あれほど巨額の資金を突っ込んだのは、金融システムを救うためだったはず。だか
ら、公的資金を突っ込んだ見返りに得た権限は、金融システム安定のために使うべ
きだと思う。この観点から言うなら、ボーナス返還を求め、ボーナスを受け取った人
間を非難するというのは、最悪手の部類にはいると思う。
考えてみてほしい。どこの世界に、自分が魔女裁判にかかるために公的資金注入
を申請する経営者がいる？そんなことするくらいなら、手持ち経営資源で資本増強
する道を選ぶ可能性が高い。具体的には、貸し渋りと貸しはがし。実際に、98年ごろ
日本で起きたことだけど。この道は、民間経済を強烈に疲弊される。例えばAIGなら、
無理してでも注入された公的資金を早期に返還し、代わりに保険金支払いを丁重に
断る例が激増しかねない。こんどは保険業への不信と不満が高まる。
別に、高額報酬は正しいって言いたいわけじゃないし、温存するべきって言いたいわ
けでもない。絶対に間違ってるし是正しないといけないとおもう。ただ、それは別に今
でなくても良い。金融システム救出は今でないといけない。そして、今高額報酬を追
求したり経営者のつるしあげ始めるのは、金融機関の経営を混乱させてただでさえ
がたがたな金融システムをさらに不安定にする可能性が高い。だから、高額報酬を
制限するなら、状況が落ち着いてからにした方が良いと思う。
正直言うと、本来は逆、。つまり、公的資金注入を申請するなら過去の経営責任は問
わないが、申請せずに破綻したら経営責任を問うとかのほうがずっと適切だと思う。
AIGがつぶれても他の金融機関が確定損失を引き受けられるほど含み資産があるなら、
いっそ「正義を実現」してもいいかもしれないけど、いまはたぶんそんな状況じゃない
んだから。
日本でも、90年代後半あの小沢なんかが「公的資金を注入するなら経営責任を問え」
と愚劣にも言い募り、その結果公的資金申請行はゼロ、その代りに貸し渋り貸しはがし
が頻発した。最終的には、小泉という稀有の宰相を得て、政府が銀行に頭を下げる形
で、受け入れてもらい、やっと金融システムが安定した。その悪夢が思い出されてならない。
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ボーナスってのは利益を稼いだことに対する特別報酬であり、AIGは今期は恐ろしいほどの赤字になる予定だ。
公的支援以前の問題でボーナス0が当然だろ。
契約によるサラリーならしょうがないけど、そうであるなら「ボーナス」として報道すべきではないし、
その表記について訂正が無ければいけない。
公的支援以前の問題でボーナス0が当然だろ。
契約によるサラリーならしょうがないけど、そうであるなら「ボーナス」として報道すべきではないし、
その表記について訂正が無ければいけない。
誰か3行でｵﾅｶﾞｲ
101 ：在米者@未だ求職中 ◆hXvyVozAPo ：2009/03/19(木) 18:17:46 ID:+RUJSwtj
なんか日本の住専問題のデジャブ感がありまくり。
(スペル書き込めないでやんの。)
(スペル書き込めないでやんの。)
感情が先行しての契約不履行がまかり通ってしまうのは問題ですよ。
そんな契約をしちゃった経営側に結果責任の追及があるならまだわかりますけどね。
他の業種にも影響しかねませんし。
そんな契約をしちゃった経営側に結果責任の追及があるならまだわかりますけどね。
他の業種にも影響しかねませんし。
>>99
去年の1月にそう言っていたらよかったんだけど。
というよりも、件のボーナスを削るのが経営上当然なら、何の問題もなく削ればいい。
当然じゃないからもめてるんだし、当然じゃないから魔女裁判風味になってるわけで。
去年の1月にそう言っていたらよかったんだけど。
というよりも、件のボーナスを削るのが経営上当然なら、何の問題もなく削ればいい。
当然じゃないからもめてるんだし、当然じゃないから魔女裁判風味になってるわけで。
ボーナス議論について、ラリー・サマーズ(クリントン政権の財務長官)曰く：
Larry Summers was saying the bonuses were regrettable but there wasn't much that could be done to stop
them. "We are a country of law. There are contracts. The government cannot just abrogate contracts,"
he said, with great good sense.（WSJ)
ボーナスへの特別税について、チャーリー・ランゲル（税の専門家の議員）
This is all too much even for Rep. Charlie Rangel, the House's chief tax writer, who says the tax code
shouldn't be deployed as a "political weapon." He's right.
すでに銀行家は、たじたじ・・
According to Wells Fargo Chairman Richard Kovacevich, "If we were not forced to take the TARP money, we
would have been able to raise private capital." On Tuesday, Bank of America CEO Ken Lewis joined the
rush for the TARP exits, saying he hoped to pay back the $45 billion BofA has received by 2010 if not
sooner. It's hard to argue with the sentiment.
問題は、オバマ大統領自ら「絶対阻止」を宣言していることで・・
ttp://online.wsj.com/article/SB123742023932678335.html
Larry Summers was saying the bonuses were regrettable but there wasn't much that could be done to stop
them. "We are a country of law. There are contracts. The government cannot just abrogate contracts,"
he said, with great good sense.（WSJ)
ボーナスへの特別税について、チャーリー・ランゲル（税の専門家の議員）
This is all too much even for Rep. Charlie Rangel, the House's chief tax writer, who says the tax code
shouldn't be deployed as a "political weapon." He's right.
すでに銀行家は、たじたじ・・
According to Wells Fargo Chairman Richard Kovacevich, "If we were not forced to take the TARP money, we
would have been able to raise private capital." On Tuesday, Bank of America CEO Ken Lewis joined the
rush for the TARP exits, saying he hoped to pay back the $45 billion BofA has received by 2010 if not
sooner. It's hard to argue with the sentiment.
問題は、オバマ大統領自ら「絶対阻止」を宣言していることで・・
ttp://online.wsj.com/article/SB123742023932678335.html
ボーナスを貰ってもいいけど、額に応じて刑務所に入れてやればいいじゃない。
100万ドル貰えば一年とかさｗ
100万ドル貰えば一年とかさｗ
議会が賞与支給者の名前晒せと迫っているし…。
賞与支給は人材流失阻止だとも報道はされているのはちょいと違う気が
賞与支給は人材流失阻止だとも報道はされているのはちょいと違う気が
>>105
実体経済に悪影響なしでそういうことができるなら、別に結果責任で締め上げることに
反対したりしないよ。LTCMの時みたいに周囲の金融機関の体力が万全で金融システ
ムが安定してる状況だったら、別に逮捕しようが私財没収しようが気にしない。
実体経済に悪影響なしでそういうことができるなら、別に結果責任で締め上げることに
反対したりしないよ。LTCMの時みたいに周囲の金融機関の体力が万全で金融システ
ムが安定してる状況だったら、別に逮捕しようが私財没収しようが気にしない。
108 ： ◆h26ZWDGHQc ：2009/03/19(木) 18:30:49 ID:sbtuSkjS
>ぼーなす in USA
アイアコッカの頃から「利益の分配・報酬」ちゅー意味合いプラス
「予想された損失を回避した報酬」ちゅー「解釈」が罷り通ってますからにゃ。
赤字経営の会社の経営に携わって、経費をカットして出た「利益」を
丸々分捕るのも流儀のひとつ。
その流れでいけば、外部からの非難は当然にしても、内部では
「貰ってなにが悪い？」ちゅー反応でしょーにゃ。
人間が普通にもつ「平衡感覚」「倫理観」に照らせば、役員のボーナスなんぞ噴飯もの。
でも、そこに拘って「応急処置」に失敗すっと、出血多量。
でも「今後のモラル」に目をつぶるのも・・・。
痛し痒しでんなぁ・・・。ひとごと・・・でもないか。ｗ
アイアコッカの頃から「利益の分配・報酬」ちゅー意味合いプラス
「予想された損失を回避した報酬」ちゅー「解釈」が罷り通ってますからにゃ。
赤字経営の会社の経営に携わって、経費をカットして出た「利益」を
丸々分捕るのも流儀のひとつ。
その流れでいけば、外部からの非難は当然にしても、内部では
「貰ってなにが悪い？」ちゅー反応でしょーにゃ。
人間が普通にもつ「平衡感覚」「倫理観」に照らせば、役員のボーナスなんぞ噴飯もの。
でも、そこに拘って「応急処置」に失敗すっと、出血多量。
でも「今後のモラル」に目をつぶるのも・・・。
痛し痒しでんなぁ・・・。ひとごと・・・でもないか。ｗ
>>102
もちろん。
「ボーナス」か「サラリー」なのかは判別する必要があるし、
「ボーナス」であっても支払うなら、貰った人ではなく払った人について背任で訴えるぐらいしかないはず。
ここについては国家が動くべきではなく株主がやるしかないし、
公的支援の受け入れとは別問題の話となる。
もちろん。
「ボーナス」か「サラリー」なのかは判別する必要があるし、
「ボーナス」であっても支払うなら、貰った人ではなく払った人について背任で訴えるぐらいしかないはず。
ここについては国家が動くべきではなく株主がやるしかないし、
公的支援の受け入れとは別問題の話となる。
ローマ法王コンドーム反対…
>>109
去年1月の株主総会で支給することを決定していたボーナスだね。
去年1月の株主総会で支給することを決定していたボーナスだね。
中川(酒)の酔っ払い会見騒動の時にここに貼ってあった酒の事務所に葉書を出したﾆﾀﾞ。
ついでに総理の事務所にも葉書を出したらたった一言頑張ってくださいってのに対して丁寧な封書お返事が届いてビックリ。
噂どおりの達筆ですぐに読めなくて困ったﾆﾀﾞｗ
ついでに総理の事務所にも葉書を出したらたった一言頑張ってくださいってのに対して丁寧な封書お返事が届いてビックリ。
噂どおりの達筆ですぐに読めなくて困ったﾆﾀﾞｗ
>>112
いやAIGクラスだからだよ。単純に、AIGが含み損と自己資本棄損を自前で補おうと
し始めたときの悪影響が大きすぎるから。それと、AIGを今つぶしたら損の確定を引
き受けれるところがなさそうだから。
AIGの経営陣が、自分の財産を失い社会的つるしあげをくらう危険を冒してでも、国と
世界経済のためにはなる選択肢を選んでくれるならもちろん何の問題もない。けど、
さすがに他人にそんな自己犠牲を期待するのは望み薄じゃね？
いやAIGクラスだからだよ。単純に、AIGが含み損と自己資本棄損を自前で補おうと
し始めたときの悪影響が大きすぎるから。それと、AIGを今つぶしたら損の確定を引
き受けれるところがなさそうだから。
AIGの経営陣が、自分の財産を失い社会的つるしあげをくらう危険を冒してでも、国と
世界経済のためにはなる選択肢を選んでくれるならもちろん何の問題もない。けど、
さすがに他人にそんな自己犠牲を期待するのは望み薄じゃね？
日本の税制、社会保険制度のもとでなら
サラリーマンのボーナスは給料の一部だな。
年度前に決められた役員報酬を増額しての支給なら
本来？の意味でのボーナス、成功報酬にあたるから
成功してないなら受け取るのは「倫理」には反する。
それにこれも日本の税制下なら税務署が目をつける点になりがち。
まあ、今回の件はアメリカのことだから事前にいろいろと細かい契約内容
があるんだろうけど。
ボーナスという言葉の定義が気になったので、余分なことをすまん
サラリーマンのボーナスは給料の一部だな。
年度前に決められた役員報酬を増額しての支給なら
本来？の意味でのボーナス、成功報酬にあたるから
成功してないなら受け取るのは「倫理」には反する。
それにこれも日本の税制下なら税務署が目をつける点になりがち。
まあ、今回の件はアメリカのことだから事前にいろいろと細かい契約内容
があるんだろうけど。
ボーナスという言葉の定義が気になったので、余分なことをすまん
AIGは脅迫までされてるのかｗ
120 ： ◆h26ZWDGHQc ：2009/03/19(木) 18:51:44 ID:sbtuSkjS
>115
さいでんな。意味合いとしては多少違うけど、
「一種の司法取引」みたいなモノじゃし。
「全体への利益を鑑み、少数の利益・反社会的行為を黙認する。」
ことじたいは、「個人的には理解できる。」
けんど、米国民の過半数から理解されるかはワカラン。
さいでんな。意味合いとしては多少違うけど、
「一種の司法取引」みたいなモノじゃし。
「全体への利益を鑑み、少数の利益・反社会的行為を黙認する。」
ことじたいは、「個人的には理解できる。」
けんど、米国民の過半数から理解されるかはワカラン。
オバマンの人気取りには、ちょうど良いターゲットでそ＞＞ボーナス騒動
>>119
ある意味では間違いではないかと。
日本の場合は「失われた十年」で先に捜査してからだけど、米国にそんな余裕があるかな？
小泉・安倍・福田首相の頃に耳を傾けてれば時間的にも経済的にもあったんでしょうけどね。
>>121
それやっちゃうと痛恨では？
ま、ＦＤルースベルトの再来を気取るにはちょうど良いかもしれませんが。
ある意味では間違いではないかと。
日本の場合は「失われた十年」で先に捜査してからだけど、米国にそんな余裕があるかな？
小泉・安倍・福田首相の頃に耳を傾けてれば時間的にも経済的にもあったんでしょうけどね。
>>121
それやっちゃうと痛恨では？
ま、ＦＤルースベルトの再来を気取るにはちょうど良いかもしれませんが。
124 ：在米者@未だ求職中 ◆hXvyVozAPo ：2009/03/19(木) 19:01:12 ID:+RUJSwtj
黒いノムタンの証しがまた立てられてしまうんでしょうか。
FRBの、国債買取りという思い切った政策発表は、ＡＩＧなどに関連して，金融安定化の資金支出が
議会でもめる場合の（最悪の）事態に備えたものではないか、という見方があります。
議会でもめる場合の（最悪の）事態に備えたものではないか、という見方があります。
なんだよやっと日経も上向いていこうと言うときに。
ボーナス騒ぎで流れちょん切るのやめてぇ～
ボーナス騒ぎで流れちょん切るのやめてぇ～
今でなくても良いとは言うが、今だから取りざたされてるもんでもあり
ポピュリズムの最たるもので愚かしくもあるが
といって民主主知というのはそういう不効率を前提になりたってるものであって
そこんところはしょうがない
効率的に利益追求に邁進しろというのがどだい無理なのだ
感情を抜いて民衆は動かんよ
魔女狩りなんかの槍玉に挙げられちゃう事だってすでに失策でもあり
それで30年くらい失うかも知れないが、致し方ない
ポピュリズムの最たるもので愚かしくもあるが
といって民主主知というのはそういう不効率を前提になりたってるものであって
そこんところはしょうがない
効率的に利益追求に邁進しろというのがどだい無理なのだ
感情を抜いて民衆は動かんよ
魔女狩りなんかの槍玉に挙げられちゃう事だってすでに失策でもあり
それで30年くらい失うかも知れないが、致し方ない
手続きを考えると
１．2008/1 この時点では増収増益なのでボーナス額を決定
２．2008/9E AIGの帳簿上はまだ大丈夫なのでボーナス支給を決定
３．2008/10 急速な悪化でボーナスを払う余裕無し
４．2009/2 公的資金で資金に余裕ができたのでボーナスを支払おうとした
こんな感じかな？
２項の時期が7/Eぐらいだとどうしようもないといえばどうしようもないのか。
ボーナス決定から支払いまでラグがありすぎたのが一番の問題だな。
１．2008/1 この時点では増収増益なのでボーナス額を決定
２．2008/9E AIGの帳簿上はまだ大丈夫なのでボーナス支給を決定
３．2008/10 急速な悪化でボーナスを払う余裕無し
４．2009/2 公的資金で資金に余裕ができたのでボーナスを支払おうとした
こんな感じかな？
２項の時期が7/Eぐらいだとどうしようもないといえばどうしようもないのか。
ボーナス決定から支払いまでラグがありすぎたのが一番の問題だな。
>>128
そこら辺はまあその通りだと思う。日本だって同じことやって98年から2002年までを
中心にえらいことになったんだから、えらそうなことは言えたもんじゃないし。
ただ、宋襄の仁だということを指摘しておきたかっただけ。
そこら辺はまあその通りだと思う。日本だって同じことやって98年から2002年までを
中心にえらいことになったんだから、えらそうなことは言えたもんじゃないし。
ただ、宋襄の仁だということを指摘しておきたかっただけ。