【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】85次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】84次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235233241/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集：「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/



後は任せた！

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

以上、テンプレ。

K-Kに質問！
南京大虐殺ってあったんでしょ？
で、はっきりした被害者の人数はわかんないんだっけ？
それって全部が全部はっきりわかんないの？
それとも、はっきりわかってる部分はいくらかでもあるの？
あったらその部分だけでも教えて下さい。
日時と場所と人数とそれを裏付ける資料と。
明確にわかってる分だけで結構だから！

>>9

そこまで質問趣旨が明確なら自分で調べりゃいいじゃんｗ

>>10

肯定派の主張趣旨が知りたいってことが理解できんのか？

おまえは皮肉も通じない大バカだわな(笑）。

>>10
答えを知りたいんじゃなくて、ｋ−ｋがどう答えるかが知りたいんだと思うよ（俺もそうだが）
大体南京大虐殺がでっち上げというのは明白なんだし

>>11、12

あっそ？

俺なら真実の方が知りたいと思うけど、君らネトウヨだとそういう方が興味あんのか？

へえ・・・

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

>>13

おまえはイチャモン・チンカス・シナ人だな（笑）。

>>15
君の言いたいことの主旨くらいは理解して皮肉ってるつもりだけど？ｗ

>>16

はいはい、イチャモンね（笑）。で、結局のところキミは何がいいたいの？

まあいいや。

とにかくここがようやく建った君らネトウヨどもの本スレとかなんだっけｗ

おめでとう！
よかったな、とりあえずスレ建て位はできたんだなｗ

>>18

イチャモン・チンカス・シナ人は漢検でも受けたら（笑）？
おまえチャンじゃなくチョンだったのか？

>>18
ところでネトウヨって何だ？w
その辺がわからないことには、私たちがそうなのかどうかわからないんだがw

ああ、ついでに南京大虐殺って何？w

あ、君に答えられる訳はないかw
所詮はレッテル貼るだけのただの負け犬なんだからねぇw
お仲間のK-Kは、何故か普通の質問しただけで逃げたようだからねぇw
げらげらげらｗ

>>20
定義はいまだ定まってないですよ、
なんて俺が教えてあげなきゃならない必要性はないけどなあ。

ある意味では
ネトウヨ、なんて言われても君らが反論できない理由もなｗ

近頃では、ヨット右翼とかニット右翼とか色々あるらしいｗ

ヨット右翼参上！
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1236086398/

>>21

定義が定かでなければ、なにがあったのかなかったのかすらわかりませんね。
で、南京でなにがあったのかね（笑）？

ま、イチャモン・チンカス・シナ人に答えられるわけないわな（笑）。

>>21
いや、朝鮮人とサヨクに文句を言う人間がネトウヨらしいよ
彼らによると、ネトウヨは少数派らしいんだけどね

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=kuusen&file=1236774776801o.jpg

>>21

キミに文句いってるワシはネットウヨといわれてもしゃーないな(笑）。

>>22−24

・・・3バカトリオか？君らは

とか思っちゃったｗ

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/kuusen/1236774776801o.jpg

>>27

で、南京でなにがあったんだ(笑）？
定義も定かでない『南京大虐殺』があったといってる奴等は基地外か？？

>>27
君は、自分でも「なんだか判らない」南京大虐殺を信じている大馬鹿物でしょ

>>30

はぁ？意味不明ですな。

>>30

君は「なんだか判らない」のかどうかも分からないかもなｗ

>>30

失礼。イチャモン・チンカス・シナ人と間違えた。

>>32

で、南京で何があったんだ（笑）？

>>33

君は知ってるの？ｗ

>>33

質問に質問で返すのがイチャモン・チンカス・シナ人といわれる所以だわな（笑）。

南京で戦争があったんでしょ？それ以外になにかあったのですか？？

>>34
シナ人とサヨクが「南京で大虐殺があった」と嘘をついた
ついでに只反日したいだけのチョンまで乗っかった

これが所謂南京大虐殺の真相でしょ

>>35
２ｃｈでさえ
＞南京で戦争があったんでしょ？
位にしか言えないならまあOKかな、位かな

もうちょっとアホな本音さらしゃいいのにｗ

>>36

>>35
＞シナ人とサヨクが「南京で大虐殺があった」と嘘をついた
＞ついでに只反日したいだけのチョンまで乗っかった

＞これが所謂南京大虐殺の真相でしょ


みたいにｗ

やっぱなりすましは日本語が不自由だな

>>38

は>>35 と　>>36
が逆だ

失礼

>>37
へらへら笑って見せてもまともな返答ができないところが
ハクチにしか見えない。

>>41
正直あまりまじめに相手にする気はないしねｗ

>>41

×ハクチ

○　↑　＋ョウ　

>>40

で、南京で何があったかキミは知らないってことな(笑）。

>>42

そりゃ、おまえはイチャモン・チンカス・シナ人だもんな（笑）。

つーか、おまえもまともに相手されてないから心配すんなよ（笑）。

>>43

白鳥なら褒め言葉じゃないのか？

君らネトウヨの間では違うのか？ｗ

>>43
×ハクチ

×　↑　＋ョウ　

○　↑　＋ョン　

>>46

久々にでてきたのに早くもイチャモンネタ切れか（爆笑）？
で、南京でなにがあったんだ？？

>>21
で、ネトウヨって何？w
君が言い出したのだから、それについて聞かせてもらいたいねぇw
意味がわからなければ、反論も何もできるわけもなくw

ちなみに右翼呼ばわりは名誉毀損だけど、もちろん知っているよね、おばかさんｗ
あ、お馬鹿さんってのは褒め言葉だからw
げらげらげらｗ

しかし低レベルにも程があるぞ

イチャモン・チンカス・シナ人だからしゃーないよ。
ある意味kouei・核心より劣るから（笑）。

くしゃみが出そうになる


ぺ、ぺ、　　　　　　　　　　ﾍﾟｸﾁｮﾝ

イチャモン・チンカス・シナ人、惨敗記録更新中（笑）。

>>48
まあ確かに最近しつけのいい君らに、あんまネタもないな
と笑ってやれるくらいにはなったのか？ｗ

>>49
右翼は名誉毀損存在でお馬鹿さんは褒め言葉か

まあなんかわからん感覚だよ、正直ｗ

>>54

で、南京でなにがあったんだ（笑）？なにもなかったんか？？

>>54
思いっきり皮肉なんだが、その程度もわからなかったのかw
君の言っているのはそういうことだと言っているのにw

理解できないレッテルを貼られてわからん感覚だろう？w
同じようなことだってのw
で、ネトウヨって何？w
その辺がわからなければどうしようもないんだがw
ねえ、インチキサヨク君w
あ、コレも褒め言葉、なw
げらげらげらｗ

>>56
ネトウヨって誰かが定義してくれなきゃ、侮辱されてもやりかえせないのか？

まあ皮膚感覚の鈍い君らだ

そういう風にしてこんなゴミ箱にふきだまるはめになったんだなｗ

>>54

キミはゴーマニズム板のイチャモン・チンカス・シナ人より程度が低いわな（笑）。

>>57

そのゴミ箱でイチャモン・チンカス・シナ人と蔑視されてるキミは死んだほうが
ええわな（笑）。で、南京で何があったんだ？？

>>59

君以外にそんなちょっとアレな言葉使いしてる人間しらんけどなｗ

>>60

あ、そう。で、南京でなにがあったんだ？イチャモン・チンカス・シナ人くん（笑）。

>>57
つか、ネトウヨって何かも知らずに言ってるの、君？w
定義も何も、理解できない言葉を使われてもなぁw

で、ネトウヨって侮辱と言われても、君がネトウヨを全く知らなければ意味がないんでないかい？w
君、ネトウヨ？ｗ
君と私で何が違うの？w
違いがなければ君もネトウヨだろ？w
げらげらげらｗ

で、ネトウヨって何だ？w
わからなければ君もネトウヨだよねぇw
つまり自分で自分を馬鹿だと言いふらしているってことでOK?ｗ
げらげらげらｗ

>>62

だから、定義もなにも他の人に教えてもらえなきゃなんもできないおこちゃまなんだろ、
おまえらは？

と馬鹿にしてるのはあるねｗ

>>63

そういうキミは定義すら知らないイチャモン・チンカス・シナ人やんけ（笑）。

現実的な問題で言えば、要は建設的じゃないんだよ、君らネトウヨはｗ

>>64
定義がない位は知ってるのは定義がないのを知らないよりはましじゃないの？ｗ

>>65
>>66

もっと日本語の勉強をしましょう。イチャモン・チンカス・シナ人くん（笑）。

>>63
だからネトウヨって何？ｗ
いや、多分私は違うからねぇ、何となくw
もちろん、ここにいる人たちもｗ
君の脳内妄想にしかいない存在じゃないの？w
現実世界でネトウヨなんて見たこと無いんだけどねぇw

ああ、やっぱり君の脳内妄想だねぇw
違うというなら、ネトウヨが何か説明してみてw
結局、君の頭の妄想が生み出した幻想だろう？w
悪いことは言わないから、いい病院を紹介してあげるからそこに行ってみてきてもらったらw
頭のw
げらげらげらｗ

>>63

南京大虐殺があったというのもキミの脳内妄想だわな(笑）。
違うというなら、南京大虐殺が何か説明してくださいな。

>>68、69

ネトウヨは否定か。なんとなくそういうのは嫌なんだな

でも理由とかは分からないんだね。なんでそう言われるのか、とか

まあ一度きちんと考えてみてもいいんじゃない？とは思うけど

>>70
で、ネトウヨって何だ？w
君の脳内妄想じゃないの、ねぇ、プロ市民君w
そういう妄想を押しつけられてもなぁ、と言うのが正直な感想w
今日も韓銀大料理ヨットウヨ涙目ですかw
すばらしいですねｗ
本当に（ｒｙ

まあ、所詮は詭弁だけしか使えない人かねぇw
で、南京大虐殺って何？w
君、何しにきてるの？w
koueiとかやまんば君とかのお仲間って感じかねぇw
ぷげらｗ

>>70
＞ >>68、69
＞
＞ ネトウヨは否定か。なんとなくそういうのは嫌なんだな
＞
＞ でも理由とかは分からないんだね。なんでそう言われるのか、とか
＞
＞ まあ一度きちんと考えてみてもいいんじゃない？とは思うけど

お前はまず南京大虐殺が何かをきちんと考えてから出てこいや(笑)

>>71

プロ市民、位か。

・・・うーん、あんま面白いのは拾えんな

>>72
まあ鸚鵡返しだとあんまりねえｗ

さて、俺はなにを言いたいんだろうねｗ

>>73
肯定派はこういう連中だと、身をもって言いたかったんでないの？w
妄想ばかり振りまき、相手にレッテルを貼るしか脳のない連中だ、とねｗ
実際、君、なんか南京大虐殺について意味のあること言ったっけ？w

いやいや、君が特別な訳じゃない、君程度の人間が肯定派には非常に多い、もしかすると全てかもねぇw
いやあ、ありがとさん、いいサンプルになったんでないの？w
げらげらげらｗ

意味も知らず流行りのカタカナ言葉をやたら使いたがるのは、厨房やアホなおっさんにありがちな事(笑)

南京事件/笠原十九司の表を追加
ttp://nanking1937.web.fc2.com/

日本人はどのようにして南京大虐殺を隠したか？

今後の話題はこれでしょう。

>>77
チャンコロが少なくとも20万人も生き残っているんだから隠すのは不可能なのに証拠がない
何故なんでしょうね？

右翼、メディア、戦友会、防衛省その他もろもろが結託して隠しました。

とくに防衛研究所戦史部が中核となって隠し続けています、だから自衛隊は使い物になりません。

田母神アホみたいのしか自衛隊の幹部にはいないのです。

石原のぶてるが言ってました。

>>78
>チャンコロが少なくとも20万人も生き残っているんだから隠すのは不可能なのに証拠がない
>何故なんでしょうね？

うえの言葉はきれいでないですが、ほんとうにそうですね。

陸士５３期生、戦史部ＯＢの森松俊夫は２００６年に栗原利一のスケッチブックに手を出して失敗して、

世界に恥をさらしました、なんといってもこれでしょう。

>>57


自分で侮辱してると白状してるんだが

それが意味のない負け犬の遠吠えである事がわかっているので、言ったほうが笑われてるけどｗ


キムチは頭がキムチで、客観視ができないから自覚しないだろうけど

テンプレのように証言の裏を取って一つ一つ粉砕していく、というアプローチは
王道だし、有効なんだけど、他のアプローチ、例えば
毒餃子事件、チベット虐殺に関しての共産党当局の報道姿勢、情報公開姿勢
これらに一貫して通奏してる情報操作の体質。
これと南京の事件に対する共産党当局の姿勢の類似性を検証するアプローチが
もっともっとあってもいいんじゃないか。

要するに、南京大虐殺はあった、と言い張っている人たちも、
毒餃子、チベットの問題を見て、その主張する大本の
当局報道は本当に信頼できるのか？と、心のどこかで疑い始めている。
というか、かすかな疑義すら持たないのだったら、それはある種常識の通じない
狂信者で、狂信者とは議論できない。

事実狂儲でしょう。

「チベットでは、路上で寝るのが流行してる」って話を真に受けられる人はいるのかねぇ

私は南京陥落時に日本陸軍は捕獲捕虜７万人以上を確信的故意により殺害した、と主張している。

それを南京大虐殺と戦後、呼ぶようになった。

２千人も斬首するのに確信的故意がなければ、出来ないでしょう。


大体、現代のフランス人は大馬鹿ものだ。

フリー・チベットなんて日本では右翼がやるもの、そんな程度の知識もない。

>>78

＞ チャンコロが少なくとも20万人も生き残っているんだから隠すのは不可能なのに証拠がない
＞ 何故なんでしょうね？


何度言っても敵拘束兵の無裁判大量処刑は城外で行われていた事が理解できないんだな否定派はｗ
無裁判大量処刑があった事は戦闘詳報等でいくらでも確認できるだろ。

>>87
そもそも南京大虐殺は、
｢民間人の｣
｢無差別大量殺害｣
って言ってたのは肯定派なんだから、何故いつの間にか捕虜の無裁判処刑に話がずれたのか説明してくれるかな？
それと、民間人大量殺害の証拠マダー？

>>87
でさ、民間人が殆ど関わっていない大虐殺事件って、他に何かあるのかな？
捕虜殺害だけじゃ大虐殺なんて言わないんだよ

中共の主張30万を笠原は肯定しているからねえｗ
支那兵10万を戦死者がゼロとして全部捕虜として殺害しても、残りの20万は民間人で埋め合わせをしないとダメだろｗ

肯定派は算数も出来ないのか？

で、「無裁判大量処刑」って何人よ？

戦闘詳報をソースにするってことは、詳報が正確に記録されたとの前提があるわけで、それ以上はないとなるのだがｗ

>>90
言いもしないことを「総意」にしないでくれませんか？
誰が、いつ、30万人説を肯定しましたか？
答えてください。お願いしますよ。

それで南京の人口20万人説を唱えていた方に聞きたいのですが、安全区委員会が南京城内にできて日本軍が攻略する前に、
「南京全体の」20万人という数字が出ている調査が合ったのでしょうか？

食料を配るために安全区の人口は推定２０万人としましたが、城外には人っ子一人いなかったのでしょうか？

>>91
つまり、「連行した」で終わっている物は、「処刑をしていない」と言うことですな

>>92
>>87によると「城外で虐殺をやると目撃されることはない」＝「城外には誰もいない」らしいぞ

最近の中国にネットに、歴史写真が無いもんだから
空想絵画の南京虐殺と日本軍・国民党軍の降伏式がネットに挙がってる。
都合のいい奴らだよなぁ

>>88>>90

肯定派＝大虐殺派じゃない事が未だに理解できない馬鹿ばっかだなｗ
コテハン以外の肯定派は中間派（小虐殺派）だ。どうせ中間派の主張に
太刀打ち出来ないから十派一絡げで肯定派＝大虐殺派にしてんだろｗ

＞それと、民間人大量殺害の証拠マダー？

って馬鹿じゃね。そう言ってる肯定派に聞けばｗ

>>89

捕虜の処刑は、正規の手続きを踏んでいれば何人処刑しようと問題ない。
それを裁判無しで大量に処刑すれば虐殺だろ。それでも虐殺じゃないと
いうならお前らの感覚がおかしいいんだよ。

>>91

＞で、「無裁判大量処刑」って何人よ？

ネットで調べる事さえしないで人に聞くなよ。

つまり、被害者面してる中国人は大嘘つきだと言うんですねｗ

>ネットで調べる事さえしないで人に聞くなよ。


え゛〜ネットには「無裁判大量処刑」ってのが何人かを「確実な根拠」を添えて上がってるんですかぁ？
まさか、言ってみたものの自分でも根拠が見つけられないからごまかしてるんじゃないでしょうねｗ



まるで朝鮮人のように

>>96
歴史上何百、何万も虐殺事件があるのに、民間人が虐殺されていない虐殺事件が皆無なのは
「民間人が殺されなければ虐殺と呼ばない」と言うことでしょ
事件そのものがないとは言わないけど、南京は虐殺事件じゃない

違うというなら民間人殺害が殆ど無い虐殺事件を挙げてみろ

>>94
少しズレていますね。
元々城外に住民が残っていたはずだと言いました。
虐殺があるかないかはそれを確認してからでなければならないし、もちろん城外での虐殺は中国側の証人が多数います。

「はず」は願望

>>100
いや、彼は虐殺の証拠がないことは認めているんだよ
城外に誰もいないと言ったのは>>87の彼だから、彼に詳細を聞いてくれ

>>101
上にかいたように安全区委員会の全人口は推定です。
調査はあのような状況でできるわけがありません。
けれど南京攻略前の南京市の調査では約４，50万いると分かっているわけです。
じゃあどこにいるか、それは城外の難民区などに集まって避難したわけです。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%be%eb%b3%b0%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%ce%bb%f1%ce%c1

>>100
事件は冬に起きたため、避難する人たちは野宿するわけに行かないからそれなりの建物がある場所にしか避難できません
で、農村だがとてもじゃないけどそれらを収用する建物も食料もないため、殆どの避難民は都市を目指します
だから農村に人が居たとしても、元の住民とそう変わらない人たちしか居なかったでしょうね

そして農村の人口密度はとても低いから、もし日本軍が殲滅したとするなら相当数の部隊が必要になります
何しろ移動手段は徒歩ですからね。これを数字上確保するには敗残兵掃討作戦が幻だと論理展開しないと無理じゃないでしょうか

>>103
その何十万も避難していた難民区の食料と寝床は誰が確保したんですか？
その記録を見せてもらわないと信用できません

>>104
農村に日本軍は出向かなかったと？
日本軍には物資が必要だったのは分かっている事です。
「徴発」これだけでも出向く理由はできますね。
そして103に載せたページにもありますが、

１．敗残兵と入り交じって戦場を集団脱出している際に、まとめて殺害された。
２．いわゆる「便衣兵」摘出において、嫌疑を受けて連行、殺害された。
これらが大きな民間人虐殺のケースでしょう。

>>96
「南京大虐殺」の肯定派が「大虐殺派」ではないとはどういう意味だ。
スレタイにはちゃんと「南京大虐殺」とあるはずだけど？
上から目線の偉そうな態度だが何しに来てんの？
そもそも民間人を巻き込まない軍同士の事件ならそれほど大問題でもあるまい。
朝鮮人なら「国民歩道連盟」「ベトナム戦争」と先に清算すべきことがあるだろうし
中国人なら「文革」「天安門」をクリアにしてから来るべきだ。

>>106
徴発部隊が何万も居たら敗残兵掃討作戦出来なくなるだろ
それに難民区に一月も居たこと自体が虐殺が無かった証拠でしょ
虐殺が有ったのならそこから逃げるわ

まず一つ。
砲艦比良艦長・土井申二中佐の証言

――中興碼頭の様子はどうでした？
「そのあたりは宝塔橋街といい、中国軍の軍需物資の基地だったところです。軍需物資がたくさんあり、そのための引込線もありました。
　難民が保国寺に六、七千人ほどいました」
軍需物資の基地ですから食料もある程度あるでしょう。
それに私は一カ所に20万も30万も隠れていたとはいってはいません。
多くて２万人くらい、少なくて数人数十人であちこちに隠れていた、それに何も酷い治安状況だったのは何ヶ月も続いたわけではありません。
それとも全ての場所の全ての食料の記録があるのが普通だと重いですか？

>>109
で、虐殺があったとしたら、何故そこから逃げなかったの？

>>108
だから生き残った人々がいたんですよ。
証言者が生き残った。
「徴発」を行った兵がいたのは確かです。
「証言による南京戦史（８）」
▼佐藤増次氏の述懐　（歩兵第九連隊第一大隊本部先任書記）

　市街では住民を見なかったが、大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、各家に一、二名の住民が残っており、残した家財を見張っていたようである。本部の兵が食糧徴発に行って、”奥の方に人が居た”と言っていた。（『偕行』１９８４年１１月号　Ｐ７）
ニューヨークタイムズ記事　１９３７年１２月１９日　ダーディン
　日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。一方、
安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。その死傷者数は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。
安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。
（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」　Ｐ４２３
もちろんダーディンの５万人は推定でしょう。
「マギー牧師の解説書」より（１)
　序
（中略）
忘れてはならぬことだが、何千人の負傷者のうち、病院に運ばれたり、連絡がついたものは、
ほんの数パーセントにすぎない。地方の田舎町や小都市では、何千、何万の人々が暴行され殺されたが、そこには外国人の目が届いていない。もっとも、真実を語る彼らの言葉がときおり寄せられてはいるのだが。
「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ１６７)
それにかなりの日本兵も目撃しています
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

>>109
「中興碼頭」でページ内検索
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason05.html
(2)難民区からの感謝状

　ことのついでにもう一つ難民区について紹介したい。
　大量戦死者を出した激戦地下関（シャーカン）から北へ1．8キロの所に宝塔橋街（ほうとうきょうがい）という町がある。
　この街の保国寺には、6、7千人の難民が蝟集（いしゅう）していた。
　13日には旗艦安宅（あたか・司令官近藤英次郎少将）を先頭に第11戦隊は、劉子江陣地からの猛射を反撃しつつ、閉塞線を突破して、下関に向かった。
　保津、勢多を前衛とし、江風、涼風、比良、安宅等主力がこれに続いた。
　江上、江岸は敗走する敵の舟艇や筏（いかだ）で充満していた。
　各艦はこれに猛攻撃を加えた。14日、砲艦比良は下関下流1浬（カイリ）の中興碼頭（まとう）に停泊し、宝塔橋街の状況調査に任じた。
　ここは軍需倉庫の所在地で、引き込み線があり、兵器、食糧、被服等軍需消耗品が蓄積され、付近一帯は地下壕もあり、敗残兵が出没し、治安も乱れ危険きわまりない状態であった。
　比良の艦長土井申二中佐（千葉県松戸市在住）は自ら願い出て該地区の整備確保に任じた。
　この町の中ごろに紅卍字会の前記の保国寺難民区があり、数千人の難民と約2万人の市民は不安に脅えていた。土井中佐はまず、下関との境の宝塔橋を改修し、あるだけの食糧や被服を給与して民心の安定をはかった。
　町の名称も平和街と改名し、敗残兵の跳梁（ちょうりょう）から市民を守った。
　町はみるみる復興したが、食糧難が最大の頭痛の種であった。
　年末のこと、たまたま烏龍山砲台の閉塞線で第一号掃海艇が触雷沈没し、これが救援に赴くべしとの命令に接し、比良はただちに現場に急行した。
　救援作業を終え、多数の死傷者を収容して上海へ急行した。
　土井中佐は、上海停泊中に出雲を訪れ、艦隊司令部に出頭して、平和街難民の窮状を訴えた。
　土井中佐の熱意と誠実に動かされた司令部は、中佐の申し出通り食糧の救恤を認めた。
　比良はこれらの品を積んで中興碼頭に帰ってきた。
　13年正月元旦のことである。紅卍字会支部長陳漢林総代表を通して難民区に贈られた品々は次の通りである。

貯蔵牛豚肉 10箱 　 白砂糖大袋 10袋 　 乾魚類 10箱
大豆油 10箱 食塩 10包 乾餅 20箱

>>106
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月28日の配置（戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』）
P432より
南京にいた部隊は
〜12月21日は各師団
12月22日〜1月17日までは第六師団
1月18日〜　天谷支隊

南京城外で虐殺があったとするとそれがいつ行われたのかが問題だな。
12月22日以降であれば第六師団単独での実行、1月18日以降であれば天谷支隊の実行ということになる。
まさか肯定派は「南京大虐殺は一個師団によって実行された」とでも主張したいのだろうかw

難民達は爆竹をあげ、各戸に日の丸の旗をかかげて比良を歓迎した。
　難民だけではなく市民全員が歓呼して迎えた。
　街の入り口には「南京下関平和街」の横断幕をはり、歓喜は街にみなぎった。
　明くれば正月2日、代表らは正装して保国寺に整列し、土井中佐始め比良の乗組員全員を迎えた。
　陳代表から昨日の救恤品の受領証と感謝状とが贈られた（地図参照）。
　私が言いたいのは、光華門外で一番乗りを果たした脇坂部隊（歩兵第36連隊）が、13日夜、味方の戦死体はこれを荼毘（だび）にふし、敵の戦死体には卒塔婆をたて、花香をたむけて、これをねんごろに埋葬し、一晩中読経をあげて弔ったという。
　こうした脇坂次郎大佐といい、海軍の土井申二中佐といい、何も特殊な例外ではなくて、日本武士道の伝統をふまえた血も涙もある当時の武人の心境であったということだ。
　吉川猛参謀は松井大将に、中国軍の死者の取り扱いがおろそかだ！といって、きついお叱りを受けたと語っている。
　このような将兵や司令官がどうして、罪とがもない婦女や子供をむげに殺害するようなことがあろうか？
　また、地図にもあるすぐ近くの煤炭港、和記公司でも数千、数万の大虐殺があったと中国側は宣伝しているが、土井艦長はそんな事実も、噂さえも聞いていないとはっきり否定している。
　中国側の宣伝がいかに大デタラメかこの一事でもわかろう。

>>110
移動手段は遷都の為に少なくなっていて、貧しい農民達が城外にいる。
安全区にいる住民は安全だと思って逃げない（もちろん日本軍に囲まれて逃げられるわけがない）
そして寺などに逃げ込んだ城外の農民達は日本兵が見えなくなったところにいたから安心したと考えます。

>>115
難民を一気に全員殺さないとその屁理屈は通用しないぞ
虐殺事件が発生したら逃げるに決まっているだろ

感謝状一枚だけですか？
南京が「安全で治安が良くなり住民は歓声をあげて日本軍を迎えた」ならもっとあってもいいでしょうに。

>>92
三十万虐殺マンセーしているとしか判断できない文章ですが？

南京事件論争史/笠原十九司　P275
日中学術論争の可能性
中国における南京事件研究の環境と条件の進展は著しいものがある。1980年代から
90年代にかけては、日本の教科書問題や日本における南京大虐殺否定論の横行に対する警戒、
反発、対抗として、政府当局主導による愛国主義教育を強化、徹底し歴史教科書を通して
「南京大虐殺三十万人」を「国民の記憶」として定着させるにいたった。

１．１２月１３日、市の東南部に侵入した日本兵は民間人の住居に押し入って殺戮を繰り広げた。
住民はまさか民家に押し入るとは思ってもいなかった。また、南京市街地の道路を歩く市民は発見次第銃撃して殺された。上河鎮などの城外周辺地域では逃げる中国軍に巻き込まれた民間人も日本兵に射殺された。


２．１２月１３日、市の城外東部においては逃げまどう敗残の中国兵が投降を許されず、その場で殺された。下関まで逃れた敗残兵と民間人は逃げ場を失ってその場で殺された。

３．１２月中を通じ、多数の中国兵捕虜と民間人はいったん捕まえられたのち、集団で殺害された。中には殺害しないと騙されて連行されて殺害されたものもある。


．唐順山　一九一四年七月三〇日生まれ（pp198-206）
（要約）南京の評事街にある大元勝革靴店の徒弟だった。親方は城外に避難して、一人で店を守ることになった。
日本軍が南京城内に侵入してきたその夜、私は新街口から上海路、清涼山へと逃げ、最後は三牌楼にある兄弟子の家に身を寄せた。
十二月十四日好奇心から日本軍を見ようとして捕まり、中国人の民衆四百人と一緒に銃剣殺されるところだったが、幸運にも傷をおっただけで、胡楼病院に運び込まれ、ウィルソン医師の手当を受けて助かった。
病院に運ばれてはじめて安全区の存在を知ったという（この証言部分は本多勝一の聞き取りによる）。

逃げてますよ？

>>118
だから「総意」と言ったでしょう。
私は３０万人民間人虐殺説は違うと思っています。

すいませんけど、romしてもいいですかね・・・？

>>120
笠原は中共が三十万人を定着させてマンセーしているんでしょ（藁
もっともないから無駄な足掻きはやめなよｗ

>>122
「もっとも」なくてすいません・・・
これも揚げ足ですね。ごめんなさい。

で、カンボジア虐殺をなかったという本多勝一が何か？

>>120
肯定派は笠原大先生の主張を批判しないのか？

＞私は３０万人民間人虐殺説は違うと思っています。
じゃ何人程度犠牲になったと考えているの？

んもー
不毛な争いですよそれは・・・
ソレ言ったら前に書いたように「英語の読めない東中野」「証言を削除して証言集を出す阿羅」ですよ。

私は三十万とは違う

でも中共は批判しない、中共マンセーしている笠原は批判しない。

頭大丈夫？

>>125
大体、大体でですよ、十数〜数万人だと思っています。

>>126
でも　笠原は批判しないのは何故？

>>119
いや、難民区は一月単位で継続したんだよね。虐殺が一度でもあればそこで解散になるわ

>>127
頭どうかしてるのはソッチでしょうよ・・・
笠原先生の批判なんてしていません！
今までの流れでどうして笠原批判につながるんですか・・・まずはあったかなかったかですよ。

>>130
城外の難民区の事ですか？

>>126
シンクロして典型的肯定派のサンプルが出たｗ

なぜ　笠原を批判しないの？

>>132
そうだよ、何故か難民区は解散せずに日本軍が虐殺したはずの地域に存在し続けた
戦争難民が戦争から逃げないとは頭大丈夫か？

散々「事実証明は被告側にある民事訴訟での敗訴」を理由に、東中野を印象操作でまやかし扱いしておいてそれかｗ


東中野にしても阿羅にしても、印象操作のレッテル貼り以外に何も攻められていないようだが

>>131
＞ソレ言ったら前に書いたように「英語の読めない東中野」「証言を削除して証言集を出す阿羅」ですよ。
これは批判でしょ？

「扉写真にインチキな写真を使う笠原」を追加しなよｗ

難民区が一月単位で継続・・・ごめんなさいどこにあります？

虐殺があった所で散り散りになって逃げまどいましたよそれは。
金陵病院だってけが人であふれ帰ったそうですし

大虐殺真っ只中に病院がけが人であふれかえっただと?
誰がいつ病院に運んだ?

>>136
扉写真ですか
気づかなかったのはダメでしたね
写真と言えばココはどうでしょうか
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>137
君の貼った証言に書いて有るでしょ。それとも君は嘘が書いて有るページのリンクを張ったと主張するのかな？

「英語の読めない東中野」「証言を削除して証言集を出す阿羅」と言った口で
「扉写真にインチキな写真を使う笠原」と言ってくれ

何で　【名無しのはず】　なのに、
どいつもこいつも貼るリンクに見覚えのある文字列が並ぶのだろう？

>中国人の民衆四百人と一緒に銃剣殺されるところだったが、幸運にも傷をおっただけで、胡楼病院に運び込まれ、ウィルソン医師の手当を受けて助かった。
集団で隠れていた人が多いんですよ。
それに
>忘れてはならぬことだが、何千人の負傷者のうち、病院に運ばれたり、連絡がついたものは、
ほんの数パーセントにすぎない
コレ見てくれましたか？
だから病院についたのはほんの少し。

ほんの少しなのかあふれかえったのかはっきりしてくれｗｗ

>>143

８歳の子供が、三回も銃剣でさされたって自然治癒するんだ。
たいていの中国人は放っておいても直るだろうｗ

>>143
なんで言えないの？
「扉写真にインチキな写真を使う笠原」と言ってくれ

>>143
日本軍に殺されかけた連中が、日本軍が支配する病院に逃げ込むとかあり得ない話ですね
それ仮にあったとしても国民党が加害者じゃないの？

>>143
自分の目は公平では有りませんと言いたいの？
ダブルスタンダードをかまして恥ずかしくないですか？

１〜２分間隔で無駄レスを打ち続けてきたやつが、急に止まる理由は何かな？ｗ

大体難民区が日本軍の行動範囲に出来ること自体、それが出来た原因が日本軍じゃないことを示しているよな
つまり難民は国民党を逃れて来た物だと言うこと。
そしてそれが続いたことは、日本軍が彼らに危害を加えなかった証拠だね

現在、嘘が書いて有るページのリンクをパワーアップすべく更新中です。

>>149
勤務終了

で、>>143は結局何が言いたかったんだ？
肯定派のバカはいつもこんなのばっかだなｗｗｗ

q

>>98
調べる能力がないという事で理解したｗ

>>99
＞ 「民間人が殺されなければ虐殺と呼ばない」と言うことでしょ

そんな定義はない。俺様定義は世間一般で通用しないよｗ

遅番が出社したようだｗｗｗ

>>155

つまり>>98が正解なので口惜しかったとｗ


どうせ書き逃げだろ？

つ【詭弁のガイドライン】

>>157

だから調べる能力がないから人に聞くしかないんだろｗ それとも何か、被害者の名前が
判らないのでは事件にならないとでも言うのかｗ

いや、聞いてないよ



ないものをあるあるというのは詐欺師だといってるだけでｗ



あるなら自慢げに見せびらかしてるものｗ

ちなみに、被害者の存在が確認できないと事件にはなりませんｗ


当たり前田のくらっか〜

>>155
それなら、民間人が殺されていなくて世間で有名な虐殺事件挙げてくださいよ
其れがないから、世界基準じゃ「民間人殺さないと虐殺じゃない」が通用するんだよ

>>158
>被害者の名前が判らないのでは事件にならないとでも言うのかｗ
これは常識でしょ。

>>162

多分、「氏名不詳の殺人と思わしき死体が見つかったら事件だろ」といってくるに偽５０ヲン

だがしかし、>>98とは関係のない話なのであったりするのであ〜る


あるある詐欺師は今日も行く

>>163
南京は、その死体が見つかっていないからねぇ・・・

>>164
肯定派が「無裁判大量殺害」とか「無裁判」をつけないといけないのが苦しいところだよね
逆から見たら裁判さえやれば何も問題がないと言うことになる。つまり問題は裁判をやらなかったことだけだと

また無差別大量虐殺の差別ってのは軍民の差別のことだよね。
つまり軍人だけ区別して殺害することは問題ないと言うことも表している言葉だよね

何せ、今の中国においてさえ死刑になる基準が曖昧だからねぇ
メラミンで農家の兄弟は死刑だろ？思いっきり政府の分までおっ被せて口封じ

それでも昔のように、エロ本売って死刑より前進したと、自己評価だけは高いから痛い

このスレ見てるといかに否定派が馬鹿なのかよくわかるな。論点はどんどんずれてくし、
被害者氏名不詳でも殺人事件は立件できる事も知らない。

否定派の理屈だと被害者の名前が判らないと死んでいるかどうか判らない事になるそうだ。
死んでいるかどうか判らないから虐殺は無かったという事らしい。
ならば千鳥ヶ淵の無名戦没者の墓に眠る兵は、死んでいるかどうか判らない事になる。
施設そのものも要らない事になるな。お前等遺族の前で言ってみろよ。

その理屈なら原爆・東京大空襲の犠牲者はだいぶ数が減るな。関ヶ原の合戦で死んだ武士の
名前は分からないから合戦そのものが無かった事になるし、他の歴史も大きく変わるな。
否定派が理屈が馬鹿げているのは良く判ったよｗ

>>168
死体が存在せず被害者不詳で公判を維持できるのでしょうか？

>>168
南京の場合は死体がないんだよ。大昔は兎も角、死体のない殺人事件で且つ被害者の氏名が不明で起訴された事件教えてくれよ

>>168まぁ、中国では年がら年中冤罪で死刑があるから、その延長で世界中同じだと思うのかもな(笑)

>>168
遺族がいるなら名前わかるだろ、JK

で、>>91から逃げ回って論点ずらしてるのは誰かな？

「日本人は如何にして南京大虐殺を消したか？」

（「両角大佐手記」と「栗原利一のスケッチブック」の間）

阿部輝郎氏と平林貞治氏による歴史の捏造


誰でも書けるノンフィクションだけど。

否定派がいくら無かったと叫んでも、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらない。
何故、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらず、保守派の石原慎太郎・櫻井良子・
石破茂までもが南京で虐殺が在ったと認めているのかな。

答えを先に言うと、馬鹿と有識者の違いなんだけどねｗ 馬鹿の主張は誰も受け入れて
くれないんだよ。悔しかったら記述を変えてみればｗ 南京大虐殺を認めない事で国士気取りになってるだけだろｗ
国士気取って事象を総合的に判断出来ない厨房が何を言っても無駄ｗ

>>175肯定派の主張は、
｢有名人が言ってるから虐殺はあったんだい！｣
て事ですかそうですか(笑)

というか、総合的に判断できないから「石原や櫻井が南京を認めてる」なんて妄想ができるんだろ

皮肉とか逆説が理解できないから

みなさんこんにちは
土曜くらいこんなジメジメしたスレから出ましょうや・・・

病院は被害にあったたくさんの農民のうち、病院にたどり着けた全体のほんの少しの人々であふれかえった。
これは資料集の病院関係者の記録からも分かります。
病院を襲う日本兵への苦情も。

燦たり南京入城式　　西條八十
文芸春秋社『話』昭和13年2月号p238-240
「出かける途端に見ると波止場の筋向ふに、高い板塀があつた。その中は、支那兵の死体の山。「そろそろ始まつたな」と思ふ。」
「驚くほど厚い鉄の扉の蔭に、一河岸の米蔵の俵を寄せ集めたほど積上げられた敵の土嚢。このあたりから、往来に土民服を着た支那兵の死体やら、軍馬の屍が、夥しく見えはじめた。」
http://www.geocities.jp/yu77799/saijou.html

日本軍の入城後の報告にも死体があくさんあったとある。

南京事件資料集アメリカ関係編　P228
鼓楼病院の患者に関するメモなど。
中国兵や民間人の患者について書かれています。

戦闘があれば死体はあるわなＪＫ

前田雄二（同盟通信記者）『戦争の流れの中に』p118
　死体の門
　支局に帰ると、荒木と稲津が車で出かけるところだった。同乗して市内をまわり、下関への出口の挹江門へ行く。すると、まるで門をふさぐように中国兵の死体がぎっしり詰まっている。
「何だね、こりゃ」と、まず運転手がいぶかりの声をあげた。城門の内側に、まるで土嚢でも盛ったように死体が積まれ、車はわずか一車線あけられた穴を徐行して抜けなければならない。死臭の中をだ。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/maeda.html


第六師団長谷寿夫の軍状報告（1937年1月27日）
之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じたのであります。
http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html


「熊本兵団戦史」（熊本日日新聞社）
　のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。
　これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている。
http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html

当然
>>143-152はなかったことにしてのリセット脳

>>181
その通り、だけども全てが戦闘による死体と決めつけるのはムリでしょう。
捕虜の殺害が分かっているわけですし。

思考錯誤さんの写真検証です。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

>>183
国民党は市民の保護に殆ど役に立っていません。
日本軍に支配された病院もあるでしょうが外国人がまだがんばっていた金陵大学では日本軍に耐えて中国人を看ています。

>>178
じゃあ死者ではなく「負傷者の数」は？
少なくとも死者と同数かそれ以上存在しないとおかしいよな？
「日本兵の銃弾は命中すれば必ず致命傷になり、銃剣で刺されれば即死した」
という事が無い限り負傷者は必ず存在するのだからｗ

新しい日本軍最強伝説の誕生かｗ

>>185
？
負傷者も当然いますが・・・？

言葉が足りなかったようならすいません。

それで・・・南京人口最初から２０万人説は間違っている　を前提にしたわけですがどうでしょうか。

>>188

で、キミは何人だといいたいの？

食料問題(南京事件資料集アメリカ編　248)
※抜粋
日本陸軍は一月十日、一二〇〇袋の米を放出し、ついで一月十七日、米一〇〇〇袋、小麦一〇〇〇袋の割り当てがあった。
これまでに、以上が分かっている販売総量である。
問題はそれほど深刻になっていない。というのも、個々の家庭が貯えている米がまだ底をついてはいないからである。

これは安全区の状況について書かれた物です。
城内に食料の貯えがあったなら、周辺の農村、つまり食料を生産していた農民達のいる郊外の人々も食料に関してはまだ貯えがあったと見ても良いでしょう。

>>189
煽るのは勘弁してください

>>190
二枚舌よ
「英語の読めない東中野」「証言を削除して証言集を出す阿羅」と言った口で
「扉写真にインチキな写真を使う笠原」と言ってくれ

>>190
虐殺ができるのなら軍は米を民間に放出するより殺した方がいいのではないのか？

>>191
煽りとかじゃなく、人数はみんなが一番知りたいところなんだが？
だから人数についての君の意見を聞かせてくれよｗｗｗ

やはり米の供給量で人口を推定するのが正解だなｗ

南京事件資料集アメリカ編P248
日本軍の南京占領直後から、米の供給管理は日本軍が掌握し、市外にある米の持ち込みはいっさい叶わぬということである。
城内、および下関の倉庫に保管されていた１０万担余りの米を、日本軍は引き継いだものと、国際委員会ではみている。
南京陥落の数日前、国際委員会が「安全区」設立を考慮した際、避難民には最低二週間分の米を持参することを通告し、ほとんど
の者がこれを実行した。さらに中国人家族は不測の事態に備えて、日本軍の占領前に、米を大量に貯えていたことは明白である。

注：支那1担は50ｋｇ、10万担は5000トン

>>191
あのさ、２０万人から一月後に25万になって、５万が外から来たとされているんだよ
だから「外に沢山いて其れが虐殺された」というなら、最低5万＋α（虐殺数）が必要になる
で、外にいたのは何人？

具体的な人数なんか絶対に言うもんか。
そんな事をすれば南京大虐殺を否定するしかなくなるじゃないか！

とにかく１００％瑕疵のない軍隊なんて存在しないのだから、
その部分を徹底的にほじくって、日本軍の中には犯罪を犯した人間がいることを
針小棒大に言いまくるんだ。

そして印象操作で人数はうやむやにしたまま
南京大虐殺を既成事実にしてしまわないとな。

>>197
　ルワンダの虐殺だって正確な数字はわからないよ。１９９４年の出来事だというのにね。
ｗｉｋｉによると
>一説には約100日間で国民の10人に1人、少なくとも80万 - 100万人が虐殺が行われたとされている。

>>198
虐殺が行われた土地の面積や、荷担した人数が圧倒的なのに誤差2割ね
南京にたとえると「24-30万の虐殺が行われた」に匹敵するな

で、南京は何人から何人なのかな？

では正確な数字はいいから、これだけは確実という最低限の数字を言ってごらんｗｗｗ

>>199
　日本語の読み方が間違っているよ。
　一説には，１０人に一人　これが最大数だ。　少なくとも８０万から１００万人　これでまとまって少数説だ。

　ポルポトの犠牲者の場合も　何倍もの誤差がある。
>ポル・ポト政権下での内戦およびベトナム軍の侵攻による死傷者数は議論されている。ベトナムが支援す
>るヘン・サムリン政権は1975年から1979年の間の死者数を300万とした。(これはのちに下方修正された)
>ポンチャウド神父は230万とするが、これはクメール・ルージュが政権奪取する以前の死者を含む。イェ
>ール大学・カンボジア人大量虐殺プロジェクトは170万、アムネスティ・インターナショナルは140万、アメリ
>カ国務省は120万と概算するがこれらの数字には内戦時代の戦闘や米軍の空爆による死者は含まれな
>い。フィンランド政府の調査団によれば内戦と空爆による死者が60万人・ポルポト政権奪取後の死者が10
>0万人とする。 当事者による推定ではキュー・サムファンは100万人、ポル・ポトは80万人である。

　どうして誤差が出るかというと,虐殺者が統治をするから証拠が散逸すると言うことに尽きる。

で南京の場合、これだけは確実という最低限の数字は何人なの？

>>201
あのさ、ルワンダもカンボジアも、行われたのが国内全土で、期間も年単位だろ
範囲が南京市だけで、期間も一月半（ねつ造濃厚）な南京大虐殺と一緒にするな

南京での捕獲捕虜の殺害を戦史部側が認めないのは、全て実行部隊が判明しているから。

何が起きたかを否定派も肯定派も知った上で論争などと称しているのだから。

そこいらが他の虐殺事件とは異なる。

捕獲捕虜の殺害だ、と思っていたのが、敗戦で糾弾されてしまった、
誰もしゃべれないから黙っていたら５人が死刑になった、
資料も焼却してしまったので仕方なしに歴史を捏造しはじめた。

歴史の捏造を進めていたら、どんどん事実が明らかにされてしまった。

>202

戦闘終了後の捕獲捕虜の殺害が７万人〜１０万人未満。

これは大虐殺肯定派に入り、日本では少数派。

これだと戦闘中の軍民の殺害を含めると３０万人以上に容易く増やせる。

>>201
ルワンダにしてもカンボジアにしても人数が大雑把な推計しかないのは、元々の人口すら統計がないのに加え

【徒歩で国外に脱出した人間がとてつもなくいる】からなんだが、これが意味する点わかる？ｗ

虐殺が起きていると（情報伝達方法が原始的な地域でさえ）逃げだすんだよ、衣食住うっちゃってでも

あのう・・・本当にあなた達レス読んでくれましたか？
適当に読み飛ばして「どうせ・・・」と思っていませんか？

南京安全区委員会の20万人はそもそも根拠のない推定のすうじであり、その後25万人になったと言って見たところで前提の数字が間違っているので増加したことには成らない。

安全区は日本軍が保護しなければならない第三国人が運営していた物であり、安全区に食料を要求されたなら渡すのは当然のこと。
安全区で虐殺などすれば国際世論が猛反発するのはバカでも分かり切ったことです。

まぁ人口増加説はココをご覧ください。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c0%ea%ce%ce%b8%e5%a4%cb%bf%cd%b8%fd%a4%ac20%cb%fc%a4%ab%a4%e925%cb%fc%a4%cb%c1%fd%a4%a8%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b1%b3

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/kinkou.gif
南京の地図です。
長江へ渡ると言うことはムリに近い。
さらに日本軍は周りを囲むように進軍してきたので逃げるのは難しいのではないでしょうか。

でさ、なんで春になったら人口が増えたの？
虐殺やっていたのなら普通より付かない物だろ
チャンコロは態々虐殺されるのが趣味なのですか？

>>210
春になっても日本軍が大量に・・・？

>>210

思うに、このレス乞食が相手にすべきなのは中卒以下なんではないのかと

590 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 18:44:16 ID:JceeU2KJ
589
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

っていうか冬に空襲があったとして、春になっても人が住まない・・・と言うことになりますね？

つ【春窮】

592 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 18:46:00 ID:8znNbVsS
>>590

つまり、３０万人などといっている祈念館は大嘘つきだと


それに乗っかってる中国政府も大嘘つきだと


元に戻りましたｗ




Y/Ｎ？

>>213
君たちが言うには、何十万もの住民を殺す様な軍隊が居座っている街に何故人が集まるのかな？
同じ大都市なら、諸外国の目が行き届いた上海とか、国民党支配の重慶に移動するのが普通でしょ
君たちは3月に日本軍が突然変わったとか思っているのか？

30万人でなければ認める？

Y/N?

>>215
だーかーらー上海や重慶に逃げられたと思ってるんですか？
包囲するように進軍してきて、遷都のために移動手段は乏しく、貧民はもちろん金がないから移動できない。
人口が春になって増えたらおかしいですか？日本軍は奥へ奥へと進軍していきました。
1927年　　
36万500人
1930年　　
57万7093人
1933年　　
72万6131人
1935年１月
81万1005人
1935年４月
99万8942人

>>216
そういや日本軍が支配している地域に、何故難民キャンプが1月以上続いたのか釈明まだだったね
難民キャンプというのは古今東西敵の勢力下に出来ることがないのは常識だと思うが
そんな難民キャンプがあるのなら例を出してくれ

南京において他戦場と比べ特筆すべき非法行為があったという事実を
認定するに足りる証拠が今現在提出されていることを認めない。

>>217
貧乏人は足が付いていないのか？それとも古今東西の難民は全て金持ちだと言いたいのかな

つか、「人数はともかく【あった】ことにしたい」のが見え見えで泣けてくる

>>216
戦死者や誤認、処刑や巻き添えで死んだ者はいるだろうＪＫ

>>217
よく考えたら増えた奴らは何処かから移動してきたんだよな
重慶に移動できない人間が何故南京に移動できるんだよ

>>220
南京は、チベットのように四方を山に挟まれた折の中にあるらしいよ

>>220
>包囲するように進軍してきて
すいませんけど読めました？この文。
日本軍の進軍はものすごく早かったんですよ？なにしろ兵站を考えないで進軍したんですから。
>>218
日本軍が来たキャンプは解散したでしょうね。

どうやって、平地を包囲するのだろうあの兵力で・・・

>>224
春になったr日本軍は少なくなったと言ったばかりじゃないか
何故春になっても人は減るどころか周りから流入したのか答えてみろよ

まとめて何万人も殺したとは言っていませんよ

>>226
???
日本軍が少なくなる→危険が減る→隠れていた住民が出てくる
おかしいですか？

>>224
君が貼った資料によると、一月もキャンプ暮らしだという証言有ったぞ
一月と言ったら虐殺たけなわの筈な時期だよね（笑）

>>225
防衛軍が弱かったですし

>>228
日本軍が支配していることには変わりないだろ
それに日本軍が恒久的に戻ってこない保証もないんだぜ
チャンコロが自殺志願じゃないと考えられない事態だわ

>>230

敵の強弱で、一定の長さが絶対である、包囲するのに必要な人員が変わるのか？珍しい物理法則だなｗ

>>229
南京の隅々まで日本軍が行き渡っていた訳ではないでしょう。

龍華寺事件

『南京大屠殺之鉄証』林長生（中央編訳出版社）より
【熊猫訳】
　　3.通済門外の龍華寺で大勢の僧侶が殺害された。1937年12月13日、日本侵略軍は龍華寺の境内に突入して来て、この寺で大勢の僧侶と印源の師公（師の師）を境内で集団殺害した。
同時にこの寺の地下室に避難していた30数名の難民の集団殺害し、ある者は銃剣で突き殺した。

『南京大屠殺之鉄証』林長生（中央編訳出版社）より
【熊猫訳】
　　5.消災庵で尼層と平民8人が殺害された。1937年12月13日午後2時、8人の日本兵が銃を持って消災庵の捜査に来るなり、すぐさま尼僧の慧定・真行・登元・登高の4人を裏門の外の防空壕内に入れると、銃撃後に銃剣で刺した。
真行の年齢は６５歳、胸に弾が命中してすぐに命を落とした。登元は腰に弾が命中し、脳を銃剣で刺された。登高は頭に3発弾が当たった。日本兵が出て行った後に2人はすぐに死んだ。慧定は腹と腿に弾が命中したが彼女の1人だけ死ななかった
。それ以外に、別の5人がこの庵の防空壕の中で日本兵に殺害された。

>>233
>南京の隅々まで日本軍が行き渡っていた訳ではないでしょう
それなら簡単に逃げられるはずだよな（笑）何故キャンプは速攻解散せずに続いたんだよ

南京全体をずっと包囲したのではなく最終的に城を包囲したんですよ

>>234
どの程度まで逃げれば逃げたことになるのか？
難民キャンプが長く続いた所では日本軍が来なかったから続いた。それだけ

包囲されてて、どうやって「部下を見捨てた司令官様」は逃げおおせたんだろう・・・


Google マップ - 南京近郊
http://maps.google.co.jp/maps/ms?hl=ja&ie=UTF8&t=k&msa=0&msid=102587928692233779870.000001128641d92a2d7b6&ll=32.077775,118.788643&spn=0.181526,0.237236&z=12

>>143
ウィルソンの日記を持ち出すならこういうのも知ってるんだろうな？

ウィルソンの日記
12月19日
午後は、最近では三度目の眼球摘出手術と小さな手術五件を行い、破片二つが私の博物館に加えられた。切断手術のない日が続く。

・小さな手術5件？切断手術のない日が続く？

12月26日
クリスマスに手紙を書いて以来、私はおもに産科専門だ。手紙を書き終えてから、ベッドに入ったが、11時と3時半に起こされて、小さな中国人誕生の儀式に立ち会った。まるで
医学校時代の産科実習に戻ったようだったが、ほんの少し違うのは、なにが起こっても私が医学の最高権威者であるということだ（中略）
きょう午後はまた切断手術で始まり、二、三のさほど重傷でない患者を診た。切断したのはこの二週間ほどの間、救おうとしていた脚だった。

・医学の最高権威者が産科専門？午後二、三のさほど重傷でない患者を診た？

1月6日
進展もいくらかあるなかで、さらに忙しく三日間が過ぎたが、軍隊が次第に静かになってきているので、報告することがあまりない。（中略）
病院では外来部門が再開しつつあるので、中国人医師は一日中ほとんど忙しくしている。
私たちは来週月曜日から、外科と内科診療という通常スケジュールに戻るつもりだ。
きのうは午後をまるまる血行を圧止しているヘルニアの手術にかかりきりだった。

・軍隊が次第に静かになってきているので、報告することがあまりない？
・外来部門が再開？午後はまるまるヘルニアの手術？

どう見ても負傷者が大量に発生しているようには見えませんがｗ
30万人の倍として60万人位は存在しないとおかしいですねｗ
まさか「南京大虐殺の負傷者は未確認」とでもｗｗｗ

結局、負傷者は何人位発生したのかな？

>>235

つまり、最終までは逃げられるとｗ

>>236
それほど遠くに逃げたのなら、最終的に他の都市に移動するだろ、お前馬鹿？

>229

中心は南京陥落時の昭和１２年１２月１５日から三日間の７万人〜１０万人未満の捕獲捕虜の殺害。
それから二日間が死体処理。

だから殺害のピークは戦闘時も含めて２週間程度、一月には捕虜殺害は殆どない。

南京戦を戦い抜いた第114師団の12月15日付の戦闘詳報によると、小銃・機関銃用の弾薬残数は約380万発とされる。
１個師団だけでもそれだけの弾薬を保持していたのである。南京戦に参加した兵力は９個師団以上だったのだから、全体では間違いなく数千万発のオーダーに達する。さらに中国軍から鹵獲した銃器や弾薬もあった。
弾薬の量だけから見れば、数十万人を殺害する程度の余裕は充分にあったことがわかる。

日本軍が来なかったら、難民キャンプはいらないだろうＪＫ・・・



つか、飯はどこから誰が運ぶんだと、日本軍にしられないように・・・

>>243
つうか日本軍が虐殺やっていたのなら、勢力範囲に難民キャンプが出来るわけ無いと思うんだよ
彼らはシナ軍の清野作戦の被害者と考える方が辻褄合うよ

>>242

戦闘がこの後もあるのに、一会戦（三か月分）の弾薬を、必要もない虐殺に使ったのか・・・
先の補給も決まってなかったのにｗ

>>237
移動手段あり、しかも「軍」ですからね。

ウィルソン・・・十二月十八日には「数千件の強姦」累計でしょうがこれだけでも分かる

>>243
日本軍が来たから逃げて、難民キャンプを作ったんですけれども。
それに農民が郊外には住んでいるんですよ

南京の捕虜殺害については戦史部側は全く認めていないからね。

自分達の先達が武装解除後の捕虜殺害を計画し、実行した上に誰も話せなくて、歴史の捏造までしてしまいました、
なんて国民に言えるわけないでしょう。

だから両者の着地点はなく、両者でファン獲得競争しているのだけれど、文藝春秋やＰＨＰ、新潮社と全て捏造派側だから。

ただし、真実は捏造には負けない、といったところです。

心身ともにつかれた・・・

訂正
日本軍が来ると情報が巡り、（中には日本軍から逃げた人々も居たかもしれない）みんなで逃げてキャンプを作った。

>>246

その強姦とやらは【誰がやった】んだね？



日本国内でも、徴兵され出征をひかえ、どうせ死ぬならその前にとやけくそで強姦をした若者の話があるのだが・・・

>>243
蓄えがあったのは上にある証言の通り。
それに農民ですよ。

>>175
>否定派がいくら無かったと叫んでも、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらない。

目を開けたまま自分に都合のいい夢を見続けて、現実から目をそらしているのは感心しないな。
まあ所詮肯定派か。

産経新聞 13年4月3日（火）
「つくる会」など8社合格 ・文部科学省　教科書検定結果を発表
平成十四年度から小学校と中学校で使われる教科書の検定結果が三日、文部科学省
から公表され、中学社会科（歴史）では「新しい歴史教科書をつくる会」（西尾幹二
会長）のメンバーが執筆者に加わった扶桑社（東京）を含む八社の教科書が合格し
た。また、教科書会社全般を通じて「慰安婦」「南京事件」などで論議の分かれる点
については、削除したり、簡略化したりする傾向が顕著になった。
「南京事件」などについては、全般的に記述が減少した。
　「南京事件」については、日本軍に殺害された中国人の人数を「十数万人」「約二
十万人」などと具体的に記述していたのは現行の六社から二社になり、ほかは「多
数」などと変更した。

こいつはシャム双生児で、頭が二つあるのか？

236 名前：738[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 20:39:09 ID:1PtCEzUl
>>234
どの程度まで逃げれば逃げたことになるのか？
難民キャンプが長く続いた所では日本軍が来なかったから続いた。それだけ




243 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 20:41:41 ID:8znNbVsS
日本軍が来なかったら、難民キャンプはいらないだろうＪＫ・・・

つか、飯はどこから誰が運ぶんだと、日本軍にしられないように・・・




247 名前：738[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 20:49:52 ID:1PtCEzUl
>>243
日本軍が来たから逃げて、難民キャンプを作ったんですけれども。
それに農民が郊外には住んでいるんですよ

>>251
正確には分かりません。
けれど中国人が次々と運び込まれる中での話。
十二月二十八日には「日本軍は明らかに無法ぶりをおさえようとしている」

そして、日本軍で一杯の安全区はどうしようかと・・・

逃げるしかないわなぁ、でも逃げないわなぁ

http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/map01.jpg
>>254
>>250　を読みましょうね。

何でわからない事について、色々ある可能性の中から自分に都合の良い話を事実化するのだろう・・・

願望と現実の区別が付かないのは統合失調症の特徴

>>256
逃げられるわけがない。
安全区のビラにだって書いてある。
安全区に来れば安全だ。裏を返せば一歩外に出れば安全は保障されないんだから。

>>257
よくわかってないと自分でも言う人による、「かもしれない」が何か？

ID:8znNbVsSさん、あなたは人を障害者にしようとする事でしか罵倒できないんですか？

こいつはシャム双生児で、頭が二つあるのか？

236 名前：738[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 20:39:09 ID:1PtCEzUl
>>234
どの程度まで逃げれば逃げたことになるのか？
難民キャンプが長く続いた所では日本軍が来なかったから続いた。それだけ


247 名前：738[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 20:49:52 ID:1PtCEzUl
>>243
日本軍が来たから逃げて、難民キャンプを作ったんですけれども。
それに農民が郊外には住んでいるんですよ


259 名前：738[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 21:03:55 ID:1PtCEzUl
>>256
逃げられるわけがない。
安全区のビラにだって書いてある。
安全区に来れば安全だ。裏を返せば一歩外に出れば安全は保障されないんだから。



日本軍から逃げて、日本軍が目標にして集結するのがわかりきっている城内に逃げてきた・・・

願望と、それを事実化して前提とした妄想ばかり

>>261
統合失調症は別に障害者ではないと思うが

>>261
言う事が分裂ばかりしていて脈絡がなく、脳内だけにしかなくて事実かどうかと無関係な妄想・憶測を事実化してる人間を
客観的に分析してるのだが

>>261
君はその場限りの言い逃ればかりなので、前後のスレが矛盾だらけなんだよ
難民キャンプに日本軍が来たのか来なかったのかはっきり答えてみろ

白丁止まったな

日本軍から逃げて、日本軍が目標にして集結するのがわかりきっている城内に逃げてきた・・・

願望と、それを事実化して前提とした妄想ばかり

あのー・・・南京事件では城内に最初軍が居たんです。
城外に逃げるか、軍に頼って城内に逃げるか、その後安全区を求めて城内に逃げるか。
この三パターンが考えられます。
勘違いしているようですが、城外に難民があつまってキャンプを作ったんですよ？
だからあなたのレスは見当違いです。

安全区は第三国人の作った物だから日本軍が攻撃できない
これは読めますね？
だから住民は安全区に逃げる
分かりましたか？

城外に逃げたパターン
難民が集まってキャンプを作る。
その難民には実際に日本軍に会った者も混ざっている（実際被害にあって逃げてきた者もいる）
もしそのキャンプが襲われればまた逃げる、もしくは病院にたどり着く。

>>267
難民キャンプって地理的にどこにつくったの？
何人ぐらいいたの？
何を持ってあったという証明にしているの？

ちょっと資料をつまびらかにして欲しい。

安全区に逃げたとき
安全区に逃げた住民は一息つけるが、日本軍が包囲したらもう出られない。
そして便衣兵との区別の時に間違って処刑される市民が出てくる

>>270
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%be%eb%a4%ce%bc%fe%ca%d5%a4%cf%cc%b5%bf%cd%c3%cf%c2%d3%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%be%eb%b3%b0%a4%ce%bf%cd%b8%fd%a4%ce%bb%f1%ce%c1

romるんで質問をまとめといてもらえませんか。
ぜひお願いしますね！おやすみなさい。

>271

中国政府の南京大虐殺の場所の定義は南京市（南京城区）では、

あまりここ（南京城区）で虐殺がないので、場所の拡大ですか？

>>267

城内から逃げられるって事は、逆に入ってこられるという事だが
当然隠れている兵士もｗ


門は開いてたのかな？見張りもなく？ｗ



そんな日本軍では戦争できんわな

>>272


最大の勘違い

誰もお前に聞きたい事などない
ただ単に、何も史料を出せないくせに粘着してくるレス乞食をいじってるだけだ

常連なら見飽きたリンクを、初見のように喜々として貼ってるバカを笑いながら

>>271
証言集だけ見せられても・・・・
自分で提示していて他人を説得する証明として弱いとは思いませんか？

寝たらROMれないだろうに・・・・

>>272
南京大虐殺の被害者の正確な人数はどうせわからないんだろうから、これだけは確実に立証できるという最低限の数字を挙げてくれ。

>>278
<丶｀∀´>＜一人でも虐殺ニダ

>>279
<丶｀∀´>＜単位が違うニダ

>>280
<丶｀∀´>９ｃｍでもレイプできるニダ

>>281
<丶｀∀´>＜>>278は９ｃｍニダ

>>278‐282
ネトウヨどもは今日も元気いっぱいにアホさらしてていいねｗ

ところでちょっと話変わるけど、
東京裁判の裁判否定論（判決論、てやつでもいいけど）、て支持してる人いる？

ゴーマニズム板落ちちゃってらしくて書けなくなっちゃったんだよなあ

>>275

常連ｗ

いや、まあそういうのもいるよな、確かに

ちなみに南京大虐殺を現実に研究してる人から見たら、
否定派の妄想もたぶん同じように映るんじゃないの？ｗ

ああ、またか、ってね

>>283
東京裁判という言葉なら否定
東京懲罰という言葉なら肯定

>>285

裁判否定論以前の問題？

まあちょっと難しい問題だった？

いわゆる「裁判」じゃなくて「判決」だった論。

あれは今でもどっかで生きてるのかなあ

173 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 02:02:09 ID:2enND17u
で、>>91から逃げ回って論点ずらしてるのは誰かな？

175 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 09:00:29 ID:VQoDS2vp
否定派がいくら無かったと叫んでも、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらない。
何故、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらず、保守派の石原慎太郎・櫻井良子・
石破茂までもが南京で虐殺が在ったと認めているのかな。

答えを先に言うと、馬鹿と有識者の違いなんだけどねｗ 馬鹿の主張は誰も受け入れて
くれないんだよ。悔しかったら記述を変えてみればｗ 南京大虐殺を認めない事で国士気取りになってるだけだろｗ
国士気取って事象を総合的に判断出来ない厨房が何を言っても無駄ｗ

176 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 09:08:19 ID:zfykjNxm
>>175肯定派の主張は、
｢有名人が言ってるから虐殺はあったんだい！｣
て事ですかそうですか(笑)


177 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 09:25:55 ID:2enND17u
というか、総合的に判断できないから「石原や櫻井が南京を認めてる」なんて妄想ができるんだろ

皮肉とか逆説が理解できないから

>>286
論じるレベルがわからないけど
裁判名乗るなら三権分立が基本。それを満たしてない

ただ勝者がここぞとばか敗者に難癖つけて
嫌がらせするのは当然
フセインみたいな最後はありだよ
だからってイラク国民はそれを受けれる必要はないよ

>>287
判決でも裁判でも同じだよ
第三者によって勝者敗者問わず
戦争犯罪を裁く条件が整ってないと
どんな判決も正当性妥当性があったって
それは単なる魔女裁判

>>289

国際裁判に三権分立って必要なのかｗ

あとやっぱ裁判論説、とか分かんないの？

否定派はこういう浦島太郎みたいのばっかっぽい、てのは最近気づいたよ

福沢諭吉の「脱亜論」は素晴らしい、とか本気でいるしなあ

>>291
知らない
っていうか何間違ってる？
本気でわからない

>>290

だからそいつはそもそも東京裁判の妥当性の問題だって

こういう混同が多くてだるいｗ

>>292

知らないの？わからないの？ｗ

>>293
判決自体は妥当じゃないですか？
俺が戦勝国側だったら
あんなんで済ませるわけない

>>294
何度でも言う
俺の選択科目は地理だ

＞俺の選択科目は地理だ

俺のあだ名はチリクワガタだ！ｗ

まあいいやｗ
今日のお題は少々難解だったのかなあ

ちょっと位説明してよ
ぱっぱぱっぱ答えてやるよ

こういう風にお題スレ、になってくれるといいね

まあそうなったら別のアンダーグラウンドが発生するだけかもしれないだけかもしれんけどな

要するに、戦争に負けたら処刑されるんだろ？

つまり、日本軍も連合国も同じじゃないか
なら両方とも間違っていなかったと結論が出るｗ

日本が悪かった点は、戦争に負けたこと。これだけだな

よし、次は必ず勝とう！
まずは９条改正からだなｗｗｗ

ID:lfgi4gpVは何を求めてたんだろうか？
教えてエロイ人

>>297
大体「国際裁判」自体が、例え戦勝国であっても開く権利がない物だろ
戦勝国であろうと他国の裁判権を持つこと自体があり得ないことだからね
だから全ての「国際裁判」は戦勝国による攻撃の延長だよ。東京裁判然り、フセインの裁判然り

よって交戦国へ攻撃としての「国際裁判」は有りだが、その結果を通常の裁判と同じように扱うことは出来ないって事だ

>>302
「俺様最強」だろうね。議論する気も能力もあるとは思えん

>>301
そうではなくて、法則


朝鮮とは組むな
特亜は勝手に自滅させておけばいい
先頭には立つな

>>302

とりあえず東京裁判の裁判判決論争で、「判決」派を支持してるのはいるの？
てのを求めてるよｗ

まあ答えてはもらえないけど

>>303
君、ちょっと>>285の受け売りレスやめてもらえる？

＞ID:CE1mppad

＞大体「国際裁判」自体が、例え戦勝国であっても開く権利がない物だろ

・・・ていうフラストレーションはためてそうだけどな

>>175
>否定派がいくら無かったと叫んでも、教科書・辞書の記述、政府見解は変わらない。

ttp://www.tcp-ip.or.jp/~syaraku/hou155.htm
今回の教科書採択では「つくる会」以外の教科書のシェアにも変動が生じた。従軍慰安婦問題など日本の加害責任をめぐる記述が微妙に影響したようだ。現行の中学
歴史教科書を発行する７社のうち、南京事件の犠牲者数については６社が「十数万人」から「３０万人以上」などと記していたが、今回の教科書では、うち４社が「大量に」
「多数の」などと具体的な数字の記述を避けた。また、「従軍慰安婦」という言葉も全社でなくなるなど、記述の変化が見られた。
今回の採択結果によると、東京２３区では、今年度まで日本書籍が２１区で使われていたが、２区と激減。一方、慰安婦に関する記述がなくなった東京書籍は、２区から
１２区に大きくシェアを伸ばした。

そして南京大虐殺が消えていっているのは日本だけではないようだが。

ttp://www.daito.ac.jp/~oukodou/taipei/taipei-12.html
南京大虐殺　2月12日(月)
台湾で新たに編集された高校の歴史教科書であるが、先には、国史（中国史）部分が削減され台湾史部分が増え、記述用語も第三者的客観用語が多用されたことに対し、
一部のマスコミや国民党が批判を繰り返したが、その余波が今度は日本にも飛び火した。
高校の中国史教科書の中から、「南京大虐殺」に関する記述が、大幅に削減したのである。今までは必ず乗せられていた、座っている中国人の側で軍刀を構える日本軍人
（東京日日新聞からの転載）の写真も消えたし、中には、全く触れていない教科書会社のテキストも有る。執筆者や教科書会社は、「削減されたページ数の中で、一通り中
国史を記述すれば、この程度しか書けない」とか、「既に中学の社会のテキストで触れているため、過度な重複を避けただけだ」とか、「殺害人数に関して中国と日本とでは、
未だに見解の相違が有り、今まで通りだと客観性に問題が生じる」とか、政治的配慮は一切無かったことを強調している。

肯定派は「世界が間違っている！」と根拠も無く事実と正反対のことを大声で泣き喚くのが得意だな（笑）

>>307
はぁ？

>>308
悪いが、国際裁判の法的根拠教えて貰えないかな？
アレはどう考えても内政干渉だろ

面白いのは、当の中国様が人権でピリピリしてる時に、このような人権感覚に厚い人たちが騒げば騒ぐほどに、
過去の事でどうしようもない話より今起きていて、止められる可能性がある虐殺について連想させてしまう事


「チベット動乱」から50年、都内で平和行進　 : AFPBB News
http://www.afpbb.com/article/politics/2582183/3915707


台湾：チベット人含む市民ら数百人がデモ　ラサ暴動１年で - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/world/asia/news/20090315k0000m030075000c.html


スーダンにしてもカンボジアにしても、中国様には最大の責任がある
過去は変えられないが未来は変えられる

それはそれとして、『話はかわるが』と枕詞を付けた事だし、「南京大虐殺」に戻って
どんなオチを付けるのか楽しみにしてるよ。

>>306
ＩＤ変わっちゃたけど>>295は論点ずれてるの？

>>310

さあ？

君はなにをもって内政干渉だと思ってるの？

>>314
他国の裁判権を奪い取るのが内政干渉で無いとも？
人に聞く前にさっさと法的根拠もってこいよ

>>313

ずれてるｗ

>>283
読んどけ

なにが問題なのか知ってから反論した方がいいんじゃない？ｗ

>>309
南京大虐殺が無かったことを証明できるんですか？ｗ

>>315

＞他国のさいばんけｒ

まあソースでも持ってきてみる？

>>316

何で「多数の人がズレてると判断してるお前の脳内」に基準をあわせなきゃならんのかな？

>>316
わかったよずれてるでいいですよ
ＲＯＭってるから

変なこと書いたら突っ込むからな

>>319

>>313
が、俺の
>>283
の質問内容からずれてるから言ってんだけどね・・・

どっから「多数の人」がでてきたの？

質問が要領を得ないんだバカ

>>321

だから、


ここはバカの質問に答えるスレか？



これ以上ないってぐらいにズレてる自覚がないんだからズレてるだろうＪＫ

>>323
おまえやっぱり変なやつじゃねえか？

>>320
おまえ、>>282の ID:aB0a0oxS
だよな

＞>>281
＞<丶｀∀´>＜>>278は９ｃｍニダ

からさんざんやった挙句論破されると

＞>>320
＞わかったよずれてるでいいですよ
＞ＲＯＭってるから

＞変なこと書いたら突っ込むからな

か？

とことんふざけた真似だな

>>325
>論破
ぷっ

>>326

＞わかったよずれてるでいいですよ
＞ＲＯＭってるから

さんざやって結論がこれだと論破、でいいんじゃないの？ｗ

>>324

だから、


ここはバカの質問に答えるスレか？　←　Ｙ/Ｎ？



これ以上ないってぐらいにズレてる自覚がないんだからズレてるだろうＪＫ

>>325
根は真面目なんだな
なんで明後日の方向いてんのかなあ？

しかもROMれてないしな

ID:rDHKkH45
がどういう構造になっえるのか、誰にかみついてんのかももはやわからんけどｗ

>>328
わかった！お前は訳の分かんない論点を設定して
負け気にさせる嵐だね
そういうことはやめたほうがいいよ

わけのわからん余談を延々と・・・


暇つぶしに横にそれるのはいつもの事だが、何で元に戻る道を忘れるかな

>>330
でさ、他国の裁判権奪うことが内政干渉じゃないというソースまだなの？

暇つぶしだってのに

どうせ誰一人南京の話などしとらんのだから

まあいいや。

東京裁判問題はね、最近それが「裁判」であるか「判決」でしかないのか
ホットな議論があったんですよ、現実では。


そいつを知ってて、なんか主張する否定派はいないの？
解説者 ◆ayPjxbmM2c
はなんか言ってたぞ？ｗ

>>335
じゃ　一つ質問
判決は被告人以外を拘束する効力があるのか？

日本政府が受け入れたのはって話だと思うが、それって最近か？

>>333

俺がなんかやんないといけないの？ｗ

>>338
国際法があり得ないというのにケチ付けたからには答える義務はあるよ

>>336

そういう質問にはお答えしかねますｗ

だから、東京裁判の根本の問題については、君らが勝手にグズグズやってよ
俺は興味ないからｗ

>>340
つまり、君は論破されたことを認めるんだね（笑）

>>340
あらら　情けないな
結局馬鹿を晒しただけかｗ

>>338

国際法がありえない、とどう俺がケチつけたんだろ？

>>340
でました。降伏宣言
皆さんありがとうございます。

>>335
またつまらぬ詭弁者がいるんだねぇw

で、誰が何を言おうが、問題なのは「南京大虐殺が事実かどうか？」ではないのかねぇ？w
とりあえず私の名前を出されたから君に聞くけど、そこんとこどうよ？w

そもそも何故否定派と呼んでいるの、君？w
否定派っていったいどういう人か、君、言えるの？w

裁判なのか判決なのかと言うのは何の禅問答だ？
「裁判」が無くても「判決」は存在できるかとか何かそんな神学論争か？

まだオチがよく見えないな。

>>343
病院行った方が良いよ

これがうわさの儒学思想かID:+eHJgJkd
いるんですねえこんな奴

>>345

やっぱ答えたくないんだな、最近のそういうのはｗ

>>347

おまえが言ったんだろ？ｗ
＞国際法があり得ないというのにケチ付けたからには答える義務はあるよ

俺がいつ国際法がありえない、なんてケチつけたんだ？

>>349
誰が何を言ったかと言うことと、事実は何かは別だからねぇｗ
立派な学者が言っていることが間違っていることなど、いくらでも見てきたからねぇw

で、南京大虐殺の証拠は何？w
南京大虐殺の定義は何？w
答えられないのは君たち肯定派の方だと思うが、ねぇw
げらげらげらｗ

>>342

東京裁判の本質、てのを語るにしてもいささか鈍い感じがするけどね、君らは・・・ｗ

これなんかおかしくないすか？

>>335
＞東京裁判問題はね、最近それが「裁判」であるか「判決」でしかないのか
＞そいつを知ってて、なんか主張する否定派はいないの

ＡかＢかの質問でなんでYES/NOで答えるの？

>>351

カマかけてみたら、本当に敗北宣言かよｗ

あちゃあ。まあいいや、東京裁判の裁判判決問題は放棄、と

＞ID:rDHKkH45
君はいろいろやってていいなｗ

割の本気なのもいいｗ

>>352
やっぱり馬鹿だなあｗ
東京裁判史観は、「判決は被告人以外を拘束する効力があるのか？」
を曖昧にしているから成立するんだよｗ。

>>350
つまり、東京裁判はインチキだと言うことに賛同していただけるんですね
ありがとうございます

>>354
いやいや、何故敗北宣言になるのか、その辺が聞きたいのだがw
君の読解力を疑うねぇw

放棄も何も、君たち肯定派は何一つサンフランシスコ講和条約について条約そのものの反論ができていないわけだがw
フランス語やスペイン語の訳が「判決」となっているのに、何故か「政府はこういってる!」とか出してくるものなぁw
しかも「こう思います」とか「こう考えます」とか根拠にかける個人的なものしかないわけでw
契約内容そのものに反論できなければ、個人的にどのように思っていようが意味はないんだがねぇw

つまり、肯定派自身が敗北しているわけだが、それが何か？w
まあ、その辺は君たちはガンとして認めようとはせず、無視するかスルーするしか脳がないんだけどねぇw
大爆笑w
げらげらげらｗ


まあ、そうでもしなければ南京大虐殺について証明されていないことがばれてしまうからねぇw
いやあ、いつもの詭弁、ご苦労さんw
ぷげらｗ

>>355

だからさ、とりあえず俺はそれを話題にするつもりはないんだってばｗ
ひとつひとつ片づけてきたい性格だからね

君がかみつきたい気持ちも分かるけどさｗ

>>357

＞フランス語やスペイン語の訳が「判決」となっているのに、何故か「政府はこういってる!」とか出してくるものなぁw
最初からそこ持ってきなよｗ

フランス語やらスペイン語で解釈の余地があるかもしれないかも、という希望的観測を抱いてしまったのが君らだｗ

>>358
＞東京裁判の本質、てのを語るにしてもいささか鈍い感じがするけどね、君らは・・・ｗ
反応しても話題にしたくないかｗ
とんだ二枚舌だなｗ

さて、で、そいつがどうなった？

と聞いてるのが俺だ、とか？ｗ

>>359
東京裁判の被告に日本国がなっていたのか？

＞ID:lO3bo3Ub

まあおちつけよ、ひとつひとつやってこうよ？

>>363
簡単な質問だろ？
東京裁判の被告に日本国がなっていたのか？

>>359
いや、普通に最初から持ってきているけど何か？w
英語でトンデモ理論を振りかざしているから、スペイン語やフランス語を持ってきただけなのだがw
もともとの英語の解釈自体が肯定派はいい加減なんだよねぇｗ

希望的観測も何も、当たり前のことしか言っていないんだがねぇw

>>363
お前が答えろ

>>363
＞東京裁判の本質、てのを語るにしてもいささか鈍い感じがするけどね、君らは・・・ｗ

鋭い意見を聞かせてくれよｗ

まだ質問が残っているんだけど、

軍事裁判では被告人として軍人以外の文官も裁けるのか？

a

>>368
笑えないけどおもろいよ

あれ？書けた？

さるさんでバイバイじゃねーのか
２ｃｈはこういうのが難しいよね・・・

まあいいや
>>365

＞英語でトンデモ理論を振りかざしているから、スペイン語やフランス語を持ってきただけなのだがw
という仮説を元に当時の民主党岡田党首まで含め、なんかやってたよな

で、どこ行ったんだろ、知ってる？と聞いてる。
その理論自体がｗ

>>367
ふうん、そもそもその問題を問題にしてなくても答えを強要する、
とかどうなんだろねｗ

>>370
どの口が言っているんだ（大爆笑
＞東京裁判の本質、てのを語るにしてもいささか鈍い感じがするけどね、君らは・・・ｗ
情けない逃げしか打てなくなったかｗ

226事件の時は民間人北一輝が死刑になっているけど、首魁（主犯）として反乱罪で死刑だから例にならないよｗ

>>370
え？ｗ
何を聞いているのかさっぱりわからないのだがw
主語や目的語をちゃんと明確に語ってもらいたいねぇw
そもそも「行ってる」は誤変換なのかどうかも怪しいんだがw
その辺をちゃんと書いてもらわないとねぇw

で、それが結局何を言いたいのかさっぱりわからないんだがw
南京大虐殺があったかどうかと言うこととどう関係あるの？ｗ
何かの証拠にでもなるのかねぇ？w
げらげらげらｗ

>>371
＞226事件の時は民間人北一輝が死刑になっているけど、首魁（主犯）として反乱罪で死刑だから例にならないよｗ

そう君が思ってる理由、とか？


>>372
誤変換でもなんでもなく、否定派の理屈がどっか行っちゃった例、でいいのかねｗ

>>373
否定派の理屈って？w
そもそも「否定派」って何故こちらをひとくくりにするの？w
「人殺しと証明できなければ人殺しと言うことはできない」と、当たり前のことしか言っていないわけだが？w

それができないからこそ、K-Kとかはほとんど逃亡状態になっているわけでw
都合のいいときしか出てこないのな、アレw
そういう意味では、「肯定派の理屈がどこかに行ってしまった」わけだがねぇｗ

で、言えないからこそ、否定派とひとくくりにしてああだこうだと詭弁を述べているわけだ、君たちはw
こちらは単に「定義は何？　証拠は何？」と当たり前のことしか聞いていないわけだが、君たち、何か出せた？w
そもそも南京大虐殺って何？w
もちろん言えるよねぇ？
げらげらげらｗ

>>373
釣り鉤を仕掛けたら早速食いついてる（大爆笑
先に答えろよ。

>>374

東京裁判の裁判判決問題、で言えば、ゴーマニズム版でも言ったように、
厳密にはこちらが完全にやったとしてもまだ突かれるかもしれないポイントがあるかもしれない

でも、君らネトウヨは案の定そこまでもたどりつかないｗ

そりゃ枕高くして寝てられるわけだ、という気はするよ

>>376
厳密にやったなら簡単に答えられるだろｗ

被告人以外を判決は拘束できるか？
軍事裁判で文官を裁けるか？

答えてクレーｗ

>>376
えーと、すまんが日本語でOKｗ
主語述語、目的語がかけているので君が何を言いたいのかさっぱりわからないわけだがw

とりあえず、君のは論はないというｋとでOK?ｗ
そもそもゴー宣版とか言われても、君、誰？ｗ

で、「ネトウヨ」って何？w
はい、君に答えてもらいたいことがだんだん増えてきたねぇw

否定派って何？ｗ
南京大虐殺って何？ｗ
ネトウヨって何？w
まずここから答えてもらおうかねぇw

で、裁判問題にしても、成文自体に反論できない以上、君の敗北宣言でいいよね？w
だって、何を言っても条約の内容は変わらないんだからねぇw
君が反論できればわからないけどねぇw
げらげらげらｗ

>>377

君はいろいろ厳密に区別できないっぽいけど、
なんかしたいの？ｗ

>>379
ご託は良いから　はやく答えて鋭い意見を開陳してくれよｗ

>>378
＞そもそもゴー宣版とか言われても、君、誰？ｗ

君がこういう風に自分の記憶を操作するのを止めはしないよｗ

どんどん話がずれているぞｗ
逃げ回り、タコ踊りするしか能がないのか？

>>381
そういわれても、君、その名前をゴー宣版では見かけていないのだがw
K-Kのようなコテハンならともかく、人が言ったことを自分が言ったかのように主張している可能性も十分にあるしw
同じ極東版ならともかく、「俺、俺」といわれても、オレオレ詐欺ですかとしか言いようがないw
ゴー宣版のことならゴー宣版で言うべきでは、名無しならw

で、君がその名前でゴー宣版に書き込んだと主張する、と言うことでいいのかなぁ？w
げらげらげらｗ

>>382

今見てみたら、割と前からきちんと質問してたのね、君ｗ

えと、どうしよう？君の質問はなんだっけ？

>>383

正直ここでは別にそこまで深くやる気もなかったけどね
思ってた以上に知らない、というかそれ以前な感じだな
君らネトウヨがどういう材料に依拠してるのか、のヒントでもあるよな

現在、ていうか2、3年前に起こった論争に対する感度とかなｗ

>>385
正直、ここではそこまで深くやる気もなかったけどねｗ
思っていた以上に君は何も知らない、というかそれ以前な感じだしw
ま、君たちがどういう理論で逃げ回るのか、と言うヒントになるかと思ったがｗ

数十年以上前からあるような疑問に何一つ答えられていないようではねぇw

>>386
鸚鵡返しに堕するも君らの自由だよｗ

＞数十年以上前からあるような疑問
ｗ

お前らネトウヨの発生原因のひとつは言うまでもなくインターネットの存在だよな
さて・・・

俺はチラ見だけど今後の展開が知りたいから聞くけど
肯定派が支持する
※南京虐殺の定義
※より所とする証拠
を明確にしてもらわないと話しにならないね
何も出てこない何も知らないと自分で認めてることに等しいし
まぁ明確にすると分が悪いのかな　明確にしなければ否定もされないからね
>>384　>>385
見たいに質問を質問で返したり　違う話題で煽ったり
感想文になってる時点で見てる限り敗北してるんだが

無限ループ突入フラグ？

>>388

なにがどこまで明確にされてるか、知りたいなら自分で調べてみるといいよ
別に俺が正義だと言う気もないしな

本気で言ってんなら、てめえで調べろ

>>387
ネトウヨねぇw
で、ネトウヨって何？w
ヨット右翼なら知っているけどw
君の頭の中での妄想をこちらに押しつけられてもなぁw
君、誰と話しているの？w
げらげらげらｗ

まあ、ネットでちょいと正論言ったレベルですぐに退散するようなことしか言っていなかったわけだが、プロ市民の連中はw
要は、有名人あたりをもちあげて、詭弁を弄し、相手にレッテルを貼っていただけなんだよねぇw
それが実際にまともに聞いてみると、所詮は詭弁、あっという間に化けの皮がはがれたわけでw
このレベルで君たち主張していたのかい？ｗ
君たちのそのお花畑な脳が、ある意味うらやましいねぇ、という感じかw

ネットは別に道具であって、それ以上でもそれ以下でもないはずなんだが、
何故か左な連中は敵対視しているんだよねぇｗ
時代遅れの妄想連中は、結局は取り残されていく運命なのかねぇw
げらげらげらｗ

>>389
自分で調べて、結果が「肯定派はいい加減な奴ばかり」なんだがｗ
君、どれだけ調べたの？w
多分、私よりも遙かに調べていないでしょ？w
そういう詭弁を言うくらいだからねぇw

知りたいのなら、君が教えてあげるべきでは？w
何故教えられないの？w
事実という証拠があるんだろう、それを一つでも見せればすむ話じゃないのかねぇ？w
できないのに、何ムキになってるの？w

正義か悪かは知らないけど、事実かどうかはわからないと言うことも理解できないんだねぇ、君はw
ぷげらｗ

いやいや　俺が調べても　その資料はあてにならないと言われたら無意味じゃん？
だから肯定するに値する証拠と根拠をもってる>>389に教えてほしい
同じ土俵で相撲を取らないと話しにならないでしょう？
しかも聞いてるのは基本中の基本でありながらまともな見解がでてこない部分じゃない？
肯定派の意見を受け入れたいから教えてほしい

平均レスポンス10分程度の方でしたが寝てしまわれたようなので
一週間後くらいにまた見にお伺いいたします

初心者がスレ汚し連投失礼いたしました

>>390
＞ネットは別に道具であって、それ以上でもそれ以下でもないはずなんだが、
ネットは個人意見の発信機関であり素晴らしい、みたいのはなくなったんだなｗ
ブログがメディア、みたいにｗ

>>392
いいから自分で調べなってｗ
君が本気で考えた結果を否定するほど難しくはないぞ、先生はｗ

>>394

ありゃ、俺なりに一生懸命考えて発言してるのに・・・

まあいいや、
ID:WycPgOgf

一週間後と言わず、気が向いたら来てくれよｗ

愚かしいにしてもそれなりにこの問題の難しさを知ることもできるだろうさ

>>394
> ネットは個人意見の発信機関であり素晴らしい、みたいのはなくなったんだなｗ
いや、別にそういう使い方もできるってだけの話で、それだけじゃないんだがねぇw
普通にメディアも使っているんだがw
君、新聞社がネットで何もしていないとか思っていないだろうねぇ？w
いつの時代の人？w

まあ、いい加減にどうでもいい話はいいから、肝心な本質を語ってもらいたいものだねぇw
調べるにしても、何を調べればいいのかその辺も言えないのかねぇ？w
君、いったいどれだけ調べたのか言ってごらんよｗ
まあ、人に言えるほど君は見てはいないと思うが、ねぇw

例えば、定義についてそれぞれでどのような主張をしているか、並べてごらんw
ま、この程度の基本ぐらいできなければ、その程度しか見ていないってことなんだがw

いつまでも問題をそらす詭弁を言っていないで、まともなことを言ってみれば？w
君には無理だろうけどねぇw
げらげらげらｗ

>>392
いいから自分で調べなってｗ
君が本気で考えた結果を否定するほど難しくはないぞ、先生は

レスありがとうございます
本気で考えた結果　南京の話は嘘なのでは無いかと感じました
理由は肯定派の大先生が実は何も知らないと言うことで
ソースは
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1236860218/
で何一つ説明できないからです、つまり貴方自身の存在が否定説を色濃くさせているのです

私の知識はwikiと否定派のサイトに乗っている程度のものですが
ID:lfgi4gpVが取り合えず解説者に遊ばれてる事実だけは良くわかりました!!

>>397
メディアやらオフシャルに関してぶれるところが君らのあかんところだよなあ、という気もするが、
まあそもそもそういう方面に対する感覚がないのかもなｗ

>>398
君とは分かり合えなかったようで。そいつは残念ｗ

×　オフシャル？

○　オフィシャル

ですね

>肯定派の意見を受け入れたいから教えてほしい

肯定派の意見を素人が受け入れる、なんてことは夏山の服装で冬のエベレストに挑むようなものです。

相手は玄人、その道の大家がそれなりにいらっしゃるのですから。

大日本帝国陸軍が証拠を隠滅して、それをいまも防衛研究所戦史部が隠蔽している、そういった事実である
歴史的出来事をたかがかの素人に理解させることは到底不可能なのです。

私は暫くしたら我が家にある（松尾一郎氏から宝の山と呼ばれたところですから。）資料により本を書くなり
講演会を開くなり、する予定です。

私がこの問題を仕方なしに進めているかという理由の一つは資料がとても限定的なのです。

一般に公開されている資料からでは推測不可能なくらいなのです。

最低限、素人でも「両角大佐手記」は入手されることをお勧めします。

それを入手された後なら私が解説できますから。

>>481
731部隊なら軽装で登れたよ

>>401
世の中の大多数は「南京事件について素人」なわけだが、
君や>>392みたいな理屈でいくと、

　虐殺あった説は世間一般に受け入れられない

という事で良いのな？世間に受け入れられない肯定派よ、頑張れｗ

>>403一部訂正。>>392じゃなく>>389だな。>>392氏失礼しました。

＞403

肯定派には

安全区に関する
ラーベからのいくつかの書簡が決定的だったみたい。民間人の虐殺がなくなり。

肯定派はボロボロ。

>>203
遅レスだがその数レス前も読めないらしい。ルワンダ大虐殺は数ヶ月の出来事だよ。地域的な広さなど
あまり問題にならない。狭くたってそこにどれだけの人がいたのかわからなければ正確な数字など出せ
るわけがない。
　何が起きたのかを正確に知るためには，起きた直後の記録がとても重要だ。警察の捜査も初動が大切だ
とよく言うだろ。８年にわたって放置されていた南京事件で正確な数字が出ないのは当然なんだよ。

韓国人に汚された2002年W杯を僕たちは決して忘れない
http://www.h5.dion.ne.jp/~morry/judo/korea/
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/wcup.html

596 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 18:17:39 ID:NfZw9sB70
日韓W杯の韓国に対する識者の見解

ジーコ
「不可解な判定はいずれも韓国が一番苦しい時間帯に行われた。これはもう 偶然とはいえない。
言っていいはずがない。」
ヨハン・クライフ
「W杯の恥さらし国家。韓国は史上最低の開催国として歴史に名を刻むことだろう。」
プラティニ
「不愉快だ。W杯は世界最高の大会のはずだ。世界最高の大会は公正な場で行うのが義務だ。
まして観客の声援を強く受ける開催国はこれに細心の注意を払わなくてはならない。それを怠
った韓国には深く失望し憤りすら感じる。」
ネッツァー
「米国、ポルトガル、イタリア、スペイン戦で韓国が行ったことはこれまでFIFAが築いてきた
フットボール文化を否定し、腐敗を招く行為でしかない。
私は多少混乱が生じたとしても韓国から勝利を剥奪しても良かった様に思う。そうすればこの
ような過ちは繰り返されなくなるのだから。」
リネカー
「一つ確かなのは今回の韓国の勝利に名誉が伴っていないことだ。後年日韓W杯を振り返った
ときにトルコやセネガルに米国、 スウェーデン、ベルギー、日本の健闘が賞賛されることは
あっても韓国が賞賛されることは決してないだろう。」
ストイコビッチ
「（スペイン戦後）韓国が調子に乗るのもここまでだ。」
カペッロ
「私は世界中のサッカーファンが記録の上では韓国の勝利となったが記憶の上ではイタリアの
勝利だと受け止められることを確信している。」
オーウェン
「（大会終了後）卑劣な手段によって準決勝まで進出した国がＷ杯の権威まで汚してしまったこ
とを残念に思う。」
ラウール
「何度でも言おう。この試合は我々の勝利だと。」

1 名前：喧嘩王φ ★[] 投稿日：2009/03/14(土) 17:33:14 ID:???0
ＷＢＣ１次ラウンドを１位通過して意気上がる韓国で、球団公認の仰天グッズが発売され、
話題を呼んでいる。

今年は韓国統監・伊藤博文が暗殺されて１００年目。日本戦で好投した
奉重根投手（２８）を暗殺者の安重根になぞらえ、マリナーズ・イチロー外野手（３５）を
標的に据えた球団公認の悪ノリＴシャツが大人気なのだという。

奉の所属するＬＧ球団は１２日、前日午後４時から発売した３３０着限定の
そのＴシャツが、ファンからの爆発的な反響を受けて約１０時間で完売したと発表した。

正式な商品名は「奉重根義士」。価格は１万２０００ウォン（約７９０円）で、
９日に東京ドームで行われたＷＢＣ東京ラウンドの１位決定戦で先発し、
５回３分の１を無失点に抑えて勝利に貢献した奉の活躍を記念し、
急きょ発売したものだ。

そのデザインはなかなかに扇情的だ。日本戦を見た韓国のネットユーザーは、
特に奉が日本の象徴イチローを３打数無安打に封じたことを「安重根義士が３発の銃弾で
伊藤博文を倒したことと同じように痛快」と喜び、安重根と同じ名を持つ奉を「義士」「烈士」と
褒めたたえた。

これに着目したＬＧ側は安重根の偉人伝の出版社に承諾を得てこの表紙をパロディー。
Ｔシャツ前面では、安重根の顔の部分に奉の顔を合成し、「２００９・３・９東京義挙　
奉重根義士」の文字を並べた。

初代韓国統監の伊藤博文は、韓国では「日本帝国主義の元凶」として忌み嫌われている。
また、イチローも第１回ＷＢＣで語った「戦った相手が『向こう３０年は日本に手が出せないな』と、
そんな感じで勝ちたい」という、いわゆる「３０年発言」が韓国では「傲慢（ごうまん）」と不興を買った。

結局、「東京裁判」は裁判か判決かと言う神学論争はどうなったんだ？素人には「裁判」と自称しているから
『裁判』だろと常識的に考えるが、何せ哲学は難しいからな。

それと、オチは今日夕方あたりには開陳される？

多分「自称別なの」が現れて、何事もなかったように別の話を強引に始めると思うよ

>>405
それに興味あり、どの書簡なの？
URLを教えて貰えますか？

>>410
　藤田久一先生の立場です。岩波新書の「戦争犯罪とは何か」１３２Ｐからの引用になります。
おそらく多くの国際法学者が同意されるのではないでしょうか。

　前章でみたようにニュルンベルグ裁判や東京裁判で登場した、あたらしい戦争犯罪概念は、戦
後どのような運命をたどることになるだろうか。これらの国際軍事裁判は第二次大戦の戦勝国
たる連合国によっておこなわれ、戦敗国たる枢軸国の戦争犯罪人だけが処罰されたのである。
そのためのちに、この裁判が「勝者の裁き」といわれることにもなった。しかし、そこに適用
された三つのカテゴリーの犯罪はすべての交戦国にひとしく適用されるべき国際法の違反とし
ての犯罪である以上、戦勝国側の行為にも適用されるべきものではあった。もしそうなら、
「平和に対する罪」や「人道に対する罪」は現実には枢軸国側の責任者にかぎられたとしても、
「通例の戦争犯罪」は連合国側の責任者や個人によって犯されることもありえたと思われる。
しかし、勝者側をも裁く国際裁判所はなかったのである。また、国際軍事裁判においては弁護
側から、とくに「平和に対する罪」と「人道に対する罪」は戦前には確立していなかったので
あり、したがって、事後法にあたる、あるいは罪刑法定主義に反するととして批判をうけた。
裁判所の判決は戦間期の国際法の発達をも念頭に入れてこの批判に対して反論していたが、た
しかにこの点は今日でも議論の余地をのこしている。
　しかし、重要なのは、現実には「勝者の裁き」や事後法であったことを理由に、あたらしい
戦争犯罪を誤りだったとして否定的に評価するのか、あるいは、戦前・戦中の未曾有の残虐行
為をまえにして登場したこれらの犯罪概念が、当時の国際社会の要求に沿うものであり、その
後定着する契機となったとして肯定的に評価するのかという点である。これを戦後の国際社会
の展開と法の発達の視点からみるならば、後者の評価が妥当であると思われる。戦後の世界に
おいてこれらの戦争犯罪の概念は消滅していったのではなく、むしろ国連システムのもとで一
般に認められ普遍化していくのである。

願望

>>414
　ＩＣＣに結実してるよ。願望にとどまらない。

はぁ？


いんたーなしょなる、ちょーせん、こみゅにてぃ　が何か？

>>416
　知らないならいいよ。その程度のレベルなのが分かったから。

いや、アメリカも参加していない「個人の犯罪に関する方のＩＣＣ」は関係ないだろうと思えるからね

ちょーせんしかないだろうとｗ

>>418
　なるほど　自分の国が参加していてもアメリカが参加していなければ認めないんだね。

南京が個人犯罪なら多少の関係はあるかもねｗ


日本も署名してないが

まぁがんばってスーダンの大統領を裁いてもらおうじゃないか
（中国が猛反対してるけどｗ）


そういう前例を作れば、いずれ、その頃まで生きていれば北朝鮮も中国も逮捕者が続出するだろうから

まだ良くワカランな。

『通常の戦争犯罪』なら、それこそ第二次大戦以前からあるし、『平和に対する罪』なら、戦争に勝とうが負けようが
あるし、『人道に対する罪』ならそもそも国家間の戦争である必要すら無い。

つまり「東京裁判」は根拠も曖昧、経過もいい加減、結論もでたらめだか、でっち上げでも何でも良い、今まで国境で守
られていた(自国に都合の悪い)『人間』を「裁判」にかけて処刑する仕組みを提供してくれたことに意義があると言う、
そこにしがみついて擁護しようと言うことか。
ははあ、何と無く解って来ましたよ。

あとは「南京大虐殺」に戻って大団円を見るばかりです。

南京大虐殺と南京事件の違いを説明できる人が一人もいないのは何故ですか？
このスレ意味ないですよ。

>>421
　ちょっと，知識が古いな。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h19/7/1174498_808.html

>>423
南京大虐殺は「日本軍が起こした組織的な虐殺行為」
南京事件は「日本兵が起こした行為」という感じか。
自衛隊が起こした事件と、自衛隊員が起こした事件との違いと私は考えてはいるが…

K-Kの「南京事件資料集」とか見ていると、どうもごっちゃにしているようで。
人によって解釈が全く違うので説明できるはずもなく。
その辺は肯定派がすべきことなんだがなぁ。

>>412
>それに興味あり、どの書簡なの？
>URLを教えて貰えますか？
あと、このスレではこの様にイキまいてた肯定派がいた・・・(´・ω・`)
　　　　↓
　★http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/
　　691 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/02/08(日) 07:06:12 ID:pp9M6G2T
　　ラーベがその治安要請文を送った後、大虐殺が始まったのに
　　なぜ、その文書が南京大虐殺はなかったという根拠になるのでしょう？ｗ
　　　　↑
ラーベが感謝状を贈った日付は1937年12月14日で、日本軍による南京大虐殺が始まったと
されるのは、日本軍が南京に入城(1937年12月13日)以降から始まったのだから、ラーベの感謝状
を持って南京大虐殺が無かったとは言えない、と言いたいらしい・・・(´・ω・`)

この見解は下記ソースからの『完全なパクリ』だ・・・(´・ω・`)
　　　↓
　★http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%e9%a1%bc%a5%d9%a4%cf%b4%b6%bc%d5%be%f5%a4%f2%c1%f7%a4%c3%a4%c6%a4%ca%a4%c9%a4%a4%a4%ca%a4%a4

この『アホ見解』を完全論破する・・・(´・ω・`)
まずは『ラーベの感謝状』から見てみる・・・(´・ω・`)
　　　　　↓
　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
　　　１９３７年１２月１４日　南京日本軍司令官殿
　　　『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、安全区内 に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであ ります』
　　　　　↑
南京ゴキブリ達の言う『南京大虐殺』が、一般市民をもターゲットにした『無差別殺戮』の事を指すのなら、 『安全区に避難した推定20万人の市民が皆殺しにならなかった』事実をどう解釈するのか聞いてみたいものだ・・・(´・ω・`)

上記の感謝状に対し、肯定派の連中は、『ラーベが感謝状を贈った以降に南京大虐殺が始まった』と言いたいみたいだから、
1937年12月14日以降のラーベの書状を見てみる事にする・・・(´・ω・`)

続く

・一九三七年十二月十七日
　　『もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に
　　　餓死者が出ることは避けられないでしょう』
　・一九三七年十二月十八日
　　『昨日の白昼、神学院にいた数人の女性が、女・子供で満員の大きな部屋の真中で強姦されたのです！
　　　わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできま
　　　せん』
　・一九三七年十二月二十一日
　　『略奪と放火によって、市の経済活動が停止するにいたり、その結果、全市が一つの広大な避難民収容所
　　　と化したという事実を考え、また、国際委員会が二〇万市民に配給する食糧はあとわずか一週間分しか
　　　ないという事実を考えれば・・・』
　・一九三七年十二月二十七日
　　『二〇万市民を養うために、前記二万担の米をわれわれが確保することを、許していただけるようお願い・・』
　・一九三八年一月十四日
　　『・・貴下が提案した三日ごとの一〇〇〇袋というのは、必要な量の三分の一にも足らないことが明らかです』
　　　↑
見れば判るが、ラーベは安全区に避難した住民の食料を案じている書状ばかりで、日本軍が南京を占領した
12月14日以降、日本軍の無差別虐殺を避難する様な文書は送っていない・・・(´・ω・`)
12月14日以降に日本軍による住民無差別虐殺が始まったのなら、のんきに『食料』の心配をする暇はない・・・(´・ω・`)
肯定派の連中は、ラーベの書状を読んでもこんな簡単な疑問に気付かない・・・(´・ω・`)

そして、以下が本当の『感謝状』と言っていいだろう・・・(´・ω・`)

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
　　一九三八年一月十七日　南京日本帝国大使館御中
　　『日本軍当局が自治委員会に対して米一〇〇〇袋を割当てたこと、その引き渡しが今朝始まったことを知り
　　　ました。この量 が早急に一日米一〇〇〇袋に増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができ
　　　るようになるものと信じます』
　　　　↑
肯定派の連中は認めないだろうが、上記は明らかに『感謝の言葉』・・・(`・ω・´)
無いものの証明は必要ない。ラーベの書状には、日本軍による大虐殺の記載は無い・・・(`・ω・´)
続く

ラーベの書状の中に、不思議なものがある・・・(´・ω・`)
　　　　↓
　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
　　第二十四号文書　一九三八年一月十九日
　　アメリカ大使館アリソン殿　　イギリス大使館プリドー＝ブリュン殿　ドイツ大使館　ローゼン博士殿
　　あなた方は、当市二五万市民に食をあたえるという問題について、それぞれあたたかい関心を寄せてくだ
　　さいました。
　　（略）
　　（１）ほぼ一日あたり二〇〇〇担（一六〇〇袋）の米か同量の小麦粉を定期的に配給する。（大人一〇〇人
　　　　の一日の普通の消費量を一〇担として、二五万人では二五〇〇担になる。しかし、幼児は一日にそれほ
　　　　どは必要としないであろう。）
　　（略）
　　南京安全区国際委員会委員長　ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
　　　　↑
日付は『1938年1月19日』で、肯定派の言う『南京大虐殺』の真っ最中に送られた書状だ・・・(´・ω・`)
※南京大虐殺は、日本軍の南京入城後約6週間の間とされている。

ここにも食料に関する記載のみで、『南京大虐殺』に関する記載が全く無い・・・(´・ω・`)

　　　■よって、ラーベの書状より判明する事実は、『ラーベは南京大虐殺を認識していなかった』
　　　　という事のみだ・・・(´・ω・`)

終わり，以上(´・ω・`) のレスの無断引用。

>>425
違いがよく分かりません。「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」とわざわざ言う位だ
からもっと明確な違いを説明出来なければ駄目です。

＞南京大虐殺は「日本軍が起こした組織的な虐殺行為」
＞南京事件は「日本兵が起こした行為」という感じか。
　「南京事件＝日本兵が起こした行為」では何の説明にもなっていません。
貴方は「南京大虐殺は＝日本軍が起こした組織的な虐殺行為」と言ってい
ますがこれも「日本兵が起こした行為」にあてはまります。違いの説明には
まったくなっていませんね。

結局、誰一人「南京事件」と「南京大虐殺」の違いを説明出来ないのに「南京
事件はあったが南京大虐殺は無かった」と主張する奇妙なスレが延々と続いて
いるんですね。おかしな話であります。

>>424
締結と署名は、文字通りちがう物だよ

>>429
簡単じゃん「軍が民間人の虐殺命令を出したかどうか」だよ。
日本軍が虐殺命令を出した証拠も、状況証拠さえ存在しない
有るのは肯定派の根拠のない妄想だけだ

>>429
本気ですか？ばかなんですか？

南京大虐殺＝民間人含めた無差別虐殺＝今これが有ったと言うのは一部のキチガイだけ。
南京事件＝南京に取り残された国民党軍約2万の内便衣兵がいくらか無裁判処刑された。

南京事件といっても>>429氏がいうとおり、その内容がわかりにくいのは確か。
それはその名が実態を表さない概念的・観念的なものだから。
だから、今後は南京便衣兵無裁判事件というべき。

南京便衣兵無裁判処刑事件に訂正。次スレ立てする方は、よろしく。

>>433
長い。省略して、南京事件でいい。

>>433

それは肯定派の中で言ってくれんかな、多分そこでもはじかれると思うけどｗ
こっちは定義も適当な上に、言うヤツによってコロコロかわるので迷惑してるんだ
まず、定義を統一、あるいは幅を特定してから「これはあった」としてから出ておいで

しかも秦説の推計犠牲者数どころか、その半分が母数になっちゃってるしｗ



直近の肯定派の説によると、１２人だったかになってるよ

というかだね>>433


まず、いわゆる「南京大虐殺はなかった」という事に納得、合意してくれたらこのスレはすぐに終わるんだが

だからさ、実態がわかりにくい名称にするとそれをいいことに勝手に中身を拡大しようと
する連中がいるんだよね。中身が明確な表現が可能なのに、わざわざわかり難い表現を
使いたいのは実態を曖昧にしてイメージ戦略したいからに他ならない。

南京事件でさえ世間一般じゃ何のことかわからないのに、さらにわかりにくい名前をここでこしらえても通じないだろう

それが狙いならわかるがね
わけのわからん話を内輪でごにょごにょやってる、わけのわからんカルト集団
ってなレッテルは貼りやすくなるから

>>438
つうか数万〜３０万の民間人が抜けた時点で「南京大虐殺」はあり得ないんだよね
未だに「無裁判処刑」とか言い張って、しがみついている肯定派は情けないよ

「南京事件」なら何があったかまだわかるが、「南京便衣兵無裁判処刑事件」ではそれ以上に
何があったのかよくわからないのに、そんなさらにわかりにくい名前をここでこしらえても通じないだろう
と主張しているのならこれ以上何もいえないが・・・

>>440
>>433をよく読んでみてくれ。それに俺は便衣兵の無裁判処刑が違法とは言っていないぞ。
それともここでは60次あたりのスレ統一見解も放棄したのか？

>>442
ごめんな「無裁判処刑」と書いて有るところを「南京大虐殺＝無裁判処刑」と書くべきだったよ
奴らの主張と、君の主張が違うことは理解しているよ

>>431
＞簡単じゃん「軍が民間人の虐殺命令を出したかどうか」だよ。
　それでは大量の捕虜の違法殺害や強姦殺人、強姦等が多発したのが「南京事件」でそれに
民間人虐殺命令が加わったのが「南京大虐殺」という事ですね。それもおかしな説明で
すね。民間人の虐殺は明確に「民間人を虐殺しろ」という命令が出されて行われたものとは
限りません。例えば敗残兵狩の過程で多数の民間人が殺害されましたが、これは「民間
人を虐殺しろ」という命令で行われたわけではありません。強姦殺人などにしても「強姦虐
殺命令」など出るわけがありません。しかし多数の民間人が犠牲になっています。
　まあ「民間人も殺せ」といった命令が出たのは事実ですが、それのみで「南京事件」と
「南京大虐殺」の区別をつける理由がよく分かりません。そのような「命令」が無くても
実際に多数の民間人が虐殺されたのは事実なのですから。

>>432
それでは「南京事件」と「南京大虐殺」の違いを明確に述べて下さい。

>>444
日本軍が行った「史上最悪の蛮行」がその程度で良いのですか？
他の軍隊と比較したら「日本軍は、当時としては希に見る品行方正な軍隊であった」と結論付けされるよ

>>445
当時の南京の日本軍は非常に軍紀が乱れた軍隊であったのが事実です。当時の日本軍上層部
すら認めています。

教科書等を見て判断すると「南京事件」も「南京大虐殺」も学術的には同じ内容と言えると
思いますね。ただ「南京事件」の方が何となく悪い印象が薄れるといった程度の差でしょう。

だから、こういう実態を曖昧にしてイメージ戦略したい奴が現れる、って言ってるんだよ。
「南京便衣兵無裁判処刑事件」だったら仮に民間人がまぎれていたとしても止むを得ないもので
責任のありようがぜんぜん違うのに、あくまで「無差別虐殺と同じようなもの」と言い張ってるだろ。

これが奴らに今出来る精一杯の作戦なんだよ。

>>444
>そのような「命令」が無くても
>実際に多数の民間人が虐殺されたのは事実なのですから。

あなたに質問します。

何人の民間人が日本軍の軍人に虐殺されたのですか？（組織的でない）

中国政府の定義の南京陥落から6週間で場所は南京市で

>>446
いや、速攻占領されたフランスを除けば、P-5の内、４カ国＋ドイツは民間人の大量無差別殺害やらかしているんだよ
日本は其れをやっていないんだから、「品行方正」と言わざるを得ないな

>>448
民間人の犠牲者数を正確に「何人」と言うのは極めて困難なことは研究者が指摘している通り
ですので私も正確には言えません。例えば秦などは1万人前後と言っていますね。

それから私が問題にしてるのは「南京事件」と「南京大虐殺」の違いです。何が違うのかよく
分りません。教科書等の記述をみるとどちらも同じ内容です。なぜネットでは「南京事件はあっ
たが南京大虐殺は無かった」と言う人がいるのでしょうか？？違いが説明出来ないのに、こんな
主張をするのは非常に奇妙な感じがしますね。

はっきり言っておくが、大虐殺肯定派の作戦は中身を論じれば必敗なので、中身を
あいまいにして、あくまでも「南京大虐殺」と言う言葉を残そう、という作戦なんだよ。

南京大虐殺の定義を連中に求めたって、誤魔化しながら勝手に拡大解釈して名称だけは
残そうとしように決まっている。

だから、むしろ大虐殺否定派が積極的に定義を決めて、「南京大虐殺など無かった」と
明確に言える体制を作るべきなんだ。

違いは「無差別」か、一応なりとも軍民の切り分けをしようとしたかなのに、それは永遠に誤魔化し続けるわけだ。

>>450
何人か判らないのに「大」虐殺とは何でしょうか？「大」というからには「何か」に比べて大きいんだと思うが
その「何か」とはどれを指すのかな？まさか文革に比べて「大」虐殺とは思っていないよね？

>>450
>民間人の犠牲者数を正確に「何人」と言うのは極めて困難なことは研究者が指摘している通り
>ですので私も正確には言えません。例えば秦などは1万人前後と言っていますね。

いえないなら、「実際に多数の民間人が虐殺されたのは事実なのですから」は
矛盾しているのでは、

分からないしかいえないのでは、

何人とか言ったって基準が曖昧なんだから相手の「あいまい作戦」にはまってしまってるし、
軍民の区別がなされた前提なら民間人の被害は少なかっただろうと言えるのに「わからない」
では後退してしまっている。

なんでこんなにあっさり相手の作戦にはまるんだ・・・

>>451
＞はっきり言っておくが、大虐殺肯定派の作戦は中身を論じれば必敗なので、中身を
＞あいまいにして、あくまでも「南京大虐殺」と言う言葉を残そう、という作戦なんだよ。
　まったく違うでしょう。多数の違法な捕虜殺害があったこと、多くの民間人も犠牲になっ
たことは既に明らかになっています。学術的にも、もうとっくに確定しています。つまり内
容についてはもう決着がついているのです。ただ「南京事件はあったが南京大虐殺は無かっ
た」と奇妙な主張をする人がいるから聞いているのですが。学術的にはどちらも同じ内容と
言えると思うんですが。百科事典や辞書、教科書等をみても「南京事件＝南京大虐殺」と説
明されていますからね。

>>452
ですから無差別に殺した場合もあったし、軍民の区別を一応した場合もあります。それらを
含めて「南京大虐殺＝南京事件」と言っているのですが。

違いは「無差別」か、一応なりとも軍民の切り分けをしようとしたかなのに、それは永遠に誤魔化し続けるわけだ。

>>456
でさ、何で他の国のやらかした虐殺事件と比べないのかな？
そりゃ都合が悪いのは判るが、其れをしないのは不誠実だぞ

>>454
ですから「正確に言えない」と言ってるだけです。秦の言うように１万前後の民間人が殺害
されたとしても十分「多数の民間人が犠牲になった」と言えます。また民間人以外にも兵士
が違法に殺害されたのですから、これも当然「虐殺」に入ります。

それで、南京事件と南京大虐殺の違いは何ですか？

いつから、多くの民間人殺害が確定したことになってんだ？

>>456
南京が何に比べて「大」虐殺なんだよ？東京大空襲や原爆、文革、保導連盟、レニングラードに比べたら
「小虐殺」どころか「極小虐殺」と言っても良いくらいだ

>>457
>>456

>>458
私は別に「どの国が一番悪いことをしたか」というような政治的な話をしたいわけでは
ありません。ただ過去にあった事実を明らかにしたいだけです。

南京事件も南京大虐殺も学術的には同じ内容なはずなのに「南京事件はあったが南京大
虐殺は無かった」と奇妙な主張をする人たちがいるから聞いているのですが、どうやら
誰も説明出来ないようですね。二つの違いは「南京事件の方が何となく悪い印象が薄れ
る」ということだと思うんですが。

>>459
>それで、南京事件と南京大虐殺の違いは何ですか？


これで遊びたいだけ。あなたの脳内で違いを見つけて下さい。

わかった。
dcigpAzhありがとう。

これは肯定派のもっている親父の手紙だけど。

板倉由明は「私たちは大虐殺を事件にしたいのだ。」と述べています。

「大虐殺」を「事件」という名称にすることも捏造派の目的の一つなのです。

基本的に自衛発砲は捏造だ、というのが大虐殺肯定派です。

洞富雄とか藤原彰とかの故人と、本多勝一氏、小野賢二氏と私ですね。

>>462
昔は「南京事件」と呼んでいたのに、何故「南京大虐殺」と君たちは呼んでいるんですか？
同じ物であるのなら呼称を変更する必要無かったはずだが？

>>461
要するに「南京事件」と「南京大虐殺」の違いは「南京事件の方が悪い印象が何となく
薄れる」ということですね。確かに捕虜を大量に虐殺したし民間人も多数殺したがわざ
わざ「大」と言う必要はない、と。それならまだ分るのですが（数万のレベルの虐殺
があったのですから「大」と言うのは間違いではないと思いますが）「南京事件はあ
ったが南京大虐殺は無かった」というのはどういった意味でしょうか？

>>462
あと、比較するつもりが無いのなら「大」とか付けるなよ
何も大きくないのに「大」とは何事だ！

でさ、南京大虐殺って何なの？

>>450
>私が問題にしてるのは「南京事件」と「南京大虐殺」の違いです。何が違うのかよく分りません。


南京事件は複数回あり、中国人が中国人や外国人を殺しまくった事件も含まれるから

>>465
昔から「南京大虐殺」と呼んでいたでしょう。少なくても数万のレベルの虐殺があった
のですから（>>466少し訂正）「大」虐殺と言うのは間違いではありません。

>>466
「数万のレベルの虐殺があったのですから」
これ、どの肯定派も証拠を出せないんだよね。君は有ったはずだと思い込みたいだけなんじゃないの？

だから、民間人が大量に殺害された証拠を出しなさい。

>>468
サヨクの妄想

>>467
当時の日本軍がしたほどの虐殺行為なら「大」虐殺と言っていいでしょう。

>>468
とりあえずは辞書や百科事典、教科書にある定義でいいのでは。

>>469
それでは「南京大虐殺」とはっきり言ったほうが分りやすいですね。実際「南京事件」
は１９２７年に起きた事件もさしますからね。

>>474
他の国は、其れの何百倍の民間人虐殺しているんが、何に比べて「大」なのか答えられないだろ
第一埋葬記録見たら民間人の殺害が極小であることははっきりしている

>>471-473
民間人が多数虐殺されたのは間違いありません。ただ問題にしているのは「南京事件
と南京大虐殺の違い」です。よく「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」と言
う人がいるので聞いてるのですが誰も明確な違いが言えません。学術的には「南京事
件」も「南京大虐殺」も同じなのに、なぜあえて「南京事件はあったが南京大虐殺は
無かった」など言うのでしょうか？

「肯定派」と言いますが、ここで言う「肯定派」とは「南京大虐殺はあった」と言う
人のことを言ってるのでしょうか？そして「否定派」とは「南京事件はあったが南京
大虐殺は無かった」言う人のことでしょうか？それなら「南京事件」と「南京大虐殺
」の違いをまずは説明して下さいよ。「民間人殺害がなかったのが南京事件であった
のが南京大虐殺」ということですか？

そして、教科書に載っていない南京大虐殺もある
日本軍が南京に入るはるか以前に起きた、共産主義者狩の大虐殺

だが不思議な事に死体はまったく発見されない不思議
まるで別のファイルにしまいこんだように・・・

>>474
＞>>469
>それでは「南京大虐殺」とはっきり言ったほうが分りやすいですね。実際「南京事件」は１９２７年に起きた事件もさしますからね。

>>476
>問題にしているのは「南京事件と南京大虐殺の違い」です。



記憶が１０分持たない、可哀想な人か？

>>476
>「民間人殺害がなかったのが南京事件であった
>のが南京大虐殺」ということですか？

簡単に言うとその通りだ。大虐殺と呼ぶべき出来事であるかどうかであるから。

で、民間人大量殺害の証拠は？

>>475
南京で日本軍がした蛮行の何百倍も酷いことをした事件があるなら別に「大」虐殺と言って
もいいでしょう。それに反対しているわけでは全然ない。

学術的に考えたら、「南京事件はあった」と言った時点で「南京大虐殺はあった」と言うの
と同じでしょう。内容がどちらも同じなのですから。それなのにあえて「南京事件はあった
が南京大虐殺は無かった」と言うから、違いがあるのかと思ったら、どうやら誰も説明でき
ないようですね。

おそらく、こういうことでしょう。今はネット上でも様々な資料や証言に触れることが出来
るから南京で捕虜殺害等が多発したこと自体はさすがに否定出来なくなった。しかし、何と
かして日本の過去の蛮行から悪い印象を少しでも減らそうという悪い考えから、「南京大虐
殺」ではなく「南京事件」という名で呼ぶことにした。

>>476
逆に聞くが、事件でも大虐殺でも一緒（同じ）だというのなら、
なぜ肯定派はわざわざ大虐殺の方を使うの？事件でいいはずじゃん。

実際、正確な事が何一つ分かってないのに「大虐殺」と言い切るのはいかがなものかと。
極端な話、もし仮に「実は南京の犠牲者は１人だけだった」てな結果になった場合、
「事件」ならウソではないけど「大虐殺」は完全にウソじゃん。
そうなった場合にあんたら責任取れるの？責任取るんなら大虐殺でいいけど。

バカはお花畑にひきこもった・・・


だがそこに、甘い生キャラメルはなかった・・・

>>478
意味が分りません。

>>480は訂正（笑）
悪い考えから→考えから　です（笑）

>>483
でさ、「大」ってのは何かと比較して大きいんだろ？その「何か」ってどの事件のことだよ
其れが言えないようじゃ「大虐殺」なんて言葉は認められないよ

>>479
それでは南京で違法な捕虜殺害があったことは認めるんですね。この時点でいわゆる「否定派」
の主張とは違うものになってしまいますね。否定派は捕虜資格だのを持ち出して「違法でない」
と主張しますから。否定派は違法な捕虜（兵士の）殺害があったことは認めているんですか？

それならなぜ「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」という多くの「否定派」は違法な
捕虜殺害があったことを認めないのでしょうか？意味が分りません。否定派の言う「南京事件
はあった」というのは、具体的に何が「あった」という主張でしょうか？まさかあの解説者氏
が言うように「日本兵がやったこと＝南京事件」だから、南京で日本兵が飯を炊いたのが南京
事件だ、とか言うんですかね？（笑）

ちなみに民間人殺害は第７連隊による安全区掃討などです。

>>485
安全区掃討で、数万人規模の民間人虐殺とか
君頭大丈夫？

>>481
貴方の言う「否定派」というのがどれを指しているのかよくわかりませんが、少なくても
数万のレベルの虐殺があったのだから「大」虐殺と言うのは間違いではありません。貴方
達の言う「肯定派」の人でも「南京事件」と言う名称を使う人はいます。

>>484
数万のレベルの虐殺があったならどの虐殺事件でも「大」をつけても間違いではないです。

>「南京事件」は１９２７年に起きた

これは秦という捏造派の学者が言い始めたこと。

大虐殺を事件にするための見え透いた手だけどね。

>>487
埋葬記録から無差別虐殺は否定されているのに、どうやったら数万人の虐殺証明できるのかな？
数万人の被害など無いんだから「大虐殺」と言うべきじゃないと言うことだね
大体数万人レベルの虐殺の根拠を君は未だに示せないよな

>>486
そんなことは言っていません。

で、結局「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」という否定派のみなさんは
具体的にどんな事件が南京で「あった」と主張するのでしょう？

もうお分かりだと思いますが、「否定派」の主張は論理的に滅茶苦茶です（笑）。

７０年前には南京事件も南京大虐殺もなかった。

捕獲捕虜７万人〜１０万人未満と遺棄死体が同数だけ。

東京裁判から南京大虐殺が登場した。

結局何もかもが、脳内俺様基準でしかないんだな・・・



断言すれども主観のみ

>>487は訂正（笑）　貴方の言う「否定派」→貴方の言う「肯定派」　です（笑）

>>489
少なくても数万というのは、捕虜となった兵士の殺害も含んでいますよ。

>>490
代表的なのが安全区掃討作戦なら、１万前後は最低稼がないと話にならないよね
数千人が掃討作戦で連行されたらしいが、全員民間人にしても足らないぞ

>>485
そもそも何故その定義を君が「否定派」とひとくくりにしている人々の聞くのか意味がわからんｗ
肯定派に聞くべきではないのかねぇw

結局は本来、肯定派の主張に反対しているのであって、
定義も肯定派の定義をふまえていっているのだがw
私の言ったことも、大前提は「肯定派の主張」なんだがなぁｗ

つまり肯定派が定義を勝手に個人個人で解釈しているのが問題なのであって、
その辺は肯定派に責任を問うべきでは？w

そもそもこのスレは「南京大虐殺」を問うているから、南京事件を聞かれてもなぁw
南京大虐殺だと「軍による」行為というのは一致しているようだからねぇ、肯定派はw
それが民間人か捕虜の違法処刑かは人によって違うけどw

ちなみに第7連隊？w
ソースよろしくw

>>493
で、捕虜が何人ぐらいで民間人が何人位なの？
殆どが捕虜なら「南京無裁判捕虜殺害事件」で何も問題ないはずだが

>>485
戦時下の国際法がそれほど意味をもつとは思えない。
合法だろうと違法だろうと捕虜殺害に対して大虐殺呼ばわりすることはない。
俺の南京事件の定義は3万人程度の捕虜、便衣兵殺害てある。
俺は肯定派なのか？

で、民間人大量殺害の証拠はまだ？

>>494-495
もちろん第９師団歩兵第７連隊による安全区掃討での民間人殺害以外にも、民間人の殺害は
ある。それらの証拠を出しても、いつも通りしょうもないケチをつけて否定するだけでしょ
うが、今問題にしているのは「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」という否定派の
奇妙な主張についてです。

真面目な話、これは意味不明ですよ。何しろ否定派自身が「南京事件」と「南京大虐殺」の
違いを説明できていないのですから。「民間人殺害があったのが南京大虐殺でなかったのが
南京事件」という人もいましたが、それだと違法な捕虜殺害があったことは認めることに
なるんですかね？（学術的に南京事件には違法な捕虜殺害は含まれている）すると、否定派
の今までの主張の「捕虜資格がないから捕虜殺害は違法でない」と言う主張と矛盾してしまい
ます。

一体、否定派は南京でどんな「事件」があったと主張するのでしょうか？やはり解説者氏の
言うように「日本軍兵士のやったこと＝南京事件」だから、日本軍兵士が飯を炊いたことが
南京事件と言うのでしょうか？（笑）

>>498
｢日本軍｣がやった事
と、
｢日本兵｣がやった事

この違いがわからないなら何を言っても無駄(笑)

>>496
秦の主張を採用するとしても１万前後の民間人が殺害されたことになる。他にも強姦殺人
や「遊び」の殺害等があるので「南京大虐殺」などの名称がよい。

>>497
当時の日本軍がした捕虜殺害は明白に違法で非道な虐殺行為。

>>ID:/z2TwiNm
捕虜殺害だけではなく民間人虐殺をも含めるのであれば、早くそのソースを見せてください。

>>499
「日本兵」がやったこと＝「日本軍」がやった事　です。「日本兵」の中に「日本軍」は
入ります。笑い話ですね（笑）

>>497
捕虜殺害があったなら、それが違法かそうでないか、正当性があったかないかが決定的に
重要になるのは当然です。

で、結局否定派のみなさんは南京でどんな事件があったと言うのですか？（笑）

>>501
ですから、民間人殺害の証拠をみせても、どうせしょうもないケチをつけて否定するだけ
でしょう。それよりも「南京事件」と「南京大虐殺」の違いを教えて下さい。

「南京事件はあったが、南京大虐殺は無かった」と主張する否定派は具体的にどんな事件
が南京で起きたと考えているのですか？わざわざ「事件」と言う位なら、何か「事件」が
起きたんでしょう？？

>>503
批評に耐えられる証拠が一つもないと言うことですね。
ありがとうございました、そしてさようなら

最近のおもちゃは、壊れるのが早い上に修理がきかないんだな・・・

>>502
＞ >>499
＞ 「日本兵」がやったこと＝「日本軍」がやった事　です。「日本兵」の中に「日本軍」は
＞ 入ります。笑い話ですね（笑）

やっぱり馬鹿だったか(笑)
日本兵が個人で行った強姦、強盗殺人等なら、単なる個人の犯罪

日本軍が命じて組織的に行わせたなら、それは国家犯罪
問題になってるのは、軍が命じた証拠があるのかって事
まさか、三光作戦なんて与太話を信じてないよね？(笑)

>>504
いや、ありますよ（笑）。実際、学術的に多数の民間人の犠牲者が出たことは確定しています。

まあ結局否定派は論理的に滅茶苦茶と言うことですね（笑）。
「南京事件も南京大虐殺もなかった！」にスレタイ変えたほうがいいですよ。それじゃあ。

永遠にループさせるつもりだろ。
南京大虐殺＝民間人含めた無差別虐殺＝今これが有ったと言うのは一部のキチガイだけ。
南京事件＝南京に取り残された国民党軍約2万の内便衣兵がいくらか無裁判処刑された。

はっきり言っておくが、大虐殺肯定派の作戦は中身を論じれば必敗なので、中身を
あいまいにして、あくまでも「南京大虐殺」と言う言葉を残そう、という作戦なんだよ。

南京大虐殺の定義を連中に求めたって、誤魔化しながら勝手に拡大解釈して名称だけは
残そうとしように決まっている。

だから、むしろ大虐殺否定派が積極的に定義を決めて、「南京大虐殺など無かった」と
明確に言える体制を作るべきなんだ。

>>507
じゃ、出してみろよ（笑）

＞いや、ありますよ（笑）。実際、学術的に多数の民間人の犠牲者が出たことは確定しています。
出せといっても絶対根拠は出てこないがな。K-Kと全く同じ手法で全く進歩していない。
その結果、どうなったかもわかっていないんだろうな。

ここで議論するのはキチガイに「参りました」と言わせることが目的ではなくて、第三者から見て
客観的普遍性を獲得できるかどうか。
証拠を出さないってのが致命的で、それゆえ現在に至ってしまったことがまだ理解できないか（笑）

・・・日中間に、距離を置いてもらいたい、
ってことじゃないの？

「南京事件も南京大虐殺もなかった！」
馬鹿本人がこう言ってるんだからなかったんでしょうねｗ
koueiレベルだわw

>>507
＞実際、学術的に多数の民間人の犠牲者が出たことは確定しています。

しかしソースは出さず逃亡(笑)
戦争やってんだから、民間人に巻き添えが出るのは当たり前なんだが
その内容が問題だってのに(笑)

>>507
> 学術的に多数の民間人の犠牲者がでたことは確定している

学術的に確定していればいいのなら、論争など起こらない。
そして、学術的にも諸説あるなら確定とはいえないはず。

まず、大量の民間人犠牲者がでた証拠を出してください。

>軍が命じた証拠があるのかって事

これは戦史部に存在している。

具体的名称も知っているが今は話せない。

>>515
そんなものが証拠になるわけがないだろうwww

>>ID:/z2TwiNm
学術的に確定しているのであれば、早くその学術的証拠を見せてください。

結局いつも何一つ証拠も出さずに逃走し、「南京大虐殺があったという証拠は何も無いのでやはり南京大虐殺はありませんでした」という結論で終るんだよなｗｗｗ

どういうわけかキチガイ兄弟には突っ込みいれないんだよなｗ

ハハハ！いなくなった途端に書き込みまくってるなw
結局南京事件と南京大虐殺の違いは説明できないんだな。これからは「南京事
件はなかった！」にスレタイを変更しろ。余計電波っぽくていいじゃねーかw

永遠にループさせるつもりだろ。
南京大虐殺＝民間人含めた無差別虐殺＝今これが有ったと言うのは一部のキチガイだけ。
南京事件＝南京に取り残された国民党軍約2万の内便衣兵がいくらか無裁判処刑された。

はっきり言っておくが、大虐殺肯定派の作戦は中身を論じれば必敗なので、中身を
あいまいにして、あくまでも「南京大虐殺」と言う言葉を残そう、という作戦なんだよ。

南京大虐殺の定義を連中に求めたって、誤魔化しながら勝手に拡大解釈して名称だけは
残そうとしように決まっている。

だから、むしろ大虐殺否定派が積極的に定義を決めて、「南京大虐殺など無かった」と
明確に言える体制を作るべきなんだ。

>>520
南京大虐殺をまず定義してもらわないと。

みなさんこんばんは。
今日もスゴイレスの数ですね・・・。
南京大虐殺での南京の範囲は
南京安全区、その周りの南京城内、南京市、南京特別市（南京行政区）に分けられるでしょう。

>南京ゴキブリ達の言う『南京大虐殺』が、一般市民をもターゲットにした『無差別殺戮』の事を指すのなら、 『安全区に避難した推定20万人の市民が皆殺しにならなかった』事実をどう解釈するのか聞いてみたいものだ・・・(´・ω・`)
「無差別殺戮」で「推定20万人皆殺し」とは主張していません。
ラーベすなわち国際委員会が日本側に虐殺について訴えていないと？
ラーベの日記にも日本軍の暴行の記録がある。
また、
第八号　安全地帯における日本兵の不法行為の事例　一九三七年一二月六日提出
第六号文書　一九三七年十二月十七日
第四九号文書　　救済状況にかんする覚書　　　一九三八年一月二十二日
第六十号文書　　棲霞山寺よりの覚書
その他もろもろとあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>520

507 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/03/15(日) 20:04:15 ID:/z2TwiNm
520 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/03/15(日) 21:14:42 ID:LeBvmWEO
>ハハハ！いなくなった途端に書き込みまくってるなw


一時間でたかが十数レス、しかも>>507へ突っ込んだのが・・・４つだけか
こういう状況は、人気も根拠も、何もないから相手にされてないと言うんじゃないかな

日曜で200ちょいしかレスがつかないスレって、過疎ってるって言うんじゃないかな・・・

>>523
その例の合計で何人かな？
少なくとも１万人ぐらいはいるんだろうな

伝聞を、検証もせず重複も無視して片っ端から書きとめたんだけどね

便衣兵なんて殺されて当然じゃん。国際的に非難なんかされないよ。

>>426
どうもありがトン。
12月後半から食糧供給の話しか無いねえｗ

テレ朝が、広田弘毅を善玉にした映画を流す意味がわからん

>>521

そいつができたらネトウヨも卒業できるかもな

君らが日の下に出てくる努力をするなら望ましい限りだｗ

さて、結局東京裁判の裁判判決論、は

・・・あんま君らの関与する問題じゃなかったみたいね

ははｗ

>>531-532
で、ネトウヨって何？w
聞いているのに、君、答えてくれないのなｗ
やっぱり君の脳内妄想だったということだねぇｗ

見えない敵と戦うよりも、頭の病院をおすすめするよｗ
ネトウヨなんて妄想が見えなくなったら、病院から卒業できると思うよｗ
君が「日の本」に出てくる努力をするなら望ましい限りだｗ

さて、結局東京裁判の裁判判決論は…

…あまり君が答えられるような問題じゃなかったみたいだねぇw

げらげらげらｗ

>過疎ってるって言うんじゃないかな

これは正解です。

否定派にとって、南京なんて全く迷惑なだけの話題です。

否定派は「まだ、南京大虐殺をやっているんですか？」作戦に突入している。

森松俊夫のこそ泥はネット中というか世界中に暴露されるし、某社は危険にさらされるし、
私が多少勉強して大虐殺肯定派に属してからは全く反応なし、です。

>>533

まあ
自浄作用により消滅する存在であることが理想だよね
ネトウヨ、なんてのはｗ

俺もそうであることを期待してるよ

森松俊夫がどんな人物かグーグルで検索すればよくわかる。

世間で言うところの靖国カルトの親玉のような人物です。

それが８６歳にもなって、コソ泥かよ、陸士５３期生も落ちぶれたものだ、で、あわれ大日本帝国陸軍は壊滅的状態なのです。

>>532
　まあそうなんだよね。東京裁判でかかわるのは松井大将くらい。後は南京法廷が主流なんだけど、松井大将の事実認定が
湯四君はお嫌いな見たいで。パルさんですら、どんなに少なめに見ても圧倒的だと言ってるのにね。

　自分の過去を振り返ったって、中国人を見下していたら面白半分に人を殺すことだってありうると理解できそうなもんだけどね。
トンボやカエルを殺したことはあるだろうに。殺すということにマヒしたらどうなるか理解できないのかな。

>>523
コレが証拠というのかねぇ？w
「記録」とか言うのであれば、どのように調べたか、当然裏がとれるようなものがあるんだろうねぇw
伝聞とか混ざっているけど、コレでいいのかよ、おいおいｗ
陣中日誌とかが資料となりうるのは、目撃情報をそのまま書いているからであって、
他の人の伝聞をどの程度確かめたのかもわからないようなものを証拠とか言われてもなぁw

つか、今までこの程度のことで「あった」とか言っていたのかねぇw
「警察官が連れて行かれた、なんか銃殺するとか」といういい加減な程度では、その後どうなったかわからないし
（銃殺云々も話をかなりはしょった結果の可能性も十分あるからねぇw）
コレを裏付けるものはどこにあるのかその辺が聞きたいねぇw


ちなみに、あくまで「軍」の問題でなければいくら出しても無意味なんだが、その辺理解してる？w
なんか、一部の不良日本兵が犯したかどうかわからんようなことまで書いてあるんだがw
そういう輩は日本軍がきっちり裁判にかけているんだがねぇw

>>535
そうだねぇｗ
確かに、君の体自信で自浄作用により消滅する存在であることが理想だよね
君の頭の中のネトウヨ、なんて妄想はｗ

私もそうであることを期待してるよｗ
げらげらげらｗ

>>537
へぇ、おもしろいねぇw
で、パルさんはなんと言っているのかなぁ？w
あ、ちなみに裁判では「証拠」は根拠の意味だけど、その辺はわかるよねぇ？w
一方的に根拠があるとしか言っていないわけだが、それが何か？w
適当な部分だけ読んでいる人にはわからないかもしれないけどねぇw

つか、
> 　自分の過去を振り返ったって、中国人を見下していたら面白半分に人を殺すことだってありうると理解できそうなもんだけどね。
> トンボやカエルを殺したことはあるだろうに。殺すということにマヒしたらどうなるか理解できないのかな。
君ならそうかもしれないけど、それをそのまま当てはめる詭弁はやめてほしいねぇw
君のような低俗な考えをそのまま当てはまると思っているのなら、その辺を示してもらいたいものだがねぇw

あ、ついでに
「圧倒的な証拠」とやらを見せていただきたいものだがねぇw
出せない奴ほどよくほえるねぇw
げらげらげらｗ

>>539

君の長文が否定派にとっても邪魔じゃないことを祈るよｗ

>>541
また涌いているのか、頭悪いんだから巣に帰れよｗ

>>541
君自身が肯定派に、とっても邪魔じゃないことを祈るよｗ

>>542
君らの巣を荒らしてるようなもんだしなあ

まあそういう反応も当然だろうけど・・・

>>544
宿題やったか？ｗ

ところでラーベの文章に掠奪・放火とあるが、放火されどうやって消火したんだ？
水道は使えない、城外の堀からバケツリレーでもしたのか？

>>545

・・・ｗ

まあなぜそれを俺に聞くのか、位聞いてあげてもいいけど

そいつが君の仮説か？

>>546
ごめん　放火の件はもまいさんには聞いてないんだｗ

>>547

でも君に聞いちゃおｗ

そいつが君の疑問点なの？ｗ

ネトウヨらしい素朴な疑問でいいと思うけどｗ

>>548

そうだよ、延焼して大火になっておかしくないからねえ。

これは中国軍が城外に陣地を築いているから12/10前の写真
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-110-2.htm
結構な煙が出て、延焼しておかしくないはずなんだけどねえ。

>>548
じゃ　答えて宿題を貰おうかｗ

判決は被告人以外を拘束するか？
軍事裁判で軍人以外を裁けるか？

人に答えさせて自分は逃げるつもりはないんだろ？

>>550

ふむふむｗ

>>552
素朴な疑問に答えられないのか？
インチキサヨは頭悪すぎｗ

なるほどねえ、もっともらしい感じもするね、確かに

誰一人として自制を要求しないってことは、あんなのでも貴重な戦力なのか？
まあ俺が心配してやる義理はないが。

>>553

素朴な疑問、てのは粗雑な誤解でしかない場合もあるしね

ある意味自分がその場面を想定できてない、て白状してる可能性もある

>>556
ご託はいいから宿題含めて速く答えろよ。
人には聞いて自分は逃げるのか？
それともインチキサヨの頭では答えは出ませんか？ｗ

沈黙と同じく性急さも時には回答のひとつだったりな

まあ今言うことじゃないかｗ

日本軍が城壁包囲を完了したのが9日正午だから写真が取られたのは8日以前だ。

>>558
宿題は半日以上経過しているぞ。
半日考えても答えが出ないのか？

>560

ふむ。

そいつに答えられないと俺どうなるの？

ID:lfgi4gpVの頭ではここは無理だから、
巣のゴーマニズム板から出てくるなよｗ

>>562

いいから回答拒否の場合の君の判決を言いなよ

そいつも期待してんだからさｗ

>>563
訳の分からない事を言うなよ（藁
判決って何？

>>563は結局何一つ答えられない人工無脳って事が判るんじゃないの？(笑)

痛々しくてもまだ論の体裁を取っているだけ
コーエイや核心たんの方がまともだな。

遡って読んでみてもまるっきり論もへったくれも無い。
ひたすら幼稚なからかい、挑発、煽りを繰り返しているだけ。
さすがにコレに付き合ったり触ったりするのはスレ汚しが過ぎると思うんだが。

>>521
＞ 南京大虐殺＝民間人含めた無差別虐殺＝今これが有ったと言うのは一部のキチガイだけ。
＞南京事件＝南京に取り残された国民党軍約2万の内便衣兵がいくらか無裁判処刑された。
　貴方の勝手な妄想を撒き散らさないで下さい（失笑）。何度も言うように学術的には南京
大虐殺も南京事件も同じと言っていいでしょう。実際、教科書、百科事典、辞書、歴史書等
では南京事件＝南京大虐殺となっていますね。最も多い犠牲者数を主張する研究者の笠原も
著作では「南京事件」と南京大虐殺を略して記述しています。

そして、その南京事件＝南京大虐殺の内容は、「南京城内外で日本軍が中国軍の捕虜および
一般自民を大量に虐殺し、さらに強姦略奪などの非行を加えた事件」というものです。ただ
し犠牲者数については諸説あり、今となっては正確な数を知るのは極めて困難である、とい
うことです。犠牲者数については諸説あるが、その内容についてはもはや議論の余地無く「
あった」ことは確定しているのです。これがまともな研究者の間での常識と言えるでしょう。

さて、その上で聞くのですが、貴方の言う南京大虐殺と南京事件の定義は「否定派」の間で
共有されているのでしょうか？とてもそうは思えません。わざわざ「南京事件はあったが南
京大虐殺は無かった」と否定派が言うなら、まずは否定派で「南京事件」と「南京大虐殺」
の違いを明確にすることが先決でしょう。

>>567
いい加減にせえよ。
前提を間違えている困ったちゃんであることはわかった。
はよくそしてねろ。命令だ。

>トンボやカエルを殺したことはあるだろうに。

これは部分的に正解。

何度も言うけど、イラクでだって、何人殺しても精神的に平常でいられる兵士と、一人も殺せずに異常をきたす兵士といる。

だから、いまでも、どこでも、戦争があるし、戦場では大量に人が殺される、多分、多くの人は戦場で人を殺すことには容易に慣れるのだと思う。

>>567
否定派っつーか、反対派がいくら違いを言ったところで肯定派自身がころころ認識変えられたらどうしようもないんだがw
「こちらがこのように考えています」と言ったところで「いや、こっちはこう考えている」と言われたら、ねぇｗ

そもそも名称ではなく本質で考えるべきだと思うが、ねぇw
名称の定義を聞くのであれば、それは肯定派の共通認識を聞かなければ話にならないw
「南京大虐殺があった」と主張しているのは肯定派なのだから、ねぇw
では「何があったか？」と聞くのは当然のことw
何故こちらに聞くのか、意味がわからんｗ

つまりこちらにそれを聞いている時点で、肯定派は「何があったか」全く説明できない、と言うことw
その時点で「南京大虐殺だあったとは言えない」となる訳なんだがねぇw
つまり、君自身で肯定派を“否定”しているんだが、どうやらそのことに全く気がついていないようでw
いやあ、愉快だねぇw
げらげらげらｗ

>南京大虐殺は嘘だ

大体、松尾一郎さんは南京で大虐殺があったことを知っているのよ。

こんなスレ意味ない。

南京大虐殺とは、南京陥落時に日本陸軍が軍の組織として南京城外で捕獲捕虜７万人以上を殺害した行為を言う。

>>570
兵士の個人犯罪でも賠償責任は国家にある事を知らない馬鹿参上ですかｗ

>>573
いやいや、詭弁で話をそらそうとしても無駄だねぇw
「賠償責任は誰にあるか」ではなく「日本軍が虐殺を行ったかどうか」が南京大虐殺の本質的問題ではないのかねぇ？w

つまり君は「南京大虐殺」とは「兵士の個人的犯罪」と言うことを認める、と言うことでいいのかなぁ？w
それならいいんだけどねぇw
なるほどなるほど、今まで肯定派が言っていたことは全て否定するってことかぁw
げらげらげらｗ

>>570

おや、今度は「南京は賠償の問題」になったんですか？その話は終わってますけど

ちなみに、公務中以外での公務員による犯罪の賠償責任は個人に帰します

役人が万引きしたり盗撮したりして捕まっても、役所に賠償義務が生じないのと同じです

>>567
だからさ、こっちはキチガイに納得してもらおうとは全く思っていないんだよね。
「南京で軍民に対する無差別虐殺など無かったのに南京大虐殺などといっている奴らは
工作員であり、プロパガンダである」と主張して、第3者に影響を与えられたらそれでいいのさ。

で「そして、その南京事件＝南京大虐殺の内容は、「南京城内外で日本軍が中国軍の捕虜および
一般自民を大量に虐殺し、さらに強姦略奪などの非行を加えた事件」というものです。」
という文章を読んでそれがやはりプロパガンダだと納得してもらうのが目的なのさ。

思い起こせば40次あたりで否定派を自認するような連中でも「4〜6万はあった」と主張するやつが
大勢いたんだから、隔世の感があるよね。あるあるといって証拠を出さないんだから、そりゃ民心は
動くわな。だから、この活動を続けてどちらにダメージが多いか明白だと思ってやってるんだよね。

>>567

投降兵＝捕虜ではありません。また投降兵に無条件で捕虜資格が与えられる
規定もありません。要するに捕虜として収容していない以上は敵兵でしか
なく、敵兵殺害は戦闘行為でしかありません。異論があるならば、投降兵
には無条件で捕虜資格が与えられるという法的根拠を示してくださいな。

＞その南京事件＝南京大虐殺の内容は、「南京城内外で日本軍が中国軍の捕虜および
＞一般自民を大量に虐殺し、さらに強姦略奪などの非行を加えた事件」

被害当事国である中国は｢南京場内で30万人」、また肯定派の第一人者である
笠原は「南京場内では虐殺はなかった」といっていますが、キミの定義はまた
違うようだね。中国と笠原はデッチアゲをしてるということでよろしいかね？
それともキミの脳内妄想かね（爆笑）？

実際に家族を殺された中国人のとったらまた日本にミサイル向けられても仕方なくなるぞ

私は南京大虐殺の明確なイメージを持ってもらうのが狙い。

南京陥落時に捕獲捕虜７万人以上を日本陸軍は軍の組織として全員殺害した。

だから自衛発砲というのはデタラメなのだ、ということ。

「両角大佐手記」を手に入れてスケッチブックと比較すれば、すぐわかる。

「のとったらまた」？

「両角大佐手記」といったって実際には阿部輝郎氏と平林貞治氏によるデッチ上げだからね。

両角氏の自筆の部分は箇条書きの少しの部分だけだから。

だから戦史部側は捏造派ということです。

>>538
下の方に「直接確認した」とあるんですが・・・？
そのほかにベイツが散々アメリカ大使館に報告もしていますよ。
日本軍がきっちりと裁判して処分した事が書いてあるページも教えてくれませんか？
後、「この事実を・・・」を読んでみてください。

>>583
プロパガンダを疑っているものに中国が編纂した証言集をそのまま信じろと言う方が無理。

>>578
　敵権力下に入ったものが捕虜。ハーグ陸戦規則23条ハは，「）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
を禁止している。したがって，投降した兵士は捕虜にするか武装解除して解放するかしかない。まだ戦闘中だと殺すことはできない。

>>585
でもさ、そこら辺など誰も守っていないから事実上無いも同然の規則だろ
そんな物を「守った、守っていない」と論議することに何の意味があるんだ？

>>586
　守ってないって何で断言できるんだ？それに，誰も守ってないなら意味がないなら速度規制に意味はないか？
それでも意味はあるだろ。

>>587
君たちの議論って、正にその速度超過違反みたいな物だよね
60km/h制限の道路で車の流れで６５km/hで走っていたから当然捕まっていないんだけど
その数年後に「君は昔６５km/hで走っていたよね。証拠は追い越した時に速度見たから」
と言われて居るみたいだわ。

シナやアメリカはリアルに民間人大量虐殺やっているんだぜ、何故南京だけ追求するんだ
あなた方は反日がしたいだけなんでしょ？

>>585

一方的に「降伏しま〜す」と言えば、無条件に捕虜という身分保証が受けられるわけでもなく、
正式な手人が必要

また、正式な手順に則っていた場合でも、受け入れ側には自分たちの都合によって拒否権がある

>>588
　いやいや，ちゃんと60年前に裁かれていますから。それを今頃なかったことにしよう，スピード違反の事実はなかった。
その証拠は残っていないなんて騒ぐから，馬鹿なことを言うなと言っているだけで。

　南京に関心を持っている人は，イラクにもアフガニスタンにもチベットにも関心はあると思いますよ。でも，それで自分たち
の先輩のやったことを相対化してはいけないと思っているだけで。

>>589
　手順が必要なのはその通り。でも，君の言う拒否権はない。23条のハを見たろ。捕虜にしなかったら解放する以外にない。
もちろん23条のハに該当するか否かの点では微妙なケースも存在するだろうが。食い物がないとか，人手が足りないなどと
言う理由で捕虜にしないで殺傷するのは違法。

>>590
南京がハーグ違反で裁かれたというのは初耳だね
60年前は、速度違反じゃなくてひき逃げの濡れ衣で裁いたんじゃなかったっけ？

>>591

受け入れを宣言するまでは降伏した事にはならない

>>592
　東京裁判の判決の一部ですが

　中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

　このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。

　後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見
積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

ついでに>>591

一条をクリアしていないものに条約は関係ない

>>593
　そういうデマは，どこから出てくるのかな。
条文をよく読もう。
　
　　武器を捨て，自衛の手段が尽きて　命乞いをしている者を

　殺したり，傷つけたりしてはならない。

2　3条のハが明確に規定しているんだよ。受け入れないんだったら武装解除の
上で解放するしかないんだよ。

また、見飽きた「ゆう」からのリンクを隠したコピペか・・・

>>596

トラップで死傷者続出になるな

ベトナムじゃ死体や負傷した敵味方両方の兵にパイナップルくくりつけて、声色で仲間を呼んでたがｗ

>>594の続きにある一文
ttp://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
後日の見積りによれば、
日本軍が占領してから最初の六週間に、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


証明の根拠が飛んだら、結論も飛ぶよな？ｗ

>>595
　お前の言いたいのは，規則の２条だろ。
しかし，第１に
　正規軍の構成員は当然に交戦資格がある。背信行為を行って初めて交戦資格を失う。
私服でいるだけでは交戦資格は失わない。攻撃して初めて失うんだよ。
　南方戦線の軍律法廷で，オーストラリア兵が捕まったときに，軍服を着ていたがジャングル
で迷っているうちにぼろぼろになり捨てたと弁解をしたが，審判では当初から軍服を着ていな
かったスパイダと認定して処罰した例がある。
　
　第２に
　　陸戦規則２３条のハは，戦闘員の行為を禁止しているのだよ。交戦資格者の特権ではなく
戦闘員の行為の禁止だからその効果は結果として違法交戦者にも及ぶ。これを禁止行為の
反射的な効果と言うんだけどね。法律の本で反射効というのを調べてごらん。

>>599
>証明の根拠が飛んだら、結論も飛ぶよな？ｗ

算数が出来ないのか。

>>599
単に
>>590
南京がハーグ違反で裁かれたというのは初耳だね
60年前は、速度違反じゃなくてひき逃げの濡れ衣で裁いたんじゃなかったっけ？

に当該部分を摘示だけだが。それに，数の問題はあれ根幹部分の認定は崩れていないぞ。
南京軍事法廷でも裁かれていたな。

>>598
　そういうのは２３条のハに当たらないんだよ。
だから武装解除の手続きがいるんだろ。その中で本当の投降とそうでない者を見分けるんだろうが。
見極めもしないで，ズドンが違法だと言っている。

>>600

一条をクリアしていないものに条約は関係ない

>>601

いいのか？六週間でうん十万ｗ

>>600

ああ、今わかったよ

まさか、わざわざ付帯条約の一条だと説明しなきゃわからないとは思わなかったもんでね

>>604
　はあ？出していないとでも。

>>606
　お前も俺も勘違いがあったな。言っておくが付帯条約ではない。規則だ。

>>603
でさ、どこの軍隊がそれを履行努力していたんだよ
有名無実の法など無いも同然だ

>>606
　内容に変更はないよ。読めば分かる。

>>605
>いいのか？六週間でうん十万ｗ

あなたと一緒になって、

レス594を馬鹿にしただけですが。

たしかダーディンによれば当時の中国軍は5万と推定。

捕虜三万人以上が捕虜そんなアホな

>>590
去年のチベットの時は、殆どの自称平和団体が黙りだったの忘れた？
彼らは中国は規則を守らなくても良いと考えている様だ

>>600
>　正規軍の構成員は当然に交戦資格がある。背信行為を行って初めて交戦資格を失う。
>私服でいるだけでは交戦資格は失わない。攻撃して初めて失うんだよ。

逃亡も戦闘行為ですが？
正規軍の構成員であるというだけで敵軍から無条件に攻撃されますが？
私服で逃亡中の正規兵と民間人をどうやって区別するつもりですか？
民間人の犠牲を出さないようにするために制服の着用が義務付けられていますが？
交戦者の義務を果たしていない者に資格があるとでも？
「私服で逃亡（戦闘行為）を行う」だけで交戦資格を失いますが？

「逃亡（撤退）は戦闘行為ではない」という主張の根拠は何ですか？

まあどうせ回答できずに負け犬の遠吠えの挙句逃亡だろうが（笑）

　平和的な解決を求めてたよ。
ただし，基本的に国内問題だからね。イラクのように外国の軍隊が入っている国際問題というわけではない。

>>613
　背信行為の条文を見たらいいだろ。戦闘継続中であることを否定はしない。
しかし，背信行為として禁止されているのは「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背
信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」なんだよ。便衣で敵を殺すような行為をしたり
傷つけるような行為をして初めて背信行為に当たる。条文を見ような。

>>614
チベットを国内問題と呼ぶのが君たちの限界だよ
アレは元々独立国だったのをチャンコロが侵略したんだろ
チベットを国内問題というなら元々属国だった朝鮮に対する朝鮮戦争は
シナの国内問題にアメリカが介入したという話になるけど良いのかな？

>>616
　チベット問題はよく分からないからこれ以上のコメントはしない。いずれにしても，中国の今の弾圧が人権の観点から
大いに問題があるという認識は持っている。

>>615
その条文は『騙して殺傷すること』を禁止してるが
だますのは何時なのかは書いてない
攻撃した後、市民に化けるのは
騙していることになるのでは？

その前に、戦闘中に私服に着替えるのは
市民と区別できる格好をしなければならない
ハーグ法に違反してる

>>617
中国がやると「虐殺」が「弾圧」になるんだ、へー
でも日本軍が敵兵殺しただけでも「大虐殺」呼ばわりなんだね

>>615
>背信行為の条文を見たらいいだろ。戦闘継続中であることを否定はしない。

背信行為以前に戦闘行為を行えるのは交戦者のみなのだが。

ハーグ条約
第二二条[害敵手段の制限]　交戦者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ権利ヲ有スルモノニ非ス。

交戦者の害敵手段の禁止の一つとして背信行為があげられている。
つまり交戦者資格を所有するものに対して背信行為を禁止している。
交戦者とは交戦者資格を所有するものの事。
私服で戦闘中（逃亡または撤退行動中）の者に交戦者資格があるとでもいいたいのかw

>>618
　ならない。判例にも（ドイツだったと思う）武器を取るときまでに自国の制服を着ていれば背信行為に当たらないとされたものもある
（藤田人道法）。先の南方軍律審判でも，ただ軍服を着ていなかったことを理由ではなく，当初からスパイ行為のために軍服を着て
いなかったとされた例もある。

>>620
　だから正規軍の構成員は当然に交戦資格があると言っているのだよ。条文を見たらいいだろ。
「戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。」
と軍の構成員は当然交戦資格があるのだよ。

>>620
　それと言葉は正しく使おう。資格は有するものであり，所有するものではない。

　昭和十二年八月五目、陸軍次官（梅津美治郎中将）は陸支密第一九八号をもって、支那駐屯軍参謀長あてに交戦法規の適用
に関する通牒を飛行使にて発送した。この通牒はその後各部隊に逐次伝えられた。
陸支密第一九八号（昭和十二年八月五日）
　　　次官ヨリ駐屯軍参謀長宛（飛行便）
　今次事変二関シ交戦法規等ノ問題二関シテハ別紙二準拠スルモノトス
　右依命通牒ス別紙〔交戦法規ノ適用二関スル件〕
筆者注　傍線部分にその後の通牒には〔〕内のごとく訂正されている。訂正月日不明
一　現下ノ情勢ニ於テ帝国ハ対支全面戦争ヲ為シアラサルヲ以テ「陸戦ノ法規慣例二関スル条約其ノ他交戦法規ニ関ス
　ル諸条約」ノ具体的事ヲ悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラス
ニ　但シ左ノ件ヲ実施スルハ現下ノ状況ニ於テ当然ノ措置ナルヘシ〔トシテサ差支ナシ〕
　１　自衛上必要ノ限度ニ於テ敵性ヲ有スル支那側動産不動産ヲ押収没収破壊シ或ハ適宜処分（例ヘハ危険性アルモノ、
　　長期ノ保存ニ湛ヘサルモノ押収後之カ保管ニ多大ノ経費、労力ヲ要スルモノ等ヲ換価又ハ破棄スル等）シ［スルコト］
　　「但シ土地建物等ノ不動産及私有財産（市、区、町、村ニ属スル財産ヲ含ム）ハ之ヲ軍ニ於テ没収スルコトハ適当ナラス」
　２　自衛ノ為又ハ地方良民等ノ福祉ノ為緊急已ムヲ得サル場合二於テ前項ノ物件等ヲ利用スルコト
三　右述ノ外日支兵干戈ノ間二相見ユルノ急迫セル事熊ニ直面シ全面戦争ヘノ移行転移必スシモ明確二判別シ難キ現状
　ニ於テ自衛上前記条約ノ精神ニ準拠シ実情ニ即シ機ヲ失セス所要のノ措置ヲ取ル遺漏ナキヲ期ス
四　軍ノ本件ニ関スル行動ノ準拠前述ノ如シト雖帝国カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ
　願念シアルモノナルカ故二此等ノ目的二副フ如ク前述「陸戦ノ法規慣例二関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条
　約」中害敵手段ノ選用ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク又帝国現下ノ国策ハ努メテ日支全面戦ニ陥ルヲ避ケント
　スルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリ卜見ラルル翔キ言動（例ヘハ戦利品、俘虜ヘノ名称ノ使用或
　ハ軍自ヲ交戦法規ヲ其壮儘適用セリト公称シ其ノ他必要已ムリ得サルニアラサルニ諸外国ノ神経ヲ刺激セルカ如キ行動）ハ努メテ之
　ヲ避ケ又現地ニ於ケル外国人ノ生命、財産ノ保護、駐屯外国軍隊二対スル応待等二関シテハ努メテ適法的二処理シ
　特二其ノ財産等ノ保護ニ当リデハ努メテ外国人特ニ外国外交官憲等ノ申出ヲ待テ之ヲ行フ等要ラサル疑悠ヲ招カサル
　ノ用意ヲ必要トスヘシ〔以テ第三国トノ紛糾ヲ避クルノミナラス皇軍ニ対シテ信頼ヲ抱カシムル如クスルモノトス〕
五　地方ノ行政治安維特其ノ他官公署等ノ動産不動産ノ保護等二関シテモ軍政ヲ布キ或ハ軍自ヲ進ンテ之ニ関与スルヲ
　避ケ前述ノ趣旨二鑑ミ努メテ北支明朗化ニ害ナキ支那側人士ヲシテ自主的二之ニ当ラシメ車ハ現地ニ於ケル唯一ノ治
　安維持ノ真ノ万能力者トシテ之二必要ナル内面的援助ワ与へ其ノ実ヲ拳クルヲ可トスス支那側ノ神社仏閣等ノ保護ニ
　関シテハ勉メテ注意アリ度
六　右諸件ノ実施ニ方リテハ機ヲ失セス之カ具体的報告ヲ提出スルモノトス　
　　追テ右諸件堀内総領事二モ伝ヘラレ度、外務省諒解済

>>621
シナの投降兵は従順な捕虜じゃなくて、武装解除後でも武器を隠し持っている奴らも居たという証言もあるよね
其れが事実なら、君の基準でも背信行為と認定されて然るべきだと思うが

という風に、中共のやる事はすべからく非人道的で信用できないものだという認識が
かなり広がりつつあるんだよね。

昔なら日本の外相が「俺は中国と韓国が嫌いなんだ」なんていったら即辞任だったろうに、
今ならさほど問題ともされない。それは現在の国民意識に迎合した発言だからなんだよね。

そして、それを現出させたのがこの無能なプロパガンダ部隊たち。笑えますね。

>>625
　そうなんじゃない。違法行為の判断は個別的だからね。そういう奴は，正当防衛としてその場で攻撃しても良いだろうし，
捕まえて軍律法廷で処罰しても良い。

近衛内閣は支那事変が条約完全適応出来る戦争とは認識していません。
条約の遵守は努力目標です。
「陸戦ノ法規慣例二関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約」中害敵手段ノ選用ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク

>621
どの裁判？
それって戦闘行為をしていない場合じゃないの？
戦闘行為をしている者が武器を捨て目の前で私服に着替えても
攻撃できないとならないか？
武器を持つことが戦闘行為の意志を示す為に武器をもったかどうか争われただけで
最初から戦闘行為の意志を持っているなら
それを放棄する手段を示さなければ
私服に着替えようが
戦闘中であり、敵兵の攻撃対象であるはず。

>>628
そんな勝手な理屈が，国際社会に通用するわけがない。おまけに，イギリスに対して軍が「準用」を約束したと記憶しているが。
>>629
　国際人道法ぐらい持ってるだろ。偉そうにこと言ってるんだから，自分で調べろ。

>>627
君たちの言う様に、捕虜が万単位で居たのなら、個別対応不可能だよね
これ、捕虜の裁判は「万単位の捕虜が居るなら無理ニダ、だから裁判はじぇったいやっていないニダ」
という君たちの論理そのままだけど、これ否定する？

武器を捨て→武装解除に応じていない
自衛の手段が尽きて→便衣に着替えて逃亡作戦を実行中
命乞いをしている者を→明らかにしていません

>>630
理屈も何も中華民国が宣戦布告を行ってないだろ、だから準用でしょｗ

>>629
　Ｏｔｔｏ　Ｓｋｏｒｚｅｎｙ　事件　アメリカ占領地域軍事裁判所　被告ドイツ軍構成員
　敵の制服や国家の使用は国際法違反ではなく，ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲
げなければならないとされた事件
　フランスのアルデンヌ工芸の再アメリカの制服を着用していたという起訴に対して，その制服を着用
して武器を取ったという証明がなされなかったとして無罪

動員をかけて第二次上海事変を引き起こしたのは中華民国側
なんで中華民国は宣戦布告無しで戦争を始めたんだ？

無罪になった理由は何でしょうか？
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E3%80%80%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%BC&search.x=1&fr=top_ga1&tid=top_ga1&ei=UTF-8
戦後 [編集]
スコルツェニーは1945年5月に連合国に降伏し、2年間捕虜として収容された。
バルジの戦いでアメリカ軍の軍服を着用して偽装したことが戦時犯罪として訴追されたものの、
連合軍も同様な作戦を実施したとして無罪判決を得たが、釈放を待つまでもなく1948年7月27日に
捕虜収容所から脱走した。

>>631
　個別対応する義務がありますよ。現実に数千人の武装解除をしているだろ。
核心さんのお父さんの部隊は，武装解除した後に殺している。

　逃げ回っても身柄拘束しているんだからその時点で捕虜だろうが。捕虜の定義を忘れたか？
敵の権力下に入った者だ。私は，逃げ回っている者を攻撃してはいけないとは言わない。身柄
を拘束した時点から，「攻撃」はできないんだよ。

>>622
>だから正規軍の構成員は当然に交戦資格があると言っているのだよ。条文を見たらいいだろ。

馬鹿が自爆乙w

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社　
昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章
を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

「正規軍に属するものは当然４条件を備える」
「正規軍に属するものがこれらの条件を欠く時は交戦者の特権を失う」

制服で逃亡中なら単なる戦闘行為なので攻撃の対象。
私服で逃亡中なら私服で戦闘行為を実行しているのでどちらにせよ攻撃の対象。

交戦者資格があろうが無かろうが正規軍に所属しているのであれば制服だろうが私服だろうが攻撃の対象。

するってーと、
捕虜になることを容認しない、
って可能性も生じるわけか？

>>626
>
>昔なら日本の外相が「俺は中国と韓国が嫌いなんだ」なんていったら即辞任だったろうに、
>今ならさほど問題ともされない。それは現在の国民意識に迎合した発言だからなんだよね。

中国の毒餃子事件に対す対応等とワールドカップでの韓国人の反応等が
日本人を覚醒させました。

原因が有るのです。

>>634
それは戦後の起訴、現行犯ではないの。

>>636
　私の出典は，藤田国際人道法125ページだ。連合国も同じことをしたんだろうね。適法だから。

>>634
やはりスコルツェニーか。
それは武器を持っていたかどうかが戦闘意志があったかどうかを示すだけで
武器を持っていなくても戦闘意志を持っていれば
交戦中と見なされる
逃亡しているだけでは戦闘中なので
私服に着替えるのはルール違反。
私服に着替えた後に武器をもたなければいいのではなく
私服に着替えたことが違反行為。
戦闘中に服を着替えるのは法に違反しないのか？

>>637
君のレスの中に「核心」という文字があるだけで、胡散臭くなるな
武器を持っている捕虜が混じっていると、その検査だけでも危険なんだよ
日本軍が敵兵の命より、自軍の兵のことを優先するのは当たり前の話だ

大体、武器を隠し持っているんだから「攻撃」出来るし、其れを実行したとされているんだが

>>642
バルジの戦いでアメリカ軍の軍服を着用して偽装したことが戦時犯罪として訴追されたものの、
連合軍も同様な作戦を実施したとして無罪判決を得た

に対して、あなたはそう解釈するわけですね。私は違法行為だが自分達も同じ事をしていた為に
罪に問わなかった、と解釈しますがね。

>>638
　だから何？ちゃんと無罪になっている判例があるだろ。
　立先生は，文字道理「交戦資格」攻撃する資格という観点から論じられているだけだ。
武器を持たずに私服でいる軍の構成員に捕虜資格があるかという論点をたてればあると
お答えになっただろうね。
　制服であろうと私服であろうと軍の戦闘員であるなら攻撃の対象になることは同意だよ。

それで中華民国は陸戦条約を遵守すると宣言したのかな？

>>643
　ちゃんと判決は，「その制服を着用 して武器を取ったという証明がなされなかったとして無罪」
なんだけど，武器を取って初めて違法なんだよ。

>>644
　ｗｉｋｉを根拠に言われてもねえ。こっちは，国際人道法の権威の訳というか解釈なんだけど。

>>646
違う違う。よくよめよ。
「正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。」
戦う権利ではなく、交戦者が特別に持つ権利を失う、とかいてあるだろ。

>>646
馬鹿がいまさらスコルツェニーを持ち出して何がやりたいんだ？

正規の軍人が偽装して武力行使を行った場合（正規軍人による便衣兵）は、より重大な国際法違反 ・交戦法規違反として扱われる。（軍律というレベルではなく完全な国際法違反）
スコルツェニーは、現地で現行犯で逮捕されたわけではなく、ドイツ降伏後（つまり戦争終了後）に投降して軍事裁判にかけられた。

つまり「偽装して武力行使を行った」という国際法違反で裁判にかけられたが「偽装して武器を取ったいう証明がなされなかった為、無罪」

さらに戦時に制定される軍律は、基本的に戦争終了と同時に効力を失う。
つまり戦争が終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできない。
これにより「戦時に身分を偽り敵対行為を行った」（戦時反逆）でも無罪。

戦争が終わってしまって軍律で裁く事ができなかったスコルツェニーと、その場で摘出された便衣兵を比べて何がやりたい。

>>649
　だから判例があると言っているだろ。私服どころか敵の制服着ていても無罪になると言うことは特権を
失っていないと言うことだ。

　こんなところで訓詁学やってもしょうがないが，立先生が，私服で捕虜になるという事態を想定しないで
書かれたと読むのが先生の名誉のためにもなる。そうでなければ，「單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」
という条文そのものの意味がなくなるからね。

>648
それは武器をとったかどうか以外に戦闘意志を持っていたことを証明できないから
だから武器をもっているかどうかが
無罪になるかどうかにつながっただけ
武器を持っていなければスパイ容疑なんだが
スパイは戦時中じゃないと裁けない
だからゲリラ扱いで処刑したかったから
戦闘意志を持っていたかどうかを証明する手段として
武器をもっていたかどうかが争点になった
武器を持たなければOKと言うわけではない

戦闘中に服を着替えるのは合法かどうか、考えればすぐにわかりそうなものだが。

>>651
中華民国陸戦条約遵守宣言　マダー

>>650
　ひょっとしてグースの馬鹿解釈か？
　交戦法規違反は，各国の法律を通じて処罰されるんだよ。陸軍で言うと軍律だ。だってそうだろ。
陸戦規則には罰則がないんだから，罰則は敵国が捕まえてその国の法律で処罰してください。
そういう国際慣習になっていたんだよ。だからこそ，藤田教授は国際人道法の背信行為の項で
この判例を紹介した。
　お前国際法はおろか，法律の本の読み方すら知らないだろ。
　

>>651
でも、他にこんな例一つもないんだろ？
法令違反したのがこいつだけじゃないのに

>>652
　戦闘中に服を着替えることを違法とする根拠を示してごらん。条文上の根拠だよ。

>>655
　一つあれば十分だよ。解釈が統一されれば後は起訴されないんだから。

>>653さん

>中華民国陸戦条約遵守宣言　マダー

捕虜になれる資格あるいは、
捕虜の違法処刑等は全くの素人なのですが、

上の事は何なんですか？

分かりやすく説明お願いします。

>>656
ハーグ法の交戦者資格は
市民と区別できる格好にならなければならないとなっている
服を着替えたら交戦者資格を失う
戦闘中に。
資格が無いのに戦闘意志を放棄しない、つまり戦闘中に
服を着替えるのは違反行為。
当たり前のことだが。
戦闘中に目の前で着替えたら撃てなくなるな、あなたの理屈では。

>>658
国際条約は前提として相互主義だから、
日本の条約違反を問うなら中華民国側が遵守したことを確認しないとダメです。

ID:t+b07rZ3 はそれが分かっているから逃げ回っているｗ

>>654
軍律審判の対象は一般の支那人。


方参二密第二八号
軍律実施上注意の件通牒
一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人（敵対行為をなす者及捕虜を除く）に対
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せし
むる事とす



軍律審判の対象は
>敵対行為をなす者及捕虜を除く
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

つまり一般人は「一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす」
逆を言えば「敵対行為をなす者及捕虜」は含まれない。

>>659
　条文の根拠と言ったのだが，
　　交戦資格の議論の主要な論点は，攻撃するときに民間人と区別せよということだ。だから「交戦資格」と
なっているんだよ。だから武器を持って私服になったら「背信行為」でいいだろう。まさに殺傷行為を行う意
思を捨てていないんだからね。でも，武器を捨て私服になる行為は殺傷行為を行う意思がないことを示す
だろ。部隊に対する危険性も大幅に減少する。だから背信行為に当たらないと解しても何のの問題もない
し条文に合致するんだよ。

　

>>636
>連合軍も同様な作戦を実施したとして無罪判決を得たが

つまりアメリカもやっていたから無罪と言うことだよね。同じ理屈ならシナは侵略戦争も虐殺もやっているんだから
仮に南京が30万であろうと日本軍無罪って理屈になる罠

肯定派はそこまでしてこの判決を認めたいのかな？別に止めたりしないけど（笑）

>>660さん
>国際条約は前提として相互主義だから、
>日本の条約違反を問うなら中華民国側が遵守したことを確認しないとダメです。
>
>ID:t+b07rZ3 はそれが分かっているから逃げ回っているｗ

レスありがとう。中華民国側が遵守していないのですね。

日本軍が遵守する必要がない。

>ID:t+b07rZ3が非難することの根拠がない。

わかりました。

こりゃどう考えても便衣兵の方に分が悪いなｗｗｗ
戦闘中に逃走して民間人の服を奪ったあげく、取っ捕まっても「ボクは兵隊さんじゃありましぇ〜ん！」とか何とか言って誤魔化そうとしたが、結局バレてブチ殺されたワケだろ？
何の問題もねーだろｗｗｗ

そもそも、中華民国が陸戦条約を批准したかを肯定派が示したことがない。
陸戦条約に署名したまでは確認が取れていますが、中華民国の条約批准手順が
全く分からない。
中華民国は宣戦布告をしていないから陸戦条約遵守の制約は日本側にありません。
あとは、中華民国が陸戦条約遵守を実行していたかです。

日本の陸戦条約違反を追及するなら、少なくても中華民国が陸戦条約遵守を実行したことを
確認する必要があります。

>>661
　それはいつの通達だい。
軍律審判以外の裁判機関が存在したのならそれを教えてくれ。存在しないのならそれ自体違法な処刑を軍として行っていた証拠になるぞ。

>>663
　だからそのｗｉｋｉの訳は正確でない可能性が高い。

・・・ナニナニても、

って表現って、
ナニナニとも、じゃダメなの。

少なくてもじゃなくて、
少なくともだろ、そこは、
みたいな。

>>666
　日本も，中国も相互にハーグ陸戦法規に従うという表明をしていたよ。今はソースが手元にないが。

>>662
武器は捨てていないようですがｗ

南京特務機関報告
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm
隠匿兵器の捜査は警察庁及各区保甲組に於て極力之に努めつつありて捜査、
発見したる兵器は莫大の数量（トラック五十台分）に達し然れとも今尚城内外に
於ける隠匿兵器は尚多数あるものと判断し各機関を督励すると共に諜報及宣
撫ビラを活用し之か押収に努めあり

>>666
　もっと言うと陸戦法規は国際慣習法になっていたから，加盟国も非加盟国も等しく拘束するというのが当時から
通説的な解釈だったはず。

>>670
日本は陸戦条約を準用すると言ってます。努力目標です。

>>662
戦闘中だった者が服を着替えただけでは放棄したことにはならない
何のために降伏という手段があるのだろうか
攻撃するときに、などとはどこにも書いてないし。
一旦攻撃したら、戦闘終了まで戦闘中とみなされる
勝手に服を着替えたら駄目なんだが、
どこに服を着替えていいという条文があるの？

>>671
　ラーベの日記などを読むと武器を持っていたら殺されると言うことで井戸の中に捨てたりしたりしたということでしたが，隠匿なのか遺棄なのか
どう見るべきなのでしょう。重要なのは，武器を持っていない状態で捕まったと言うことではないかな。

>>672
条約本文より通説の方が優先するのか（大爆笑

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/rikusen.html
第一條 締約國ハ其ノ陸軍軍隊ニ對シ本條約ニ附屬スル陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令ヲ發スヘシ

南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444　青木書店
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発　ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に
中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の件で処刑
されたということを明らかにした。これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗
を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、
手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。
　記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に
入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというので
はない、と言った。その大使館の国名を挙げるように強く求められたが、報道官はこう言って返答を
避けた。「この問題については皆さん自信の回答にお任せしましょう。」

>>676
　国際法の形成期には普通にある話だ。
　日本だってまだ案に過ぎない空戦規則案を慣習法化したとしてそれを前提とした軍律を作った。

>>668
では、そのWikiの日本語解釈としてはこちらが正解だと認めてくれるわけだね。
で、誤訳である根拠は？

>>678
その発言になんの意味がある？案に過ぎないならそれを前提とした軍律を作るも勝手、守らぬも勝手だろ。

誤解を生みそうな表現なので訂正
「その案を」守らぬも勝手だろ。

>>667
>　それはいつの通達だい。
>軍律審判以外の裁判機関が存在したのならそれを教えてくれ。存在しないのならそれ自体違法な処刑を軍として行っていた証拠になるぞ。

日時は
「昭和十二年十月六日　北支那方面軍参謀長　岡部直三郎」

日本語が理解できていないな。
この通達は「一般の支那人を現地で処断しないで軍律会議で審判処理しろ」 と言っているのであって、さらにわざわざ「敵対行為をなす者及捕虜を除く」と言っているのだが。
つまり「敵対行為をなす者及捕虜は現地で処断」という事なんだが。
そして「処断」には「釈放」や「収容」というのも含まれる。
「処断」＝「処刑」ではない。
「処断」＝「処刑」と主張するなら当然根拠を出してくれ。
さらに捕虜資格を持っていれば捕虜としての扱いを受けられるが、そうでなければ捕虜として扱う必要は無い。

敵対する軍事組織の構成員＝敵対行為をなす者及捕虜

まさか「敵対する軍事組織の構成員だが敵対行為をなす者では無い」とか、「敵対する軍事組織の構成員だが捕虜では無い」なんて主張しないよな？

イチャモンつけるなら肯定派の連中にやったらどうだ。
原文はたぶんココだろう。
思考錯誤
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5566;id=sikousakugo
ゆうのページ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/gunjikeisatu.html

>>568
いや、だからそもそもこのスレが意味不明だと言ってるんですよ（失笑）。「南京事件はあったが
南京大虐殺は無かった」と否定派の人たちは言っておきながら、「南京事件」と「南京大虐殺」の
区別が出来ていないんですよ。

>>570
いや、ですから「南京事件＝南京大虐殺」の内容は説明した通りです。辞書でも百科事典でも
教科書でも見て下さい。日本軍が中国軍捕虜や一般人を大量に虐殺し、さらに強姦や略奪など
の非行をした事件が「南京事件＝南京大虐殺」です。ただし、犠牲者数については諸説があり
今となっては正確な犠牲者数を確定するのは極めて困難とされています（貴方はどうも簡単な
日本語もご理解出来ないようですね（失笑））。

教科書や研究書等を見ても分る通り、これが「まともな研究者」の共通の見解と言っていい
でしょう。つまり、「南京事件はあった」と言えば普通は「日本軍が捕虜や一般人を大量に
虐殺し、強姦、略奪等の非行を行った」ことを認めることになるのです。ところが、このス
レのように「南京事件はあったが南京大虐殺は無かった」と普通でない主張をする人が結構
いるから、「南京事件と南京大虐殺の違いは具体的に何か？」と何度も聞いてるわけです。

>>681
そこの
思考錯誤
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5566;id=sikousakugo
に面白いことが書いてあるなｗ

中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官　松井石根
中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＜但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す＞
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第二条　左に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
　一　帝国軍に対する叛逆行為
　二　間諜行為
　三　前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条　前条の行為の教唆若くは幇助又は予備、陰謀、若は未遂も亦之を罰す　但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条　前二項の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減軽又は免除す(P194)


軍律の適用は【帝国臣民以外の人民】に対して。
【中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用】
支那兵は【人民】ではなく【中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者】なのだから【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用】

>>621

オットー・スコルツェーニの件でその点が不問にされたのは、他の事で有罪に持ち込めるのが確実で、
面倒くさいやり取りで時間をかける無駄を省いたから

麻原の裁判で検察が、死刑以下の判決が出ないギリギリまで立件の数を絞ったのと同じ

>>642

既に言われてるだろうが、逆

連合国もやってたから

>>682
おかしな話ですなｗ
最初に肯定派に聞くのではなく、「教科書や百科事典を参考に」だそうでｗ
いや、私たちもそういっているのだが、それを認めないのが肯定な訳でw
その辺をK-Kあたりに聞いてごらん、何が問題かを聞いたら「捕虜の不法処刑」って答えるだろうからw
その辺を肯定派に聞いてごらんと言っているのに、どうやら簡単な日本語も理解できないようですな、君はw

「まともな研究者」とやらが誰を示しているのかは知りませんが、
（自分たちで勝手に「まとも」とか断定している時点で大笑いだがw）
その辺を肯定派に聞いてごらんw
「統一されていない」以上、南京事件と南京大虐殺を別個のものとこちらが考えても何の問題もありませんがw
教科書に書いてあるとおりの「女性子供を含む一般市民を大量虐殺」と肯定派が主張するのであれば、これほど簡単なことはないんだがw
それを肯定派に聞いてから答えてもらいたいものだねぇw
その定義から逃げているのが肯定派自身だってのにw

君、肯定派の誰に聞いた？w
一つも聞いていないのに、こちらに責任転嫁しないでほしいねぇw
むしろ定義を決めてほしいと願っているのは、こちらがわなのだがねぇw
ま、今まで肯定派が必死になって逃げ回ってきたことを、君が決定づけるというのであればそれでいいんだけどw
こちらとしては願ったりかなったりw

で、それでいいんだねぇ、君の言っていることでw
はい、決定w
げらげらげらげらｗ

>>648



・・・結局、権威とやらの虎の衣受け売りか

今気が付いたんだが>>662などを見るに、



こいつらは対峙している状況下でも、実弾を発射するまでは戦闘が始まっていないと思い込んでるらしい
南京に関して言えば、双方の攻撃は上海で既に始まっているのに

>>577
＞「南京で軍民に対する無差別虐殺など無かったのに南京大虐殺などといっている奴らは
＞工作員であり、プロパガンダである」と主張して、第3者に影響を与えられたらそれでいいのさ。
　貴方様は一体誰と戦っていらっしゃるのでしょうか（笑）。存在しない敵を捏造して「こんな
奴らは馬鹿だ！」と言っても空回りするだけですよ。南京事件＝南京大虐殺の内容は説明した通り
です。そして、それはプロパガンダでも何でもなく事実です。それから貴方のレスの後半部は意味
が分りません（失笑）。

>>578
貴方様もまったくご理解出来てないようですね。もしかして書き込んでいる「否定派」は全部解説
者氏なのでしょうか（笑）？私が言いたいのは>>682です。

また、笠原が「南京城内で虐殺は無かった」と言っているソースをだして下さい。南京城内で大量
虐殺は起きていないといった趣旨の発言ならしましたよね。そりゃそうです。南京城内で捕まえて
郊外の揚子江沿岸に連れて行き大量に殺すわけですから。まあ常識と言っていいでしょう。

さあ、早く ＞笠原は「南京場内では虐殺はなかった」といっていますが

この証拠を下さい。また否定派のデタラメと捏造を暴いてしまいました（笑）。

今日は早く寝てしまおう


世界でチベットがエラい騒ぎになってるが

>>686
＞「統一されていない」以上、南京事件と南京大虐殺を別個のものとこちらが考えても何の問題もありませんがw
　ですから一般的に「南京事件＝南京大虐殺」の定義は示した通りの内容が共有されていると
言っていいですよ。早く「南京事件」と「南京大虐殺」の違いを教えて下さいよ（笑）。

>>691
> ですから一般的に「南京事件＝南京大虐殺」の定義は示した通りの内容が共有されていると
> 言っていいですよ。

それは誰に聞いたのかなぁ？w
ちゃんと肯定派に聞いた？w
何人に聞いた？w
単にその辺を見ただけで「一般的に」とか言われてもねぇw
その定義でしようとしても、肯定派が否定するんだがw
君が勝手に「共有している」と断言しても、単に君が思っているだけでは？w

そもそもこちらはすでに答えたわけだからねぇ、「軍による虐殺が南京大虐殺」で「日本兵個人も含んでの犯罪行為が南京事件」と考えていると、ねｗ
ただし肯定派が統一された定義があるのであればそれにあわせるけどねぇｗ
それができないからこそこうして別個のものだと言っている訳だがw

なるほどねぇ、そうかそうか、肯定派の誰にも聞かずに、君が断言したその定義で進めてもいいということかねぇ？w
ちなみに、その発言責任はいったい誰がとるのかねぇ？w
無責任な発言をした訳じゃないだろうねぇ？
んー？ｗ

>>689
＞　貴方様は一体誰と戦っていらっしゃるのでしょうか（笑）。存在しない敵を捏造して「こんな
＞奴らは馬鹿だ！」と言っても空回りするだけですよ。
ああそう。俺は俺の好きにやらせてもらうよ。君にとって影響が無いのだから、これ以上わけのわからない
レス付けないでくれるかな。

＞南京事件＝南京大虐殺の内容は説明した通りです。そして、それはプロパガンダでも何でもなく事実です。
全く証拠は出てこないけどね。K-Kの南京事件資料集を読んでごらんよ。大虐殺どころか、日本軍が治安維持に尽力した
資料が大量にあるからさ（笑）
＞それから貴方のレスの後半部は意味が分りません（失笑）。
ああ、そう。君ここ初めて（棒読み）

>>692
＞君が勝手に「共有している」と断言しても、単に君が思っているだけでは？w
　いや、ですから教科書や百科事典、研究書などの記述を見れば明らかです。何度同じ
ことを言わせるんですかこの人は（失笑）。

＞「軍による虐殺が南京大虐殺」で「日本兵個人も含んでの犯罪行為が南京事件」と考えている
　意味が分りません（笑）。誰かこの解説をして下さい（失笑）。真面目な話、貴方は何と言う
か論理的な議論が出来ないようです。まあ「否定派」はみなそうですが、貴方は特に酷いです。
読書をお勧めします。これを機に大学受験の問題で断トツで一番使われる朝日新聞を読んでみて
はいかかでしょうか？（笑）

まあ誰も「南京事件」と「南京大虐殺」の区別が言えないようですね。それでは。

>笠原が「南京城内で虐殺は無かった」と言っているソースをだして下さい。

笠原 城内 なかった - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%AC%A0%E5%8E%9F+%E5%9F%8E%E5%86%85+%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&num=50

>>694
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1234429607/
同じ板の別スレ、>>634の発言とかでは

> だからさ、肯定派＝大虐殺派じゃないと何回言えば判るんだよ。中間派は民間人の
> 虐殺はごく僅かと考えてんだから民間人虐殺を証明する必要が無い訳。
> 敵拘束兵の無裁判大量処刑が虐殺っていう話からここまできてんのに、なぜ民間人が
> 今頃出てくる？もう支離滅裂。否定派は論理的思考ができない事がよく分かったわｗ

民間人虐殺を否定しているんだがw
で、こちらが
「教科書とかでは普通に「女性子供を含む民間人虐殺を行った」って書いてあるけど？w」
と言ってあげたら、>>638で

> まず、何時の時代の何て会社の教科書にそう書いてあって、現在はどうなっているのか
> ソース持ってきてくれ。話はそれからだｗ

こういう感じw
つまり、肯定派ですら「教科書に書いてあることを否定」しているんだがｗ


まあ、「軍による組織的犯罪」と「兵士個人による犯罪」の違いがわからず言っているくらいだからねぇw
こんな簡単なことすら理解できないって…w
どうも彼には日本語が通じないようでw

「朝日新聞」とかいっている時点でお腹いたいｗ
いやあ、おもしろいジョークだわｗ
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

米軍の兵士が盗みやら強姦やら殺人やら犯しているが、司令官が逮捕されたという話は聞かないな

面倒くさい、1937年は「南京プチ事件」で良いだろ。

>>694
>大学受験の問題で断トツで一番使われる朝日新聞を読んでみてはいかかでしょうか？（笑）
それ何をソースに言っているのかな？今はそんなことはないという記事の記憶はあるんだが

コピペサービス

この掲示板の人たちにもお知らせしておきます。

うちに「両角大佐手記」がありました。

多分、板倉由明から確認を求められたものだと思う。
一部はいつもの掲示板にアップしてある。

素人のみなさんが南京を理解するのにはとってもよい資料です。

阿部輝郎と平林貞治の合作デッチ上げ資料だろう。

内容はとっても素晴らしくて抱腹絶倒ものです。

私の未来の講演会の題は「両角大佐手記」コテンパン」で決まりでしょう。

大日本帝国陸軍、戦史部、メディアは如何にして歴史を消したか？

副題です。

今後の研究は南京大虐殺があったか、ではなくて、日本人は如何にして南京大虐殺を消したか、という民主主義の根幹にかかわる問題の研究となるでしょう。

朝日は自ら「ジャーナリスト」の看板を下ろした脱税組織ですからね

>>696
民間人への暴行、強姦、虐殺と言っているんだからそれで論を進めてあげれば？
繰り返しで面倒だけどｗ
ま、たちまちしっぽ巻いて逃げだすか、コピペ荒氏マシンになるのが落ちだが。

>703

強姦は親告罪だから、犯人から名乗り出ることはないのよ。

私は朝日新聞なんて取ってないよ。

私が肯定派にとって、とってもうれしいことは下関の２千人斬首も証言できる、ということ。
小平市剣友会会長、金鵄会小平市支部長、小平市福島県人会会長などもろもろの保守系肩書きのある栗原利一の話だから意味があるのよ。
「さすがの揚子江も真っ赤になった」なんて私程度が話さなければ誰も信用できないでしょう？

私がなにをしようが「日中友好」の範囲ならほったらかしでしょ。

>>679
> >>668
> では、そのWikiの日本語解釈としてはこちらが正解だと認めてくれるわけだね。

　いいや，前にも述べたとおりだよ。一番多い可能性は，ｗｉｋｉが意図的なのか，勉強不足なのかは知らないが
判決のレイシオ・デシデンタイを除いて訳してしまったことだろうね。判決が，攻撃するまで敵の制服を着用して
も適法である理由として連合軍のその戦術を採用していたことをあげたことを，判決の直接の理由だと書いてし
まった可能性が高い。

> で、誤訳である根拠は？

　不正確な理由は，第一に訳者が不明であること， 第二に藤田人道法が出版されてから今日まで藤田人道法
の解釈がおかしいという指摘が一度もないこと，こんな誤訳をしたら学者生命に関わる。
>

> >>678
> その発言になんの意味がある？案に過ぎないならそれを前提とした軍律を作るも勝手、守らぬも勝手だろ。

　交戦法規違反でない適法な敵の行為を処罰する軍律は作れないよ。
ハーグ陸戦条約2条のような条項を総加入条項と言ってね，本来はすべての戦争当事者が加入していないと
効力が生じないことになっていったんだけど，この条項が次第に死文化していって，最後には陸戦法規の内容は
国際慣習法化したから，条約締結国ではなくても，これに拘束されると言うことになっていったのだよ。ちゃんと，
文献を読めば書かれているからね。条文も，文献も両方読もうな。
　

>>706
但し条約は相互主義なんだから、規則を守らない奴はその規則の恩恵を得られないのは真理でしょ
日本のハーグ違反を糾弾するのなら、相手の中国側の違反に対してみて見ぬふりをするのは真摯な態度じゃないよ

>>706
>> では、そのWikiの日本語解釈としてはこちらが正解だと認めてくれるわけだね。
>いいや，前にも述べたとおりだよ。
>一番多い可能性は，ｗｉｋｉが意図的なのか，勉強不足なのかは知らないが
>判決のレイシオ・デシデンタイを除いて訳してしまったことだろうね。
なるほど。Wikiの日本語解釈は君の主張の通りで、かつWikiは誤訳ということか。
じゃ、君の主張は間違っているということになるね。

>不正確な理由は，第一に訳者が不明であること， 第二に藤田人道法が出版されてから今日まで藤田人道法
>の解釈がおかしいという指摘が一度もないこと，こんな誤訳をしたら学者生命に関わる。
それはｗｗ根拠が薄すぎ。藤田説が「戦闘に参加はしていたが、武器を使用した証拠が無かった」
という事なら、それに対抗する説として「戦後の出頭の為、現行犯ではなく、そもそも戦闘に参加した証拠が無いから」
問いう説も無いことは無いぞ。

>交戦法規違反でない適法な敵の行為を処罰する軍律は作れないよ。
>ハーグ陸戦条約2条のような条項を総加入条項と言ってね，本来はすべての戦争当事者が加入していないと
だから、その為に>>678の結果が起こったと言う事にならないだろ。案と条項は違うものだからな。
それに、君が勘違いしているのは条文を読めばわかるが後から慣習化したものではなく慣習を明文化した
という意味合いが強いんだよ。だから、「この条文に書き切れなかった事は慣習に従え」と書いてある。

上の最後の段落は、ハーグ陸戦放棄の事ね。念の為。
要するに、元々慣習を明文化した要素が強いのに、「後から慣習化」は無いだろうと。
それに、もちろんのことだが「いつから慣習化したのか」なんて、判例が出るまでは
明確に決まらないだろ。あくまで、おおよその国家が批准を表明した時期位しか言いようが無い。

その上で、その当時の慣習がこれだったわけ。
第一條 締約國ハ其ノ陸軍軍隊ニ對シ本條約ニ附屬スル陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ適合スル訓令ヲ發スヘシ
国際法の解決順序も明文は慣習に勝るんだよ。明文を反故にして慣習化なんて、そんな簡単･短期間に起こることではない。

今まで話し合いしてきて感じるんですがそもそも土台から認識が違っているような気がします・・・
事件の範囲、人口、その他もろもろ・・・

>>711
だろうなあ、「インチキ写真の笠原」と言えない人間の認識は狂っているだろうなあ。

素人は「両角大佐手記」程度は入手してから考えたほうがよい。

もともと、捏造派も史実派も事実を知った上で争っているのだから。

>>713
>素人は
誰も「基地外のプロ」などには、なりたくありません！

証明できるな事実に、認識の差も何もありえないのだが


>>714

プロキチ三平実写化

そもそも日本軍がハーグ陸戦法規に違反してる事実が見当たらないんだから、慣習も明文も関係ねーだろｗｗｗ

小百合は、難しい事は解らないけれど、
ただ、私がわざと左翼のマネっこして
『昔の日本は悪かったんだぁー』
って色んな所に書き込むと、迫害受けるのよね。
だからもうこれからは、日本悪玉史観は通用しないと思うよっ！！

肯定派の学者で一番有名なのがインチキ写真のバ笠原。
自著にインチキ写真を掲載したことにより学者としての信頼は地に落ち、文字どおりのインチキ学者として嘘八百のデタラメ理論で南京大虐殺のでっち上げに精を出す。
しかしご主人様のチャンコロに媚びを売ったつもりが逆に疎まれてシュンとした姿は何とも情けなく、大いに笑わせて頂きましたｗｗｗ

>>708

ふうむ

＞「この条文に書き切れなかった事は慣習に従え」と書いてある。

これは序文の

Until a more complete code of the laws of war is issued,
the High Contracting Parties think it right to declare that in cases not included in the Regulations adopted by them,
populations and belligerents remain under the protection and empire of the principles of international law, as they result from the usages established between civilized nations,
from the laws of humanity, and the requirements of the public conscience

これの解釈？

>>716-718

まあさすがに君らの問題じゃねーよな、という気はするｗ

(*´∀`)名前テスト

>>720
(*´∀`)いや、
この問題は我が国、日本の国益に関わる事なんだから、
私みたいな未成年でもだーれでも、日本人ならみーんな考えなくっちゃいけない事だと小百合は思うよっ☆

>>722
ネカマで、しかも田母神信者なの？

・・・そりゃ気持ちがられる理由も分かる気もするけどさ

>>722

タイミング的にも
>>716
＞左翼ん ◆PDzqWniYxQ

なんかとは気が合うの？

>>719
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
「之カ爲戰争ニ關スル一般ノ法規慣例ハ一層之ヲ精確ナラシムルヲ目的トシ」
あいまいな一般の法規慣例を明文化することによってより正確にすることを目的とし、
だから元になった一般の法規慣例には正確性が無かった。

「一層完備シタル戰争法規ニ關スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約國ハ、
其ノ採用シタル條規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戰者カ依然文明國ノ間
ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル國際法ノ原則ノ保護及
支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適當ト認ム。」
ここは素直に慣習に従えと。

「締約國ハ、<<<之カ爲>>>新ナル條約ヲ締結セムコトヲ欲シ、各左ノ全權委員ヲ任命セリ。」
その慣習には法的拘束力があるとは言えない為、今回の条約の締結が必要となった。

ポイント
ハーグ条約の目的の一つは、一般の法規慣例をより正確にすることである。
・つまり、それまでの法規慣例は正確性に欠けていた。

・新たにハーグ条約という条約の締結が必要である。
それらの一般の法規慣例は、同意する一部の国だけで締結された。
つまり、それらの一般の法規慣例は、無条件に全ての国に適用できる程の
普遍性・効力を持っていなかった。

補足
それらの一般の法規慣例は、同意する一部の国だけで締結された。
と書くと当たり前っぽいので説明すると、無条件に全ての国に適用できるもので
有ったのなら一部の国だけを対象として条約とする必要は無かった。

慣習法が成立すれば同意しない国に対しても無条件に適用される程効力の
強いものならば、その慣習というものはそれだけ強力な普遍性を持っていなければ
ならない。慣習法というものは簡単に成立するものではない。

それに、重要な問題として、ハーグ条約が慣習法として成立したと、いつ誰がどこで
決定したのか？時系列の観点から、それも明確でなければならない。

>>723
ネカマとか決め付けてるのは、あなたがオバサンだからですか？
若い娘を嫉妬に狂ってやりうな事ですね。
特に、福島瑞保みたいなシミだらけの左翼オバサンがやってくるよね〜
コラーゲン飲むとか努力もしないでやりそうな事(W
つーか私がいつ気持ち悪がられたの？

>>718
>肯定派の学者で一番有名なのがインチキ写真のバ笠原。
>自著にインチキ写真を掲載したことにより学者としての信頼は地に落ち、文字どおりのインチキ学者として嘘八百のデタラメ理論で南京大虐殺のでっち上げに精を出す。
>しかしご主人様のチャンコロに媚びを売ったつもりが逆に疎まれてシュンとした姿は何とも情けなく、大いに笑わせて頂きましたｗｗｗ

南京市（南京城区）では虐殺数が少ないので、場所（期間も）の拡大をした人。

これが肯定派が推薦する研究者！！

>>696
＞つまり、肯定派ですら「教科書に書いてあることを否定」しているんだがｗ
　貴方の言う「肯定派」とやらが何を示しているのかよく分かりません。私は何度も教科書、
辞書、歴史書、百科事典等の記述を元に「南京事件＝南京大虐殺」の定義をしてきました。
つまり、学術的な定義をしてきました。そして、学術的には南京事件も南京大虐殺も同じ
内容であると言えることも何度も説明した通りです。貴方は日本語を理解するのがかなり苦
手なようなので何度も説明します。安心して下さい（笑）。

教科書、辞書、歴史書、百科事典等の記述を見てわかる通り、「南京事件」も「南京大虐殺
」も同じ内容と言っていいでしょう。つまり、日本軍が南京城内外で多数の中国軍民を虐殺
し、また強姦略奪などの蛮行をした事件のことを、「南京事件」または「南京大虐殺」と
呼んでいます。ただし、犠牲者数については諸説あり、正確な数を知ることは今となっては
極めて困難であると考えられています。この認識は「学術的な分野で（ここが重要ですよ
（笑））」共有されています。それは、教科書、歴史書、百科事典、辞書などをみれば分る
通りです。

＞「軍による組織的犯罪」と「兵士個人による犯罪」の違いがわからず言っているくらいだ
　からねぇw 　　　　貴方は
＞「軍による虐殺が南京大虐殺」で「日本兵個人も含んでの犯罪行為が南京事件」と考えている

と言っています。言ってることを変えないで下さい。「日本兵個人も含んでの犯罪行為が南
京事件」では南京大虐殺との差が分らない意味不明の定義になっています（失笑）。この記述
のおかしさも気づかないようではかなり重症ですよ。中学校の国語の先生にでも聞いてみて下
さい（笑）。

それにしても「南京事件はあった」と言ってる「否定派」は具体的に何があったと主張してい
るのでしょうかね。このスレは根本的におかしい所があるんですよ。

>>693
存在しない敵を捏造してそれを叩いても空回りするだけだと思うんですが、それが楽しいなら別に
いいでしょうね（失笑）。また、資料を見れば虐殺があったことが明らかです。

>>699
http://www.asahiguma.com/index.html

それから、笠原が「南京城内で虐殺は無かった」と言っているソースを
だして下さい、と言いましたが無いようですね。 実際、そんなこと言ってませんから
ね。捏造は止めましょう（失笑）。

つ【戦闘】



肯定派の意味はわからないが、自分以外を否定派と呼ぶ不思議なバカであった・・・

客観的な相対資料もない、朝日が自分で言ってるだけの出題率ＮＯ，１を出してきてどうしようとｗ



ええ、朝日の出題率は高い方ですよ
問題を作る側が手間かけるのを惜しんで、手っ取り早く学校にある新聞を参考にしますから
特に知識や学力に関係ない文化面や声などがねｗ

まぁ、いわゆる高レベル大学には縁遠いようですが
http://www.asahiguma.com/univ_list/index.html

笠原十九司 城内 なかった - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8+%E5%9F%8E%E5%86%85+%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&num=50




695 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 00:19:18 ID:kT5V/TnX
>笠原が「南京城内で虐殺は無かった」と言っているソースをだして下さい。

笠原 城内 なかった - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%AC%A0%E5%8E%9F+%E5%9F%8E%E5%86%85+%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&num=50

>>730
おやおや、周りも見ずに「私の定義はこれなんだ！」と押しつけるつもりですか、なるほどねぇｗ
いやいや、別にかまいませんよｗ
私たちの方はそれでいいのですが、「南京大虐殺はあった!」と主張する人々の方が受け入れないと言うことなのですが、ねぇｗ

このスレを見ていれば分かるように、「便衣兵を違法処刑した」ことを主張するばかりで
民間人虐殺について説明している人などほとんどいませんがｗ
そして問題にしているのは「日本軍による国家犯罪」であって、個人の犯罪などだれも問題にしていませんよ？ｗ
その辺は理解できていますかねぇ？ｗ

君一人がああだこうだ言ったところで、肝心の肯定派、すなわち「南京大虐殺はあった」と主張している方が認めなければ意味がないのですが、ねぇｗ
是非とも彼らに君の定義を認めさせてやってくださいなｗ

ま、「中学の国語の先生」に聞くよりも、ちゃんとした歴史の学者に聞くべきではないですかねぇｗ
君の思いこみなど、君が言うところの「否定派」どころか肯定派もスルーしているようですがｗ


そもそも「教科書や辞書や歴史書を元に」主張している君には、その大本となる連中の存在など見えないのでしょうなぁｗ
「何を下敷きに教科書の記述があるのか」、その根本を見ないでうわべだけを見て言っても何の意味がないとしか言いようがありませんなｗ
ま、肯定派の言うところの「肯定派学者」とやらの本を、君、どれほど見ましたか？ｗ
Ｋ−Ｋ曰く、洞の「南京事件」を読めとのことですが、君、読みましたか？ｗ
教科書等はあたらしい事実があればすぐ変わる、そうでなくとも「沖縄戦集団自決」のように、
“その辺でデモした程度で圧力がかかって書き換えられる”程度のものでしかないんですが、ねぇｗ
つか、教科書って普通に「つくる会」のも検定を通っているんだけど、それは無視ですか？ｗ
都合のいいことばかりしか言わないねぇ、君ってｗ

とりあえず、ここにいる肯定派諸君に君の主張を認めさせてからだねぇｗ
こちらとしては願ったりかなったりなんだがｗ
是非ともお願いしたいものだよねぇ、肯定派がそれを認めないからこちらとしては肯定派が問題をずらされ詭弁を使われて議論がすり替えられるのを防ぎたいんだよねぇｗ
げらげらげらｗ

>>730
つくづくですね。あえて言おう、アホであると。

｢南京事件、南京大虐殺と呼び方が2種類あるのがおかしい。大虐殺は無かったんだから南京事件と呼べよ。｣
って話だろうがこのスレの主旨は。

>>730

＞教科書、辞書、歴史書、百科事典等の記述

結構覆ってるよ

>東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

これは現在の私の興味の対象。
なぜなら、原本が存在したことを知っているから。

これと同じことを森松俊夫にされかかった。

スケッチブックが一部破損しているのはそのせいです。
本多勝一氏も小野賢二氏も、スケッチブックが森松俊夫に破壊されかかったことは知ってる。

東史郎裁判は原告団団長が稀代の捏造家、板倉由明。