【政治経済】平成床屋談義　町の噂その92

>>942
それこそ陰謀論
国家としてあらゆる可能性を想定するのは当然であって、その事を糾弾するなら世界は全て計画通りに作られてると言っても過言じゃない。
ある意味なんとでも言えてしまうし今ここにいる人間は未来と結果を知ってる分余計にたちが悪い。

次スレ立ててくるぉ・・・　(｡-ω-)zzz... (。ﾟДﾟ) ﾊｯ!!

そもそも当時の関係者がほとんど亡くなられている現在、いくら論議しようと真実は見えないと思うのですが

次スレ立ちましたー

【政治経済】平成床屋談義　町の噂その93
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211821489/

>>954
後になればなるほどわからなくなっていかね？
今までやってなかったなら今やらないと

>>949
なるほど、ハルは日本の外務省が意図的に「叩き台」
であるとこを翻訳せずに報告するということを予想できたわけですか。
だから戦争になるとわかってあんな発言をしたわけか。
ハルの考えでは、ハルノートが正しく伝われば戦争なんて起こらないし。
ただの「叩き台」だしね

>>875
孤立主義のアメリカを効率よくヨーロッパ戦線に投入するには
どのような方法が効果的だったのでしょうか？

>>955
スレ立て乙です。

>>949
つか、日本の国力は日中戦争の講和の可能性がなくなった時点で
鉄屑や石油を禁輸しようがしまいが自壊の道しか残されてません。

国力の維持を考えたら、原文の一部を削ろうが削るまいが
ハルノートを叩き台に交渉するしかないんだけどね。

何が陰謀論で非難なんだろう?
9/6の御前会議と戦争準備があっての会戦決定であるという時系列を示しただけなのだけど。

名誉の撤退ですね。
分かります。

>>802
それをいったら5・15とか2・226のころの方が寛大じゃないでしょうか？

外務省の意図的な誤訳とか、宣戦布告の通知が遅れても、処罰されなかったとか、
外務省胡散臭すぎ。
外務省がどこかと手を組んでの陰謀があるんじゃ？と勘ぐりたくなりますね。

陰謀出来るほど立派な組織じゃないだろ

いや、陰謀じゃなくて、ただ単に無能だっただけだろう。

>>954
「真実」なんて関係者にすら見えていませんよ。
日本側からすれば陸軍・海軍・外務省などのお役所がそれぞれの組織倫理に従って
縦割り行政的に好き勝手に動き続けた結果があの戦争なんですから。
その結果大衆に受け入れられた「海軍善玉論」のお陰で
当時の政治情勢に対する分析の目が曇らされているわけで。


>>960
床屋的な言い回しもからめて言うと、
「戦時かにもかからず日本のGNP成長は1939年で頭打ちになり、それ以降は横ばい」
なんですよね。太平洋戦争始める2年前で既に戦時経済が限界常態だったという。
何も考えず大陸に何十万も送り込めばそうなるのも仕方ありませんが。

良いほうに妄想するなら、
過失で故意に宣戦布告を遅らせた。

悪いほうに妄想するなら、
欧州の貴族文化に惑わされた。

紫暗号、外交暗号は解読済みだったよ。

日本側がアメリカからの文章を誤読したように
アメリカ側も日本の外交暗号を誤読したのね。

>>966
開戦前から既に国力の限界が来てた事を考えると、ハルノートを一顧だにしなかった理由って
要は「拡張政策の行き詰まりの責任を誰も取りたくなかった」からなんじゃないかとふと妄想した。

1931年以来の国策の失敗に踏ん切りをつけるには、
ポツダム宣言受諾時のように、それこそ昭和天皇の御聖断しかなかったんでは。

>>955
乙です。

>>957、958
皮肉ですよね・・・

>>961
論点がずれているからでは。
9/6の御前会議と戦争準備があったからといって、必ずしも対米開戦が決定したわけではないという事では。
>940の論点は、ハルノートが示された時、南雲機動部隊が出航していたからといって、真珠湾を米国側があえて攻撃されたとする陰謀論を、否定できないというもの。
もし、9/6の御前会議の決定が対米開戦の決断であれば、それ以降の日本側の和平交渉は全て見せ掛けに過ぎないと言う事になります。その考えを陰謀論と言われたのでは。

>>969
それもあると思いますが、何かの書籍で山本五十六は、ハルノートを呑む事で赤化革命になるかもしれないと、対米開戦を決意したと書れていました。

それにしても皆さんは、>940の１２月８日の事項に何とも思わないのですか？
真珠湾攻撃より先に米軍が攻撃した時系列なのですが・・・。もしかして、言わずもがなな当たり前な事ですか？

当時に「国益」ってものを考えて行動している者がいたのか、って甚だ疑問なんだよね。

各省庁がそれぞれの省益を考えて行動し、企業がそれぞれの利益を求めて行動し、
何がなんだか訳分からんまま戦争に突入した感がある。

海軍が後日高く評価されたのは終戦工作に動いたり、A級戦犯として処刑された者
がいなかったりするのがあるだろうが、戦闘能力をほとんど失ってから終戦工作に
動くのは普通だよね。だって守るべき組織が壊滅しているんだから。

陸はまだ組織が健在だったから最後まで戦う気満々だったのもまあ分かる。ただ国が
滅びてもも陸軍を存続させる気だったのかと問い詰めたくはなるが。

>>970
ウィキペディアで悪いがその事件の概要な
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

＞12月7日（日本時間1941年12月8日）先述した特殊潜航艇が
＞アメリカ領海内のハワイ・真珠湾周辺にある航行制限区域に侵入していた
＞なおここで「航行制限区域」とは、米国籍であっても潜水艦の潜航が完全に禁止される区域のことであり
＞艦の一部と潜望鏡だけを海上に出して航行していた特殊潜航艇はそれだけで敵対勢力に属する艦船であると判断された。
＞実際特殊潜航艇は領海侵犯の状態で、明らかに攻撃の意思を持って真珠湾に向かって進撃しており
＞仮にこれを警告なしに砲雷撃したとしても、国際慣習法上これは正当な防衛行為（不審船の撃沈）に相当すると解される。

>>972
ありがとうございます。なるほど、国際慣習上はまったく問題ないわけですか。
ただ、このような事がありながら、今も昔も米国は、よくも騙まし討ちだと口汚く罵れるものだと、引っ掛かっていたものですから。

あたごとの衝突事件を見る限り、もし漁船に
上陸部隊が乗ってても阻止するのは無理だわな。

ｱﾚでﾏｽｺﾐが「衝突する前になぜ撃沈しなかった！！！１１１」
って言うならまだなんとかなりそうな気はするけど。

>>973
リメンバー・パールハーバー、ノー・モア・ヒロシマですか。
この手の文献を紐解くのに、そんな事を気にかける必要があるのでしょうか？

簡単に言えば、どこかの国が日本に戦争ふっかけてくるとして、
近い将来戦争が起こるという大まかなことはわかる。
しかし、敵がいつ、どこに攻めてくるかはこちらは知る術はないってこと？

大規模な渡航作戦なら大抵わかる

ちと早めに目を覚ましましたら、皆様方夜を徹してWW�Uの開戦時の外交・戦略論を熱心に。
専門的ですね。

寝覚めのボケがてら。
｢坂の上の雲｣で戦争指導の件で日露戦争と太平洋戦争を比較してボロクソに評価しています。
WW�Uは勢いに任せた開戦であったと。
原因は｢元老｣の不在だったのではないかと、私思っています。
国家指導者がいなかったのだと。
天皇機関説と統帥権の独立と権限の限定された首相。

さてここからが床屋談義です。
今の日本に直接選挙による「元老制」の復活を提案します。
まずその前に参議院を廃止して、衆議院の一院制にします。
対象者は首相経験者かそれに準ずる政治家、政治家以外でもいいかもしれません。
「元老」の仕事は天皇の補佐にプラス政治力を何か担保させます。
任期５年ぐらい。
議院内閣制は政治的不安定で国益を損ないます。
また今の象徴天皇制では制度が曖昧で｢天皇家」が不幸に思えます。
｢天皇家」にはもう少し責任を軽くさせてあげたい。
天皇家にもう少し制度的に補佐できる体制を作れればいいのでしょうが、
現行は一本釣りの様子でいつまで継続できるのか疑問を持っています。
「元老」の下に一定のスタッフを揃えます。
共和制との中間を考えるわけです。

この程度妄想を働かした方が床屋談義らしくありませんか？

元老なんちゅうのは国家が国家的な偉業を果たした時代にのみ許される存在
革命も祖国防衛戦争もしてないのにいらんぜよ
いらんというかそういうカリスマがそもそもいない

>>979
銀髪紳士くらいだな

>>883
「アメリカと戦争します！」で予算とったから「アメリカと戦争しなきゃ無い！」になっちゃった
馬鹿海軍をどう弁護するんだよｗ

>>979
レスありがとうございます。
出掛けるまでの間、可能なまで妄想を働かせお返事します。
カリスマではありません。
戦前の明治憲法下では制度として存在しました。
最後は桂太郎と西園寺公望でした。
明治憲法は明文化されてはいませんでしたが元老の存在を前提としていました。
権限が分散されていて中心がありません。
その中心に｢元老｣がいて始めて機能します。
西園寺公望はそれを政党の党首が努める事を期待して後継を指名しませんでした。
（ここまで間違ってないかな？確か学校ではそう習ったのですが）
さて今の昭和憲法です。
議院内閣制を執る他国に比べると、日本の場合は戦後のGHQによる日本改造は人為的でした。
天皇家に付きましては前レスで書きました。言葉通りもう少し｢象徴」に退いて頂きましょう。
共和制のように政策は首相が中心で理念は｢元老｣に語ってもらうという事なのですが。

明治維新に功績あったのが元勲な。
それが老人になったから、元老になったわけさ。
そういうキャリアを背景にしたカリスマで、文武ににらみきいたから
元老たりえたわけ。
維新の功労者がいなくなったら元老もいなくなったのも当然の流れさ

ま、そんなそもそも論はともかく
銀髪紳士はともかく、宮澤喜一とか中曽根とか一戦退いた老人たちに
要するに新しいことにマッタ与える権限あたえて国民が喜ぶとでも？
老人は喜ぶだろうが。

>>983
宮沢はもう死んでるとｵﾓﾀが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%BE%A4%E5%96%9C%E4%B8%80

先進国って損な気がしない？
発展途上国が羨ましく思えるんだけど・・・

>>983
日本は立憲君主制でしょうか、共和制でしょうか？
いずれにせよ主権の代表者には一定の政治的役割が求められます。
日本の場合は天皇を補佐する体制が貧弱に思え、
逆に主に親善外交に努めてもらいたい天皇家なのですが、
今の日本の政治の不安定を見ると現状より以上の役割を期待したくなります。
そこでの案です。
マッタをかけるまでの権限は必要ないでしょう。
現行共和制の国々のような権限分担を想定しています。

>>984
時事放談でうざい老人ぶり発揮してたのであげたｗ
老兵は死なずただ消えゆくのみ

>>986
>マッタをかけるまでの権限は必要ないでしょう

どんな権限を想定してるのさ。具体的に頼む。
天皇が内閣の意思決定とは別に外交活動したりするのか？
なんかトンデモ事態になりそうだが。
とりあえず
以下との関連は？

>今の日本に直接選挙による「元老制」の復活を提案します。
>まずその前に参議院を廃止して、衆議院の一院制にします。

マッタかける権限すらないのなら明治の元老とは大分違うし
紛らわしいから同じ名前にすんな、って話。

しかも、なんだか元老院と元老を都合よく混同してるみたいなんだが。
両者はまったく違うぞ。
元老がいても、それすなわち二院制廃止論にはならんだろ。

目白の闇将軍復活論なんざ（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

>>985
それはないｗ
先進国がいかに後進国から搾取しているか考えれば。

>985
それは途上国の中の報道される人だけを見てるからそう思えるかもな。
まだかろうじて人間らしい暮らしをしているとこしかTVなんかにはならねえんだから。

>>985
日本は昔から先進国に追いつけ追い越せってやってきたわけだが？

>>970
言いたいことは分かりましたが、日本側の和平交渉は全て見せ掛けではないとするならば
等しく戦争準備もまた見せ掛けではありません。

「発展途上国」なんて夢のある名前で玉虫色にした功罪だな
正しく「後進国」と呼ぶべき

後進国←→先進国
（この関係は永遠かも・・・）

発展途上国→→発展達成国
（単に過去未来）

>>970
当時、極東軍事裁判で裁判員の一人であったパル判事は日米戦争の遥か前から事実上の戦争をしているとしていた
考えれば分かる話で、日中戦争時にアメリカは蒋介石に莫大な援助をしたり、空軍を志願兵として集めて実際に戦わせたりしてたから。
止めというか、ルーズベルトは自分の選挙勝利時にも１億ドルの借款を与えてる。
日中戦争時にこのお金がどれぐらい日本を潰すために使われたのか想像したくない。

けど、話題ループしすぎで他の話題貼れない雰囲気なのも事実だし、
次スレに持ち込まないでおくれ

政治経済から微妙に外れてきてるようなきも

今回出てきたリンク先全部見てから意見どうぞ、で今後はお引取り願うようになるのかね。

>>955
お疲れ様です〜

着上陸問題も、空母保有もリンク先軍板のまとめを見て、基礎知識を仕入れてから議論したほうがいいかも。

ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ様、ありがとうございました。

1000ならスレのダイジェストを作るだけの文章力が付く！

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