【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

おまけ２　戦時国際法について

１．『正規軍の交戦団体資格について』
『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を
備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

２．『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
　だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法�V】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。

３．『軍事目標主義』
攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

>>1乙
これも

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

話の途中ですまんけど、２ちゃんねる・ネット流行語大賞動画を紹介するよ。

祝・流行語大賞『アサヒる』
【包囲網編】
　http://jp.youtube.com/watch?v=s-jyetai6uo
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952
　http://www.nicovideo.jp/watch/fz6711474

【中華編】 （後半の内容が違います）
　http://jp.youtube.com/watch?v=7nn3L-tN43o
　http://www.nicovideo.jp/watch/fz6713844
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952

>>1
乙。

しかしあれだね、肯定派はいつになったら”南京大虐殺(笑)”を証明してくれるのだろうか。
”南京大虐殺”や”南京事件”といわれているが、まったく証明されない現状を見ると
まるで「南京都市伝説」だなｗ

>>1乙

スレタイ詐称スレに書き込んでいる人はもう少し考えていただきたい。
なぜ類似スレを作ったのか。
なぜ否定派を挑発して書き込ませようとしているのか。

肯定派って全員このスレで負けてるわけさ。
だから恥も外聞も捨てて陳腐なスレタイ詐称作戦に出てる。
そんなものに協力してやることはないだろうｗ

>>11
30万大虐殺肯定派なんて、初めから滅多に見かけないし、
中間・小虐殺〜まぼろし派の違いは、法解釈でしかない。

投降兵の殺害にしても、緊急避難なら許されるとの解釈もあるが、
激昂に基づく殺害で、上官も一応制止する形という南京戦史の記述だと、
緊急避難でもないし。

>>10
＞”南京事件”といわれているが、まったく証明されない現状

捕虜殺害とかの事件があったのは事実とされてる。
日本側の公文書からも。
法解釈や証言の信憑性の問題はある。

管理ミスで解放しようとした捕虜が暴れたので殺した、との日本側証言があるが、
秦氏の調査等をみても、鵜呑みも問題。（船の準備の形跡等）

>>12
お前が何に反論してるのかさっぱりわからん。

>>14
南京３０万大虐殺肯定派を相手にしてるつもりなら、
初めからシャドーボクシングにも近いし、

一定数の不法殺害派をも論破したつもりなら、
単に法解釈や証言等に関する、見解の違いでしかない。

事件性のかけらもない都市伝説、との10の見解も、
現実を見てない極論だな。

便衣兵狩りによる市民巻き込み懸念も、不可抗力かスレスレだよな。
その辺の年頃の若者を集めて、外見から判断というのも。
ゲリラに悩むアメリカも、イラクでやったら大問題だが。

>>15
だからそれが>>11の何の反論になってるのかと聞いてるのだが。
30万もヘッタクレも「大虐殺があった」といってる奴は肯定派。
不法殺害派が違法性を立証できたのを見たことがない。
軍支給の下着を着けて銃ダコのある坊主頭のやつを摘発して「問題だ」とか
馬鹿じゃねーのｗ

>>16
当事者の手記も読んでないのか。
巻き込みに関する懸念を記してるが。

>>16
＞30万もヘッタクレも「大虐殺があった」といってる奴は肯定派。

数千でも大虐殺という人はいるがな。
肯定派は中共のいう３０万無差別大虐殺だろ。

・３０万無差別大虐殺があった
・事件性のかけらもない都市伝説

どちらも極論。
事件と言われる物はあり、法解釈や証言に関する見解が異なるだけ。

ID:P27mZJYn
市民が巻き込まれたという事実はないし
数千もの違法殺害があったという証明はされていない。
あほな法解釈はこのスレでことごとく否定されている。

正直俺も「大虐殺」は適切じゃないというのはちょっと疑問だな
一つは数千〜数万人だろうと十分多いし
仮に戦争では常にその程度のジェノサイドは
常にあり得るというのは、論点をずらしちゃってるように思える

逆に60万とか80万とか信じられない死者が出てる
アルメニア人の虐殺事件も日本では一般的にアルメニア人虐殺と呼ばれて
あんまり大虐殺とは呼ばれてない

まあ、あれだここら辺は思想や歴史解釈のデリケートな問題だから
あくまで俺の個人的な妄言、珍言と思って欲しいんだが

>>20
＞市民が巻き込まれたという事実はないし

よく断言できるな？アホ？ｗ（ID:gLSbPIPZ）

日本側研究者や、当事者団体の調査でも、
市民巻き込みの懸念が記されてる。

＞数千もの違法殺害があったという証明はされていない。

法解釈の違いだけ。
秦氏と東中野氏が、「諸君」で投降兵殺害に関する論争をやってる。

＞あほな法解釈はこのスレでことごとく否定されている。

好きな法解釈や証言だけにしがみつく輩はいるな。

974 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/12(土) 23:56:53 ID:UPdOrGWv
いいのかなぁ

やまんばは２０万人以上と言ってるが（当然根拠など「否定派と中国に言われた」笠原なのだろうが）
他の自称中韓派は突っ込み入れないのかな？

白丁ルールでは、クレームが付かないのは認めたという事であり、他の肯定派もやまんばに賛同しているとなるのだがｗ

975 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 00:07:11 ID:UvCI1p+d
>>974
＞２０万人以上
世界が日本政府が認知しているであろうと理解し
日本政府が認知していると思っていただいてかまいません
としている数字だからね

978 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 00:45:59 ID:iWHfGd5a
あら〜？

すると、ここの上の方で定義を述べてたバカが嘘つきという事になるが？ｗ


ダブスタがダブルバインドになったな
一方が真ならもう一方が虚ｗ

996 名前：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 [] 投稿日：2008/01/13(日) 11:26:11 ID:+z2wUo/2
数万人説など日本国内だけで通用する話。
日本側の資料など矮小化や隠蔽などがあり、
真に受けるほうがどうかしているだろうね。




中韓派の方々、どうしようかｗ

沈黙ですか？

>>23
＞やまんばは２０万人以上と言ってるが、他の自称中韓派は突っ込み入れないのかな？
＞クレームが付かないのは認めたという事であり、他の肯定派もやまんばに賛同しているとなるのだがｗ

意味が分からん。

中間派と肯定派がいっしょくたなのか。
中韓派は中国派（肯定派）の意味なのか。

とりあえず中間・小虐殺派と、20万以上派は別。

基本に立ち返って手元の資料を引用すると
死亡者数が具体的な内、千人以上とされる報告は
・第九師団歩兵第七連隊による安全区掃討作戦では“便衣兵”6670人殺害
・第一六師団歩兵第三三連隊による下関、太平門、獅子山付近で“捕虜”3096人殺害
・第一一四師団歩兵第六六連隊第一大隊、雨花門下で“捕虜”1657人殺害
数がハッキリしないものうち多いのは
・第一六師団歩兵第三○旅団が南京西部地区警備時に“敗残兵”数千人殺害
・山田支隊による幕府山付近での“捕虜”殺害数千人
ちなみに民間人の死亡者数の報告は無し
上記全ての事件に関して違法性が認められるという主旨の投稿ではないのであしからず

>>22
>よく断言できるな？アホ？ｗ（ID:gLSbPIPZ）
完全に断言できる。
便衣兵摘発で市民が巻き込まれたという証拠は一切ない。
だからお前はなんら有効な反論は出来ない。

>法解釈の違いだけ。
違法性の立証はされていない。
なんならお前がやってみろｗ

>好きな法解釈や証言だけにしがみつく輩はいるな。
ぜんぜん違う。
当時の法理に基づけば好みに関係なく違法性は立証できない。

自称中韓派なら、（誰の事かわからんが）まぼろしと誇大妄想の両方に突っ込みいれるんじゃないかと言ってるのだがな


いまだかつて、バカレオややまんばに突っ込んだ「自称中韓派」を見た事がないのは何故だろう？ｗ

>>27
＞完全に断言できる。

おまえも一種のキチガイ。

日本側研究者でも、市民巻き込みを完全否定してる者は居ない。
落ち着いて良民証の段階はともかく、陥落〜入場式の初期段階掃討は割と手荒。

＞違法性の立証はされていない。
＞違法性は立証できない。

捕虜殺害は違法だろ。逃がすつもりが暴れたから、てのも「好きな証言」だな
現場の状況からは鵜呑みも問題だが。
（わざわざ夜間・捕虜数千を向こう岸に渡す船を準備した形跡が無い等）

非戦闘員、民間人、市民の死亡報告ならスマイス報告にあるよ
旧日本軍側に史料がないのは単に報告してなかったからだけ
ただ戦闘時不幸にも巻き添えになって死亡した事例
そもそも中国軍兵士に殺害されたと思われる事例もあるから
スマイス報告にある民間人死者を全て日本兵が殺害したというのは無理がある
しかし、日本兵による民間人殺害が一切なかったと考えるのはもっと無理がある

＞日本兵による民間人殺害が一切なかった

そんなこと言ってる研究者がそもそもいるのか？

>>29
>日本側研究者でも、市民巻き込みを完全否定してる者は居ない。
俺が断言しているのは「市民を巻き込んだという証拠がない」ことだ。
俺も日本の研究者も可能性を否定しているわけではない。
俺がキチガイなのではなくお前が愚鈍なだけだ。

>捕虜殺害は違法だろ。逃がすつもりが暴れたから、てのも「好きな証言」だな
違うな。
捕虜殺害が違法なのは捕虜に交戦者資格があるか日本側が法的に捕虜として受け入れた事実があるときだけ。
そのどちらも証明されていない。

>>32
＞日本側が法的に捕虜として受け入れた事実があるときだけ。

幕府山のは捕虜として収容しただろ。
逃がすつもりが暴れたから、を鵜呑みも「好きな証言」に頼ってると言える。
（>>29）で書いたとおり、状況も割とあやしいのだが。

>>30
>しかし、日本兵による民間人殺害が一切なかったと考えるのはもっと無理がある

誰も日本軍が民間人を一切殺さなかったとは言っていない。
民間人が単に戦闘の巻き添えになったのであれば軍事目標主義により無問題。
日本軍が無差別、あるいは民間人を標的にした場合だけ問題がある。

0+〜100-のどこかには入る「否定できない可能性」に縋って楽しいのか？

>>33
>幕府山のは捕虜として収容しただろ。
俺は「法的に」と書いているのだがお前は都合の悪いことを飛ばすタイプか？

「可能性が否定できない」だけで70年も前のことをグダグダ言う国は相手にする必要がないと思わんか?ｗ

>>36
捕虜として収容したのは事実。


捕虜として収容後に殺害
↓
（実行者）文句あるなら連中の捕虜資格を証明しろ。でなきゃ俺は無罪


だったら捕虜も殺し放題。証拠操作も簡単だし。

議論をするなら感情的にならずにちゃんと情報ソースを考慮しようよ
ハーグ陸戦規約第二三条[禁止事項]ハの項に
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
と明記されてる
ちなみにロ項では
「敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト」
とある

>>38
>捕虜として収容したのは事実。
それを法的に証明できてないといってるわけだが。

少なくともスマイス報告には南京市部において暴行事件があったとされてる
日本兵によるものもあったと考えるのが妥当だからそこには違法性は見出せるよ

もしこのスレで書いている肯定派の人達がいるなら、君らに警告したい。

このスレで自分の意見を言っても無駄です。
ここは否定派が自分達の意見を多数派に偽装し、その議論によってではなく
印象によって正当性を粉飾する為の囲い込みスレです。

その証拠は自分達で自白しています。初めから真面目に議論する気はないのです。
↓↓

>>10 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/13(日) 09:05:51 ID:rcz5ztls
>>1
>乙。

>しかしあれだね、肯定派はいつになったら”南京大虐殺(笑)”を証明してくれるのだろうか。
>”南京大虐殺”や”南京事件”といわれているが、まったく証明されない現状を見ると
>まるで「南京都市伝説」だなｗ

>>11 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/13(日) 09:42:35 ID:gLSbPIPZ
>>1乙

>肯定派って全員このスレで負けてるわけさ。
>だから恥も外聞も捨てて陳腐なスレタイ詐称作戦に出てる。
>そんなものに協力してやることはないだろうｗ

この否定派のレスを伸ばす事は、彼らのこうした下劣の意図を助けることでしかありません。

肯定派の人達は真面目な議論をしたいと思うなら、こちらのスレでやってください。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/

もち論、真面目に議論したい否定派の人達もこちらへの参加は歓迎です。

>>41
日本兵によるもの≠日本軍によるもの

おお、やまんばｗ
なんか歪曲と論点ずらしの専門家がまじめな議論をしてるだなんてわらかすなよw
お前のスレは53次以前のない「スレタイ詐称スレ」だ。
つまり暗にこちらが本家だと認めている現われだろうｗ

ちなみにやまんば。
お前がこのスレで議論に勝った部分を示せるものなら示してみなさいｗ
>肯定派って全員このスレで負けてるわけさ。
これが印象操作でないことを明確に教えてあげるから。

あのさぁ、やまんばとそのお相手の人。
南京と広島を比べてどうする?ｗ
二つは別の事件だ。
広島があったから南京もあった?
気は確かかと聞きたいねｗ

今日もやまんば「レス乞食」ｗ


（２０代のガキなのにという矛盾は置いといて）二度の安保闘争参加した闘士なら定年退職しとるがなｗ

やまんばはウソを撒き散らして人を騙し、騙された人が自分で調べて
やまんばのウソや矛盾に気づく、やまんばに矛盾を指摘するとうやむ
やの返答をして、都合が悪くなるとすぐ逃げ出すやつだったからな。

このスレからも逃げ出して、重複スレを立て続けている。

なんか「非常識スレ」次スレを立てようとしてるみたいだけど、
先に13次スレ立てとく？

いちご派スレッド
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1200173826/

儲るなら株
市況１板の当たり屋に付いて行こう
◆HOLOLKLAlI 通称いちごさんの的中は9割
50万から２０００万まで試算増やしましたよ
私も◆HOLOLKLAlI さんみたいに上手くなりたいな

>>42
真面目に議論すると言うのなら、まず君がスレ番詐称をやめるべきだ。
スレ番詐称をやめたら、そっちに書き込みますよ。

スレタイ詐称にはまったく反論できずトボケ続ける。
これが肯定派の姿勢。
詐称スレがまじめな議論と思う人がいるなら何レスか読んでみるといい。
論点をズリズリずらしてるのに思わず爆笑するだろう。

今度は便衣兵が南京にいたことを証明せよ、ってか＞偽スレの阿呆
もう腹痛えよwww

もう「南京なんて今も昔も存在しない」でいいよｗ

第一、国府軍で軍服着用してたのが2割程度とか
肯定派がいいだしたのになw

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/847

着火させてきました

Wikiでネトウヨ発狂中　「アサヒる」を葬った！言論封殺・世論操作だ！と管理者の解任を要求★２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200207921/

>>1
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

wikipediaでなにか騒動になってる模様

さて、偽スレ終了w

まあ、「いかに肯定派がいい加減か」書きたいことは書いたのでw
こっちに来なければ何も回答しないでおこうw

北朝鮮式の2〜3分程度の略式裁判をすれば
ゲリラ兵を射殺しても合法だということでほたる君と合意しますた

>>57


いい加減はオマエだろ。

それにしても、例のコテハントリオが、
何故かいつもと違ってコメントに勢いがないように感じたのは、まあたぶん気のせいだなｗ

そうそう、>>59みたいな感じでｗ
ちなみにどこがいい加減か書かないと「ただの負け犬の捨て台詞」にしか聞こえませんよｗ

まあ実際は手に取れるものが良いのだが
情報ソースの写しはネット上にもある
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.geocities.jp/yu77799/
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
肯定派とレッテルを貼られてる人間はちゃんと立証義務を果たしてる
それらを無視して証明がなされていないというのはちょっと問題だろう

>>60

だからオマエのいう「証明」とは何なんだよ？
わかるように書けボケ。

>>61
立証義務と言うより、都合のいいものをならべているだけじゃないのかなぁ。

どっちが正しいかはわからんが、例えば
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
に出てくる「ダーディン記者」の資料があるが、こちらだと
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
全く別の視点にかかれているんだよな。

どちらが正しいのかはわからないが。
まあ、どちらもダーディン記者のレポートから「自分たちの都合のいいところだけを」抜き出している気もするけどな。

>>62
証明とは「それ以外考えられない十分な証拠等」を元に、「誰もが納得できる論理」で解説すること。

単純に言えば、「南京大虐殺があったと主張するなら肯定派が証明しなければならない」
こんな単純な理屈が何故わからないんだろうか？w

で、否定派は「十分に考えられる他の可能性」を示せばいいだけの話w
つまり「それしか考えられない」という根拠を「こういう場合も考えられるだろ？」と指摘してやればいい。

不確定な根拠があれば、それは証明にならないってことだよｗ

解説者くん、敗走！！！！

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>57 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:13:49 ID:Uiy2RbHm
>さて、偽スレ終了w

>まあ、「いかに肯定派がいい加減か」書きたいことは書いたのでw
>こっちに来なければ何も回答しないでおこうw

>>59 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/14(月) 00:18:45 ID:hOKE74cz
>>57


>いい加減はオマエだろ。

>>60 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:21:57 ID:Uiy2RbHm
>それにしても、例のコテハントリオが、
>何故かいつもと違ってコメントに勢いがないように感じたのは、まあたぶん気のせいだなｗ

>そうそう、>>59みたいな感じでｗ
>ちなみにどこがいい加減か書かないと「ただの負け犬の捨て台詞」にしか聞こえませんよｗ

「負け犬の捨て台詞」だって、さあ

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

北朝鮮を日本が「国家とも政府とも認めていない」件から逃げっぱなしのやまんばさんじゃないですかｗ

しかも、「二度の安保闘争に参加」したのに定年退職もせず、それどころか今現在「２０代のガキ」だという現実からも【闘争中】の

肯定派が主張する定義は、大きく分けて3つ。
「市民を殺害」したこと、「便衣兵を違法に処刑した」こと、「無裁判で処刑した」こと。
しかし今まで彼らの言う「証明」とやらを聞いてきたが、何一つ証明と呼べるものはなかった

例えば、「市民の殺害」
確かに証言はあるが（この場合は戦時中に書かれた日誌など）、それが果たして「市民」だったのか？
城内に逃げ込んだ兵士が市民服を着ていたと言うことは肯定派も否定派も認めているので、
「それが市民だったのかそれとも市民服を着た中国兵なのか」という事を証明しなければならない。
市民服を着た中国兵が襲ってきたなら、当然、反撃しても正当防衛。
ただ、端から見れば「市民を殺している」と誤解されても仕方がないだろうなぁ、と言うこと。
連れて行かれた「市民」とやらも、本当に「市民」だったのだろうか？

まあ、こういう考えもあるのに、その点について明確に再証明した奴はいなかったなぁ。

>>64
うーん、本スレに来た時点で君の負けじゃない？w

つか、一応偽スレできっちり反論は終えているから、面と私に向かって反論しなければ君たちの負けでしょw

まあ、敗走かどうか見るのは他の人の個人個人の判断であって、君の脳内で決める事じゃないと思うがw
勝ったと思うなら「そんなに必死でアピールする必要はないだろ？」ｗ

>>63
そりゃ単にＴ・ダーディンの書いた記事の日付が違うからだろう…良く読みなよ
ダーディンの記事自体は別に相互に矛盾はしてないし、特に通説と異なることもない
百歩譲ったとして肯定派とやらが史料としてよく挙げる
「南京戦史」「南京戦史資料集」は全部嘘なの？

>>66
過去ログをちゃんと読みなよ
便衣兵の無裁判での処刑は合法というのがまぼろし派の主張
肯定派は便衣兵は居なかったとしてる
安全区掃討時に敗残兵が市民に紛れ込んでたのは様々な史料が示してる
ミニー・ヴォートリンやドイツ外交官の証言では民間人と本当に怪しい人間構わず捕虜にされたとある
それを考慮しなくても「南京事件」というのは、別に安全区掃討のみを指してるわけじゃない
基本を誤解してるよ、というかそもそも南京大虐殺がなんなのか勘違いしてない？

何が頭悪いって、セコい真似しても足跡残しまくりなんだよな

863 名前：やまんば ◆CZ8SPVjGBo [] 投稿日：2008/01/13(日) 23:22:17 ID:aQ3LKvRu
903 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/14(月) 00:04:38 ID:mty1XuIk
64 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/14(月) 00:45:32 ID:xZL2pAjH

>>68
戦後の証言は「当てにはならない」と見ていいだろう。
いくらでもデタラメも嘘も言えるし、勘違いや見間違いと言うことも当然ある。
さらには否定派の立場の証言者もいて、当然食い違う。
どちらが正しいか決められない以上、「裏付けがなければ証拠としない」というのは当然だろう。

だからもし証拠になるとするなら、その当時に書かれた日誌やら公文書やらが根拠となる。

つか、
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
の証言者は確か全て「仮名」なはずなのに、それを注意書きしていない時点でどうかしてないか？ｗ

ちなみにダーディンの書いた日付を問題にしているのではなく
「何故他の資料まで削る必要があったのか？」ということ。
まるで「都合の悪いところは書かない」と言う意図が見えているではないか。

仮にも「資料集」を名乗るのであれば、「正確に、全ての資料を掲示すべき」だと思うがね。
それがいやなら「肯定派のための資料集」とタイトルを変えるべきだと思うよｗ

真実を知りたいなら「いいことも悪いことも、正邪清濁表も裏も全てを調べた上で」考えるべきだろう。
私はどのようなことでも常にそうしているが？

それができていない時点で、彼らは真実を主張したいのではない、「自分たちに都合のいいことを主張しているだけ」にすぎないのさw

>>66

>「市民を殺害」したこと、「便衣兵を違法に処刑した」こと、「無裁判で処刑した」こと。
>しかし今まで彼らの言う「証明」とやらを聞いてきたが、何一つ証明と呼べるものはなかった

市民の李秀英さんがニセの被害者よばわりされて「南京大虐殺の大疑問」という本の著者
松村俊夫氏を訴えて勝訴確定しているのを解説者氏は知らないようですね。

ぐぐれや。

それに東中野先生は同じく市民の被害者をニセモノ呼ばわりして訴えられて一審敗訴中だな。

「南京戦史」「南京戦史資料集」をまとめた一人である板倉氏は
南京大虐殺はなかったが、南京事件はあったといってる人

まさにこのスレの>>1
＞南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません

南京戦史、南京戦史資料集は｢南京大虐殺の否定資料｣であり、｢肯定派がいう南京大虐殺の
肯定資料｣ではない。

また、民事の名誉毀損と事実立証義務のの解説からはじめなきゃならんのか？

>「便衣兵を違法に処刑した」こと、「無裁判で処刑した」こと。
>しかし今まで彼らの言う「証明」とやらを聞いてきたが、何一つ証明と呼べるものはなかった

てか・・・あの東中野先生ですら認めていることを・・・。

解説者氏・・・全否定・・・・スゲー。

>>69
肯定派はいなかったと主張…？
では、「南京大虐殺の定義」とはなんぞや？
人によって定義が違うから苦労するんだよなぁ。
つか、K-Kは便衣兵について必死に言っていたような気がw
たぶん気のせいかw

まあ、とりあえず怪しい人物を捕まえるくらいは「別にかまわないだろ」ｗ
毎日新聞の写真に、軍服を着た中国兵を調べる写真があったし。
怪しい人物の中から便衣兵を調べるのは何も問題ないでしょ？w

ま、誤解も何も、あちらこちらでさんざん議論してきたわけだからなぁ。
そういうことは他の掲示板の肯定派に文句を言ってもらいたいものだｗ

>>72
残念だけど、勝訴では「何の証明にもならない」ｗ

歴史を証明するのは裁判官ではなく「証拠」、以上！w
裁判は極端な話、「口のうまい奴の方が勝つ」みたいなものだｗ
あくまで「並べられたものからどっちが正しいか判断するのが裁判官」なだけｗ

しかもそれは単純に偽の被害者であることを証明できなかっただけでしょうにw
それをもって「あった」と言うことにはならんよw
逆に言えばそれが本当に真の被害者なのかわからんだろ？ｗ

>>74

また始まった・・「俺は何も信じない何も認めない」・・・負けウヨの遠吠えw
悔しけりゃオメーが再び裁判起こせよ。

>>75
そりゃそうだｗ
例え否定派だろうが、あてにはできないモノは証拠にはしないよｗ

つか、いちいち学者がどうのこうの言っている時点で、「お前は理解しているんじゃなくて学者を信じているだけ」としか言いようがないだろｗ

>>77

裁判とは違うってw
「裁判」の意味、理解してる？w

言葉がわからないらしいぞ　　
何で>>74に>>77が来るのか・・・

>>71
ミニー・ヴォートリンもドイツ外交官も
ニューヨーク・タイムズも全部リアルタイムなんだが
リアルタイムで捏造されたものもあるし
> 戦後の証言は「当てにはならない」と見ていいだろう。
の根拠がそもそも分からない

ダーディンの書いた全ての記事を掲載すべきというのも意味が分からん
それぞれ全く別の主張をしてるならともかく、コンセンサスが取れてるなら
単なる莫大な量の情報ソースがあるというだけになる

想像で申し訳ないんだが南京関係について
本当は興味ないんじゃない？
なんか曖昧な知識も書き込みをしてるように見受けられるし

>>76 >>78

だからオマエのいう「証明・証拠」ってのは何なんだよ写真か？

まあ、簡単ながら資料の説明をば。

紅卍字会の埋葬資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
崇善堂の埋葬資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

両方ともK-Kのところの資料から拝借。

さて、両方ともよく似た時期によく似た場所での埋葬記録ですが。
埋葬数はともかく、「なぜこうも女性と男性の比率が違うのだろうか」？ｗ
似たような場所、似たような時期なのに、男女比が全く違うw

ついでに言うと、崇善堂の資料の場合、「女性という民間人が戦闘兵と一緒になって行動している」ととれるんだよなぁ。
いたる場所で、いたる期間にw
この時点でおかしいわけで。

紅卍字会の方を真とするなら、女性の数が圧倒的に少ない。
民間人を何人も虐殺したなら、当然、女性の人数も飛躍的に上がるはずだが…

というような資料の見方もあるのだよｗ
このあたりの説明を肯定派の人にしてもらいたいなぁw

で？


世界に通じる「南京大虐殺の定義」は？
~~~~~~~~~~~~~

>>76
いや、だからさ
安全区掃討作戦は南京占領から南京入場式までの数日間の出来事で
確かにどこまでを南京事件とするかは主張する人間によって異なるが
安全区掃討作戦のみを指して南京大虐殺と言ってる人は多分居ない
「南京大虐殺」と呼ばれるのは複数の虐殺や略奪行為を指すもの
これは基本中の基本
南京大虐殺論争に興味があるなら、ちょっと調べれば嫌でも「知ってしまう」事

>>80
あー都合の悪い証言をする外国人は全員国民党か中共関係者か・・。

ダメだこりゃ。

>>82

>埋葬数はともかく、「なぜこうも女性と男性の比率が違うのだろうか」？ｗ

そりゃ女こどもが危険なのがわかっていて外をうろついてないだろ。

危険なのをわかってるなら男も外をうろつかないだろ

>>80
真偽を分けるのが難しい、と言うこと。
本当のこともあるかもしれないが、偽もあるかもしれない。
つか、テレビで堂々と「11歳の日本兵」が放映されたこともあったわけで（当然仮名で）
不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
そう言うモノを出せと言うこと。

そりゃそうだ、本来情報ソースは「単なる」で言われるような無機的なモノでなければならない。
それでこそ公平というモノじゃないかな？w
というより、どの情報が本当に必要なのか、そんなものを断言できる奴なんかいないと思うよｗ

ちなみに、この程度の曖昧な知識で、様々な否定派が全く反論できずに逃げていったわけでw

>>84

ちなみに、さんざんその「複数の虐殺や略奪行為」についても聞いていたわけだが。
ただの一人もその証拠を挙げた人はいなかったw

正直、私の方が肯定派の定義に沿って証明を聞いていたわけだが。
そうだなぁ。「笠原十九司」センセの定義で行う奴が多かったからそれに沿っていたかな？
12月4日からの南京戦だな。私もその定義でやって、それでも出なかった。

ちなみに、ここにいる肯定派の連中よりも格段に上。
そのことはK-Kが知っているはず。

>>87

兵隊さんは危険でも、
うろつかねばなるまい。

>>86
男でも一般市民が外をうろついている事も無いわな

普通に考えれば兵隊さんが氏名不詳ってありえないよね
なのに判明している被害者が8242人ってどういうことなんだろう
これには兵士は一人も含まれていないって事なのかな？

それでは恒例コピペ。
解説者 ◆ayPjxbmM2c の論理。

南京大虐殺は不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
そう言うモノを出せと言うこと。

だから南京大虐殺はなかった。

この論法でいくと。

通州事件は不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
そう言うモノを出せと言うこと。

だから通州事件はなかった。

チベットで中国軍の虐殺は不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
そう言うモノを出せと言うこと。

だから中国のチベット弾圧はなかった。

関ヶ原の合戦は不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
そう言うモノを出せと言うこと。

だから関ヶ原の合戦はなかった。

・・・・・トンデモ・・・・

>>88
山田支隊による幕府山での捕虜殺害
第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近での捕虜の殺害
第一一四師団歩兵第六六連隊第一大隊の雨花門外での捕虜殺害
第十六師団歩兵第三○旅団の南京西部での警備による敗残兵の殺害
大規模なものだけでも、安全区掃討作戦と同程度の規模で
同じ程度の史料の信憑性がある事件はちゃんとあるし
こんなもの、南京関係資料の書籍をちょっと読めばどこでも載ってる
別に興味がないとか調べる気がないのは構わないけど
それで自分が詳しいとか思い込むのは辞めた方が良いと思うよ
映画は「アルマゲドン」しか観てません
なんて言う趣味が映画鑑賞の人間は居ないだろう

すまん、>>82は
「両方の資料を比較すると、紅卍字会の資料は女性がほとんどいないが、
　崇善堂は５％以上の女性が必ずいる、似た条件で埋葬しているのに！」
ということを言いたかったのだが。

一部ならともかく、ほぼ全部違うってのはどうよ？ｗ

何らかの理由があったのか、それとも「どちらかが偽物なのか」？
その理由は誰が解説してくれるんだろう？w

紅卍字会の資料が真だとすると、41000人埋葬して女性の人数が75人しかいない。
病気や怪我で亡くなることも考えると、果たしてこの数字は民間人の虐殺を裏付けるか？

>>91

じゃあ中国のチベット弾圧や文革の被害者が氏名不詳なんてありえんな。
全部ウソか。

>>90
同意。
戦場を一般市民がうろつけばどうなるか？
少なくとも一般市民だからといって銃弾の方がよけてくれるはずが無い。

>>96

誰が一般市民なんてゆうたアホ。

何だこの愚鈍は？

>>93
中帰連の人のは信頼できるデータと言えないし、それ以外の嘘つきも存在するから、信憑性がある、
なんて安易に言えない。
南京事件について油断できないのは、支那の強烈なプロパガンダにのせられてしまう危険があること
笠原も秦も、その意味では史料の検証能力に欠けるわけ。これはある意味しょうがない。
学者が学者らしくふるまえる日本だから。
支那の教科書作ったりしている大学教授がニューヨークタイムスに、体制の圧力があるので事実は書けない、と
堂々と述べているわけだから、支那の公式史料を前提にしよう、なんて前提も間違う可能性が大きいし。

>>93
「幕府山」というと「栗原証言」の事か？
あれは物理法則に喧嘩を売らない限り不可能だったと思うが？

>>95
兵隊って軍が給与払っているんだぜ、作戦に参加したものから生き残ったものを抜けば判るはずだろ
それとも国民党って得体の知れない誰かを兵隊にしていたのか？

>>99

信頼できないなんて言う前に、それこそオマエが否定証明をしてみろよ。

>>100
別に幕府山で捕虜をたくさん殺したことは、あの東中野ですら認めている。

>>95ダウト

death case
http://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html
チベット独立運動による死亡者リスト

1987年から1998年の間に亡くなったチベット人のリストです。集めた約170件の中から、
【名前、住所等がはっきりしているものだけ】を70件選んであります。

文革で兵隊が何で殺されるのかな？加害者側なのにｗ


詭弁のガイドライン乙

で？


世界に通じる「南京大虐殺の定義」は？
~~~~~~~~~~~~~

>>103

たった170件。
数百万じゃなかったの？

>>93
ああ、私が既に通過した地点かw
例えば、幕府山の一件、さて、実際はどうだっただろうねぇw
単純な話、山田栴二氏の日記に書かれている「捕虜」はハーグ陸戦条規に則った意味ではなく、単純に「捕らえたもの」と言う意味だろうねぇ。
まず、その点はいいかな？
なにより「投降兵」と言っているが、これを書いた人物がどこまで法律を知っているか？
「投降してきた兵」と言う意味でいいんだろうが、「実際は兵士の資格がまだあったか疑問」となるｗ
「一四、七七七名を得たり」の前に、「幕府山は先遣隊に依り午前八時占領するを得たり、近郊の文化住宅、村落等皆敵の為に焼かれたり」
つまり、こいつら「強盗放火犯」、もしかすると「殺人犯かもしれない」わけで。
何より、「これを書いた人物が判断しているわけではなく、連絡して指示を仰いだ」訳だｗ
その指示を受けた責任者は、果たして放火の事実を知らなかったのだろうか？
「集団強盗殺人放火犯」なら「処刑されても文句は言えないだろ」

つか、これだけでは「合法か違法か」判別はつきにくいんじゃないか？
証言ではなく日記はある程度資料価値はあるが、私ならそのまま読まずに「さらに状況とかを考えた上で」解釈をするけどなぁw
資料ってのは色々な方向から見なければ意味がないなw

それにしてもこういうのを「今更」だされてもなぁw
だから「証拠と思うのであれば提示して見せてくれ」と言っているわけよｗ
まあ、その程度の者は既に通過済みだけどなw

日本語が不自由なのか？

１７０件もが【名前、住所等がはっきりしている】

913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/12(土) 01:22:32 ID:6v3LCtQN
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human36.html

> 1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
>他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、1959年3月〜1960年10月までの間に、
>【中央チベットだけで87,000人】のチベット人が殺されている。


で、そう言うからにはさぞ南京では【名前、住所等がはっきりしている】者が大勢いるんでしょうなぁｗ

>>102
幕府山の捕虜って国民党から考えれば氏名とか把握可能であったにもかかわらず虐殺名簿から無視されているみたいだよね
（被害者名簿の倍の規模だからそう推測した）考えられるのは
１．幕府山では捕虜の処刑は無かった
２．幕府山の処刑について国民党は不法であると認識していなかった
他に何かある？

そして言うまでもないが、チベットでは戸籍制度が元々確立していなかった上に、中国の侵略以降もそんな福祉など二の次にされた

よって、氏名がわかっている虐殺被害者の殆どは【僧侶】である

つーか加害政府が現在も支配している状況の白色テロ被害者と
２０世紀の軍隊による戦争での自軍の戦没者の把握を
同一視しようとするって基地外沙汰だよ

>>106

>「一四、七七七名を得たり」の前に、「幕府山は先遣隊に依り午前八時占領するを得たり、近郊の文化住宅、村落等皆敵の為に焼かれたり」
>つまり、こいつら「強盗放火犯」、もしかすると「殺人犯かもしれない」わけで。

すごいや解説者君、証拠だ証明を出せだの言うくせに、たいして根拠もないのに、
捕虜を「強盗殺人放火犯」よばわりかい？
それで虐殺してもかまわないってか？

こわっ。
オマエの人間性がよくわかったよ。

>>102
散々既出だったと思うが例え捕虜だったとしても日本軍に反抗による死者が出ていたと思うが。
しかも逃亡しているし。
「反抗」「逃亡」を図った捕虜を「攻撃」するのに何か問題があるのか？

>>108

>幕府山の捕虜って国民党から考えれば氏名とか把握可能であったにもかかわらず
>虐殺名簿から無視されているみたいだよね


根拠なしだな。

>>113
兵隊の氏名を把握していない軍隊ってありえるのか？

>>112

東中野先生の本引用乙。

現実に火がつけられたという事象があるのに「たいして根拠もない」と現実逃避するぐらいだからｗ


しかも、逃げ場がなくなると「人格に対して（効果もない）印象操作」とは何ともまた詭弁のガイドラインど真ん中ｗ

【国際】東シナ海ガス田開発で、「初めて」中間線付近（日本側海域）での共同開発を打診 - 中国
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200236708/

共同開発の対象海域などをめぐり日中の主張が対立する東シナ海のガス田問題で、中国側が昨
年１２月末の福田康夫首相と温家宝首相との日中首脳会談前の事務レベル協議で、初めて日中
中間線付近の日本海側海域での共同開発を打診していたことが１３日、分かった。

*+*+ 産経ニュース 2008/01/13[23:57] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080113/plc0801132349006-n1.htm

↑
中国が日本侵略を開始しました。

んで、これまたお約束の



都合の悪いレスはスルーｗ

しかし、どうしてこうバカでわかりやすいんだろ・・・


115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 02:31:00 ID:0dFD0cSI

16 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 02:33:39 ID:Ay5WyTc7
>>14
そっちこそ重複。ｶｴﾚ!



（ageるのを忘れてて慌てて「還暦過ぎの左翼闘士にあるまじき」AAを貼る）

17 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/14(月) 02:35:52 ID:Ay5WyTc7

>>115
あれ？コテ外したの？

>>106
・南京事件は安全区掃討作戦のことだと思ってたと見られる書き込みをしてる
・「11才の日本兵」は当時話題になった通り単なる誤植
・幕府山の捕虜殺害事件を「突然思い出した」ように見受けられる
・紅卍字会と崇善堂の活動内容の違いを知らない
・崇善堂の埋葬記録が水増しされてるという、ほぼ常識的な事を知らない
・埋葬されたのが民間人の事だと思ってるフシがある
・幕府山の捕虜殺害の証言が山田栴二のもの以外にあるのを考慮しないで
　「さらに状況とかを考えた上で」解釈をする、資料は色々な方向から見なければ意味がないと発言
・ミニー・ヴォートリン等、外国人の残した記録があるのを知らない
・資料の客観性を重視すべきとしてるのに、想像で論を展開する

> 単純な話、山田栴二氏の日記に書かれている「捕虜」はハーグ陸戦条規に則った意味ではなく、単純に「捕らえたもの」と言う意味だろうねぇ。
> なにより「投降兵」と言っているが、これを書いた人物がどこまで法律を知っているか？
> つまり、こいつら「強盗放火犯」、もしかすると「殺人犯かもしれない」わけで。
> 「集団強盗殺人放火犯」なら「処刑されても文句は言えないだろ」

> 不確かなモノでは証明にならないって事だよ。
> 十分に信用できるだけの裏付けがあるのなら話は別なんだけどね。
> そう言うモノを出せと言うこと。

> 歴史を証明するのは裁判官ではなく「証拠」、以上！w

そっくりそのままお返ししたいのですが…

なんていう勘違いの自説を展開した上で
ハッキリ言ってあなたはネットにある情報の聞きかじり程度にしか見えませんよ
実際は違うかもしれませんが、少なくともちょっと検索エンジンで調べて出て来た資料に
妄説とも言える独自解釈をして自説を展開してるのと同レベルの事しかやってない

不十分な史料批判しなくて、あったとか抜かしている肯定派

日本軍は１９３７年の南京攻略戦において虐殺は行っていない。
The Japanese army didn't slaughter Chinese in Nanjing capture battle in 1937.

当時の南京の人口は約２０万人であった。
The population of Nanjing in those days was about 200,000 people.

南京攻略戦後の人口は約２７万人であった。
The population of Nanjing capture days after the war was about 270000 people.

日本陸軍は１０万人だったが、多くの兵士が戦死し、南京攻略の時には約７万人に減少していた。
Though the Japanese armies were 100000 people, many soldiers died in battle, and it decreased
to about 70000 people at the time of Nanjing capture.

南京要塞を防衛していた中国軍は約５万人だった。
The Chinese militaries who defended Nanjing fortress were about 50000 people.

１９３７年の南京攻略戦において、日本陸軍による大量虐殺は無かった。
There was no mass murder by the Japanese army in Nanjing capture battle in 1937.

南京虐殺とは、中国の共産党による、戦後の反日本プロパガンダだったのである。
Nanjing massacre was postwar anti-Japanese propaganda by the Chinese Communist Party.

>>121
>「11才の日本兵」は当時話題になった通り単なる誤植

１１歳うんぬんよりも、松岡環氏の匿名本を評価するか、しないかで
まともな研究者かそうでないかわかれるきがするね。
ネットの肯定派はほぼ全員｢評価｣だよね。なんの検証もなく証言をのせてるサイトばかりだし。
いわゆる中間派、まぼろし派陣営に加えて、大虐殺派の小野氏だけがたしか批判を書いてたよね。

いろいろ調べてるみたいな君はこの本をどう評価するの？

>>123
英語でいろいろ発信するのは賛成だけど
ちゃんとソースつけないとただのアジテーションになるよ

組織的な無差別大量虐殺の事実がない時点で南京大虐殺は捏造確定。
ちなみに便衣兵は処刑じゃなくて攻撃したの。
これ、常識な。

>>124
海軍の補助員や、末期沖縄県で先行施行された徴兵年齢拡大を考えても15歳。
11歳の兵などそもそも居るわけもなく、誤植は最初から分かっていたこと。
単に「南京大虐殺！！」と喚く人間の杜撰さをからかって話題にしただけだろう。

ま、もっとも、どこの誰かは判らないので適当な年月日を充てたのかも知らんが、
それでも本来はそれらしい値にするだろう。

それよりも、何十と言うなら解るが、100人以上の中から選りすぐった『絵になる』
数個の「証言」すら大した裏付け検証もせずに垂れ流している事が実に良くわかり、
マスコミがおどろおどろしい効果音と伴に、告発する旧軍の犯行と言うものの
レベルを推し量るのには格好の事件であった。
テレビ朝日だけのレベルではあろうがね。

K-Kは私に対して（反論した私の回答に何も答えずw）スコルツェニー関連で3つの質問をしていたが、その質問の意味も反論もしないで回答させようとはあまりにも虫が良すぎるなｗ
スコルツェニーの裁判を見て便衣兵という考え方を展開させようというのだろうが、それなら先に「便衣兵が放火や強盗や殺人もせず、合法的に市民服を得てただ隠れていたことを証明すべき」なんだよなｗ
アレは都合の良い仮想的な便衣兵を仕立て上げて実際の便衣兵と重ね合わせているが、そんな便衣兵たちは本当にいたのだろうか？w

K-Kの資料集の中に、ダーディンという記者の記事がある。
「海外のマスコミ」という部類でまとめられている。
これはつまり、彼が「ダーディン記者の記事を資料と認めている」ことに他ならない。
さて、「何故か」ダーディン記者のレポートは、KｰKの資料の中では12月9日、12月18日、1月9日の３つしかない。では、その間の記事はどうだったのだろうか？

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
> 日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの
> 狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っ
> ているものであった。中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学
> 校、それに蒋将軍の夏期臨時司令部が置かれているが、そこから南京へ向けて１５マイ
> ルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。村ぐるみ焼き払わ
> れたのである。

> 土曜日（11日）には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた。住宅に
> は手を触れていなかったし、建物に入るために必要な限りの破壊にとどまっていた。掠
> 奪の目的が食糧と補給物資の獲得にあることは明らかであった。南京の商店は安全区以
> 外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵してあった」
>（12日）夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。中国軍は完全に潰滅した。中国
> 軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、戦い
> が終わり、何とか生きのびねばならぬということだった

> 日曜日（12月12日）の正午（中略）、侵略軍（日本軍）が西門（水西門）付近から城
> 壁をよじのぼると（筆者〈注〉第6師団三明部隊の一番乗り）、中国軍の崩壊が始まっ
> た。第八八師の新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに続いた。夕方までには大軍
> が下関（シャーカン）の方へあふれ出たが、下関門（把江門）はまだ中国軍の手中にあ
> った（筆者〈注〉このとき把江門でパニック状態が起き、人なだれとなって多くの中国
> 人が死傷している）。
>　将校たちは（この）状況に対処することもしなかった。一部隊は銃を捨て、軍服を脱
> ぎ、便衣を身につけた。記者が１２日の夕方、市内を車で回ったところ、一部隊全員が
> 軍服を脱ぐのを目撃したが、それは滑稽と言ってもよいほどの光景であった。多くの兵
> 士は下関（シャーカン）へ向かって進む途中で軍服を脱いだ。小路に入り込んで便衣に
> 着替えてくる者もあった。中には素っ裸となって一般市民の衣服をはぎとっている兵士
> もいた・・・・
> 日曜日の夕方には中国軍は安全区全体にひろがり、多数の者が、一般市民から便衣を盗
> んだり、頼んでゆずってもらったりした。“一般人”が一人もいない時は、それでも兵
> 士達は軍服を脱いで下着一枚になっていた。
>　軍服とともに武器も遺棄されて、街は小銃・手榴弾・剣・背のう・軍服・軍靴・ヘル
> メットでうずまるほどであった。下関付近で遺棄された軍装品の量はおびただしいもの
> だった。交通部の前から2ブロック先までは、トラック・砲・バス・指揮官乗用車・荷
> 馬車・機関銃・小火器がゴミ捨て場のように積み重ねてあった。
> 日曜日（13日）いっぱい、中国軍部隊の一部は市内の東部および西北地区で日本軍と
> 戦闘を続けた。しかし袋のネズミとなった中国軍の大部分はもう闘う気力もなかった。
> 何千という兵士が外国人の安全区委員会に出頭し、武器を捨てた。委員会はその時は日
> 本軍が捕虜を寛大に扱うだろうと思ったので、降伏してくるものを受け入れるほかなか
> った。中国軍の多くの集団が個々の外国人に身をまかせ、子供のように庇護をもとめた。

即ちK-Kが資料としてダーディン記者の記事を入れている以上、「上記のような記事も当然、資料として認めねばならないはず」で、その記事を読む限り「便衣兵が放火や略奪や強盗行為を働いていたこと」をK-Kは無条件で認めなければならないはずなんだがなぁw
故にスコルツェニー云々言う前に、このあたりの言い訳を当然聞かせてもらえないと納得できないねぇw

この件を見ても、彼がいかにいい加減で、自分たちに都合良く資料をより分けて「南京事件資料集」なるサイトを持っているのか非常によくわかるなw
まあ「仮名でも肯定派証言者は載せる」のに「実名の否定派証言者は載せない」時点で今更言うことでもないけどw
つか「虐殺命令」の項目の人物は全て「仮名」じゃねーかｗ
ちなみにこれに実名に反論した人がいるが、何故に載っていないの？w

> 当時、歩兵第33連隊第5中隊の第1小隊長だった市川治平さんは、歩兵33連隊の生き
> 字引とも言われ、野田連隊長をも、天野中隊長をも知っていて、戦後になって書かれた
> 「歩兵第33連隊史」の刊行では中心的な役割を果たした。
>　その市川さんが、この本をこう語る。
>　「本当にばかばかしい本です。私のところに聞き取りには来ませんでしたが、元気な2
> 人の戦友に尋ねたら、2人にも来なかったと言っています。まともな話をする人には行
> かないようです。確かに予備役には悪い事をする人もいましたが、この本をざっと読ん
> だところ、強姦などの話は、創作8割、本当2割でしょう」
> 「正論」平成14（2002）年11月号　阿羅健一著
> 「南京戦・元兵士102人の証言」のデタラメさ


まあ、こう書くとどんないちゃもんが返ってくるかは「想定内」だけどなｗ

やまんばにはがっかりだ。
またスレ番詐称スレ立てやがった。
あんな嘘つきとは真面目な議論など望むべくもない。

そんなに重要なことなのか？

やまんばに何期待してんだかw

おい、解説者さんよ。別スレでほたるとやまんばが逃亡者呼ばわりしとるぞ？

心配要らない、

このスレから最初に逃亡したのがやまんばだから

このスレの古株はもうやまんばを相手にしないけど、新人には一見してどちらが正しいのか
解らなくなるので、半年に1回ぐらいは解説者みたいなのが現れてくれるのはありがたい。
解説者もそのうち壊れた蓄音機相手にするのがバカらしくなるだろうがｗ

俺は違った考えの人間とも幅広く語り合いたいと考えていたが、詐称スレとわかって書き込むのはやはり憚られる。
だからちょっと彼にはがっかりした。

なるほど、ここに来て半月ほどだが、皆さんがやまんばとほたるとウルトラなんとかを相手にしないのがわかったｗ

>>138
彼らと論争すると論破されるので、ここに引き籠もっているのが安全ww

は？ここで否定派を全然論破できないから
偽スレ作って引き篭もってんだろwww

自分達否定派の囲い込みスレを「本スレ」とか勝手に捏造し、人のスレを「偽スレ」とか
ラベリングして、自分達のスレに何か正統性があるかの印象操作をやっている、精神の貧しい
一部の人達がいるようです。
以下の資料で、どちらが本スレか、結論がでております。初心者の方々はくれぐれも品性の
劣悪な否定派の人達の印象操作に惑わされないように致しましょうｗｗ

此方が本スレ
----------------------------------------------------------------
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/

1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 13:47:42 ID:JM4Z8rHX
前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/

ハイハイ、立てました。
-----------------------------------------------------------------
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/
1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 13:47:42 ID:JM4Z8rHX
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/
1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:32:29 ID:Q/c7RlAi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑
どちらが先か一目瞭然ですね。後出しジャッケンはルール違反ツネww

>>128

>それなら先に「便衣兵が放火や強盗や殺人もせず、
>合法的に市民服を得てただ隠れていたことを証明すべき」なんだよなｗ

南京ではそんな事例は知らないし、ないことを証明しろというのは、
「悪魔の証明」だな。

>>141
つーか前スレとタイトルが変わってるのに本スレとか馬鹿すぎだろｗ
後出しジャッケン＜なにこれ？ｗとか関係ねーしｗｗｗ
本スレ証明どころかただの偽スレ宣言してることを理解出来ない池沼ｗｗｗ

バカ（名無しやまんば）は、テンプレ不備というルールも知らないらしいなｗ


偽スレの「一次」はどこにあるんだ？

>>141
おまえはほんとに

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^
を信用してるのか？w
正気なのか？w

と思ったら>>143>>144と被ったし
下線もなんかずれたw

バカはお約束の「出かけるので落ちる」宣言したから名無しになるしかない罠ｗ

>>141
スレタイ違うじゃん。

ガリレイの相対性原理も、アインシュタインの相対性理論も
破棄されました。！

２１世紀の科学、物理学は支配の法則が支配する！！！！！

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/fenomina.html

最初の非常識スレが立ってほどなくして
板住民の投票により圧倒的多数でここの流れが本スレと認定されています。
偽スレが残っているのはただ単に運営が怠慢であるが故。
少なくともスレタイの詐称をやめてオリジナルのスレタイにでもしたら
偽スレ呼ばわりもされなくてすんだと思うんだが
それでもネチネチこだわり続けるのがやまんばクオリティｗ

なあK-K、ひさしぶりにこのスレもどってこいよ。

逃亡したままでくやしくないのか？

K-Kがどこのスレに書き込もうが一向にかまわんが
宣伝荒らしだけは勘弁してもらいたいもんだ。
リンクが邪魔臭いしスレ容量削るしロクなもんじゃない。

このスレは名無しの雑魚ばかり
あまりえらそうなことをいうものではないぞ

レオも最初の頃と比べたら日本語うまくなったほうだな。
相変わらず煽りレベルを脱しきれてないがｗ

>>128-130
だから何度も話題に挙がってる通り
安全区掃討作戦は当時、便衣兵狩りと言われてただけで
実際敗残兵が市民に紛れてただけなのは肯定派（客観派と呼ぶべきだが）事実として認めてる
というかそれが史料を客観的に読んだ結果なんだってば
極論で言うと、便衣兵が居たと主張してるのはまぼろし派だけ
そのサイトの管理人は必要ないと思って引用しなかっただけだろ

スマイス報告の民間人死者の数がアテにならないとされてるのは
日本軍の残虐行為だけじゃなくて、中国兵による略奪や暴行、殺人もあったとされてるから
これも認められてる、ネットで軽く調べるだけじゃなくて関連書籍とかにも目を通してみなって
都合好く肯定派が中共支持者みたいに恣意的な解釈をしてるのは自分の方だと疑ってみな
もし、そういう恣意がないとしたら日本語が不自由か記憶能力に問題がある

>>142
うむ、そもそもが
＞便衣兵が放火や強盗や殺人もせず、合法的に市民服を得てただ隠れていた
なんて主張はスタンダードじゃない
そういう仮説を建ててる人間が居ないというのは「悪魔の証明」だから不可能だが

勝手に誰も言ってない荒唐無稽な仮説があるように見せ掛けて、それに論理的には正当な反論し
「だから南京事件はなかったんです」「だから被害者数四十万人は正当なんです」
とか言って、それを聞いた人がまともな理論であるように錯覚させるのは
俗に言うトンデモさんの得意技、しかも自覚なくやってる人も居るのがたちが悪い

解説者が自分勝手な説を立て、
それに反論できないなら「南京大虐殺はなかった。」

・・・・・・氏ねや。

>>156
日本語よーく勉強してね、はーと。www

>>157

はいはい、まともに反論できないとつまんないレスして誤魔化すか解説者クンｗ

>>158
それを言い出したら、そもそも

３０万以上！

だった筈の「南京大虐殺」の規模を、立証できないからって手前勝手に

最高でも４万！

にまでスケールダウンして「新説・南京大虐殺（或いは＊＊氏説？）」を突然作った上で
マイルールで「真実だ！！」と騒いでる諸君はいったい何なんだ？ｗ

>>159
その「諸君」とやらはどこに実在してるんですか？
東京裁判の時点で南京事件の死亡者数は数万人だった
三十万人説が定説だと提唱してるのは中共系だけ
史学者や近代史に興味のある人間の間で定説だったとは言えない

最高でも四万というのは秦郁彦説だと思うが
そもそもちゃんと史料に当たって割り出した数字
三十万人説があり得ないからひとまず予想で建てた仮説ではない
まともな近代史、歴史学研究では信頼できる一次史料を参照しても
正確な被害者数は分からないとされてる
歴史研究とイデオロギーは関係ない、単に客観的事実として
南京事件がどうだったか検証して「真実だ！！」と言えるものを探してるだけ
突然作られた仮説ではない、何十年も前から研究されてた

小林よしのり辺りを鵜呑みにし過ぎなの？
あるいは全く南京大虐殺論争について知らないからイメージで語ってる？
それとも資料に当たったり、検証を試みないで
想像だけで近代史研究者像を造り出してるだけ？
少なくとも三十万人説を支持したいんだが、実際は違うので
しかたなく四万人説を「マイルール」で創作して騒いでる人間なんて見たことない

>>159
なら真実性を語る前に「＊＊氏説の南京大虐殺」と前置きしておくべきじゃないかね？

「南京大虐殺」という固有名詞の一般的な認識から言うと３０万人説が最も有名なのは当たり前だし、
そもそも「南京大虐殺」が問題視されているのは、
飽くまでも事件そのものの規模（ナチスのホロコーストレベルの大虐殺事件）からだと思うのだが？

間違えた、>>160だな、ｽﾏｿ

絶望した！　新ヤッターマンに絶望した！ orz

やあこんばんは。
アレ？3バカトリオは来ていない？
あっちのスレか、どれどれ…

まあ、あの程度なら反論の必要もなく放置で十分だなw

K-Kはもはや重症だろw
背信行為を問われる手段として「スコルツェニーの場合は偽装と、武器を持ったかどうか」を問われたと述べる。つか、それって「ゲリラ行為を問われた」と言うことだから私も同じ事を述べたはずなんだがなぁｗ
まあ、それはいいんだが、そこからの発展が凄いw
この裁判だけで何故か「この裁判から、背信行為要件の戦闘行為は武器を取るとかの具体的行動が必要」とかなりの論理飛躍w
いや、単純にスコルツェニーの場合は時間がたっているから証明方法がそれくらいしかなかっただけで、「そう言う具体的な方法しかない」と言うことじゃないだろw
むしろ武器を持たなくとも「偽装し戦闘意志が証明されれば有罪」ってことで、武器を持ったかどうかはその証明手段の一つにしか過ぎないんだがなぁw
なにより交戦していた奴が武器を捨てて市民服に着替えただけで「戦闘意志なし」と見なせるのかw

つかさ、むしろ「実際に殺傷しなくとも戦闘意志を証明し、偽装をしていれば有罪」ってことだよな？ｗ

>>128-129でダーディンが書いている便衣兵の行為はどうやら見えないらしいw
勘違いしているのかもしれないけど、私は最終的な存在が便衣兵だからまとめて便衣兵と言っているだけで、便衣兵になる前の中国兵と区別してないぞw
同じ奴らをわざわざ違う連中のごとく言う必要性もないし、なw


それ以前の問題として、「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」と言うことは証明していないんだよなぁ。K-Kの言っているのはどう見ても仮想上の「罪無き便衣兵たち」であって、実際はどうだったのか何一つ証明していないしｗ
放火やら強盗やら殺人やらを犯した連中を裁いたところで、例え兵士であっても「捕虜資格」なんてあると思うのだろうか？w

つか、スコルツェニーの裁判でもわかるとおり、「訴えた方が証明できなければ無罪」なんじゃないのか？w
K-Kは何か一つでも証明できたのだろうか？w

やまたく君は爆弾に挟まれたボンバーマンのごとく自滅しているので放置してもかまわんだろｗ
バカが「アメリカの教科書」と「日本の教科書」を比べて「人数が違う」と踊っているが、「どちらの人数にしても原爆による虐殺は事実だった」ということを述べていると思うがなw
20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
原爆の投下で多数の人々が死んだ、このことは既に証明済み。
人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこと」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
私が証明するのはあくまでも「原爆での虐殺行為」であったはずだが？
人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
人数によって「原爆が投下されたとは見なされない」とする論理的解説をしない限り、バカは放置でいいだろｗ
ま、私の証明で「原爆が証明されていない」と同調するほたる君も同様かw
少しはマシかと期待していたんだが、所詮は典型的な肯定派だったねぇw
つかさ、「人数が確定していなければ証明されない」というのなら、むしろ南京大虐殺肯定派にそのまま返せると思うがなぁw
ダブルスタンダードもいいところだなｗ

>>155
まあ、誰かが議論している影から意見を述べることしかできない典型的な肯定派（レベル下の中）だなｗ
もうちょっと証拠を挙げて論理的に言わないと、ねぇｗ
君のやっていることは、他者が調べた資料を理解もせずに押しつけているだけw
「〜と言っているのはまぼろし派だけ」とか「仮説を立てている人間がいない」「スタンダードじゃない」とかあたかも特殊であるかのごとく言っているのは詭弁そのものだねぇｗ
K-Kを見てごらんよ、具体的な証拠の上に自分の論理的解説？で相手に一応説明している。
君はどうだい？
「証明しているというのであれば、何故誰も証明できていないんだい？」ｗ
資料や本をたくさん読みあさったんだろう？
「証明されたもの」は、どんな異論があろうが全て反論し、納得させることができるんだけどねぇw
「悪魔の証明だからできない」なんていうのは子供の言い訳にしかすぎないよｗ

つーか、「悪魔の証明」の意味を知らない奴が多すぎw
これって「証明するのは大変だ」という困難さを示しているだけで、証明しなくてもいいという免罪符じゃないぞw
「罪無き便衣兵の違法処刑の主張」の大前提として「便衣兵は強盗などの罪は犯していない」ことが無ければならないが、例え「悪魔の証明」であろうが違法であることを証明する以上、「断定できる証拠」が無ければ証明などなりたたんよw
「罪無き便衣兵がいたとして」という仮定の下で「罪無き便衣兵の処刑は違法」と言う主張をしたいのであれば、どこかディベート板でもどうぞw
「仮定を前提とした事実の真偽を検証する」ことほど馬鹿馬鹿しいことはないからなw

You Tubeにあった映像。
タイトルは「南京陥落当時の貴重な映像」分割で１〜６
オリジナルは「南京」かな？

http://jp.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&feature=related

世界朝日ニュース号外
http://jp.youtube.com/watch?v=LljLrkvT1t8&feature=related

南京証言
http://jp.youtube.com/watch?v=1P1OLcNXsWU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=754ADH3lvDY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=dssxdM0ilSg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=YYCoi3-w2eI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=lP84ccDhbAA&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU
http://jp.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&feature=related


既出だとは思うが、一応、後の論理展開のための下準備として。

大丈夫？ちょっと頭を冷やした方が良いんじゃないかな？
解説者氏本人以外に過去ログで
誰も「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」説は展開してない
なんで誰も言ってない事を誰かが論証示さないといけないみたいな強迫観念を持ってるの？
しつこく中国側の兵士も暴虐を行ったのは事実という論議をここでしてるでしょ
電波の人がたまに自分の考えた用語で持論を展開させた上
その概念を他人に押し付けてくるがそれに近くなってるよ
便衣を纏った敗残兵を便衣兵を呼ぶと説明しなきゃ誰も分からんっしょ
それに一般市民に敗残兵が潜んでてそれを日本軍兵士が摘発したというのが
「安全掃討作戦」だと何度も書き込みがあるよ
便衣兵狩りは沢山あった南京アトロシティーズのうちの一つに過ぎないと何度も議論になってたよね

「悪魔の証明」の概念も解説者氏自身は理解してるつもりらしいけど端から見ると全然理解できてないよ
論拠を提示するのは証明をする側というのは単なる合理的帰結
確かに悪魔の証明は証明自体が論理的に絶対できないと勘違いしてる人が居るが
そうじゃなくて悪魔の証明をしようとすると膨大な証明手続きが必要になるってだけ
「ってだけ」と書いたが実際は人生の時間、全てを費やしてもできない
だから立証義務が生じるわけだね、立証責任とかそういう概念は知ってる？
ウィトゲンシュタインとかポパー辺りを僅かに囓れば分かるよ
試しにこの書き込みをしてる俺が人語を理解できるカバじゃないことを証明してみせて
同じく解説者氏言うところの便衣兵が強盗などの罪を犯してるなら断定できる証拠は自分で示さないといけないんだよ

ちょっと執拗な反論をされて混乱してるか疲れてるんじゃないかな
落ち着きなよ

そーか＋ソン＋暴力団＝悪魔の証明

>>152
Jane Style使ってるなら、Jane2ch.exeのあるフォルダに
[ReplaceStr.txt]というテキストを作って

<ex2>戦後責任ドットコム[TAB][全角スペース][TAB]msg
<ex2>//sengosekinin.peacefully.jp/[TAB][*置き換えたい単語][TAB]msg
<ex2>//d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/[TAB][*置き換えたい単語][TAB]msg
<ex2>//www2.atchs.jp/sengosekinin/[TAB][*置き換えたい単語][TAB]msg

*例・「荒らし」や「全角スペース」など。

で、Jane Style再起動してスレ再読み込み。
反映されない場合は、ログを削除して再読み込み。

>>142
>ないことを証明しろというのは、「悪魔の証明」だな。


そうですねー ｗ

>160
>東京裁判の時点で南京事件の死亡者数は数万人だった

ダウト（どこからそんなトンデモが出てくるのかと・・・）
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

>>166
「誰かが書いているようなことを述べる」と「〜の本の引用、乙」とか言われて、
「誰もが書いていないようなことを述べる」と「他のだれも言っていない」、かｗ

さらに言うと悪魔の証明の考え方も「ただの言い訳の道具」にしか使われていないし、ねぇw
ゼノンのパラドックスと数学の関係を知っている奴は（特に亀とアキレスの話とか）、んなこと言わないと思うが、ねぇw

単なる議論ならそれでもいいが、「日本軍を大量虐殺犯と認定する以上」はその程度は証明してもらわないと、ねぇw
「悪魔の証明」なら証明しなくても良く、それを以て「大量虐殺犯」と決めつけることができるのかい？ｗ
証明する以上「仮定」や「証明されていないこと」は使えない、ただその単純な真理を示しただけですが何か？w
その土台が証明困難なものだろうが「そんなことは知らない」ｗ
単なる言い訳に過ぎないw
お前さんは「ある食品に異物が混入していたが、その他の同じ食品には入っていない」と言われて「証明困難だから証明しなくても良い」と言うタイプ？w
そいつぁ、企業も製品回収しなくていいから楽だねぇw

だいたい賛成だけど、ちょっとその例は納得できない（笑

本当は「肯定派」「否定派」というのは、今まで各個人が得た情報から分かれたものであるべきなんだよな。
だから、どちらであっても各資料・事項を無条件で全肯定・否定してはいけない。
これをしてしまうと陰謀論に陥ってしまう。
偽スレに湧く肯定派や釣り煽りにしか見えない否定派がそう。
本来、資料の確からしさを問うのは否定派とか関係なく双方が行うこと。
むしろ肯定派が、自身が信じるに至った検証を出せなきゃいけないのに。

http://f.hatena.ne.jp/satoumamoru/20080115111236

>>124
>ネットの肯定派はほぼ全員｢評価｣だよね。なんの検証もなく証言をのせてるサイトばかりだし。

「ばかり」というからには有名どころを10や20はあげることができるんだろうな？
どこ？　どこ？

ググレ、カスw

肯定派サイトって反論つけさせて都合の悪いのだけ削除。単なる誹謗中傷は、肯定派の飾りとして残す、
みたいな方針で運営されているところがあるね。日本語を操る支那人のサイトだと思うけど。

肯定派の論理って、史実の検証よりも物理学で検証した方が簡単り論破できるよね
それと罠を仕掛けると簡単に嵌るな

過去の虐殺者事件と日本でも一般的故障について
面白いものがあったから来てみたけど、なんかさらに面白いものを発見した

> さらに言うと悪魔の証明の考え方も「ただの言い訳の道具」にしか使われていないし、ねぇw
> ゼノンのパラドックスと数学の関係を知っている奴は（特に亀とアキレスの話とか）、んなこと言わないと思うが、ねぇw
俺は哲学方面と論理学方面少し興味あるけど、この話ははじめて聞いた
どういう事？数学は苦手だけど
アキレスと亀のパラドックスは単なる論点先取と教わる
ただし、微積分解析でもどうこうとは聞いたことがある
それがどう数学や悪魔の証明と結びつくのが凄い興味がある
余白に数行で良いから教えてよ

さて、本題に写ると
南京「大虐殺」の名称についてだけど
虐殺とはひとまず無惨な方法で殺害される程度の意味で良いと思う
過去の虐殺事件のうち名前があんまりでないもの含め
被害者数が参考になりそうなののうち
日本での一般的な呼ばれ方を調べてみた

1937年〜1938年「ヴィーンヌィツャ大虐殺」最大で1000人前後
1945年「樺太朝鮮人虐殺事件」45人（？）
1945年「マニラ虐殺事件」これは「マニラ大虐殺」とも、死亡者10万人（信憑性に問題あり）
1945年「久米島守備隊住民虐殺事件」死亡者20人
1948年「ハダサー医療従事者虐殺事件」死亡者70〜80人
1968年「ソンミの虐殺」509人
1985年「カンボジア大虐殺（クメール・ルージュ）」80万人〜200万人（約100万人とされてる）
1992年「ホジャリ大虐殺」613人（？）
1994年「アブラハムのモスク虐殺事件」29人

逆のケース、微妙なのを含め
19世紀〜20世紀「アルメニア人虐殺」20万人〜200万人（約70万人は確実）
1990年〜1996年「ルワンダ虐殺」「ルワンダ大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）約100万人
2003年〜（ここでは2006年時点とする）「ダルフール虐殺」「ダルフール大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）18万人

後は
これは参考だが
627年「クライザ族虐殺事件」は約1000人
1692年「グレンコーの虐殺」40〜100人

日本の通称に「虐殺」とあるものから独断で選んだだけで
例えば民族浄化とか明らかに虐殺と呼べるものでも
虐殺の呼称が無い場合は無視した

こんな残酷な殺人の話ばっかり見てたら気分が悪くなってきた
なんか楽しくなるような事でもするか

>>178

>南京「大虐殺」の名称について


本来中国語である「南京大屠殺」の無理矢理な翻訳なので、日本語での意味で考えると間違い
固有名詞だと言われているのはダテではないｗ

話はもっと単純だ。

組織的な無差別大量虐殺があったといっているのが元祖肯定派　→　絶滅?ｗ
捕虜とか何とか上記と関係ないことを違法性も立証できないのに「南京大虐殺」としている「広義のｗ」肯定派　→　活動中ｗ
一行目はなかったし二行目は「歴史事件を勝手に定義すんなよｗ」といってる否定派　→　このスレの住人

こんな感じだろ?

>>179
お隣でおこった本当の大虐殺劇でも全部「事件」なんだが

１９５０年　保導連盟事件　　300000人死亡
１９５１年　国民防衛軍事件 100000人死亡
１９４８年　済州島4.3事件　 30000人死亡
１９５１年　居昌事件　　　　　8500人死亡

>>177
じゃあ基礎的な物理の問題です
最大衝撃力550kgwの正拳突きができる空手家
正拳突きでは壊せない壊れない素材で作った
70kgの物体だけが外から力かが掛からず浮いていると仮定して
空手家の正拳突きで70kgの物体が後退するとき何m/sでしょうか？

俺は全く数理畑の人間じゃないから
普通の理系はどれくらいパッと分かるか試してみたい

>>180
だから俺の調べたものを見る限り
日本ではこういう名称は元々誰が決めるのか不明だが
コンセンサスが取れてるわけじゃなくて
事件ごとにそれこそ固有名詞が冠せられると考えた方が良いみたいだね

資源不足の日本に無駄に３０万発の玉があるとは思えん

黄河決壊事件(30万人以上死亡）
2・28事件（数万〜数十万とも）

↑のがよっぽど大虐殺にみえるんだが
両方とも南京と違って
犠牲者はほとんど民間人だし

>183
拳が70kgの物体に及ぼす力の時間変化が分からないと答えようがない。

>>185

その点に関しても、上海での戦闘で使った分は補給されるだろうから港湾近辺まではとりあえず「会戦」分は備蓄があったと想像

だが、計画性のない南京までの緊急展開では内陸まで大量かつ集中的に運ぶのは無理かと

資料はないが、軍隊の行動は官僚的（というか軍は官僚組織そのもの）なので融通性は低い

>>183
重力加速度の値はどうした？
正確にだすならその値も書くべきだろ？

>>188
弾薬が充分なら食糧不足による略奪とかもありえないよな
つうか砲弾なら兎も角、銃弾って結構軽いぞ

＞食糧不足による略奪

実際にはそんなのはなくて
むしろ農業の近代化とか支援して
占領地で食糧増産に励んでたのが実態

食料収奪してたのは蒋介石の国府軍

<ヽ｀∀´>＜略奪が嘘だと、話の辻褄が合わなくなるニダ

>>187
いや、辺りだよ
ネットですぐ調べられるとつまらんから
わざと意地悪クイズ出した、この公式が成り立つには
最大衝撃力じゃなくて力積の数値を入れないと出ない
それに指摘できたら正解ということかなと思って
187氏は33分で正当に
>>189氏は70kgの物体が浮いているという前提の方に着目したみたいなんで
ちょっと意図とは違うんだけどまあ正解として39分

でも、結局どの時点で見てたのか分からんから
どれくらいでおかしいと気づけるのか調べたかったのに微妙だったな…まあこのじかんなら多分すぐだったろうね
まあお二人には商品としてそれぞれ33分と39分ずつ就活や受験等で何かしら特をする白魔術を掛けておくよ

>>191
上海から南京攻略戦の際は補給も何も追いつかず
徴発に次ぐ徴発で侵攻してったって事まで誤魔化すのは
さすがにﾀﾞﾒﾎﾟ過ぎだと思うよ

>>194
南京戦に参加した犬飼總一郎氏は
食料は上海から南京に進攻中、無錫に大補給基地があってそこで補充してから充分あった。
と語ってるんだが。

ま、徴発がなかったとはいわんけど。

>193
あんたは理系に疎いということだからからしょうが、こんなの33分もかかるわけないだろう。
力積と運動量の基本中の基本だよ。

>196訂正
　あんたは理系に疎いということだからからしょうが
→あんたは理系に疎いということだからしょうがないが

失礼。

基本的に、秋の収穫期直後だから２０万人程度の日本軍が（持分で足りない量を）徴発したぐらいで飢餓なんて起こるわけがないんだがな

だいたい武器弾薬の運搬手段さえおぼつかないのに、消費する何倍もの食料を集めても意味がない。
日本軍が長期戦を想定していなかったのは、誰もが認めるところ。

ならば余計に筋が通らない

あれかな、南京近郊の農家は自宅で消費する分しか作らない「自給自足」地帯だったというのかな？

>>199
それほど原始時代並の生活をしながら、日本語が堪能だった南京の農民(笑)

お馬鹿ちゃんたちはでっち上げが好きだな。

お馬鹿ちゃんキター↑w

>>201偽スレでせいぜい頑張りなｗ

>>182
あぁ、スマン
最初見たときは意味が分からんかったけど
そういう恣意が働いてるのか？って事？だとしたら気になるね
中国の民族浄化とか明らかに大虐殺に相応しいと思う
俺は単に特定の事象（事件とされるもの）の俗称に「虐殺」という文字が入る場合があり
語呂とかマスコミで俗称が決まるうちに大とか付くものなのかと思ったけど
これはちがうのかな？

以下個人的な考え
「南京大虐殺」はあくまでそういう固有名詞として
死亡者数の少なさを理由に変える必要は無いと思う
ただ
極東国際軍事裁判判決に「南京暴虐事件」とあるように
別に南京事件に相当するものは虐殺が本体ではない
通称はどうでもいいが他で例示されてる
「南京アトロシティ」「南京アトロシティーズ」
欧米で言われるような「NANKING ATROCITIES」みたいに
歴史に即した別の通称、俗称もあった方が良いんじゃないかと思う
「南京大屠殺」なんて日本人は精肉工場でお肉がいっぱい並んでるのしか思い浮かばん

んじゃ、向こうのプロパガンダにのっかって
違法性も証明できない単なる戦闘行為を
わざわざ「大虐殺」なんてつけなくてもいいじゃん。

単なる首都攻城戦。だから「南京陥落」ぐらいが適当な名称だと思うよ
虐殺なんか無かったんだから

>>206

ないわけないだろ。

>>207
なにが
なわけないのか
説明してもらおうか

とうに終わった話なのに、別のスレで繰り返すしかないバカだから・・・


37 ：日出づる処の名無し：2008/01/15(火) 21:47:36 ID:S5RLYpO6
>>36

では中国のチベット独立運動弾圧の被害者名簿を出せ。
数千てことはないだろうな。

偽スレの自演っぷりは相変わらず笑えるなｗ

やまちゃんは、現代の子供だから我慢ってのができないんだよｗ

本人はオルグのつもりなんだろうが逆効果だという自覚がないのが哀れｗ

南京虫大虐殺！

さあラストスパート、コピペ推奨！
貼りまくって下さい！
（このスレのように、支那朝鮮に都合の悪い話を検証するスレを守るためにも協力願います！）

本日、15日にmixi公開日記で

「人権擁護法案反対」 の日記を書こう！

キーワードランキング10位以内なら、おもいっきりイイテレビで紹介されるぞ！

mixi人権擁護法案反対！！コミュ

http://mixi.jp/view_community.pl?id=126599

どんどん参加してください！人数が反映されます！現在4243名！←
ミクシイに参加してない方は、[email protected]にメール下さい。
招待いたします。メアドはもちろん、絶対に外へ漏らしません。

さらに、イベント　15日に「人権擁護法案反対」の日記を書こう　に参加していただければベストです！
すでに参加者260名！←

登録せずに書いてる人も多数！
祭に乗り遅れるな！

やまんばは中古パソコンを二台買いましたとさ

失礼な！　win98から脱出できないやまちゃんが、こんなスレにいられるわけないでしょが！

【share】 シャレタマ 洒落 【winny】Part43
260 ：首領 ◆TpifAK1n8E ：2007/11/22(木) 23:37:48 ID:hUSQ9qkyO
ショツカーの諸君
不作の年で終わりそうだが大晦日まで頑張ってくれ
たまえ。その内祭並の素晴らしい流出画像が出てくるはずだ。又、いつも報告
してくれてる先乗り部隊の面々本当にご苦労様である心から感謝したい
正月には帰国出来そうだ
nyも見落とすでないぞよ


諸君又会おう！


261 ：[名無し]さん(bin+cue).rar：2007/11/22(木) 23:39:42 ID:RIskU+Um0
>>260
えっと．．．．誰？このゴミ。

268 ：[名無し]さん(bin+cue).rar：2007/11/23(金) 00:59:11 ID:4aJzoq+t0
◆TpifAK1n8Eは漏れ鳥か？
ググるとAA書きや腐女子や馴れ合いやら煽りやらで
内容にまったく統一感がない

まあNGnameに突っ込んでも困ること無さそうだから
消しとくか

>>209
チベット問題告発サイトには、判明している死亡者名が出ていることは知っていたので、
どこぞの阿呆が名前を出せと喚いた時には、不謹慎ながら『間抜けな奴』と思ったが、
パンヤ脳でもさすがに学習するらしく、今度は何千、何万出せと来ましたか(笑)

間抜けなまま大口叩く前に、10人でも20人でも所属と、名前を挙げた方がカッコいいと
思うけどね。

中国からはアクセスできないんで知らないんじゃねかな？

ぐれーとふぁいあうぉーるのお陰でｗ

というか、偽スレの連中必死すぎｗ

他に行くところがないのかねぇ・・・

ワシ、巡回先が増えすぎて困ってるんだけど

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200237461/l36
136 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日：2008/01/15(火) 23:58:21 ID:nkRxoHFX
>>129
>名簿も無ければ遺体も全然足りないんだよな
>川に流したはずなのに目撃者も居ないｗ

＞そんじゃ、君、広島市が作成している被害者名簿の２５万人には、きっちり２５万体の遺骨が揃っている
＞というわけだね？

少なくても住所氏名と、本人が実在したことを示す戸籍は存在してるわなｗ

>>215
＞やまんばは中古パソコンを二台買いましたとさ


ほたると否定派の分？

しかし、やまんばは負けが確定的な広島で頑張ってるんだろうね
からかうと面白いよ

>>223
そうやって誘導する君は誰？

南京事件ってある程度結論出ているんだから、後は基地外をからかって遊ぶためにあるんじゃねーの？

>>217

別にチベット弾圧を否定するつもりはないが、
南京大虐殺の被害者名簿が八千しかないというので否定するバカがいるから、
持ち出してるだけだよ。

>>223
勝手に勝利宣言すんなよタコ。

>>255
もうみんなとっくに飽きてるよ

>>225>>227
すくなくとも俺は史学的にはまだ研究の余地は残されてると思う
民間人死亡者数、幕府山事件、第一六師団歩兵第三○大隊の捕虜殺害
ここら辺はまだ謎だらけだし、新史料の発見もあり得るとされてる

ちなみにある程度結論が出てると言うことは
一定のコンセンサスがあるはずだよね？どういう感じ？

えなりの場合はプライベートのおバカな部分が垣間見えたり
妙なところで素直だったりでなかなか可愛げがあったんだが
やまんばはしつこいだけでちっとも面白みがない。
それでいて本人だけは面白いレスをしてると思い込んでるフシがあり
それが余計にうざい。

>>226
そもそもが犠牲者8242人の話が誰かの意図的な捏造が勘違い
http://japanese.cri.cn/151/2007/08/13/[email protected]
犠牲者リストの話を出してる人が居たらこれを教えてあげて

南京城下、あるいは南京周辺地区にいたのが1万人だったら
今まで建てられてるほとんど全ての仮説が覆されることになる
なんか数が少なかったらソースの信憑性も考えず
喜び勇んで書き込みしてまわった人でも居そうだなぁ…

>>230
なんかボールペンで書かれたリストがでてきそうだなあｗ
と思ったが、資料の公開じゃなくて出版？なんじゃそりゃ。

うーん、何故彼らが騒いでいるのかよくわからないなぁw
私は彼らに言われたとおりに「原爆の証明をした」のだがなぁｗ
彼ら自身が命題を「原爆が落とされたこと」とし、私が「原爆を落とされたことを証明した」のに、何故か“定義の”人数にこだわっているわけでｗ
証明で証明すべきは命題であって定義ではないはずなんだが…
もしかして「定義」と「命題」を混同しているのだろうか？w
人数にこだわるなら、最初から“命題”を「原爆が落とされ、名簿に記されているように20万人虐殺された証明をせよ」と言うべきだったのでは？ｗ
まあ、私も何度も言っていたが、「原爆が落とされて虐殺されたこと」を命題にしていたわけで、人数まで証明する必要はないし、ねぇw

まあ、何度も「南京大虐殺の証明をしろ」といいながら「定義は？」と聞いていたから、彼らが「定義＝命題」と思いこんでいる、とは思ってはいたけど…それにしても、ここまで見事に嵌るとはw
いやいや、独り言独り言w

わかりやすく説明すると、「南京大虐殺の定義」は、例えば「南京で市民の虐殺、便衣兵の処刑、裁判なしの処刑があり、略奪や強姦などが日本軍によって行われた」としよう。
そうすると、「南京大虐殺を証明する」ための“命題”は、コレも例えば厳密に言うなら「市民の虐殺」「便衣兵の違法処刑」「無裁判の処刑」をそれぞれ全て証明する、となる。

つか、普通は定義は証明しないぞw
「平行四辺形の定義」として「二組の対辺がそれぞれ平行な四角形を平行四辺形という。」とあったら、「それを証明しろ」というのは無理な話だw
「二組の辺の長さがそれぞれ等しい」という“定理”は命題として証明できるが、なw

しかし私もサービスがいいなぁw
ここまで言って、彼らがわからなければ「本当のバカ」としか言いようがないけどねｗ
そういや同レベルで証明するって話は一体どうなったんだろ？w

>105 名前：ほたる ◆TpifAK1n8E 投稿日：2008/01/15(火) 21:56:54 sGSxnuPd
> むしろ私達は専らこのような主張をしているですけど？
> 『30万人仮に1万人だとしてと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw』でねｗ

ものすごい自爆が来たなw
つまり「1万人は虐殺されたという証拠」があるようだなｗ
了解、了解、「市民の虐殺1万人が証明されれば私は南京大虐殺があったと認めましょう」、じゃ、「1万人殺されたという証明」をよろしくお願いしますねｗ
まさか「自分が言った台詞から逃げるつもりはありませんね？」
さて、彼らはどうするつもりなんだろうか？
しかし1万人が虐殺されたことが証明されたとなると、明日の朝日や毎日は一面トップだな、今まで誰一人としてできなかったことを、ほたる君はやってくれるらしいのでw
いやあ、コレは楽しみだw
あ、「私たち」ってことだから、当然、「やまんば君」や「K-K」も含まれているんだよな？w
別にほたる君じゃなくてもかまわないから、是非是非証明してくれたまえ、なに、彼自身で「1万人虐殺されたこと」を証明してくれると思うがね。
証明されているのだから、当然、ここ数日中に、ねｗ

>>178に簡潔に答えておくか。
無限に考えねばならないという悪魔の証明に対して、極限や無限級数という数学での概念に於ける（一応の）解答ができるってことだよｗ
悪魔の証明に対しては数学的帰納法で証明できることもあるといった方が簡単だったなｗ

フェルマーの最終定理も証明されているらしいので（これは私自身が理解しようとしているが、かなり難解…）、悪魔の証明といえども証明が困難なだけで「決して証明できない事象ではない」っつーことだｗ
命題を決め、その証明をする以上、「途中で相手にその反対の証明を求めるのはバカのすること」としか言いようがないw
「ある事実があったっぽい」と推測を元に議論するのなら話はわかるが、「証明された事実がある」と断定するのであれば、南京大虐殺であろうがフェルマーの最終定理であろうが「言った本人が証明しなければならない」

こういう「当たり前のこと」を、なぜ肯定派は言い訳して逃げるんだろ？w
私は「証明されている」なら「証明してください」と当たり前のことを言っているだけなのに、ねぇw

>>231
史料自体は敗残兵のだったら中国にあってもおかしくはないんじゃないかな？
あとちょっと情報が混乱しててよく分からんのだが
あるいは生存者の証言から民間人の死亡者を割り出してるとか
史料価値は薄いのは言うまでもないがどんなものか興味はあるね
出版元が普通の出版社じゃないのかもしれない、中国みたいなゴロツキ国家に
日本みたいにきちんとした市場に流通があると思ってはいかんぜよ

>>233
フェルマーの最終定理の証明はゼータ関数の応用したのが
中では分かりやすいと思う、ゼータ関数で解説してる数学書は多い
まずゼータ関数の証明を理解してる必要があることになるけどね

まさかとは思うが、八千人の根拠は>>230だけなのか？

日本軍の無差別虐殺を証明できない時点でプロパガンダは確定している。
捕虜だの崇善堂だの意味なし。

>>236
8242人という数字は学術的な意味は全く無いが、10万以上の被害者がいるとほざくブサヨを煽るにはちょうどいい数字だろ？

●極悪人たちの辞世の句
http://youtubech.com/test/read.cgi/A8X7AVkNljI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●敗訴した弁護士の苦しい言い訳
http://youtubech.com/test/read.cgi/S17ileF1_Zc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/CV5gyrTsgs4/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/nPzwH_MbFBg/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●負け犬ウヨの主張
http://youtubech.com/test/read.cgi/uXlPiPjfQyc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/FXlSEatHnr0/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/_SEjVGUy9xI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50

広島があったらどうして南京もあることになるのか訳がわからん肯定派理論ｗ
広島ほど豊富な資料が南京でもあったらよかったのにねｗ

>>236
ソースどこ？って訪ねたらここを挙げられた
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/547

> 547 名前：日出づる処の名無し sage 投稿日：2008/01/12(土) 00:25:21 ID:WAdkqr/1
> >>544
> それがあるんだよね、犠牲者8242人生存者2592人計10834人ってのが(笑)
>
> 詳細については俺は知らないが、捏造記念館関連じゃないかと推測している

547の人がどっかで聞いた話を政府の発表した全被害者数の話と間違えたんじゃないかと思う
「推測してる」と書いてあるから、出版されたリストが記念館かどこかに置いてあったという話を誤認したんだろう
「南京大虐殺の犠牲者リスト」と「南京大虐殺の生存者リスト」にある
犠牲者8242人+生存者2592人と全く同じ別の数字が違うところから出てくるのは確率的にあり得ない

入手できない資料をとやかく言うのも問題があるが
これ自体そもそも中共プロパガンダの可能性があるし
どっちにしろまだ調査数の数字とある上に
非戦闘員なのか正規兵なのか南京アトロシティのどの犠牲者なのか全く分からない
おそらくこういう本が出版されたという自体が捏造、誤報という可能性は少ないが
史料的価値には問題があると思う

それよか本質的な話として、情報ソースがなんだったのか検索して探してたとき
これで8242人と中国側の主張する被害者が名簿の公表で決定した
みたいな書き込みをしてた人や、それらを懐疑的に捉えずに鵜呑みにしてしまった
そういう風に思われる投稿が複数件あったが、それは情報リテラシーに問題があると思う
南京大屠殺三十万同胞とかやってる、中国の市民デモ見て

南京アトロシティの死亡者が三十万人のソースだと言ってるのと同レベルだよ
南京云々や歴史学、肯定派、否定派、左派、右派思想とかニュースだの外交、政治、歴史やら全く関係なく
流言飛語溢れるネット上で自分の強い認知バイアスに気付かない人が居るのは
情報に対する、一昔前で言うモラルハザードを示してるんじゃないかな…と思ってしまう

ヒロユキが健在だった頃から2chの標語は
「嘘を嘘と見抜ける人ではないと利用は難しい」
だったから特に今にはじまった事ではないけど

>>240
なんか論争をしてる人達が、どんどん他を隔絶していってる状況で
観察してても何をやってるのかよく分からんが
広島でさえ被害者数はハッキリしないのに
曖昧な点があるから否定的に扱うのはおかしい
みたいな話が発端だったんじゃなかったかな？

では、ググった結果を発表させてもらおう。スタートは「南京大虐殺史料集」。

人民網
更新時間 ：2007年08月14日16:19 (北京時間)
南京大虐殺の犠牲者と生存者リストを発表
http://people.ne.jp/2007/08/14/jp20070814_75275.html
> 報道によりますと、「犠牲者リスト」に８２４２人が記載され、そのうち、５０歳以上は１５１０人で、子供が２６２人いるということです。
>また、「生存者リスト」には２５９２人が載っています。

新華社
13000余人の南京大虐殺遭難者リスト初公開
2007/12/04 11:33:53 　作者:チャイナネット
http://jp.jnocnews.jp/news/show.aspx?id=12992

（既に４ヶ月で５割り増しｗ）

再び人民網 更新時間 ：2007年12月04日10:05 (北京時間)
「南京大虐殺史料集」の続巻が出版
http://people.ne.jp/2007/12/04/jp20071204_80609.html
>今回新たに出版された史料集には、「国際検察局の調書と米主流メディアの報道」、「ドイツ大使館・領事館の文書」、
>「米国大使館・領事館の文書」、「日本軍当局の記録と将兵の日記」、「生存者の口述続編」（3巻）、「財産損失統計」、「遭難者名簿」（8巻）などが含まれる。

>資料や記録は、全て原文のまま編集を加えずに収録された。

北京週報　2007年12月10日
『南京大虐殺史料集』第29−55巻が正式に出版
http://www.pekinshuho.com/zt/txt/2007-12/10/content_89635.htm
『南京大虐殺史料集』第29−55巻の発行式が南京で開催
http://www.pekinshuho.com/zt/txt/2007-12/10/content_89637.htm

中国通信社
「南京大虐殺史料集」の２７巻分、南京で発売
http://www.china-news.co.jp/society/2007/12/soc07120702.htm
　張教授は歴史を尊重する見地から、今回出版された史料のすべてが原文書、原記録であり、
編纂者のいかなる観点も加えず、〈原著者らの〉誤字・当て字の修正もすべて括弧で明記されていると語った。



未検証ですｗ

大量の日本側史料と大虐殺の生存者名簿、南京で公表
http://www.china-news.co.jp/society/2007/12/soc07120901.htm
>「南京大虐殺史料集」２７巻が３日出版され、
>そのうち３巻の史料が日本軍、従軍記者による記録と　【回想】　である。

>この３巻の史料はそれぞれ「日本軍文書と将兵の日記」「日本の将兵の回想」「日本の軍国教育、百人斬り、駐南京領事館史料」。

>「日本軍文書と将兵の日記」「日本の将兵の回想」の２巻の史料には、いくつかの新しい日本軍の将兵の日記、回想資料、日本の公式文書が収録されている。
>そのうち最も重要な軍文書は上海派遣軍司令部参謀の西原一策大佐が記録した「作戦日誌」であり、

>それには当時、旧日本軍第１３師団山田支隊が南京で中国人捕虜１万５０００人を殺害した事実が記されている。


また増えてますけど・・・

http://blog.livedoor.jp/lajme/archives/51236741.html
>まぁ、史料集とやらの日本側の編集責任者が
>「まぼろし派」のシンポジウムに呼ばれて反論ができないので尻込みしたへたれの似非学者・笠原十九司だから
>内容は推して知るべし

↑未確認

中国っつーのは酷い国だな…
純粋な史学者まで中共に染まってるか
あるい本を書こうとすると妖魔でもやってきて改竄されてしまうんか

>>246
中国の犠牲者リストは2007年段階での判明分
（実際はもっと多いか少ないのかもしれんが）だろうが
> >それには当時、旧日本軍第１３師団山田支隊が南京で中国人捕虜１万５０００人を殺害した事実が記されている。
これはあくまで幕府山事件の死亡者数のことだよ

南京アトロシティの日本側による報告、証言で被害者千人以上のものは
安全区掃討作戦、太平門・下関・獅子山付近による捕虜連行殺害（三○大隊事件）
南京西部の警備、雨花門外の捕虜殺害（所謂六六連隊事件）、幕府山事件（山田支隊事件）の
（人によって数え方は違うだろうが）大体五件と言われてるはずだが
幕府山事件だけは日本側の目撃証言でも目測なので
確か最大二万からその十分の一近くまでばらつきがある上に
詳しく何が起こってたのかさえよく分からないに近い状況
この上に史料捏造されたら本当に歴史の闇に葬られてしまう
中国には未だに楊朱の歴史否定主義でも残ってるんだろうか

>>248
<ヽ｀∀´>＜ウリナラの歴史は半万年ニダ
　　↑
こっちの方が酷いけどな

>>248

ばらつきがあるから信用できない　→　だから捏造。
そんな切捨て方するのは君だけだよ。

いつもの
一点突破君乙。

間違ってた、ワシ>>230じゃなくて>>236だった・・・



原発のデータ改竄がバレたのも、ばらつきと言うか不一致がはじめなのだがな


少なくとも、バラバラで一貫性のない数字は「間違いがある」で正解だと思うが

【社会】靖国神社で参拝客の日の丸を奪い、足で踏みつけ、竿を折り、止めに入った男性に殴る蹴るの暴行　中国人逮捕
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200484467/

幕府山事件があるのは事実だったと思ってるよ
被害者数にばらつきがあるのは目測だからと考えるのが妥当っしょ
現に日本の下級兵までが当時目撃してたのが分かってる
ただ、挙げた五つの事件のうち幕府山事件だけは事実がハッキリしない部分が多い
死亡者の数も三つの事件だと一桁台の報告まであるのに
「数千人」とアバウトな仮説しか出せない

学者なんていうものは　簡単に買収されちゃうよ

かねかかるからねなにげに、政治家と学者は　かねがかかる

人が居るのを見て
「これが一人か十人か？」はすぐ分かる
「十人か百人か」も大体は分かる
「百人か千人か」だったらよく見れば分かる
「千人か一万人か」だったらもしかしたら間違うかも
「数千人か一万数千人か」だったら人によってばらつきが出るだろう

証言以外の資料はないのか？

おいおいｗ
なに勝手に被害者とか決め付けてるんだよ>>248

そこは被害者のほかに言いようがないだろｗ

加害者とか犯罪者だと断言してるわけじゃなかんべ

しかしやまんばは誰が見ても突っ込みどころ満載のレスをわざわざアゲて誘ってくるけど、それに引っ掛かってレス付けるやつって、初心者かそれとも自演か、どっちなんだろう？

偽スレ三馬鹿トリオがいつもセットで出てくるのは何故なんだろう？

一本の矢は弱くとも3本束ねれば・・・すまん、矢に失礼だなｗ

まあ◆TpifAK1n8Eは明らかに漏れトリップだしｗ
キーまで知らんがよっぽど分かりやすい文字列なんだろな

たまたまネットをやる時間帯が同じか
自然にディベートをはじめる時間が習慣のように決まってしまったんしょ
もし一人の人間が三つの回線でやってるとしたら怖すぎるぞ

K-Kはともかくとしてやまんばが自演しまくってるのは公然の秘密（笑）じゃんｗ

やまんばは日中は名無しですｗ


二十代なのに二度の安保闘争に参加した時空戦士に不可能はない（OS買い換える金はないけど）

>>239

パソコン三つ持ってんじゃね？
中古だけどｗ

で、k-kはいつ戦後責任を取るんだね？ｗ

しかし三馬鹿の客引きは強引そのもの。
まるで暴力バーみたいだｗ

まあ、偽スレを伸ばす事だけがやつらの唯一の目的だからね。
とにかくレスしないのが一番。

どう思う？オリンピック前に中国が逆切れする根性があるかどうか


【日中】南京大虐殺記念館の展示に対し日本側が遺憾申し入れ…「日本人への反感や恨みを抱かせる内容になっている」［01/16］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200490201/

●極悪人たちの辞世の句
http://youtubech.com/test/read.cgi/A8X7AVkNljI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●敗訴した弁護士の苦しい言い訳
http://youtubech.com/test/read.cgi/S17ileF1_Zc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/CV5gyrTsgs4/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/nPzwH_MbFBg/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●負け犬ウヨの主張
http://youtubech.com/test/read.cgi/uXlPiPjfQyc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/FXlSEatHnr0/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/_SEjVGUy9xI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50

>>259
広島原爆の被害者が竹槍便衣兵だったとかなw
もう腹いてえよw

南京陥落前の一九三七年十二月七日まで南京にいた蒋介石は、国民党の軍紀の乱れを
「抗戦の果てに東南の豊かな地域が敗残兵の略奪場と化してしまった。戦争前には思いもよら
なかった事態だ。（中略）敗れたときの計画を先に立てるべきだった。撤兵時の略奪強姦など
軍紀逸脱のすさまじさにつき、世の軍事家が予防を考えるよう望むのみだ」と蒋介石の日記
（十一月三十日の月間総括欄）に記載

>>273
俺は所謂中間派に位置するからどちらかというと
近いんだろうがやまんばの二元論には疑問を感じる

が、それはあくまで比喩表現だろ…
例え話を実際にそう主張してると思うのはアレかと思いますぞ

戦闘中に私服に着替えて潜伏した戦闘員を、護身のために訓練しただけの民間人に例える方がアレだな。

>>276
戦闘員だという確証があるのか？
確証なしに勝手に戦闘員だと認定しているんなら軍民の区別の意味がなくなるぜ。

だって民間人を殺しても後から「こいつは便衣兵だ」と言い張れば済む話だもんな。

> 護身のために訓練しただけの民間人に例える方がアレだな。
当時の様子を見るに、とてもそうは思えんな。

やまんば氏は
だったら安全区掃討以外はどうだったのか？
とかその程度で済むのを深く掘り下げて
史料や歴史解釈以外の観点から
議論に対する議論、メタ議論を展開してる
それについて良いか悪いかは書かないが

>>276-277
そもそもハーグ陸戦規約見てると
民兵として交戦資格が与えられる可能性もあるよ

>>277
軍民区別を言うなら、戦闘中に民に紛れ込んだ支那兵が悪いよな

軍民区別する義務があるのは　支那側にある訳だが・・・。

敗残兵の安全区侵入はどこをどうみても正当化できない。

>>277
>戦闘員だという確証があるのか？
日本軍には確証があったんだろうな。
そしてそれで充分だった。
敵兵選別の法的基準はないんだから。

前に肯定派がいってた
国府軍の軍服着用者が2割程度だったという話の
ソースが知りたい。
南京戦参加者でもそんな証言してる人いたか？

もし事実なら
便衣兵どころの話じゃないぞ。

なんで戦争で殺した奴らの賠償するの？
殺し殺され犯すが戦争の法律だろ。一民族が一民族を絶滅させる為に戦争する。戦争の理論から言って日本人は賠償しなくて良い

>>260
三馬鹿＋白痴で馬鹿コテカルテット

毛どもは日本軍の声だけで逃げて行き民間人を表にだして戦わせただけだと死んだ隣の爺さんは言ってたが。

ジェノサイドは別に戦争目的ではないと思うが

投票ちゃんねる　南京大虐殺は真実？捏造？その２
ttp://www.vote5.net/eastasia/htm/1199127938

トップのチョンが賠償しなさい。

まあ全てチョンの責任って事にすれば丸く収まるな

支那軍にもチョンがいたのかｗｗｗ

支那人を虐殺したのは、支那軍の朝鮮人部隊ということなら、確かに丸く納まるなぁ

そうーなんです。いたんです。名前はソンといいます。

陸軍中将でいたよな

フィリピンで捕虜虐殺したんだっけ？
洪なんとかとかいったな

>>295
×捕虜虐殺
〇捕虜虐待

>>295
朝鮮と中国弱くて調子に乗ったって死んだ隣の爺さん行ってた

いいえ中将ではありません。ソン赤紙正宗の2等兵であります。

そういえば詐称スレのK-Kとやまんばはこのスレで一度も勝てずに逃げ出したﾍﾀﾚだが
ほたるとかいうのはなんでここで洗礼受けないんだ?
戦わずして負けを認めてんのかな?ｗ

>>299


負けウヨ様が勝利宣言するスレだったんですか？ここは？

勝利宣言するまでもなく、いなくなっちゃったんだけどな

青コーナー、朝鮮者、ソン、東京信濃企画

結局、解説者は逃げたわけ？
これだけ、ネタの割れてる話題で、サンドバックな珍しい奴だと思っていたんだけど…

どっちのスレに書き込もうか迷ったが
もう肯定派スレ、否定派スレ分けちゃおうよ
どうせ中身は一緒になるんだから体裁だけでも
肯定派、否定派という区分には疑問だが、敢えて二元論でやって
その中でテンプレコピペで色んな立場があるのを説明しておくとか…

わざと被るのを覚悟で分類できるかやってみた

〜肯定派〜
セカンドレイプ派＝数の論争自体がセカンドレイプだとして、死亡者数を追調査、検証しようとしない
中共派＝被害者数に関係なくとにかく歴史的ジェノサイドがあったとする
南京大屠殺派＝三十万を定説として最大数百万までとにかくあったのを日本は認めるべき
過激肯定派＝資料を参照したりしないがとにかくあった、あったとしないと己を保てない
虐殺派（大虐殺派、中虐殺派、小虐殺派）＝それぞれ範囲や解釈が違うがあった
〜否定派〜
否定派＝100件以下か少し超える程度であり、何件事件とは呼べない
完全否定派＝0〜3人くらいの被害があった
捏造派＝東京裁判で捏造されたもの
まぼろし派＝死亡者数に関係なく便衣兵狩りであった
なかった派＝完全否定派に近いが特に根拠を挙げない、特定の仮説も提唱せずとにかくなかったと言う
日本無罪派＝南京事件は一部事実だが戦争犯罪には当たらない
中国捏造派＝中国軍の蛮行を日本になすりつけた
〜中間、中立、客観派〜
少数派＝事件自体は事実だが特記する程の虐殺事件はなかった
中間派＝中虐殺派＋小虐殺派
知的学術的中立派＝あくまで思想と関係ない興味から研究に取り組む
アトロシティ派＝南京アトロシティという名称を使うのが適当とする
〜その他〜
否定的日和見派＝否定論者だが特定の仮説は持たず、都合の良いときだけ同調する
肯定的日和見派＝肯定論者だが特定の仮説は持たず、都合の良いときだけ同調する
完全日和見派＝特定の仮説は持たず、都合の良いときだけどちらかに同調する
スロター派、マカサー派＝詳細不明
個人崇拝派＝特定の人間に従い、その人物の仮説が真実
The Nanking Atrocity派、Rape of Nanking派＝欧米人、三十万人説が定説とか

これでもまだ削ったんだが
もっといいのもあるんだろうが眠くて思い付かない
肯定派の分類が難しくて少ない
あくまで南京大虐殺論争の派閥だとすると
否定派が多いのは当然かも

つ全部朝鮮人の仕業派：めんどくさいから、これでいいよ

試しに一日放置してみるものの、３バカトリオはもはや「逃げに回っている」としか言いようがないな。しかも下策中の下策で、自分に対する言い訳を主張しながらw
もはや言いがかりをつけて逃げるしか自分を保つ手段はないんだろうねぇw

ま、ざっと見てみたところ、ほたるはもはや敗北宣言も同様だろｗ
だから「どんな人々が一万人虐殺されたのか」それを定義などで語ってくれといていたのに、とうとうこいつは最後まで言わなかったなw
まあ「市民１万人の虐殺とは言っていない」などというチープな反論は想定内過ぎてあくびが出るw
「一万人の虐殺とは何か正確に語れ、このぼんくら！」と私は何度も言っているのに、ねぇ。何で語れないんだろう？w
そもそも「市民の虐殺」と言っている割には、一度も証明らしく事すらしていないだろうにw
ま、もしも私が「一万人の虐殺を語れ、それで認めてやる」と言ったのなら、たぶん奴は「戦闘で死んだ中国兵」を持ち出して「認めろ」と言ってきただろうねぇw
「合法だろうが虐殺は虐殺」とか言い出して、なw
わたしもたいした人間ではないが、あの程度の浅はかな人間のすることはだいたい読めるからねぇ。…もっとも、予想範囲内の「もっとも下のレベル」を持ってきて、敗北宣言にも似た「逃亡宣言」で終了させるあたりが彼らしいがw
都合が悪くなると「このスレに書き込まない限り反論しない」ｗ
おいおい、「自分が優勢だ（と思いこんでいた）」時はさんざんあおっていたくせにw
お前さんのレスはちゃんと残っているぞ、自分がどういう言動を行ったかもう一度見直すんだなw

>＞今まで誰一人としてできなかったこと
>はあくまで君の妄想であり、南京大虐殺（事件）の存在はすでに立証済みな問題ですし、>規模や法解釈における論争はあるけれど「事件そのものが存在」を否定しているのは狂信的なウヨクか
>君のような脳みその容量が少々足りないお馬鹿ちだけですからｗ

などと「証明一つしないで」言ったところで説得力皆無w
つか、いつの間にか南京大虐殺を「南京事件」にすり替え、相手にレッテル貼ることしか手段が無くなったあたりがあまりにも哀れだw
その「脳みそが少々足りないバカ」に負けた君は、一体どんな人間なんだろうねｗ
相手をバカにしたつもりが自分に跳ね返ってくる、そのことにも気づかないことこそまさに「バカの見本」と言わざるを得ないであろうw

で、やまんばのレスを見返したが…
彼の「その後の反論はどこにあるのだろう」？ｗ
私は命題の「広島への原爆投下」をちゃんと証明したわけだが、彼から反論も謝罪もないというのはいかがなものかとｗ

そもそも肯定派たちが「証明された事実」などと言うから「証明して」と言っただけ。
証明された事実であるならば別に否定派はその証明を聞いて納得すればいいだけ。本当に証明されたならば、ねｗ
「完璧な証明ができない」なんて言うのは「バカしか言わない」ｗ
というかほたる君の台詞からだが「１００％完璧に証明することは不可能」って…
誰も「何があったか完璧に解説せよ」なんて言っていないわけでw
「本当にあったかどうか」を聞いているわけで、しかもそれは「証明された事実」と自分たちで言っているわけだがw
完璧も何もない、「市民の虐殺」はあったのか無かったの、あったのであればその事例を示せばいいだけ、それで証明は事足りる。
非常に単純明快、「０なのか０でないのか」ということであって「０か１００かで答えよ」と言っているわけではないのだがｗ
だからこそ「原爆があったこと」を示したわけだが…

それにしても、未だ「命題」と「定義」の区別もつかないバカも珍しいなw
ご託はいいから、さっさと原爆被害者に土下座してこいってのｗ
人数を原爆の証明の問題にしているのはもはやお前ぐらいだカス野郎、こっちの証明は既に終わってるんだからさっさと南京の証明を見せてみろって。
別に調べるも何も、「証明に人数は必要ないからたいして調べなかっただけ。」
人数の正確さにかかわらず原爆によって多くの命が奪われた、で、人数を正確に知っていないからと言って何か問題が？
問題のすり替えもたいがいにしろよ。
で、「南京大虐殺の証明」はどうした？
お前のやっていることは、原爆の惨禍を笑いものにし、自分のネタのためにってはならないことを平気でする外道のすることだ。
私はたいした人間ではないが、少なくとも貴様のようなゲスに説教されるほど落ちぶれちゃいねぇよ、ボケが。

論理としても、人としても、お前は俺に全て劣っているよ。

K-Kに関しては簡潔に。
やまんばとか言うカスにマジレスしたらなんだか疲れたよパトラッシュ…ｗ
でもよく考えたら、あんなふわふわの犬と一緒にいて凍死するってのもｗ

閑話休題。
ま、もちろん私の説も証明されたわけではないけれども、K-Kの説も「あくまで仮説の範疇」であって、証明されたわけではないと言うことに気がついていないあたりがw

あと、他の戦いで武器を持って戦っていたとしても、果たして「戦闘意志の継続」にはなるのだろうか？
南京戦の場合は便衣兵が逃亡しただけで戦闘としては続行中だが、スコルツェニーの場合は戦闘が継続したと見なせるって誰か言ってたか？
スパイ行為で行ったのであれば、たぶんその前で戦闘自体は終わっているんじゃないかと。
K-Kの言い分の場合なら、戦闘は続行中だったことの証明が必要だと思うが、ねｗ
ちなみに「制服を着ていたときの〜」と言ったつもりはないし。単に誰のことかわかりやすく言っただけだが、説明下手で余計混乱させたかw

なお、論点をすり替えるつもりはないし。
私はその説で君を論破したいと思っているからねぇw
まあ、議論している時点で「証明された事実ではない」んだけどｗ
「K-Kの主張していることは、便衣兵が強盗や放火や殺人もせず、おとなしく日本兵に捕まったことを大前提として述べている」という極めてまっとうなことを言っているだけだが何か？w

例えば、日本軍が「中国兵を処刑したのはゲリラ容疑ではなく、南京市内を荒らし回った集団強盗殺人容疑」だった場合、日本兵が中国兵を処刑したのは合法か違法か？
本来ならこれを真っ先に聞き、その上で「便衣兵がこのようなことをしていない」という証明を聞いて初めてK-Kと今やっているような議論をするべきなんだよな。
便衣兵が着た市民服は全て「合法的に手に入れられたものか」を考えれば、当然問題にしなければならないポイントなんだけどねぇw
だからこうして議論しているのは大サービスってな事w
仮定の上で行う事実の証明ってのも、本来なら馬鹿馬鹿しいことなんだよなぁｗ

ついでに。
そういや、「平和条約」だとかなんとか、アレは結局、何？
条約結ぶまで戦争中って事？
戦争中ならスコルツェニーはスパイ容疑でも捕まったら有罪判決なんだがなぁw

＞解説者さん
どうして恋をすると胸が苦しくなるんですか？

>>1の内容を理解してない時点でID:kX/tFwa3は中韓派工作員

工作員てそんな簡単になれるんだ
就職難の時代、良い働き口だね

朝鮮人の場合は無給のボランティアだが？
なんせ自分達の嘘を正当化するためには、中国の嘘に便乗するしかないんだからｗ


あ〜やだやだ、遺伝子に組み込まれた事大根性ってのは

それに騙されるトンマもたくさんいるようだしｗ

○○派というのは、南京事件について発言したり、研究したりする人を
どっかの誰かが強引にカテゴライズしてるに過ぎない。
肯定派、否定派といってもそれぞれ何を肯定し何を否定してるのかわからない
大虐殺派、中間派、まぼろし派も同じ
一般的にその派に属していると言われている人でも、本人が「私は大虐殺派ですが・・」なんて
言うことはない。全員が「事実派」だということでやってる。
しかしその人を事実派なんて呼ぶことはなく、誰かの強引なカテゴライズにしたがって
○○派と呼ばれるだけ。

＾＾；

やまんばは日中は名無しですｗ

そもそも肯定派が南京大虐殺の定義をいえないというところが臭い。
定義の言えないことをあったと言い張るところがさらに臭い。
だろ？ｗ

日本軍兵士ってさ、ウオーと奇声をあげて叫びながらアジア各国に侵略して
悪いことばかりやらかしたんだよね。

投票ちゃんねる　南京大虐殺は真実？捏造？その２
ttp://www.vote5.net/eastasia/htm/1199127938

南京虐殺館展示に対し遺憾申し入れ　（在上海日本総領事館）
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080116/chn0801162108005-n1.htm

在上海日本総領事館の隈丸優次総領事は、「南京大虐殺記念館」の展示内容について「事実
に疑いのある展示があるなど配慮に欠ける」と、南京市幹部や朱成山館長らに申し入れた。

総領事館によると、１１日から１２日にかけて隈丸総領事が南京市を訪問した際、「（展示が）日
本人への反感や恨みを抱かせる内容になっているのは残念」と伝えた。

具体的には「戦後日本の平和への営みへの配慮にかける」ほか「虐殺数を以前同様に３０万人と
している」などと申し入れた。朱館長らは「配慮すべきところは配慮し、良いものができたと思う」と
答えたという。

同記念館は南京事件７０周年を記念して大拡張され、昨年１２月に開館。展示について「平和と未
来を強調する」という中国側の事前説明に反し、日本軍の残虐性が前面に押し出されているとの
批判がでている。

南京虐殺展示内容で申し入れ　日本政府「事実関係に疑義」
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008011601000774.html

中国・上海の日本総領事館の隈丸優次総領事は１６日、面積を拡張して再オープンした南京
大虐殺記念館（江蘇省南京市）について、中国側が主張する３０万人という犠牲者数などを念
頭に「事実関係に疑義がある展示がある」として、南京市幹部らに見直しを求める申し入れを
行ったことを明らかにした。

旧日本軍の南京占領から７０年に当たる先月１３日に再オープンした記念館新館は、３０万人
という犠牲者数を至る所に表記するなど旧日本軍の「非人道性」を強調。

これに対し、隈丸総領事はこのほど南京市幹部や記念館の朱成山館長らと会談、日本政府
の「問題意識」を伝達した。

この中で総領事は（１）残虐性が強調されており、（日本への）恨みを引き起こすという懸念があ
る（２）国交正常化以降の日中関係の進展などについての展示が不十分−などと指摘、福田康
夫首相の訪中など日中間の「良い雰囲気」が反映されていないとの見方を伝えた。

コピペ厨うざ

>>316
まぼろし派については鈴木明が自著で明確に定義してるけど
それ以外はまったくその通りで正しいと思う
ただここや議論の場は無秩序に色んな話題をする所ではないので
個々の主張に誤差（と敢えて表現するが）があってもカテゴライズした方が混乱をさけられる
ましてや特定の事件を扱うなら、ひとまずあったかなかったかの二分法を用いて
主張してる仮説を大まかに整理した方が良いと思う
確かに、それを使って論点をずらしたり、悪意や自覚はなくても極論に走ってしまう人は居るだろうが
本来は合理的な思考方法だと思うよ

>>309 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [] 投稿日：2008/01/18(金) 01:18:48 ID:ZzkUQRCM
>人数を原爆の証明の問題にしているのはもはやお前ぐらいだカス野郎、こっちの証明は既に終わってるんだから
>さっさと南京の証明を見せてみろって。

>別に調べるも何も、「証明に人数は必要ないからたいして調べなかっただけ。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>人数の正確さにかかわらず原爆によって多くの命が奪われた、で、人数を正確に知っていないからと言って何か問題が？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>問題のすり替えもたいがいにしろよ。


この理論って、否定派の自滅じゃないか？
これだと、肯定派は人数の証明をする必要はなくなる。３０万人でも４万人でも虐殺は虐殺だ、ってね。

トリミングして楽しいか？

つうか30万人だろうが4万人だろうが
戦闘による死者なら
虐殺でもなんでもないわけで。

南京戦の国府軍、情けねえな
で終了なわけで。

原爆の証明ってのは、B29が広島・長崎に原子爆弾を投下した事実を示せば済む話だろ。
南京大虐殺だって同じように、日本軍が支那人を大虐殺した具体的事実を示してくれよ。

いやさ、誤差があるのは仕方がないと言ってるわけだっしょ＞解説者
んで、原爆の場合「原爆が落とされた事」を証明する為に名簿作ったわけじゃない

でも南京の場合誤差で済むような数字じゃないわけだ
バカの中でも最下層のバカ二人は最低限２０万を盲信で
最小は「偕行」をソースにしながら人数を考えないで、最大数千人としてしまった間抜け



どこの世界に誤差で二桁も違うトンデモ統計があるのかと・・・

>>329
それはちょっと違うと思うよ
中途半端な知識で語る人には
「南京大虐殺」を一件の事件だと思ってるケースがあるが
実際には南京での複数の事件を指して言ってる

例えば
「広島長崎原爆投下」は、それぞれ昭和20年8月6日と8月9日に起きた
というのが一般的な定義だが南京事件は12月13日から何日までか
その範囲には色々な説がある
小林よしのりは例として原爆投下と比較して三十万人も殺害するのは無理だ
と主張してたが三十万人説の否定という結論は正しいが、そこに至る過程に問題がある

このスレ、そうとう劣化しているな。さすがにバカが引き籠もっているスレだけのことはある。

>>328
>>つうか30万人だろうが4万人だろうが
>戦闘による死者なら
>虐殺でもなんでもないわけで。

だったら、数の証明ははじめから関係ないから、正直にそう言えよ。

>>329
つまり原爆も大虐殺じゃないし、南京も大虐殺じゃない、全く無問題、という事でｏｋ？

この時間になって、どのスレにも記録のない単発ID・・・

しかも日本語読解力なし・・・





またですかｗ

>>332
スマン、知能の低い俺には何を言ってるか理解できない

広島長崎、東京大空襲も大虐殺だろうね
反日教科書やアメリカのナショナリストは原爆投下がなかったら
日本のポツダム宣言受諾による無条件降伏はもっと遅かった
なんてジェノサイドを正当化するような論が存在するが
人が人の命を奪えば殺人なんて当たり前の考え方だろう

でもそう言い辛いのは敗戦国だからみたいなのはあると思う
ただ、だから南京アトロシティを「大虐殺」と呼ぶのはおかしい
って議論は単なる言葉遊びの域を出てないように見える
ネットで否定派のサイトを見てると重要なことであるかのように語られてる場合があるが

>>332
いや、だから無差別の民間人虐殺があったという
事実を証明しなきゃいけないのは君ら肯定派なわけで。

人数の問題はそれからですな。

集団殺害のうち規模が多いのは五件とされてる
それを仮に南京五大事件として非戦闘員の殺害が目的とされたのはない
大空襲も原爆投下も表向きは非戦闘員大虐殺のためじゃないし
実際色々な思惑があった
拡大解釈すれば安全区掃討作戦が非戦闘員殺害事件にあたるか？

日付が変わったから、そろそろ・・・

>>335

松村俊夫・東中野両大先生の著書で民間人の被害者をニセモノ呼ばわりして、
日本の裁判で連戦連敗を認めずウヨクの「俺は何も認めない何も信じない」の
引きこもりモード突入でつかｗ

句読点・・・

民間人の虐殺が有ったと言うなら、それは何時行われたんだろうね
攻城戦の前は、支那兵の相手をするだけで手一杯だったはずだし、
それ以降は、便衣兵掃討作戦以外目立った軍事作戦を行った形跡は無いし
そうすると虐殺は清野作戦の時しかないような気がする。犯人は支那兵だが

>>340
>虐殺は清野作戦の時しかないような気がする。

それだ！

.

原爆の場合は犠牲者数にある程度の幅があるだけで、原爆投下という事実そのものを否定する者はいない。しかし南京の場合は、虐殺という事実そのものが全くの不明。
あったかどうかもはっきりしないから、犠牲者数については０から３０万以上と、全て推測。
原爆投下と比較する以前に、まずは具体的事実の提示が必要。
そしてそれが、日本軍による虐殺であったという証明がなされて初めて、原爆との比較が成り立つ。
南京大虐殺が「あった」という仮定だけで原爆と比較するのは全くのナンセンス。

>>341
堅壁清野の具体的な方法を知る必要があるが、いわゆる焦土作戦だから、
三光作戦の様なものだったのではないかと推測する。

ちなみに、”殺し尽くす、焼き尽くす、奪い尽くす”の三光作戦というのは、
毛沢東と蒋介石が互いを非難して使った言葉で、中国人はこうした作戦
を伝統的にやっていたので当たり前だった。

ところが戦後、WGIPや自虐史観に陥っていた日本は、何を言われても反論せ
ず、事実でなくても日本軍が全部悪いということに同調してしまっていた。
その中で”三光作戦”も日本軍がやったように流布されてしまった。
だが事実は、中国軍（共産党も国民党も）の仕業だった。

　　　　堅壁清野＝焦土作戦≒三光作戦

これらは中国軍のやり方だな。

>>343
否定説がないものと、否定説と肯定説があるもので
証明手続きが違うというのは科学哲学史を塗り替える発見に近いぞ

>>344
プ

ﾌﾟｯ

>>346>>347
プッｗｗ

人民解放軍『三打三防』『新三打三防』

70年代には「三打三防」すなわち戦車、飛行機、空挺部隊に対する攻撃（三打）核、化学、
生物の各兵器からの防御（三防）という作戦が確立され、訓練が行われてきました。

99年には、これに対して「新三打三防」すなわちステルス機、巡航ミサイル、武装ヘリに
対する攻撃（三打）、電子妨害、精密誘導攻撃、偵察監視活動からの防御（三防）が示され、
科学技術を取り入れた訓練すなわち「科技錬兵」が重視されています。

>>336
捕虜資格のないものに対する攻撃と
軍民無差別攻撃を一緒にする
お馬鹿さんですか？

>>350
捕虜資格が無いことを証明できないんなら
軍民無差別攻撃といわれてもしょうがないな。

というか、民間人が捕虜資格を持ってないのは当然だしな。
「殺したのが捕虜資格を持たない人間だから合法だ」という言説それ自体が成立しない。

>>350君は「捕虜を殺すのは違法」という常識をどこかで耳にして
「じゃぁ捕虜じゃなきゃ殺しても良いんだ」くらいの昆虫並みの短絡で
上のような珍説を唱えるに至ったのだろう｡

>>352
つーかスレ辿れば、>>350が言いたい事は「安全区掃討作戦は民間人関係ねーじゃん」だって事はアホでも判ることだぞ

>>353
いや、安全区掃討作戦の犠牲者は捕虜資格がないのだから
いくら殺そうが法的な問題にならない、の意味じゃないのか？

>>354
「無差別攻撃と捕虜殺害を一緒にするな」言いたかったのだが、「捕虜殺害は合法」って主張を混ぜたために
却ってｇｄｇｄな文章になっちゃったのかと

>ID:Lhl7jHKg

なんかおもいっきり的外れなレスと脳内妄想を繰り返してるようだが・・・
民間人大量虐殺の事実と
交戦資格のない便衣兵殺害の違法性を証明しなきゃいけないのは君ら肯定派なわけw

＞安全区掃討作戦の犠牲者

つ軍事目標主義

便衣兵掃討作戦も、捕らえてから殺害する事も問題ないのだから
肯定派の皆さんは「南京大虐殺」なんて言わずに
「南京捕虜裁判省略事件」って主張してくれないかな

>>356
> 交戦資格のない便衣兵殺害の違法性を証明しなきゃいけないのは君ら肯定派なわけw
南京事件そのものはべつに、俺が証明しなくとも世界中で信じられている事実だしね。
南京事件が無かったもしくは日本軍が正義の軍隊だったことを
証明する必要があるのは「否定派」のお前らだろ？
世界的には「否定派」はそもそも「肯定派」「否定派」と併記するレベルにすら至ってないんだから｡

> 交戦資格のない便衣兵殺害の違法性
便衣兵摘出の話なら、正確には
「日本軍が便衣兵容疑者と認定した安全区の壮成年男子を捕獲し、
何ら法的手続きを経ることなく殺害した」
となるな。
これの一連の行為の合法性を証明しなければいけないのはお前らだねぇ｡
客観的には、単に民間人を捕らえて殺しただけの話なんだから｡

> つ軍事目標主義
会城以前ならともかく、完全に制圧した以降に降伏していない兵士がいる「可能性」
を根拠に坊守都市と言い張るのはいくらなんでも無理だ｡
誰かその主張を支持している学者いるの？

>>358
アメリカは制圧したイラクでフセイン残党の掃討作戦やっているが、
あれを虐殺行為だと批判した人間を聞いた事が無いが

>>359
残っている壮成年男子は一人残らずゲリラだ、
というほど雑なことはやってないからな。

で、ゲリラ掃討の名目でゲリラでもなんでもない一般市民が
拘束されて拷問された事例はたくさんある｡
もちろん非難されていないわけが無い｡
映画化もされたんじゃなかったかな。

>>359
＞フセイン残党の掃討作戦
と称して、ｲﾗｸの一般国民の青年男子を疑わしいだけの理由で捕まえて
直ちに処刑なんて事をやったなら
世界から虐殺行為だと断じられていたろうね

>>360
ｽﾏﾝ、かぶったね

>>360
> >>359
> 残っている壮成年男子は一人残らずゲリラだ、
> というほど雑なことはやってないからな。

何故か人口減っていないんだよな。

>>363
いまだにそんなこと言う奴久しぶりに見た｡
同じ事を言ってボコボコに論破された奴を見てなかったのか？

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C0%EA%CE%CE%B8%E5%A4%CB%BF%CD%B8%FD%A4%AC20%CB%FC%A4%AB%A4%E925%CB%FC%A4%CB%C1%FD%A4%A8%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A4%CE%A4%CF%B1%B3

>>364
未だにそのページに書いてある事が嘘だと判らんやつがいる事に驚きだな

15万人の便衣兵が居たけど、10万しかいない日本兵に怯えて、殺される順番を大人しく待っていたんだってな

>>365
なるほど。
つまり安全区の人口は２０万から２５万人に増えていたわけか｡

証拠は？

>>365
ちなみに、お前は>>364のページは嘘、といったわけだから
>>364のページに張ってある資料一切使わずに証明してくれ｡

すみません。チョンが悪いんです。

>>367
つーか、良く見ると「人口が増えていない」って書いてあるだけで「減ってない」とは書いていないよな
更に「流入制限｣があったと書いてあるんだから、沢山殺したらおかしくなるよな
>>363の反論にすらなっていないｗ

で、何故人口が減らないの？

つか、イラクでの米軍は>>361が妄想しているような礼儀正しい事などやっていないのだが？


テロリストではないかとの通報や情報が入る

急行して包囲し、ドアを開けろと要求

拒否したら撃ちまくる

間違っていた場合、拒否したのが悪いで終了

>>369
減ったんじゃねぇの？
当然｡

↑お前、無様だな

>>372
いや、別に｡
ラーベ自身が「推測」といってるように、正確な人口データなど無いんだから。
減ったとも増えたともいえない。
それだけのこと｡

で、お前が「減ってない」と主張する根拠は何？
>>369を見るとまるで自分が嘘といったＦＡＱのページを根拠にしているように読めるけど、
違うんだよな？
ちゃんと当時の人口を正確に記録した資料を出してくれるんだよな？

広島への原爆投下は軍事史上のエポックであって、それの有る無しに対応するとしたら、『首都の南京は日本軍によって陥落しなかった』と言う様な物だ。

無論「南京大虐殺」に対比する話なら原爆投下にもある。
曰く、『エノラ・ゲイ』号は広島上空を通過し、その後反転してから原爆を投下した。空襲警報を解除させ、市民を防空壕から出させるためだ。
曰く、米軍は原爆にパラシュートを付けて投下した。これは投下する爆弾に注目させ、上空を見上げさせるためだ。
曰く、原爆投下時に逃亡した米軍捕虜は、橋の欄干に縛り付けられると、市民により石に打たれて死んだなど。
こうした話は荒唐無稽であったり、事実誤認だったり、他事例の混同、被害者意識の結果だったりもする。
だからそうした個々のエピソードが真実か真実では無いか（本当か嘘か）を問うことならできる。
しかし、それらの真贋が外形としての「広島への原爆投下」の『有ったか無かったか』に影響を与える事は無い。

>>373
ラーベの推測を元に食糧援助をしているのに、食料が何故足りたのかな？
それとも餓死者続出とか記録でもあるのかね

>>375
さぁねぇ。

で、人口データは？

我が国における朝鮮系カルト団構成員の人口は厄１０００万だといわれております。

証拠が無ければ推定無罪だって世界の常識だよなぁ

カルトの言分

また、人真似オウム返しで何とかできると思ってるバカの「逆質問」かｗ

「南京戦史」復刊の投票みんなも手伝ってよ
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」は
否定派、肯定派問わず「南京事件研究の必携書」と言われているにも関わらず
現在では入手困難どころかほとんど入手不可能状態、図書館で読むしか方法がない
元々正規流通じゃなかったのと、偕行社の方で原稿紛失があるみたいだから
直接偕行社に要望として送っておくか
実際そういうのも復刊された実績がある、復刊ドットコムの方でアピールするくらいしかない

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

もとネタはｐｄｆになっていて読めるけどね。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200429514/

うのの夫の西村(日拓代表取締役社長 、日本青年会議所アミューズメント部会 部会長)の

日拓エスカスへの疑問を書き込むとスレが荒れ停止します。異常な連続書き込みで２日でスレが停止
したこともあります。犯人はエスカス関係者マルハン関係者だと思われます。
【連続コピペ馬鹿の正体】
★あそこまでやるには、単なる個人的な基地外と粘着の域ではない
組織的指令(業界及び某パチ店のパチスレ荒らしの指令)の遂行の域
↓
エスパススレと三鷹、板橋、吉祥寺、スレで4〜5年前から始まり現在に至る
当時、エスパスの店内情報と客情報に詳しく(店員か常連客)
↓
エスパス関係者が見て烈火の如く怒り心頭であろうと思われる、
(当時、カス関係者でなければ笑ってすませるような該当書き込みに対して
異常な反応を晒した。まるでカス関係者の如く必死になって抵抗した)
書き込みに端を発して
↓
以降、遠隔、ホルコン、ガセイベント、等の書き込みをターゲットにする
↓
遠隔とか不正だけに絞れば魂胆と正体が露呈するので、一般的書き込みに
対しても攻撃を加える
↓
エスパスだけに固執すれば不自然なので敢えて複数のパチスレへの書き込み
★★★★★
元々はエスパススレに遠隔情報を書き込むレスに攻撃を仕掛け、
遠隔とホルコンを利用した当たり操作をことごとく否定するのが目的で
どんな書き込みに対しても、必ず　↓が主な書き込み。
［遠隔は妄想である］［負けた腹いせ］［依存症］
※以前は遠隔書き込みだけに対して攻撃を仕掛けていたが、
自分の正体の露呈を防ぐのと、遠隔を否定するには無理が有る近況を考慮して
普通の書き込みに対しても攻撃を仕掛けている。(隠れ蓑、揺動作戦)

【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/801-900
【中央線】吉祥寺のパチンコ店【井の頭線】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1186677360/l50x
★徳島の本当のパチンコ情報★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1199537357/301-400
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【電通ソニー】ピットクルー株式会社【プロ工作員】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sony/1189061627/

２ちゃんねるを食い物にするピットクルー株式会社を廃業に追い込む活動
【ネット工作して時給700円の人が居る会社】
ピットクルー 株式会社　http://www.pi
t-crew.co.jp 　上下くっつけて
株式会社 ガ○ラ　http://sales.gala.jp/cybercops/index.html
株式会社ガイア○クス　http://solution.gaiax.co.jp/solution/supportdesk/
日本エンタ○プライズ　http://www.nihon-e.co.jp/solution/support.html
株式会社 ライトア○プ　http://www.bc-manage.jp/
有限会社ＣＯＬ○ＲＳ　http://e-colors.co.jp/
イー・ガ○ディアン株式会社　http://e-guardian.co.jp/e-guardian/index.html
日拓エスパス、マルハンはどこに依頼してるの？

あーあ、偽スレは肯定派のいつもの詭弁にまんまと乗っかっちゃってｗ
「スレのタイトルは何でしたっけ？」と言う感じだねぇｗ
どんな極悪人だろうが「やってもいないことまで罪を負う必要はない」という真理を肯定派は何故見ないのだろうねぇ。

例の３バカトリオのうち、ほたるとやまんばはもはや放置の方が面白そうw
ほたるは「都合が悪くなって」逃亡中だし（自分が都合のいい（と思いこんでいる）ときはさんざん煽ったのに、ねぇw）
やまんば君はたまに突っつく程度でそれだけで暴走してくれるので面白いw
定義と命題の区別もつかず、原爆の証明をしても何故か彼の脳内では「していない」ことになっているようでw
つか、「南京大虐殺の証明」はいつになったらしてくれるんだろ？w
「定義」という共通概念すら本当はまともに聞かせてもらってないし、なw
そのあたりは妥協しているというのに、所詮は逃亡して逃げ回ることしかできないようで。
「証明する」と言っていったい何日たった事やらw
ほたる君も、結局は「証明一つしないで」逃亡だからなぁw

学者の本やら資料やら出してくるくらいなら、「その中で誰一人として『証明した』と言った奴がいない」ことぐらい気づいてもいいだろうに、ねぇw

あとはK-Kあたりを論破すれば終了か？
69スレ目と言うことは、偽もあわせると結構な数だけ議論してきているはずなのに、私程度の新参者すら論破できないってどういう事よ？w
つか、「証明された」はずのものが、いつまでたっても誰一人として証明できないというのもw

K-Kに聞いておこう。
アレは資料とか集めているし、色々勉強もしているはずだし、問題点は「便衣兵の違法処刑」であって関係ないはずだから。
なに、単純な質問だ。
「市民の虐殺」は証明されているか？
君の知っている範囲でいいから、答えていただきたい。
ＹＥＳなら便衣兵の処刑よりも優先事項だし、ＮＯなら納得して便衣兵の処刑論争ができるからねぇｗ

まあ、「答えられない」＝「証明されているかどうかしらない」とみなすけどね。
つか、この程度も答えられなければ、何のために資料を集めているか疑問だよなｗ
「肯定派はこの程度」といういい宣伝にもなるし、ねｗ

最近クロマティー来ないなぁ〜（★・∀・★）

＞　僕自身は加古沢と違い、こういう議論に加わりたくはない。やたらに手間がかかる割に、決着がつかないことが明白だからだ。結論が出ないからではない。
＞結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。
＞　これは南京大虐殺論争にかぎったことではない。「アポロは月に行っていない」とか「相対論は間違っている」とか「ナチのガス室はなかった」とか、最近では「水は答を知っている」とか
＞「9.11テロはブッシュ政権による捏造」という論争なども、たいてい同じ経緯をたどる。いったんトンデモ説を信じてしまった者は、いくら論破されても間違いを認めない。
＞　僕自身、昔、アダムスキー信者やラエリアンや反相対論者と議論したことがあるが、いくら証拠を並べ立てても、彼らの信念を変えられたことは一度もない。
＞　彼らはまさに「自分が信じたいものしか信じない」のである。
＞　これは作中では書かなかった裏設定だが、そもそも加古沢が真田に論争を挑んだのは、先輩作家を叩きのめして名を上げてやろうという目論見があったからである。
＞僕にはそんな意図は微塵もない。さんざんトンデモさんと議論してきて、彼らの頑固さを見てきた僕としては、終わらない議論に関わって、貴重な人生の残り時間を無駄に潰したくはない。
＞　だから「山本弘は小説の中の議論では勝てても、現実の議論では勝てないんだろう」と嘲笑されても困るんである。ああ、そりゃ確かに勝てませんとも。
＞「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」という意味なら、トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
＞　だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。

敢えて全文引用してみたが、まさしくこれだな
「相手に立証責任がある」事を逆手に取り耳を
塞いで相手の主張はなかったことや捏造にする
事実より自分の立場や自尊心が保たれる方が大切だからだろうね

＞学者の本やら資料やら出してくるくらいなら、
＞「その中で誰一人として『証明した』と言った奴がいない」ことぐらい
＞気づいてもいいだろうに、ねぇw
こんな論法まともな学問の場では通らない
相手が論拠を示したら、その記憶だけ都合好く忘れる
証拠を見せられたら、捏造や妥当性がないと決め付けを行う

月面着陸否定論者やナチスユダヤ人大量虐殺否定論者も
進化論を否定する創造論者まで
立証責任が相手にある場合、陰謀史観者は同じ行動をとる
アポロ11号月面着陸否定論者だった副島隆彦が典型だった
「人類の月面着陸がなかったら月にある反射板は誰が置いたことになる？」
「あなたはその反射板が実際に置いてあるのを視たことがあるのか？」
南京事件においては、まだマシだと思ってたが
結局は南京否定論も陰謀史観に過ぎないようだ

物的証拠で証明できなければ、声のでかいほうが勝つ

>>388
何も知らない、常識的なギャラリーを納得させるだけの解説を聞いたことが無いのだが。

説明するのは長くなるだろうから、いかにして南京大虐殺が存在するかを確信するにいた
った道のりを、ガイドラインとして占めす事くらいして欲しいものだ。

だいたい、論の基礎となった一次資料を辿ることが出来なかったり、その一次資料から何故
その判断を行う事が出来たのか、論理の筋道を辿ったり出来ないような状況がおかしい。

俺自身は、否定論者と見られているらしいが、単に論拠を明示してもらい、その思考の筋道
を辿って判断してみたいと言うだけなのだが、まともに返事して貰ったことはない。

こういう事を言うと反発をくらうだろうが、史学科卒業のヤツに聞いたところ、「南京事件」みた
いな政治バイアスがかかる題材は、マトモな学者なら扱わないとまで言われたよ。現状を見
る限り、そいつの言うことは正しい気がする。

>>388
南京事件における「月の反射板」は一つたりとも出ていない。
これ、常識な。

広島の原爆投下　→　1945年8月6日アメリカ軍により広島に原爆が投下され多数の死傷者が出た。

南京大虐殺　→　定義不明ｗ

>>386
解説者のヤツ、とうとう論点をそらしだしたようだなw
論破されたことを認めたってことかww

「ウリが論破したと言ったら論破なの〜！」







　　　ｗ

何が論点なの？

否定派「南京大虐殺を証明して下さい」
肯定派「その前に原爆投下を証明しろ！」
↑
と、この時点ですでに肯定派は論点ずらしをしているのです。
そしてこの詭弁に乗せられた否定派は、延々と結論の出ない不毛な議論に引きずり込まれていくのです。

> 否定派「南京大虐殺を証明して下さい」

この言い分が既に間違っている｡
天動説を主張する人間が居たとして、そいつを「天動説派」とか呼ばないだろ？
ただの基地外だ｡

↑
何わけわからん事いってんだ？
また得意の論点ずらしか？

天動説派
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%A9%E5%8B%95%E8%AA%AC%E6%B4%BE&ie=UTF-8

呼ばれてるしｗ

> 延々と結論の出ない不毛な議論に引きずり込まれていくのです。
「否定派」はそもそも「肯定派」の採用する史学の価値基準そのものを否定してるんだから、
例えば「南京大虐殺は無かった」みたいな結論は出せない｡
出せたとして、それは史学的な手続きに拠った物ではないから、誰にも認められない｡

例えば、「証言は証拠ではない」とかが典型的だわな。
歴史の議論をしているのになぜか刑事裁判の概念を持ち出す
（しかもこれは法学的にも誤り）
>>390とかあたかも自分が中立な振りをしているが、
史学の基礎的な知識を知らない、史学の基礎的な価値基準すらも採用していない
という点で立派な「否定派」だ｡

>>398
「否定派」はマイノリティーだという話で、「否定派」の主張（と言える物があるというのなら）
は学問的なものではないということだね｡

肯定派の得意わざ「忍術論点ずらし」で煙にまく

>>399
俺はアカデミックな意味での「派閥」の意味で言ったんだが、
そこを見るとやれ小学生が〜だの、ぼくも子供のころには〜だの、
そんな話ばっかりだね｡

ちなみに、天動説が完全に否定されたと言う事実はない
ただ、人間が知る限りの物理法則と矛盾がある


そして南京の場合もｗ

>>398
↑こんな風に馬鹿の振りをして自分の都合の悪いことから延々逃げ続ければ、
そりゃ泥沼には持ち込めるわな。

わざわざ天動説を各国語で翻訳・検索してやらなきゃならんのかな？

おやおやアカデミズムのカケラもないｗ


×「証言は証拠ではない」

○「整合性のない偏向した証言のみでは結論を導き出す証拠にはならない」

>>403
うん、知ってるよ｡
南京大虐殺という事実と「正義の皇軍がそんなことするはずが無い！」
っていうお前らの信仰が矛盾するんだろ？

>>405
馬鹿が世界各国に分散しているという事実を証明したいのか？
別にそれは俺も認めているところだから証明不要だぜ｡

>>406
そうそう。
”偏向”の基準はお前らの信仰なんだろ？
で、お前らの信仰にそぐわない証言は一切採用できないと｡

これが証拠だ！と言って出てくるのは「匿名の証言」だけ。
「どこの誰が言った話かわかんないんじゃ、信用できないよ〜」
と言うと、「だったらその証言が嘘だと証明しろ！」
と、開き直る。
で、たまに身元の明らかな人の証言が出てくると、違法かどうかもはっきりしない捕虜殺害の話ばかり。
しかも犠牲者は数千人からせいぜい1〜2万程度。
「わかった。じゃあ、仮にそれが違法としても、南京大虐殺の犠牲者数は数千人でいいんだな？」と、聞くと、
「いや、犠牲者はもっとたくさんいるし、証言も山ほどある！」
と、言いながら、出てくるのはまた例の匿名の証言ばかり…。
┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ〜

整合性の意味がわからいようでｗ

>>409
俺南京関連で匿名の証言なんて一回も聞いたこと無いけど｡
実名の証言なら>>1のテンプレに山ほどあるが｡

>>410
知ってるよ｡
お前らが「整合性が無い」と言った場合、それは
「日本軍が正義の軍隊であるという”事実”と矛盾する」って意味だろ？

まぁこの話は「否定派」の皆にはちょっと分が悪い話だよね｡

「偏向」とか言い出した時点で既に学問じゃなく、
政治もしくは思想もしくは宗教的な態度でこの問題を取り扱ってるのバレバレだもんな。

こんどは挙げ足とりか？
「匿名」じゃなくて「偽名」だよ。
どこの誰かもわかんない〜

>>413
お前の中では「匿名」と「偽名」は同じ意味なのか？

それならそれで「偽名の証言」なんてあるのか？

このバカは、ここが学問系の板だと思っているのだろうか・・・



まぁ無知なのはよくわかった

>俺南京関連で匿名の証言なんて一回も聞いたこと無いけど

>>415
> このバカは、ここが学問系の板だと思っているのだろうか・・・

お、開き直った｡
つまり南京だろうが慰安婦だろうが、過去の問題に対して
学問的な態度は取れません、ということだよな？

つまり、俺の言い分が認められたわけで俺の勝利だなｗ

そして、この板のウヨが主張全ては
政治的なプロパガンダ、もしくは宗教の布教活動に過ぎないと。

だから君たちはマイノリティーなのだよ｡

そして、己が根拠のない脳内自己完結宗教教義を唱え続けているだけの自覚がない ID:cQ9QPOkI・・・

>>418
そんなんじゃ駄目だな。

まずもって文章が意味不明だし、
お前が俺の言い分を認めたという事実に立脚していない｡

まずお前が俺の言い分を認めたという事実を否定するか、
認めた上で別の論点で反論するかのいずれかだぜ｡

匿名でよかったみたい

>>419 ID:cQ9QPOkI氏へ

ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。

バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

仮名の証言を見たことがないという初心者がずいぶん態度でかいなｗ

ゴミ箱スレ

>>421
うん、知ってるよ｡
「否定派」がいかなる存在か、「否定派」の主張がいかなるものかを
論証したかっただけ｡

そして俺の主張は認められた｡

具体的に例をあげると、

「便衣兵容疑者の摘出処刑は合法である」
という主張も戦時国際法に拠ったものではなく、
「日本軍は悪くない」という彼らの信仰に拠るものだという事になるな。

おおｗやまんば
俺は解説者じゃないよ。
お前と違ってコテと名無しを使い分けたりしないしｗ

で南京占領後に多数の死傷者が出たのを「南京大虐殺」の定義とするのかね？ｗ
それを証明できないからこのスレが長続きしてるのがわからんのかね？ｗ

ハイハイ、坊やの勝ち勝ち山っとｗ



で、次はＩＤが変わっての登場ということですか>>421ｗ

>>425
やぁ、超絶バカ。
便衣兵は処刑されたんじゃないよ。
攻撃されたの。
頭悪いからどうしても覚えられないんだよな。

>>427
いや、俺の勝ちを認めるとお前ら困るんじゃないの？
だって、俺の言い分を認めるとお前らは学問的な論争
の土俵に登れないということが示されるんだぜ｡
そんなんでこれからどうやってやってくつもり？

>>428
うん、戦時国際法を無視するんならそんな意味不明な主張も自由自在だよな｡

>>429
どの戦時国際法を無視したのか言ってみなさい。
軽くひねってあげるからｗ

学問云々言いながら、ガキのようにうわべの勝ち負けに執着してる人がいるようで



しかも何一つデータの提示なしでｗ

>>430
正直言って、何を無視しているのかも分からない｡
>>428の文章初めっから最後まで意味不明だから｡

>>431
> しかも何一つデータの提示なしでｗ
そりゃお前らが史料を提示する価値が無い相手だということを論証したわけだから｡
俺が史料出してこの事件はこの史料によると云々なんてやったら自己否定になるじゃん｡

> 学問云々言いながら、ガキのようにうわべの勝ち負けに執着してる人がいるようで
あんまりにも歯ごたえが無いからちょっと挑発しただけだよｗ

>>432
やはり超絶バカだな。
「無視している」といったのはお前。
それが何を無視しているのかも判らないのなら自らの間違いを認めたことになるだろう。

摘出された便衣兵が「処刑」された事実は存在しない。
肯定派のデマ。
摘出された便衣兵は残敵掃討で攻撃されただけ。

誰かがムキになってるのを、暇を持て余している回りがニヤニヤしながら遊んでいるって現実「も」見えないようで

>>434
なるほど。
拘束して武装解除し権力下においた人間を
「攻撃」して死に至らしめることを常識では処刑というんだが、
お前はそういう常識は採用しないと｡

確かに国際法の話じゃないな。
それ以前の問題だ｡

もりあがってるねぇｗ

ちなみに匿名の肯定派証言者なら、Ｋ−Ｋの資料集の所にもあるが。
例えば「虐殺命令」の項目の人物は全て匿名。
「 南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」からの転載だが、転載元にはちゃんと「仮名」と書かれている。「何故か」Ｋ−Ｋの所にはそのことは書かれてはいないがｗ
…見たことがないと言うより、「意図的に隠されている」んじゃないのかな？ｗ
このスレの>>1は否定派中心だから当然、匿名の証言者なんかほとんど無いと思うが、な。

それにしても偽スレで、やんばば君がさらっと「名無しで名誉回復中」とか発想できるあたり、“自分が同様のことをしているんじゃないのか？ｗ”と思ってみたり。
私の場合は論理で論破できるから、そんなことする必要もないんだがｗ

そうそう、私の定義
>広島の原爆投下　→　1945年8月6日アメリカ軍により広島に原爆が投下され多数の死傷者が出た。
（他の人のまとめだが、もう少し正確に言うなら「多数の市民の死傷者」と書いてほしかったかな）

これに対応すると、やんばば君の南京大虐殺の定義は以下のようなモノらしいｗ
> 1937年12月13日日本軍により南京市が占領されその後約６週間にわたって多数の死
> 傷者が出た。ってところでどないでしょ？

正直、「バカの極み」としか思えない発言だｗ
何が問題なのか、コレでわかるのか？ｗ
「市民の虐殺」が問題なのか「便衣兵の違法処刑」が問題なのか「無裁判の処刑」が問題なのか？
人数聞いたのは「市民の虐殺が明確な問題としてあること」を知りたかったのだよ。
原爆の定義という共通概念は、「あの程度でも十分に他の人と共通概念として理解してもらえる」からであって、やんばば君の定義で果たして「どんな人でも同じような概念で理解できるのか？」と言うことだよな。
既に、Ｋ−Ｋとほたる＆やんばば君との間では、南京大虐殺の問題点すら違っているように感じるが、ねｗ

だから肯定派は一体「南京大虐殺の中の、一体何を肯定しているのか」それが不明確。
定義すらまともに出せない、証拠となるものはない、一体何を元にして「証明された事実」と述べているのだろうか？ｗ

民間人装ってだましうちしようとしているやつらがありなんだったら、
日本軍も平服来て、観光客ですって言って
南京内で武装蜂起すればよかったね。

>>436
>拘束して武装解除し権力下においた人間を
↑
ここが間違い。
敵兵を「権力下におく」とは捕虜として法的に受け入れるということ。
そんな事実は存在しない。

>「攻撃」して死に至らしめることを常識では処刑というんだが、
↑
ここも間違い。
常識での処刑ではなく法に基づく処刑じゃないと困るんじゃないの?ｗ
法的手続きがないことを問題にしたいのだろう?ｗ
便宜上「処刑」と表現しても法に基づいた行動でなければ法的手続きは必要ない。
といってもお前には理解し図らいだろうから「処刑」じゃなくて「攻撃」といってるわけだがｗ

せめて定義ぐらい統一してもらいたいもんだ・・・

>>439
だからさ、
> 敵兵を「権力下におく」とは捕虜として法的に受け入れるということ。
みたいな俺様定義を出されてもそんなもんお前しか採用していないんだから
お前と他の人間じゃまともな議論になりませんよ、ということを上で言ったわけ｡

> 便宜上「処刑」と表現しても法に基づいた行動でなければ法的手続きは必要ない。
この辺りも全く意味不明だしな。
ID:zPimpOzeの頭の中ではさぞかし論理的に当然のこととして
完成された主張なんだろうが、そもそも上のような俺様理論を持ち出されては
議論にならんよね｡

同じ「否定派」ですらお前の理論を採用していないことをさ、お前はどう思ってるの？

否定派の人はさ、>>439の主張理解できるの？
理解できるんだったら誰か解説してくんない？

二元論バカ・・・



否定派なんてものは存在しないと言うにｗ

>>443
ああ、ごめんごめん。
>>442はの文頭は「否定派」ね。

で、お前>>439の言ってること分かる？

>>441
>> 敵兵を「権力下におく」とは捕虜として法的に受け入れるということ。
>みたいな俺様定義を出されてもそんなもんお前しか採用していないんだから

ハイハイｗ
『南京事件と戦時国際法』佐藤和男
『････一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して
　飛躍的に進歩した内容を示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響
　を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」
　のことごとくが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）
　とは限らないことを示唆している点において、注目に値しよう。』

捕まえたら「権力下」とか根拠のない俺様理論を使ってるのはお前ｗ

>> 便宜上「処刑」と表現しても法に基づいた行動でなければ法的手続きは必要ない。
>この辺りも全く意味不明だしな。

ハイハイｗ
便宜上、攻撃を「処刑」と呼んだのなら法的手続きは要らないだろ?
法的手続きが必要なのは法に基づく「処刑」のみ。
これ、常識な。

>>441
そろそろ摘出された便衣兵が「処刑」された証拠を出してもらえんかねｗ
俺様解釈じゃなくてさｗ

何で「どう思う」って話になるのかな？自称アカデミックがｗ



データの提示と検証以外に、事実かどうかを判断する何があるのかと

>>445
その引用はあれか？
便衣兵容疑者の状態が日本軍の「権力下」にない、ということを言いたいわけか？
引用元の著者はそんな事言ってないし、国際法やってる人間は
そんなこと口が避けても言わないぜ｡

> 便宜上、攻撃を「処刑」と呼んだのなら法的手続きは要らないだろ?
> 法的手続きが必要なのは法に基づく「処刑」のみ。
やっぱり意味不明だ｡

>>447
> データの提示と検証以外に、事実かどうかを判断する何があるのかと
でもそのデータはお前らの信仰にそぐわないものは認められないんだろ？

>>446
前提として、
・安全区の壮成年男子を摘出
・武装解除して拘束
・一斉に殺害

上の事実関係を認めてないのか？

交戦中に降伏もしないで市民服に着替えるのはルール違反。
戦闘が終了しない限り、正規兵および交戦資格者ははっきりと交戦者とわかる状態でいなければならない。
故にゲリラは交戦資格者ではなく大量殺人犯扱い。
戦後は少しはゲリラに対して改定はされたが。

だから便衣兵が服を着た時点で交戦者の資格はなくなる。
しかし交戦し、日本軍を死傷させた事実は消えないので、彼らの存在は「大量虐殺犯」扱いになる。

ま、それ以前の問題として「市民服はどこから手に入れた？」ことを考えれば自ずとわかってくる。
Ｋ−Ｋの資料集には何故か載っていない、ダーディンの南京戦状況のレポートには、中国軍が略奪や強盗などを行っていたことが記されている。
単純に考えて、南京城内の中国兵が略奪や強盗、果ては殺人までを行ったのであれば、当然、日本軍はこれを取り締まる義務がある。
便衣兵の違法処刑云々は、まず先に「中国兵どもが略奪や強盗などを全く行わず、おとなしく市民服を合法的に手に入れて隠れていただけ」という大前提を証明しなければ先に進まないんだよな。

で、「市民服を着た便衣兵」を処刑している光景を見れば、「市民を虐殺している」と誤解されても仕方がないのかもしれないって事。
他の場所ならともかく、「市民服を着ていた便衣兵」がいたことがわかっている以上、当然「市民服を着て処刑されたのは市民か中国兵か？」と言うことまで考える必要はある。

十分な可能性が提示されたのであれば、証明ってのは成り立たないモノなんだが。

なお、処刑に関しては緊急時においては軍律で裁いても良いことになってる。国際法では。
まあ、実際は裁判があったのかもしれないけど。
裁判をした記録がないからと言って存在しないとは言えない。
中国側が自分たちに不利なモノは隠している可能性も十分にあるわけで。

>>450
つまり、「日本軍は悪くない」と｡
まぁそういう結論を導くために都合よく法解釈を捻じ曲げたり
事実認定を上手く捏造したりして理論を組み立ててるわけだよね｡

>>448
>引用元の著者はそんな事言ってないし、国際法やってる人間は
>そんなこと口が避けても言わないぜ｡

お前は真の超絶バカだなｗ
違法殺害だといいたいのなら摘出された便衣兵が「権力下」にあったことを
お前が証明しなければならないだろうｗ
国際法を少しでも知っている人間なら件の便衣兵が権力下にあったなど口が裂けてもいうまいｗ

>> 法的手続きが必要なのは法に基づく「処刑」のみ。
>やっぱり意味不明だ｡
戦闘で敵兵を殺したとしよう。
これを便宜的に「処刑」と呼んだとしても法的手続きが必要なかったのは理解できるかな?
お前が理解できなくても別にかまわないがｗ

で、そろそろ便衣兵が「処刑」された証拠だせよ。
肯定派ってお前みたいないいっぱなし嘘吐きばかりだよな。

>>451
一行目はともかく二行目三行目はお前のことだよなw
「処刑した」とか事実でないことをいい垂れてるしｗ

> だから便衣兵が服を着た時点で交戦者の資格はなくなる。
> しかし交戦し、日本軍を死傷させた事実は消えないので、彼らの存在は「大量虐殺犯」扱いになる。

これとか、戦時国際法まるっきり無視の珍説も良いとこだ｡

>>452
言っても無駄だろうけど、
「権力下に置かれること」=「捕虜として認められること」
じゃ無いぜ｡
お前の>>445の引用は一般的にはそうなる、って事を言ってるだけ｡

> 戦闘で敵兵を殺したとしよう。
つまり、拘束して武装解除して全く無抵抗の状態にある人間を殺すことを
「戦闘」「だと｡

>>451
まあ、悪くないかどうかはわからないけれども、可能性の一つとして十分に考え、議論する必要性はあると思うが、ね。
ただ、肯定派が「証明された事実」と言うのであれば、こういう可能性すら否定できるような、そう言う証明をしなければならないって事。

議論するなら「証明されていない」と認めた上でやるべき。
「証明されたモノ」を議論することほど意味のないことはないからのう。

証明されているなら証明してください、証明されていないのであれば証明されていないことを認めてください。
たったそれだけのこと。

>>453
一行目は否定できないよなｗ

>>455
お前らが学問の土俵に上がれば「証明されていること」が理解できるんじゃね？
でもお前らが今の宗教的な態度を変えずに「日本軍は悪くなかった」
と言い張るのもそれはそれで自由ですよ｡

>>454
>「権力下に置かれること」=「捕虜として認められること」
>じゃ無いぜ｡
ほうｗ
じゃ、証明してくれよ。
どうせ言いっぱなし嘘だろ?ｗ

>つまり、拘束して武装解除して全く無抵抗の状態にある人間を殺すことを
>「戦闘」「だと｡
そうだよ？
兵力を用いて攻撃すれば「戦闘」。辞書にも書いてある。

>>454
いや、だからどういう法令を元に言っているのか、具体的なことを言わない限り
反論にはならないぞ、とｗ

ちうか「拘束して武装解除して無抵抗」って言う時点で、かなり「憶測を事実と誤認している」んじゃないかな？ｗ
別に武器を持たなくても、殺そうと思えば素手でも殺せるがなｗ

ID:cQ9QPOkI
いいかげん「処刑した」という事実を示せよ。
できないなら「出来ません」と言えｗ

>>457
ま、簡単に｡
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/k_jindo/naiyo.html
第3条約 捕虜 敵の権力内に陥ってから、最終的に解放され、送還されるまで

と、あるように権力下に陥ること＝捕虜として認められることじゃない｡
権力下に置かれることが、捕虜の要件の一つな訳だな。
当然、敵対勢力の権力下に置かれていても捕虜として認められないケースだってある｡

>>457
> >つまり、拘束して武装解除して全く無抵抗の状態にある人間を殺すことを
> >「戦闘」「だと｡
> そうだよ？
やっぱり宗教だよねぇ｡

>>456
悪くはなかったかどうかなんて誰がわかる？ｗ
個人個人の判断は個人個人に任せるべきで、それは事実がどうであったかとは関係ないと思うがねｗ
そもそも「日本の侵略自体」は誰も否定していないだろうにｗ

単純に「どんな極悪人でもやってないことまで罪を背負う必要はない」そう言っているだけｗ

ちうか「学問の土俵にあがれば」とか言っているが、別にあがらなくても証明されたモノは一般人にでもわかるぞｗ
もっとも難しい定理とかあるなら話は別だが、コレの場合はそれほど難しい知識は必要ないし、その都度資料を示してやればいいだけの話。

つか、具体的に「どうやって証明されたか」述べてみたら？
言い訳ばかりで何一つ証明していないんじゃないかな？ｗ

>>460
お前の引用先にこうあるぞ
>（4） 戦闘員及び捕虜の範囲（第3編第2部）
>　　　○ 戦闘員は、敵の権力内に陥れば捕虜となる。

爆笑させてもらったｗ
ありがとうｗ
追加議定書が南京とどう関係するのかとかどうでもよくなったわｗ

>やっぱり宗教だよねぇ｡
ハイハイ、反論不能乙ｗ

で、>>460
「処刑された」という事実が先に証明されない限りこれまでの話は全部どうでもいいことなんだが
わかってないのか？ｗ
お前、読んでる人がどう思うかとか気にならないタイプ?

>>458
逆逆ｗ
お前の主張がそもそも国際法に立脚していないのｗ

だから、分かってるよ｡
お前らの主張が学問的にまともな代物じゃないことは｡

それは、お前らだって既に認めているところだろ？
必死こいて「自分の主張が法学的に妥当である」と証明する必要あるの？

>>461
> もっとも難しい定理とかあるなら話は別だが、コレの場合はそれほど難しい知識は必要ないし、その都度資料を示してやればいいだけの話。
それ。
それが学問的な態度じゃないのｗ
じゃ、お前今すぐ日本の近代史をテーマに論文書いて博士号でも取ってみろよｗ
はてな界隈でそういう勘違いした事言って大恥かいた奴の醜態見ただろ？ｗ

>>462
狂信者の笑いの壷はよくわからんな。
「戦闘員」は「権力内に陥れば」とあるように、
権力内に陥ることは捕虜であることの要件の一つだ｡
そしてその文章では「戦闘員」であることがもう一つの要件として示されているわけだな｡

> ハイハイ、反論不能乙ｗ
初めっから言ってるように、狂信者の信仰に学問的な主張で反論することなど出来ませんがなｗ

>>460
ん？
南京戦の時点で、ジュネーブ条約の捕虜に関する項目に日本は入っていたっけ？
たしかこの時点では入っていなかったような。
記憶違いかもしれないが。

>>463
要するにさ、便衣兵摘出で
壮成年男子を狩りだし、武装解除して拘束した後一斉に殺害した｡

この一連の事実をお前は「戦闘行為」と呼んでるんだろ？

>>464
うーん、で、結局「具体的にはどう間違っているのか」指摘する必要があると思うが。
学問的でないとか何とか言っているけど、で、君の証明とやらは？ｗ

つか、「はてな界隈」って…ｗ
どんな狭い範囲で物事を語っているんだろうｗ
しらないよ、そんなはてな界隈なんてｗ
「学会で○○教授が云々」ならともかく、どれだけスケールの小さな話なんだｗ

まあ、逃げ方が詭弁そのものだなぁ、肯定派とやらはｗ

>>465
ジュネーブは当時国際慣習法とみなされていたから
当然日本も拘束されるし、日本もそれを意識し行動をとっていた｡
というのが俺の見解｡
けど、
南京戦当時日本はジュネーブに拘束されていなかった、
ジュネーブ違反をいくらやろうが問題ない｡
日本は悪くない。
という立場を取るのも自由だぜ｡

日本は信仰の自由が保障されている国だからな。

>>464
>「戦闘員」は「権力内に陥れば」とあるように、
>権力内に陥ることは捕虜であることの要件の一つだ｡

バーカって感じ?ｗ
>>460　と、あるように権力下に陥ること＝捕虜として認められることじゃない｡
　↓
馬鹿の引用先>○ 戦闘員は、敵の権力内に陥れば捕虜となる。
完全にまちがっとるw
どうでもいいけど権力下であったという証明はやくしろよｗ

>初めっから言ってるように、狂信者の信仰に学問的な主張で反論することなど出来ませんがなｗ
日本語の学問的見解は以下のとおり
せん‐とう【戦闘】
［名］スルたたかうこと。特に、兵力を用いて敵に対し、攻撃・防御などの行動をとること。「―を交える」「前線で激しく―する」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%88%A6%E9%97%98&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11047410618300
相手が無抵抗であるとか拘束されているとかいうことは学問的見解と一切関係ない。
ありもしない「学問的な主張」をいいはるお前はかなり異常。
ま、肯定派ってみんなこうだけどなｗ

>>468
それなら日本が非難される謂われはないんでないかい？
ジュネーブに拘束されていない状況下でジュネーブ違反をしていた、と言われても別に入ってない以上、
追及受ける筋合いはないなｗ

まあ、それ以前の問題として「便衣兵たちは集団強盗などはしていない」という大前提を君が証明しなければ、その先には発展しないわけだがｗ
集団強盗した犯罪者を処刑して何か問題でもあるのか？ｗ
「集団強盗していない」という仮定を大前提とした議論に何の意味があるのやらｗ

>>466
>壮成年男子を狩りだし、武装解除して拘束した後一斉に殺害した｡
違うよ超絶バカｗ
狩りだしたのは「便衣兵」。
どこまでも嘘吐きだな、お前ｗ

>>467
だって、>>450の時点で自分がどんなに滅茶苦茶なことを言ってるか
自覚できないわけだろ？

ちょっと戦時国際法かじれば>>450みたいな滅茶苦茶な主張が出来るわけ無い｡
ということは、お前は戦時国際法の価値体系を採用していないって事だよな｡

そういう人間に対して、おれが戦時国際法に基づいて〜が間違っている、
と指摘したところで無意味だろ？

>>469
落ち着けよｗ
俺は別にお前の信仰を否定しようとしているわけじゃない｡
ただ単に、お前の主張が学問的なものではない、といってるだけ｡
> 完全にまちがっとるw
> どうでもいいけど権力下であったという証明はやくしろよｗ
間違っている、という場合なぜ間違っているかを論証することが
学問的な態度なんだぜ｡
相手に意味不明な要求をして反論を放棄することは学問的な態度では無いなぁ｡

>>472
>間違っている、という場合なぜ間違っているかを論証することが

この>>469の
>>>460　と、あるように権力下に陥ること＝捕虜として認められることじゃない｡
>　↓
>馬鹿の引用先>○ 戦闘員は、敵の権力内に陥れば捕虜となる。
で充分な学問的論証になってるだろうw

それはそうと「処刑された」という事実は存在しないのだから
「処刑された」」と言い張るお前がファナティックであるということは
読んでる人がみんな認めることだと思うよｗ

>>470
なぜ、「謂れの無い非難」を日本がされているか。
「謂れの無い非難」ではない体ねぇｗ

> まあ、それ以前の問題として「便衣兵たちは集団強盗などはしていない」という大前提を君が証明しなければ、その先には発展しないわけだがｗ
そんな主張今始めて聞いたｗ
お前の中では便衣兵摘出処刑は犯罪行為に対する処分である、となっているわけかｗ

>>471
でも、お前が言っている「便衣兵」って言うのはお前の俺様定義で言うところの
「便衣兵」なんだろ？

じゅねーぶ条約について　ｂｙ　Wiki

「陸戦の法規慣例に関する条約」（ハーグ条約、1911年11月6日批准、1912年1月13日公布）を充実する形で作られ、
日本は署名を行ったが軍部、枢密院の反対により批准しなかった。

これいいんじゃないの？

>>472
何のために2ちゃんでやっているんだろ？ｗ
私もやんばば君とやらに論理的に反論しているが、別に彼自身ではなく他の人に対してメッセージ送っている部分があるからねぇ。
自分が正しいと思えば、相手に理解されなくても言うべきじゃないかな？ｗ

そのままだと単に「言い訳している」としかとられないけどなｗ

まあ、いいんじゃない？ｗ
君が愚痴を垂れ流す、それが肯定派の主な姿だと言うことを見てもらえる分にはｗ

>>474
>でも、お前が言っている「便衣兵」って言うのはお前の俺様定義で言うところの
>「便衣兵」なんだろ？
なに言ってるw
日本軍定義に決まってるだろｗ
すげー馬鹿だなｗ　いつも感心するわｗ

>>474
可能性の問題、と言う話ｗ
証明されているなら、こういう私程度の戯れ言ですら否定できるはずなんだがｗ

証明という意味、理解してる？ｗ

>>473
捕虜資格の無い人間、例えば民間人が権力下に陥ったら捕虜か？
イラク戦争でそういう例は頻出しているけど｡

>>476
さっきも言ったけど、
俺の主張は初めっから
・「否定派」の態度は学問的なものではない
・「否定派」とは学問的な論争は成立しない
であって、まともに議論したら自己否定になるじゃん。
で、上主張はお前だって認めているところだろ？

で？
処刑された事実はまだ提示できないの?
お前、逃げ回ってとぼけても嘘の指摘からは逃げられないよｗ

>>477
日本軍は便衣兵をどう定義したんだい？

>>478
上でも言ったけど、

> 証明されているなら、こういう私程度の戯れ言ですら否定できるはずなんだがｗ
お前が学問的な価値基準を採用しない限り理論的に無理｡
お前と同じ価値基準を持つ人間じゃなきゃ、お前の主張は否定できない｡
逆も然り｡

>>479
>捕虜資格の無い人間、例えば民間人が権力下に陥ったら捕虜か？
お前が国際法をさっぱり理解してないことをはっきり示す一文だなｗ
そもそも民間人は権力下に陥らないんだよバカw

>>481
>日本軍は便衣兵をどう定義したんだい？
そんな基本的なことも知らないで語ってるのか?
日本軍は安全区で便衣を着た中国軍兵士を便衣兵と定義したんだよ。
俺は親切だろw

>>479
肯定派が既に学問的じゃないからねぇｗ
裏付けのない匿名の戦後の証言を持ち出して、それを検証もせずに採用している時点で駄目だろｗ
つか、他の肯定派に色々聞いていたが、「まともな資料は何一つ無かった」んだがｗ

人を大量殺人犯呼ばわりするのに、いい加減なもので有罪判決にできるほど肯定派とやらは偉いのか？ｗ
学問と言っているが、例えば科学の分野から見れば「その程度であったと証明される」とは、
なんと文系の学問は楽でいい事やらｗ
つか、それで殺人犯確定なら人権団体が出てくるぞｗ

つか、「定義」すら決まっていないってどういう事よ？ｗ
南京大虐殺とは「一体、何」？
君、答えてくれるよね？ｗ

>>482
そりゃお前が「権力下に陥ること」＝「捕虜になる」
という定義を使ってるからだな。
要するにトートロジー

それにしてもすごいな。
お前の信仰は論理学すらも超越するのか｡

>>483
でも現に日本軍は「安全区の壮青年男子を捕らえろ」という命令を出したんだぜ｡
大体拘束しないうちからどうやってそいつが「便衣を着た中国兵」だと見分けたんだ？

お前の信仰では日本軍は透視能力を使える超人集団だという設定なのか？

まず解説者以外の否定派は日本の中国への侵略をと侵略としてを認めていないだろ。
解説者も民間人の便衣兵としての処刑を違法として認めていないな。

>>484
> 裏付けのない匿名の戦後の証言を持ち出して、それを検証もせずに採用している時点で駄目だろｗ
上でも言ったけど、そういう理由を持って「学問的ではない」とする態度が
学問的ではないと言ってるわけ｡
お前がどんな基準を使おうがお前の自由ですよ｡

でも現実を見るにお前一人が自分は学問的だと主張し、
近代史学会の態度が学問的ではないとしている｡

お前一人が正常で回りは皆基地外だと主張している状態だよな｡

>>485
>要するにトートロジー
馬鹿だな、本当にｗ
俺の書き込みはお前の引用先で裏付けられているだろうｗ
早く便衣兵が「権力下」にあったことを証明しろよ。

>でも現に日本軍は「安全区の壮青年男子を捕らえろ」という命令を出したんだぜ｡
で便衣兵じゃないと判断したものは釈放しただろ。

>大体拘束しないうちからどうやってそいつが「便衣を着た中国兵」だと見分けたんだ？
どうやって見分けたかは問題じゃない。
敵兵判別の法的基準はないからだ。
頭悪いなｗ

なんかいまだに処刑処刑言ってるアホがいるけど
南京の便衣になった敵兵は違法性を問われ処刑された事実はなく
ただの戦場で軍事目標として捕虜資格のない敵兵として攻撃殺害されただけ
いいかげん脳内妄想ではなく現実を認識しろよｗ

>>487
お前ねw
「処刑された」とかデマ飛ばしといて自分は学問的ですってｗ
肯定派ってのはもーｗ

英語版Wikipediaの南京大虐殺に反論できる人がいたら
宜しくお願いします。

Nanking Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

>>489
それが戦後、違法として東京裁判などで裁かれたということだ。

>>488
なるほど｡
お前の主張は

・「権力下に入ること」＝「捕虜として認められること」である。
・日本軍は安全区の壮成年男子を摘出し、武装解除、拘束し何らかの方法で
「便衣兵」を選出、これを殺害した。
上一連の行為は戦闘行為である｡

これでいいか？

この超絶バカの書き込みは
「俺は学問的だけどお前は宗教的」と決め付けるだけでまったく何の根拠も出さないｗ
これが肯定派クオリティーｗ

>>485
捕らえた後に確認しているんだがｗ
一応、毎日新聞に写真入りであったりするｗ

単純に誰が中国兵かわからないから捕らえて
その中で「服の下に軍服を着ている奴」とか明確にわかる奴を処刑したようだ
服の下に軍服着ている本当の一般市民っていたのか？ｗ

まあ、コレを以て市民を虐殺したというのであれば、その証拠を持ってくることだろうなぁ。

>>486
民間人が間違って処刑されたのであれば、当然、非難される謂われはあると思うが、ね。
ただ、「その証拠はある」？ｗ
その判別は日本軍は結構慎重にやったっぽいけどねｗ

>>493
違う。
一行目
・摘出された便衣兵が権力下に入ったという事実は存在しない。
二行目はそれでいいよｗ

で、処刑されたとかのホラを指摘されて言い訳できない気分はどうよ？

「証明」ではなく「議論」ならば、私も相手の主張を可能性の一つととらえ、丁寧に考えた上で反論もするけどね。

肯定派の諸君が「証明された事実」と言い張るのであれば、「証明してください」と言うのは当然のこと。
「証明されていない」と言うのであれば、議論として行いましょう、と私は最初から言っているのだが。

で、君に質問してみるか。
南京大虐殺は「証明されている」のか？
証明されていないのであれば、学問という土俵に乗って議論を行いたいんだけどねぇ。

ははｗ
どこかに相談しに行ったのかな?ｗ

>>495
どう慎重ぽくやったのかね

>>495
お前は便衣兵処刑を「戦闘行為」だという主張をどう思う？

>>496
> ・摘出された便衣兵が権力下に入ったという事実は存在しない。
権力下に入るってどういうこと？
お前の俺様定義だとどうなってるの？

> 二行目はそれでいいよｗ
じゃぁさ、お前の主張がここ以外で受け入れられていないことをどう思う？
お前一人が正しくて回りは皆基地外なのか？

>>497
ようするに、一般的に処刑と呼ばれている行為を
お前は「戦闘行為」だと言い張っている、そういうことでしょ？
可哀想だな、と思うよ｡

>>498
証明されている部分もあればされていない部分もあるよ｡
ただ、一つだけいえるのは、「日本軍が悪かった」と倫理的に判断する分には
不足無いだけの事実は証明されている｡

>>487
肯定派は松岡環氏の匿名本を礼賛してるようだけど？
学問的どうこういうならあれなんとかしてくれよ

>>502
肯定派って誰？
いつ礼賛したの？

>>500
毎日新聞に載ってる中国兵の調べ方を見てこいｗ
制服着た中国兵がずらり並んでいたけどなｗ
一般市民がなんで中国兵の制服着なきゃならんのよｗ

まあ、あくまで可能性を示せばいいだけの話だから、証明する必要はないんだがｗ

>>501
「倫理的に判断」って…ｗ
それを言うなら便衣兵政策を普通に行っていた中国兵は何のおとがめもなし？
百歩譲ってもどっちもどっち、「過失相殺」じゃないのかねぇ？ｗ

>>503
「はてな界隈」だかなんだか知らないけど南京FAQを書いてるような連中
朝日、毎日等サヨクメディア
松岡環氏を表彰した中国
AOLの映画Nankingのスタッフ
その他

追加。
>>501
他の人が戦闘行為と言っていることについては、私はしらんよｗ
誰がどう呼ぼうが、問題は中身だと思っているからねぇ。

ちうか、「証明」ってどんな風に？
一応、聞いておくかな。

>>504
なぜお咎めが無いかというと、
南京線で国民党軍が大規模なゲリラ戦を繰り広げていた
という事実をお前しか採用していないから｡

なぜ採用しないかというと、それを示す証拠が無いから｡

> 百歩譲ってもどっちもどっち、「過失相殺」じゃないのかねぇ？ｗ
お前がそう思うのは自由。
でもお前と異なる認識がなされている以上、そんな言い分誰も賛同しない｡

>>504
？

戦闘行為といいのが嫌なら軍事活動でいいんじゃないか？ｗ
戦場で捕虜資格のない敵兵を捕らえて殺害しただけのことだしｗ

>>506
「これこれこういう史料によればＡの事実が存在したことはほぼ疑いの余地が無い」
かな。
ほぼ、とあるのはＡの事実を全否定できる史料が出てくる可能性を否定できないから｡

>>501
>権力下に入るってどういうこと？
それはお前が言い出したこと。
意味をわからずに使用したと認めるのか?ｗ

>じゃぁさ、お前の主張がここ以外で受け入れられていないことをどう思う？
知られていないだけだろうｗ

>ようするに、一般的に処刑と呼ばれている行為を
一般的に言われているかどうかは関係ない。
処刑したかどうかだ。

馬鹿は反論も馬鹿だなｗ

>>507
南京戦の場合は、ダーディンが服を着替えているところを書いているはずだが？
つか、話がかみ合っていないねぇｗ
戦闘中に市民服に着替えるのは、戦闘行為を定めた法律では合法なんだっけ？ｗ

つか、誰も賛同しないって言われてもｗ
それも君が思うのは自由だけどねｗ

>>510
他の資料が出てきたら簡単にひっくり返るのは、それは資料として価値はあるのか？ｗ
だからその資料を見せてごらん、と言っているのだがｗ

>>511
> 意味をわからずに使用したと認めるのか?ｗ
俺は知ってるよ｡
お前が知ってるかどうか怪しいからそう質問したの｡
答えなくとも構わんよ｡

> 知られていないだけだろうｗ
そうだろうな。
世間の人間はお前の信仰がいかなるものか知らなくても何の問題もないもんな。

>>511
> >ようするに、一般的に処刑と呼ばれている行為を
> 一般的に言われているかどうかは関係ない。
それが原因だね｡
一般的にどう認知されるか全く考慮におかないから、
お前の信仰はお前以外誰も共有できないんだ｡
はっきりいって、お前の信仰は否定派ですら基地外だと思ってるよ｡

>>512
服を着替えるのは一般的には逃走のため、
と解されているな。
でもお前がそれを「便衣兵政策」と呼ぶのは自由｡

> 他の資料が出てきたら簡単にひっくり返るのは、それは資料として価値はあるのか？ｗ
あるよ｡
これを認めないのならまぁやっぱり信仰だよね｡
> だからその資料を見せてごらん、と言っているのだがｗ
>>1にいくらでもあるじゃん｡
大体見てどうするの？
お前に学問的な手続きによる史料を与えるのは
サルに紙幣をやるが如しだぜ｡

>>513
>俺は知ってるよ｡
嘘付けｗ
早く便衣兵が権力下にあったと証明してみろ。

>世間の人間はお前の信仰がいかなるものか知らなくても何の問題もないもんな。
信仰と決め付けて反駁不能を隠すのは利口なもののやることじゃないなｗ

>一般的にどう認知されるか全く考慮におかないから、
何度も同じこといわせるなよ。
法に基づく処刑じゃなければ法的手続きは必要ない。
お前、一般的に処刑といわれたら全部法的手続きが必要だと言い張るのか?
それでもいいよ、おば加算ｗ

便衣兵摘出処理は戦闘行為。
これまで法に基づいた反論一切なし。
それ以外には「そんなの戦闘じゃない」とか「宗教だ」とか具体的なものが一個もないｗ

>>515
> 早く便衣兵が権力下にあったと証明してみろ。
やっぱり知らないんだな｡
便衣兵摘出に関して、お前が認めた事実が、イコール「権力下に置いた」
ということだぜ｡

> 法に基づく処刑じゃなければ法的手続きは必要ない。
そりゃ、殺人犯が人を殺すのに法的手続きなんかしないわな。

>>514
解されていても、法律上はどうなっている？
それくらいも答えられないの？ｗ
つか、正当な理由ならルール違反も認めるのか？ｗ

ついでに。
で、「その資料はどこ？」ｗ
ちなみに>>1はほとんど「否定派のための資料」だけどｗ
あと解説程度だｗ

具体的に「どの資料」か言えなければ、結局は逃げて回っているだけに過ぎないよｗ
つか、>>1すら見ていないんじゃないか？ｗ
たぶん、偽スレと勘違いしているな、君ｗ

>>517
>便衣兵摘出に関して、お前が認めた事実が、イコール「権力下に置いた」
>ということだぜ｡
またデマかよｗ
それを証明しろって言ってるんだよキチガイｗ

>そりゃ、殺人犯が人を殺すのに法的手続きなんかしないわな。
戦闘で敵を攻撃するときもなｗ

>>517
> > 法に基づく処刑じゃなければ法的手続きは必要ない。
> そりゃ、殺人犯が人を殺すのに法的手続きなんかしないわな。

だから戦場で軍事目標（捕虜資格のない敵兵）殺すのに
法的手続きなんて必要ないわけだがｗ

>>519
>>520
それが違法として東京裁判などで裁かれたということ。
そもそも中国への侵略は違法。

>>518
軍人が便衣に着替えることそれ自体は
法的には別に問題ないな。

> で、「その資料はどこ？」ｗ
この件の資料を言ってるのなら、
法的な問題を論ずるのに資料は要らんぜ。

>>519
>>520
だから、分かったって｡
・日本軍は安全区の壮成年男子を摘出し、武装解除、拘束し何らかの方法で
「便衣兵」を選出、これを殺害した。
上一連の行為は戦闘行為である｡

だろ？

>>521
お前さんは都合のいいときだけかきこむのうｗ

侵略自体は事実だからそれについて議論するのは当然だろう。
いいか悪いかは私が断言できることでもないし。

しかし「やってもいないことまで罪をかぶる必要はあるのか？」
やったと断言するのであれば証明すべきだろうに。

問題をそらすなってのｗ
スレタイは何だよｗ

>>522
あーあ、わかってないな。
便衣兵が権力下にあったことの証明はできずじまいｗ
処刑も一般的に言われてるだけで存在せずｗ
これがお前の結論でいいな?ｗ

>>524
＞便衣兵が権力下にあったことの証明はできずじまいｗ
いや、だからお前が認めているんだってばｗ

> 処刑も一般的に言われてるだけで存在せずｗ

> ・日本軍は安全区の壮成年男子を摘出し、武装解除、拘束し何らかの方法で
> 「便衣兵」を選出、これを殺害した。
> 上一連の行為は戦闘行為である｡

こんな基地外じみた主張他所で認められるはず無いから、
まぁ好きなだけ喚きなさい｡

>>522
「戦闘中に」市民に化けるのは合法か違法か、ってことだよｗ
市民に化けたことは否定派も肯定派も認めていること。

交戦の資格を持つ場合は、きちんと区別できる服装等が条件だったはずだがねぇ。
逆に言えば、服を着た時点で交戦者資格を喪失する。

便衣に着替えた時点でも「軍人」となるのかね？ｗ
その点を言っているわけだｗ

> ・日本軍は安全区の壮成年男子を摘出し、武装解除、拘束し何らかの方法で
> 「便衣兵」を選出、これを殺害した。
> 上一連の行為は戦闘行為である｡

これ、否定派の統一見解って事でいい？

>>510
肯定派のように松岡環氏の匿名本を根拠にあったあったというのが学問的なのか？

>>526
お前が今もって要る疑問はまず
お前が「日本軍は悪くなかった」という信仰を捨てて、
学問的に真摯な態度でハーグ陸戦規定（当時の物）を読めば得られるであろう｡

>>523
レスがすすむのがはやくてな
やった、やらなかったで言えばやっただ
どの程度やっていないかを証明しろといっているのだよ。
そのためにはどの程度やったかということを証明しろと。
やっていないなどというのは通用しないといっているのだよ

>>526
> 交戦の資格を持つ場合は、きちんと区別できる服装等が条件だったはずだがねぇ。
> 逆に言えば、服を着た時点で交戦者資格を喪失する。

今の「日本軍正義」信仰に凝り固まったお前に言っても無意味だが、
この解釈は法学的に間違いだ｡

というか、明文そのものにも反している。

その前に、肯定派の定義を聞いていないのだがｗ
それ、結局どうなってるんだとｗ

何が問題で、何が学問で議論されているのか聞かせてくれ。
で、その中で「市民の虐殺は証明されているのか」それも聞いておかないとなｗ

話はそれからじゃない？ｗ

>「日本軍は悪くなかった」という信仰

南京大虐殺教の狂徒がなんか言ってるｗ

>>532
話は、お前が日本が悪くないという信仰を捨て、
南京事件に関する書物を最低10冊程度は読み漁り、
お前が肯定派と呼ぶ人間と同程度の知識を身につけることから始まる｡

>>527
それでいいんじゃねーの？
何か違ってる？

>>529
んなもん、最初から持ち合わせていないがｗ
「事実は何だったか」と言うことを考えているだけで、善悪なぞ個人の考えでしか判断しないと思っているからねぇｗ
今と昔の考え方自体も違うのに、悪いも悪くないもあったもんじゃないｗ

つか、君が私をそう思いこんでいる時点でどうかと思うけどねぇｗ

私なんかは他の掲示板でも渡り歩いていたわけだが、誰一人として証明できた奴はいなかったがねｗ
ま、当時の資料なぞ既に読み飽きたｗ
それで証明されていないと言っているわけだがｗ

君が言う「裏付けとなる資料」はどれを指しているのか、是非教えてもらいたいモノだなｗ


>>530
お前さんはバカ？ｗ
「やった」と主張する方が証明すべき事なんだがなｗ
つか、「証明された事実」と他の肯定派が述べているから「証明しろ」と言っているだけｗ

じゃ、君に聞こうｗ
「南京大虐殺は証明されている」？ｗ

>>536
> んなもん、最初から持ち合わせていないがｗ
うん、自分ではそのつもりなんだろうな｡
> 私なんかは他の掲示板でも渡り歩いていたわけだが、誰一人として証明できた奴はいなかったがねｗ
つまり、誰一人お前と同じ価値基準を持つ奴は居なかった、ということだな｡

> 「やった」と主張する方が証明すべき事なんだがなｗ
「やった」と主張する方、「やってない」と主張する方｡
そんな対立軸はそもそも存在しないんだぜ｡
お前たちがこの中で騒いでるだけの話｡
> 「南京大虐殺は証明されている」？ｗ
>>501

>>531
つか、具体的なものも言わずに何を言ってるｗ

ちなみに、偽スレにある資料館の管理人、と言っていいかどうかは知らないが、
肯定派のＫ−Ｋは、それについては「認めている」ぞｗ

つまり、肯定派の資料を集めているはずのＫ−Ｋの言っていることは間違いだったと？
そう断言するわけだね？ｗ

ＯＫ、ＯＫ、そう伝えておくよｗ

つか、君の方が間違っているという解説を論理的にお願いしたいものだｗ

それと、「南京大虐殺の定義」はいつになったら言ってもらえるのかね？ｗ

>>536
？
南京大虐殺はあったこと自体は証明されている
その規模においては東京裁判においては20万以上と認定されている。

>>538
> 肯定派のＫ−Ｋは、それについては「認めている」ぞｗ
何を？
該当のコメント抜き出してくれ｡

>>538
> それと、「南京大虐殺の定義」はいつになったら言ってもらえるのかね？ｗ
言う必要あるの？
お前が導きたい結論は「日本軍は悪くなかった」だろ？
学問的な定義がどんなものであれ関係無いじゃん｡

>>537
だから「具体的にどの部分が証明されている」んだよｗ
肯定派の諸君に聞いても、統一された答えが返って来なかったわけだがｗ
その部分を明確にしないで、「どの部分が肯定派は主張しているのかわからないまま否定できると思うかい」？

否定派は肯定に対して「否定」するわけだから、
「何が肯定されているのか」わからなかったら否定のしようがないと思うぞｗ

認定すれば事実か。
是非国連に温暖化は実在しません、石油は枯渇しません、と認定してもらいたいもんだｗ

>>525
>いや、だからお前が認めているんだってばｗ
おーおーｗ
ついにあからさまな嘘までつきだしたかｗ
どこで認めているのか示してみな。

>こんな基地外じみた主張他所で認められるはず無いから、
つまりお前も反論できないくずの一人だったわけだｗ
「違う」と言い張ってるだけで説明は出来ないって奴だなｗ
幼児によくある傾向だｗ

>>540
偽スレ行ってＫ−Ｋの発言確認してみれば？ｗ

> 交戦の資格を持つ場合は、きちんと区別できる服装等が条件だったはずだがねぇ。
> 逆に言えば、服を着た時点で交戦者資格を喪失する。

このあたりは認めていたはずだけどなぁｗ
まあ、誰が何を言おうが関係ないかｗ

ちなみに。
>>541
> 言う必要あるの？
> お前が導きたい結論は「日本軍は悪くなかった」だろ？
> 学問的な定義がどんなものであれ関係無いじゃん｡

私は一度たりとも「結論として日本軍が悪かったことを導きたい」なんて言っていませんがｗ
結果は別にどちらでもかまわないんだよｗ
「何が事実か」知りたいだけって話ｗ

「南京大虐殺はあった」じゃ、何があったの？ｗ
人によってこれほどまでに定義が違うのであれば、肯定も否定も断言なぞできるはずがないんだけどなぁｗ

問題は「市民の虐殺」か「便衣兵の違法処刑」か「無裁判の処刑」か？
一体どれなんだｗ

>>542
> 「何が肯定されているのか」わからなかったら否定のしようがないと思うぞｗ
しなきゃいいじゃん｡
否定しないと困る理由でもあるのか？

ま、あるわな。

で、見解を主張しろというのなら>>527はどうだ？
こんな主張で見解を統一しろったって無理だろ？
まず見解を統一すること自体が無理だし、
こんな基地外じみた主張を全員が受け入れるわけもないし。

>>543
日本側からの有力な証拠で反証でもしないがぎりはそうだろうな。

>>545
> 交戦の資格を持つ場合は、きちんと区別できる服装等が条件だったはずだがねぇ。
> 逆に言えば、服を着た時点で交戦者資格を喪失する。

それは嘘だな。
> 私は一度たりとも「結論として日本軍が悪かったことを導きたい」なんて言っていませんがｗ
> 結果は別にどちらでもかまわないんだよｗ
嘘だよね｡
わかってるわかってる。
そういう事にしたいんだろ？

>>547
やっぱりお前は中韓側か

ウルトラ河馬くんは都合のいいときだけレスをする→当たりですよ解説者さんｗ

>>546

…えーと・・・

「否定しなきゃいいじゃん」て、肯定もできないんだけどｗ
つか、何を指し示しているのかわからなければ、あったともなかったとも言えないわけでｗ

しかし肯定派は「証明された事実」と主張している。
じゃ、「何が証明されたのか」？
学問どころの話じゃないと思うがねｗ

見解を統一すること自体が無理と言われても、「学問的にはどうやって」やっているんだよｗ
それこそおかしな話じゃないかな？ｗ

>>549
？
日本側から有力な証拠で反証すればいいといっているのだよ。

>>548

…で？
君から何一つ「具体的な反論がない」訳なんだがｗ
学問をやっている割には、たいしたレベルじゃないねぇｗ
他の肯定派の人々は、資料を明示し、論理的に自説を解説していたが、ね。

ウルトラバカ君の方が、まだ自説を展開している分だけマシって感じがするなぁｗ

>>551
> 「否定しなきゃいいじゃん」て、肯定もできないんだけどｗ
だから、しなきゃ良いだろ？
でもお前らの立場だと否定しないわけにはいかない｡
そういうことだわな。

> つか、何を指し示しているのかわからなければ、あったともなかったとも言えないわけでｗ
あったとも無かったともいえない、という立場を取るのも自由｡
というか、「否定派」はいっつもそれを結論にしたがるよな。

> じゃ、「何が証明されたのか」？
>>534

> 見解を統一すること自体が無理と言われても、「学問的にはどうやって」やっているんだよｗ
学問的に南京事件についての見解を統一したことなどありませんが｡
政治的には日本政府の統一見解なんかはあるけどな。

>>553
>>479

>>553
> 他の肯定派の人々は、資料を明示し、論理的に自説を解説していたが、ね。
ま、そんな行為は徒労だよ、ということを論証し、そして認められたわけだ｡

お前だって認めただろ？

>>554

お前さんの台詞は、人の陰に隠れて自分の意見を述べられない卑怯者のすることだなｗ

つまりあれだ、肯定派は「具体的なことが何一つ言えずに相手を罵倒することに終始力を入れる」ことしかできないのかｗ

せっかく色々な「こちらの穴」を用意してあげたのに、なんでつっこまないんだろ？ｗ
「アノ程度」の指摘もできないようじゃ、君、ほんとに「学問的に理解してる」？ｗ

君の方がむしろ「日本軍は悪いことした」と思いこんで、都合の悪いことに目を向けたくないお子様じゃないのかな？ｗ

つか、彼の学問って一体どの範囲なんだ？
また「はてな界隈」とか言うレベルなのだろうか？ｗ

解説者は事実を否定しようとしているだけで
何を言いたいのかわからんね。

>>556
何を？ｗ
どうやって？ｗ
君の思いこみで言われてもしょうがないなぁｗ

ああ、なるほど。
自分が常に拒否することによって、否定派も同じ事をしていると言いたかった訳かｗ
しかし、それは「肯定派がバカだ」という実例にしかならないのでは？ｗ

そのレベルで反論していると思われてちゃ心外だなぁｗ

否定派は「日本軍は悪くないと思っている」なんて宗教だなｗ
そんなこと考えてる奴いるのか?ｗ

>>557
> せっかく色々な「こちらの穴」を用意してあげたのに、なんでつっこまないんだろ？ｗ
それはさっきから言ってるとおり｡
無駄、無意味だからだね｡

ほか、恨み言は壁にでも向かってやってくれ｡

とりあえずお前はもういいや｡
あと興味があるのはＫ-Ｋが正規兵の戦闘資格について何を言ったかだけ｡
早いところ該当レスを見せてくれ｡

>>561
お前の宿題はすっぽかしかｗ
・摘出された便衣兵が「処刑」された事実
・摘出された便衣兵が権力下にあった事実
デマ飛ばしすぎｗ

>>559
> 何を？ｗ
お前が学問的な議論の土俵に上っていないことを、さ。

>>560
> 否定派は「日本軍は悪くないと思っている」なんて宗教だなｗ
そりゃ宗教でもなきゃ>>527みたいな基地外じみたこといえんわな。

>>558
そりゃそうだ、「肯定派が何を言いたいのかわからない」からねぇｗ

否定肯定言う前に、まずは「南京大虐殺の何が問題なのか」？
「市民の虐殺」なのか「便衣兵の違法処刑」なのか「無裁判の処刑」なのか？
論点がわからない以上、証明も議論もできないと言うことを述べているだけ。

それで「あった」と言われても、ねぇ…と言うこと。
非常に当たり前のことしか言っていないはずなんだが…

>>563
お前のいったいどこが学問的?ｗ

>そりゃ宗教でもなきゃ>>527みたいな基地外じみたこといえんわな。
具体的な反論を出来ないお前が宗教にふさわしいだろうw

> ・日本軍は安全区の壮成年男子を摘出し、武装解除、拘束し何らかの方法で
> 「便衣兵」を選出、これを殺害した。
> 上一連の行為は戦闘行為である｡

実は昔からある話なんだが一度たりともまともな反論がないんだよな。
宗教だのなんだの決め付けて逃げちゃうｗ

>>561
何で？ｗ
君に言ったところで「無意味」だからｗ
誰が何を言おうが、何故君に関係あるの？ｗ
本人に直接聞けばいいじゃない？ｗ
そこまで君にしてあげる義務はないからねぇｗ

何の具体的根拠も示さない奴が、学問とかｗ
君のやってる学問は小学生の教科書かい？ｗ

>>565
俺、このスレで学問的なことなんてほとんど言ってないぜ｡
せいぜい国際法関連でちょこっと口出しただけ｡

> 具体的な反論を出来ないお前が宗教にふさわしいだろうw
モルモン教徒曰く、「プロテスタントは異端だ！」

お前の場合、それよりも先に言わなきゃいけないことがあるだろう｡
「自分の主張は史学的に正しい」とかな。
でも言えない｡
それが現実｡

ウルトラ河馬くんは｢東京裁判で認めたからあった｣でよろしいのかな？ｗ

>>567
草生やしすぎだぜ｡

で、要するにＫ−Ｋの正規兵の戦闘員資格に対するコメントは
提示できないと｡

そりゃ残念だ｡
純粋に興味があったんだが｡

>>568
>俺、このスレで学問的なことなんてほとんど言ってないぜ｡
そりゃそうだ。お前に出来るわけがないw

>モルモン教徒曰く、「プロテスタントは異端だ！」
プロテスタントが異端かどうかはともかく自分が宗教だという自覚が出たようでｗ

>「自分の主張は史学的に正しい」とかな。
そんなこという必要ねーよw
お前、ホントわらかす馬鹿だなｗｗｗ

>>568
違うなぁｗ
「正しい」ことは主張できなくとも、「間違っている」と指摘することはできるぞｗ

つか、「学問的に」と言っている割には、学問的なことを述べていないあたりがｗ

>>570
提示する必要はないってだけｗ
別にいいじゃないか、Ｋ−Ｋが何を言おうが、君には関係ないだろうにｗ
それとも何か？
Ｋ−Ｋの言うことなら信じるとでも？ｗ

ま、ただの罵倒合戦になってきたところで、この辺でしばし出かけるかねぇｗ
あとでまた見に来るとするかねｗ

それにしても、肯定派ってのはこんな奴ばかりか？ｗ
Ｋ−Ｋとどっちが上かというと、資料を提示し論理的に自説を解説していたＫ−Ｋの方が遙か上だな。
まあ、比べるまでもないけどｗ

ちっとは見習えよ、坊主>>570w

>>566
正確には
日本軍は壮成年男子を摘出し、便衣兵として殺害

ID:cQ9QPOkIさんはこてをつけては（名乗っては）

>>572
> 「正しい」ことは主張できなくとも、「間違っている」と指摘することはできるぞｗ
出来ない｡
お前が出来たと思っているだけ｡

Ｋ−Ｋの正規兵の戦闘員資格に対するコメントはだいぶ昔にやってたな
正規兵は無条件で捕虜資格あるという洞やら吉田あたりの主張をしていたけど

> １．『正規軍の交戦団体資格について』
> 『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
> 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を
> 備へざることを得るものではない。
> 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
> 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

ということで最近は便衣になった敵兵の捕虜資格には一切触れず
無裁判処刑は違法という主張しかしなくなったなｗ
たしかこんな感じだったかとｗ

>>566
まともに反論する価値が無い基地外じみた
意見だもんな。
そりゃ当然｡

>>577
差別適応論の話か｡
その説なら一般的には認められてないぜ｡

ネットにある肯定派の論文みてーなの酷いな。
都合の悪いところは検証してないわ資料はないわで。

結局何一つ出せないんだな、 ID:cQ9QPOkI


「俺は知っているが、お前らのようなバカを相手にそこまでする気はない」って具合の逃げ口上

>>578
ほらなｗ
そういう無駄口しかいえないわけさｗ

まぁ、今日一番のギャグは　「はてな界隈」　だｗ

>>580〜>>582
馬鹿

確かにｗ

http://www.2ch.net/before.html

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

>>579
まあお前の脳内でその説なら一般的には認められてないぜといわれてもねｗ
ハーグにも戦争法規の義務は明文化されてるしｗ
戦闘中に便衣になって市民に紛れて潜伏逃走の軍事行動が
戦争法規に適っているのかねー？ｗ

戦争ではないのだよ
侵略なのだよ。

便衣兵ってさ、不法侵入してきた日本軍兵士に応戦しただけなんだけどね。
日本軍兵士が悪い。

ｺﾞｰ宣受け売りそのままのスレはここですか？

ウルトラ河馬は>>569にも答えない。都合の悪い？ことにはいっさい答えない、ほたると同じ。

>>589
一般市民が避難している地区に侵入した便衣兵がどう考えてもわるいわけだが　池沼？

ﾀｸﾏﾆｱはまだ活動中なんだね

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】13次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200203731/
66 日出づる処の名無し New! 2008/01/20(日) 17:12:45 ID:mhkhup6m
南京に侵略して悪いことばかりした日本軍兵士ってさ、総宅間守状態だったんだよね。

一般市民を狙って危害を加えまくったのは日本軍兵士なんだけどね。
何百万人も虐殺しているし。

>>594
遺体は全てＨＩＤＥＹＯＳＨＩが消し去ったのかな？
それとも731部隊が１滴垂らすと死体が消える薬でも開発したの？

594、今の中国ネットで南京で残虐なのは、
日本軍部隊の中の韓国人兵士。
気の毒なくらい

ﾀｸﾏﾆｱは再接続するとIDが変わることを覚えたらしい

まあ、タクマニアの言っていることはまんざら、当たっていないわけでもない。

とタクマニアが申しておりますw

宅間守が元日本軍兵士だったのは有名な話だよね。

・・・

宅間守が創価会員なのは有名な話だよね。

強姦事件をやらかしてクビになったんだよね。宅間。

やっぱり朝鮮人だったんじゃね

朝鮮人なら自衛隊員にはなれない。

バカにはミンジョクと国籍の違いがわからないようで

宅間は自衛隊、学校の用務員、バスの運転手等を転々としてきた。
朝鮮系とは考えにくい。

酒鬼薔薇聖斗も、朝鮮系との話も出たが、親は日本の離島出身。

最近は、不都合な人間を、根拠無く朝鮮人認定する輩が増えた。
これって、向こうに多いメンタリティだったはずでは。

反応が必死すぎｗ

さて、本物のﾀｸﾏﾆｱはどれでしょう？

日本刀を包丁に変えたらそっくり。南京大虐殺とプスプス事件。

では南京事件での死者は「8名」でFAなんですか？

>>607
いや、自衛隊に居たと言うのはデマで、ユダヤの陰謀かもしれない
そして金星人に記憶をすりかえられたって可能性も否定できないな

そのうち、南京大虐殺も朝鮮人の犯行とか言い出しそう、右翼って。

まあ朝鮮人が残虐なのは事実だけどね

>>613

既に中国で広まってますが？ｗ

>>615
確か発信元も中国じゃなかったか？
ネット検閲が非常に厳しいと、もっぱら評判のw

何せ、あれだけ朝貢してきたのに日本以上に嫌われてますからなぁ



東北工程なんて目も当てられないｗ

そういえば、南京大虐殺記念館がグレードアップしたね。靖国なんか行くより
よっぽどためになるよ。

うむ、あまりの異常さにドン引きして、
特亜の異常さや南京大虐殺の胡散くささに気が付く日本人が多いらしいなｗ

>>619
とか言って一国だけまともだと思ってる井の中の蛙な倭人氏ね
お前らも特亜に分類されて然るべきなんだよ
極東育ちの猿共が。
仲間割れしてんじゃねーよ
はぁ？南京市内で30万人も殺されたはずがない？
それは全ての倭人が言ってることだろ？
何故それが違法となる虐殺行為が一件も無かったという証拠に？
やっぱ倭人を始めとする極東猿って異常…

>>620　泣くなよｗ

ｗｗｗｗｗｗ

学問がどーの言ってた人（ID:cQ9QPOkI）は、結局何も議論出来てなかったな。
否定派は宗教だから話しても証明しても意味ない、と逃げてばかりで・・・
じゃあ何故スレに書き込んだんだ？意味無いなら来なきゃいいのに。

>>620
顔真っ赤だぞ、泣くなよｗ
飴ちゃんやろか？ｗ

>>623
「否定派」が史学における価値基準、国際法の法理を採用しない限り
「否定派」の宗教論争にしか並んでしょ。

例えば、上でハーグの問題があったけどハーグ条約のそもそもの趣旨が
「戦争の惨禍の拡大を防ぐため」であるという事を理解してないし、理解するつもりもないわけだろ？

>>624
便衣兵戦略を執った支那人は、万死に値するって事かな？
で、万死を与えた日本軍

>>625
ほら、すぐそれじゃん。
便衣兵容疑者を殺害したという事実に対して
「万死に値する」みたいな言い方しかできない。
「否定派」ならハーグを中心に便衣兵容疑者殺害の事実に対して
合法性を与える主張をしなきゃ駄目じゃん。

で、それが「南京大虐殺」なのか？

南京の　国際法関係は　>>8　の結論でＦＡ　あとは肯定派の見苦しい悪あがき

数の問題ではないのであります

南京事件は、上海事変をひきおこし、
降伏勧告をつっぱねて無謀な旧首都防衛戦を敢行した、
支那の自業自得の所業だよ。

>>626
ハーグ陸戦条約第25条「無防備都市宣言」

南京はこれに該当しない。
「無防備都市宣言」を行うとこの地域から全ての戦闘員、移動可能な兵器、軍事設備が撤去
され、また、地域において軍隊や住民が軍事施設を敵対的に使用すること、軍事行動の支
援活動を行うことが禁止される。

「無防備都市宣言」が行われていなければ「軍事目標主義」により無差別攻撃が認められる。
つまり、兵士、便衣兵、市民の区別をせず無差別攻撃しても問題はなかった。
しかし日本軍は市民の中から便衣兵を選別している。

無差別攻撃を行わなかっただけで十分配慮していると言える。

>>630
もともと日本が条約を厳守して、
満州〜華北介入とかしなければ、
華北の火が、華南に飛ぶ事もなかった。

双方が約束事を軽視し、火種が拡大したんだよ。

戦争の善悪や責任の帰趨とは無関係である

>>632
ソ連のコミンテルンや中国の共産党の動きをことさら無視している薄っぺらい歴史認識

中庸論とか折衷論で　日本＝悪とあくまでも決め付けたい　馬鹿の主張。

ID:Efa6GlCxのアホ理論をマネすると

中国に共産党がいなければ、日本の華北介入もなかったので

悪いのは共産党でＦＡということになる。　

>>634
自国を棚上げにして、向こうだけ悪者にしたい、幼児レベルの歴史認識。

上海事変がおこったから　南京攻略戦があった　　←妥当な結論。

日本の華北介入があったから　南京攻略戦があった　←トンデモｗ

「悪」VS「善」じゃ無いんだよｗ

どちらも利の前に、約束事は二の次だったんだよ。

>>636
中国が一方的に悪いんだから仕方ない。

上海事変の正当化論拠はまだか？

ID:h74h/HN0はドアホだから

日本による北京・天津制圧と第二次上海事変の間に

休戦協定が結ばれたとか勘違いしてるらしいｗ


華北の火が、華南に飛んだと考えるのが妥当な結論。

上海事変はどう考えても、やったやつが悪だろ

こいつアホだな

条約無視して華北に介入して、
傀儡政権建てたり、子飼いの戦力作ったり、相手主権を無視した密貿易まがいをやったり、
も正しいとは言えないな。

向こうの行動しか見えないID:h74h/HN0はドアホだなｗ

第二次上海事変は、盧溝橋が起きる数ヶ月の前から周到に計画されて実行された事件

れっきとして、休戦協定が結ばれている時点の話。　

>>643
日本軍が華北で軍事行動を起こしてから、中国の上海租界攻撃の間に、
休戦協定なんて結ばれてない。

>>644
はぁ？　上海事変がどういう経緯でおきたか　もう一回勉強してきたら？

>>642　なんだこれ？苦笑　トンデモ乙　　上海事変とは全く関係ない。論点ずらし乙

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらし、馬鹿積み重ね、ジャイアニズムの、
「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu＝ID:h74h/HN0」

(類似スレより引用)
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200237461/

「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

日本軍が駐留していた上海租界と、横浜中華街を同一視　>>357
華北の日本軍が軍事行動を起こせば、華南の上海駐留日本軍も安全な訳ない。

当時は国際法の侵略定義があいまいなのに、勝手に脳内定義　>>366

日本軍の北京・天津地域制圧の後、休戦協定が結ばれたと勘違い　>>369

日本による条約違反・主権侵害は引け目ないけど、相手の不正は許さん　>>369

論破され、火病ｗ　　肯定派ってろくなやつがいないｗ

自分は棚上げ、特定の事柄をあげつらい相手だけ悪者。

このID:h74h/HN0のドアホ理論だと、白人VSインディアンでも、

100％インディアンを悪者にできる。

>>647
また低脳炸裂ｗ

”俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り”

おもしろいなぁｗ　

お前は歴史の解釈以前に、
歴史の基本的知識がないんだよｗ

>>646を見て自覚しろｗ

特定のご都合編集話に、すがりついてるだけ。

上海関係なく、日本は南京大虐殺をしていないんだが
単に話を広げて誤魔化したいだけじゃね

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ここまで　上海事変の正当化根拠なし　

結論

南京事件は、上海事変をひきおこし、
降伏勧告をつっぱねて無謀な旧首都防衛戦を敢行した、
支那の自業自得の所業だよ。

ジャイアニズムの「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu＝ID:h74h/HN0」

”日本による条約違反・主権侵害は引け目ないけど、相手の不正は許さん”

>>654

もともと日本が条約を厳守して、
満州〜華北介入とかしなければ、
華北の火が、華南に飛ぶ事もなかった。

双方が約束事を軽視し、火種が拡大したんだよ。

>>656
だーかーらー誤りｗ

日支全面戦争に導いたのは、西安事件
原因は主に、共産党にあるね。

>>657
西安事件は、日本の華北介入に対する抗日気運が影響してるな。
華北介入は、抗日救国運動の下地になった。
つまり、日本の条約蔑ろが影響したんだよ。

日中戦の根本は、日本が華北に介入を計ったから、とも言える。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。
日本の華北介入で、抗日が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの行動も含め。

ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

>>658
＞日本の華北介入に対する抗日気運が影響してるな。
防共目的の日本の華北介入に
共産党が抗日気運を盛り上げただけだろ

すべての元凶は共産党

華北は空白地帯じゃない

共産党の勢力をいかに伸ばさないようにするかのせめぎあいの場
>>659の主張は共産党の主張ただのりの安っぽい認識でしかない。

>>660
＞すべての元凶は共産党

単純馬鹿炸裂ｗ

元々は張軍閥とのいざこざが発端、
華北介入に関しても、国民党への対抗という側面もある。

ひとつが全ての原因かよｗ

お前がヨーロッパに生まれてたら、全部ユダヤ人が悪いとか言ってるな。
そして同じく単純低脳善悪論ｗ
不都合は棚上げｗ

>>662　
　つ鏡　自覚するのはお前
　お前の論理そのものが自分自身に向けられるダブルスタンダード。

満州〜華北は　防共が主目的。
それをことさらにはずしたい、薄めたい意図がみえみえｗ

日本の満州〜華北介入があっても
蒋介石が日支全面戦争をしたくなかったのは変わらない。

その認識が　変わったのは　西安事件から

つまり、日支全面戦争の原因は西安事件であるとみるのが妥当。

単純馬鹿炸裂ｗ
ひとつが全ての原因かよｗ

その時その時で、張軍閥や、共産党や、国民党を敵に回し、
目的としては、単に自国の勢力圏を築きたかったんだよ。

＞目的としては、単に自国の勢力圏を築きたかったんだよ。

　防共のためにな。　

単純馬鹿炸裂ｗ
ひとつが全ての原因かよｗ

満州事変は、不況打開等の経済要因も大きく、
華北への介入も、満州成功に味を占めた側面もあるんだよ。

>>623
自分で舐めてろ

これの反論がないぞｗ

日本の満州〜華北介入があっても
蒋介石が日支全面戦争をしたくなかったのは変わらない。

その認識が　変わったのは　西安事件から

つまり、日支全面戦争の原因は西安事件であるとみるのが妥当。

>>667
何度もいうように、　【主】目的は　防共ｗ　読解力がないのな

日中戦の根本は、日本が華北に介入を計ったから、とも言える。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日行動を押さえる流れだった。
日本の華北介入で、抗日が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
「西安事件」も、抗日気運が影響している。

後は火種が拡大していった。向こうの行動も含め。

ただでさえ危ない橋を渡ったのに、自重しろって。

>>670
日本が「防共」と言えば、
条約を蔑ろで、自国の勢力圏を広げるのが許されるのか？ｗ

中共が「資本主義の害毒と闘う」と言いながら、
条約を蔑ろで、自国の勢力圏を広げるのと変わらんな。


残念ながら、
資本主義の権化であるアメリカだって、
日本の中国での行動に、極めて批判的。

大義名分も、「資本主義仲間」にさえ、通用せず。

>>672
＞日本が「防共」と言えば、
＞条約を蔑ろで、自国の勢力圏を広げるのが許されるのか？ｗ

　場合によるが　許される場合もある。　
　つーか　おまえは絶対悪を認めない立場じゃないのか？　
　自己矛盾露呈だな。　もう二度と中庸論かたるなよ！

>>671
　通常の間隔の持ち主なら　
　満州〜華北は　西安事件の原因ととどめるのが妥当だが

　>>669の反論がないことから
　日支全面戦争は西安事件が原因だろうね。

>>673
＞絶対悪を認めない立場じゃないのか？

ちゃんと読まない馬鹿。
双方に要因、約束事の蔑ろがあると書いてる。


☆★☆　利益＞決まり厳守　☆★☆


て分からんのかね？ｗ

まったく関係無いとは言わないし気持ちはわかるが・・・

南京での大虐殺があったか無かったかとかでの議論に戻さないか？
さっきから揉めてるお二人は南京事件についてはどう考えてるの？

>>673

日本の華北介入で、抗日が煽られ、
蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
「西安事件」も、抗日気運が影響している。


抗日救国運動が高まる中で、蒋介石も日本寄りになれないだろがｗ

で、やはり日本の満州〜華北介入が根本とも言える。
拡大要因は双方にあるが。

>>674
無自覚の馬鹿は本当にタチ悪いなｗ
お前の論理が矛盾だらけなんだってｗ

えらそうなこといっても　一貫性がないんだってｗ

この言葉は、どこかのテンプレにしたい程に重みがあるなぁ・・・


636 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/21(月) 16:08:53 ID:Efa6GlCx
>>634
自国を棚上げにして、向こうだけ悪者にしたい、幼児レベルの歴史認識。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




いやぁそのとおりそのとおりｗ

>>675
＞南京事件

市民30万無差別大虐殺は、明確な根拠はなし。

市民巻き添えは、陥落〜入城式の初期段階は、市民間敵兵摘発も手荒な様。
落ち着いてからは良民証を配ったりした。
向こうの責任も重い。

不法殺害とされる行為は、戦闘詳報等にも記されており、
法解釈で数値変動する問題。

>>676
おまえの論理だと因果関係が広がり続ける。
因果関係の最初を日本の華北介入からどうしてもはじめたいみたいだが
日本の華北介入にも中国側の原因があるのに、それをなぜ指摘しないのか？
その君の自己矛盾が露呈しているのに気づかないわけだ。

華北介入があったから、日支全面戦争が起こったわけではなくて　>>664
西安事件がおき、国共合作によってが日支全面戦争が決定されたの見るのが妥当で

その重要な転換点の西安事件が出発点とするべきだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ【元寇】ｗ

>>680
＞日本の華北介入にも中国側の原因があるのに、

満州事変当初は、中国（中華民国）も静観だったがな。

日本が終盤作戦（熱河）で、占領範囲を広げ、万里の長城の重要関門まで達したから、
衝突が起き、華北への介入〜終わってからの華北足がかりも出来たんだろ。

その後も華北に介入し、傀儡政府、子飼いの戦力、密貿易まがい、
等やりながら、軋轢原因を、相手に全部押しつけるのかね？

>>624
あなたは他人を勝手に判断しすぎ。
お互いの認識が違うだけなのに、それを「理解出来てない。
するつもりも無いんでしょ？」では問題は永遠に解決しない。
そういう考えが戦争につながるとは思いませんか？

ここは議論をする場（一応）
相手を納得させてみせてくれよ。

まぁ罵り合いがお好きならそれでもかまいませんよ？

>>679
レスありがとう。
冷静な分析だね。

>>680続き
盧溝橋以降の北支占領うんぬんも君は非難したいみたいだが、
当時の日本陸軍幹部は、西安事件以後の相手方の全面戦争への移行を把握しており
その視点が抜け落ちて、ただ単純に批判しかしていないから薄っぺらいって指摘しているんだよ

>>682
＞その後も華北に介入し、傀儡政府、子飼いの戦力、密貿易まがい、
これ自体も君自身が嫌いなはずの一方的な視点のレッテル貼りつけにしかすぎない。
論理矛盾
そんなのあげつらっても、そんなのは支那事変の直接的な原因ではない。

>>685
＞傀儡政府、子飼いの戦力、密貿易まがい
＞一方的な視点のレッテル貼りつけ

ただの事実だがｗ　　☆キトウ★

都合の悪い自国の行動は、レッテル扱い。
向こうの行動は鬼の首を取ったようにあげつらい、全責任をおしつけようとする
お前のレベルが低すぎるだけｗ

俺は双方に拡大要因があると書いてるだけ。
もともとは満州〜華北介入がきっかけだがな。

まあID:Efa6GlCxが何を言おうが

全面戦争をもちそれを仕掛けてきたのは支那側という結論は変わらんな

>>687
北支事変（華北の火）が、
華南に飛び火したのだがな。

”自国を棚上げにして、向こうだけ悪者にしたい、幼児レベルの歴史認識。”

全面戦争は、日本・中国の双方にあるという、

トンデモ主張ID:Efa6GlCx

には賛成できんな

>>689
お前は歴史の解釈以前に、
「基本的な歴史知識」じたいが無いんだよｗ


整理してやってるんだから、自覚しろｗ　>>646

>>688
＞北支事変（華北の火）が、華南に飛び火したのだがな。
上海事変は、盧溝橋事件(北支事変)の【数ヶ月前から準備されてきた】と何度も言っているのだが・・・。

ちと、休戦協定うんぬんいうまえに
上海事変は、盧溝橋事件(北支事変)の【数ヶ月前から準備されてきた】を百万回音読したらどうか？

＞”自国を棚上げにして、向こうだけ悪者にしたい、幼児レベルの歴史認識。”
君の誤った歴史認識を前提にして、勝手にレッテル貼りされても困るがｗ
他人のレッテル貼りを批判して自分のレッテル貼りをしてくるというこの自己矛盾ぶり
早く自覚したほうがいいよ。

>>691
裏話の類は多くあるが、
現実に、先に占領行動を起こしたのは日本側。

北京・天津地域制圧〜上海租界攻撃の間に、
休戦協定も結ばれてない。

向こうの協定違反も問題だが、
日本も条約を無視して、北支に傀儡政権を建てて軋轢煽ってたしな。