「鉄甲」亀甲船神話、ゆらぐ

http://www.donga.com/photo/news/200712/200712040182.jpg
「世界初の鉄甲船」と言う亀甲船の神話が搖れている。
ソース：東亜日報(韓国語)‘鉄甲’亀甲船神話搖れる
http://www.donga.com/fbin/output?n=200712040182

歴史著述家、朴ウンボンさんは最近出した「韓国史の常識を正す」で亀甲船は鉄甲船ではなく木板に
鉄錐を差し入れた船と見なければならない、と指摘した。

朴さんは李舜臣将軍の乱中日記や後代の記録のどこにも亀甲船が鉄甲船と言う記録がないし、李舜臣
の甥、李芬が残した文や英祖の時、改造された亀甲船を視察した朴ムンスの報告書に「厚い版で覆わ
れている」と記載された点をあげた。ここで板は木版を意味すると考えるのが妥当だというのだ。

季刊「歴史批評」冬号に掲載された韓国科学技術院(KAIST)のシン・ドンウォン教授の「鉄甲亀甲船論
争史」には亀甲船が鉄甲船という主張の起源を詳細に追跡した。それによれば、最初の記録は李舜臣
将軍に敗れた日本の将帥、外岡の回顧録「高麗船戦記」だった。外岡は「大きな船のうち３艘が亀甲
船で、鉄で要害にした」と言って鉄甲船説を主張した。

1831年、韓国を征伐すべきだという日本の「征韓偉略」はこれを引用して、李舜臣による敗北を合理化
するために亀甲船を鉄甲船に脹らました。国内最初の記録は「亀甲船が天下で一番先に作られた
鉄甲船」と述べた愈吉濬の「西遊見聞」(1895年)だ。

シン教授は愈吉濬が日本で「征韓偉略」を見るなどして伝え聞いたものと推定した。これは1906年、
崔錫夏の‘朝鮮の魂’や1908年丹斎・申采浩（シン・チェホ）の‘大韓の希望’のような文を通じて
抗日意識とかみ合い、国内に広く広がった。丹斎は以後、鉄甲船説が征韓論の延長線から出たことを
知って1930年代、朝鮮日報に連載した‘朝鮮上古史’を通じて鉄甲船説を否定した。

これは光復後、1957年キム・ジェグン、1958年チェ・ヨンヒなどにつながったが、軍事政府が介入し
てきた。シン・ドンウォン教授は「若い申采浩が正しいのか、晩年の申采浩が正しいか」と言いなが
ら、この論争の真偽を軽く引き分けにした。シン教授は亀甲船に先立って1585年、オランダで鉄板に
よって一部を覆った船を作ったというジョセフ・ニーダムの「中国の科学科文明」を紹介することで
最小限‘最初’のタイトルについては留保的な態度を見せた。

日本が悪いニダ

日本の与太話でも自らに都合よし、と見れば積極的に妄想の材料とする。
さらに歴史が絡めば、理性的な判断など朝鮮人に期待はできない。

そういえば、Microsoftから発売されていた旧版Age of Empires、きもい
ぐらいに朝鮮補正が施されていて、バランスを欠きまくってたなあ。
朝鮮は何時の時代の戦争でも早々と首都が敵の手に落ちます。
ゲーム化にはまったく不向きな国です。

「２０ｍｍの鋼鈑で造りました。この技術が受け継がれ現在の
造船大国を築いたのです」で何の不満もないよ。

鍛治技術のない朝鮮にはそんな船作る事など不可能だ
ちょっと考えれば分かりそうなものなのに

抗日のために、鉄甲船は、ウリジナルだと思っていたが、
それを唱えたのが実は日本人だったってことで、
今現在ファビョってるってこと？

>>3
で、ゲームでも大和に寄生か。

（　´∀｀）＜ 人の嫌がる事を進んでやります
<丶｀∀´>＜ 人の嫌がる事を進んでやります

（　´∀｀）＜ 野球は足を使って攻めたい
<丶｀∀´>＜ 野球は足を使って攻めたい

（　´∀｀）＜ 自国の歴史をゲームに反映したらチート扱いされた
<丶｀∀´>＜ 自国の歴史をゲームに反映したらチート扱いされた

>>8
最後のに吹いたｗｗ

これって桶狭間の戦いは奇襲、長篠の戦いは鉄砲三段撃ちの神話が
最近否定されるようになったのと同じやないの？

伝言ゲームか？ｗ

>>8
一番下の奴って何のゲームの話だっけ？

>>11
上：Victoria（paradox)の日本の明治維新イベント（技術大獲得＋文明化）
下：Age of Empiresで韓国人の苦情でチート国家化した朝鮮（理不尽に強化されている）

勝手にゆらげよｗ

世界中のだれも興味ないから。

さすがに口が裂けても「崩れた」とか「最初から無かった」とは言わないんだなw

>>12
これやった事ある、明治維新の１イベントで非文明国から独立国に成り上がる
イベントなんだが、全ての分野の基礎技術を総ざらいに獲得するんだよ、
さらに国威が一気に上昇、西欧の後進国すらごぼう抜きして、列強の後ろ姿が
見えるぐらいにまで進化する。

普通にやっていたら１００年かかっても無理な進化が、１イベントで完了してしまう。
非文明国だと技術の取得が絶望的にのろくて、列強との差を詰めるのは不可能で
むしろ差は広がるばかりなんだが、これが一気に覆る。

もし戦後から22世紀までを扱う続編が作られたら、中国と韓国が
文明国から一気に非文明国化するイベントが追加されそうだな。

清は半植民地化されながらも軍事面においては近代化を模索していたが、
朝鮮は封建時代そのもの。貨幣経済が破綻し、国家の管理機構は機能を
失い、軍隊と呼ぶのもはばかられる武装集団が、全土で1000人とかそんな
程度。国民的な教育制度もなければ、ついぞ上下水道すら整備し得なかっ
た。ここより文明的な国ならアフリカにいくつもある。

それがいきなり列強となった日本に編入されるのだから、朝鮮の日韓併合
イベントは明治維新の比ではあるまい。しかも身内同士で始めた朝鮮戦
争により、それまで獲得したインフラをことごとく喪失。再び日本からの巨額
の投資仰いで何とか復活。一時は北朝鮮以下にまで国力が落ちるという
超ダメっぷり。

近年もIMFの管理下になってるし、属国をやってた方がマシだろう。

>>12
AoEでもAoK拡張でもやってたよなぁ　あの連中
そしてその話を出すと決まってゲームだから公平に強くしなくてはいけないとか
わけわからん事を言い出す変なのが沸く

AoEの時代にはそもそも朝鮮半島はまともな国家形態なかったろ
宗主国様に許可もらった後、半島統一してから出直して来い
とかいう書込みをみて思わず笑ったことがある

九州はおろか対馬を自国領に出来なかったんだから、
そんな神話は嘘だった、でいいよ。

竹島だって卑怯にも日本が手を出せない時を見計らって、かすめ取るように占拠しただけだからな。

朝鮮水軍の戦艦「海鶻船」描いた図画が初公開
http://www.chosunonline.com/article/20071209000018

　豊臣秀吉の朝鮮侵攻で李舜臣（イ・スンシン）将軍の亀甲船が活躍してから150年後に
建造された朝鮮水軍の戦艦は、ハトのような形をしていた！？

　朝鮮王朝後期の戦艦として、「朝鮮王朝実録」に記録されている「海鶻船」の姿を描いた
図画が初めて公開された。「海鶻」とは、「海のハト」や「ハヤブサ」を意味する。
韓国古書協会のコ・チャンソク元会長は、最近出版した『朝鮮水軍と海の遺物の図録』
（チャンボゴ刊）で、自ら所蔵している「海鶻船図」を公開した。

　18世紀に描かれたと推定されているこの図画では、「海鶻船」というタイトルの下に描かれた
船の前の部分が鳥の頭のような形、また上の部分は鳥の羽に覆い隠されたような形になっている。
その下には「本板（床）の長さは7把（1把＝10尺）5尺、後部の長さは9把3尺、幅は2把5尺、
高さは2把1 尺。丁卯年（1747年と推定される）3月○日に建造に着手し、費用はコメ80石6斗5合」
と記されており、全羅右道の公印が押されている。


http://file.chosunonline.com//article/2007/12/09/909617960895358596.jpg
1747年3月、全羅道右水営が作成したと推定される文書に収録されている、朝鮮水軍の戦艦「海鶻船」の図。
／提供＝コ・チャンソク氏

朝鮮日報／朝鮮日報JNS

　「朝鮮王朝実録」の英祖16年（1740年）6月18日の項目には、「全羅道左水使の田雲祥
（チョン・ウンサン）が海鶻船を建造した。船体は小さいが、軽くて速く、風に対する心配がない」
「（王は）統営と複数の道の水営に海鶻船を建造するよう命じた」と記録されている。
また、22代国王・正祖の代（1776‐1800）に編さんされた『全羅道右水営誌』によれば、
海鶻船には56人が乗ることができたという。学界では、秀吉の朝鮮侵攻当時の板屋船に
比べ船体は小さいものの、運用しやすいため、中・小型の軍艦として活躍した、との見解を示している。

　だが、これまで海鶻船の姿を描いた当時の資料は発見されていなかった。
100年後の1855年に編さんされた『武備要覧』で、中国の『武備志』を参考に描かれたとみられる
海鶻船の図が掲載されているが、それは今回公開された資料に描かれた海鶻船とはまったく
違うものだった。海軍士官学校博物館のチョン・ジンスル企画室長は「文書の出典や時期は
確実なものではないが、朝鮮王朝後期の主要な軍艦だった海鶻船の姿を想像できる唯一の資料だ」
と話している。なお、『朝鮮水軍と海の遺物の図録』には、このほかにもコ・チャンソク氏が所蔵する
「忠武公（李舜臣将軍）の状啓」「朝鮮司空名簿」「海東諸国記」などの資料が収録されている。

兪碩在（ユ・ソクジェ）記者
朝鮮日報／朝鮮日報JNS

まあ“ゆらいでる”のは韓国内だけなんだけどね。
日本ではとっくに作り話と判っている。
それ以外の国では最初から“知らない”
どうせ韓国内限定のファンタジーならば、夢のままにしておけばいいじゃない。

「最初から無かった」

北島万次は亀甲船の鉄船説ほか、
朝鮮半島の民族蜂起と明の裏切りを信じております。
日本軍には神軍思想が蔓延しており、秀吉の暴挙ではなく日本人の思想の中に
ｱｼﾞｱ侵略があると固く信じております。

ふと読んだために暫く洗脳されてた俺。

【不買】アウトドアファッションの「パタゴニア」が反捕鯨テロリストのスポンサーだったことが判明！
パタゴニアはテロ支援の事実を暴露されて謝罪するどころか
「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と
公式見解の中で言い切っています。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールにご協力下さい！

鉄甲船って信長が最初じゃ無いのか？

>>15
あれは、6〜10個くらいのイベントにすべきものをparadoxが「明治維新」に一つにまとめてしまったのが、
良くないと思う。

>>27
そうきくね、毛利水軍に対抗して建造したとか
宣教師が見聞した報告書にあると読むが正確な
出典はしらない

馬関海峡を目指すニダ

ゆらゆら

沈め。

>>27
鉄甲船は　重すぎて外洋にはでれなかったそうだ

ルイスフロイスだったかな出典は

>>33
重さより重心の高さ。＞外洋にはでれなかった
重さ単独が問題になるなら黒船以降の全ての金属船は内海／河川専用になる。

亀甲船というからには
べっこう細工だろう

７日間で俺たち日本人様に征服された奴らが何を研究してんだかｗｗ

>>1
はじめから知っていたよ

ようやく気づいてくれたんだね

>>１７
いや、全土で１０００人はない
朝鮮滅亡寸前の段階のソウル防衛で１５００人はいたから全土で３万人程度












同じか

長篠の三段撃ちと同じで信長の鉄製大安宅船も戦後捏造された信長伝説のひとつだから。

どっかの坊さんの一言しか根拠が無い。
薄く延ばした銅か何かを上部船体に貼った程度で残念ながら鉄甲船と言う程の物では無かったらしい。

亀に成りすました朝鮮人の事だったら面白かったのに。

亀甲縛りした朝鮮人で組み上げた肉船じゃないのか

バカだな。鉄で造った船が浮かぶ訳ないだろ？

>>21
これ書いた子供は絵心あるなと感心。

でもあれだ、韓学会が自国の誇張癖に冷や水浴びせるなんて行為が
表沙汰になるんだから韓国も落ち着いてきたのかな。ﾊﾟﾜｰﾌﾟﾚｲで潰され
なきゃいいけど。

そうですね
これを期にまともな方向へ少しずつでも変わっていってくれれば。

隣国であるのはどうあっても動かせない事実なんですから、本当の意味で良き隣人になって欲しいものです。

>>39
十年前くらいからか、いわゆる通史と違うことをあえて唱えて注目を集めるということが流行りだした。
ところがその反論の論拠というのが多くの場合きわめてお粗末で、
「・・・にしか記録がない、だからあやしい」というもの。
いやでも記録が全くないおまえの想像よかずっと信憑性があるだろ、とでも言いたくなる内容。
最近になって捏造だと言い出された話のほうが捏造されてる場合が多い。

そうなんだよね、敗戦により海外侵略してしまった秀吉を持ち上げられなくなって代わりに担ぎ出されたのが信長。
それまでの感覚では今川義元同様間抜けな存在としてしか思われてなかったにもかかわらず。

だもんだから西洋史等との照らし合わせどころか日本史との照合も欠いたままもてはやし、その結果近年かなり事実誤認や錯誤が指摘されている。


宮本武蔵や坂本竜馬など小説家の作ったイメージが積み重ねられていくとこういう結果に陥りやすい。

>>45
10年前って……

もっと昔からあった、とゆうか様々な通説に対する反論は近代以前から多々あるから。
流行り廃りとは違うんだよ。

世界初の甲鉄艦はフランスのグロアールってのが昔からの世界的定説。


朝鮮の亀甲船も信長の大安宅船も最近言い出した妄説の類い。

信長はホントについ最近だな

>>12
朝鮮がくそ強いのはAOCじゃなくてEmpiresだぞ
結局弱体化されたがｗ
まぁAOCでも資源さえあれば最強文明の一角を担うがそれまでが・・・

パッチないと戦車が強すぎて話にならん
破城投石で数分で全て破壊

朝鮮人が本当に造ったら転覆してるだろう