■明日の日本を担う若者たちよ！大東亜戦争を語ってみろよ！4　オヤジもＯＫ■

前スレ
■明日の日本を担う若者たちよ！大東亜戦争を語ってみろよ！3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191863207/
■明日の日本を担う若者たちよ！大東亜戦争を語ってみろよ！2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188583745/
■明日の日本を担う若者たちよ！大東亜戦争を語ってみろよ！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185983940/

1000 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 14:37:04 ID:h8scUm4B
>>998
判断ミスと言えばそれまでだがそれはむしろ日本の努力の結果
だがそれを
「米政府は日本が12月7日に真珠湾を攻撃することを知っていたが、それを意図的に知らせなかった」
とするのは無理があるのは分かってる？


からね

シカゴ・トリビューン紙の論説委員であったモーゲン・スタンレーは真珠湾調査報告書を精査した結果、
著書 「Pearl Harbor」（日米開戦の真相とルーズベルトの責任）

アメリカの情報部が「ジャップ」の暗号電報を傍受解読し、
まぎれもなく十二月七日（ハワイ時間）に、パールハーバーを攻撃する
と指摘していたが、当時は（ハワイの軍司令官は日本の攻撃について）
何も知らされなかった。

993 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 13:55:41 ID:UF5bpJeI
宣戦布告はあったか？→なかった

日本の先制攻撃であったか？→yes


これ以上明確な事実はないだろう。


＞宣戦布告はあったか？→なかった
だから何？当時としては、なんら問題視される行為ではなかった
騒ぐほどの事でも無いだろう。

＞日本の先制攻撃であったか？→yes
だから、作戦通りの戦果が上げられた

必死に自虐史観、左翼思想が論うものってこの程度なのか

>>1
乙です

>>4
それは「真珠湾攻撃が奇襲先制攻撃であるとする根拠は？」に対する答えじゃないのか？
しっかり文脈を考えないと
>>3
ですからその主張の根拠である一次文献を示してくれないとどうしようもないわけで
議題が「米政府は真珠湾攻撃を事前に把握していたのか？」なのに、その>>3からは
「肯定している本が存在している＝肯定派が存在する」ということしか分からない

>>3
つまり『真珠湾調査報告書』の主張の根拠に該当する原文がないと反論たりえないと思うんだが

あと「精査」ということばにも引っ掛かる
もし本当に米政府が真珠湾攻撃を把握していたのなら報告書を精査する必要もなく一目瞭然で分かるはず
ここに「著者個人の解釈」が結論に入り込む余地がある

>>5
前レス読みかえせ

932 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 00:36:06 ID:+KOKl2x3
>>931
その戦果の中には、卑劣で卑怯な宣戦布告なしの真珠湾奇襲攻撃も入っているのか？

卑劣で卑怯かどうかから始まってる。

＞「肯定している本が存在している＝肯定派が存在する」
では、話にならない。
真珠湾調査報告書を精査した結果だから、
否定するなら、真珠湾調査報告書を否定できる、資料を提示する必要がある。

それが揃えば、否定だ。

>>7
991:日出づる処の名無し :2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI [sage]
卑劣かどうかはさておき
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
誰の目からも疑いようのない事実だろ


卑劣かどうかについては言及していないように見えるんですが？
彼の主張は「真珠湾攻撃は宣戦布告なしの奇襲先制攻撃」というだけ

あと悪魔の証明というのを知っていますか？
『真珠湾攻撃調査報告書』の原文を貼れないようではそんなもの存在しなかったのと同義ですよ

当時の米国人の日本人に対する平均的な偏見は、日本のパイロットはメガネ野郎ばかりで
戦闘機の操縦はど下手、まして旧型の複葉機が主力戦闘機ｗで長距離飛行など不可能と言うのが定説。

米国はほぼ開戦の時期は察知していたろうが、それがパールハーバーだとの予測はできていなかった。
当時の世界的常識だった大艦巨砲主義の時代に、6隻もの空母がパールハーバーに戦闘機による攻撃
を加える事など予測不可能でしょう、大東亜共栄圏の趣旨からも米国は大日本帝国海軍がフィリピンに
攻め寄せると考えていたはず。

予め開戦時期を察知していたとの当時の全米ＴＶ番組もあったとされるが、具体的な情報には乏しく
大統領や国防総省がその公表を却下したと考えられる。

戦争回避の米国民感情が真珠湾攻撃を境に、戦争参戦への機運が高まった事は事実だが、それを
根拠に米側の陰謀とするよりも、攻撃した日本側がそのことを当然織り込み済みの奇襲攻撃だったはず
と見るべき。

真珠湾攻撃の目的をどうして達成するかについて、当時私は何を考えたかというと
第一に“源義経”の鵯越えである。この考えは、終戦後、市ヶ谷裁判においてまで
問題になった。すなわち　騙討ちか、不意打ちかの問題であるが、いずれにしても
“敵の護らざるところを撃つ”である。　そのためには、まず

第一に機密保持が大切である。
第二には洋上における燃料補給の問題である。
第三は使用兵力である。
それにもまして必要なのは刻々の敵情をえることである・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そこで過去十数年の太平洋上のあらゆる海域にわたる船舶の航路を調査し、かつて
一隻も通ったことのない北緯40度付近の線を選定し、ハワイ島の真北約800浬の地点に
ひとまず進出することを考えたのである。ちょうどこの線は、また哨戒圏600浬と
想像されたハワイ及びアリューシャン方面からの敵哨戒圏外を縫うことにもなる。
そしてハワイ北方800浬の地点からは、なるべく夜間を利用し高速にものをいわせて、
まっしぐらに南下し、ハワイ島から200浬圏内に殺到し、飛行機隊を放つ、
という一案をたてたのである。　　　　　　　　連合艦隊参謀長　草鹿龍之介

>>8
自分の知らない事実を突きつけられた。
で、必死に言い訳してるようにしか見えないな。

真珠湾調査報告書を元に造られた書籍だ。
捏造なら、米国でとっくに否定されてる。

がんばって、この書籍は捏造だって証拠持ってきて。
南京写真のように。

待ってるから。

>>11
＞真珠湾調査報告書を元に造られた書籍だ。
＞捏造なら、米国でとっくに否定されてる。

同じこと返すけど
その書籍の主張が信用に足るものだったら全世界の歴史教科書の内容も当然変わるよね？
どうして変わってないの？
また米政府の陰謀なのかな？

>>12
わかった、わかった。
いちゃもんだけつけて、否定資料出せないんだな。
お前はもう無かったって事にしておけ。

これで、満足か？

歴史教科書ってのは、漫画とかわらん。
信憑性のない、南京や慰安婦、沖縄玉砕、を載せたり引っ込めたり。
慰安婦問題なんて、世界史から見ればどうでもいい問題だ。
日本の教科書は政治のおもちゃ

韓国も中国もそう
捏造だらけ

中国はアヘン戦争について何十ページものせてるが、
当のイギリスは1行も載せてない。
さらに、韓国はベトナム戦争については1行かそこらだ。

そんなもんだ。
教科書ってのは、政治のおもちゃ。

>>13
よく分かってるじゃん
けど教科書だって一次資料を元に作成されてるんだよね
でも信用できない

これで分かった？
『真珠湾調査報告書』を元にした書籍というだけで即信用できるものとは言えないことが

真珠湾攻撃調査報告書の元の原文ソースまだ〜

>>14
さっきその子とはやり合ってみたんだが、、

どうも、論点がおかしいんだよ。これ以上は無駄だと思うよ。
そのうち罵声を浴びせてくるよ。

>>14
だね
じゃあ、戦史叢書も全く信用出来ないんだね。
もしかして、大東亜戦争って無かったじゃ無い。

君見た？

歴史教科書に信憑性なんて求めている時点でよく解らないと思った。
現在の人たちは現在に残された間接的な証拠をもとに過去を推し量っている訳だ。
つまり歴史教科書に書かれている事は
こうだったのではないか？、という推測でしかないのである。

当然、現在の人たちは過去に遡って現場を調査する事もできなければ
歴史的大事件のその瞬間に立ち会うこともできない。

つまり解らないのだよ。
こうだったのではないかな？という推測だけでしかないのであって。

古事記や日本書紀に完全な信憑性なんて求める事はできまい。
君たちの主張ははなから間違えていると言えるね

>>16
うん、なんか論法がおかしいんだよな
いわゆるトンデモ論者の典型的なパターン
良く言えばUFOすら100%信じちゃう純粋な子なんだろうけど


>>15
おれもその報告書とやらを読みたいんだがケチんぼなのか教えてくれないんだよなあ

国民投票法 古館・加藤、論破される 1/3
http://jp.youtub.com/watelch?v=oQsD5BayR28&feature=reated
特攻隊　言わずに死ねるか　6/6
http://jp.youtube.com/watch?v=eiWqz0Wsq84

>>17
話逸らす前に原文ソースを持ってきてくれよ
真珠湾攻撃前に海軍暗号JB-25Bが「解読」されてたなら
大発見だからｗ

人類の時代の前に恐竜が栄えた時代が存在した、と考えられているのは
現在に残された間接的な証拠、
つまり「化石」をもとに人類以前の時代を推測している訳だろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~

つまり何事も推測でしかないのよ。
歴史なんてとくにそうだろ。
後世の人たちは過去に遡る事なんてできないし、
誰も歴史的大事件のその瞬間に立ち会うことなんてできない。

>>17
？
君のなかでは
A→BならB→Aが成り立つのかな？
数学やり直した方がいいよ
おれはそんなこと一言も主張していません

>>19
1次資料ベースの書籍は信用出来ないんだろ。
じゃ、wikiなんて絶対使わないんだろうな。

全て、1次資料のみで判断してるんだろ。
凄いな、じゃあ歴史は何で知ったの？
全て、1次資料のみで知ったんだろ。
お前の理屈ならそうなるわけだが。

http://jp.youtube.com/watch?v=imtmbp0w8cY
2:48

>>23

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

これ言ったのお前だよな

なんだ結局、原文ソース持ってこれなくて
涙目で話題逸らしなのかｗ

グダグダ言うより一次資料を示せば良いんでないかい？
そうすればハッキリする訳だから

>>23
そして、全く否定された、3次資料以下の物も出せないのは、お前だよな。

どっちにせよアメリカの世論を大きく変えたことは間違いない。

>>26
うん
「一次資料を元にした」というだけでは信用に足らない
なぜなら都合のいいとこだけ掻い摘んで自分の主張に合わない一次資料は無視している可能性もあるから
元コウ（携帯じゃ変換できず）などに関する歴史教科書の記述などはその典型


俺の主張を換言するとすれば対遇（この語は理解できるかな？）であるところの
「信用するためには一次資料を元にしたというだけではなく別のなんらかの要因も必要」
であり
すべての歴史書は信用できない
とはならないよ

>>31
お前すぐ後から言い訳ばっかするな

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

で、今度は
自分に都合の良い歴史書は信用できるが
自分に都合の悪い歴史書は信用できない

ってことに置き換えたんだ。

>>32
君小学生？
息をしているというだけでは人間とはいえない
という主張から
息をしているのはすべて人間じゃない
と言い換えられるのかい？
普通の人ならこうは考えないんだが

>>33
言い訳は言い

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

これはを言ったのはお前だ！

で、また言い訳したのもお前だ！

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

では聞く
一次資料を元に作成されてるんだよね、物の信用できるも物と
信用出来ないものの基準は言え

それから、定された、3次資料以下の物も出せ。

いちゃもんつけるだけなら、ヤクザでも出来る。

>>32
必要条件、十分条件、裏、逆、対遇
確か高校の数学Aの範囲だ
せめてこれくらい知ってくれないとそもそも議論が成り立たないよ

誤字訂正
>>33
言い訳は言い

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

これはを言ったのはお前だ！

で、また言い訳したのもお前だ！

＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

では聞く
一次資料を元に作成されてる物の信用できるも物と
信用出来ないものの、基準は言え

それから、否定された、3次資料以下の物も出せ。

いちゃもんつけるだけなら、ヤクザでも出来る。

>>36
君は
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm
このページにかなり感化されているようだが、何ら根拠たる物が
提示されていないじゃないか。
これじゃ２Ｃｈの自論レスと何ら違わないじゃないのｗ

どうしてそこまでのめり込めるのかね？

>>34
俺の中での信用できる基準とは
主張が現存するすべての一次史料によって否定されない
そもそも根拠とする一次史料が捏造されたものではないこと

だから『真珠湾調査報告書』の原文を提示せよと言っている
じゃなかったらこちらとしては反論すらできないんだよ

言い訳なら893だってできるぜ

>>35
いいか、戦史叢書すら1次及び2次ベースだ。
さらに、戦史叢書をベースにした書籍も沢山あるわけだ。
そして、戦史叢書をベースにした書籍、を歴史本として存在してる書籍も多々あるわな。

それらを一般の人が普通に買う。
当然、下にいく程間違いが僅かに出やすくなる。
必ず、何かで間違いが指摘される。

しかし、お前の言い分じゃ、全て否定だ。
どれだけ、矛盾だらけの事言ってるのか気付いてないのか。

とりあえず、否定された、書籍でも3次資料でもいいから出してみろ！

>>34
そして
君の主張を現存するすべての一次史料により否定することはこちら側からは実質不可能
悪魔の存在否定を完全に為すことができないように

原文ソースを提示できない奴が何言ってるんだかｗ

>>38
答えてないぞ！
＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない

では聞く
一次資料を元に作成されてるんだよね、物の信用できるも物と
信用出来ないものの基準は言え

>>40
聞いてるのはこれだけなんだけど？
一次資料を元に作成されている物の
信用できるも物と
信用出来ないものの基準

否定された、書籍でも3次資料

>>42
答えてないとする根拠は？答えか答えじゃないかの基準を言え

もしかして君朝鮮人かなんかか？
日本語読解能力が皆無のようだが

>>44
聞いてるのはこれだけなんだけど？
一次資料を元に作成されている物の
信用できるも物と
信用出来ないものの基準

否定された、書籍か3次資料

まだ？

横から

>じゃあ、戦史叢書も全く信用出来ないんだね。>>17

>では聞く
>一次資料を元に作成されてるんだよね、物の信用できるも物と
>信用出来ないものの基準は言え >>42

>しかし、お前の言い分じゃ、全て否定だ。
>どれだけ、矛盾だらけの事言ってるのか気付いてないのか>>39

どれだけ、矛盾だらけの事言ってるのか気付いてないのか？
（全て信用できないのに「信用できるも物と信用出来ないものの基準は言え」って何？）

みんなすまん
荒らしに相手してしまった
以後スルーしてくれ

>>47
聞いてるのはこれだけなんだけど？
一次資料を元に作成されている物の
信用できるも物と
信用出来ないものの基準

否定された、書籍か3次資料

まだ？

>>46
＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない
　　　↓

>>31の
＞すべての歴史書は信用できない
＞とはならないよ


の変化

真珠湾攻撃が事前に察知されていたかどうかは知らないが
このマーク・ウィリーという人の著作はどうなんだろう
向こうでも有名な人らしいが

http://www.geocities.com/mark_willey/pearlj.html

>>47
まだか？
俺は一書籍の資料を上げたまでだ。これが、絶対正しいとは一言も言ってない。
否定するなら、否定できるだけの資料を上げろと言っている。

それなら、誰でも納得するだろ。

しかし、お前は
＞一次資料を元に作成されてるんだよね
＞でも信用できない
と言い出し
＞すべての歴史書は信用できない
＞とはならないよ
と言い出した

だから
聞いてるのはこれだけなんだけど？
一次資料を元に作成されている物の
信用できるも物と
信用出来ないものの基準

否定された、書籍か3次資料の提示

と言ってるんだが。

まだ？

以前BBCにより放送されたドキュメンタリーより

1941年1月27日、駐東京のペルー公使リカルド・シュライバー博士が米国大使館の第3等書記官マックス・ビショップに話した内容はこうである。
シュライバーは彼の情報源から真珠湾奇襲攻撃を含む戦争計画があると聞いたという。この情報は、国務省と海軍情報部、そしてハワイのキンメル提督に送られた。

1941年3月31日――ベリンガーとマーティンによる海軍レポートは、日本が米国との戦いをするならば、彼らは最大6隻の空母から発進した航空機で夜明けに警告なしに真珠湾をたたくだろうと予測した。
長い間、海軍参謀部では、日本が戦争の勃発にあたっては、アメリカの艦隊がどこにいようとも、艦隊を攻撃すると仮定していた。艦隊は、日本の計画に対する唯一の脅威だからだ。
論理上、日本はその脇腹にアメリカ艦隊があっては、いかなる大きな作戦も実行できない。日本のための戦略的なオプションは無制限ではなかった。

7月10日――駐東京の米国武官スミス・ハットンは、日本海軍が有明湾でひそかに主力艦への航空魚雷攻撃を訓練していると報告した。有明湾は真珠湾にかなり似ている。

7月――駐メキシコの米国武官は、日本が真珠湾でアメリカの艦隊を攻撃するために特別な小型潜水艦を造っている、
そして訓練計画が進行中であり、日本からハワイ諸島沖まで潜水艦を曳航し、航行と潜水の訓練をしたというレポートを送り届けた。

1941年8月10日、トップクラスの英国諜報員ドゥシュコ・ポポフ、コードネーム「三輪車」は、ＦＢＩに対し、真珠湾攻撃計画を伝え、
すぐにでもあるだろうと伝えた。ＦＢＩは、彼の情報が「あまりに正確すぎて、信じるにはあまりに完全すぎる。どこで、どのように、いつ、そして誰によって我々が攻撃されるか、詳細にすぎる。
何か、それは罠のように聞こえる」と彼に話した。ポポフは年輩の日本の海軍関係者が、
（革新的な浅深魚雷を使って英国がイタリア艦隊を撃破した港である）タラントに行き、攻撃に関する全ての秘密データを集めた、
そして、それが最大の重要なことだったと報告した。情報は海軍諜報部に伝えられた。

秋の初めに、支那･朝鮮人民連合の諜報員キルスー・ハーンは、CBSのエリック・セベレイドに、韓国と日本に潜伏している工作員が、日本がクリスマス前に真珠湾を攻撃しそうだとの確証を持っていると話した。
とりわけ1人の朝鮮人は実際に計画を見たという。10月の遅くに、ハーンはついに米上院議員ガイ・ジレットに日本が12月または1月に攻撃する計画があることを確信させた。
ジレットは、国務省、陸軍と海軍諜報部、さらにルーズベルトに警戒を促した。

1941年9月24日に、「攻撃計画」は日本海軍参謀部から駐ホノルルの日本総領事までJ-19暗号コードで送られた。
空爆と魚雷攻撃のために入港中の船の正確な位置を報せたしと依頼するもので、（諜報部によりすっかり）解読された。
真珠湾を攻撃しない限り、湾内の船の「正確な」位置など知る必要なく、これは攻撃の決定的証拠だった。
戦争計画部長ターナーと海軍作戦部長スタークは繰り返しその考えを述べ、（しかしながら）それに基づきサフォード等によって用意された警告はハワイを素通りするばかりだった。（続く）

>一次資料を元に作成されている物の
>信用できるも物と
>信用出来ないものの基準

普通は信用にたる根拠がある場合に信用するもので、
例えば著者をよく知ってるとか、公平な査読組織のお墨付きがあるかとか、
さらには、十分な批判に晒されても（それゆえアホなミスがあれば修正されるかダメ出しされているはずなのに）なお生き残ってるとか。
何らかのポジティブ要素があれば信用するもので、ただの文章は信用しない。
デフォで信用するヤツなんて普通いないだろ？
また当然ながら、「信用できない」とは「間違ってる」と同義ではないわけで、
初対面の人間を相手にする時のように、悪者だと決め付けてかかるのは礼儀を逸するが。
いずれにせよ、「一時資料を元に作成した」だけの情報しかないなら、信用しないよ普通。
その基準をクリアする文章など２ｃｈに溢れてるでしょ？
ニュースソースでも信用するのは新聞社としての信用に基づいている。
朝鮮のニュース記事を「一時資料を元にして作成した」というだけで信用するか？

>>52
＞日本海軍が有明湾でひそかに主力艦への航空魚雷攻撃を訓練していると報告した
　有明湾は真珠湾にかなり似ている

それってコミンテルンの陰謀説でもよく出てくるね、ゾルゲグループや尾崎秀実らがもたらした情報とか・・
真珠湾、コミンテルン２大陰謀説がクロスオーバーする箇所なんだよねｗ


コヴェントリー空襲の陰謀、コミンテルンの陰謀、真珠湾攻撃の陰謀。
いわゆる第二次大戦下の三大陰謀説なんだが、ある種のロマンがあることは事実だね。

笑えるところでは朝鮮半島で囁かれた、日帝の世界征服陰謀、日帝の風水陰謀なんてのもあるしねｗ

>>54
反論はそんだけ？
そんな程度じゃあ俺は>>52で掲示したソースのほうを信じるがねえ

海軍グループＯＰ−２０−Ｇ（主要任務が日本海軍の暗号コード解読、７３８人の男性）が暗号辞書を再建することは児戯に等しかった。
我々は、すぐに全部を解明した。１９９４年にＮＳＡ（訳注：National Security Agency、国家安全保障局。アメリカ国防総省の諜報機関のひとつ）が公表したが、ＪＮ−２５Ｂは、１９４０年１２月に完全に解読された。
１９４１年１月に、米国はキーワードと解読技術を併せて英国に２冊のＪＮ−２５Ｂコードブックを与えた。真珠湾のすべてのスキームは、このコードで解明された。
ＪＮ−２５Ｂについての公式の米国海軍声明は、１９７１年６月にＪ．ホルトウィック艦長が著した「第２次世界大戦における海軍諜報機関」（NAVAL SECURITY GROUP HISTORY TO WORLD WAR II、398ページ所載）に、こう記されている。
「１９４１年１２月１日までに、我々はコードを読める範囲まで解明した」。

（略）

暗号解読にあたった海軍の本部長サフォードは、１９４１年の間、「海軍ＣＯＭＩＮＴチームは、陸軍からの援助なしで日本海軍について完璧な仕事をした」（SRH-149）と報告している。
議会の公開議事録151号の冒頭には、米国が「リアルタイム」でＪＮ−２５Ｂを読んでおり、真珠湾の前に「翻訳」を英国と交換していたとある。

１９７９年にＮＳＡは、１９４１年９月１日―１２月４日の間に米国が傍受した２万６５８１のＪＮ−２５による通信の内、２４１３通を公表した。ＮＳＡは言う。
「それらには、真珠湾攻撃部隊の存在、組織、目的、所在など重要な詳細が含まれている」（パーカー、p 21）。
攻撃艦隊に向けて東京からおびただしい通信が送られたが、わずか２０通が国立公文書館にあるだけである。攻撃艦隊への全てのメッセージは日に何度か送られたが、
少なくとも1つのメッセージは日の変わった時間ごとに送られ、特別なシリアル番号を付けられていた。攻撃艦隊が集合した１９４１年１１月の初めからＯＰ−２０−Ｇは一日２４時間傍受にあたり、
暗号解読の「ファーストチーム」がＪＮ−２５に取り組んだ。１９４１年の１１月と１２月前半、ＯＰ−２０−Ｇはその業務の８５パーセントを日本海軍の通信、
１２パーセントを日本外交の通信、３パーセントをドイツ海軍通信の解読にあてた。

ルーズベルトは彼の側近、ジョン・ベアード艦長から日に２回、ＪＮ−２５通信についてブリーフィングを受け、
英語による生の翻訳を見ることを要求した。米国政府は戦後半世紀も経たにもかかわらず
１９４１年１２月７日以前のＪＮ−２５の解読について国家の安全保障を盾に文書の確認および機密扱い解除を拒否している。


ＡＤまたはＡｄｍｉｎｉｓｔｒａｔｉｖｅ Ｃｏｄｅ（管理コード）は、誤ってアドミラルティー･コード（海軍コード）と呼ばれているが、
これは人事のために使用される古い４文字転位コードだった。重要なメッセージは、この弱いコードでは送られなかった。
１９３８年１１月に導入され、１９４０年１２月の後はほとんど使われなくなった。
マジック―― 全ての日本の外交メッセージに付けられたセキュリティ呼称。チャールズ・ベイトソンのような歴史家でなくても
「マジックだけを見ても、日本の動きを予測することができなかったなどとは考えられないほど、真珠湾攻撃を示している」と結論した。
ＮＳＡは１９５５年に同じ結論に達した。
ウルトラ――軍の暗号コードのためのセキュリティ指定。

>>55
それは君の勝手だ、というよりも最初から信用してるんじゃないのかね。
>>54で俺が書いたのは反論でも，賛同でもないよ。
ただ長文お疲れさんという意味なのだがｗ

>>57
いや、俺はこのマーク・ウィリー氏の考察を非常に興味深いと思ってるだけで
頭から信用してるわけじゃないよ。

つーかどこのサイトからのコピペだ？
検証のし様がない

>>59
http://www.whatreallyhappened.com/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html
の訳文だよ

憲法九条
「 井の中の蛙、大海を知らず 」 という言葉があるが、左翼主義者が唱える お経によれば
「 平和を唱えるだけで、世の中が平和になり 」、「 話し合いで、国際紛争の全てが解決 し 」、
「 自国に侵略の意図がなければ、他国からも侵略されない 」 のだそうである。

彼等が共産主義 / 社会主義革命の師と仰ぐ、旧ソ連、中国、北朝鮮が、過去に他国を侵略した
事実を都合良く忘れたらしい。
日本国内でしか通用しない空想的平和主義や、より端的な表現をすれば憲法 九条や前文にある
他国の信義に信頼し、平和を希求すれば平和が保たれるなどとする 間抜けな 九条信仰 を嗤（わら）う。

戦後の日本の平和と安全は日米安保によってではなく、憲法 九条によって守られたと
堅く信じるのであれば、九条を紙に書いて玄関に貼り、カギを掛けずに暮らしてみて、霊験あらたかな（？）
九条の効能のほどを、自分の身の安全で確かめてみよ。

それもできずに護憲を唱えても言行不一致のそしりを免れず、時代錯誤の空虚な 護憲念仏 に過ぎない。

戦後の日本の平和と安全は日米安保によってではなく、憲法 九条によって守られたと堅く信じる
のであれば、九条を紙に書いて玄関に貼り、カギを掛けずに暮らしてみて、霊験あらたかな（？）

九条の効能のほどを、自分の身の安全で確かめてみよ。

それもできずに護憲を唱えても言行不一致
のそしりを免れず、時代錯誤の空虚な 護憲念仏 に過ぎない。

日米安保と憲法９条はセットだよ。

日米安保だけで憲法９条が無かったら、日本はアメリカの戦争に巻き込まれる
憲法９条だけで日米安保が無かったら、日本はソ連の脅威に屈しただろ

憲法９条を無くすなら、日米安保もやめないと日本はアメリカの戦争につきあい続ける
日米安保をやめるなら、憲法９条を無くさないと日本の独立が脅かされる

＞7
よく読め。

＞990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
＞この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
＞と主張する側が証明責任を負うのでは？

＞991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI
＞卑劣かどうかはさておき
＞宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
＞誰の目からも疑いようのない事実だろ

君が>>50で貼ってる内容は、以前からあるロバート・スティネット著『真珠湾の真実』と
殆ど同程度の内容じゃないかな。
これらは秦郁彦他著の検証・真珠湾の謎と真実 でほぼ論破されてしまったよね。

>>60の英ＢＢＳドキュメントはさすがによく研究していると思うよ。
しかし真実のほどは不明としか言いようがないｗ
でもこの手の話はそれで良いんじゃないかな、信じたい者は信じれば良しで。

マジ陰謀説ってのはキッチリと白黒つけるのは至難の業だと思うな、より自説に近い説に傾くのは
当然だしね。
だから俺は歴史ロマンの分野として心に秘めておくしか無いんだと思うんだが・・・
よほどの新たな事実が出てこない限りはね。

でもさぁ、

あらかじめ、
アメリカが知ってようが知ってまいが、
日本にゃ関係ないし。

むしろ、宣戦布告が遅れたのって、
わざとじゃないか、とかのほうが、
より納得しやすいくらいよ、個人的には。

泥かぶったんじゃないか、みたいな。
想像なんて、いくらでもできるから意味無いけどね。

>>65
スティネット本とはかなり内容の違うことが書いてあるぞ

大馬鹿者の極み、日中両国民共に笑おう！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071123-00000908-san-pol

>>66
海軍はそもそも奇襲をするつもりだった。
陸軍は宣戦布告直後に攻撃をするつもりだった。

>>64
左翼がよく使う手だよ。
とにかく、日本擁護する奴は形振り構わず叩きに入る。
そして、理論がどんどん波状して行く。二律反背に気付きもしない。
最後には、一次資料を元に作成された書物など信用出来ないと言い出し
収集が付かなくなり逃げ出したようだね。
でも、自分は何一つソースを出さない。
とにかく、日本、悪、とする事が正しいと頑なに信じているだけで、
持ってる知識や理論は稚拙。

本当の左翼、マルクス・レーニン主義やマルクス経済学を学んだ奴や
共産党員は頭が良い筈なんだが、此処に来る中途半端な、似非左翼は
単に売国奴。ただ、「反戦・平和」日本、悪、と叫ぶ事が正しいと
信じてる、反戦・平和デモ団体、市民団体の思想となんら変わらない。

日教組の教育システムがそうだから仕方が無いが、印象操作や感情操作
スリカエ、をしてるだけに過ぎない。
その事に気付いてすらいない。

自分からは対した理論は提示すら出来ない。
しても、
＞990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
＞この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
＞と主張する側が証明責任を負うのでは？

＞991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI
＞卑劣かどうかはさておき
＞宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
＞誰の目からも疑いようのない事実だろ

こうなって逃げる事しか出来ない。何も理論を持っていないのが、売国左翼。

>>65
＞君が>>50で貼ってる内容は、以前からあるロバート・スティネット著『真珠湾の真実』と
＞殆ど同程度の内容じゃないかな。
＞これらは秦郁彦他著の検証・真珠湾の謎と真実 でほぼ論破されてしまったよね。

>>14　h8scUm4Bが、
一次資料を元に作成されてるんだよね でも信用できない

って言ってるよ。これからどうやって話を進めていくの？

そういや、ヤフトピでウィキは信用できないって言って、
一再ウィキ使えなくなった人知ってる。
その人後から、ウィキを使ってバカにされまくってたけどね。

>>70
頭おかしいね

手違いだが
宣戦布告なしの真珠湾攻撃があったといえば
＝左翼＝日本悪。
で似非左翼で売国奴か、、、

意味がわからん。どんな頭したらこんな結論になるんだ？

人と意思の疎通のできない人？

何が言いたいのかさっぱりわからん。

結論は日本の真珠湾攻撃はアメリカの命令だった、、、てことか？

＞卑劣かどうかはさておき

なんで、さておき　って横に置いちゃうの〜
宣戦布告なしで戦争した所は全て卑劣な国になっちゃうから？
卑劣か卑劣じゃないと証明できから
自分思うように話を進めらないから、横においちゃうんでしょ。
逃げてるだけじゃ（笑）

>>74

卑劣とか言い出したのは
そもそもこの馬鹿じゃないのか。？
それ以前にだれかいったのんか？ようしらんが。

＞990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
＞この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
＞と主張する側が証明責任を負うのでは？

自分で言い出して人に説明を求めるって、、、
さて、どうしたものか。

>>75
いや、言い出したのは↓なんだが

932 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 00:36:06 ID:+KOKl2x3
>>931
その戦果の中には、卑劣で卑怯な宣戦布告なしの真珠湾奇襲攻撃も入っているのか？

なんで脈絡のないところからひっぱてきてつなげるんだよｗ

>>931にいえよ。

他人と他人の会話をまぜるなアホ。

会話の仕方知ってるか？

>>77
まちがい。
931じゃなく932か

>>77
脈略あるじゃん。つい60スレくらい前の会話だぜ？

さらに
>卑劣とか言い出したのは
>そもそもこの馬鹿じゃないのか。？
>それ以前にだれかいったのんか？ようしらんが。
は間違いであることは事実だよね

それ以前にいった奴はいるとw

まあ少なくとも奇襲攻撃を卑劣だといって政治的に利用することは可能だ。
異常者でもない限り、卑劣を遂行する場合にもそれなりのリスクと覚悟が必要なのさ。

真珠湾の場合、卑劣というよりも外務省の何人かがアホだっただけだが。

>>78
そいつは日本語ができない朝鮮人
まともな会話は期待しないほうがいい
>>33という分かりやすい例を用いられても自分の矛盾に気付かない

>>79
訂正
60スレ→60レス

>>79
そうだね前スレなんてわざわざ読まないから、ようしらんがとかいたが。
間違いだったね。いたね。

60スレ？前の会話と今の会話の相手を同一視するってどういうこと？
他人と他人の会話を混ぜる、あんたは面白い人だね。

このスレでいくと>>13と>>73混ぜるんだぜ？ｗ。IDが一緒ならとうぜんだがね

あの人の言ったことはあなたの言ったこと。
だからあなたはあの人の言ったことを証明する義務があるってか？

ありゃりゃ、朝鮮人認定されちゃいましたよw
俺は33の論争相手？とは別人なんだけどねえ

>>79
なんで>>991の発言者に
>>932の発言の証明を求めるの？

会話できてる？

>>84
あなたも同じことしてるんですよ
他人と自分混同されたら会話が成り立たないことくらい分かったかな？

＞74
「卑劣」かどうかというのは少なからず個人の価値基準が影響するからだ。

単純に事実かどうかを検証する歴史学の考え方ではない。

>>83
いや、あなたが前スレ931と別人ならそれでいいですよ。
そもそも前スレ>>990は卑劣だと思ってる人に証明責任を求めただけでは？

>>88
なるほど

このスレに>>991
の発言をわざわざもちだしてきてる奴はいったいなんなんですかね。

>>75
>自分で言い出して人に説明を求めるって、、、
>さて、どうしたものか。

少なくともこれは間違いですよね？
言い出したのは前スレ931とw

>>90
言い出してってぶぶんは間違いだったよ。訂正。
あとはそのまま・

他人の言葉つなげて
赤の他人に説明を求めるのはお門違い。
会話に成らん。

>>77
横槍入れるなら、ある程度レス読んでおくのは当たり前

前スレ>>990は>>991を受けて>>992においてそれ（>>991）を証明しろ
と続けている

よって>>990も卑劣かどうかに関しては重要視していないように見えるんだが？
もし卑劣かどうかを争点と考えているのなら>>991に続けることなどありえない

>>93は>>88へ

>>89
もうなんかどうでもよくなってきたんですがw

8 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:09:12 ID:h8scUm4B
>>7
991:日出づる処の名無し :2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI [sage]
卑劣かどうかはさておき
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
誰の目からも疑いようのない事実だろ

最初にひっぱて来たのは↑ですね。
まあ理由は>>4の方の勘違いを指摘するためのようなので
別に間違ってはいないようですが

>>93
なるほど、しかし>>52とか>>56とかで奇襲であることを
否定する資料が出してるんだがこれはいかに？

>>88
今前スレよんだけど

どんな読解力？。>>990は卑劣かどうかをもんだいにしてるのか？これ？

重点は奇襲攻撃かそうでないか？でしょ？　　主語と述語わかってる？　


990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
と主張する側が証明責任を負うのでは？

991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI
卑劣かどうかはさておき
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
誰の目からも疑いようのない事実だろ

そもそも>>931と>>991はどうみても同一人じゃないだろ？

>>96
だから奇襲か否かそこの話をしているのにほじくり返したのが>>70とおまえなんだよ

>>97
いや、俺はその後のレス読み忘れたので
それは勘違い
>>990は
卑劣であるということ以外の証明も求めてるようだね。

>>99
もういいから氏ねばいいよwww

>>100
おやおや、氏ねとは威勢がいいですねw
リアル厨房ですか？

>>98
>>70に奇襲か否なんて文無いけど

>>97
検証
＞卑劣かどうかはさておき
＞宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
＞誰の目からも疑いようのない事実だろ

＞宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
＞誰の目からも疑いようのない事実だろ

宣戦布告なしの奇襲先制攻撃じゃ無いって言った人いないよね。
そこまでの流はでは。
長文の流れでこういう文に成る事は多々あるけど。
60年前から言われた事実なんだし、こんな事実知らない人いないでしょ。
何故此処だけ抜粋して、持ち出したの？

＞卑劣かどうかはさておき
どうしてこの文入れたの？
卑劣かどうかは何故「さておき」なの？
色々考える人がいると思うけど。
解らない、都合が悪い、逃げておこう、自分には関係無い、
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃を強調文にしたい、等色々あると思うけど。

はいはーい、もはや安全な金融機関などないですよー

　金融庁は２２日、国内銀行（含む農林中央金庫）と信用金庫、
信用組合の低所得者向け高金利型住宅ローン（サブプライムローン）関連商品の保有、
損失状況の調査結果を公表した。９月末時点の保有額は簿価で約１兆３３００億円、
このうち評価損は約１１００億円で、４〜９月期の実現損が約１２００億円あった。
ただ、１０月以降も損失拡大が続く上、調査に銀行系列以外の証券会社や生損保は含まれないため、
国内金融機関全体の損失は来年３月の通期決算で５０００億円規模に膨らむ恐れがある。
　調査はサブプライムローンを原資産とする資産担保証券（ＡＢＳ）のほか、
ヘッジファンドを通じた関連投資などを対象に、９月中間決算の状況をまとめた。このほか、
サブプライム関連ビジネスでの損失として約２００億円が確認された。

このスレのみんな逃げましょうね。

>>102
卑劣かどうかは自分が関与した話じゃないから。でしょ。

しかも>>991は>>931と会話もしてないのに突然文脈に卑劣という言葉をつっこんだから。

それくらい読めないかな。？

えっ、これはL1HNRM4Qが書いたのでは無いの？

＞卑劣かどうかはさておき
＞宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
＞誰の目からも疑いようのない事実だろ

自己解釈なの？

>>102

990は　初めてのが発言でこの文章をかいている

で931はだいぶ前のの一度だけ。（13時間も前ｗ）

卑劣かどうかがスレの流れの主足る物では全くないのに
突然>>990をかかれても卑劣かどうかは知ったこっちゃ無いだろ？


990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
と主張する側が証明責任を負うのでは？

991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI
卑劣かどうかはさておき
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
誰の目からも疑いようのない事実だろ


で問題？の文章
932 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 00:36:06 ID:+KOKl2x3
>>931
その戦果の中には、卑劣で卑怯な宣戦布告なしの真珠湾奇襲攻撃も入っているのか？

てか日本語読解能力ないやつ多すぎwww
最近のホロン部は真珠湾攻撃における日本の功績を認めたくないが為に陰謀論に執着しているのかな？

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

結論は日本がルーズベルトの謀略にのせられてしまったということかな？
宣戦布告が遅れたのもルーズベルトにとっては、うはうはもんだし。

＞108
いやそれがねー

実は結構右よりの方に多いんですよ。真珠湾陰謀論。
「諸君！」とかでも盛んに「ルーズベルトの陰謀で日本は悪くない」みたいなこと書かれてるし。

かの櫻井よしこ女史ですらスティネットのトンでも本を信じ込んで日本無罪論を主張している始末。
どんなに理性のある人でも専門外のことにはコロっと騙されちゃうんだね。

＞109
レス乞食はこっちに出てくんな

＞655 名前：だつお[] 投稿日：2007/11/23(金) 10:58:33 ID:H2DLJfNy0
＞＞他人からのレスを貰うためだけに
＞＞脳を全く使わずにたわ言を書き散らすレス乞食だろ
＞
＞それはそのとおりだが、んでそれがどうかしたのか？
＞
＞「レス乞食」で結構だ。とにかく何度論破されてもさらなるレスを貰うために
＞スティネット本をちらつかせて挑発してきたということだ。
＞
＞そしてこの作戦は成功して、多くのレスを頂くことができた。
＞
＞　　　あ　り　が　と　う　よ　！

>>111
いくら極右でもさすがにここまで文脈読み取れない奴はいないだろうと思ったんだが、やっぱ違うのかな
あるいは朝鮮人が極右派を演じてると信じたいところ

ここは日本じゃないからみんな文が読めん。

>>114
＞卑劣かどうかがスレの流れの主足る物では全くないのに

それも、自己解釈でしょ
卑劣かどうから、始まって、最後までそれに拘ってる人と
陰謀論らしきものが、有ったか無かったに分かれてるよね。

卑劣じゃ無いでしょって意見は誰も覆せていない。
陰謀論らしきものに対しては、
一次資料を元に作成されてる物がある　って言う意見と
一次資料を元に作成されてるものは信用できない って意見で終わってるみたいなんだけど。

＞115
陰謀論については単純だよ。

ルーズベルトが事前に知っていたとする資料が皆無。
日本軍の電波傍受についても、米側に資料は残ってない。
いわゆる「ウインドメッセージ」についても資料はない。

陰謀論はその存在を主張する側に挙証責任があるわけで。
まだその証明をだれもしてないから「とりあえずないっぽい」でＯＫ

またまた燃料投下。真珠湾「奇襲」攻撃を技術的に考察してみる。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやむしろこれら以外の可能性があればそれをぜひ聞かせてくれ！

＞117
検証　真珠湾攻撃への道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/n655

こっちくんな

>>116
皆無、って資料このスレにでてんじゃん

＞119
米の得ていた情報は
「日本からの攻撃はあるかもね」
であって
「12月7日に真珠湾に攻撃がある」
というものではない。
後者じゃないと陰謀論が成立しないのはわかるよね？

>>115
だから対話者（>>991>>992）が卑劣か否かどちらとも気にしてないじゃない
そして現時点でまだ卑劣かどうかを論じたい奴がいるのなら名乗りださせればいい
いないなら全員どうでもいいと思ってることだろ

あと
一次資料を元にした「というだけでは」信用できない（内容が否定されるとは違う）
ね
「一次資料を元にすること」は必要条件であって必要十分条件では断じてない

＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。

陰謀説否定であれば、これに尽きるであろう。米英が電波技術で先んじてたというのは嘘で、
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました、ということで。

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

>>120
いや、このスレの>>52や>>56をみると暗号ＪＮ−２５Ｂも解読していたと
あるが？

・・・つか無線封止無線封止って、殊更それに拘るならこう言いたくもなる。

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！

レーダーや無線通信の技術差など問題にならなかったか、多少あったとしても、
米軍のそれは無線封止と訓練ですっかり覆る程度のシロモノだったのだと。

>>121
＞だから対話者（>>991>>992）が卑劣か否かどちらとも気にしてないじゃない

990 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 13:42:35 ID:PSQD63Xy
この場合、真珠湾攻撃が卑劣な奇襲攻撃だった
と主張する側が証明責任を負うのでは？

991 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 13:48:50 ID:UF5bpJeI
卑劣かどうかはさておき
宣戦布告なしの奇襲先制攻撃なのは
誰の目からも疑いようのない事実だろ

992 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 13:51:53 ID:PSQD63Xy
>>991
それを証明して頂戴よ
それに反対する意見もこのスレで出てるんだからさ

「それ」は宣戦布告なしの奇襲先制攻撃を指してるって事？
そんな事、誰でも知ってるよ。

＞一次資料を元にした「というだけでは」信用できない（内容が否定されるとは違う）

では、これで決定でいいですね。
一次資料を元にしたというだけでは「信用できない」（内容が否定されるとは違う）

一般書籍の殆どは「信用できない」って事になりますけど
ここはこれで決まりですね。

＞このスレの>>52や>>56をみると暗号ＪＮ−２５Ｂも解読していたと

それは信じる信じないの問題だと思う。陰謀説を持ち出したら真珠湾論争は
そこで終わりになってしまうので、とりあえずそれは無かったことで考察する。

陰謀説を抜きに考えると、日本軍が真珠湾「奇襲」攻撃に成功した理由は何だろうか。
無線封止無線封止と力説する人も居るが、確かにレーダーや無線機を使わなければ敵に
盗聴される可能性はなくなるにせよ、それで「奇襲成功」してしまっては第二次世界大戦
におけるレーダーや無線機の役割は何だったのかという疑念を生じる。

真珠湾でレーダーはおろか無線機さえ使えないヘッポコ海軍にあっさり「奇襲」されては、
米軍のレーダーや通信施設それに暗号解読陣は何をしていたということに。
それに米軍がならずもの大日本帝国を懲罰するにせよ、ギャングごときに先手を取られて奇襲されるよりは、
オトリ操作でギャングを引っ掛けて一網打尽にするほうが、「世界の警察官」としての面目が立つと思われる。
だが真珠湾ではその米軍ともあろうものが得意の電波技術も暗号解読も生かせなかったのかと。

その分かりきってることが信じられない人がこの世にはいるらしいぞ


>>38>>53で提示されてるような条件を満たしているのなら一般書籍だろうがなんだろうが信じるよ
君が一般書籍のほとんどがこれらの条件を満たしていないとするのなら、
一般書籍のほとんどは信用できないんでしょうね

＞ルーズベルトが事前に知っていたとする資料が皆無。
＞日本軍の電波傍受についても、米側に資料は残ってない。

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！！

・・・ってことでおまえら納得できるか？

>>127は>>125宛てね

＞米英が電波技術で先んじてたというのは嘘で、

ここで「真珠湾で米英が電波技術で明らかに日本に先んじてた」かを考える。

明らかに日本に先んじてた、というのならなぜ先んじて日本の攻撃を予測できなかったか。
実績が皆無なのに明らかに日本に先んじてたなどと偉そうに断言できるのかと。

明らかというのなら、実績を明らかにしてもらいたい。

外資系では実績重視というではないか。ならば実績を示せない真珠湾の米軍は、
ハゲタカファンド的な視点からすれば何らの評価も与えられないことになるぞ。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>真珠湾でレーダーはおろか無線機さえ使えないヘッポコ海軍にあっさり「奇襲」されては、
>米軍のレーダーや通信施設それに暗号解読陣は何をしていたということに。

たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm

↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。

>>129
これは自論ですね。でも良いですよ、ここでの条件ですから。
いくつか条件が上ってますね。

＞主張が現存するすべての一次史料によって否定されない
＞そもそも根拠とする一次史料が捏造されたものではないこと
＞著者をよく知ってる
＞公平な査読組織のお墨付きがある
＞十分な批判に晒されてもなお生き残ってるとか
＞何らかのポジティブ要素があれば信用する

これら、全てが揃ってたら信用できるって事ですか？
それとも、どれか1つでも良いのですか？
3つとか、4つとか数が必要ですか？

貴方言い出した事です。
ここでの条件付けですから、責任を持って回答願います。

ごめん今帰ってきた
また出かけないといけないから一気に書かせてもらうが

>>133
１主張が現存するすべての一次史料によって否定されない
２そもそも根拠とする一次史料が捏造されたものではないこと

まあこの二つでしょうね


今度はこちらから質問
ID:anV1CtkR は昨日の ID:3n4t/5kL ではないのか？
ID:anV1CtkR　は日本人であるか？
ID:anV1CtkR　は義務教育課程を終了させているのか？

どれか一つでもＮＯがあるのなら残念ながら君とはお話できない
もし全ての条件を満たしているのならさらに質問

『一次資料を元にした「というだけでは」信用できない（内容が否定されるとは違う）』ということから
『一般書籍の殆どは「信用できない」って事になります』という結論が導き出される

このあなたの仮定が正しいと言うことを論証お願いします
『一般書＝一次資料を元にしたというだけでほかのいかなる要素も無い、あるいは全く元にしていない』
こう考えていないとその仮定は成り立たない
そういうことでよろしいか？

そして再び「狂言」との批判を承知で燃料投下。その解釈はお前らの好きにしろ。

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

>>122
そもそも無線封止なんてアメリカの教科書でもそんなこと書かれてないのに、
真珠湾攻撃「成功」要因を無線封止にばかり求めるつー発想に違和感を感じる。
無線さえろくに使えないチンピラ大日本帝国に奇襲でボコにされた米軍なんて、
そんなことアメリカの教科書にだって書かれてはいない。

陰謀説以前に、真珠湾攻撃「成功」要因についてこれくらいマトモな説明をしろっての！

あるいは
>>115
＞一次資料を元に作成されてるものは信用できない って意見で終わってるみたいなんだけど。

ここ誤解しているしなぜ>>33>>35を例示したのかが分かってないのかな？

『息をしているというだけでは人間とはいえない』（＝>>14＞教科書だって一次資料を元に作成されてるんだよね でも信用できない）
から
『じゃあ、息をしているものは全て人間ではないんだね』（＝>>17＞じゃあ、戦史叢書も全く信用出来ないんだね。 ）

これが成り立つと思っているわけだ
だとしたら俺か君のどちらは別宇宙の住人なんだと思うよ

あるいは君は一次資料を元に作られたものならなんでも信じちゃう純粋な子なんだ
北朝鮮のニュースだろうが矢追純一のＵＦＯの存在証明も

『息をしているというだけでは人間とはいえない』これは
『人間ならば息をしている』（信用できるのならば一次資料をベースにしている
あるいは
『人間というためには息をしているという以外の何らかの要素も持つ』（>>31＞信用するためには一次資料を元にしたというだけではなく別のなんらかの要因も必要）


だからそもそもあなたの仮定がおかしい、分かった？

こういう分野に興味あるならインド哲学やってみたらどうか？
「正しい知はどう捉えることができるか？（信用できるのか？）」とか今やった「偏従関係を帰納的にあらわすための条件は？」とかいろいろ論じているよ

>>138
４行目以降に付けたしで
＞としか換言できないはず

これで納得できないのならもう「一次資料を元にした本は全て信用できない」ってことでいいよ・・・

だつおさん、邪魔してすまんかった
コピペするなら続けてください

あといつまでたっても、暗号を解読して真珠湾攻撃を予測しえた、という原文ソースがないから俺も探してみることにする
実際に信用にたるものならば反米の俺もうれしい

あとまた出かけるんでID:anV1CtkRは質問に答えておくように
スレ汚しだし皆に迷惑だし別スレで答えてもらってもこっちとしてはかまわないから

ちょっと仕事ででてた。

>>115
文章の意味が全くわかりません。会話が成り立ちません
>>88>>97>>102
で最後の>>107の文章をよんでどうして>>115のような回答がくるのか。

＞＞卑劣かどうかがスレの流れの主足る物では全くないのに
＞それも自己解釈でしょ
＞分かれてるよね

分かれてません。
ひょっとしてあなたは主足る物であるとあなたは解釈するというのですか？。

もしそうなら
あの会話の流れでそんな解釈するのは１００人に2人ぐらいですよ。あなたを含めて。

また仕事に出るので返答あって遅くなりますが、では。
>>134さんに対する返答もききたいものですねｗ

心にも無いことを書くスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195801266/

>>134

＞１主張が現存するすべての一次史料によって否定されない
＞２そもそも根拠とする一次史料が捏造されたものではないこと

では以後の主張はこれで、お願いします。
これに則れない場合、信用出来ないって事で。

＞『一次資料を元にした「というだけでは」信用できない（内容が否定されるとは違う）』ということから
＞『一般書籍の殆どは「信用できない」って事になります』という結論が導き出される

これは私の書き間違いですね。認めます。

『一次資料を元にした「というだけでは」信用できない（内容が否定されるとは違う）』
『一次資料を元にした一般書籍の殆どは「信用できない」』

って事です。

＞今度はこちらから質問
＞ID:anV1CtkR は昨日の ID:3n4t/5kL ではないのか？ NO
＞ID:anV1CtkR　は日本人であるか？ yes
＞ID:anV1CtkR　は義務教育課程を終了させているのか？yes

＞どれか一つでもＮＯがあるのなら残念ながら君とはお話できない

了解

小野田少尉と靖国神社
http://jp.youtube.com/watch?v=2kw7v4XP2TE&feature=related

横井庄一と…神社
http://jp.youtube.com/watch?v=dOm8aGPDGhY

まあ中華風に言えば卑劣かどうかは宣伝力（洗脳、宗教）が決める
それが歴史だってとこだろう。

勝てば官軍。
WW2が不戦か講和か勝利なら、反日の捏造や嘘が「日本で」蔓延ることはなかった。

＞145
中華であっても無くてもそりゃ後の価値観をどれだけ変えられるかってことだろ
アジア侵略であり真珠湾のだまし討ちであるけれど
日本が勝ってたらアジアの開放であり神業的奇襲であっただろうしね

>>147
有り得ない話だが、米国とソ連と英国と中国を占領して傀儡政権を打ち立て、
ドイツやイタリアと共に国連を作った世界だったら、スターリンはヒトラー扱いになり、
蒋介石が東条英機扱いで、ルーズベルトやチャーチルも同じように犯罪者扱いをされていただろう。
さらに、同じく日本の奇襲で始まった日清・日露戦争が今日大きく批判されてないのと同様に、
日本の真珠湾奇襲と宣戦布告も英仏の対独宣戦や米国のハルノート要求のように「正統化」されていただろう。

要は日本を含む枢軸側が全面敗北して連合国側の傀儡政権が打ち立てられたがために、
日本国内でさえも連合国のプロパガンダがまかり通っているわけだ。
もし講和していただけなら、お互いに相手側に過失があるとプロパガンダをするだけに止まっていただろう。

ジリ貧だったとしても、シナからは撤退し、米英との関係を何とか保ち、
ナチスドイツとは結ばず、赤化が拡大してきたら防戦し、その脅威を米国に悟らせ、
早い段階で米国の進駐を受け入れてでも赤化に対する橋頭堡となれば、
日本の民間人の死者をもっと少なくでき、特亜にまとわり付かれることも無かったかもしれない。
国民党は共産党に勝利していただろうし、文革による罪の無い中国の人達の大量虐殺も
避けられたかもしれない。
朝鮮半島は二分されたが、太平洋戦争で見せた日本軍の力でロシア赤軍にあたれば
日本は国土をよく守り抜いただろう。

しかしアメリカがアジアの植民地から撤退する保障など無い以上、
当時の日本人に下せる判断ではないな。当時のフィリピンのようになれと言ってるようなもんだ。
しかも、世界における黄色人種の発言力はもっと弱かっただろうことだけは間違いない。

でも国民党が主導権を握っていたとすれば、今の台湾の人たちみたいな
人たちが十億人いたのか・・・。

>>149
支那から撤退しようとすると首相が弱腰と叩かれて暗殺されるんだがな。
支那人は馬賊やら国民党軍や共産党軍を引き連れて満州に侵入してテロしまくるし、
経済は大恐慌でｵﾜﾀ＼(^o^)／だし、輸出しようにもブロック経済体制で出来ないし。
それでもWW2か冷戦まで耐えて連合国側に入っておけばなあ・・・。

ちなみに台湾の発展と民主主義は日本のインフラ＆教育の賜物だから、
国民党にそうそう真似が出来るとは思えない。
早い段階で今の中国のようになるだけじゃないか？

>>150
ブロック経済になる前の問題だった。ブロック経済でジエンド。

撤退だったら間違いなく殺されるだろ。
シナ利権を独占からちょっとでも欧米に譲るだけでも、暗殺の対象だ。
シナ利権の独占にこだわらず満州に米英を引き込んでおけばシナ事変なんてめんどくさい事も起きなかっただろうが。

アメリカはシナから日本に閉め出されたことで完全に敵国としてみなしたからな。

＞シナ利権を独占からちょっとでも欧米に譲るだけでも、暗殺の対象だ。

「憂国の士が国を滅ぼす」っていう勝海舟の言葉を地で行ってるなあ

満州利権を譲っていたとしても
いずれ対立していたのではないか？

そうだな、日清日露戦の勝利で驕っていたのだろう、
米英をなめていた部分があると言える。
それでも勝てるとは露思っていなかっただろうが、
拮抗できる、戦えば交渉まで持ちこたえられる位には
思っていたのではなかろうか。
戦意高揚とはいえ神国とは若干行き過ぎた。
「神」が欧米や大陸的な超越者たる神ではなく、
国を看護る土着的な神としての意味だったとしても。

もし米英の中国での利権を許し、
なんとかWW2まで耐えていたら、南下するロシアと米英が
共産党、国民党にそれぞれ支援して中国は分断されていたかもな。
冷戦が広大な中国で顕在化してたら泥沼の最悪の削りあいになってただろう。

>>153
それは利権に群がった長州軍閥の言い分だな。それほど利権は大きかった。

満州利権は日露戦争時の報酬。そして日露戦争は米英の援助なしには戦えなかった。
本来は米英に何らかの譲渡が必要なものだったと思ってる。
しかし日露戦争は被害も大きく賠償金とれず。譲渡などしたら内乱がおこっただろうなｗ。

しかし内乱で国は滅びず、戦争で国はほろびる。

>>155
利権に群がったのは長州閥だけではないのでは？
国民全体が、満州権益を米におとなしく譲渡していたら
納得していただろうか？

>>154
そして結局大陸の内戦に日本が巻き込まれたり・・・

なんか現実よりずっと悲惨になりそうw

>>156
納得だとかそういう問題ではないけどね。

アメリカに戦争で負けることを国民は納得はしない。

>>158
あなたもいってるじゃないの

＞譲渡などしたら内乱がおこっただろうな

内乱の起こるようなことを当時の政府として選択できたのかと

>>159
日露戦争時にやってたらの話だよ。
日比谷焼き討ちとか実際にあったからね。

満州事変前後とでは状況がまるで違う。

盛り上がってるなあ。

関東以南太平洋側ではダウンのありがたさはわからん

1

>>161
そうだね。
一次資料と捏造されてない証拠が提示さてないから
矢追純一のＵＦＯの話と変わらないけどけどね。

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-05/050508morita.htm
　関岡英之著『拒否できない日本』を繰り返し読んでいるうちに、私は、関岡氏は日本を蘇らせる救世主ではないかと考えるようになった
“関岡氏のこの著書を全国民が読み、日本の真実の姿を知ることができたら、日本を変えることができる。どこまでできるか、とにかくやってみよう”という気になった。

まあ、これでも聞いて落ち着けって
http://jp.youtube.com/watch?v=snDrZKBZx1Y

日本海軍が偽電を放って米軍の情報技術陣を欺いたのだとの言説は痛快に感じている。
戦前日本の優れた電波通信技術の成功例として、これはぜひとも信じてみたい見解だ。
弱小列伝のやつらにもこれを読ませて、日本軍の電波技術水準の高さを知ってもらう。

＞　日本海軍は機動部隊の空母が内地近海にいると思わせるため，内海西部、
＞九州北部の基地から偽電の発信を続けた。南雲長官発信の60通を傍受したのが
＞事実であれば偽電でしかない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html
「アメリカは真珠湾奇襲攻撃を事前につかんでいなかった！」。
真珠湾をめぐる謎が，豊富な資料と当時の情報通信の実情から明らかになる。

>>167
ここは裁判所スレ

憲法改正 / 破棄 / 無効確認
http://jp.youtube.com/watch?v=8dFVyQatVcI&feature=related

過半数議決で憲法無効宣言しましょう　渡部昇一
http://jp.youtube.com/watch?v=Ir_Af4hG6EA 憲法「改正」とは言わないほうがよい！http://www.youtube.com/watch?v=uW6SJYrPfu4