【日本が】この国に魅了された人たち67【好きだ】

>>948

どうでもいいが、ソレを言うなら「不言実行」だろ

>>942
士と農の中間の郷士階級と言っても良い階層があるんですが
これ帰農した地侍や豪農とか戦国時代には武士だった階級。

この階層で特に天領の庄屋や名主階級あたりから、
自分達の主は皇室、日の元の国であると言うような意識を
もった人々が出てくる。
天領は徳川家という超大藩の領地なんですが、これが江戸時代
に独特な役割を果たしていて、日本人の思想とか文化に影響を
与えているんですよ。
天領の存在が単純な封建制に独特の彩りを与えてくれたわけです。
中央政府の広大な直轄地域が、日本の政治経済の中心地域に
あって、これが明治の改革を乗り越えるのに無視できない影響を
与えていると思います。

明治維新で天領が日本全体に広がったと考えればいいんですね。
廃藩置県も天領の住民の受け止め方は、藩の住民の受け止め方
とは全然違うものになったと思いますね。

明治維新ってのか変わった革命で、主役は武士だったにもかかわらず
自分達を滅ぼしちゃった。
島津の殿様なんて「で、いつわしは将軍になれるん？」とワクテカしてた
ら廃藩置県で藩も無くなっちゃった。そら怒って花火をドカドカ打ち上げ
たくもなるってなもんだ。

＞953
逆に言うと江戸の幕藩体制が「日本」という意識を生じさせることを妨げていたわけだ。
あるのは藩だけであり、藩とお上だけが存在し「日本」という意識は幕末の数藩にしか
生じていないわけで。
天領からそんな意識が生まれたって？たとえば誰とか？

>>954
なあ、もうちょっと勉強してから書き込もうな。

>955
藩の感覚で物事を進めるなら幕府は外国と組むのが正着
もし幕府が藩政レベルだとしたら、薩長はまず港を押さえた筈。
国だった筈の藩が徳川の治世で今の県レベルにまで落ちてたからこそ
徳川が徳川の権勢よりも徳川幕府が纏めた日本という国を取った。この意識は「藩主」ではない。

＞957
「日本」という概念が国民（その当時は存在しないが）の意識の中に生まれなかった、ということを言っているわけで。
幕府がナニを考えていたかはこの際さておく。

＞957
むしろ徳川家の支配体制を強化するためだけに鎖国という海禁政策を採ったわけで。
おかげで海外テクノロジイの波から思いっきり遅れてしまったわけです

>>956
それは司馬遼太郎に言っているの？

>958
藩主から農民まで「徳川幕府が纏めた一つの国」という概念はある。
老人も含めて全員生まれた時から徳川時代な訳で感覚的に否定する材料がない。
もし藩＝国レベルなら、徳川「藩」から見れば薩摩藩もイギリス藩（アメリカ藩）も同じ物。
それを外国と組まなかったのは、藩が既に国では無かったから。

建国以来の古代王朝が継続していたというのもあるだろうね。
あと、政治理論や正統権力論等の研究が進んでいたのがでかい。
知識階級が、地方中核都市に厚い層をなしていたしな。

>>959
それは裏を返せば、

現在の中央アフリカや、かつての中東アジアで、
学や経済すらないのに欧米に売りつけられた最新兵器で装備して、
終わる事のない部族抗争やってる発展途上国みたくならないですんだ

と、言えないか？

貴重な熟成期間だった、
と思う。

>959
スレ違いだけど経済基盤と武力が無ければひきこもりはできない。
これは国も個人も同じ事。250年間引き篭れるだけの国力があったのは大した事。
ある意味、今の日本よりも強い。

歴史経済学では定番のテーマなのだが、江戸時代に資本の蓄積の種が蒔かれた。
要するに生産性の向上（特に農業）が実現された。
実際の近代化には工業技術の導入と資本家の登場が必要とされるわけだが、
江戸時代の安定無しには近代化実現は望めなかったろう。
諸国が分裂していたドイツではなく、イギリスで工業革命が起こったのは
偶然ではないってこと。

いいとか悪いとかでなしに、江戸時代は今の日本が作られる基盤だったのは間違いない。

＞961
＞藩主から農民まで「徳川幕府が纏めた一つの国」という概念はある。
そんなもんは無いです。
当時の日本人にとって「クニ」といったら藩のことでした。
なにしろ対比する「外国」がないんですから「日本」という概念が発達するわけも無い。

＞もし藩＝国レベルなら、徳川「藩」から見れば薩摩藩もイギリス藩（アメリカ藩）も同じ物。
そうですよ？だから薩摩「藩」がイギリスと戦争をしましたし、
薩摩「藩」が軍艦を外国から購入しているわけです。

＞それを外国と組まなかったのは、藩が既に国では無かったから。
以上のように幕藩体制下では「藩」とは「国」のことであり、「日本」という概念が存在しませんでした。

>>963>>965
1600年関が原の戦いで用いられた銃火器は、当時の地球上に存在した銃火器のおよそ半数だったそうです。
関が原に集まった兵力は東西合わせて18万人。
当時の絶対君主エリザベス１世が動員できた軍隊が3万に満たないことを考えれば、未曾有の強大な軍事国家で
あったことは疑いようがありません。


なのに徳川家の支配体制のためにその後250年間も眠ってたために欧米諸国の下風に立たされてしまったという罠。

250年も治世を保った事実よりも、欧米に後れを取ったという歴史上のifをとるかね。

その時代に外に進出してたなら、江戸や大阪の庶民文化の形成が守られたかは分からんけどな
ヨーロッパのような植民地を経営するノウハウもなかったし、国内の疲弊が避けられなかったかもしれない
それどころか外国から本腰を入れて責められて独立を守れたという保証もない
徳川が自家を守ったのは結果的に庶民の暮らしの安泰をもたらした
それは否定できんだろうな

それ、明治新政府の流した宣伝が混ざってるよ。

誰か次スレ

我々が世界の流れから取り残されてしまったのは、
「鎖国」を行っていた幕府のせいだ、って宣伝。

実際に熟成期間がなけりゃ、
普通に、飲まれてた可能性のほうが高いだろ。

＞970
欧州だって最初からノウハウがあったわけではない
条件はいっしょ
シャムの日本人町を考えればアジアの派遣国家くらいにはなってておかしくはない。

＞973
世界最大の軍事大国を誰が飲むっていうんだい？

関が原の戦いのように真正面から戦うわけじゃないんだぞ
ちょっとは頭を働かせろよ
国内に何万兵がいたって責めるには軍艦を整備しなけりゃならん
日本を攻められたならば沿岸を守りきるのは無理だ
というか江戸時代後期の何が遅れていたのよ？
そりゃあ「欧米化」だけなら遅れていたろうが、独自の文化や経済でむしろ発展してたんじゃないの？

日本の「鎖国」が「華夷序列」から離脱する下地を産んだのも大きいんじゃないの。
これがないと、Nationalという概念に移行しずらかったと思うんだけど。
他の東亜の国は、それができなかったわけで。

>>974

十字架をかけた頭の禿げたおっさん。

＞975
その「敵」はどっから来るんだい？
喜望峰を越えてはるばるアジアに数ヶ月かけてやってくる「敵」がどんだけの脅威なんだか。

＞977
実利がなきゃ人は動かんよ。

鎖国というと西欧ばかりに目が向くけど、中国、朝鮮からの流入も制限した
というのは凄く大きいねｗ
莫大な恩恵を日本にもたらした。
西欧人なんて禁止したところで、そう易々とは地球を半周して日本まで来れない。
キリスト教も解禁したって結局広まらなかったのは明治以後の日本をみればわかる。
結果論だが、日本は西欧人には門戸を開き、中国、朝鮮のみに鎖国したらよかったのに。

はっきり敵なら、分かりやすいけどね。

宗教、商売、最後に軍隊。
気が付いたときには遅いって寸法よ。

>>978
意味が分からん
明に向かって出兵しただけで、大名どもが疲弊して不満たらたら言ってたんじゃないの？
銃が何万丁あったって朝鮮一国さえ物に出来なかったじゃね
秀吉が死ななかったら大陸が日本のものだったってか？
んなわきゃーない

>>979
え？
鎖国中交流があった国がオランダと中国朝鮮だろ
それに鎖国以前からそんなに入り込んでた訳でもなんでもない

せえて元禄バブルだった時オーストラリアにも移植すればそれなりにちがったかもしれないなら、
ifになるかも。

秀吉はもう明の軍ですでに疲弊していた。
朝鮮半島はあれだが。

>>982
よく読め。制限したと書いただろ。>中国朝鮮

成る程。『概念が無かった』ですか。江戸期のメンタリティでご存命の方がいらしたとは存じ上げませんでした。
時間旅行でもされて来られたのでしょうか。

恐らく本朝とは薩摩藩の事で、神明書では長州藩の国神で事足れりで、唐天竺と松前藩の区別がつかないのでしょうなあ。

>>968
>250年間も眠ってたために

その眠りは素晴らしかったと思うけどな。

今、世界は日本ブームと言われるが、
その日本文化の基礎のほとんどは、
江戸泰平時に出来たんじゃないのかな。

>>967
でも日本人以外の人はまた別のカテゴリーの人たちだと認識されてたわけで、なんとなくよその国(藩)の人たちとは同じだということは
みんなわかってたと思うよ。今のような「国家」の概念とは違うとは思うけど。

>>960
小説家(しかも過去の人)の言う事を真に受けてさも一次資料に当たった
かのような妄言撒き散らすから『勉強しろ』なんだろ。

司馬の描写は『当時調べうる限りの精一杯＋司馬の妄想』であって不変
の真理でも真実でもない。

つうか鎖国で日本が遅れた遅れた言ってる奴ははるかに大国で一時世界
最強最大の大帝国だった清が麻薬漬けになって蚕食された事は無視か。

特に日本の場合連合公国の色が強いから、諸侯に取入って秘密裏に麻薬
流すのが比較的容易なんだが(薩摩候が黙って密貿易してたりね)･･･。

少なくとも産業革命に乗り遅れたのは痛恨事だったな。
それまでの東洋優位が崩れた。

鎖国してようがしてまいが、産業革命は西洋発の出来事。
日本人が独自に蒸気機関でも発明しない限り、乗り遅れて当然。

>>989
産業革命はある日の大発明の結果、ではないですよ。
生産性の向上・資本蓄積・統治制度などをクリアして初めて可能だったものです。
ただ技術だけを導入しても、根付かないことはよくある話だし。

正直、産業革命が東洋から起こらなかったのは必然だと思ってる。

前田山→1場所停止
けがを理由に本場所を休場した日に日米野球観戦

北の富士→問題無し
不眠症を理由に本場所を休場して、ハワイで女連れてサーフィン


貴乃花→問題無し
ケガを理由に巡業をサボって、巡業期間中にフランス旅行


朝青龍→2場所停止＋4ヶ月謹慎
巡業期間前の夏休み期間中にチャリティーサッカー


日本人は、これで筋を通してるつもりらしいねｗ

>>956
いや、表現は頭悪いけど書いてる事は全部合ってるよ。

>>991
資源もあるかなぁ。

>>992
はっきり言って、星の貸し借りとか平気でやってる
相撲なんかに「国技」などと名乗られたくないねえ。

>>969
鎖国やってたから植民地化を免れたって説は、
江戸初期の日本と欧米の軍事バランスを、江戸末期のソレと
取り違えた意見だと思うねえ。僕はむしろ鎖国で出遅れたと思う。

>>995
逆
お約束を披露する場が相撲であり国技たる伝統

>>995
そういう「談合体質」も紛れも無く日本人の性質の一部だから。

999ならお前ら全員死ぬ

1000なら999は取り消し

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