【政治経済】平成床屋談義　町の噂その5

政治から経済まで日本の過去と未来を真面目にじっくり語るスレです。

みんな仲良く、荒らしはスルー、品のない罵倒嘲笑はルール違反

真面目な疑問反論大歓迎、みんなで仲良く考えましょう。

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【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 30won【KOSPI1950突破記念】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184287624/

前スレ
【政治経済】平成床屋談義　町の噂その4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184038352/

＊もしも人大杉と出た場合、２ちゃんねる専用ブラウザを利用すると表示させることができます。
http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html （２ちゃんねる専用ブラウザ・ギコナビ）
＊専用ブラウザは都合が悪い人は大杉君をお使い下さい。
http://oo.2ch2.net/menu

過去スレは韓国経済スレまとめサイトWikiにも収録されています。
ttp://toanews.sakura.ne.jp/pukiwiki/index.php?%B2%E1%B5%EE%A5%B9%A5%EC%A1%CA%CA%BF%C0%AE%BE%B2%B2%B0%C3%CC%B5%C1%A1%CB

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10.　やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

次の言葉を心に叩き込め

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない。その逆も然り。
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は日本の生存と発展だけ。
十一、手段は選ばない。
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を２国間だけでなく，多国間的に考える。
十四、油断しない。
十五、友好，理解を真に受けない。
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ。
十七、科学技術の発達を考慮する。
「国家に真の友人はいない」
　−キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」
　−マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」
　−チャーチル
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」
　−フリードリヒ・ニーチェ（１８４４〜１９００）

>>1 乙でした。

＞１
おつかれ

>>1
新スレ乙であります。
前身スレがらみの話をひとつ。

遂に衆院補選も告示されました。
ttp://www.tku.co.jp/pc/news/view_news.php?id=12168&mod=3000

今回の補選のきっかけとなった熊本3区ですがかねてから言われていた通り
過去の経緯もあって自民党はあえて不戦敗を選びました。
…またまた分裂選挙だよ…。orz
注目は光の森に代表される人口急増地域の新住民の考え方と
草刈り場となってしまった阿蘇の松岡氏支持者の動向。
状況が状況なだけに自民党にとって最悪の結果となる可能性も…。

今までの反動で民主の農業政策に靡く人もかなり出るかもしれないし…。
…やっぱり今まで通り補助金漬けになってたほうが努力の必要もなくなるから
楽だもんなぁ…。

>>１
お疲れ様です。
ちょっとした言葉遊びを

財産権と公共の福祉の関係について
財産権（私的所有権）は国家によりもたらされた日本国民の権利であります。
権利義務関係で見た場合、【公共の福祉】の履行により対価として得られる
ものであります。

そこで、【公共の福祉】とは何かということになりますね。
公共の福祉とは、絶対数の国民が多様な安全と安心を得られることであると考えます。
ここでは民主主義（多数決）の論理が働いてしかるべきであると考えます。
個の幸せや欲望のために、社会全体を危険にさらすことは出来ないということでしょう。

個の行き過ぎた権利の乱用は社会全体を不安に陥れ、結果的に個を蝕むことになります。
個は社会の構成員であり、社会は個により成り立っている。
国家という母体なくして、個は成り立ちません。

この部分の論議こそが、日本にとって最も重要であると思います。
戦後レジュームのなかで、全体主義的な思想を絶対悪として規定してきているのである
と思います。
改めて、日本が存在しない限り日本人は成り立たないという現実を直視すべきでしょう。

>>1さん乙です

>>7
いや、「日本国民」の集合として「日本」というフレームワークが必要なんじゃないのか？
日本人が存在しない限り日本という国は成立しないだろ。

>>1乙です

ここで１つおさらい
244 名前： 1/2 [sage] 投稿日： 2007/07/12(木) 11:39:51 ID:Nb+h9dWo
>>181
792 名前：無党派さん 投稿日：2007/04/28(土) 23:38:50 ID:LTC6CPSR
右翼左翼の関係っていうのは、直線的な対極じゃなくて、
円環的な関係という話を聞いたことあるような。

極左←左―――サヨ――――リベラル―中道―保守――――ウヨ―――右→極右

↑こうじゃなくて、こう↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　　　　　　　保守

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左　 極右

245 名前： 2/2 [sage] 投稿日： 2007/07/12(木) 11:40:52 ID:Nb+h9dWo
>>244 続き
極右と極左は遠ざかっていくと実は隣同士になる。
極論から極論は、遠いんじゃなくてむしろ近い。
だから転向も簡単。

また、それぞれは円環の対極線上の相手を批判するんだけど、極左が極右を批判っていうのはあまり聞かない。
左翼は保守を、サヨはウヨを、右翼はリベラルを、ウヨはサヨをそれぞれ批判する。
自分のカウンターパート的地位にある対極ではなく、そのカウンターパートの直下にあり、
「説得で自分の支配下に置けそうな中道より」を、それぞれアジったり批判したりする。
中道は左右どちらからももっとも遠いから、「無関心が社会を駄目にする」と、どちらからも批判される(笑)

良く分かる日本の政党の位置関係

　 　　
　　　　　 　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　 　リベラル　　　　　　　　　保守 （自民主流）　 　シーパワー

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜ ↑
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　（共産） サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ --------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　↓
　　　(民主)(新日)(自民反主流）左翼　　　　　　　　　右翼 （国新）　 　ランドパワー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　 極左　 極右 （新風)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※「日本国」の政党じゃない集団　　　　（公明、社民）

現在日本には、「リベラル」と呼べる政党がいないのが大きな問題となっております。
また現在、自民党（主流派）以外は基本的にランドパワー思想であり、
日本国を大陸と対比した視点でしか見ないのが特徴です。

また、円の下（ランドパワー）に行くほど、専制的で統一的な価値観、単一のカリスマに
-----続き----

思想を依存しやすく、上（シーパワー）に行くほど、「個」の価値観は固く、その元で自由な思想
を持ちやすいとも言われています。

そして、思想の転換が起こっても、大概は横並びの思想（保守⇔リベ）（極左⇔極右）
間で行われ、殆どの場合上下に思想が動くことはありえません。
これは根本的なイデオロギーが違うからです。

一刻も早い「リベラル新党」の登場が望まれます。

※意見があった訂正しまつ
ってズレてるorz

民主党が発足した時は、リベラル新党になってくれることを期待したモンだが……('A`)

>7
残念ながら、２ｃｈにアクセスする医師の多くは（自分を含めて）あなたと同じ意見。
もう既に、医療の崩壊は医師のモラールの中で起こっている。
もし興味があるのなら、医師板でも覗いてみれば良い。
職業の性質上、医師は左よりの立場をとる人間が多い。
しかし、結果がどうなるかも熟知した上で、医師会は小泉改革を追認した。
医療におけるイギリスやニュージーランドの惨状を知らずに小泉行革を国民が喜ぶ理由が理解できないまま、流された形だ。
ワーキングプアーという言葉がアメリカでどのように使われているのか、一度調べた方が良いと思う。
経済板の「経済から政治を語るスレ」も参考にされたらどうだろうか？
しかし、医療の崩壊は既に約束されたことで、多くの医師がそれを望んでいることも事実であることを認識して欲しい。
アメリカへの追従が国民の幸せにつながるのか、一度真剣に考え直した方が良い。
でも誤解しないで欲しい、基本的にリバタリアンでる医師は小泉改革に逆らう事はない。

>経済板の「経済から政治を語るスレ」
正直あそこは反小泉・竹中で凝り固まりすぎて、冷静な会話すら無理だと見捨てた場所。
小泉･竹中を評価する一切合財を罵倒し他の板を嘲笑する連中しかいなかったよ。

アメリカへの追従……「それ」は本当に、アメリカへの追従なんでしょうかね。
ＧＤＰ１位の国に起きた現象と対策を、ＧＤＰ２位の国がタイムラグをおいて
後追いしてるだけかも……と、素人的に思ったりするんですが。

この国を見てると、どこもかしこも「育てる」ことを放棄したところから
崩壊してるよな。

人材育成にしろ、子供の教育にしろ、森林育成、田畑育成、地域社会・・
この土地にしがみ付いて生きていくしかねーのに隣にまだ森があるからと
焼畑繰り返した結果が今だよ。

>>12
これ、リベラルと保守の意味が気になるなあ。
リベラルが、理念を現実より優先しそれにあわせて現実を改革していくべきだというタイプのことなら、
自民は今も昔も中道リベラルということになるし。
いわゆる中道左派・中道右派（大きな政府対小さな政府、福祉対自己責任）という分け方なら、
自民のいわゆる保守本流が中道リベラルに当たり、今の主流派である小泉-阿倍-麻生のラインが中
道右派ということになると思う。

そもそも、自民党が改革政党でなかったことなどバブルから混迷の10年のほぼ20年くらいしかないような。
並の政党に一度どん底に落ちた国を世界第2位の大国に育て上げることなどできない。

皆様、今晩はでございます。

>>1氏
スレ立てお疲れ様です！！

流れ斬りまくりのネタですが・・・！！

今日の気になった記事は・・・・・・。
地震関係ばかりですので、各ニュースサイト等を参考にお願いします。

此処最近、地震が多いので鯰様が地下で大暴れしまくってるのか、何かの前触れなのか？・・・と、
オカルトチックな思考になりますわ。

チラ裏ばりの内容ですが、柏崎刈羽原発で作った電気は東京の方に殆ど（全部かな？）送ってるんですよね。
今後、東京の電力への影響がでるかもしれませんね。

まあｳﾘが何を言いたいかと言いうとですね
〃┏━━
｜. ノﾉｿﾊ)）） 　リベラルはいるよ
リﾘ ´ー｀ ﾘ 　　ここにいるよ

医者には勤務医、開業医、医学者の3種類があります。これら三者の共通項は
「医者であること」だけで、その「立ち位置」には大きな差があります。

基本的にリバタリアンに近い思想を持っているように見えますが、それは医者としての
業務を遂行しているときのことです。給与所得者であり人に雇われる立場の勤務医と、
自営業者、経営者である開業医と、研究者、学者である医学者と、政治的立場が
同一になるわけがありません。弁護士と違って、医者即ち医師会員ではありません。

医療の崩壊が起こるというのはすべての医者に共通する懸念と言ってよいでしょうが、
その理由はそれぞれに異なります。勤務医は過重労働と訴訟リスクによって、
開業医は健康保険制度の破綻と医師会の政治力低下によって、医学者は医局制度の
弱体化と国立大の独法化によって、医療の崩壊がもたらされると思っていることでしょう。

>>7
自分は教員養成課程を取っている大学生です

講師の話を聞いていると、日本の教育界の失敗は
”個性”と”個別性”を誤解しているところから来ている、という内容がありました
おそらく教育界だけではなく、同時期の日本のあらゆる部分がそうであったのだと思います
（バブル時代関連の報道内容とか、現在までのプライバシー報道の方向性等）
しかし、安倍政権になってから、改正教育基本法に公の精神などが盛り込まれたりなど
小泉改革とは、違う意味・作用での改革が進んでいると思います
私はこういうところから、現在の安倍内閣に期待しております

選挙権がないのが、非常に悔しいです
どうか、日本にとってよい選挙結果となりますように

>>19
う〜ん、言われてみれば確かにそうなんですが
自民党と対比する勢力が、全て「日本という島国」に軸足が立ってないんで
決め付けは結構難しい気がしますね。

保守、リベラルはそれぞれ、
「国家の伝統を重視」「国家を時代に合わせて変えていく」
いずれも「軸足が１国家（個）」にあるので
総じてパトリオティズム的とも呼べます。

個人的には今の自民主流が、保守とリベラルを両方やっている、とも取れますね。

>>24
右翼、左翼には両方とも”愛国的”って、つくらしいですからね

私は、自民党の中の人が
変えてはいけないところを既定して
それ以外は状況によって変更可能と、しているように見えます
それによって、変えてはいけないところになると保守的に
変えてよいところとなると、リベラル的に見えるのだと考えます

個々の利権も”変えてはいけない”ところにはいるのではないでしょうか？
そうであれば、ゆきすぎた利権政治時代が訪れたのも納得できます

>>24
それは言えるかもしれない。＞「日本という島国」に軸足が立ってない

日本に軸足を立てたリベラルは池田勇人→佐藤栄作→田中角栄だろうね。
「国家を時代に合わせて変えていく」という意味でも「福祉重視」という方の
意味でも。

この精神は・・・・どこにいっちゃったんだろ。たぶん綿貫あたりは持ってるは
ずなんだけど。亀井に引きずられてるし。

ただ、個人的には、昔の自民本流は中道左派の印象が強い。
軽軍備、国際外交からの決別、前者の手段としての主権半放棄と対米従属、
経世済民重視を掲げてその方向に40年間突っ走ってたいころの。ついでに、
民主の失敗は自民の左に立とうとしたことだ、それでは極左に落ちていくしか
ない。というのが民主党失敗の最大の要因だと言うのがｳﾘの持論。正しいか
どうかは知らないが。

>>23
個人的に公の精神が盛り込まれようと変わらないと思います。

学校教育に関する議論は集中的に行われ、関心も高いですが、学校教育と
双璧を成す家庭教育、親の教育などに関する議論、そして親の教育力向上
に関する議論も感心も薄いと思えます。

ここで質問なんですが、教育界ではどのように捕らえてるのか？
実際に親が教育に関する勉強をどのくらいしてるのか？等の調査が今まで
あったのかどうかです。

学校の先生の指導力・教育力向上には力が入ってますが、なぜに親の教育力
・指導力向上に力が入らないのか？関心が薄いのか？
放置されているのかが不思議です。

親の怠慢及び教育力低下等が過度の学校依存に繋がってると思うのですが、
個々の子供に合わせるのは不可能ですし、一つに絞ればまた別方向から批判
も出るでしょう。　過去の積み込み教育も今のゆとり教育が上手くいかない
のも納得いく気がします。

間一行削ったままジャマイカ

ただ、のまえに
「それに対して、保守を代表するのが岸信介や鳩山一郎だろうね。もともとこっちが自民党結党
の主導勢力だった。」

を加えて読んで。じゃないとつながらん。

>>27
教育基本法に公の精神が盛り込まれたのは大きいです
教員にとっての服務法なので、それに従わない教員が排除されますし
機会ごとに、それを引用して保護者を啓蒙することが可能ですから

保護者への恒常的対応は、現状の教師には無理があります
授業時間以外は、常に教材研究に追われているので
時間的余裕がありません
児童に関する問題を察知した、もしくは問題が表面化したとき
（児童から訴えがある等）のみでしょう
むしろ、教育界は親の資質低下を前提とした
教育内容を取ろうとしています

その講師からの内容ですが
欧米の教育の肝は”システム”であり
日本の教育の肝は”教員の能力”であるそうです
システム的に親を教育することは、ないでしょう

追加ですが
日本の親の再教育には、地域のコミュニティが重要な役割を占めていました
（子供の倫理教育も同じ）
教育界の声としてあげるならば
生涯学習等、教育システムを研究されている方々が
これに変わるシステムが構築できないか
模索している状況です

>>22
といってもこの三者の間が絶対的に離れているかというと
そうでもありませんが。

何故なら勤務医＞開業医のコースは良くある話ですし、
免許とっていきなり何もせずに医学者という人は稀なわけで、
ほとんどが大学院中にバイトなどで臨床に携わるはずです。
大学病院で医局に所属している人などは勤務医と医学者であると
言えます。
更に私を含めてその全てであるという人達も存在したりします。

>>31
自己レス。
最後の文は勘違いしてました。取り消します。

>>29
なるほど、従わない教員に対する武器になりますね。

バカ親から教師を守るためにもと私自身は思ってます。
バカ親相手するよか教材研究等に時間を使って欲しいですしね。
それに真面目な人ほど真面目に相手してしまうと思いますし、それによる
精神的疲労で余裕がなくなり、子供に対する悪影響もあるでしょう。
子供にとって必要な真面目な先生ほど、学校からいなくなるなんてのは困ります。

日本の場合、世界でもそうかもしれませんが、子供を生んだら即親になり、
躾するのが当たり前、教育するのが当たり前と言う前提だと思います。

現代は核家族であり、子育て方法は、自分を育てた親が有一の手本でしょう。
その子育て方法を一つしか知らないと言うこと自体が恐ろしいです。

学校の先生にも先生が必要ですが、親にも親の先生が必要です。
日本ではその点が完全に欠落してると思います。

>>33
その親の先生が地域コミュニティによって提供されていたのです
私は何も知らなかった時に、PTAにその役割を期待していましたが
PTAが政治活動に占拠されている現状では、期待しなくなりました
PTAは、親が集まっているという組織内容のおかげで
親同士の生涯学習的な相互教育の機会になり得たのですがね・・・

本当の意味での個性を学校で習得した世代に期待するほか無いかもしれません
もしくは、2chのコミュニティのようなものが、その役割を担うのかもしれませんね
ただ、面と向かって話せないのが欠点ですが・・・

>>7
ようやくそこに来ましてﾃﾞｽねｗ

公共の福祉という法概念をそこに使うのは余り宜しくないれす。

むしろもっと単純明快に、『　私権：権利』　と置き換えると宜しいです。
戦後教育において、権利そのものをスローガン的に恣意的、並びに無意識的に煽り乱用してきた愚かな
トーンが未だに○○の権利○△の権利、などとホザイテいる輩はいい加減にして欲しい。

権利とはそもそも、法論理体系においての技術用語（つまり法的争いという手段の場での用語に過ぎない）
なのですから。
そもそも、現代の法体系においてもやはり『法的争いの上で初めて現れる道具』に過ぎません。

私法上の根底に流れる私権を認める根拠が、絶対的個人というあまりに法論理的、抽象的技術概念（屁理屈）
にすぎないわけですからね。

そこには、次世代の法的安定性を創造する理念は存在していません、かと云って現状の制度を性急に
操作することは非常に危険です、そこはどうしても裁判と立法による修正改正によって穏やかに社会を
導くしかないのです。
いち早く、この誤った権利へのイメージを払拭して欲しいものです。

このスレの皆様、こんばんは。
もっとまとまった時間がとれればいいのですが、現在大学のテスト期間中で、
経営組織論の勉強に悪戦苦闘しており、まとまった時間がとれません。
木曜日の三限に経営組織論のテストがあり、それが終わってから、また現われます。
また頂いたレスにすべて返答すると言ったはものの、
時間の関係上から、頂いたレスが多く全てには返答出来ない状況です。
その代わりとしては、いくつかのテーマの長文の意見を木曜に投下させて頂きます。
頂いたご指摘や疑問に答えられるようなテーマにしたつもりですので、ご容赦ください。
今のところ予定しているのテーマは

「配当とROEについて」(この意見の中で、株主総会でROEよりシェア重視〜のレスに答えます。)
「選択と集中について」
「資本効率の悪さと資本の歪み」
「今回の判決についての見解」
長々となってしまいましたが、木曜は本丸の今回の判決についても述べます。
また三つ目か四つ目のテーマに東京スタイルの件や、ニッポン放送事件の際のトヨタの奥田前会長の発言も交える予定です。
あと東京スタイルといえば村上ファンドの村上氏の判決もちょうど木曜に下るらしいですね。
それではおやすみなさい。

おはようございます。

医療は社会保障制度の根幹を成すものであると考えています。
医師のモラールと患者のモラールは同格であり、どちらか一方だけを責めることは
出来ない問題であると思います。
理想で言えば、基本的な人間関係の構築　【安心＝信頼】の成立　ということに
なるのでしょう。
マスコミなどが必要以上に不信感をあおり、医師への信頼を不安定なものとした。
【不安=猜疑心】が国民の中に芽生え、相互の信頼関係を失わせた。
【不安】というものは、人民を操り誘導する上で非常に便利な道具であると思います。

私見ですが、制度の改革＝医療の崩壊　と安直に結びつけることはできないと思います。

病院の多くが必要以上の医療サービスにより多額の利益を享受していたと考えます。
かつて一部の病院は治療の場から老人たちの集会場と化していました。
それが完全に個人の負担であるならば、そのこと自体、何の問題もありません。
しかし、社会の負担であるならば否定されてしかるべきであると思います。

また、根本にある国の収入の減少も考えなくてはならないでしょう。
収入が減れば、当然何かを削らなくてはならない。贅沢や無駄を省かなくてはならない。
重要な社会保障基盤としての医療と、個人の付加価値としての医療を切り分けることが
必要であったとも考えます。

>>36
wktk944様、
無理をしないでくださいね。
自分の生活の中での優先順位を大切にしないと生活に歪が生じますので、、、

閑話休題
私事ですが、3日坊主になりそうですが自分のブログを開設してみました。
スレでの自分の発言を纏めただけのものですが、、

>>38
開設オメ。

ブログとは忘れ去るものと見つけたり。

チラ裏ですが、

小学校教員採用試験で草加大が近年になって合格者を増やしているそうです。
大学別採用率で第二位とか。。。

背筋が寒くなる思いをするのは私だけでしょうか。。。

>>38

ぜひ拝見したいものです。

また原発の話ですが、結構漏れてるみたいですなぁ…。
それもあるけど、夏場の需要に耐えきるかな？休止中の
火力を起動させんと、無理だろうな…。前のデータ改竄が
あって他の原発止めていたような…。あ〜また今年の夏場は
神経削らんといけんか。原発頼むで！

自閉症＋精神発達遅滞（所謂、知恵遅れ）の子を持つ親としてコメント。
「子供の成長と一緒に、親も成長していくんだよ」
療育の先生の言葉を、日々、実感しています。
だからこそ、健常児の親に苛つきます！
健常である事を当たりまえとし、子供の向上のためではない、更なる我が儘を
通そうとする親に！


スレ違い、グチ、失礼しました。　ご容赦下さい。
以降、ROMに徹します。

先日、小学校にて講師をやってる妹と連絡しあったんだが、教員採用試験に合格し、講師→教師になった
友人の人格がなんかおかしくなってる…という話を聞いた…
教育の世界では一体何が起こっているんだろう…

なんとなく貼ってみる。

戦争の始まりと終わりがよくわからない
http://members.at.infoseek.co.jp/himajinnisenni/terakoya1.html

戦争の始まりと終わりがよくわからない・２
http://choco.2ch.net/army/kako/1022/10229/1022961256.html

>>42
おいら学生で今学童保育関係の実習中なんだが…

自閉症の子が一人いて、あまりコミュニケーションが取れないながらも
他の子と虫捕まえたりして遊んでる。なんか楽しそうだｗ

自分にはまだ子がないしあまり子供に興味なかったが、
ないなりに頑張って実習を乗り切ってみようとｵﾓﾀ。
行ってきます。

気になったニュース

フジテレビ「ゴールデンタイムの視聴率が悪いのはゲームのせい」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1005298.html
＞7月の第1週、日本のテレビ業界に大きな衝撃が走った。
＞なんと1週間の間に放送された番組の中で、ゴールデン・タイム
＞に視聴率9％を超えたものが1つもなかったのだという。

>>7
> 個の幸せや欲望のために、社会全体を危険にさらすことは出来ないということでしょう。
> 個の行き過ぎた権利の乱用は社会全体を不安に陥れ、結果的に個を蝕むことになります。

Wikipediaからの引用になりますが、カトリックでもマジンカイザー法王がこんな思想をもっているようですな。

「教会は現代社会におもねるのでなく、神のメッセージを人々に伝える役割を果たすべきである」
「ゆきすぎた相対主義が個人のエゴと欲望だけに重きを置く結果になる」
「結果としてなんでもありという相対主義にいきつくことで、カトリック教会の存在の意味そのものが失われかねない」

つまるところ、戸締役さんがいっている日本が抱えるindividualismのジレンマをカトリックもかかえていると。
おそらくは他の国家という存在すべてが似たようなジレンマをかかえているのかも。

・・・・論点がずれているかもしれませんが。

権利といわれて思い出すのは、裁判官が持つ人を殺す権利。

以前保育士の友人が良く言ってたのが
「子供のために苦労するならいいけど、実際は母親同士のトラブルばっかりで嫌になる」
比較的裕福な家の子ばかりのエリアでもそんな状態だったらしい。

>>46
そのニュースのスレでもいわれてる通り、コンテンツがつまらないのが大きな原因。
テレビ離れが加速して、地上波は15分ニュースと天気予報とアニメしか見なくなってる人が増えてる。
まあ、その流れなんだろうね、サラ金パチンコCM増えたの。

一般企業だとCM枠取っても採算取れないのでCM減
→TV局はCM無いと動けないから値引き
→サラ金パチンコがスパムCM投入
→コンテンツにいろいろ口出ししすぎて工作が目に見える
→ネットで工作についてフルボッコにされてTV信用激減
→ループって怖いよね

こんな所でも法則発動ですか？

>>46
なんでwiiなんだよw と昨日虹裏@ふたばでも話題になってたな。

＞一般企業だとCM枠取っても採算取れないのでCM減
深夜に無駄に何度もループするkowaのCMがコストパフォーマンス抜群なんじゃないかと思った。
35才未満なら誰でも一度はあのループを体験し、ウンザリしたことがあるんじゃないかと。
深夜早朝枠は非常に安いからね。地方なら尚更。

>>52
スパムメールと同じで、同じCMを繰り返されると逆効果なんだよね。
同じ企業でも複数のCMを流してくれればいいんだけど。

番組独占なら、1時間の間に4回ぐらい入るから、ストーリー仕立てにして4話流すとか。

>>53
来月辺りから｢偶然｣ストーリー仕立てのＣＭが流れ始めたら、あちきは笑い死ぬかもしれんなぁ

>>54

そりゃ嫌だの…。

>>54
ストーリー仕立てのＣＭ自体は昔からある手法だよ

とは言え最近はあまり見ないなぁ
嵌れば面白いんだが、そんな面白いもの創れる人材が少ないのかも試練

　小児科医です。　少し見解の異なるところがありますので、レスいたします。

>>私見ですが、制度の改革＝医療の崩壊　と安直に結びつけることはできないと思います。

　　それはあなたが健康であり、実際に重症で病院にかかることが少ないからであろうと思います。
　　医療提供側からみれば、確実に悪化しています。
　　第一にアクセスが、ここ１０年で悪化して、救急車の搬送時間が延長しております。
　　救急指定病院も減少しておりますし、産婦人科、小児科のアクセスはかなり悪化しました。

　　第２にクオリティも、医療技術の継承という面で、大学病院、基幹病院からの中堅医師の退職が続いており
　　非常勤医に置き換わったり、診療日の制限、入院の制限、中止が増えてきております。

　　第３にコストですが、公的病院がまっとうに診療を行っても赤字が基本です。
　　民間病院は、人の入れ替わりが激しいのと、コメディカルの給料を低額に抑えることによって人件費を抑えているだけで
　　採算の悪い産婦人科小児科は廃止の一途です。
　　また儲かると思われていた開業医ですら、最近は儲けよりも自由時間の増大を狙った逃避型開業が増えています。
　　コストが安いことは患者側には利益ですが、提供側には不利益なので、採算をとれないところはどんどん切り捨てられております。

>>病院の多くが必要以上の医療サービスにより多額の利益を享受していたと考えます。
>>かつて一部の病院は治療の場から老人たちの集会場と化していました。
>>それが完全に個人の負担であるならば、そのこと自体、何の問題もありません。
>>しかし、社会の負担であるならば否定されてしかるべきであると思います。

　　老人医療無料化の事をおっしゃっておられると思います。しかしながら、それならば、現在の小児医療無料化の流れも
　非難しなければなりません。小児はサロンみたいに群れませんが、不要不急の診療を著しく増大させ、現場を破壊していっています。
　しかしながら老人医療も小児医療も無料化は、為政者が人気取りに行っていたもので、昔日の老人医療無料化の際は
　まだ抑制の利いた受診であったのが、今はそうでなくなってきております。
　　病院は多額の利益を得てきたとおっしゃいますが、その当時であっても医師の給料は物価の上昇に比べて明らかに据え置きのまま
　であり、設備の更新やコメディカルの育成雇用、診療の質の向上に当てられておりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続きます

最近目にしたミニ号外の内容。

銀行に預金する→銀行は短期国債を買う→政府は米国国債を買う
→米国はその国債で軍事費用をまかなったり、軍需企業の株を買って支える

こういう流れがイヤな人は、銀行口座を解約して、
環境問題や社会問題に取り組むステキな会社の株を買って
応援しましょうということなんですが…
銀行員には、お金の使い方を議論してくださいとあります。

うさんくささをすごく感じるのですが、具体的にどこにツっこんでいいのかわからない…

>>58
全ての流れについて真偽不明かつ、真の場合でも割合が重要。
少しでも真実を混ぜると信じやすい嘘がつける。

>>58
そらただの仕込じゃないか。

そもそも、発行済みの株式を購入したところで直接的には発行元の企業への支援にはならない。
企業に金が入るのは発行した瞬間だけだから。
儲かるのは、あらかじめその企業の株買ってた人間だよ。

ならどこの国の国債も買えませんな。軍事費用使ってるのは米だけじゃないし
特に中国とか韓国とかロシアとかは絶対ダメなんじゃないんですかw

>>59,59
即レスありがとうございます。
これ、某イ○ン系列の店舗で、テナントや直営店に配られたんです。
WEBもあるようです。

ttp://www.teamgogo.net/

お目汚し失礼しました。

>>61
>特に中国とか韓国とかロシアとかは絶対ダメなんじゃないんですかw

多分「自衛のための軍隊」なら、問題ないんじゃないですか？（を

>>57　続き
あえていいますが、診療の質の向上は、国民には実感されておりませんが、めざましいものがあります。

たとえば循環器科は、かつて血圧の管理と死亡を看取るしかできない科であったのが、米国からカテーテル治療を
持ち込み、現在では心筋梗塞をかなりの率で救命できる疾患に改善しました。
おそらくカテーテル治療は、世界でもトップクラスでしょう。台湾の李前総統が来日されるのもそのためです。
消化器科の内視鏡においては、間違いなく日本がトップです。
産婦人科、周産期は言うまでもなく、トップクラスです。妊産婦死亡率や新生児死亡率は世界でもトップクラスです。

Ｇ８の国の中でももっとも平等で安く質がそこそこの医療を受けられたのが日本でした。

国庫の収入の減少で、この態勢が保たないのは理解しております。現場ももう保ちません。
従って、健康な人には実感されにくいまま、いざ受診しようとすると愕然とする事態になっていることでしょう。

それを医療崩壊でないと受け止められるのなら誠に結構です。
個人の付加価値としての医療と社会保障としての医療を切り分けるとはいえ、それをどこに線を引くかはとても難しい問題です。
わかりやすい美容形成なんかはともかく、発熱だけなら救急に受診しなくていいというと、なにかったら責任とれと吼える患者に
その理論をどうやって飲ませるのでしょう？　救急診療での公的助成を削減すれば、そういう人が減りますが、今度は本当に
救急が必要な人も手遅れになります。それでは医師に救急の必要性を判断させると考えるなら、患者を差別し恨みを買うことに
なります。現実、どの国でも個人の付加価値と社会保障の切り分けがうまくいっている国など存在しない理由を考えていただきたい。
私は、そう思います。

>>60
こういうのって「応援」っていうんですかねぇ。
会社側にしてみたら胡散臭い集団に見えると思うんですが。

>>50
そこで、番組制作等の決定権があるような「偉い人」が、原因が自分にあることに
気がつけばループからの脱出の可能性もあるんだろうけど。
そのような方面に頭が回るような「まともな人」は、そういう「偉い人」になれない
というジレンマ。

「偉い人」になるには、権力争いとかそういうのが必要だと思うが、「天は二物を
与えず」で、まともな人且つその手の争いにも強いなんてのはほとんど居ない
わけで。
その現実こそが、トップ＝どうしようもないの、という「公式」を作り出している
ような気が。

>>57
個人的には、医者も公務員みたいなもんだと思う。
最低限の数は必ずキープする必要があるんだから、医者の生活は保障されなきゃいけない。
でも、全科目に平等に増えればいいんだけど、一時期みたいに歯医者増殖とかすると困る。

救急車の到着時間に関しては、DQNが増えただけですな。
ある程度の症状および状況以外は有料にしてもよさそう。
救急車が来れなくて、タクシーで駆け込む人も増えてきちゃったし。

人材の流出は悪循環を呼ぶから、どこかで歯止めをかけないといけないね。
IT企業でもそうだけど、できる人に仕事集中させてぶっ壊して、
後に残るのが低経験の人しか居ない→内容がさらに悪化、とかなることが多いし。
人が居なきゃ、どこも回らないのに人を大事にしないから。

コスト面は国が補償すべき問題ですね。医は仁術といっても、金が無ければ生活はできないし。
生活ができない赤字になると、コストを切り詰めることを始めるから、質が落ちるわけで。
そのためにも、一定水準の医療を保つためには、国が給料を補償しないといけない。
ただ、サボり医者が必ず出てくるから、そこら辺をどうするかが問題ですな。

>>46
みんなでCivilizationIIIやろーぜ
あれやっとけばお花畑思想は吹き飛ぶよ

Civははまると危険だからなぁｗ

外交官＝スパイ、敵国に攻め込まれないようにするには＝戦力を均衡させる、
遠交近攻が基本のすばらしいゲームだな。パワーバランス論がよく分かる。

>>67
> ある程度の症状および状況以外は有料にしてもよさそう。

症状次第で医者から請求する形でいいと思う。
軽かった場合は7743円。

>>67

その「最低限の数」が人口比とのバランスを取れなくなったのが問題じゃないかと。当方東北の県の端っこ（わりと人口も多いんだが…）に住んでんだが、車で三時間かけて県中央まで通わにゃならん…。


地方のリストラは確実に進んだ。これは間違いなく言える。
それにより必要の無いものは淘汰され、無駄か省かれたのも間違いない。
そして、必要なものまで排除されてしまった。

小泉改革が当時必要だったのは間違いないんですが、以前のスレに出てた通り凄まじい劇薬でもありました。
でも今の民主党始め野党は劇薬を通り越してただの劇物（毒）にしか見えませんがね…

今、日本の各分野で起きている社会問題の原因をたどっていくと、根幹には

　「　相　互　不　信　」

……という厄介な病に行き着くような気が。この相互不信がダイレクトに及ぼす
悪影響だけじゃなく、相互不信に端を発した各種リスクの増大、それに伴う
コストの増大が、ユーザーの負担増や経営の圧迫をもたらしてるんじゃないかと。

勝手な私見ですが、これは相互不信を煽ることで飯の種にしているマスメディアに
問題の第一があると思います。相互不信のループを断ち切るまでには、まだ時間が
かかりそう('A`)

朝日とかどこぞがきっと珊瑚事件くらいの素敵なことをやらかしてくれますよ

>>64
あなたの意見はまた別問題でしょう，医師の賃金などもっと安くてよい．それと医療の崩壊を結びつける必要はないですよ．

>>74
賃金安くて重労働（２勤１休：実質全出）の職場に誰が行くんだよｗ
なり手が居なくなったら崩壊だぞ、常考。

自分を信じない人は他人も信じられない罠。
自分の考えではなく自分という存在をね。

>>68
NewclearWarじゃ駄目ﾆｶ？

>>72
その煽ってるマスコミ自身も相互不信の渦中にいるんだが、
気付いているのかいないのか。

>>74
　　小児科です。　私も賃金引き下げで構いません。

　ただし、患者を断れる権利を下さい。　目の前で死にそうにな患者がいても断って何ら非難される事のないコンセンサスを下さい。
　安い給料の人間に診てもらう体の価値は、それ相応のものです。安いサービスに高い質を求めないで下さい。
　訴訟しても賠償金の上限は、１００万円ぐらいにしてください。
　金髪鼻ピアス入れ墨入った医者が出てきても、容認して下さい。

　冗談はともかく、あなたの望み通り、医者の給料が実質的に下がった結果、基幹病院から医師が患者を放り出して辞めて行っている
　訳です。
　　給料を下げていただいて構いません。それが日本人の望みなら、そうされるがよろしいでしょう。
　

>>谷垣・福田が彼等に担ぎあげられ首相になれば、どうなるか分からない。
こいつら担いで次回衆院選挙に勝てるのかね？、と素朴な疑問を感じるのですが
担ごうとしている連中は、その辺をどう対処してるんかな。

>>80
「自民党大敗」→「民主あたりに鞍替え」をまぢめに考えていたりしてね。
その前段階としてそういう動きを、とか。

>>81
国民をそこまでバカにしてたら、いっそ、天晴れというべきか？

無くして初めて、その大事さに気づくものも多いようです。
今回の地震で、ライフライン等の重要性を再認識することになりました。
基本的にそういったものは、社会的なインフラとして、国が独占管理するのが通例でした。
日本は、アメリカに習い交通・通信・郵便を民営化しましたが、おおむね問題なく移行できたようです。
今後、家庭向け電力供給にも新規参入が認められるようです。
そのうち、水の供給さえも民営化についての議論がされるようになるでしょう。

それでも自民以外の選択肢が有り得ないのは、日本に議会制民主主義が根付いていない証拠でしょう。
前張さんが失脚さえしなければ．．．

まあ、医療に限らず報酬を減らしたあげく、
質の向上を期待するのは愚かだわな。

いわんや倫理観や忠誠心の向上まで期待するのは無謀w

戸締役さんの言うように、制度の改革＝崩壊ではないと思うが、
理想の改革を実現するためのロードマップをないがしろにし過ぎ。

どんなに理想論やより良いシステムを考えようが、
それを実行する「人材」がいなければ話にならない。

現在のシステムで優秀な人材は、
必ずしも改革したシステム下でも必要かつ有能な人材ではない。
本来新しいシステムにマッチした人材を先につくって、
その目処が立ってから動き出せばよいものを・・・と常々思う。

>>79
ドイツのような医師の国外流出なんてのもあり得るんですかね？

905 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/07/18(水) 15:47:10 ID: ???
共産党の宮本顕治が死去＠テレビ東京フラッシュ

>>83

どこのエロ映画の人やねん

＞前張さんが失脚さえしなければ．．．

今回の地震で思い出したんだけど、これを国民に徹底周知させるべきだと思った。

トリアージ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B8

>>61
中国の会社の株も似たようなもんだろ。
どうせ共産党幹部の懐に入って人民の抑圧に使われるw

>>67
歯科の免許と医科の免許は別もんなんで、歯科の開業と医師数のコントロールは
関係ありません。むしろ「ちくしょう、目医者ばかりではないか」。
あと皮膚科。

>>88
トリアージは日本では無理。なぜなら黒タグつけられた人の遺族が
わざわざ判定した医者を見つけ出して苦情つけてくるから。
それだけではなく、それを納得させるのが使命のマスコミが却って煽る。
トリアージ判定の免責が導入されないのにやるのは馬鹿。

>>85
　医師の国外脱出は、日本では現状では少数にとどまっています。
　理由は、言語の壁もありますし、日本人の無意識化の愛郷心もあるでしょう。
　ただし、今後どうなるかはわかりません。無いとは言えない状況です。

　日本の医師免許は米国を除くと、意外と諸国に認められております。
　そして医師は世界的に不足しています。
　一時期よく言われたように中国人医師を輸入すれば良いという話は、完全に幻想です。
　岩手医大に来た中国人医師は、日本の医療現場での労働強度に嫌気が差して帰ってしまったそうです。
　その証拠に、岩手医大で中国人医師の導入が進んでいるという話は聞きません。

　また中国人医師にとっても日本は魅力がありません。同じ勉強するなら英語を勉強して米国や英国で
稼ごうとするのが普通です。なぜなら日本人医師より米国での看護師の給料の方が高いからです。
　フィリピン人医師も米国で看護師として働いてしまい、結果フィリピンはひどい医師看護師不足です。

　英国の医療事情を検索していただければ酷い話が山ほどありますが、それでも英国の医師給与は日本より高いのです。
　ドイツの医師は、まず英国に渡って英語での診療をトレーニングして、それから米国に渡るというキャリア形成を考えているのが
　実状です。それがドイツの医師流出の実状です。

　いずれ、シンガポールや中国、東南アジアに日本人医師は流出するのではないかと思います。今はまだ基幹病院から
逃げ出すことを始めたばかりなだけでしょう。

ついでに。
日本の周産期医療崩壊の現状を。

ttp://ameblo.jp/med/entry-10029398640.html
縮小、停止した病院のリスト。長すぎ。

ttp://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2007/03/post_d6f6_1.html
ここのコメント欄では産科崩壊のきっかけの一つ、堀病院を
潰した横浜市の態度の変化が出ています。
2006年3月：余裕＞産科医どんどん逃散…＞今年1月：泣きが入る

週に１、２回の39時間勤務に24時間365日拘束。バングラディシュ
並みの医療費でも世界最低の母子死亡率。
医師の善意でギリギリ持ってたところへ、福島や奈良の不条理裁判。
高給っても勤務医の「時給」は500円いかないんだよね。どういう事か
考えてみましょう。

だったら辞めれば、って言ってる人。だから辞めてるの。困るのはあなた。
わがまま言ったら却って損するって事を覚えて欲しいと思う。

大して分かってない人が煽ってるだけでそ
黙ってられない、という気持ちもワカランではないが、
極端に幼稚な煽りはスルーするのも一興

>>91
友人にもいます、>>57氏のおっしゃった「逃避型開業」の医師（産婦人科じゃなくて
循環器だったかな。それでも、勤務は過酷だったようです）。
自分と奥さんの実家からも借金しまくって、どうにか億の金を集めて、「これで秋から
やっと人並みの生活が送れる」と嬉しそうでした……。
なんというか、今の日本では「本当に大切な職業」から順番に壊れてきてるような、
そんな不安があります。これが、いわゆる「小泉構造改革」の悪影響だけというなら、
「スクラップ＆ビルドの途上」ということでまだ辛うじてガマンもできますが……。

> わがまま言ったら却って損するって事を覚えて欲しいと思う。
……「わがまま言う」人の大半は、損したら「他人のせい」と恥じることなく言います。
>>72の「相互不信」は、現場レベルではこの手のエゴ丸出しの人たちが作ってるような。
かくして病院で、役所で、警察で、学校で、「崩壊」は加速度をつけて進行します……。

人権が金と結びついた昨今、医師のみがその流れから逃れられるわけでもないのでしょう。
どの分野でも結構泣かされているかと。
特に「金もってそう」な層の方々には高い波になってると思いますが。

ちなみに私が世界で一番安い賃金で働いてると思うのは天皇家です。
尊敬してますが、不敬だと言われてしまうでしょうね。

>>94
医療と言う市場原理が働かない分野で、医師のやる気だけで持ってた
状況でそういうことが起きると崩壊し…てますねぇ。
医療ってのは本から得る知識だけでなく、現場の経験やノウハウが
文字通り「死命を制する」のですが、そういうのの継承が上手く
いかない場合どうなるか、これからの日本が格好のサンプルなんでしょうね。

老人 = もうすぐ死ぬ世代
子供 = これから稼ぐ世代

同じように考えるのはナンセンス。
ニート問題も本質はこれ。
10〜20年後には必ず日本の大黒柱になる世代にも関わらず
教育や労働を怠ってる現状が続くのであればどうなるかなんて
目に見えてる。

>>57
国の医療福祉政策は財務省の管轄下だからな〜
小さな政府の方針は間違っていないが、土木からもうちょい予算が欲しいよな。
GDPあたりの医療福祉予算が先進国最低レベルなのに
今までよく頑張ったと思うよ。
リハビリなんかも日数制限ついたし、
脳卒中で原則6ヶ月までだし…
半年で治るわけないだろ!!
介護保険は受け皿まだまだ足りないし、
リハビリ難民を受け入れる受け皿が無いから、社会復帰できない人が出てくる。

時間をかければ社会復帰できた人も、再チャレンジ出来ない社会になりつつあります。

老人医療に関しては、

別の世代が養う -> 老人がカネを持つ必要は無い
個人で賄う -> 老人がカネを持つ必要がある

という相反する二つの視点が存在する。
日本の場合、年功序列に見られるように年代が上がるごとに
金が入るスタイルが基本。
現状の老人医療ってのは、老人がカネを持ちつつ別の世代に
カネを出させるというスタイルを定着させようとしている気がする。

果たして日本の経済がこれで持つのだろうか？

こんばんは、遅レス失礼します。
>>48
ちょっと違うように思います。
【権利】と【権限】はまったく異なるものであると考えます。
裁判官が持つものは、国や国民になり代わり判断を下す【権限】であると思います。
死刑を与える権限を持つのはあくまでも【国】であり、【法律】でしょう。
その法律は、国民の代表たる国会議員の議決により定められたものであります。

ここからは私見ですが、死刑は国家による被害者の為の復讐の代行ではなく、
国が国家の定める規範に違反したことを罰するものであると考えます。
法を守るという【義務】の裏返しにある最大の【処罰】であると考えます。
これは、国家という組織体の安全を守る為に存在するのであると思います。

>>46
何ででしょうね？
【人の批判や揚げ足取り】見てて見苦しいと思いませんか？
自分のことをおいといて人の悪口ばかりいう人　あなたは信じられますか？
残念ながら、私は信じられませんし関わりたくありません。

私は【言霊】の力を信じたい。
ありがとう、ごめんなさい、こんにちは、さようなら、おはようございます。お帰りなさい。
聞いているだけでも、なんとなく幸せな気分になります。
また、時には人を褒めることも尊敬することも必要ではないでしょうか・

気に入らない、止めてほしい、失格だ、大丈夫だろうか？を解決法も明示しないで繰り返す
負のリフレインを聞きたいと思う人間はどのぐらいいるのだろう。
心の貧乏が移るので私はテレビをあまり見なくなった。

>77
Nuclearwarだった希ガスとEscalation

>>100
ぎゃー、またやってｼﾏﾀ orz
最近ミスタイプが増えてるんですよね・・・・・

>>57
失礼しました。誤解を生じてしまう部分がありました。

>制度の改革＝医療の崩壊　と【安直に】結びつけることはできない
制度の改革が医療崩壊のきっかけになったことは否定しません。
しかし、制度改革がなかったら崩壊しなかったか？ということとは別ではないかと
強く考えます。
実際患者側の医療機関の選別は進んでいるように思います。
近くの病院より、遠くても信頼できる病院に行く傾向が出てきています。
これは、国家の制度改革が理由でしょうか？
>>67様も答えていらっしゃいますが、救急車の乱用による影響も無視できないと
思われます。
また、従来医師の増員を阻害していたのは、競争を恐れる医師の側であったと
いうお話も聞いたことがあります。
どの業界も同じであると思いますが、患者にとっても医師のとっても権利の乱用が
自分の首をしめることがあるということではないでしょうか？

個人的な改善意見としては、地方の国立大学をすべて自治医大的に改革して、
卒業後、規定年数の半強制的な勤務を義務づける。
医師免許を診療科目別にした上で、各診療項目ごとに全国的な総定員数を定めて
医師の数を増大させる。
勤務体系を改善して、一人の医師の負担を国家が直接管理する。
医師免許を完全更新制にして、適切な治療が可能な医師の数を把握する。
患者についても、不当な要求に対し対応できる国家機関を創設して規制をかける。
医療過誤の問題に関しては、自賠責保険のような制度と審査機関を国が開設して
内容に応じた基準を定め、よほどの重過失以外は処罰しない制度を作る。

こんなところが考えられるのですが、いかがでしょうか？

>>89
> トリアージは日本では無理。
んなこたーない。うちの会社では社員で構成された救急班が、
黒タグ付ける練習をやらされてる。患者役は一般社員。
もちろん黒タグの意味をしっかりと教えている。

教育訓練できるところから導入してけばいいんだよ。

トリアージが無理なのは寧ろ韓国で、無駄なのは中国じゃない？

>>90
レスありがとうございました。

>>102
> 医師免許を診療科目別にした上で、各診療項目ごとに全国的な総定員数を定めて
> 医師の数を増大させる。

アメリカ当たりだと、基礎免許＋診療科目免許＋特定手術は専用免許といったスタイルですね。

> 患者についても、不当な要求に対し対応できる国家機関を創設して規制をかける。

やるとしたら医療高裁の設置でしょうか？（知財高裁の医療版）

> 医療過誤の問題に関しては、自賠責保険のような制度と審査機関を国が開設して
> 内容に応じた基準を定め、よほどの重過失以外は処罰しない制度を作る。

はげどー

>>103
問題なのはその後なんですねぇ。
>>89該当部分の後ろの方を良く読んで下さい。

トリアージというと、ブラックジャックのエピソードを思い出すな。

密猟に来てた奴らがイリオモテヤマネコを捕まえて客船で運ぼうとするけども、
そいつが逃げて女の子に噛み付き指噛み切り、乗り合わせてた政治家を引っ掻いた状態で
密猟者に撃たれて、その場に居合わせたブラックジャックが傷の状況から　猫＞女の子＞政治家の
順番で治療する間、政治家が文句言いまくるやつ。

>>108
会社組織でトリアージをおこなうコツは、
判断は医師がおこなうがタグ付けは社員がやる事だそうな。
ウチの社では産業医が判断するが、タグ付けは社員で構成した救急班。

>>108
一瞬「人間用の医者が猫の治療？」とか思ったが、ブラックジャックは
人間の方の免許も持ってなかったな。

>>102
　丁寧なご返答ありがとうございます。
　医療に関しては、明らかに間違った風説が堂々と流れ続けているために
　少なからぬ誤解が生じております。一度虚心坦懐に現場の意見をお聞きいただくのも
　決して損には成らないだろうと思います。

　さて制度改革がなかったら崩壊しなかったかと言われると、崩壊したかもと答えるかもしれませんが、
しかしながら、一つだけ確実なことはあります。
　厚生労働省の医療行政は、近年非常に拙劣になり、朝三暮四を地でいくようなことをしております。
　これが崩壊の要因であることは絶対に間違いありません。

　なぜなら、医療はあらゆる規制にがんじがらめで、診察料ひとつでも中医協が決めた値段で全国支配されております。
　まさしく上意下達の軍隊型組織であり、指揮官が無能だと崩壊するのは当然です。
　従って、崩壊の主因は間違いなく、国家の制度改革です。

　救急車の乱用など医療の濫用は、不当に下げすぎた価格のために起こったモラルハザードであり、やはり原因の多くは
　国家の医療施策の失敗にあります。

　さて、医師の増員を阻害したのは、閣議決定で行われています。
　厚生労働省が医師数過剰になると予測を立て、1982年に医師数の増加を抑えると閣議決定され、7%減少した後にも
　97年に再度もっと減少させろと閣議決定されています。
　医師を減らしたのは競争を恐れる医師会ではなく、医療費は医師数の増加に相関して増加すると決めつけて
　医師を減らした政府です。需要予測を作成したのは、厚生労働省です。

　権利の濫用だけで、医療が崩壊したのではなく、国民が支持した政府が医療を破壊したのは間違いありません。
　

>>108
そうですね、ブラックジャックのケースでは政治家はなんの後遺症も無く、
訴えられる事も無かったでしょうね。

しかしながら現実はもし後遺症が残って裁判起こされたらどうなるか。
負けなくても医師生命断たれるぐらいは覚悟しといた方がいいですね。
NHKの報道はそういう感じでしたね。

>>102
　　111の続きです。
　さて、医師数を増やすのはよろしいと思います。
　しかし診療科別免許を与えるとして各科の定員をどういうふうに算定するのでしょうか？

　例えば、足を切ったといって、診療所に行ったところ、内科の医師が出てきて、私は内科だから怪我を診療すると
　医師法違反になりますとかいわれたらどういたしますか？
　　アメリカにおいては、　確かに医師の診療科免許がありますが、そのかわり骨折で入院していても
　咳が出れば呼吸器科の医師が呼ばれ、３万円の請求書がやってきます。

　　診療科免許は患者の専門嗜好を満足させるかもしれませんが、その病気は私の科ではないと診察料だけ取られて
　たらい回しを受ける可能性もあります。
　　そもそもに、地球上の多くの国家の中で診療科別免許があるのはアメリカと中国だけではないでしょうか？
　　そして、その先進的な診療科別免許をやっているはずのアメリカの医療状況は、先端を除いては褒められるべき点は
　ありません。
　　さらに診療科別免許で恐ろしいのは、産婦人科や小児科が人気がないためにでもしか医者、つまり他の科に
　いけなかったから仕方なく小児科や産婦人科をやる医者が増えることではないでしょうか？

　　アメリカでは実際そうなっています。ほんとに眼科や皮膚科や放射線科ばっかり人気が高く、産婦人科や小児科が
　でもしか医者になり、あの米国の周産期医療は、劣悪の一言です。

>>112
結局のところ、「恨みっこなし」じゃないと医者は成り立たないかもね。
でも、患者側からすれば、そんなことは言ってられない。文字通り命がかかってるケースもある。
医師個人を保護しつつ、医療過誤に対する十分な補償が受けられる体制にしないといけない。

いまだと、医療過誤に対しては訴訟しか対抗手段がないから、
患者も医者も共倒れ状態なのよね。

日本には善きサイヤ人の法とか言うのは存在しなかったっけ？

>>111
医師会だって当時医者を増やさないようにロビー活動をしてたのは事実ですよ。
まあ、医師会の中でも開業医の人が推進してたみたいなんで
勤務医の人はかわいそうとは思うけど。

>>115
それを言うならサマリア人
ちなみに日本では判例を見る限り、かけらもありませんね。
航空機事故や医療事故では当然そうあるべき法理なのですが。

すみません。さらに続きです。
　そもそもに一般人は自治医大に幻想を抱きすぎです。

　卒後９年を縛られるのですが、医者になって５年目までは、大いに学び腕を伸ばしていく期間ですが、
　しかし最初の３年まではまだ危なっかしく実戦力としてはカウントしにくいです。

　しかし自治医大の悲劇として、大いに伸びる期間を僻地医療に携わってしまい、その後医師として腕を上げるのに
　苦労することがあります。また僻地の人間もご自身がおっしゃったように大病院志向で決して診療所の自治医大医師を
　信頼していません。
　半強制的な勤務をさせることにより、高度な病院で腕を上げ学ぶ期間を、僻地勤務でつぶして、結果医者としての
　質を下げるのに手を貸す可能性が充分以上にあると思います。
　さらに、自治医大が出来てから３０年は経つのに、僻地医療はいっこうに改善しません。
　自治医大方式が、素晴らしいのなら、他の国立大学にも既に広まってもいいのにです。
　そして自治医大の医師は、同期の他学医師よりも給料多いことがしばしばあるにも関わらずです。

　結局、自治医大方式は医師として相当魅力が無いのだと思います。それでもその制度を強行するなら、国立大学の
　偏差値が私立医大より墜ちていき、国立大の馬鹿医者が来たということになるだけです。

　その他勤務体系の改善と国家の直接管理って、国立病院でも違法がまかり通っていた（私はかつてそこでレジデントとして
　採用されたとき、９時から１５時の１日契約更新の非常勤の契約で、フルタイム土日も働いてました）のに直接管理って何？
　とか、医師免許更新制で、医師数の把握は出来てもテストで質の担保はできないとか、いろいろあります。
　（テストで質の担保が出来るなら、東大の医者が最高のはずです）が、この辺にしておきます。

>>116
　そうですね。ただし国民の選んだ政権ですし、誰も当時は反対しませんでした。
　そもそも厚生労働省の需要予測が、完全にでたらめでしたね。

　医師会だけではなく、この点については全国民が等しく間違っていましたね。
　医師だけの所為にされては、それは責任のなすりつけです。

医療に関係するもろもろの事情が悪化。
さらにその状況を煽るマスコミ。

意外と、それらの状況は「仕組まれたもの」だったりしてね。
もしほんとにそうなら、誰が、何のために、という問題も出てきますが。

そもそも、医療の現場の実情は、正しく国民に伝わってるんでしょうか……？

>>121
テレビでは、よーく取り上げられてる気がするんですけどね(医療関係
夕方の特集や、特番が組まれてる事もあるし。

まぁ、国民の全てがテレビを見ている訳ではないんですけど。

私は医者ではないのですが、疑問があります。
「国の審査機関」の判断の妥当性をどうやって担保するか、
と言う問題を解決することが出来るのでしょうか？

国民は医師（あるいは、医師であった者）が集まったとして、彼らを信用することが出来るでしょうか。
逆に、医師よりも医療知識の無い者が審査することを、医師が良しとするでしょうか。

「医師以上の医療に関する知識と技術をもつが、医師としての経験も帰属も持たない人間」、を生み出せるでしょうか。
あるいは、そのような「超医者」が居るとして、「医者」が専売的に医療を行うことを許す国民が居るでしょうか。

私は、この四つの問題全ての答えがノーであると考えます。
そのとき、「国の審査機関」は「有名無実な組織」にならざるを得ないのでは？
その判断が民主主義の原理や国民感情におもねる時、本当に医者の助けになるのでしょうか？
その専門領域において、スペシャリスト以外が誰かの判断の正当性を評価することは、不可能なのだと思います。

>>117
>それを言うならサマリア人

そうそう、そっちだったw
サイヤ人じゃまずいわなw

奈良で起きた「17病院たらい回し事件」の時、2chで裏話見て、
ﾏｽｺﾐの情報は信用にならない、と人に言ったことがある。
その時返ってきたのは
「それを被害者の前で言えるか？」とか「お客様を殺したんだろ？」というもの。

「一杯のかけそば」で、貧乏母子家庭の子が最後に医者になるけれど、
医者は高給取りだから貧乏脱出、と言う前提が暗黙の内にあるんだよね。
だから不祥事すると叩きが始まる。さも権力を暴く！て調子で。
実際は、金貰わなきゃやってらんないしリスクも大きい職業なのに。
ﾏｽｺﾐは、被害者の意見ばかり聞いて感情に訴えようとするけれど、
医者の側に立って、患者の要求がどう聞こえるかを考えたことがあるだろうか。

こんばんわ〜。昨日は深夜帰宅orz　今朝は寝坊・・・il|li(´ω`;)il|liﾄﾞﾖ〜ﾝ
つわけで、今やっと、約２日ぶりに このスレを開けたわけだが・・・？？？

はわわわw なにこの学者か知識人レヴェルの、おカルト的w マニアックな議論スレわ・・・(^_^;)
ついて逝けん…どころか内容を理解すらできるかアヤスィ。。。orz
仕方が無いので、しばらくＲＯＭりますか・・・はぁ。|出口|　λ.......　ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ
（ｐ．ｓ．みなさん、スゴイ勉強させてもらっていて恐縮なんですが、たまにわ、知識と教養の低い
　　アフォの存在も思い出してくらはいよぉ^^　このままでは全然参加できないので、コテ返上して
　　ﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄ の危機っスｗ　もっと努力して早く、追いつかなければｗｗｗ　(;^_^A ｱｾｱｾ　　　　　）　

>>38
戸締先生、ブログ開設おめでとうございます
( ´∀｀)っ∠※PAN!｡.:*:･'ﾟ☆｡.:*:･'ﾟ★ﾟ'･:*ｵﾒﾃﾞﾄｳ

今、拝見してきましたが、イイ感じにできましたねー^^　
ＩＴ 苦手な見習いには、ネット上に自分で管理するページを作るなんて、
どうにも気が重くなってしまい、できそうにないっスよ(´･ω･`)
戸締先生の ｳﾞｧｲﾀﾘﾃｨｰ が ﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ ｗ　お蔭様でこれからは、いちいち過去スレ検索して探さなくても
先生のレスをすぐに読み返して、調べ物とか復習とかできるようになりますナ。
本当にありがとうございますです。あ、たまにはコメントとか書き込んでもイイっすよね？
あと、スレのまとめだけでなく、ブログにしか書かない記事もﾊﾞﾝﾊﾞﾝ載せてくれると嬉しいっス。
・・・ｵｯﾄ、またしても中身のない雑談でスマソ^^　改めて、おめっとさん、でしたー。ﾉｼ

改めて、こんばんは
>>111
こちらこそ、ありがとうございます。
当事者の方のご意見を伺う機会がない為に、かなりの誤認識が生じているようです。
申し訳ありません。単なる門外漢の雑感の羅列をお許しください。

>厚生労働省の医療行政は、近年非常に拙劣になり、朝三暮四を地でいくようなことを
>しております。 これが崩壊の要因であることは絶対に間違いありません。

先日、介護関係の方（医療法人を母体とする）からも、同様の意見を伺いました。
あと、その方は県などの地方と国の連携が非常に悪いとも仰っておりました。

>例えば、足を切ったといって、診療所に行ったところ、内科の医師が出てきて、私は内科だから怪我を診療すると
>医師法違反になりますとかいわれたらどういたしますか？
このあたりは、診療科目の切り分けとも関わる問題でしょうね。
専門性を必要とする分野と汎用性を必要とする分野の切り分けが必要なのではないでしょうか？
医療点数の問題も含め、考慮すべきであると考えています。

詳しくは知りませんが、個人的な認識の中では自治医大は医師国家試験合格率が非常に
高いというものがありました。

また、僻地医療に尽力しながら、ダブルバルーン内視鏡を開発したという山本医師の
ドキュメンタリーが印象に残っており、それが幻想を抱かせたかもしれません。

是非、内部の方から現実の即して、今後の制度をどのように改善すべきであるかという
ご意見を拝聴できたら幸いです。

もうちょっと休みもあげたいですなー、医療関係の方々には。
人数が足りないというならこう、
「10人一組で就職すると週休二日！」とかどうにかできないもんですかね。

医者から専門外の分野で看れないといわれたら自分は納得するタイプ。あてずっぽ（じゃないだろうけど）で
治療されて後は知らんと言われたら困るしな…ただこれは命がかかっていないからそう言えるのかもしれない
命が関わっていたらどうなるか自分でも判断できない

>>128
医療費が安すぎるのでそんなに人件費出ません（涙

>>126
お弟子さん、ありがとうございます。
私の基本は3日坊主ですorz
良ければ、足跡だけでもつけていただければ幸いです。
私も反省ばかりですが、わからないことを素直にわからないといえる勇気を
持ちたいと考えています。
今後ともよろしくお願い申し上げます。
皆様、雑文すいません

医療関係者が何気に多いなw

しかし、医師に限らず医療従事者の教育というのは難しい。
118氏も書いているように大学出たての医師は基本的に戦力外人員。
でも、この時期に良質な教育を受けないと一生芽は出ない。

この期間に倫理観や職業的な責任感を含めて、
キチンとした技能・技術・思考・判断などのトレーニングを受けないと
頼りがいのある戦力にはなれないからね。

で、いっぱしの戦力になってしまうと都会で普通に仕事にありつける。

じゃあ、僻地で立派な教育が可能かというと、そんな余裕のない地域が大半だしねぇ。

やはり田舎と都会では受けられるサービスの質・量がまったく違うという現実を、
国民みんなが受け入れるしかないのかなと思う。

>>102　戸締先生御中

>　地方の国立大学をすべて自治医大的に改革して、卒業後、規定年数の半強制的な勤務を義務づける。
都市部の病院が人手不足になります。大学の研究・臨床が終ります。
地方でも基幹病院であれば勉強になりますが、小病院では勉強にはなりません。

>勤務体系を改善して、一人の医師の負担を国家が直接管理する。
>118にも関連しますが、国立大学においてさえ、大学院生は授業料を払いながら医師としての勤務を、
スタッフ同様に要求されます。もちろん無給です。大学側の言い分は「研究の手伝い」のようですが、
病棟を持っていれば、土日も休みなく働かされます。生活費はバイトのみです。
国が労働時間調査などしますが、書類は医局を介して国に提出されますから、
土日も休みなく無給で働かされている、などと言う記録は抹消され、医局に都合のいいように改竄されます。

以下、雑感。
かかりたい時にかかれる、というのは日本のいい点だと思います。
癌疑いでも、検査まで数ヶ月、手術まで数ヶ月の欧米がいいのでしょうか？
そんなに時間がかかったら、転移するかもしれませんね。
知り合いの北米の病院では年間6週間の有給休暇があります。で、給料は日本の2倍。
労働量は日本の半分程度。当然、発展途上国の医師は目指してますね。彼らは母国で、
小さいときから英語に暴露されていて語学への抵抗はありませんし、生活のためですから。
彼らがは、日本に来る、と考えることはありません。医師としての条件は悪いし、
日本語という全く系統の異なる言語が要求されますから。漢字は難しいですよ。アルファベットの人間にとって。

>130
やっぱりお金たんないですか。
消費税うｐも仕方ないかな〜。
金持ち有利とか言うけどどうせ使う分には比例だし、
所得税だと30台以下の受益負担率が死ぬし……。

話し振ってて申し訳ないですが、かなりすれ違いになってきましたね。
社会保障の削減は、老後への貯蓄欲求を強め、特に高所得者の消費性向を低下させます。
左巻きと思われるかもしれませんが、累進課税の強化も考えるべきでしょう。
内需の回復こそ、格差解消に必要なものです。

>>133
レスありがとうございます。
以前、医療問題に関してｗｋｔｋで議論されましたが、スレ違いということで中途半端に
終わってしまいました。
個人的にはおおいに消化不良でありましたので、あえて再燃させていただきました。
私自身完全な門外漢であり、知りうる限られた情報の中での結論であると思います。
是非、それぞれの立場で教えをいただければ幸いです。

>国が労働時間調査などしますが、書類は医局を介して国に提出されますから、
>土日も休みなく無給で働かされている、などと言う記録は抹消され、医局に都合の
>いいように改竄されます。

この部分に関しては、完全に違法ですね。有印公文書偽造であると思われます。
しかし、違法性を知りつつも自分の将来を考えると告発はできないでしょうね。
政治はどのようにすべきかという点においてしっかりとした働きかけが必要でしょうね。
私自身何も出来ないでしょうが、何かを出来ればと考えています。

>125
くわしく

社会保障の削減は、老人や障害者だけに影響が出るのではありません。
その方々を見守る家族に影響が直結します。

保障費で面倒を見て、家族に外で働ける時間を提供するかどうかの問題です。

もう手遅れだから．．．

個人が出来ることといえば、老後のためにお金を貯める事。
もしガンを全力で治したら、2000万ほどかかるからね。
内需は冷え込むだろうけど仕方がない。

>>125
お客様を殺した だかどうかは知らないが、
その人が民法を始めとする法律を知らないことは確かな気がす

中途半端な状態で放り出したら、その方が余程賠償額も大きくなるし
一旦保護責任が生じたら刑法犯にすらなるのにな

>>125
まー奈良は医者の給料が少ないので有名らしいんで('A`)
ソースがいつぞやのｱｶﾋに載ってた。ﾎｶｲﾄﾞｰの医者が給料高かったような。

イギリスの友人を頼って、現地で語学を学びたい。んで、
１．ネイティブスピーカー並みの語学力がついたら現地でも精神科医。
２．日常会話に事欠かない程度だったら家庭医。
３．あんまり身につかなかったら看護師。

日本の医療がだめだめになったとき、それでも医者をやり続けたいモチベーションが
私に残っていたとき、私はこのようにするでしょう。

外需だより・中央経済的な市場形成がそういう連中を
爪弾きにするから全て税金で賄う必要が出てくるわけで、
社会的弱者が金銭を得るシステムってのが社会保障費
以外であれば少しはマシになるとは思うが、そんな都合の
いいものはそうそうできるわけ無いか。

医療崩壊といえば。
ビジネスジャンプに「Dr.検事モロハシ」なる漫画が連載されているお。

医者上がりの検事が医療ミスや不正をした医者をぶち込むという漫画（になるだろう）
現在救急医療での「ミス」を主人公が暴く、というシリーズ。

なんか見た限りでは「見当違いの正義感で廻りに惨劇を広める」話にしか見えず、大丈夫かこれという感想。
本職のお医者がみたらどういう感想を持つんだろう？

結局は金ですよ

良い人材、質の高い教育、高度な設備、十分なケア、ミス時の保障

みんな金がかかります、そしてその額は増えるスピードが上がることはあっても
減ることはまずありえません。

そこで重要なのは何を優先して何を切り捨てるかの選択です。

今の厚生省の選択はまず第一に医療費用の圧縮を目的にして
そのほかは何も考えていないのではと強く疑っています。

それでも医者はまだましな状態です歯科はすでに崩壊したあとです。
もうずいぶん以前から人材の質の低下は目を覆うほどです。
研究も停滞して久しいですし、企業も利益が出ないため新規の医療技術もありません。

>>126
分からない事はガンガン質問していいと思うが？
質問されなきゃ、何が分からないのかも分からないし。

>143
日本列島改造論が、それ。
土建業は裾野が広く、職能に乏しい人間の雇用を担っていた。
充分な経済効果を調査した上で行えば、言われているほど悪い政策ではない。
乗数効果＆経済効果が低い地方の開発を重点的に行ったため、問題化しただけ。
集票システムにしてしまったのが、そもそもの間違い。
>144
医療過誤専門弁護士を目指している医者は、結構いると思う。
実際、既にロースクールに通ってるやつもｗ
10年後には、医療訴訟が珍しくなくなるはず。

まず無駄金の圧縮と金の透明化が第一だと思う素人。
その上で、そのお医者さんにしかできない技術があって儲けるなら仕方がないかなあ？と。
それだって需要があって技術の進展があれば安価になるかも知れないし。
今の薬価の流れとか見ると、今ひとつ良くも悪くも日本的なつながりというか接待やってなんぼみたいな
嫌な空気が。
選択肢が多くなり、その中でいい選択肢が残ることがベストだと思うのですけどね。

歯医者は、仕方ないのはわかるけど通院回数が減らないのかな？とは思う。
一回かかると2〜3ヶ月通院が続くのは流石に色々と。

>>147
ただ、地方のインフラを整えれば産業も入りやすくなるし、その点では
一律開発というのも悪くはなかったかな？と思うのですよ。

せっかく整えてもらったインフラを無駄にした地方自治体の政策の無能さ加減とか
高度成長期が終わってパラダイムシフトしなければならなかったのに動きの鈍かった
土建業界の馬鹿さ加減とか。
個人的にはゼネコン＝悪になるのも何か違うかな？と。
大きな仕事にたかってた下請け、孫請け業者に責任無いんかい。とは思います。

前田建設のファンタジー営業部に洗脳されてるだけかも知れませんが。

週1回で計10回のレッスンは、2ヶ月では消化できません。
そして10回のレッスンだけで、あなたは上達するでしょうか？
2〜3ヶ月が我慢できないほど長く感じるのなら、習い事はできませんね。

>149
土建に対しては、むしろ前向きに評価してますよ。
でも、観光や一次産品ブランド化にシフトしようとしても、結局、票を握っている土建屋が箱物にしてしまう。
パラダイムシフトできなかったのは、土建行政が集票システムになってしまっていたから。
そのような既得権益を破壊した小泉改革に対しての評価も、前向き。
そのため、社会保障制度を破壊しようとも、総合的な判断で自民一択。
アメリカの覇権バブルが弾けようともね。

精神科なんて、3ヶ月は「急性期」ですよ。
>>147様
医者は儲からないが、医師免許で儲けることはできる、て言ったのは誰でしたっけ。

>>146
電波小僧さん、お気遣いドーモです^^
でもね。。。そもそも、質問以前に、見た目の印象が難解すぎて、
読む気すら・・・ｵｯﾄ 失礼ｗ　ぶっちゃけ、脳が思考停止状態、ですわorz

医療の問題については、浪人中に予備校で、毎日、小論文書かされたり、
医大の教授とかが講演に来ていろいろと聴かされたりしたんですが・・・。
そもそも、どーしても興味が向かない分野なんですな。。。orz
途中で逃げたし・・・ｗ
というわけで、残念ですが、スレのトピックが別の話題に切り替わるまで、
ＲＯＭって少しづつ勉強しながら待つことにします。

皆さん、構わず、有意義な議論を進めちゃってくらはい。ﾉｼ

皆様お疲れ様です。　ちょっとおバカなニュースを投下。

ガリガリくんがアイスキャンディ型入浴剤になって発売
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070315_garigari/

こういうおバカさ、僕は大好きです^ ^

こういう話を本来マスコミはすべきなんだよな〜

NHK教育とか道徳の時間（もうないんだっけ？）でがんがんやるべき。


なんか日本って相対的に考えるってことが苦手なのかなーとちょっと思ってきた。
判官贔屓なんて弱いものはかわいそう的な流れが強すぎる。

やっぱりディベートの訓練とかしないとだめなのかねー。

>>154　補足
今日のWBSのコーナーで観たので、記事自体は三月のものです。

す、すいません
代表戸締役さんのブログって
どんな単語で検索すればいいの？
代表戸締役で検索すると変なのしか出てこないんだけど・・・

>>157
メルラン

す、すいません２
メ、メルラン？？
出てこない・・・

皆様、今晩はでございます。

地震関連以外で個人的に気になった記事を投下いたします。

米ＦＲＢ議長、金利据え置きを示唆
「ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20070718AT3K1800P18072007.html」
北朝鮮「年内にも核無力化」、６か国協議が開幕
「ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070718it15.htm?from=top」
おまけ
核問題のコンピューターゲーム、イラン政府系団体が開発
「ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070718i314.htm?from=main3」

おまけの記事について、「なんだかなぁ・・・」と正直な感想です。

さて「医療問題」についてですが、非常に難しい問題です。
私個人（素人考えですが）としては、医者をしっかり支える制度が必要かなと思います。
（後ろをしっかり守ってくれる存在があれば、良い方向へ伸びるかなと思うわけです）

チラ裏的ネタですが、私の記憶ですと地方の病院等の医療器具は、大半がバブル期に導入したものばかりのはずです。
本来なら、すでに入れ替えてる物なのですが、いかんせん予算が・・・・・。
と買い替えできず、だましだましで使ってる所が多いと聞きますね。
この辺りも医療現場の問題の１つと思ったり、思わなかったりします・・。
（全然関係無かったら、すみません・・・・。）

みやけん亡くなったそうね（て言うかまだ生きとったんかい）

微かな記憶で、予算委員長？のハマコーが突如、「みやけんの人殺し！！」
委員会が大騒ぎになってたような

ﾔｯｸ・ﾃﾞ・ｶﾙﾁｬ

>>159
メール欄
136 名前：代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E [sage　http://blogs.yahoo.co.jp/daitojimari] 投稿日：2007/07/18(水) 22:18:03 ID:Tu9P8zWa

>>155

ガリガリ君をか…


ｶﾞﾘｶﾞﾘ？

>>142
以前、旅で一緒になったオランダ人は契約企業内で精神科医をやってると言ってたの思い出しました。
日本でもそういう事やってる企業さんとかあるんですかね？

>>158>>162さま
ありがとうございます

>>164
厨房の時、父の勤め先の本社内の医者に診てもらったことがあるよ
あるところにはあると思う。

日本が実は警察国家ってのも問題かなあと思うよ。

日本での航空機事故は警察の捜査が入るから航空会社が協力しないって
のは有名な話。諸外国では免責が与えられる代わりに、包み隠さず話して
それを航空機業界で共有して次の事故を防ぐ。

JR西日本の事故でも事故調の報告書が警察のにも使われるってんで、JR
西日本が責任の所在などを認めるのに消極的だよね。マスコミは遺族の怒り
なんて情緒的に報道していたけど。

医療もそもそも危険な行為なわけで、当然事故は起こりうる。それにいちいち
警察が介入してきちゃあ、医者にとっては危険だがうまくいけば治るなんて
治療をするよりは、消極的な治療を施して病死してもらったほうがいいよね。

手術室映像の記録や治療方針・カルテの保存などをしっかりおこなっている
病院に関しては免責特権を与えるってのも一つの方法じゃないかねえ。

うーん。精神の治療は何かと大変ですからね。
長期リハビリが必要な病気、怪我があるのはわかるんだけど、
それと歯医者って一緒なのかなあ？

まあ、詰め物作るのに時間がかかるのはわかるし、
歯を少しずつ削らないといけないのも判るんですけどね。
もうちょっと技術改革とかで早くならないかなあ？とか。
門外漢の無駄口と言われそうですけど、そういう発想がないと進歩はない。と思う
一応技術屋系のウリ。

鬱病治療も大変だと思うんですが、某美味しんぼのように「うまい料理で鬱病退治」なんて
ことはそれこそマンガの上での出来事だと言うことだけはよくわかります。
しかし、マンガの中心人物を無理矢理鬱病にしなくても。長期連載でキャラが使いにくくなってるのかなあ？

選挙は内閣支持率より党支持率の方が重要。
従来からの選挙を見ると自民党は33%くらいで
過半数を維持しているときもある。

>>155
＞NHK教育とか道徳の時間（もうないんだっけ？）でがんがんやるべき。

この他力本願的思考が今を招いてると思うけどな。

>>170

では良い対策は？

そもそも支持率なんか今更まともに信用してる人はいないんじゃないか？
郵政解散の時なんかひどいもんだったし。

ウリには無闇に延命できるもんだから生命としての危機管理能力が下がってきてるように見えて仕方ない

だから手術ミス0％要求されたりしてると思うんでもーちょっとあっさり頃して生命は儚いもんだと自覚させなあかんのちゃうかーと

>>171
自分自身で調べるだけ。難しいことか？

>167
警察が介入するのは良いんじゃないですか？
指紋取ったり写真撮ったりと現場保存のプロですし。
刑事罰とか賠償とかの免責じゃ駄目なんですかね？

>153
簡単ですおｗ
医者は割に合わないから減ってる→じゃあ待遇改善する？
給料ひくくね？　訴訟リスク高すぎ！　休み増やせね？　自治医大じゃ上達できねっての！
もっと効率化で資金が捻り出せれば待遇改善できね？　病人怪我人以外はお呼びじゃないＹＯ！
多分こんな感じ。

>>174
調査能力のない子供に教えるにはどうするかでしょ？
道徳（今は社会IIIか倫理？）とかNHK教育とか言ってるんだからさあ。

特に今後50年の日本を考えたら子供の×洗脳×調教○教育に
職業倫理なりコンプライアンスなりをどう教えていくかって必須だと思うんですが？

>>176
子供の一番側にいる奴はいったい誰だ？
勉強できようができまいが、道徳・倫理は必須だ。
そんな大事な事を赤の他人に任せられる奴っていったいどんな奴だ？
そんなことまでＮＨＫ教育に責任負わすのか？

個人的に情報に関して、マスコミがスケープゴートにされてる感じがしてるよ。
当然マスコミにも問題大有りだが。

>>177
別に責任負わせてるんじゃなくてやればいいんじゃね？って話だったんだけど

現状子供教育できない親がいる中で少しでも考え方の基本を教えらる機会は増やしていくべきじゃないか？
子供教育できない親が増えたから国がダメになりましたじゃねぇ・・・

以前はできていたとか言う気は毛頭なく国民のレベルの底上げを考えるべきじゃないかと。
戦争は悪いことです教育よりディベートで僕北朝鮮豊かになりたい。僕日本ぼちぼち行きたいで討論させた方がよっぽどいいんじゃないか？

>177
国民のレベルは政治家のレベルに直結するんで、
最低限は親に左右されずに習得させたいです。
論理的な思考と社会道徳、読み書き算盤にプロパガンダ耐性くらいは。

勤務がきついって話は結局のところ、運営形態が悪い、という話だろ。
事実上搾取している上層部がいるから下の方にしわ寄せがくるわけで。

アニメ業界の京アニのように、運営そのものを見直せばどうにかなる可能性はある。
もっとも利権業界になってるから、そんなことをしようとしてもできないんだろう。

老害がひどいのはどこでも一緒か。

>>178
ディベートさせるんならある程度討論が落ち着いたあたりで立場を入れ替えさせてみるがよろし。
双方意見が混乱しだして傍から見てるぶんには面白い。

>>177
マスコミ(主に新聞社とTV局)が叩かれるのは、
国家から優遇措置を受けてカルテル状態で、
客観的に批判される機関が無いのをいいことに
自らの利権・思想のために情報を流さなかったり、
ミスリード情報を流したりするから。
これでは報道機関ではなく煽動機関。
客観的な報道機関として優遇措置を受けているにも関わらず、
役割を怠ってなお害悪を撒き散らす彼らが叩かれるのは当然。

>>178
子供を教育できない親が増えましたで思考停止してるんだよ。
学校依存度が上がってるようだし、教育ＴＶにも期待がそうだ。

不思議に思えねぇ？なんで親に対する教育が薄いのか？　
教育に関して親の存在感がすげー薄いぞ、この国は。
学校教育と双璧を成す、家庭教育における先生だぞ、親は。

迷惑かけない、人を傷つけない、いじめは卑怯者、恥の概念・・親が
子供にこれら絶対的基準を洗脳させてからだ、ディベートは。

>>177
今の親、地域の教育力が満足できる物だと思っていますか？

戦後の日教組教育、左翼系文化人、メディアの中で躾や道徳教育の世代間断絶は起こっています。

60年代、70年代安保の学生運動の背景として、当時の”自己批判しろ！”に代表されるように、
他者、伝統、慣習、道徳に対する他罰的な全否定にどっぷりと浸かっていた時代の申し子たちに。
その当時、学校やメディアでどのような教育がなされていたと思いますか。
そして、その当時の若者世代が成長し、どのような教育力を持ち、どのような結果を出せたとお考えですか。

教育の崩壊は二世代前に始まっています。現在はその成果です。
残された時間、手段はあまり多くは無いでしょう。

>>175
ああ、それでもいいかも。でも免責になるの分かってて警察が捜査するか？
という疑問がある。それよりは厚生労働省管轄の医療事故調みたいなの
創った方がいいんでないかなあ、と。

医者ってのはなれる人間も限られているし、養成に多額の税金と時間が
かかるものだから、下らん市民感覚とやらに政治家が追随して潰さないで
欲しいなあ。

ﾋﾟｺｰﾝ!

じゃあＮＨＫ教育に親を教育してもらえばいいんだ！




つまり馬鹿は馬鹿のままでいろって事ですか。

>>183
子供を教育できない親が増えましたってのは本当に増えているのか？
未成年の凶悪犯罪率は減少してるし実は教育できてるんじゃないのか？

なにが基準で教育できない親が増えたって話になってるんだ？

子供を教育できない親が増えた＝マスコミ情報鵜呑みって話になっちゃうけど。

個人的な結論は単純にいいことはやるべきだし良くないことは廃止すればいいだけなんだが・・・

>>182
うん、マスコミに責任あるけど、必ずすべて包み隠さす情報を流す根拠も
保障もねーもの。
痛い目に会うのは国民、痛い目にあってからじゃ後の祭り。


仮に国民の大多数が物事を積極的に調べるようになったら、どうなるのか？
んー想像できない自分が悔しいｗ
その情報も一次情報を取ってくる人の信用がすべてで結局は今と変わらない
のかもなぁーとも思ったり。それの担保として複数の情報取得ルートを確保
が最善なのかも・・・

>>187
自己レスだがディベートしろって言ってたのは単純に世の中の事象に対して一方的な見方だけでなくお互いの立場に立って考える練習になるから。

大日本帝国悪いことしたよね。っていう教科書があったとして双方の立場を考えることができれば
なんで大日本帝国は悪いことしたことになってるの？→当時の日本の言い分はこう。連合国はこう。
ってことで勉強にも役立つし考える力がつくから洗脳されにくいし。

>>187
自分の親とそのまわりの人間見てたらそう思えるよ。教育出来ない親が増えたって。
あと未成年の凶悪犯罪減少＝教育が出来ている、になんで結びつくんだ？
むしろ犯罪減少＝未成年犯罪への厳罰化・事件の隠蔽多発化の方が影響あると思うよ？

>>187
ネット上だけでの知り合いの学校関係者から話聞いたので。
一人は保健の先生、もう一人は某都市の教育委員会の人。

逆になんで学校で道徳をやるの？と思ってるけど、私は。
親の役割が不明確であり、どこまで学校が関わるべきなのかも不明確。
それって責任の範囲も不明確になるし、押し付けも可能ってことにもなるしね。

>>189
事実に関して、ディベートはよろしくないと思うけど。
その背景や新たな疑問点を発見する上での話しなら有用と思う。

大事なのは、何をもってそれを事実とするか。　
何をもって事実として納得できるかだね。これを教えるのが難しいと思う。

>>188
人間はそもそも初めから唯一絶対の結果に辿り着ける程万能じゃない。
だからより確からしい結果を求めて、科学とかが発展してきた。
ゆえに制度だけではなくあらゆる行動がトライアンドエラーになるのは
仕方ないと思う。

国民の大多数がより確からしい結果を求め始めれば、
それに応じた効率的な情報の共有スタイルが確立される。
行動と失敗が必要最小限になり、安定したシステムの確立が
素早く行われる。
死は遠のき停滞は短く繁栄の期間が非常に長くなる、かな？

まぁでも人間の根本的な活動そのものが変わるとは思わないけど。

ん〜とね、教育できない親が増えたって言ってるのは、多分子供いない人やガキ
あるいは老人だよね。子育てって君らが思ってるほど今は簡単では無いと思うよ。

そもそもあなた方は近所の子供と会話とかしたことありますか？
サザエさんとか見てると、ごく普通にご近所さんとして接点もってたみたいだよ。
伊佐坂先生の娘の浮えさんは、近所の子供（この場合カツオw）家に上げてお菓子と
かあげてんだけど、ああいうの割と普通だったんじゃないのかな？
かくいう俺も、近所のおばあちゃんち（当然他人）に上げてもらってお菓子とかもらってたし
中学の頃クラスの合唱会の練習用の伴奏の録音を近所の音大生のお姉さんに頼んだことがある。

あなた方が子育てをしていた時代とは、お隣さんとの相互信頼の度合いが全く違ってしまっているいるということ。
道で挨拶する程度の子供を、家に招き入れてお菓子食べさせようって思えますか？
そもそもあなた方の周りに、あなた方を信頼して家に入ってくる子供っています？

子供達には道徳教育なんかよりもっときつい縛りがあるように見えるんだよ、喧嘩も自由にできないし
弱いものいじめも排除もできない。昔のガキ大将を今の学校に入れたら多分一ヶ月で不登校になるんじゃないかなw

思いつくことから書くけど、よく子供の頃親からひっぱたかれたりしたじゃん
でもあれ今できないんだよ。なぜかというとみんなひっぱたいてれば、子供同士でも
こづいたり喧嘩までいかなくても、じゃれたりできてたでしょ、今それ暴力だからw

だから、うかつに家庭でひっぱたくと子供が学校ですんごく窮屈な思いするわけ
子供が小学生の頃うちに遊びに来た子供達をみて思ったよ。

>>195
家庭でひっぱたく→子供が学校で窮屈　の繋がりがよーわからん。

>196
ん、つまり小突きあいが普通のこととして育った子供がいるとするでしょ。
そのこどもにとって暴力っていうのは力一杯拳で殴ることなんだよね。
だから軽く頭を払う程度は挨拶代わりになっちゃうんだけど、慣れてないと
これが暴力になっちゃうんだよ。

>>196
子供は親の鏡です。
子供の行動は親の行動をなぞります。
親が躾などで子供に手を上げる。
子供は真似して学校などで他人に手を上げる。
こういった連鎖が発生することではないでしょうか？

私は躾でよく拳骨を食らわせましたが、今の時流では受け入れられない蛮行のようですね。

よく分からんが漢字をもう少し使いなはれ。読みにくい。
それに「じゃん」の語尾使いは紛らわしい。自分はコテハンを止めたから混同されると嫌じゃん。

なんかこういうカオスな流れもいいね。

何がどうなってるのか、よくわからないけど。

>>155
判官贔屓は「弱いものは可哀想」ではなくて、「悲劇のヒーローｶｺｲｲ」じゃね？

それぞれの立場を理解するのに必要なのって、基本的には計算の正確さと想像力じゃないですか？
子どもには、本を沢山読んでもらって物語を多く知ってもらう事のほうが有効だと思います。

ディベートはそんな国際的な問題だとかいう、生活から離れたことよりも
単純に「子供同士の喧嘩」で十分じゃないかしらと思ったり。
ここで親が重要になってきて、親は喧嘩そのものに口を挟むより、
喧嘩別れで終わってしまわないように図ること、つまり子供に相手の立場を想像させてみることが仕事になるんじゃないかしらと思います。

>>197-198
おー、ありがと。分かった。

今の子供社会でちょっとした暴力もナシってことが理解できなかった。
殴り合って加減を覚えるとか、そういうのも無くなったのか・・・。

でも親が皆辛抱強く言葉で言っているのか、それでちゃんと躾られている
のか、そういう疑問も湧いてくる。腕白な子供はドコで発散させているのか、
とかも。

なんにせよ「暴力」になるって親が過保護なんじゃないかと思うなあ。
自分がガキの時は親がすぐ出てくる同級生とかは敬遠していたけど、そういう
ことは子供間でないのだろうか。なんかやだな。今の子供にはなりたくない。

>子供達には(略)もっときつい縛りがある
これは携帯メールによる「あいつウザくね？」とかの陰口ネットワークが該当すると思うな。
良くも悪くも規格外の子はウザイってレッテル貼られて、身近な人らに密かにメールで周知されるから大変そうだ。
嫌われる原因がわからないままに無視とかの集団圧力に発展するとマジヤバイ。
親はどうしようもないし、もう誰も信じられねぇ。子育ては大変だ…

親戚だったかな？お灸を本当にしてるところがあった。
子供ながらに、それをやられたら自分は家飛び出すな〜
と思った。もう、20年以上前の話し。
まぁ、冬の寒空に放り投げ出され、毛布にくるまって
ガクブルしてた時はマジで死ぬかと思ったけど。

まぁ暴力の話は別にどうでもいいんだ。
おれが言いたいのは村社会のようなギチギチの人間関係も困るけど、
今や意識的に地域共同体社会を造り上げようとしなければどうにもならないほど地域住民間の関わりが薄いんだよね。

ここで子育てするものとしてうざいのは、地域社会委における希薄な人間関係はまぁ良いとして、薄いが故に相互理解
ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。

だいたいファミレスで騒ぐなっておかしくないですか？
ファミレスってファミリーレストランでしょ？ ファミリーが食事しにきて、まだちょっと抑制の効かない子供がちょっと
大きな声を出しちゃったり、トイレに行くのに競争しながら走っていってファミリーでもないガキや老人が眉を顰めるって
どういうことよ？

俺は家族の絆というものがあるかどうかもわからないバカ親なのかもしれないけど、子供達をもうちょっと自由に、
（子供達は特に虐めたり虐められたりもないみたいで、家族の絆を再確認できるような事件wが起きるわけでもない）
そしてかなり厳しく育てたいと思っているだけなんだよ。

最近のガキは酷いよな。
俺が今のガキにさせられちゃったらそこら中の奴らの携帯ぶっ壊してるよ。
できない奴が自殺してんだよな。

安全な食物を食べたければ安い中国産を選ばずに高い国産を買え
満足できる治療を受けたければ自由診療を選べ
子供に十分な教育を施したければ私立に叩き込め
まともなテレビ番組を見たければ有料放送を契約しろ
立派な政治を実現させたいなら献金して立派な政治家を支えろ、官僚に民間以上の棒給を出しても文句言うな
格差社会を否定するな金持ちを妬むな名誉を与えつつﾉﾌﾞﾘｽ・ｵﾌﾞﾘｰｼﾞｭを根付かせた方が社会のためになる


なんて事を思いましたです

都会は大変そう。
うちは田舎だからかそういう陰険さはないな。
中学でどうなるかが心配だけど。

>>205
ファミレスなんかで子供が騒ぐのは別に構わない。他人のテーブルの料理ひっくり返したりしなければ(前にやられた)、少々騒いだ位で眉をひそめる人もいないだろ。
問題は騒いだりした時に親がちゃんと子供を嗜めたり、周りにきちんと謝れるかどうか。これが出来ない場合に子供よりその親が白い目で見られてるだけ。別に子供がどうこう思われてる訳じゃない。

ファミレスだろうと何だろうとそもそも食事する公の場所で騒がしくすること
自体おかしいと思うけどねえ。

ガキを遊ばせたきゃマックのプレイランドにでも行かせろっての。

一つ訂正
>195
>子供が小学生の頃うちに遊びに来た子供達をみて思ったよ。
子供が小学校の低学年の頃（今高学年だから）

>209
>周りにきちんと謝れるかどうか。
これわかんないんだよ、なんで誤らねばならないの？
別に他人のテーブルの料理をひっくり返したりしていないんだけど
ファミリーレストランのファミリーというのは「家族」という意味ではなくて「Family」だからとか？

俺たちに子連れで北の家族行けっていうのかっw

>>210
いや、つうかおまえがちゃんとしたレストランで食事しろよって話なんだよ

>>212
ならガキは外食させんなよ。

>>213
俺たちファミリーはちゃんとしたレストランでは食事させてもらえないんだからおまえが行け

>>211
自分たちが良ければ周りがどう思ってようが構わないと？
賑やかに食べる家族もいれば静かに食べる家族だっているんだよ。そして一般のテーブルマナーとしていかなるレストランでもあまり騒がしくしないという暗黙の了解がある。
あなたが言ってる事は単に自分が礼儀、マナーを知らない人間だって事。

つうか俺たちを許してくれ、しょうがないだろ。
高校生、いや中学生ならうちの子供達だって緊張しながらもテーブルマナーに沿った食い方も
できるかもしれないが、小学生の高学年と低学年だぞ、俺たちに外食するなというのか。

然るべき場所にでれば、子供といえども雰囲気を察知して子供なりに、精一杯行動するだろう。
そういう教育はしてきたつもりだ。

だがな、たかがファミレスだろう。別に多少騒いだっていいじゃん。

>215
>自分たちが良ければ周りがどう思ってようが構わないと？
これは俺たちにとって、そっくりおまえらに返す言葉だ。

>>216
小学生にもなって騒がしいのか？オレはてっきり幼稚園児ぐらいを想定していたよ。
語るに落ちたな。

教育が出来ないではなく、マナーを常識と思わない親が増えて
常識として教えなくなっただけじゃないの？

>>216
>だがな、たかがファミレスだろう。別に多少騒いだっていいじゃん。

然るべき場所では、然るべき行動を取る。
いかなる年齢であろうと守るべきマナーはある。

ID:RGsi/aCHさんへ
>>205で、
>ここで子育てするものとしてうざいのは、地域社会委における希薄な人間関係はまぁ良いとして、薄いが故に相互理解
>ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。
と仰られているが、ネットでも同じ気遣いはほしいと思うよ。
「相互理解」ね。

例えばファミレスでおやじが酔っぱらって騒いだとする。
これは非難されて然るべきだと思う。

なぜなら酔っぱらって騒ぐおやじというのは家族の食堂たるファミリーレストランには全くそぐわないからだ。
だがな、ファミリーレストランで子供が多少騒ぐ程度のことを容認できなくて、お前らなにがマナーだという話にならないか？

>>216
「たかがファミレス」で、飲食店を静かに利用することを覚えさせよう。

>>220
当たり前だろう、だから子供というものをよく理解しろと、ガキと老人に判らせにきたんだよ。

日本のファミレスはジャケット・ネクタイ着用・子供同伴禁止になりますた

非常識な子供は非常識な親の再生産ってのが実体験できただけでも収穫
だったよ。お休み。

>>216
いやな、>>205でかなり厳しく育てたいって書いてるのに、やってる事が逆だから突っ込み入れてるんだよ。
たかがファミレスって言うけど、そのたかがファミレスでさえマナーが守れないなら何処に行っても守れないよ。
それに大人になってから一般教養やマナーなんてろくに身につかないんだから、まだなんとかなる小学生くらいの内に教えておくべきだよ？

>>221
ファミレスで騒ぐ子供が酔っ払って騒ぐおやじになる可能性もある。
元気な子供がはしゃぐのは構わないが、
他人の迷惑になる事はしないよう嗜めるべき。

平日の夜中に2chに書き込んでる親御さんがとても心配です。
仕事とか大丈夫ですか?

以上、これが俺たち現代日本人の最大の問題だと俺は思うんだよ。

>>211
>>周りにきちんと謝れるかどうか。
>これわかんないんだよ、なんで謝らねばならないの？

「他人」も来る場所だから、じゃないかな。
公私の区別は親の態度から図って学習していくんじゃないかと思うのだけど違うのかな？
ファミレスが地域の連帯を図る場所だったら、騒いで当たり前ってことに出来るかもしれない（・・・のか？ｗ）けれど
そういうところじゃないんだし、行き過ぎたら注意するなりすることって躾として必要なんじゃないかと思うけどなぁ。

>>229
少なくとも今迄の流れで問題なのはお前だけだ。

>>223
あなたのレスに関して、「相互」が感じられません。
>相互理解ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。
他人の意見を咀嚼してみるのもここの使い方だと思うよ。
個人的な意見で、あなたとは相容れないかもしれないけれどね。

>>221
「そぐわないから」という理由はあなたの主観。
他所様が不快感、苛立ちを覚えるラインは千差万別。ファミレスだから容認できる、できないという問題ではない。
酔っ払いの親父は、自己の責任。子供の監督責任は親にある。

>>229
うーん、スレ違いと言うと言い過ぎかもしれないけど･･･
ファミレスでよほどイヤな目にでもあったんですか？
冷静さを欠いているようにしか見えないです。「以上、釣りでした」って言わないだけマシだけど。

自分が小学生の頃を思い返してみればわかると思うけど、
そんなに小学生って馬鹿じゃないと思うんだよね。見るところはちゃんと見てるもんだよ。
あなたの言う、「たかがファミレスで」「多少騒ぐ」というのは実際に目にしない限り、その程度はわかりません。
程度によっては、ここのスレ住人の大半が「そのくらいはしょうがないよね」と言わないとも限らないわけです。
わかりませんのでこの際ファミレス云々は抜きにして、
あんまり子供を甘やかしていると、子供自身の為にならだろうとは、思いますよ。

思いっきり愛する事も、愛するが故に時には厳しく叱るという事も親なればこそできる事です。
親にしかできない事っていっぱいあるし、そのどれも欠かせないものでしょう。

子供は周りの大人の言葉よりも、態度をよく見ている気がします。
最近はマナーの悪い子供がいても、よその子なら注意するという事はほぼ無くなったのではないでしょうか。
そういう、親を含め大人からまるで無視されているかのような子供を街中で見かけて、
思わず憐れみの目で見てしまった経験がある人って、けっこう多いんじゃないかなあ。
現代日本人の最大の問題ってのはよくわからないけど、確かに考えるべき部分は多いでしょうね。

>>52
kowaはフリースポットだから、空いてるところに勝手に入るんじゃなかったかな。

かわいい我が子も
はたから見れば
そこらに転がる
ただのガキ

おはようございます。

戦後の価値観や社会構成の変化が子供に表れている部分も大きいと思われます。
戦後、社会の最低構成単位である家庭の規模が大幅に小型化しました。
核家族化が進んでいること、小子化による世帯構成人数の変化もあるのでしょう。
上下関係を学ぶ機会が少なくなり、家庭内での競争も少なくなりました。

架空の議論では仕方がないので、自分のことに置き換えると両親が仕事で
毎晩遅かった為に、祖父母に学んだ部分が非常に大きかったと思います。
また、幸せなことに母方の祖父母も距離的に近いところで住んでいたので
4人の人生の先生にいろいろなことを学ばせていただきました。
父方の祖父は南方戦線に参加しており、政治ともかかわりがありました。
母方の祖父は元々僧侶の出であり、それを嫌い祖母と駆け落ちした元教員
まったく異なる二つの価値観のなかで幼少期を過ごしました。
自分の善悪の価値観は、自分ではここで形作られたと考えています。

現在、個の価値観を尊重する社会に変化してきており核家族化が進んでいます。
時には対立しながら親を教える祖父母という存在の有無に変化が生じているの
ではないでしょうか？
先日、お客様とお話していたところ、こんなお話をされました。
どうせ年老いても子供が面倒見てくれるわけじゃない。施設に入れられるのだから
子供なんて要らない　
ある意味では、社会保障の過度の拡大が生んだ悲劇でもあるかもしれません。

＞カナダ人のアニヲタだけどなんか質問ある？ｗ
＞http://www.kajisoku.com/archives/eid1509.html
>大東亜戦争中、米軍は薩摩弁の暗号を解読できなかったそうだが、
>今時のカナダ人学生はVIPPERのカキコをほぼ完全に理解できるようだ。

WKTKｽﾚやこのスレも何人の在外外国人（あるのかそんな日本語？）見て
いるのでしょうか？

今時、好き好んで弧男やってる奴が子供に話しかけたり
家に招いたりしたら何時通報されるかわかったものじゃないからな

結局こども好きの親が決める基準にしたがって
周りのレベルが決められるわけだから、何もしてあげられないよ

こっち書き込むとはおもわんかったけどねぇ・・・

実例を挙げた方が判りやすいだろうから、そうするが、手前味噌と思ってもらって
構いません。

うちの子（日本に二人、ここに一人）は、公共の場所では騒ぎませんでしたし、泣き
もしませんでした。何故なら、例えば、レストランで待ってる間に騒ぐと、即座に
レストランを出るからです。もちろん注文してあれば、食べていない食事の料金を
払ってです。これが「子供を持つ」事の責任です。

子供はその場では叱りません。叱って泣きでもすれば、余計、他人様に迷惑をかける
事になります。それよりも、その場を出て、なぜ自分たちがご飯を食べられなかった
のか、考えさせるほうが、叱るより効果が大きいと信じてます。

躾けってのは、親の考えを押し付ける事じゃ無い。社会の規範を子供に覚えさせる事。
子供が社会の規範を守れないのは、親がそれを守れないからだ、という事を判って
欲しいですね。

流れ豚切りますが、ここか姉妹スレで以前
「オーストラリアから見て日本が恐怖だった」という話出てたんでひとつ。

出張でオーストラリアに来てるんですよ。
で気づいたのは、日本の存在感の大きさ。

空港にはやたら日本人いっぱいだし、日本語表示が多いのね。
その他の外国語はあまりないのに。

日本から見たらひとつの外国に過ぎないけど、
オーストラリアから見れば、先進国としてはニュージーランドの次に近くて、
人口６倍もあるんだから存在感大きいのは当たり前なのかも。

確認のために距離を調べてみたんだけど、
オーストラリアからはヨーロッパやアメリカ東海岸はすごく遠いのね。
直行便と謳っていてもそれぞれ東南アジア、西海岸に一旦降りないと
いけないみたい。たぶん給油するんだと思うけど。
びっくり。

パブリックスペースでは顔を避けて足引っ叩けって。ほら、しっぺの要領で手加減すりゃ大丈夫。
今でもできる親はやってるよ。注意→怒鳴る→平手で足を叩く。
親が子供にやる暴力ってのは外から見て段階に依存するのよ。
足を一発引っぱたいて目を睨みながら「静かにしなさい！迷惑でしょ！」だけでも十分効く罠。
周りが恐縮するくらいの行為は揉め事を起こさずに済むぞ。周りは言わなくてもイラっときてるから。
「言っても聞かない」はおそらく次の世代で手加減なしの一発KO＝子供の死になるだろうな。

>>236

＞ある意味では、社会保障の過度の拡大が生んだ悲劇でもあるかもしれません。

社会福祉の拡大が家族の崩壊を生むとも思えません、
家族による相互扶助が十分に機能しなくなったから、公共部門が手をださざるを得なくなったと考えます。

例の赤ちゃんポストも
設置したから捨て子が出来るのじゃなく、捨てられて死亡する子どもを救うために設置したんです。

子供ってのは親を見て育ちます。女房はピアノが大好き。
んで幼稚園の子供連れでコンサートを聞きに行った。
少しでも騒いだら直ぐに出てくる、チケット代無駄になってもいいって。
結局、親子して真剣に最後まで聞き入って出てきたらしい。
親の態度がモロに影響するらしい。

そういえば子供連れで飯を食いにいって、子供に騒がれた経験がない。
真剣に最後まで味わって食べていますから。ハハハ・・・orz。

>>239
>こっち書き込むとはおもわんかったけどねぇ・・・

今後ともよろしく

この話題は他のスレでも出るけど、なかなか話がつかない。
堂々巡りではないが、個人によりかなり差があるように思える。
ので、話題変えた方が良いと思います。無責任ですが。

>245
賛成。
それぞれがネットや直に見た例だけを挙げて
それぞれの美化された過去や理想像との乖離を嘆いてるだけ。

結局、家での会話があるかないかの差だと思うけどね。

ペマさんビールケースの上で演説中。
なんか手作り感漂うなW

すみません。昨日医療ネタで長々と書き込んだお詫びに
別のネタを振ります。

私が憂慮しているのは、官僚のモチベーションの低下です。
まず激務過ぎること、さらに政治家に異様に左右されて雑務が増えること
そして天下り禁止など表面的なインセティブを奪われたことです。

確かに官僚制度には幾多の欠陥がありますが、それでも日本の官僚制度は
ましな方です。
厚生労働省に恨み骨髄な私が、あえてそういいます。

　金がないので仕方が無いのでしょうが、役所内部、政府内部の仕事ばかり増え、
現場や末端との意志疎通が悪くなってきているのではないでしょうか？

　朝三暮四をやっている背景には、内部で忙殺され孤立し、その場しのぎの政策を出して
異動していくというようなことがあるのではないでしょうか？
　じっくりと検討することも無く、ただ支出を減らし、政治家を形だけ満足させ、マイナスが
つかないようにやり過ごすという気風が強くなってきているのではないでしょう？

　もし官僚の方が見ておられたら、回答をお願いします。

>229
日本人の、サービスに対する対価意識の欠如です。
ファミレス等に行くのであれば、それなりの不快な思いをする覚悟が必要。
教育についても同じ。
もし格差が世代間をまたぐようになったとしても、それは対価を払わなかったから。
ゼロサム社会においては、自由と平等は対立概念だと思います。

家族=自分のために他人が我慢したりするのは当たり前。どれだけ傲慢なんだか。

ん〜、意味することがわからないのかな。
暴れている子供を店員が店の外に追い出さない限り、その店のポリシーでは許容範囲だということ。
そのような安っぽい店に行くのなら、それなりの覚悟が必要。
それがサービスに対する対価を払うということ。

そこまで自分のやりたいことと、少ない稼ぎの一部を犠牲にして、子供を育てることに意味があるのか？
責任を押し付けられるくらいなら、ガキいらね。

という人が増えてて、実際少子化が進んでるのでは。

煽りたいわけでははないけど、気になった。

原発だが…ちぃとやう゛ぁいな。周辺施設見たけど結構ヤラレテルっぽい。
停止火力で保つかなぁと思ったけど、てんで足りない。原発甘くみてたな…。
この夏は大変そう、あまり西からの供給出来ないだろうし
(あんまり潮流が片寄ると変動が恐いし)
関東圏の方はお気を付けください。下手すると計画停電するかも？
(まぁなんとかするだろうけど)
夜間もフル通告来そうだ(アヒャ)
あ、見たってのは新聞で見たってことで。

>>252
貴方が話してるのはサービスを受ける上で値段なりになにをしてもかまわないって話に聞こえるんだけど。
それってマナーなの？教育の話なの？
ファミリーだろうがなんだろうが不特定多数がいる公共の場には違いないと思うんだが。
金額なりのことだけ気にしてればいいって考えこそがモラルの崩壊だなぁと思う。

>>250
サービスだの対価だのの問題ではない事項に
対して対価で解決を、ですか。

ミスリードを誘ってスレ住民を馬鹿にしているのか、
それとも>>250が本物の阿呆なのか。

敢えて言うなら、他人の権利を一切認めないのに
自分の権利を無制限に認めろというのが受け入れ
られるはずはない、ということ。

>>252
人様に迷惑を掛けない、私は親にこう教わり子供にもそう教えてきましたがね。
そうした当たり前の事を実践できない親が増えてきたんですかねぇ。
モンスターペアレントなんてものが幅を効かせているらしいし。

>255
そかな？
例えば、昔のハーレムに一般的な白人がご飯食べに行った？
ハーレムも不特定多数が居る公共の場だよ。
●人やジャンキーのたむろす場所に出かけるほうが、非難されるべき。
よりよいサービスや環境を買う意識も、日本人には必要なんじゃないかな？

隣の人のテーブルをひっくりかえさなければ問題ないじゃん、じゃなくて
子供がエキサイトすればそうなる危険性がぐっと高くなるということ。結果オーライでは駄目。
飲食店でバイトしてた身からすると騒ぐ子供は怖い存在。
楽しく食事してもらうことは大歓迎だけど、
お店には熱々の料理やグラス、フォークやナイフが沢山あることを忘れないで欲しい。
エキサイトする子供を親がこまめにセーブしてあげなければ、
他人に迷惑をかけるだけでなく、自分の子供が災難を被ることだってある。
「ファミレスなんだから」という意識で行くなら
「ファミレスなんだから」子供の安全は期待しないで欲しい。

>256
DQNの溜まり場に行って、周りがDQNであることに対して文句をつけているだけにしか見えない。
あなたは余りDQNと接触したことがない、幸せな人なんでしょうね。
あんな奴ら、教育でどうこうなるようなもんじゃないですよ。
私は、仕事以外では出来るだけ近づかないようにしてます。

良いものを出来るだけ安く提供したいという店側の努力は無視ですか。
そんな底辺の考えしかないならファミレスより場末の食堂でも行きなよ。

>暴れている子供を店員が店の外に追い出さない限り、その店のポリシーでは許容範囲だということ。
中国人みたい。

車掌が追い出さない限り、ドアのところに座り込んでもOK！
店員が追い出さない限り、店内を走り回ってもOK！
うるさいガキを物陰でシバイても、店員に追い出されなければOK！

安っぽい店に来ている客ですから、貴方の子供も何をされるかわかったもんじゃありませんね。
皆さん気をつけましょうね。自己責任でお願いします。

>>257
「馬鹿親」でいいんじゃない？

詭弁のガイドラインより

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

ココは日本だし、ファミレスの治安は昔のハーレム並みですか。

>>258
なるほど、ファミレスは>>205のようなＤＱＮやジャンキーがたむろし、
子供を騒がせるような危険な場だから、一般人は近づかないようにしよう
というご主張ですね。説得力ゼロな詭弁でしかありませんね。
第一、>>205がＤＱＮなのは大いに納得賛成しますが、
ジャンキーかどうかまでは分かりませんよ。

おまえら、仕事中DQNに首しめられたことあるのか？
そういう体験をしてから言えよ。

>>265
兄さん、もしかして傭兵かい？

中卒・高卒の現場職と常時接触する職場にいた事があります。
首締めどころか、ハンマー持って暴れまわり、
モンキーレンチで決闘しやがります。
そんな奴等に「人様に迷惑を掛けない事」を職場で教育しました。
大抵の奴は分かってマシになって一人前の職人に育っていきましたよ。
それでも駄目な奴はクビにしましたけどね。

>>260
やっぱり、ミスリードですか。
ファミレスという前提で話していたのに、いつの間にやらDQN
の溜り場ですが。
それとも、都合が悪くなったから、いきなり場所がワープしま
したか？

敢えて、あなたに何かを言うとしたら、以下のとおり:
「日本語でおーけー」

>>265
なぜ、そういう体験をしないと発言の権利が無いというような
事を言いますか？
そういう体験をした自分は偉いんだという自慢？
それとも、そういう稀有な体験が無い普通の人の発言を封じる
ため？

他人に発言をやめろというなら、まず自分が発言をやめて見せ
ましょう。
そうでなければ、賛同は得られません。
もっとも、自分が発言を辞めたから他人もやめる、というもの
ではない
ですがね。

>>265
レス読む限りは>>205,>>265がDQNとしか思えない。

なあ、そんなにケンカ腰になってする様な議論じゃないだろ？これ。
多少の食い違いはあるにせよ、詭弁がどうのこうのと、エキサイトする事ないよ。
不必要にエキサイトしないつー討論のマナーも肝心なんだぜ？

えーっと、ファミレスに限って言えばそういう低脳低所得ズの隔離場じゃないの？

見るからにそういう感じなんでウリは使ったことないんだけど…

ね？この通り収集がつかなくなる。N速はまだ激しいけど。
こればかりは難しい。人は何故生きるのか？の禅問答みたいになる。
(生き方の討論なんでしょう、多分。恐らく答えが出ない、寧ろ色々ありすぎて答えなんてはなっから無い)
あまり考え過ぎると自分みたいにバカになりますよ〜。肩の力を抜いて行きましょう。

>>265
2.ごくまれな反例をとりあげる

>>175
医療談義まとめＧＪ。
民間では自助と開発が求められるところを、
医者側がすべては政治のせいだ、患者のモラルのせいだと吼え、
医師会の弱体化（＝アレの失脚）を嘆くだけ。
医療界内部の人間からの具体的提案や改良手順が提示されない。
ただ、前の方がましだったとしか言わない。
規制が問題なら、アレモこれもだめだーもうおしまいなんだーじゃないだろ。

>>267
中卒・高卒を受け入れるって、そうした教育も背負うって事ですよね。
酒の飲み方を教え、女を教え、掛け事に溺れない事を教え、
暴力団と付き合わないように指導し、マルチ商法から手を切らせ、
社員証や保険証をカタに金を借りないように教え、
喧嘩をしてもいい時と場所の見分け方を教え、
そうして総体として人様に迷惑を掛けないように育てていく。
職人として育てるってのは、技だけを教えればいいてもんじゃない。
そうした職場での教育ってのも、もう昔語りなんですかね。

俺は小児科医。
上のほうの小児科医とは違って、粗野で下品で差別主義者。
それでも昔は、新生児の命を救うために2日に１回３次当直をしていたんだ。
当然、人間はみな平等だと信じ全力を尽くしていた。
外来と救急に配置が変わって、間違いに気づいたのさ。

>>271
・・・・
まあ、庶民にも礼儀や礼節がきちんと存在しているのですよ
貴方には分からないでしょうけれども

>>276
それでも頑張れる人間なら称賛しただろうけど、そこでヘタれた時点でDQNと同列にしか扱われんぞ？

>274
くだらないｗ
医療の自由化でDQNと関わらなくてすむって思ってる医者も多いよ。
モラルはあっても、モラールが無くなってる。
大体、ファミレスなんかに行くから、こんな話になる。

一番言いたかったのは、自由と平等は対立概念って事だったのに。

公共物と私物の区別がつかないDQNを見抜いて、
社会から隔離したり再教育する仕組みが求められる。

ま、さっさと辞めるつもりだよ。
心配してもらわなくて、結構。

消費するだけの存在が、どれだけ強いのか思い知ったからね。

>>275
>酒の飲み方を教え、女を教え、掛け事に溺れない事を教え、
>暴力団と付き合わないように指導し、マルチ商法から手を切らせ、
>社員証や保険証をカタに金を借りないように教え、
>喧嘩をしてもいい時と場所の見分け方を教え、

へぇ最近の大学じゃこんなことを教えてんのか
時代は変わったもんだなwwww

>282
いや、それを自分から学ぶ能力があるやつだけが大学生活を満喫して無事卒業できるんだｗ
そこで節制利かずに、また回りとの人間関係を上手く構築できないやつはドロップアウトしやすい。

しかしファミレスがDQNの隔離場だから、DQNはそこでなにやってもいいって・・・すごいDQN国家
になってきたなあ。子供が騒ぐのを認めろって言ってた人は騒いでた子供が他人に躾されるのを
「感謝する」ことが出来る人なのか？赤の他人の子供を叱る人ぐらい当然いるのを分かってて連
れて行くんだよな？

>>282
大学行くほど教養のある人間は教えてもらわなくてもそんなこと理解してる筈。
そういうことを前提で話してると思う。
最近の大学生を見るととても教養があるとは思えないんですがね。

オイラは寝る…誰かネタの投下を。スレ出かけた、軍事関係の話しでも。
東亜の住人さん、居ませんでしょうか？

要するに、皆さんは釣られたって事ですか？

http://plaza.rakuten.co.jp/12months365days/diary/200707170000/
> 　安全上の重要機器ではない所内変圧器の火災を
> 「あわやチェルノブイリ」
>
> などと報道しているレベルの低いゴシップ紙もあるようですが、
> 原子炉が爆発したり、チェルノブイリのような火災が発生して
> 大量の放射性物質を広範囲に渡ってばら撒いたり、という事象
> とは根本的に異なるという点を理解して頂きたいところであり
> ます。
>
> 　昨日、私はＴＶ朝日のニュース番組を見てしまったために、
> ゲストの発言に「想像で適当な事ばかり言うな!」と感じてし
> まったのでありますが、同僚によると、フジＴＶのニュース
> 番組には原子力発電所の安全性に詳しい本物の専門家が
> ゲスト出演し、的を射た良いコメントを寄せていたそう
> であります。
>
> 　たかがニュース番組ではありますが、きちんとした情報
> を得るためには、見るＴＶ局まで選ぶ必要がある事を、
> 改めて確認しました。

>>284
>大学行くほど教養のある人間は教えてもらわなくてもそんなこと理解してる筈。

大学入るときに「教養の深さ」なんてテストされた覚えもないけどなw

試験勉強できりゃ（あるいはワイロ包めば）人間のクズであろうとも手に入れられる
資格のひとつに過ぎないと思ってるが、世間じゃ「大卒は全員人格者」ってことに
なってるのか

>>244
こちらこそ宜しくお願いします。あんまり棲息範囲広げたくないんだけどね・・・

>>265
何をえらそーに・・・・・
おいらがどこに住んでるか、当ててごらん。ここの姉妹スレ見れば判るから。
少なくともDQNについてなら、おまいさんより経験は豊富だよ。

そーだ、思い出したが、昨晩、うちのお手伝いさんの実家に強盗が入った。
携帯電話とガスボンベを盗られたそーだ。死人、けが人が無くて良かった。

と言う所に住んでるんだが、何か意見はあるかい？
ちなみに、我が家には拳銃２丁、散弾銃１丁常備だ。もちろん実弾入りで。
窓には全部鉄格子がはまってる。

まさか、この流れが昼になっても続いてたとは。夜中は少し位、治安が悪くなるのもしょうがないかな、と思ってたんだけど･･･。
此処の体験はまさに個性的なので、ある意味不毛な話に成りやすい気がする。
静かになるまで各々総スルーでもいいし、別の話題へ移行しちゃっても構わないと個人的に思いまつ。
とりあえず、釣られた自分ｱﾁｬｰ(ﾉ∀`)

なんか政治を語る系のスレって、どこでも明らかに極論を持ち出してスレ内を引っ掻き回したい
人たちが湧くなぁ･･･。しかも政治とかと全然関係ない話で（ｗ

>>287

所変が燃えたのか。まぁ、書いてる通り「安全上問題無い」は大体合ってるか(放射線は確かに出ないし)
ん〜こればっかは、発電所じゃないとわかんねぇだろうなぁ…系統理解してないと�_。
だから余計な単語は出すなよ！と。余計に混乱＆不安になる。
頼むから素人は口を出すなよと…あ〜寝なきゃ。

>>289
裏側さんとこのはDQNっていうレベルじゃないようなｗ

日本は平和ってことですな。

日本じゃ失業率５％でこの世の終わりかという騒ぎだったけど、

ねーねー。テレビ見て思ったんだけどさぁ、
なんでabcのドラえもん募金や
tbsのカンガルー募金には消費税がかかるんだろうね。

赤十字の募金で消費税とられたことがないから分かんないよ。
ちょっと前までは郵便貯金の口座で振り込み手数料ﾀﾀﾞとかやってたような。

あれなくなっちゃったのかなぁ。

>>293
途中で送信された。どうなってrんだこの専用ブラウザのキーバインド。

日本じゃ失業率５％でこの世の終わりかという騒ぎだったけど、
ガイジンは「５％は好景気時の失業率ﾃﾞｽﾈ！！！」と怒ったという
話を思い出した。

>>289
全員無事で何よりです。日本から離れたらそれこそ自衛が絶対必要になりますからねぇ…
あと某マンガの影響か『南米』で『お手伝いさん』と聞けばメイド服でSPAS振り回す女ターミネーターが…

>>297
さあ奴らの顎を喰い千切る作業に戻るんだ。

子どもが「多少騒ぐ」の基準がころころ変わってるんだから議論になる訳がない
多少騒ぐのは仕方ないって人だって、店内走り回るのを認めろとは言って無いと思うよ。

>>289
裏側さん、KOSPIに気を取られてたけど、IBOVESPAもバブってるんですか？

>>296
5%って非正規社員・バイトも全部就業者とみなしての数値じゃなかったっけ。

なんか昨日一昨日のスレの内容に関して実にタイムリーなニュースが・・・中の人ココ見てるんじゃなかろーなw

★日本の医師数、1000人あたり2人で主要国最低・ＯＥＣＤ調べ
経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は18日、医療に関する統計「ヘルスデータ」2007年版を公表した。
人口1000人あたりの医師数は日本は2人と米英独など主要7カ国では最も低かった。
医療費の負担内訳で日本は国など公的部門の割合が82％と英国に次いで高く、患者の自己負担や民間保険の割合が低かった。
1人あたり医療費（各国の物価を調整した購買力平価換算）で日本は2358ドルと主要7カ国では最低で、最高の米国（6401ドル）のほぼ3分の1だった。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070719AT1G1802P18072007.html

★「政府、ＩＡＥＡ勧告を無視」志位氏が原発防火体制で批判
共産党の志位和夫委員長は18日夜のテレビ朝日番組で、新潟県中越沖地震の際に
東京電力柏崎刈羽原発で起きた変圧器火災に関し「2年前に国際原子力機関（ＩＡＥＡ）から
『火災消火の専門部隊をつくり、訓練すべき』と言われ、政府も約束した。
その部隊がないのは勧告無視で、政府の責任問題だ」と批判した。
ＩＡＥＡは2004年11月に同原発に調査団を派遣。報告書で改善すべき点などを指摘していた。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070719AT3S1801L18072007.html

>>289
私は半年ばかりメキシコにお世話になった身ですが
（裏側さんからみればヒヨコ以下でしょうが）
毎日、身辺警護つきで生活させてもらって「日本平和すぎ」と思ったものです。
街に遊びに行こうとすると「お前を無事に帰せば７０００ドルボーナスが出るから絶対駄目だ」と。
半年間身代金つきで監禁されてたようなものでした。
一方その頃、同僚は治安が良いと聞いていたドイツで飛び蹴り強盗に遭っていたという・・・

>>303
>街に遊びに行こうとすると「お前を無事に帰せば７０００ドルボーナスが出るから絶対駄目だ」と。

にゃー、生きるって大変だにゃー

>>301
それがILOの定義だからね。
ちなみに、失業の定義は各国で微妙に異なるので、ILOで調整して標準化失業率を算出しているけど、
日本の発表している失業率と標準化失業率は同じ値。

ソース忘れてた。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3080.html

あと、>>301みたいな不平に答えて、どっかの組織が就職の定義をもっとも甘く取ったものから
厳しく取ったものまで5種類くらい変えた調査結果を出してたと思うけど･･･ちと見つからない。

>>301
世界基準じゃ十分就業者な気がするが。

あら、裏側さんからレスが来るとは思わなかった。
一応日本に住んでますから、ブラジルほど生命の危険を感じるとは思いません。

確かに言いすぎたのは、誤ります。
一番言いたかったのは、自由と平等は対立概念だって事だったんですよ。
サービスに対する対価の話は、>229さんに対する自分なりの好意的な解釈。
平等にするには、それに見合った自由を制限する必要がある。
それだけのことだったのに．．．
好意的な解釈に対して噛み付かれたので、つい脊髄反射してしまいました。
みっともないです。

>>299
基準というより注意しないﾊﾞｶ親の問題かとﾌｧﾐﾚｽだってやっぱり子供は騒ぐわけで
普通は騒ぐ→注意されて静かになるの繰り返しなわけですよ。
この場合は子供だしある程度仕方ないと思えますが
なぜかこの仕方ないというのを騒いでもおｋと拡大解釈して
騒いでいても放置する親がいるのが問題なんだと思います。

>>303
半年でボーナス7000ドル…かなり立場のある方じゃありませんか？

そういやミラノじゃコール○ールに身ぐるみ剥がされたなぁ…(遠い目

>>282
>>275さんは、大学の話でなく、職場でのこと！
多分、立派な現場監督さん。（もしくは親方）

>>302
専門部隊かどうかわからないけど、消防チーム(呼称失念)を組んで
消火にあたるはずだったけど、それを組まずに消火にあたったと昨日NHKで放送してたな。

一人言

かなり前、立てこもり事件でSATだかの
若い方がお亡くなりになった時、
実況やニュース系のスレがお祭り騒ぎしていた
犠牲者が出たのはマスコミのせいだとか言ってたが
ネットで騒いでいた連中も同罪なのではないか、と思っていた
マスコミは視聴者からの反応がエサ
ネットの祭りはエサ撒きと同じ
スポーツとかで盛り上がるのはいいけれど
事件や事故関係は冷静に反応した方がいいなぁ
もっともあの騒ぎがマスコミ工作員の仕業だったとしたら…
そう考えてからはヘッドラインしか読まなくなった

マスコミは極端な事例しか取り上げない

放射線漏れがどーのこーの言ってるが
本当に危険なら、その情報を手に入れた瞬間
マスコミ関係者が真っ先に逃げ出すと思うのだが
いまだに現地からの中継を我が物顔で続けているんだなぁ

政府関係者だのが行ってるらしいが
はっきり言って邪魔ではないのか?
現場で何の実務もこなせない奴はただの穀潰しでしかない

場末の個人飲食店をやっているものからみると。
そうですね、20年くらい前から親の世代のびっくり行動を目撃しだしました。
#使用済みオムツを座布団の下に放置とか
#乳児連れで一切赤ちゃんの必需品持ってこないとか
#飲酒していながらおっぱいあげちゃうおかあさんとか

そして今だと就学年齢の子供の大体9割が食事中に立ち歩きしています。
未就学児でも箸をくわえたまんま歩き遊ぶのを放置している親が半分以上。
食事終わって延々酒呑んじゃう親も結構多い。

箸は危ないのであやしながら取り上げるのですが、時には親に逆切れされます。
個人的には座布団の上で立ち上がるなとかそういう躾は絶滅したんだなとは思うものの
もうちょっと目配りして頂きたいなと。
子供の世話や目配りも店の義務だと思われているのかもしれませんけれど。

>>311
275の下2行を見たらわかると思うんだけど、わかんなかったのかしら？

>>313
そういう場合の政府関係者は人質です。

>>313
マスコミにおいて、レポーターは捨て駒（アナウンスしかやくたたん）ですから、
いくらでも死んでくれる場所に送りつけます。

＞政府関係者だのが行ってる
緊急予算組むのに現場見て打ち合わせしないでどうしろと。
現場は現場が詳しいのは当たり前だが、現場に一切出てこない上司はゴミ。

>>308
平等なサービスを受けられるかどうかではなく
親が、躾を出来るかどうか、その意識を持っているかどうかという話でしょ。
騒がしいことそれ自体を問題にしてる人がこのすれにいたかしら。
またマナーというものを値段で査定するかのような考えには疑問を感じるわ。

>>300
あたしは経済専門じゃないんで、バブってるかどうかは判断付きませんが、昨日、
史上最高値更新してますね。
先週の情報では、物価は上昇基調にあるようですね。女房がサンパウロに行って
来たんですが、物価高い、って泣いてましたんで・・・・
先週の実勢為替レートはR$1.88/＄くらいですね。ブラジルは為替レートが三つ
あるんで、判りませんが、多分、平行（闇）レートかと・・・・

>>303
そりゃ、なんてVIPな・・・・
あたしなんざ、南米でボディーガードなんぞ付いた事無いっす。
まぁ、メヒコは場所によっちゃ、こっち以上に危ないから、理解はできます。
でも中米でも、ストリップバーなんかで怖い目に遭ったってのは、あんまり
無いです。韓国人のDQNから自動小銃で撃たれた事くらいかな？？

地方出張の時は山賊出るから、こっちもそれなりの装備はしてましたからかも
知れないですが・・・・田舎町の場末のホコ・ロホ（赤い灯、女郎屋）なんて
結構行ったんですけどね・・・・・
腰にマチェーテぶら下げたおっちゃんがベロベロになってる、なんてとこです
が・・・・飲んだくれて、クンビアなんか踊り出しちゃえば、結構、気のいい
ヤツばっかで・・・

>>315さんへ
282の下２行
>へぇ最近の大学じゃこんなことを教えてんのか
>時代は変わったもんだなwwww

についてｶｷｺしたつもりです。（書き方が悪かったんならゴメン）

>>319
レスありがとうございます。
先日、ブラジルの格上げの話が出てたもので、禿総攻撃なのか撤退サインなのかと・・・ｗ
http://today.reuters.co.jp/news/articlenews.aspx?type=topNews&storyID=2007-07-04T120348Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-267253-1.xml

蒸し返すなよ〜、一応謝ってるんだし．．．と言いつつｗ

自由を制限しなければ（マナーを守る）、平等（静かに食事すること）は得られにくい。
それだけのことなんです。
ファミレスは、余りマナーについて五月蝿く言わない。
だから、静かに食べることは、もともと期待できない。
安くてもマナーに五月蝿い店なら、静かに食べる事が期待できる。
でもその対価は、店側が売上の減少として支払っているんです。
自由を制限するには、誰かが対価を支払う必要があるんです。
警察が関与するほどになれば、また別なんですがね。

さすがに>314さんの言い分は俺にでもわかるよ、食事中の立ち歩きは許さないし
ガリガリ君をたべさせる時にはきちんと座らせてきた。
もちろん、食事の前にトイレに行き手を洗うことを習慣づけるようにしているつもりだ。
もっとも食事の前に催さなくとも、デザートの影響でトイレに走ることにはなるけどな。


俺は少々高くても子供においしく安全な食事を提供してくれる店なら喜んで入りたい。
だが残念なことにそういったレストランは稀少だ。
なぜなら高額になるに従って、本来の意味のおいしい食事を楽しむことから、
いかなる事情があろうともマナーを厳格に守るべき場所になっていくからだ。

これは、所謂「高級な」レストランで食事をすることへの対価とは、
理性的な意味の個人が、静かに且つ快適な環境の中で、本来の目的である上質で、
おいしい食事を摂ることにあることを意味しているんだろうと思う。

いや、むしろ意味が逆転してしまい、対価の内実のほとんどが他者にマナーを厳格に守らせることにあるんじゃないのか？

そりゃ俺だってそれは仕方のないことだとは理解している、大人が他者に配慮するのは当然だからな。
そういう理由もあって俺たち家族はファミレスで食事をすることとなる。

だが家族においしい食事を提供することがファミリーレストランの役割ではなかったか？
そこに厳格なマナーを強いていったい何がしたいんだ？

いかなる場所、そして年齢であろうとも厳格なマナーが要求されることについて、日本人である俺は違和感を感じるのだ。
そして、それが当然の規範、常識となりつつある日本社会に対して危惧している。

あぁ、躾のことですか？
犯罪犯してるわけじゃないんだから、他人が介入する必要は無し。
マナー違反については、店の責任です。
下手に人の子供の躾まで口を出すと、殴られるか首をしめられますよｗ
放置が一番ｗ

最近はしかってくれる他人が居なくなったのも、モラルハザードの原因のひとつかもな。

まあ、結局のところ、他人に口を出すと、なぜか警察が出てきたり、訴訟起こされたりするからなんだが。

すみません。蒸し返しのようになって。
ですが私は「公」と「私」の区別がつきにくくなったのかと思ったものですから。

推定比率ｗ1.2倍ほど家でより外でのお行儀をよくするように心がけると
皆さんが幸せになれるような気が。
そして。
場末の飲食店といえどもお客さんに安全なものを食べていただきたいという
気持ちは持っています。
いや、仕入れ加工調理を自分の手で行っている点からいえばむしろファミレスより
まともじゃないかと自負もしています。

>>ID:Ekdzx58C
だから論点がずれてるんだってば。
ファミレスが騒がしいのは仕方がないとしても、
公共の場所で騒がしくすることを恥とする文化が無くなりかけてる、
それは全体的に家庭の教育が出来てないんじゃないかという話をしてる。
誰かが制限をかけるんじゃなくて、"自発的"に静かにできんものかねというコトだと思うんですよ。

"してもいいから我慢"じゃなくて"したら恥ずかしくないのか？"と言うことについてのズレじゃないかな？

>326
もしかしたら、家よりも1.5倍ほどお行儀が良いのかも知れませんよ。
とりあえず、歩いてるだけなんですからｗ

>>324
申し訳ないけれど
>マナー違反については、店の責任です
これについてですが。
躾していない結果、お客やお客のお子さんのマナー違反が頻発しているんです。
売り上げの対価としてマナー徹底というお考えにも共感できませんが、何故金と公共心
が直結リンクされるのでしょうか。

躾に関してですが
DQN親も、一応躾していますよ
ただし、効果はありませんがね
何故かというと、親が躾けた内容と矛盾することやってるからです

なのに、DQN親は子供に正常を求めようとするから、子供は苦しみます
んで、理不尽を続けると、子供は叫んで親の言うことを聞かなくなる
あの叫びは、悲鳴と形容して間違いないでしょう
そうした子供は、成長して大まかに二つに分かれます
一つは、親と同じくDQN
もう一つは、自分の苦しみを子供に与えないようにと、逆によい親になる
これは、成年に達していない私の経験です

自分はそういう親になりたくないと、日々願って生きております

教育界が体罰を使わなくなった背景には
８０年代前半に体罰をやりすぎた反動と
体罰を覚えた子供が親になり、子供に体罰加えて死なせてしまうことがあげられます
これは、講義で学んだことですがね

子供が多少騒いでも、普通の日本人なら「子供のやることだから」と
大抵大目に見ます罠。
でもね、最近は日本人も大人のDQNが増えているし、DQNの国から来た
方々も結構巷にいるんですよ。子供が騒いでそんな自制できないDQNの
人がブチキレて子供に（ｒｙ　なんてリスクもある訳で。リスク軽減の
ためにも簡単なマナーをお子さんに守らせることは悪くはないと思うの
ですがねぇ。
なにしろかの国の連中は女子供障害者だろうが容赦せずに（ｒｙ
いや、弱者だからこそ（ｒｙ

ファミレスは厨房もひどいもんだよね
ゴキブリ乗ったライスでも、ゴキを取り払ってそのまま平気で客に出したりしてる
衛生概念ないし、そもそもDQN客ばかりだからどーでもいいと
ファミレスでバイトしてた友人が話してたなあ

いろいろ話聞いて以来、
ファミレスは「まともな人の行くところじゃない」と
心底実感して全く行ってません

wktkの避難所的な性格も持つこのスレだけど……それにしても、あまりにも遠くね？
ファミレス板なり生活系の各板なりでやった方がいいでしょ、このネタ。

>327
昔からそんな文化は無かった。
うるさくしていたら、知らない大人に怒られていただけ。
そして、親はその大人の判断を尊重していた。
余りにも怒られると、始めから親が介入して騒がないように監視される。（私は、この状況だった）
結局、この問題は、大人と大人の関係で、子供はその媒介物。
子供の躾ではなく、大人の相互関係が変わっただけ。
だから、マナー違反は店の責任なんだ。
違反した場合二度と来られないようにすれば、静かになる。
それをしないのは、店内で騒ぐことも価格の一部として認めているんじゃないかと思う。
もし本当に躾たいのなら、自分自身が他人の子供をしかることだ。
そして、首を絞められるｗ
二度と来ないから、それなりの効果はある。

>333を読むまで、
素でここが昭和の居酒屋ｽﾚだと思ってた…ｗ
延々食いもん屋の話が続いてるし

床屋だったのか、びっくりしたｗ

>>333
申し訳ない。
このスレにふさわしい話題をご教示くださいお願いします。

>>336
今は何のネタもありません。
申し訳ありませんでした、前言を撤回します。
以下、結論が出るまで、ファミレスで子供が騒ぐのは是か非かを論じてください。

>>336
【政治経済】じゃないよな？少なくとも。
俺にはスレタイにはそう書いてあるように読めるんだが。

>>338
外食産業の行く末、教育問題に関連するから、政治経済で問題ないのでしょう。

あ、いや
逆ねじ食らわしたみたいになってすんまそ。
居酒屋に投下しちゃったけど

ネジ工場のオッサンが快挙！！！
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1184816548/

いやほんとうにかっこいい

>>336
この辺りのニュースなんかどうかな 　話題としてはスレに合うと思うが
　
参院選後の政界再編視野　清和会ＶＳ経世会　浮かび上がる怨念の構図
ttp://news.goo.ne.jp/article/sankei/politics/m20070719015.html

最終的にはもっと棲み分けが進むのかな…

>>341
経済成長路線対均衡財政論
親中反米対親台親米

この2派で２大政党制やってくれればいいのに。

>>274
実際どう考えても医学的に全く問題ないのに感情で訴える患者、
それを止めるどころか煽るマスコミ、医学知識が全くないのに
訴追する検事、医師有罪にする裁判官。こういうのが増えたら
医者は辞めるしか無い。
それから日本の医療費は基本的に統制経済。この価格がどんどん
安くなり、これ以上続けられないところまで来ている。しかし
患者は医療費が十倍以上するアメリカと同等の医療を求めている。
材料代も地代も日本の方が高いのにどうしろと言うのか。

医療系のスレでも言って吠えてみるといいよ。

>344
日本の医療も今後はアメリカみたいになってくのでしょう
お金がある人は治療でき、それ以外の人は医者にはかからない、という方向
ぶっちゃけもうそれでいいと思うけどね
今の日本の平均寿命、長すぎるし


正直、現場の愚痴はもう聞き飽きた
有志の医療関係者で集まって改善のために立ち上がろうとかいう話はないのか？
現状に不満たらたらで文句たれてるだけ？
文句ばっか言ってても始まらないと思うけど
ただ愚痴を撒き散らしたいだけならそれこそ医療系のｽﾚの方が向いてるんじゃね？

【韓国】（写真）「ストライキを止めなさい！」〜労組に抗議[07/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184814709/

日本でやったら職が無くなるかもしらんがｗ
ある程度は行動したほうがいいかもね。

>>339

育児板とかにそういうスレあるだろうから（↓とか…）そっちでやって欲しいなぁ…

ttp://same.u.la/test/r.so/life8.2ch.net/baby/1157506451/l10

正直自分子供もおらんしそこを延々話されるとスレに入って行けん(つД`)
多分ここの住人だけだと偏りあるだろうし。

>>322

＞安くてもマナーに五月蝿い店なら、静かに食べる事が期待できる。
＞でもその対価は、店側が売上の減少として支払っているんです。

会員制の静かな店へ行け
店の売り上げと、静かに食べる事は両立するぞ

生活板か何か作ってみては？床屋の分離で。

>>349
しつこい。あたふたしなくても別に粘着質なのはスルーすりゃいいんだから、少し温和しくしてたら?
あと寝てないなら早く寝ろ。きちんと睡眠時間取らないと体調が悪くなるだろうに。

米フォード、「ジャガー」と「ランドローバー」の入札開始へ［07/07/19］
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20070719AT2M1900Q19072007.html
>米フォード・モーターは傘下の英高級車ブランド「ジャガー」と「ランドローバー」の入札を19日に開始する。
>投資ファンドと自動車メーカーの計6社程度が入札に参加する見通し。
>経営再建途上のフォードは同社傘下のボルボ（スウェーデン）などの資産売却に踏み切る可能性もある。
>
>英フィナンシャル・タイムズ（ＦＴ）が伝えた。フォードは２週間程度で入札企業を2社に絞り込む予定。
>現在浮上している入札企業はサーベラス・キャピタル・マネジメント、リップルウッド・ホールディングス、
>ワン・エクイティの投資ファンド3社のほか、現代自動車（韓国）、タタ・モータース（インド）など。
>日産・ルノー連合は断念したもよう。
>
>ジャガーとランドローバー、そしてボルボを含むフォード傘下の高級車グループ「ＰＡＧ」は、
>昨年3億2700万ドルの赤字を計上した。

おぉ、現代ジャガーがお目見えするのか？
そう言えば、ヤナセが現代ブランドを扱うようになったとか。
高級車志向だとか言ってたので、笑ってみてたけど。
もしかすると、もしかするかも。

昼休みの時点でEkdzx58CをあぼんIDに入れたんだが
まだやってたのか

地震の影響で国内メーカが軒並み操業停止＠フジテレビ。

日本もしょっぱいことになりましたね・・・改めて地震の影響の大きさを思い知ります。

>>344
＞実際どう考えても医学的に全く問題ないのに感情で訴える患者、
＞それを止めるどころか煽るマスコミ、医学知識が全くないのに
＞訴追する検事、医師有罪にする裁判官。こういうのが増えたら
＞医者は辞めるしか無い。
なぜやめる。
上記報告は、医学以外の技術屋でも状況同じ。
厄介な顧客対応の専門性を軽視して来ただけ。
先生呼ばわりされてるうちに現実に着地する素地を失って来ただけ。

＞それから日本の医療費は基本的に統制経済。この価格がどんどん
＞安くなり、これ以上続けられないところまで来ている。しかし
＞患者は医療費が十倍以上するアメリカと同等の医療を求めている。
＞材料代も地代も日本の方が高いのにどうしろと言うのか。

だからなんで、どうしろというのか、で思考止まるんだよ。
そこからが生き延びるための工夫だろ。
民間技術者はそこで実際に飢える思いもしてるんだ。だけど戦ってるんだ。
バルーンひとつ取っても、国内なら安く作れる技術はあるのに、
認可制度のせいで外国産のたけーのを買い続けている、しかたないよね、
で終わらせ続けているから現状になってるんじゃねえか。

>>351
ふ・・・ウリのＭＧは一足先に南京汽車になったニダよ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>334
>だから、マナー違反は店の責任なんだ。

これを、責任転嫁と言うのだと思う。

そして、だれも「ファミレスの騒々しさ」を問題になんてしてないということに
まだ気づいていない様子。
問題にされているのは、子供でもファミレスのあり方でもなく、「親」だよ。

>>354
味方が少ない、という面もあるのでは。いわく、
「でも金持ちじゃん、勝ち組じゃん」

　公共マナー人はファミレスから出て行きなさい 地球市民　50歳代　女性

私はいわゆる甘やかし親ですが、最近の公共マナー人のマナー強要化には恐怖さえ感じます。
そんなに甘やかし親が嫌いなら日王（日本人は天皇と呼んでいるみたいですが）と日の丸と君が代をもって
ファミレスから出て行き、高額な高級レストランで公共マナー人だけで食事し、消費しあうべきなのです。

ここは私たちの食べる店です、私たちが嫌いならあなたが出て行くのが道理なのです。
http://www.election.co.jp/news/2004/news0714.html

フィラも韓国ブランドになったし、色々と買い付けているみたいですね。
韓国ブランドになったとして、顧客が満足してくれるのかな。
ヤナセがジャグアブランドとして売り出せば、買い手もつくのかも。

ごめん、悪かった。
ファミレスの話題は、もう止めてくれ。

俺は荒らすつもりは全く無かったんだ、そこのところを理解してくれ。

産婦人科医療に関して言えば、いくら医者が声を上げても政府、
マスコミ、検察etcは全く無視しました。福島や横浜の堀病院の件で
言えば様々な産婦人科団体がこれをやられたらもうやっていけない
と言う声明を出しましたが、それでも警察や検察は強行しました。

その中ではマスコミの医者さえ叩けば売れるという姿勢、自分に
不利な鑑定は握りつぶし、専門外の非臨床医がようやく出した有利な
鑑定を元に起訴する検察など、医療はいらないという明白な意思が
医師のやる気の低下に拍車をかけました。


医療費問題で言えば厚労省がそもそもの問題である安い医療費を
改善しないどころか、更に押さえる方向を医師たちの陳情にも関わらず
堅持しております。またコムスンで有名になった介護保険の問題に
ついても、元々採算ギリギリに設定していた料金をいきなり
落とすという所謂梯子のかけ外しは日常茶飯事です。

上部がこのような方針を堅持しており、いくら陳情しても無視される
結果しか無いので、民間の様に不採算部門の縮小、（自発的な）
リストラを行っている段階だと思います。ストライキなどのある種の
労働争議の一種なのかもしれません。

>>361
同情を禁じえませんが、陳情、奏上しか医療業界は手がない訳？

ｗｋｔｋの（レス番44〜62）方で少し話題になったのですが


イラン産原油、円建て決済に＝同国政府の要請受け検討―新日石

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070718-00000173-jij-biz
＊新日本石油 <5001> の渡文明会長は18日の記者会見で、イランから輸入している
原油の決済通貨を、これまでのドルから円に変更する検討を開始したことを明らかに
した。同国政府から正式な要請を受けたため。その上で渡会長は、「事務的に支障が
なければ、（決済通貨を）切り替えていくことになる」との意向を示した。
　イランから原油を輸入している日本の石油元売り大手で、決済通貨を円に切り替え
るのは初めて。同国政府は各社に対し、決済通貨をドルから円に切り替えるよう要請
しており、今後は追随する動きが相次ぎそうだ。　


と、ありました。
そちらのスレでは「大ニュース」という意見と「たいした影響はない」という意見が見られましたが、
皆さんはどのようにお考えでしょうか？

検討開始にどう反応しろと。
石油の円建て決済は核兵器並みのタブーなのか?
・・・そうかもしれないな。

>>364
イラクが石油をユーロ建てにしようとして、アメリカに潰されたぐらいのタブーですな。

まあ、政府に蹴られると思うけど、本気で円建てになったらパワーバランスが変わるかと。
具体的にはアメリカ没落。

>>362
あれだけの金と学閥ツテがあればどうにでもなりそうだけどな。
そろそろ日本医師会の経緯と現状について詳しい人の登場希望。


>>363
イランの円決済は、先月の一報後、検討方向に行くとは思わなかった。

>>362
それ以外では議員との面会して事情説明とかありますが。
会社の上層部の方針を変更させるためには奏上、陳情以外にどのような
方法がありますでしょうか。

　いろんなしがらみのせいで医療現場の声が（厚生）大臣にまで
伝わりにくくなっている。それが医療改革を歪めたり、あさっての
方向に向わせたりしてると聞いた事はあるな･･･

小泉改革で手が回らなかったりや大幅な軌道修正が求められる分野は
一筋縄では行かない話が他より多いのでしょう　・・・ﾀﾌﾞﾝ

先生！日本人の「検討します」は前向きなのか後ろ向きなのかわからないと思います。

運スレからの転載

各政党に陳情するとどうなるか？の記録

714 名前：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] 投稿日：2006/03/07(火) 23:46:46 ID:???

>>709
すまん。俺も過去ログ取ってないんで・・・
記憶の限りに再現
・数年前、まだ経済産業省と文科省がアニメ利権にハァハァする前のこと（故にネタとしては賞味期限切れだと思う）。
・アニメ制作現場の惨状に堪えかねた先輩格のフリー・プロデューサーが、地元の政治家・政党事務所に「おおそれながら」と陳情。

で、その反応

●自民党
「単純に『何とかしてくれ』じゃ駄目。
　僕たち（政治家）は、その実情をよく知らないから、今持ち込まれても役所（中央官庁）に「何とかして。じゃ宜しく（シュタッ）」と丸投げするのが関の山。
　そうすると、官僚達の利権漁りの場になっちゃうよ。ただでさえ（当時）アニメ産業は監督官庁が決まってないんだから。
　だから、現場の実情をよく知っている君たちが『こんな事をしてくれる法案や制度を作って欲しい』と叩き台となる案を大雑把で良いからまず提示して欲しい。
　そうすれば僕たちは、それを現実的な方向へ修正したりして役所や議会の審理にかけることができる」

●民主党
「なるほど、それは労働基準法と独占禁止法に反していますね（←ぢつは法解釈上のグレーゾーン）。
　それもこれも弱者切り捨ての小泉政権のせいであり（←そのずーっと遙か昔からなんだけど・・・；＾＾）、我々が政権を取った暁には（略」実はこの後、「アニメーターの中の有権者の比率は？」と聞かれた。

●共産党
「それは酷いね。とりあえず、業界最底辺のアニメーターの救済からだね。
　この区は、アニメスタジオが多いんだから、まずは区役所で何か支援できないか、考えてみよう」

>>367
それはあまりにお行儀良すぎませんか？
お行儀良い聖職の仮面を付けたまま、都合よく他力本願で問題の解決を
みてもらおうとし続けた結果が現状なのでは？
医師業界の方が、現状の不都合を語る時、基本的に「他人のせい」以
上の分析にならないのも、同根な気がするのですがいかがでしょう。

みなさまいろいろ教えて下さり
ありがとうございます。

>>361

>産婦人科医療に関して言えば、いくら医者が声を上げても政府、
>マスコミ、検察etcは全く無視しました。

法律に合致するような体制を作るのがまず第一。
お花畑法律であれば改正するのが第二。
現状がそれで持ってるから法律違反を許せって何処の犯罪者擁護ですか？

>その中ではマスコミの医者さえ叩けば売れるという姿勢、自分に

政治家ならマスコミ対策が足りないとか言われるだけですよ。

>医療費問題で言えば厚労省がそもそもの問題である安い医療費を

利権漁りの場となるのは医療業界だけではない。
ゼネコンにしろ派遣業界にしろサラ金にしろどこだって同じこと。

>上部がこのような方針を堅持しており、いくら陳情しても無視される
>結果しか無いので

転載の自民党の中から、

「現場の実情をよく知っている君たちが『こんな事をしてくれる法案や制度を
作って欲しい』と叩き台となる案を大雑把で良いからまず提示して欲しい」

ということ。
現場の悲惨さだけを伝えても同情はされるが解決にはならない。
問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
政治とはそういうもんじゃないんですかね。

>>370
それを見る限りだと 自民>>共産>>(どうしようもない壁)>>民主 だな

民主・・・・・・orz

>>367
会社ならアイデアを練り、投資効果を計算し、企画書を作って稟議ですね。
法律レベルの話なら、経団連なり連合なりからの法律提案でしょう。

医療現場の問題が何なのかは門外漢で理解できませんが、
会社とのアナロジーが成立するなら、解決策を捻り出し、
受益者と国家の負担割合を検討し、財源を示して法案の原案を作り
世間の広報すると共に、議員に陳情すればいいんじゃないでしょうか？
てか、医師会ってそのための組織なんじゃないの？

>現状がそれで持ってるから法律違反を許せって何処の犯罪者擁護ですか
犯罪者ではない者を犯罪者のごとく扱い、あげくに犯罪とする為に
専門家の意見を無視した検察についてはどうなのですか？

>問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。

なんと言いますか、はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。
ええ、まるでマスコミのように。

議員に意見が通らないんなら自分が議員になればいいじゃない!とはいかないんだろうなぁ・・・
医者出身の議員なんて参議院向けなのにいないの?

流れブッタですいません
知り合いが、明日マンギョンボン号が拉致被害者乗せて帰って来るって、田原総一郎が言ってたと言ってましたが可能性有るんでしょうかねぇ。

本当に帰ってくるまで無視。
心配しなくても、仮に帰ってきたら「選挙目当てのパフォーマンス！」と
マスコミ様が全否定してくださいますから。３年前のジェンキンス氏の時みたいに。

そういや20日に帰ってくる怪情報があったな
しかし万景峰号？入港できんだろ
まさかの特例？

>>361
なんか全部、日本医師会が医師の実情から解離したお花畑政治団体
になり下がっているのが原因なんじゃ・・・？

>>379
北朝鮮でしたら、阿倍政権劣勢を信じてこのありさまです。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184831118/

旗幟ってのは勝敗の付く前に鮮明にしないと意味ないんだけどなあ。

>>382
そりゃ医者の待遇改善されたらその医者を使う側の人間、
日本医師会に所属するような連中にとって損が大きくなるから当然だわな。

>>370,371
なんというか、陳情とか請願がその程度と思われていたのか、
と思うとともに、国民の皆様にとって医療が娯楽だったのかという
気持ちになったので、しばらく発言を控えます。

>>377
被害を被って一番困るのは最終的に患者だろう。
この場合、患者がその結果をそのまんま受け止めるのがまず最初。
原因が医療現場の体制にあるのならそれを解決する必要があるし、
あるいは医療経済のあり方にあるならそっちを解決すればいい。
一体何を問題視してどういう方法によって解決できると言いたいのか
ごちゃまぜにし過ぎて理解できない。

>犯罪者ではない者を犯罪者のごとく扱い、あげくに犯罪とする為に
>専門家の意見を無視した検察についてはどうなのですか？
そりゃ検察に言えよ。

>幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。
どの問題に対してどんな解決策をいつどのように誰に出したの？
そしてどんな無視のされかたをしたの？
それをある程度提示してくれなきゃ門外漢には理解できないよ。
マスコミの報道のあり方についてとか言われてもちと問題が広すぎるしな。

>なんと言いますか、はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。
被害妄想乙。

>>372
日本テレビ？

>>385
要するに、我々一般人には「この程度」しか伝わってないのです。
本当に貴方たちが状況の改善を望むなら、辛抱強く分かりやすく
訴えるしかないんじゃないでしょうか。

次の発言までに時間を置かれるのは、いいことだと思います。

【問題発言削除隠滅】民主党のバカ議員 10名死者の被災地視察を「珍道中」と表現【ブログ炎上中】
ttp://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1184820452/
不用意というかなんというか…

あらあら、社民党の奴が阪神淡路大震災について不用意に書いて
秘書のブログが荒れたの知らんのかしら？

>>377
＞>問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
＞幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。

手遅れと嘆いて放り出すことで、何のメリットがあるのでしょうか。
医療と違い、社会構造上の問題で本当に手遅れになることってそうそうありませんよ。
まあ、構成要素の死滅がめったにないからですが。

韓国経済ヲチしていると、切り替えし点は多々存在するが、
それに気づかない、または、それを放置する事こそが真の失策という
局面を見る事が多く、勉強になります。

>>380,383
なるほどです、レスありがとうございましたm(__)m

>>385
なにその捨て台詞。

そうかい分かった。医師会どうにかしてから出直して来いよ。

医師会に弁護士会と同じ様な匂いを感じますね。
極一部の会員のために活動してるような印象を受けました。

>>394
てか、上位に立つ利権団体はどこも同じでしょ。
それこそ、ブラックジャックの時代からそういう風に風刺されるぐらいだもの。

しかし、国民VS医者の構図で語るのはどうかと思うが。
権威者に対して、国民はバロメータでしかない。
批判が強いのなら、その原因を潰し、歓迎されるようにアピールしなきゃいけない。
原因ってのはもちろん、内部だけじゃなく、マスコミ対策も含めてね。

>>394
同意だな。在籍しているだけの人間を除いて、一部の個人が私利私欲のため
だけに活動していると思う。　所詮は閉鎖的な利権団体
影で批判するしか力がないのが情けないがね。

会社や業界の上層部と現場が対立し、薄給で酷使される現場は限界ギリギリ、
すでに一部地域では十分な商品の供給が出来なくなっている。
原因として、DQN消費者がクレーム訴訟しまくった事も挙げられる。
法的な不備も色々あるようだ。

この状態で、消費者全般に対して、現場労働者が
「我々はもっと○○してもらえるようになるべきだ」
「おまいらの無知無策と政治のせいだ！」と恨み節ぶつけてどうするよ、と思う。

消費者が物買う時に思うのは、良心的な人でもせいぜい
「お百姓さん大変な作業を経てこんな美味しそうな野菜作ってくれてありがとう」
「この価格差とこの品質差だったら、こっちを買うか…」くらいでしょう。

正しく商品を使って欲しければ、提供する側が正しい情報を伝えるしかない。
法的に問題があるなら、それも消費者に広く訴えるしかない。

>>377
ＨＰ作って宣伝した？　ブログ作って一般人と語り合った？
チラシ作って配った？　折り込み作って新聞に入れた？
意見広告は？　今回の参議院選に同志を立候補させた？
医師会が駄目なら、同志を募って組織を作れば？

少なくとも私は、医師の主張も解決策の提案も知らない。
一般人への宣伝も一般人との議論も全然足りていないと思うけどなぁ。

消費者金融必死すぎますｗｗｗ
合併か？報道で株価軒並み高。
どこかの大人が株価を踊らさせるために仕組んだんでしょうね。
さて断末魔はいつ聞けるでしょう。

そういえば大事なお嬢さんを焼かれちゃった人がいましたね。
あのお父さんは消費者金融の凋落をどのような目で見ているのでしょうか？

さっきから医師会だけ叩いてるけど、日本には民医連というところもあってだね････

こんばんは
出張先でネット難民になりましたorz
携帯からですのでソースなしで申し訳ありません
今回の選挙で 武見会長が出馬してます。
彼の娘が麻生氏の弟と結婚していたと思います。
政治力がないのでしょうか

>>400
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8C%BB%E7%99%82%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%80%A3%E5%90%88%E4%BC%9A
共産党系の団体のようですな

ちょｗｗｗｗ
医師会元会長は武見太郎で敬三はその息子ですよ。
麻生グループ代表と結婚してるのも妹ですがな。

>>42です。
先達の親達は子育てをしながら、家族・親戚の無理解、地域社会の無理解、
勤務先の無理解、国・地方行政の無理解と闘い、子供達の環境を改善して
いきました。でも、その道は荊の道であり、何年、何十年とかかったそうです。
今、私達親子は大変ながら、その先達の方々のお蔭で療育に専念出来ます。
今また、法律の改変等の過渡期であり、学習・陳情・請願は茶飯事です。
茶飯事・・・、つまり百、陳情して一つ通れば良いという世界です。
地道に気長にやっていくしかないのです。
自分の子供に間に合わなくても、先達の方々がそうだったように・・・
特に子供がお世話になっている様なお医者様方に言うのは心苦しいのです
が、必要ならば諦めずに何度でも地道に気長にやって頂きたいと思います。

乱文、失礼致しました。

＞はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。

数年前に父が入院したんだが、
同室の患者さんが婦長から「○×先生に執刀してもらったのに謝礼がない」と
じきじきに催促されてた

その患者さんは催促通り、謝礼として○十万円払ったそうだ
（ちなみにその病院は表向きは「謝礼は受け取りません」となっていた）

うちの父はその先生執刀ではなかったので謝礼催促はされなかったが

正直、こういうのをまのあたりにすると後味が悪いというか、印象はちょっと悪くなる
ﾏｽｺﾞﾐの洗脳以前の話でね
それにしても、最近でも謝礼って珍しい話ではないんだな

>>403
失礼しました。
いい加減な記憶でしたね難民ですので確認できませんでした。
ありがとうございます。

>>402
中にいる人間の濃さでは創価学会にも負けてない、と個人的には思う。
つまり何が言いたいかいうと、医療がぼろぼろなのに法整備が進まない！陳情も無意味！！
とかって騒いでる医者がいても医師会はどうしたって言っちゃだめな場合があるのですよ。

ちなみに民医連系の病院では医者より事務のほうがえらい。

失礼しました。ハンネが抜けてました。

…勝ち方を教えるのも結構だが、笑い方を教えないと
さぞかし敵の多い人生になるだろうなぁ
そもそも成功者の轍を辿っても、道が変わってたりするから必ず成功するとも思えんし
「闘え」と言う言葉は自分に掛けても、他人にかける言葉じゃなかろうに

闘志を燃やすのも構わんが、歴史関係の書籍を紐解いても
虐待や差別を受けた側が一旦逆に回ると、もっと酷い弾圧を繰り広げてる罠

>>409
質問
アンカー先はどこですか？

このスレの皆様こんばんは。
空気を読まず、流れを切るようで申し訳ないですが、「配当とROEについて」の意見を投下させて頂きます。
まず会社は社会で活動するにあたって様々な債務が発生します。
取引先からの仕入れとの引き換えの代金の支払い、
従業員からの労働力との引き換えの賃金の支払い、
金融機関からの借り入れとの引き換えの元本の返済と金利の支払い、
しかし株主からの出資分に対しては返済義務がありません。しかし配当請求権や資産の残余請求権などがあります。
また会計のルールでは、会社の純損益は資本(株主の出資分)の増減となります。
つまり会社が黒字になれば株主の出資分がそのまま増え、
赤字になれば株主の出資分がそのまま減少します。
つまり会社の赤字は最終的に株主が責任をとらされることになります。
(他のステークホルダーは会社が赤字になったとしても、
代金・賃金の支払いは原則としては減額されません。
会社が倒産しない限りにおいてですが。)
また会社の決算がそのまま株主の出資分に反映されることから、
会社は株主から資金を預かって事業を通じて運用しているとも考えられます。
(つづく)

支援しとこうかな。リアルタイムで書いてそうだけど・・・ただひたすら眠い。

>>410

>>42の文章を
>だからこそ、日本人の親に苛つきます！
>日本人である事を当たりまえとし、子供の向上のためではない、更なる我が儘を
>通そうとする親に！

こう読み替えると、普段から自分が毛嫌いしている特亜の連中と
言っている事がさして変わらない気がしたから、過剰反応しただけだたり
…スレ違いスマン

医師会は開業医の利益団体と考えて良いでしょう。
A会員（開業医、病院の開設者）年会費約20万円
B会員（勤務医）　　　　　　　年会費約10万円
B会員には会長選などでの投票権がありません。
日医が勤務医に入会を勧誘しても入会者が増えるわけがありません。
産業医、優生保護医（堕胎手術ができる）になるためには日医会員である必要があるそうです。
勤務医で入会しているのはこのような資格が必要な医師がほとんどかと思います。
所属学会費（年会費1学会につき約1万円前後）を払うにも、毎回かーちゃんに怒られる私は当然会員ではありません。

医療サービスの価格を決めるのは中医協で医師の委員5人中3人が医師会常任理事です。
現在では下げられたそうですが、20分くらいで終わる白内障の手術が、胃がんの際の胃全摘術と同じくらいの価格に設定されていました。
”一つの命は地球よりも重い”という国ですから、いっそ医療サービス価格も市場原理で決めてくれたらと思う事もあります。
ちなみに米国で急性虫垂炎の手術（1日入院）を受けると約200万円請求されます。

>401
武見会長は既にこの世の人ではありません。現在の医師会長は唐澤祥人氏です。
武見敬三は医者ではありません。

しかし、医療問題の議論は関係者と健康人の話がかみ合わないな。
魅力のなくなった分野が衰退していくのは自明の理だろうに。

それに優秀な医師の基本は「職人さんスピリット」だぞ。
しかも、それなりの技量を保つためには一生勉強と研鑽が不可欠だ。

一般人と交流して啓蒙したり、
広報活動をしたり（もっともこれはかなり厳しい制限があるけど）、
同士を募って社会に働きかけたり、

こんな技能向上に無関係なことに熱心な奴で、有能な医者ってあんまりいないぞ。

・・・あっ、だから俺は医師会も民医連も嫌いなのか！www

>>413
了解
ちょっと唐突だったので聞きました。

つづき
そのような観点からみると、またROE(純利益÷株主資本)は株主からの出資分の運用利回りだとも言えます。
それでは次に同じ資金の調達源泉である負債と比較してみましょう。
まず金融機関からの借り入れ(負債)は元本の保証があり金利の支払いもあります。
株主からの出資分(資本)は元本の保証がありませんが企業の損益が直接反映されます。
つまり金融機関による貸し付け(企業から見ると負債)はローリスクローリターンですが、
株主の出資はハイリスクハイリターンであるといえます。
しかし負債の金利をROEが下回るとはどういうこでしょうか？
よりリスクをとっている株主よりも、リスクの低い金融機関の方が利回りが上になっているということです。
これがROEの低さを非難される根拠です。ただ単純に黒字を出せばいいというわけではないのです。
ちなみにブルドックソースのROEは3％を下回っています。
わが国の代表する製造業のトヨタ自動車は14.68％、ホンダは13.76％、
新日鉄は19.67％、JFEホールディングスは21.32％、東芝13.02％となっており、
決して製造業だからといってROEが低いわけではありません。(松下やソニーは低いようですが)

ブルドックソースよりも銀行の株を買うほうが得、
ってことかな。

>414
うわ、凄い団体ですね。バランス悪っ。ちょっと調べてみました。
＞◆Ｑ４．入会方法を教えて下さい。
＞
＞Ａ．まず地元の医師会ならびに都道府県の医師会に入会していただくことになります。その上で、日本医師会への入会の手続きを行って下さい。詳しくは、皆さんの地元の医師会にお問い合わせください。
ネットには公表しないよ、ということですかね、日本医師会。
でも
＞会員種別（A,B,C）に関係なく、満64歳6ヶ月未満の本会会員であれば、加入できます。
と年金のページから拾ってきたから会員に種別があるところまでは特定しましたー。

>>417
ちょっとまて。

つかぬことを尋ねるが・・・貸借対照表は読める？

追加
また先程の二つの書き込みの内容から会社は株主のものであると主張することも出来ますし、
会社の損益が株主の出資分に反映される以上、経営陣は株主に対して財務的責任を負うと考えられます。
また配当に関してですが、配当をすることで会社の資産が減少しても、
配当原資が資本(株主の出資分)からなので、全く問題ないと考えます。

>>420
えっと、一応読めますが、何か間違いでもございましたか？

ＲＯＥと聞いて交戦規定を思い浮かべた自分は…

あと
・株主資本が少ない（負債が多い）企業はＲＯＥが高くなる
・短期的なスパンで儲けを弾き出すタイプの経営者が自身の「売り」にしやすい
・M&A真っ盛りの頃、ROEの低さを口実に買収＋経営に介入した挙句、バラ売りした
んでなかったっけ。

何よりもブルドックソースの「ごま入りとんかつソース」の味が失われるのは忍びなかったり

>>422
ブルドックソースの貸借対照表見ると、株主資本のほとんどは資本金じゃなくて積立金だよ。
ttp://www.bulldog.co.jp/company/pdf/070625_IR2.pdf
ブルドックソースのROEが低いのは、利益を内部で抱え込んでいるためってことになる。
これを配当に回せってのはそれはそれで理解できる(おれは投資先開拓を考えるべきだと思うが)
けど、金融機関利回りをROEが下回ってるから株主軽視だってのは議論としておかしい。
そもそも、ROEは株主配当利回りの値ではない。

ROEなんて自己資本を極小にして、負債を増やせば簡単に高く出来る。
ROEが高ければ株式の価値が高まるなんてことは無い。
WACCとCFで企業価値を計算して、負債コストを差し引いた自己資本の
部分が株式価値。

企業が株主に対する利益の還元の仕方に対して
株主が納得すれば基本的にそれでOKのような気が
するんだけどね。

それには、

・株主がどういう形で利益を出すかを提案
・会社がどのような手法で利益を出すのかを提案

それらを最終的に纏めて行動すればいいというのが素人の考えです。

会社の事業に対して株主の提案する利益が出せないと判断した
場合は他の株に乗り換えて貰うよう説得とかね。

どれだけ効率的に稼いでいるかよりも、
安定して配当できる金額のほうが気になったり。

>421
内部保留金は、経営安定のために必要だと思うけどね。
全てが出資者に帰属すると考えるのはおかしい。
会社組織の存続こそが、会社の使命ではないかな？
それが雇用の安定を生むわけだし、株主の長期的な利益にもなるはず。
かっぱぎに近い禿のやり方には、賛同できないな。

>会社の事業に対して株主の提案する利益が出せないと判断した
>場合は他の株に乗り換えて貰うよう説得とかね。

○天堂株会での代取＋専務の回答を思い出した。
「ショートで追う株主はぶっちゃけイラネ、一方ロングでの株主には満足してもらえる筈」とか

あ、銀行の金利よりは、高くしろってことね。
でも、３％なら同じくらいじゃないかな？
確かジャパンエナジーは、1.5%だったよ。
国債の金利より少し上ｗ

ttp://www.jiji.co.jp/jc/c?g=int_30&k=2007071900667
2007/07/19-21:48 爆弾テロ続発、３７人死亡＝南西部では中国人標的に−パキスタン

中国も頑張ってるなぁ（棒読み

私は配当利回りとは言ってません。そもそも利益を全部配当に回す企業なんかないでしょうし。
私が言いたかったのは株主から預かっている資本の運用利率だということです。
誤解を招いていたとしたら、私のミスです。
資産運用とリスクとリターンの関係からみれば、金融機関の貸し付け金利をROEが下回ることは十分おかしいことだと考えますが。何か？
ROEを上げる手段として85億にも投資有価証券の売却は当然ですね。

WBSでスティールだよ

これは、パキスタンで嫌われてるということか。
特定アジアが好かれてる所ってあります？

>>432自己レス
432は>>424様への返答です。

・・・まあ、正直、

配当無視すると、
会社解体するんでもなければ、
価値は美術品と同じような気が。

>432
貸付金利以上に設定するのは、賛成。
ただし、ジャパンエナジーの基準が国債なのも、賛成。
その会社の公共性で、運用利率を考えればOKでは？

>>432
やっぱりなんかおかしい。
＞資産運用とリスクとリターン
株主のリターンってなんのこと？ROEとは”全く”関係ないと思うんだが。
ROEが低くても株主配当が高いなんて例は腐るほどある(たとえば資本金の100倍の
内部留保を抱えて、その運用利回りが10％、それをすべて配当に回せば配当は額面
の1000％になる。ROEは激烈に低くなるだろうが。)

＞ROEを上げる手段として85億にも投資有価証券の売却は当然ですね
有価証券の運用利益を検討したうえでの発言だよね。

トヨタみたいに内部留保抱えてないで金を稼いだら株主にばらまけば良し。ですか。
純利益と言っても、減価償却で消えたり、新しい投資で必要だったり、
原料値上げに備えてプールしたり色々と使い道があるんですけどねえ。

第一、業績が上がったら、給料とか上げないとまずいのでは？
会社は株主のモノでしょうけど、社員が真面目に働いてくれなければ収益も糞もありませんよ。
wktk944氏が「ゴーンマンセー」だと思ったのは、金の面だけ考えて中で利益を上げている人のことを
まったく考えてないあたりだったり。

明らかに用のない不採算部門はばしばし切らないと駄目でしょうが、必要なコストや
将来のメシの種までカットしたら仕方ないでしょうが。製造業は。

株の利回り＞銀行金利

これが、彼の主張の要旨。
内部保留の多寡については、興味がない。
よって、ROEにも興味がないはず。

>>440
それもなあ。
株で最ももうかるのは、大株主になれる場合を除けばキャピタルゲインであって配当じゃ
ないんだから、成長原資を株主に吐き出すってのは株主利益としてもどうなのよ。

いや、個人的に内部留保死蔵するのには大反対なんだが。

みなさん、こんばんわ。しばらくＲＯＭっていたら、ちょと興味を引く話題（経済・政治）に
シフトしてきたので、また参加できそうです^^　つっても、難しいのは相変わらずですが・・・ｏｒｚ

スティールとブルドックソースについては、どーみても、スティールに会社を経営する意図が
なさそうなので、普通に「グリーンメーラー」だとオモ？
たしか、スティールのリヒテンシュタインさんとやらが記者会見で「経営には興味ナシ。」と
はっきり答えたとか。　それならなんで買収するんだよ？といえば、やはり、買い集めた株を
高く転売して金儲けする為、なんじゃまいか？

だとすれば、東京高裁が下した「スティールは乱用的買収者」という判決は妥当であり、間違っても
例の「アクティビスト」ではない。つぅわけで、今回、対抗措置を講じてなんとか退けたのは、
ブルドックＧＪ！で、別になんも問題はないと思うんだけどなぁ？？？　
・・・ｗｋｔｋ９４４さん、ダメっすか？　ｗ

>>441
かといって内部留保でマネーゲームやり出すとバブってはじけたら大損ぶっこいて
東鳩の二の舞ですしねえ。
日本企業ってバブル崩壊でマネーゲームに消極的になって、
かつ内部留保溜めに走ってる様な気が。
その辺が、禿鷹から見た場合の歪みになるんでしょうかね？

外貨準備必死で溜め込んでるあの国と同レベルとは思いたくはないのですがね。

>>443
いや、研究開発や販路開拓に使ってくれと。
アジアアフリカ市場に打って出るとかいくらでも有効活用の余地はある気が。

>441
なるほど、太るための餌代は残しておけって事か。
でも、キャピタルゲインを狙うよりも、安定した利回りを望む株主も居ると思う。
特にインフラ株を保有している人間は、遺産として長期間に渡る安定した利回りが重要。
で、銀行への利息よりも低い利回りは、リスクを取っている割りに不公平と感じる。
墓の維持費のために電力株を購入しているので、よく解る。

>>444
個人的にはオージーとか中南米あたりを狙って欲しいところですねえ。
アフリカや東南アジアは政治リスクが高いし。まあ、資源があるからねらい目ではあるんですが。

販売に関しては、リスク分があるから、鵜にちょっと頑張ってもらいましょ。というのもあるかも。
特に安物白物系は。そういう面では、まだ使い道があるんですよね。南半島の鵜は。
まあ、逆らいはじめたので今度は東南アジア頑張ってね。というあたりでしょうが。

研究開発は頑張って欲しいですね。省エネと環境、代替エネルギーは必要でしょうなあ。

う〜ん、株式は詳しくないが

俺の勤め先は安定株主を増やしたいらしいです

だからといって『持株会』だと、組合も組合費で持株の検討…

はぁ

教育問題の諮問委員会で、飛び級とバウチャーがセットで話し合われたそうだ。
日教組も、息の根を止められそうだな。
本当に安倍総理は、えげつないｗ

>>448　なるほどー。「不適格教員」とゆーのは、やはりｗ　…安倍総理ガンガレ！


参院選2007　各政党の公約　【次世代育成】（読売新聞より）
　http://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin2007/commitment/jisedai.htm

自民 　不適格教員を教壇に立たせないようにするシステムを円滑に実施する
　　　　▽「幼児教育の無償化」を目指す

公明 　児童手当の支給対象を中学３年生まで引き上げ、次の段階として、手当額を第１子と第２子は
　　　　１万円、第３子以降は２万円への倍増を目指す▽出産育児一時金について現行の３５万円から
　　　　５０万円への引き上げを目指す

民主 　月額２万６千円の「子ども手当」を中学卒業まで支給▽先進国で最低水準の教育に対する
　　　　 公財政支出を、５割増を目標に引き上げる▽高校の無償化を実現し、奨学金制度の拡充を進める
　　　　 ▽親や地域住民が学校運営や教員人事に参加できる学校理事会を設置する

共産 　教育への国家介入に反対する▽小学校就学前の子どもの医療費を無料化する

社民 　２０人学級を実現する

国民 　学力やスポーツに秀でた青少年、学生に支給する奨学金制度を創設する

日本 　児童虐待・配偶者や恋人からの暴力（ＤＶ）の２４時間ホットラインを全国へ広げる

>>438様
なぜ時価ではなく額面金額が出てくるのでしょうか？
ROEを上げることは株主にとってメリットがあります。
例えば収益率の低い資産を売却するなりして自社株買いを実施してROEを上げれば、
一株当たり利益率が上がります。

ブルドックの投資有価証券は85億あり、関係会社株式は7億あり、受取配当は1億4百万です。
関係会社株式からの配当額を推測するのは困難ですが、
投資有価証券と関係会社株式の金額からみて、投資有価証券の配当が大半だと仮定します。
1億÷85億＝配当利回りは1.2％前後になりますね。
また総資産が240億足らずのソース製造会社が資産の三分の一超にあたる85億も投資に回す必要があるのかも疑問です。
あとブルドックのソース事業はおそらく成熟しきってるのでそこまで投資額も必要ないかと思われます。
これからソース産業の需要が飛躍的に高まるわけでもないですし。
もし投資するとしたら、異業種に参入とかですかね？
個人的にはブルドックブランドを生かしたとんかつレストランなんかに期待ですね(笑)

安定した利回りならAクラス以上の会社の社債でも買っておけばいいんじゃないの？
そもそも配当利回り5%だったとして、株価がたった数%推移しただけでロスになるようなもので安定投資もないとおもうんだけど。

さらに言えば本気でキャピタルゲインを得たいなら、個人なんて大人の食い残しくらいしか食べられませんしね。

民主の公約がなんとも香ばしい「外交と安全保障」
中国、韓国との“信頼関係構築”の為に、具体的に何をするのか聞いてみたいトコロｗ


参院選2007　各政党の公約　【外交・安全保障】（読売新聞より）
http://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin2007/commitment/gaikou.htm

自民 　個別具体的な類型に即し、集団的自衛権の問題も含め、憲法との関係を整理し、
　　　　 安全保障の法的基盤の再構築を行う▽国家の威信をかけて拉致被害者全員の帰国を実現する

公明 　武器貿易条約の早期締結を目指す▽日本と中国の共同出資による「日中環境基金」（仮称）を
　　　　 創設する▽アジア諸国との経済連携協定を推進し、地域の安定に貢献する

民主 　強固で対等な日米関係を構築▽自衛隊のイラク派遣を直ちに終了する▽国連の平和活動に積極的に
　　　　 参加し、国連改革を主導する▽中国、韓国を始めアジア諸国との信頼関係構築に全力をあげる

共産 　集団的自衛権は行使できないという政府解釈の変更に反対する▽日米軍事同盟の再編強化に反対する
　　　　 ▽自衛隊のイラクからの撤兵を要求。あらゆる海外派兵に反対する

社民 　北東アジア非核地帯構想や北東アジア総合安全保障機構の創設を目指す▽集団的自衛権の行使に
　　　　 関する憲法解釈変更に反対▽米軍再編による基地機能強化に反対する

国民 　自主独立の創造的平和外交を展開し、非軍事面における役割を強化
　　　　 ▽拉致問題解決のための対話と圧力を強化し、被害者の早期帰国の実現を目指す

日本 　ソフトパワーの貢献で世界から信頼を得る国家を目指す

いつも思うんだが児童手当とかの金銭の支給は
何を根拠にその額を支給するんだろうね？
取り合えず金出しとけみたいなモノの考え方しかできないのかな。

公明党が武器の貿易に関する条約を結ぶことを公約にしてる・・・・
この条約って、貿易しないって言う条約か？

>>450
例だから。適当に考えた企業の株式時価なんぞ知らんがな。取引価格が額面の100倍だとして
10％とか読み替えてくれればいいよ。利益を全く損なうことなくこれだけ配当が出せる。ROEにか
かわらず。

＞例えば収益率の低い資産を売却するなりして自社株買いを実施してROEを上げれば、
＞一株当たり利益率が上がります。
配当に回るかどうかは別だけど。まあ値は上がるわな。

皆様、今晩はでございます。

地震関連以外で、個人的に気になった記事をば・・。

村上世彰被告を再保釈、保証金は７億円
「ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070719i115.htm」
ＷＴＯ農業交渉の議長案、「大変厳しい内容」と赤城農相
「ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070719i313.htm」
おまけ
「財政省を爆破する」株暴落で個人投資家が脅迫電話…中国
「ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070719id24.htm」
「アルツハイマーでも分かる」コメ輸出巡り麻生外相が発言
「ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070719i316.htm」

すげーぜ！支那人は！！株暴落で脅迫とは・・！！

それと、中国では米1表、約7万8千円で販売されてるですとぉぉ？？
私の方の農家は、1表あたり7千程度の利益ですぜ？
もし、そのとおりなら中国に売りつければ1表辺り2万程度の利益でそうだよなぁ・・・・。

>>wktk944氏
もし機会があれば、株主総会に出席するのも良いのではないでしょうか？
そこで何かしら、学べるものがあるかもしれませんよ？


さて見習い氏が暇そうにしてますので、たまには怪しいパーツでも置いておきますね。
「ITER」＆「カラダッシュ」　
それとブラジルの飛行機事故で思い出しましたが、飛行機の離陸時の3分、着陸時の8分は「魔の時間帯」だそうで・・。

それから日本のバブル景気前と後の、銀行と企業の関係の移り変わり等のレポートお願いしちゃって良いです？
（あ、無理にやらなくて良いですよ。もしお暇なら､お願いしたいと思います）

>>454
ググってみた。トップがここだった。
ttp://www.controlarms.jp/campaign/att_principle.php

>>454
どーやら、小型武器の「不正な」取引を規制する条約のようですから、世界的に進められている
「テロ撲滅キャンペーン」の一環なのでは？

【公明党参院選特集２００７】
ttp://www.komei.or.jp/election/sangiin07/policy/06.html

　　　　◆武器貿易条約（ＡＴＴ）の早期実現など小型武器問題に取り組みます

（１） わが国のリーダーシップにより、武器貿易条約（ＡＴＴ）の早期締結をめざし、
　　　 小型武器の不正取引を規制する国際的枠組みが構築されるよう取り組みます。

（２） 被害の多発するアジア、アフリカ等において、ＯＤＡを活用した武器回収と開発、法制度の整備支援、
　　　 元児童兵や元兵士の武装解除や社会復帰事業などがさらに推進されるよう働きかけます。

>>448
教育格差よりも教員格差。
教えてもらう教員の質は、平等にしてもらわなきゃｗ

>>457-458
悪用される・・・内容じゃないよなぁ
でもしそうだな公明党なら

おっとイケナイ、怪しいパーツセットで
「橋本内閣　1996年　日本版金融ビックバン」も置くのを忘れてました。

>>458
ただ、防御型の日本にとって「クラスター爆弾使っちゃ駄目」という
「支那様、どうか日本を侵略してください」キャンペーンに使われそうで嫌ですな。

大体、一番テロリストに武器流してる悪の枢軸＋中国が参加しない時点でもう駄目だろ。

民主、安倍内閣を告発へ

http://www.minyu-net.com/newspack/2007071901000336.html

>>460
武器の定義が問題になる可能性はある。
まえにPS３はICBMを制御可能な処理能力があるからとかPanasonicのタフノートは軍用に
使える耐久性があるからとかいう理由でいちゃもんつけられたことがあったし。
まあ後者は国内のﾃﾞﾑﾊﾟが騒いでただけだけど。

>>440
私が言ったのは、
ROE(株主資本の利益率)＞金利にすべし、ですよ。

>>お弟子様こんばんは
スティールはアメリカでは企業経営の実績が何度かあり、
リヒテン氏は数社の上場企業の会長を務めているようです。(防衛関連企業のﾕﾅｲﾃｯﾄﾞ･ｲﾝﾀﾞｽﾄﾘｱﾙ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝなど)
ですが、今回は確かに私もスティールは転売狙いだと思います。
しかし彼らは経済原則に従っているだけです。
ここでトヨタの奥田前会長の発言をとりあげます。
当時ライブドアがニッポン放送への買収をしかけた際にコメントを求められた時、
「株価に気を配ってない方が悪い。トヨタでも五兆か六兆あれば(当時の時価総額は十五兆)三分の一とられるし、トヨタでも気を配っている。」
とコメントをしました。
また新聞にトヨタの幹部の話として、
企業防衛策といっても株主に合理的な説明が出来るものでなければ出来ない、とありました。
株主に合理的な説明が出来る最大の防衛策は、株価に気を配り株価を上げることです。
そもそもスティールはPBR1倍を割っている銘柄を主に狙います。
(業界再編が見込めて、株の引き取り手がいるところもプラスしておきます)
つまり株価が不当に安く放置されている企業がターゲットです。
そのような経営陣を駆逐するために彼らがいます。
墓掘り人がいなければハゲタカが現れる、です。

小銃及び小火器の規制は必要だねえ。日本の「武器輸出推進派」に
とっても誤解が減るから自民党の支持も得やすいんじゃないか。

あと不正に輸入された小銃などへの罰則強化も打ち出してくれれば
万々歳。北の工作員とヤクザしか実害ないし。

・・・銃ならフィリピンも。

ここ数日の話を見てると、モラルハザードって現実に起こっているんだなぁ・・・と実感した。

>>450
ブルドックの欲しい物
つ【西日本の販路】

関東の人には信じられないでしょうが、西日本ではブルドックソースって無名同然(カゴメ以下)だったんですよ。
数年前にイカリソースがコケて、ブルドックが出資してからでしょうか、スーパーの棚で割と見る様にはなりましたが、それでもまだカゴメ以下。
この状況下では、イカリの持つ販路、ブルドックは是非とも欲しい筈でしょうね。

徳島県民がそこいらのスーパーの棚を眺めての感想ですが(笑)。

構造的制度疲労だわな。

>>465
そういう「企業に出資して金だけふんだくる」禿鷹方式を
日本の司法がよしとしなかっただけでは？
株を安く買って、会社をボロボロにしてからたたき売って、
残ったのが死体だけじゃお話になりませんと。

言っちゃ悪いけど、外国人禿が日本企業を正しく成長させられると思ってません。
マードックに移動させられて打ち切り喰らったガンダムXの恨みは忘れねえアニオタ。

>>452
なんでワザワザ韓国と言う国名を出してるのか聞いてみたい

投資家が、

すでに蓄えた金を、ふんだくれそうなところに投機するんじゃなくて、
これから成長しそうな業種に投資してくれないと、意味がなくなるし。

育った果実を回収するだけ、ってのも今は、
出来ちゃうんだよね。

>>472
「アジアとの友好」なんて看板に上げたら、櫻井女史に「あなたのおっしゃってるアジアって」と
突っ込まれるのが分かり切ってるからでしょ？
中狂様のケツ舐めている身にすれば「台湾との友好、台湾独立」なんて死んでも口に出せないでしょうし。
「特定アジア様との友好」とはっきり書けばいいんだけどなあ。

ちょと、遅レスすまそ^^

>>456
六武神先輩、こんばんわー。地震は結構大きな被害が出てますな〜。
一日も早い復興を祈っていますが、祈るだけでは何も変わらんので、
コンビニとかで募金箱をみつけたら、少しでも募金したいと思っておりますです。
被災者のみなさん、どうかお気を落とさず前向きに頑張ってください。

さて、「ITER」＆「カラダッシュ」ですか。あ、これはなぜかしっていますお^^
たしか「地上の太陽」とか呼ばれている「核融合炉」ですな。日本とフランス、
どちらが実験炉を誘致するかで争って、結局、フランスに決まったとか。
残念ですが、今回の地震とかを見ていると、地震の多い日本よりは、フランスに
決まって良かったんじゃまいか、とも思いますな〜。

飛行機の「魔の時間帯」は、なんかわかるな(^_^;)　
乗り物酔い見習いが必ず、強烈な吐き気を催す時間帯ですからorz
まー、パイロットが酔うとは思えんので、機体が不安定になる、ということでしょうナ？

＞日本のバブル景気前と後の、銀行と企業の関係の移り変わり等のレポート
については、申し訳ないんですが、ちょと今は、ゴメンなさいです。＞＜
なぜかというと、ｗｋｔｋの方の「アジア通貨危機」についてのレポートが、途中のまま、
かなりの長期間 放置していて、まとめサイトの編集とかで迷惑を掛けているので、そっちを
先にやりたいんですよ。しかし、仕事その他で超多忙なんで、いつ完成するやらorz
本当にすみませんです(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　でも、まー、覚えておいて、余裕があればやってみます。

>>461　「橋本内閣　1996年　日本版金融ビックバン」　らじゃ〜＞(`･ω･´)

>>455様
>利益を全く損なうことなく
とありましたが、内部留保の利回りは営業外収益に計上され、純利益に影響を与えるのではないでしょうか？
また>ROEにかかわらず
とありましたが、内部留保も株主資本にカウントされるのではないでしょうか？
私は簿記二級を大学で勉強中程度の実力ですので、まだ簿記にそれほど詳しくはないです。
先程の例の意味がよくわからなかったもので…

正直、売買で儲けるとなると、
基準は、そのときの流行としか言えんわな。

気長にやるなら、
株価に対する配当割合を基準にして、
リスクと配当の向上見込みくらいなもんで。

「買われたくなかったら上場するな」
まことにもっともな話だと思うけどなあ。

>>六武神Softalk Al-stars様

貴重なご意見ありがとうごさらいます。
私は夏から株式投資にチャレンジしてみる予定なので、ぜひ行ってみたいです！
あとこの前の震災ですが、私の友人が新潟大に進んだため、私も新潟の方がたを心配しておりました。

>>469様
貴重なご意見ありがとうございます。
そうなんですか!?
それは全く知りませんでした。イカリソースを買収して以来、相当なシェアを握っていると思っていたので。

>>480
ブルドックの豊富な内部留保はイカリや自社の製造ライン更新に加え
突発的なトラブルに備える必要が拡大した為の積み立て分だったりする。
衛生基準に厳しい消費者の要請満たす為に老朽製造施設を
更新する必要が生じたからね。

イカリ買収しても販路の面で効果が予想より出なかったのと
消費者の要求水準が上がった分、品質向上の為に投資する
必要が大きくなった。
成長と先が見えている業種では転ばぬ先の杖が必要となった罠。

>>471様
確かに敵対的買収は会社に与えるショックの大きさから日本では反発が大きいですよね。
しかし彼らの登場で敵対的買収を恐れて、株価を意識するようになった経営者もいるはずです。
今日判決が下った村上氏が昭栄に日本初の敵対的TOBを仕掛けた時と比べて、
日経平均が大分上がっていますが、それは企業の業績が改善されたおかげだけではなく、
彼らの登場で株価に気を使う経営陣が増えたおかげ、だとも思っています。
私は彼らが経営陣の株価への意識を変えた点を評価しています。
またそもそも株価が“不当に”安くなければ彼らはあまり寄り付きません。
要は株価に気を配り、株価を上げればよいのです。

wktk944さんは、もうそろそろトリップを付けたほうがいいような気がします。

>>483様
実はあまり２ちゃんに書き込んだことがないので、トリップというのがよくわからないのです。
お恥ずかしいことに
あと自分は携帯から長文を書き込んでいるんですが、実は越したばかりで回線を引いていなくて。
株式投資を始めるので回線は必要になるんですが、
光を引くかウィルコムのフルキーボードのやつを買って契約するか迷ってます。
あと大学のPC室でこのスレを見ながら、携帯で書き込んでいるのは僕です(笑)
ではおやすみなさい。
明日以降残り三つを投下します。

wktk944氏は、書類上のできごとに目を奪われすぎている気がする
スティールに経営実績があるから経営意志がないとはいえない、という論を展開しているけど
お弟子さんが指摘した「当の本人が経営しねーと明言している」件はスルーなのかな？

司法の判断って奴は原則論をどこにどう適用するかで決まるわけで
その判断材料にはそれまでの経緯や状況、国の体質が大きく影響すると思いますよ

この議論の主旨は「ブルドッグの買収防衛策は是か非か」ということだと思いますが
国際常識から見て日本の市場がどうなのか、どうあるべきなのか、など
視点がくるくる変わって主題がぼやけている気がします。

そりゃあ市場開放に伴って日本企業が自社防衛意識を高めるのはよいことだと思います
しかしそれと「スティールに対して発動された買収防衛策が正当か否か」は別の論のはずです。
まずは自分が何について意見を求めたいのか、整理することをお勧めします

>>465
遅くなりましたが、こんばんわ。　う〜ん、最初に見習いの考えをはっきり言ってしまえば、
ｗｋｔｋさんの御意見には、ちょと同意しかねますなぁ。。。ｺﾞﾐﾝ
株とか全然知らないんで、具体的に理論だてて答えることはできません。つぅわけで、精神論をひとつｗ
あなたの御意見をひとことで言うと、「日本企業は、株価を安いまま放置している。
これだけ無防備なら禿げに会社を乗っ取られても当然だ。」
つまり、「日本企業の方に全面的に過失がある。」ということですよねぇ？

それがなんか釈然としない。まるで、「家の鍵を開けておいたのはあなただから、
空き巣に入られても、泥棒ではなく、あなたに責任がある」と言われているよーな。
いや、外国ではそれもアリなのかも知れない。しかし、日本では伝統的に、モラルに関わることは、
各人の理性で思いとどまることを要求する。家の鍵が開いていても非難されるのは泥棒だけでしょう。

今回の場合、経営をする意志もないスティールが、安すぎる株価を放置しているというだけで、
なんの問題もない企業の買収を計画したことは、まさに、「せっかく家の鍵が開いてるんだから、
泥棒しなきゃ、ﾓﾀｲﾅｰｲ。」という発想そのもので、日本的な価値観からすれば、反感を買うのは
当然じゃまいか。高裁の「乱用的買収者」の判断は妥当であると思うし、ブルドックの防衛策を承認した
日本の株主たちの心情も、会社の未来を思えばこそ、だと思いますよ。

それに、日本企業は基本的に「経営陣」もまた、その会社の業務に携わる大事な戦力だとみなしている。
つまり欧米型の、経営陣は「経営」という仕事ができれば おｋ、で、「アップルコンピュータの
社長が今度はマクドナルドの社長になった」みたいな話は、日本ではあんまり通用しないんじゃまいか。
経営陣も現場をよく知っているから、的確な方針を示したり、研究や開発の為の効果的な予算配分ができる。
経営難など一部の例外を除けば、概して経営が順調な会社は、買収などにより経営陣が入れ替わり、
外部から社長などを迎えれば、途端にうまくいかなくなる可能性が高いと思う。
そしてそれは、日本が製造業を中心とした、技術を伸ばし、常に新しいものを開発しなければ
発展の道はない、創造的な分野の会社によって成り立っている国だからだと。
（つづく）

（つづき）
つまり、経営陣が入れ替わることは、その会社の中心的な現場のスタッフを失うことをも意味すると
個人的には思うんだな。見習いからみて、今、勤めている会社の上層部が入れ替わったら、もはや、
同じ会社とは思えませんから、多分、きっぱり辞めてしまいますよｗ　

つぅわけで、「何を時代錯誤な！　そんな考えでは、日本は国際的なＭ＆Ａの流れには勝てない。」とか、
思っておられるのでせうが、そこはやはり、「日本型」を貫く為、あらゆる買収防衛策を講じて、
徹底抗戦するですよ。　株主軽視と言われれば、たしかにそうですが、それも日本流じゃまいか？
少なくとも、これまでの日本の株主は、たとえ配当が毎年、マヨネーズやパスタソースの詰め合わせを
送ってくるだけでもｗ文句を言わず、その会社を応援していたりしたと思います。ｗ
つまり、自分たちは会社のパトロン的な存在であることを自覚していて、けして、短期間に大きな利益を
その会社から毟り取ろうとはしてなかったと・・・。う〜む、観念論ですな〜。orz

ｇｄｇｄになったんでマトめると、今回のよーに乗っ取られそうにならないように、日本企業は精一杯、
平時から防衛策を整えて、外資と徹底抗戦すべし、ですよ。もちろん、会社の為になるＭ＆Ａなら別ですが、
敵対的買収は日本的な企業風土を破壊するものでしかない、と思う訳です。それに、買収されたり
経営者が変わるのは日常茶飯事のようなイメージがある欧米の企業でさえ、実際には、市場から資金調達する
必要のない大きな会社ほど、株式が非公開だったり、経営者一族が大半を保有していたりで、
経営陣が代わることはほとんど無いとか。

企業が株式を発行するのは、市場から資金を集める為だと理解してますが、日本企業がそんなに
内部留保？とやらを貯め込んでいるのなら、わざわざ、株で資金を集めて、自社を買収とかファンドに
乗っ取られる危険を冒す必要はないんじゃまいか、とも思いますな。今回の２３億払ってスティールから株を
買い取るのだって、自社株買いの回収資金だと考えれば安い買い物なのではないでしょうか？

・・・おおぅ、眠くて何が言いたいのか分からなくなってきたｗｗｗ
全然、知りもしない株とかＭ＆Ａとか、エラそーに語ってスマソ^^　
もう寝ます。おやすみなさい。ﾉｼ

スティールをダシに使って、
ヘッジファンドの功罪や日本市場の歪みの是非、日本市場が向かうべき先などを論じたいのであれば
まずそのように明言することが議論のスムーズな進行につながるでしょう。

私は現在の議論の半分もついていけない素人です。えらそうなことを言ってすみません。
これからも密度の高い意見交換、議論を期待します。

・・・wktk944さんは、ようするに、
「買い」の株を見つける基準について、
話してるんじゃないすか。

>>488
日本企業が内部留保を溜め込む癖があるのは
天災による操業停止の被害リカバリする為と言う側面もあったりするのだな

地球上の有感地震の10%以上が集中して台風雷水害時々職人親父の怒鳴り声
これらが重なる国土はあまり無い罠
漏れがいた業種じゃこの辺甘く見た海外からの進出組が
阪神の被害一発で文字通り本体ごと消し飛んでいたーり

一人言

「和」という生理を外資が理解出来るかどうか

経済に限らず全ての面で言える事だろうけれど

教育再機構が「親学」をぶち上げたが
世論の反発から立ち消えになった

「成人」という言葉がある
「人に成る」と書く
つまり、社会的には成人前は「人」とはいえない
人は教育によって「人に成る」
実際、赤ん坊などは動物に近い存在なわけで
子供の人権なら少年法で守られてるわけで

成人式などは「人」とは思えない輩が暴れたりしていて
公私の区別すらなかったりするが
いっそ40歳で成人にした方がいいのでは、と思うこの頃

手塚治虫いわく
「マンガはオヤツ」
しかし今は、オヤツを主食に育った者が多数

赤ちゃんポスト
コインロッカーベイビーから社会は何も進歩していない

自己(の感情)管理も出来ない大人が
子供を管理出来るわけもなく

ブルドックの件をざっと流し読みしたところ司法が劇場化している印象を受けるな、なんでだろ？
そもそも高裁がここまで踏み込んだ判断するべき機関だったのか？とか
色々疑問が渦巻くなぁ〜
ちょっと勉強してみる

http://kangaeru.s59.xrea.com/toukei.html#jinkou
このサイトに少年犯罪の統計が乗ってまして（信頼性は不明）
少年犯罪を人口比でみると昭和56〜58年がピークですね。
現在だと三十代中盤〜四十代後半かな？
この世代の親は五十代中盤〜六十代前後？
団塊世代と団塊ジュニア世代に被る気もしますが、
世相的にはどうだったんでしょうね。
近年増加傾向にあるのもちょっと気になります。

>>436
俺もあと土曜日にE6850買うだけ状態でスタンバってる。
ヤバイぐらいドキドキして眠れないよｗ
買ったメモリのテストもおｋだし、ﾏﾏﾝのBIOSもうｐして動作確認したし、
電源、VGA、サウンドカード、NICも動作確認おｋ

>>487
お弟子さん、こちらでも宜しく。

まず、第一点に日本が改めなければいけないのは、国際的慣行に縛られるな、という
事でしょうね。国際的慣行なんてものは、相当にやくざなものでして、誰かの都合で
良いように変えられる。
SPとブルドックの件でも、SP辺りは、欧米なら云々、などとほざいていますが、
欧米でおまいらみたいな事やれば、流血になるぞ、でおしまい。
世界では、もっと汚い手法で自分の会社を守っているんです。

TOBがフェアな行為だなんて見解が通用するのは、世界でも限られた国。
それ以外の大多数は、「俺の会社に手をだしやがって！」というのが普通ですよ。
南米なんかで、今回のSPみたいな、あからさまな事をやれば、代理人のなり手が
居なくなります。誰も、ある日車のエンジン掛けたら、ぶっ飛んだとか、信号で
停車してたら車と一緒に燃えちゃった、なんてなりたくありませんからね。

それと、「経営はしない」って明言してるんですから、少なくとも、こっちの感覚
でならば、乗っ取って、会社を切り売りする、って宣言してる。株の売買で利益を
出すなら、別にTOBする必要はないでしょ。
で、買った会社を切り売りして許される国なんざ、ほとんど無いですよ。前政権の
ブラジルですら、IMF主導の民営化の波で、最優良国営企業を民営化したら、切り
売りする禿が現れて、結局、大半の株式の公開が禁止された、なんて事があった。

世界はどうの、なんて言葉に騙されないで下さいね。

>>494
当時は校内暴力が問題になっていた頃ですね。
どんな糞田舎の中学高校でもそれなりに不良wが居ました。
その統計の昭和56〜58年がピークというのに当てはまると思います。

自分に都合の良い時だけアメリカだの欧州だの世界だの持ち出してくる人いますよね・・・

ある時は「アメリカ追従は止めろ」
またある時は「アメリカの言うことを聞け」
そしてる時は「バスに乗り遅れるな」

その実体は・・・・

>>499
アイゴーの戦士、トラップハニーさ！

ブルドッグ関連ですが。

「日本スタンダード」をそんなに卑下することはないんじゃないかと思います。
幾つかの間違いや勘違いを経てWW2で腰抜けるほど負け国土は荒廃し、労働人口すら
激減しましたが、そこから這い上がり先進国となれたのはやはり日本スタンダード」
ではなかったのかと。
実はこの立ち上がる過程でも数々の天災に遭ってもおりますし。
なんだかんだでこのやり方でCIA公認でも2千年以上やってきているわけでして。

市場開放のうまいところだけを生かし*円を経済資源の一つとして活用する方向にゆけば
これまで日本が歴史上やってきたように上手にグローバル経済も取り込めるのでは
ないかと。
*主に既得利益のみ吸っている居座り経営陣の背中叩き効果

977 名前: 無党派さん Mail: sage 投稿日: 2007/07/20(金) 07:46:34 ID: LTe4I9sa
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20070719/130154/

参院選、どうなる安倍政権？
年金不祥事、政治とカネ、閣僚辞任…
(FINANCIAL TIMES）

>　政治評論家の森田実氏は安倍氏に批判的なためか、もっと厳しい予想をする。「自民党は既に過半数
>獲得は諦めている。今はまさに89年のような状況だ」。彼はこう言い、選挙で惨敗して宇野宗佑氏が首相を
>辞任した時を引き合いに出す。「当時は今と同じように全国に反与党感情が渦巻いていた」。

>　もっとも、安倍氏の負けが決まったわけではない。彼に有利に働く要素が3つある。
（ry
>　安倍氏の2番目の希望は野党にある。日本の野党には自滅の歴史があり、おかげで自民党は様々な
>不祥事に見舞われながらも、過去50年間ほぼ一貫して政権を維持できた。

ロシアを海洋法条約違反で提訴へ　政府、漁船拿捕で
2007年07月06日00時20分

　政府は５日、漁船第８８豊進丸（富山県入善町）が６月にロシア国境警備当局に拿捕（だほ）さ
れた事件で、漁船と乗組員の引き渡しを求めて国際海洋法裁判所に６日にも提訴する方針を決
めた。日本政府が国際裁判所に提訴するのは戦後初めて。また、昨年１１月にロシアに拿捕さ
れた第５３富丸（北海道釧路市）の事件についても、漁船の引き渡しを求めて同時に提訴する。

ttp://www.asahi.com/national/update/0706/TKY200707050370.html?ref=rss

現政府きっちり仕事してると思うんだけどなあ。

>503
しすぎて気にいらんのでしょｗ

武器貿易条約の日本の見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/arms/att/kenkai.html

このあいだ、日本とイギリスが共同提案国となって、
国連に提出しましたね。
しかし現状の最大の問題として、主要武器輸出国である、
中国、ロシア、インド、パキスタンが
懐疑的な立場をとり、投票を棄権した事。
それに対して、それでは実行力がないとアメリカが反対している事ですね。
現在、発展途上国に輸出される武器に、中国製が増えており、
昔からロシア製が多い事を考えると、
中露の参加は必須であるというアメリカの言い分もわからなくも無い。
また、陰謀論的な見方をすれば、現状での発行は、
中国の武器輸出に利すると考える事も出来ますなぁ。。。

おはようございます。

>>496
地球の裏側さん、こちらこそヨロシクお願い致しますです^^

国際的慣行ですかー。たしかに日本人は、横並び体質でヒトと同じことをしていれば安心、
みたいな所がありますからね〜．．．orz　きっと外人さんたちも研究しているんでしょうナ。
日本人を丸め込むには、「欧米では常識だ。」などと言えばイイとか・・・攻略法？ ｗ
しかし日本は、戦後の復興期から現在に至るまで、一貫して日本型経営でやってきて、
一度もそれが元で経済が低迷した時期なんてなかったですよね？　もちろん、不景気の時期くらいは
あったでしょうが、原因は経営がマズイからとか、株価が安すぎたから、ではなかった筈です。

そしてなにより、現在、世界２位の経済力を有している。
その事実もまた、日本型経営が間違っていないことを裏付けていると思います。
御指摘の通り、誰かにとって都合良く作られた「国際的慣行」に縛られないためには、我々日本人が
もう少し、自分たちのやり方に誇りと自信を持つ必要があるように感じますナ。

しかし、外国でも多くの場合、ＴＯＢは「フェアな行為ではない」とみなされている訳ですか〜。
驚きましたｗ「俺の会社に手をだしやがって！」は、物凄い理解できるんですが・・・その報復がマタｗ
ハジケ具合が南米てーすとwww　こういうネタ、もとい、情報が聞けるのが、地球の裏側さんのレスの
醍醐味ですな。いつもドーモ^^です。

＞「買った会社を切り売りして許される国なんざ、ほとんど無い」
たしかに、それがまかり通るなら、世界の経済は大混乱になっている筈ですなｗ
敵対的ＴＯＢは、ほとんど成功したことがない、と言われる所以でしょうか。
わかりました。お蔭様で、マスゴミやｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄたちの言葉に騙されないで済みそうです^^
参考になるお話をありがとうございましたー。

そういえば前にソフトバンクの中の人についてちょこちょこと話が出てましたが、近くのスレでこんなやり取りが。

ttp://same.u.la/test/r.so/tmp6.2ch.net/asia/1183473737/4-8

やっぱり真っ黒？

独、暫定方式を評価＝日本との相違鮮明−安保理改革
7月20日9時0分配信 時事通信

　【ニューヨーク19日時事】国連安保理改革を討議する総会作業部会が19日開かれ、日本は改めて常任理事国の
拡大が必要だと強調した。一方、4カ国グループ（G4）の枠組みで日本と共に活動してきたドイツは、常任理事国
とは別枠の新たな理事国を一定期間追加する「暫定方式」が「前に進むための唯一の方法かもしれない」と評価。
G4内での立場の相違が鮮明になった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070720-00000034-jij-int


ドイツは裏切ったﾆﾀﾞ。
日本も遠慮なく「常任理事国追加は日本一カ国のみ」を主張する米国案に追随すべきﾊｾﾖ。

宮沢さんが亡くなられたのを境に、潮目が変わったと思ってたんだが…
なかなか支持率が上がってこないなあ…

直前になったら変わりますよ。いつものこと

田原ネタでアレなんですが、意外と鋭い指摘かも、かも、かもっ。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070719_20th/

>>464
×タフノート
○タフブック

そりゃ事実上世界唯一のフィールドワークPCブランドですから

このスレには、マスゴミの薄汚いネガティブキャンペーンを
真に受ける薄ら馬鹿なんていないよねっ！

帝国だったときは日本の軍艦がまとめてウラジオストックのすぐ見えるところまで
きて、漁師を解放せよと迫ったらしいね。
今そんなことやったら戦争になるだろうが、
本当ならそれくらいの強い意志は見せたほうがいいのだろうね

>>511
実はNECにも堅牢ノートがあるんで、忘れないで。
http://www.ctrl.nec.co.jp/fcnote/

http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070720/chn070720003.htm
wktkのwikiでこんな話出てましたっけ？
ロシア中国の資源対立の一端ですかね？

>>511
＞そこには、新聞やテレビがなぜか全く指摘しない問題が隠されている。
あはは

>>515
＞ロシア人と中国人住民による少なくとも数十人規模の衝突が起き、ロシア人４人が刃物で
切られ重軽傷を負った。地元当局は中国人約２０人を拘束した。

　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） け、けんか・・・！？

>>517
ナイフや割った空き瓶で切りあった程度だろう
AK（チャイニーズコピーの56式自動歩槍）やトカレフ(同じく黒星)
持ち出してないだけまだ喧嘩の範疇だと思われ

中国の農村での水争いや汚職役人との激突に軍の武器庫から
密売されたAKやらRPG-7（歩兵携行用対戦車ロケット弾発射器）が
投入されるのに比べれば可愛い可愛い（棒

>>517
生麦事件ですか？

>>514
はい、わすれてませんよ。でもまだこの分野では世界的に見れば新参者。

だから事実上世界唯一なんですよ。Nさんにもがんがってもらいたいですね。

こんにちは。質問なのですがこのスレ的には
国民新党は、どうでしょうか？
政策やらを見たらあんまり好きではない・・・
対外関係も含めて、日本のためになるような政党だと思いますか？

何かの保険と飼い殺し専用なので、参院選のふたをあけてみないことには。

>>521
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%96%B0%E5%85%9A%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%80%85
この構成員だと、どう考えても裏に何かあるように見える。

ttp://sawasho.com/blog/archives/2005/08/post_295.html
ついでに、こういうことやってたから、信用以前の問題。

人を貶す前に政策で語れよ。

>>476
いやいやｗ
株主配当は利益処分だよ。税金納めて純利益まで出た後で、その純利益の用途の一つに
なるんだから。
どこの世界に株主配当をコストとして計上することを許す当局がいるよ。

利益に影響を与えることなくって言うのは、たとえば保有株式を売ると売却益は入っても以降の
年度には運用利益が入らなくなるだろ。そういうこと。

>>511
>○タフブック
クルーガイズがカプセル怪獣召喚するのにも使ってましたしね！ｗ

三国志�X風に

広西の住民に、不穏な動きがあります

説得する
　　要求をのむ
ﾆｱ鎮圧する

>>523
メンタリティが飴の銃乱射事件起きた時の韓国新聞、とまではいわんが、
それに近いモノがあるなぁ。

参考
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/fc79639af7d0e6f7006ab379b4b97f04

>>520
よーし頑張っちゃうﾆﾀﾞ
っ【ナショナルパナブック】

なにこの家電ノート('A`;)

>>528
それ、パトカーに積んで車がひっくりかえるほどひどい事故にあってもHDDは守られますか？www

TOUGHBOOKは液晶画面こそ壊れましたが、守られますたよ
ttp://panasonic.biz/pc/prod/note/toughbook/index.html

>>528
お風呂に沈めても大丈夫！
ナショナルパナブック

…なんて、需要ある？

>>511
拉致被害者はどうしたんだ田原よ。

昨夜はスティール対ブルドックの件で盛り上がっていたようなので。

そもそも、国際的慣行というものがなぜあるかというと、それをビジネスに利用して儲けることができる者たちがいるからで、日本
がこの慣行に縛られる必要は特に無い。
無いのだが、日本のやり方が完全に良いとも思っていない。一つ大きな問題がある。

それは、日本企業の配当利回りの低さだ。日本の配当利回りが低すぎる（平均1%程度）ので、日本に有り余った資金が海外に
流れ出し、円安と日本の株価低迷を招いてしまっている。
誰かも書いていたが、天災の多い日本で内部留保を高めるというのは分からないでもないが、もう少しマクロな視点から、日本
人が日本企業に投資する、投資しやすい環境を作ることが急務だとは思う。
日銀の金利政策もそうだが、日本人が日本企業にキャピタルゲイン狙いではなく、配当目当てに投資をし、銀行預金でもそこそ
こ利回りを得られるようにすれば、日本経済の安定感が増す上、世界経済のリスクも一つ減ると思う。
当然、日本企業への投資が増えるわけなので、株価上昇が見込め、買収対策ともなる。

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　なにジョジョ？日本企業の配当利回りが低すぎるだって？
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　ジョジョ　それは日本企業の株価が妥当な場合に言える事だよ
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「日本企業の価値は過大評価されすぎ」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

キテタコレ 「新風 政見放送」
http://www.youtube.com/results?search_query=%E6%96%B0%E9%A2%A8+%E6%94%BF%E8%A6%8B%E6%94%BE%E9%80%81

>>534
女性党以外は一通りそろってますな
やっぱり、前みたいに削除されるのかね

政治がらみで

Ａ、社会保険庁公務員の勤務態度が不適切であった
Ｂ、現行の年金制度はこのままでは破綻する

AとBは別問題なのになんでごっちゃにするかねぇ。

ごっちゃにして不安を煽って、最後に煙に巻いて逃走するためでしょう

こんばんは、
今日も出張先で携帯しか使えません。
wktk944様、レス出来なくて申し訳ありません。
細かくは明日以降改めてレスしたいとおもいますが
私は内部留保には、景気の調整と将来に対する投資の意味があると考えます。
この将来に対する投資という定義が難しいのですが、ファイナンスへの依存度を縮小させる意味もあると考えます。
借入金が少なく自己資金が多いほど、事業運営に余裕が生まれます。
企業間の競争が激しくなった場合、勝敗原因に成りうる要因であるでしょう。
株式会社は、法人の一形態に過ぎません。
法人は、継続と社会的責任を前提として、国家より契約主体としての人格を与えられています。
会社法の前提にあるこの概念も重要でしょう。

>>536
同意します。
逆説的に赤字国債を批判しながら歳入を無視した政策というのもありますね

自民党清和会について詳しいこと分かる人いますか？
知っている人がいたら教えてください

>>539
公共事業や業者談合を批判しながら、「自由競争至上主義」や地方格差を
同じ口で批判する……という方も多いですね。

「民主党に政権を任せれば、あの失われた10年以上に日本は無茶苦茶になってしまいます！！！」＠中川幹事長

NHKより

地政学を知るのに何か良い書籍はありますか？

ハルフォード・マッキンダーの本でも読んだらどうか？

>>540
http://www.google.co.jp/
とりあえず、ここで調べるといいかと。
んで、それでも何か分からない事があったら、ここに書き込めばどなたかが答えてくれる、かもしれない。

>>544
探してみます。
ありがとうございました。

>>540
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%92%8C%E6%94%BF%E7%AD%96%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
ttp://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20060919A/index2.htm
こちらへどんぞ

今回は社民党へ♪
どうして「今回"は"」なんでそ？

>>548

切羽詰まってんるじゃない？

>>511の田原ネタとセットで見るとわかり易い?、かもね。

ほぼ全ての新聞社が安倍叩きに血道を上げる真の理由とは
http://blog.mag2.com/m/log/0000017208/108769513.html

安倍叩きの真の理由は公正取引委員会の委員長に
「新聞の特殊指定解除」に前向きな竹島委員長を留任させたこと。

>>471
同志ｲﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!! で、Xで思い出したがボンボンがついに休刊だそうな。
ここのスレ住人さんにとって現在の講談社は経営状態なんかを含めてどうなんだろう？スレチだったら申し訳ない。

いけないルナ先生のルナ先生のネガティブ妄想で例えるなら、
インターネット全盛時代→雑誌の不振→旧態依然の反日編集部→
講談社が死んじゃう〜　です。

>>552
また酷い喩え持ち出して来たなw

>>533
まあその可能性も無いわけではないが、日本みたいに国債金利が安い国で、ＰＥＲが２０倍というのは
妥当な株価なんじゃないかなとは思う

配当利回りじゃなくて配当性向が低い、なら同意しただろうけどw

>>552
よく分かりましたｗしかし今の講談社は雑誌系全滅のような。
ネット全盛でもやりくりできている出版社はあるのだろうか？

>>555
配当性向も低い。ま、根は同じ問題。

新世紀師匠＆みなさん、こんばんわ。

>>532
おお〜、新世紀師匠。平成床屋５スレ目にして、こちらにもやっと、来ていただけましたか〜^^
師匠は韓国経済だけでなく、日本の経済はもちろん、政治や国際情勢にもお詳しいので、
これからもﾊﾞﾝﾊﾞﾝ、２つのスレを往復して、見習い他、ＲＯＭﾀﾝ たちを鍛えてくらはいね。

「日本企業の配当利回りの低さ」は、問題ですか〜。たしかに“円安と日本の株価低迷”の
原因もそこにあると聞けば、改善した方が日本経済にとって良い結果をもたらしそうですな。
見習いはてっきり、配当利回りが高くなると、海外からの投資が増え、買収その他の危機が高まって、
悪影響の方が多いような気がしていたんですが、なるほど、日本企業の配当が良くなれば、それまで
海外に投資していた国内の資金が日本国内に留まり、結果として、安定した日本人株主も増えるし、
時価総額も上がった日本企業は、買収にも強くなる。う〜ん、目からウロコ（　；∀；）ｗ

いつもながら、明快でわかりやすい御説明をありがとうございましたー。

【参院選】自民惨敗、退陣現実味…「ポスト安倍」は麻生外相ｖｓ"反安倍" の福田元官房長官
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184928686/
> 安倍首相と福田氏の出身派閥、町村派の有力筋は「ポスト安倍」として、
> 「麻生氏は、内閣の一員として安倍首相のよき相談相手になっている。
> 安倍内閣が退陣するような事態となれば、麻生氏も一蓮托生（いちれんたくしょう）で
> 責任を負わされることになる。そうなれば、うちの派閥は福田氏を
> かつぐことになるのではないか」と明かす。



参院選後、福田自民党政権誕生？

>>529
それ、仕事で使ってるけど、高いんだよな。
安物のノートが３台買えちゃう。

ちなみに見た目は鉄の塊みたいだが意外に軽い。

村上ファンドのインサイダー取り引きってアレ筋書きがおかしくないですか？
内部情報を漏らしてもライブドアは一銭の得もしない。
というか、ＬＤが株を買う前に村上に買われたら株価が上がって買収資金が余計に必要になりますよね？
ＬＤが買って株価が上がってから村上が売り抜けるでしょうから、今度は株価が下がるか上がり方が鈍ってここでもＬＤ損すると思いますし。

うさん臭いと思うんですが。

>>529
大丈夫。中身は同ｊ（ｒｙ

>>561
狐と狸の化かし合いだから、いいんでねえの？
食うか食われるか。呉越同舟。
仲間と思うかのが、間違いと思う。

>>559
ヒント：ソースが夕刊フジ

>563
ですよね。
だから「ライブドアが情報を漏らした理由」が気になるんです。
何も考えずに洩らしたのか、何かのために流したのか。

WBS、日本の海洋資源を特集してる

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/korea/69067/
アフガンで韓国人１８人拉致

ロイター通信によると、アフガニスタン東部ガズニ州の警察当局者は２０日、
同州で１９日に旧政権タリバンがバスを襲い、乗っていた韓国人らを拉致したと述べた。
タリバンの報道官はロイターに対し、拉致したのは女性３人を含む韓国人１８人だと語った。



きっちりえぐいねアフガンも('A`)

マスードが生きていたらアフガンもねえ…

>>567
東亜＋では、タリバンにお悔やみが・・・

>>569
法則ですか。笑っちゃいました。

>>569
タリバン終了のお知らせ？

>>569

利益を得た場合は、適用外じゃないの？

新風のマニフェスト（正論！）
「核武装で国民と国家アイデンティティを守る」
「拉致被害者は武力で救出」
「在日朝鮮人のすみやかな祖国送還」

>>573
正論じゃないよ
核武装はデメリットが大きすぎるし
日本の武力は外征能力が欠如してるし
在日朝鮮人も、韓国が受け入れない

>「核武装で国民と国家アイデンティティを守る」
武器を持ってアイデンティティを保つって何処の北朝鮮？

>「拉致被害者は武力で救出」
日本には大陸に攻め入る武力なんてないんですけど？
何十兆って金と何年もの時間が必要なんだけど、
そうしないと拉致被害者は取り返せないの？

>「在日朝鮮人のすみやかな祖国送還」
戦争難民だから、朝鮮戦争を終結させる必要があるね。
どれくらい金をむしりとられるのかな。

>>573
このスレの>>10 を読んでみよう。
あと、前スレの>>194 辺りからも読んでみよう。

194 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/11(水) 23:55:28 ID:T+jbA0Eb
時間が合ったので、Wikiの維新政党・新風の説明を見てきました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E6%96%B0%E6%94%BF%E5%85%9A%E3%83%BB%E6%96%B0%E9%A2%A8

本部が京都。
新左派とは党派闘争的競合の『青年民族派』の流れを組む。
現在は民主党の派閥の一つである『民社協会』関係者も多数参加。
『民社協会』は民主党内では鳩山由紀夫グループ、小沢一郎グループなどの保守系と親密で
強い存在感を保っている。

…なあ、状況証拠だけだが、コレ駄目じゃないか？


199 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/12(木) 00:15:40 ID:gMuGtUhd
>>192-193
盲目的ナショナリズムで沈没しかけてる国がスグ隣にあるのに、何故に学習しないかな・・といつも思う。

>>194
普通に見てれば彼らが「極左」（サヨクではない）なことは、簡単に分かると思うんですけどね・・・
内政ははっきり言って共産党以下


201 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/12(木) 00:27:47 ID:fIZ7Ikp9
>>194
ウィキの概要（政策傾向）だけをスレに投下して新風ｲｲﾖｰとなってる。
普通の人は政治家の繋がりなんて分析しないから…。
あと新風スレ覗いて「良さそう、期待できる」と言っている。

>>574
外征武力を持てって言ってるんでしょうな？
所詮彼らも大アジア主義者ですからね・・・・

それにムリに帰国しろなんていったら、帰化ラッシュが起こって余計こんがらがるし
某カルトを真正面から潰そうなんてしたら、警察人員より多いゲリラが誕生するだけ

現実的じゃないな。

新風が一議席を持ったら、今まで右寄りと見られていた人たちが動きやすく
なる面はあると思うぞ。応援する気はないが特に否定する気もない。

>>576
あ、オレの文章がある（ｗ

ついでだから>>2も加えておいて
7.8.9なんていい例じゃないか？

>>578
ならない。孤立集団の1議席なんて、存在しないと同じです。
その昔戸締氏が言ってたっす。

>>561
LDが村上から買う手も使えたのでは？
少々株価が上がるより、買い付けが滞ってしまい計画が頓挫するのが問題であったろうから。
LD自身が規定株数を集めるのが一番よかったんだろうけど。

個人的には、このようにしておきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　　　　　　　保守

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　極左　 　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弱者

何故か情報弱者は、ころりと極論に走りやすい。
情報弱者が本当のバランスメーカーである中道に
到達するまでには、かなり遠い気がする。

皆様、今晩はでございます。

今日も地震関連以外で気になった記事をば・・・。

「台湾」名義での国連加盟、陳総統が正式に申請
「ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070720id25.htm」
海洋基本法が施行、総合海洋政策本部の事務局業務スタート
「ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070720i105.htm」
関係悪化に歯止めを…露大統領、英に呼びかけ
「ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070720id24.htm」
「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
「ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0707/20/news014.html」
おまけ
科学と宗教は折り合えないのか？　〜創造説博物館が設立?!
「ttp://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0707/20/news031.html」

日本の半導体の没落ですか・・・・。
売上高の世界ランキング見て一目瞭然って・・・・。
ランキングに載っているいくつかの企業は・・・なんと申しましょうか・・ねぇ？

>>552氏
大丈夫ですよ。
きっとルナ先生なら、わたる・・・もとい講談社にＨなトレーニングさせますから、
それで万事ＯＫ！かと思います！　　（万事ＯＫ！じゃなくてもケンチャナヨ）

独り言をば・・・。
農業に力を入れるのは悪くないと思うんですよ。
少しばかり言うと、農業は国の要であり環境問題と密接であったり、農家は主に地方に居ますしね。

さて、今回の選挙の告示を踏まえて考慮すると、なかなか面白そうなモノが見えてきそうです。
（のような気が、私個人的にするだけです。はい。）

話ぶった切りでｽﾏｿ｡おとといの書き込みの件なんだが・・・

>>379 日出づる処の名無し [sage] Date:2007/07/19(木) 19:23:39  ID:i2DHwXF6 Be:
    流れブッタですいません
    知り合いが、明日マンギョンボン号が拉致被害者乗せて帰って来るって、田原総一郎が言ってたと言ってましたが可能性有るんでしょうかねぇ。

この「田原総一郎が言ってた」というソース元（TV・雑誌）を見た人っています？　
どこ探してもないんだけど。つーか帰ってきてねーし。　

>>556
版社派遣の友人の話がソースでよければ…
漫画とかファッション･趣味系はまだ何とか遣り繰りしてるそうな。
酷いのは活字系で、完全にお荷物だとか。憶測で物を書くなとかｺﾞﾙｧ電が凄いﾗｽｨ。
そのクセ発言権は異常に強く絶対に廃刊出来ないような気がするとか言ってた。

ただ漫画もかなりｷﾂｲ事はｷﾂｲみたいで育てようとしてた新人がすぐ逃げるとか、
中堅・古参・落伍組の使いまわしで今の処凌いでるけどそれも限界が…近い…

個人的には、このようにしておきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　保守

　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左　≒　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弱者


極左は（偉大なる相手国）にシンパシーを感じ、その国家と同化する事で自分たちも高みに移行できる考える。
極右は（強大な相手国）に打ち勝つことにより、自らの国家と自分たちを高みに移行できると考える。

一見反対の思想のように見えるが、実は大きなところで共通点がある

１．自分の国を高めることを、完全に相手国にゆだねている
２．自分の国より、相手国のほうを偉大に感じている。（それを左翼は事大、右翼は劣等感で表現する）

ゆえに、この2つの思想間での移動は、割と頻繁に起こる。

>>561
筋書きですか？オカシイですよ。
ＬＤの代わりにこっそり株を買い進めるのが村上ファンドの役割だったと思っています。
裁くなら時間外取引を偽装したなんちゃらをきちっと解明しなきゃいかんと思いますよ。

そういやインサイダーといえば創業家の株の行方の方がよほどブラックだったような。
大和といい日興といい大手は裁かれなくていいですねｗ

>>586
その円環図、何度見ても分類の形態がよくわからんのですが
誰か解説出来る方はいらっしゃいますか？

>585
国産ミステリのブームはそこそこ好きな作家も輩出してくれたし
児童書も頑張ってる方なので書籍部門は頑張って欲しいなあ。
あ、活字系ってのは週刊ヒュンダイとか月刊ヒュンダイとか日刊ヒュンダイとかですか。

>>583
>「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
>「ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0707/20/news014.html」
>つまり、半導体産業は約80兆円にのぼる経済効果を支えている。
すごい表現ですね。
半導体の周りに付いているさまざまな部品は日本で多く作られています。
よって、
半導体の売り上げランキング没落！≠日本半導体産業の崩壊
となります。

最後の
>「半導体だけでなく、製造業は日本の産業界が誇れる唯一無二の存在。これを失えば日本は滅びる」と警告する。
は同意です。

>>58
結局言いたいことは
「極右と極左は真逆のようで実は根本的なイデオロギーは同じ」
これだけ。理由は先に書いたとおり、軸足が日本に無い。

サムソンはソニーのＣＣＤ、ＣＭＯＳセンサをキャッチアップできないのはなんでかなぁ〜
特注品を作るのがなぜいけないのだろう？
基幹部品が作れないと完成品でシェアを握ろうとしても鵜になるだけなのに。

>>588でした

>>589
ｲｴｽ。
書籍部門は聞いたこと無いやそういえば…

新風が社民と同じくらい議席を取ってくれれば、
中立を謳うマスコミの討論番組に出てきて楽しくなりそう

>>585
好きな漫画終わるまではどうにか存続して欲しいものだ(講談社

>>596
仁Dなんて休みばかりで終わりそうにないですよｗ

>>580
「質問主意書」がありますから一議席でもできることはあるでしょう

>>591
レスどうもです。

個人的に極右も極左の共通項は、
・物事を善悪二元論で語る
・善を貫く（悪を倒す）ために方法は問わない
だと思います。
全部ひっくるめて全体主義者と私は言っていますが。

あと、586の解説はちょっとおかしいような気が・・・。

一方の国に対しては文化を取り入れて従属を促すけれども、
もう一方の国に対しては敵対して排除又は勝利することを
促す連中は極右と極左どちらも内包していることになります。
例えば（レッテル張りではない）米国には追従、中国とは敵対あるいはその逆。
それはこの対立軸ではどういう分類になるんでしょうかね。

講談社って確か出版界ナンバーワンだったのでは？
昔ネタで入社試験受けたけど1万人くらい志願者いて
どっかの大学の講堂で筆記試験やったよ。
人数も出版社の中では桁違いに多いから、部署ごとで
カラーの違いもあるんじゃないかな。

自己レスです。

強大国を相対的に見て最も強い国に対して事大し、
その国にとって敵だから自分たちにとっても敵とみなすのが極左。
強そうな相手を強大国とみなして相手に打ち勝とうとするのが極右。

外交で強大国に依存するのが極左(傀儡国家・植民地etc)
外交で孤立スタイルに陥るのが極右（軍国主義・国粋主義etc）

という相手国との相対的な力関係をベースに物事を考えるのが
極右・極左思考ってことですね。

>>599
私が書いたのはあくまで「外国に対して」という定義だけ
米中の選択ってのはたぶん、それは円の定義とはまた別のところですよ。

そして>>3をもう1回読んでください。

結局アメリカだろうと中国だろうと「自国に有利に働くなら、手を結ぶ。不利になるなら手を見せない」
これだけです。

相手がどこであろうと、シンパシーや劣等感で語る様では、もうソレまでなんですよ。

基本的には現在の状態を維持したい、
そのために、悪いところは改善する、ってのが右翼で、

理想とする信念、理想の国家像を持っていて、
それに合わせて国家を変えていこう、ってのが左翼、

おおざっぱに言うと、
そんな感じ、じゃないか。

軍国主義が右翼で、
共産主義が左翼とか、
誤解な気がする。

>>597
仁Dとはなんぞ、と思ったら頭文字Dの事だったんですね。好きな漫画以外には無知なもんでわからなかった。
>>600
wikiからですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE
今はどうなってるのだろうか?

それにしても講談社ってのは物凄く香ばしい香りがする会社なんだな。
反安倍の総本山みたいな気がす。

左翼右翼の定義とか絶対纏まらないです。
資本主義？共産主義？民族主義？自由主義？

右翼左翼とは何か、を語るのは楽しいですけど、
結論は出ないので覚悟してください。

>>601
その考えであってるが１つ追加
極右は単なる孤立ではなく、相手に打ち勝ち、民族の価値観で染め上げるというところまで踏み込んでいる。
国粋主義なんてやさしいもんじゃない。

>>603
書いてて気付いたと思いますが、
「現在を維持」「理想に近づける」
本来そこに「外国と対比、外国を引き合い」という概念は入り込まないんです。
これが保守とリベラルです。

そして、「共産主義」のベース価値観は誰のもの？と考えると、実は極右も共産主義になる。
なかなか面白いと思いませんか？

>>605
おっと失礼した。この手の話はかなり熱くなってしまうんでして・・・・すみませぬ

えと、話の発端は・・ああ、新風コピペだすな。

単刀直入に言って「新風は日本のノムヒョンです」

>>605
すみません。
なんかこういう政治思想ってイメージだけが先行して
何だかよくわからないものが多くて不快だったもので。
そのイメージを利用してレッテル張りに使う輩が更に
ムカついてたんでちょっと聞いてみました。

>>606
それなら国粋主義ではなく自民族超優越主義のほうがいいですね。
朝鮮のウリ思想がそれに近いような気がします。

とりあえずこの話題はここで止めておきます。

ﾁｮﾄ息抜ｶｷｺｗ

ネト上でよく使われる「ｳﾖｸ-ｻﾖｸ」なる形容詞がそもそも背景基礎とする社会状況がすでに消滅してると思うのれすが？
つか・・・カビが生えたどころか博物館の展示物だと思うんですよね♪


皆チャマのご意見をちと伺いたいれす。

>>603
それ、ウヨサヨというよりは「保守と革新」と定義づけられるべきモノでわ？

>>606
それじゃあ新風は「極右」ではなく保守では？
605氏の言うように結論はでないでしょうが

みんなすっげー誤解してるのは医者はフリーターになれば仕事は1/3になって
収入は3倍になるんだよ。要するに割り切れば自分だけは楽になるし食っていける。
なぜ今の職場に踏みとどまってるかというと倫理観だけがその理由。
そんなやつらに文句言ってないで行動しろとかバカじゃね？

大体労働者が行動する手段ってのはストライキだろ。いま日本中の
医者が職場から逃げ出してストライキしてるじゃないか。

＞イギリスの“医療崩壊”では「医師は困っていない、
＞割り切ったからである。困っているのは患者である

http://www.jacom.or.jp/series/shir145/shir145s07061407.html

医療経済の問題というのは単純に経済活動として回すと
「金持ちだけが診療を受けれて貧乏人は医者にかかれない」
という状態になります。
これを日本は（他の先進国でも）好ましくないと考え貧乏人でも
診療にかかれる制度を作ったわけです。
その制度の破綻が見えてきてこれからどうしようか、というのが
本来の問題であると私個人は考えています。

>>611
最低限、外国と相対的に自国を見てる限り、新風は保守に非ず。せいぜい右翼がいいところ。

敵視政策はシンパシーの延長にすぎない。

みんなすっげー気になってるのは、
> みんなすっげー誤解してるのは医者はフリーターになれば仕事は1/3になって
> 収入は3倍になるんだよ。
この内容が、リンク先に書いてないって事と、
突然流れぶった切って医療の話を始めたのはどうしてか、って事じゃないのかな？

極右って言うと、外国移民はぶっ殺せ、敵国は核兵器でもいいから焼き尽くせ、っていうイメージがある。

新風　政見演説
http://jp.youtube.com/watch?v=qf3FUpZF3c0
http://jp.youtube.com/watch?v=4-XYZEj11zo

スレの流れを無視して、今回の地震で知り合いの中国人から
言われた興味深い事を少々。

まず言われた事は、避難所に着いた早々何故トイレの水の心配を
するのかが理解出来ないと。何故命が無事だった事をまず喜ばないのかと。
ちなみにその人は日本に来て１０年以上経つのだが、少なくともそれまでの
中国のトイレ事情はすさまじいかったらしい（今もか？）。トイレットペー
パーの存在も、日本に来て始めって知ったとの事。学校で授業終了間際に
なると、みんなノートをちぎって紙をもみはじめるとのこと。
ちょっと脱線したが、話を元に戻しますが、一応日本人はトイレの水が
ないと生きられない人種だと言う事は説明しておきました。

さらに興味深かったのは、（ＴＶを見る限りだと思うが）何故助けてくれた
自衛隊に感謝しないのかと。中国人は助けてくれれば人民解放軍に感謝す
ると。これについては、住民は感謝している事、特に阪神淡路大震災では
神戸市民等はものすごく感謝しているし、しかもこの時は自衛隊に対する
認識が一変した事、そして自衛隊が評価されている事を日本の報道機関は
報道したがらない、という事を説明しておきました。憲法のことも少しは
説明したけれど。

なんというか、この二つの件については色々と思うところがありますが、
お国柄というか、日本特有というか、ともかく興味深いと思いました。

講談社って、30歳で年収1000万だっけ。
それは、1万人くらい試験を受けるだろうな。

あと媚中派で有名だった元大使の阿南が野間佐和子社長の義弟なんだよね。
ヒュンダイの記事の内容と関係があったりして。

>>585さん
すれ違い気味の質問ですみませんが

＞ただ漫画もかなりｷﾂｲ事はｷﾂｲみたいで育てようとしてた新人がすぐ逃げるとか
これは給料が低いからとかそういう事ですか？
今の風潮って未知数の新人に仕事を回すよりリスクが低い
ある程度ファンのついた中堅古参の使いまわしなのかと思ってたもので・・。

>>620
>>585じゃないけど。

ここはね、新人育成するはずの編集部が度を越えたDQNだったのよ。

編集の好悪で評判良い連載削ったりとやりたい方題した上で、
作品の成功は編集部のもの。作品の失敗は作者個人のもの。

ボンボンは編集部のこれ繰り返しで玩具会社のスポンサー付き企画や
原作付きの作品が少なくなって潰れた。

ただ、この手の編集部や、仕事のスケジュールきついだけなら
他にも大なり小なりあるけれど、ここの場合そこにDQNの好悪に
政治運動やら宗教やらが入ってくるから、今の新人さんは臭み感じてすぐ逃げる。

新人さんでも世慣れていたり、中堅・古参・落伍組みたく生活もある場合
金銭次第で連載するけど、提示される金額もレベルも低下中。
その為連載や仕事にきりがついたら手を引いていく。

この繰り返しでどこかの政党みたいなスパイラルに陥っているわけだ。

>>620
ｺﾗｺﾗ(^^;なんでも風潮とか環境のせいにするのはよくないデスヨ
漫画家の仕事ががきついのは周知の事実。
そもそも給料制ではなくアイドルみたいに人気商売なので
読者の支持がなければ仕事はこないです。
友人は漫画家でデビューしましたけどプレッシャーに弱く、
編集にあれこれ言われてきついと、結局やめてしまいました。
しかし同時にデビューした７人のうち、
その後も仕事を続けているのは一人だけなので友人は淘汰された側なのかな、と。
どの分野でもそうですけど
いい仕事を残すには厳しくなるのは仕方がないと思います。

>>621
あ、そういう裏側もあるんですね

>>623
人伝の付き合いから某誌の表紙周りの処理代理で
担当した事があるが、期日も発注内容ももぅね、ア(ry

もともとコミック関係は新人さんの新陳代謝が激しいから、
逃げても当然かもと思ったり。

>>621さん
なるほど。そういう問題も入ってきたりするんですね。
政治運動やら宗教やらまで関わってくると余計に
逃げていく人も多そうですね、納得です。

>>622さん
淘汰されていくのは理解できたんですが
憧れていた職業についた筈の新人作家さんが
すぐに逃げていく状況って？と気になったのでした。
どこの会社に入っても編集に色々言われるものでしょうし
特別逃げる何かがあるのかなーと。

回答有難うございます。

>>623
それが原因でコロコロに移籍したのはロックマンシリーズなんかが有名だね。

十年くらい前に人気の高かったロックマンＸの連載（今の仮面ライダーSpiritsに近い雰囲気で中高生に人気があった）をいきなり打ち切って対象の年齢層を一気にコロコロと同じ所に戻したのが凋落の始まりだと思ってる。

>>625
漫画家さんは連載の際ページあたりの単価が安いからね。
新人さんは特に。

かなり前の話になるけど、新人若手で初読み切りとかいうと
ページ3000〜5000円とかで月手取り10万割ってたよ。
（実は私の経験でもあるw
　私の場合は兼業で、すぐに売れたのと業種変わったので話は別なのだが）

これでは漫画だけで生計立てるのは辛い。
兼業するか、先行き悲観して趣味は趣味として離れていくだろうね。

>>625
憧れとか夢といったものは、いざかなってしまうと現実を直視せざるをえなくなります。
また、願いを一発叶えるよりも、願いが叶った状態を持続させる方が遥かに難しいものです。

週間連載の漫画家さんはモチベーション維持するの大変だろーなと思ふ。

そういえば、かの嫌韓流も持ち込んだ際、大手の出版社は軒並みNGを出してたんでしたっけ？

ttp://blog.riorio.chu.jp/?eid=591476
ボンボン関係だとこんな話も。連載マンガ持ってた佐藤元氏（ぷっつんかみーゆが有名)から
内部状況を見た雑感が乗っていたり

かぐや（SELENE）の打上げ延期について
平成19年7月20日
三菱重工業株式会社
宇宙航空研究開発機構

　三菱重工業株式会社および宇宙航空研究開発機構は、H-IIAロケット13号機による月周回衛星「かぐや」（SELENE）の打上げを、平成19年8月16日に実施する予定としておりましたが、打上げを延期することとしましたのでお知らせいたします。

　なお、新たな打上げ日については決定し次第お知らせいたします。

（理由）
　他衛星（超高速インターネット衛星WINDS）の地上試験を進めている中で、コンデンサの極性が逆に取り付けられていることが発見された。
　このため、「かぐや」（SELENE）において同様の問題がないか調査を行ったところ、子衛星に使用しているコンデンサの2個で同様の問題があることが判明したため、当該部品の交換を行うこととした。

ガンダム（子供向け）のタイアップといえばボンボンだったが、最近すっかりお株を角川に奪われているようで

>631
そういえば、三菱重工名古屋小牧南工場でＦ１５の配線を切断しまくった工作員は処理されたのかな？

ムー？

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/190721.htm

>>631
ｋｗｓｋ　　

>622
業界の構造なんかとはまた別のところで、
自作品を露出する人間てのは多かれ少なかれ
「オレ様の作品最高ウヒョー！」と思ってるし
褒められたくて露出するわけですが
世間に流通させるには編集で駄目出しされ読者に突っ込まれ、
という試練に耐え続けないといけないわけです。
また何より自分のプライドとして守りたい品質ラインみたいなものもあり。
会社、読者、自分の三者の要求に応え続けるには
技術の巧拙とはまた別の才能が必要になってくるのでしょう。

間違えた、>>633です。

>>633
2002年の事件だね。F-15戦闘機とRF-4E偵察機で9件あった。
下請けの作業員が逮捕されていた筈。
原因は職場への怨恨、のち愉快犯（単独犯）だったと記憶。

三菱はこれで再発防止に名工の工場に監視カメラと警備員大量配置したよ。
見学に言った際案内してくれた職員が色々教えてくれた。

>>637
誤字は勘弁w

ちゃんとした取材申し込みすると色々と便宜を図ってくれる。
他の業界に比べて広報の対応が丁寧、現地でも絵的に美味しい所は
頼めばかなりのところまで見せてくれる。何気に感動した。

【米国】 証券取引委員会、韓国・ウリ銀行・韓国電力を「テロ支援国」北朝鮮との取引企業に指定 [07/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184984292/l50

ktkr

>>524様
>>438で挙げた例に関する質問です。
資本金の100倍の内部留保の運用利回りが10％なわけですから、
運用利回りは資本金の10
倍なわけですよね？
その利回りを配当に全て出すだけでも額面の1000％になりますよね？
ですので利回りを配当に全てあてても、次年度のROEへは変わらないですよね？

しかし>>524での発言の“たとえば保有株式を売る”から推測すると、
内部留保を処分し、それを全て配当に吐き出すと、
次年度のROEは低くなりますが、
配当は額面の100倍ですから額面の1000％ではなく、10000％になりますよね？
要約すると、“額面の1000％の配当”から推測すると「利回りを配当に回したこと」に、
また“保有株式の売却”などから推測すると「内部留保全てを配当に回したこと」
ともとれますがどちらなんでしょうか？

>>604
でも佐藤隊長の本は講談社から出てるんだよな…。
本屋でずっと新潮社の棚を探していて見つけられなかった…。

朝日新聞ー岩波書店ー講談社
怖いね

いつものように流れを切ってしまい、申し訳ありません。
>>お弟子様
私は“外資対日本企業”のように二元論的な対決構図に持ち込むつもりはありません。
“日本企業”が悪いのではなく、
日本企業の中で“株価を不当に安く放置している企業”です。(PBR一倍を下回っているなど)
株価を不当に安く放置しているだけでも、株主に対して損害を与えています。
企業を応援するために株を買っている個人株主もいますが、
資産運用のために株を買っている株主の存在をお忘れなく。
また今まで株価を不当に安く放置していた企業の経営陣は、
敵対的TOBなどで上場のリスクを認識し、株価に気を配り株価を上げるべきで、
“それが出来ない経営陣”が駆逐されるべきだと考えています。
それが出来れば問題はありません。

また泥棒に例えるのもどうか、と思いますが…
確かホリエモンか村上氏が、「戦前は会社は株主のものだという認識があったが、
戦後GHQによって財閥が解体されて変わってしまった。」と発言してた記憶があります。
（“株主”というよりは財閥の“資本家”を差しているのでしょうが）

後半の経営者に対しての意見にはある程度納得出来ます。
経営者というよりは“管理職の中の一番上”という感覚なんでしょうね。
それはそれでよいことなんですが、“上場企業”の経営者として求められるのはそういう能力ではないと考えます。
つづく

つづき
しかし、私自身がこれを語るには未熟者過ぎて誤解される恐れがありますので、
興味のある方はまず　野宮博　で検索してみてください。
独立行政法人の産業経済研究所のページで日本企業の事業再編と〜が上位に出てくると思われますので、
そちらを御覧下さい。
ちなみに野宮氏はRHJｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙｼﾞｬﾊﾟﾝ(旧ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞｼﾞｬﾊﾟﾝ)の代表取締役です。
ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞの人の考え方を知ることが出来るのは貴重だと思います。
ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞに関しては新生銀行の件で非難が強いようですが…

>643
だから、キャピタルゲインを狙う株主は必要無いってスタンスでしょ。
利回りが国債の金利水準より低いのは問題だけどね。
キャピタルゲイン狙い＝投機＝博打って考え方なんじゃない？
FXスレにでも行った方が、賛同を得られるよ。

>>489様
私はまず今回の判決について意見を述べる前に、
このスレの中で敵対的TOBそのものへの反発がかなり高かったので、
なぜスティールがこう動くかなど“資本の論理”を説明して納得して頂いて、
反発が弱まってから意見を述べよう、と考えていたのですが。
まあ私の力不足もあり、全く弱まっていないのは突っ込まないで頂きたいですが(笑)

>644
素直に、株式でギャンブルやりたいって言えばいいジャン。
だけど多分、日本の風土には合わないよ。
ここは経済扱ったスレの中でも結構リバタリアン的なスレだけど、
それでも、あなたの考え方は受け入れられにくいと思う。

先に結論から書いてもいいんじゃないでしょうか？
いちいち横からレスされると話が脱線しがちで、
何について話しているのかよくわからなくなるので。

>>646
ブルドッグvsSPとミタルvs新日鉄を同列で見てる人はほとんどいないと思いますけどねえ。

過小評価されている会社があるなら和平さんかバフェットが買いに走るお
あんたも酷使様のように悲観せんと外資が手を出す前に自分で買えや

>>643

>>株価を不当に安く放置しているだけでも、株主に対して損害を与えています。

個人的にはチト異論が。
原則論を述べると企業が上場するのは

上場して投資家から資金を集める
↓
その資金でさらに事業を行う
↓
利益が出たらボチボチ配当で恩返しする
↓
最後に企業としての役割を終えた時点で解散する。資産は株主で分け取りにする

ということだと思います。
株価を決めるのは市場の投資家であって企業ではないと思うのですよ。
よく株価は市場からの成績表だといわれますが、成績表は自分で吊り上げるものではないと思うのです。

（買収防衛目的で株価を吊り上げるのはありと思います）

キャピタルゲイン狙いは投資家同士でお金の奪い合いをするゼロサムゲームであって、
企業が投資家に払うものではないと思うのですよ。

株価は上がれば下がるのであって、企業が株価を吊り上げても得する人がいても、
同じくらい損する人がいると思うのですよ。

>>648様
もう少ししたら消えますので、その時までご容赦下さい。
申し訳ないです。

>>646
私が敵対的ＴＯＢを基本的には支持しないのは、
経営に失敗する可能性が高いと思っているからです。
スティールパートナーズのような、最初から経営に興味を示していない
ケースに至っては、問題外です。経営に興味を持ち、
積極的な提案を提示するアクティビストは否定していません。

敵対的ＴＯＢが成立して優秀な社員から率先して逃げ出しては、
その企業は立ち行かなくなります。社員が逃げ出さずに支持するような
経営方針が示せるのであれば、敵対的なＴＯＢなど掛けずに、
素直に経営陣にその方針を提案すればいい。

その企業に取って明らかに良い提案なのに、それを受け入れないような
駄目駄目経営者が会社を牛耳ってはなさないような場合であれば、
敵対的ＴＯＢが良い結果を残す場合もあるでしょう。
そうした例外的ケースであれば、敵対的ＴＯＢでも支持します。

なお株主の利益にはなるが、他の利害関係者(従業員・下請け・納入業者・
問屋・小売店・消費者などなど)には損を与える提案は、良い提案だとは
認められません。会社は株主の物なのだから解体・切り売りは自由だ、
という意見にも賛同はできません。

>>646
wktk944様
最初から観させてもらってますが、少し気になった事を、
「意見をお聞かせください」だったのが、「それは違います」になってきてませんか？
立場により意見に違いがあるはずですが、あなたはそれ自体を否定したがっているように見えましたもので。
＞反発が弱まってから意見を述べようと・・・
意見を述べて反対意見があれば聞くのが順序かと。
あなたは意見を聞きたいより、相手を自説に同意させるのが目的にみえました。
余計なお世話、老婆心です。これからも無理せず頑張ってください。