西洋甲冑＞＞＞当世具足

防御力が段違い

欧米か！


・・・・うわーっ言うてもうた（恥）

矢避けを主目的とするのが具足。無論、刃物にも抵抗力はあるけど。
超接近戦で鈍器やなまくら刀を振り回してた連中のそれとは用途が違う。
つーか、馬に乗らねば到底使い物にならんだろ、金属で全身を覆っちゃうと。

日本は平地の少ない地形だから、機動力に優れた装備が好まれたんだよな。

イングランドの長弓兵はフランス騎士の板金鎧を打ち抜いたそうな。
当時の長弓兵は専門職で筋肉のバランスが右側と左側とで極端に違ってたとか、捕虜に
なったら二度と弓が引けないよう、右手の腱を切られたとか色々逸話がありますな。

>>5
ファックユー発祥は、
俺にはまだこの指が残ってるからいつでも弓でぶち殺したる、
って意味だというのは本当なんだろうか……。

＞6
手の甲を見せるVサインは、弓兵が弓を引く指があるのを見せ、相手を挑発するサインとして生まれたと聞いたが。
手の平を相手に見せるVサインは指が無事だった（捕虜とかにならなかった）という意味で勝利のサインだとか。

信長の南蛮具足は銃弾を跳ね返したというし、ものによってはすげーんじぇね？

当世具足の格好の良さは世界一だからな。昆虫っぽいとことか(；ﾟ∀ﾟ)

１＜
常識的に考えて、すべては用兵しだいだろ・・・。
小学生でも知ってるのに。
兵隊全員に甲冑用意できる金があったら、鉄砲や大砲でも買ったほうが
効率的だろ・・・。

日本のどこかしらが、欧米と比べて劣るからナニ？
それも何百年も昔の、鎧が強いの弱いのって……
そんなものがスレ立てた>1の格を、上げたりするのかいな？
器の小ささと視野の狭さ、価値観の貧弱さを証明してるだけじゃないか。


日本って国の格？ こんなスレじゃ微動だにしやせん。

山岳地帯が多く高温多湿の日本では、対錆びや通気性、そして機動性を重視してみると
西洋型甲冑より具足の方が向いていると思う俺は素人？

フルプレートアーマーは重すぎて、着ると一人で騎乗できなかった
らしいな。それもなんか間抜けな話だが。

でも、東亜板なんだから、東洋各国の鎧を比較するのが正しいのでは？

鉄砲の大量運用が始まった時代に、鎧の強度を語る意味あるのか？

プレートやスーツを着てランスを抱えた騎士が、馬を駆り突撃してたのは、薔薇戦争がクライマックス。
いわゆる騎士が甲冑をまとって戦ったのは意外に短い期間で、殆どはチェインやラメラーだ。

だいたい当世具足の当世って、ヨーロッパじゃスイス傭兵やドイツ傭兵（ランツクネヒツ）が台頭している時代だ。
信長の頃にはマウリッツが軍制を改革し、じきにグスタフ・アドルフがヴァレンシュタインと、三兵梯団戦をしようというのに……

因みにスイス傭兵やドイツ傭兵は、普通は槍やハルバード、飛道具としてクロスボウやアークルビュースを持っていただけ。
個人的に鎧を用意した者も居たが、大半は平服だった。
鉄陣笠と胴巻きを着用した日本の足軽は、何気に重装歩兵だったりする。
盾と臑当てが有れば、ギリシャやマケドニアのファランクス並みだ。

まあ、紙の鎧を着てた国もあるんですし…





日本の鎧は着込んでいても泳げる方法があったらしいね。古式泳法っての？
ｼﾝｸﾛﾅｲｽﾞﾄﾞｽｲﾐﾝｸﾞに応用されてるそうです

上げ

日本のヨロイって踏みつけたらプニュッて潰れそうｗ

紙の鎧？
もしや・・・かの国？

日本鎧の動きやすさ、西洋甲冑の防御力を併せ持つ南蛮胴が一番じゃないか？

武器や防具ってのは、時代背景を抜きにしては語れない。
西洋の重厚な甲冑は、突撃して敵の隊列を分断・攪乱する為に発達したもので、これは戦闘が小規模かつ兵の錬度が低く、一度の突撃で決着がついた為だ。
また、優秀な軍馬が作れた事も大きい。
軍馬じたい重要な戦略物質で、国を上げて生産したり、輸出を制限して敵に渡るのを防いだ。
軍馬が小さく山がちの日本で、しかも用兵思想に合わない騎士突撃が行われる事は少なく、いきおい甲冑も防御力より動き易さが求められた。

さらに戦国時代後半の日本は、人口が1千万から1千2百万もおり、信長以降は常備的な軍団が編成されている。
一方でヨーロッパは、西洋全体でも人口5千万で、甲冑全盛の時代では数千人規模の会戦が多い。
例外的に大軍勢が動いたフスの乱では、馬車要塞と歩兵を用いたフス派の前に、専業戦士たる騎士集団が、数で勝るにも関わらず連敗している。

また鉄砲の導入は遅れたが、一度導入されると普及も速く、1戦国大名の保有数が、ヨーロッパ1国の総量というのも珍しくなかった。
これは合戦の主戦力が弓や投石、次に長槍だったせいで、熾烈な戦国時代に騎士の活躍する余地はなかった。

南蛮胴具足は鉄砲に対抗する為に、裕福な武士が着用したが、こうした武士が用いたのは、侍筒と呼ばれる大口径の鉄砲で、ランスでは無い。

＞20
フス戦争の場合、最大の要因は鉄砲でしょう。
フス派が車砦に鉄砲でもって騎馬軍団に相対したのは、日本の長篠と基本的に同じ構図。
また、大軍と言っても対フス十字軍とかは結構内部グタグタな上、集めた金を自国に流用とかあったりで、士気の高いフス派相手には烏合の衆的な所もあったらしいし。

オスマントルコは長篠の50年前に、ペルシャとの戦争において１万人以上の鉄砲隊で戦列を構成した
チャルディラーンの戦いである

>>22
日本語でおｋ

日本の地形だと西洋鎧じゃ移動できないだろ…
あとアレ、田んぼに落とされたら立ち上がれないんだぜ

西洋甲冑が地上で動けないなど都市伝説
実際の装着感はかなり軽い
全身に重さが分散するようになっているからだ
詳しくは三浦権利の西洋甲冑武器辞典をよめ
日本で一番西洋甲冑を知っている人の本だ
知っているどころか自身が西洋甲冑製作者でもある

つ〜か馬から落ちたら自力で立ち上がれないとか本気で信じている人がいるのにはびっくりするわ
戦争マニアのヨーロッパ人がそんな無様なもの作るわけ無いだろうに

半月刀を持っていそうなイエニチェリ軍団って、実は弓矢と火器を主力とした軍隊だよ。

全身甲冑着たまま梯子つかって城壁攀じ登ってるぞ

馬鹿がﾎﾙﾎﾙした上で論破されるのが嫌だから二度と現れない立てた本人の性格をよくあらしたｽﾚだったのに…

ｵﾏｲﾗ本当に建設的なﾔﾂﾗですね勉強になります。どうぞつづけてください。

ID:eLj4oobFが>>1じゃないのか

いちど日本鎧着て武者姿になってみたいです。
時代祭りの武者行列とかって、どうやったら参加できるんだろう。
地元の人とかじゃないとダメなのかな？（・ω・）

自分で作ってコスプレ感覚で秋葉原を闊歩してください。

西洋甲冑だって、厚くて重いんkもあれば、薄くて軽快なのもある
日本の当世具足だって満知羅や鎖帷子、鎖袴などを併用したり
草摺や錣が皮製だったり竹製だったり
いろいろあるからなー
押収でこの時期一般的だった甲冑装備は腹巻きと兜だけって風体だろう
もちろんほとんどは平服だが

少なくとも、美しさや芸術性では日本のものが秀でている。
大英博物館にも美術品として展示してある。

ちなみに、末期トーナメント専用の鎧兜は馬から落ちたら自力では立てません。
鞍に座る形で胴や足ががっちりボルト留めしてありますから(笑)
兜も胴と一体に留められてます。怪我をしない事が肝心ですね。

全身甲冑でも激しく地上で動けるよ
何度も言わせるなよ
事実をいいかげん認めろ
実際の戦いで全身甲冑着て地上でガチンコバトルやってたんだからよ
65歳の騎士団長が全身甲冑きて城壁上でハッスルハッスル
記録ではジャンヌダルクも女性ながら全身甲冑で走りまくり

後期中世欧州で腹巻とかぶとだけなのは、海兵と傭兵の一部だ

>>34

だれが美術品の話してるんだよ
当世具足が世界一美しいのは誰もが認めるところだ


>>35
トーナメント鎧をきて戦場に行く馬鹿はいない

>>ID:eLj4oobF
とりあえずおまえ>>1か？

日本の満知羅ってあほな使いかたしてるよな
本来ならヨーロッパではゴージットは銅鎧の下に着て首と肩と胸上を守る
その上から銅鎧を紐で肩に吊る
こうすると、紐にかかる重さが胸上全体に分散するので肩がこらない

なのに、日本人はゴージットを真似たマンチラを胴鎧の上に掛けた
これでは重さを分散する役目をなしていない
下と上が逆

ほらポルトガル人が白いビラビラを首の周りにつけてるだろ
あれはこの鎧から来た装飾だ
最初はあそこまでひだひだだらけではなくメイドの襟飾りみたいな感じだった

また、日本の兜は首に全重量がかかるので首が疲れやすい
ヨーロッパの兜は頭に乗せつつ肩にも乗せるのでこれまた重量を分散する

全体的に日本の鎧は「吊る」、西洋甲冑は「着る」だ

まあ、戦争での徹底した合理主義でヨーロッパ人に勝てるものなどいない
あいつ等は戦争オタク

>>39
こんな風に考えてみてくれよ

そこまで合理性を追求＆発展する時間があるほど、ヨーロッパは戦争を終わらせることができなかった
日本は合理性を追求＆発展する前に戦国時代を終わらせることができた

文明人ならどちらを誇るべきか、言わなくてもわかるよな？

まあ、陸続きのために攻め込みやすいヨーロッパと海に守られた島国日本とでは
条件が違いすぎて比較するのはちと無理があるけど、条件が違う国で作られた武具を
無理やり比較しているのは39だから、俺の比較も無理なことではないよな？

ラーメンとスパゲティ、麺類として優れているのはどちらか・・・ああ、なんかあほらしくなってきた

馬上槍試合みたいな戦いは、日本じゃ起こり得なかったんだから、そこまで重厚な甲冑は要らないだろうに。
突撃されたら終わり、だからそれを阻止する為にこちらもランスとスーツなんてのは、一握りのプロが少数のアマチュアを率いてする「戦闘」だ。
それこそ馬車に乗った部外者が、ワイン持参で見学に来るような。
戦国時代のガチンコに、そんな競技の入る余地は無い。
十字軍にせよフスの乱にせよ、あるいは黒太子にせよ、トーナメントが通じたか？

鎧に関する限り、ヨーロッパ人がどこまで合理的であったかは甚だ疑わしい。
自重の半分以上ものを着込んだところで、所詮は数ミリの鉄板の寄せ集め。
鉄砲はおろかクロスボウにすら貫通を許すありさまで、明らかに防御力は
足りていない。

機動性を考えるなら、例え数キロであっても軽いに越したことはない。
競技としての剣道なんて殺し合いでもなんでもないが、真夏に延々と稽古
してると、防具の重さは確実に体力を奪っていく。10kgにも満たない代物
なのに、その重さは人一人担いでいるぐらい鬱陶しくなってくるはずだ。

30kg、40kgのものを着込んで、一体どれだけの時間効果的な活躍が期待
出来るのか？馬無しで夜を徹して野山を駆け巡ったりできるのか？人間の
体力なんてたかが知れている。戦術にもよるが、防具の重さを考えると、
そのパフォーマンスは決して満足いくものではないだろう。

甲冑なんか着て野山を駆け回らないって
そんなもん飛び道具を持った騎兵の役目や

みんながみんな甲冑を着けてるわけないだろ
重いし視野狭いし、コストだって馬鹿にならない

突撃要員で、今の軍で言うと戦車かヘリのような扱いだろ
今の戦争だって戦車やヘリだけでは勝てない。いつの時代も歩兵が最終的に勝敗を決める

自称愛国者必死だな
そんなになんでも日本が一番じゃないと気がすまないのか
まるでチョンだｗ

>>44
全くもって、戦争のやり方が違うのだから、
単純には比べようもないと思うんだが。
それぞれに有利な運用条件で、何回か入れ替えて戦争してみてでないと、
優劣はつかんと思うね。

>>43
突撃要員が現代戦のヘリ？ハァ？バカじゃねーの(　´,_ゝ｀)

西洋の戦は凄まじく壮絶だからな。
日本のショボい戦とは違う。
兵士の体格も全然違う。
騎馬戦にしても日本の場合ロバ戦になっちゃうし。

体格って言っても昔は栄養状態が悪いから大して変わらない、でかけりゃいいってもんでもないし。
馬に関しては西洋もモンゴルも日本も大きさはそほど変わらなかった、サラブレットは足が細すぎて戦いには向かない。
戦いに関しては時代によってマチマチ、少なくとも中世は日本の方が上だな、西洋はペストの蔓延やイスラムに押されまくりの後進地域。

>>47
基本的な教養すらないのに、よくそこまで書けるもんだな

とりあえず答えはその地域で最も適したものに進化したってことでいいんじゃないか？
日本でそもそも金属の甲冑は暑すぎると思うし、日本は鉄の産出量が少ないからな。
どっちが優れてるとか起源とか、しょうもない言い合いはみっもない。どっちにも長短あるんだから。

>>50
鉄の産出量は多いぞ。
じゃなきゃ、刀も鉄砲も作れない。

>>46
あながち外れてはいないと思う
敵の防衛線に穴を開けるのが仕事なのは、お互い同じだから

>>52
対空戦闘もろくにできず、独力では制空権すら確保できない武器だ。
今やちんけなゲリラですら対空ミサイルは持ってる。こんなものを
いの一番に前線へ投入したところで、地上からも空からも、いい的に
しかならねーよ。

突撃要員に例えるなら、回転翼じゃない航空機の方がよっぽど共通
する点があるってもんだろう。

確かにヘリコプターは便利だよ、戦闘ヘリなら戦車の十倍強いよ、でも戦車の代わりは務まらないよ。
実は戦闘ヘリって「有れば良いが不可欠では無い」贅沢品なんだ。
そうした意味でも、騎兵ってヘリコプターに似てると思うね。

>>53
俺は防衛線に穴を開けるのが仕事といったけで、制空権確保が仕事とは一言も言ってないよ
それに、航空機相手では歩兵ではまず手出しは不可能に近く無敵と言っていいが
それなりの対空兵器でヘリは撃墜できる

無敵ではなかった騎兵に近いのはそういう意味でもあるのだが？

>>55
無敵とか、ヘリのた、た、た、対空兵器で何だって？(*´д｀*)

騎兵とはなんぞやと講義するのに、窓ガラスを素手でぶち破って
血まみれの拳を突き出し「これが騎兵だ」と語ったのは秋山だっけ。

結局の所、敵の歩兵陣に突入したり敵中に孤立したり、敵の騎兵と戦うのでなければ、
スーツやプレートは必ずしも必要なものでは無い。そして制作や手入れの容易さ、
資源の有効利用を考えると、こざねを繋ぎ合わせたラメラーが最も合理的な選択となる。
これは洋の東西を選ばない。
スーツやプレートは確かに優秀で、西洋の鎧を代表するものではあるが、一番流通して
いたのはチェインやスケール、そしてラメラーだった。と言うよりも、一部の裕福な者以外、
スーツやプレートは買えなかったし。
因みに着用状態で無くとも胴が自立するのがラメラー、それ以外がチェインやスケール。
日本の鎧もここに分類される。言うまでもなく中国や中東でも同様。
頑丈さだけなら間違いなく西洋のスーツ、プレートが一番丈夫なのは事実。しかし戦争は、
それだけで決まる程に単純では無い。だいたい十字軍の時代、西洋でも騎士が着用したのは
チェインとグレート・ヘルム。スーツはごく短期間しか使われていない。

更に付け加えるなら、弱い事で悪名高い旧日本陸軍の戦車チハだが、これは大量生産する
前提で作られている。日本の港湾設備や船舶では、より大型で重い戦車を輸送するのは
困難で、インフラを無視して優秀な戦車を開発しても運用出来ない。インフラ整備から
根本的にやり直す必要がある。
この点では、ドイツはタイガー�U等で有る程度それを実現しているが、当然ながらかなり
無理をしていた。戦後の評価では四号戦車を大量生産すべきだったという意見もある。
日本では制空権と制海権を重視して、戦車よりも航空機と艦船に注力していた。これは
疑いなく戦略的に正しい。限られた資源を戦車に回していたら、太平洋戦争は更に厳しい
ものになっていただろう。またチハの生産台数は、日本の国力にしてはかなりのもので、
数少ない機構戦力として終戦まで有効に利用された。

立て逃げっすか？

>>59
タイガーじゃねえ、ティ−ガーだ

どーでもいいじゃん
(￣〜￣)

機構戦力じゃねえ機甲戦力だ！



これは重要だろ？

どーでもいいじゃん
(￣〜￣)

いや、みなさんのあつい講義為になります
どんどん熱い討論なさってください

日本の鉄板製作技術は低かったよ
日本刀は世界最高だが、一枚板の高品質な鉄鎧を作れなかった
江戸時代でさえその技術は中世ヨーロッパのものより劣っていた
こんなこともしらない無知君の自称愛国者はうざいな

>>51

日本はまともな鉄鉱山を持たなかった
だから砂鉄から作られた
その製法ゆえに、刀は高品質のものを作れたが鎧は無理だったのさ

まあ、本気で馬から落ちたら動けないとか信じてるアホ君は最初から問題外だが

（,,-∀-）馬から落ちたら鎧がどうとか言ってる場合じゃないと思う
　　　　　んで、西洋甲冑って何のことを指してるの？

>>67
なんで砂鉄から作ると高品質の鎧が作れないの？
砂鉄とかそういう問題じゃなくて火力とかの問題じゃないの？
砂鉄だろうがなんだろうが十分な火力があれば洋鋼は作れると思うんだけど？

>>70
製鉄の歴史を見るといいと思う
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_19990324.html
＞鉄１トンに対し６トンの木炭を消費
まず、効率が悪い
その代わりに高品質な鋼を得る方式だと言う事がわかるでしょう

大量生産が可能な製鉄法は、鉄鉱石で高炉を使うのが前提です
砂鉄だと、大量に入れたら熱が廻らなくなります、悪くすれば火が止まる
だから横に伸びるのですが
フイゴを増やすにも、空気の吹き込みを均一に保つのに限度がありますので、野放図に増やせません

あと、元から鉄鉱石を使う西洋では、中世の段階で人力に依らない圧延方法が発達しました
日本はこの点、ノーアイデアです
心を込めて槌を打ちましたが、大量生産の対極だと思います。

近世と中世がごっちゃだよ。
江戸時代後半は既に近世だし、だいたい戦争も無いのに鎧を発達させる意味は無い。
日本だって和製南蛮胴が作れた以上、技術的に甲冑を作れない訳が無い。
けど朝鮮出兵では船に積みやすいよう、軽い折り畳み式の方が好まれた。

製鉄技術は発達しなかったが、そもそも反射炉は甲冑の時代じゃ無い。
そして開国後に必要となれば、短期間の内にそれを建造している。

この場合はシュトック炉と水車動力を用いた圧延です（8世紀以降〜18世紀前半）

直接還元法で求められた鋼で鎧を作るのは、大量生産には向かないと思いますし
板金の硬度が高すぎて、扱いにくい物となるでしょう
大きな力が加わった時に、変形して力を受け止める事が出来ずに割れてしまうのです

元々の製鉄コストを考えれば、再度のエネルギー投入が必要な和製南蛮胴は
現実的では有りません。美術品として考えるのが妥当です。

徳川家康はイタリア製の輸入南蛮胴をつけてたらしいな
対鉄砲用の装甲ならやっぱりヨーロッパの方に一日の長があったのでは？

鉄砲弾を鎧で止めるなんて、西洋でも現実的でないと廃れてるでしょ？
実は戦国時代末期でも「暑いから」と褌一丁で戦った武将も居る。
死んだ時に武将待遇になるよう、兜だけは被ってたが（正に兜首）

製鉄技術の立ち後れ、西洋甲冑の価値は認めるけど、日本では必要無かったよ。

何に使うの？

1キログラムの日本刀を作るのに１０キログラムの玉鋼を消費する
かんかん叩いて火花が飛び散るがあの火花は何だと思う？
不純物だ
そして、１０キログラムの玉鋼を作るのに……
もう言わなくても分かるだろ
あと、鉄砲の時代だからどうたらこうたらほざいてる奴がいるが、実際に当時の大名達は西洋具足と当世具足に火縄銃打ち込んで実験している
西洋具足の大勝利に終わっている
西洋具足が優れているのは武士たちも認めているところだ

では鎧はなぜ廃れだの？

＞75
鎧で止めるんじゃないんだよ、はじくんだよ
これは弓やら投石、あるいは相手の剣による攻撃でもいいんだが
基本思想は「はじくor受け流す」

日本の鎧（大鎧）は板がガチャガチャついてるが、板の稼動範囲を大きくすることで
ちょこまか動く板にあたって矢がはじかれたり・・・
意味不明だが、まぁ扇風機の羽で矢をはじいてるようなものと思ってくれ

鉄砲になると、火力が上がるから「はじく」より受け流すが合理的になる
玉を受け流すなら、弾が常に斜めにあたるようにすればいい
角度をつけなければいけない。今のステルス戦闘機の思想と同じ
こうなると、真似しただけでは鎧は作れない、蓄積が必要

何のために鎧を着けるか？そりゃ身を守るため

＞77
火力の進歩に装甲が追いつかなくなったからだろうね
鎧を着ても大して防御力が上がらなくなってきた
でも、防弾チョッキなんてのは現代の鎧かな？

>>1
西洋甲冑のチンコ防御の優秀性は認めてやろうｗ

煽りイクナイ。
西洋甲冑は中国にも半島にも、中東にもアフリカにも、そして新大陸にも例を見ない、恐竜的進化の所産だ。
その優秀さは間違いなく、当時の世界では最高だよ、それは認める。
けど最盛期は1600年代だよ？
既に神聖ローマ帝国では、騎士戦争や農民戦争の後で、帝国騎士が没落した時代。
1500年代にはスイス傭兵や、ランツクネヒツが登場し、イギリスの薔薇戦争で、騎士が有終の美を飾った位だ。
ヨーロッパ総人口の1／5以上の一千万超の人口と、世界最多の鉄砲を保有した日本で、西洋甲冑に意味は無い。
他の国でも無かったみたいだけれどね。
家一軒分の投資をする意味が有ったのは、小集団同士の戦闘（バトル）でだけだ。
大戦略の必要な戦争（ウォー）では騎士よりも騎兵だし、プレートアーマも簡素で軽量な物どまり。

なんじゃ、こりゃｗ
どーでもいいな。
実戦になればなんとでもなるし。

胴鎧部分だけを見ても西洋甲冑の性能は異常
第一次世界大戦のフランス騎兵はパリから胴鎧をつけて出撃した
さすがにこれはＤＱＮだがｗ
それだけ、銃弾に対する信頼性があったということだ
現代銃は火縄銃とは段違いの初速だし、そもそも弾丸の形状も違う
しかし、１８世紀の銃であれば十分に防御することが出来た
だからこそ、近代まで胸甲騎兵が活躍したのだ

>>72

なんだその根拠の無い瓜ならマンセーはｗ

江戸時代の南蛮胴および、それを参考にした仏胴の鉄板の品質は到底ヨーロッパに及ぶものではなかった
こんなの日本の甲冑専門家にとっては常識
ヨーロッパの製鉄技術は錬金術で開発された薬品の成果も取り入れて極限まで発達した
たとえば、真っ青な鎧
鉄を極限まで焼き締めることで変色する
硬度を落さずにこれを実現したのは脅威

ぶっちゃけていえば、南蛮具足は、火縄銃には耐えられても1800年の銃だと簡単に貫通される
一方、1550年の西洋甲冑はこれに耐える

三連投で何やってるの？ ひょっとしてサビキ釣りですか？ コマセが少ないようですが……

WW�Uはヘルメットも試行錯誤の時代で、初期にはベレーやピケ帽の下にはめる、キャップとかが使われた。
またアルマジロ型とか、ボディー・アーマーも考案されたが、結局は一部の特別部隊にしか採用されてない。

それと自慢気に主張している鎧とは、手足を無視してひたすら重く厚くした、胸甲「騎兵」の胸当てね（後ろ半分が無かったり……）
フランスはナポレオン時代の異物だよ。

まぁ塹壕戦で使う拳銃弾位は食い止めたし、何よりも銃弾より恐ろしい「砲弾片」対策には役立った。
因みに兵士の死因の大半は、砲弾の爆発による破片によるもので、現代でもボディー・アーマは、これを食い止めることを最優先としている。
威力の点では、
ライフル弾＞拳銃弾＞砲弾片
だから、銃弾に対しては殆ど役に立たないよ。
火縄銃じゃあるまいに、近代火器に対して金属鎧が役に立つわけ無いでしょうが。
因みに南蛮胴だって、上級武士が使う侍筒と呼ばれる、大口径火縄には有効性が低かった。

だからこそ胸甲騎兵の鎧は、周りを削ってでも胴体正面を厚くしたんだけど。


何日も掛かって新ネタ探したのに残念だったね？

それと、後から気が付いた事を補足しておく。
「俺様に有利なネタ見つけたぜ！ バンジャーイ！！」
と浮かれる前に、良く考えて、疑問が有れば調べる癖を付けるように。
一説に依れば、騎士一人が生活する為に、下には最低百人の領民が必要だったとされる。
甲冑一揃いが家一件、軍馬が車一台（替えも有ればなお良い）従者と荷馬も必要だ。
騎士が廃れた三十年戦争以降、傭兵全盛期を過ぎて、ナポレオンの時代も過ぎて、騎士が八千人も居ると思ったの？

因みに現存する本物の西洋甲冑で、揃いの物は非常に少ない。
博物館向けのオークションでは、数千万円以上の値がつく。
豪気な話だね？

間違いに気付いたので訂正しとく、WW�UではなくWW�Tの話だったね。

なお有名なドイツ式ヘルメットはこの時代に採用され、現存でも素材をアラミド繊維に替えて使われている。
しかしボディー・アーマについては、技術が発展した現存でも、ライフル弾を止めるには限界がある。
小口径高速弾が一般的となった現存でもそうだから、308winや30-06が当たり前のWW�Tでは難しかろう。
そもそも胸甲はナポレオンの時代ですら、歩兵のマスケット銃では無く、騎兵銃やピストルに対抗する為のものだったし。

ば〜か
お前の言ってることは全部知ってるわ！

で結局お前もスレタイに反論できなかったなｗ
楽になれやｗｗｗ

今、気付いたけど結局お前は俺の書き込みには全く反論できていないんだな
ただおれが一々書き込まなかったことを得意げに書いてるだけでｗ

幾ら西洋甲冑でも近代銃に勝てるわけ無いだろ
分かりきったことを得意げに書くなまぬけ
なにがナポレオン時代に騎士が八千人もいるか、だ
いるわけ無いだろ馬鹿
誰がそんなことかいた
日本語くらい読めるようにしとけ
ウリナラ解釈で誤読するな

>>88-90
下品だな。

何で必ず３回連続なの？
自意識過剰だから？

>>92
朝鮮では嘘でもいから、たくさん発言した方が正しいとされてるから
それを実践しているだけだよ

しかし何で

　スレタイに反論

しなきゃ成らないんだろ？
西洋甲冑は優秀だと皆が認め
>1の主張を裏付けるのに・・・素直じゃ無いね
何しろ1500年代の鎧が1800年代の銃弾に耐えるんだから
（嘘こけホラ男爵めが・・・）
でも日本はとっくに江戸時代
元禄文化のサブカルチャーが
花開いてましたとさ！

フリューテッドアーマー(マクシミリアン式)

- Wikipediahttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC
フリューテッドアーマー（fluted armour, 溝付甲冑）とは、16世紀初頭に開発された西洋の甲冑の一種で、神聖ローマ皇帝マクシミリアン1世の命により開発された事からマクシミリアン式とも言う。
概要
甲冑の重量を軽減するため、従来の甲冑より薄い鉄板を使用し、薄い鉄板の強度不足を補うため表面に溝（flute）状の凹凸を打ち出したもの。


マクシミリアン1世 (神聖ローマ皇帝) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B31%E4%B8%96_%28%E7%A5%9E%E8%81%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E7%9A%87%E5%B8%9D%29

マクシミリアン1世（Maximilian I、1459年3月22日 - 1519年1月12日）は、ハプスブルク家出身のオーストリア大公、神聖ローマ皇帝（在位：1493年 - 1519年）。武勇に秀で立派な体躯に恵まれ、また芸術の保護者であったことから「中世最後の騎士」と謳われる。


1519年ですか……お早い最後で、最後の騎士ｗ

ウリナラマンセーの自称愛国者ｗｗ
優れているものを優れていると認められないめくら振りｗ
ばかな自称愛国者は何がなんでも西洋具足を貶めなければ気がすまない
当世具足が世界一出なければならない
おまえ等愚民はチョンｗｗｗｗ

>>92

>>85

>>95

ば〜か
その伝でいけば、日本武士は鎌倉で終わったといえるわなｗｗｗ
だいたい、西洋甲冑が1519で終わったと思ってるのまぬけ
甲冑史は連続してるんだよ
だいたい南蛮胴の優秀さをどう言い訳するつもりだｗ
あれは、騎士の鎧じゃないと逃れるつもりか
それは当世具足は日本甲冑ではないと寝言ほざくに等しいわな
馬鹿は気付かないだろがｗｗｗ

ってかくらべること自体がナンセンス
１の理屈で
西洋甲冑＞＞＞当世具足　
というのであれば
西洋甲冑＞＞＞現代の軍隊の戦闘服
という図式も成り立つわけだから

現代の軍隊は当時の騎士に劣るという理屈になってしまう。

>>96-98
何で必ず３回連続で投稿するの？

癖なんだろ。
反論でなくても良いから何か書いてみな？　また３連投でファビョってくれるぜ。
俺がやろうか？

　>82
　＞第一次世界大戦のフランス騎兵はパリから胴鎧をつけて出撃した
　＞さすがにこれはＤＱＮだがｗ
　＞それだけ、銃弾に対する信頼性があったということだ
　＞現代銃は火縄銃とは段違いの初速だし、そもそも弾丸の形状も違う
　＞しかし、１８世紀の銃であれば十分に防御することが出来た

まずフランス騎兵の胴鎧が何世紀のか判らない以上、年代による比較は困難。
次にＷＷ�T（２０世紀）の話題をもって、１８世紀の銃に耐えるとの論拠が不明。

しかも、
　>84
　＞一方、1550年の西洋甲冑はこれに（補足：1800年の銃）耐える。
　>74
　＞火力の進歩に装甲が追いつかなくなったからだろうね
　＞鎧を着ても大して防御力が上がらなくなってきた
　>85
　＞だからこそ胸甲騎兵の鎧は、周りを削ってでも胴体正面を厚くしたんだけど。

自他共に認める事実「１５世紀から１６世紀の騎士鎧では銃に対抗できない」のに、
１６世紀の鎧は１８世紀の銃に対抗できるのは自己矛盾というものだし、ＷＷ�Tの
話は全然関係ないみたいだし。


どうも１６世紀の騎士の甲冑と、１７〜１８世紀の胸甲を同じものだと見なし、
尚かつそれをＷＷ�Tでフランス騎兵が着用したと思ってるらしいね。

じゃあ俺もやってみよう。

>96
誰もウリナラ・マンセーなんてしてないじゃん。
誰しもが“西洋甲冑の優秀さは”認めてるし、君も「反論してない」と認めてるだろ？
>98
鎌倉では無く16世紀の江戸幕府で終わりだろ？ 君は18世紀や20世紀を持ち出してマンセーしてるけど(笑)


こうして俯瞰してみると、論理は破綻し、自分自身の主張も相互に矛盾してるな。

今日あたり来るかな？

残念だったね

忘れた頃に……

真夏に着る西洋甲冑とヒーローショーやネズミの国の着ぐるみ類、どっちが
辛いだろうか？

鉄板が焼けるぶん甲冑の方が辛いか？

地域にもよるだろ。
イラクのサマワでは、車のボンネットが70℃になったそうだから、プレート・アーマの常時着用は不可能だ。
十字軍はチェイン・メイルの上からコートを羽織って凌いだから、着ぐるみの方が楽だろうな。

でもヨーロッパでも高緯度の地域とか（ベルリンは北海道くらい）、スラブ地方になるとまた別だろうし。

>>107
>地域にもよるだろ
俺も、日本でフルアーマーみたいな鎧兜が使われなかったのは気候も関係してると思う

自衛隊に居た時に消防部隊勤務に就いたことがあった
鎧じゃないけど、班の全員が耐火服を着せられて駆け足させられる訳だ
しかも8月。300ｍ走っただけで1日分の汗かいた気分
班長曰く、この季節だと10分で意識を失う奴は珍しくないそうだ

ナチスドイツの夏服がウール製だったのを知る人は多いと思う
ヨーロッパの湿度の低さは日本の感覚では理解できない

ナチスドイツが北アフリカに侵攻した時、現地の気候を考えずウール製の夏服のまま進撃して
最前線の兵士から熱帯用の戦闘服お願いの声が出たのは・・・当然だな

愚民のおまえ等の負け
俺の一人がちに終わってしまった

↓、以後、時代が違うとか環境が違うとか値段が違うとか、自称愛国者の言い訳が続くｗｗｗ

↑　偉大な祖国では、日本製より優秀な鎧が作れなかったので外国の力を借りて日本を罵倒するﾁｮﾝ

ああ、これって中国-ソ連-日本-アメリカに事大して生きることができた朝鮮半島そのものだｗ

まだあったのか

>>111
確かにその通りだよね。朝鮮半島は中国甲冑の影響を受けてるから中国甲冑マンセー！って言う方が普通なのに。

それなのに西洋甲冑持ち出して日本叩きするなんて愚劣だね。

>112
いや、考え方しだいかもよ？
あの国はあらゆる国に先駆け　紙　で　で　き　た　鎧　を開発したんだぜ
これは馬鹿と天才は紙一重だけども銃器に対してはいかなる鎧も時代遅れ
ならば、機動性の追及をテーマ開発された鎧を考え出したとみるべきではないかな？








我ながら無理があるな・・・
火がついて焼け死んだヤツもいたみたいだしな・・・
まあ、オレがいいたいことは日本を馬鹿にしたいなら比較対照は
紙で出来た鎧＞＞＞当世具足
と、やるのが筋じゃないのかって事だよ

>>109-110
いつから勝敗を競ってたんだ？(笑

っていうか、行司も規則を決めるのもお前ひとりで、挙げ句に出場したのもお前ひとりみたいだが、それって何て一人相撲よ？
まぁそれでも、横綱に成れて満足したなら、めでてぇな。
お前さんの人生にゃ、成功体験なんて滅多に無いんだ、せいぜい乏しい自尊感情を育んでくれ。

辛い現実社会に挫けるな。

そいつ単に上げ維持しただけじゃね？

この間、警官が撃たれたのって、アーマーの隙間に銃弾入ったんだろ。

甲冑の開発はいかに鎧の隙間を塞ぐかに全力を注がれて、当世具足もその集大成だったのに
現代人は平安時代みたく隙間あきあきのザルアーマーしてんですね。
(当世具足と以前の具足の違いは”隙間を塞いでいる点”)

先人に笑われるぞ。

えーと・・・

つまり、甲冑を着てたら戦死はないということでつね？ｗ

何でそんな最強の防具が現在に伝わらなかったんだろう（棒

自称愛国者の馬鹿ぶりは相変わらずだな
西洋具足＞＞＞当世具足という当たり前のことをいうとファビョリ出す
ウリナラマンセー！！！
日本具足世界最高！西洋具足を絶対誉めないぞ！！
世界最高の西洋具足を必死で貶めようと頑張るが、決して、日本具足＞＞西洋具足とは一言もいえない
そこまで恥知らずではないということかｗ
その点はおまえ等自称愛国者の無知ドモもチョンよりは少しましということ

>>119
オフロードバイクとモトＧＰバイク、クロカン用のランクル系とＦ１レースマシン比較して
どっちが優れたマシンか、っつってるようなもんだぞｗ

その弁だと、日本刀を他の剣と比べるのはおかしいい、日本刀は世界一ではない

ともいえるなｗ
もっと、頭仕え！！

日本刀は世界一だ！

ほんと、優れたものを優れていると認められない狂信的愛国者はどうしようもないな
西洋具足を＞＞当世具足を否定してしまった時点でおまえ等の敗北だ
あまりにも明らかな事実を否定しようとするから苦しい言い訳ばかりに終始することになる

「西洋具足は兵器として世界一だが、日本具足の美しさも世界一だ」

こういえばよかったものを、とにかく一言たりとも相手を認められないのが狂信の所以かｗｗ
こんなやつらが、愛国者だと日本の未来は韓国同様暗いな

>>121
いや、耐久性においてはグレソに落ちるだろ＞日本刀

でさ、
>もっと、頭仕え！！
使えって普通打てない？

フルプレートは寒いヨーロッパだからこその気がする
あれ着て中東に出向いたら熱くて戦う前にバテちまう

何か勘違いしているアホがいるな。
西洋甲冑と当世具足では、防具としての意味合いが全然違う事を分かっていないのか？
少しググってきたら？それだけでも結構わかるぞ？

西洋甲冑は、相手からの攻撃を受け流す事に特化している。
逆に当世具足は相手からの攻撃を止める事に特化している。
どちらが上と言うことは無いが、西洋の甲冑は、意外と刺突には弱い。ただ、斬撃には強い。
当世具足は刺突には強いが、斬撃でも効果が出てしまう。
だからどっちが上でどっちが下かと言う議論は成り立たない。それを無理に白黒つけたがる事自体がかなりの無知となる。

いや、それも↑かなり偏った知識だよ？ そもそも当世具足については、これと言い切れる定型が無いし。
「当世具足」とは、大鎧が馬上弓での戦いに特価したものであるのに対し、それ以降の時代に出来た鎧全てを指す言葉だから。
大鎧同様に小礼を綴って胴としたものから、より作り易く強度の出る板礼鎧、西洋のプレート・アーマを改造した南蛮胴具足、更に朝鮮出兵で重方された、軽くて折り畳めるものまで含む。
西洋甲冑と同等（だよね？）の南蛮胴具足と、鎖帷子に近い折り畳み式を同一に扱うのは無理があるだろう？

確かなのは、単純な防御力おいては「西洋甲冑≧当世具足」という事実で、この点は全員認めている。


一人変なのが

　お前えらは西洋甲冑≧当世具足を認めていないっ！（いやそんな事ないぞ？）　鎧は強度が全て（いやそんな事ないぞ？）
　だから俺の勝ち！お前えら負け犬！（よかったじゃん？）

と吠えてるが気にしない事だな。

銃何たらって読んでつい思うのは「竹束使うことで簡易化できないか？」ってのはあるがなｗ

なんとなく、コンシューマＲＰＧのノリで考えてると思うのは私だけですか？ｗ

思い出した。
　＞折り畳み式
蛇腹胴だ。
鉄砲が主戦力と成った戦国末期、船荷を減らす為に流行った当世具足の一種。

実戦を知り尽くした武士が、メリットとデメリットを比較した結果は、その程度で充分との認識だった訳だな。

>128
歴史群像が実験した結果、人が持ち運べる程度の竹束だと雑兵筒の弾を止めるのが精一杯で、
侍筒だと貫通されるのが判った。他にもこの企画では棒手裏剣と車剣の比較もあった。
一般に棒手裏剣の方が威力があると言われていたが、手の内を効かせる棒手裏剣と、
フルパワーで投げられる車剣とは威力に差がないとの結果が出た。
また過去に弩を用いた実験では、同じ位の重量では鉄板より革の方が丈夫との結果が出た。

鎧の制作には、材料の強度やそれを制作する値段と技術、更に鎧に組み上げる値段と技術の結果、
出来上がった鎧の強度が、対応する兵器の脅威と比較される。純然たる強度だけでは戦争は語れない。

上の朝鮮戦役では蛇腹胴で済んだ訳だしね。対する朝鮮軍や明軍は、鉄砲の集中運用に対して
不用意に突出し損害を増やしている。有名な亀甲船も、装甲した櫂送船に接舷切り込みを防ぐ刀槍を植え、
搭載した大砲で戦った結果、初期の戦闘で大勝利を得たのだし。日本には鉄砲は多かったが、
大口径の大砲は少なかったからだ。

中国の紙甲を馬鹿にした発言があったが、紙と布の違いは織ってあるかどうかだけ。
同じ重量なら布の方が丈夫だが、充分に重ねれば紙だってそれなりに効果がある。
ましてや万単位で編成される古代中国の軍団で、末端の兵士に装備を支給するのは
大変な工業力を必要とすろ。私服のままで無かっただけでも大したものだ。
因みに紙甲なり綿甲なりの効果は、弱い飛び道具なら貫通を避けられる程度。
長槍を用いた歩兵同士の戦いには役に立たないが、それ以前の飛び道具による牽制や
兵力の削減には有る程度の効果を発揮した。もう少し近接戦闘を意識した部隊には
盾を装備させているし、有る意味で盾は鎧そのものより重要だ。
なぜ飛び道具に対抗出来たかは、防弾チョッキなどと同じ。或いは↑の実験結果でも
分かる通り、質量より速度により威力を発揮した兵器には柔軟素材の方が、防御効果が
高い事もあるからだ。
実は最初に作られた防弾チョッキは、西洋の文献によれば日本で作られた絹製だったり。

>>113
紙で出来た鎧は軽いとの事です
和紙に漆を塗って何重にも重ねてますから丈夫になります
電話帳を漆で固めたようなものですから刃物には有効だったようです。
皮と同等、もしくはそれ以上の強度があったと思います。

あと、紙の鎧は紙の生産量が低い半島には無かったと思われます
紙の鎧、紙甲は日本や中国で生産されてた様ですよ

>>131で、出てましたね。失礼

ttp://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
>「雑兵物語」の中に「鉄砲は威力がある。鎧兜を付けていても、魚のふぐと同じで当たったら死ぬと思え」と言わせている。

当たったら助からないのなら、さらに重装甲を目指すか、速度をもって狙いをかわすか・・・
品質の良い鋼で鎧を作ればもう少し防弾力は上がったと思うけど
ヨーロッパほど鉄が産出できなかった日本では、防御を捨てて速度を取ったと思う
火縄銃の連射速度と命中率なら、横走りでかわせたのだろうかｗ

そういえば、日本の戦国時代を描いた絵巻には、盾を使用している形跡が無いような感じを受けるけど
盾の重量を捨ててまで、機動戦に特化させたのかな？

>>134
> そういえば、日本の戦国時代を描いた絵巻には、盾を使用している形跡が無いような感じを受けるけど
> 盾の重量を捨ててまで、機動戦に特化させたのかな？

第一次世界大戦の様に塹壕戦をやってた説がある。
説が正しければ盾は必要ないね。
狭いから邪魔だし、体は塹壕の中で敵に対して露出してないしね。

まあ中には小手を盾のように使っている人もいたみたいだけどね。戦乱が
終わった時代、剣術試合にそういう人がいたって話を聞いたことがある。

もっとも邪道ってことで認められなかったようだ。

手持ちでは無く地面に置く盾は在ったし（同じ物は西洋でも使われた）、小型の手盾も少数ながら使われたが、何故か日本では普及しなかった。
野戦築城は長篠の戦い以降、塹壕に限らず広く使われ、そもそも初期の山城は塹壕と柵で囲った、野戦築城に近いものだった。

大袖が盾の役割をするんだろ？

>>138
>>137は戦国期の話で大袖は廃れてたよ？

戦場に行くには
武器もって鎧着て盾もって何キロも歩く必要がある。

盾なんて真っ先に無くなるね。
重たいし。

よほど輸送にきよつけないといかん。

そもそも刀は主兵装では無い。
活躍したのは弓矢であり投石であり、そして槍だった。
この辺は戦術や戦略以前の、ドクトリンなどに関わる問題で、俺などには伺いしれないが。

確かなのは、武士はもともと重装弓騎兵で、楯を使う局面が少なかった事。
弓矢が駄目なら槍や野太刀、そして長刀。
兵卒も似たようなもので、戦国以前の戦闘では、歩兵の密集陣を組む激突は少ない。
投射兵器を使い、その後は両手武器で戦う以上、楯は使えなかった。

戦国時代に入ると歩兵の密集陣が使われだし、長刀は廃れ長槍が主兵装となった。
ここでも徒武者にせよ雑兵にせよ、なぜか片手武器という選択はしていない。
一騎打ちが減ったので、馬に乗る上級武士でも、長刀を使う局面は少ない。
そもそも重装騎兵の突撃など、源義経などの例外を除いて実行しなかったし、成功もしなかった。
源義経とて重装“槍”騎兵は少なかっただろう。
もっとも中国にせよモンゴルにせよ、あるいは中東にせよ、重装槍騎兵の突撃などみな例外だったのだが。

例えばスペインのテルシオでも、対イスラムの攻城戦が多かった初期はともかく、レコンキスタの終わった時代には長槍が使われている。