ニュース極東板暫定自治スレ４
711 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：
>>702 名前： 好衛兵
>雑談スレが排他的か否かの話と歴史の事実認定とを同じ論点で話すのか？
そうだよ。
まあ、モノ以外に客観的な存在を想定できないヤツには理解できないかもしれんが、
排他性があるかないかは、大虐殺があったかないかと同様に客観的事実だ。
もちろん、どの程度のものを排他的であると定義するかによって、この有る無しは変わってくるが、
それは大虐殺でも同じこと。大虐殺の定義を「１００億人殺す」にすれば、大虐殺などあり得ない。
モノ以外の実在でもっとも典型的なのが、数学的存在だが、数学者が例えば、
円周率の中である数列が存在するか、それはいつ現れるかを示すように、
さまざまな手法により、その真偽にアプローチできる。ただ、数学の場合は
それは証明であり、ほとんど真であることが確定するが、一般的な事柄における証明は、
不確実性が伴うものである。だが、モノを対象にする科学であっても同じであり、
「排他性の存在」はむしろ「モノ」に近い。
>雑談スレが排他的か否かの話と歴史の事実認定とを同じ論点で話すのか？
そうだよ。
まあ、モノ以外に客観的な存在を想定できないヤツには理解できないかもしれんが、
排他性があるかないかは、大虐殺があったかないかと同様に客観的事実だ。
もちろん、どの程度のものを排他的であると定義するかによって、この有る無しは変わってくるが、
それは大虐殺でも同じこと。大虐殺の定義を「１００億人殺す」にすれば、大虐殺などあり得ない。
モノ以外の実在でもっとも典型的なのが、数学的存在だが、数学者が例えば、
円周率の中である数列が存在するか、それはいつ現れるかを示すように、
さまざまな手法により、その真偽にアプローチできる。ただ、数学の場合は
それは証明であり、ほとんど真であることが確定するが、一般的な事柄における証明は、
不確実性が伴うものである。だが、モノを対象にする科学であっても同じであり、
「排他性の存在」はむしろ「モノ」に近い。
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712 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/16(火) 18:50:29 ID:bk+xjruy
>>702 名前： 好衛兵
>＞「オレは自由に書いてるだけで、何の規制も受けない。たとえ、相手を排除するものであっても知らん」
>漏れだって知らねｗ
まあそうだろうけど、それは一般的に違反だよ。
何に違反してるかって、ごく普通にある「みんな仲良く」ってルールに違反している。
公共性のある雑談所なんだから、「みんな仲良くルール」をスレのローカルルールとして採用すべきであり、
実際、スレの１でそう言ってる雑談スレも多いだろう。だが、現在スレを占拠してる者達は、
そのようなルール制定を拒むし、なにより、守らないと言ってる（上の発言）。
しかし、オレはこのこと自体にとやかく言うつもりはない。
そもそも、極東板で「みんな仲良く」なんてとても無理なことだろ？
だから、それ故に、別の選択肢を採用し、排他性を除去すべきだと言ってる。
それが「常時ＳＡＧＥルールの廃止」。
こんなの廃止しても別にたいしたこと無いと思うんだが、どういうわけか、
桜は意固地になって頑なに拒む。
これが、前スレ、前々スレで延々とやってきたこと。
現状、いまだに排他性を除去する対策を行わってないんだが、おまえはどう思うね？
まあ、本当に排他的であるかはさておき、排他性除去にまったく気を遣わないのはおかしくないか？
>＞「オレは自由に書いてるだけで、何の規制も受けない。たとえ、相手を排除するものであっても知らん」
>漏れだって知らねｗ
まあそうだろうけど、それは一般的に違反だよ。
何に違反してるかって、ごく普通にある「みんな仲良く」ってルールに違反している。
公共性のある雑談所なんだから、「みんな仲良くルール」をスレのローカルルールとして採用すべきであり、
実際、スレの１でそう言ってる雑談スレも多いだろう。だが、現在スレを占拠してる者達は、
そのようなルール制定を拒むし、なにより、守らないと言ってる（上の発言）。
しかし、オレはこのこと自体にとやかく言うつもりはない。
そもそも、極東板で「みんな仲良く」なんてとても無理なことだろ？
だから、それ故に、別の選択肢を採用し、排他性を除去すべきだと言ってる。
それが「常時ＳＡＧＥルールの廃止」。
こんなの廃止しても別にたいしたこと無いと思うんだが、どういうわけか、
桜は意固地になって頑なに拒む。
これが、前スレ、前々スレで延々とやってきたこと。
現状、いまだに排他性を除去する対策を行わってないんだが、おまえはどう思うね？
まあ、本当に排他的であるかはさておき、排他性除去にまったく気を遣わないのはおかしくないか？
713 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/16(火) 18:50:55 ID:bk+xjruy
>>703 名前： 好衛兵
>論点1の話だが、そもそもおかしいだろ。
>ここはそれを話し合うのではないのか？
だから、そう言ってるじゃん（>>597）。
話し合いで説得したり、お願いしたりすることだ、と。
非難の根拠となる共通規範が無いんだろ？
だったら、そうするしかないわけ。
>非難は正統じゃない無いとは何だ？前者を主張する立場に立つなら他スレ1を非難するだろ。
だから、非難するなら、根拠（共通規範・ルール）を出せよ。
無ければ非難は不当。多数など関係ない。
共通規範（根拠）がないなら、説得かお願いにしろ。
こういう説得なら、多数であることで説得力をつけられるかもしれんぞ。
それで説得されるかどうかは説得する者と相手次第だが。
>論点1の話だが、そもそもおかしいだろ。
>ここはそれを話し合うのではないのか？
だから、そう言ってるじゃん（>>597）。
話し合いで説得したり、お願いしたりすることだ、と。
非難の根拠となる共通規範が無いんだろ？
だったら、そうするしかないわけ。
>非難は正統じゃない無いとは何だ？前者を主張する立場に立つなら他スレ1を非難するだろ。
だから、非難するなら、根拠（共通規範・ルール）を出せよ。
無ければ非難は不当。多数など関係ない。
共通規範（根拠）がないなら、説得かお願いにしろ。
こういう説得なら、多数であることで説得力をつけられるかもしれんぞ。
それで説得されるかどうかは説得する者と相手次第だが。
714 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/16(火) 18:51:23 ID:bk+xjruy
>>703 名前： 好衛兵
>結局、最終的には客観性を維持出来る人間などいないし、
人間が維持するわけじゃない。
カントは理性ということで、客観的理解を保障する存在（カテゴリー）を人間のなかに（アプリオリに）想定するが、
http://www.ne.jp/asahi/village/good/kant.html
これは、絶対正しいものとして信頼できるものではい。実際、カントはニュートン力学を
そのような理性の必然として真理だと考えたが、ニュートン力学は真理ではなかった（相対性理論によって否定された）。
人間の理性は当てにならないわけだが、当てにならないからといって、客観性を放棄しなければならないわけじゃない。
人間の外にある「実在」が客観性を保障する。
もちろん、実在論を証明することなど無理な話だが、
このような実在を想定しないと、どうにも訳が分からなくなるって議論を多くのヤツがやってる。
（例えばパトナムの「水槽の中の脳」とか）
>これは同意できるけど、客観に基づく仮説や法則（実証）は、主観の為の裏付けに過ぎない。
例えばコンピューターとか。主観がなくても、証明とかやってるじゃん。
>主観がなければ、客観に基づく仮説や法則（実証）の存在価値自体がない。ということなのだが・・・。
価値だって主観から離れた「外のモノ」として制定できるぞ。
典型的なのが憲法。憲法は価値を語っている。
主観などと言うが、そもそも、おまえは他人の中に主観があることをどうして信じてるんだ？
他人に主観がなくても、そいつらはそいつら独自の価値観（これは憲法のように文書で表現できる）を
参照しながら、まるで感情があるかのように動けるわけだ。エロゲのキャラと一緒だな。
心理学で言う行動主義などは、主観を想定しないでも、人間の行動は説明できると豪語する。
人間が何か認識して、ある行動をとる。この仮定はコンピュータでも同じようにできる。
人間の場合は、その様子を「主観が覗いている」わけだが、そんなもん、他人であるおまえには
知るよしもないなんだから、無くても別にいいじゃん。
無くても、世の中は普通に動いてるわけだから、もちろん、
仮説や法則（実証）の存在価値なども、そのまま、何ら失われない。
>結局、最終的には客観性を維持出来る人間などいないし、
人間が維持するわけじゃない。
カントは理性ということで、客観的理解を保障する存在（カテゴリー）を人間のなかに（アプリオリに）想定するが、
http://www.ne.jp/asahi/village/good/kant.html
これは、絶対正しいものとして信頼できるものではい。実際、カントはニュートン力学を
そのような理性の必然として真理だと考えたが、ニュートン力学は真理ではなかった（相対性理論によって否定された）。
人間の理性は当てにならないわけだが、当てにならないからといって、客観性を放棄しなければならないわけじゃない。
人間の外にある「実在」が客観性を保障する。
もちろん、実在論を証明することなど無理な話だが、
このような実在を想定しないと、どうにも訳が分からなくなるって議論を多くのヤツがやってる。
（例えばパトナムの「水槽の中の脳」とか）
>これは同意できるけど、客観に基づく仮説や法則（実証）は、主観の為の裏付けに過ぎない。
例えばコンピューターとか。主観がなくても、証明とかやってるじゃん。
>主観がなければ、客観に基づく仮説や法則（実証）の存在価値自体がない。ということなのだが・・・。
価値だって主観から離れた「外のモノ」として制定できるぞ。
典型的なのが憲法。憲法は価値を語っている。
主観などと言うが、そもそも、おまえは他人の中に主観があることをどうして信じてるんだ？
他人に主観がなくても、そいつらはそいつら独自の価値観（これは憲法のように文書で表現できる）を
参照しながら、まるで感情があるかのように動けるわけだ。エロゲのキャラと一緒だな。
心理学で言う行動主義などは、主観を想定しないでも、人間の行動は説明できると豪語する。
人間が何か認識して、ある行動をとる。この仮定はコンピュータでも同じようにできる。
人間の場合は、その様子を「主観が覗いている」わけだが、そんなもん、他人であるおまえには
知るよしもないなんだから、無くても別にいいじゃん。
無くても、世の中は普通に動いてるわけだから、もちろん、
仮説や法則（実証）の存在価値なども、そのまま、何ら失われない。