【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】39次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス38000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/~nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】38次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143994553/

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

そのとおり

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

南京事件　国民党極秘文書から読み解く
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421488X/

●戦争プロパガンダの視点から再検証
　本書は、16年にわたって、さまざまな角度から南京事件の検証をつづけてきた
著者が、平成15年に台北の国民党党史館で発掘した党の極機密文書『中央宣
伝部国際宣伝処工作概要』に照らして、南京事件の根拠として多大な影響力を
発揮した二つの史料、（一）南京陥落直後に「南京大虐殺」を報じた『シカゴ・デイリー・ニューズ』
『ニューヨーク・タイムズ』紙の記事、（二）陥落から半年後の昭和13年に英米で出版された
書籍、Ｈ・ティンパーリ編『戦争とは何か』（英語版）に検証を加えたものです。
『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』は、国民党の対敵宣伝戦を担って南京陥落
の直前から活動を始めた党中央宣伝部国際宣伝処が、昭和13年から昭和16年
までの三年半のあいだに、どのような工作を行ったかを総括した内部文書ですが、この
新史料を得たことで、戦争プロパガンダという新たな視点から南京事件に光をあてることができたのです。

●新史料から何が判明したか
昭和48年に、南京の日本軍の暴行を目撃したという欧米人の匿名の記録を載せた
『戦争とは何か』が発掘されて、これが大虐殺の根拠として提示されることとなりました。
今回の検証での大きな発見の一つは、『戦争とは何か』が「対敵宣伝本」であると極秘
文書に明記されていることでした（19頁および第六章）。
「南京大虐殺」の第一報をアメリカに発信した前述の二つの記事については、第五章
で詳しく検証されていますが、極秘文書に照らしてみれば、中央宣伝部が取材に協力
した記者のなかに、これらの記事を書いたスティールとダーディン両記者の名前が何度
か出てくることが判明しました。また、記事中の「南京における大規模な虐殺と蛮行
により」等々の表現は、南京在住の欧米人が組織した国際委員会が、南京の日本軍
の不祥事を日本大使館に届けた「市民重大被害報告」の内容（陥落から三日間の全事件
のうち、目撃された殺人はゼロ）や、同じときに南京にいた欧米ジャーナリストの証言
とはかけ離れていることから虚報であると見て間違いないこと、記事の描写は右にあげた
ベイツ教授が、「12月15日に南京を離れようとしていた特派員に利用してもらおうと
準備して、新聞記者に渡した声明」の内容と酷似していることが突き止められました

●真実の報道ではなく、宣伝工作の材料
　軍事面で劣勢だった蒋介石の国民党は、宣伝もまた勝敗を決する一つの要因で
あると考え、これを受けた中央宣伝部では「宣伝は作戦に優先する」を合言葉に、総力
をあげて宣伝戦を展開していました。極秘文書からは、それがいかに巧みなものであった
かがうかがえます（第一章~第三章）。特徴的なのは、宣伝工作にあたって、中央宣伝部
は黒子に徹し、各国新聞記者と連絡して、彼らを使って「わが抗戦宣伝と」していたことでした。
このような大方針のもと、「首都（南京）陥落後は、敵の暴行を暴」くことを工作活動の
主眼としていたことに鑑みれば、二つの史料が果たした役割が自ずと浮かび上がってきます。
すなわち日本軍の残虐さを世界に喧伝し、日本を貶めることを狙った戦争プロパガンダ
であったということです。『戦争とは何か』の内容説明を含めて、極秘文書のどこにも、「南京
において日本軍の虐殺や殺人があった」とは出てきません。それは国民党自身、虐殺は
なかったと認識していたことの証左であると著者は分析し、このことからも、二つの史料は
事実を伝えるものではなく、日本を貶めるためになされた宣伝工作の材料と見なさざるを
得ないと結論づぁています。地道な検証作業がもたらした画期的な研究成果であり、本書
によって、南京事件の真相解明の道筋はいっそうはっきりと見えてきたと言えましょう。

歴史学で一等史料・二等史料・三等史料を無視することは、歴史
研究から大きく逸脱している。史料作成者の明らかでない四等史料
やいかなる基準で作成されえたのか分からない五等史料を、無批判
に引用し、それらを歴史叙述の根拠とすることは事実無根のプロパ
ガンダである。
「南京虐殺」は四等・五等史料によって成り立っている。南京で
「何人虐殺」と認定せる記録はひとつもないのである。ない限り、
「南京虐殺」はグローバルな共同幻想にとどまる」

　『南京虐殺の徹底検証』（東中野修道）

間違えた
これ40か？

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】39次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1144411146/

>>18
４０が正解。


だが、とっくの昔にデータ落ちしてるし良いんじゃないかな？
とりあえず乙

アメリカは日本に原爆を落としたもんだから、南京大虐殺を真実にしないと、
自分たちが悪者にされてしまうので認めてしまうかもね。
また、中国は、来年南京虐殺70周年キャンペーンを大々的に行うはず。
すでにハリウッドで来年映画公開されると喧伝したのが大嘘だった事が判明している。
このまま中国のプロパガンダが世界に広まり、真実になれば、来年以降日本は世界中から
軽蔑され、相当苦しい思いをすることになると思う。
そうならない為にも、まず日本人自身がしっかり反論できなくては！

そういや、こないだ日本で「南京大虐殺の生き証人」として講演していた中国人はどうなった？
この中国人、「日本兵が移動途中でマシンガンで中国人を虐殺していった」と、
ハリウッド映画でよく見る「サブマシンガンを腰だめに構えて撃つポーズ」をしていた非常に面白い人でしたけど。

中国人うそつかない

>>21
一応機関短銃は装備していた模様
但し、海軍陸戦隊が装備

銃器による虐殺は、補給問題から破綻する可能性が高いのであまり良い手口ではない
ま、バックホウ並の掘削能力を持つ、紅卍構成員つーは刀剣類でも同じだけど

>>22
誠実な朝鮮人
人民に優しい共産党政権
毛沢東は有能な為政者

【ニワトリの】「南京大虐殺」はウソ【釣堀】40次資料 で良かったのに

http://www.ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

>>26
いつ見ても威力あるよね、その銃。

『レイプof軟禁』

中国人の女性小説家により、世界のベストセラーとなった官能小説。

>>28

『レイプof軟禁』
ほとんどが関係ない写真、合成、フィクションだったことが判明。
本人自殺。

−中帰連常任委員小島隆男が、撫順戦犯管理所で「供述書」を書いたときの経緯ー

「もう帰れない。いつ絞首刑になるのだろう。いつ銃殺されるのだろう。
　すぐにもやられるような気もしますし、もう夜が眠られないのです。二日、三日と眠られない。
　　　　　　　（中略）
　よく担白（中国語での告白）する者は日本に帰す、頑強に抵抗する者は処罰する。といっている。
　これはもうなんとか帰させてもらわなきゃと気を取り直して、また書くわけです。
　報告書を出すと、すぐ呼ばれる。「お前は帝国主義思想だ」呉浩然指導員の答えはそれだけ。」

　小島は「罪と罰の取引」を考えてあらたな告白書を提出する。

「この告白の後、例によって　呉浩然指導員からすぐ呼び出された。
　今度は、「小島、お前は進歩した。」といい、彼は心から嬉しそうに握手を求めた。
　小島さんは、「しめた、褒められた。これで俺は日本に帰れるかもしれない。」とほくそ笑んだ。
　ひとつ書いて褒められたのだから、もう少し書いてやろう。
　そこで今度は、拷問や刺殺を四つほど書いて出した。」

「供述書」や「手記」が受理されるまでの小島のたどった道は、他の抑留者も同様であった。
指導員側の了承を得るまで、なんどもなんども書き直したのである。
「供述書」や「手記」の信頼性はこのことだけでも見当がつきそうなものである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『検証　旧日本軍の「悪行」』　田辺敏雄著　自由社

証言によると南京にランボーや暴れん坊将軍が出現してるんだけど…

それどころか日の丸鉢巻締めた巨神兵まで
あとの目撃談ではプレデターとターミネーターがいたとか100短を持ったミカドロイドがいたとか

中には子供が小さな機械を使って鉄の巨人を操っていたとか
胸に七つの傷がある男が現れ触れた者は破裂していったとか

メジャーで成績がた落ちの秀樹松井

金炳賢
朴賛浩
徐在応

まだ一勝

>>30
肝心なのは、ソ連から支那共産党に引き渡された日本軍捕虜って点ですな
戦争当事者ではない支那共産党が日本軍捕虜を戦争犯罪者扱いと言う時点で終わっています

敗戦国の片棒担いだ朝鮮半島生息人が言い立てる「戦争被害」とやらと、同じ腐臭がします

南京大虐殺肯定派に質問です
1．何故南京だけで起こったのか
2．これから占領、兵の駐屯を行い、新日政権を作る中心である南京において
　南京大虐殺とそれに付随する破壊行為を行う動機・またそれによる日本軍に対するメリットとは？
　(兵の暴走という小学生の意見は禁止。)
4．虐殺を証言している全ての記録が伝聞に基づいているのは何故か？
5．パネー号事件であれほど怒り狂ったアメリカ政府や世論は、どうして南京大虐殺を持ち上げなかったのか？
6．虐殺と破壊が続く中で、何故安全区は存立しえたのか？分かりやすくいえば、外国人の目の前で虐殺を繰り返し、外国人の
　建物や資産を破壊、略奪するような軍隊が、外国人が設定した面倒な安全区等無視するはずである。
　そして、そのような対外世論等をまったく考慮していない行為は、明らかに当時の実情と異なる
7．もし問答無用の狂乱の嵐が、南京を包んでいたとして、それを記した一級資料とされている
ものの記述に明らかな矛盾があるのは何故か？(例、豊富な家財や骨董品を売る支那人の露店、パーティを開く外国人の姿、
新年を祝って？爆竹を鳴らす支那人、売春婦を募集する支那人の姿　大使館内に隠れていた難民達、等等)
8．マギーフィルムはどうして市民の虐殺死体の映像をとっていないのか？
9．日本大使館に対する報告書、第一号から第四号は何故虐殺についてまったく触れていないのか？（他の外国人記録も何故かある時期を境に
急に虐殺事件を書き始める傾向がある。)
10．ダーディンやスティールは15日に南京を離れているがその間、市内を見回っているのに
　　何一つ虐殺行為を見ていないのは何故か？しかも馬鹿デカイカメラを振り回して撮影している(これは日本軍がカメラに撮られることをまったく
　　気にしていない証拠である)
11．上記の記者は何故か上海に着いたとたん一斉に南京での虐殺行為について宣伝し始めているのは何故か？
12．外国人記者による虐殺行為の宣伝が何故か同じ発信源を持っているかのように類似しているのは何故か？

13．ティンパレーとベイツとの書簡のやり取りは、まるで日本軍の悪行をどうやって世界に
　　発信するか相談しているみたいであるのは何故か？
14．当時の共産党や国民党の正式戦時記録にまったく南京大虐殺について触れられていないのは何故か？
15．東京裁判で莫大な埋葬を行った崇善堂という団体は何故か一級資料の中では存在すらも出てこないのは何故か？
16．国際的にも南京大虐殺について非難の声が上がっていないのは何故か？
17．そもそも一級資料の記録ではどんなに多く見積もっても虐殺数は5〜6万程度であるのに
　　新たな資料や証拠が出てきたわけでもないのに急に30万に増えたのは何故か？
18．何故年々虐殺数が増えているのか？
　
ちなみに当時の記録では、日本軍接近前（人口100万)→日本軍入城前(人口25万)→日本軍虐殺後(人口25〜万)→１年後(人口40万)
そもそも全てが伝聞なので虐殺期間が全てあいまい

武道、茶道などを嗜んだ事がない奴は愛国者ではない
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1146368110/

>>1
乙

で、どうします？
そろそろ「彼」を誘導しますか？

誰にも相手にされないと消えるんだな

もう南京大虐殺を肯定するのはニワトリしかいないみたいだね。

南京入城式など当時の動画です。
心優しき日本軍人の姿が収めされています。

http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM
http://www.youtube.com/watch?v=PkJ6Q6NLyCs
http://www.youtube.com/watch?v=_NH_a94fzEw
http://www.youtube.com/watch?v=sAHEKebbhy0
http://www.youtube.com/watch?v=O0ZPeFDG_BA
http://www.youtube.com/watch?v=6_0w2UP1s1Q

日本軍は秩序が乱れていた

という話を肯定派のHPでよく見かけるけど
これってどうなの？

>>44
小林よしのり氏の「戦争論１」だと追撃のための準備なんかのために秩序が乱れる暇がないという
参加した兵士の証言があったそうだ

>>45
ちょｗあの本をソースとして出すんかいｗ

最高司令官も入城して、ちゃんと入城式や慰霊祭もしてるんだから
大して混乱してないと思う。
逆に勝手に外国人が作った安全区とか便衣兵の存在とかが混乱の元
司令官も逃亡してて、国民党の精鋭兵はとっくに撤退し、残ったのは急ごしらえの
田舎の雑兵だったから、もう統制もとれない、どうしていいか分からない
兵士が日本軍の到着で大混乱したのが実際の状況
ってか日本軍の統制が乱れる根拠がない。終戦マジかの追い詰められてた日本軍だって
粛々と軍命に従って、どんな辛い戦闘にも耐えてたのに
終戦であれだけの戦力を保持しておりながら、アジア各地の日本軍が天皇の声一つで
黙って刀を置いたのは有名だろ

>>46
引用なんだからソースといわねーだろバカ

>>43に対し肯定派はどう反論しているの？
反論しているＨＰとかある？

>>49
さあね、どうせろくな反論もしないよ

情報統制化による検閲済み映像で逃げ切るつもりだべな

おまえは馬鹿か？

俺から言わせてもらえばどっちでもいいこと、そういう局地的なことは、かなりごまかしきくからな、だが普段の庶民の生活状況などの広域かつ継続的なことはほとんどごまかしがきかないよ、
そして一番肝心なのは、「中共に支配されるくらいなら日本の統治のほうがよほどましだ！！」そう思ってる庶民が非常に多い
ことです。特に台湾・満州では。

記録フィルムも検閲とかあるの？
でもさ検閲映像って言ってもおかしくない？
だって映像と当時の記録ががっちしてるし。
それに検閲されてたのなら、不許可の映像はないの？
そもそも外国や日本の記者や、民間人の目の前で大虐殺かますような連中が
緘口令も強いてないのに、なんで検閲までして隠すんだろ？国内宣伝用に編集したのか？
でも軍の記録フィルムなんだから一般人用にそこまで気を使うか？国内の規制なんてどうにでも出来るだろ
それとも虐殺しているのと同時進行で支那人のエキストラを使った平和な映像とか
撮ってたのかいな？

どういう読み方しとるんだ？カッコ付けなくてもわかると思ったんだが

49 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/05/03(水) 16:32:12 ID:E3VUgRJZ
>>43に対し【肯定派はどう反論しているの？】
　　　　　反論しているＨＰとかある？
　　　　　　　↓
（肯定派は）「情報統制化による検閲済み映像」で逃げ切るつもりだべな

　　中国に対しては「侵略」したんだろ??　　
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145668885/l50


にも>>52とまったく同じのが張ってあるな。

>>43の、兵隊さん達が皆で入城の祝杯をあげてるシーンを見た時、

なぜか社内の仕事納めなどで立ち飲みする現代サラリーマンの

姿と重なって見えて、なんだか切ない気持ちになった。

やっぱり日本人は、今も昔も変わらないんだなぁって。

えなりが来なくて平和だな。

こっちで遊んでるｗ

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/

>>43
ｽｹﾞｪｯｪ!!!!
この映像は、このDVDに納められてる物なの？（納められてなくても買いたいが）
ttp://203.141.130.66/~nanking/video.html

一番下の動画で、兵隊さんの行進を見て
「キャッ、あの素敵な人がいるわｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*」
みたいな感じで嬉しそうにしてる看護婦さん達にﾃﾗﾓｴｽ
あと兵隊さんたちのまさに一糸乱れぬ行進の様に敬服

ところでお前ら日常でこんな話する友達とかいる？
俺の周りは全然歴史にも政治にも興味ない連中ばっかだよ。
俺らってやっぱりマイノリティーなんかねー

>60
しないなぁ、普通。
政治・宗教・性癖は普段から開けっぴろげで話せる様な話題じゃないだろう。

歴史でも特に満州事変〜太平洋戦争辺りは政治的な思想信条も絡む話なので
変にサヨってたりウヨってたりな御仁が居たら場が凍りつく事間違いないし。

ある意味2chみたいな基本匿名(つーか無名)の場所でもなきゃ話せんよ。

逆にこのような話を日常友達としてる方が不気味だと思うぞ
自活もできないエナリには他にネタがないからやってるかもしれんが（鶏相手に）

>>60
学生時代からの友人には普通に振るなあ。この手の話好きな奴多いし。
職場だと韓国ネタは振っても中国ネタ振る事はないな。

鶏も
コッコッコッコ　モウゾー　モウ　コケッコー！
って、言ってるよぉ

そういやえなりから腐乱器製造に成功した、って報告無いなw

474 恵也 ◆o4NEPA8feA 2006/04/02(日) 11:08:36 ID:jWlv7F9B
>>454
＞殺害された民間人は数千人でそれ以上は知らないと言っているのだが
当たり前のこと。
見て歩いただけで、犠牲者の人数が分かるほど新聞記者は万能じゃない。
400平方kmのあちこちで殺された犠牲者を、見ただけで30万人と判るのは
神様くらいのもの。
それにダーディン氏は、南京占領の直後に日本軍によって追い出されてます。
占領から50日間くらい南京大虐殺が行われた。

487 日出づる処の名無し sage 2006/04/02(日) 11:19:57 ID:fhZWtuzk
>>474
> それにダーディン氏は、南京占領の直後に日本軍によって追い出されてます。
> 占領から50日間くらい南京大虐殺が行われた。
南京陥落は12月13日で
死体の埋葬記録では紅卍会と崇善堂は12月から3月の間に
埋葬作業を行っていたことになっている。
死体を作るすぐそばで埋葬をしていたとでも言いたいのか？

505 恵也 ◆o4NEPA8feA 2006/04/02(日) 11:39:10 ID:jWlv7F9B
>>487
＞死体を作るすぐそばで埋葬をしていたとでも言いたいのか？
そうだよ。
埋葬するスピードが追いつかないくらいに、掃討作戦が行われて殺されたもの
南京城外でたくさん殺されてます。

509 日出づる処の名無し sage 2006/04/02(日) 11:41:17 ID:Klr6cleS
>>505
もうここまできたらキチガイというほか無いな・・・
いったいどこからこんな酷い妄想が沸いてくるのか・・・

ｼﾓﾀ　ｺﾞﾊﾞｰｸ

http://up.arelink.net/up50/upload.html　内


http://up.arelink.net/up50/src/are0619.zip.html

南京大虐殺について突っ込んだ番組、そこまで言って委員会
亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。


「たかじんのそこまで言って委員会」

赤ちゃんスレに湧いてるぞな

ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

零戦の優秀性について

なあ、駄鶏や肯定論者沸いてこないしさ、出てもカスばっかじゃん？
もうこのレスもこのまま沈めてもいいんじゃね？

ちょっと、呼び込みするか。

南京大虐殺肯定派　全　滅　記念上げ

【日本に1兆円を請求した中国ピンチ】旧日本軍化学兵器引継書を発見
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1146889463/

> 正論6月号
> http://www.sankei.co.jp/seiron/
> ＜ スクープ ＞
> 　“遺棄化学兵器”は中国に引き渡されていた
> 　――残っていた兵器引継書　　ジャーナリスト　水間　政憲
> http://vista.x0.to/img/vi4662896961.png
> http://vista.x0.to/img/vi4662882015.png
> http://vista.x0.to/img/vi4662885120.png
> http://vista.x0.to/img/vi4662888118.png

中国と日本の売国議員を潰すためにも↑を貼りマックてくれ！

中共は嘘ばっか言うからな。何しろ白髪千丈、針小棒大、大げさなことが
好きな人種なんだよ。数なんてめちゃくちゃ。

【歴史問題Q&A】
Q.8「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
あったことは否定できないと考えています。

2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
認定することは困難であると考えています。

3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々
に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持
ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

山田支隊・栗原利一証言
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
＞４．婦女子の殺害

＞　これは最近聞いてわかったことですが、本多氏に対する証言では女性や子供は殺害していないようなことでしたが、
＞実際には捕虜の中には家族持ちの捕虜が２００人くらいて、その人達の奥さんや子供なども捕虜には含まれていたそうです。
＞そのようなことから、虐殺後の死体の中にも女性や子供の死体があったそうです。
＞（父親が捕虜になれば、それを心配して母親も捕虜になっただろうし、子供も捕虜として一緒についてきたのだろうということです）
　

画像資料検証専用板
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/


『南京事件「証拠写真」を検証する』（東中野 修道）
は完全に論破されています。
こんなインチキ本は買わないようにしましょう！

ひとつひとつの写真についての「検証」がいい加減なことは基本的に問題ですが、
これらの写真をできるだけ多く見せ、根拠のない、むしろ詐欺まがいの解説をする
ことで、読者に、「南京大虐殺事件」という「史実」に、漠然とした不信感を抱か
せるのが、この書籍の目的でしょう。それこそは、"写真を使ったトリッキーな
「ウソ」" と言えます。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

東中野修道氏が「検討」したと主張する写真143枚を検証するサイト
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

>>77
東中野氏の主張
「南京事件の証拠となりうる写真は一枚もない」

画像資料検証専用版のやってること
「東中野氏の検証はおかしい」

後者のなすべきことは南京事件の証拠写真であると証明すること。
しかし現在まで1枚たりとも証明できたものは無い。

>>75
ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

>>75
外務省のそのページは4月9日に書き換えられたのですね。
>>13の町村外務大臣の答弁から書き換えまで半年ですか。

% (echo GET /mofaj/area/taisen/qa/08.html HTTP/1.0;echo;sleep 1)|telnet www.mofa.go.jp 80
Trying 210.163.22.165...
Connected to www-mofa.mofa.go.jp.
Escape character is '^]'.
HTTP/1.1 200 OK
(ry
Last-modified: Sun, 09 Apr 2006 06:29:56 GMT

>>76
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　私はこの人にも裏切られた思いだ。
　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
　のせられたのです・・・・・」と。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason06.html

東中野が「たかじんのそこまで言って委員会」で中国の「やらせ」だとした赤ん坊の写真。
しかし、別の写真を見ると赤ん坊は左腕を失っており、やらせでもプロパガンダでもないことが分かります。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=156;id=imgbord#atop

（１）黒服の男が、被害の酷い右奥のプラットフォームから
　　　赤ん坊をこのプラットフォームに運んだ。
（２）そうして、黒服の男は赤ん坊を置いて引き返す。
（３）赤ん坊だけになったプラットフォームに、（有名な赤ん坊だけの写真）
（４）男の子を抱えた帽子の男がやってきた。（3人の写真）
（５）そうして、男の子をいったんここに置いて、（男の子だけの写真）
（６）赤ん坊を救助隊のところに運んだ。
（７）担架の上に赤ん坊が載せられた。（担架の赤ん坊）
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/film.jpg

つまり、リレー作業で救助していた様子だったのです。

>>82 の線路はどの都市の線路かな？

>>81
よく読めよアホ


７．田中正明氏の「南京事件の総括虐殺否定１５の論拠」と「ゼンボー」の畠中氏の記事の捏造

　両著作とも父の証言として「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言ってないことが記事に出ており、３０万人虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」とか「私が虐殺の張本人になっている」などと書いてあります。
　これらはすべて捏造記事です。
　なぜなら、父は現在でも（以前からは勿論）冒頭の記事と同様に、「回りからの機銃掃射により人が何度も塔のようになりまた何度の崩れた」と言ったような話をしていますし、虐殺を行ったことも何度も聞いています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html




もう一度言う。よく読めよアホ

>>83
実は上海。

>>83
場所は上海。南京事件とは直接関係ない

>>84
「息子」ねぇ・・・

上海の写真まで引っ張り出して「南京で酷い目に会った子供がいます」って印象操作する
プロパガンダに使っていたんだろ。

それを「南京大虐殺の証拠｣といわれてもなぁ

>>78
歴史家は南京大虐殺を写真によって証明しているわけではない。
写真が証拠であるとして主張しているわけでもない。
否定派が「『肯定派』が写真を南京大虐殺の証拠にしている」と騒いでいるだけなのである。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

しかも、記録によれば日本軍の爆弾投下数は僅か八発。
四機の戦闘機から投下された物らしい。

また当時、上海駅が国民党軍の物資集積所だったことを考え合わせると、
軍事目標を狙った精密爆撃に偶然巻き込まれた民間人だと思われる。

＞「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
＞ニセ写真攻撃−斬首編

いきなり節穴と罵倒とは凄いな

>>89
じゃぁ何を「南京大虐殺の証拠」として｢大虐殺があった」という根拠にしているのかな？

>>87


http://otd2.jbbs.livedoor.jp/16618/bbs_reply?reply=39974
＞○備考
＞今回発表される栗原資料のマイクロフィルム版およびCD版を実費のみで配布します。
＞マイクロフィルム版： 5,000円
＞CD版： 2,000円
＞CD版には無料閲覧ソフトが付属されてます、無料ではありますがソフト開発元の著作権保護の都合上住所氏名の記入と身分を証明するもの（免許証等）の提示が必要です、あくまで学術研究のため、とのことでお願いします。

＞○連絡先
＞「南京への道」・史実を守る会
＞http://t-t-japan.com/~honkatsu_suport/cgi-bin/signature/

写真が証拠にならないのなら、このスレで話す必要はないことだな。

>>91
事実だからな。罵倒でもなんでもない

>>92
日記とか公文書とか

>>93
悪いが上はリンク切れ。
下は「百人切り」関連だが。

しかも下は大嘘書いてるしｗ

>>95
そんなん３スレまでで全部覆ってるだろｗ

>>95
日記は史料として信憑性が低いし
公文書も数がいい加減だったり、あとで作ったものあったりして
中国が主張する「30万人以上の死者」に対しては、「これが証拠だ」といえるものが無いようだが。

>>82
左腕を失って、そうであるなら間違いなく大量の出血をしていた
赤ん坊を一旦線路上に置いて、おもむろに写真を
とっていたんだ。片手を失っているのに、この赤ん坊は向うの方を
振り向いて泣き止んでいるんだ。そして他の人間が来るまで
置いておいてリレーで助けたんだ。
ふうん〜、本当にありがと（ｒｙ

念のために断っておくが、「否定派」と呼ばれる陣営の大半は
捕虜の処刑や兵士個人の犯罪行為まで皆無だと言ってる訳じゃない。

軍全体が組織的にン十万も殺した等というナンセンスな話を疑ってるだけだ。

＞左腕を失って、そうであるなら間違いなく大量の出血をしていた

人間は腕から常に血を流してるとは限らないよねえ。
そんぐらいの想定もできないんですか。

もう本当にありがと（ｒｙ

>>95
じゃあその日記とか公文書で史料としての価値があるものを出してくれ。

中国が色々捏造しまくってるから、そういうものの中から
真実を掴むためには、はっきりとした出所の史料が一番望まれているからな。

>>100　その通りですね

戦争犯罪は必ずあります
しかし組織だった殺人は南京で行われていませんね

ああ、オレオレ
栗原の息子だけど
>>84はデマだから。

>>1
＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。

→見つかりまくりですが何か？
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。

→ラーベの日記とか読め。「日記」は「証言」じゃないぞ。

・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。

→例えばどの写真かな？
東中野修道氏が「検討」したと主張する写真143枚を検証するサイト
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。

→虐殺が行われたのはほとんど南京城外。

・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
→二十万都市で三十万虐殺?
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
→南京の人口は増えたのか？
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

>>89
ということはつまりアレだ。
南京大虐殺について書いてある本でこれが大虐殺の写真ですよといってるのは全部アレな訳だｗ

>>105
＞→ラーベの日記とか読め。「日記」は「証言」じゃないぞ。

その前にお前が過去スレを嫁

>>105　って笑うところ？

>>105
「清野作戦」くらい勉強して来て欲しいわけだが？

>>82
その赤ん坊の写真はそもそも南京じゃないというのはいいのかな?
南京の写真として掲載しているものは無能による間違いを犯しているのか意図的な捏造を行ったか。
どちらかになるね。

>>100
中国側の３０万人という主張は戦闘員も含めた数字。

南京軍事法廷判決
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

埋　葬　関　係　資　料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
【埋葬数】
世界紅卍字会　４万体
南京市崇善堂　１０万体

>>105
>→見つかりまくりですが何か？

どれ？ｗ

>→ラーベの日記とか読め。「日記」は「証言」じゃないぞ。

ラーベの日記には30万人大虐殺とは一言も書いてないよ。

>東中野修道氏が「検討」したと主張する写真143枚を検証するサイト

そこには南京大虐殺と証明された写真はただの　一　枚　も　無　い　。

>→虐殺が行われたのはほとんど南京城外。

外国人なら昼間城外に出れたけど大虐殺の記録はないね。

>→二十万都市で三十万虐殺?

テンプレ読めｗ

>→南京の人口は増えたのか？

同上

>>105は今日が日曜日だと言うことを解かっていません

ニートには関係ありませんが

>>111

崇善堂の埋葬記録は捏造。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_newdata_ara.html

それはそれとして、
我々はもはや「南京大虐殺」ではなく「南京大捏造」と呼ぶべきではないか？
この新しい呼称を世間に広めるべきではないか！？

>>113
ニートにも関係ないがスレにも関係ないな

>>113
今日が日曜日だとわからないのなら、それはたぶんニートでしょうｗ

>>105
おいおい、頼むよｗ
俺はかなりの壷だったぞｗ

>>111
南京法廷で中国側主張で証拠として出てきた埋葬数だが、
ここまでの過去ログを読めば、紅卍の埋葬数は水増し数字、崇善堂の埋葬数については根拠なしという
結論が出たことが分かるよ。

みんな飢えてたんだな。

>>109
資料：城外、農村部の住民
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

ニート＝無職＝毎日カキコ

労働者＝たまにカキコ

>>116　そんな感じです
今日は人がいっぱい　Gwでかな？

何か前世紀にも見たようなアドレスがあるんだけど
これはデジャヴ？タイムリープ？

まどろっこしいことはやめて
決定的な証拠を出してごらんよ。

ホレw　はやくｗ

>>111

「世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表」
四万体以上の実績こそあれ、女子供の数は僅かに九十余。

この比率から考えても殆ど全てが兵士。

「南京市崇善堂埋葬活動一覧表」
１１月１１日〜翌年４月６日の実績が７５４９なのに対して
４月６日〜２０日までの実績は何と「２５４９０」！！

このギャップを説明する資料無し。
よって水増し報告と推定。

>>123
ID:qBRdtCVp　は最近お勉強を始めた人なんでしょ。

虐殺があったという証拠は無い
虐殺は無かったという証拠は盛りだくさん

ムカツキマスか？　虐殺が無いことに関してｗ

>>121

日本軍が南京に到達する直前まで焦土作戦は続行されていた。
その際に城外半径四キロ四方の全ての家屋、並びに十六キロ圏内の
道沿いの家屋は全て焼却され住民は強制撤去されていた。

まさかと思うが、四キロ以上離れたエリアからわざわざ敵軍に占拠された
城塞都市に人が集まってきたとでも？
しかも砲声が轟いていた直後に？

まだ続いてたんですなぁ。
逃亡して勝利宣言した岡田とかどこいったんだろ。

正論に載ってた桜井女史の対談で、また新たなネタが上がりましたがそれが気になってる今日この頃。

＞まさかと思うが、四キロ以上離れたエリアからわざわざ敵軍に占拠された
＞城塞都市に人が集まってきたとでも？
＞しかも砲声が轟いていた直後に？

凡人にはできませんが南京の人間が原因恵也だったら可能です

ID:qBRdtCVp　

おいおい、みんな君みたいな絶滅危惧種をず〜〜〜っとまってたんだぞw

もちょっと、頑張れや。

やさしくしてやるから。

「日本軍が南京に到達する直前まで焦土作戦は続行されていた」
大陸の戦い方↑

島国の戦い方
壊したり殲滅したりは資源が限られているので行いません
戦地では治安の回復を重点に置かれています

戦争末期はさすがに無理ですが　日本軍は秩序あり

>>129
>逃亡して勝利宣言した岡田とかどこいったんだろ。

マジ？
勝利宣言したの?

>>101
ふ〜ん。左手からは血を流していないんだ。
既にだいぶ以前から左手を失っていたのか。
なるほど、担架の上では担架の棒で左手の先は隠れているよう
にも見えるが、包帯は右手にのみ巻かれ治療されているようだな。
じゃ
「別の写真を見ると赤ん坊は左腕を失っており、」
というのと
「やらせでもプロパガンダでもないことが分かります。」
が繋がらないじゃないか。
正に「このときの爆撃の被害箇所が左手で、
そこを失ったから、実被害が起きているのでプロパガンダじゃない。」
という論法なんだろ。
論法を自滅させて、本当にありがとう（ｒｙ

占領してから使うのに何で焦土化する必要があるんだ。ｗ

>>132
日本も大抵は焦土作戦ですよ。戦国時代とか特に。
武田信玄の甲陽軍艦の記載程度じゃないかなぁ。
そのような、なるべく殲滅せぬようにって考え方が出たのは。

>>136
もっとも、当時の日本軍に焦土戦術を行うほどの余力はなかったでしょうがｗ

>>133
>>2の中山証言の真価を争ったときでしたっけ。だいぶ前の話ですが。
みなさんの力もあり、いい加減論破しきったと思いきや、思考錯誤という掲示板に勝利宣言して消えた記憶が。

>>136　その通りです

日本はアホでしたが学んでいます

恵也も他のスレで勝利宣言してたなｗ

>>138
ああ、そうなんだ。
ちなみに俺は日没時刻を指摘したものだ。
久しぶりだね。

>>137
島国の戦い方は焦土化しない。っていう主張が馬鹿げてるだけであって、
当時の日本軍の話とはなんら関係ありませんよ。

>>140
曰く「連戦連勝」だそうだがｗ

>>143
彼が人間ならコルサコフ症候だがニワトリだからしょうがないよ。

まあこんなもん証拠にも何にもならんわな。

つうか赤ん坊タンカで運んでもしょうがねえだろ

ID:qBRdtCVpよ、コテつけてここで皆とお話しようぜ。

そういや討伐され人が民潭に協力要請してたが、どうなったんだろう。

ん？
ひょっとして
同士討ちしたか？

>>141
お久しぶりです。
正論の桜井女史と焦国標氏（元北京大学新聞伝播学院助教授）の対談読みました？
「中央宣伝部を討伐せよ」を発表して追放された人です。
あれを読んで、「マオ」を読めばのど元につかえていた、
「蒋介石国民党の南京大虐殺」と「中国共産党の南京大虐殺」の差が氷解しますよ。

>>148
のようだ。
どうも俺が誤射したようだ。

正直最近あんまり読んでないんだよね・・・・・ｗ
内容があまりないんで。

>>150
OK、OK
おかげで、写真を見直し出来ました。
この子の左手はもともとなかったのかも。
担架で左手の方が先に治療されていない
のが不思議です。

■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数　■最大値140,990人 最小値80,830人 出典：南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した数
第１６師団 12/13 歩兵36連隊 　■5000〜6000人 　長江渡江中殺戮
　 　 歩兵３３連隊 約　　　　　■2000人 　　　　　　　〃
　 　 佐々木支隊 　　　　　　　■一万数千人 　 敗残兵殺戮
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■数千人 　　　 投降捕虜殺戮
　 　 １中隊 　　　　　　　　　■1300人 〃
　 　 重砲兵第２大隊 　　　　　■7000〜8000人 投降捕虜処刑
　 12/14 佐々木支隊 　　　　 （■約２万人） 　　捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 　　　　　■800人 　　　　 装解除して殺害 ■310人 　武装解除して銃殺
　 　 〃 　　　　　　　　　　（■約1800人） 　　捕虜を連行 処刑の記述なし。
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 　　　■数千人 　　　　敗残兵狩りで処刑
第１３師団 12/14 山田支隊 　 　■約1000人 　　　敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 　　　　　　　 ■約2万人 　　　 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 ■6670人 　　　　難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人 　　　安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　　　　 (■5500人) 　 　捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　　　　　　　　 (■11000人) 　　 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　　　　　　　　 (■1700人) 　　　 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊　　　 (■約5000人) 　　 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊　　　　 (■2350人) 　　 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
　 12/17 　 　　　　　　　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13-16 　 　　■約2万人 長江渡江中殺戮 　 八卦洲の敗残兵殺戮
※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

>>152
それは否定派の論拠なんだけどね。
捕まって殺されただけで14万だなんて、いったい中国兵は何十万人居たんだってね。
いかに証言や陣中日記が信用できないかという証拠に過ぎない。

中国兵は77万人が配置。上海戦線崩壊後に南京に来たないし経由したのはかなりの数だろうね。
南京防衛軍は6〜15万で諸説ある。

韓国の芸能人 ぺ・ヨンジュン高校教科書に登場！
＞
韓流スター、ペ・ヨンジュンが来年度から使われる日本の高等学校用教科書(二宮書店)に掲載されました。

文部科学省（抗議先）
http://www.mext.go.jp/mail/index.htm
０３（５２５３）４１１１（代表） （電突が効果あり）

二宮書店（教科書Ｑ＆Ａ）
http://www.ninomiyashoten.co.jp/textbook/q_aindex.htm
二宮書店掲示板
http://www.ninomiyashoten.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

詳しいサイト
最近電突を始めた（よ〜めんブログ）
http://youmenipip.exblog.jp/1931654/

「ペ・ヨンジュンの教科書塔載を阻止」初めてこの問題を取り扱ったサイト↓
http://anti-korea.jugem.jp/?day=20060401

＞

>>154
つまり、戦死したり、逃げることが出来た中国兵はほぼゼロだったって訳だね。

>>156
日本軍の数倍の兵力だったのに司令部だけがさっさと逃亡。
指揮系統を失って恐慌状態に陥った国府軍将兵は民間人の衣服を奪って逃げる物も居たそうな。

>>156
非常に高効率です
ソ連軍もこの位の効率ならバグラチオン作戦で、ライン川まで到達していたでしょうw

いい加減、南京大虐殺はなかったと認めろよ、（´・ω・｀）
まだ日本の歴史教科書には嘘ばっか書いてあるよね（´・ω・｀）

>>156
中国の公称信じるなら、77万ー死者25万（国民党発表）で約52万人の中国兵逃げてるみたいだけど、
なんでほぼゼロになるのかな？
それに88師と87師は組織保ったまま退却できてるでしょ。
11月17日から11月25日？だったっけ？までの、南京から漢口への脱出作戦もあったし、
後に公表された蒋介石資料から江西や湖南に転属した師もあったようだし。

時系列書き出せば
10月10日　上海派遣軍が総攻撃（国民党軍75-77万の53個師団）
この間から国民党軍撤退開始
10月26日　大場鎮陥落（国民党軍30万）
同日、国民党総撤退
10月28日　蒋介石書簡集の記述途切れる（混乱状況が推察される）
んで南京までで25万の死者が出たとあり（台湾公刊戦記）
上海戦線（南京含まず）での死傷者が約8万辺りで集約しつつあるから、
30-（25-8）＝13万人前後が、突破後も脱出してるね。撤退開始をあわせて50万前後逃げてる。

ってかこの辺りが日本で議論される南京の話のスタートラインですよ。
藤原・洞などの肯定派にしろ、東中野など否定派にしろ、これをどう捉えるかで、
いわゆる南京大虐殺の数になる。

>>160
君の説だと南京に77万の中国兵が居たって訳だね。
ここまでのトンデモ理論は初めてだよ。

も　う　何　も　言　う　こ　と　は　な　い。

>>160
南京防衛の為に動員された兵力が77万で、南京で包囲されたのが77万ではない

一応兵力を残せたので、国民党的には成功だった模様

>>149
それはまだ読んでないや。
正論は5月号だね。
図書館で探してみるよ。

115に激しく同意！

>>161
正直聞くけど、日本語読めます？

>>162
南京で包囲されたのが77万なんて一言もいってないない。
国民党的には大成功の撤退且つ、日本的にも大成功の侵攻ではあったけど。
上海戦線の不明者約17万と南京保衛軍の6-15万のあわせた数が、いわゆる南京戦に絡んでるでしょうね。
数字は相当に大きくぶれますが。

>>163
「マオ」絡みの話で、当時の国民党宣伝部長がスパイで、共産党宣伝部長の人だったって話です。
いろんな意味で、蒋介石の言った南京問題と現在まで続く南京問題の繋ぎ目が炙り出されてました。
実証待ちですがね。いかんせんソースが「マオ」じゃ弱すぎるし＾＾；

>>165
＞南京保衛軍の6-15万
この時点でこれほどまでにバラツキがあるのに
＞上海戦線の不明者約17万と
不明者の数値にどれほど信憑性があるのか。
＞いわゆる南京戦に絡んでるでしょうね。
不明者17万が合流した証拠なんぞ見たことがない。

>>166
書いてるように不明なんで。
数字も大きくブレマスって書いてますが？

17万人がすべて合流したなんていってませんね。88.87師に代表されるように合流したものもいるってだけ。
退路が南京しかほぼ残されてない日本軍の進撃ですしね。厳密な数字なんて出ませんよ。
（6万〜15万）+不明者17万で、
最大で23-32万の兵士が南京戦に関わったといえるだけ。
最小ならば、ってありえないですが全て逃亡したとして、6-15万の兵士が南京戦に関わっていたというだけ。

実は中国の人口も実は500万人くらいなんじゃね？

>>167
何処に行ったかわからない＝一人として合流していない

戦闘中に「あれは何処の部隊だ？」など確認を行なう暇がない。
全て敵として扱われるので、再編成されるまで戦場には近づけない。

>>169
『中日戦争史略』や『中日抗日戦争史』にあるように、相当数が合流してるでしょう。
勿論正確な数字は出ません。当然ながら「どこに行ったかわからない＝一人として合流してない」はありえません。
正確な数字が出せないから、”わからない”だけです。
日本もしかり、アメリカもしかり、欧州各国もしかり、離間の兵（迷子の兵士）はかなりの割合で戦線に復帰します。
悲しいかな後進国中国は、1932年に徴兵制が制定され、1936年？辺りに全国での徴兵制度を予定していましたが、
結局予定は予定で、延期されて事は成りませんでした。正確な数字は初めから望めません。
あんなアホな国に普段から再編成だから合流できないなどありません。
未だに1師の人数が6-15万で定まらないくらいなのですからｗ

そもそも日本ですら、激しい戦闘でバラバラになった中隊/小隊の生き残り同士で、
勝手に中隊もどき作って戦ってましたよ。これも帰国後の証言だけで、戦闘詳報などはありません。
貴方の考えなら、”証言”だけだから合流もしていないし、戦ってもないし、帰還兵が嘘付きって事になるんでしょう。
法律は好きそうですが、歴史はお嫌いみたいですね。
映画は好きですか？「史上最大の作戦」とかおもしろいですよ。
戦場でどこにいったかわからない連合軍の兵士達が合流してドイツ軍に立ち向かう有名な映画です。
これも『中日抗日戦争史』の証言と一緒で、兵士の証言を元に資料自体が作られていますから、
一人として合流してないって判断するのですかね＾＾；

そんなことばっかりいってたら、邪馬台国の場所がわからないから存在してないってレベルですよ。
元姉歯一級建築士がカツラという証拠が無い＝カツラじゃないってレベルですかね。

南京大虐殺否定派の私の推論ですがｗ、5T+Qbz2n＝zjmIJWgKっぽいので面倒なんで〆ますね。

「マオ」いいですよ。みなさんの南京大虐殺の嘘の謎が10％は解決することと思います。お勧めです。

まっ俺も読んで推測すると南京辺りで保衛軍プラスαで20万前後で落ち着くんだけど、
そっからは推測じゃなくて、現状だと思想問題だわな。
確かに1か0で話すすめる歴史に向いてないやつが多いのは感じてた。
ニワトリは論外だが、論外に釣られてそうなるやつがいるんだろう。

南京に限って言えば、中国の捏造があるせいで証拠一つにも疑ってかからないと危ないからなぁ。

結局多数の証拠から多角的に検証して、一致する符号を当てはめて探していくしかないんだけど
ニワトリみたいに結論ありきで、一つの証拠だけ持ち出してアレコレ推測する奴がいるから話がこじれる。

南京で数十万に渡る大量虐殺があったというなら、絶対に多数の目撃があるわけで
見たっていう手記や手紙を集めれば、事実ならその大まかな全容が見えてくるはずなんだが
どうにも南京の場合言ってることが十人十色で何が実際にあったのかサッパリわからん。

常識的に考えて
事実なら証拠の捏造は必要ないよね。

南京入城式など当時の動画です。
心優しき日本軍人の姿が収めされています。

http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM
http://www.youtube.com/watch?v=PkJ6Q6NLyCs
http://www.youtube.com/watch?v=_NH_a94fzEw
http://www.youtube.com/watch?v=sAHEKebbhy0
http://www.youtube.com/watch?v=O0ZPeFDG_BA
http://www.youtube.com/watch?v=6_0w2UP1s1Q

>>165
だから、根拠のある数字を差し置いてそういう根拠の無い数字を持ってくる事が
間違ってる。信頼できる数字を拾うと、死体埋葬数4〜5万、戦死3〜4万、
映画「南京」でも守備隊5万と言っている。（広報的な映画なので過小な数字を
上げる必要が無い。）

君の上げている数字は殆ど戦後に出てきた辻褄合わせの数字じゃないのかい?
わからないからと言いながら大した検証もせずそんな数字を挙げることが論外だよ。

議論に上げるなら、少しでも検証した数字を挙げてくれないか?

> 広報的な映画なので過小な数字を上げる必要が無い。

詳しく。
広報的な映画であればこそ、都合の良い嘘が混ざってるのでは。

>>176
南京大虐殺なんて概念の無いときの映画だから。
普通、大軍を追い払ったと言った方が戦意の高揚につながる。

一割や２割ならともかく３倍もの開きがある数字って信用できるんかね？

>>170
＞未だに1師の人数が6-15万で定まらないくらいなのですからｗ
一個師団に15万人もいると思う時点でどうかと思うが。

>>177
まぁ変わりに数字を誇張してたかもわからんね。
しかし逆にわざわざ敵軍の戦力を実際より少なくするメリットは確かにないね。

>>175
信頼できるか否かは個人の価値観でしょ。
映画「南京」が5万といってようが、現在の肯定・否定の研究者ですら8万だったり15万だったりするわけで。
これの数字だって「戦後出てきた」つじつまあわせでもなんでもなく、
戦時に書かれている蒋介石日記（蒋介石書簡集）だったり、台湾公刊戦史（両者台湾政府発行）や
日本軍資料の”検証の結果”によるものでもあるわけで。
共産党の方の資料では何人かは知らない。あっちの学者は15万って言ってるのは見た記憶があるが。
そもそも「映画」の「南京」でいわれてる5万なんて見た目だけでしょ。
映像は信頼できても、何から判断して5万なのか。100人切りと同レベルの数字でしょう。

広報的な映画だから過小な数字を挙げる必要がないってのも君の勝手な判断で、
過小な数字を出せば、すぐに戦争が終わるという判断もできるし全く無意味。
敵軍おらず・敵過小なりて、なんて言ってて、待ち受ける多くの敵に玉砕していった戦いは知らないのか。

上海派遣軍発表の特電をそのまま書けば、
南京本防御戦攻撃に関して彼我損害　日本軍　戦死八百、戦傷四千　敵方遺棄死骸八万四千、捕虜一万五百
『南京保衛戦』　南京防衛　10余万　在京抗戦部隊之戦闘詳報　10余万脱出
唐生智上将を南京防衛司令長官に任命し、
上海から撤退して南京に来た約十四個師（すべて残存部隊）の兵力を指揮させ、南京を守らせた。
（国民党軍基本編成兵員約14000）
飯沼守陣中日誌　十万人にして
佐々木到一少将私記　守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる
（以上『南京戦史資料集』より）

映画「南京」の”ナレーション”が”上記の資料”の数字より検証された数字なんて片腹痛い。
俺は敬愛する偕行社の畝本氏の約7万説+1万の8万程度と推測してる。

>>178　一桁間違えてるわ。ｽﾏｿﾝ

低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
　　　　　　　　　V
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　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
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::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
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(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G.
　　　　　　　　　　　早稲田教育学部の勘違い発言to国士館&柘植ｗｗｗｗｗｗｗ
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414 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. [] 投稿日：2006/05/07(日) 02:14:06 ID:2AR/p0wN
低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
414 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. [] 投稿日：2006/05/07(日) 02:14:06 ID:2AR/p0wN
低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田！！教育学部！！！

464 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/05/07(日) 03:16:06 ID:gfX74EbV
拓殖や国士舘顔文字がバカにした瞬間これか・・・・・

政経法理工以外は早稲田を名乗らないで欲しい
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1146418318/
1 名前：エリート街道さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 02:31:58 ID:fZyan9gA
マーチ以下なのだから
2 名前：エリート街道さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 02:34:27 ID:vKvsGi3N
未満

>>180
＞蒋介石日記（蒋介石書簡集）だったり、台湾公刊戦史（両者台湾政府発行）や
＞日本軍資料の”検証の結果”によるものでもあるわけで。
戦後出てきた資料じゃん。

＞日本軍資料の”検証の結果”
何をどう検証したのかさっぱりわからんが、>>152だけで最大140990人と有るぞ。

＞飯沼守陣中日誌　十万人にして
＞佐々木到一少将私記　守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる
守備隊は当初10万人でしょ。
映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。

実際の現場で出てきた数字が5万、どちらが信憑性が有るのかね？
＞俺は敬愛する偕行社の畝本氏の約7万説+1万の8万程度と推測してる。
その+1万は何だね？
しかし、それでも15万+17万=最大32万というバカげた数字よりずいぶんましだが。

>>180
それと、
＞南京本防御戦攻撃に関して彼我損害　日本軍　戦死八百、戦傷四千　
＞敵方遺棄死骸八万四千、捕虜一万五百
これをそのまま信じているのかい？

南京大虐殺はプロパガンダ
それ以上でもそれ以下でもない。

見たという日本兵は、偽証を条件に保釈された兵士。

南京大虐殺はなかったという動画
http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

皆さんもぜひ見てください。
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

★所謂南京事件は日本にとっては決して認める必要の無い忌々しき大捏造で
あり、敗戦から尾を引く外交的弱腰でこのまま看過し大捏造を放置する事は
『国家百年の計を誤る事になる』と言う事を老若男女全ての日本人が
肝に命じる必要があるのです。

マスコミ、特にテレビは経営至上主義的態度を改め、事実を伝えると言う報道機関の
真の使命に立ち返り、中国共産党の邪悪な日本封殺外交を報道していただきたい。

>>182
＞戦後出てきた資料じゃん
台湾公刊戦史は、当時の戦闘詳報とかまとめてるものですよ。
蒋介石書簡集は、日記みたいなもので、当時に書かれてるものですよ。
公表されたのが戦後のだけで、貴方の言ってる意味は間違ってますよ。
>守備隊は当初10万人でしょ。
>映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
>実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。
>何をどう検証したのかさっぱりわからんが、>>152だけで最大140990人と有るぞ。
日付の差でしょう。>>152は12/10日からではないですか。
”南京戦”は12/4日からと私は判断してますが、それは個人の認識の差でしょう。
在京抗戦部隊之戦闘詳報で、
保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。
日本軍人の日記からも10万前後のそっちの方が近そうだけど。

>>しかし、それでも15万+17万=最大32万というバカげた数字よりずいぶんましだが。
戦車さんの>>167にレスしてるのかな。
書かれてる日本語を読めばわかるように
＞最大で23-32万の兵士が南京戦に関わったといえるだけ。最小で・・・（略）
可能性の話をなさってるだけで、なんらバカげてない。バカげてるのは貴方でしょう。
そもそも戦車さんも貴方も、”南京戦”の区切りがわからない。
戦車さんは上海からの流れで論じられてるのはわかるが、日付が不明瞭。
日本政府（外務省）の南京戦定義なら「上海から始まる南京攻略戦」とあるので、
南京戦の中国軍は最大77万人前後いるでしょうね。32万なんてバカげてる以前にその半分以下ですよ。

戦時に書かれた資料でも発見されたのが戦後なら
「戦後の資料じゃん」なんてびっくりするような事いう人いるんですね。
しかし、資料をみたことが無い人が多すぎるんじゃないでしょうか。
そこらのHPに掲載されてるのなんぞ、一部に過ぎませんよ。
資料も読まずに映像しかみてないみたいですがｗ

どっからは判断しようがないなぁ。一連の戦闘だし。
保衛軍の数だけ引っ張りだして、これだけしかいないっていうやつ多いし、
把握もできないから上海からで考えた方がいいようには思える。

>>186
＞台湾公刊戦史は、当時の戦闘詳報とかまとめてるものですよ。
＞蒋介石書簡集は、日記みたいなもので、当時に書かれてるものですよ。
＞在京抗戦部隊之戦闘詳報で、
＞保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。
中国軍の「公称」をそのまま信じてるなんておめでたいとしか言い様がない。

＞日本軍人の日記からも10万前後のそっちの方が近そうだけど。
普通はこう考えるのがあたりまえ。なんでわざわざ上のような信憑性の低い
数字を引っ張り出して話をかき回すのか。

＞可能性の話をなさってるだけで、なんらバカげてない。バカげてるのは貴方でしょう。
＞そもそも戦車さんも貴方も、”南京戦”の区切りがわからない。
スレタイ読めよ。

＞戦時に書かれた資料でも発見されたのが戦後なら
＞「戦後の資料じゃん」なんてびっくりするような事いう人いるんですね。
＞しかし、資料をみたことが無い人が多すぎるんじゃないでしょうか。
誰がどう考えても信憑性の低い数字だからそう言われているのだが。
君こそ南京大虐殺の資料とやらにどれだけ嘘間違い捏造が多いか知らないようだね。

公刊戦史っていうのは、簡単に言えば国が編集した戦争記録みたいなものだから
公刊戦史を元に、元の史料の存在と信憑性がはっきりしてるのかどうか。
を調べていかないと、説得力に欠けるかもねぇ。

とりわけ中国の場合、南京大虐殺の資料みてもわかるように
まともな裏づけなんかはとらないで、適当に都合のいい資料を取り上げるたり捏造するから
国が関与しているものは信憑性に疑問が残ってしまう。

あんまり疑いすぎるのもアレだけど、かといってあんまり素直すぎてもいけない。
難しいね。

日本軍が偵察で出した10万という人数の方が信憑性が高いし、（航空機も使ってたし)
守備軍10万+敗残兵合流10万の20万とか言ってる奴は夢見すぎだろ。
その10万も、南京陥落前には半数が逃げていたというのは定説だし、
実数5万で考えるのが正解でしょ。

>>188
＞中国軍の「公称」をそのまま信じてるなんておめでたいとしか言い様がない。
『八年抗戦経過概要』『中日戦争史略』『抗日戦史』
台湾政府は民主化後から一貫して数字のばらつきがない。別に公称でもなんでもないけど。

＞普通はこう考えるのがあたりまえ。なんでわざわざ上のような信憑性の低い
＞数字を引っ張り出して話をかき回すのか。
君が文盲なのが良くわかるね。
諸説あるなかの数字を出してどこに問題があるのか。
数字を引っ張り出して話をかき回されてると思っているのなら、君の都合の悪い数字だからに他ならない。

文盲君に解説しようか
＞日本軍人の日記からも10万前後のそっちの方が近そうだけど。
＞普通はこう考えるのがあたりまえ。
そう当たり前なんだね。人の文章読もうね。
保衛軍が10万で上海合流組が10万で計20万いて、
半数が脱出して残ったのは計10万って書いてあるだけですよ。
その10万は、台湾政府の公記録と日本軍の戦闘詳報・日記などと整合性が取れてると書いてるだけです。
「半数が脱出した」と書いてあるのに、なんで20万って読むのでしょう？
＞君こそ南京大虐殺の資料とやらにどれだけ嘘間違い捏造が多いか知らないようだね。
資料読んだこと無いでしょ。本すら読んでなさそうですね。東中野の著書が愛読書ですか？
ってそれもHPで舐めて読んでるだけみたいですけどｗ
>>189
台湾の方は数字のぶれもないし、当時の戦闘詳報など持ってきてるだけですから。
それを疑問というなら、全ての資料が「当時に書いてる人が嘘をかいてるかも」で無意味では。
秦氏の著書で一章割いて載ってたはずです。
まぁ>>188みたいな方は中国人だから信じられないっていうレベルで、資料とか歴史とか関係ない問題みたいですがｗ
>>190
書いたの普通に読んでください。
守備軍10万+敗残兵合流10万の20万と読める奴は夢見すぎですね。
＞保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。
足し算引き算すれば、10+10-10＝10ですね。

その１０万もむざむざ皆殺しされたなんてのもどうかと思うがね。

>>191
＞足し算引き算すれば、10+10-10＝10ですね。
君は大きな勘違いをしているようだが、中国軍が半数逃げ出した、というのは
南京攻略戦の最中のことなんだよ。攻略戦が始まる前の日本軍の偵察の
報告が10万。

それに、君が一生懸命拘っている敗残兵合流10万なんてのは、それこそ
今回の話の中で一番根拠が無い。

それに、蒋介石が自分の軍隊数を把握していたなんて思っている人はここには
いないだろ。

ちょっと検索してみたが、ここで詳しく考察しているよ。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html

議論に罵倒が混じるようになったのは恵也の残した負の遺産だと思う。
わざわざ汚い言い方を選ばなくてもいいのに。

真実を語っている自分たちがいつも議論に負けるのは
罵倒されて冷静さを失うからだ。
ならばこちらも罵倒して相手の冷静さを奪えば
真実を語る自分の言葉が認められるはずだ。

ってな思考回路なんじゃねーの。

実際は冷静さを失う以前の問題で、論拠や論旨が
最初から間違ってる上にその間違いを認めようとせず
都合のいい「結論」を形作ろうとして、確証もない論で
補強してくうちに自己矛盾起こして自爆するからなんだが。

>>196
結論でも何でもなくて、ただ諸説あるなかの一説を書いてるだけで、
なおかつ現状でも”結論”つけようの無い話しであるわけで。
その上10+10-10＝20とかになっちゃうような人が、勝手に結論つけていちゃもんつけてくるから、
そりゃ爆発しちゃってるよねｗ

>>197
だからその逃げた10万はいつ逃げたんだよ。
20万も居ながら戦わずして10万が逃げ出したとでも思っているのかい？
そこまで言うなら君のその論拠を提示してみなよ。

>>198
＞以前軍第二課の調査によれは、以上の師団等を併せ20師に上がりるも・・・（略）
＞之か１０師分ある故二−三千と見て二，三万、総計十−十二（三−原文）万の守備兵力なるへし。
「日本政府防衛庁防衛研究所戦史」

根本的に上海から他地域に撤退した兵士は、40万-50万規模です。
10/26日以前に20万〜30万。
10/26日の総撤退令後で、その時に保衛軍含め守備戦線の兵員規模が約20万人とあり、
最終的な南京保衛軍の兵員が5万説〜15万説で結論がでませんので、
つまりその間にに撤退してるのが、15万-25万人ですね。
12/4日以降に撤退できたのは、約38000人と中国（共産党）側は言ってますね。

私は単純に、南京保衛軍唐生智任命の
10/26日時点の約20万　マイナス　最終的な守備兵力8-10万説＝約10万が逃げ出したって書いてるだけですが。

>>198
まさかこんだけ書いてるのに、
南京保衛軍の”最終的”な守備兵員が”20万人”いて、戦闘中に”10万人”逃げ出したと私が言ってるという、
まるで日本語を読めない理解してないですよね？

>>200
つまり、南京攻略戦が始まった時点で10万いたという認識だよね。
そこから南京城に至るまでに半分逃げ出したという事(これは多数傍証あり）。
つまり、実数5万で考えるべき。これにて一件落着だね。

>>199
＞12/4日以降に撤退できたのは、約38000人と中国（共産党）側は言ってますね。
ほら、真実に近くなってきたじゃないか。

まとめ。
南京城までの中国軍の損害を1.5万人とすると、
10万-1.5万-3.8万＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍。

何を揉めているのかはわからんが

まぁ落ち着け

>>203
南京城攻略戦参加中国軍兵数が4.7万というのは、肯定・否定の南京問題で著名な研究家を超越してる新説。
いや
＞ほら、真実に近くなってきたじゃないか。
信仰っぽいのでもう弄るのこれでやめるわｗｗｗ

因みに、既説の中で”最大限”の見積もりをして数が一番少ないのは、南京攻略戦参加中国軍兵士数は7万人ね。
んで戦死・逃亡して戦闘後の入場時で、3.5万ってやつかな。

しかし、南京攻略戦参加中国軍兵士が4.7万は驚きだｗｗｗ
どんな見積もりしてもたどりつけねえｗｗｗ
宗教は怖いっすなｗ

l20bYLZKってエナリレベルの楽しい否定派いたから楽しかったわ。んじゃお出かけするので〆。

>>205
南京攻略戦と南京城攻略戦を全く同じものと勘違いしているようですな。
南京攻略戦当初10万、12/4以降3.8万が退却、ってのは自分で書いてるくせに
おめでたい奴だなあ。

>>206
ただいま。
「南京城攻略戦 」なんて存在しませんから。勝手に作らないでくださいｗｗｗ
「南京攻略戦」の軍務資料は過分に存在しますが、
「南京城攻略作戦」の軍務資料でも出してください。存在しませんがｗｗｗ

まさか城に到達したら、そっから「南京城攻略作戦だ！」とか脳内一杯の大作戦でしょうかｗｗｗ

http://ime.st/yamap.erina.20050927-Hgazou

普通の方だと常識レベルなんでイチイチ書く話じゃないんですが、
十一月下旬に上海方面軍松井閣下が出した作戦が「南京攻略作戦」ね。
11月24日に制令線廃止し，12月1日に大陸命第8号の「敵国首都南京ヲ攻略スヘシ」が開始ね。
いやぁ「南京攻略作戦」とは違うという「南京城攻略作戦」とか無いもの作り出すとは・・・
流石に俺も否定派の論陣張って数年経つけど、肯定派の人でも滅多にいないわｗｗｗ

資料を曲解してダラダラ書き連ねるエナリよりタチが悪いのではｗｗｗ

アホかいな。どこに「作戦」と書いてある。
普通に南京城に接近するまでと、城攻めに入ってからの事だろ。
南京攻略戦当初10万、12/4以降3.8万が退却、ってのは自分で書いてるくせに。

南京攻略戦＝南京を攻略する為の戦闘
南京城攻略戦＝南京城を攻略する為の戦闘

こんな事すら判らないのか･･･

>>211
お前が、南京攻略戦と南京城攻略戦は違うって呼称でイチイチ言ってるだけだろ？ｗ
南京攻略戦はあれど南京城攻略戦という、新たな作戦が別にあるなんて事実はお前の頭以外に存在しないし、

南京攻略戦⊆南京城攻略戦　中学生レベルの記号だけどわかるかな。不安だわ＾＾

南京に接近するまでが、南京攻略戦で、
城に攻め入ってからが南京城攻略戦とはいままで存在しない定義ですから、貴方の脳内だけに留めてもらいたい＾＾

<丶｀∀´>　日本人の俺から見ても、独島は韓国のものニダ。

170 名前：戦車[sage] 投稿日：2006/05/08(月) 02:09:50 ID:jT27vf7s
南京大虐殺否定派の私の推論ですがｗ、5T+Qbz2n＝zjmIJWgKっぽいので面倒なんで　「〆」　ますね。

205 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 15:28:10 ID:8iiwXAku
l20bYLZKってエナリレベルの楽しい否定派いたから楽しかったわ。んじゃお出かけするので　「〆」　。

209 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 19:32:47 ID:8iiwXAku
流石に俺も否定派の論陣張って数年経つけど

ま〜ったくチミらは仲良しだな

（　｀ハ´ ）否定派の俺から見ても、日本軍は中国兵を10万人は殺してるアル。

186 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 03:55:33 ID:8iiwXAku

「戦車さん」　の>>167にレスしてるのかな。

ﾊｹﾞﾜﾗww

恥ずかしい自称否定論者、戦車＝ID:8iiwXAkuがいると聞いてやって参りました

「俺否定論者だけど」って言う奴に本当の否定論者はいない。
なぜなら、それは否定論者らしからぬ事を言う時の枕詞だから。

しかし、コイツはなぜそこまで虐殺数が縮小することを否定するのかね。
>>194を読む限り、十分すぎる程の根拠があるじゃないか。

あ、ひょっとして、コイツは大虐殺が無かった事を否定する論者なのか。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html

中国軍の高級指揮官が記録した当初１０万強という数字は１１月下旬の動員予想兵力なので、１２月１０日頃
の実際の兵力は、戦闘により予想数よりも消耗していたと考えるのが妥当でしょう。

　１２月１０日頃の動員兵力中、最低でも３．５万人が脱出に成功しています。これは中国側戦史に記録が残ってい
る部隊分だけなので、概数として４万人程度が脱出成功という笠原教授の見積もりは妥当でしょう。また、戦場からの
離脱に成功したものの、軍隊には復帰しなかった逃亡兵が笠原説では１万人くらいと予想しています。

南京城攻防戦１２月１０日頃の戦力は、上記戦史分析で考察したように 「大目に見積もっても９万程度」である
公算が強いようです。１２月１３日の陥落時の戦力は、戦死,逃亡などを考慮すると、東京裁判判決に記された
「陥落時５万」というのが概数として妥当なようです。（この５万には揚子江ルートで脱出成功したものが含まれ
る）

これらを考慮すると、各史料と最も整合性があるのは、１２月１０日頃の動員兵力が約８万〜９万（雑兵含
む）。脱出成功および逃亡など生存が４〜５万。差し引き４〜５万から戦死をマイナスした分が、捕虜・便衣兵と
して処刑された分と考えられます。日本軍に捕獲後殺害された概数としては２万〜３万といったところでしょう。

　南京防衛軍１５万説、その内８万人が日本軍に不法に殺害されたという説は、資料的裏づけが薄く、各史料と
の整合性がない。つまり東京裁判の数字を否定する根拠としてはかなり弱い言えるでしょう。

つーか、戦車=8iiwXAkuのようなスタンスの奴は否定派じゃなく中間派になるんじゃないか?
まあ、俺の中では、中間派=仕方なく数値を縮小した肯定派なんだが。

特徴
・「諸説あるから」と信憑性の低い数値まで同列に扱い、その場その場で可能な限り
大きな数値を印象付けようとする
・自ら否定派を名乗りながら、数値が小さくなる方向に議論が収束する事を極端に嫌がる
・彼らの目的は数値そのものより可能な限り議論を拡散させる事である。そのため、
議論が収束しそうになると火病る

というおおよそ否定派にあるまじき行動を取る奴には注意しよう。

・ ID認定
・ 罵倒
・ 勝利宣言
・ レッテル貼り

全てが見苦しいと思う。

恵也の毒に当てられたとしか思えんな。

>>220

・ ID認定
・ 罵倒
・ 勝利宣言
・ レッテル貼り

205 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 15:28:10 ID:8iiwXAku
>>203
南京城攻略戦参加中国軍兵数が4.7万というのは、肯定・否定の南京問題で著名な研究家を超越してる新説。
いや
＞ほら、真実に近くなってきたじゃないか。
信仰っぽいのでもう弄るのこれでやめるわｗｗｗ

因みに、既説の中で”最大限”の見積もりをして数が一番少ないのは、南京攻略戦参加中国軍兵士数は7万人ね。
んで戦死・逃亡して戦闘後の入場時で、3.5万ってやつかな。

しかし、南京攻略戦参加中国軍兵士が4.7万は驚きだｗｗｗ
どんな見積もりしてもたどりつけねえｗｗｗ
宗教は怖いっすなｗ

l20bYLZKってエナリレベルの楽しい否定派いたから楽しかったわ。んじゃお出かけするので〆。

えなりが居なくなったと思ったら、こんなキチガイが発生してたのか・・・

長男：（｀ハ´　 ）
「南京で俺の頭頂部の髪の毛３０万本抜いた」
「謝罪しろ、賠償しろ」

次男：（´・ω・｀）
「南京で喧嘩のときに髪の毛ひっぱったけど、そのとき頭頂部に髪の毛なかったよ。」

長男：（｀ハ´　 ）
「あの時お前は、髪の毛を６０万本抜いた！！」

次男：（´・ω・｀）
「側等部を合わせても６０万本もなかったよ？」

三男：<丶｀∀´><丶｀∀´>（双子）
「（｀ハ´　 ）にーちゃん。巻き上げた金でおごってー」
「おごってー」

■「韓国は“なぜ”反日か？」というサイトの南京事件に関する記述への批判
デマサイトに騙されないように1 (青狐（bluefox014）)
はじめまして。南京事件のブログを開いている者です。
始めに自分のスタンスを述べておくと、南京事件の被害者数については、他の多くの研究者と同じく「わからない」、神のみぞ知る、という立場です。
したがって中国の30万人説に対しては同意も否定もしません。しかし、ネット上にある「デマ」については、容赦なく批判を加えます。

さて、紹介されているHPはよくあるデマサイトの一つのようですね。 いくつかを指摘しましょう。
＞・原爆被害者ですら数十万人なのに『一軍隊が30万も殺害』するのは不可能。
一軍隊といいますが、南京戦に参加した日本軍は10万人以上、一説には20万近くとされています。しかも包囲戦でした。物理的には不可能とは言えないでしょう。
ちなみに原爆も、広島や長崎という中都市だったから死者が10万規模だったわけです。これが東京・大阪・名古屋だったら30万を大きく超えた可能性は小さくないでしょう。
東京大空襲ですら墨東地区のみの空爆だったから10万規模の死者ですんだわけで、城南地区を含め当時の東京市全体に空爆を仕掛けていたらとても死者10万ですまなかったで
しょう。
ですから、「中都市に落とした原爆」と「中華民国の首都への包囲戦」を比較することは、あまり意味があるとは思えません。

＞・そもそも『20万人しか居なかった街で30万人』が殺されるわけがない。
この点、素人だましの典型だと思いますが、20万というのは南京の避難地区である「安全区」の人口です。南京事件は当時の「南京市」全域、
しかも南京城の城内よりも城外で多く殺害事件が起こったとされていますから、南京市全域の人口を議論しないと意味がありません。

しかし、「20万」というのは南京の避難地区である「安全区」の人口です。東京で例えれば、東京で30万殺されたという主張に対し「港区の人口は20万だった」、
だから30万殺されるわけがない、と反論しているようなものです。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060502

>>225のサイトの人
＞…言えないでしょう。
＞…小さくないでしょう。
＞…すまなかったでしょう。
＞…思えません。

指摘じゃなくて感想文ですね。この人は要するに「自分の意見と違うからデマ」と
言っているのですね。

>>225
実に幼稚な言い訳だなｗ

基本的に安全区からの被害者は発生していない。
また当時の安全区委員会は「難民の殆どを収容した」と認識している。

んで、南京城内の安全区外に民間人が亡くなったとしても戦闘の巻き添えか
便衣兵に襲われたかしか考えられない。
なにせ日本軍は事前に勧告を行っており、民間人の避難は中国側の責任だから。

更に、南京城外までわざわざ出向いて殺して回る等というのはナンセンス。
中国側の焦土作戦と南京城周辺の戦闘で近辺は無人。
また城内の治安回復や都市機能の復旧、駐屯地整備だけでも莫大な人員と物資が
必要なのに、それに加えて戦闘部隊を民間人殺戮のために再編成して遠方まで
出撃させる訳がない。
あるというなら、命令書をどうぞ。

虐殺つーかレジスタンス？ゲリラを殲滅しただけだろ

だからって正当化されねーけどさ

戦場においては誤認が行われるし、その活動の係わった家族ごと殺すのは定石だしな

つーかさ、
＞中国の30万人説に対しては同意も否定もしません。

の後につらつらと30万人説を擁護してるのは何のギャクだ？

はじめまして。南京事件のブログを開いている者です。

＞南京陥落後に南京攻略軍司令官である松井石根陸軍大将は敵味方双方の戦死者を弔う慰霊祭を挙行している。

その松井大将はこう記しています。
「我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや」（「支那事変日誌抜粋」）

また、南京で松井大将は以下のように述べたとされています。
「慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。
甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。」（花山信勝『平和の発見』）

…松井大将の言葉を読む限り、日本軍が幾多の暴行事件をおこなったことは疑いないようですね。
また、三笠宮親王は、陸軍参謀時代にこう述べたとされています。
「その通り。事変未解決の根本原因は日本人が真の日本としての行動をしていないからだ。略奪暴行を行いながら何の皇軍か。
現地の一般民衆を苦しめながら聖戦とは何事か。大陸における日本軍官民のこのような在り方で、いったい陛下の大御心にそっているとでも思っているのか」
(小川哲雄「日中戦争秘話」)

まあ、酷いことをしたことは否定できないでしょうね。
Posted by 青狐 at 2006年05月07日 03:38

http://ryou1kanou.seesaa.net/article/17359470.html#comment

＞「20万」というのは南京の避難地区である「安全区」の人口です。
これを東京の港区と比較するというのも笑えますな。
南京攻略戦以前から人口20万の「安全区」という行政区域が存在し
日本軍占領前後を通してほとんど人の出入りがなかった、というならその例えでもいいんですがw

>>232
東京裁判での松井岩根大将の陳述です（法廷証第3498号）
　>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
　> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
　> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
　> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
　> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
　> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
　> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
　> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
　> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
　> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」

松井大将は南京大虐殺ｗなど知らなかったようです。
君のソースはおかしいねw

ああ、それから南京で安全区の外、揚子江の南側に大量の民間人がいたという記録はないよ。

>>232
何を言いたいのかさっぱり理解できない訳なんですが？

まさか貴方、否定派と呼ばれる陣営（？）が南京で兵士個人の犯罪行為や
行きすぎた治安活動が全くなかったと考えていると思っておいでですか？

それとも「暴行奪掠事件」の被害者合計が最大４０万人に達しと仰りたい訳ですか？
なら話は変わってきますが？

>>225
「包囲戦だから可能」なのに「（虐殺は）城外のほうが多かった」・・・？
虐殺肯定派の脳内では、日本軍は城でなく南京市全域を包囲してた事になってんのか？

>>232
略奪暴行があった＝大虐殺、っていうのなら、
今の日本は中国人や韓国人の武装スリ団による「大虐殺」のまっ最中ですね。
この解釈でよろしいか？

少なくともこの「南京大虐殺」において最大限レベル３０万に帳尻を合わせるように考えれば
まず殺害人数３０万、それプラス目撃者(とされる存在)がほぼ同数の３０万、南京攻防戦での死者が
大体５万、逃亡者が同数の５万と見て…当時軍民あわせて７０万前後いたことを証明しなきゃ
いけない気がするんだが。だからこそ「２０万前後の都市で３０万は殺害できない」の論理証明になると思うんだが

＞＞232
で、南京全市で何人いたと思ってるの？

お主らもピラニアよのう

１、２ヶ月の間に２０万〜３０万人が殺害される･･･という規模の虐殺行為は
国家レベルの一大プロジェクトだな。

もっとも、江沢民が主張する『抗日戦争犠牲者３５００万人』を達成するためには
日中戦争が始まってから、毎月南京大虐殺ペースで殺しまくらなければ無理なんだけど。

実際に南京で３０万人虐殺できるか試せば良い

南京であったと考えられるのは、『軍規違反者による犯罪行為』
または、『ゲリラと間違えての民間人の処刑』

統計データで犯罪の残虐性を訴えるのなら、
韓国はベトナムに６万人の兵士を派兵し、一万人近い混血児を残している。
少なくとも韓国兵は１万回以上のレイプをやったということになる。

いやいやそれはチト

金で交渉する商売が繁盛してたと見るのが妥当

ゲリラと間違えて女子供殺さんだろ？ごく普通に。

まーなんちゅうてもなー、わしらのじーさん達、漏れなく中国人もお百姓さん
殺してます。共産党やゆうて。日本の兵隊もお百姓さんばっかりなのによう殺せたな。
ほんまにそう思います。

も×の

>>245-247
釣り乙

しかし此処のピラニアは少しばかりレベルが高いので無駄だと思うぞ？
もちょっと食いつき甲斐がある餌を仕入れてから出直してきてくれｗ

＞２４８

レベルが高い？は〜〜？

>>249
恵也に比べたら、高いんじゃねーの

＞２５０

第三者がここ見たらどこからどう見ても彼が一番レベルが高いのだが・・・。

大体学者レベル相手に、まともに議論できるのは恵也さんぐらいだけでしょ？
この板のレベル高いと勝手に思ってる連中は、ほんまの研究者相手にしたら指
舐めてるぐらいで何もぎろんでけへんよ。

>>252
スゲエなｗ
ネット検索してひっかかったところを適当に貼り付けていたら
学者レベルなんだってさｗ

×第三者
○第三国人

まさに目糞鼻糞。

肯定派のキチガイは救えないが、

日本軍は城でなく南京市全域を包囲してた事になってんのか？

こんな初歩レベルも把握できてない否定派も救えない

えなりじゃねーの？

ぬるぽって奴よ

前も自演あったじゃんよ

恵也を超えられるバカは恵也しかいないわけで

ヘンなキチガイで自分が右翼とか言っててそれで恵也を褒め称えてるんだったら
それは9割方恵也ですよ。

>>252
英語力が皆無なために当時の資料の原文を読めない人間、
中学レベルの数学を理解できないために遺体の男女比の不自然さに気づかない人間、
法学者でないのに自分の感性のみを根拠に法学者の法解釈を否定する人間。

語学、数学、法学の全てにおいて学力が認められない。
この人間を学者と同レベルと見做すのは、ちと価値観が独創的過ぎるかと思われ。

t-tのサイトが取り上げている中国人学者の説ですら、>>218とほぼ同じ見解なんだね・・・

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html

南京防衛戦に参加した中国の将兵の数は総計すると少なくとも数は総計すると少なくとも
116,919人以上である、各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人以上で、損失兵力の
中の防衛戦で死傷した将兵の総計は1万人にならないため、陥落時に城内避難していた
将兵は少なくとも3.7万人で以上である。

多くの資料と学者の研究発表において、この統計数字が実際的の数字と比較して偏って
低いことがうかがえる。しかし城内に残った南京防衛軍の兵士数の3.7万人は最低数だと
見なすべきである。【損失兵力：行方不明・逃亡・負傷・死亡した兵力】

>>259
40万人埋めるのを、チンケな民家の水道管埋める感覚で言ってますから
実社会でも役に立たないでしょう
物事を遂行するのに必要な人員や物資の手配段取りも出来ないし
支那人の生存本能も無視していますから、心理学の知識も皆無

調べてみた。南京守備隊5万人以下説は、傍証のカタマリだね。
これを覆すほどの説は到底存在しないと思うが。

これを認めない「否定派」って？本当は工作員じゃねえの？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

研究者がネットから引用なんかするかっての。
ちゃんとした資料持って無い事を証明してるだけだ。

エナリは反論に詰まると黙り込んで、変な擁護が沸くんだよな。

俺たちゃ研究者の論を検証して整合性を検討しているだけだからな。
えなりが研究者の論を超越してると言われれば確かにそうだな。
斜め上だが。

>>225
餌也でさえ、支那の焦土作戦で人も物も無かったと言っているけど？

>>263
「ネットで見た」で本まで出版してしまった人や2ｃｈソースで
新聞記事を書く人間なら隣の国にはたくさんいる。

>>265

恵也は3レス以上前の記憶がないんで

>>225
まさに>>219に有るとおりだな。工作員としか言いようが無い。

・「諸説あるから」と信憑性の低い数値まで同列に扱い、その場その場で可能な限り
大きな数値を印象付けようとする
・自ら否定派を名乗りながら、数値が小さくなる方向に議論が収束する事を極端に嫌がる
・彼らの目的は数値そのものより可能な限り議論を拡散させる事である。そのため、
議論が収束しそうになると火病る

韓国歴史書「上海も韓国の領土だった」中国紙が反論
http://specificasia.seesaa.net/article/17626191.html

目糞鼻糞
「諸説あるから」と信憑性の低い数値まで同列に扱い、その場その場で可能な限り 小さな数値を印象付けようとする。

どっちも一緒。

>>270
は？
信憑性の低い数値ってのは30万とかの大きな数値の事だが？

実力が有る国は嘘でも捏造でも何でも真実にしてしまう。
アメリカが大量破壊兵器を捏造してイラクを攻撃したのは大国の実力

中国が実力をつけてからは台湾は国ではないと嘘を真実にした。
本当に獲るにはアメリカが邪魔

南京大虐殺も同じだ、あとは日本が謝罪と賠償を永遠に続ける。
しかし無制限に日本にタカルにはアメリカが邪魔

別に1億人死亡でも構わないよ？
日本軍の大虐殺とか言い張らなければね

日本に贖罪意識植え付けると共に、国共内戦で殺した支那人までおっかぶせる意味も有ったから
死人の数増やしていると受け取っている

>>270

>>218,>>260,>>262の数字で虐殺1〜3万人の数字だが、これが信憑性ないってのかい？
それだったら、きっちり反論して欲しいな。

それとも、それ以下のことを言っているのかな？誰がそんなことを？

>>229
>だからって正当化されねーけどさ

そうとも限らない。私服兵士=スパイなので国際法上処刑が許されている。議論が
分かれるのはその際に軍法会議を開くべきかどうか。開かなくてもいいなら、
スパイ処刑は至極真っ当な行為だ。

>>274
＞虐殺1〜3万人の数字だが、これが信憑性ないってのかい？

上から下までで３倍もの数字の開きがあるものに信憑性があるとでも？

たとえば>>274が自分の年収に関する書き込みをしたとして
始めは６００万、次の日は２００万、そのまた次の日は４００万などと
書き込んだらいったい誰が信用する？

たとえ数字が１０万になったとしても一貫した理由があれば信憑性に足りるが
残念ながら今の今まで、明確な理由の付いた書き込みを見たことがない。

>>276
少なくとも20万が30万になるよりは信憑性があるな。
完全な数字が出てきてない以上、「より」信憑性の高いものが優先して判断材料とされるのは当然。

全ての数字に信憑性が無いと言うなら、虐殺自体の信憑性もありませんね。

>>276
あのさあ、中身をロクに見ずにレスつけないでくれよ。
南京守備隊に関しては全てが約5万で一貫してるんだよ。

＞始めは６００万、次の日は２００万、そのまた次の日は４００万などと
＞書き込んだらいったい誰が信用する？

次元が余りにも違いすぎ。

・彼らの目的は数値そのものより可能な限り議論を拡散させる事である。

>>277

>>276は、当然遥かに根拠の有る数字を知っているからそう言っているんでしょう。もちろん。
>>276がその数字とちゃんとした根拠を提示してくれるのを待ちましょうか。

0歳の赤ちゃんが南京虐殺はあったって言ってる
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/640
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/643
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/646
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/648
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/651
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/652
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1143620782/657

改めて抽出してみると、とんでもないこといってるね、恵也は。
港を占領したから兵站の心配がなくなったって、どこのファミコンウォーズだよ。

>>275
＞そうとも限らない。私服兵士=スパイなので国際法上処刑が許されている。議論が
＞分かれるのはその際に軍法会議を開くべきかどうか。開かなくてもいいなら、
＞スパイ処刑は至極真っ当な行為だ。

アホだろ。
スパイなら軍法会議開くべきかどうかで、議論はわかれない。
スパイなら軍法会議は必須。
たまに何も知らないで参加してきて、自爆する否定派もどきいるよな。困る困る。

>>277
＞少なくとも20万が30万になるよりは信憑性があるな。
お前の脳内。

>>278
＞南京守備隊に関しては全てが約5万で一貫してるんだよ。
お前の脳内。偕行社だと7万。東中野もその辺。日本の肯定派だと8-10万超だったか。

最近否定派も適当な奴が多すぎ。

>>278
＞南京守備隊に関しては全てが約5万で一貫してるんだよ。

まぁなにがいいたいかと言うと、まともな学者がそれぞれ7万だったり10万強だったり、
色々主張してるのに、”5万で一貫してるんだよ”とか3秒経たずに肯定派に論破されるような餌差し出すなってこった。

エナリがいれば目立たないのにいないから、支離滅裂・無知無学な否定派のレスが浮きまくり。

スパイはさすがにワロタ。

ゲリラの処理を虐殺と云うことにしているんだろ？ゲリラは不正規戦力であるため捕虜になる権利がないから処刑されてもおかしくない。

何か反対すると、すぐゲリラとして処断されそうだ、こりゃ。

>>282,>>283
まあ、下をよく読め。そして、よく考えてからレスするんだ。わかったな。

>>218,>>260,>>262

【米国】 反日スプリンクラーとして世界に歪曲･偏向記事を垂れ流すNYT東京支局長 [05/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147370406/

>>282、>>283
一応詳しく説明しておいてやるか。
国民党軍が動員した部隊は、フル編成で15万。11/末の時点で消耗して11万。
12/10の時点でさらに消耗・退却して7〜8万。そこからさらに退却して、戦闘に
参加したものは結局5万弱。と、ちゃんと読めば判る筈なのだが。

＞まともな学者がそれぞれ7万だったり10万強だったり、色々主張してるのに、
＞偕行社だと7万。東中野もその辺。日本の肯定派だと8-10万超だったか。

殆ど全て辻褄が合っているよ。君達には「どの時点で何人」という考えは出来ないのかね。

>>289
訂正「君達」→「君」
読めない人間は一人だけだったか。

http://www.usatoday.com/news/gallery/day/flash.htm
↑の8番目のは何の写真？

>>278
>>218,>>260,>>262ってのは撤収時の残留した人数の証明だが、
どこから”虐殺1〜3万人”っての数字を出せるんだ？

5万人のうち捕虜になったのが２〜４万人しかいなくても行方不明者のうち
”戦死者”と”虐殺被害者”との仕分けはどうやった？

そもそも交戦中に虐殺も無いもんだがな。

>>292
ここで重要なのは「上限5万人」という事。常識的にはそこから戦死者を
引いた数という事になる。

>>282
そっくりそのまま返す。
お前の脳内。
適当なのはお前だけ。

>>292
昼休みになったので詳しく書く。
5万人以下説には広く調べてみるとさらに3.5万人説があり、不思議な事に
その中間説は極少ない。また、ｔ-ｔ氏のサイトの中国人学者説では、11/末
の数字の内、原隊復帰出来なかった者が4.8万人と有る。
【損失兵力：行方不明・逃亡・負傷・死亡した兵力】
つまり、12/10以降の戦闘のみならず、12/頭からの戦闘の死者数も含んでいると
思われる。

以下は仮説で有る事先にを断っておく。
5万人という言葉を使用しているのは主に報道機関や裁判での数字であり、
公称5万人、最終的な実数は3.5万人であった。

つまり、中国人学者説の4.8万-3.5万=1.3万は、12/10迄に消耗された。

残り3.5万の内、7000人は便衣化した。（多数傍証あり）
残り2.8万の内、数千名は場内から壁を乗り越えて逃亡。（城壁より垂れ下がる多数の紐状の物の
映像あり）

残り約2万がその時戦死、又は捕縛後殺された。
ここまでの死者合計約4万。

12/頭からの総死者数が約4万人とすると、埋葬記録とも大体合致する。
（紅卍字会の不自然な6800人、5000人を除いた場合）

くどいようだが、絶対確実な証拠が有る訳ではないので信じたくなければ信じないように。

>>287
>>289
どこが一貫してるんだよｗ
お前は「戦闘に参加したものは結局5万弱」だろ？ｗ
お前が読めっていった>>260は戦闘に参加したのが
「南京防衛戦に参加した中国の将兵の数は総計すると少なくとも数は総計すると少なくとも116,919人以上である」
はい11万人。んで陥落時が「陥落時に城内避難していた将兵は少なくとも3.7万人」はい最小で3.7万人。
>>218はどうだ？
参加兵力は「大目に見積もっても９万程度」はい9万人。
陥落時は「東京裁判判決に記された「陥落時５万」が概数として妥当」
下を更に読むと、考慮した陥落時の兵員は「8〜9-4〜5-死傷者で」で2-3万辺りか。
>>262では往々にして5万か。

自分のアンカー先読むだけでも、戦闘に参加した「南京守備隊に関しては全てが約5万で一貫してるんだよ。」
なんら一貫してねえなｗその上”参加時””陥落時”でお前の都合のいい数字拾って、
”一貫して5万なんだよ”じゃ信用ゼロだわな
「偕行社だと7万」ってのは当然、お前の言う”参加時”な。

>>291
チベタンの写真って書いてあるぞ。
>>292
＞どこから”虐殺1〜3万人”っての数字を出せるんだ？
一番小さそうな、>>260の「陥落時に城内避難していた将兵は少なくとも3.7万人で以上である。」
で陥落時に最小でも将兵が3.7万人いたとするなら、陥落後の捕虜なんぞ数千人で万はいなかったから、って話だろ。

>>296
君には「どの時点で」という概念が全く無いようだね。
>>289をよく読め。

>>295
これまた酷いな。
3.5と5万とチャンコロの説の数字のキリハリですか。

＞12/頭からの戦闘の死者数も含んでいると思われる。
12月頭からのっていうなら、常識的に12/4日って書けよｗ

＞7000人は便衣化した。（多数傍証あり）
便衣化した傍証はあれど、7000人が便衣化したって傍証は多数ねえよｗｗｗ

＞数千名は場内から壁を乗り越えて逃亡。
次の行が残り2万人なんだろ？2.8-X＝2で8000人じゃねえの？
映画南京の紐の映像があるから、っで数千人が登って消えたじゃわけわからねえわなｗｗｗ

＞ここまでの死者合計約4万。
どこにここまでの死者があわせて4万人ってあるんだよｗ

＞12/頭からの総死者数が約4万人とすると、埋葬記録とも大体合致する。
城内の話してたんじゃねえの？場外ばっかの埋葬記録と合致するって言われても普通は理解できねえわな。

って粗探しばっかしてっけど、12/4日（いわゆる攻城戦開始）12/13（陥落時）ごちゃっててわけわからねえぞと。

>>298
アホにはわからんだろうさ。
常識がある人なら>>292氏のような解釈をするものなんだけどね。

＞>>218,>>260,>>262ってのは撤収時の残留した人数の証明だが、

>>294
否、恵也クラスのバカがいたんだよ。

否定派といいながら事件の大半を肯定して恵也のいない時を狙って
恵也を頭のいい人と言い続けた自称否定派が。

まるっきりかいている内容がだれかさんと同じだった

>>299
ふふふｗｗｗ
攻城戦開始時、陥落時、撤退時で都合のいい数字キリハリしてるのに、
＞撤収時の残留した人数の証明だが、
ﾜﾛｽｗｗｗ
撤収時ってのは蒋介石が逃げたときのことですか？ｗｗｗ

アホに説明しても無駄

>>302
アホの自覚症状が無い、3i9PsS1m&DhoWLnd7&wyWsv63Hまとめ
3i9PsS1mの基地外っぷり
昼休みになったので詳しく書く。＝12:32:56アホにはわからんだろうさ。＝13:40:25アホに説明しても無駄＝16:24:53
昼休みは1時間〜4時間。勤務中にも2ｃｈｗｗｗ

>>295では前提自体にズレがある個々の学者の主張の数字をキリハリして、
仮説といいつつ自分の脳内結論に持っていくｗｗｗ
「5万人以下説には広く調べてみるとさらに3.5万人説があり、不思議な事にその中間説は極少ない。」
3.5万人以上5万人以下説などネット上には転がってない説を、「不思議な事にその中間説は極少ない」
とわけのわからないことを述べる。そもそも1.5万の間の説が極少ないと述べることに何の意味があろうか。
単純に文章を装飾したかっただけであろう。

wyWsv63Hの基地外っぷり
＞南京守備隊に関しては全てが約5万で一貫してるんだよ。
揉めてる話で「全てが一貫！」お花畑ここに極まる。
何日時点の守備隊が5万なのかの言及もなく、議論の拡散を狙う肯定派の工作と思われるため注意。
それも5万人というのは、日本軍の南京城攻撃時に5万人で一貫してるらしい。どこが一貫してるのか。
DhoWLnd7の基地外っぷり
>>289ではなぜか強気に”詳しく説明”。お恥ずかしいｗ
＞11/末の時点で消耗して11万。
＞12/10の時点でさらに消耗・退却して7〜8万。そこからさらに退却して、戦闘に参加したものは結局5万弱。
自分で12/10日時点で”消耗”とあるように、消耗すなわち戦闘に参加してるのは明らかなわけだが、
結論はなぜか「戦闘に参加したものは結局5万弱」。

南京問題初心者向け基本事項
南京作戦区での戦闘”12/4日”から、中国側の兵員は8-11万強の諸説あり。上記のアホがいうような
”戦闘に参加したものが5万で一貫している”など論外。
南京城入城”12/13日”すなわち陥落時。台湾公刊戦史3.5-5万、東京裁判判決文5万。
戦闘に参加したものが5万と述べてる基地外に対して、3i9PsS1mは勝手に陥落時5万説（ほぼ定説に近い）を、
延々と論じて噛み合ってないのに気づいてないバカ。

誰か煽り成分を抜いて両者の言い分を書き直してくれ。

>>304
戦車はキチガイ。以上。

>>295　ID:3i9PsS1m　は仮説を立てるためにとりあえずの平均値を取って見たわけだが、
煽り一辺倒の >>303　ID:IJuKm0fmはそれが気に入らん、ってところかね。

確かに正確な数字がわかれば数値の切り貼りをする必要も無いわけだし、
>>303には１２／５の明け方の時点での南京防衛軍の総数をソース付で出してもらうとしようか。

ワシにゃどっちがどっちの主張してるのかわからん

失礼。 >>303　ID:IJuKm0fmが持ってるのは１２／４の資料のようだ。

>>298
>>12/頭からの戦闘の死者数も含んでいると思われる。
>12月頭からのっていうなら、常識的に12/4日って書けよｗ

>>304
>>152から読んでください。

ＳＡＰＩＯ　５／２４

ＳＩＭＵＬＡＴＩＯＮ　ＲＥＰＯＲＴ:「日米離間」から「資源・歴史問題」まで、
この権謀術数に嵌まるなかれ　中国「恫喝外交」に呑まれるな
［南京事件］党秘密文書を発掘！「南京大虐殺」は国民党宣伝部の
プロパガンダだった／東中野修道
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300405106&type=s&keitai=0

>>310
おこわり。「これをもって南京大虐殺はなかったとは述べてません。東中野」

キャッチだけじゃなくて全部書こうね！

＞捕虜の処置軍に委任
処刑の記述がないから解放したんだ！全部そうなんだ！とか希望に満ち溢れてる青年がまたふえちゃうよ！

>>303
なんか凄く惨い奴が沸いているようだが、こいつの理論ではホノルルに行って帰ってきただけで
ホノルルマラソンに参加したことになるようだな。

＞南京問題初心者向け基本事項
＞南京作戦区での戦闘”12/4日”から、中国側の兵員は8-11万強の諸説あり。上記のアホがいうような
＞”戦闘に参加したものが5万で一貫している”など論外。

えなりがいなくて暇なので、この俺様が解説してやるですよ。

事の発端は、>>152に対して>>153が下のように発言したのが始まり。
＞捕まって殺されただけで14万だなんて、いったい中国兵は何十万人居たんだってね。
ここは南京大虐殺のスレだし、話の焦点はもちろん南京陥落後の南京の話である事は明白。←ココ重要
そして、その後は最後までその数が5万人以下であるという事を言っている。

それに対して、戦車と名乗るコテが、>>160で
＞中国の公称信じるなら、77万ー死者25万（国民党発表）で約52万人の中国兵逃げてるみたいだけど、
と発言。

その後、>>170
＞（6万〜15万）+不明者17万で、最大で23-32万の兵士が南京戦に関わったといえるだけ。
と発言。話が全くかみ合わない。

その後、>>186でコテをはずし、退却した残りが10万と発言。
＞保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。

>>191でも、同じ事を書いている。よって、これがこの件における彼の説だろう。
＞保衛軍が10万で上海合流組が10万で計20万いて、
＞半数が脱出して残ったのは計10万って書いてあるだけですよ。

続く

その後、>>153が>>201、>>203と発言したのに対し、
＞南京城までの中国軍の損害を1.5万人とすると、
＞10万-1.5万-3.8万＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍。

戦車は>>205のように発言。ここから狂い始める。
そして、>>213、>>215で戦車の自演が発覚。この後は単なる荒らしと化す。

その後は、>>274以下を軽く流せばOKだろう。

えなりがウソ・デタラメのスペシャリストなら、戦車は曲解・理解力不足のスペシャリストというべき。

ま、一言で纏めるなら、>>305。

おまけ：戦車の発言を拾ってみた。

どう見ても肯定派です。本当にありがとうございました。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
>>132 名前：しまりす[] 投稿日：2006/05/07(日) 00:37:53 ID:P48QSdMM
＞「日本軍が南京に到達する直前まで焦土作戦は続行されていた」
＞大陸の戦い方↑

＞島国の戦い方
＞壊したり殲滅したりは資源が限られているので行いません

>>136 名前：戦車[sage] 投稿日：2006/05/07(日) 00:40:50 ID:3cZm8lA3
＞>>132
＞日本も大抵は焦土作戦ですよ。戦国時代とか特に。

>>137 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/07(日) 00:42:27 ID:gF8Wvala
＞>>136
＞もっとも、当時の日本軍に焦土戦術を行うほどの余力はなかったでしょうがｗ

>>142 名前：戦車[sage] 投稿日：2006/05/07(日) 00:46:57 ID:3cZm8lA3
＞>>137
＞島国の戦い方は焦土化しない。っていう主張が馬鹿げてるだけであって、
＞当時の日本軍の話とはなんら関係ありませんよ。

エナリ降臨上げ

>>314
つーか戦車って誰だよ。勝手に俺を戦車とかよくしらねーコテにするなｗ

>>203が
＞10万-1.5万-3.8万＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍。
12/4日からの南京作戦区での日本軍のいわゆる南京城攻略戦で、
中国軍が、4.7万参加したとかわけのわからねーこと言い出したのが原因だろｗ
陥落時3-5万前後ってのは誰も意義申し立てしてねえぞ。

戦車が
＞保衛軍が10万で上海合流組が10万で計20万いて、
＞半数が脱出して残ったのは計10万って書いてあるだけですよ。
こう書いてるように、12/4日の作戦開始時に、シナ共が7-10万人（戦車は10万前後らしいが）いたってのに俺は同意してるだけ。

どこの資料当たっても、12/4日時点の作戦開始時、
すなわち南京城攻防戦に参加した中国軍が4.7万人とかいうのを導けるのは基地外としか思えません。

>>314
お前のレスみて誰がバカなのか良くわかったわ。

原因は>>201と>>203と戦車の乖離だな。
>>201
＞つまり、南京攻略戦が始まった時点で10万いたという認識だよね。
＞そこから南京城に至るまでに半分逃げ出したという事(これは多数傍証あり）。
＞つまり、実数5万で考えるべき。これにて一件落着だね。
>>203
＞まとめ。
＞南京城までの中国軍の損害を1.5万人とすると、
＞10万-1.5万-3.8万＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍。
>>戦車
＞＞半数が脱出して残ったのは計10万って書いてあるだけですよ。

>>201と戦車が作戦開始時約10万で述べてて、>>201がそっから陥落時実数5万という数字をだして、
ここまではコンサセンスが取れてるのに、
基地外の>>203「＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍」とか誰もが理解できないこと書いてるな。

l20bYLZKが最大の基地外であったようだ。
ってかゆっくりみたらl20bYLZK以外に基地外はいなかった。
作戦開始時約10、陥落時3-5万で俺を含め他の奴はほぼ変わらなかったわ。
>>303は撤回する。他の二つのIDの方すいませんでした。
基地外はl20bYLZKだけでした。

この決起集会に行く奴おる？

ttp://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml

>>201と>>203に書いてあるのは退却後5万、戦車の主張は退却後10万。
＞半数が脱出して残ったのは計10万って書いてあるだけですよ。

＞南京城までの中国軍の損害を1.5万人とすると、
＞10万-1.5万-3.8万＝4.7万が南京城攻防戦に参加した中国軍。
南京戦の考察において、12/10を境に前半部と後半部に分けて考えるのは
普通にされていることだ。

つまり、前半は南京城までのルート確保の為の戦い。後半は城攻め。
>>203が南京城までのルート確保の為の戦いを「南京城まで」と表現し、
城攻めを「南京城攻防戦」と表現したのは至極当然のことであり、（そのままだし）
>>218のサイトでもその意味でその言葉が使われている。

ところが戦車はその意味が全く理解できず、>>207、>>209で自分の理解力の
無さを露呈しているのである。

俺の結論。
＞えなりがウソ・デタラメのスペシャリストなら、戦車は曲解・理解力不足のスペシャリストというべき。

ま、自分の為にやってる事じゃないからこれくらいにしておくよ。
後は、みんながどう思うかだね。

>>320
>>201は守備隊が10万で、12/4日以後に退却5万と言っている。
戦車の>>186辺り読む限り、12/4以前に退却10万して、その時残ってる守備隊10万と言っている。
両方とも資料より大きな矛盾はない。解釈の幅はあるだろうが。
>>203は一人空気が読めずに、参加した兵士が4.7万と言ってる。>>203が勘違いしてるだけであって、
この彼の勘違いしてる「南京城攻防戦」ってのを12/10に直せば3人とも同じ事を言ってる罠。

＞南京戦の考察において、12/10を境に前半部と後半部に分けて考えるのは普通にされていることだ。
戦闘で前半と後半を分けるならば12/4日が日本軍の作戦より、前半と後半の境目であるのは常識的なことで、
30万人虐殺というキチガイな言動に付き合うならば、12/13日以降の入場時が前半と後半の境目になるわけで。
12/10日以後の総攻撃では、双方大した死者数が出てないので分け目になるかは微妙。

＞つまり、前半は南京城までのルート確保の為の戦い。後半は城攻め。
そのとおり、前半が12/4日以前までの南京城までのルート確保。12/4日以降が南京城攻めである。

＞>>203が南京城までのルート確保の為の戦いを「南京城まで」と表現し、
こっからがおかしい。外郭陣地を含めて南京城。まさか皇居のお堀は江戸城ではないという日本人はいないでしょう。

＞城攻めを「南京城攻防戦」と表現したのは至極当然のことであり、
大阪夏の陣・冬の陣をいうまでもなく、外郭陣地を城に含めないのは異常。
12/10日はいわば、本丸だけって話。二の丸攻めは城攻めではないという日本人はいないだろ。
根本的に、>>201は”南京攻略戦”。戦車も”南京攻略戦”。>>203が　「まとめ。」と上記をまとめたら”南京城攻防戦”
ここで定義と数字のすり替えが行われただけ。別に誰も間違っちゃいない。>>203が上手くミスリードを誘ってるだけ。
12/10日に直せば、3人ともほぼ一緒の事を言っているのは明らか。

大陸命第八号
「中支那方面軍司令官は、海軍と協力して敵首都南京を攻略すべし」12/1付け
の行動開始が12/4日であったのを基本的なことだがあえて付記する。
二人が「南京攻略戦」で話してるのにアホ一人がまとめたら「南京城攻防戦」として、誤読を誘ってるだけであったと。

俺の結論。
＞えなりがウソ・デタラメのスペシャリストなら、>>203はミスリードのスペシャリスト。

　　　　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
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　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
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　i'　ﾞ'':::::::::::::::::::::::｝　　　　　　　　　　　　　　　 _/''-'''"~　　 ,,,-‐'",,-'''"　　,,,-‐二-‐''''"　　　ﾞヽ

虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷
第二審結審日付：集会予定
〔日時〕　　５月２４日（木）午後１時１０分〜
〔法廷〕　　東京高等裁判所第８１８号法廷
〔傍聴〕傍聴券の抽選が行われますので、お早めにお集まり下さい。

>>323
君戦車じゃないんだよね？だったら勘違いしているよ。
>>175は明らかに最終的な死者数の可能性に言及している。
それに対する戦車のレスは、それに対して8〜10万であると返している。
5万は頑なに否定しているよ。

175 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/08(月) 12:13:07 ID:gt9yaBlh
>>165
だから、根拠のある数字を差し置いてそういう根拠の無い数字を持ってくる事が
間違ってる。信頼できる数字を拾うと、死体埋葬数4〜5万、戦死3〜4万、
映画「南京」でも守備隊5万と言っている。

180 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/08(月) 18:27:37 ID:jT27vf7s
>>175
上海派遣軍発表の特電をそのまま書けば、
南京本防御戦攻撃に関して彼我損害　日本軍　戦死八百、戦傷四千　敵方遺棄死骸八万四千、捕虜一万五百
『南京保衛戦』　南京防衛　10余万　在京抗戦部隊之戦闘詳報　10余万脱出
唐生智上将を南京防衛司令長官に任命し、
上海から撤退して南京に来た約十四個師（すべて残存部隊）の兵力を指揮させ、南京を守らせた。
（国民党軍基本編成兵員約14000）
飯沼守陣中日誌　十万人にして
佐々木到一少将私記　守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる
（以上『南京戦史資料集』より）

映画「南京」の”ナレーション”が”上記の資料”の数字より検証された数字なんて片腹痛い。
俺は敬愛する偕行社の畝本氏の約7万説+1万の8万程度と推測してる。

確かに最終的な守備兵力5万人説を唱える人間のつけるレスじゃないね。
むしろ、5万を否定しているようにしか見えないよ。

黙ってるつもりだったけど、余りに酷いレスがついているので。
戦車は最終5万人説を>>186の時点で否定しているよ。
それに、12/4の時点で20万、そこから10万が退却して最終10万としか取れないレスしてる。

186 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 03:55:33 ID:8iiwXAku
>>182
>守備隊は当初10万人でしょ。
>映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
>実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。
>何をどう検証したのかさっぱりわからんが、>>152だけで最大140990人と有るぞ。
日付の差でしょう。>>152は12/10日からではないですか。
”南京戦”は12/4日からと私は判断してますが、それは個人の認識の差でしょう。
在京抗戦部隊之戦闘詳報で、
保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。
日本軍人の日記からも10万前後のそっちの方が近そうだけど。

戦車は最終的な守備兵力8-10万説
確かに自分と同じ説を述べている相手に違う数字をぶつけるのはおかしいわな
最終5万は否定こそすれ一度も肯定していないし

＞199 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/05/09(火) 14:33:00 ID:8iiwXAku
＞私は単純に、南京保衛軍唐生智任命の
＞10/26日時点の約20万　マイナス　最終的な守備兵力8-10万説＝約10万が逃げ出したって
＞書いてるだけですが。

なんかカトリック系の女子高・女子短大・女子大ではいきなり
「南京大虐殺記録動画（グロ）」をいきなり見せてトラウマとして
刷り込み、贖罪意識をもたせるらしい。

こういうのに使われる映像ってどんなやつかな。
よく使われるものとか、たぶんこれじゃないかとかあったら教え
てほしい。

スレ違いかと思いましたが……百人斬り訴訟ほど有名でない、この訴訟、ぜひ皆さんの力で知らしめてください（コピペ大歓迎）

http://blog.zaq.ne.jp/osjes
沖縄集団自決冤罪訴訟

原告
梅沢裕　赤松秀一

被告
株式会社岩波書店　大江健三郎

>>330
そういうことに使われるものは、大抵NHKの番組じゃないの？
中帰連のじいさんが「ブスっと刺した」とか言っているのを垂れ流すのなら
俺も大学で観たけど。俺の場合は証言VTRだった。

どうやら相手の説の方が有利だと見るや訳のわからない詭弁を展開して
相手の説を乗っ取ろうとする最も恥ずべき行為をしている奴が・・・
卑劣すぎ

南京大虐殺が上海から始まったという珍説を唱え始めたのは誰でしょう。
笠原でしょうか？

旧日本軍の遺棄化学兵器は正式に引渡し済みとの一次史料が発掘されています。 
シナに処理費用一兆円払う必要は一切なくなりました。 
詳しくは下記スレにてどうぞ。 

【日中】 旧日本軍の「遺棄化学兵器」は中国に引き渡されていた・・・正論6月号 [05/01] 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147094925/l50 

正論6月号 
http://www.sankei.co.jp/seiron/ 
＜ スクープ ＞ 
　“遺棄化学兵器”は中国に引き渡されていた 
　――残っていた兵器引継書　　ジャーナリスト　水間　政憲 
http://vista.x0.to/img/vi4662896961.png 
http://vista.x0.to/img/vi4662882015.png 
http://vista.x0.to/img/vi4662885120.png 
http://vista.x0.to/img/vi4662888118.png 

みんなの協力で国を動かそう 
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose 各省庁一括メール 

>>326
戦車なんて先日みたばっかりで知らんよ。

＞それに対する戦車のレスは、それに対して8〜10万であると返している。5万は頑なに否定しているよ。
彼が否定してる5万人ってのは、12/4日時点の南京保衛軍の人数って書き続けてるみたいだけど。
それを12/10以降の数字で他の人が返事してるから噛み合ってないみたいだが。

戦車が引用してる、
飯沼守陣中日誌は「約二十コ師十万人にして遣軍各師団の撃滅したる数は約五万」
12/10日以前は約10万って記述だし、
「佐々木到一少将私記」だって、
「南京攻略戦に於ける敵の損害は推定約７万にして、落城当日迄に守備に任ぜし敵兵力は約十万と推算せらる。」
だから、落城時は約3万で、12/4日までは約10万って話だから。

彼の＞”南京戦”は12/4日からと私は判断してますが、
ってあるように12/4日の兵力を書き連ねてるだけでしょ。

あとは是か、
＞10/26日時点の約20万　マイナス　最終的な守備兵力8-10万説＝約10万が逃げ出したって
＞書いてるだけですが。
どうみても南京戦が12/4日と判断してる戦車なのだから、最終的に（12/4日）残ってるのが10万って書いてあるじゃん。

彼は、10/26日辺りに20万いて、12/4日までにその半数が逃げ出して約8-10万いるって延々と書いてるだけでは。
戦車は12/4日時点の兵員が約8-10万っていってるのに>>203がミスリードして12/10日にずらしてるから、
他の人が「戦車は陥落時に10万いたと言ってる」と曲解してるようにしか読み取れない。

昨日も書いたけどこんな伸びる話題になるのがおかしいと思う。

だって発火点の、
>>201が　12/4日10万〜12/10日5万
>>戦車　　10/26日20万〜12/4日10万
>>203　　　12/4日10万〜12/10日5万
3人が12/4日10万で一緒のこと書いてあるだけなのに。
別に誰もなんら変なこと書いて無いじゃん。

ワシには仲良しさんの交換日記に見える

>>336>>337
戦車は最終が5万だとは一言も言ってないよ。
下のようにすればわかりやすい。
他の人の半分退却後5万という説に対して、半分退却後10万と確かに言ってる。

>映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
>実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。

在京抗戦部隊之戦闘詳報で、
保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。

>>337
それと、一致しているのは「ある時点で」10万ということだけだよ。
最終5万に関しては完全に決裂している。一致してたら>>186までに終わってるでしょ。

>>340
＞最終5万に関しては完全に決裂している。
>>336-337読めばわかるけど、陥落時の人数は戦車は言及してないね。
12/4日、「”南京戦”は12/4日からと私は判断してます」ってあるように、その時点で10万といってるだけで、
それ以降の人数は書いてないよ。書いてないのに決裂もなにもないでしょ。ゆっくり読んでみな。
12/4日に10万って言ってるだけで、>>203が一人で12/10日前後に5万って言ってるだけで、みんなが釣られてるだけな罠。

>>339の
>映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
>実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。
戦車が12/4日の話してるのに、映画南京？を出して陥落後は5万だってレスしてもそりゃ噛み合わないだろ。
んで戦車のそれに対するレスみりゃ、
＞在京抗戦部隊之戦闘詳報で、
＞保衛軍10万と上海からの撤退兵10万で計20万で、その半分の10万が脱出ですよ。
こうなんだろ？
在京抗戦部隊之戦闘詳報で10万脱出ってのは
12月初10余万の大軍が長江岸に雲集・・・・邑江門から10余万の大軍が退出した。
ってのだから、これまた12/4日でレスつけてるだけだわな。

12/4日10万って話をしてる人に、陥落時は5万だってレスしてる方がよっぽど曲解してる訳なんだが。
いやどうでもいいや。

>>341
＞>>336-337読めばわかるけど、陥落時の人数は戦車は言及してないね。
相手が5万と何回も言っているのに、戦車は一切言及していない。これが真実。
もし戦車が最終5万人説者なら、自説と同じことを言っている相手にそれを認める
レスを一切付けていないとしたら、何でだろうね？

＞>>339の
＞>映画「南京」でも半分は逃げたという風な事を言ってるし。
＞>実際に戦闘時に残ったのが（死体埋葬数・戦死者数を考えて）5万なら納得がいく。
＞戦車が12/4日の話してるのに、映画南京？を出して陥落後は5万だってレスしてもそりゃ噛み合わないだろ。
元々の話が>>152から始まる陥落後に虐殺され得る人数から始まって、最終5万以上にならないと
言っている相手に対してそれ以前の退却前の虐殺され得ない人数を含んだ数字を返しているのかい？
それもおかしいだろ。

君の言い分を認めると、戦車はいたずらに本意と違うレスを繰り返す荒らしと言う事になるけど、それでいいのかな？

>>341
しかも、>>180でこう書いているな。

＞そそもそも「映画」の「南京」でいわれてる5万なんて見た目だけでしょ。
＞映像は信頼できても、何から判断して5万なのか。100人切りと同レベルの数字でしょう。

＞映画「南京」の”ナレーション”が”上記の資料”の数字より検証された数字なんて片腹痛い。

映画「南京」では「どの時点で」5万だったと言っていないにも関わらず、（12/4が10万であると知っていて、
かつ最終5万である事を知っていればこの映画「南京」の言う5万が最終局面であろうことは予測できるはず。）
これほどまでに映画「南京」の5万を否定している。

もし、退却できずに残った人数が5万人であると知っていたら、「ああ、これは最終的な
人数のことですね」と言えばそれで御終いなのに、なぜわざわざ「根拠なし」と断言できたのか。

もし「最終5万人に根拠あり」と思っていてこのレスなら、単なる荒らしでしょ。知らなかったと言うなら理解できる。

>>341
さらに補足。

＞映画「南京」の”ナレーション”が”上記の資料”の数字より検証された数字なんて片腹痛い。

つまり、5万と言う数字は”上記の資料”の数字よりは導き得ない数字である、と言っている。
10万から5万が退却して残り5万で有ると思っていたら、このレスは有りえない。

頼むから明日の朝までには書きたいことを全部書いといてくれよ、全部読み飛ばすから。

>>344
＞つまり、5万と言う数字は”上記の資料”の数字よりは導き得ない数字である、と言っている。
そうは読めない。ナレーションの数字のどこが、検証されている数字なんだって事でしょ。
君の読解力が正しいとするなら、
「上記の資料の数字”から”検証された数字なんて片腹痛い」って書いてないとダメですね。

つーかなんで俺が戦車の秘書みたいなことしてんだよｗｗｗ
”より”と”から”の理解も出来ない奴相手にすんの疲れんだけどｗ

＞これほどまでに映画「南京」の5万を否定している。
5万人を否定してるんじゃなくて、台湾公刊戦史とかの数字が信頼できないって言ってるくせに、
>>175はなぜナレーションの数字は信頼できるのかって言ってるでしょ。
確かにナレーションの数字なんぞ100人切りと同レベルだしな。

っで戦車って誰かって思ってログ漁ってみたら、
22次と23次で中山重夫証言は正しいって主張してた岡田[[email protected]]
を延々と論破してた人じゃねえかよｗ どうみても否定派ですこの人ｗ

>>346
＞っで戦車って誰かって思ってログ漁ってみたら、

確かにそうだが、トリップがないからなぁ・・・・ｗ

>>346
＞ナレーションの数字のどこが、検証されている数字なんだって事でしょ。
どうやって検証されていないことを知ったんだろうね？
数々の傍証と一致する数字と思っていたらならそんな疑問を持つ余地は無いだろ。

＞5万人を否定してるんじゃなくて、台湾公刊戦史とかの数字が信頼できないって言ってるくせに、
＞>>175はなぜナレーションの数字は信頼できるのかって言ってるでしょ。
5万人と言う数字が数々の傍証と一致するから。

君が言っている事は戦車が「最終5万人説」を支える数々の傍証を知らなかった証左でしかないよ。

＞どうみても否定派ですこの人ｗ
戦車のレスを全部読んでみなよ。

>>346
＞そそもそも「映画」の「南京」でいわれてる5万なんて見た目だけでしょ。

この発言が全てを物語っているな。>>262の傍証を知っていればこんなバカな発言は
しないだろ。

>>347
トリないのはねえ。
>>348
＞どうやって検証されていないことを知ったんだろうね？
ナレーションで使われてる数字が、検証されて使用されたことを実証するのが筋では。
＞傍証と一致するから。
傍証と一致することと、ナレーションの数字が検証されてるかは全く関係ない事項。
作った東映に聞いて、「5万人」はどっから出た数字ですかって話。

>>349
上に同じ。
ナレーションの数字が検証された上で、吹き込まれているモノなのかとはなんら関係ない。
普通に考えれば、新聞発表なりそのあたりの数字そのままで5万人って吹き込まれてるんじゃないでしょうか。
作られた時期が時期だけに・・・ってそもそも検証自体戦後にするものですしね。

検証されて5万人というナレーションが吹き込まれたと思っている人なんているの？
そういった意味で戦時発表であるわけで、100人切りと一緒っていってるんでしょ。
両方とも検証なんてして使われた数字じゃないでしょ。

東映の数字が検証されて吹き込まれたという検証と、
東映の数字を後に検証されたという検証は、全く違いますよ。

＞傍証と一致することと、ナレーションの数字が検証されてるかは全く関係ない事項。
何を勘違いしているの？傍証と一致している事を確認することが検証でしょ。
君は単体の証言なりを検証するときに傍証との検証はしないの？

＞検証されて5万人というナレーションが吹き込まれたと思っている人なんているの？
上に同じ。

>>350
要するに、君の意見としては5万と言う数字が数々の傍証と一致しているにも
関わらず、単体での検証がされているか不十分だから傍証として使用できない、
ってこと？

無理言い過ぎ。

>>346
＞5万人を否定してるんじゃなくて、台湾公刊戦史とかの数字が信頼できないって言ってるくせに、
＞>>175はなぜナレーションの数字は信頼できるのかって言ってるでしょ。
横槍入れて悪いけど、明らかに>>180でその5万人を否定しているよ。

＞映画「南京」の”ナレーション”が”上記の資料”の数字より検証された数字なんて片腹痛い。
＞俺は敬愛する偕行社の畝本氏の約7万説+1万の8万程度と推測してる。

では、続きﾄﾞｿﾞｰ

戦闘に参加せず退却だけした部隊も戦闘に参加した事にしてくれなきゃヤダヤダって
戦車がゴネてるだけだろ
で、>>262を元に論じているものは戦車にとってはキチガイになると

中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

＞俺は敬愛する偕行社の畝本氏の
＞約7万説+1万の8万程度と推測してる。

決定的だなこれ・・・
あーやっと理解できた。
畝本のやつなら南京戦史にあるやつじゃん。畝元（南京戦史）説なら南京攻略戦12/4に7万で、落城時約5万だからな。

戦車は12/4日前後の兵員が8万って言ってるだけだな。

12/10日と勘違いして長々と突っ込み頑張ってたやつ乙。

戦車も正しいし、オマエラモ正しい。
読みやすい文かけよ戦車は。
的外れな指摘でスレ消費乙。

なんだそりゃ。結局これに帰結するわけか。

＞元々の話が>>152から始まる陥落後に虐殺され得る人数から始まって、最終5万以上にならないと
＞言っている相手に対してそれ以前の退却前の虐殺され得ない人数を含んだ数字を返しているのかい？
＞それもおかしいだろ。

＞君の言い分を認めると、戦車はいたずらに本意と違うレスを繰り返す荒らしと言う事になるけど、それでいいのかな？

つーか262と戦車の両方が、

当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

公刊戦史引用してんだから、いつの数字をかいてるのか落ち着けばわかるだろ。

戦車のアホっぷりが更新されてるかと、楽しみに夜勤から帰ったのに逆とは・・・

中山重夫証言の岡田電波スレ論破してる過去スレみてきたら？
調べ方が半端ないやつだったよ。

だって、>>201、>>202、>>203ときて>>205だぜ。
畝元説そのままの数字を出している>>203に対して、言葉の解釈云々だけで、>>205だぜ。
キチガイと言うのには同意。

決着ついたのか？
確かに、>>202を含めてみると、10-1.5-3.8=4.7万は12/4以降退却の3.8万を
引いた数字であることは明らかだから、空気を読めてないのは>>205ということだな。

戦車擁護厨（どうせ本人だろうが）が一生懸命>>201､>>203と、>>202を飛ばして言っていたのは
（この3つは同一人物の一連の発言なのに）、>>202を含むと>>205が明らかにオカシイと自覚が
あったからだな。

戦車が卑劣なキチガイであることには変わりない。

どっちも基地外でしょ。

＞12/4日以降に撤退できたのは、約38000人と中国（共産党）側は言ってますね。
＞10/26日時点の約20万　マイナス　最終的な守備兵力8-10万説＝約10万が逃げ出したって書いてるだけですが。

戦車のレスが理解できない奴はこれが読めてないだけだろ？
戦車は12/4日の南京攻略戦の最終的な中国軍が8-10説を書いてるだけ。
それ以降に38000人が退却したとさらに書いてる。

8〜10万-3.8すりゃいいだけだろ。何を無駄にレス消費してるんだって感じ。

基地外な戦車は、>>203が言い出した”南京城攻防戦”とかいう新しい言葉を理解できないバカで、
基地外な他の奴らは、10-3.8の引き算が出来ないアホっていうだけ。

こんな奴が誰かを論破なんて出来るわけ無いだろ。
相手の言う事を絶対認めず、言葉の使い方がおかしいと言いがかりを付け、
相手の論が正しいと見るや乗っ取りを企む。

自分が不利だと見るや火病り、相手に無理難題を押し付ける。
普通、資料に対しては現代の検証で、1次性と他の資料との整合性が認められれば
傍証として十分なのに、「その当時に他の資料と検証されて無いからダメ」とウルトラ級の
バカ発言。

こいつはそもそも議論する素養を備えていない。

どちらの事だとは言わないけどね。

まああれだ

中国共産党が発表している「南京大虐殺」と同等の内容の事実があったと言ってる学者は誰なんだ？

日本軍が組織的に、８０くらいの婆含め女性のほとんどをレイプして、３０万人の民間人を虐殺したってやつ









誰の命令によって「中国伝統の戦略・戦術」を模したんだのかが謎だが

なんにせよ、死者数３０万はどう見てもガセってこった。

×　死者数３０万
○　虐殺数３０万

ウヨって馬鹿が多いよね

客観的に見て、南京陥落時の人口が２０万人なんて、まったく根拠がないのに
かたくなに妄信して、自分たちに都合の悪いことは、どうでもいいことを根拠にして
否定してるんだから

>>365
南京陥落時の人口20万人根拠なら死ぬほどあるぞw
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html

>>366
数万人単位の人口動向を正確に把握できるはずはない
この常識を否定しないでください

当時の南京にいた市長の話だろうが、外国人の話だろうが
推測でしかものを言っていないのは明らか

まったく信用できない

>>367
ま、君の知性では理解不能なのはわかるがｗ

南京に残った人間の食料調達事情やスマイス報告など複数の資料により
陥落時約20万人なのは明らか。

推測でしかものを言っていないという根拠がないじゃないｗ

>>367
否定するのは結構だが、せめて代案（？）位は出せないのかな？

遷都の決定以降の急速な人口流出に対応しきれなかった可能性はある。
だが主立った政府機関を始め、軍までもが移動を始めた南京城に大多数の
住民が残っていたという考えは現実的とは言えない。

また１１月後半から始まった中国側の焦土作戦に伴う強制退去も避難民の
増加を加速させたと考えるのが妥当だ。

そして最終的に城内安全区に収容された難民の数は最大で２５万。
この外側の焼け野原や戦場跡地に、果たしてどの程度の民間人が残っていたと
考えているのかな？

出現と同時に罵倒するような奴のレスなど無価値以下

まったく信用できない

死体埋葬記録の婦女子の数から予測される民間人の死者数は
1000人以下なんだけれどね。数から見てその殆どは国民党軍が
便衣化した時のもの。

今時民間人何万虐殺とか言っても時代遅れもいいところ。

>>368
>スマイス報告など複数の資料

その資料自体の人口の部分の信憑性がないといってるんだけどね
理解できない？

あなたのすることは、その資料の根拠を示すことだよ
どうやって人口調査したのか？
どれくらいの規模で行ったのか？
どれくらいの期間をかけたのか？
どれくらいの費用をかけたのか？

それが示されなければ、人口は推測されたものだということにならないか？
人の認識能力を考えれば、その推測はほとんど当てにならないだろうね

>>369
>そして最終的に城内安全区に収容された難民の数は最大で２５万。

その根拠は？
人が個人で数えられる数ではないよね

>>372
先ず、安全区委員会が要請した食料の数字です。
こと食料は暴動の要因ともなりますから、多めに見積もることはあっても少なく
計上することはあり得ません。
また素直に出してもらえない場合の駆け引きとしての数字という考え方もあります。

更に、日本軍の入城以降に大量の餓死者や窃盗が横行した言う報告もありませんね。

で？
貴方が主張する数字と、その根拠が何処にもないんですが？
まさかと思いますが、否定するだけ否定して逃亡なさるつもりではないですよね？

>>373
聞いてるのは、どうやって人口を算出したかだよ

どうやって人口調査したのか？
どれくらいの規模で行ったのか？
どれくらいの期間をかけたのか？
どれくらいの費用をかけたのか？

これに答えてください

>>374
その前に貴方の説をどうぞ。
それとも相手を非難して喜んでいるだけの低俗な愉快犯ですか？


こちらは、レスに対しての根拠を提示したはずですが？
当時、安全区委員には区内の見回りや陳情受付などを行っていました。
確かに丼勘定でしょうが、これを上回る資料を拝見したことはありませんが？

>>375
>勘定でしょうが

つまり、まったく根拠にならないってことだね
人口２０万人説は信仰だね

>>376
やれやれ、単なる釣り師でしたか。

自説もなければ、相手の説を覆すだけの資料もない。
単なる「無い物ねだり」の子供ですね。

また　　戦　車　　か。

自分が世話して保護してる奴らの食料を貰いに逝ってる奴らが
適当な人数分の申告をするのか？w
資料として２０万人分と明記されている以上、その申告に関わる
隠された裏事情なりなんなり記された資料を提示しない限り、
ただの馬鹿の戯言だろw
それとも>>376は四人家族なのにいつも２０人分の出前を取るから分からないのか？ｗ
まぁそれは勝手だが、占領軍相手にそんなべらぼうな数字を出すわけにもいかないよなぁ

これはあれだ。>>350の神がかり的なバカ発言をした戦車が
リベンジかましに来てるんだろ。しかも、微妙に言葉を変えながら。
あとで、俺が言いたかったのはこっちの意味だ、とかやるんでしょ。

>>379

で、どんな風に人口の調査を行ったんですか？
具体的に教えてください

教えてほしいことは、
人口をどんな風に数えたか
それだけです

日本語がわからないんですか

>>374で書いたことに答えてください

聞いてるのは、どうやって人口を算出したかだよ

どうやって人口調査したのか？
どれくらいの規模で行ったのか？
どれくらいの期間をかけたのか？
どれくらいの費用をかけたのか？

これに答えてください

これは日本語読めない人かもしれんね。

>>381
ん？俺にそれに答えろってか？w
指で数えたんじゃねーの？ (´σ ｀) ﾎｼﾞﾎｼﾞ
お前は四人分の出前を頼んだ客に対して、いちいちどうやってその人数を調べたんですか？
って聞くのかい？w

>>383
こいつを相手にしても全く益が無いよ。
今に至っても全く自分の論を展開していない。

>>384
おｋ

>>384
自分の意見を言ってますよ

南京の人口２０万人説に根拠はないと

>>384
なぜ根拠が無いと断言できるの？

これはすごい電波だ

>>387
誰も調べてないから

ID:WeSzMZBZ

で、どんな風に虐殺者数の調査を行ったんですか？
具体的に教えてください。

教えてほしいことは、日本兵の蛮行によって殺された死者数です。
それだけです。

日本語がわからないんですか。

聞いてるのは日本兵がどうやって３０万も殺してその証拠があるかだよ。

どうやって殺したのか？
どれくらいの規模で行ったのか？
どれくらいの期間をかけたのか？
どのくらいの費用をかけたのか？

これに答えてください・

>>ID:WeSzMZBZ
>どうやって人口調査したのか？
>どれくらいの規模で行ったのか？
>どれくらいの期間をかけたのか？
>どれくらいの費用をかけたのか？

スマイス調査では
　50軒から無作為に1軒を抽出＆家族構成を調査　×　50
　学生を動員
　3/16から6月まで
　費用は不明。
　というか、調査の原文が残ってんだから自分で嫁。英語が読めないなら話は別だが。

他の調査では不明。

やっぱり戦車だった
後で、「俺は否定派」発言するに違いない

無視無視

YouTube - 南京大屠殺 ( 1937 )
http://www.youtube.com/watch?v=RdGcvly2B54&search=%E5%8D%97%E4%BA%AC

やっぱほんとにあったんだね・・・

ハイハイよかったね

犯人はアイリス・チャンなのだ

>>393
えらく貧弱な、大虐殺だな
中共が言う大虐殺って20人位の事？
こんな少人数では、とても虐殺の神様毛沢東や項羽に恥ずかしくて
虐殺者などと名乗れません

せめて、揚子江が支那人の死体で埋まったフィルム持ってきてから
日本軍に虐殺者の名を与えて下さい
コレでは、いつまでたっても、支那共産党の風下に日本軍が立たなくてはなりません
日本人が縄文土器こねていた頃から、万単位の虐殺を行っていた支那人を虐殺数で追い越せる日は来るのでしょうか？

>>383
その見事なｴｽﾌﾟﾘにﾜﾛﾀｗｗｗおまいの勝ちだ

>>393
埋めてる場面は映画のカットじゃねーかｗ

これは有名な反日プロパガンダ映画、「バトル　オブ　チャイナ」、（中国版では「中国の怒吼」と言う題名）
を基幹にして、でっち上げたフイルム。今頃こんな手垢の付いたものを引っぱり出してくるほど肯定派の「証拠」はないんですね。

>>398
違います
今頑張って証拠を作成中です
間違えないでください

>>399
＞今頑張って証拠を作成中です

へえ。「資料」じゃなく「証拠」を作成中か。
ってのはともかく、まず作ってから挙げろ。話はそれからだ。

>>400
中共が証拠をでっち上げようとしてるから、っていう意味だよ。
皮肉ってわかってる？

ちょっと聞いてくれよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre
英語版Wikiの記事↑のページにのってる↓の写真だけど、
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Slayers.jpg

これおかしくね？？

この時代の新聞記事って、絶対にカタカナつかわないよね。
こんなところまで、中華による捏造がでまわてるよ・・・・・

捏造で裁判になった記事だね。

あの当時、中国に写真機なんてあったのか。で現像液はあったのか。
現像する場所があったのか。写真にできたのか。また写真が褪せることなく
傷もなく保存できたのか。そこから論ずれば嘘は明らかだ。

＞この時代の新聞記事って、絶対にカタカナつかわないよね。

んなことない。人名や地名、科学・工業用語とかは普通に使ってる。

どんなネタにせよ、中韓が対日劣等意識を乗り越えるためには、日本を非難できる
題材が必要なわけよ…。「昔は俺のが偉かった。今の遅れは日本のせい！！。」と
でもしなければ、奴等のプライド←？？が満たされないんだとさ…。
馬鹿は世話が焼けるぜ…。

カタカナって書いちゃったけど、
平仮名ね。
この時代の新聞って、
”百人切リ競争ノ”
って見たいに、
漢字とカタカナしか使ってないような。

第一
”超記録”
って言葉なんて、
今も昔も日本人はこんな言葉使わないって、絶対。
中国人は普通に使ってそうだけど。

新聞の日時に皇紀使ってない時点でおかしいし・・・・

>>391
大虐殺の前の人口については？

>>407
揮発油よりも安いアルコール製造 : 高地帯の馬鈴薯と菊藷を利用して 咸南の企てに本府も乗気
京城日報　昭和11年10月11日付けより一部引用


この収量は無肥料放任の数字で最近長津郡で挙行した馬鈴薯競作品評会の実績は最低四百貫、最高七百五十貫の
超記録的生産を示し堆肥の増産増施、深耕等多少の手入さえ行えば高地帯の平均収量を二百五十貫まで増進すること決して困難でなく
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentView.jsp?METAID=00206662&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&TOP_METAID=00206662


ほれ、超記録ってのを見つけてきたぞ。
あと皇紀だが、これは無いことを証明することはできない。
逆に皇紀を使っていた新聞社の記事を２〜３社ＵＰよろ。

>>404
あるよ。租界とか都市には普通にあったらしい。

で兵隊さんが撮った写真を現像しようと頼むわけだが、
ここは外人経営の写真屋だし大丈夫だなんて思うところに罠がある。
作業する中国人が余計に焼き増しして適当な解説つけて宣伝戦に使うんだよ。

牛島部隊のアルバムには撮影者の名前が出てるけど将校から下士官、ニ等兵
まで写真を撮ってたのがわかる。

>>407
"昔の新聞”が厳格な文章だったという幻想を持ってはいけない。

>>993
＞えなりの立場は以下でまちがいないか？

間違い！
�@南京大虐殺は30万人〜40万人の犠牲者。
�A南京裁判と東京裁判の判決文を、信用してるわけじゃない、タダの参考資料。
�B100人斬りは100人以上の人間を縛って、動けなくして首を切って処刑しただけの話。
�C松井石根大将は、南京大虐殺を知ってはいたが、保身に走り部下との摩擦を逃げて
　知らない振りをした。自分の義務を放棄した哀れな優等生で統率力のない司令官。

おっ、ニワトリが迷い込んできたぞ。
脈絡も何にもなくｗ
さすが　ニワトリ、間違い！

竹島から逃げして南京に舞い戻ったか

>>404
＞あの当時、中国に写真機なんてあったのか。で現像液はあったのか。

あったからこそ、いろんな写真が現代に伝わってるの。
マギー牧師なんかは映写機を持ってて、コッソリ南京大虐殺を撮影し上海で
現像して、コピーを５部くらい作り、米、日、独、英などに搬送してます。

ドイツ大使館にその費用を出させて、ドイツにコピーを寄付してます。
もう少し勉強してカキコしなさい。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
リバレンド・ジョン・マギーは、南京大虐殺を16ミリフィルムに撮影した。
南京大虐殺を記録した唯一のフィルムとされている。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/mg_images/youshi.htm

南京大虐殺なんてやっても日本は得しないじゃん
矛盾だらけだし中国の捏造でしょ？

>>415

そのフィルムとやら、実物を見たいものですね。
南京事件の記録写真といわれたものが捏造ばかりだったり、
無関係な写真ばかりなのは周知の事実なのですから。
本当の記録フィルムは、日本側によって
実に平穏な状況が撮影されていますしね。

0歳の赤ちゃんが南京虐殺はあったって言ってる
996 ：日出づる処の名無し ：2006/05/19(金) 20:07:28 ID:TqLxMX0O
>>993
このスレだけでの、まとめ

�@南京大虐殺30万説支持
俺は30万人〜40万人くらい南京市内で殺されたと見てるが、逃げ出した連中も
たくさんいるし南京城内から南京の郊外に避難していて殺されてしまった方も
多数いると見てる。 （>177）

�A東京裁判における南京事件の判決文やその他資料を信頼している
そんな命がけになるような追跡調査なんて、やるような暇人じゃないよ。
見て聞いて手紙を書いた偉人。 (>180)
国家単位で権力を使い、組織的に大金を投じた事実検証は終わってます。
組織で南京大虐殺を調べたのは、今までの歴史では南京裁判と、東京裁判だけです。 (>199)
東京裁判では遺体埋葬責任者の証言やメモをメインにして、調査・証明してます。
その傍証としていろんな人の証言を採用してもの。 (>200)

�B100人斬りはあった
日本刀で、縛ってる相手の首を切り落とすのなら、達人には簡単なこと(>168）

�C松井石根は南京事件を知らなかった
松井石根大将の最後は潔かった感じだぜ。 (>258)
現場の指揮官は総理大臣の言葉を、四角四面に実行した馬鹿だったんだよ。 (>362)
支那人殺害や捕虜殺害は口頭命令か、電話が常識。 (>953)

177 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/03(水) 21:49:47 ID:ebP9p89M
>>175
＞「南京大虐殺」があったとされる翌年の南京人口は４０万なんだけど。

翌年の40万人て、誰がいつどんな調査した数字だい？
セイゼイ30万人くらいじゃないかな。

戦争の真っ最中には、平常時とは違って調査できる職員もいないし暇もないし
そんな事に使うお金も無い。

俺は30万人〜40万人くらい南京市内で殺されたと見てるが、逃げ出した連中も
たくさんいるし南京城内から南京の郊外に避難していて殺されてしまった方も
多数いると見てる。

東京にたとえたら、都心の近くに住んでるサラリーマンが外国軍が攻めてきた
からと高尾山の麓の友人の家に避難してて、逆に殺されてしまったようなものだ。

南京では国際安全区に西洋人が残っていたので、ある程度の遠慮があったようだが
南京郊外の田舎は、苛烈な掃討作戦がなされたという。
その為、国際安全区に田舎から逆に逃げ込んできたという証言もあります。

上海戦で負けて逃げ込んできた敗残兵もいるし、南京戦で逃げそこなった兵隊も
いるし南京市外から戦火に追われて逃げ込んできた避難民もいるし、重慶に政府と
一緒に逃げ出した市民もいるし、正確な数字は無理
だから平常時の100万人の南京市人口も非常に流動的だったというべき。

180 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/03(水) 22:42:05 ID:ebP9p89M
>>178
＞しかも、追跡調査もしていない証言？

外科医のウイルソン医師は、追跡調査する権限も時間も持ちません。
やってきた負傷者の傷を治して、そのときに話を聞き寝る前に日記を書いたり
手紙を書くのが関の山。

おまけに国際安全委員として、避難民の面倒まで見ないといけない忙しさ。
新婚の妻をアメリカに帰し、たった一人の外科医として南京に残られた方です。
そんな命がけになるような追跡調査なんて、やるような暇人じゃないよ。
見て聞いて手紙を書いた偉人。

●ロバート・ウィルソン　
金陵大学付属病院(鼓楼病院)医師、三十歳。南京国際赤十字委員会
委員。日本軍の南京占領時、唯一の外科医師として鼓楼病院で医療
活動に従事する。
妻マージョリーとは一年前に結婚し、長女のエリザベスはこの年の
六月に生まれたばかり。最愛の妻子をアメリカに帰国避難させての
南京残留であった。自殺直前のミニー・ヴォートリンをアメリカの
病院に見舞っている。

199 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/04(木) 11:33:19 ID:19XNT6bo
>>190
＞ましてや事実検証においては論理的な思考過程が必須である。そこに「当然
＞だろ」とか「常識だ」「考えれば判るだろ」等という極めて限定的な主観を
＞ジャッメントの基準を据えてしまい

前半は正しい言葉だが、後半は間違い。

常識のない実戦経験のないド素人には、分かりにくいことが多数ある。
俺は柔道をやってたことがあるが、論理的思考をして柔道の型を覚え乱取りで
どんなに格好よく人を投げれても、本気になる試合・実戦となると全く役に立たん。

あなたは論理的思考段階で止まってる、世間知らずに過ぎん。

南京大虐殺を否定してる方は、評論家や専門外の大学教授（英語が専門だったり
東ドイツの社会主義研究が専門だったり・・・）で本物の経験のある歴史学の大学
教授はいない。

たとえたら実戦をやったことのない、論理的思考しかしてない柔道家といえる。
だから実戦の常識のない「いわゆる論理的思考」だけじゃ、屁みたいなもの。
過去の歴史を「事実か」「デマか」の区別をしたことの無いド素人の陥りやすい
落とし穴というべきだろう。

国家単位で権力を使い、組織的に大金を投じた事実検証は終わってます。
組織で南京大虐殺を調べたのは、今までの歴史では南京裁判と、東京裁判だけです。
あとは個人が、オナニーみたいに自腹でコツコツ検証しただけ。

マギーフィルムが見れます
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/mg_images/album.html

マギーフィルムを見させてもらったが、
「南京はきれいなところです。」
「人がたくさんいますね。」
「戦闘が始まりました。」
「死傷者が出てますね。」
「日本軍が来ました。」
的な、内容に思えたんだが、
これが、南京大虐殺の証拠だ！！って言われても、
なんか違うような気が・・・

マギーフィルムで軽くググってみたら、面白いページが２つほどあったので紹介。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm
＃マギーがカメラを回した鼓楼病院では、
＃被害難民の治療費を無料にすることをマギーが決めていた。
＃難民たちがタダで治療を受け入院するためには、
＃なんでもいいから「日本兵にやられた」と言い張る必要があったのである。

ソースが無いので断言はできんが、もしこれが事実なら
虐殺証言については全て疑ってかかる必要があるぞ。
「日本軍にやられた、と証言するなら治療費タダ！」などと言われたら、
俺だって日本軍にやられたと言うわいな（笑）

ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/airis.htm
ここは長文なのでマギーフィルム関連だけ簡単にまとめると、
そもそも日本に謝罪と賠償をさせる事を目的とした中国系アメリカ人の政治団体があって、
そいつらがマギーフィルムを「発見」した、と、世間に発表したのが始まりだそうな。

ちなみにまったくの余談だが、彼らはそれとほぼ同じ時期に
南京大虐殺を描いた映画も制作していた模様。あくまで余談だが。

さらに余談だが、マギーフィルムだけに留まらず、
かのラーベ日記もこの団体が「発見」したものだとか。あくまで余談だが。

ついでに言うと、かのアイリス・チャンを世に送り出したのもこの団体だそうな。
あくまで（ｒｙ

200 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/04(木) 11:42:03 ID:19XNT6bo
>>192
＞って幾らでも増やせるわけで。

そんなド素人みたいな検証はしてません。
東京裁判では遺体埋葬責任者の証言やメモをメインにして、調査・証明してます。
その傍証としていろんな人の証言を採用してもの。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万
五千に及んだ事実によって証明されている。

　これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。
これらの数字は、日本軍によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこま
れたり、またはその他の方法で処分されたりした人々を計算に入れていないのである
http://ime.st/www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

168 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/03(水) 17:22:50 ID:DLXUEfOy
>>152
＞んなら、２０万人いた都市でどうやって３０万殺せるのか教えてくれや。

南京は当時100万人都市で、20万人という話がデマ。
日本刀で、縛ってる相手の首を切り落とすのなら、達人には簡単なこと。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
南京市の常態としての人口と陥落前の人口には大きな違いがあるようである。
常態１００万人については肯定派、否定派とも見解が相違している訳ではない。
http://ime.st/www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_toginozinco.htm

死体埋葬記録の婦女子の数から予測される民間人の死者数は
1000人以下なんだけれどね。数から見てその殆どは国民党軍が
便衣化した時のもの。

今時民間人何万虐殺とか言っても時代遅れもいいところ。

258 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/05(金) 14:38:23 ID:tkANbopu
>>243
＞30万人も殺されたのに，未だ諸外国が問題視しない理由を述べなさい。

諸外国は問題視して、11カ国の連合国の裁判である東京裁判で責任者の松井石根
大将を有罪として絞首刑にしてます。
問題視して結論が出てしまってるといえる。

南京大虐殺の当時も、マギー牧師の映画フィルムが諸外国に流出して上映されてます
米、英、独、日本にもマギーフィルムは渡されたという。
日本のは全く行方不明になってるけど・・・

松井石根大将の最後は潔かった感じだぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
以下は松井大将の述懐の一部である。彼はこう言い残して悠然と処刑台へ進んだという。

「南京事件ではお恥ずかしい限り…私は日露戦争に…従軍したが…武士道や人道
　の点で…全く変っていた。…軍総司令官として泣いて怒った。…ところが皆笑
　った…私だけでもこういう結果になるのは当時の軍人に反省を与える意味で大変嬉しい」
http://ime.st/www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yogokaisetyu.html#Akyusenpan

一応赤ちゃんスレの次スレ作ったんだけど削除依頼だしたほうがいいかな?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148043066/l50

362 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/05(金) 17:40:53 ID:tkANbopu
>>300
＞動機が懲らしめとは、変に正義感の強い小学生みたいな事言い出しましたな

近衛文麿総理大臣自身が、中国に対して声明した物。
少しは日中戦争の歴史を勉強しなさい！

現場の指揮官は総理大臣の言葉を、四角四面に実行した馬鹿だったんだよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本が欧州支配を目指すドイツと同盟するのであれば,世界制覇を目指す「悪の枢軸」として
、断固排除しなければならない。これが、真珠湾攻撃以前の米国の対日認識である。

北支事変の名のもとに日中戦争になり、戦闘地域が華北，そして華中に戦火拡大していく。
これを決定的にしたのが，蘆溝橋事件に関する日本政府近衛文麿首相による1937年8月15
日の「暴支膺懲」の声明である。
http://ime.st/www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html

935 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/05/18(木) 12:20:59 ID:ugEaf8tV
>>932
＞物資の要請、手配、輸送そして受領、全てに書類がついて回る
＞こういった傍証を掻き集めて、南京大虐殺を立証しようとする人がいないのは不思議だ

馬鹿としかいえない！
支那人殺害や捕虜殺害は口頭命令か、電話が常識。
南京では、長勇中佐が捕虜殺害を電文で出して、控えの電文をすぐ処分した話がある。

フィリピンでも捕虜のアメリカ兵を殺害命令が電話で出されたが、電話を受けた将校が
口頭の命令ではあまりにも重大だとして、文書にしてくれと口頭命令を回避したことがある。
結局、文書では出されずアメリカ兵を殺さないですんだけど・・・

必要な物資の手配書類なんて、ド素人が見て分かるような代物じゃないだろ。
それをド素人が請求するなんて、笑い話だ。

南京大虐殺では南京占領後に、中国軍の食料や石炭、ガソリンなどを日本軍が
徴発して自分たちで使ってます。
ドイツ外交官らの乗用車まで徴発して、後に同じような自動車で弁償してる。
中国人の持ってる自動車やガソリンは即、徴発されてます。

１３５００人の幕府山の捕虜を縛ったのは、中国兵が使っていた脚判という足に
巻く包帯みたいな物で間に合わせてます。
南京城内で見つかった遺体からは、電線や針金で数珠繋ぎにした状態で殺されてた
中国人が多かったようです。

−−−−−（引用開始）−−−−−
「本命令は事重大で、普通では考えられない。従て口答命令では実行しかねる
　から、改めて正規の筆記命令で伝達せられ度い。」
http://ime.st/www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

>>402
＞この時代の新聞記事って、絶対にカタカナつかわないよね。

カタカナの起源って知ってるかい？
朝鮮だという説がある。

当時の新聞記事は、文字をよく知らない方用にいろんな振り仮名をつけてます。
今みたいにほとんどの人が高校に入り、大学に行く世の中と違い小学校までが
義務教育でそれも満足に出てない方はたくさん居られた。

当然、漢字は読めないがニュースは見たいという人は多勢いる。
そこで漢字にひらがなやカタカナを加えて皆に読めるように工夫してます。
それも奈良時代から、ひらがなとカタカナが混合して使われてる。
角筆という文字で、非常に古い文献に残されてるのが発見されました。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
　ところが角筆の研究過程において、奈良時代に書
かれた文献の中に角筆で施された訓点が数多く発
見されたのです。これらは補修によって凹みが薄
くなっているため、よくよく観察しないと見逃して
しまうほどのものです。これらの訓点にはすでに
仮名が用いられており、真仮名本位ではあります
http://www.kanken.or.jp/kashi/288.pdf

第二次世界大戦中の新聞にカタカナは使われなかったのか?
という質問についてはNO。
当時でも一部の外来語についてはカタカナは使われいた。
自分の手元には昭和20年8月1日の朝日新聞のコピーが一部だけあるんだけど(原爆対処法について)
鉄筋コンクリートや窓ガラスなどはカタカナも使われている。

>>390
＞で、どんな風に虐殺者数の調査を行ったんですか？
＞具体的に教えてください。

中国人埋葬責任者の南京裁判での証言やメモ、日本軍遺体処理した人の証言など
によって遺体数を計算してます。

証言者の埋葬場所を、裁判官命令で掘り返して数千躰の遺体の確認作業をしてます。

南京裁判の後に東京裁判でも検察官が資料を集めて、39万人の犠牲者を確認
してますが、東京裁判では日本軍遺体処理者をはずして20万人以上の判決が
出されてます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
当法廷が中華門外雨花台・万人坑など合葬地点について墓地五か所を発掘した
ところ、被害者の死骸・頭蓋骨数千体が出てきた。司法医師潘英才・検屍官
宋士豪などが遺骨を調べたところ、その多くに刀で切られたあと、銃弾の命中
したあと、あるいは鈍器で殴られた損傷などがあり、書類中の記入済みの鑑定
書は信頼できるものである
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

＞銃弾の命中 したあと、あるいは鈍器で殴られた損傷などがあり・・・

どうしてそれが中国人の仕業で無いと言い切れますか？
ただでさえ同族や身内以外に冷たい人達ですぞ？

>>422
＞これが、南京大虐殺の証拠だ！！って言われても、
＞なんか違うような気が・・・

マギー牧師の書き込まれた文章を読まないからだよ。
写真だけじゃ何がなにやら、訳分からん。
解説書と写真を見てはじめて内容が分かるもの。

ただし写真は隠し撮りされたもので、その点、覚悟しておくように。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
（二）一九三七年一二月一六日。南京、上海路の中国人女性たち。息子や夫たち
が元兵士の疑いで手当たりしだいに集められたため、脆いて日本軍にかれらの命
乞いをしている。

何千人もの一般市民がこのように縄で縛られ、下関の川岸や、池のへり、空き地
に連れて行かれ、機関銃、銃剣、歩兵銃、さらには手榴弾で殺害された。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/mageefilm.html

>>434
＞どうしてそれが中国人の仕業で無いと言い切れますか？

適当にその辺を掘ったら遺体が出てきたというものじゃない。
埋葬責任者の証言やメモを、確認する意味で証言した場所を掘り返したら
遺体が数千体出てきたもの。

あなたも建設業をやったら判るが、その辺を掘っても遺体というものはメッタニ
出てこないもの
だからこそ証言した場所を掘り返して、警察は確認するんだよ。

>>433
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞中国人埋葬責任者の南京裁判での証言やメモ、日本軍遺体処理した人の証言など
＞によって遺体数を計算してます。
＞証言者の埋葬場所を、裁判官命令で掘り返して数千躰の遺体の確認作業をしてます。

僅か数千体です。
貴方の主張する規模の１％にも満たないですね。
この程度の数の遺体なら、こと戦場跡では珍しくも何ともありません。

＞南京裁判の後に東京裁判でも検察官が資料を集めて、39万人の犠牲者を確認
＞してますが、東京裁判では日本軍遺体処理者をはずして20万人以上の判決が
＞出されてます。

それが何か？
判決が一時資料というのは、貴方のスタンスとは噛み合わないはずですが？

南京虐殺肯定派の方は、ぜひこれを読もう！
勇気付けらるよ！

『日出づる国の民』佐々木寛／論文と評論集
ttp://necom.cool.ne.jp/book0013.html

>>435
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞マギー牧師の書き込まれた文章を読まないからだよ。
＞写真だけじゃ何がなにやら、訳分からん。
＞解説書と写真を見てはじめて内容が分かるもの。
＞ただし写真は隠し撮りされたもので、その点、覚悟しておくように。

このフィルムと証言が示しているのは以下の通り。
１．数千人の敗残兵並びに便衣兵容疑者が検挙、処刑された。
２．日本軍にやられた、と主張する怪我人が居た。
３．日本軍に家族を殺された、と主張する人間が居た。

以上、単なる伝聞です。
ところでフィルムが無いんですが？

>>436
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞適当にその辺を掘ったら遺体が出てきたというものじゃない。
＞埋葬責任者の証言やメモを、確認する意味で証言した場所を掘り返したら
＞遺体が数千体出てきたもの。

そりゃ埋葬責任者が「埋めた」と言うところを掘り返せば遺体は出てくるでしょうね。
もっとも、虐殺体か戦死者かという問題は残りますが。

＞あなたも建設業をやったら判るが、その辺を掘っても遺体というものはメッタニ
＞出てこないもの
＞だからこそ証言した場所を掘り返して、警察は確認するんだよ。

南京が過去何回戦場になったかご存じで？

>>423

> ＃被害難民の治療費を無料にすることをマギーが決めていた。
> ＃難民たちがタダで治療を受け入院するためには、
> ＃なんでもいいから「日本兵にやられた」と言い張る必要があったのである。

「日本兵にやられた」と言うだけの理由ではないでしょうが、いわゆる「ラーベ日記」
（本当は日記そのものではなく、独に帰国後　Flieger ueber Nanking という二巻本
にまとめなおしたもの。日本語訳の原本Der Gute Deutsche von Nanking はさらにWiｃkertの編集が入っている。）
の抄訳である講談社版『南京の真実』182ｐにこうあります。
引用
入院患者を無料で治療するかどうか、今後はマッカラムが決めることになった。いままでマギーが
担当していたのだが、ここのところ無償で治療する患者を受け入れすぎたからだ。なかには全くの
無一文だと申告していたのに、ベッドに300ドル隠していた女の人もいた。

>>437
＞この程度の数の遺体なら、こと戦場跡では珍しくも何ともありません。

珍しくないというなら、具体的な戦場跡の遺体の発見場所を示してくれ。
俺は聞いたことがない。

戦国時代の関が原の合戦でも、東西で15万の軍勢が集まったが実際の
戦死者は意外と少なかったという。

負け戦と判断すると皆さん、逃げ足は速かったみたいだ。
褒美も勝ってこそ、与えられるもの。
負けたら、命だけでも持ち帰らないとね！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
現在の山梨県・長野県一帯を領土としていたのが「武田信玄」。この“武田騎馬軍団”は
戦国一の強さを誇っていた。この強さの秘密の１つが、豊富な資金量で、褒美が沢山
もらえることが、兵士たちの士気をあげていたといわれている。

合戦で命がけで戦うのは、主君の大名のためであることはもちろんの事であるが、自分
のためであったことも事実である。手柄を立てることによって領地、つまり当時の給料が
アップするし、「感状」と呼ばれる賞状がもらえるし、身分が上がっていくという実利があったのだ。
http://homepage1.nifty.com/hankai/mini/mini14.htm

>>439
＞ところでフィルムが無いんですが？

それだけ熱心に書き込んでるのに、フィルムを見てないとは！！！
自分ではネットで、検索もしない人間かい？

>>443
確認しておく
お前はそのフィルムの現物を確かに見たんだな？

>>415
ここでURLが紹介されているのは米国第二公文書館にある
本物の　いわゆるマギーフイルムではありません。
必ずしも公平であるとはいえない編集が介在し、
他の映像が追加された　Ｍａｇｅｅ’ｓ　Testament　という
新編集の映像です。でっち上げとまでは言いませんが
介在物があり不正確です。

>>442
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞珍しくないというなら、具体的な戦場跡の遺体の発見場所を示してくれ。
＞俺は聞いたことがない。

南京ですが何か？
もしかして、日本語が不自由な方ですか？

＞戦国時代の関が原の合戦でも、東西で15万の軍勢が集まったが実際の
＞戦死者は意外と少なかったという。
＞負け戦と判断すると皆さん、逃げ足は速かったみたいだ。
＞褒美も勝ってこそ、与えられるもの。
＞負けたら、命だけでも持ち帰らないとね！

何が仰りたいんでしょう？
もしかして、この程度で論点が誤魔化せるなどと考えてはおられませんよね？

>>435
>写真だけじゃ何がなにやら、訳分からん。
解説書と写真を見てはじめて内容が分かるもの。

つまり、写真だけではどうとでも言いようのある写真で、
意図的な解説をつけたプロパガンダ写真ということですね。

>>443
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞それだけ熱心に書き込んでるのに、フィルムを見てないとは！！！
＞自分ではネットで、検索もしない人間かい？

そりゃ見たことくらいはありますよ？
しかし「解説書と写真を見てはじめて内容が分かるもの」と指示した上で
フィルムが無いのは余りにも無責任だと思ったので指摘したまでです。

ところで反論がない部分は、こちらが論破と言うことで宜しいですね？

銀座のダンサー、ジャズで踊ってリキュールで更けて、ラッシュアワーのバス
ストップでシネマ見ながらデパートで買い物。
海軍兵学校対抗野球試合ではピッチャーはマウンドからツーストライク、ワン
ボール。バッターヒットで出塁。ホームランのチャンスです。
森永ミルクキャラメルに行軍疲れは癒されど、カカヲの輸入が無くなって、
明治チョコレート、ヰスキーボンボン恋しや、ライオン・ビアホールは開店休
業。ヘチマコロンを付けてみる。

アカウンタビリティとかドメスティク・バイオレンスとか、サスティナブルと
かは無いけどね。

なに？山本隆次さんまだいたの？

明けりゃダンサの涙雨♪
降らしたことないや　ｏｒｚ

>>恵也 ◆o4NEPA8feA
＞日本刀で、縛ってる相手の首を切り落とすのなら、達人には簡単なこと。

「無雙直伝英信流居合道」及び「無双流居合斬道」の宗家で
昭和15年、陸軍予備士官として支那に派遣され、終戦時大尉で帰還された古岡二刀斎(本名勝)師
の語られたことだ、心して読め。

「特殊な任務でない限り、将校は軍刀操法など殆ど知らない素人ですよ」
（ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_028.htm）

桃太郎来ると楽しいな。やはり逸材だわ。

また嘘話してんの？

＞日本刀で、縛ってる相手の首を切り落とすのなら、達人には簡単なこと。

ジェダイナイトかよｗ

手縛ってる相手の首を切り落とす事位、達人でなくとも、ギロチンや押切機を使えば簡単だよ。

>>436
・・・それって死者数は最大1万に届かず
という事では？

もし他に30倍にも及ぶ埋葬地があり、それでも放置しているというのなら
それこそ人の死、死者に対する考えが日本人と中国人がまるで違うという証明ではないですか？
「一箇所掘ったら死体が出てきた、であるから総数は30万は下るまい」
でオシマイなんてどうかしてる。

今の争点は便衣兵処刑6000名が虐殺になるかだろ。
（捕虜の資格を持たない事はほぼ決定事項）
何万人虐殺とか傍証が伴わない事を言っても全くリアリティが無い。
だーれもまともに食いつかない。

>442
はい
ttp://ww1.m78.com/honbun-2/casualty.html
第一次大戦の戦死者数です
ちなみにベルダン要塞では４２万人の死者が出ています。
武装も大幅に違うのに比較することは愚かですよ。
大体、関が原の戦いは西軍の大多数が戦闘拒否した事もあってかなり特殊な事例です。
因みに、戦国時代、一番死者が出るのは撤退戦ですので、合戦自体ではあまり死者がでなかったりします

>>442
オマエ少しは実史を調べろ
あと、自主的に思想改造やって自腹で戦争した時代と、国の予算で戦争した時代を
同一視する発想もなんとかしろ
しかし、今時武田騎馬軍団なんて、軍記物丸写しの文字列見るとは思わなかった
死にたく無い人が騎乗で弓鉄砲に向かって突っ込んで行くか
ポニーみたいな馬に乗ってよたよたと？

関ヶ原出すと、島津の敵正面に対する総退却なんて事例も普通だって事になるんだけどなぁ

で、一般支那人殺すと、感状貰えたり昇進が出来たのか、立証してくれるのだよな？
餌也の所属していた武装勢力は、民間人殺害も戦果になった様だけど
日本軍が発行した、民間人殺害の感状など見た事は無い
40万殺害は大戦果だから南京戦終了後2階級特進しても良さそうだけどそんな形跡も無い
日本軍は、餌也が所属していた武装勢力とはまったく違った組織だった様ですけど？

>>457
>「一箇所掘ったら死体が出てきた、であるから総数は30万は下るまい」
>でオシマイなんてどうかしてる。

あなたの方がどうかしてる。
埋葬責任者の証言を合計するだけで１５万人近くになってる。
金も人手もいらないのなら、全部掘り返すのが常識だが莫大な金や人手が
必要なのさえ分からないのかね。

だから埋葬責任者の証言の中から、５ヶ所を掘り返して証言の信憑性を確認した物
信憑性の確認だけで、数千躰の遺体が出てきたのなら十分過ぎるよ。
お金も人手も無限にあるわけじゃないからね。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
中華門・下埠頭・東岳廟・堆草巷・斬龍橋などの場所で分散的に殺され、遺体が
慈善団体によって埋葬された者は一五万以上に達する。被害総数は合計三十万人
余りである。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>458
＞今の争点は便衣兵処刑6000名が虐殺になるかだろ。

間違い！
南京大虐殺で殺された便衣兵とは「便衣兵容疑者」の市民か逃亡兵に過ぎん。
便衣兵とは、私服を着たゲリラ兵の事で南京ではゲリラ活動はほとんど報告されてない

虐殺とは、むごたらしく殺すことだが、南京大虐殺での虐殺はたくさんの人を殺し
たことをいう

6000名ならそれだけでも大虐殺だよ。
傍証が欲しければ、自分で見つけるのが大人の態度。
あんたは、まだ子供。

> 便衣兵とは、私服を着たゲリラ兵の事で南京ではゲリラ活動はほとんど報告されてない
私服を着たゲリラ兵→×
私服を着た兵士→○
便衣兵=ゲリラ兵

敵国の兵士が敵地において身分を偽り市民にまぎれてる時点で敵対行為とみなし
その兵士の心情に関係なく便衣兵と判断される

恵他ﾀｿ…
埋葬責任者ってどこの国籍で誰よ
普通(どこの国の軍隊でも)は疫病予防のために占領軍が死体を埋葬するんじゃまいか

>>459
＞ちなみにベルダン要塞では４２万人の死者が出ています。

話がナカナカ通じないようだ。
俺が言ったのは「地面に埋葬した遺体を、掘り返して数千躰確認したもの」
ベルダン要塞では掘り返して出てきたのじゃないだろ。

あなたのはタダの戦死者数に過ぎん。

適当に地面を掘り返して、数千躰なんで遺体が出てくるものじゃない。
埋葬証言の信憑性確認のための、掘り返しで数千躰も出てきたんだぜ。
だから埋葬証言に信憑性があったということだ。

>>463
＞その兵士の心情に関係なく便衣兵と判断される

間違い！
日本軍は「その兵士の心情に関係なく便衣兵と判断」して殺した。

日本軍は兵士であれば、即効で殺していたので中国兵の行為は緊急避難といえる。

緊急避難を他人が責めることは出来ん。
それも日本軍の弁護のために、そんな中国兵を責めるとは、人間として品性下劣な行為。

>>461
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞あなたの方がどうかしてる。
＞埋葬責任者の証言を合計するだけで１５万人近くになってる。

１５万？
半分以下ですか……

＞金も人手もいらないのなら、全部掘り返すのが常識だが莫大な金や人手が
＞必要なのさえ分からないのかね。

それは単なる言い訳ですね。
要約すると「４０万人の証拠は無いです」と認めたことになりますが？

＞だから埋葬責任者の証言の中から、５ヶ所を掘り返して証言の信憑性を確認した物
＞信憑性の確認だけで、数千躰の遺体が出てきたのなら十分過ぎるよ。
＞お金も人手も無限にあるわけじゃないからね。

５カ所も掘り返して、僅か０．０５％？
それで充分？

>>462
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞間違い！
＞南京大虐殺で殺された便衣兵とは「便衣兵容疑者」の市民か逃亡兵に過ぎん。
＞便衣兵とは、私服を着たゲリラ兵の事で南京ではゲリラ活動はほとんど報告されてない

「ほとんど報告されていない」？
ということは不正規活動を行った便衣兵は居たわけですね？
それと「私服を着たゲリラ兵」ではなく「市民から衣服を強奪した敗残兵」なんですが？

＞虐殺とは、むごたらしく殺すことだが、南京大虐殺での虐殺はたくさんの人を殺し
＞たことをいう

誰も、そんな事は聞いていませんが？

＞6000名ならそれだけでも大虐殺だよ。
＞傍証が欲しければ、自分で見つけるのが大人の態度。
＞あんたは、まだ子供。

これも、要約すると敗北宣言となりますが？

>>465

これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞話がナカナカ通じないようだ。
＞俺が言ったのは「地面に埋葬した遺体を、掘り返して数千躰確認したもの」
＞ベルダン要塞では掘り返して出てきたのじゃないだろ。

だから、埋葬地区から遺体が出てくるのは当たり前なんですってば。

＞あなたのはタダの戦死者数に過ぎん。

南京の物が、「タダの戦死者」出はないという記録は何処です？

＞適当に地面を掘り返して、数千躰なんで遺体が出てくるものじゃない。
＞埋葬証言の信憑性確認のための、掘り返しで数千躰も出てきたんだぜ。
＞だから埋葬証言に信憑性があったということだ。

行き詰まって論点ずらしですか？
出てきた遺体が虐殺体であるという立証をどうぞ。

>>466
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞間違い！
＞日本軍は「その兵士の心情に関係なく便衣兵と判断」して殺した。

戦時中ですよ？
もしかして、笑わないといけない所なんでしょうか？

＞日本軍は兵士であれば、即効で殺していたので中国兵の行為は緊急避難といえる。

これまた「虐殺ありき！」という印象操作ですね。
緊急避難がしたいのであれば、友軍と合流するか降伏すれば良いだけですが？

＞緊急避難を他人が責めることは出来ん。
＞それも日本軍の弁護のために、そんな中国兵を責めるとは、人間として品性下劣な行為。

どうやら覚え立ての単語が使いたくて仕方がないご様子ですが？ｗ＞「緊急避難」
しかし、それでは便衣時に襲われた市民は浮かばれませんねぇ。
それに占領軍側の「緊急避難」は無視ですか？ｗ

>>464
＞普通(どこの国の軍隊でも)は疫病予防のために占領軍が死体を埋葬するんじゃまいか

どこの軍隊でも普通、死体の埋葬は捕虜になった兵隊の仕事です。
しかし南京では、捕虜を全部殺してしまってるので、慈善団体にやらせてます。

疫病には日本軍自身は気をつけてたようですが、中国人の疫病には全く無頓着でした。
飲料水にしてる池で中国人を殺したり、その遺体埋葬には日本軍の許可が必要でした。

疫病予防より、戦争に勝ったのだから中国が降伏してくる前に、国力を徹底的に
破壊しようとする意思が感じられる。

中国人に疫病が広がるのは良いけど、日本兵士に疫病が広がるのだけは予防したい
という、非常に利己主義的な感じだ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
この五十体のほか、委員会本部からそう遠くない沼の中にまだいくつもの死体がある。
これまでにも我々はたびたび埋葬の許可を申請したが、だめだ、の一点張りだ。
いったいどうなるのだろう。このところ雨や雪が多いのでいっそう腐敗が進んでいる。
（略）
　このときとばかり私は福井氏に、十二月十三日に射殺された中国兵の死体をいい
かげんに埋葬するよう、軍部にかけあってくれないかと頼んでみた。
福井氏は約束してくれた。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#c2

>>466
> 日本軍は「その兵士の心情に関係なく便衣兵と判断」して殺した。
そりゃ、敵の占領地で投降せず便衣化してれば敵対行為と判断する
それで捕らえられて、処刑されても文句は言えん
放置すれば、その地域の軍だけでなく市民に対しても被害を及ぼす要因になりうるからな
いちいち敵兵の心情を察していたら、友軍の死体を増やす事になる

> それも日本軍の弁護のために、そんな中国兵を責めるとは、人間として品性下劣な行為。
それは軍民区別の為の法を破り、守るべき民を盾にする軍人の方

>>471
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞どこの軍隊でも普通、死体の埋葬は捕虜になった兵隊の仕事です。
＞しかし南京では、捕虜を全部殺してしまってるので、慈善団体にやらせてます。

復興事業の一つであり、都市活性化の為の事業斡旋ですが何か？
で、開放された捕虜は一人も居ないんですね？

＞疫病には日本軍自身は気をつけてたようですが、中国人の疫病には全く無頓着でした。
＞飲料水にしてる池で中国人を殺したり、その遺体埋葬には日本軍の許可が必要でした。

そりゃそうでしょう。
戦果確認の必要もありますし、死体から物を盗る輩が居ないとは限りませんし。

＞疫病予防より、戦争に勝ったのだから中国が降伏してくる前に、国力を徹底的に
＞破壊しようとする意思が感じられる。

疫病が流行ったんですか？　初耳ですが？

＞中国人に疫病が広がるのは良いけど、日本兵士に疫病が広がるのだけは予防したい
＞という、非常に利己主義的な感じだ。

「感じられる」「感じだ」と感じるのは結構ですが、単なる感想文ですよね？

＞日本軍は兵士であれば、即効で殺していたので中国兵の行為は緊急避難といえる。

アホですか？
投降の意志を示さない限り、殺されても文句は言えません

ふむー・・恵也の頭の中では、日本人は自分ら意外は殺しまわったという認識で塗り固まっていますな。
それ前提で考えれば、他人の意見なんて信じられないでしょうな。
他人の意見を吟味し、反論するならともかく、頭ごなしに否定するのは、知識人とは言えませんな。

×知識人
○キチガイ人

致死奇人

連合軍南京調査委員会が、埋葬死体の状況を調べるために、地面を『適当に』
掘り返してみたという、テキトーな話はここで始めて知りました。

先生のお話は本当にためになります。

>>461
あなたかなり変だよ

一箇所掘って数千体だったから、その証言者の主張を丸々信じて15万人は埋まってる？
20世紀の話だよ？　

＞金も人手もいらないのなら、全部掘り返すのが常識だが莫大な金や人手が
＞必要なのさえ分からないのかね。

この意見はホントにおかしい、埋まっているのは人だよ？
それにハッキリ実数を確認すれば政治的にはかなり中国は有利になるハズだよ？
「中国政府はココまで戦災問題を真面目に考えてます、日本の悪行はココまで酷かった」
って世界に対して居えるでしょ？
体系化されたデータと推測のデータ、どちに信憑性があるかは比べるまでも無い
なのに中国にしても恵也にしても、推測だけで十分な証拠になると言う・・・
戦後になって死者の供養もしないまま何言ってるの？　日本を貶める為の過大宣伝と言われても
文句は言えないよ

＞莫大な金や人手が必要なのさえ分からないのかね

とおっしゃいますが、中国共産党がどれだけ労働者の権利を守るかご存知なんですか？
重機なしで河川工事させるような連中ですよ、
それから中国が不可能とする土木作業ってどんな穴掘りですか？世界で一番労働力のある国ですよ
それとも南京の土はダイヤモンドドリルでも歯が立たないほど硬いんですか？
日本軍が埋める事が出来たなら、中国人にも掘れるハズです

数十万人におよぶ南京大虐殺があったと中国が本気で思っているのなら、土壌調査のような
ピンポイントの調査ではなく大々的にやってアピールするべきだったんです
多くの死体の上にビルやら道路を作っておいて「日本軍は酷かった」「世界遺産に登録したい」
なんて言ってもどこの国が手放しで賛成しますか？
金と労働力が足りなかったから一箇所掘れば十分？？　頭オカシイんじゃないの？

>>471
埋葬を指揮した人物は疫病が流行らないように、腐乱した死体が水源に
影響を及ぼさないような埋葬を支持したのだが、えなりの評価は以下のとおり。

＞飲料水にしてる池で中国人を殺したり、
これは、えなりがいかにウソツキか良くわかる一言。

873 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/04/18(火) 09:52:33 ID:ea83JchR
それまでは24歳の若さで月収2000万円の給与を貰い、えばり散らして
年上の中国人に指図してたんだろうな。
埋葬地を水の来ない高台にしろとか、遠くまで遺体を運ばせ硬い岩盤を
掘らせて、能率なんて気にも留めないド素人指図をして、いい気になっ
てたんだよ。

>>475
＞投降の意志を示さない限り、殺されても文句は言えません

投降の意思を示した兵隊は、即効で殺されてますが・・・・
殺されてから誰に文句を言うのだい？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令
として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にし
てその結果、我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道路線
上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置
を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。
　一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、
その食事は捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せ
るは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
　旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名
を捕縛して逐次銃殺してはいかん。
（中略）
　各隊共に午後五時ごろ準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺
を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かん
として失敗せり。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

貴様たちのために戦友がやられた、こんちくしよう、はがいい、とか何とか云ひ
ながら、蹴つたり、ぶつたりする、誰かが、いきなり銃剣で、つき通した、八人
ほど見る間についた。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html

>>481
つまり中国兵で捕虜になった者は一人も居なかったと？

>>475
＞他人の意見を吟味し、反論するならともかく、頭ごなしに否定するのは、
＞知識人とは言えませんな。

俺は知識人とは思わんけど、あなたは戦争がどんなものかを全く知らないのじゃないの？
文章を読んでも全く戦争の匂いがしない。

少しはご先祖の体験した戦争というものを、追体験は出来なくても読書は出来る。
書かれた本を少しくらい読んで、戦争になったときの心構えくらいはしときな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ソ連兵小城に入り、学校に一部の兵が警備の為とて宿泊する。男子は十四・五才
以上全員を別室に監禁し、この夜多数の婦女子暴行されたと後日聞く。

その夕方近く、学校の近くまで行けば、女子供の泣き叫ぶ声が聞こえるとの事。
部落に在りし男子三・四名動揺甚だしくカマ、ナタ等を研ぐ者、僕等決死隊とな
って学校へ突っ込んで行くとて目は血走り、全身ワナワナふるわせて興奮している。
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/hizaiji/hibokannon.htm

>483
つ[鏡]

>>481
最後に引用しているの火野葦平の手紙だが、こんなのもあるぜ。

志々目証言は火野葦平の小説のパクリ。野田少尉とは無関係。

http://www.k4.dion.ne.jp/~nouveau/


あんまり、火野を引用してると後ろからタマがとんでくるぞ。

>>479
＞この意見はホントにおかしい、埋まっているのは人だよ？

あなたも戦争の話や、戦争での遺体の話を全く知らないのじゃないの。
戦争で遺体を埋めてしまうと、同じ場所から再発掘するのは非常に難しい。

人も動物も死んでしまえば、土に戻るのが定め。
広島でも大量の遺体の処理をしましたが、全部の遺体が懇ろに埋葬されたわけじゃない
親族がいれば、親族の方がそれなりにやってるけど無縁仏として大量に埋葬されてます

埋葬直後なら場所の特定も簡単ですが、年月がたつと埋葬場所も変化しどこがどこ
やら全く分からなくなるもの。

まとめて一緒にされてどこかに埋められてお終いなの。
建設工事で掘り返したときに、遺骨が出てきて慌てるのが関の山。
あなたの言うような「供養」は世間知らずの子供の理想。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「すぐ連れに来ますから、この死体だけは、どうもしないで下さい。」
　「はい、よろしゅうございます。」
　他にも、たくさんの死体が寝せてある。一緒にされてどこかへ連れていかれては
困るからと思って、そう頼んで、涙ながらに、そーっと、木陰に寝せてやった−。
http://homepage2.nifty.com/motoyama/atomic.htm

エナリ説の破綻しているところは、まず人口100万人を想定して
40万人虐殺されて、それを中国人が埋葬したってところなんだよな。

以前エナリが出したソース先でも、推定で50万人。
南京が100万人の大都市だったのは八・十三以前の南京爆撃前の時点での話で
またソース元曰く
>｢文藝春秋　第十六巻 第十九號｣〈1938年（昭和十三年）１１月特別號〉の｢従軍通信　上海より廬州まで　瀧井孝作　P193｣に、次のような貴重な記述がある。
｢九月二十三日。晴。南京にて。午前九時、特務機関に行く。大西大佐より南京施政状況の説明あり。
>人口は戦前は百萬そのうち二十五萬漢口に行き、二十五萬は上海に在り、五萬は香港に行き、現在は四五十萬どまりなり｣（渡辺さんより提供）。
との資料があるということもあり、まずエナリは南京が爆撃、遷都による人民移動があったにも関わらず
それと同等の人数が流れ込んできた。

という説明をしないことには、そもそも前提となる南京人口100万人説そのものが砂の城なわけだから
説得力が全くをもって皆無ということになるなぁ。この辺どうなのよ?

>>486
つくづく矛盾だらけの人ですね

＞戦争で遺体を埋めてしまうと、同じ場所から再発掘するのは非常に難しい。
埋葬責任者の証言から数千人の遺体が見つかったと言ったのは他ならぬアナタです
もし「埋葬責任者」なる者が噂話の仲介人じゃないならお話に矛盾が生じます

＞広島でも大量の遺体の処理をしましたが、全部の遺体が懇ろに埋葬されたわけじゃない
＞親族がいれば、親族の方がそれなりにやってるけど無縁仏として大量に埋葬されてます

広島では2次被爆が相次ぐほど身内や関係者が遺体を捜してますが？

＞埋葬直後なら場所の特定も簡単ですが、年月がたつと埋葬場所も変化しどこがどこ
＞やら全く分からなくなるもの。

南京大虐殺の話が出たのは事件の何十年も後じゃないけど？
いくらでも機会はいくらでもあったハズです

＞あなたの言うような「供養」は世間知らずの子供の理想。
そこまで言うのなら首都をあっさりと陥落させられた中国人にも相当な責任があるね
戦闘で敗北　→　一般市民も守れない　→　20世紀初期の混乱を生き抜く能力がなかった
となぜならないのですか？　子供の理想を笑い飛ばすアナタなら真っ先に中国を批判するベキ

>>479
＞多くの死体の上にビルやら道路を作っておいて

あなたの今住んでろ場所にも、死体はあるかも知れん。
知らんから落ち着いて寝取れるのかもね。

今まで人類はどれだけの数の方が死んだのか、考えてみな。
昔々をたどれば、あなたの下の土にも遺骨は入ってるよ。

大量の遺体を処理する立場になってみろ、いい加減になるのは人の常。
似島では、被爆者を収容したから死者がたくさん出た。
埋葬した場所に、学校や市営住宅も建てられてるぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
五日間に及んだ死体焼却は、中田さんから嗅覚（きゅうかく）を奪った。

くぼんだ地面に鉄骨二、三本を渡し、五体を乗せると廃油をかけて火を付ける。
炎が弱まると、さらに十体、二十体と足す。つめを焼くようなにおいが鼻から
突き上げ失神しそうになったが、十分後には何も感じなくなっていた。

「今思うとぞっとする。でもあのときは感情というものが消えていた。ロボット
　だった」
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/toyamaoffice/tsutaetai/6.shtml

■遺骨の眠る似島
似島でどのくらいの人が亡くなったのか、詳しくは分かっていません
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04039.html

>>489
あなたは日本人じゃないですね？
感覚が変です

たしかに南京ならば日本軍が虐殺したとされる30万人以外にも
埋まっている可能性はあります、一度は都市そのものが滅ぼされていますからね
しかし日本には人口差もあるでしょうが数十万人が限定された区画に埋まっている
場所は無いでしょうね。

ところでその引用は何ですか？
30万体の死体の処理方法でしょうか？　5日間？？
それとも本題を逸らそうとしてるダケ？

＞嗅覚を奪った。
臭い便所でも数分でにおいを感じなくなるのと同じです。
それともそれ以降鼻が全く機能しなくなる障害でもおったのですかｗ？

>俺は知識人とは思わんけど、あなたは戦争がどんなものかを全く知らないのじゃないの？
>文章を読んでも全く戦争の匂いがしない。

バカを一人、戦争の匂いの漂う文章（フィクション可）で騙せば、
後はそいつが勝手にプロパガンダしてくれるってな寸法だな。

戦争の匂いを感じるからこの証拠は真実、かよ。
頭おかしいんじゃねえのか。

バーチャルとリアルの区別がつかない駄鶏さんは幸せですね

大戦直後に徹底的に調べて2000体しか出てこなかったんだけど。

949 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/03/26(日) 16:38:33 ID:U4qQZJlk
>>939
＞裁判長が自ら証拠集めて公平な裁判が出来るのか？

法廷の命令で埋葬地点を掘り返して、２０００体近くの遺骨を掘り出してる。
裁判長の裁判指揮が前面に出てるというべき。

まあ、日本の裁判なら検察官が請求して行う仕事かも知れんね。
しかし南京裁判では法廷が前面に立って、掘り返しをしてます。
長い歴史に耐えるように、先の先まで考えたんだろう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
また当法廷が中華門外雨花台・万人坑など合葬地点について墓地五か所を発掘した
ところ、被害者の死骸・頭蓋骨数千体が出てきた。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>480
＞埋葬を指揮した人物は疫病が流行らないように、腐乱した死体が水源に

兵隊にもいろいろいるの。
特務に勤め、埋葬の担当になった人は自分流で中国人に指図し、他の兵隊は
自分流で便衣兵容疑者を池に追いこんで処刑をする。

しかし池からたくさんの中国人遺体が、数珠つなぎで出てきたのも事実。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
第一八五件　
・・・・・・・・・・・・
日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水
に腰までつかって立っていた。

将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に
弾丸があたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した（１)。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

ゆう＝駄鶏なの？

>495
>しかし池からたくさんの中国人遺体が、数珠つなぎで出てきたのも事実。
そのソースが、
>平服の一市民を
これの模様ですが、ええと、何がどう事実なんでしょうか？

>>483
> 俺は知識人とは思わんけど、あなたは戦争がどんなものかを全く知らないのじゃないの？
> 文章を読んでも全く戦争の匂いがしない。
この言いようだと、つまりお前は実体験として戦争を知ってるってことだな

しかし、どうして南京を占領した日本軍はこんなにヒマなんだ？
ろくに予備兵力すら持っていなかっただろうに。

日本軍が残敵掃討と容疑者の代殺戮を行う為に兵力を割いたであろう時
逃走した中国軍が反転奇襲でも行っていたら歴史が変わったと思う
蒋介石アホ過ぎ

上海から南京まで移動したあとで、空爆ではなく陸軍が虐殺をする余力があるほど
力のあリあまっている軍が、なぜ第2次大戦で負けたのか不思議ですね

>>495
いや、ツッコミどころが違うのだが。

873 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/04/18(火) 09:52:33 ID:ea83JchR
埋葬地を水の来ない高台にしろとか、遠くまで遺体を運ばせ硬い岩盤を
掘らせて、能率なんて気にも留めない　

　　　　　　　ド　素　人　指　図　をして、

　　　い　い　気　に　な　っ　て　た　ん　だ　よ　。

【幻】原爆投下は捏造だった！3発目【水増】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137811876/
【日本史上】広島核爆捏造【最大汚点】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129287300/

400番台飛ばしたけど何かあった？

中国共産党発表によりますと、再来年までには新たなる証拠が見つかり、
南京での虐殺数が公式発表として初めて５０万人になる予定で、
抗日７０周年記念年には、更に証拠が見つかり、虐殺数が７０万人になる見通し
(インタビュー　南京大屠殺記念館 館長朱成山　2006年2月29日）
　
ソース
http://chogekikara.com/

ーーーーー（引用開始）−−−−−
なぜもう礼を言わないのか。ひとつには、わざわざまたお礼を繰り返すなんて水臭い、他人
行儀だと感じるらしい。

世話になったり、世話をしたりは、親しいもの同士ならあたりまえのこと、わざわざ取り上げ
るまでもない。

もうひとつには、あえて再び持ち出すことで「あれはおいしかった、またご馳走してください」
と催促しているような気配も生まれるという。そんなわけで中国人は２度目に会ったときでも
「ありがとう」とお礼はいわないのが普通だ。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0519&f=column_0519_001.shtml

>>505の引用の続き

ところで、中国人が何度も繰り返しいうことがある。それは「あやまる、詫びる」という行為である。
これは一度では済まない。折あるごとに言い、謝り、詫びる、それでこそ本当の謝罪であり、
心がこもっていると考える。そうしなければ相手は納得し、許してくれないだろうと考えるのだ。
さらに彼らはことばだけではなく、何らかの行動をともなった詫びでこそ本物だと考える。



あー、中共のしつこさは十分わかってます　　（ ﾟДﾟ）ｙ―┛~~

ーーーーー（引用開始）−−−−−
夜陰に乗じて虐殺の銃火を点じた日本軍に対する怒りの爆発は、一週間の絶食で消耗しつ
くした二万の体力を再び復活させるのに役立ちました。異様な雄叫びを上げながら、彼等は
道路上の機関銃隊へ向って逆に雪崩のように殺到したのです。

二万の大群衆です。たとえば宮場前広場（ママ）を埋めつくすほどの人達が怒りに燃えたぎ
って殺到したのですから、二個小隊の機関銃隊は、あっという間に押し潰されてしまったのです。

　小高い道路上からこれを見物していた自動車隊が臨機の処置をとらざるを得なくなったの
です。ぐずついている間はなかった。積み込んでいた全部のドラム罐のガソリンを傾斜地へ
放流し、マッチをすって投げ込んだのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/bakuhuzan.html

>>507
そのヨタ話を得意になって引用してるってことは、信じるわけ？この話を？

何が言いたいの？
>>507

>>507

-------------------------引用開始------------------------------------

「山事件」について、ネットでは見ることのできない、珍しい資料を集めました。
あくまで「資料の紹介」であり、個々の資料の正確性を保証するものではありません
ので、引用の際は、慎重にお使いいただくようお願いします。

http://www.geocities.jp/yu77799/bakuhuzan.html


------------------------ここまで--------------------------------------

ーーーーー（引用開始）−−−−−
この席で、深沢幹蔵が驚くべき報告をした。深沢は、夕刻、一人で下関に行ってみたが、
すぐ下流に多数の死体の山があることを知らされた。

行ってみると、死体の山が延々と連なっている。その中に死にきれず動くものがあると、
警備の兵が射殺していたという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/maeda.html

捏造が過ぎて、とうとう仮想戦記のスレと化したようですな。

>>51
＞その中に死にきれず動くものがあると、警備の兵が射殺していたという。

ガダルカナルでもタラワでもサイパンでも硫黄島でも沖縄でも見られた
激戦後に、よく見られた光景ですね。

>>511 が掲載されている書籍の題名

前田雄二氏『戦争の流れの中に』より
ー　副題　『南京大虐殺はなかった』　―

ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(≧∀≦*)ノ彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

>>514
＞掲載されている書籍の題名

題名はともかく、中身は虐殺の記録！

>>514
要するに恵也は自分で読んでもいない事だけは明白だな。
他人には偉そうに言うけど、自分ではネット検索して引っかかったＨＰ
を条件反射で貼り付けているだけの低能だということがよく分かるよｗ

>>515
>>513

>>515
カコワルイ

>>516
ひょっとすると本の中で「……との証言があるが、これは嘘であることが判明した」
かもしれないのに、読みもしないで判別できるなんて……超能力者？ｗ

>>412
> 間違い！
お前の存在が、が前につくがな。

> �@南京大虐殺は30万人〜40万人の犠牲者。

　論外、何度も否定されているし後に水増しされたのは中華民国から証言されている。

> �A南京裁判と東京裁判の判決文を、信用してるわけじゃない、タダの参考資料。

　南京裁判とは何か、どこで行われたものでしょう、聞いたことも見たこともありません勝手に捏造しないように。

> �B100人斬りは100人以上の人間を縛って、動けなくして首を切って処刑しただけの話。

　ダウト、刀の構造上100人切りは物理的に無理替えの刀が何本ある設定なんでしょうか。
これも前に出てたな、覚えていないのか？いなり君。

> �C松井石根大将は、南京大虐殺を知ってはいたが、保身に走り部下との摩擦を逃げて
> 　知らない振りをした。自分の義務を放棄した哀れな優等生で統率力のない司令官。

　根拠を出してからドウゾ、いなり君。

>>520
横から失礼。

＞南京裁判とは何か、どこで行われたものでしょう？

余りメジャーではないのでご存じないのも無理からぬ事でしょうが、
１９４７年の「南京軍事法廷」という中国の軍律裁判のことです。

>>507

戦争映画の見すぎな人の話し引用して楽しい？

餌也は何処かで自分も実行して上手く大量焼殺出来たから
この話しは事実だと主張するのはよく解った

で、何処の武装集団に所属して、何処の武装集団相手に実行して上手く行ったんだ？
そろそろ教えてくれや

余りメジャーではないのでご存じないのも無理からぬ事でしょうが、

じゃねえだろ。
南京スレきて、相手がいくらエナリとはいえ、
南京裁判なんてありません捏造するなとかいってるやつは、
エナリ以下。
フォローする必要がない。
アホは足を引っ張るだけ、切り捨てろ。

グーグル検索でさえロクに出来ない奴は、ネット上の議論って点では確かにえなり未満だな

ニワトリは逃げるのがお好き。

装備を使って虐殺した場合は、武器弾薬の補充記録はあるだろうし
虐殺を隠蔽するつもりなら、架空の戦闘で消耗したことにする
まぁ、恵也は鹵獲した武器弾薬を使うとか言うだろうけど･･･

攻略に参加したのは10~20万人か？
虐殺の為に全兵力を投入したとなれば、笑い話
一部とすれば一定期間に30万人を虐殺するのは無理がある
あったとしても少数の被害者なんじゃないかなー

ていうか、日本の肯定派、被害者30万人とか言ってないと思ったが･･･

>>512
＞餌也は何処かで自分も実行して上手く大量焼殺出来たから

あなたも妄想がたくましいね。
どんな物事にも２面性がある。

南京でご先祖が起こした失態を、無かったものとして忘れたらあなたの自尊心は
満足するかも知れんが、それじゃあなたは非国民だ！

せっかく先祖が残してくれた、人間の悪い業を自衛隊に繰り返させる気かい。
無かったこととして忘れることは、未来の子孫が繰り返すこと。
悪業はマイナスの財産ではあるが、プラスの財産でもあるんだぜ。

>>527
証拠がない。終了。

>南京でご先祖が起こした失態を、無かったものとして忘れたらあなたの自尊心
あのさ・・いつからなの?
ご先祖さまじゃないかもしれませんけどね・・60年じゃ・・。(苦笑
せめて・・100年単位でいこうや・・恵也。
>せっかく先祖が残してくれた、人間の悪い業を自衛隊に繰り返させる気かい
ご心配なく、残してくれてませんから・・。(笑

>>５２６
＞日本の肯定派、被害者30万人とか言ってないと思ったが･･･

日本の肯定派は（　）以上となってんだぜ。

４万人以上でも、２０万人以上でも俺の同士だよ。
俺は３０万人〜４０万人が推測値。

南京裁判（国防部戦犯裁判軍事法廷）30万人以上
東京裁判（極東国際軍事裁判）　　20万人以上（日本軍が処理した遺体を除く）　

洞富雄（早稲田大学教授）　　　　20万人以上
笠原十九司（ 都留文科大学教授）十数万人それも20万人に近いか20万人以上

>>527
確かに良い教訓になったと俺も思う

「もう中韓朝は信用しない」　以上

無かったことを有ったとしたて、濡れ衣をきせるのは売国だろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>530
お前みたいな馬鹿に同士と呼ばれるほど、他の肯定派は劣悪な無知蒙昧愚鈍無能ではない
即刻取り消した方がいいぞ

>>529
＞ご先祖さまじゃないかもしれませんけどね・・60年じゃ・・。(苦笑

俺の親族のご先祖。
あなただって親族をたどれば、ご先祖になるよ。

肯定派は・・ねぇ・・。
じゃあ、それ以外の意見は?
恵也・・得意の引用とか資料出して納得させてくれよ。(笑

>>527
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞あなたも妄想がたくましいね。
＞どんな物事にも２面性がある。

一行目と二行目が繋がっていませんが？
それ以前に質問の答えにすらなっていませんよね？

＞南京でご先祖が起こした失態を、無かったものとして忘れたらあなたの自尊心は
＞満足するかも知れんが、それじゃあなたは非国民だ！

あれれ？
立証も出来ていないことを勝手に真実扱いですか？ｗ

＞せっかく先祖が残してくれた、人間の悪い業を自衛隊に繰り返させる気かい。
＞無かったこととして忘れることは、未来の子孫が繰り返すこと。
＞悪業はマイナスの財産ではあるが、プラスの財産でもあるんだぜ。

これまた「大虐殺ありき」と刷り込むための論点ずらしですね。
もう反論すら出来ませんか？ｗ

>>530
＞４万人以上でも、２０万人以上でも俺の同士だよ。

おまいなんかと一緒にするな　(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!

>>532
＞無かったことを有ったとしたて、濡れ衣をきせるのは売国だろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

売国とは、国家のお金や若者の血を他国の為に差し出すこと→小泉総理
言葉は正確に使いましょう。

これは本当なんだろうか？？
ーーーーー（引用開始）−−−−−
秦郁彦　４万人前後虐殺を肯定。

福田和也　５万人虐殺を肯定(『諸君』９７年１２月号「南京大虐殺をどう読むか」)

桜井よしこ　「私は南京虐殺肯定派なんですけど」(サンデープロジェクトでの発言)

石原慎太郎　「南京での軍による不法な殺人については日本の関係者もほとんどは認め
ていても、問題はその数です…その数がいわれているものの十分の一だろうと、百分の
一だろうと、不法な殺人はもとより人道にもとるし、虐殺は虐殺でしかありません」(
『文芸春秋』1991年１月)※以前の「プレイボーイ」インタビューでの虐殺捏造説を軌
道修正。

東中野修道　「虐殺の有無を検証しようとしたのではなく、虐殺の証拠に使
われている写真が、証拠として通用するものかどうかを検証した。そこを
理解してほしい」(「南京事件『証拠写真』を検証する」)

>>530
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞日本の肯定派は（　）以上となってんだぜ。
＞４万人以上でも、２０万人以上でも俺の同士だよ。
＞俺は３０万人〜４０万人が推測値。

最大二十万が「タイシタコトナイ」誤差ですか。
じゃあ「20万−20万＝0」という事で終了となりますよ？

＞南京裁判（国防部戦犯裁判軍事法廷）30万人以上
＞東京裁判（極東国際軍事裁判）　　20万人以上（日本軍が処理した遺体を除く）　
＞洞富雄（早稲田大学教授）　　　　20万人以上
＞笠原十九司（ 都留文科大学教授）十数万人それも20万人に近いか20万人以上

で？
この誤差を埋める論証はまだですか？
もしかして全部合わせて９０万とか言い出さないでしょうね？ｗ

>>534
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞俺の親族のご先祖。
＞あなただって親族をたどれば、ご先祖になるよ。

匿名掲示板で何を威張ってるんです？　貴方？

>>538
ばい‐こく【売国】

自国の内情や秘密を敵国に知らせて私利をはかること。
「─奴ど（＝敵国と通じて国を裏切る者をののしっていう語）」

＞売国とは、国家のお金や若者の血を他国の為に差し出すこと→小泉総理
＞言葉は正確に使いましょう。

はい、言葉遊び乙ですｗ

>>539
秦郁彦氏説：誤差３６万以上

福田和也氏説：誤差３５万以上

桜井よしこ氏：具体的な定義が無いので却下

石原慎太郎：誤差３９万以上

これが何か？ｗ

>>538
売国奴とは、田中真紀子とか、河野洋平とか、
橋本総理とか、村山とかを指すのだ、
あと、沖縄まで反基地運動で出張ってる暇人とか、
そいつらにも同情の余地はある、元は普通だったんだが工作員に洗脳されているから、
今の日本で防衛能力減らそうと考えている奴は１００％工作員、
南京で大虐殺したとか、従軍慰安婦を行ったとか、強制連行したとか、
そういう奴は九割九分九厘工作員！
ヤマちゃん「残り１％は？」
何にも知らないで工作員に洗脳されてる奴、
ヤマちゃん「な〜るほど♥」

HN消えてた・・・orz
修正
洗脳されてる「普通の」奴、

>>526
ん？私の祖父は、どちらとも支那に従軍しておりません
餌也の祖先が行ったと中共が主張する残虐行為に関しては、まったくもって無関係ですけど？
南京で起こったと言われる事象を解析すると、とても計画的な大量殺害あったとは考えられないだけです

餌也は父祖から詳細な虐殺状況を聞き、自分も実行したから日本軍は可能だと主張している
だから、何処の武装勢力にいつ頃所属していた（いる）のかと聞いている
人を非国民扱いするのは別段構わないけど、妄想を根拠に非難受ける云われはねぇな

自衛隊が支那人虐殺？どんな状況で発生するのか想定書いてみろや

>>546
今騒がれている東京大地震、
あれ起これば確実、
東京大地震起こる
↓
関東と同じく朝鮮人が暴れる、特に若い女性がターゲット
強姦は当たり前、殺人も１０分に一回ペース
↓
治安維持の目的で自衛隊出動
↓
朝鮮人自衛隊に向かって攻撃開始
↓
反撃
↓
朝鮮の教科書に東京大虐殺が載る。

ま、ただのガソリン撒いて火付けて大勢焼死するなら
誰もナパーム弾とか開発せんわな

>>526
補給関連（要求、許可、輸送関連）は、餌也は立証出来ないそうです
中共の主張と異なる結果が出てしまうからでしょう

鹵獲兵器使用は、餌也が否定しています
鹵獲兵器弾薬を焼却した人の証言を、虐殺の証拠として引っ張ってきましたから

>>546
今の日本見ていると、朝鮮人（朝鮮半島由来の人状生物とその子孫）認定されて捕殺される日本人も多そうですねぇ
前は東北出身者が「十円五十銭」と上手く言えなくて巻き添え喰ったらしいですが

アレも、正確な死者数が判らないのは、日本に入国した記録の無い朝鮮人（朝鮮半島由来の人状生物）が
大量にいたのがその原因らしいですな
密入国が多かったので、誰が居なくなったか判らない
日本で言う所の戸籍が整備されてない地域（今もですが）で戦争すると、ロクな事が無い

やあ　（´・ω・｀)

ようこそ、南京へ。
この豚１０００万はサービスだから、まず屠殺して落ち着いて欲しい。

うん、「言ってみただけ」なんだ。済まない。

でも、この大虐殺を聞いたとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「苦笑」みたいなものを感じてくれると思うんだ。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
この虐殺話を考えたんだ。



じゃあ、殺しあおうか

スレ間違えましたごめんなさいorz

恵也が来ると騒がしくなるな。

あれぇ・・恵也は?
違うスレに逃げた・・じゃなかった・・・旅立ったのかナァ・・・。(笑

恵也がチキンのごとく逃走するなんて日常茶飯事

まぁ、関東大震災における朝鮮人殺害はあったことだが自業自得だしね。
火の無いところに煙は立たず。
朝鮮人移入による治安悪化があるからしょうがない。

　　 ∧＿∧ 　
　 （-@∀@）＜　そんな記事を書いたときもありました。
　　　　　　　　　　（大阪朝日新聞、大正１２年９月４日）

>>535
＞得意の引用とか資料出して納得させてくれよ。(笑

資料絶対主義の方かい？
そんなへんてこな資料がなくても、動いてしまうのが世の中なんだけどね。

日本の平和ボケで資料絶対主義になってるようだけど、契約書や領収書がなくても
部屋を借りれるのが実際の世の中なんだよ。
あなたみたいな、世間知らずの方はどうやって資料を見つけるんだろうね？
もっと頭を柔軟に組み立て直しなさい。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
３日後に２ヶ月分前払いで５００ドルを渡したら目の前でマリーナ
が紹介料としてザミーラに１ケ月分渡していた。とてもオープンだ。

　契約書、領収書など一切ないので心配になってザミーラに聞いたが「ここでは
普通よ、大丈夫問題ないから」というだけ、まあ信用する他ないね。
http://www.yorozubp.com/0605/060519.htm

とうとう開き直ったかｗ

＞世間知らずの方はどうやって資料を見つけるんだろうね？

ネットで調べる＞図書館に行く＞他人(2ch含む)に聞いて自分の間違いを正す。
「聞くは一時の恥、聞かぬは末代までの恥」
あなたには逆立ちしてもできそうにありませんがね。

>>557

>日本の平和ボケで資料絶対主義になってるようだけど、契約書や領収書がなくても
>部屋を借りれるのが実際の世の中なんだよ。
>あなたみたいな、世間知らずの方はどうやって資料を見つけるんだろうね？
>もっと頭を柔軟に組み立て直しなさい。

はいはい論点づらし乙。
で裏づけのない証言や、証拠品が一切ない裁判で有罪確定するのが実際の世の中ですか?
(状況証拠の辻褄が全てあえば、成立する場合もあるけど)

君は中世の魔女狩り裁の時代の人間かね?

>>544
＞元は普通だったんだが工作員に洗脳されているから、

あなただって突発屋さんみたいな方に洗脳を受けてるんだけど、自覚症状はないかな
みんな友人やマスコミ、書物で洗脳を受けるものなんだよ。
その中で自分なりに「正義らしい場所」に落ち着くだけの話。

まあ、あなたの良心からは正義が放れないようにしなさい。
さもないと後で自分の良心に苦しめられるよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
　普通の人間では、とてもこんなむごたらしい光景の中に、ただの一秒間も眼を
開けている事はできない。だのに、私は生きた人間の身体から血が噴き出し、
悲痛なうめき声が聞こえ、燃え盛る火の手を見る時、無性に戦争に参加し、海を
遠く渡って中国大陸までやってきた甲斐があるようにさえ感じ、日本に生まれて
よかった、中国人に生まれていたらこんなひどい目に遭わねばならないと、心密
かに喜びさえ感じていたのだ。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/uematu_ikijigoku.htm

南京大虐殺は自作自演

>>560
さしたる確証もないのに、戦争に行って命を落としていった人達を含めて、虐殺者のレッテルを貼って貶め
掲示板では議論に詰まると相手を罵倒し、自分に不利なことは答えず行き詰ると逃げ出す。

君の良心は実に立派だね。

>>546
＞餌也は父祖から詳細な虐殺状況を聞き、自分も実行したから日本軍は可能だと主張している

俺の遠い親戚の方は、熊本の方で中国で戦死されてて、虐殺状況なんて聞けません

それから南京大虐殺は、計画的な大量虐殺とは違います。
むしろ無計画な行き当たりばったりの、ずさんな計画が招いた悲劇。

食料さえ持たせずに、３００ｋｍも進撃させ、捕まえた捕虜に与える食料もなく
農民からカッパラッタ食料を食べて、凶暴化した兵隊が起こした事件。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いの
であらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html#nodat

恵也のバックには彼を教育した別の人が居るよ
まず立ち位置が日本人でもないし中立じゃない
中国側の外国軍が国内に居る事への責任を追及しない
そして中国側を責めずに日本ばかりを責める
どちらか一方が100％悪い事なんて無いのにね

そして虐殺に至る証拠は手放しで肯定するクセに
虐殺を否定するような証拠は絶対に認めない

>>548
＞鹵獲兵器使用は、餌也が否定しています

鹵獲兵器は喜んで日本軍は使ってるよ。
一番評判がよかったのはチェコ機関銃、でも他の兵器も使えるものは使ってます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
宿舎の中庭では分捕り速射砲をかこんで兵隊さんたち
ドイツ製だな、スゴイのをもってやがるな、こんどはこいつで支那兵をやつつけるんだ。
とワイワイいひながら機能点検に余念がない
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/natuhuku.html

スゲーなおいｗ
食料も無く３００ｋｍを進撃して３０万もぶっ殺したのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな頑強な日本兵が大戦で負けた理由が、浅学な俺にはわかりませんので教えてくださいｗｗｗｗ

>>563
お、来た来た

＞それから南京大虐殺は、計画的な大量虐殺とは違います。
＞むしろ無計画な行き当たりばったりの、ずさんな計画が招いた悲劇。

ではなぜ武器弾薬の補給が迅速に行われたのですか？
アナタは制海権を持っていれば本国からの補給は宅急便並のスピードで
行われると信じておられるようだが、間違いないか？

>>559
＞証拠品が一切ない裁判で有罪確定するのが実際の世の中ですか?

証拠品があなたには理解できないだけの事。
南京裁判でも東京裁判でも証拠品は提出されて、その証拠品で検察官と弁護士が
命を懸けたバトルをやりました。

否定派の全面敗訴で終わりましたが・・・・

埋葬場所を証言した崇善堂などの埋葬場所を確認のために、掘り返して数千躰の
遺体を見つけて司法検査まで行ってます。
「証拠品が一切ない」とホザイテルノハ田中正明氏かな？

この方のお話を信じてると赤恥かいちゃうよ、用心しなさい。
そういえばゴッドハンドとか言ってた、考古学者も居られたけどあなたは、あの
方の仲間かい。捏造は得意だったようだね！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
当法廷が中華門外雨花台・万人坑など合葬地点について墓地五か所を発掘した
ところ、被害者の死骸・頭蓋骨数千体が出てきた。

司法医師潘英才・検屍官宋士豪などが遺骨を調べたところ、その多くに刀で切ら
れたあと、銃弾の命中したあと、あるいは鈍器で殴られた損傷などがあり、書類
中の記入済みの鑑定書は信頼できるものである
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

大山倍達は空手家では？
朝鮮出身だけど、空手の起源が朝鮮だとは言ってないぞ？
捏造呼ばわりとは極真も敵に回すのか？

>>566
＞そんな頑強な日本兵が大戦で負けた理由が、浅学な俺にはわかりませんので教えてくださいｗｗｗｗ

武器弾薬だけはフンダンに与えられたから出来たこと。
でもこんな、捕虜になったら助けるとか、一般市民には良民なら助けて仕事を与える
なんて嘘八百が通じたから南京まで占領できたの。

でもこの嘘は1回だけしか使えない魔法の言葉。
南京大虐殺以後には、何を言っても中国人が信じなくなって、命がけで抵抗しだ
したからドモならなくなったんだぜ。

この魔法の言葉はバレテしまったら、２度と使えません。
日露戦争や北清事変頃に築いてた信用を、いっぺんに亡くしてしまった哀れな日本軍

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本軍は南京を包囲する数日の間，絶えずビラをばらまいた、「日本軍は善良
市民の保護に全力を尽くし、安全な生活を保障し、それぞれに仕事を与える
ように力を尽くす」と称した。同時に飛行機からは優待証が大量に撒かれ守衛
軍の投降を勧めた：

優待証（投降者を絶対に殺さず）
中国軍兵士で、抗戦の意がなく、白旗を掲げ、或いは両手を挙げ、本優待証を
携帯し、日本軍に投降するものに対し、必ず適当な職業を世話し、優遇を示す。
聡明なる兵士の皆さん、決心して来れ。

日本軍司令部印
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

南京大虐殺はなかった

http://www.nanking.cocolog-nifty.com/

>>570
たしか、キミは「中国が二度と日本に反攻出来ないように懲らしめる為に虐殺した」
と言ってたハズだが？

＞捕虜になったら助けるとか、一般市民には良民なら助けて仕事を与える
＞なんて嘘八百が通じたから

随分素直な人達じゃな〜い？　懲らしめる？？

＞無計画・行き当たりばったり・ずさんな計画

さてなんで武器弾薬だけたっぷりあるのかなぁ〜。

＞否定派の全面敗訴で・・

これを読むに、えなり氏は東京裁判を「正しいもの」として認識しているようだ。
さて質問。黒人を裁くとき、陪審員10人のうち白人9人、黒人１人で構成されていたとしたら、それは果たして公正な裁判と呼べるだろうか？
東京裁判が悪名高き復讐裁判であったことはもはや常識。唯一の国際法のﾌﾟﾛであった、ﾊﾟｰﾙ判事は被告人全員無罪を主張し後の国際法学会でそれは支持されているのだが。

ところでえなり氏、君は言っていることがｺﾛｺﾛ変わるのでもう一度確認したい。

�@南京大虐殺３０万人説を支持
�A東京裁判を肯定、信用している
�B１００人斬りはあった。
�C南京事件の動機と目的は「中国を懲らしめるため」
�D松井石根は事件が起きたことを「知らなかった」

でよろしいか？

>>567
＞アナタは制海権を持っていれば本国からの補給は宅急便並のスピードで
＞行われると信じておられるようだが、間違いないか？

間違い！
制海権は南京を占領した時点で、やっと補給がまともになる程度。
世界的な海みたいな大河、揚子江の港が手に入ってこその制海権。

武器弾薬だけは、最優先にして送ってましたので弾切れはなかったようです。
もちろん最前線の兵隊の直後に、徴発した牛や馬に武器弾薬を乗せて、中国人
に運ばせたりしてます。

もちろんその後には正規の、日本軍輸送隊も付いていってたよ。
まあ、それだけ工夫してても、宅急便並みのスピードは無理でしょう。
でも食料を運ばなくていいのは助かったんじゃないかね。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
この情勢を見ていた軍経理部長は、
「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては
　補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」

といきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、
この作戦とこれに伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/kenpei.html

>制海権は南京を占領した時点で、やっと補給がまともになる程度。

ﾊｧ?(ﾟДﾟ)y─┛~~
中国海軍の艦艇数を調べてから寝言を言えば？

行き当たりばったりでずさんなのは、おまえの組み替え後の軟らかな、鶏脳味噌だよ。エナリ。

>>572
>たしか、キミは「中国が二度と日本に反攻出来ないように懲らしめる為に虐殺した」

そうだよ。
一つの行動にはたくさんの原因がある。
複雑な原因の集大成が「行動」に現れるもの。

だから「懲らしめる」もあるし「捕虜を助けるという嘘が通じた」のもあるから大虐殺が可能になった

他にも原因としては
「日本兵が食料のカッパライで凶暴化した」
「中国兵との戦力差が極端に開いた」
「中国人に対する蔑視感」
「日本兵に対する洗脳がうまくいった」
他にもいろいろ考えれるでしょう。でも一つだけの原因とはいえない。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは現地にある
日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。

そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなか
ろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実であることを
肯定せざるを得なかった。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/kougun.htm

>>574
＞東京裁判が悪名高き復讐裁判であったことはもはや常識。

復讐裁判とはいえない。
勝者による敗者の裁判とは言えるけどね。

でも全部を否定したらいいというのは、あまりに単細胞過ぎる。

日ソ中立条約を破って参戦したソ連を、無罪にしたのは否定すべきだが
松井石根大将を裁いたことは、正当な裁判。

あなたは先生の言うことを全部信用するか、全部信用しないかで学ぶかい？
先生も間違えてする事もあるし、正しいことをする事もある。
もっと脳味噌は柔軟にしなさい。

それから無罪判決のパール判事も、南京での虐殺は認めておられます。
針小棒大なデマは飛ばさないように。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうこ
とのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は
凶暴であり、かつペイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわ
たって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったこと
は疑いない。

事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

　弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
http://www.geocities.jp/yu77799/pal.html

>>557
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞資料絶対主義の方かい？
＞そんなへんてこな資料がなくても、動いてしまうのが世の中なんだけどね。

はい？
何を仰ってるんでしょうか？
信じる根拠となった物を出せないと？

………もしかして、「日本人＝悪」という信仰だけで主張してるんですか？

＞日本の平和ボケで資料絶対主義になってるようだけど、契約書や領収書がなくても
＞部屋を借りれるのが実際の世の中なんだよ。
＞あなたみたいな、世間知らずの方はどうやって資料を見つけるんだろうね？
＞もっと頭を柔軟に組み立て直しなさい。

論点ずらし乙です。
要約すると「資料はありません、ごめんなさい」という意味なんですが？

>>560
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞あなただって突発屋さんみたいな方に洗脳を受けてるんだけど、自覚症状はないかな
＞みんな友人やマスコミ、書物で洗脳を受けるものなんだよ。
＞その中で自分なりに「正義らしい場所」に落ち着くだけの話。

大凄い！　名指しで罵倒ですか！ｗ
「自分なりに「正義らしい場所」」とやらに引きこもるのは勝手ですが、その信仰心だけで
他人を納得できると思ったら大間違いですよ？

＞まあ、あなたの良心からは正義が放れないようにしなさい。
＞さもないと後で自分の良心に苦しめられるよ。

いや、これ以上笑わせて頂かなくても結構ですからｗ

>>536

これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞俺の遠い親戚の方は、熊本の方で中国で戦死されてて、虐殺状況なんて聞けません

だから、匿名掲示板で何を威張ってるんですか？
もしかして人種差別主義の方ですか？

＞それから南京大虐殺は、計画的な大量虐殺とは違います。
＞むしろ無計画な行き当たりばったりの、ずさんな計画が招いた悲劇。
＞食料さえ持たせずに、３００ｋｍも進撃させ、捕まえた捕虜に与える食料もなく
＞農民からカッパラッタ食料を食べて、凶暴化した兵隊が起こした事件。

はいでました！
お得意の「虐殺ありき」の断定調がｗ

南京ビッグギャグ殺が実際にあったかどうか、
などはどーーーーでもよろしい。
「あったのでなければならない」のです。
でないと我がダンカイ世代がうかばれません。

>>565
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞鹵獲兵器は喜んで日本軍は使ってるよ。
＞一番評判がよかったのはチェコ機関銃、でも他の兵器も使えるものは使ってます。

いえ。
以前に鹵獲兵器を燃やす場面を引用しておられましたよね？

>>568
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞証拠品があなたには理解できないだけの事。
＞南京裁判でも東京裁判でも証拠品は提出されて、その証拠品で検察官と弁護士が
＞命を懸けたバトルをやりました。

はて？　初耳ですが？

＞否定派の全面敗訴で終わりましたが・・・・

裁判官の半数近くが英語も日本語も理解できない。
証言の裏付けが省略された。
しかも偽証罪が存在しない裁判ですがね？

＞埋葬場所を証言した崇善堂などの埋葬場所を確認のために、掘り返して数千躰の
＞遺体を見つけて司法検査まで行ってます。
＞「証拠品が一切ない」とホザイテルノハ田中正明氏かな？

数千？
貴方の主張の０．０５％程度の遺体が何です？

>>570
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞武器弾薬だけはフンダンに与えられたから出来たこと。
＞でもこんな、捕虜になったら助けるとか、一般市民には良民なら助けて仕事を与える
＞なんて嘘八百が通じたから南京まで占領できたの。

その記録を出して欲しいという度に「不足したという記録がないから」と呪文の様に繰り返すだけで
「フンダンに与えられた」事を全く立証できていないんですが？

＞でもこの嘘は1回だけしか使えない魔法の言葉。
＞南京大虐殺以後には、何を言っても中国人が信じなくなって、命がけで抵抗しだ
＞したからドモならなくなったんだぜ。
＞この魔法の言葉はバレテしまったら、２度と使えません。
＞日露戦争や北清事変頃に築いてた信用を、いっぺんに亡くしてしまった哀れな日本軍

これまた「虐殺ありき！」という貴方個人の願望を前提とした仮説に過ぎません。
そのような想像を事実のように書かないで欲しいと何度もお願いしてるんですが？

>>575
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞間違い！
＞制海権は南京を占領した時点で、やっと補給がまともになる程度。
＞世界的な海みたいな大河、揚子江の港が手に入ってこその制海権。

や、例え揚子江の港が制圧できても、内地から武器弾薬が入ったという裏付けには
ならないんですが？

＞武器弾薬だけは、最優先にして送ってましたので弾切れはなかったようです。
＞もちろん最前線の兵隊の直後に、徴発した牛や馬に武器弾薬を乗せて、中国人
＞に運ばせたりしてます。

ですから、それが全然証明されてないんですってばｗ

＞もちろんその後には正規の、日本軍輸送隊も付いていってたよ。
＞まあ、それだけ工夫してても、宅急便並みのスピードは無理でしょう。
＞でも食料を運ばなくていいのは助かったんじゃないかね。

「じゃないかね」ですか？ｗ

>>578
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞そうだよ。
＞一つの行動にはたくさんの原因がある。
＞複雑な原因の集大成が「行動」に現れるもの。
＞だから「懲らしめる」もあるし「捕虜を助けるという嘘が通じた」のもあるから大虐殺が可能になった

そりゃ社会現象や個人犯罪と言った突発的に実行できる類の話でしょうに？
何百枚もの文書が飛び交い、整然とした命令系統で行われる軍事行動と一緒にしないでもらえませんか？
それとも、兵士の個人的な犯罪行為のい積み重ねで４０万人も殺せたと？

＞他にも原因としては
＞「日本兵が食料のカッパライで凶暴化した」
＞「中国兵との戦力差が極端に開いた」
＞「中国人に対する蔑視感」
＞「日本兵に対する洗脳がうまくいった」
＞他にもいろいろ考えれるでしょう。でも一つだけの原因とはいえない。

だから、分隊〜小隊規模の話じゃないんですからｗ

>>568

>>5読め

>>579
これまた揚げ足が取れる部分だけ抽出して反論ですか？
こういう卑劣な印象操作を繰り返すとご自身の信用に関わりますが？

＞復讐裁判とはいえない。
＞勝者による敗者の裁判とは言えるけどね。
＞でも全部を否定したらいいというのは、あまりに単細胞過ぎる。

えーと、ここも笑わないといけない所でしょうか？ｗ

＞日ソ中立条約を破って参戦したソ連を、無罪にしたのは否定すべきだが
＞松井石根大将を裁いたことは、正当な裁判。
＞あなたは先生の言うことを全部信用するか、全部信用しないかで学ぶかい？
＞先生も間違えてする事もあるし、正しいことをする事もある。
＞もっと脳味噌は柔軟にしなさい。

尤もらしいことを書き加えて論点を誤魔化しておられるようですが、無駄ですよ？
調教裁判を支持する専門家の記述があるなら、どうぞ。

＞それから無罪判決のパール判事も、南京での虐殺は認めておられます。
＞針小棒大なデマは飛ばさないように。

当然でしょう？
法廷は、提出された証拠のみを判断基準に正否を判断するものです。
パール氏は、裁判官という職務に非常に忠実な方だったのでしょうね。
………もっとも、その上で「全員無罪」評決を出しておられるんですが？ｗ

えなり、何回も何回も何回も言ったのに未だに理解できないほど貴様の理解力は皆無なようだが…
最終警告だ
少しでもまともに議論をするつもりがあるなら罵倒を止めろ

>>575>>578

さて自説撤回、それから無知でしたと謝罪してもらおうか
南京攻め用武器弾薬
　　　＋
30万人虐殺可能な武器弾薬（推定50万人虐殺可能な量）
　　　＋
中国軍の南京奪回に備える為の防衛用武器弾薬
　　　＋
中国軍主力隊追撃用の武器弾薬

これらを食料もない攻略軍が運搬しつつ戦闘行為を行う事は不可能
よって恵也はウソツキ！

………もっとも、その上で「全員無罪」評決を出しておられるんですが？ｗ

捕虜虐待に関して無罪は出してない

534 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/05/21(日) 17:50:42 ID:QT4JCdDj

俺の親族のご先祖。
あなただって親族をたどれば、ご先祖になるよ。



つまり直系尊属ではないということだね了解
さすが三代前からの日本人

で日本の女性をレイプして無理矢理婚姻関係を結んで日本籍取ったわけか？伝統通りに

>>593

＞捕虜虐待に関して無罪は出してない

そうですか。
それは私の勉強不足ですね。

宜しければ資料などお願いできますか？

朝鮮人のBC級を韓国が名誉回復らしいから日本人のBC級も名誉回復でいんじゃねの？

>>590
>　法廷は、提出された証拠のみを判断基準に正否を判断するものです。

その提出された証拠にイチャモンつけまくってたのがパル判事だったわけですが。

> パール氏は、裁判官という職務に非常に忠実な方だったのでしょうね。

パル判事は、極東国際軍事裁判での出席率が最低だったそうですが。

>>597
＞その提出された証拠にイチャモンつけまくってたのがパル判事だったわけですが。

それは無理もないのでは？
偽証罪もなければ、証拠の裏付け調査の義務もないし。
とうてい、正当な法廷とは言えない様相を呈していたようですし。

更に「平和に対する罪（戦犯Ａ項）などという事後法を持ち出されてはｗ

＞パル判事は、極東国際軍事裁判での出席率が最低だったそうですが。

この記述も未確認なんですが・・・・
審議不参加というのは、法廷の姿勢そのものに対するささやかな抗議ともとれます。
確か、数少ない国際法の専門家でしたよね？

しかもフランスのアンリー・ベルナール判事は裁判後「すべての判事が集まって協議
したことは一度もない」と述べていますし、公平さを欠いた裁判であったのは確かでしょう。

ニワトリ妄想は常に根拠がなく、言い張っているだけ。

日本軍には武器弾薬がたっぷり補給されたというが
予定にない南京進撃に準備してない武器弾薬を送れるはずがない。
ニワトリはただ言い張っているだけ。

東京裁判は復讐裁判とはいえないとか言ってるけどw
戦争当事者が資格もなく裁判主体になる時点で単なる復讐裁判であるというのは
世界の常識。
ニワトリはただ言い張っているだけ。

南京陥落時に70万人もいたというが
各種資料から安全区に人が集まり揚子江以南での人口が約25万だったのは明らか。
ニワトリはただ言い張っているだけ。

崇善堂の埋葬はボランティアによるものというが
ボランティアに参加した証言も目撃記録も募集情報も活動記録も一切が存在しない。
ニワトリはただ言い張っているだけ。

誰がどう見ても南京で大虐殺などなかった。
テンプレ読んだだけでわかる。

＞予定にない南京進撃に準備してない武器弾薬を送れるはずがない

さらに予定に出来ようハズもない30万人以上の住民殺害の為に武器弾薬も
お忘れなく、まぁ港さえ確保できれば数時間で日本から届くみたいだけどねぇ。

捏造しまくってニホンバンザイ？
お前らバカじゃねぇーの？？？

ニホンは世界の嫌われ者なんだよｗ
お前らみたいな歴史捏造クズがいるから俺達まともな人が苦労するの！

こんなキチがい掲示板で殺人鬼日本軍を弁護するやつって頭おかしいんじゃない？

↓本当の日本人ならここだ。アジアで嫌われないようにいつも頑張ってる
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19522/

>>601
>ニホンは世界の嫌われ者なんだよｗ

その捏造は懐かしいな。
↓これが出てからトンと聞かない。

「世界に最も良い影響与えている国」日本が１位 2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142720800/2

>>563
ん、オマエは30kg近い荷物背負って、300km飲まず食わずで戦闘しつつ行軍させられたと？
ずいぶん待遇の悪い武装勢力に居たんだな
オマエの居た武装勢力が、行き当たりばったりで大虐殺出来たからと言って
日本軍が40万殺せたと思うな
>>592
時と場合によります
その場で、支那が焦土作戦行っていた方が都合の良い場合は、コーリャンのカケラすら残っていません
その場で、支那に物資残っていた方が都合の良い場合は10万の日本軍が飽食出来る食料
捕虜殺す為の兵器弾薬、虐殺の被害者や埋葬するボランテアとそれらが生きる為の諸設備物資
40万人埋める道具までも国民党軍は残していってる設定になります

最近は日本軍が空身で出かけても、戦争や大虐殺出来る程、物資が豊富だった説ですな>563,565
そうで無いと、補給面から大虐殺は実行不可能になってしまいます
おまけに日本軍の補給関係の書類を持ってこいと言われる事もありませんし

それにしてもずいぶん荒んだ生活送っていたのが判りますね
略奪強姦が日常茶飯事の武装勢力なんかに在籍するとこんな人間になってしまうのでしょう
ベトナムに参加した韓国兵だったのかな？餌也の所属していた武装勢力は
ならば、海軍に関する知識が皆無なのも納得だ