ニュース極東板暫定自治スレ２

>>191 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>「情報提供だの交通整理が出来てない」ってのはおまい自身に当てたレスなんだけど･･･
>誰も自治スレで交通整理や情報提供が出来ないなんて書いてないんだけど。
>交通整理も出来ない、削除依頼して違反しているという事実確認をするわけでもない
>かといって板住人投票でsageをやめさせるでもない。人脈だの運営へのカキコだの
>んなもんこれ2つだけでも覆せるのに何でしないのかねー。

だからさー。おまえは、

>>151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>削除依頼するでもない、投票に応じるでもない。
>何がしたいの？議論したいだけ？このスレで。
>だからなんも決まらない自治スレなら意味ないよ。

と言って、何か反論したつもりになってるわけだろが。
これはいったい何だ？

「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」
　↓
「なんも決まらない」
　↓
「意味ない」

だろが。
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」という、
その他さまざまなことを否定してるわけ。
だから、「『削除依頼するでもない、投票に応じるでもない』という自治カキコもある」
と言ってたわけ。その一例として「情報提供や交通整理」を挙げてんだろが。
別に何かを決議するわけでもない「それはこういうことだよ」といった情報提供もある。

それを
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「意味ない」
とスレ違いとして排除すんのか？ってことだ。
これで、おまえのイチャモンはロンーパされちまってるじゃないか。
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「しかし無意味ではない」
だろ？違うか？
おまえは、>>151 よってオレのカキコを無意味扱いすることに失敗してるわけ。
オレが実際に、「情報提供や交通整理」をやってるかどうかは関係ない。
「情報提供や交通整理」を認めるなら、>>151は否定されちまってるわけだから、それを認めた上で
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「意味ない」→「しかし、情報提供や交通整理だけは例外」
なんてアホ理論に修正しなきゃなんねーじゃねーか。

否定を認めて、別の論点に修正するなら、ちゃんとそうしろ。
「船虫は情報提供や交通整理をやってるか？」なんてすり替えてるじゃねーよ。

>>191 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>何年かかるの？その解決法。2ヶ月たっても何も進展してないけど。

なんだこりゃ。その解決法って何？
何度も言うが、具体的な議論は
頓珍漢で噛み合わないのは、ただ、具体的議論を避けてるってだけじゃん。

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
桜：何も言わず、元祖スレを反故にし、常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てる。
船：「ちょっ、それどういうつもり？」
桜：「次スレのつもり」
船：「そういう幼稚園児のような話じゃなくて」
桜：「裁判ごっこ終了。文句は削除依頼へ」
船：「はあ？誰が削除しろって言ってんの？」
桜：「……（答えない）」
船：「だから、どうして常時ＳＡＧＥに戻したのか？って聞いてるの」
桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「は？……。いやだから、それはそうだが……」
（以下ループの予感）

こんなんだぞ？
頓珍漢で噛み合わないのは、ただ、具体的議論を避けてるってだけじゃん。
実際の遣り取りを具体的に示せば、頓珍漢丸出しだろ？
おまえは、それが嫌だから、現物ベースの具体論をしないんじゃないの？

上は>>121をほとんどそのまま。
こんなんで「桜が言う『その解決法＝議論する』」が否定できるとでも思ってるのか？
まがりなりにも自治スレで立てたスレを勝手に立て替えたヤツに、
「どういうつもり」と問うた。これが間違いだと排除できるかよ？

毎度毎度、同じアホレスの繰り返し。
こっちは、既に書いた（アホレスへの反論になってる）レスで終わり。
何の進展もない。で、進展がないと、今度は、
>何年かかるの？その解決法。2ヶ月たっても何も進展してないけど。
だって。ふざけたガキだよな、まったく。
結局、何もかも全て、「現物ベースの具体論を避けてる」ってことによる低迷じゃんか。
せめて、反論対象くらいきちんと引用して、ちゃんと反論になってることくらい示せ。
そうじゃないと、勝手に作り上げた対象を文句を言って反論してるかのように装うという妄想議論になるだけ。

>元祖スレの意味を理解してるなら「だから元祖スレが立ったじゃねーか」なんて頓珍漢なレス返さないっての。

これもそう。具体的に言ってみろよ。
「元祖スレの意味」としておまえが言ってるのは何？
それがどうして妥当で、それを理解しないと、どうして頓珍漢になるのか？
ハッキリ言え。

こんなのデンパ宗教と一緒じゃん。
「キミが抗議するのは、キミが我が宗教を奥義をきちんと理解できてないからだ」
幼稚杉。

>このスレでは民主主義が当てはまらないって言ったのはおまいだろ。わざわざソースを出さなきゃ思いだせんか？

同上。何で唐突に民主主義が出てくんだ？おい。

>スレ住人の意見ではダメ、投票でもダメ。けっきょく俺(船虫Jr)の意見じゃないとダメなんだろ？

はいはい。あからさまな決め付け。
そもそも、オレが言ってるのは「どのように結論を出すか」ではない。
「自治において、議論は必要だ」ってだけ。
何しろ、人が議論してるのに、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/607 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>裁判ごっこ→おしまい
>結果→待てばよい
なんて頓珍漢な決め付けで排除し、その議論に参加しなかったヤツ（おまえ）が
どこからデンパを感じたのか「結論が出た」とか言い出してるわけだからな。

・議論なしの独断

に、「それは間違いだ」と反論するには、

・自治において、議論は必要だ

だけで十分。
オレの意見は絶対正しいなんて言う必要はない。
どうやって議決するか以前に、「どうして立てたの？（なんかそれが正しいと思ってるんだろ？その理由は？）」
でさえ、「次スレとして」などと頓珍漢な答えで十分だとしてるヤツがいるんだもんな。
なー。何で

「どうして立てたの？（なんかそれが正しいと思ってるんだろ？その理由は？）」

が、まともに答えるべき質問にもならないわけ？
まったくもって「議論なしの独断でいい」ってことじゃん。

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>一番最初に架空の話をしたのはおまいだぞ････忘れてないよな？

はあ？当たり前じゃん。
ＳＦ作家だって、自分で自主的に架空の話をするが？
で、何？
これで、どーーーーして

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？

とか、

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
>これでまともに語れっつー方がおかしい。

なんてことになるわけ？
これが論点なんだから、誤魔化さないでくれる？

>自治議論とかけ離れているきっかけを作ったのは
>南京の市民が宇宙人に洗脳されたとするなんて架空の話をしたおまいだろ。

またまた、実際を見てみるか。

>>61名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/02/14(火) 20:05:43 ID:4fEJkmQC
>>その例えがあほらしい。
>>そもそもローカルルールは削除ガイドラインに違反するものはありえないので
>>そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ。
>
>「例えば、もし、エイリアンが現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
>南京市民がこれほど好意的なのも……」
>「その例えがあほらしい。
>そもそもエイリアンが出てくるなんてのはありえないので
>そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ」
>
>例なんだから、架空の話であること自体にはなんら問題ない。
>反論するなら、その例で説明されてるもの（原理とか理論）が
>普遍的なものとして成り立たないと言わなきゃだめ。
>ただ「そんな話、あり得ない〜〜」なんて言っても意味ない。

おまえは、「例がアホらしい」と「例示の不当性」を主張し
オレは、「例なんだから、架空の話であること自体にはなんら問題ない」
として、もっとはっきり架空なものである宇宙人の例を出した。
また、例に文句を言ってることは次のレスでもハッキリする。

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

な。おまえのイチャモンによって、「架空の話を用いた例の妥当性」に
議論が変わってるわけ。これ、いったい誰の責任？

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>例を使うのはかまわんけども架空の例をつかうと日本語が通じないみたいな
>ありとあらゆるように取れるので本来の目的と違うところに主眼が
>置かれる可能性が高くなるだろうが。

往生際が悪いな。
焦点が定まらなかったり、多義的になるのは日本語表現の問題であって、
「架空の話だから」ってことじゃない。実際、マクスウェルのデモンを始め、
極めて一意的に提議された架空の例示も存在する。

いったい、どういえば納得するわけ。
おまえの

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

っていうイチャモンは間違いなんだよ。
ストレートに「おまえの話は分かりづらい」と言えばいいだけのこと。
つい「架空であるからだな」と思っちまったんだろうが、
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。
なんて命題はどうやっても偽なんだよ。

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>わざわざ船虫を使ってるなんて言うんだったら新しく考えりゃいーじゃねーか。

何で？
人がどういコテ使おうが、それでどういう反応を楽しもうが、
それこそ人の勝手だろ？

>1つの意見を戦わせるときに自分の意見＝正論、相手の意見＝正論
>だったら同意見になるだろ。。。。まぁ、相手が異論にならなかったら議論とは呼べんかもしれんがね。

はあ？何言ってるんだ？
言っておくが、オレの議論はいつも他者意見の否定で始まる（オレが否定対象になることも当然あるが）。
否定（反論）じゃなかったら、単なる言いがかりだから、当たり前だな。
言いがかりじゃなければ、相手とオレの意見は矛盾し、相互に否定関係にある。
このような場合、「同意する」は「自分の意見は間違っていた」だぞ。
同意が些末な部分でなければないほど、根本から否定されたということ。
こんなこと、嫌いなコテに対してできるヤツがいると思うか？
オレがやってるのは、まさに、こういうヘタレな対応が出来ないように仕向けてるってこと。

おまえはこういうのを「合意に至らないからダメ」なんて思うんだろうが、
言論の世界はそうじゃない。言論は合意ではなく、間違った主張の排除でいいし、
実際、そのように動いている。何か「これが正しい」などとお墨付きを与えるもんじゃないわけ。
別に、自治スレで同意意見を言うのを駄目だと言う分けじゃないが、
間違いが排除されれば、“自然に”妥当とされる方向へ向かうわけだろ？

とはいえ、おまえがこの論点を言うのは、単なるすり替えだな。

>おまいがここの全員と言い合っててもいいけど、どうやって解決を図るんだっての。

解決が困難だとしても、それが独断や議論排除を正当化する理由にはならない。
自分がやってきたことを誤魔化さないでね。