伝統って何で大事なの？

俺は保守だけどこれがうまく説明できないんだ

それがなかったら夜、暗いだろう。

日本は1905年に日露戦争に勝った時点で欧米から一目を置かれる「一等国」(先進国)になったのであり、戦前の国連(国際連盟)では
当然のように常任理事国でした。高度成長期以前の1949年に湯川秀樹が、東京五輪翌年の65年に朝永振一郎がノーベル物理学賞を
受賞し(技術開発だけでなく)基礎科学の研究・教育体制が高い水準にあることを示しました(物理学の才能は、彼らが日本で
中等教育を受けていた時代にこそ大きく伸びるものだからです)。

さらにさかのぼって、江戸時代においても日本はすでに、産業革命以前の国としては異例の、世界最高レベルの、数十パーセントの
識字率を誇り、本を読める者が大勢いたからこそ『東海道中膝栗毛』のような大衆文学のベストセラーが生まれ、十返舎一九らが
19世紀の時点で早くも専業作家として「印税生活」をすることができたのです。
他方、その頃の朝鮮半島に大衆文学があったでしょうか。高度な識字教育があったでしょうか。日本では200年前にすでに存在した
専業作家が、韓国にはいまだにほとんどいない(日本より圧倒的に少ない)のはなぜでしょうか。

日本は数百年にわたる緻密な教育や文化の歴史の積み重ねの上にこんにちの国力を築いたのであり、べつに五輪をやったから
急に先進国になったわけではないのです(68年に五輪を開催したメキシコがその後まったく先進国にならなかったことで
明らかなように、五輪をやってもダメなものはダメ)。

ttp://www.akashic-record.com/y2006/dscrmn.html

韓国は、日本が架けてあげたはしごを外したら真っ逆さま

マジレスください

伝統だから

>>2には少々楽しい時間を過ごさせていただき、感謝する。

>>5
暮らしやすいように、生活様式を少しづつ改善してきて、今がある。
この流れを伝統というと思う。
良いもの（しきたきり）は残し、良くないものや時世に合わないものは改善すればよい。

　貴方は１０００年前の壺と昨日作られた壺、どちらに感銘を受けるか？
　それと同じことだ。
　貴方が１０００年前の壺に価値を感じない人間なら、貴方にとって伝統など何の意味もない。

>>8
その壷の実用性・美術的価値etcによる。

昨日作られた壷でもすばらしいものはあるし、1000年前の
ものでも駄作はある（希少なものは別だが）。

>>1
時の経過による淘汰を経て生き残ったものだから。

いくつもの時代を超えて残ってきたものには、それなりの普遍性や合理性が
含まれていることが多い。

たとえば天皇制が残ったのは、権威と権力を分離した制度が合理的であったからでしょう。
現代の立憲君主制にもそのまま適合できた。

>>9
　では貴方は「伝統」というのを実用的・美術的価値のみで捉えるのだろう。
　ならば「伝統が何故大事か？」という疑問が浮かぶのも無理はない。
　貴方の捉え方では、時間の経過そのものに価値を見出すという概念（わび・さび）が含まれていないからだ。

伝統は、先人の魂を垣間見る事が出来ます。

『心のよりどころ』です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　,.、,､,..,､､　.､　.,､,､､..,_　　　　／i　＿＿＿
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i　　＿＿＿￣
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ　￣￣ ＿＿＿　￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

ぶっちゃけ欧米人が日本の伝統を褒めてくれるから。

>>11
「壷」という例を出されたから壷には興味は無いが、ソレに沿った
回答をしたまで。それに「etc」と書いているが。

私も>>10のような考えを持っているが、
＞貴方の捉え方では、時間の経過そのものに価値を見出すと
＞いう概念（わび・さび）が含まれていないからだ。
以上のような概念はあまり持っていません。

大事だから伝統なの。

先ず、身近にある伝統に目を向けてみましょう
そしてそれらがあなたの実生活に対して、直接的・間接的に
どのような意味があるのか自分で考えてみましょう。

その中に一つでもかけがえの無いものがあれば、それが
伝統を大切にする意味です。

↑あなたの身の丈に合った、伝統の価値が見つかるでしょう

伝統が大事だと言う奴は、頭の中に伝統を思い浮かべれば
空腹を満たすことができるのかと問いかけたい。

そもそも伝統が空腹より大事だと言うのは、持てる者だからこそ言える
言葉。

>>14
　貴方の論は「優れたものであるなら新旧問わず採用する」という論であって、「伝統が大事である」理由ではなくなっている。

まあ、最近出てきた【品格】とか言う言葉も同じ。
品格で飯が食えるのはそれを商業ベースに載せて本を書いたりメディア
に出て飯の種いする奴等だけ。
数学者が「日本の品格」なんて書くのもお門違いだが、
それを持ち上げるメディアも糞。

俺等一般人は品格で飯は食えない。

伝統が大切なのではなく、大切にされたモノが伝統になるんだよ。

>>7
その良いとか悪いとかの基準は誰が決めるんだ？
人によってばらばらだろ。
それと、いいものはなぜ残さないと駄目なんだ？

あと質問厨で申し訳ないが
よく左陣営などが
靖国参拝などで日中関係が悪化することは日本の国益上よくないとか言ってるが
この国益って言うのは主に経済的なものをさしていると思う。
私はこれに反論するのに経済的なもの以外の実体のない国益というものを掲げ、
そしてそれは日本の伝統や文化だと考えているのだが
どうしてそれが大事かと聞かれればうまく説明できない。
（もちろん靖国問題では、中国に屈すると領土問題などのほかの問題でも相手に上に出られ
経済的な国益の損失にもつながる可能性があるが）

>>8の例にあるように、それは人によっていろいろ違うと思うが
１０００年前の壺と昨日作られた壺の金銭的な価値が同じなら
なぜ１０００年前の壺を昨日作られた壺より大事にしないといけないのだろう？
その理由はあいまいにしているが、個人の主観的な気持ちに依存してしまうのか？

>>10
合理性を重視するなら伝統を重んじずその時代にあわせてリベラル的に変化していったほうがいいのでは？

衣食足りて礼節を知るというが、おそらく>>19は
衣食にことかく生活を送ってるんだろうなあ、と思う。

>>20
あなた最近まともなことおっしゃいますね。

>>2　ギャグとしてはつまらんが、
言いえて妙だと思う。
伝統がなければ世界は・・・。

>>21
＞個人の主観的な気持ちに依存してしまうのか？

伝統であれ、なんであれ、人が大事にしている物に
赤の他人がいちいちケチをつけるべきではない。
それは物だけでなく、それを大事にしている人をも
愚弄する行為だ。

要するに、あんたが伝統を大事でないと思うのなら、
あんたは伝統を大事にしなくてもいい。
ただし、伝統を大事にしている人に、「なんで大事なの？」
などと聞くな。それ自体が失礼な行為だ。

＞衣食にことかく生活を送ってるんだろうなあ、と思う。
それはある意味事実、でもって国民の大半が実はこういう層。
格差社会が進展すると、今、衣食足りてだと思っている者も大半が
転落する。

>>19
＞俺等一般人は品格で飯は食えない。

まあ、それには同意。
ただ、だからといって、飯食うときにクチャクチャいわすとか
噛んだガムを道に吐き捨てるとか、そういうのは論外だし
そういうのも「品格」のうちだろ。違うか？

>>18
そういわれればそうかもしれません。しかし、優れていないものを
残す価値はどこにあるのでしょう？

>>21
＞その理由はあいまいにしているが、個人の主観的な気持ちに依存してしまうのか？
8ではありませんが、私は個人の主観によると思います。
私は古いマンガを集めていますが必ずしも金銭的な価値によって集めて
いるとは限りません。金銭的な価値は低くても自分で買ってｺﾚｸｼｮﾝとして
加える場合があります（マンガにおいては人気度＋希少価値＝相場ですから
大きな基準は金銭的な価値ですけれども）。

例えば茶道の伝統を考えてみよう。
茶の作法とゆ〜のは中国でも朝鮮でもあるが、日本の場合「侘茶」として発展した。
シンプル・イズ・ベストとゆ〜考え方だ。茶室は権力者といえども頭を下げて入室せねばならず
もてなしの心は「一期一会」に凝縮された空間を作り出す。そ〜した思想が伝統として継承され
現在に至ってるワケだ。作法心得としての側面が強いのは当然の帰結点でもある。

>>20
感動した。

>>24
かなり説得力ありますね。
納得できました。

が、なにを大切にするかは同じ日本人でも人によって大きく違う。
例えば靖国神社は日本人にとって大切かという質問を日本人に質問すれば
おそらく答えは分かれるだろう。つまりそれは
靖国神社が日本の伝統・文化的なものとはいえなくなってしまうのではないか？
だから、保守論者が靖国神社は日本の伝統だから守らねばならない、我々の大切なものだといっても、
左陣営が同じ日本人の我々にとってそれは重要でない、我々は新たに国立追悼施設を作っていくといえば、
日本という国・地域単位としての伝統の崩壊が起こってしまう。実際それが起きつつある。
>>19が言うように、ほとんどの日本人は実際、靖国神社と中国製生活必需品のどっちをとるかときけば後者を選ぶであろう。
これらの後者を選んでしまう人たちに、前者を選ぶことがなぜ大切かを説得することは不可能なのか？
それは個人によって違うからお互いに口出ししなければいいで済ませてしまえるのか？

伝統ってのは要は古い文化。
伝統の継承ってのは国や地方らしさの継承ってことでもあると思う。
その国がその国であるため
地方が地方であるための独自性を保つ重要な要素なんだろう。

つまり文化となり得るモノにもライフサイクルがある。
このサイクルのなかで淘汰されないだけの文化が、伝統として残るとゆ〜コトだ。

黎明期
　↓
発展期
　↓
安定期

この安定期以降も残ってきて、人々が大切に守ってきたモノが
伝統と呼ぶに値する価値を手に入れられる。

>>29
＞靖国神社と中国製生活必需品のどっちをとるか

七色に輝く川の写真でも見せてやれば？

＞前者を選ぶことがなぜ大切かを説得することは不可能なのか？

「伝統の大切さ」とは違う観点から攻めれば？

靖国神社も中国製品も伝統とは関係ないわな。

>>32
＞＞「伝統の大切さ」とは違う観点から攻めれば？


例ぷり〜ず

>>1
「温故知新」。
説明はこのひとことだけで十分だろ。

>>34
中国は「中国に有利な報道をしる」と外務省に圧力かけるような国である。
言ってることがヤクザと変わらん。靖国でも何でも、ひとつ言うことを聞いたら
ふたつみっつと付けあがるに決まってる。だからぜんぶ突っぱねる。以上。

>>36
それは>>21にあるように俺もわかっている。
今俺が聞きたいのは靖国問題や中国うんぬんじゃない

>>37
いや、>>21を読む限り、わかってないとしか思えんが。
じゃあ何を聞きたいの？
伝統の大切さを理解しない人に、それを理解させる方法？

だとしたら、そんなものはないよ。
せいぜい、伝統の良さを実演してみせるぐらいかね。
それでも理解できない人には一生理解できんだろうしね。

靖国と中国製生活必需品って例が悪くないか？
中国製なんて安いから買ってるってだけで、いずれ代わりが出てくる。
靖国が伝統かどうかは別としても
短期の利益で伝統を犯すなんて考えられない。

合理性と伝統ってのは共存共栄しているのが普通。
たとえば家族との食事では量販品を使い
客が来たときとかは伝統工芸品でもてなすとか色々やりようはある。
伝統一本とか合理性一本って言うのは実際ありえない。
古典にすら最近は伝統が失われてきたって嘆く文がある。

>>1
いや、>>3はマジレスもマジレス、超ドマジレスなのだが。
ようするに「日本が今の地位にあるのは伝統を守り育ててきたおかげだ」と言いたいわけよ。
もちろん島国であるとか、他の要素も大きいが。

つかさ、

人間ってのは基本的に後ろ向きなのよ。
進む方向は常に前だが、前に進むのには己を認識する必要があるワケだ。
でないと進むべき方向を見出せなくなるからな。
自己を認識するには後ろを、「過去（記憶）」を見なきゃ自己を自己と認識できないのよ。
誕生日、名前、経験・・・全て己の後ろ、「過去」が前提になるワケだ。

今の己を己足らしめるのが「過去」
今の日本を日本足らしめるのも「過去」

だから「過去」は必要不可欠な存在であり、過去（記憶）を守ることが即ち「伝統」なんだよ

>>41
＞進む方向は常に前だが、前に進むのには己を認識する必要があるワケだ
＞自己を認識するには後ろを、「過去（記憶）」を見なきゃ自己を自己と認識できないのよ。

ではなぜ自己を認識しなきゃ前へ進めないんだ？
世界の国や地域ではそれぞれ異なる文化を持ち
それによって独自性を持っている。
左翼が言う地球市民とかいう文化の隔たりをなくすような考えはなぜ駄目なんだ？
なぜ日本は伝統を守り自己を認識していかなくてはならないんだ？
伝統など守らなくても日本は前へ進めるのではないか？




質問文ばかりでｽﾏｿ

652 ：名無しさん＠花束いっぱい。：2006/02/04(土) 20:36:35 ID:Y/7juMip
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

返品二度とヅカ板に来るな！

>>42
後ろを見て、前がどこかを確認する。
その後ろというのが文化であり、伝統である。
おそらく我々は、今まで過ごしてきた生活様式をダイナミックにパラダイムシフト
することは非常に困難なことであると認識する。
従って、地球市民というよくわからない考え方には、まず、嫌悪感が生じるものだ。
誰もが伝統を守ってきたわけではなく、だからこそ生活様式は少しづつ変化してきた。
昨日より、よりよい暮らし方があればそれにシフトすればいい。
それでもみんなが変更しなかったものだけが伝統として残るだろう。

>>42
過去の己（日本）を見ない、つまり記憶（伝統）を無視するということは自己（日本）否定に繋がるだろ。
自己を形成する「根っこ」となるべき過去を全て否定するんだから。
だからこそ左翼は「地球市民」などという妄想を標榜する。

自己否定は自殺と同意なんだよ。
自殺を受け入れたくないから左翼は「地球市民」という別の価値観を標榜する。
過去を否定してゼロから再スタートせよ、と。
この観念は共産主義にも繋がることだ。

あんな、簡単に言ってやる。
伝統ってのはな、日本の伝統なら日本人がこれまで生きてきた目に見える証しなわけ。伝統を学べばその民族の歴史がよりよくわかるの
そしてその歴史から学んでよりよい明日を創っていこうって話し
伝統はすなわち信頼でもあるしな

>>42
＞世界の国や地域ではそれぞれ異なる文化を持ち
＞それによって独自性を持っている。
＞左翼が言う地球市民とかいう文化の隔たりをなくすような考えはなぜ駄目なんだ？

ヒント：居住環境の違いから来る文化の相違

>>42
それ韓国人に聞いてみたらどうだろう？
あれだけ日本の伝統を欲しがるということは、
それほどまでに過去に価値があると思っているのだろ。
きっとその答えを知っているはずだ。

>>42
お前はイスラム教徒の一日五回の礼拝についていけるか？
イタリア人の「シエスタ（昼寝）」を大目に見られるか？
ブラッドソーセージ（血の腸詰め）は食えるか？言っておくが味は鼻血のそれそのものだ。
回教徒の「豚を食べてはいけない」、ヒンズー教徒の「牛食べる事なかれ」を我慢出来るか？
上に挙げたものはいずれもその地域の尊重すべき文化であり何者もそれを犯す権利などもたない。

それを「地球市民」なるあやふやな名目の元に破壊するのが正義なのか？
少し考えてみろ。

>>49
非合理的なものは廃止されるべきだろうね。
文明的な社会生活を送る上で、イスラム教徒の一日五回の礼拝にせよ
イタリア人の「シエスタ（昼寝）にせよ廃止されて然るべきだとおもう。

伝統と言うことで、日本に身近な問題としては道州制の問題がある。
市町村合併においても、合理的な合併に対して伝統ある地名を
なくしたくない。ｔだそれだけの理由で反対する輩がいる。
ましてや都道府県となると○○県人会やらなんやらで、
国民の広い合意などと言っていては永遠に実施できない。

伝統を盾としたエゴイズムに関しては、毅然とした態度で挑むべき
だろうと思う。

失った伝統は再び蘇ることがない。それ故に伝統は守らねばならないのだ。

伝統を重んじ新しきを知る。これを忘れてた愚か者の話など聞く価値なし

>>50
シエスタは暑い夏を過ごす地域では欠かせない
炎天下の労働はそれだけ大変だということだ

一部地域の常識が全ての地域の常識にはなりえません

それをエゴイズムなどと言うのは地域の差を知らない
バカモノの考え

それと
それぞれの宗教を否定できない以上
それぞれの宗教を尊重するしか方法はない

それから
道州制を反対してるのは主に
公務員と議員の先生だけ
地域の地名は道州制でも残すことができる
例えば小学校などの名前で残す
よってエゴイズムと伝統は関係ない

>道州制を反対してるのは主に
公務員と議員の先生だけ

ソースは？「日本会議」の中に反対者がいるのは確かだが、
「日本会議」としては賛成なのか？

まあ、簡単に結論だけ言うと、
伝統というのは、みんなで維持してきた物語の、具体的な形式だから重要なのよ。

>>1
伝統を持たない事がどんな末路を辿るか身をもって証明してくれている国が近所にあるじゃないかw

共産主義がちょうど伝統とかを否定している。
「古きを捨て新しい国家を目指す」と言うのが基本理念にあるから、
その結果が文革であり焚き書である。

過去を否定する国は、どこか薄っぺらく見える。
また韓国の相撲の様にレスリング姿で誰が伝統があると思うだろうか、
長く続いた物は、ブランド価値が出てくる。それを捨てる必要はない。

相撲はブランド価値として面白さに大佐なくてもプロレスやボクシングより
一歩有利な位置にいる。

ただ歌舞伎にしろ落語にしろ、昔は庶民ウケする大衆娯楽だったのが、
今では映画や漫才にとって変わられている。
幾ら伝統と言っても価値や意味を持たなければ滅びる運命かもね。

伝統と一口に言うが、ひとまとめにするのがおかしいわ。
今出来たものも、１００年間、続いたらそれは伝統になるわけだからな。
伝統と対比する言葉として進化がある。
進化の過程で必要なくなったものは退化する。
問題なのは「日本会議」等が声高に叫ぶ伝統が、なにひとつとして
実利がない、いわば人間で言うところの尻尾のようなものだと
いうこと。
彼等は伝統の意味を履き違えているか或いは、確信犯的にそう
叫んでいるのであれば、利権目的ということになるんだろう。

>>54
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-01-21/2006012112_01faq_0.html

赤旗の記事

ご存知のように共産党を一番支持してるのは公務員でしたね
なぜか自分たちがクビになるからですよ

　田
　屋
　敷

チベットの寺院は何故破壊しちゃいけないの？
ウイグルの文化や伝統は止めさせてはだめなの？
中共は占領した国の文化や伝統は自分らの占領政策の邪魔に
なると考えているようだけどどうしてだと思う？

連中は占領地には直接暴力を奮う。
日本はまだ占領していないから言葉で脅す。違いはそれだけ。
自分の大切な物、それは他者にとっては何の価値もないかも
しれないが、それを一緒に守ってもらうために、
まず他人の大切なものを奪おう、壊そう、とする者を憎めよ。
文化や伝統ってのは、ある地域の多くの人々に大切にされてきた、
しかし、他者部外者にはなんの価値のないもの。
（あるいは侵略、占領に邪魔なのもの）それだけの事。

文化や伝統の国益と経済の国益を同列に語るなよ。
経済的利害関係なんてのはパワーバランスに過ぎない。
むこうがこっちよりも多くの戦力を保有している
とかいう議論と大差ない。

>>58
進化したくない奴にむりやり進化を押しつけるな。
シーラカンスだって未だに生き残ってるんだ。

>>61
ぶっちゃけて言うと、法隆寺があろうがなかろうが、私も貴方も生活は
変わらない。
そういうものに頑なになるべきではないと思う。

【フジ】「野口さんを殺害した男逮捕」の誤報、同局サイトで流れる
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1126435264/l50

>>63
その論法で行くと、あらゆる娯楽産業は廃止すべき、ということになるわけだが。

>>63
そういう人は歴史のない国に行ってくださいね

もう。現北海道にはかつて
アイヌという民族がいた。
今でもその血脈は残ってはいるだろうが、
事実上アイヌ民族は消滅したと見る事が
できると思う。なんでだと思う？

逆にアイヌの血を引く人々はアイヌ民族
とうものを残すために何を始めたと思う？

>>63
法隆寺があることが
あの時代の日本書紀や古事記の記述が正しいことの証明で
日本人があの時代からチャントいた証明である

生活どころか世界の日本に対する見方まで変わるんだよ
バカ

ホント共産主義者ってバカだよな

>>50
＞非合理的なものは廃止されるべきだろうね。
＞文明的な社会生活を送る上で、イスラム教徒の一日五回の礼拝にせよ
＞イタリア人の「シエスタ（昼寝）にせよ廃止されて然るべきだとおもう。
（中略）
＞伝統を盾としたエゴイズムに関しては、毅然とした態度で挑むべき
＞だろうと思う。

お前個人の感覚では、礼拝やシエスタは非合理なんだろうね。
しかしイスラム教徒は「イスラム教徒の合理」に従って礼拝してるだろうし、
イタリア人も「イタリア人の合理」に従ってシエスタしてるんじゃないのか？
で、イスラム教徒の合理よりもイタリア人の合理よりも、
お前個人の合理の方が上だ、と思うわけだね、君は？
そういうのをエゴイズムと呼ぶんじゃないのかね？

他者を理解しない人間が唱える地球市民など、ギャグでしかないわけだが。

シエスタって、もともとは熱くて仕事にならないから寝ましょうってことじゃなかったっけ？

しかしなんだな、この時期に極東板でこんなスレが立つと、
どうしても「女系天皇容認派の立てたスレか？」と勘ぐってしまうな。

あと関係ないが、>>12ﾊﾞﾛｽｗｗｗなんでエビフライｗｗｗｗｗ

意味があると思うから続けるだけで、
意味が無いとか言い始めたら、意味があるものなんてなくなっちまうだろ。

つか、無条件で意味があるものって、なんなんだ。

共産主義者というより唯物主義者でしょ。自分に役に立つものだけが価値があるっていう。

>>1がまだいるなら、分かりやすく言っておこう。そういう疑問を持つこと自体は、思春期にはよくあることで否定はしない。しかし、伝統や文化ってのは、そういうものじゃないんだよ。

君には両親がいるだろう。その両親は、時に無理をしてでも仕事に出て、下げたくもない頭を下げたりしてきたわけ。
なぜか？君を一人前に育てるためよ。そのためには、多少の苦労や苦痛は我慢できるわけだ。場合によっては、子供を助けるために命を落した親だっている。人間誰でも命が惜しい。でも、自分の子供のためならと思ってそうするわけ。

で、伝統がなぜ大事か？答えは簡単。今まで君の両親や祖父母、また曽祖父とそのまたご先祖様……と、百年千年の昔から、それこそ日本に人が住み始めて以来、ず───っと日本人はそうして生きてきたわけ。

そして、ご先祖様が人生の中で生み出してきたものが、有形無形の「伝統」なの。彼らがいなければ、君だって存在しない。
また、君が使ってるパソコンや携帯にしても、昭和時代の技術者や、明治時代の軍人や、江戸時代の商人や、室町時代の職人や、鎌倉時代の武士や、奈良時代の農民がいなければ、君の手元になかったとも言えるのよ。

そう考えれば、自分のご先祖様と、彼らが創ってきた伝統がありがたいと思えない？そう自然に思えるのが人間。
「そうか、自分はご先祖様のお蔭でここにいれるのか」
と思えればそれでよし。
「あ、ご先祖？んなもん知るか。俺は自分さえよけりゃそれでいいんだよボケ」
と思うなら、もはやそれは人の形をしたケダモノに過ぎない。

そのとおり

いや、共産主義者の価値観自体、
ある種の物語によってできてるし、
それに従って意味があるとか無いとか決めてるだけなんで、
結局、変わらんのよ。

ただ、原理主義の度合いが酷くて、
ついてかれなくなりやすいだけで。

「いただきます」は実は悪魔を封じる呪文で、
日本の誰かかが一日に一度この言葉を言わないと
魔物がこの世に蘇ってしまうとしたらどうすんの？
そういうことだよ。

でんとうだって、大元をたどればその時必要だったり有用だったりしたわけでしょ

ある一定レベルの連続性が保証されないと、経済的・社会的・芸術的・政治的なあらゆる価値が不安定になり、世界はカオスになる。
伝統がその連続性を担保する。

＞で、伝統がなぜ大事か？答えは簡単。今まで君の両親や祖父母、また曽祖父とそのまたご先祖様……と、百年千年の昔から、それこそ日本に人が住み始めて以来、ず───っと日本人はそうして生きてきたわけ

こういう論理はすべての新興国を否定するわけですが？
いいかげんに日本特殊論を振りかざすのをはやめにしよう。

日本特殊論として語るべき最大の点は、伝統保守派が語る伝統ではなく、
歴史上、他国の支配下に長期間おかれて独立運動が
起こったわけでも、独裁政権からの市民による民主化運動が
起きたわけでもなく、
ただなんとなく封建体制から民主主義を名乗る国になったということ。

これはむしろ世界標準で見ると文明国になる通過儀礼を
受けていないということで、軍事政権の跳ね返りで、外交文書等、徹底的に公開する事を是とする韓国と比較しても遅れていると思う。

後、伝統と文明をごちゃまぜにしないほうがいいよ。

＞外交文書等、徹底的に公開する事を是とする韓国

つ「日韓基本条約」

>>79
伝統が無いから悪いということはない。
けどだからといって伝統の価値が無くなるということもないだろ？

長い時間消えずに生き残ってきたものは、それだけ多くの試練をかいくぐって
勝ち抜いてきたということだ。だから優れているのは当然だ。

>>79
釣れますか？

>>79
ウリナラマンセーじゃないか
おまえのは

伝統は別に大事じゃないよ、
大事な伝統もあるというだけ。

>>79
つまり日本のような伝統を持たず、日本と違って他国に支配されまくりの韓国が、
どーしても悔しいから日本の伝統も破壊しちまえ、って事ですね。

まあそういう韓国人を装った釣りなんだろうけど、レベル低すぎ。

所詮、根無し草民族ですから

>>79
ほーお……それじゃあこっちも容赦なく言うけどねえ。

>こういう論理はすべての新興国を否定するわけですが？いいかげんに日本特殊論を振りかざすのをはやめにしよう。

はあ？いつ俺が「全ての新興国を否定」したの？そんなことどこに書いてある？日本特殊論？>>1は日本人で、日本の伝統がなぜ大事か分からないっていうから、日本の歴史を例にとって説明するのが当然でしょ。
その論理展開のどこが「日本特殊論」になるわけ？明確に説明してね。

>日本特殊論として語るべき最大の点は、伝統保守派が語る伝統ではなく、歴史上、他国の支配下に長期間おかれて独立運動が起こったわで、独裁政権からの市民による民主化運動が起きたわけでもなく、

ああ、よくいるねえ。君みたいな講座史学の人。日本史のホンの上っ面だけなぞって、日本は遅れてるなんて一人合点してるのな。
いわく、「日本の明治維新は、単に武士の倒幕派が徳川家を打倒しただけで、フランス革命のような市民革命には、歴史的意義という点で全く及ばない」云々。

HAHAHAHAHAHAHA！
あのねえ君、フランス革命やロシア革命が、なぜ起こったか分かってる？答えは

「為政者がその最低限度の統治責任すら果たさず、度外れて阿呆だったために国民がキレたから」

なのよ。だから、フランスやロシアで市民革命が起こり、日本で起こらなかったのは、むしろ日本史上の政治レベルの高さを示すものに他ならない。最高統治者が許容限度を超える馬鹿をやらかして、民衆が本格的革命に走る前に中間層がトップを引き摺り下ろすのが日本。
逆に、国民が塗炭の苦しみに喘いでいるのに、自分たちだけが絹の服を着て宮廷で馬鹿踊りを続けてたら首が落っこちたのがフランスやロシア。なんでこんなみっともない国に憧れるのか、そこが知りたいね。

>ただなんとなく封建体制から民主主義を名乗る国になったということ。

第二次大戦で、何百万もの日本人は「ただなんとなく」死んで、「ただなんとなく」民主主義になったの？ひどい話だねえそれ。

>これはむしろ世界標準で見ると文明国になる通過儀礼を受けていないということで、

上でも書いたけどねえ。民衆がひどい戦禍に遭わずに政権が交代した「革命」より、反革命と目された人々が、次々と処刑される過程を経た血の「革命」が高等だと思ってるのかな？なんだか機動隊にモロトフ・カクテルをぶん投げて青春してた世代の人みたいだね、君。

>軍事政権の跳ね返りで、外交文書等、徹底的に公開する事を是とする韓国と比較しても遅れていると思う。

それを言うなら「反動」でしょ。第一、自国憲法の原本を管理中に紛失するような国家が、どう日本に比べて進んでるわけ？というか、そもそもなぜそこに唐突に韓国が出てくるのかな？（笑）

>後、伝統と文明をごちゃまぜにしないほうがいいよ。

うんうん、全くその通りだねえ。で、具体的に俺がどこで「伝統と文明をごちゃまぜ」にしたの当然説明してくれるよね、ボク？

>>79
>外交文書等、徹底的に公開する事を是とする韓国と比較しても遅れていると思う

どこの国でも公開してるわな。

>独裁政権からの市民による民主化運動
あのな‥‥その後に他国でどう言う政治が行なわれたと思う？
愚政を行なわなかったのはオカシイと非難している様に思うがな。

日本の場合は実に効率的に民主化されている。
それは封建制の権力者が利口だったからだ。

朝鮮の様な国を見てみろよ見苦しいまでに保守的に権力に拘り、
海外の力を借りてまで守ってもらおうとして、最後は朝鮮の民主・改革派に日本がついた
時点で見苦しく滅んでいったんだろ。

朝鮮人はその場しのぎしか出来ないってことですな。
徳川家は今でも名門の血筋として存在してるわけで、結局長い目で見ると選択は間違ってなかったってことだもん。

韓国だの朝鮮だのいうと話がそれるから止めにしましょうや。

天下国家の大上段から語っても本質は見えてこない。
ここはシンプルに身近な例で考えよう。
国家が守るべき伝統というものを一般家庭に例えてみるといい。
生活が困窮してどうにもならない際に、家に先祖代々から伝わる
「鑑定団」で１０００万円の値がついた壷があったとして、
売りますか？売らずに持ち続けますか？ということだと思う。
自分ひとりで身軽ならば保持しつつ何とかがんばろうと思うかも
しれない。
ただ、守るべき家族がある場合、どういう判断が妥当なのか考えてみよう。
答えは分かるよね？

そして、それを国家に当てはめると、国の経済が今とは比較にならない程、
落ち込んでにっちもさっちもいかない状況において、外資が奈良や京都
の神社仏閣を我々が観光産業を興すために効率的に使用したいから
売却してくれと言われた際にどうするのか？ということになる。
国家の存在意義は国民を食わせることであることを考えると、
その際の為政者に求められる判断はひとつしかないと思う。

伝統と言うのは恵まれているからこそ、考え、要不要が議論の対象と
なるが、そうでない人にとっては無関係でどうでもいいことだと思う。
出稼ぎ労働者に皇室典範改正問題を聞いても、その存在すら
知らないだろう。

１よ、こんな駄スレばっかり立ててないで、｢イマジン｣を聞け！
人は争う理由を幾つか持っている。
民族、国家、宗教・・・
なぜこんなものに命をかけるのか？
なんでこんなものに、そこまでこだわるのか？
すべて捨ててしまえば、どこに争う理由があるのだろう？
イマジンはそう問いかけている。
人は「守る」という言葉が好きだ。
でもいったい何を守るのだろう？
民族？国家？宗教？これって人の命より大事なものなの？
かつての日本は、それはそれはしょうもない国だった。
天皇。神の国。神風。これらの言葉の前に、
いったいどれだけの命が散っていったことか！
「帝国軍人は日本を命がけで守った」と言う方々もいるだろう。
でもね、それは正当化というごまかしだよ。

伝統も語れない奴が保守を語る必要はないブサヨがお似合いだ。
ブサヨになれ　>>1

>>92
国家として団結しない人間は、国家として団結した人間に殺されます。

人は一人ぼっちじゃ生きていけない。そのために団結する。団体生活を営む。
伝統とは団体生活の中でうまれた一つの文化。伝統を失うのは文化を失うこと。文化を失えば人は他人とコミュニケーションを取れなくなる。それは団体と個人の破滅を意味する。

伝統というのは、具体的な形だ。
物語を、具体的な形にしたものが伝統。

動物の一種であるヒト構造物がもっている、
環境を制御する機能が、我々、ニンゲン機能だ。

この機能は、環境を物語として認識する。
まったく無関係な要素を結びつけて、
相互に関連する物語として認識し、
そのように認識することによって、
より能動的に、環境を制御する。

これは単に個人、個体だけでなく、
集合、社会においても同様で、
共通の物語を立てることで、
同じ価値観を持ち、一つの世界を形成、運用しようとする。

だから、物語が重要なんだわな。

例えば、黒い雲を見て雨を予測することと、
目の前を横切る黒猫を見て、不幸を予測すること、
この両者に、本質的な差異はない。

しかし、
共通の価値観を構築するための物語は、
しばしば、現実を無視して、逆にニンゲンを不幸にしてきた。

科学と宗教は、本質的に同じものであり、
ただ、現実と「教義」に相違が生じた場合、
科学は現実を基準として、教義の修正を図るのに対し、
宗教は、教義を基準として、現実を否定する傾向がある。

宗教の、そのような傾向が強いことを、原理主義と呼ぶ。

物語というのは、そもそも、
みんなが仲良く、楽しく暮らせるためにあるべきで、
物語のために、苦しむニンゲンが生まれるなんて状況は、
放置しちゃいかん。

日本で、なぜ一神教が流行らないのか。
１％の壁を越えられないのか。

一つには、日本が、
極めて天災の多い国である、
という事情もあるだろう。

もちろん、一神教、唯一絶対の神にして、
すべてを創った創造主を否定するわけではないが、
日本においては、被造物たる我々だけで物語を形成する。
一神教徒が、偶像崇拝と呼んで、避ける類のことだわな。

でも実際、大災害が起きて、
全部、無茶苦茶になっちゃったら、
悪魔だろうがなんだろうが、
協力しなけりゃ生きてかれんわ。

避けられる、退けられる好ましくない存在なら、
祓い清めて追い出すこともできるけど、
どうしても追い出せないとなれば、共存するしかない。

だから、その概念に人格、神格を付与し、
交渉しようとする、祀り上げることで、封じようとする。

そういう無意識の志向性が、
伝統という、形に表れる。

ちなみに、
在日の存在も同じことなんだわ。

新たな要素を含む社会を再構築するために、
新たな物語を形成しようってのが、俺の魂胆。

排除するより、組み込む。
伝統は、なるべく残す。
そういう方針。

物語が変われば、
伝統も、ちょと変わる。
でも、基本的には途切れることなく、
続いていく。

伝統という形は、重要なのよ。
それが、俺たちの物語だから。

>>27
　遅レスになるけど答える。
　意味など無い。時間の経過そのものが価値を持つのだ。

　例えば、ここにあるただの石ころ。
　これが実は織田信長の家にあったものを先祖代々保存してきたものと言ったらどうだろう。
　石ころ自体には何の価値も無いけど、価値があるように感じるだろう。

　歴史というのはどんな大金や激しい暴力を使ったところで決して購うことは出来ない。
　だからそれが辿ってきた、積み重ねてきた時間そのものが尊いのだ。

とりあえず、今夏「日本沈没」がリバイバルされるが、
仮に日本列島が沈没した場合、日本人の伝統は別の地で生きながらえるのか？

興味深いところだわな。

日本沈没
↓
日本人、各国に移民
↓
ご当地の文化を吸収、もしくは日本文化が吸収される
こんなとこか

>>101
ヒント：「日本以外全部沈没」by筒井康隆

>>91
＞そして、それを国家に当てはめると、国の経済が今とは比較にならない程、
＞落ち込んでにっちもさっちもいかない状況において、外資が奈良や京都
＞の神社仏閣を我々が観光産業を興すために効率的に使用したいから
＞売却してくれと言われた際にどうするのか？ということになる。
＞国家の存在意義は国民を食わせることであることを考えると、
＞その際の為政者に求められる判断はひとつしかないと思う。

そうだな、国家に当てはめた場合、答えは１つしかないな。
「うまい話に飛びつく事なく国民みんなで耐え忍ぶ」。
ここでうっかり売却してしまうと、それから10年は楽になるかも知れないが
100年先には今よりひどくなってるはずだからな。我慢我慢。
いつ死ぬか分からない個人の家族と違って、国家の場合は先の見通しも必要。

＞伝統と言うのは恵まれているからこそ、考え、要不要が議論の対象と
＞なるが、そうでない人にとっては無関係でどうでもいいことだと思う。
＞出稼ぎ労働者に皇室典範改正問題を聞いても、その存在すら
＞知らないだろう。

天皇という国家の頂点と、出稼ぎ労働者という国家の末端では、繋がりが希薄なのは当たり前。
会社の社長が誰になろうが、日雇いバイトにとってはどうでもいい、ってのと一緒。
で、バイトにとってどうでもいいから、社長は誰がなってもいいと思うか？

>>99
>新たな要素を含む社会を再構築するために、
>新たな物語を形成しようってのが、俺の魂胆

おまえ、何者なんだよw
政治家か？
それともフィクサー気取りかwww

>>21
>>1氏
　その8だが、金銭的価値に換算する意味がよく分からないし不可能だ。金銭に換算する場合、それを望む人が多ければ高く、少なければ低いという相対的な物なのだから。
　また、何に価値を感じるかはどこまでいっても個人の主観だ。極論を言えば金銭であっても価値を感じない人間はいるだろう。その価値が多数派か少数派かの違いだ。

　そして時間の経過に価値を見いだすというのは一般的だ。
　分かりやすい例でいうと、ジーンズやペルシャ絨毯などが挙げられるだろう。古色が付いている方が価値があるのだから。

ある地域に長い年月をかけて生活と共に発生したのが伝統
その内部においては共同体としてうまく機能する為の作法であり約束事
外部に向かっては他と我を区別するもの
生まれ出でた時よりその個を作る過程に密接に関わるものであり
当然、長い年月から醸し出された伝統ほど深く多彩なものとなる
共産主義による伝統の破壊もまた新しい伝統の創造にすぎない
「地球市民」なる言葉に違和感があるのは歴史や文化などの裏付けが
無い為に違和感を覚える
また、米国式民主主義においても同様に深く多彩な伝統が無い為に
他の伝統を思い尊敬出来ない。この結果、しばし間違った行動をする

ここの住人に聞きたいのは、ムハンマドの風刺漫画問題において、
ムスリムの怒りは現代社会において、妥当か否かということだ。
馬鹿じゃないの？と言うのが、俺の身内の感想。

>>108
もし、君が日本人なら
突然自宅に韓国人が押し入って
笑いながら仏壇や神棚を破壊していくさまを
思い浮かべてみるがいい

必殺！仏壇返し！！

仏壇返しって初代若乃花の得意技だったよね。

>>100
時の経過自体に意味を持つ、という意見には同意できません。
石を例にとっておられますが、「織田信長の家に・・・」云々が
なければ価値が生じないでしょう？それは織田家ゆかり（といって
いいものかどうかは分かりませんが）、ということで価値があるのです。

>>108
個人的には妥当ではない、と思います。

>>109
？？？
例えが違うのでは？日本の文化を馬鹿にした風刺マンガが外国で出版された、
というなら話が分かりますが。

まず、 >>1 のように『保守』を名乗るのであるのならば、
何を守るのかを考えなければいけない。
保守とは何を守るとして保守を自称してるのだろうか？
国？伝統を無視した国？なのだろうか。

国とは、いうなれば、乗り換え可能な乗り物である。
乗り物の中には、いろんな環境があり、冷暖房や、
歴史的奥行き等も含められている。

歴史的背景や伝統を無視して、それを守るというのならば、
乗り物を愛せ、乗り物を保護せよといってるだけであって、
なんの魅力のないものになってしまうのである。

日本の勤勉な伝統を破壊＝怠け組ニート。

>>113
>国とは、いうなれば、乗り換え可能な乗り物である

ナニその半島棄民風表現

一般的に勤勉さが根付いたのは明治末期くらいからだろ。
果たして100余年程度の性向を伝統と呼ぶべきかは甚だ疑問。

国とは、いうなれば、乗り換え可能な乗り物である。
乗り物の中には、いろんな環境があり、冷暖房や、
歴史的奥行き等も含められている。

近代国家の体をなしてない国では乗り換えができない。
そういった国には乗り換えできないし、乗り換えてこないので
やがて没落する。

歴史的背景や伝統を無視して、それを守るというのならば、
ただ単に、乗り物を愛せ、乗り物を保護せよといってるだけであって、
なんの魅力もなくなり乗り換えられてしまうのである。

>>112
　もちろんただ漫然と時の経過が起こっただけでは駄目だ。そこに歴史がなければ価値は生じない。
　織田信長は歴史において有名な人で、それと縁があったということは、どのような歴史を辿ったかという時の経過を実感できるから価値があるだ。その石を通してリアルにその時代と接続できると言い換えてもいい。
　問題なのは物そのものに価値があるなしは関係ないということである。
　同様に伝統自体が優れているから劣っているから、大事orいらない　という論法も無意味なのである。

　石の例えで時の経過に価値があるのが分かりにくければ、>>106で挙げたジーンズやペルシャ絨毯でも良い。

>>118
＞そこに歴史がなければ価値は生じない。
ここでいう「歴史」とは「漫然とした時の経過」も含まれるのですか？

それに関連した疑問ですが、「ジーンズやペルシャ絨毯」を例に挙げて
おられますが、これらのものは「時間の経過」によって価値が決まって
いるのでしょうか？
私の専門のマンガの場合古いからといって必ず値段が高い、とは
限りません。最終的に相場は希少価値によって決まるのですが。
（もちろんソレとは別に作品自体の質、というものももちろんありますが）

>>105
フィクサー気取れるほど金もコネもないから、
２ｃｈで船頭やってんだわな。

本当に実力があったら、
とっくにNHKあたりと仲良くして、
いろいろやるし。

そういうのは、
日本と良好な関係を保ちたい国の機関とかがやるじゃろ。

歴史や伝統で飯が食えるのは、恵まれた人間だけ。
８割の人間は歴史や伝統を語ることで空腹は満たせない。
歴史や伝統で飯が食えると思う奴は、外に出て現実を見ろ。

の割には、ずいぶん型にはまった意見だな。

>>121
でもな。ガツガツ金稼ぐだけでは豊かな国にはならんのだよ。
豊潤な伝統や文化があってはじめて豊かさというものが完成する。

人はパンのみに生きるわけではない

ものの価値は実用性と希少性で決まる。
希少性の高い、レアな伝統は価値がある。
１２５代万世一系で続いた天皇制も、法隆寺も、イリオモテヤマネコも、希少性に価値がある。

>>125
だから骨董収集と同様、希少性に価値を見出すのは
生活に余裕のある、いわば食える人だということだよ。
衣食住で金が消える人には骨董などは何の意味もない。
そして、今後、こういう層の割合が確実に増えるのが日本がこれから
目指す社会。
格差社会における伝統は、一部の持てる者だけの贅沢品であり、
我々負け組みには全く意味のない代物。

寛永時代の農民が朝廷など意識しなかったのと同じ構図になる。

>>125
>法隆寺も
たとえ100ぐらいあっても、文化的な価値は変わらないと想うぞ

伝統は人が創り出し、積み上げたものだから価値がある。
金銀財宝や希少生物種とは価値の種類がちがう。

>>126
その意見は間違ってはいないが、ひとつだけ言わせてくれ。
「襤褸は着てても心は錦」

伝統と骨董品とは意味が違うと思うのだが。

伝統：代々受け継がれる文化
骨董品：開運なんでも探偵団に出てくるような品物。例)このブリキ人形が骨董品なんですよー ｲﾁ ｼﾞｭｳ ﾋｬｸ ｾﾝ ﾏﾝ

>>129
それに返す言葉
「背に腹は変えられない」

ある若手レスラーが腹をすかせてジャイアント馬場のところに
駆け込んだ際、馬場は一冊の本を渡した。」
若手はほんの間に札がはさんであると思って探すがないので、
馬場に聞くと一言、「本を読めば腹減ってるのを忘れる」

馬場的思考になるか若手レスラー的思考になるかなんだよな。

それも少し違う
背に腹は変えられぬ の反義語は 武士は食わねど高楊枝。

ボロは着てても・・・は、既に背に腹が変えられなくなった後の状態の、心持ちのこと。

なんだか勘違いしてるやつがいるな。

自分が負け組で貧乏→だから伝統に価値はない

という思考回路は一体なんだろうな。一個人が金持ちか貧乏人かで、伝統文化の価値が変動するわけないだろうに……多数の人間がそれを伝統と認めたら、それは伝統なんだよ。さらには、

伝統＝骨董品などの、目に見えて金でその価値が計られるもの

という価値観のさもしいことよ。金持ってないからただの貧乏人だが、金持ってたらストレートに俗物成金になる思考だなそれ。
無形文化財って概念をご存知ないのかしら。要は金がないんじゃなくて、精神的な余裕と成熟が足りないだけだろ。

半島には存在しないし、必要ないもんね

＞精神的な余裕と成熟が足りないだけだろ。
だからー、それは生活が保障されているから行き着く思考であり、
今の日本はつつましやかな生活すらも突然奪われて
食うものにも困る世界なんだって。
耐震偽装の被害者は今の家の家賃と元のローンの二重苦で
生活がやりくりできないという切実な問題もある。

その日の飯を食うお金にも困っている人間に伝統だのなんだの言っても
無駄な話だよ。
これは日本という国に当てはめてもそう。文化財を保護するのは豊かだから
可能なのであって、天災や内戦で荒廃した国にはそんなものは育たない
でしょう？
タリバンのように奈良や京都の神社仏閣に火を放つ事だって、
可能性ゼロではないんだから。

平和な今だからこそ、残すべきものとそうでないものは取捨選択すべき。
だから、今くだらない論議になってる皇位継承とか、道州制の足かせとなる
都道府県制などは、変革しても構わない伝統だと考える。
伝統を守ろうと言う人に猫も杓子もという人がいるから「いらない」と
言わなくてはならなくなる。

簡単な話、数学だって科学だって
伝統によってここまで発展してきたわけだよ

ほとんどの学者は自ら新しい発見などしない。
ただ単に、自分が学んだ理論を次世代に伝えるのだけの人がほとんどだ。
しかし、その中で何十年に一人の天才が新しい理論を確立し、科学を発展させるのだ。
我々の脳みそ自体は石器時代の人間となんら変わらないのだ。
伝統の積み重ねによって、今の発展がある。

文化、生活様式、娯楽、スポーツ
全て伝統によって磨き上げられた産物だよ。

伝統について論理的に説明できる出来ない以前に、
世界中に、伝統に憧れ、敬い、畏怖する人たちがいる以上、
伝統というものを守っていく価値はある。
例えば、国家レベルで維持すべき伝統を守る事によって、
結果的に国民の権利や財産が守られたりする事もあるだろう。

また、もし、伝統が余裕のある人たちの趣味であったとしても、
その事による経済効果は、普段伝統など意識しない庶民にまで及んでいるはずだ。

先日ラジオでバカ女が皇位継承問題について「女系に反対する人は『伝統』という意味の無い事を理由にしている」等と言っていたが、
その女、数週間前には「イギリスの伝統ある〜を見に行きたくて〜何時か必ず行くぞ」とほざいていた。
何時かこのバカ女はイギリスの伝統あるナントカのためにイギリスで金を使う事になるだろう。
そして、それは少なからずイギリス国民を潤す結果となる。

もちろん、あらゆる方面から見て何のプラスにもならない悪しき伝統は即刻廃止すべきだが。

＞もちろん、あらゆる方面から見て何のプラスにもならない悪しき伝統は即刻廃止すべきだが。

同意。象徴天皇制、都道府県制は中長期的に見てプラスにはならない。
だからこそ、共和制、道州制の導入を早くすべきだろうね。

>>119
　少し訂正する。価値が生じにくいだ。
　例えば岩があるとしよう。この岩は10年間ずっと同じ場所にあるというだけなら「ふーん」で終わるだろう。しかし1000年以上ずっと同じ場所にあったということなら、それなりに感慨深いだろう。
　式で表すとこうか。

　元々の価値 ＋ (時間経過 * 内容)

　ただ「在る」だけでもいい。しかし、そこに平安の子供達がここで遊んだ、昔からの絶好の昼寝スポットだった、有名人がここで休んだ、伊勢物語にこの岩の記述がある、などのエピソードがあればさらに価値は加速度的に高まるだろう。

＞これらのものは「時間の経過」によって価値が決まっているのでしょうか？
　古色が付いているものが好まれる傾向があるのは確かだ。適当にググったら出てきたが、下記URLなど参照の程。
ttp://www.persian-world.co.jp/jp0502_top.html

…続き

＞希少価値によって決まるのですが
　確かに希少的という価値も付加される。永い時間の経過に耐えられる物は極少数だからな。
　またそれに耐えられる物は大抵優れたものである。
　つまりここで以前、貴方が言及した「残っているものは優れたものだから」という意見に繋がるわけだ。
　ペルシャ絨毯やジーンズなんかはその典型で、時間が経っても朽ちることがない優れたものだから価値が上がるのだな。これが普通のもの、例えば普通の古着などは簡単に朽ちてしまい本来の意味を失う。故に金銭的価値は下がってしまう。
　（もちろん朽ちたものには寂を感じられるが）

　それらの価値を全て一緒にしてはいけない。

　貴方が専門のマンガで例えるなら、１００冊ある初版本と５冊しかない第３０版本のどちらに価値を見いだすか、だな。
　希少価値で言えば３０版本だろうが、私は初版本の方がほしいと思う。
　もちろん貴方はどうだか分からないが。

>象徴天皇制、都道府県制は中長期的に見てプラスにはならない。
都道府県制が伝統でやってるわけねえじゃねえか。
天皇の伝統だって後付け。鎌倉以降天皇は政治に携わらない。西洋式国体は維新以降。そして象徴天皇は戦後。

>>139
なるほど、了解しました。ただし、私の感覚とは若干異なるようですな。

ペルシャ絨毯に関するサイトの提示、感謝します。

＞ペルシャ絨毯は、使えば使うほどその家に馴染んでくるのです。
以上のお話は聞いたことがあります。

>>140
私は元々9ですが、「残っているものは優れたものだから」（>>81のこと）
には言及していませんが。むしろ>>9の発言がそれに相反するような・・・

マンガの方は例になっていません。「５冊しかない第３０版本」といって
いますが特例を除き、２版以降の重版は全て同じ扱いですよ。
（つまり７版と３０版は同じ価値。つまり第３０版のみを扱っていても
意味が無い）
それに初版は人によっては特別な意味がある場合があります（単なる
ｺﾚｸﾀｰ的趣味の問題ですが）。ここで例に出すのは不適当では？

　人が集まれば共同体の掟ができる。それが文化や伝統である。
それを知らずして、その文化の重要性なんて分かる筈がない。
文化は変わっていくものだけど、その文化の変遷を知らずして文化を馬鹿にする事程意味ない事はない。
人間は知らず知らずの内に文化を内存して生きている。思考回路だってそうだ。
文化をしっかり保存して、文化の変遷をしり、それからじゃないと合理的な明日の文化なんてありえない。
　キリスト教の様に日本では天皇って物がある。その思考や言語の大元を無くしてしまえば、日本人特有の
慣習法やら倫理規範がなくなってしまう。それが無くなったら人間とは言えない。
良ｽﾚ乙。

　敗戦直後から日本はＧＨＱによって日本人無能化政策を取られた。
つまり文化の破壊をされた。戦後より戦前の文化の方が良い点は沢山ある。
教育が筆頭だろう。

伝統（でんとう tradition）とは人間の行動、発言、思考及び慣習に見出される歴史的存在感を総称していう。
以上wikipediaから引用。
ま伝統って言葉で表されるモンじゃないね。
『誇り』と似たようなモンじゃないか。

能とか、歌舞伎とかも別に必要ないね。
茶道とかもお茶なんて誰でも飲めるんだから必要ないね。
仏像やら寺なんて、２１世紀の現代には必要ないね。
即刻廃止。

伝統という言葉に胡散臭さを感じるのは、それで金儲けをしようとか
利権を得ようとか言う個人・集団が存在するからだと思う。
例えば、皇室典範の問題で平沼赳夫や日本会議が声高に、
伝統を壊すなと反論しているが、そこに利権やそれを声高に叫ぶ
事により利益を得る（メディア露出含めて）のであれば、
それは伝統を護る行為とは最早言えない。
特に、先例で言うと平沼氏などは雑誌上で、現憲法を無効宣言して
大日本帝国憲法を復活させるべきなどと過激な危険思想を語っている
人物であり、伝統を護るという行為の純粋性について見るべき
なのではないだろうか？
だから同じものに対して、伝統を護れと言う事についても動機が不純なもの
にたいしては反対の立場に立つべきだと思う。

“伝統”という言葉そのものに胡散臭さを感じたことはないなぁ。
“平和”とか“差別”と聞くとモーレツに胡散臭いがｗ

説得力無い人物が、理由として“伝統だから”をくりかえすということはままある。
でもそれは利権狙いというより、単に頭が固いというだけのことではないか。

たとえが悪かったようですねw
歌舞伎や角力を上げれば良かったのにwww

うさん臭いというか借り物の伝統しかない民族には理解できないようですね
>>148

>歌舞伎や角力を上げれば良かったのにwww
歌舞伎もスーパー歌舞伎とか、相撲も外国人力士だとか
伝統維持のためには試行錯誤が必要。

>>147
無知無教養のＤＱＮはこれだから……
パソコンと携帯とうわべだけの友達以外に、何の精神的財産も持たない根無し草君。ゆとり教育の弊害だねえ

＞、相撲も外国人力士だとか
伝統維持のためには試行錯誤が必要。

それなんだよ。伝統と言われる物もマイナーチェンジを重ねて
それが形作られていく。
皇室典範変えちゃならんと声高に叫ぶ人たちは、
おそらく外国人力士にもまゆをひそめているんだろうけど、
はっきりいって、外国人力士がいなければ興行が成立しないのが
今の相撲界。
伝統、しきたりは常に変化するもので、変えてはならないと頑なに
なるのは、伝統を護るのではなく、壊す行為だと思うよ。

>>152
では、貴方自身において、今の生活から能、歌舞伎、茶道が
消えて不都合が生じる？

それで生計をたてる人にとってしか意味がないわけでしょ？
だから伝統を護るという行為の中には自らの飯の種だからという
理由もあるわけで、そのような理由で護るべきだといわれる伝統は、
果たして護るべきものだと言えるのか？と問題提起したいのよ。

憲法九条は日本の伝統ですから後世に伝えてゆくべきですよね。

>>153
>能、歌舞伎、茶道

娯楽や趣味として楽しんでいる人もいるんだが
そういうのも意味がないと
ずいぶんとお寒い世界に生きてるようですね

>伝統、しきたりは常に変化するもので、変えてはならないと頑なに
>なるのは、伝統を護るのではなく、壊す行為だと思うよ。
頑迷な伝統維持ってのはその存在そのものを淘汰に晒す行為だからな。
日本画で言えば狩野派などその典型だろ。

歌舞伎も能も相撲も本来は庶民の娯楽なんですけどねえ。

時事ネタとか流行のものをどんどん取り込んで変わっていくのが
ある意味正常。
江戸時代の古典的な演目とスーパー歌舞伎が共存しているのは
非常に健全な状況ですよね。

しゃちほこばったお偉方に保護されるようになっては、サブカルは
終わりですし。

憲法九条を改悪する右翼は伝統破壊者ですよね。

そもそも
伝統 と呼ばれるそれらの物は、究極的な現実主義で現在に残ってるのだが。
形を変えるかどうかを基準にはしていない。

相撲の目的は最強各闘技でありそれ以外の目的は存在しない。強くなるために蓄積された技術と体系。
能・歌舞伎は芸術の追求であり、茶道は内面の精神追求。
過去の経験則という、極めて合理的なものを『伝統』と呼んでいるわけなのだが。

変化を望んでもいなければ、変化を否定してるわけでもない。
『変化』自体に論点はない。

>>153
おいおい……自分にとって有益でないものは、さっさと消えるがいいってか？
すごいエゴイズムだなそれ。

あと「それで生計を立ててる人にとってしか意味がない」てｗｗｗｗ
能も歌舞伎も茶道も、客がいるでしょ客がｗ
それが好きで見に来る客の立場は無視？自分が興味ないものを見てる人間に、それを楽しむ権利はないの？

それとね、伝統だって社会生活の一部なんだから、飯の種にして当たり前でしょ。それとも、能や歌舞伎は全員無給のボランティアにやらせろとでも言うのかね。ただの趣味でやれるような仕事じゃないよあれは。伝統の弊害云々て、弊害の存在しない仕事なんてありえんでしょ

>>158
ここは釣堀じゃないんで、よそ行ってやってくださいね

絵の書き方ひとつにしたって、ルールに乗っ取った決まった手順があるんだぜ。
なにも己で手を下したこともなく、デタラメ＝自由 だと考えてるのでは、
人類に生まれた意味がない。

>>161
西洋絵画が何故発展してきたかといえば、そうしたルールを構築し壊して新たなルールを
構築するとゆ〜、いわば「スクラップ・アンド・ビルド」を繰り返して来たから。

それはルールが無ければ出来ません

>>162
生憎だが、なにもできないでデタラメやって発展などしていないのです。
単語だけ書き連ねてわかった気になってるような、単語隷属者のおまえのような
生き物こそ、悪しき権威主義の最たるもの

>>153
＞はっきりいって、外国人力士がいなければ興行が成立しないのが
＞今の相撲界。

力士が外国人でも、それ自体は伝統破壊ではない。

外国人力士がまわしをつけて土俵に上がる→伝統継承
日本人力士がスーツ姿で土俵に上がる→伝統破壊

人種は関係ない。

＞では、貴方自身において、今の生活から能、歌舞伎、茶道が
＞消えて不都合が生じる？
＞それで生計をたてる人にとってしか意味がないわけでしょ？
＞だから伝統を護るという行為の中には自らの飯の種だからという
＞理由もあるわけで、そのような理由で護るべきだといわれる伝統は、
＞果たして護るべきものだと言えるのか？と問題提起したいのよ。

じゃあお前が生きてようが死んでようがお前以外には影響無いから、
お前の人権は守られなくてもいいわけだなｗ

伝統とルールを一緒にすると話がややこしくなる。
ルール（規範）は歴史上、その時代によって１８０度変わるわけだしね。

＞相撲の目的は最強各闘技でありそれ以外の目的は存在しない。強くなるために蓄積された技術と体系。

他のふたつはさておき、これはどうかなあ。協会は強さよりもむしろ
様式美を重視してるような気がするけど。
最近はそうでもないけど、朝青龍なんて内館牧子にダメ出しされまくり
だったし。
相撲で言うと、朝青龍のように強さを追い求めることが主で、
しきたり、慣習に無頓着な外国人力士は本来ノーサンキューなのだが、
興行のためには必要だという認識なんじゃない？
個人的には部屋ごとの枠は撤廃して外国人力士だけの部屋があっても
いいとも思うけどね。

最近は土俵でガッツポーズする香具師がいるが、
伝統のある相撲として考えるといかがなモノかと思うぜ？

>ルール（規範）は歴史上、その時代によって１８０度変わるわけだしね。
それは競技ルールと混同。手順・技術・経験則のことだと書いているんだがな。

>他のふたつはさておき、これはどうかなあ。協会は強さよりもむしろ
>様式美を重視してるような気がするけど。
様式美ってなんだよ。
ほとんどの力士は、そんな天の目線で訓練を行っていない。
そんな経営者のような目線が世の中の全てだと思ってるから、伝統が無意味とか
言い出すんだろう。稽古も食事も生活も人間関係も全部ルールで決まってる。
社会に出たことがないから知らんのだろ。
『勝つこと』以外の、複数の目標持たせて仕事させることなんて絶対無理。

ガッツポーズだろうがなんだろうが、
反感買うようなポーズなら、最終的に悪意を持たれて負けにつながる。
それでも充実がみられるなら、勝ち続けるだろう。
勝負というもの自体が極めて精神性の世界なのに、
関係あるに決まってんだろ。言わば日常生活すべてが影響すんよ。

>様式美ってなんだよ。
>ほとんどの力士は、そんな天の目線で訓練を行っていない。
相撲教習所でたたき込まれるそうだぜ？
日本の伝統美ってのを。

外国人力士が無制限にできない理由は、日本人力士の強化にならないとか
そういった理由ではなく、様式、しきたりに適応できない可能性が高いから
だと思うんだよな。

ただ、現状は外国人以外でも、仕切りの制限時間の問題で
容認しがたい高見盛のロボコップも観客が喜ぶからという理由で
放置されてるんだから、プライオリティとして興行の成功＞伝統護持
だというのは確かだと思う。
だからこれは、他のこと全てに当てはまると思う。
伝統芸能にしても、客があって成り立つわけだから、時代に即した
変化はあると思うよ。

>>168
力士が強さを求めて稽古しているのは間違い無い。が、

＞『勝つこと』以外の、複数の目標持たせて仕事させることなんて絶対無理。

これはバカ。
「勝てばなんでもいい」のなら、拳銃使う方が圧倒的に強い。
「勝てばいい」のでなく、「相撲で勝ちたい」から力士は頑張るのだ。
この２つの違いが分からんような低脳だから、「伝統いらない」なんて思うんだろうな。

>相撲教習所でたたき込まれるそうだぜ？
>日本の伝統美ってのを。
美しくないものは大抵弱い。
外国のスポーツ選手にモデルやなんやら多いのは、美とスポーツは同一の究極目標である、
という概念があるから。醜くて強いものなど存在しない。動物本能に背く

相撲に限るとID:wPOwXGurさんの言ってることはずれてる。
いまだに女性が土俵に上がれない世界が相撲界で、
仕切りについても毎回、注意があるんだから。
強ければなんでもありのK-1のような格闘技とは一線を画している。

>>173
強い弱いじゃない内と思うけど・・・。
強さを言うのであれば、タレントに負ける曙は相撲界の最高位なわけで・・・。

強さを追い求めるだけでいいんだったら、ボクシングの亀田みたいに
リップサービスして客を沸かすこともできるけど相撲はそれができない
からね。

貴乃花の土俵入りは美しかったなあ〜

>>172
>「勝てばなんでもいい」のなら、拳銃使う方が圧倒的に強い。
お前小学生か。
相撲で勝つのが目的っつってんだろ。頭おかしいんか。

>「伝統いらない」なんて思うんだろうな。
お前伝統いらないのか。
なんだ今までのは嘘か。伝統否定論者のID:xj4aNN/Z(拳銃オタク)

>>166
内館牧子・・・あれは伝統が何かを取り違えてる馬鹿の見本だと思うが。

朝青龍こそ日本人に本来の相撲の魅力を思い出させてくれた、
現在進行形で相撲の伝統を作っている張本人だよ。

朝青龍は高校生の頃から日本に住んでいたので、
他の外国人力士とは違う気がする。
でも、あの位の体型で強いのが本来の相撲の強さなんだよなあ。

ID:wqoD8djm
相撲の伝統否定ですか。
相撲をやってる人間はK-1だろうがなんだろうが自分だけ別物となんて思ってねえよ。
相撲でモノにならなかった人間で、他の格闘技でトップクラスなんてゴロゴロいる。
地力は最強に近い。
ちなみに女が入ると浮き足立つのは野球のグラウンドでも一緒。
PRIDE見て興奮する女は問題ある、と考えてる人間だって多い。裸だからな

まあ、何のかんのと逝っても相撲もテレビ放送に合わせて土俵のサイズやまわしのカラー化など
時代にそくした改変はしてるけどな。

>>175
アケボノはロートルなんで。
弱くなったから引退したのです。当り前だべ。
その見方は暗に伝統を否定してるのと、やっぱり変わらない。
伝統には理屈もあることを、真から理解した方がいい。
相撲は別に全然弱くはない。力士と他競技の実力比べなんて、昔から珍しくもない。

歌舞伎や能だって形骸化した部分しか見えないようじゃ話にならない。
かと言って俺にも全くわからんが、理解することには確実に意味がある。
本当に形しかない伝統なんて、とうの昔に消えている。

う〜む。
格闘技の話は板違いなんだが。

板違いを承知でマジレスすると、そもそもプロとアマでは方向がまったく違う。
プロではいくらべらぼうに強くても客が呼べなければ、いまひとつ価値がない。
逆にアマチュアでは客が呼べて人気があっても強くなければ意味がない。

相撲の場合は、格闘興行であると同時に神事でもあるので、客が呼べて
かつ神事としての要件を満たす強さが要求されます。

強さについても、「最強」などというものは存在しません。きっぱり幻想です。
あくまでもそのルールに最適化された技術があるだけです。

相撲のルールで勝てる技術が、結局のところ相撲の様式になるし、
強いならおのずと伝統に従ったものになるはずですよ。

勝負が決まったあとの態度とか、土俵外での振る舞いは別として。

お生憎だが、横綱というのは相撲の最強を意味する。
最強は目標とする概念であって、存在するものではありません。
食物連鎖と勘違いなさってるのでは。

例えば相撲には 体重別クラスを作らない という伝統がある。
この伝統は欧米諸国の競技なら瞬殺で破られてるだろう。
無差別級の概念は、柔道なんかはほぼ淘汰されてしまったが。
相撲で体重別なんてやったらツマランだろ。小さいヤツと大きいヤツが
同時に闘うのがリアリズムだし、技術も向上する。これが伝統。利害一致

柔よく鋼を制し、小よく大を制す。これこそが日本文化の粋である。
小国日本は大国清を制し、露を制し、更に米英を制するはずであったが、些かの齟齬を見た。
これは向後の課題であろう。

最強が有り得ない！！ という叫びは極めて個人的な感情論だと思う。

日本の技術力は世界最高である ← これを否定しようというのと同じ感覚では。
そりゃ証明はできんよ。

少なくともそんな曖昧な位置付けで実際の力士たちは修行をしていないし、
実際には存在しなくとも、一般人よりは極めて明確なリアリズムをもって最強願望を追求している。
そこら辺は、最高峰の技術力を追求する技術者と変わらない。

>>187
> 最強が有り得ない！！ という叫びは極めて個人的な感情論だと思う。

柔道家と空手家が戦うとすると、柔道のルールでやれば柔道家が勝ち
空手のルールでやれば空手家が勝つのは自明でしょ。

バーリトゥードもバーリトゥードというルールであってそれ以上のものでもない。
グレイシーの人間が柔道の試合に出れば、柔道家に投げられるでしょう。

某漫画のように、空手家に空手で勝ち、ボクサーにボクシングで勝ち、
フッチボウルの選手にフッチボウルで勝てれば最強でしょうが。

曙でもまわしを締めて相撲のルールで戦うなら、まだ十分強いでそ。
全盛期と比べるとぜんぜんだめでしょうけど。

曙はいま土俵に上がれば良くて前頭の半ばレベルか、下手をすれば
幕内に入れないくらいのレベルだよ。

>>188
そんな無意味な反論しなさんな。
逆にいえばこの世に完全にルールや制限の無い戦いなど存在しない。
お互いルール無用で戦えと言ったって、一対一、素手などのルールは
存在する。それさえ無視すれば、助太刀の人数や武器だって強さの指標になる。

最強はありえる。条件は必ず存在するが、しかし常に最強は存在するのだ。

相撲の例が出ているので言うが、将来、大銀杏を結えるのにも
関わらず、貴ノ花対高見山戦のように、投げの打ち合いで不利になるという
理由で結わないと力士がいるとしたら、これこそが伝統のマイナーチェンジ
なんじゃないかな。
知ってのとおり、規則上は大銀杏が結えないことへの罰則はないし、
スピード出世の力士で物理的に無理な力士はざんばら髪で土俵に
上がっている。


又、過去においては美意識の問題で結えなくなって引退した
力士がいたが、今の力士は力が衰えないかぎり続けるだろうし、
それも伝統の変化。
前例に挙げた貴ノ花は、髷がなかったら勝っていた？の問いに
対して、髷がなかったら相撲がとれないよ。と答えたが、
そういう時代ではないということなのだろう。

俺は伝統的な物というのが残ってきた理由の一つに、それがいい物
だからというのはあると思う。例えば柔術は言うまでもなく、現在に
おいてはコマンドサンボやグレーシーなど日本以外でも取り入れられて
いる。俺がやってるのは中国拳法だが、わかってくると「体の使い方の
コツ」がわかるようになる。これは例えば決められた動作だけでなく、
それ以外の技、さらには生活すべての動作における「効率的な体の
使い方」がわかるという事。

こういうのは現在まだ科学的には解明されていないが、「非科学」なの
ではなく、合理性や実利のある「未科学」とでもいうべき分野だと思う。日本の伝統的な物にはこういうよく考えてみると実に良くできて
いるものがたくさんある。

たとえば「もったいない」の思想やその元となる「全ての物に神様が
宿る」思想は「人口が飽和した閉じた領域」において生活する上で
非常に重要な思想だと思う。そしてこれは現在地球がそのような状況に
なった現在ようやくその価値が認められてきた。

それ以外にもクジラを捕る事によって海の生態系の豊かさを保持する
など、単純な科学では説明の難しい実利が「日本の伝統」には含まれて
いると思う。

そういう意味で安易に伝統を変更する事は非常に危険であると思う。
政治や経済における例はアカね。

>>143
＞「残っているものは優れたものだから」（>>81のこと）には言及していませんが。
　失礼した。勘違いしていたようだ。

　マンガの方は知らないので、まずはご教授願いたい。何故初版のみが高いのか？

＞マンガの方は例になっていません
＞２版以降の重版は全て同じ扱いですよ
　そこは希少価値と時間の積み重ねの価値を混同するな、というのが論点だ。
　初版本のみに何故価値があるのか分かりかねるが、では例えを１００冊ある第２版本と、事故で５冊しかない第３０版本（一年前に発行）に変えよう。２版発行はかなり昔をイメージしてくれ。昭和初期ぐらい。出来れば明治。

　時間の積み重ねの価値と希少価値との違いが分かりやすくないかな。

　……分かりにくかったらすまん。

天皇だってマイナーチェンジしてるじゃん。

民間人から后をもらう。
側室を廃止。
乳母をおかずに自分の手で子供を育てる。
と大衆に顔を出す事も無かった天皇がTVで報道される。

マイナーどころかすごいアクティブチェンジだよ。

相撲に関して言わせてもらえば四股はなんとかしてほしい。
今の四股はただの足の上げ下ろしにしかなっていない。
あれは主に足の指を鍛練する稽古のはずなのに。

足の裏が空に向くくらい足をあげたまま30秒。その後ゆっくり足を下ろす。
これがしっかり出来る力士が今一体何人いることやら。
しっかりしろ力士たち。伝統を壊しかけてるぞ。

伝統は改革の積み重ね。
だから永く続いている伝統には先人達の知恵がつまっている。

>>195
それによって試合前に疲労するのだとしたら不合理だし、
体が堅い欧米人力士にはそぐわないということなのでしょう？

相撲とゆ〜のは唯の格闘技ではない。
神事であり興行であり文化だとゆ〜認識が必要。
四股も拍子木もすべてが所作としての行為。

すべての格闘技は興行です
でなきゃタダの喧嘩だろ。見えないとこで暗殺し合ってどうするんだよ
バカだな

殺し合いだなどとはだれも逝ってないと思うが？

>>199
つ【アマチュアボクシング】
つ【柔道】
つ【空手】

客から入場料をとって、選手にギャラを払わないものを興行とはいいませんが何か？

軍隊や警察での格闘技も、それで金を得ているという点で「プロ」ではあるが、
興行ではないなｗ

>顔
おなじこと

>>201
鎌倉武士は戦闘のときに「やあやあ我こそは」と名乗りを挙げて
戦闘を開始した。闘いというのはコミュニケーションであって、現在の戦争だって
その点には変わりない。常にギャラリーを意識し行う。その原点が興行格闘技

>>202
意味不明。
オレは興行であるとも逝ってるが、神事であり文化であるとも逝っている。

>>203
「おなじこと」
この一言の意味がわからないのであれば
お前との会話は成立しない。日本語圏以外の世界で暮らして下さい
さようなら

ただの興行なら他の格闘技と一緒。
相撲では所作が必要ってのが理解できないとしたら
発言の本質を理解できてないってコトだ。
「おなじこと」ではないんだよなｗ

相撲に関して言うと、アマの世界大会が開かれているが、
そこでの日本選手の成績は惨憺たる物なんだよな。
神事だとか文化だと言う部分と国際化は相反するわけで、
日本が相撲を柔道のように普及させたいのであれば、
カラー道着を呑んだ柔道と同様の決心が必要だと思う。

>相撲では所作が必要ってのが理解できないとしたら
>発言の本質を理解できてないってコトだ。
後から説明するくらいなら先に書け。
殺し合いと戦闘と格闘技は本質は同じ。理解してもいずに自己顕示欲のみで
返事するな。わずらわしい外人だな

>>207
>後から説明するくらいなら先に書け。
>>198
を読んでからいえよｗ

>>208
お前じゃあるまいし、見てわかるに決まっている
読まなきゃならんのはお前だよ

相撲は例えば国譲りの神話にも出てくるものだし、
決して実用性のある格闘技ではなく諸侯の大名が有力力士を雇って相撲を取らせたりして
次第に興行に発展したものだ。元々が神事であり所作を求める格闘技だった。

ま、馬鹿には理解は無理だってのは分かったｗ

所作とか儀式とか
そんなものは他のありとあらゆる戦闘行為勝負事に、すべて存在することを
お前が知らなさすぎるだけ。
言ってみりゃここでお前が意味不明に言い返して来ることだって
お前の脳内ではなんらかのコミュニケーションか勝負のしきたりなのだろう。

なんの脳内しきたりか知らんが、主張より先に文句だけ言うのをやめろ。
周囲に迷惑

>>211
死ねよ。蛆虫

>>212
>>210

>>214
キモ過ぎ

こいつ本当キモいわ
ひとりで死ぬまでやってろ

知らないからってムキになるなよｗ
オマイが馬鹿なのはよく分かったから。
相撲を語るなら基礎知識くらい
身につけてから書けよｗ

コマンドサンボと相撲と同列に語るのが
馬鹿げてると理解できるまで出てくるなよｗ

日本の食べ物、住まい、風景、風習
おれは日本人だからそれに触れることで心が安らぐ
大切にしたい

相撲について、土俵上の所作について語られているけど、
変革されるべき部分はむしろ土俵の外だと思う。
升席について、貴乃花の提案で従来の４人用を二人用に変更した席を
設けたら売り上げが上がったと言う話を聞いたことがあるけど、
これも変革のひとつだね。

後、これは変えるべき伝統だと思うんだけど、相撲茶屋の問題。
これは利権渦巻くものであり、今の日本の方向性から見て変えなくては
ならないものだと思う。
あそこにマクドナルドや吉野家が入ったら集客は更に安定すると
思うし、若者も観戦しやすくなると思うんだよな。

>>220
茶屋制度、枡席問題、タニマチなど角界は改革すべき問題を多く抱えている。
オレは評判の悪い貴乃花のタニマチ廃止、サポーター制とゆ〜のは支持している。
こういった案を取り入れてるのも双子山部屋の脱税問題など不透明な財務管理が
背景にあるのは確かだからだ。本筋さえ失わなければ悪癖は捨て去るべきだ。

伝統で厄介なのは悪癖まで含めて伝統であると強弁する余地があるコトだ。
角界にとって改革の必要性が言われているのも自発的なそれではなく、人気の凋落とゆ〜
側面によるモノが大きい。興行でもある以上角界にとってこれは看過できない大問題だ。

>>219
吉牛　ヒューザーマンション　TDL　バレンタイン　wwwwww

>>210
相撲に実用性が無いというのはさすがに難がある。
戦場で組み打ちになったときの技術、対格差を克服するための
技術、その訓練方法として見るべき物が沢山ある。
無論神事の面も否定しないが、その人が「強い」からこそ神事として
成り立つ。興行的に成功するのも「強い」物に対するあこがれ
があるから。

>>212
さすがにボクシングやK-1、コマンドサンボに儀式があるというのは
無理があるでしょ。
フェンシングなどには騎士道の涵養という儀礼的な意味があるけど、
教会で「祭り」としてやるような神事としての意味は無い。そういう
意味で相撲は他の格闘技と比較して儀式としての意味が非常に強い。

正直儀式性と実戦性、興行が相容れない要素というは違うと思う。

ムエタイ

>>222
同意。

その辺が伝統を「受け継いでいく」事の難しさだと思う。

タニマチ制度なんかは地主とか網元とかいわゆる地方の有力者とかが
ちゃんとしてないと機能してないと思う。敗戦でそういうのが
やられちゃったから、現状厳しいのかも。

利権のすくつ（何故か変換できない）という点が大きいのは
全くそうなんだけど。

>>224
伝統ある磨き抜かれた格闘技でもある相撲であるから、実用性があるのは当然だろ。
オレはその面を持っているコトは否定していない。実用性のみでは語れない存在だと逝っている。

>>225
ムエタイの場合、タイ王室の保護を見逃すわけには逝かない。ラジャダムナン・スタジアムなど
王室提供の競技場で戦われるコトからもその意味が伺われる。そして何よりもギャンブルとしての
側面も強いコトを指摘しておこう。

>>226
最近地方巡業が激減してる要因として、有力者の経済的な問題があるという。
巡業の場合地元有力者が費用の一切を負担する習わしがあるそうだが、若手の育成やプロモーション
効果を考えると相撲協会が相応の負担をしてでも維持すべき問題だ。事ほど左様に角界は今
改革が余儀なくされている時期であるのは論を待たない。

>>226
巣窟（そうくつ）で変換。

後、相撲界で理解できないのが年寄り制度。
現役時代に実績あげれば問題ないわけでなく、年寄株の売買に
何億ものお金が必要というのもなあ。

というかムエタイをボクシングと呼ぶところにそもそもの語弊がある。
あれはヨーロッパに伝えられたタイ伝統の格闘技を
ヨーロッパの人が図々しくも勝手にタイ式ボクシングと
呼び習わしてるだけなんだから。

ムエタイは王室の戦士養成とゆ〜側面もあるからな。
いってみれば琉球空手と近いモノがある。

伝統なんて言うのは変わる。

古墳時代の天皇と現代の皇室では髪型、服装、言葉、宗教すら違う。

変わっても尚、失わないモノを持っているから伝統として生き残る。

>>227
まあそういう事なんだと思ったんだけど>>210の
>決して実用性のある格闘技ではなく諸侯の大名が有力力士を
>雇って相撲を取らせたりして
ここがね。

>>228
「すくつ（何故か変換できない）」でググってくれ。

まあ年寄り株はねー

制度のいいところはいいところ、良かったとこは良かったこと認めた
上で、おかしいところ、現実に合わなくなったとこを変えていかんと
いけないという総論はわかるんだけど…

ムエタイは王立系と軍部系があるんじゃなかった？
王立系の本拠地がラジャダムナン・スタジアムで
軍部系の本拠地がルンピニー・スタジアムだったような…

詳しいことは知らんけど、これって伝統派と革新派の対立なんかね？

>>234
オレもそれ以上の知識はねえから何ともいえないが、以前あった軍事クーデターでも国王と軍の
やり取りから察するに対立ってのは存在してねえと思うが。

オフ板から。福岡県教育委員会ほかに抗議お願いします。

907 ：ポータル ◆.K5wtd0yKU ：2006/02/09(木) 23:28:14 ID:FYGxJiE6
>>859
（＊^ーﾟ）b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！　↓にうｐしました　　　　補足・説明よろしこ
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%CA%A1%B2%AC%B8%A9%B6%B5%BF%A6%B0%F7%C1%C8%B9%E7

富士山爆発の兆候のニュースで韓国人が大喜びしています
http://news.naver.com/hotissue/daily_read.php?section_id=104&office_id=018&article_id=0000355223&datetime=2006021013110355223
全体意見表示 1,855個以上
翻訳
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://news.naver.com/hotissue/daily_read.php?section_id=104&office_id=018&article_id=0000355223&datetime=2006021013110355223

>>1
伝統を大切にする日本族と
前の世代の遺産をことごとく破壊してきた朝鮮族を比べてみな！

神様を奉るにしても、
その形式が重要なんだわな。

昔から、そうしてきた。
みたいな。

で、なんで？
って聞かれると困ったり。

つか、そういう伝統なんだヨ！
って。ｗ

>>197
出遅れてスマン。

いや、本割りで土俵に上がってするあれじゃなくて、稽古部屋で何百回とくりかえす四股のほう。
たまにTVでも「〜部屋訪問」とかで流れるが一応あれも稽古なのよ。

幕内かどっかで軽く四股踏むだけで拍手浴びる力士がいる。残念ながら名前は忘れたが。
稽古としての四股をしっかりやってればそれはそれは美しい四股になる。

四股をしっかりやってないと、先場所初日の琴欧州みたいな負け方をしてしまう。
ああいうシーンでしっかりこらえて体勢立て直すための鍛練が四股なわけ。

・・・琴欧州、

強いような気もするけど、
あっさり負けたりすんのよね。

>>239
死者を供養するのは、
宗教云々が起源ではありませんよ。
原始的な集落の跡でも、儀式や埋葬した跡があるんです。

何が言いたいかというと、そのような「感情」があったからこそ
人間はここまで繁殖してきたのです。

・・・ああいえ、

死者の供養とか宗教は、
単なる例えで。

伝統は、伝統、
ということです。

伝統は伝統　確かにそうだよ。
必ずしも現代メリットがあるとは言い切れないからね。
差別や無意味に泣こうどうと取られるのは仕方あるまい。

いいことを教えてあげよう。
現在の物質的な利点を視野に入れずに考えてごらん。
そこには、単に伝統が残るわけではなく
ちゃんとした理由が存在しているから。

合理主義の武士が存在意義を極めたら、
効率的な殺人者になっちまう。

合理主義の商人が存在意義を極めたら、
効率的な守銭奴になっちまう。

合理主義を極めて、
自分の存在意義を見失ったあげく、
自殺しまくってるのが、現在だったり。

そんなあなたに
「国家の品格」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101416/249-4648395-8776365

「国家の品格」を書いた藤原正彦は数学者であり、
歴史学者でも社会学者でもないんだよな。
そんな人間が品格を語ればそこそこ売れる日本の市場・・・・。

笑えますな！

数学者というガチガチの理詰めの学問の人が
情緒が大切、と書いているところがウリなんジャマイカ？
オカルティストが幽霊について書いたところで読むのはオカルティストのみ。
物理学者が幽霊について書いたら、グレーゾーンの人までが、ちょっと読んでみるか．．．
とか。

そうは逝っても
翻訳が本業の渡部の歴史本は読みに耐えないけどな。

伝統通りにやっていくと、
こういうときには、こうなるとある程度の予測はつけられるが、
伝統をいざ廃したときには、
それが原因でどうなるかわからない付帯効果が
できてしまう。
だから伝統を培っていくことが大事。

人間はライブでインプロビゼーションをする能力も大切。
何でも前例主義が良いワケじゃない。

伝統は大事である。
伝統は、昔の生きていた人間にとっても、
現代に生きる人にとっても、
多少の浮き沈みがあっても、他の要素よりも、
大きな関心事であり、大きな出来事である。
よって伝統は大事である。

>>251
まあそうなんだけどさ、凡人にはなかなか難しいですよ、それ。
前例主義って凡人にとっちゃ重要な拠り所なんですよ。

>>253
日本企業や官僚もそうだが、リスクマネジメントを
前例主義だと勘違いしてる傾向がある。嘆かわしい限りだ。
伝統が大切なのは確かにそうだが、それは長い年月を生きぬいた
堅牢で重厚な価値があるからだ。それと前例主義は違う。

前例主義って言うのは、けだしイソギンチャクだと思うのね。
固着生物の、今まで繁栄してきたよりどころは
「今まで生きて来られたんだから、これからも生きて行ける」
「昨日と同じきょうを暮らせば、今日と同じ明日が来る」
つまり、前例とはゆるぎなき実績に違いない。

ただしイソギンチャクも、生命の危機には触手や体内の「むかご」を
切り離して海流に放ち、新天地に希望をつなぐ知恵を持っている。
前例主義は、いざと言うときに大鉈を振るう覚悟とセットで意味を持つ
物かもしれん。

前例主義という言葉を借りると、日本の司法はばりばりの
前例主義なわけだが、そのような中で、陪審員制度の真似事の
裁判員制度が機能するはずもなく、無駄な事を行おうとしていると
言えますね。
しかも、判事は権威をかさに着て裁判員に対して教条的に
なるのは目に見えていますし、裁判員制度によって
前例主義が覆る判決が出るはずがない。

伝統を壊すのは簡単、新しく作るのもまた簡単なものだ。
伝統は守ることが一番難しい、
と1だけ読んでいってみる

隣の国を見てみな？
あまりに惨めだから。
あまりに哀れだから。

伝統がある国に生まれて良かったなぁ。
護って行かなくちゃなぁ・・・ってつくづく思うよ。

>>257
まさか捏造王国のこと？

>>249
堺屋太一の歴史本も。

官僚崩れの堺屋太一の本はおしなべて駄本が多い。
雑誌のエッセイやテレビの発言も含めて官僚臭が強く面白くない。

役所では、前例を大切にするからね。
なぜなら、前例を踏襲している限り、
自分は、責任をかぶらなくてすむから。

それは、ともかく、

伝統も、建前も、
社会を維持してく上では、
重要なもんだよ。

それがなくなったら、
無茶苦茶になっちゃうし。

あと、

合理的な理由なんてものは、
およそ伝統とは、かけはなれたもんだわさ。

（例えば）アイヌが、シャモの影響を受けて、
伝統的な文化を失ってしまった、とか簡単に言ってる人もいるけど、
んなこと言ったら、シャモだって、伝統的な生活なんぞ失っとるわい、と。

日本全体で、生活が欧米化しちまってるわけでさ。

伝統的な文化ってのは、
合理主義とは程遠い、現実的な意味のない部分にこそ、
長く残るもんだと思うよ。

そういうわけで、
聖地を守るための反対は、
政治的主張とかと関係なく、
価値を守るために意味があるな、と。

ついでに、

日本人でも誤解してる人が多いんで、
わざわざ言ってみるけど、

建前というのは、嘘のことではありません。
建前が嘘で、本音が本当なら、
ただ単に、嘘と本当、という言葉を使えば良いだけの話。
建前と本音、という言葉が存在するということは、
固有の概念として、それが必要だからですわな。

簡単に言うと、
建前ってのは舞台上、
本音ってのは楽屋裏、ですわ。

舞台の上では、
なによりも、自分自身に対して誠実でなきゃいけません。
それが嘘だと言えば、まあ、嘘かもしれませんが、
少なくとも、誠実な嘘でなけりゃならない。

建前が嘘になるのは、
それが建前だと割り切っているとき、
「これは建前です」と、言っちゃうときだけだわさ。

建前ってのは、誠実な舞台です。
神楽殿で、御神楽を舞うようなもん。

・・・釣り糸たれてもレスポンスないんで、
与太話の追加・・・というか、
例の、韓国で公開された密談の記録に関する話題なんですが。

「これは建前です」という発言は、本音なわけですわ。
つまり建前は、すでに崩れてる。

分かりやすく言うと、
シリアスな小説を読んでるとしますわな。
で、ヒロインが深刻な病気か怪我で、死に掛けてると思ってください。
その緊迫した展開の最中、登場人物の一人が、言うわけです。

「この小説の作者はハッピーエンドが好きだから、
彼女を殺すわけがない」

つまり、これが、
「これは建前」発言なわけです。
その発言によって、建前は崩れる。
本音が露呈して、舞台は崩壊してる。

伝統に意味があるかないか、
実用的な観点から述べるなら、
はっきり言って、ありません。

法律を守らなきゃならないってのも、
天皇陛下に権威があるってのも、
そういう建前、物語、お約束であって、
伝統という形、私たちの物語において、
価値を持ち、意味を有するだけですわ。

つか、
もっと言うなら、人間が生きてることにも価値や意味は無い。
じゃあ、価値や意味がないなら死んじゃおうか、
ってとこまで行っちゃうのは、真面目すぎ。

そもそも価値がないから、
物語の具象化である伝統が、
意味を持つわけですが、

まあ、年取って、涙もろくなれば分かるかも。
３０過ぎたら、分かってても、在日の苦労にまで涙したり・・・。ｗ

伝統＝Traditionなわけだが、日本の場合、”伝統”と言う言葉が
あまりにも広い意味で使われすぎていると思う。
例えば自分の経験を言うと、寮に進入部員が入ってきたら必ず
洗礼を行うとか、英語で言うところのTraditionとおよそかけ離れた
ところで”伝統”と言う言葉が使われている気がする。
先輩が後輩を可愛がる事と、古式ゆかしき神事を伝承することが、
同様に”伝統を護る”と言う表現で使用されることに問題がある。

伝統＝歴史　現在というのは過去を蓄積した結果として存在している
いきなり日本という国が生まれたわけではないし、先人達の努力の結果によって
世界有数の国として成り立っているのである
だからこそ、歴史や伝統には敬意を払うべきなのだ
文化的価値・希少価値があるから大事なのではないし、まして金銭には置き換えられない
他愛のないものでも、金銭的価値が皆無でも、そこには歴史的価値がある
例え悪しき歴史に思えても、その反省のもとに現在があるのかもしれないわけだから、
その歴史を否定してしまったら、現在すら否定するのに等しい
歴史を後世に伝えるためにも、伝統というものは維持されるべきだ

>>268
理念は分かるが、それは豊かな生活が出来て初めて成り立つ。
今に伝わる食文化等々が江戸後期発祥なのを見てもそれが分かる。
食えなければ伝統は意味を持たないものであり、
「人はパンのみに生きるのにあらず」、「武士は食わねど高楊枝」
と言うのは食える者の論理。

伝統では空腹を満たす事は出来ない。

食えなくてもそこに横たわっているのが伝統だと思うよ。

いまの日本を見れば分かりそうな。

>>269
食えるということは、先人達がそのような日本にしてきたからなんだよね
確かに今日の食べ物にも困るような状況で、歴史に敬意を払えなんていっても無理な話だけどね

>>269
おまえ、要求する生活水準高杉。
もしくはバブルの幻想引きずりすぎ。

>>269
食えるものの論理で何がだめなの？
食うに困らない貴族たちが作ってきたものだろ。
当時の飢えた方々にとってはどーでも良かったんじゃないか？

しかも現在食うのにも困ってる人間は日本にはそういない。
何が言いたいのかわからない。

>しかも現在食うのにも困ってる人間は日本にはそういない。
こういう認識なんだよな。
食えない者というのは、本当に金がない、ホームレスもいれば
日々の生活に窮して余裕のない者も含むからね。

だから、伝統が大事だという人はそうすればいい。
但し、それを他人に強要してはならない。そういうことでは？

優雅なホームレスも結構いるぞ

食うに困っていた者ですら、
立派な人が多かったから尊敬されてたのが武士。
「武士は食わねど高楊枝」は伊達や酔狂じゃない。

>>276
その”立派”の定義が人それぞれだといいたい。
これは、旧日本軍兵士に対する評価も同じ。
靖国観であの戦争を語るのは自由だが、それを他人に押し付ける
のは誤りだと言いたい。

>>277
伝統を破壊しようとする行為に対しても同じ事が言えるな、
伝統糞喰らえと思うのは自由だが、それを大事にしてている人間に押し付けるなと。

伝統が何故大事か?それは法律は何故守られなければならないか?という問いかけと同じく、それが伝統だからだとしかいえない。
過去の生活の集積なので確かに現在及び未来の生活には適合しないものが多い。それは改めればいい。それ以外のものは
守る。我々は伝統に逆らうことも無視することも出来るが、かといって全てを一から考え直して建設するのも無駄が多い。伝統が
大事になるのはそんなときだ。

「伝統に実用的な意味が無い」というのは嘘。

伝統自体はその当時では最新の物だったが、良かったから生き残って
伝統になった。現在において状況が変わっても変わらず良い面、
変わってもなお良い面というのが存在する。

何度も既出だけど、伝統を残すということはその中の良い面を取り
入れ、現在の状況に対して変化していくこと。ただそのためにはやはり
取り入れる元となる「そのままのもの」を残していかなければいけない
ので、そういうののバランスが大変だと思う。

歌舞伎なんかまさにそれ。

あとアメリカでは最近男女別学のメリットが見直されてるとか
ニューズウィークに書いてあったな。たしかに男と女では同じ年齢でも
発達段階が違うから、それを一緒くたにするというのは問題があるのかも。
あとイギリスのエリート高校なんかも別学だし。

あと裁判所の判例主義というのは、結構大事なもんだそうな。

まず公平性の問題。その場その場で変えていたら当然法のもとでの
平等がなくなり、人治国家になってしまう。

あと大事なのが、法律の穴を埋めなければいけない場合。法律の条文
では完全に全ての事体に対応できない。そんなことしたら無限に法律が
厚くなるから。こういう条文外の事体などに対応する際に判例が
必要となる。それに合わせて法律作ってたら時間も足りないし、
遡及法になっちゃう。

生物は何か意味があって子孫を残すのではない。
子孫を残し続けた者だけが現在存在するのだ。
生物の存在意義は子孫を残すことだとも言える。

生物が子孫を残すことと、文明が伝統を守ることも本質的に同じだ。
文明は、何か意味があって伝統を守る訳ではない。
伝統を守り続けたものが文明として存在するのだ。
つまり、文明の存在意義は伝統を守ることだと言える。

>>277
一々御尤も。
別に押し付けるわけではないが
貧者の武士や旧軍兵士の個人の価値観は
現代日本や西欧の価値観のから見ても大した物だと見えるし
見習わなければならないものも数多い。

上記とは別だが、
日々の生活に窮して余裕のない貧者の間で継承されてきた伝統を
伝統は富者の余裕と言い切るあなたはどう見る？

>日々の生活に窮して余裕のない貧者の間で継承されてきた伝統
具体的に。

何百年も前の建造物や工芸品なんかが残っているだけでも凄いことなんだよな
他の国だったら、戦争やら内戦やらで破壊されつくされているのも多い
中国なんて見てみろよ、政権が変わるたびに全てを破壊しつくすから、
ろくなものが残ってやしない
あれだけ古い歴史を持つ国なのに、残っている有名なものって万里の長城くらいか？
伝統が受け継がれるってのは、国の繁栄の証でもあるんだよ

>>285
北京や台北の故宮博物館にはたくさんあるんじゃまいか？

>>286
過去の中国の栄光はあれごときでは表現できないよ。

>>287
確かにね。
あれだけ歴史に多大な影響を与えた国の、現存する最古の木造建築物が
日本の法隆寺よりも後に作られたというのは、寂しい話だな。
史記や三国志が好きなだけに、尚更そう思う。

>>288
政権（支配者）が変わるたびの前文化を全否定するのが支那の伝統だから
だから古い建築物は消えるし本は焼かれる。

ちょっと違うかもしれんが、似たような事例。

林彪について1969年の「中国共産党規約」では
「毛沢東へ忠誠し、もっとも毛沢東の革命路線を守り、
　毛沢東の戦友で、毛沢東思想のの継承者である。」
みたいな感じで書かれてたのが、
失脚して死んだ（殺された）途端に
「親は資本家で入党後もブルジョアで、抗日戦では蒋介石を絶賛し、
　国共内戦では毛沢東の戦略に従わず、朝鮮戦争では参戦反対し、
　ソ連修正主義を妥協しようとしたり、文革では軍指揮権を離さなかった。
　林彪が党に背き国に背いたのには歴史的な根源があったからだ」
と、1973年の「林彪反党集団の反革命的罪状」っつう報告書に書かれた。

>>287-288
いや、あれごときでしょ。
前政権の建築物や書物は燃やすにしても、宝物まで捨てる理由はないから。
あんなものだと思うよ。
あんなものといってもそれなりの膨大さだけど。

>>289
さすがは共産党だな・・・

>>135

お前が金にしか価値が見出せないって人間なだけだろ・・・・

金が無いなら働けよ。
自分が貧しいのを伝統のせいにするな。

ったく、これだからニートは。。。

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>>284
日本の農村における伝統などがそれかな。

よく村八分という言葉は悪いことの例えに使われるけど、
これは一方で日本では西欧みたいに殺したり財産没収したりはしない、
火災と葬式のときは助けるということも意味する。

そもそもこれは田植えや屋根葺き、里山の管理など共同体を維持する
上で必要な義務を怠ったときに加えられる。そういった共同体の利益に
つながる共同作業をしないで、共同体の恩恵に浴そうとする人がいたら
そりゃあいかんだろ、ということになる。その人が安全に住んでる、
普通に農作業してるだけで他の共同体の人が行っている管理作業の
恩恵を受けているわけだし。
今で言えば義務を果たさずに権利権利と言っている人たち。

こういうのは「貧者が」というよりは「貧者に転落しないために」
受け継がれてきた伝統かもしれませんが。

無論いろいろな負の面があるのは承知の上。しかし昔は自然を相手に
生きていくのは今よりずっと難しかった。その難しさを乗り越える
ためには厳しい掟が必要だった。

そういう厳しい掟が無しでどれだけ発展できたか、そういう観点無しに
この辺を語ってはいけないと思う。アラブ世界だってそうだし。

イスラムの戒律は今の時代にそぐわないと思うが？
ラマダーンの期間中だから作業効率落ちますと言われても
こっちはそんなの知らん。
郷に入れば郷に従えで、日本に来たら一部の戒律は捨てても
いいんじゃないか？

日本の伝統をなくしたら日本が日本であることを証明するものがなくなるだろ。
そうしたら中国の属国になるしかないな。

>>295
日本に来たら平気で豚肉食べたり酒飲んでる
イスラム教徒はたくさんいるぞ。
「アラーの神の目が届かない国だからいい。」
らしい。（ｗ
東南アジアで女囲ってる王族なんかザラだし。

先人達の経験則の積み重ねを「伝統」といふ。

失敗と試行錯誤をくり返し、我々に「歩きやすい道」を作ってくれた先達に感謝。

酒は別として、
豚肉は、食えない人もいるんじゃないかな。

汚いっていうのが、
生理的に染み付いてるみたいだから。

「正しい箸の持ち方」とかは伝統のうちなんだろうか？

イスラムの伝統と現状の擦り合わせというのはものすごい大きな
問題だと思います。一番大きな問題は政教分離です。イスラム教徒
キリスト、ユダヤ教徒の大きな違いの一つにイスラム教はコーランに
政治に関する部分が存在することがあります。
従ってコーランに厳密に従う限り政教分離は不可能なわけです。
昔はキリスト教も聖俗合一てなことでイスラム教は「進んでいた」
わけですが、現在ではイスラム国家の近代化が遅れている理由の一つと
言われています。
無論トルコやインドネシアなど、イスラム教を国教としつつ近代化
を成し遂げつつある国家もありますが。

>>296
よくアラブ諸国の旅客機のパイロットが外国につくとダッシュで
ビールを飲みにいくという話は聞きます。一方で私の知り合いの
インドネシア人は日本に６年くらいいますが、酒を飲まない、
豚肉食わないなどの戒律を守っています。「神様が見てる」からw
彼は一度知ってしまうと国に帰ったとき我慢するのが大変だから
と言っています。タバコみたいなものかと思います。

>>297
イスラムでは一夫多妻性は認められているとため、女囲っている
ということはそれほど問題ないと思うのですが。あと奥さんが沢山いる
ということは血統保持の観点から決して悪いことではないと思うのですが。

伝統は進化の否定

>>301　一夫多妻性は認められている
正確に言うと奥さんの定員が4人まで、ということですね。それ以上は駄目です。
スルタンらの行いは結婚ではなく愛人を囲うことです。

・・・っていうか、
本来は、過渡期の特例措置だったって聞いたんだけど、
イスラムの一夫多妻。

基本的には、一夫一婦が望ましい、
じゃなかったろか。

いや、コーランにどう書いてあるかは知らんけど。

ムスリムが豚を喰わなかったのは、羊の糞を煮炊きする燃料として使用していた為。
羊の糞は火力が弱く、豚の寄生虫を殺せなかったから。

左右の手で役割が違うのは、砂漠で生活しているので手を洗う水を消費しないようにする為。
尻を拭く手と食べ物を食べる手で分けている。

上記二つは病気予防。医学が未発達の時代の生活の知恵。

一夫多妻になったのは、元々は戦乱により未亡人になった女性の保護。

確かに伝統的を守るにはコストがかかる。
そして、そのコストは現代の生活・現代の社会環境を基準に考えて一見不合理にも見える。

それでも、伝統の保守には合理性がある。
伝統は、社会がコストを払っても維持するべき、民族の記憶である。

記憶はいつ何処で何の役に立つかわからない。
幼稚園時代の遊びの思い出が、社会人の仕事の役に立たないからといって、
わすれてしまったら、自分の子供を育てるときに困るということもある。

古代文明の時代に合理的であった生活習慣・科学技術が、
現代は時代遅れに見えても、1000年後に残すことで役に立つこともある。

古いものも新しいモノも含め、文化的・技術的な多様性それ自体を財産とみなして
後世に伝えることが、「伝統」を大切にすることだから。
新しいものを次の伝統に織り込んでいくことも大切であり、
決して、古いものだけにしがみつくわけではない。

チョン共を見れば分かるはず、伝統がないとああなってしまう。

他国の文化や伝統品を盗難する国に。
しかも自覚症状なし。

沖縄住めばイヤでも伝統とか言われるぞ

どこ住んでも、それは一緒。

なんでこんなことしなきゃならないんですか！
とか言ったんか。

んで、
いや、伝統だから・・・。
とか言われた、と。

伝統税なるものが導入され、ＮＨＫの受信料のような形で
徴収された場合、みんなは毎月いくらなら文句を言わずに
払うのかな？

>>311
詭弁のガイドライン：ありえない未来を想定する

>>309うちの電灯はまだついてるよ。

>>302
違う。>>10にあるとおり、
時代に合わせて進化し、現代に残ったものが伝統。

伝統も大切ですが、新しい時代に合わせて伝統も進化させなければ

>>315
だからムリヤリ改変するのは進化じゃないんだと何回言わせれば（ｒｙ

伝統に押し潰される田舎の青年が、かわそうだ。

ああ、それはちょっとわかる。

だけど一言いわせてくれ。
「若いうちに都会へ出ておけ」

大学進学率が５０％越える世の中なんだ。
さすがに今時、学なんか付けなくていいから田んぼ仕事しろって
親は少ないだろ？

>>317
潰されないように頑張れよ、田舎の青年。
神輿が重くて担げないのか？

たった半年だったが業務都合で田舎にいたが、
地元の爺や婆と話せばやれ伝統だ！やれ地域のルールがあるんだ！
ウルサイことガタガタと・・・

オレの友達の女の子。
結婚で田舎に嫁いだんだが（彼氏が田舎の跡取りだったため結婚を機に田舎へ）、
東京から派手な嫁が来たと話題沸騰になったそうだ。
噂話しが半日で伝わるのが田舎の特徴。都会育ちには辛いかもな。

>>319
東京で重い神輿と言えば、羽田神社、品川神社、鮫洲八幡神社、下谷神社、鳥越神社等等…
意外と軽いのは、浅草神社。

誤解を与えそうな書き方だったので以下訂正

>>314
×時代に合わせて進化し、現代に残ったものが伝統。
○時の経過による淘汰を経て現代に残った（＝進化してきた）ものが伝統。

保守アンドage

大事っていうかなんていうかさ。

伝統が無いとつまんない。
潤いが無い。
食えれば生きていけるのは行けるけど、ただ食べる為だけに働いて
帰って食って眠るだけの生活って楽しい？
伝統だってお金掛けずに楽しむ事は出来るじゃない。
毎日百円ちょっと貯めれば月に二回位は美術館に行けるし。
美術館行けばその時によって横山大観だって雪舟だって探幽だって見られる。
煙草と塩の博物館なんて、常設の世界各国の煙草に関する品々から
江戸から昭和初期までの根付や煙草入れに加えてその時の特別展で
旧皇族の所蔵品だのなんだの素晴らしい物がたった150円で見られる。
近所の神社や仏閣だって、調べれば数百年を経た伝統的な建築が
山ほどあってタダで見られるわけだし。

私はぶっちゃけ食うにぎりぎり困るか困らないかの貧乏人で、
料理板の「貧乏のどん底スレ」に頼って生きてる身の上だけど
でも休日に安い美術館や仏閣を楽しむこと出来るし、
歌舞伎だって立ち見でよければ1000円位の席もある。
貧すれば鈍す、とは良く言った物だけど、でも自分がそうはなりたくないなー。

保守

伝統なんて壊す為にある！

さあ日本崩壊させようぜ！

朝鮮的な意見だなw

朝鮮には壊すだけの伝統がありませんｗ

朝鮮人は新たな破壊すべき伝統を求めて、世界をさまよっているのですw

>>327
よく見るとトリがKoreaとはなかなか気合い入ってんなw


伝統というのはそれが成立した時代には最新の物であった
ということ、それから豊かになるための伝統というのも
存在することを忘れずに。

>>331
であれば、道州制の導入は新たな伝統の誕生であり、
過去の伝統を壊すことにはならないと思うが、
日本人の中には、道州制は伝統を壊すと言う人がいる。

廃藩置県、廃仏毀釈、断髪令、地租改正、四民平等、神社合祀、・・・・・・・・・・・・・も
みい〜〜〜んな伝統破壊。

>1

いま話題のベストセラー「国家の品格」を読めば答えがわかる
論理・合理主義だけでは破綻するぞ

>>333
制度を変えることは伝統の破壊とは言わないよ
伝統とは心の問題

>>335
伝統という言葉の定義自体が明確ではないが、
制度という形も伝統。

「心」を身につけるためには「形」から入らなければならない、
というのも日本の伝統。

>>336
いい事言った。
愛国基本法の制定が必要だな。