殖民地統治について　２

さらに語れ。

ha?

はい。

おいおい立ったのか

前スレ

植民地統治について
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1127925103/

「宇垣一成日記　２」　みすず書房

咸鏡南北、江原道（朝鮮北部）以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。（昭和７
年３月３１日付）

この制度の暗黒面を強調し過ぎるのは正しくありません。
商品作物の大規模導入が開発を促進し、米作の効率化をもたらした面もあり、
ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

国立フィリピン大学設置（1908）：アテネオ・デ・マニラ大などは私立。
ラングーン大学設置（1920）：1878年にカルカッタ大の支部としてカレッジ設置。
インドシナ大学設置（1917）
香港大学設置(1910)
シンガポール大：前身として２つのカレッジ、ジョージ７世医科大（1905）とラッフルズカレッジ（1928）があるが、
これが合併してマラヤ大になり、両国分立後に南洋大を吸収してシンガポール大に。

英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、頻繁に下院議会を傍聴しました。
ここで彼はグラッドストーン首相の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者でパルシー(インド国内の
ゾロアスター教徒)のリーダーであるダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動の
スタッフとして働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、ナオロージーはインド人として
初めて英国議会の下院議員に当選しました。
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero6/hero6_001.htm

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

Rafael Crame准将、フィリピン警察軍司令官　米軍
http://corps.ph/features2003/pnp_noblemen1.php

Vicente Lim将軍　ウェストポイント卒　第41師団長　米軍
http://www.battlingbastardsbataan.com/bbbpics5.htm

Afridi Monowar Khan准将　英軍
http://www.generals.dk/general/Afridi/Monowar_Khan/Great_Britain.html

>>6
日本はもちろん全世界で大勢の人間が苦しい生活を余儀なくされていた
世界恐慌時に例外的に豊かな生活が出来なかった事を朝鮮人は差別と
感じるんだね。

【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に　アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。　注：12万人以上と思われる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員　

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三％が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/

【ｖＣＪＤ】牛海綿状脳症（ＢＳＥ）と同じ病気“日本人発症しやすい”…厚労省研究班
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088575874/l50


綾瀬女高生コンクリート詰め殺人事件の犯人がクロイツフェルト・ヤコブ病
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1131724453/

>>8
じゃあいつ発展したの？

韓国の教科書・書籍では偉大な韓民族の努力で国が発展したと大抵書いてあります。

>>11
やっぱり日本がやったんじゃないのな

>>11
道徳の教科書だな、そりゃ。
科学的・論理根拠のないものは学問ではない。
もっとも、小学校・中学校の歴史教科書が
道徳教育的であってもなんら問題はない。
韓国でも、もちろん日本でも。

保護国（Protectorate）…
之は勢力範囲よりも更に植民地に近い。表面は新領土ではないが、実質は植
民地である。保護国となったものが独立を恢復し得ることは困難であって…

合併（Annexation）…
之は保護国の一歩進んだものであって、ここに至れば純然たる植民地である。

矢内原忠雄編『新渡戸博士植民政策講義及論文集』岩波書店、1943年より。

東大総長矢内原忠雄によると植民地の定義は
�@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
�A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
�B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
�C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
　国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている

合法、有効に領有されていることこそ植民地の条件。
違法であるなら占領地。

歴史の真実ってのは資料を発掘してつなぎ合わせなければ見えてこない
で、政治的に無色の日本人が朝鮮統治を分析すると明らかに
日本統治が朝鮮近代化の土台にあることは100％疑う余地がなく
韓国政府の御用達の「自力発展論」なんてものは世界のどこの学者
に提示してもまともな根拠がないので受け入れられない
実際韓国内でも「植民地近代化論」が経済史学者の間で広がっている
これに対し「自力発展論」を主張するものは有効な反論の根拠がなく
実質的に「感情的に受け入れられない」ことを告白している

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「１１億９０７２万６０００円の黒字」ですね。

最後の頃は日本は朝鮮から億単位の上納金を吸い上げてるね

朝鮮総督府→日本政府への上納金（特別会計繰入金）と
日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
昭和１４年度　上納金７３４９万円　補助金１２００万円
昭和１５年度　上納金９２１７万円　補助金１４７４万円
昭和１６年度　上納金１億３２６７万円　補助金１３８４万円

日本政府からの朝鮮総督府の借入金残高
明治４３年末　２００６万円
昭和１０年末　　７６９万円
昭和１４年末　　　８８万円

日本国際問題調査会『世界年鑑　昭和十七年版』

１８２３年にラッフルズが、現在のラッフルズ・インスティチューションをシンガポールに設立し
その後東印度会社は毎月３００ドルの寄付をなし、同時に広大な地所をその所有にしたが、
所謂教育らしい教育に着手したのは、同年をもって最初と見ることが出来る。

爾来、百数十年間における教育の普及は、英領マレーにおける教育を、英語使用教育、マレー語使用教育、
タミール語使用教育、支那語使用教育の４種に分かつに至ったのである。英当局は教育費とし、海峡植民地へ
３００万ドル支出していた。

当領における最高学校は、キング・エドワード７世医科大学（医科、歯科）で、１９３５年末の学生数１７８名、
またマレー住民子弟に医学以外の高等教育を施す目的とするラッフルズ・カレッジ（農業科、行政科、教員養成所）
は７９名の在籍者があった。その他官立のものは女教員養成のためのラッフルズ女学校、男教員の養成は教員館成所、
商業教育はラッフルズ・インスティチューションで一般商科を教え、工業教育は連邦鉄道局機械部附属工業学校

（日本国際調査所『世界年鑑　昭和１７年度』）

日本の軍事と利権の権益のためだけが理由の朝鮮の植民地化
日露戦争は朝鮮をめぐる争奪戦
たんにそれだけ

特別会計繰入金っていうのは一般会計との間で帳簿上運用される金額のことで、上納金ではないんだが
そんな一般知識も無いのか？
っていうか総督府会計以外の一般会計からも朝鮮のインフラ整備などのお金が出ているんだが…

朝鮮の鉄道は満州経営のため

イギリスはインド開発と膨大な陸海軍費で持ち出しだが、民間資本は儲けた
日本もおなじく儲けた

イギリスが誇る文化・紅茶。
その品種は産地のインドの地名（ダージリン、セイロンetc．）。
アヘン戦争前、中国に売りつけたアヘンはインド産。
これのおかげで中国は銀不足に陥った。

儲け方が桁違い。

>>24
それって植民地でもなんでもないでしょ
ただの貿易の話

もしかして日本の植民地支配の「善政」って、そんなのと比べられていたわけ？

>>18

186 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2005/10/02(日) 13:30:21 ID:kwx2CpCm
昭和１５年度
　　歳入総額（Ａ）　　　　　　　　 99526　
　　内補充金＋公債金（Ｂ）　　 17156　
　　
　　歳出総額（Ｃ）　　　　　　　　 81352　
　　内国債整理基金特別会計繰入金（Ｄ） 4168
　　　 臨時軍事費特別会計繰入金（Ｅ） 5048
前年度剰余金繰入（Ｆ） 12063（単位万円）

もし、補充金と公債金、前年度からの繰り入れがなかったとしたら
実歳入は（Ａ）−（Ｂ）−（Ｆ）＝70307
また、いわゆる上納金がなかったとしたら
実歳出は（Ｃ）−（Ｄ）−（Ｅ）＝72136

よって単年度実収支は　70307−72136　＝▲1829万円　　

赤字じゃんか。他の年も同様じゃないのか？

http://www10.ocn.ne.jp/~war/kaikei.htm

>>24
何言ってんだ？
産業の全く存在しなかったインドに、茶栽培という産業自体を興したのがイギリスなのよ。
インドの茶葉栽培産業を植民地政策として興し、推進したのは宗主国たるイギリス。
それが現在どれだけインドの貿易収入につながってるか。

>>24は間違い。>>25へのレスね。

ここから、この先どうやって日本の「植民地支配」が世界一過酷だった、という結論にもっていくのか、興味あり。

>>29
別に世界一過酷だったなんて思わないが、他の殖民地と比べ格段に優れていたとも言い難い。
極めて一般的な殖民地の一つだったとしか思えんだけ。

>>30
調べてご覧。

日本が悪であってほしいと望む人でなければ、かなり心が勇んでくるよ。

>>31
いや充分調べたうえで言ってるんだが。
つか「欧米は搾取」とか言ってるほうが無知としか思えない。
前スレとかも読んでみなよ。

>>18
当時の日本の国家予算は２０億円程度。
仮に上納金として１億円が国庫に入ったとして、残りの１９億円は国内の税金などでかき集めていることになる。

その場合、１億円は多いとはいえないな。

もちろん>>22の言うとおりだとすればこの金額論議がナンセンスになるが。

ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0504/hi-se.html

>27
単に中国から茶を買うのが嫌でインドを使役して作らせただけじゃん。
何もったいぶってんだ？

後、アヘン戦争の三角貿易を少し調べれば如何にその事が虚構であったか判るというものだ。
当時インドにさかんに作らせたのは、お茶じゃなくてアヘンだったよな？

実際の話、全く大した殖産興業だよ。

>>34
理由はどうあれ、インドで茶産業が発展したのはイギリスのおかげ。それは否定できない。

それによく言われる、アヘンを中国に売りつけたのは中国を骨抜きにして
同時に銀を獲得するためだったみたいな見方は、現在の価値観で当時を判断してるだけだろ。
ロンドン中心部にすらアヘン窟が何千もあった時代だぞ。アヘンは立派な貿易資源だった。
麻薬貿易は間違ってる！なんて現在の価値観で当時を判断してるだけ。
当時の大衆のヒーロー、シャーロック・ホ−ムズだって、コカインを趣味にしてたのを知ってるか？

日本も台湾で村々に阿片専売所を置いて麻薬でもうけてたな
一時は専売収入が台湾総督府の歳入の64％を占めてたほど

阿片が蔓延していたから、その売上で治療所を設営した。
徐々に阿片を放逐。そして、それは成功したわけだが。

もう少し素直になればいかが？
かつての「尊敬する教師」に義理立てするのもいい加減にすれば、楽になるよ。

それにしても、イギリスの植民地支配って有る意味寛大だな。
インドのマハラジャや華僑の大富豪って、イギリス本国の大金持ちよりも資産持ってたろ？
インドのタタ財閥やビルラ財閥、マレーの陸佑財閥、香港の李嘉誠財閥などなど
植民地統治下で巨額の資産を築いたもんだ。

>38
分割統治って言葉を知っているのか？まあ、ヘタな釣りなんだろうけど。

日本も台湾領有当初の討伐では台湾人をたくさん殺したね。犠牲者の数は１万４０００人。
台湾独立を主張した１９１５年の西来庵事件では、なんと８６６人に死刑判決（９５人処刑したところで天皇の特赦）。
霧社事件では、抗日蜂起に参加しなかった高砂族（味方蕃）に首狩りを公認して、蜂起参加者の生き残りの大部分を惨殺させてしまった。

味方蕃が狩り集めてきた１０１個の生首を並べて、記念撮影する日本人警官。
http://www.puli.com.tw/wushi/images/a290.jpg

支配の協力者だもん。

霧社事件で抗日蜂起に参加したタイヤル族３５６人　その家族を含めると１２３６人

４０日間の鎮圧戦で、戦死８５、空爆で死亡１３７、砲撃で死亡３４、味方蕃による首狩りで死亡８７、自害２９６
投降者５１４人のうち、第二次霧社事件の味方蕃による首狩りで２１６人が死亡
その後１年間で逮捕され、処刑・獄死した者３９人

１２３６人のうち、生き残ったのは２６０人

台北帝国大学の考古人類学教室で、骨格標本として「再利用」された
霧社事件のリーダーだったモーナ・ルーダオの遺骨
http://www.puli.com.tw/wushi/images/a300.jpg

>35
アヘンを清朝が禁止していたのにも関わらず、密貿易を平然と行っていたのが当時のイギリスだ。
つまり当時の常識からいっても、アヘンは禁制品で取締りの対象であったということ。

それを一方的な言いがかりをつけて戦争に持ち込み、挙句の果てには香港を強奪、不平等条約の締結等、
大した見識の持ち主だったよな、当の英国は。

その英国を褒め称えることが出来るなら、日本の植民地政策は全く最高だな。

アヘン戦争は議会で一票差で可決されたんだよな

>>30
列強の植民地統治と同じだろ。現地人から見れば、基本的に悪政だが、
他国とくらべて特別あくどかったわけではない。
あくどさ、えげつなさではヨーロッパも日本も同じだ。

ただ、ヨーロッパ人と違って同じ黄色人種だから、よけいに反発が大きい。

>>42
その前に日本人が殺られてるのだが（状況から考えると、子供も）

●霧 社 事 件
　一九三〇年十月、霧社地区の先住民は日本官憲の横暴と圧迫を不満とし、頭目モーナ・ルーダオの指揮下に
　学校の運動会に参加していた日本人に突撃して百三十四人を殺害し、武器と弾薬を奪い、そのあと山中に撤退した。

　事件発生後、総督府は軍隊と警察二千余人を召集し、爆撃機や毒ガス等を使用して強力な鎮圧を展開した。
　霧社の先住民は五十余日にわたって抵抗したが、結局失敗し、当初一千四百人であった人口がわずか五百人となった。

１２３６人のうち、生き残ったのは２６０人

>>43
それって貿易の話だよね、独立国同士の。

でヨーロッパ諸列強が、日本の善政とは異なって、自国の植民地から収奪する
だけだったって話を詳説してみてくれないか。

その後７年間でさらに１万余人を殺害しとるな

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html

>48
密貿易に難癖をつけて、香港という新たな植民地を英国が強奪しましたが、何か？
自国の植民地から収奪する以前に勢力拡大の為、独立国同士で戦争を仕掛けて植民地化していましたが、何か？

>>43
ﾊｧ？
当時は帝国主義の時代だったんだからそんなの当たり前だろ。
現代の価値観で当時を裁くなよw

>49
どの時点での7年間だ？霧社事件以降、大規模な反乱は起こっていないはずだが？

>51
だから別に否定していないだろ？日本の植民地政策も正当な権利で間違った話ではないと。
今の特定アジア人は否定しまくるけどな。

>>50
日本の植民地政策は持ち出しが多かったので「善政」だという時の
ネガにされている、西欧諸列強の植民地政策自体についてお話をしてください。

>>50での話は植民地取得の方法の話で、ずれた話です。

要するに欧米は植民地には搾取するばかりだったなんて主張は間違いで、
どの宗主国も教育もインフラ整備もしっかりやってて、植民地人を宗主国の国会議員にすることすら、
日本だけが威張れるほどの、何ら特別じゃなかったってのが前スレの結論だったと思う。

あの戦争が侵略そのものだったという”日本政府自身の証言”には事欠きませんが、何か。

1.南方占領地行政実施要領(1941.11.20.大本営政府連絡会議決定)

二 作戦ニ支障ナキ限リ占領軍ハ重要国防資源ノ獲得及開発ヲ促進スヘキ措置ヲ講スルモノトス　
占領地ニ於テ開発又ハ取得シタル重要国防資源ハ之ヲ中央ノ物動計画ニ織リ込ムモノトシ
作戦軍ノ現地自活ニ必要ナルモノハ右配分計画ニ基キ之ヲ現地ニ充当スルヲ原則トス　　

七　国防資源取得ト占領軍ノ現地自活ノ為民政ニ及ボササルヲ得サル重圧ハ之ヲ忍ハシメ
宣撫上ノ要求ハ右目的ニ反セサル限度ニ止ムルモノトス　

八　原住土民ニ対シテハ皇軍ニ対スル信倚観念ヲ助長セシムル如ク指導シ
其ノ独立運動ハ過早ニ誘発セシムルコトヲ避クルモノトス

2.大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　

読みやすくしてみましたので、他の皆さんも ど〜ぞ ！！！

八　原住土民ニ対シテハ皇軍ニ対スル信倚観念ヲ助長セシムル如ク指導シ
其ノ独立運動ハ過早ニ誘発セシムルコトヲ避クルモノトス

�G 原住の土民に対しては、皇軍を信じる方向へと、その観念を助長するように指導し、
独立運動の誘発が早過ぎないように注意し、避けるようにすること

旧日本軍は、進軍した先の人々を【原住土民】と呼んでいました！！！！！

>>50
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　西欧諸列強の植民地政策の説明マダー？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>57 ID:4QMiWVUa

>>49で台湾の教科書持ち出して何言ってるんだ？
客観的な史料を出してみろよ。

教科書『認識台湾』(歴史篇)ってのは、自慰史観者が敬愛してやまない
李登輝センセが総統の時に編纂を命じた台湾の教科書なんだがねｗ
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html

＞日本は台湾軍民の勇敢な防衛抗戦に対し、大軍を出動させて鎮圧した。
＞台湾軍民で戦死もしくは殺害された者は一万四千人の多数にのぼり、犠牲は大きかった。

＞この七年間に抗日運動に加わって戦死あるいは逮捕殺害された者は一万人余に達した。

＞一九一三年、苗栗事件で死刑に処せられた者は、羅福星など二十人であったが、
＞いずれも刑場において死への気概を従容として示し、このため現場の日本官憲を感動させた。
＞一九一五年、西来庵事件によって逮捕された者は二千人近くに達し、
＞最終的に処刑された者は余清芳ら百余人であった。

＞事件発生後、総督府は軍隊と警察二千余人を召集し、爆撃機や毒ガス等を使用して
＞強力な鎮圧を展開した。霧社の先住民は五十余日にわたって抵抗したが、結局失敗し、
＞当初一千四百人であった人口がわずか五百人となった。翌年四月、日本警察は
＞親日先住民を使って攻撃し、ふたたび多数を殺害した。

１９３５年での朝鮮人就学率は３０．８％、
１９４３年では５８．０％

なんてことはない、総動員体制になったため朝鮮人にも命令を理解させる
ための教育が必要になっただけの話

２０数年統治して、教育普及率は３割、しかも春窮もなくならず
さすがは日本の「善政」ｗ

あと朝鮮であろうが日本本国であろうが、鮮人賃金として、日本人よりも
格安の賃金水準が設定されていたのは、どういうことなんでしょうね？

タイトル：韓国の知識者の本心は
投稿者: kanekane2154 2002/ 9/ 5 21:42
確かに韓国人の中にも歴史問題に誤りがあると言う人がいますが、表にはでにくいです、しかしこれは巧妙な戦略です。
日本人の反韓感情が少ないことは、これからの韓国の発展にとって有利だからです。
日本にはまだまだお金を出してもらいます。
これは恥ではなく戦略です。外交が下手な政府をうらむべきです。（笑

タイトル：ここで
投稿者: kanekane2154 2002/ 9/ 5 21:48
議論していても答えが出ないのでこれが私の本心です。日本猿は悔しがってください。
歴史問題は韓国の外交カード、外交は両国のエゴイズムのぶつかりあいです。つまり結果がすべてです。
結果として日本からお金を出させれば私たちの勝利です。
日本は反省しつつけなければなりません。これは韓国にとっても有利なことです。経済では負けてもそれを外交でおぎなえます。

タイトル：ようするに
投稿者: kanekane2154 2002/ 9/ 5 22:15
韓国は経済発展こそ出遅れた形になったが、日本という目標がある限り、国土、人口の差を越えて発展していくということ、
そして、日本が堕落していく中で韓国がアジアのリーダー的な国家になること。日本に圧力をかけるのは外交手段です。
たとえそれが無理な圧力でも、それよりも一段階要求をした場合に、日本はそれを受け入れても良いと錯覚する。
これが外交のテクニックです。北朝鮮と併合する時は、お金が必要になります。そのお金は日本に出させることが出来きます。

タイトル：正直な話、
投稿者: kanekane2154 2002/ 9/ 6 5:37
なぜ危険なのかがさっぱりわかりませんが、日本で韓国の話はタブーのようですね。
これは韓国にとってある意味非常に好都合です。我々韓国人は、すぐに行動に移します。
それが世界のメディアなどに紹介され、視覚的なインパクトと共につたわります。
日本は何もしないで見過ごすのであれば、世界の国から見れば日本は韓国の主張を受け入れたように写るでしょう。
さらに、日本のマスコミが在日に圧力をかけられいるならば、日本は完全に主張する場を失っていることになりますね。
韓国人は遠慮などしませんよ。この事実を知ればチャンスとばかりに飛びつくでしょう。

ところで、日本の植民地政策とは対極に位置する欧米の、収奪をしつくす
植民地政策について、本国−植民地間の金のやりとりについての説明はまだですか？

日本は欧米とは違うと息巻いて、持ち出しを例に挙げているんですから、
当然欧米の事情を知っての発言だと期待しているのですが

日本なんて植民地
アメリカの植民地統治を語れ
アメリカの日本植民地政策は収奪しつくす欧州とは対極に位置する
素晴らしい植民地骨抜き政策ですAHAHAHAHA--

>>43
あのね、中国は輸入禁止にしたけど、
アヘンを撲滅したわけでもなんでもない、
金になるなら、独自で売買しようとしただけ。
つまり専売に移行したわけね。結果その後も全くアヘンは減らず、
共産党が全権をとるまで、それが続いている（共産党もゲリラ時代は作っていたと言われている）
国民を麻薬漬けにしているんだから、イギリスを非難する権利などないよ。

>>63
フランスなどは、本国で殖民地国債を発行してまでインフラ整備をしてたが。当然政府は大赤字。
そのためフランス国民は殖民地投資に反対して政府に抗議やデモまで起こったのだが。
フランス政府のどこらへんが収奪をし尽くしたのか、詳しく話してくれないか？

　フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」
「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく機銃掃射を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ピオリス『インドシナSOS』

彼の知る故郷は仏植民地政府の下で百年悲惨のどん底にあった。人々は高額の人頭税に泣き、そのために十歳の子供が炭坑でトロッコを押さねばならなかった。
人頭税だけでなく葬式にも結婚式にも課税された。阿片も政府が売りつけ、国中に中毒患者があふれていた。「ニョクマムのビン法」というのもあった。
ふたのない容器は非衛生的という口実で「仏製のビンを強制的に買わせて」（Ａ・ビオリス著「インドシナＳＯＳ」）金を巻き上げていた
人々は当然、反発するが、そうすれば植民地軍が徹底的に殺しまくり、首謀者はギロチンにかけ、生首を街中にさらした。

>>61
>あと朝鮮であろうが日本本国であろうが、鮮人賃金として、日本人よりも
>格安の賃金水準が設定されていたのは、どういうことなんでしょうね？

どこの世界に、意思疎通が難しく経歴も短い社員に、経歴の長い社員や管理職と
同じ給料を払う会社がある？

>>66
こっちが聞きたいんですが…。

能力以前の話として、日本人賃金と朝鮮人賃金とには格差が予め設定されていた。
まるで、市場万能主義者の絵空事を聞いているようでつね。

>>70
能力以前の話として、
「意思疎通が難しく経歴も短い社員」だと言っているのだが。

日本人と同等に日本語のニュアンスが分かり、日本人と同じ年月その会社に勤務している
なんてことは、当時ではありえない。
とすれば、できる職種は限られている。

同じ会社の同等の管理職で、日本人と朝鮮人の給与格差があったのか？

●納税負担比較（昭和１８年度）

国民所得合計　内地６００億円　朝鮮４９億円
１人当り所得　内地８１７円　　朝鮮１５８円
納税負担額　　内地１１６・７９２円　朝鮮１８・９６６円
所得に対する納税割合　内地１４・２％　朝鮮１２・０％

一見して、朝鮮人の納税負担は日本人より１割ちょっと低いように見える。
しかし、朝鮮人と日本人の所得格差は５・１７倍もあったのだ。
５倍以上も所得格差があるのに、ほぼ同じ税負担率というのは、
言うまでもなく低所得の朝鮮人にとって、より重い税金がのしかかっていたということ。

年収８１７万円の人と年収１５８万の人が、ほぼ同率の税金を払ってると考えてみ？
８１７万円の人は１４・２％税金を取られても７００万ちょい手元に残るから生活は余裕。
１５８万円の人は１２・０％税金を取られたら１３９万円しか手元に残らず生活はより厳しい。
植民地の現実とは、こういうものだよ。

>>69
植民地人でもフランス本国の国会議員になれた現実はどう判断するの？

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

仏領チャドの総督フェリックス・エブエは、強要されたにも
かかわずヴィシー政府への忠誠を拒否、自由フランス支持を宣言しました。エブエの
祖父母はアフリカ人の奴隷、エブエ自身は南米の仏領ギアナに生まれ、フランスで
高等教育を受け、アフリカ植民地政府の官吏を経てチャドの総督に就任していました。
http://ime.st/www.stampsite.jp/sptlght/fromnbs.html

蘭印には原住民用の医学校、師範学校、官吏養成学校があり、バンドン工科大学もあった。
仏印にもリセがあって、ベトナム人にフランス語教育をやってた現実はどう評価するの？

>>73
をいをい、俺はフランスの植民地を評価してる側だよ。

>>71
能力に関係なく、朝鮮人だってことで日本人より低い給与だったことは、
企業の労務管理史を学べばわかる。
良いとか悪いとかじゃなく、同化を標榜していながら、
厳然と朝鮮人という区分が 存在していたってこと。

日本は植民地に対して持ち出しだった→欧米の植民地支配とは異なる→だから善政

という理屈は保守系の政治家からネットウヨまで広く共有されている認識
しかし、では欧米の植民地が収奪していたのかについて日本の場合と同様に
財政を持ち出して議論されることは絶対にない。

なぜなら、収奪する欧米というのは、日本を正当化する作業に必要な
観念上の存在にすぎないから。

>>75
>能力に関係なく、
「意思疎通が難しく経歴も短い社員」だと言っているのだが。

日本人と同等に日本語のニュアンスが分かり、日本人と同じ年月その会社に勤務している
なんてことは、当時ではありえない。

とすれば、できる職種は限られているし、昇進にも限界はある。
現在でいえば、英語のできない外国企業の社員と同じだ。

同じ会社の同等の管理職で、日本人と朝鮮人の給与格差があったのか？
あったのならば、区分があったといってもよいが。

>>77
屁理屈言わない。
朝鮮が併合されて日本語教育が行われるようになってから、敗戦まで何年あったと思ってる？

http://homepage3.nifty.com/TAKA730/textlist.htm
この資料によれば、朝鮮で日本語教育が始まったのは1909年だ。
1920年頃には、日本語教育を受けて育った人々が成人する。今でも朝鮮半島には
日本語がペラペラの老人が沢山いるというが、彼らはこれ以降の日本語教育世代だ。
したがって

＞日本人と同等に日本語のニュアンスが分かり、日本人と同じ年月その会社に勤務している
＞なんてことは、当時ではありえない。

この前提からして、日本の朝鮮での日本語教育をなめてかかっている。
だいたい朝鮮に教育を普及させたといつも言い張ってるのは、そちら側じゃなかったか？

1940年代頃には日本語の分からない朝鮮人なんて50過ぎの老人しかいなかったはずで、
日本語ペラペラの朝鮮人と日本人で給料格差が５倍もあったのは差別としか言いようがない。
そのうえ>>72のような納税格差もあったわけだし。

朝鮮で普通選挙を実施しなかった日本
やはり奴隷扱いだったと認めざるえない

その一点だけで結論を出すとは。朝鮮人にも選挙権はおろか被選挙権すらあり、衆議院議員もいた事実を知れ。

>>80
はいはいわろすわろす

>>80
インド人にも選挙権はおろか被選挙権すらあり、イギリス下院議員もいたぞ。

物価も経済も何も違うのに、同じ給料になるわけがあるまい。
何を考えているんだか。
混乱を招くくらいの事わかるだろう。

>>82
「インド人に　も　選挙権はおろか被選挙権すらあり、イギリス下院議員もいたぞ。」

その情報の真偽はともかく、日本の良心を認めたわけですな。

イギリスの大学に通い、弁護士になったガンジー。
でも、同じイギリスの植民地であった南アフリカの惨状を知って、
また本人も直接差別の被害を受け、その経験から民族運動家になった。

>>84
自分の無知ぶりをさらけ出したわけですな。ﾌﾟﾌﾟｯｗ

朝鮮人の賃金は日本の子ども労働者以下だった
日本人と同一労働しても、頭打ち製で賃金は増えない

1938年から朝鮮語は選択科目になり、実質廃止。
もっとも日本語授業はそれまでも多かったが。
同化政策の一環。狙いは戦時体制作りと徴兵制。

日本の統治は善政だったという意見の根拠は、一つもないな
後出しじゃんけんの屁理屈だけだ
本人は気づいていてもやめられないんだろうな

20世紀の欧米と同じ植民地統治
違う点はまだ一つも出てこない

>>77
朝鮮人が従事した職種は肉体労働系が多い
DQNな日本人も多く集まるそういう職種で、厳然と日本人と朝鮮人の賃金区分が存在していた。

さすがは一視同仁ｗ

朝鮮半島を併合して日本の金で色々近代化したんやろ？
それが百歩譲って日本の為だけにやったとしても結果的に朝鮮の為にもなった。それだけやろ？
何で日本が悪者になるん？

節子乙

>>87
>1938年から朝鮮語は選択科目になり、実質廃止。

朝鮮にいた日本人も38年まで朝鮮語は必修科目だったし必修科目でなくなった後も選択科目で終戦まで続いている。
元々ハングルは下賎文字として蔑まれ、朝鮮では漢文が国語だった。
また、併合前は就学率が一ケタ台（2〜5％台）で日本が各種学校を作り教育を普及させた。
そこで必修科目としてハングルを教えた。
それでも1935年で朝鮮人の就学率は31％、44年にようやく60％になった。
日本では江戸時代から寺子屋等教育には熱心だったが、義務教育開始時は農村などでは子供を学校にやらない者が多く苦労している。
朝鮮でもそうで、朴大統領の本でも出てくるが総督府職員が回って子供を学校にやるよう説得して回ったのが現状。

あと日本語理解者の推移

樋口雄一「戦時下朝鮮の民衆と徴兵」
　　　　　　　　　　朝鮮人日本語理解者推定人員

　　　　　国語を解する者の推定人員 ：　国語を解せざる者の推定人員
1941年 50,753　　26％ ：　138,924　　72％
1942年 51,595　　24％ ：　158,434　　74％
1943年 54,930　　24％ ：　165,679　　74％
1944年 61,362　　30％ ：　137,741　　68％

＞近代化したんやろ？
太平洋戦争中は「近代」は西欧の集中表現として排斥の対象だったのを
考えるとその一方で近代化を誇ってみせるとこが間抜けですよねｗ

＞結果的に朝鮮の為にもなった
何を以てそう言い切るのでしょうか？

>>92
要するに、「今も太平洋戦争中と同様に考えろ」ということがいいたいのか？

>>92
いや、所謂｢宗主国が植民地を近代化してやったんだ｣説は、欧米諸国でもよく主張される
極めてありふれたポピュラーな論。日本だけだと思ってる馬鹿も多いみたいだが、
どの欧米諸国も植民地のインフラを整備し教育に務め、産業を新興し、
政治制度を輸入し、植民地の近代化・文明化に寄与したのは事実だから、
どの宗主国にも当てはまる、よくある主張なんだよね。知らないのは日本人だけ。

>>83
＞物価も経済も何も違うのに

は？　外地はおろか内地でも、日本人に混ざって働く朝鮮人の給料に存在した格差のことなんですが。

日本人も朝鮮語必修科目だったってあるけど
日本語をしゃべる朝鮮人の年寄りというのは韓国の旅行番組とかでもたまにみかけるけど
朝鮮語を話す日本人の年寄りって見たことないんだよなぁ。

>>94さん。近代化してやった！みたいにわ思ってないです。
他国も植民地にたいしてそれなりに投資して教育もしてたんも理解してます。
だからって何で日本だけが悪く言われるん？別に悪くないやん。

誰が悪く言ってるのかね？

>95
そんな格差があるのに、なんで朝鮮人は大挙として日本に戦前から密航までしてきて移住しようとしてきたんだ？
格差があって当然だろう。

今の中国人密航者を考えるまでも無い。

内地としては朝鮮人の流入に頭を痛めていたぐらいだからな。
雇用する側としても利益を追求するから、朝鮮人に格差をつけた給料を払ったとしても不思議でもなんでもない。

後から後へと密航してくるんだ。そんな差別があって嫌なら密航までして日本に来ることはないんじゃないの？

やれやれ…

>>97
東京裁判で日本の味方をしたインドのパール判事、彼だって実は植民地時代に
イギリスがインドに設置したインド人のための大学で法学を学んだ、
植民地教育の恩恵を十二分に受けた人だった。
でも彼はイギリスのインド支配自体を快くは思っていなかった。イギリスを憎んでいたよ。
ガンジーだって似たようなものだ。植民地支配がどんなに善政だろうが、
現地人に憎まれることこそあれ、感謝されることなんて絶対にないんだよ。

＞感謝されることなんて絶対にないんだよ。

パール判事やガンジーが、イギリスの設立した大学で学位をとったことまで恨んでた。

という確信が持てるのかね？

インドにはイギリスが植民地にしたからこそ近代でいうところの大学が設立されたわけであり、
パールやガンジーのような知識階級も、そこで学ぶことにより、少なくとも近代社会に通用する知識は
そこで得た。そのことまで「全く評価していない」と？

彼らはイギリスの支配を、それこそ現代の韓国人のような見方しかしていなくて、恨むべきことは山ほどあっても
「客観的に見たら恩恵とも言えるかな？」という程度の見識も、君の言うように「絶対に無かった」と？

他国人まで、何でもかんでも恨みの材料にすることしか知らない韓国人と、同じ価値観を持ってるとは決めつけないほうがいい。

それで日本の植民地支配は欧米と比べてどこが特殊なの？

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>>102
って言うか、我が国を植民地にしてくれてありがとう、なんて
言ってる元植民地国家があったら、一つでいいから教えて下さい。
その逆のケースは数え切れぬほど沢山知ってるが、寡聞にして
元植民地が宗主国に感謝するなんてケースは聞いたことないので。

＞元植民地が宗主国に感謝するなんてケースは聞いたことないので。

話をまたズラしてますね。私は単にパール判事やガンジーの個人としての認識まで
脳内妄想で勝手に作り上げて利用してるのが、いかにも汚いと感じたから言ったまで。

それから植民地支配に関して言えば、後世に醸成された歴史認識でもって後世の人が
「感謝などしない」というのはもっともだと思いますが、日韓併合に関しては少なくとも、
当時の朝鮮人の中には積極的に併合を望んでいた人がいたのも事実です。

それを、併合した側もされた側も、当時の切実たる事情を我が身のことと考えられない場所から
物を言ってる人間が、「いい」だの「悪い」だの、自分たちの主観で決められる訳がないでしょ。
ということですよ。

積極的に併合を望んだ人って誰？？
一進会のこと？彼らの主張は対等合邦。しかも日本の傀儡政党ですが。
併合後は用済みになってポイ。

一進会だけじゃないでしょ。学者にも文芸家にもたくさんいたよ。

逆に君は、「当時の人間も、現代人と同じ感覚で併合を恨みにしか思ってない」と証明しなければならない。

>>106
＞話をまたズラしてますね。私は単にパール判事やガンジーの個人としての認識まで
＞脳内妄想で勝手に作り上げて利用してるのが、いかにも汚いと感じたから言ったまで。

ガンジーやパール判事についてきちんと調べてみれば？
二人がイギリスに感謝してたどころか、イギリスを否定してたのが良く分かるよ。

＞日韓併合に関しては少なくとも、
＞当時の朝鮮人の中には積極的に併合を望んでいた人がいたのも事実です。

インドもそうだが、多くの場合、殖民地化されることを望んだ人間は確かにいたよ。
イギリスもインド人からインド統治を譲り受けたわけだし、他のケースもそうじゃん。
つまりそれをもって植民地化は正当化されるわけか。

>>108
たくさんいたってどのくらい？

>>107
一言いっておく。石原慎太郎じゃないけど、俺は別に「併合を100%正当化するつもりはない」ですよ。
それよりももっと引いた「併合自体を正当化する根拠は、少なくとも日本の側には全く無い。」と思ってる人間です。
あの当時、あったのは日本の側の都合のみ。つまり、ソ連にブン獲られる前に自分で抑えておいて「安全な緩衝地帯」としよう
というのが７割、大陸進出への足がかりとするというのが残りの３割だろうよ。

前者はとりあえずは日本の「国防」のためには不可欠だっただけで、相手のことは丸っきり考えてない。
あ、勘違いしないでね。あのまま放っておけば恐らく、半島はソ連か中国に飲み込まれただろうけど、
そうなったところで、仮に日本に危害が及ぶ恐れが無いのなら、朝鮮なんざどうなろうが知ったこっちゃない
わけですよ。勝手に滅びるなら滅べばいいし、ソ連に蹂躙されて奴隷にされるなら別にそれでも構わない。朝鮮人なんか
どうなろうが日本人が心配すべき問題ではないんですから。
ただ、その７割の理由の中に、ある程度の必然を伴ってとは思うが、「副次的に」朝鮮の近代化に貢献する結果となった
部分もあることは、歴史上の事実ではある。
だからと言って、それを感謝しろとか言うつもりはないよ。ただ、韓国があまりに調子に乗って日本に言い掛かりとばかり
つけてくると、「売り言葉に買い言葉」としては日本人の口からは出てくるよ。ということ。

要するに>>101は殖民地にされた元殖民地国家が、宗主国を恨むのは極めて一般的なことで
別に韓国が日本を恨んでることは何ら特別なケースじゃないって言いたいわけでしょ。
それ自体は当たり前の話じゃん。それに変に噛みついてる奴のほうがおかしいんじゃない。

>>112
君の言ってることと、私が>>111で言ったこと、何か矛盾することありますか？

「恨むな」と言うほうがオカシイし、仮に当時の韓国のＧＮＰを日本がテコ入れして
それまでの１０倍くらいの規模にしてやったところで、それが「こちらの都合でやった副次的な結果」
でしかないのなら、恩着せがましく「感謝しろ」と言うのも変な気がする。せいぜい、
「そういう一面があったという見方も、貴国以外の国の歴史認識ではありますよ。それを知ってください。」
だろう。

>>111
やたら｢併合｣って言葉にこだわって、植民地化って言葉を使わないあたり、
君の考え方が透けて見えるけどね。
エチオビアやアイルランドを例に挙げるまでもなく、植民地化の一形態が
併合だっていう植民地学の常識には同意するかい？

>>114
法律的形式から言えば、インドは殖民地ではなく歴史上ずっと独立国だね。
インド国王をイギリス国王が兼任してただけだから。

朝鮮を日本は法的に「併合」「したんだから、「殖民地」ではないなんて主張が通るなら、
エチオピアやインドも植民地化されたなんて言えなくなるわな。

＞やたら｢併合｣って言葉にこだわって、植民地化って言葉を使わないあたり、君の考え方が透けて見えるけどね。

穿った見方しかできないのは、いままでよほど、真摯な議論をした経験が無いんだろうな。
別に植民地でも構わないよ。一形態どころか、ほぼ同じことだと思ってる。ま、それは別スレが立ってたと思うから、
気が向いたらそっちでやろうか。

ただね、また話が枝葉に行きそうだから言うけど、>>111で俺が書いた

＞韓国があまりに調子に乗って日本に言い掛かりばかりつけてくると、
＞「売り言葉に買い言葉」としては日本人の口からは出てくるよ。ということ。

という部分で結論は出したと思ってるんだがな。俺としては。
つまり、日本がこれまで「近代化してやったんだから感謝しろ」という言い方を、韓国人や一部の中国人以外の
アジア諸国に対して言った例があるか？ということだよ。
「右傾化した」と言われてる昨今でさえ、日本人が同じことを台湾やタイ、インドネシアの人に対して、恩着せがましく
言うというケースはまずないよな。つまり、日本人はいままで自分のほうから積極的にこのスレタイのようなことを
言ったりはしなかった。本心からそう思ってるんなら、台湾人やタイ人にも、同じことを言ってなければおかしいじゃないか。
これは完全に、韓国の場合は「売り言葉に買い言葉」のケースでしかないだろう、ということさ。
時間的に見て、韓国の反日のほうが、日本の嫌韓よりも常に先行してた。だから「売り言葉に買い言葉」になった。
それだけのことさ。「感謝しろ」と言うほうも言うほうなら、自分らが言い掛かりをつけたことを棚に上げて
「反省が足りない」と言う方も言う方だということだよ。それにイチイチ目くじら立てても仕方ないだろう。とだけ言いたいだけ。

不思議に思うのはここで朝鮮半島の意見は良く出てくるんだけど、台湾の意見はあんまりここで出てないのは何でだ？

台湾の場合、植民地経営が軌道に乗るまで少数民族の蜂起などで日本側にある記録だけでも1万4000人以上も
犠牲者を出している。

それにも関わらず、本省人などを除いて、李登輝など親日家が大量に輩出し、今でも日本に対して友好的な雰囲気も
多い。

台湾人の中には、日本を賛美する書物を書いている人も一杯いるし、現に日本の書店にも沢山それらが並んでいる。
朝鮮半島よりも統治期間が長く、苛烈な弾圧もあり、より反日的になる要素は台湾の方が高いのに現実はそうではない。
台湾人は朝鮮人と違って更に日本人から差別を受け、台湾人出身の将官や政治家を輩出してはいなかった。

これらの疑問について、どう考えればいいんだろうな？
特定アジア人に特有の問題があるとしか考えられないんだが？

国民党の独裁がクソだったからでしょ

>119
イスンマンの独裁は？国中をゴミ箱に戻した功績は国民党の比ではないんだけど。
あと朴大統領が日本から金を引き出し開発独裁を行うまで、世界でも有数の貧乏国だったよな、南朝鮮は。
糞さ加減で行くなら半島の方が何倍も偉大だぞｗｗｗ

>>120
だから何？

>121
国民党の独裁がクソだったというのが理由にならないということ。
馬鹿か？

>>122
国民党政権は大陸から来た外省人じゃん。
イスンマンは朝鮮人ですよーｗ　馬鹿か？ｗｗ

李登輝や黄文雄は日本の統治を肯定的に見ているが、
必ずしも台湾島民が日本の統治を肯定的に見ている訳ではないようだね。

台灣人四百年史
http://www.cotaiwan.info/SBTATI/SBTATI_SBpublish_200TW400J.nsf/WebChap?OpenView

「リ･ショウバン」と言いましょう。

「イ･スンマンライン」とはまず言わない。「李承晩ライン」じゃないと通じない人のほうが多いのですから。

>>125
読み方なんてどうでもいいだろ

＞必ずしも台湾島民が日本の統治を肯定的に見ている訳ではないようだね。

必ずしも韓国人全部が、日本の統治を否定的に見ている訳ではありませんが、何か？
（だから水掛け論になるからやめなって。ｗ）

所詮は「売り言葉に買い言葉」と言ったろう。

・総体的に良識をもって日本人に接する台湾人には、「感謝しろ」とは言わない日本人。
・総体的に怨恨でしか物を言わない韓国人には、「近代化したのは誰のおかげだ」と切り返す日本人。

きわめて自然な反応でしかないと思うが。

もっとも、現代の韓国人の場合は、怨恨と言うよりは実利を目的としたユスりタカり意識の方が強いかもしれんがね。

>>127
はあ？

>>128
君は俺がさっき話してた ID:HJ4J65vJ 氏に比べて、相当バカそうだから黙ってていいよ。
少なくとも、相手の書いたことを読解できない人間とは、議論が成り立たないからつまらない。

>>129
自分と話してたのかいｗ

で、日本の植民地統治は欧米と比べてどう特殊なの？＞all

>>130
おお、失礼失礼。ID:Sxyr4Zxl氏だった。（１レス前から拾っちゃったね。）

>>127
台湾人が日本に対して好意的なのは、民族性というより国民党支配の反動だぞ。
少なくとも日本の台湾支配は、植民地統治としては可もなく不可もない
極めて普通の統治だったが、その後に中国本土より来た国民党が酷すぎた。

たとえ日本の支配に不満があったにせよ、「国民党よりは遥かにマシ」ってことで、
「日本に統治されてた時期は良かったなあ」ってことになっただけ。
比較相手ができたことで、日本統治の良さに気づいたんだね。
比較相手がいなかった韓国との違いがそこにある。

これが日本の支配から開放された後に民主主義国家化していたら、
韓国と同様だったのは間違いないと思うね。少なくとも絶対に今ほど親日じゃなかった。

ちなみに戦前の日本で「三国人」と言った場合、朝鮮人・満州人・台湾人を指した。
戦前の記事で、三国人犯罪などという場合、この三者は一括りで語られる存在だったのだよ。

3

>132
つまり日本人の統治の方が、中国人（大陸）よりもマトモだっとということだ。

その点朝鮮人は辛いよな。圧制を外国人に不満をぶつけようにも同じ朝鮮人だし、その悪口をいってしまうと
自分に跳ね返ってしまう。

なんでも日本人、中国人のせいにしないとやってられんだろうな、自分達のヘタレ加減に嫌気がさすから。

＞少なくとも絶対に今ほど親日じゃなかった。

確かに「国民党の支配の反動」という要因があったのは認めるよ。
ただ、絶対的ファクターとも言い切れないと思うがね。文化背景とかもあるから。

＞韓国と同様だったのは間違いないと思うね。

これはどうかなぁ？韓国だって「日本の支配から開放された後に民主主義国家化した」訳じゃないからね。
台湾の場合、国民党はある意味で中共よりも苛烈な反日政策を採っていたけど、それが台湾人には浸透しなかった。
（アイリス･チャンの両親が国民党なのは有名な話。彼女の話は、全て両親からソースを植え付けられている。）
かたや、李承晩は韓国人からも恨まれるぐらいの苛烈な独裁体制を敷いていたけど、ひとたび「反日」を軸に
政策を進めると、あっという間に洗脳できた。思想統制に燃える共産主義国･中国でさえ、あそこまで見事な
「特定民族への怨恨感情の植え付け」には成功していない。

中国／台湾人と韓国人の決定的な違いは、他の部分のファクターのほうが多いと思うがなぁ。

> 少なくとも日本の台湾支配は、植民地統治としては可もなく不可もない
どこに基準をおいているのかしらんが、国が傾きかねないほどの資本を投下するのが、可もなく不可もない、ねえ。
「鍵を閉めなくても安心して外出できた」というのは少なくとも好評価だと思うがね。

> ちなみに戦前の日本で「三国人」と言った場合、朝鮮人・満州人・台湾人を指した。
> 戦前の記事で、三国人犯罪などという場合、この三者は一括りで語られる存在だったのだよ。

別に内地人との差別がなかったとはいわないが、当時は同じ日本人だろう、と。

戦後のいわゆる「三国人」は、戦勝国でも敗戦国でもない「第三国の人間」という意味だったと思うが。
戦前と戦後では定義が違うのかね？

>>135
つまりあんたは先天的に朝鮮人が劣っていると言いたいのか。
差別するなよ、バカ。

>137
何勝手に一人合点して　>135に突っかかってんだ？
民族性、文化的背景に原因を求めることが出来るんじゃないのと指摘しているだけじゃないのか。

ファビョルなよ、お里が知れるぞｗｗｗ

中国の本当の経済力は日本の二倍
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
発展している中国の巨大ビル郡
もはや東京なんてしょぼすぎる。
上海
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50143683.html
シンセン
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50145199.html
北京
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50145404.html
アモイ
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50147289.html
南京
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50154466.html
寧波
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50148795.html
福州
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50150711.html
重慶
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50152441.html
珠海
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50152530.html
ウルムチ
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50147331.html
青島
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50156294.html

>>138
民族性と文化を差別してるんだねｗ

というか、俺別にファビョって無いのですが？
何勝手に一人合点して突っかかってんだお前？ｳﾞｧｶだねｗ

>>132
馬鹿（>>137ID:wYPkBuVQ）は放っておいて、あんたとは少しは話ができそうで安心した。

ちょっと話の方向性がねじれてるみたいだから確認しておくと、俺は何も「台湾はなぜ親日で、韓国はなぜ反日か？」
を論じようとしてる訳じゃない。

むしろ論ずる対象は日本人の反応のほうにある。それで一応は出した答えが

「所詮は、“売り言葉に買い言葉”でしかない。」だったんだが。

＜＜続き＞＞
台湾と韓国が、日本から解放された後、それぞれがどういう歴史の曲がり角を曲がって、かたや親日、かたや反日と
なったとしてもだよ、戦後の彼らの歴史に関しては日本は何も責任はない。だから、

・感情的な言い掛かりをつけてこない相手に対しては「感謝しろ」とは言わない。
・感情的な言い掛かりばかりをつけてくる相手に対しては「じゃあお前らの近代化はそもそも･･･」と切り返す。

こういう反応は、反応としては自然なんじゃないか？と思うし、反応にこういう明らかな差があるといういうこと自体、
日本人はそれほど積極的に「日本の植民地政策には良い面もあったんだから感謝しろ」とは言おうとはしてないんじゃないか？
ということさ。本気でそれを言いたいなら、親日国に対してもある程度は遠慮なく言うはずだが、全くといってよいほど言わない。
この温度差から、日本人が本音の部分で過去の植民地経営をどう思ってるかということと、特に韓国人に対して「感謝しろ」と
言い放つことの実相がどういうものであるかが見えてくる、と言いたいだけです。

繰り返しますが、所詮は「売り言葉に買い言葉」であって、それは日本人の積極的な主張じゃない。
相手が「売り言葉」をフッ掛けてきたのが、「買い言葉」を返すより常に時間的に先行している、ということです。

スレ違いじゃね？
ここは植民地統治について語るスレなんだし

植民地統治に関して、

「日本人が自分たちの統治を美化する主張を、周辺国に対してどれだけ積極的に言おうとしているか？」

を論じたまでです。スレ違いと言われるほどスレタイから離れていることを言ったつもりはありません。

まあほどほどにしといてよ

プアジャパニーズは優越感に浸れる機会を望んでいるだけのこと
朝鮮叩きは彼らの生き甲斐だ、そっと見守ってやれ

ところで ID:wYPkBuVQ氏は、不思議と日付が変わってるのにIDは変わらないんだね。
何か特殊なサーバー経由だとこうなるの？

ていうかこのスレの意味（存在意義）が分からん。
「世界の植民地あれこれ」について語るんなら板違いだし、
日本の朝鮮統治について語るんなら、一般の日本人は
「特に問題なかった、むしろ朝鮮の発展に貢献した」
と思ってるんだから、このままだと語る事なんか何も無いぞ。


さかんに「日本は朝鮮を植民地にした！ワーワーブヒィ！」って騒いでるやつもいるようだけど、
それが単に「植民地＝悪」という固定観念だけの産物であるなら、
とりあえず嫌韓流読め、で終了。いちいち付き合うのは時間のムダ。
そうでなくて、日本の統治に問題があった、というのであれば、
具体的にどう問題だったのかを提示してくれんと議論のしようがない。

嫌韓流といえば、
あたかも全ての朝鮮人に選挙権が与えられたみたいなこと描いていたっけな。
併合だから植民地じゃないとか……あれはどうなんだ？

欧米の植民地、日本の植民地とわける考えがわからん。
日本の植民地でも朝鮮半島、台湾、南洋諸島、関東州、樺太では
ぜんぜん違うし、欧米の植民地でもイギリス、フランス、オランダ、ポルトガル、アメリカでは
統治形態が異なるし、同じイギリスの植民地でシンガポールや香港のような都市型植民地、また、
マラヤ、ビルマ、インドなどでは異なる。同じ宗主国でもアジア、アフリカ、オセアニアでも
異なってくるし、分ける意味はない。欧米の植民地と日本の植民地の違いは何？という
質問自体がおかしいわけだ。

いずれの植民地にしろ、基本的には文明や何がしろの文化、技術、産業、教育を多かれ少なかれ原住民に対して
持ち込んでプラスの側面があったのは事実だ。
日本の植民地においては、台湾や南洋諸島では親日で年配の方々には日本統治時代をよく思う人が多い。

>>149
てか選挙権なんか言い出したら、日本だって戦前は全ての国民に与えられていた
わけじゃね〜し。

>>150-151
欧米は殖民地から収奪しただけだが、日本だけが殖民地を発展させたなんて主張は
要するにただの妄想ってわけですな。

＞151
＞いずれの植民地にしろ、基本的には文明や何がしろの文化、技術、産業、教育を多かれ少なかれ原住民に対して
＞持ち込んでプラスの側面があったのは事実だ。

俺は基本的に日本大好き＆朝鮮半島大嫌いの人間だが、こういう一方的な見方というのもどうかと思う。
植民地支配には、プラスの面もマイナスの面もある。少なくとも、被支配者側から見れば感情的にもそうなるのは当然で、
それが当然であるからこそ、そうなるはずの側から「評価する」という声を出してくれる台湾にはある種の敬意すら感じるし、
イギリスやオランダの植民地統治に対してさえ、日本に対する韓国ほどヒステリックに喚き立ててない東南アジア諸国にも
同様な冷静さと良識を感じる。感情任せに「プラスの面はゼロだった」としか言えない朝鮮民族には、やはり客観的な歴史認識は
できないのだろうという、（侮蔑まではいかないが）ある種の哀れさしか感じないということ。

日本人の側から言うにしても、「プラスの面が絶大だった」とばかり言い過ぎると、それは「マイナスの面しかなかった」という
朝鮮人側の態度と何も変わらないわけで、あの連中を嫌うのなら嫌うほど、奴らの態度とは一線を画すべきとは思いますがいかが？

>153
欧米は原住民を人間として見てなかったんでしょ？

>>154
良いんだよ、そんなんで、
マイナス面があったって、プラス面しかなかった顔していれば良い。
マイナス面は放って置いても支配下に置かれた側が勝手に語りだす。
コッチから言い出すことは無い。

>>156
でも、親日国の人にまで、あまりこちらから積極的に「恩に着ろ」みたいなことを言うと、
いくら親日でも気分を害するようになるぜ。俺が一番心配してるのはそのことなんだ。

普段から一面的な解釈しか語らない、あるいは子供にそうとしか教えないとすると、
いずれは調子に乗った不心得者が、酒の席とかで親日国の人にまで「恩に着るのが当然だよな」
みたいな失礼なことを言ってしまいそうで怖い。

日本統治時代の実績については、事実としてはそういう側面があるとしても「それをあえて積極的
には言わない」という態度が、さらなる信頼と尊敬を集めるんじゃないか？とも思うわけよ。
特に親日国に対してはね。

ただ、朝鮮みたいな反日国から不当な言い掛かりをつけられたときは、「売り言葉に買い言葉」的に
切り返すというのは別に構わない。それが、昨日から私が言ってることです。

>>157
アジアの親日国なんて役立たないよ。
国連での日本の常任理事国入りにすら賛成に回ってくれない。
特定３国が『北風』ならその他の親日アジアは『太陽』
日本に対する態度が一見違うと言うだけで、やってる事はあんまり変わらん。
要は「日本は我々に援助しろ、しかし協力はしない」
そんな連中の心情なんて気にするだけ無駄だ。

>>155
イギリスもフランス他の宗主国も、殖民地のためにインフラを整備して教育機関を設置して、
産業を振興して文明化・近代化に務めてきたよ。その結果人口も増えてる。
植民地人は選挙権も被選挙権もあったし、本国で国会議員になることもできた。

１８２３年にラッフルズが、現在のラッフルズ・インスティチューションをシンガポールに設立し
その後東インド会社は毎月３００ドルの寄付をなし、以後百数十年におよぶ教育普及に着手した。
英領マレーにおいては英語、マレー語、タミール語、中国語それぞれの言語で行われた。
英当局は教育費とし、海峡植民地へ３００万ドル支出していた。

国立フィリピン大学設置（1908）：アテネオ・デ・マニラ大などは私立。
ラングーン大学設置（1920）は1878年にカルカッタ大の支部としてカレッジ設置。
インドシナ大学設置（1917）、香港大学設置(1910) 。
ジョージ７世医科大（1905）とラッフルズカレッジ（1928）が合併してマラヤ大になり、
両国分立後に南洋大を吸収して現在のシンガポール大に


ジャワ島の人口は殖民地時代に1830〜1870年だけで700万から1600万へと倍増。
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

イギリス議会の下院議員に当選したインド人ダダバハイ・ナオロージー。
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero6/hero6_001.htm
フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

殖民地人の提督・将軍
Rafael Crame准将、フィリピン警察軍司令官　米軍
http://corps.ph/features2003/pnp_noblemen1.php
Vicente Lim将軍　ウェストポイント卒　第41師団長　米軍
http://www.battlingbastardsbataan.com/bbbpics5.htm
Afridi Monowar Khan准将　英軍
http://www.generals.dk/general/Afridi/Monowar_Khan/Great_Britain.html

>>157
>でも、親日国の人にまで、あまりこちらから積極的に「恩に着ろ」みたいなことを
言うと、こんなこと言い出す馬鹿がいるかよ。朝鮮人じゃあるまいにｗ
てかさ、「恩に着ろ」ぐらい言い出すガキが育つような教育のほうがどんなに
マシか…。お前、今の学校で使われてる教科書とか資料集（←特にこっちのほうが
ヒドイんだが）とか見た事ある？やっぱ自国に誇りをもてるような教育って
重要だし、ある意味欧米とかでやってる俺達が世界に文明広めたんだぜ〜的な
教育もやったほうがいいと思うよ。マジで。

>>158
結局さ。日本はアジアじゃないんだよね…ハンチントンじゃないけどさ。
孤立してるってことを認めて、その上で堂々やっていくしかないんだよね。

>>160
日本人の美徳は慎みと謙譲だろ。

『美徳』と言うのは概ね『相手にとって都合の良い事』だから、
そういうのを誇っていると結局馬鹿を見る。

>>160
＞日本人の美徳は慎みと謙譲だろ。

俺まで誤解されると困るから言っておくけど、「謙虚」に接すべきなのは
あくまで相手がそれ相応の礼節と良識を持っている場合に限る。

日本にタカろうとしか考えてない連中に対して「謙虚」になんかなったら、
骨の髄までしゃぶり尽くされるのは当たり前。

だからこそ、礼節と良識を持つ相手に対して「謙虚になる」のと同程度かそれ以上に
言い掛かりをつけてくる相手に対しての「売り言葉に買い言葉」は必要なのだ。

>>163
>日本にタカろうとしか考えてない連中に対して「謙虚」になんかなったら、
>骨の髄までしゃぶり尽くされるのは当たり前。
はっきり言えば、そんな国しかない。
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インフラ整備や産業振興は、宗主国の利益の為の政策であったが
結果的に殖民地をも豊かにした。

しかし教育はどうだろうか。
宗主国にとっては、衆愚化政策の方が都合が良いのは明らかであり、
オランダなどはインドネシアで現地人に教育を施さなかった。

英国が各地に大学を設立したのは事実だけれど、これは自分達の代理人としての
エリート養成の為ではなかったのではないか？
一般大衆への教育は施されていたのだろうか？
何方かご存知の方、教えて下さい。

>>166
＞宗主国にとっては、衆愚化政策の方が都合が良いのは明らかであり、

だからそれが偏見だっての。
イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62％が植民地時代に置かれたものだし、
高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。

アメリカは教育を植民地支配の柱に据えて、全国津々浦々に小学校を建設した。
そして小学校から大学まで、アメリカのカリキュラムに従って英語で授業を行った。
ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、 建築技師の資格を持っていた。

欧米のこのような状況に対し、日本の朝鮮統治では以下のような状況であった。

「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人で、民立大学設立運動を総督府は潰している。

京城帝国大学は1937年の時点でで、学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。(｢朝鮮年鑑｣)
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん入試は日本語のみである。
ちなみに総督府の内務部長の宇佐美勝夫は、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言していた。

以上の事実から考えても、日本の朝鮮教育が欧米に比べ特に優れていたとは言い難い。

>167
では聞くがフィリピンが戦後植民地から独立して現在に至るまで経済的にも低迷しているのは一体何故なんだろうな？
あと、最近になってようやくインドも経済力をつけ始めたがそれでも韓国・台湾に較べると貧弱であると言わざるを得ない。

むろん例外的にシンガポールや香港などの例が挙げられるが、しょせんは都市国家であり適切なケーススタディとは
いえないだろう。

それらの独立してからの発展の違いを、日本と欧米の植民地政策の違いに求める識者は決して少なくないのであるが、
その点についてはどう説明するんだ？

>167

>ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
>オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、 建築技師の資格を持っていた。

長い殖民地支配で、そういった政策に転換したのは20世紀に入ってからのようです。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page026.html#283

私は別に日本の殖民地政策が優れているとは思いませんが、
同時代の日本と欧米の政策を比べるのではなく
長い殖民地政策の歴史こそ鑑みるべきだと思います。

>>168
フィリピンは人口抑制政策に失敗したのが一番大きい。それに宗教においてもそれらの国とは違って均質ではない。
国内に反体制のイスラム勢力を抱えてる政治的に不安定な国が発展できた例なんて地球上に一つもないだろ

インドにいたっては・・・人口数百万の国と同様に人口数億の多民族国家も適切なケーススタディじゃないんでは

そもそも日本・台湾・韓国は戦後に共産圏への防波堤としてアメリカの援助が膨大に入ってる国だからな。
戦後の発展が戦前の日本の功績だけによるのであれば、北朝鮮も発展してなきゃおかしいだろ？
実際は共産圏のなかでも最低クラスだったよな

>170
アメリカの援助が膨大に入っているというソースを是非出して頂きたいものだな。
朝鮮戦争という混乱があったにせよ、アメリカが直接援助していた時期、韓国は一時期アフリカよりも酷い経済状態
まで落ち込んだはずだが・・・
その時は一体どう説明されるのでしょうか？

あと、北朝鮮も1970年代迄はソ連の援助などにより、南朝鮮よりも経済的にも優位に立っていたのが通説なんだが・・・
世襲制社会主義という体制の欠陥が北朝鮮の場合当てはまるのかな？まあ、それらにしても日帝を全否定して
金王朝を確立した点が極めて大きいのだが。

あと台湾も本省人、外省人、少数民族とバラエティにとんだ民族構成となっており、フィリピンとなんら変わらないと
思うが？言い訳に過ぎないのではないか？

人口抑制政策に失敗したというが、人口の増加は全てが悪ではなく、経済の発展には欠かすことの出来ない要因の
一つに挙げられるのだが、それを否定するのは如何に？

どうも説得力に欠けて、信用に足らないのだが。

>日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
>学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人で、民立大学設立運動を総督府は潰している。

大学がしばしば反体制運動の拠点になってきたという歴史的事実を無視してないか？
赤化浸透工作を恐れた側面もあるだろう。

さらに京都帝大に台湾人の李登輝前総統が留学していたのは、ただのレア・ケースなのかね？

吉田茂氏がマッカーサーに宛てた｢在日朝鮮人に対する措置｣文書（１９４９年）より

(3)さらに悪いことには、朝鮮人の中で犯罪分子が大きな割合を占めております。

彼らは、日本の経済法令の常習的違反者であります。
彼らの多くは共産主義者ならびにそのシンパで、最も悪辣な政治犯罪を犯す傾向が強く、
常時７０００名以上が獄中にいるという状態であります。

>171
フィリピンの貧困に関しては、次のHPが参考になるだろう。

http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/99_labor/labor_1.htm

この中で特に取り上げたいのが、「農業軽視の政策」、「工業化を大きく欠いた産業構造」、「雇用を生み出さない工業化」の
3点だな。

要約するなら、農地改革が進まず、地主制度を根絶出来なかった事がまず一つ、アメリカ時代に端を発する多国籍
アグリビジネスによる土地囲い込みがそれらの遠因になったということ。

次に外国資本（アメリカ）による経済支配の為
（例：デルモンテ ユナイテッド･フルーツ キャッスル＆クック：巨大アグリビジネス
ユニリーバ コルゲート･パルモリブ：化粧品･雑貨、ネッスル ペプシ ケンタッキー マクドナルド コカコーラ：食品産業）
これらの企業を見ると製造業を欠いた企業のみで構成されていることが判る。これでは「工業を大きく欠いた構造」と
しかいえない。

最後にフィリピンの工業化は主に資本集約財産業（化学製品・石油製品）であった、ということである。
これらの分野の製造業に占める付加価値は20%を越えていたのにも関わらず対製造業雇用労働者数比率は常に
それぞれ1%未満と5%に過ぎなかった（1967以降）。
他方、比較的労働集約的な履き物、織物、木材などの分野は履き物をのぞけば大きな伸びが見られなかった。
フィリピンにおける工業化はあまり雇用吸収効果を生み出さない方向で進んでいった。

つまり、独立後もアメリカの経済植民地的な構造が全く変わらず、それらがフィリピンの貧困に対して大きな影響を
与えているとしかいいようがないのだが。

レスアンカー　>171　を　>170　に訂正。

李登輝も邱永漢も言ってたな。
「台北帝国大学は内地人子弟のための大学で、台湾人は優秀でも数人しか入れなかった」と。
だから彼らは内地の大学へ「留学」したわけだが、
学費に加えて生活費の仕送りも必要となるから、金持ちの子弟以外は無理だったと。

イギリスの場合は、香港大学にしてもマラヤ大学にしても、植民地の大学は現地人エリート育成のための大学だった。
そして優秀な学生にはケンブリッジやオックスフォードなど、本国留学への奨学金制度もあった。
後に独立運動を指導したリークワンユーやラーマン、ガンジーなども奨学金でイギリスへ留学したエリート。
日本にはこういう植民地エリート育成のための奨学制度はなかった。

>>171
お前とりあえず比較する時期ぐらい統一しようよ
戦後すぐなのか1970年代なのか現在なのか

人口増加が即ち経済発展の要因になるなら中国は一人っ子政策なんて推し進める必要は
全く無くてとっくに世界一の経済大国になってるだろ。
フィリピンの場合はスペイン統治時代のカトリックの普及によって避妊ができなくなった。
台湾が多民族国家だと言っても、イスラムゲリラが支配している地域が存在して時々テロが
起こるなんてことがあるのか？「政治的安定」の度合いが全く違うということは普段のニュースを
見るだけですぐにわかるだろ。台湾がフィリピンとなんら変わらないって・・・

少しは右翼御用達の「識者」とやらが書いた本以外も読んでみろ

>>168
日本の殖民地に残した経済基盤が、韓国の発展基盤に貢献したってのは認めるが、
それが欧米の植民地支配と比べて特別に優れてたなんて馬鹿馬鹿しい俗説だな。
マレーシア、シンガポール、インドネシア、香港、オートストラリア、
欧米の元殖民地でも経済的発展を遂げた国は沢山ある。

だいたい経済発展は殖民地時代の経済基盤よりも、その後の様々な要因のほうが大きいだろ。
それは自分で北朝鮮の例を持ち出してる以上わかると思うが。

>>169
16、17世紀の欧米の植民地政策と比べて、日本の20世紀の殖民地政策が優れてたことを
誇っても仕方がないだろう。日本は16、17世紀に殖民地を持ってはいなかったんだから。
日本が16世紀に殖民地を持ってれば、欧米と同じような政策を取った可能性もあるし。
実際江戸時代に北海道に移民（植民地化）する中で、現地のアイヌは虐殺され、駆逐されていったね。
江戸時代にアイヌ人を文明化し、産業を振興し、寺子屋教育を施そうなんて思った日本人がいたか？

日本の植民地政策を語るなら、19、20世紀の同時代の欧米の殖民地政策と比べてこそ意味があると思うがどうか。

>176
貴方の意見には明確な時期を記載されてもいないし、そもそも現在に続く貧困とは歴史的な経緯なしでは検証不能なのだが？
反論できないからといって”お前”などと失礼は発言をする必要がそもそもどこにあるのだろうか？
これでは駄々をこねる子供と変わらないし、これ以上の討論は無駄かもしれないな。

>177
>だいたい経済発展は殖民地時代の経済基盤よりも、その後の様々な要因のほうが大きいだろ。
>それは自分で北朝鮮の例を持ち出してる以上わかると思うが。

この点についてはある程度同意出来る。
が、それを過小評価するかそうでないかについて貴方の意見と異にするな。
まあ、だからといって日本を殊更持ち上げて日本の植民地政策を肯定する気は更々無いが。
しかし、欧米並み乃至それ以上の経営を行っていたことは十分に評価出来るであろう。欧米でも明らかに日本に劣る
経営をしていたオランダの例を挙げるまでも無く。

また、アイヌの虐殺に関して言えば、同時期アメリカでネイティブや黒人ががどんな扱いであったかを考えなければな
らない。これは日本人に限ったことでなく、優勢な民族が異民族に対してどれだけ冷酷になれるかを表している一例
にすぎない。また、アイヌは日本国として植民地経営をしていたのではなく、松前藩がそれらの経営を取り仕切っていた
点にも注目すべきだ。あとニュージーのタスマニア人を絶滅に追い込んだ話は、つい最近の話（19世紀）のことである。
決してそれらの蛮行を忘れてはならないだろう。

欧米の植民地と日本の場合では大きな違いがあると思う。

日本は、1910年に韓国を併合すると、近代的な統治機構を整備しました。
土地調査事業に着手しました。近代的な土地所有権制度を確立しました。
近代的な法体系を整備しました。保険衛生施設や学校、灌漑施設や鉄道等を造りました。
1937年の段階では、統治機構の職員の40%は朝鮮人でした。希望者が殺到し、例えば、警官の求職倍率は20倍にも達しました。
http://www.ohtan.net/column/200402/20040220.html

「スコフィールド論考」 ― 『Asia Times』より
Korea: Naming names of Japan's collaborators　By David Scofield
http://www.atimes.com/atimes/Korea/FB04Dg01.html


また、併合以前にも、これだけの援助をしています。

　　年　/　　日本政府の立替金　＋　日本政府の直接支出　＝　合計

1907年　　　　　　　177万円　　　　　　約2500万円　　 　約2700万円
1908年　　　　　　　526万円　　　　　　約2600万円　　 　約3100万円
1909年　　　　　　　465万円　　　　　　約1600万円　　 　約2100万円
1910年　　　　　　　260万円　　　　　　　2242万円　　 　約2500万円

上記とは別に、1910年には、明治天皇から臨時の恩賜金、3000万円が与えられています。

1906年の時点で、朝鮮の予算編成能力は748万円しかありませんでした。
近代国家としては、3000万円は最低でも必要であったため、日本政府は、併合前から、毎年2500万円程度の援助をしなければなりませんでした。
併合前の、保護国の時でさえ、これだけの支出が必要でした。

>>179
他国のデータも出してくれないと比べられないのだが

>>168
｢韓国の経済発展は日本起源｣って、まるでおまえらが嫌うどこぞの民族みたいな主張だな。

>>177の言う通り、経済成長はその国の立地、政治、経済的要因が複雑に関係してるのであって、
同じ日本の植民地だった韓国と北朝鮮の差が本来いいサンプルのはずじゃん。

それを北朝鮮を除外して自分に都合のいいサンプルである韓国と台湾だけを持ち出してくる辺り、
｢韓国の経済発展は日本起源｣って主張のためには、サンプルの取捨選択までご都合主義で
ますますおまえらの嫌うどこぞの民族にそっくりなんじゃないのかね？

>>179
＞日本は、1910年に韓国を併合すると、近代的な統治機構を整備しました。
＞土地調査事業に着手しました。近代的な土地所有権制度を確立しました。
＞近代的な法体系を整備しました。保険衛生施設や学校、灌漑施設や鉄道等を造りました。

欧米の殖民地ではこういうことが行われなかったとでも？
少しは過去ログを読んでみたらどうだ？

＞1937年の段階では、統治機構の職員の40%は朝鮮人でした。希望者が殺到し、例えば、警官の求職倍率は20倍にも達しました。

インド総督府の職員も、1900年代にはインド人が大多数を占めていたのを知ってるか？
それどころか、フィリピンやインド、その他の殖民地では議会が存在し、自治政府が殖民地を統治してたのを知ってるか？

>>182
何を言いたいのかよく分からない。
イギリスも日本なみに良い統治を行ったといいたいの？

過去ログ読めばいいじゃん

日本の統治をいい統治と呼ぶなら、同時代の欧米の植民地統治も
軒並みいい統治と呼ばなきゃならないってことだろ。
日本の植民地統治は、欧米と同レベルにすぎなかったんだから。

その言葉、忘れないようにね。

日本の統治はいい統治だった。よく言った。

無産者の零戦厨は毎日がウイークエンドだからねｗ

>>187
誤爆ｗ

>>185
警察署長、裁判所の判事・検事、
朝鮮総督府の局長・部長・課長に朝鮮人がおり、
公爵、伯爵、陸軍中将、国会議員に貴族院議員、
道知事や軍人にも朝鮮人がいたわけですが、
この放し飼い状態を英国式統治と言い切る根拠は何ですか？

日本が植民地人に付与した権利と義務って何ですか？
アルジェリアの場合と比較しながらおこたえください。

>>189
だから過去ログ読めよ。
イギリス統治だってインド人の官僚、判事、警察所長、イギリス貴族、イギリス国会(下院)議員、
何だっていたんだよ。自治政府だってあったくらいなんだ。無知晒してないで、
日本の統治以外も少しは勉強しろよ。

>>189
そういう風に思ってる無知な馬鹿は多そうだ。
イギリスなんか植民地の住民に爵位じゃんじゃん授けてるし
ジャッキー・チェンも香港がイギリス領だった時代にエリザベス女王からSirの称号を授かってたな。
英領時代のインドにはイギリスから公認された王が６００人以上いたし
英印軍の将校はほとんどがインド人。
現地の支配層を取り組んで間接統治を円滑に進めるのは、植民地統治の常道なのにな。

右側のおばさんが男爵だぞ！
http://news.sina.com.hk/news/2004-11-11/712309.JPG

朝鮮貴族は華族にはあった貴族院議員に無条件でなれるという特権を持たなかった。名前だけの貴族。

英印軍は250万人の兵士からなったがその全てが志願兵だそうだ。
やはり植民地では軍人になることが立身出世の数少ない手段だったのだろう。

その辺はプロバガンダの問題だな。
「日本の統治は欧米のソレとは全く違う良い統治だった」
と言い張って押し通せば良い。
事実か否かはあまり関係が無い。

[一進会]
日露戦争中の1904年8月、日本軍通訳をつとめた宋秉繍が組織した朝鮮の親日御用団体。
最初は開化政策を標榜して尹始炳ら独立協会系の人物を取りこんだが、同年末組織拡大
の必要から李容九の率いる東学系結社進歩会を吸収した。
翌05年、朝鮮植民地化の動きが本格化するにつれて日本政府および軍の特別の庇護を受け、
日本の政策を支持する運動を活発に展開した。さらに一進会は、朝鮮内の反日的な動向
を探るスパイ活動や日韓併合に向けての親日世論作りのために利用された。
しかしその露骨な親日姿勢は大衆の反感を買い、反日気運を高める結果をもたらした。

しかも会の実体は会長李容九や宋秉繍などの利権集団でしかなく、当局からも
煙たがられたが、朝鮮内にも日韓併合支持勢力があるという宣伝効果を得るた
めにその存在が許された。
日韓併合が実現すると解散させられた。

>>191
モンタギュー・チェルムズフォード改革のことを言ってるのかね？

ロシアの新聞も日本の韓国併合に賛成する記事を書いていたそうな。


「これが事実だとすれば、人類は、また一つ、新しく豊かな国が、文明世界に加わることを喜ぶべきだ。

フランスがアルザス＝ロレーヌを失い、ボスニアとヘルツェゴビナがハプスブルグ王国に組み込まれて以来、『併合』という言葉は、おぞましい意味を持ち、国家間の強盗と同義語になった。

だが、朝鮮を日本が掌握することには、このような意味を持たせることはできない。
むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。カフカスあるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

1904年から1905年の日露戦争当時、朝鮮は、未開で、絶え間ない混乱の温床で、隣接国による競争の対象であった。
その結果、中日、露日の戦争の第一の原因でもあった。
しかし、朝鮮は、日本の保護統治下に入ってから、夢のような変化の道を歩んでいる。

見る見るうちに、広大な鉄道網や電信電話網が敷かれた。
公共建築物や工場が建ち並び、日増しに増え続けている子供たちは学校に通っている。
農業も盛んになっている。
輸出は5年で3倍以上になった。
財政は、輝かんばかりの状態にある。
港は活気に満ちている。
司法制度が改革され、裁判の手続きもヨーロッパの裁判所に決して引けをとらない。

唖然とする世界を差し置いて、満州の平原や旅順や対馬で発揮された、日本の魔法の杖がもたらす変革により、4、5年後には古い朝鮮の遺物は跡形もなくなっているだろう。
文明とは、平和主義の道における進歩のことである。
この観点に立てば、朝鮮の日本への併合は、極東の繁栄と発展の新たな要素となるだろう。」

(1910年8月26日付）日露戦争の敵国、ロシアの新聞、ジュルナル・ド・サン・ペテルスブール紙の記事です。
日本の韓国併合に諸手を挙げて賛成していました。

あらら、ロシアは朝鮮を手に入れようとしていたんじゃなかったのか？

>アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。カフカスあるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

そのロシアの記事というのがミソなんですな。

こんなのもありますよね。

1910年、日本が韓国を併合したのは（韓国の）新皇帝が「請願」したからであった。
パールハーバー以前は、日韓関係について語る歴史家は、日本が欧米列強から教わった国際関係の規則を、実に細かいところまで几帳面に守っていた、と言ってほめるのだ。
トリート教授によれば、日本は「一つ一つの手続きを外交的に正しく積み上げていた。そして、……宣言ではなく条約で、最終的な併合を達成したのである。」
事実、列強の帝国建設は、ほとんどの場合、日本の韓国併合ほど「合法的」手段を踏んでいなかった。
　　「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ

＞むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。
カフカスあるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

やっぱり特殊じゃないんだね。

>>193
そのかわり、華族とは異なって東京在住が義務付けられることもなく、
朝鮮に在住し、創氏改名しない者も多かったわけですが？

>>194
清代から満州を植民地化していた農民、
保護国化された後急成長していく朝鮮資本や、
農工改革で立志伝中の恩恵を受けた朝鮮人がいたこともお忘れなく。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/tyos11.html

>>204
だから名前だけの貴族なんでしょうが。

>>203
かなり特殊じゃね？　彼らはそう表現するのさ。

だからなにが特殊なの？

>事実、列強の帝国建設は、ほとんどの場合、日本の韓国併合ほど「合法的」手段を踏んでいなかった。
『ほとんどの場合』
つまり自分たちも違うと言いたいのかな？

よく分かってるじゃない。
そういうことでいいんじゃない。
>>207-8

はあ？

>>210
だから、
そこまで貴方が認めるなら、この場ではそれで構わないという意味です。

第６章　最初の教科書「合理的に行動すること」 P.243

いまになってみれば、日本が韓国を「奴隷化した」ことは明らかだ。日韓相互防衛の
ため、自国を併合してほしいと日本に要請した韓国皇帝の請願は侵略を糊塗するための
法的擬制（リーガル・フィクション）であることも明らかだ。
「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ

>>205
ほう。
http://www.geocities.jp/nakanolib/kou/km43-14.htm

>>212
そういうのを責任転嫁っていうわけで、


わかりやすく朝鮮語で言うとふぁびーん。

「奴隷化した」中身はロシアの記事にかいてあるような。

英領インドなんかインド人将校はたくさんいたし
地方行政は全面的にインドのラジャやマハラジャに任せていたし
地方政府は王様から大臣まで全部インド人だったんだが。

誰かさんの基準によれば、よほど平等な植民地だったようですね

>>216
だから、それでいいじゃない。

>>189
総督に進言できるような総督府首脳部（政務総監、内務局長、財務局長、殖産局長
農林局長、法務局長、学務局長、警務局長、逓信局長、鉄道局長、専売局長、税務監督局長
外事部長、企画部長、中央試験所長）は全員内地人だったけどな。
総督の諮問機関だった中枢院の顧問に２人朝鮮人がいただけだ。（昭和16年）

それとも君が夢想する朝鮮総督は、夜になると「遊び人の金さん」に変装して
朝鮮人の声を集めるような奇特な人物だったとでも？ｗ

>>216
まあそう言いなさんな。
日本の朝鮮統治は欧米諸国など比較にもならない素晴らしい植民地統治だったっていう、
無知で恥知らずなウヨの思い込みを無理やりに正しちゃ可哀想じゃないか。

日本の朝鮮統治最高！そう思い込ませておいてあげようよ。

「日本統治時代の朝鮮や台湾は植民地じゃなかった。欧米の植民地とはいろいろ違いがある」
と主張したがる奴に限って、イギリスやフランスの植民地統治については無知なんだよな。

主観的な思い込みというか、自慰史観的な願望だけでものを言ってる。

だから、それでいいよ。

少なくとも、君は朝鮮人たちとは仲良く出来なくなったんだからw

>216
逆にそのラジャ、マハラジャに任せた、とうのがミソなんだが。
分割統治を巧妙に行った証左にはなり得ても、それが近代的で民主的な統治形態であったかというと異論・反論が
出てくるのではないだろうか？

ラジャ・マハラジャを基調とする藩王国と呼ばれる統治機構をそのまま存続させることにより、イギリスに対する
反発を支配層である彼らに分散することに成功したと言ったほうがより正しいだろう。
これらの政策によって、支配層と被支配層との軋轢、イスラム教徒とヒンドゥー教徒の憎悪が高まった点には
注目する必要がある。

決してイギリスが開明的な施策故の現地支配層への権力委譲であるとは、とてもいえないものである。
これらの結果、パキスタンとインドに分裂したのも周知の事実である。

>>216
新インド統治法制定後も英領インド１１州は
議会、州内閣、軍事・外交は英国人主体ですが？本当に勉強したの？
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/39-20india2.html

>>218
これでも読め
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050829/060600000020050829094031K7.html

>>221
君みたいな馬鹿とも仲良く出来ないけどねｗ
したくもないがｗ

>>223
インドは英領インド諸州と諸藩王国の集合体だぞ。知らないのか？
諸藩王国では政府はもちろん、行政から何から何までインド人によって運営されていた。

ちなみに1935年に施行された新（改正）インド統治法では藩王国を除くインドの諸州に
軍事権と外交権を除く自治権を与え、イギリス領内における連邦制を確立した。
1937年にはこの新インド統治法に基づいて各州政府が選挙を行って議会を設立してる。

要するに新インド統治法でインドに与えられなかったのは、軍事と外交権限だけなんだが。
それを与えると独立国家になってしまうのは理解できるかい？

>>223
それは連邦レベル、全国レベルの自治が認められなかったことに対する不満だろ。
州議会や州政府の閣僚は原則インド人ですが。

英国紳士の植民地統治」（浜渦哲雄／中央新書）

ＩＣＳ(インド高等文官)の待遇改善をはじめとするインド省の採用努力にもかかわらず、
イギリス人のＩＣＳのＩＣＳを試験によってはもちろんのこと、
任命採用を加えても必要数だけ採用できず、ＩＣＳの定員割れが
慢性化したことである。その理由はごくおおざっぱに言って、
（１）第一次世界大戦期の採用不足を除隊した将校の採用で
　　　カヴァーできなかったこと。
（２）インド自治権拡大でＩＣＳの権限や行動がインド州議会や
　　　インド人閣僚の掣肘を受けることに我慢ならず、
　　　多量の早期退官者が出たこと。
（３）公開試験でインド人合格者数がイギリス人合格者数を上回り、
　　　予定人員を採用するとＩＣＳがインド人であふれるため、
　　　下位合格者のイギリス人を犠牲にしても定員まで
　　　採用しなかったこと　ー　の三点である。

>>226
インド総督府のイギリス人官僚の定員割れが慢性化してたってのは有名な話だね。
イギリス本国としては本国人をある程度確保しておきたかったらしいが、後半では
インド人官僚の方が多くなってた。イギリスのインド人初等高等教育が実を結んだ結果でもあるね。

>225
少々都合のいい所を抜きすぎているのではないだろうか？
>223の指摘しているHPを見れば、イギリスが何故1935年の時点でそこまで譲歩したかの経過が判る。
それによると第一次大戦で実に120万もの兵員、物資をイギリスに供給する見返りとしてインドに戦後の自治を約束
したのだが、結局戦争終結後、州自治の一部が与えられただけでインド人の期待した自治の約束とは程遠いものであり、
逆にローラット法を発布、逮捕礼状なしの逮捕・裁判抜きの投獄を行う権限をインド総督に与え、インド民族運動を
弾圧した、と書いてある。

それに反発したインド民衆にイギリス軍が発砲したアムリットサル虐殺事件などがおこり、更にはガンディーの
非暴力・不服従運動、ネルーの国民会議派によるラホール大会での完全なる自治宣言などが行われ、それらによる
逮捕・投獄があいついだことを考えるなら、満足な施政がなされていたとは到底いえない。

そして1935年にくだんの新インド統治法が制定される訳だが、インド人の完全独立の要求は無視され、却ってその
導入を巡ってヒンドゥー教徒の国民会議派とイスラム教徒の全インド＝ムスリム連盟の対立が深まるなど、
イギリスはあの手この手と支配の手を決して離そうとはしなかったことが手に取るようにわかる。

それらの点を考慮するなら、決してイギリスが開明的にインドに対しての自治を与える方向でいたとはとてもいえない
といえる。正確にいうなら、インドの民族運動を抑えることに限界が来て、止む終えず段階的に自治の方向へ
もって行かざるを得なかったといった方が正しいだろう。

日本の朝鮮支配は、欧米の植民地支配と同じ
違う点は創氏の強制くらい

>227
情勢不安で絶えずインド人とイギリス人との衝突が起こる中で、わざわざイギリスからインドに渡ってまで
インドで官僚になろうとする人間が一体どれ程いるのか、疑問なんだが？
そのような表面をなぞり、恣意的な結論の持って行き方には、木を見て森を見ずだと思うのだが？

>>228
そうだね。ちゃんと愚民化教育をしておけばよかったのに、
植民地人を熱心に教育しちゃうなんて、イギリスったら本当に馬鹿だね。

植民地植民地ってゆうけどあのぐらいの時代はそんな悪い事じゃなくない？強い国はどこでもやってたし。
現代の視点を歴史にもちこむのは頭わるいよね。

>229
流石に日本はローラット法のような逮捕礼状なしの逮捕・裁判抜きの投獄を行う権限をインド総督に与えたイギリス
程、朝鮮総督府に対して強権を与えてはいなかったと思うが？

>>230
>>226

>>232
同意。日本は欧米と同じことをしただけ。別に悪いことでもなんでもない。
ただ日本は欧米よりも良いことをしたなんて考えると、それは妄想か思い込みでしかない。

>231
確かにイギリスは賢いよな。お陰でカーストの因習は無くなるどころか分割統治のおかげで今でもインドに暗い影を
落としているし、パキスタンとインドに分裂し、その両者には抜き差しならぬ憎悪を与える程、統治に長けていたんだから。

如何にイギリスが現地のことなどお構いなしにその場しのぎで統治していたかがわかるというものだ。
そう思わないかね？

>>235
「イギリスったら馬鹿だね」って言ってるのに、「確かにイギリスは賢いよな」とは。
・・・日本語が通じないのかな？

「臨時軍事費特別会計繰入金」の財源とするため、朝鮮総督府が行った増税。

●新たに設けられたもの
北支事変特別税、通行税、入場税、特別入場税、臨時所得税、建築税、遊興飲食税、馬券税、
物品税、電気瓦斯税、広告税、織物税、事業税、特別行為税

●増税されたもの
所得税、法人資本税、砂糖消費税、取引税、利益配当税、利子税、清涼飲料税、印紙税

太平洋戦争が始まると、これだけじゃ足りないから総督府の剰余金供出なんてのも行われたがね。

如何に日本が現地のことなどお構いなしにその場しのぎで統治していたかがわかるというものだ。
そう思わないかね？

ここの糞ネット右翼どもも必死だな。
欧米の植民地と、日本（日帝）の植民地について論じているようだが、
どちらも宗主国が実権を握り、現地民衆を差別し、帝国主義支配の延長線上にあった点では同じだ。
>>234
お前こそ、妄想。植民地支配は絶対悪だ。

ネット右翼の妄想：日本は植民地支配をしていない。欧米の植民地よりもすばらしい
統治を朝鮮半島、台湾に対して行った。
というのは、言うまでもないが。

欧米の植民地と日本の植民地を比較する上での妄想の形態として、
どちらもインフラ整備や産業振興は、宗主国の利益の為の政策であったが
結果的に殖民地をも豊かにしたとか、学校制度を整え、現地人に文明を与えただの、
欧米、日本の双方のいう歴史修正主義者の妄言は正しておかなければならない。

>236
アイロニーも通じないとは・・・　まあ勉強しなさい。
文章とは、行間も読む能力が出来てこそ面白みが増すのだよ。

額面通りに受け取るとは・・・　正直日本の学力低下に不安を感じてならない。

負け惜しみは惨めだ

>>222
イギリスの植民地支配は醜いね。
>>225
結局は独立国家ではなく、自治政府としてイギリス帝国圏に
組み入れたがっただけだろうが。選挙や自治といっても
所詮はイギリスの管理下の形式的なものにはすぎない。

まあ、日本の植民地と欧米の植民地はどっちが醜いといえば、
私は日本の植民地だと答えるけどね。
日本の植民地には欧米の植民地にはなかった”二枚舌制”といわれるものがある。
あるときは現地住民を帝国臣民として純粋な日本人とした扱い、あるときは
原住民として搾取や差別の主体として扱って、教育や就職、社会進出が制限され、
虐げられたという”二枚舌制”だ。
>>167より
>「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
>とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
>（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)
というように教育の権利を制限した。
しかし、特に戦時下にあたり、都合のいいときは同じ帝国臣民として、強制志願の制度や
数々の増税、貴金属の徴収、徴用・徴兵などを強制したのだ。
酷いものだね。

朝鮮駐屯日本軍の実像：治安・防衛・帝国
http://www.jkcf.or.jp/history/3/08-0j_tobe_j.pdf

ここでは、1907年夏から本格化した抗日武装闘争、いわゆる義兵戦に対する鎮圧の時点から、
朝鮮駐屯日本軍の軍事行動を考えることにする。
義兵闘争に対する日本軍の鎮圧記録によれば、「反乱分子」との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。ピークは1908年５月から７月にかけてであった。

日本側の調査によれば1906年から1911年まで、日本側の死者136人、負傷者277人、
これに対して（朝鮮）義兵側の死者17,779人、負傷者3,706人、捕虜2,139人とされている。

（併合後は）「武断政治」と呼ばれる弾圧的な統治が行われ、憲兵を主体として治安の維持が図られた。
その結果、平穏とはいえないまでも、大規模な暴動が発生したり、武力抵抗が頻発するような
事態ではなくなった。そして1919年３月、３・１独立運動が発生した。

独立運動の広がりに対処するため、陸軍は本国から歩兵６個大隊、憲兵および補助憲兵を朝鮮に派遣した。
朝鮮憲兵隊の調査によれば、同年３月と4月、独立運動の「騒擾」が発生した場所は618ヶ所、
回数は847回、官憲側の死者８人、負傷者158人、「暴民」側の死者553人、負傷者1,409人だった。

こうした状況の中で重視されたのが、軍隊そのものが持つ威圧効果であった。1920年代後半の
（朝鮮への）師団増設要求には、この効果に対する期待が含まれていたように思われる。

日本が朝鮮を植民地にしないで戦争してたら今ごろ仲良くやってたかもよ。
徹底的に叩いて二度と立ち直れなくなるぐらい。
で日本がアメリカに降伏して朝鮮は戦勝国ですよ。
一応プライドは保たれるからエラそうですよ。
日本とはプライドは対等とイうことで・・・・。
やっぱ仲悪くなるわ。

>>241に付け加え。日本人として現地住民に神社参拝を強制し、ほかの日本人と同じく、
天皇ファシスト体制の奴隷になることを強制したかな。この種の過酷な”二枚舌制”は欧米諸国の
植民地では見られなかったことだ。欧米諸国は日本よりもはるかに一般国民の民主主義や人権の意識が
進んでおり、シンガポールやマラヤにはある程度その要素をもたらした。欧米諸国の植民地人に精神や文化の
面などで欧米人にあることを強要しなかった。しかし、日本の植民地で取られた政策は日本人としての精神や文化を
強要し、かつ、原住民として日本人の下でかつ、天皇ファシストのための奴隷として生きることを強要した。
まあ、日本の植民地と欧米の植民地を考える要素として欠かせないのが、当時の各々の宗主国の状況や人権状況だ。
日本では日本人そのものの選挙権は金持ち以外は1924年まで否定されていたのだ。おまけに、日本人ですら、
高等教育の進学の権利を与えれれていたのかあやしい。江戸時代と変わらない生活水準の貧困農民・部落民に加え、
財閥や地主、軍部、皇族による非情な差別体制が日本国内でできあがっていた。植民地ではより醜くなって
現地住民を苦しめたのだ。日本の内地の東北の大飢餓を考えればわかるよな。

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/zxvt29/tuusin2.htm
日本によって徴発された延べ人数が７５０万〜８００万人
　私は、学者でもなく、政治家でもありません。ただの人、普通の人として生きてきました。その中で過去の歴史を
勉強しながら現在においての活動を通して、社会を改めるべく一生懸命生きて来ました。私が勉強したところによりますと、
１８９４年から１８９５年まで（日清戦争）朝鮮を武力で服従させるため朝鮮人を殺した数が３０万名にも上ると歴史学者が
調査結果として述べています。その主なのは、義兵という不正規軍と、東学農民兵を合わせての話です。現在、
韓国の至るところに戦跡碑が建てられていますが、更なる調査によっては、これからも建てられるものと思います。
　もっとショッキングな話は、日帝３６年間、日本によって徴発された延べ人数が７５０万〜８００万人、その中
死亡者が１００万人という研究結果が出ています。これは“つくり話”じゃありません。事実を調べたものです。
歴史的勝利者は事実を話さない。部分を美化するためにウソをでっち上げる事をはばかりません。日本が国家目的を
手に入れるために他国他民族を暴力で征服しました。


↑、酷い話だ。欧米の植民地も醜いものだが、日本の植民地はもっと醜いね。
まあ、ここの右翼連中は論破しておいた。明日も早いからそろそろ寝るか。

日本の植民地軍には、欧米の植民地軍と基本的に異なる点がある。それは日本軍が、
かなり遅い時期まで植民地人を将校として採用しなかったことである。
この点は、イギリスのインド兵、フランスのベトナム兵などと際立った対照をなしており、
植民地統治のあり方とも深い関係があるように思われる。

併合後の朝鮮人青年が（日本）陸軍将校になる道もないわけではなかった。
だがしかし、しばらくの間、その道を歩む可能性はゼロに等しかった。法規上問題はなかったのだが、
陸軍の将校養成学校（幼年学校、士官学校予科）に朝鮮人と台湾人の入校を認めるという決定が
出されたのは1924年であり、応募者を受け付けたのは1925年からである。

そしてその後、陸士予科についてみると、1928までの各年、朝鮮人の応募者はそれぞれ１人、
11人、11人、12人であったが、一般採用率に満たなかったため、結果的に一人も採用されなかった。

陸軍の当局者によれば、将校生徒（士官候補生）の採用について日本人と朝鮮人の間には
本来差別を設けるべきではないのに、それを1924年まで決定できなかったのは、部内に「異論者」が
いたからだという。

その後、朝鮮軍では1932年以来、朝鮮人の兵役問題を検討していたとされるが、具体的な動きが出るのは
1937年に入ってからである。例えば、前年に（朝鮮）総督に就任した南次郎（予備役陸軍中将）は、
志願兵制度の導入に極めて積極的であったが、これに対して朝鮮軍司令官の小磯國昭（中将）は
小極的であった。小磯によれば、軍としては人的資源に困っているわけではないし、朝鮮人の教育程度や
日本人との差別の面で、たとえ志願兵制度であっても、まだその前提条件は整っていないと判断された。
彼は参政権付与のほうが先決であると考えていたという。

植民地軍が植民地の治安維持を重点とするのは、実はどの植民地も同じである。「反乱分子」を暴力的に弾圧し
鎮圧するために駐屯軍を使うのも、日本の朝鮮支配に限ったことではない。鎮圧する側と抵抗する側との間に、
しばし暴力と憎悪の増幅作用が展開されるのも同様である。
ただ、治安維持に割いた兵力や期間が当初の目論見よりも大きかったとすれば、それだけ植民地支配への
抵抗が大きかったとは言えるだろう。

右翼討伐人さんはいつの時代までは現代と同じ倫理観で判断できると思ってるのですか？

満州国では首都新京の繁華街でラーメンの屋台を出そうという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に行商税を払う仕組みになっていた。

国民がラーメンの屋台１つ出すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では奉天の街中に住んでいた陳さん（仮名）が娘の結婚式のお祝いに飼っていたブタを殺して丸焼きにしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に屠殺税を払う仕組みになっていた。

国民がブタ１匹殺すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では首都新京に住んでいた女性の李さん（仮名）が金に困って売春でもしようかという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に酌婦営業税（１円５０銭＋売上げの３％）を払う仕組みになっていた。

国民が風俗店で働くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では営口に住んでいたノッポの高さん（仮名）とデブの肥さん（仮名）がコンビを組んで漫才をしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に寄席興行税（売上げの５％）を払う仕組みになっていた。

国民が漫才１つやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では首都新京に住んでいた白さん（仮名）が息子の誕生日に自転車をプレゼントしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に自転車税（９０銭）を払う仕組みになっていた。

国民が子供に自転車１台買ってやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

>>245
残念ながら、歴史学者の調査結果、研究結果とやらの
根拠が示されていないのでは論破どころか議論にもならない。
歴史学者が何者なのか、どこで発表された研究（論文？）なのかを
まずは明示してくれ。
話はそれからだ。

>>198
＞ むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。カフカス
＞あるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

>>203のいうように、韓国併合は列強各国が認めた、当時の植民地獲得ルールに
則ったものだってことが明らかになりましたね

世界が認めた、まごうことなき植民地・朝鮮

>>251
日本は朝鮮を「併合」したのだから「殖民地」ではないなんていう言い分は、
法的にイギリス国王がインド国王を兼任してただけだから、インドは「殖民地」ではない
なんて屁理屈と同じ。エチオピア等「併合」によって植民地化された国は他にもあるし。

>>252
誤爆ですか？
んなことは最初から知ってますよ

ヨーロッパとは違う植民地支配だったと言っている割には、その比較対象としている
ヨーロッパの植民地支配自体について、何ら知識も持っていないヤシばかり。

「想像のヨーロッパ植民地支配」をでっち上げて、それと果敢に戦ってみせる、
さしずめ現代版ドンキホーテ。

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

↑
★　こんな国に　靖国どうのこうの言われたくない ★

馬鹿サヨの殖民地理論のインチキさ加減は共産国の食ミンチにはまったく言及しない点だね

で、日本の統治はどう特殊なの？

>>237
風紀を乱す賭博に大きく課税するのは今の世でも大いにやってほしいところだ。
ちなみにそのころ本土では、その増税の30倍近い公債発行が行われていたわけだが、
日韓併合などという愚挙を受け入れたために、ロシアやシナによる脅威からの
朝鮮半島の防衛と投資に使われた。要は無駄銭だったわけ。

>>254
＞ヨーロッパとは違う植民地支配だったと言っている割には、その比較対象としている
＞ヨーロッパの植民地支配自体について、何ら知識も持っていないヤシばかり。
ヨーロッパの植民地支配を受けていたインド〜東南アジアの人が聞いたらマジ怒るね。
さすが、朝鮮人は言うことが違う。

ヨーロッパ式殖民支配と日本の大東亜共栄圏との大きな違いは
占領、生産統制と保護、内需拡大の違いだろうよ。

>>252-253
>>226

>>254
調べろや
あれ、もしかして検索エンジンの使い方も分からない？
それは災難だｗ
祖国の人に教えてもらいなさい

>>258-261
で、説明はしないのかいｗ

欧米の植民地統治の例

インドの国力の源泉のうち最も重要なものである人口は19世紀半ばにはすでに
2億人をかぞえ、印パ分離独立時には3･5億人に達していた。・・・インドは
マレーシア、スリランカ、ミャンマー、東アフリカなどのイギリス植民地開発に
必要な労動力の供給源でもあった。・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　

アフリカの鉄道建設にはインド人労働者が動員され、1902年に完成した
東アフリカ鉄道(934キロメートル)建設では25000人以上のインド人が犠牲になっている。
アフリカにおけるイギリスの植民地経営はインドの人的資源抜きには考えられない。
　　　　　　　　　　　　　　　浜渦哲雄　｢英国紳士の植民地統治｣　p4

>>255
別に中共の味方をするわけじゃないけど…。

天安門事件で戦車でひき殺したって話は、うわさ話程度のものでしかないよ。
逃げまどう学生達が「仲間からそういう話を聞いた」って漏らしただけで、
実際にその場面を見たと証言した人間はいないし、写真なども一切残ってない。

それから有名な「戦車の前に立ちはだかる男」は事件の翌日、移動中の戦車隊の
前に立って邪魔しただけで、ひき殺されていない（一部始終の映像が残ってる）。

天安門事件については、一応まだ冷戦中だったので欧米のメディアが共産国家を
攻撃する格好の材料とされた側面もあって、事件の概要や死者の数とかもやや
誇張された部分があるので、情報は気をつけて読んだ方が良い。

念のため言っておくけど、�ｹ小平が弾圧を命令した事は事実だし、数百人の死者が
出た事も事実。この事件以降、中国人はビビッて民主化なんてことは一切口に
しなくなった。しかし、鬱屈した不満はたまるわけで、それをごまかすために
新愛国主義教育が始まるわけだ（←この辺はご存じ江沢民の成果だが）。

ちなみに、事件後、欧米西側諸国から総スカンを食らっていた中国に最初に甘い
顔をしてやったのが我が日本。天皇陛下の訪中（外見上は和やかにいったので）に
よって、他の西側諸国も軟化することになる。

ではここで
>>264のレスを読みながらこちらをご覧ください。
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image001.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image002.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image003.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image006.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image007.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image008.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/04/image012.jpg
http://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/03/image022.jpg

テスト

憲法改悪されるとみんなが戦争に行くことになる！！

憲法改悪許さぬ！！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1132375364/l50

>>266
全部殴打か銃撃の怪我のように見えるが？
で、戦車の轢死体の写真は？

つーか、コピペにマジレスするな

>>266
で、この天安門事件(１９８９年(平成元年))に端を発し
西側諸国が共同で中国に経済制裁を行い、中国経済が逼迫する中
１９９２年(平成４年)、江沢民はクリントン政権を取り込みつつ、
外務省のチャイナスクールを通じ日本に天皇陛下の訪中を再三要請、
外務省は、天皇陛下が訪中すれば反日キャンペーンをやめさせることができると勘違いし、
天皇陛下の訪中を実現。天皇陛下に歴史について謝罪までさせた。
さらに江沢民は友好の証と称して下位従属の金印を授けようとするが
さすがにこれには従者が気づいて辞退を申し入れ事なきを得た。
しかし江沢民はこの後も外務省親中派を通じて強力に内閣に働きかけ、
日本は一国で円借款を再開、中国政府が軟化したと錯覚した西側諸国は、
次々と中国への経済制裁を解除。ところが江沢民は、西側諸国の思惑とは逆に、
世界各国で反日キャンペーンを最大限に激化させ、それを隠れ蓑に
独裁体制を強化、中国人民を反日教育で洗脳した。

１９９８年(平成１０年)江沢民が国賓として来日した際、
天皇陛下を初め出席者全員が礼装の中、平服姿で宮中晩餐会に出席。
その席上で、「日本軍国主義は対外侵略拡張の誤った道を歩んだ」、
「我々は痛ましい歴史の教訓を永遠にくみ取らなければならない」などと演説をおこない、
日本の報道陣の前でも、命令口調で反日的言動を展開した。

この一件以来、首脳の往来はなくなった。
ところが、日本の左翼メディアや左翼政党・財界人は、
首脳の往来がないのは靖国参拝をする小泉首相のせいだと、
中国共産党を弁護する。 すべては稀代の独裁者、江沢民の戦略手腕といえる。

>>269
銃撃の怪我？これが？
http://www.dailychina.net/bbs/zboard.php?id=hot&no=11

>>272
銃で撃ってるじゃねーか

>>271
江沢民としてはこの新愛国主義教育によって、共産党を盤石なものとし、
毛・�ｹに続く偉大な統治者として自分の名を永遠に残そうとしたのだろう。

確かに愛国主義教育は成果をあげたと言える。今や中国の若者は誰でも
反日だ。だが本人の思惑とは裏腹に、その教育の号令をかけたの誰かなんて
ことはすっかり忘れている。独裁者といえば独裁者だったのかもしれないが、
前のあまりに大きな二人に比べ、江沢民は歴史には名を残せない小物であった。

せいぜい彼の名を憶えているのは日本人ぐらいだろう。無論憎き敵としてだが。

>>263
日本だって1942年7月から翌年10月にかけて強行された「泰緬（タイ・ビルマ）鉄道」の建設では、
連合国軍の捕虜約6万5000人と東南アジア諸国から集めた「労務者」20万人以上を動員して、
ジャングルの中での過酷な労働と栄養失調、病気などで、7万人以上を犠牲にしてるが。

また朝鮮内に限って言えば、水豊ダムの建設のため７万人の朝鮮人が満州側に移住させられ、
建設に従事した約5000人の朝鮮人が犠牲となったと言われているが。


だが別に俺は、インフラ整備でこんなに犠牲を出したに日本が悪いなんて主張するつもりはない。
当時のインフラ整備には犠牲がつきもの。インド鉄道の整備にインド人25000人が死のうが、
泰緬鉄道の建設に70000人が死に、朝鮮水豊ダムの建設に朝鮮人5000人が死のうが、
それは当時としてはある程度は仕方がない犠牲だったんじゃないかって言ってるだけ。

ただインドのインフラ整備の犠牲者だけをことさらに誇張して、欧米の植民地統治はこんなに悪い。
それに対して日本は犠牲者を出さなかった！なんていうのは大嘘であり捏造だぞ。

http://www1.ezbbs.net/30/1957/img/1129797035_1.jpg
http://www.chinaaffairs.org/gb/ArticleImages/2005/2/2005-2-1-050201liusi4-4-ss.jpg
http://www.chinaaffairs.org/gb/detail.asp?id=51085
>>273
こういうのもあるけど〜

>>275
その路線、元々イギリスが計画したもの。
イギリスが検討した複数の案の内の1つを踏襲している。
彼らと苦楽をともにこの難工事に参加した
１万人以上の日本人将兵がいたことも忘れないように。

ちなみに、この鉄路、戦後英軍が日本軍を使って撤去してたりする。
理由は海路利権と中国の南下から取り戻した旧植民地を防衛するため。

>>274
＞新愛国主義教育
というか代を経ることに劣化していく反日思想って気がしなくともないですね。

>>277
つまりは海路利権と工事の困難さからイギリスが案だけ出して放棄した計画を、
日本は人的損害も考慮せず無理やりに実行して、結果多大な損害を出したというわけか？

>>276
ああもうわかったわかった戦車で轢いてるんですね、わかったわかった。
いい加減スレ違いだからどっか他でやってくれよ

>>279
＞イギリスが案だけ出して
工事が行われていたところもあったんだけどね。

中国とインドを有機的に結びながら東南アジア地域とも交易を行い、
アジア内陸部を近代化するためには
峻厳な山脈の連なるあの地域に鉄道が必要だったというわけ。
アジアの内陸部なんぞ近代化したところで、
イギリス（というかフランスやオランダも含めた欧州植民地の宗主諸国）にとっては
土着住人の自治独立の抵抗運動の温床になるだけなのは判りきっている。
中共としても、インドや中央、東南アジアへの侵攻にあたり、
自国の管理統制の及ばない輸送手段がその要衝にあるのは得策ではなかったわけ。
結果、せっかく開通した鉄道は廃棄されてしまった。

仮にあの鉄道が残され、マレー連邦などがその統制を握り、
インドをはじめとした対中外交問題を抱えていた国が地域の戦略防衛の要として
有効に利用できていれば、中国によるミャンマー、ビルマ、タイなどへの侵略は、
早い段階で頓挫していたかもしれない。

でも、インドに確かシャレにならんくらい
すげ〜山に鉄道作ってたよな、イギリス。

>>282
ダージリン鉄道ですな。
紅茶と避暑客を運ぶための鉄道ですが、
有事の際はインド東部方面の軍を、
チベット方面に展開させる重要な兵站でもあります。

まともな歴史学者で日本の植民地だけが特別だと言ってる香具師がいるの？
なんかこれを言ってるのって右翼イデオローグみたいな香具師ばかりで
とても耳を傾ける気になれないんだけど。

>>281
現在ではミャンマー周辺は中国人民解放軍の支配下といってよく、
今後東南部への影響力を強めるためにはその鉄道が必要になるとは思われる。
また海賊による輸送困難や今後の台湾有事の際、
友好国と敵性国を戦略的に分断したり、海路による物資輸送の障害を鑑みて、
内陸部にバイパスを設けるというのは危機管理からも合理的だと思われる。
（その地域に友好国があればだが）

よって今後（まあ、予想というには根拠が弱いが）中国側の働きかけで
あの地域の交通機関改革の動きがあるかもしれない。
もちろん整備は中国の影響が強い地域から始まる。

>>284
なんていうか、最近のブサヨには革新的な意見がないね。

>>285
で、現在に残る植民地、内モンゴルやウイグル、チベットの話をそろそろしないかね？

＞ID:ioKTHBjn
誰に話してんのか分かんねーよ

�@国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている
�Aその地域の先住民に、本国住民と同等の権利が与えられていない

チベット、モンゴル　　�@�Aとも当てはまらない
北海道、沖縄　　�@�Aとも当てはまらない

朝鮮、台湾　　�@�Aとも当てはまる

>>288
「解放されて立ち上がった農奴は共産党を待ち望む」とはかぎらないですょｗ

中国の「自治区」やロシア（旧ソ連）の自治州は、行政区分の名称が「自治」なだけ
自治区・自治州でも本土と同じ憲法、法律が適用されており
「特殊な法域」ではない。
また自治区・自治州の先住民も、、本国住民と同等の参政権が与えられている。

例えば中国の国会で、新しい法律が制定されたとしますね。
北京や上海、広東省や四川省でその法律が施行されます。
チベット自治区や新疆ウイグル自治区でもでその法律は施行されます。
香港特別行政区やマカオ特別行政区ではその法律は施行されません。

以上。

>>290の今後の論旨は大体こんな感じかな
中国の主張
http://www.pekinshuho.com/JP/2003.22/200322-file1.htm
で、仮に独立国に対してそれをやったらモロl国連憲章違反ですょ。

以下アメリカ国務省人権報告より翻訳抜粋。

2002年、新疆ウルムチの文化司はウイグルの歴史及び、
文化の何千もの書物の破棄を命じた。
それらの書物はもともとは当局の許可の下にウイグルの歴史を文書化し、
詳細を述べたものであった｡

地方公務員は新疆では18歳以下の人間はモスクに入場するのを禁止されている。

裁判の手続きを伴わない殺害、拷問、受刑者への間違った扱いの事実を含む虐待は
拘束者のおびただしい死、を導いてきた｡虐待とは自白の強要、根拠のない逮捕、
独房への監禁のことである｡司法は独立でなく、
適正な手続きの欠如は重大な問題を残している｡
処刑は往々にして拘束のその日や、抗告の却下と同時に行われてしまう｡
新疆では、分離主義に問われたウイグル人の裁判と処刑が続いている｡　
政府の圧力は弁護士が犯罪被告人の代弁をするのを困難にしている｡

原文
アメリカ国務省人権報告書(中国新疆関連）
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2004/41640.htm

>>291
で、それが植民地である根拠？

現在国際連合脱植民地特別委員会は16の地域を
植民地と認定している。

Africa

Western Sahara

Asia and the Pacific

American Samoa United States

Guam United States
New Caledonia France
Pitcairn United Kingdom
Tokelau New Zealand

Atlantic Ocean, Caribbean
and Mediterranean

Anguilla United Kingdom
Bermuda United Kingdom
British Virgin Islands United Kingdom
Cayman Islands United Kingdom
Falkland Islands (Malvinas) United Kingdom
Gibraltar United Kingdom
Montserrat United Kingdom
St. Helena United Kingdom
Turks and Caicos Islands United Kingdom
United States Virgin Islands United States

>>292
ウイグル、チベットについては
むしろ植民地ではないとする根拠そのものが不当ということ。
http://watch.blogtribe.org/category-b90f93e916f872f34a4542c38fb07dc3.html
国民が独立国としての自治を望んでるわけで。

漢人（というか江西ソヴィエト）は、
この問題について新中国という表現を多用しているが、
主義として国家社会主義以外多様な政治体制や思想を民主的に認めない。

石油、天然ガスといった化石資源の豊富な西部、
金、銀をはじめとした稀少鉱石や鉄、アルミなどを産出する
西南部の他民族居住地はこの江西ソヴィエトにとって、
重要な搾源地である事はいまさらいうほどのことでもあるまい。

結果、国策協力と称し地域の民族を労働力として漢人が搾取する現状があるわけ。
この現状に対して独立自治を求めると国家反逆者として処刑されたりする。
これって植民地よりひどくない？

君の考え方の背景にも、植民地＝搾取をするところ、って思いこみがあるようだね
カナダとかオーストラリア・ニュージーランドなんかは植民地じゃないって思っているんだな

「植民地か否か」の議論を端から見ていて理解できないのだが、

　日本は朝鮮を植民地にした。でも日本は赤字覚悟で資金を投入し朝鮮を発展させた。
　チベットは中国の植民地でないかも知れない。でも中国がチベットでやってる事は酷い。

で、「植民地か否か」の議論は何か意味あるの？

>>294
＞君の考え方の背景にも、植民地＝搾取をするところ、って思いこみがあるようだね
植　民　地　よ　り　ひ　ど　く　な　い　？
っていってるんだけど？

>>296
ぶっちゃけスレ違いなんだけど。

>>297
話題は中国式の植民支配についてですよ。

この文章を見た人は身の回りで､ 3日後に何かとても悪い事が起きます｡ 悪い事を起きなくさせるためには これと同じ文を2日以内に､違う所に5回書き込んでください｡ 5回書き込まなかった女子中学生が書き込みを見た後､ 3日後に死にました

>>295
>日本は朝鮮を植民地にした

だからさ　植民地じゃないんだが・・

>>298
過去の歴史にない他の植民地支配と違う根本的な問題は
ソビエトがユーラシアの独立国家の共同体だったように、
独立自由な労働者共同体だった中華民国による中国式ソビエトから
清帝国の解体によって生じた軍閥を引き継ぎ、
どの軍事力を背景にした毛沢東主義とでも言うべき漢人コミンテルンによる
中国式共産党という異民族侵略、搾取、新全体主義システムへの変質と
そこから始まった労働者革命という名の新帝国主義かと。

そもそもそれまではお互い自治を認め合った
民主的な独立国家の共同体だったのですから、
共産党（というか独裁国家）に変質した時点で一旦各国の自治に戻すべきでしたな。

ということです。
今からでも搾源地に対する搾取で国体を保つのなら、漢人が主導権を握る状態を改め、
一度独立国家として対等な立場に戻すべきだと思いますね。
民族を保護するという大義名分で他者を家から追い出し、
自分たちがその恩恵に浸った結果、追い出されたものが困窮し、
民族格差が出てきた以上、その民族に帰すべき家を返しましょうや。

じゃあアイヌに北海道を返還すればいいんでないの

>>302
サハリンや中国北部もアイヌ領になるので日本に返還してもらえますか？

中国北部がアイヌ領？プ

>>304
おや、私たち日本人の祖先であるアイヌ〜ツングース民族の分布をご存じない？
あらあら・・・

>>305
人類板へどうぞ。
スレ違いだからいい加減に消えろよ

>>306
だから話題は中国式の植民支配についてですよってｗｗ

>>307
中国式の植民支配？
中国に植民地はないのですがｗ
そもそもスレ違いの話題を振られても困るのだがな。
半年ＲＯＭれクズ

>>308
おや、中国は単一国家でしたっけ？
自治区という名の植民地を無数に抱えた労働者のユートピア、
「中華人民共和国」ですけど？

中国の「自治区」やロシア（旧ソ連）の自治州は、行政区分の名称が「自治」なだけ
自治区・自治州でも本土と同じ憲法、法律が適用されており
「特殊な法域」ではない。
また自治区・自治州の先住民も、、本国住民と同等の参政権が与えられている。

例えば中国の国会で、新しい法律が制定されたとしますね。
北京や上海、広東省や四川省でその法律が施行されます。
チベット自治区や新疆ウイグル自治区でもでその法律は施行されます。
香港特別行政区やマカオ特別行政区ではその法律は施行されません。

以上。

>>308
＞半年ＲＯＭれクズ
っていうか、半年議論してこの程度とは・・・・ｗｗｗｗ

おまい池沼か？

>>310
＞本国住民と同等の参政権が与えられている。
中国国民には参政権（普通選挙権）がないわけですが、アホですか？

http://www.21ccs.jp/china_watching/KeyNumber_NAKAMURA/Key_number_14.html
100人の「公民」がいると、93人は政治から締め出されていて、
1割に満たない7人の先鋒隊員だけが政治的権利を保有しているわけである。

ウホ、民主的ｗ

現在国際連合脱植民地特別委員会は16の地域を
植民地と認定している。

Africa

Western Sahara

Asia and the Pacific

American Samoa United States

Guam United States
New Caledonia France
Pitcairn United Kingdom
Tokelau New Zealand

Atlantic Ocean, Caribbean
and Mediterranean

Anguilla United Kingdom
Bermuda United Kingdom
British Virgin Islands United Kingdom
Cayman Islands United Kingdom
Falkland Islands (Malvinas) United Kingdom
Gibraltar United Kingdom
Montserrat United Kingdom
St. Helena United Kingdom
Turks and Caicos Islands United Kingdom
United States Virgin Islands United States

国連が植民地と認定していないので植民地とは言えません。
以上

>>314
ブサヨ得意の勝利宣言ですか？
>>301
侵略国家中華帝国の先鋒としてその程度の論旨ではどうかと。

>>314
その国連安全保障理事会の承認決議受けずに中華が引き起こした侵略の歴史

1944〜1949年　イリ政権の抹殺による東トルキスタン無条件併合
1950〜現在　　 中国のチベット侵略・併合、チベット独立闘争、中国のチベット独立弾圧
1950〜1953年　朝鮮戦争、中国の朝鮮侵攻
1954〜1978年　中国対台湾の金門・馬祖紛争
1959〜1962年　中国対インド国境戦争
1969年　　　　　 中国対ソ連の国境紛争
1975〜1989年　中国のカンボジア侵攻
1979年　　　　　 中国のベトナム侵攻

ここまで国連を蔑ろにする大中華ｗｗｗｽｺﾞｽｷﾞｽ

>>314
これはひどい。
それまで自治がどうの法がどうのとさんざん言っておきながら、最後は結局
「国連様がこう言っておられるのだからこれが結論だ！」
とは。
じゃあ今までの議論はなんだったんだ。釣りをしたいなら釣り堀行けよ。

朝鮮での米輸出政策は、内地政府の要望によるものだね
米の品種を日本人むけに変えて、プランテーション農業を行った
熱帯のゴムと同じ

フランス極東学院

フランス極東学院（l'École française d'Extrême-Orient ）は仏教育省
の監督下にある科学的、文化的、専門的な研究機関であり、東南アジア、
東アジア、南アジアの諸文明研究を使命とする。
当初インドシナに設立され、フランス東洋学の伝統を継承する組織である。
l'EFEOと略称する。

1968年以来パリに本部を置き、アジア各地に研究センターや支所を配置、
人類学・考古学・建築学・歴史学・美術史・言語学・哲学・碑文研究など
東洋学専門家42名が所属する。

1898年仏領インドシナ総督ドゥメールの提唱に拠ってサイゴンに設立された
インドシナ考古調査団を前身とし、1900年フランス極東学院と改称、1901年
ハノイに移転した。
インドシナ総督府の直属機関として大きな権限をもった。
当初は図書館及び博物館として機能したが、1907年以降アンコールワット
修復保全の公共事業も担当した。
日本軍の仏印進駐期間も存続していたが、1957年フランスがインドシナから
撤退したためハノイを離れ、1972年にはアンコールワットからも離れた。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

イギリスの東インド会社によるインド統治は莫大な赤字を出し遂にイギリス本国の直接統治を招く。
この一点をもってしてもイギリス統治が現地人の文明化を目指す英雄的行為だったことがわかる。
他にも寡婦殉死の禁止や盗賊の取り締まりと交通網の整備、進んだキリスト教の布教などその恩恵は
計り知れない。

英国による殖民統治の優れた点は、
現地に文化を押し付けなかったことだと思うが。
厳然と区別してただろ。

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

>>323
イギリスに限った話じゃないが現地の土着宗教は抑圧してたけどな。
アフリカ諸国に「リビングストンは侵略の先兵」と言われるのはキリスト教
の流入が侵略と結びついていたことがあるわけで。

>322
相次ぐ反乱で戦費が嵩んだのが膨大な赤字の原因なのだが？
一体どれだけの軍隊をインドに送っていたと思うんだ？
実に1820年代には25万もの大軍をインドに派遣していたんだぞ。
どれだけの戦争をインドと行っていたのか、理解しているとは到底思えない発言だな。
反乱につぐ反乱で埋め尽くされている。それに懲りたイギリスが窮余の策として分割統治を考え、太守に自治権を与える
ことにより、イギリスへの反感をそらそうと考えたのがことの真相じゃないか。

まだ、朝鮮半島などそれらに較べたら赤子みたいなもんだ。

イギリスも国際社会の理解を得てインドを植民地化したの？

受けてなかったら植民地にできるわけねーじゃん

朝鮮の日本語教育は完全な間違い
日本語は朝鮮の指導層にだけ習わせばよかった
庶民はアホのままの方が植民地政策としては正しい
イギリスの政策を見習って間接統治に徹っした方がよかったな
日本の植民地経営は国内向けのやり方をそのまま植民地に
当てはめたみたいなところがある
インフラにしても教育にしてもやりすぎ、人口も増えすぎ
国内向け政策ならそれは正しいけど
植民地があんまり豊かになるのは危険だし、介入のしすぎは反発を招く
何事もほどほどが大事
イギリスはそれがわかってるんだよな
まぁ、そこがイギリスの狡さであり、良く言えば要領の良さだな

朝鮮駐屯日本軍の実像：治安・防衛・帝国
http://www.jkcf.or.jp/history/3/08-0j_tobe_j.pdf

ここでは、1907年夏から本格化した抗日武装闘争、いわゆる義兵戦に対する鎮圧の時点から、
朝鮮駐屯日本軍の軍事行動を考えることにする。
義兵闘争に対する日本軍の鎮圧記録によれば、「反乱分子」との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。ピークは1908年５月から７月にかけてであった。

日本側の調査によれば1906年から1911年まで、日本側の死者136人、負傷者277人、
これに対して（朝鮮）義兵側の死者17,779人、負傷者3,706人、捕虜2,139人とされている。

（併合後は）「武断政治」と呼ばれる弾圧的な統治が行われ、憲兵を主体として治安の維持が図られた。
その結果、平穏とはいえないまでも、大規模な暴動が発生したり、武力抵抗が頻発するような
事態ではなくなった。そして1919年３月、３・１独立運動が発生した。

独立運動の広がりに対処するため、陸軍は本国から歩兵６個大隊、憲兵および補助憲兵を朝鮮に派遣した。
朝鮮憲兵隊の調査によれば、同年３月と4月、独立運動の「騒擾」が発生した場所は618ヶ所、
回数は847回、官憲側の死者８人、負傷者158人、「暴民」側の死者553人、負傷者1,409人だった。

こうした状況の中で重視されたのが、軍隊そのものが持つ威圧効果であった。1920年代後半の
（朝鮮への）師団増設要求には、この効果に対する期待が含まれていたように思われる。

植民地軍が植民地の治安維持を重点とするのは、実はどの植民地も同じである。
「反乱分子」を暴力的に弾圧し 鎮圧するために駐屯軍を使うのも、日本の朝鮮支配に限ったことではない。
鎮圧する側と抵抗する側との間に、 しばし暴力と憎悪の増幅作用が展開されるのも同様である。
ただ、治安維持に割いた兵力や期間が当初の目論見よりも大きかったとすれば、
それだけ植民地支配への 抵抗が大きかったとは言えるだろう。

毎年、大量の国外流民を出していて、
どこが善政なんだか

で、日本の植民地支配が、財政上の持ち出しがあるから「善政」だという理屈を
納得させるために不可欠な作業、すなわち西欧の植民地支配が、財政上の持
ち込みがあるから「搾取」だということの説明は、いつになったらしてもらえるのですか？

で、延々根堀り葉堀り重箱のスミつっつくように上げてきたことを
そのまま今の中国に適用すると、中国が現存の最大の植民地帝国になるわけだが

もちろんスルーなんですよね？

主要な三ヵ国が植民地に投下した資本（投資額）の規模にかんする概略を上げてやろう。

〔第11表〕　国外に投下された資本（単位　10億フラン）

年次　 　・　イギリス　・フランス　　・ドイツ

1862年　・　3.6　　　　・　　 ―　　 　・　―
1872年　・　 15　　　　・10（1869年）・　―
1882年　・　 22　　　　・15（1880年）・　？
1893年　・　 42　　　　・20（1890年）・　？
1902年　・　 62　　　　・27―37　 　　・　12.5
1914年　・　 75-100　・60　　 　　　　・　44

この三つの主要な国々の植民地への投資額は1700億-2000億フランに達した。
この額からの収益は、控えめに年利５％として、一年に80億-100億フランに達したと考えられている。
植民地投資は、殖民地で資本主義の発展に影響をおよぼし、その発展を著しく促進した。
逆に資本投下は宗主国の発展を停滞させることになったがそれは世界における資本主義の
いっそうの発展を拡大し深めることの代償としてであったと言われている。

一応言っとくが、投下された資本は植民地のインフラ整備と産業の振興に使われた。
道路や橋、鉄道などの交通網と現地人の教育、近代化、それらがあって初めて産業基盤が整う。
産業によって生み出された利潤は貿易によって欧米の利益となったが、「搾取」の一言で片付けるのは愚か。
欧米の植民地でも政府レベルで見れば、本国政府の財政的持ち出しだったと言われてる。

AOE３の体験版やったが、内容は植民地でドンパチやるやつだった。
プランテーション建てたり、現地人を戦争に行かしたり、
あいつら全然こりてねぇ・・

・・・まあ、殖民主義だの拡張主義だのなんて、
ろくなもんじゃないわな。

むしろ、鷹揚にかまえて、
周辺の蛮族どもが、我が文明の恩恵に浴したいと願うのであれば、
許してやってもよいぞよ、

っつー、
中国伝統の帝国主義のほうが、
まだマシ。

まあ、そういうある種「理想主義的」なのは、
単純な暴力に負けるから、ああなったわけだが。

文明やら王やら交易やらは、
魅力によって生まれるんだわな。

それに対する、一種の嫉妬が、
実力主義による暴力による征服につながり、
暴力は魅力を得ることで、ようやく安定する。

道徳の根幹を為す美意識と羞恥心も、
この、魅力と暴力を基礎にしてるし。

国外投下資本の大陸別分布（概数）（1910年ころ）（単位　10億マルク）

　　 　　　 　　　　　・イギリス・フランス・ ドイツ ・　合計

ヨーロッパ　　　　・　　 4　　　・　23　　・　18　　・　　45
アメリカ　　　　　　・　 37　　　・　 4　　・　10　　・　　51
アジア，アフリカ，・　 29　　　・　 8　　・　　7　　・　　44
オーストラリア　　・　　　　　　・　　　　・　　　　　・

総計　　　　　　　　・　 70　　　・　35　　・　　35　・　 140


植民地以外も含まれてるが参考になるかね。
ちなみに出展は意外にも共産主義の生みの親、レーニンの著書「帝国主義論」からだ。
マルクス・レーニン後の共産主義の現実はどうあれ、貧しい者を救う理想として
最初に共産主義を掲げたレーニンは、考えてみれば分かると思うが、当然のごとく
欧米の植民地主義＝帝国主義を嫌悪していた。それで20世紀始めの著書で、
当時から欧米の植民地主義を批判してたというわけだ。

しかし植民地主義に批判的な彼とても、欧米の植民地への投資額などはきちんと把握してた。

レーニンの引用した資料の原典は次の通り。
ホブソン『帝国主義論』、ロンドン、1902年、58ページ。リーサー、前掲書、395および404ページ。
『世界経済アルヒーフ』、第７巻、1916年、35ページのＰ・アルント。『所報』所収のネイマルク。
ヒルファディング『金融資本論』、492ページ。ロイド―ジョージ、1915年５月４日の下院における演説、
『デイリー・テレグラフ』、1915年５月５日号。Ｂ・ハルムス『世界経済の諸問題』、イェナ、1912年、235ページ他。
ジーグムント・シルダー博士『世界経済の発展傾向』、ベルリン、1912年、第一巻、150ページ。
ジョージ・ベイシュ『････大ブリテンの投資』――『王立統計協会雑誌』、第七四巻、1910-11年、167以下。
ジョルジュ・ディウリッチ『ドイツ経済の発展と関連する、ドイツの銀行の国外膨張』、パリ、1909年、84ページ。

現在は、過去の積み重ねの上に成り立つ。

途中をすっ飛ばして、
おいしいところだけ得ようなんてのは、
そもそも無理なんだわな。

中国は、今、
ようやく封建時代の成熟を経て、
資本主義の萌芽を見ている状況。

ここで革命が起きると、
また封建時代に逆戻りするんで、
なんともかんとも・・・。

なんか変なのが湧いているな。右翼といえば、違うようだが、欧米植民地支配を肯定するような
やつもおかしいと思うぞ。欧米の植民地の批判については数少ないのだが、オランダについてはこういうのが
ある。

マックス・ハーフェラール

もしくはオランダ商事会社のコーヒー競売

19世紀、オランダ領東インド（現在のインドネシア）における植民地支配の過酷な実態を内部告発して、ヨーロッパ諸国に
大センセーションを巻き起こした小説の完訳です。この本は母国オランダでは「国民文学」として読みつがれ、
知らない人のいない古典中の古典。日本でも、アジア近現代史研究の中でしょっちゅう名前が出てきますが、
戦前に出た翻訳を目にしたものはほとんどいないという「幻の」作品です。オランダ語で書かれてはいますが、
植民地を通じてアジアとヨーロッパにまたがる世界的名著と言えるでしょう。訳者はオランダ史が専門で、
長年にわたってムルタトゥーリについて研究、ようやく翻訳が完成しました。
http://www.mekong-publishing.com/books/ISBN4-8396-0163-1.htm
日本の植民地支配にしろ、欧米の植民地支配にしろ搾取だ。インフラの投資についても、
結果的には植民地住民のためにならなかったといえない部分もあるが、植民地住民のためには
なく、最終的には本国の利益になるように、兵站基地にするためにやるようなものだ。
搾取以上に残虐なのは植民地住民に対する差別と抑圧、弾圧だ。欧米の植民地支配と日本の植民地支配を
比較するのであれば、日本の植民地支配のほうが過酷だったわけだが。
>>334の言うには欧米の植民地に対する投資が日本よりも上だったのは当たり前の話だ。日本の場合は、
当時としても発展途上国であり、東北では大規模な飢餓を出したりするほどで国内統治でさえ、まともに
いっていなかったのが現状。

たとえば、
旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/には、国土のはるかに小さいイタリアにすらはるかに劣る
国力しか持ち合わせていなかったのだからね。


インフラ
http://www.luzinde.com/database/nation_infra.html
1939年時の各国の主要幹線の道路舗装率

国名 舗装率
日本 ０．９％
アメリカ ３９％
イギリス ４４％
ドイツ ３６％
フランス ３１％
イタリア ２８％

＞334

この額からの収益は、控えめに年利５％として

それは控えめすぎる収益では？
知人が東南アジア某国でプランテーション経営をしているけど
今でも粗利30〜40％と言ってたぞ。

>>339
＞結果的には植民地住民のためにならなかったといえない部分もあるが、植民地住民のためには
＞なく、最終的には本国の利益になるように、兵站基地にするためにやるようなものだ。

この種の「詭弁」って日韓併合の話になるとホントよく聞くけど、
重要なのは住民のためになってるかどうか「だけ」であって、
利益だの基地だのは植民地云々とはまるっきり関係ない。
これは日韓併合から離れて、普遍的な意味で考えてみればすぐ分かる。
国力増加のために地方のインフラを整備したとする。
もちろんそれは有事の際には軍事利用にも使えるだろう。
だからといって「地方のインフラ整備は軍事目的！」って言うか？

＞搾取以上に残虐なのは植民地住民に対する差別と抑圧、弾圧だ。欧米の植民地支配と日本の植民地支配を
＞比較するのであれば、日本の植民地支配のほうが過酷だったわけだが。

まず抑圧・弾圧については「欧米より日本の方が酷かったソース」を出せ。話はそれからだ。
次に差別についてだが、植民地住民だから差別されたのではなく、
朝鮮人があまりに非常識なキ○○イ揃いだから差別されてたんだろ。
その事は当時の資料を出すまでもなく、今現在を見れば明らかだ（笑）

とりあえず基礎的な知識も無いアホはまず↓これでも読め。
「搾取は幻想」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/chousen/sakushu.html

>>340
当時の日本が欧米諸国より遅れてたという事実は、
別にお前に言われんでもみんな知っとるがな。
で、それを提示する事でお前は何を主張したいんだ？
まさか
「こんなに国力の無い日本が韓国をまともに統治できるわけが無い！」
とでも言いたいのかな？
そんな君にとって厳しい現実はこちら
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「朝鮮人を飢餓と内乱から救った、大日本帝国」
http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

日本の植民地朝鮮の支配は、
欧米の植民地支配と変わらなかったと言うことだな。

まあ日本のウヨの言うことって、実は欧米の典型的な植民地主義の主張なんだよね。
「我が国は殖民地に恩恵を与えた。だから決して悪いことをしたんじゃない」ってのはさ、
実は日本独自の主張じゃなく、欧米でもよく聞かれる殖民地正当化の主張なんだよね。

その通りだ。

まわりにあわせるのが日本人だからな。
で、最初は（当たり前のことならが）猛烈に反発してた朝鮮人の中にも、
世界の現実を知って、ベストよりベター、日本の統治を望んだ奴もいる。

いまじゃ売国奴呼ばわりだが。

>>346
ＩＤがＭＭＲ

ありがと。

君はＥＶaだな。

植民地朝鮮の統治は、
欧米の植民地統治と同じってことだね。
政策的にも財政的にも。

同化政策は、ヘタなやり方だった。
反発をかっただけだった。

>>344-345
欧米と同じ主張だったとして、それが何か？
人殺しがお前のような反日煽動家を殺したとして、その言い訳として
「俺は社会の秩序を守るためにやったんだ！」
と言ったとしたら、これは警察と同じ主張だから
「人殺しと警察は同じ」って事になるか？

主張がどうだったか、じゃなく、実態がどうだったかが問題だろ。
欧米の植民地支配の実態はどのようなものだった？
そして日本の朝鮮支配はそれと比較してどうだった？答えてみろ。

＞「人殺しと警察は同じ」って事になるか？
ｗ

＞そして日本の朝鮮支配はそれと比較してどうだった？答えてみろ。
日本の朝鮮統治は20世紀の植民地支配としては、
欧　米　と　同　じ
過去スレで散々に論証されてるでしょ。
ど　こ　が　違　う　の？

>>351
ほう、「実態も」欧米と同じという事ですか。という事は、
「欧米の植民地支配の実態は大変素晴らしいものだった」か、
「日本の植民地支配の実態は搾取と弾圧の連続だった」か、
どっちかだって事ですね？ではどちらでも良いのでソースをどうぞ。

過去ログを嫁と言いたい

>>352
インドを失ったイギリス、インドネシアを失ったオランダは凋落したが、
朝鮮を失った日本はどうなった？高度経済成長を遂げたよな。

そりゃ軍事費がほぼ無くなったからだ

>>355
戦前の日本の軍事費は国家予算の５０％（！）とかだったからね。
今の日本の軍事費が、国家予算のたった３％に抑えられているのは在日米軍のおかげ。
そのおかげで４７％を別のこと＝経済に使えるようになったから、高度経済成長を達成できた。

>>353
過去ログ読んだ上で聞いてるのだが？ていうか俺、前スレにも参加してたし。
>>352の答えが過去ログにあるというなら、URLとレス番指定よろしく。
もし出せなかった場合、この議論「も」反日勢力の完敗って事で終了だなｗ

自分で探そうとは思わんのかいな…

印度で宗主国の植民地支配を肯定してる
学者は居るの？

>>358
人の話聞いてる？
お前の言う「過去スレ」には俺も参加していた、と言っているのだが。

重ねて言う。「過去スレにそんな事は書いてない」。
違うというならURLとレス番プリーズ。

そもそも自分の主張のソースを論敵に探させるというのが
すでに反日勢力特有の基地外行為なわけだが、
あえてそれに付き合ってやってるんだから有り難く思えよｗ

別に付き合ってもらわなくていいよ

あ、もしかしてお前「独立国＝植民地」説の人？

>>355　>>356　「軍事費」だって経済だぞ。　

>>359
いるんじゃないの？
植民地時代の独立運動家（インテリ）の一部もイギリスがインドを近代化してくれたことは一応評価していた。
インテリなら自分に近代的な教育を施してくれたやつらを全面的に悪くは言わないだろ。

肯定まではせんだろ。
インドにイギリスがどれだけひどいことしてたことか・・・。

>>365
インドにイギリスが最初に入植した時、インドは全くの未開状態で
産業なんて全く存在しなかったんだし。綿花栽培も茶栽培もその他の工業も
全てイギリス資本で投資され発展した後に独立後インドが引き継いだもの。

日本が朝鮮に工場を建て、教育制度を整備し、インフラを整備したように、
イギリスもインドに産業を育て、教育制度を整備し、インフラを整備したんだよ。
だからこそインドは世界第八位の工業大国となったんだ。
工場を建てる、綿花栽培のための木を植える、炭鉱・宝石掘りのための人と道具をそろえる、
全てにおいて先立つものは金、すなわち資本投資。それをインドにしたのはイギリス。
インドがどんなに潜在的に豊かな国だったとしても、潜在能力を掘り起こすのには
莫大な投資が必要だった。その最初の資本投資を全部肩代わりしたのがイギリスだったのさ。

イギリス人がやってくるまで、インド人は近代資本主義というものを知らなかった。
つまり、いったい何が商売になるかすら分かってなかったし、インドの人的･物的資源を
有効に役立てるための知識・ノウハウはもちろん、何が資源と言えるのかすら分からない状態だった。

当然インドという国家として商売（貿易）をして利潤を出すなど、天地が逆さになっても不可能。
イギリスは教育を施し、インフラを整備し、産業基盤を整え、結果としてインドに「道」を示したのさ。
たとえその目的がイギリスの利益のためだったとしても、イギリスがいなければ現在のインドはなかった。

どのみちこれ以上の｢謝罪｣も｢賠償｣も必要ない点は変わらず

>>365
加えて、インドの諸侯は600人以上イギリス国王によって「王」に封じられているし、
そもそもイギリスは殖民地の支配者階級に非常に寛大だった。
イギリスの爵位もインド人を含め、植民地人にどんどん与えてた。
だから旧植民地にはイギリスの爵位を持った植民地人が多数いたんだよ。

ジャッキー・チェンもイギリスの「男爵」だったよね。香港時代に爵位を受けてるから。

それにイギリス本国からは、未開人を教化してあげようとボランティア同然のイギリス人教師が
たくさん殖民地には派遣されてたし、上流階級にとってそれは善意の施しとしてなされた。
だからインドの小学校の62％は殖民地時代のものだし、高等学校においては８割が殖民地時代設立のもの。
インドに設立された現地人のための大学もたくさんあったし、イギリス本国への留学制度もあった。

イギリス本国に留学して、イギリス本国で下院議員に立候補し当選したインド人、
ダダバハイ・ナオロージーのようなケースだってある。

んで、イギリスのおかげでインドは世界第八位の工業大国になったのに、どんなひどいことをしたと？

イギリスはダッカの職工集めて手切り落としたりしてなかったかね？

ダッカの毛織物職人に｢限って｣は災難だったな。
でも大多数のインド人は、インドを世界第八位の工業大国にしてくれた
イギリスに感謝すべきじゃないの？

まあ、日本は台湾や朝鮮でそんなひどいことしてないし、台湾も朝鮮も
経済発展を遂げたな。

そうかな。

40 ：日出づる処の名無し ：2005/11/15(火) 19:56:24 ID:4QMiWVUa
>日本も台湾領有当初の討伐では台湾人をたくさん殺したね。犠牲者の数は１万４０００人。
>台湾独立を主張した１９１５年の西来庵事件では、なんと８６６人に死刑判決（９５人処刑したところで天皇の特赦）。
>霧社事件では、抗日蜂起に参加しなかった高砂族（味方蕃）に首狩りを公認して、蜂起参加者の生き残りの大部分を惨殺させてしまった。
>
>味方蕃が狩り集めてきた１０１個の生首を並べて、記念撮影する日本人警官。
>http://www.puli.com.tw/wushi/images/a290.jpg

インフラ政策も欧米と変わらず
欧米に比べ下級官僚の日本人率が高い
結論
欧米＞日本

>>372　
内乱を鎮圧するのは当然だし、日本国内の日本人だってそういうときは
処刑されてるぞ。それに１万４０００人のソース教えてくれ。

>>374
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html

>>375　歴史教科書は歴史資料じゃないと思うぞ。

>>376
>>59

過去レスくらい嫁

霧社事件は、お互い様だろ。

勇敢な戦士たちが戦いを挑んできたから、
こちらも果敢に戦ったのだとは思わんか。

それとも、無知で野蛮な原住民を、
やさしく保護するのが文明人だとでも言うのか。

42 ：日出づる処の名無し ：2005/11/15(火) 19:59:06 ID:4QMiWVUa
霧社事件で抗日蜂起に参加したタイヤル族３５６人　その家族を含めると１２３６人

４０日間の鎮圧戦で、戦死８５、空爆で死亡１３７、砲撃で死亡３４、味方蕃による首狩りで死亡８７、自害２９６
投降者５１４人のうち、第二次霧社事件の味方蕃による首狩りで２１６人が死亡
その後１年間で逮捕され、処刑・獄死した者３９人

１２３６人のうち、生き残ったのは２６０人

台北帝国大学の考古人類学教室で、骨格標本として「再利用」された
霧社事件のリーダーだったモーナ・ルーダオの遺骨
http://www.puli.com.tw/wushi/images/a300.jpg

だから、植民地政策としてやったんじゃないだろうが。
領有の過程であり治安維持であったわけだろ。ほっときゃよかったのか？
２２６事件の首謀者も処刑された。
ダッカの職工は反乱でも起こしたのか？
そもそも国民党のほうがよっぽど台湾人殺してるだろうが。

ファビョんなよｗ

国民党は、原住民の懐柔政策の意味でも、
共通の敵としての日本を叩かなきゃならなかったからね。

原住民の優遇措置も悪いとは言わんけど、
やりすぎると自立を損ないかねないし、
よくない利権として、問題が長期化しかねない。

>>381 反論もできんか。

治安維持というのは植民地政策じゃないのかい。
非道には変わりあるまいよ。
西欧の反乱鎮圧は悪い鎮圧、日本の鎮圧はいい鎮圧か？
というか、酷いことをされたとされるインドは経済発展してますが何か。

・・・治安維持は、
植民地と関係ないぞ。

なに言ってんだ？

はあ？「治安維持」は植民地政策？　
何処の国でも必要な普遍的な政策だろ。
んで、ダッカの職工は反乱でもしでかしたのか？鎮圧で手切られたのか？

インドの発展はいつからだ？独立したとたんに始まったのか？

つか、

国民党は、何年間、
その治安維持を続けたんだ？

世界最長記録だそうだが。

オウムの取り締まりも植民地政策になるのか？

>>387
1950年から1987年まで戒厳令が続いてる。

関東大震災で、恐慌状態になった都民が、
朝鮮人の虐殺とかしちまってたころ、
事態を収拾するために、戒厳令をだしたそうだが、
３７年も続ける必要はない・・・よなぁ。

台南へ出張したとき、いまだに蒋介石が憎まれてて驚いた。

それまで、わずかな数の漁民が暮らすだけの小さな漁村だった
「シンガポール」に、初めて目をつけたのはイギリス人ラッフルズだった。

当時のイギリス東インド会社は、さかんに中国から茶葉を輸入していたが、
インドを出て中国へ向かうためには、オランダの支配する港で水などの補給を
しなくてはならないため、莫大な停泊料がかかった。
ラッフルズは、それに代わる補給地としてシンガポールに着目したのである。

ラッフルズが植民地経営に着手し、街づくりを始めてから5年で、人口は1万人以上に
まで膨れあがったという。1824年には、オランダとの間で条約が結ばれ、
近隣の島々に対するイギリスの領有権が認められることになった。
http://www.peaceboat.org/cruise/report/41st/land/singa/hist_1.html


たった５年で植民地の人口を何百倍にもするとは、驚くべき植民地支配ですね。
朝鮮の人口が35年で２倍にしか増えなかったことを思えば、さぞかし善政だったことでしょう。

>>356
揚げ足を取るようでスマンが、国家予算に占める国防費の割合は約6％ですぜ。

>>392 シンガポールにはマレー系じゃない人たちがいーっぱいいますよね。
インド系とか。なぜでしょうね。自然発生したんでしょうかね？

>>394
欧米の植民地支配が悪政だったとしたら、その人達はわざわざ悪政の植民地に移住してきたことになるが。
あなたの解釈はそんな物好きな人々が、大量にいたという解釈でＯＫ？

キミ、アメリカの黒人は物好きで来たとでも思ってるわけね。

満州国への移民増加を善政の証明にする人たちが何このダブスタ。

シンガポールやカルカッタに集まった人たちは強制連行の被害者
満州に集まった人たちは自発的な移民
ＯＫ？

両方自発的な移民

シンガポールのような都市国家に何故華僑の子孫があれだけいるのかを考えれば一目瞭然なのだが？
その他現在の東南アジア諸国でも現地系住民と華僑系住民との間で軋轢が多いのは一体何故なんだろうな。
全ては植民地支配の為、分割統治を行った列強諸国の醜い落とし子といえよう。
インドの直接統治で散々苦渋を舐めさせられたイギリスが他の植民地でその教訓を取り入れただけのこと。
それをもって寛大であったとは片腹痛いわ。

>>397　満州国にインド人や黒人いなかったもんな。

>>392
＞ラッフルズが植民地経営に着手し、街づくりを始めてから5年で、人口は1万人以上に
（中略）
＞たった５年で植民地の人口を何百倍にもするとは、驚くべき植民地支配ですね。
＞朝鮮の人口が35年で２倍にしか増えなかったことを思えば、さぞかし善政だったことでしょう。

ラッフルズは、何百倍にした結果、１万人強。
日本は、２倍にしか増やせなかったが、その数は2550万人。
１万人しか増やせなかったラッフルズと、
一千万人以上増やした日本、さてどっちが善政？

しかも５年で、ということは自然増じゃないわな。
朝鮮の場合はかなりが自然増だろう。

新生児が生き延びる率さえ上げれば、
簡単だったと思うけどね。

もともと、
繁殖力には優れてるようだし。

325 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/22(日) 12:19:13 0
2ｃｈでは華人が力を持ってるのは、植民地時代に白人の後押しを受けて現地人を搾取した
からってことになってるけどさ、プミプトラ政策なんてお膳立てまでしても
経済的優位を回復できないっていうのは単に、マレー人のほうが馬鹿で無能だから
自由競争で華人に敗北したってだけの話じゃないの？

326 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/24(火) 09:43:50 0
>>325
たしかにそういう面もある。
マレー人はハングリー精神にかけるところがある。(よくいえばおっとりしている)
ただ、マレー人にしてみれば、自分たちが華人を呼び寄せたわけでは
ないからな。

327 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/24(火) 10:47:02 0
>>325
言いたいことはわかるが、馬鹿で無能とは思わないな・・・
欲がないっつーか、やる気がないっつーか、どうでもいいっつーか・・・

328 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/24(火) 12:09:39 0
> ただ、マレー人にしてみれば、自分たちが華人を呼び寄せたわけでは
> ないからな。

英領になって流入ペースが増したのは確かだけど、それ以前でも現地の
王侯は錫鉱山開発などで積極的に華人を使ってたから自分たちで呼び寄せた
部分もあるよ。

329 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/24(火) 20:40:07 0
じゃあマレー人が経済的劣位にあるのは自業自得？

330 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/25(水) 04:54:37 0
そこまでは言わないけど、１８世紀末段階で、分業がある程度確立してたから、
その遺産（正負を問わず）はあるだろうね。

東南アジアの華人は勝手に入り込んできただけで
政策的に移入されたわけじゃない。害にならない限り
放置されてたってだけ。

蘭印では当局と対立して虐殺されたこともあった。特別な庇護を
受けてたわけじゃない。

「植民地近代化恩恵」説って本来、欧米の右派が植民地正当化に一般的に用いる主張。
これに対して「植民地侵略・搾取」説って植民地にされた側が一般的に用いる主張。

日本の朝鮮植民地化を正当化する人々が不自然なのは、

欧米に対しては、植民地にされた側の立場に立って「植民地侵略・搾取」説を採るのに、
朝鮮に対しては、植民地にした側の立場に立って「植民地近代化恩恵」説を採るところ。
相手によってコロコロと主張を切り替えるご都合主義。

欧米で植民地正当化を主張するものは、自国のみが優れてたなんておかしな主張はしないのにな。
日本で植民地正当化を主張するものは、自国のみが優れてたって堂々と主張するんだよな。
欧米の植民地支配をそれほど知らないくせにさ。

面の皮が厚いっていうか、朝鮮人的っていうか、三国人的っていうか。

朝鮮は併合されたんで、いわゆる植民地じゃないだろ。
オーストリアはドイツの植民地じゃないだろ。

そこが論点になってるのではないよ。
日本の意識も問題。

だから併合と植民地は対立する概念じゃないってなんど言わすの？

主権国家が新たに領土を主権下に置くのが併合。

主権国家の領土のうち特殊統治の下に置かれるのが植民地。

朝鮮は併合。植民地じゃありません。

戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

�@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
�A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
�B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
�C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
　国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

朝鮮をこの定義にあてはめてみる

�@　満たす
�A　満たす
�B　満たす
�C　満たす

ゆえに朝鮮は植民地

で、>>412はどういう学説に従って植民地ではないと言ってるの？
渡部昇一とかじゃないだろうなｗ

主権なんてもんは簡単に移行・侵害されるんだよ
どの程度その国が主権を損なっているかに注目すべきで
併合・植民地・・・バカか？

>>414
自己紹介乙

日本が統治した、韓国や台湾では識字率がほぼ１００％なのに、
イギリスが統治したインドでは識字率が２０％ほどである事実からみても、
日本の統治のほうがイギリスの統治よりも遥かに善良であったことがわかる。

スリランカは、イギリスの植民地時代に大学まで授業料が無料の教育制度ができ、
成人の識字率は92％に上ります。高識字率は、乳幼児の死亡率を 17％（日本は４％
――1,000人に４人）に引き下げ、人口増加率を1.00％にとどめています。
この識字率の高さは、今後の支援活動を通して地域開発・経済発展を進めるのに、
効果的で重要な鍵となっていくと期待されています。
http://www.worldvision.jp/child/world/srilanka.html

>>416
人口が違いすぎるだろ

糞右翼どもめ、いい加減無駄な争いをやめろ。
日本の植民地も、欧米の植民地も悪だ。インドやビルマだって、最終的には
イギリスから独立することを選んだんだ。植民地といっても基本的には
どの国もろくなことをしない。日本の植民地と欧米の植民地はどっちが
酷いといわれればもちろん、日本の植民地だけどな。
日本の近代化には唯一評価できるものもあるが、一方で初めて公布された大日本帝国憲法によると
参政権を与えられたのは２５歳以上の男性で極一部の高額納税者に限られ、
一般人の権利は日本人でさえ虐げられてきた状況だった。当時の日本では
劣悪な環境の中奴隷労働させられてきた労働者がたくさんいた。小林多喜二の蟹工船や
山本茂実の野麦峠等の作品等を読めば分かるであろう。日本人でさえ、そういう有様だったから、
植民地である朝鮮半島の労働者の悲惨な境遇を想像できる。日本統治下の朝鮮半島の朝鮮人たちの
悲惨さを考えることができる。欧米の場合は、フランス革命など市民の側が民主主義を勝ち取った
という歴史が象徴するとおり、人権や民主主義の基本、三権分立等が確立されており、
人権・人命尊重思想がはるかに確立していた。少なくとも欧米の宗主国本土の労働者を考えるのであれば
日本よりもはるかに労働者の権利（白人に限られると思うが）が確立していた。植民地研究に
あたっては当時の宗主国の人権や経済、民主主義の発達進度を考慮に考える必要がある。
一番進んでいたのはアメリカの植民地で、フィリピンなんかはすでに自治政府という形を取っており、
植民地でありながら、一応は自由や民主主義の風をもちろん制限はあると思うが当時の日本本土よりも
はるかに感じることができたと思う。

>>419
当時の日本の国力が欧米より劣っていた事は確かだ。そこは否定しない。
問題は、併合前の朝鮮はその日本よりはるかに劣っていた、という事だが。

仮にアメリカの国力を100としよう。日本はせいぜい10くらいか。で、併合前の朝鮮は1。
日本が介入した事で朝鮮も10になれた。もちろんアメリカの100には程遠い。
でも日本が介入しなかった場合、朝鮮はずっと1のままだったという事だ。
で、どうよ？併合されるくらいなら1のままで良かった、と思うかい？

>>416
それは植民地の行政にあまり介入しなかった結果だろ
あまり政策を押し付けると現地の有力者の反発を買うからな
一般庶民が賢くなったら困るのは上層カースト
ちゃんと現地の事情を考えた統治なんだよ

朝鮮の教育制度って大学まで授業料無料だったっけ？
ついでに大学進学率で言えば、イギリス植民地時代のインド人の大学進学率は
日本統治化の朝鮮人の何倍も上だったね。

「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人。総督府の内務部長の宇佐美勝夫は、
朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言していた。

>>420
所詮50歩100歩にすぎん。朝鮮も、近代化してまだ間も無く弱小国家であった当時の日本も
むちゃくちゃ変わるわけではない。
>仮にアメリカの国力を100としよう。日本はせいぜい10くらいか
あまいね。アメリカの国力が100なら、当時の日本は１あるかないかだ。
>日本が介入しなかった場合、朝鮮はずっと1のままだったという事だ。
あほだろう。日本の植民地の歴史をこういう詭弁で肯定するつもりか？
支配したこと自体が悪だし、所詮搾取の歴史であり、オーストラリアの白人が
アボリジニーに対して謝罪したように、日本人は朝鮮人に謝罪しなければならない。
白人はアボリジニーに文明や言語の光を与えたのかもしれないが、徹底的に差別し、
酷使し、虐殺もした。日本の植民地支配にもそういうことがいえる。

>>420
仮に欧米の国力を100としよう。植民地化される前の各植民地は1。
でも欧米が介入しなかった場合、各植民地はずっと1のままだったという事だ。
で、どうよ？植民地化されるくらいなら1のままで良かった、と思うかい？

ってのと同じことだな。

>422
アメリカマンセーもいいが、アメリカの黒人達のことは頭から抜け落ちてないか？
選挙権は形だけ与えられてはいたが、実質その権利を行使できるようになったのは1960年代を待たなくてはいけなかった
のだが？

アメリカの黒人は所謂奴隷の子孫でそれらは自称強制連行されたという在日朝鮮人よりも明白な証拠と虐待の歴史を
持っているのだが？それでもアメリカは寛大だと？フィリピンも形だけ独立を与え、現在でも欧米の巨大資本によって
いいように牛耳られているではないか。デルモンテやネスレなどを見てみろ、フィリピン経済に真から貢献している
外資が一体どれだけあるというのだ？これらは形を替えた搾取だ。

フィリピンが今も東南アジア諸国でこれだけ混迷を続けているのは何故なんだろうな？
先進国アメリカの植民地であったにも拘らず、経済成長はASEANの中でもびりっけつだ。
全く素晴らしいよな、アメリカの残した資産とやらも。

４１７、このサイトによれば、スリランカの国民一人あたりの
平均年間所得はたったの＄875。こんな貧困レベルでは、
たとえ大学が無料でも行く余裕のあるものはほとんどいないだろう。
＄875では、韓国や台湾の２０分の一レベルだ。これをもってしても、
いかに日本統治が善良誠実でイギリス統治が悪逆非道であったかがわかる。
「日本国からインド、パキスタン、バングラデシュ、
スリランカ等の元イギリス領の国々へ送られるODAの９０％以上は
現地の役人の懐に消えるから、日本国の首相にもうこれ以上これらの国に
ODAを出すのやめるように手紙を書いてくれ」、とスリランカ人の友人が
言っていた。イギリスは植民地経営にあたっては、現地の官僚機構および
役人を完全に賄賂で如何様にでもなる腐敗組織にした。その上で、
独立の際に賠償金をこれらの国から分捕った。日本はイギリスとは
正反対で賠償金を植民地だった国々に支払っている。イギリスの植民地で
あった国で、国歌の中にイギリスを褒め称えている国があるか？
フィリピン、インドネシア、ミャンマーなどでは国歌の中で日本を
褒め称えているし、独立記念日には、日本軍の軍服を着た軍人が国旗を
掲げる。ナイジェリアでも、米英の石油企業は政府の閣僚を一人当たり
４０億ドルで買収して、ナイジェリアの政治を思うままに操り、
石油産出地域に対して、全く税金を払っていない。ニジェールが
フランスから独立したときも、フランスは、自国企業が作った橋などを
含む建造物をすべて爆破して、ニジェールの地図も一枚残らず本国へ
持ち帰った。そのため独立後も国の再建が全くできなかった。
そのとき世界で唯一ニジェールの国地図の作成に協力したのが日本であった。
ニジェールの人々にとっては日本こそ正義の神であり、
イギリスやフランスなどは大悪魔である。

>>418 統治期間も違いすぎるだろ。

ベルギーやポルトガルはともかく、英仏はアフリカ人の教育にもそれなりに力を入れたが、成功したとは言い難い。
現在の欧米や日本による教育プログラムも殆どは上手くいっていない。

理由の１つとして、アフリカ人の多くは教育を重要と思っていない。
目先の生活が死活的問題でそんな余裕が無いのもあるし、治安が悪く学校などすぐ略奪されるというのもあるが、
教育や努力が発展や富に結びつくという概念そのものが理解出来ないきらいがある。

元々文化的に富＝家畜だった地域が多く、あの辺りでは家畜はあまり手間をかけずとも勝手に増え、
そして部族間の戦い（その形態は儀式的な戦闘から本格的な殺し合いまで様々だが）で奪うことでも増える。
（今でも、他部族の男を一人殺してその家畜を奪うことを成人の儀式にしている部族などがエチオピアなどに存在する）
幾つかの地域のアフリカ人にとっては、富とはほっておいても湧いてくるか、奪うことで手に入れるものという意識が強い。
だから努力をしない。
まぁ略奪が経済の基幹を構成する社会は、中世以前ではそれほど珍しくも無いんだが。

さらに例によって熱帯気候のせいか万事においてやる気が低く、政府に対する絶望から無気力になってる国民もいて、
日本などから技術を教えに行っても身に付かないことが多い。
むしろ金を無心され、ちょっと情け心を出してしまうとずっとタカり続けようとするらしい。

で、金を無心するアフリカ人の決まり文句は「先進国（注：日本や中国やASEANも含まれる）は途上国から奪うことで豊かなのだから少し返してもいいだろう」
この台詞は、「富は奪うことで手に入るもの」という彼らの思考の裏返し。

こういう性質は商売にも向いてない。東アフリカではインド人とアラブ人、西アフリカではレバノン人やヨーロッパ人やブラジル人、
南部アフリカではヨーロッパ人とインド人が大小の商業を担っている。
最近は中国が移民を送り込んでいるのでこれも急増している。

教育を受けた人間は大抵他国に移住する。植民地時代の被教育層もそうだった。
移民するために教育を熱心に受ける人間は意外といるらしい。

教育を受けてなお本国に残るのは、甘い汁を吸おうと考えてる人間だけ。
政府予算の半分以上が着服されるような国ばかりだからね。
貧しい国ではそれほどうまみもないが、資源のある国では自分が搾取する側に回ろうとするので争いが絶えない。
こう頂点から末端まで腐ってるとどうしようもない。

アフリカの大都市は殆どヨハネスブルク並の犯罪天国になっているが（例外はダカールぐらいだろう）、
最近は広範囲な犯罪組織も成立し、
南アフリカで凶悪犯罪を犯す人間の数割はナイジェリア人。

教育が無いというのは恐ろしいもので、幼児を犯せばエイズが治るという迷信もその類だし、
リベリアの民兵は、女装すれば銃弾が体を避けるという迷信を信じて女装して戦闘をやっていた。

このどうしようもなさと比べればアジアは幸運だろう
植民地時代のインフラもアジアと違ってアフリカでは皆食いつぶしてしまった
線路や電線は盗まれるし、そもそもメンテする人間がいない。技術者になろうとする人は少ないし、
政府は海外の企業に丸投げ。
イタリアがモガディシオに張った電線は、兵器を買うために大半売り払ってしまったそうだ。

はっきりいってこんな馬鹿な連中のやってることの責任を「植民地支配のせいだ」の一言で全部押し付けられる（相手にしていないが）欧州は哀れとしか言いようが無いが、
欧州リベラルの一部にも同調するのがいるから困ったものだ

とにかくアフリカは政府レベルでも国民と大差が無い。
過去の植民地支配を口実に、援助と債務帳消しを常に要求する。
その割には、日米やアジア南米の準先進国にも同じことを要求する。
最近は自助努力も必要といいだす首脳もいるが、OACなりAUなりの会合で批判されまくるのが慣例のよう。


みな飽きれ返った、しかしとりあえず援助の条件に一定の自助努力や国民への分配を課そうというところに出てきたのが、
何が何でも資源の欲しい中国。
条件らしい条件もつけず、次々と兵器や豪邸や金そのものを現地政府（というか政治家や役人）にプレゼントして、資源利権を獲得している。
もちろん現地政府がどんな政府だろうが気にしない、むしろ先進国から嫌われてる国こそ取り入るチャンスとばかりに、
スーダンやジンバブエやアンゴラに接近中。
腐敗まみれの南アのANCとも前から仲がいいし、ケニアなどを経済的に支配しつつある
スーダンには「油田警備員」も貸し出した。やっているのはスーダン政府軍・民兵と同じ虐殺。

一方定期的に大陸に戦争の火種をばら撒いてるのがカダフィ大佐。
300万人が死亡したコンゴ内戦を筆頭に、リベリア内戦、シエラレオネ内戦、ギニア内戦、コートジボワール内戦、中央アフリカのクーデター、ギニアビサウのクーデターなど
90年代以降の殆どの火種に資金や武器の援助などで関与。

中国とリビアの草刈場みたいになってるのが今のアフリカ。

だが本当の搾取や支配というのは、こういうのを言うんだろうよ。

日本の統治下にあった韓国いがいはみな感謝してんだよ。
それに朝鮮人と日本人はとても仲がよかった。
んで日本が降伏したあとチョンは裏切ったというわけ。戦勝国ってなw日本がいなきゃ首都ソウルですらきったないとこなのによく言えるよねヮラ
恥を知らない民族ﾜﾛｰｽ!!!

官も民も、植民地朝鮮では儲けたね
特に民間資本や半官の東拓は
濡れ手に粟のぼろもうけ

20世紀インドとイギリスの関係と同じだ

>>431

どのくらい儲けたの？詳しくポーン!!!
　　　　　　。　　　　　。
　　　　　　　　。　　｡　。　。 ﾟ
　　　　　　 。　　｡ﾟ。゜。 ﾟ｡　。
　　　　　　/　 ／/ ／ ／
　　　　　(　Д ) Д)Д))

目玉多すぎ

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです★

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

↑
このグロ画像ってわざわざメモ帳かなんかに保管してんのかな？
だとしたらキモすぎるな。その行動が。

しかし殖民地独立後に、元植民地人が宗主国に恨みを抱くのはそんなに特別なことか？
侵略を受けた国、併合された国、殖民地にされた国の国民が、それをした国を恨むのは
別に珍しいことでも何でもないだろ。歴史的に一般的に良くあることじゃないか？

朝鮮人から日本が恨まれるのは、別に仕方がないとことしか思わないがなあ。
イギリスを恨んでるインド人がいたとして、イギリス人が

「イギリスが殖民地にしてやったおかげでインドは世界有数の工業大国になれたんだろ？
イギリスはインドにインフラも教育制度も政治制度も産業も何もかも与えてやった。」

なんて言ったところで、火に油を注ぐだけで感謝されるとは思えんぞ。

>>436
だったら何で韓国は日本と国交回復したんだ？
恨んでるなら、日本の力なしに、自力で発展してみせれば良かったのに。
まっ、出来ないのは分かってるけどw

>>437
朝鮮人には「誇り」という概念が無く、損得勘定のみで考える
したがって日本から金を引き出す為なら何でもやった
反日教育はその名残です

>>437
アルジェリアもフランスを恨んでいたけどフランスべったりだよ
他の植民地も植民地支配が悪いといいながら旧宗主国に援助を求める国ばかり。

植民地に限らず、経済的に依存する対象に憎悪を抱くのは珍しくないね
タイとカンボジアやラオスの関係もそうだし、アラブの金持ち国と貧乏国の間にもそういう憎悪がある。

独立後のフィリピンも、国防を米国に依存してるくせに米軍を追い出して、
中国にスプラトリー諸島を取られそうになったらまた泣きついて、
しかし米軍を再駐留させるのは国民の反発で無理で、
ついに先月空軍の戦闘機が無くなってしまった。
最近は色んなレベルで中国と協力協定を結んで「フィンランド化」してる

原爆は俺たちが落としたニダ
思い知ったかニダ
http://libweb.dip.jp/~uploader/image/image/628.jpg

朝鮮はロシア南下の時のための国防上の緩衝地帯として日本に植民地化された。
これってよく考えると搾取よりも酷いこと何じゃないかと思うが。

要するに戦争になったときの「盾」として日本は朝鮮を植民地化した。
日本は本土を戦場にしないように、朝鮮をロシアと衝突する際の戦場として選択したんだ。
ロシアとの戦争で国土が戦場になることを想定すれば、当然朝鮮人の生死なんざ蚊帳の外。
これって搾取よりも朝鮮人にとって害悪のあることだと思うがな。

欧米は植民地から搾取した！ってウヨは叫ぶが、日本は朝鮮を「日本の盾」としたわけだろ。
そっちの方が植民地支配とすればはるかに悪質じゃないの？
ロシアの南下が起こらず、朝鮮が戦場にならなかったのは単なる結果論なんだからさ。
日本は最悪の場合朝鮮が戦場になって、日本とロシア、両軍の戦う戦場になっても
一向に構わないと思ってたんだからさ。搾取よりも悪質じゃん。

この点については日本の朝鮮支配を正当化する人々はどう思ってんの？

>>441
もう少しあの時代の事を勉強した方がいいと思う
日本は元々そんなに強くは無い、目一杯背伸びして清や露と渡り合ってた
形振り構う時間など無く、走りながら考えるという状態が続いてた
明治維新という内乱を短期間で終結させなければどうなっていた事か、
同じような地理的状況にある朝鮮も日本と同じように近代化するしか独立は
維持出来なかった筈だ、なのにあの国の支配層はその事を全く理解できなかった
日本はそれでも20年待った、強国と渡り合いながら同じ境遇の隣国がパートナー
として育つのを待った、そして限界が来た、ただそれだけ

＞日本とロシア、両軍の戦う戦場になっても 一向に構わないと思ってたんだからさ

悪意丸出し

ということでめでたく日本によって植民地とされました

おれはID:nSL6XwhUの言っていることは傾聴に値すると思うがな。
特に「ｱｰ!ｱｰ!日本は悪くない！」と叫んでる人たち。
「結果から見たらこうなったろ」というのは、歴史的な感情について説得力を持たないよ。
「称えられて当然」「感謝されてしかるべき」みたいな姿勢はまず理解されないだろう。

植民地化は歴史的に間違いだった。
満州に侵出するはめになった。
長い国境線よりも海上が国境線の方が国益で有利だった。
大陸侵出の足がかりとして欲を膨らましすぎて
半島を植民地化したのは愚の骨頂

朝鮮民衆は日本統治など全く望んでなかったみたいだが、こういう事実についてはどう考えてるの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

（朝鮮併合前の）日本軍の鎮圧記録によれば、朝鮮「反乱分子」との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。ピークは1908年５月から７月にかけてであった。

日本側の調査によれば1906年から1911年まで、日本側の死者136人、負傷者277人、
これに対して（朝鮮）義兵側の死者17,779人、負傷者3,706人、捕虜2,139人とされている。

（併合後は）「武断政治」と呼ばれる弾圧的な統治が行われ、憲兵を主体として治安の維持が図られた。
その結果、平穏とはいえないまでも、大規模な暴動が発生したり、武力抵抗が頻発するような
事態ではなくなった。そして1919年３月、３・１独立運動が発生した。

独立運動の広がりに対処するため、陸軍は本国から歩兵６個大隊、憲兵および補助憲兵を朝鮮に派遣した。
朝鮮憲兵隊の調査によれば、同年３月と4月、独立運動の「騒擾」が発生した場所は618ヶ所、
回数は847回、官憲側の死者８人、負傷者158人、「暴民」側の死者553人、負傷者1,409人だった。

こうした状況の中で重視されたのが、軍隊そのものが持つ（民衆への）威圧効果であった。
1920年代後半の（朝鮮への）師団増設要求には、この効果に対する期待が含まれていたように思われる。


日本の朝鮮統治に反対して、一日に３回も４回も民衆の暴動が起きてたようだけど。

陸奥宗光の言うとおり、朝鮮など放っておくべきだった。

だがそれはそれとして、謝罪もしないし賠償もしません。

>>439
＞植民地に限らず、経済的に依存する対象に憎悪を抱くのは珍しくないね

人間は自分の恩人を決して許すことが出来ない
恩人に対して抱く憎悪ほど激しいものはない、…って
何かで読んだ覚えがある。

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「１１億９０７２万６０００円の黒字」ですね。

なんだ、ちゃんと朝鮮も発展してたんじゃないか。

・・・っつっても、
民間の発展とは、関係ないんだが・・・。

>>451
民間の発展という点で言うなら、内地だって相当アレだからねえ。
俺の母が言うには、明治元年生まれの俺の曾祖母
（母から見ると祖母ね）は文盲だったそうな。
富の配分という点では、大日本帝国はかなり歪んだ国だった
と言わざるを得ないよ。
まあ、当時の欧米諸国もそんなもんだったのかもしれないけどね。

朝鮮人は植民地支配も自国領が戦場になる事も望んでいなかった
では何故、当時の世界があのような状態だったかを朝鮮人に聞くと
「欧米列強は朝鮮に進出する気は無かった、日帝はアジア支配を目論んだ為争いが起きた」
となる

現在でも変わらない状況だが、朝鮮系の人は他者が自分達に奉仕するのは当たり前だと
考えるフシがある、その思考を踏まえて考えると無理からぬ話ではある

日本帝国の歴史を見て「悪」「愚劣」「歪んだ」「不平等」等々
あらん限りの罵声を浴びせる方々、一度他の帝国歴史を観て見ることをお勧めする
きっとご満足いただける事でしょう

ちなみに人類史上最低の恥知らず戦争と言われる「アヘン戦争は」議会で正式に可決されており
その議会は今もまだ機能しております。

世界は植民地を創る時代ではなくなった。

世界の資源は、アメリカ一人占め！協力者は、おこぼれを貰える。
但し、アメリカ帝国主義を信仰しなさい。

ある時は、儲け話しを持ち込み、ある時は、国を分裂させてアメリカの戦争戦略に
まんまと載せている。大変な勢力を維持し、世の中の悲劇を創り続ける。

20世紀の植民地統治としては
日本の朝鮮植民地統治は、
欧米とまったく同じ。
違う点がまだ出てきていない。

全く同じ？
オランダがインドネシアを植民地してた件はどうなの？

どう違うのか挙げてくれ

正直詳しくは知らないが、違うとは聞いている。

同じというなら、両者ともどういう植民地支配をしたか教えてもらいたい。

過去ログ嫁

まだ日本の統治とオランダの植民地支配の違いがわからないやついるんだ。

>>460
なんだ手抜きか？

植民地統治において欧米が為し日本が為さなかったこと。
・人頭税
・プランテーション
・児童労働

日本と欧米じゃ全然違う。

朝鮮と比較したいなら、日本が植民地統治やってた２０世紀のオランダ領の資料出したら？

朝鮮は併合。植民地ではありません。

>>465
Nice

またそこに戻るのか。いい加減にして欲しいな

朝鮮は元は日本の一部ってこと知らないのかな?
植民地じゃないよ

ヒント：アイルランド併合、エチオピア併合、トランスヴァール・オレンジ自由国の併合、アルジェリア併合etc.

併合は植民地獲得の一形態
併合による植民地化とそこでとられる植民地政策とは無関係

参政権も義務教育もなかった憲法の通用しない朝鮮は植民地

うん、そうだね。
まあ植民地支配したってやたら騒ぐ奴がいるから、この言葉って
マイナスイメージが強いよな。

そんでインドネシアの植民地政策は
オランダと日本のやったことと同じなの？

違う点を挙げてくれ

近い将来の来るべき中華内の満州帝国植民地復活と半島支配の時に
今から植民地人との接し方を議論しておくことは無駄ではあるまい。
日本が植民地にすれば確実に北の植えた子供達はなくなり、
みんなそこそこの暮らしができるようになるだろうから
胃袋が満たされた殖民人は当然独立を考える余裕をもってくるだろう。

「宇垣一成日記　２」　みすず書房

咸鏡南北、江原道（朝鮮北部）以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。（昭和７
年３月３１日付）

>>472
丁寧に説明してくれたと思ったら、ここにきて聞き返すんだな。

私の聞いた話では

オランダの場合
現地人の言語バラバラのままで教育も行わないでいたとか。
（愚民化政策っていうの？）
あと、現地人を奴隷にして搾取してたとか。

日本の場合、
統一した言語を教育していた。
病院とかも作り、衛生管理もきちんとしたとか。
（愚民化とは対称的。簡単に言ってしまえば善政といえるかな）

さっきも言ったとおり詳しいことは知らない。
私から言えるのはこの程度。

オランダ領東インドでは１９０１年から「原住民の文化・生活を向上させるのがオランダの使命である」という
倫理政策が」実施されて、１９１８年には国民評議会を開設し、２５年以降は立法権も与えた。

国民評議会はインドネシア人３０人、オランダ人２５人、外国人５人で構成され
そのうち各２０人、１５人、３人は間接選挙によって選出された。
これによって、インドネシア人は政治参加の道が開けたわけだが
バカウヨくん達はこういう欧米植民地の事例にはまったく無知というか無関心なんだろうね。

誰もが植民地であることを疑うことのない蘭印でさえ、強制栽培により
人口は倍増したし、また教育制度も整備していた。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。
オランダ東インド政庁も、現地人官吏養成の必要から、教育制度も整え始めます。
　すでに1851年、師範学校（各地）と医学校(6)が建てられていましたが、原住民小学校も少しずつ出来、
1878年にはオランダ語など中等教育を教える「首長学校」（1900年以降「原住民官吏養成学校」に改称）も設けられました。

蘭領インド（＝インドネシア）の学校制度も
オランダ語学校、中国語学校、土語（マレー語）学校の３本立てだったな。
ここでも学校行くやつは、どの言語で学校教育を受けるか選択できた。
ただし、イギリス領と違って、中国語学校や土語学校でもオランダ語は必修とされた。
これは２０世紀に入ってからの話ね。

新聞記事文庫 東南アジア諸国(6-031)
東京朝日新聞 1925.11.26-1925.12.2(大正14)

世界の楽園南洋行 (一〜四・完)
藤山雷太


土人を尊重
オランダが国際貿易の上に立って来た長い経験を、その本国が小さくて武力及び
政治力によって他を支配することの、比較的欠けていたことは、おのづからその
植民地経営政策の上に現れている。ジャワの人口三千五百万人のうち、オランダ人
はその雑□したものを混えて十五万人に達していない。その少数のものが良くその
多数のものを支配して行くのは、驚くべきことであるが、それはどうするかというと、
土人の風俗習慣はあくまで之を尊重して決して壊すことをせず、又本国に同化
させようとするいわゆる同化主義を採用していない。むしろ土人に本国人が同化
することに努めているがかく土人の風俗習慣は尊重するが、一方文明的経済的施設
は一日も怠ることはない。そこで土人は政治的に圧迫されることなく、経済的に
幸福な生活を送ることが出来、ここに両者の融合が出来ている。

ふうん、そうなのか。それで日本の植民地政策とかわらないと。

ところでオランダが植民地にした目的は？
日本の場合、大東亜共栄圏を作るということで、将来インドネシアを独立
させるという話があったとか。
（もっとも建前だけかも知れなかったけど。）

日本が敗戦するとオランダは再び植民地支配をしようとするね。
当初から独立させようなんて気はなかったの？

政策は両国変わらないとしても目的はどうなのだろう？

オランダの軍事と権益のためだろ

>>456
＞20世紀の植民地統治としては
＞日本の朝鮮植民地統治は、
＞欧米とまったく同じ。
＞違う点がまだ出てきていない。

↓日本の朝鮮統治と欧米の植民地支配が全然違うというソース↓
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/touchi%2011.8.htm
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-shinomiya/ron/2005/ron050401.htm
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nikkanheigo1.html
http://homepage3.nifty.com/hougyokudou/newpage1.htm
http://www.uyoku.com/uyoku4.htm

これで足りなければ、もっと出すよｗ

>>476
＞誰もが植民地であることを疑うことのない蘭印でさえ、強制栽培により
＞人口は倍増したし、また教育制度も整備していた。
＞http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

えーと、ネタ？釣り？そのURLから強制栽培と教育に関する部分を引用するよ。

・強制栽培
＃このような植民地及び本国の窮乏財政を救うため、
＃1830年に総督に就任したファン・デン・ボスが考案したのが、
＃歳出を切り詰め、収入を出来るだけ増やす「純益政策」でした。
＃その目玉は、悪名高い「強制栽培制度(1)」です。
＃これは、水田の５分の１をつぶして商品作物を栽培させ、言い値で買い叩くものです。
＃農民には安い栽培賃金が払われましたが、
＃その８割は地租などの税として政庁に再び巻き上げられました。
（中略）
＃この強制栽培制度に対し、オランダ本国からもさすがに非人道的だという声が上がり始めました。

・教育
＃チョンドロネゴロやカルティニは例外中の例外で、
＃大部分のジャワ農民はまともな初等教育も受けられない状態でした。
（中略）
＃一方、オランダ東インド政庁も、【現地人官吏養成の必要から】、教育制度も整え始めます。

まああれだ、このスレで
「日本の朝鮮支配は欧米の植民地政策と同じ」
って言ってる連中は、

日本の朝鮮支配からは悪いとこばっかりを抽出し、
欧米の植民地政策からは良いとこばっかりを抽出して、
それで比較して「同じ」って言ってるわけだ。

東大で一番成績が悪いやつと、
早稲田で一番成績が良いやつを連れてきて
「東大と早稲田は同じ」って言うようなもんだ。大笑い。

>>480
だから、そういう「ソース」と称した連中の認識自体が間違ってるっていってるだろ

＞ これで足りなければ、もっと出すよｗ
では、欧米各国の各植民地に対する本国財政支出の推移についての資料をくれ
「日本の膨大なインフラが投入されるようになった。アメリカの対ハワイ（※１）、イギリスのミャンマー（※２）とは本質的に違う。」などと抜かす渡部昇一の話をとっかかりに検証してみたいのでな。
よろしく。

>>483
「個別に」検証したいなら渡部自身に聞けよ。
むしろ逆に、

＞だから、そういう「ソース」と称した連中の認識自体が間違ってるっていってるだろ
↑
お前の方こそが、「間違ってる」というソースを出すべきだろ。さあ出せ。

あんなHPに書き連ねられた印象論をソースとして使えるのかどうか、
史料批判ぐらいしてから持ち出してこいってこと

歴史学のイロハだろ
それがなされないかぎり、>>480のリンクをソースとしては認めないね
さあ、渡部の代わりに実証してみせてくれ

追加
＞「間違ってる」というソースを出すべき

あ、勘違いしないでね
「間違っている」なんて言ってないんだからね
渡部の印象論に過ぎない発言をソースとして使うには、まだ手順が足りないって言っているんだからね

「歴史学」というのなら
何故、20世紀という期限を区切ってから
欧米と日本の殖民地政策を比較するのか？

欧米の長い殖民地政策の変遷の裏に
なにがあったのかを語るべきではないのか？

印象論はいらないので、実証的に検討するための資料を提示してね
よろしく

欧米の制作と日本の政策が同じかどうかなんてどうでもいい。

いや、事実・史実としてどうだったか、には多少の興味はあるが
「欧米はこんなに悪だったんです」
「それに比べて日本はこんなに善だったんです」
なんて印象操作あるいはオナニーには付き合いきれない。

とにかく、事実の如何に関わらず、朝鮮に謝罪も賠償もしない。
もし要求してきたら、近代契約社会の何たるかを知らない
愚民として扱うべし。
俺の言いたいのはそれだけ。

まあ、いずれにせよ
植民地＝悪って単純なものじゃないことは確かなんだね。
そしてこれはあくまで
「20世紀の植民地統治としての話」だけなんだね。
よく読んでなかったｗ

「植民地」と言う、なんだか悪い印象、
「欧米と同じ」という２０世紀だけの話、
私らシロウトは、これらの言葉で勝手にヘンな想像しちゃダメってことだな。
勉強になりました。

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

ご協力お願いします

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

インド人の場合、なれなかったのはイギリス国王ぐらいかな。
イギリス貴族にも将軍にも国会議員にもインド人はいたしね。当然官僚などにも。

アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。
北朝鮮………朝鮮戦争で韓国を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
韓国…………朝鮮戦争で北朝鮮を侵略したことを謝罪したことは一度もない。

日本…………全ての戦禍国に何度も謝罪している。ついでに賠償までしている。

で、欧米と比較して、日本の植民地支配は「善政」でしたという話は妄言ってことでFAなんですよね？
多分に、欧米植民地史の知識を欠いた低脳連中の戯言だということで。

独立時、普通は植民地側に宗主国が賠償させる
日本は馬鹿過ぎる・・・

>>478
＞当初から独立させようなんて気はなかったの？

日本も植民地解放を唱えながら、自国の植民地はそのまま維持をはかりましたが

日本の植民地支配と欧米のそれとは違うんだって連中が持ち出す、
インフラ投資やら何やらへの本国財政持ち出し云々については、
ネガの位置づけにされる欧米の事例が出されない限り、もう通用しないね。

久保田発言以来の妄言にピリオドが打たれたわけだ、めでたしめでたし。

これで、日本には海外事情に無知な連中ばかりだってことで、全世界に恥を
さらす機会がなくなったってことで、慶賀の極み。

12月1日産経新聞朝刊6面から

フランス国民議会（下院）は野党社会党等が提出した植民地時代の「肯定的

役割」を教科書で承認する法律の条項の廃止を反対多数で否決した。

つまり、フランス議会は植民地時代を肯定する教育を国が認めている訳だ。

これで日本も大いばりで言おうではないか。

日本の過去の政策を肯定し、世界史に果した役割を大いに宣伝しよう。

☆日朝双方の合意で平和的に合併
☆満州、満州族の清の皇帝溥儀と清朝臣下による国家建設サポート（ジョンストン卿の証言）
☆東南アジア・インドでは植民地支配の欧米列強と交戦（タイとチベット以外は植民地）
☆英米が背後にいる蒋介石の国民党に戦争を仕掛けられ、やむなく応戦した防衛戦争。開戦責任は日本に無い
ついでに
☆真珠湾攻撃は先制攻撃でなく既に
　日中戦争にアメリカの正規軍がゲリラとして入っていました。
　アメリカの上院で証言がでています。
　中国を支援した時点で国際法的には中立ともいえません。

日本はアジアを侵略してません！
みなさん正しい知識を持ちましょう！

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。
日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。
日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であるのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して重大決意された日である。
更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。
敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、
それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」

>>501
529 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/04/23(土) 10:39:40 ID:gIJZCbdJ
オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

531 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/04/23(土) 10:54:40 ID:C8ZJSyY1
>529
歴代のアムステルダム市長にもオランダ内務大臣にも
「サンティン」さんはいないそうですよ。

532 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/04/23(土) 10:57:14 ID:KeKc7YWg
>529
ネット上を探したけどみんなコピペばかり、確たる出典を提示してください

535 名前：超・高学歴 投稿日：2005/04/23(土) 12:18:20 ID:eJO0bQ1I
>532
だからそれらの出典は、
超・低学歴教授の名越二荒之助が書いた捏造本
「新世紀の宝庫・日本」（生長の家系・日本教文社刊・１９７７年）だよ。
信憑性に著しく欠ける資料ばかり羅列した、知る人ぞ知るトンデモ本。

539 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/04/23(土) 18:56:39 ID:mx2GfuFx
ネット右翼生長の家が
またいつもの自家製デマをカキコして
正体とともにバカを晒しているのは
このスレですか？

547 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/04/23(土) 20:32:51 ID:tID0EW8p
しかしここぞとばかりに工作員がコピペしまくってた例のサンティンの奴

結局何だかんだ言ったって、日本だけが悪いって話じゃないんだろ。
実情に基づいたことを語らないなど問題のある奴は、
右翼にも左翼にもあるってことじゃないのか？

なんだかアンタ、ずいぶん日本が悪だと嬉しそうな感じにみえるんだが。

>>498
久保田発言のどこが妄言なんだ？

12月1日産経新聞朝刊6面から

フランス国民議会（下院）は野党社会党等が提出した植民地時代の「肯定的

役割」を教科書で承認する法律の条項の廃止を反対多数で否決した。

つまり、フランス議会は植民地時代を肯定する教育を国が認めている訳だ。

これで日本も大いばりで言おうではないか。

日本の過去の政策を肯定し、世界史に果した役割を大いに宣伝しよう。

インドネシア、フィリピン、ミャンマー、などの独立記念日では、
日本軍の軍服を着て国旗掲揚したり、日本の軍艦マーチを演奏したり、
日本に感謝の念を現す歌を歌ったりするが、イギリス、フランス、
スペイン、アメリカ等の元植民地だった国の中で、
元宗主国に感謝の念を現す歌を歌ったり、元宗主国の軍服を着て
国旗掲揚したりする国はあるのだろうか。
イギリスはタスマニア人やアボリジニを人間狩りして、タスマニア島の
タスマニア人を絶滅させた。米国でも、当初500万人ほどいた
原住民(インディアン)を村ごと全員虐殺したり、天然痘に感染した毛布を
友好の印として天然痘の予防接種を受けていない原住民に大量に渡して
(一種の生物兵器)大量殺害した。そのけっか現在では2万5千人ほどしか、
原住民は残っていない。　日本が今でもインドネシア、フィリピン、
ミャンマー、などの国に、感謝されているのは、イギリス、フランス、
スペイン、アメリカ等のような邪悪極まりない虐殺をしなかったせいであろう。

>>507
アイヌ人って人口増えてたっけ？

>>509
東京在住の道産子だが、アイヌが減っているという話は、聞いたことがない。
実際は、どうか知らないけど。

日本が朝鮮併合をしたのは、朝鮮側から執拗に懇願されたからであるが
(一進会の100万人署名など)、イギリス、フランス、スペイン、アメリカ等の
元植民地だった国もこれらの列強国に「植民地にしてください」と
執拗に懇願した結果、念願かなって晴れて列強国の植民地になったのだろうか。

アイヌね。どうなんだろう？
人口増えてないかもしれないけど、虐殺したって話もあったかな？
どうなんだろう？

アイヌは共存してたじゃない。
侍（誰か分からないけど、、）とアイヌの人の写真いまでものこってるやん★
オランダの愚民化政策はあったよ。
三百年間インドネシアをオランダは植民地にしてたんだよ。だけど、日本軍はそれをたったの九日間で
追い払い、愚民化政策で言語もばらばらだったインドネシア人にまず言語の教育をした。
それから、軍隊を編成してあげたんだよ。
まぁそれから、時は流れ日本は終戦。
そして、再びオランダ軍がインドネシアに攻めてきました。
しかし、日本軍は自分たちの武器（インドネシアは武器を持ってない）を全て与え、
なんと２０００人もの日本軍人がのこり、１０００人の犠牲をだし、インドネシアの独立
したという話が残ってます。
おれはホントにご立派な先人をもち、誇りに思う。

アメリカでは日本の戦争は防衛戦争になってるってガチ？

一進会が望んでいたのは対等合併だろう。

アメリカの教科書は侵略ってなってる。
ホント危機感持たねばヤバイぞ。

ところで現在アイヌの大半が、胆振・日高地方、特に沙流川周辺に
集中して住居しているが、明治政府が彼らを強制的に定住させたのかな？

あの辺りは北海道でも気候の良いところだから、まあ良いとして、
アイヌの神聖の地、沙流川の二風谷にダム作っちまうんだからもう無茶苦茶だ。
ダム作った理由が苫東工業団地の工業用水確保。
苫東なんて全く企業進出してなくてガラガラなのに・・
自民党政府は、明治政府よりもアイヌを虐げているな。

age

植民地に作られた帝国大学って、内地日本人の入学者が多くを占めて、
現地台湾人や朝鮮人はさほど入学してないんだよな

特に文系は全然入っていない
内地日本人の越境入学のための建学

>>518
たしかに。
でもそれくらいの差別なんか欧米列強に比べればゴマ並の小ささ。
しかも、後々入学を認め、日本人と台湾人は半々になった。

付け加えると、朝鮮は日本だったから、上で述べた日本人のなかに、朝鮮人はもちろん含まれている。
半々ということは、日本人：朝鮮人：台湾人＝１：１：２の割合ってことなので。悪しからず。

>>518
たしかに。
でもそれくらいの差別なんか欧米列強に比べればゴマ並の小ささ。
しかも、後々入学を認め、日本人と台湾人は半々になった。

付け加えると、朝鮮は日本だったから、上で述べた日本人のなかに、朝鮮人はもちろん含まれている。
半々ということは、日本人：朝鮮人：台湾人＝１：１：２の割合ってことなので。悪しからず。

イギリスの場合は、香港大学にしてもマラヤ大学にしても、植民地の大学は現地人エリート育成のための大学だった。
そして優秀な学生にはケンブリッジやオックスフォードなど、本国留学への奨学金制度もあった。
後に独立運動を指導したリークワンユーやラーマン、ガンジーなども奨学金でイギリスへ留学したエリート。
日本にはこういう植民地エリート育成のための奨学制度はなかった。

二回投稿してごめんなさい。

311 ：世界＠名無史さん ：2005/09/05(月) 16:36:05 0
『エルネオス』９月号
■連載／元木昌彦のメディアを考える旅90
　――吉岡　忍（ノンフィクション作家）
自国の歴史を見直す修正主義と
各国で過去の正当化
http://www.elneos.co.jp/

この記事で吉岡氏が興味深い話をしている。
今年２月にフランスである法律が成立した。
アルジェリア独立戦争後、現地に大勢のフランス人が残ったんだけど、
その後、彼らはフランスに戻ってきたが、フランス社会は冷淡だった。
その彼らの生活保障をしようという法律。
ところが、この法律の条文に、アルジェリア独立戦争に関する次の一節がある。
「あの戦争は正義である。植民地主義というものも、あの時代にとっては
正しい政策であった」
これにはアルジェリア人も「何だ！」と反発し、一部の仏マスコミからも
「歴史的に恥ずかしい法律だから撤廃すべきだ」と論議が起ったものの、結局成立。

現実的、妥協手に述べるならば、

朝鮮開国、および帝国としての独立、さらに大日本帝国との併合は、
すべて、間違いだったと言っても良い。

ただ、当時の国際情勢において、
反日と同時に現実主義者だった半島人は、
日本と組むことを選んだ。

特に、日本国の重要人物を暗殺してしまった後では、
生き残りを賭けて、併合まで主張した。

正直な感想、
あの当時、あの半島に生まれて、
アレだけの判断と実行力を示した人たちは、
もっと、評価されてしかるべきだと思う。

・・・が、
国賊は、国賊か。ｗ

所詮、半島は半島・・・。

>>520
以下の数字は何かわかりますか。そうです、大学生の数です。

年　　インド　　日本　フィリピン(単位：千人)
1875　　83　　　85　　　-
1885　　11　　　12　　　-
1895　　19　　　16　　　-
1905　　25　　　42　　　-
1915　　55　　　57　　　-
1925　　88　　 134　　　6
1930　　92　　 182　　　18
1936　　117　　188　　　21
1939　　145　　216　　　40
1944　　191　　386　　　-

年　　　朝鮮　　ミャンマー　ベトナム　　インドネシア（単位：人）
1895　　　　　　　72
1900　　　　　　　140
1905　　　　　　　188
1910　　　　　　　278
1915　　　　　　　645
1920　　　　　　　331　　　　516　　　　　 28
1925　　321　　 1,297　　　　395　　　 　 162
1930　　534　　 1,592　　　　552　　　 　 618（1931）
1936　　984　　 2,165　　　　612　　　　1,038
1939　　556　　 2,466　　　　778(1940)　1,246

（マクミランの歴史統計集より）

上の統計と下の統計では単位が違う（1000：1）ことに注意。

インドは人口が日本の５倍以上ですから、たしかに日本よりも大学進学率はかなり低いです。
しかし、朝鮮の人口がだいたい日本の半分とすれば、1936年のインドの大学生数が
朝鮮のそれの100倍以上だというのは、驚異的な数字といえるでしょう（大学進学率で10倍近い差）。
なお、フィリピンの人口は朝鮮を下回っていますから、フィリピンは朝鮮の20倍以上の大学進学率を誇ることになります。

だいたい人口規模が同じ程度のミャンマーやベトナムと比べてみても、
とくに日本の植民地民地での高等教育政策がインドやフランスやのそれと比べて勝っていたとはいえません。

インドネシアのオランダよりましというところかな。
ただ京城帝国大学の学生の半数以上は日本人ですが、インドネシア在住のオランダ人は本国の大学に進学したでしょうから、
現地の大学の学生数に占めるオランダ人の割合は京城帝国大学のそれよりはかなり低かったでしょうから、
それもあやしくなるかもしれません。

参考：1936年の人口概数

インド：3億人
アメリカ：1億3000万人
日本：7000万人
インドネシア：6600万人
イギリス：4000万人
フランス：4000万人
朝鮮：2200万人
ミャンマー：1600万人
フィリピン：1600万人

1936年の人口1000万人あたりの大学生数（千人）
アメリカ：93
日本：29
フランス：18
イギリス：15.6
フィリピン：13
インド：3.9
ミャンマー：1.35
朝鮮：0.45
インドネシア：0.16
ベトナム：N/A

アメリカとフィリピンの単位人口当たり大学生数格差：約7倍
イギリスとインドの単位人口当たり大学生数格差：約４倍
イギリスとミャンマーの単位人口当たり大学生数格差：約11倍
日本と朝鮮との単位人口当たり大学生数格差：約64倍

このように、朝鮮の大学進学率は欧米も含めて植民地中で最低です。
もうちょっと欧米の植民地統治を勉強しましょう。

京城帝大の入学者は内地人7対朝鮮人3
台北帝大の入学者はほとんどが内地人、台湾人は一割以下。
本国人の入学者の方が多いというのが植民地の大学としては異常。
植民地の大学というのは植民地人のエリートを養成するところだから。

フランスやイギリスて、日本より大学進学率低かったのか？確かか？この統計。

>>529
欧米の大学生の数。

年　　　イギリス　 フランス　アメリカ(単位：千人)
1870　　　　　　　　 52
1880　　　　　　　　116
1890　　　　　 　　　20　　　　 157
1905　　　　　 　　　36　　　　 264
1915　　　　　 　　　13　　　　 404
1925　　56.3　 　　58.5　　　　941(1926)
1930　　62.3　 　　78.7　　　1,101
1936　　62.5　 　　72.1　　　1,208
1939　　49.8　　　 55.5　　　1,494(1940)
1944　　49.8　　　 97.0　　　1,155

（マクミランの歴史統計集より）

やっぱり低いな。日本の数値が出てないが、アメルカに比べて断然低い。
本当かな？

>>525
そう威張りなさんな。

朝鮮籍日本人が日本の私立大学に多数進学していた。オリンピックのマラソンで
優勝した孫などだ。早稲田、明治も多くの朝鮮籍学生がいた。

朝鮮の大学生の数は半島のものだろう。当時、官立大学は京城帝大だけだった。
仮に京城帝大に朝鮮人学生が400人もいたとすれば優遇されていた事になる。

尚、1905年日韓併合時の朝鮮の文盲率は90％台で1945年には30％台に急減した。
出所の1936年に比べ人口増加、識字率のアップ、経済力のアップ等を考慮すれば
1945年に朝鮮人大学生がもっと増加する事は容易に推測される。

進学率は、当人の進学意欲によるのでは？
欧米植民地で進学意欲が高かったのは、欧米支配を覆そうとしたり抑圧に対す
る反発が強かったからではないだろうか。

>>532
朝鮮は1939年当時、552人しか大学生がいなかった。
それに対して例えばインドは1944年当時、191,000人の大学生がいた。
>>526にも書いたが、とても比較にならない。

ふーん、それで英軍の将官になれたのはせいぜい准将が一人か。
下院議員も一人か。

朝鮮からは日本陸軍の中将と国会議員が一人づつ。
インドと朝鮮の人口比、本国との人口比から言っても比較にならんな。

それに日本の陸軍の中将は陸相、参謀総長、陸軍次官級。
「准将」は英語での名前のとおりせいぜい旅団長ができるくらい。

ある頃まではインドの大学の教授はイギリス人でないとなかなかなれなかったようです。
しかし、その後多数の優秀なインド人学者が輩出しています。アジアの人間で
最初にノーベル物理学賞を受賞したのはインド人です。イギリスが「愚民化政策」をとっていたら、
「日本無罪論」で有名なパル判事も東京裁判の判事になることはできなかったでしょう。

パルは1911年にカルカッタ大学を卒業し、1923年にカルカッタ大学の法学部教授となり、
1944年にはカルカッタ大学の総長に就任しています。

京城帝国大学が設立される少し前にミャンマーでラングーン大学が作られます。
この前身は1878年にカルカッタ大学の予科としてイギリス人がつくったジャドソン・カレッジなんですが、
ジャドソン・カレッジの出身者に、皇国日本の支援のもとに独立ビルマの国家元首となったバモーがいます。
バモーはジャドソン・カレッジ卒業後、カルカッタ、ケンブリッジ、ボルドー各大学に学び、
1924年イギリス高等法院の弁護士資格を取得。ビルマに議会が開設されると、
1933年貧民党を結成して政界に進出し、1934年ビルマ政府の教育相、37年財務相を歴任しました。

イギリス人は、植民地政府にビルマ人の大臣を任用したばかりか、ビルマ議会をつくらせ、
さらにはビルマ人だけの内閣の組織すら許したのです。つまりかなりの範囲にわたって
ビルマ人による自治を認めたのでした。

コモンウェルスになったフィリピンには議会がつくられ、フィリピン人の大統領もいました。
同じ頃のミャンマーにもビルマ議会があり、議院内閣制に立つビルマ人首相がいました。
しかし、朝鮮には住民の選挙で選ばれる朝鮮議会もありませんし、朝鮮人の政務総監もいませんでした。

>>495 >>498
「欧米もインフラ投資していた」から導き出される答えは
「欧米の植民地支配も日本と同様に善政だった」になるのが普通だと思うのだが。

日本の植民地支配が「欧米と同様に悪政」だった、と主張したいなら、
まずお前が「欧米の植民地支配がどう悪かったか」を出すべきだろ。
で、その「悪かった理由」が日本にもあったかどうかを議論すべき。

イギリスは国内産業保護のためにインドの職人集めて手切り落とすような
マネしてたけど。
それでも善政といえるかね？

>>535
インド警察では、インド人警察官をより高い階級につけるために副警視という階級が新設された。
インド軍では、全ての階級の将校が国王任命インド人士官となり、副王任命士官がインド人准士官に置き換えられた。

国王任命インド人士官(英語でKing's Commissioned Indian Officer、略してKCIO)とは
イギリス領インド軍(英語でBritish Indian Army、略してBIA)に所属する、イギリス国王によって
勅任されたインド人士官であり、イギリス軍(英語でBritish army、略してBA)の准士官と相当する
副王任命士官(英語でViceroy's Commissioned Officer、略してVCO)とは異なる。

KCIOは二十世紀初頭の、インド化の一環として導入された。
彼らはにあるインド軍事アカデミー(Indian Military Academy)において訓練された。
彼らは、イギリス人の国王任命将校(英:King's Commissioned Officer:略:KCO)とあらゆる点で
完全に対等であり、KCOと同一の階級呼称を有し、VCOとことなり、BAに対しても指揮権を有した。
実際に、KCIOは、任官されてすぐのころはBIAではなくBAの部隊に配属されることが多かった。
つまり大量の植民地人の将校が、イギリス軍を指揮していたのである。彼らの多くは将軍にもなった。

独立後のインド軍やパキスタン軍で高級士官になった者の多くがKCIO出身である。

有名なKCIOとして、インド工兵軍団のプレミンドラ･シン･バガト少尉がいる。
1941年のアビシニアにおける戦績によって、イギリス最高の軍事勲章であるヴィクトリア十字章を授与された。

「任官されてすぐのころは」てとは、要は新米士官がまず最初に小隊とかに配属
されるやつでしょ。
「指揮した」ってレベルかな？実質見習い士官でしょ。
「多くは将軍になった」て、英本国軍の将軍じゃないんでしょ。
ビクトリア勲章って、ウェールズ人の兵卒とかにもたくさん与えられてたのでは？

>>538
それが>>537に対する返答だと解釈して答えるが、
個人のイタズラとかでなく国策としてそんな事してたんなら確かに悪政だね。
で、日本も「国策として」朝鮮人の手を切り落としたりしたのかな？
やってない、というなら>>495>>498はアホって事でFAだが。

大日本帝国は国際社会上正当な手順を踏んで、朝鮮を植民地化し搾取しました。
それだけ。

善とか悪とかいう言葉が出てくる時点でナンセンス。

搾取なんかしとらんだろ。
してたなら、独立と同時に南北朝鮮イキナリ経済発展してただろ。

搾取しようと一生懸命畑を整備したが、満足のいく収穫を得る前に手放す事となった・・・

だったらやっぱり独立と同時に南北朝鮮儲かってたはず。

独立時の大韓民国はフィリピンにも劣る世界最貧国

まあ、フィリピンは資源に恵まれてたからなあ・・・。
だからマッカーサー親子の食い物にされた。

>>534

そう、気色ばらないことだ。
1939年の人口
　　インド--3億人に対し学生数は145千人
　　朝鮮----2200万人に対し学生数は556人
　インドと朝鮮の学生数が人口比で同じになる方法。
　　朝鮮とインド人口比から朝鮮人学生数が10585人いれば同じ比率になる。
　　朝鮮半島に556人いるので残りの1万人が問題になる。この一万人が日本に
　　留学していたと考えればつじつまが合う。1学年2500人だ。
　　1945年当時在日朝鮮人は約200万人いた。200分の1が学生だったと
　　しても不思議ではない。むしろ少ない位だ。

変なコジツケは止めるべきだ。

>>542
だいたい同意。
善とか悪とかマジくだらない。

搾取はしとらんて。

>>538
また「イギリスはダッカの毛織物職人の手を切った！」ですか。
イギリスの悪政っていうとそれしか出てこないんですけど。

自分がされてみろや。

>>548
＞朝鮮半島に556人いるので残りの1万人が問題になる。この一万人が日本に
＞留学していたと考えればつじつまが合う。1学年2500人だ。
＞1945年当時在日朝鮮人は約200万人いた。200分の1が学生だったと
＞しても不思議ではない。むしろ少ない位だ。

分かった分かった。
想像や思い込みはいいから朝鮮人が一万人も日本の大学に留学していたというソースをだせよ。
ソース主義って言葉を知ってるか？

イギリスがやってくる前のインドは、１９世紀後半の朝鮮の状況と似てるの？

造語主義だな。

>>553
ソースは知らんが
韓国の財閥の創始者グループは日本の大学出身者だらけみたいだよ

>>552
インドの一都市であるダッカの、しかもそこの毛織物職人のみに限ってのイギリス人の蛮行だろ。
しかもイギリス政府の指示じゃなく、現地のイギリス人が勝手にやったこと。
そんなものイギリスの植民地統治全体を否定する理由になるかよ。

ちょっと調べてみたら出てきた
http://66.102.7.104/search?q=cache:XEWiqO1cEjAJ:www.nakajima-msi.com/contents

まあ、あくまでちょっと調べただけなので突っ込まないでね

>>557　朝鮮「現地の日本人」は「勝手」にそんなことやってないよな。
それに、イギリス植民統治がそんなにいいならなんであんなに必死の独立
運動がおこるんだ？
そもそもなんでそんなにイギリスの肩もちたがるんだ？移住したら？

>>559
日本軍の鎮圧記録によれば、朝鮮独立を支持する義兵＝朝鮮独立支持派との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。1919年３月には朝鮮内部で３・１独立運動も発生しているね。

日本の植民統治がそんなにいいならなんでこんなに必死の独立運動がおこるんだ？

>>560
将来的展望の無い暴動が多かったみたいだよ
土地をタダでよこせみたいな、どっちかと言うと略奪が凄いんで日本側が住民保護の為に
鎮圧しているという感じ、李朝末期におきた農民反乱の延長なんじゃない？

明治維新直後には「差別を認めろ」一揆なんてのもあったしな。
どこの国でも、大衆は基本的にブタなんですよ。

しかも、日本が戦争負けたときに朝鮮人の政府はできてないし。
ふつう独立の絶好のチャンスで、本来ならすぐに自分の政府つくるだろ。

＞独立の絶好のチャンス

金氏は機敏に反応しました

そんで？

金王国を建設しました

ええ話や。さぞ人民は幸せになったことでしょう。

というか、ソ連が適当な朝鮮人の手下に「金日成」を名乗らせて送り込んだ
だけだが。

人民は知りませんが、今のところ金将軍家は幸せのようです

インドやビルマには政府もあって議会もあって軍隊もあったんだがな。
日本軍がビルマを占領したとき、
ビルマ人はイギリス植民地下の経験から議員内閣制国家の独立を希望、
なのに日本は「１人を支配すればビルマ全土を支配できる」という発想で
国家代表に全権を付与した将軍様国家並みの独立をプレゼントｗ

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

ご協力お願いします

>>568　一家の全員が幸せというわけでもないみたいですよ。

>>553

日韓併合翌年の明治末年（45年）の在日朝鮮人の数（法務省入国管理局発表）
約4000余人がいた。

内訳は少数の外交官及びその家族を除き殆どは大学生である。
当時でさえ3000人を超える朝鮮人が日本に留学していた。
18年後に1万人を超える朝鮮人学生の存在は当然に推測できる。

『ソース』なら法務省入国管理局へ問い合わせて見るか各大学に当ってしらべろ。

>>572
あれえ？ウヨの話では朝鮮からの出稼ぎ労働者が沢山いたんじゃなかったっけ？
出稼ぎ労働者はどこに消えたの？4000人ってそれほとんど出稼ぎ労働者じゃん。
それと一万人の朝鮮人が日本の大学留学してたという主張は、
自分で言い出したことなんだから自分でソース出しなよ。

このスレのウヨバカすぎだろ。
常識的に考えて現地大学にも数百人しかいないのに日本に一万人も
朝鮮人留学生がいるはず無いじゃん。
ましてや奨学金制度まであったイギリスへのインド人留学者の数を意図的に
無視して日本優位に持っていこうとするなんて脳みそ腐ってんじゃないの？

日本の統治は善政だった、とか言う奴がアホであることには同意。
そんなにいい人ぶりたいか、と。

まあ謝罪も賠償もしないけどな！！

>>575
それでいいんじゃないかと思う。あの時代植民地統治は合法だったんだし。
俺も同じスタンス。

じゃ、どういうとこが悪政だったんだ？
他国の植民地支配にくらべてどうだったんだ？
インドのムガル皇帝やビルマの王室がどんな目にあったかしらないんだろ？
適当なことをいうな。

イギリス以上に国民から搾取していた旧支配者層がどんな目にあおうと誰も同情しないだろ

ムガル帝国やビルマ王室がどう国民を搾取してたんだ？

いや知ってるて、ムガル皇帝の末路ぐらい。
その上で、善とか悪とかいう基準自体が下らないって言ってるんだって。

他国と比べるなら、現地の経済・産業の発展という点では
明らかに日本の政策が優れてるでしょ。
そんなの現代の韓国と、かつて植民地だった諸国を比べれば
一目瞭然でしょ。（まあ、賠償分の上積みもあるだろうけどさ）

ただ、一部に見られる、「日本の統治は道義的に正しい」という
主張は下らない。というか善とか悪とかいう基準を政治に持ち込むな、
と言ってるだけだって。

まあ、「善政」という言葉の解釈次第だけどな。
奴隷のまま・未開人のままでいたい連中に文明を与えることが
はたして「善政」か、という疑問もあるしなｗ

>>580 アナタの考え方はわかった。
しかし、「道義的に正しくない」というサヨクなんかがいると反論せざるを得ない。

いかなる政治体制を選ぶかは原則として民衆の自由。
遅れた政治体制を選んで、古代の生活をしようがそれは民衆の自由だ。それが民族自決の精神。

そのころの正しい意見が知りたい。

>>579
…ムガル帝国の成り立ちを知らん、ってことはないよな？

>>581
反論したい気持ちはわかるよ。でも、そこで「道義的」という
土俵に乗ってしまうのはいかがなものかと。
つか、結局それは水掛け論というか、神学論争にしか
ならない気がするしね。

参考までに言っときますけど
朝鮮人に善政だと言わせるには、宗主国が奴隷として仕える他ないですよ

>>580
>他国と比べるなら、現地の経済・産業の発展という点では
>明らかに日本の政策が優れてるでしょ。
他国よりも優れていた点があるなら具体的にいってみろよ

>そんなの現代の韓国と、かつて植民地だった諸国を比べれば
>一目瞭然でしょ。
何度も既出だがちっとも一目瞭然じゃないぞ。
戦後の経済発展がすべて戦前の統治の副産物によるものなら北朝鮮も発展してなきゃおかしいだろが。
結局経済発展なんて諸々の影響に左右されるものであってバカウヨの願望のように
日本の統治にすべて還元できるものではないんだよ

＞北朝鮮も発展してなきゃおかしいだろが。

あんなアホブタが統治しても、まだ北が滅んでない時点で
充分以上に奇跡だってのｗ

>>586
まあ一言で言うと、「韓国の経済成長は日本起源！」なんてほざくウヨは、
どこぞの民族とそっくりだって事だわな。

>>580
イギリスの恩恵を受けたインドは、世界第八位の工業大国になりましたが何か。

>>588
エッカート氏の日本帝国の申し子を読んだほうがいいぞ。
韓国の資本主義の基本は日本統治時代にできたものなんだからな。
戦後の経済成長では日本の莫大な援助があったのだから、日本のおかげといっても
間違いではない。もちろん、戦後の発展では米国や他の資本主義国の貢献もあるから、
100%日本起源というわけではないが。

>>587
そんなアホ豚の統治に甘んじるような国民に教育したのも日本か？ｗ

>>589
インドを植民地支配して、何かしろの文明や言語を持ち込んだのは英国だから
間違いないかもな。インドの経済発展の上で英語という言語の要素は大きいからな。

>>589
人口と資源を考えると、インドの８位はいささか物足りない。
もっと発展してもいいはずだ。

>>591
もう数十年たってるんだから、そこまで責任は持てない。

インドの経済発展を意図的に過小評価したがる朝鮮統治マンセー野郎がいるようだが
PPP（購買力平価）に換算するとインドのGDPはすでに世界第4位でそのうち日本を超えそうなんだがな。
一人当たりはまあアレだが、人口10億近くでそれまで高い国なんか存在せんし

>>592
イギリスはインドに莫大なインフラ整備もしたし教育制度も敷いたし、近代的政治制度も持ち込んだ。
それに鉄鋼業や綿花産業、茶葉栽培などの数々の産業を興し、レールを敷いた。

インド人はイギリスで国会議員にもなれたし将軍もいた、イギリスの貴族になった人々も沢山いた。
インドの小学校の62％は植民地時代にイギリスが作ったものだし、高校では82％に上る。
イギリスがインドに建設した沢山の大学では日本など比較にならないインド人大学生が高等教育を学んだし、

貧しい人々のためには奨学金制度もあった。イギリスの奨学金をへてカルカッタ大学に進学し、
後に法学を修めてカルカッタ大学の教授になった一人に、東京裁判のパール判事もいる。
彼はイギリスの教育援助なしでは法学すら学ぶことができなかった。

んな、韓国の一人当たりとインドの一人当たり比べてくれや。

なんじゃこんなの発見したのだが、>>595
イギリス（欧米の）植民地統治において、一番醜いのは分断統治で、特定の民族や宗教を
優遇して、独立後に内紛をもたらす酷いものだと聞いたことがあるけどな。
http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/00bengal/uttaran2/uttaran2.html
1835年からイギリスは植民地教育を導入し、ヒンズー教徒を優遇し、イギリス支配層がヒンズー教徒を
教育→ヒンズー教徒がそれ以外のイスラム教徒などを教育→イスラム教徒がそれより下層民を……と
いうように上から下への教育を行う、という「下方濾過システム」を導入した。すべての人々に費用をかけて
平等な教育を施すのではなく､一部の人々のみを親英エリートに仕立て上げて植民地支配を担わせ、
残りの人々を事実上植民地の公教育体制から排除して「愚民」のままにとどめておくこのシステムは、
結局､独立後も旧英領植民地諸国に垂直的な社会関係を遺し、大多数の人々の識字率を今でも低いままにとどめている。

>>597
＞独立後も旧英領植民地諸国に垂直的な社会関係を遺し、

もともとインドにはカースト制度があったわけで
イギリスに全責任をかぶせるのもどうかと思うのだが。

そう。そしてイギリスは、ヒンドゥーとイスラムの対立をあおりたて、
相互に殺し合わせた。
それを善政呼ばわりするサヨクバカ。>>595など。

>>560

では、答えてみろ。

当時朝鮮に駐留していた部隊名と人員数を答えろ。

正確に答えられたら、朝鮮人をバカにした事になるがいいのか。

だからさ、たとえば人口数百万のシンガポールと人口10億のインドでどっちがより簡単に
一人当たりＧＤＰを先進国水準にできるよ？
人口増加率が高ければ賃金上げるより農業政策や福祉でがんじがらめになるだろ。>>596

>>597
どうやれば4億人全員に普通教育施せるんですか？2000万ぐらいならまだしも

そういやパレスチナ問題もクルド人問題も、そしてルワンダの虐殺、インド・パキスタン両国の紛争も
西欧（パレスチナ問題とインド・パキスタン両国の紛争は英国）の植民地統治起源だったな。
独立後に長期間続く内紛をもたらしたということは、単純な搾取や圧政なんかよりもずっと醜いと
思うね。

＞＞599
インドの経済発展は英国の植民地のおかげであるといえる部分が多々あることは
認める。しかし、ヒンドゥーとイスラムの対立などの植民地原住民間の対立を
煽りたて、独立後の数々の内紛をもたらし、多くの人々の不幸を考えれば
英国の植民地支配は正当化できない。日本の場合は、少なくともたとえば朝鮮人同士で
対立を煽るなどはしていない。

>>602-603
そこで、「朝鮮半島の南北分断は日帝の責任ニダ！」ですよｗ

殖民地統治は国際貿易に取って代わられたというのはこの板の人は知らないのかな？
そのほうが楽で安いから。

宗教間の対立問題はそんなに単純なもんじゃないぞ。
ましてや朝鮮の例を持ち出すなんてどうかしてる。

>>606は>>603にね

>>603
＞ヒンドゥーとイスラムの対立などの植民地原住民間の対立を
＞煽りたて、独立後の数々の内紛をもたらし、多くの人々の不幸を考えれば
＞英国の植民地支配は正当化できない。

なにサヨのような奇麗事を言ってんの？
植民地統治に善悪なんかの価値判断を持ち込んでどうする？
いかに効率よく統治を行うか、当時それを優先させたイギリスの行為は間違いじゃない。
現在の視点で過去を裁くのは絶対に間違ってる。

当時の視点でも十分よくないだろ。

だから朝鮮支配を正当化する人々が卑怯なのは、
朝鮮支配に限っては他国を占領した欧米側と同じ「植民地支配＝善行」論を主張するくせに、
欧米の殖民地支配には殖民地にされた側の「殖民地支配＝搾取」論に切り替えるところ。

俺は日本の朝鮮支配も欧米の植民地支配も善行もあったと思うよ。
どちらかが最低の行為でどちらかが最高の行為と評価できるわけがない。
殖民地にされた側は酷い事をされたといい、殖民地にした側はそんなことはない、良いこともしたいう。

そのように殖民地評価とは本来殖民地にした側とされた側の対立なのに、
朝鮮支配を正当化する人々は、そのどちらにも立たず、いいとこ取りをしようとする。

欧米側が殖民地を正当化するときに用いる「殖民地支配＝善行」論に立つなら立て。
それなら殖民地だったことも認めろよ。「殖民地＝悪」という固定観念を捨てろよ。
欧米は少なくとも「わが国だけが殖民地に善行を施した」なんて恥ずかしい主張はしないぞ。

>>610
全面的に同意。

日本と欧米ではちょっと事情が違うと思う・・・

欧米→富の獲得を目指した純粋な搾取略奪型
日本→国防を大前提とした自国領土拡張

アメリカのハワイ獲得はちょっと違うかな。

>>612
>>441

植民地経営が搾取だとかいうのは資本主義原理自体の批判なんだがなあ

>>610
欧米の植民地支配も日本の植民地支配も概して善政だったということでFA?

>>615
だから、主にサヨクがその論法を使うんだろ？
で、それに釣られたネトウヨが「いや日本だけは違う」と反論、と。

>>610 恥ずかしいのは自分。
別にイギリスはインドを植民地にせんでも自国の安全が脅かされる心配などなかった。
日本の場合とは違う。その違いが理解できていない。

1910年の時点で半島にロシアの脅威など無かったのだが

1890年代当時南下政策を進める世界最強の陸軍国家ロシアにどう対抗するかが

国益の全てであった。日本は近代化していない清やその属国李朝朝鮮と手を組み

ロシアに対抗しようと懸命の外交を行った。

しかし、中華思想に凝り固まった清や朝鮮は耳を傾けぬどころか、清は満州に

ロシア軍が侵略しても何ら軍事行動を起こさなかった。

朝鮮に至っては、朝鮮を清から独立させる目的で行った日清戦争後も独立の

意志を有せず、日本を侮蔑し清やロシアに取り入っていた。

そこで、日本は朝鮮王朝の親日朝鮮人と手を組み日韓併合条約を結んだ。

結果とした朝鮮人はロシアの支配を免れ、戦後南朝鮮は経済発展をした。

>>614
当時の朝鮮人達が国家的民族的自殺を望んでいるのでしたら
あきらかに日本のした事は自国の利益だけを考えたと言えますね

日本は朝鮮を自国の防衛線と位置づけたかもしれませんが
「日本の為の盾」という言い回しは明らかに「悪く言えば」だと思います
良く言えば「日本の傘の下に入り自衛問題を解消した」とも言えるはずです
もちろん朝鮮民族総自決の線があるのなら無意味な話なんですが。

>>616　ＩＲＡの人とかに言ってみれば？

手始めに北アイルランドのバーでスコッチを注文してみましょう！

スコットランドでもいまだに独立運動があるらしいな。

時代が違うだろ

>>618
英国は常に自国への侵略を危惧していたろうが。

インドになんの関係があるねん。アホウ。

>>626
その為の大英帝国なのか？

英国への侵略を危惧して南アフリカやら攻め込んだのか。スゴイな。

たしかに。
自存自衛のためにこれらを植民地なんて無理がありすぎるな。

日本は朝鮮に対して5億ドルの賠償金を払ったが、イギリスやオランダは、
インド独立およびインドネシア独立の際の条件として、
これらの貧乏国から、賠償金を分捕っている
（オランダは80億ドルの賠償金をインドネシアに払わせた）。
これをもってしても、日本が善良であり、
イギリスやオランダは邪悪であることが明白にわかる。

ええ、どういうイチャモ・・・いや理由つけて賠償金なんかとったの？

>632
植民地に投資したインフラ整備分なんじゃないの？
中国も日中国交正常化の際、敢えて日本に賠償請求しなかったのも、旧満州に日本が残した膨大なインフラや
資産をそのまま接収した為、それとの相殺を恐れて格好をつけただけのはず。
今頃になってまたいちゃもんをつけて日本から金を巻き上げようとしているが・・・
朝鮮人ももっとたちが悪く、インフラを資産を接収しておきながら更に賠償金を日本から取ろうとした。

お人好しでは国際社会ではいいカモになるだけという見本だよな、日本は。

>>633 それを、中国様の「寛大政策」のおかげだの「中国政府は日本人民も犠
牲者だと中国中国人民に説得してくださった」おかげだのいってるバカがいる。

なるほど、説明ありがとう。
ホント日本は、お人よしな国だな。
これが日本の良いところでもあるけど、悪いところでもあるな。

日本が朝鮮や台湾に投下した資本もインフラも欧米各国のそれに比べればそれこそ「ハシタ金」にしか
過ぎないのに、恩着せがましくそのハシタ金の一部の返還を求めなかったから日本人はお人よしだ
とか何とか訳わからないこと言ってる奴激しくキモイんですが。
それとも実は欧米人以上に狡猾で意図してそういうこと言ってんのか？

日本語がおかしい朝鮮人キモスWW WWWWWW WW W

はした金だってｗ
じゃあ韓国北朝鮮や台湾ははした金の返還をケチってるのか？
台湾の国民党なんかは、それの清算を求めたのに返事なしだときくが？
はした金くらいならさっさと返しゃいいのにねｗ

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/

＞フレディと似てるね（爆 - （＾∀＾）
＞2005/07/22(Fri) 06:02

＞そーゆーこと。
＞いちばんなのは、ヤフーみたいな危ない場所っつーか、
＞奴らに有利な土俵では勝負しないことだいね。
＞２ちゃんやその同類が忌み嫌われるのは、
＞言い負かされたのに性懲りもなく、
＞仲間を呼んで（複ハン使って）、粘着な波状攻撃してくるからじゃねーの。
＞（とにかく、板を仕切る奴が自作自演やんのに具合よく出来てるもんな。）
＞だけど、そーゆー場所から離れた
＞個人サイトの掲示板でやり合ったら、
＞ポロ丸出しの張子の虎。

＞何人来たって、怖くないっしょ。
＞だいたい、何人来たって、同じことしか言わねー連中だから。


＞＞フレディと似てるね（爆 - ピー助
＞2005/07/24(Sun) 05:02

＞だいたい、何人来たって、同じことしか言わねー連中だから。
＞奴ら、根っからのファシストってことだよね。

ほんとレベルの低いスレだなここ。

植民地人の手を切り落としたら悪
大学の進学人数が多かったら善
憲法が適用されなかったら悪
金を払ったら善、貰ったら悪

なんかおかしいと思わないの？

朝鮮人の妄言にムキになって反論してるうちに
同レベルの議論になってるぜ。

日本の朝鮮統治は1945年まで正しかった。
欧米と比較するのは「意味がない」。

差があったら、善政だったら、何なの？

玉虫色の議論を尊ぶのは日本人の悪い癖です。

>>590
＞エッカート氏の日本帝国の申し子

彼は、朝鮮がまごうことなき植民地であることを認める立場ですね
朝鮮が植民地ではないというような馬鹿認識がなくなったことは慶賀の極み

植民地ではなく、二国の合併です。それと韓国や在日の肩を持つ人って、どうして口汚いの？
二言目にはバカウヨだのオナ○ーだのうんざりするのですが。
知識人ぶりたいなら、もう少し品性を身につけようよ。これじゃウヨを論破しても逆効果。

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾑｶｯ!!
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　 　
　　　　 |<｀Д´# > 　　
　　 ＿|￣￣||＿）＿ 　
　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| .

>>643
バ〜カ

日本の植民地にしてやったのになんで感謝しね〜んだ？
中国の植民地だったらおまいは存在しないんだぞ。
今頃キンタマ抜かれて支那人の奴隷だぞ！キンタマ抜かれたいか？

>>646
中国人は数千年の歴史の中で、あの半島に
深入りしてはいけないことを本能的に悟っていて、
あえて植民地とか直轄領という形を取らず
属国扱いしてた…というのがハン板の定説。

>>646
はいはいわろすわろす

>>542
搾取もナンセンス。

648 ：日出づる処の名無し ：2005/12/04(日) 19:10:09 ID:VXGtXz0+
>>646
はいはいわろすわろす

なんで笑う必要があんの？

>>大和
おまいは過去ログを嫁

薩摩地方を統治していた島津氏は、豊臣秀吉による天下統一の
頃から琉球王国への介入を繰り返し、1609年第二尚氏七代尚寧王
のときに、江戸幕府の許しを得た島津氏に侵攻・占領されて奄美諸島を
奪われた（島津侵入事件）。このあと、廃藩置県までの間、島津藩は
第二尚氏を存続させながら、沖縄を過酷に間接支配するようになる。
なお過酷といわれている先島諸島への人頭税は、薩摩侵入後に
課せられたものである。

このスレもそろそろ私の出番ですか？

日韓併合がなかったら…というか大韓帝国がまともな国として独立していたら

ロシアに対して干渉をさせることがなかったので本格的な日露戦争はおきなかった(海戦はあったかも)。
朝鮮を保護する必要がないために満州へ進出する必要性があまりなくて、対中戦争を仕掛けられることがなくて
朝鮮半島にお金をつぎ込む必要がなかったために本来使うべきだった東北地方の環境整備に使われ、
朝鮮半島からわざわざ米を大量輸入する必要がないため昭和初期の豊作飢饉の規模が小規模で済み、
それに愁いた青年将校が５．１５事件を起こす必要もなくて軍が政府に影響を与えることも回避されて
もしかすると最終的に対米戦争まで発展することがなかったんじゃねーかと。

そうすると普通に日本は軍を持っていたために侵略されることはなく、中国はもしかすると現在でも
国共内紛状態で、台湾は日本の一地方、国連においても常任理事国のひとつだったんじゃないかと
誇大になりかけてるが想像できるんじゃねーかと。

> 誇大になりかけてるが
仮定の段階で既に誇大入ってますね。

もし、その仮定を受け入れるとしても、
自分は征韓論に押された日韓戦争というのが第一にあったと思います。
それが国際社会（特に露）にどう受け入れられるかは…もう想像できないや。

でも対米戦争避けるのに日韓併合はあまり関係無かった気がするけどね。
国際社会に認められた「正当な」併合（植民地化でも何でも）だったので。

問題はその後であって。

朝鮮経営は黒字で本土は儲かっていた。

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「１１億９０７２万６０００円の黒字」ですね。

>>657
確か朝鮮からの上がる利益より、台湾のサトウキビの方が儲かって
いたんじゃなかったっけ？、すごい儲けだな日本・・・
そういや朝鮮に日帝が建設した発電所は本土の発電所よりも高性能だったそうだけど
これはほんのお返しかな？北朝鮮では未だに使っているそうな　（ちなににby金将軍となってる）

>>657
すばらしい。そんなに儲かっていたのか。
やっぱり併合は正解だったのかな。

台湾総督府の歳入は、アヘンや特産品（樟脳）、煙草の専売税が全体の４割を占め
朝鮮総督府の歳入も、特産品（朝鮮人参）や煙草、アヘンの専売税、鉄道などの事業収入が中心だった。

また黒字厨が涌いてる。
過去ログを読め。

つか、黒字だから何なの、って感じだけどな。
クソサヨは「搾取されてた証拠だ！」とほざくんだろうけど。

>>660
なるほど、北朝鮮の収入元は今でも麻薬系だよね

日本が統治する前、台湾はアヘンの汚染が酷かったってね。
それを日本統治時代、いきなり禁止するのではなく段階的に治していったとか。

>>656
>でも対米戦争避けるのに日韓併合はあまり関係無かった気がするけどね。
>国際社会に認められた「正当な」併合（植民地化でも何でも）だったので。
いや、これは「朝鮮地方を守るための緩衝地帯としての満州」がポイントになってて
満州に進出しなかったら
１、国民党と戦争せず、
２、満鉄の売買でのこじれでアメリカとの間でこじれが生ずることもなく、
３、リットン調査団の件で国際連盟を脱退することもなく、
対米関係も悪化することもなかったし、
朝鮮を併合することがなければ国内では、
１、朝鮮地方に投入した金が当時整備の遅れていた東北に回り、
２、朝鮮地方から大量輸入になることもなかったために過剰な米あまりが避けられて地方の不況も避けられ、
その結果として農村部出身の憂国青年将校がクーデターを起こさないですんで軍の影響の強化までは
進まなかったんじゃないかと思うんだが。
もしかするといつかはアメリカとぶつかったかもしれんが、それがあの敗戦という形にならなくてすんだのかもしれんと
思うなぁ…

戊辰戦争に負けた逆賊どもに、何で投資なんかするわけ？

そもそも仮定の仮定の仮定の仮定の…で言われても議論にならない。
「そうだったかもしれないね。」これでいいか？

>665
そりゃ日本も朝鮮半島になんか進出したくはなかったさ。考えても見ろよ、当時明治維新の日本において、どれ程
の国力があったと思う？それなのに只でさえ日本より1000年は社会制度が遅れている半島を植民地化なり、併合
なりすればどれだけのリスクになることか。

ドイツを見てみれば判る。あれだけ裕福だった西ドイツが東ドイツと一緒になったとたんあの泥沼地獄だ。
維新当時の日本にとってゴミ箱同然の朝鮮を統治するだけでも国が傾きかねなかった。

搾取目的だろうと、そうでなかろうと未開社会に対しては近代統治するにあたってなにがしらの投資を行わねばならない。
それを開国当時の日本が行わなくてはならなかったというだけでも当時の日本の苦悩が偲ばれる。

朝鮮併合政策は確かに日本の利益（国防上の理由）のために行われた行為である。
それもこれも朝鮮がゴミ屑状態でロシアの防波堤にすらならず、元寇のように逆に利敵行為に走る危険すらあるなら、
当時の日本の為政者にとって取れる選択肢はおのずと限られてくるということだな。

今の価値観で植民地が悪だと簡単にいうことは容易いが、今現在でも国際外交の世界は弱肉強食の世界であると
いうことを認識すべきだろう。
今も昔も支配については形を変えているだけで、実質途上国の大半は先進国（元列強）の経済的支配下におかれた
国が多いということを、肝に銘ずるべきだろう。

560＞日本の植民統治がそんなにいいならなんでこんなに必死の独立運動がおこるんだ？

今でもしょっちゅう体に火をつけて講義したり武装警官と渡り合ってる
韓国人が見れるけど・・・。

ホントホント。
「文句言ってる奴が居たから文句言われるようなことをしたんだ」
なんて決め付けは通用しない。
「文句言うようなことじゃないのに文句言う馬鹿もいる」
のが世の中だから。

ある家を奪ってしまおうと、２人の野蛮人がけんかをはじまめした。
その結果、片方の野蛮人が勝って、家を占拠してしまいました。
野蛮人は家の中の物を、あれこれ自分の物のように使い始めました。
家人の了解を取った物もあれば、勝手に既成事実で使っているものもありました。
家の父親は、最初は野蛮人に従っていましたが、やがて言うことを聞かなくなりました。
すると野蛮人は父親を殺してしまい、息子に言うことを聞くように命じました。
頭に来た息子は本家に助けを求め、「家の中のものを返して欲しい」と言い出しました。
すると、野蛮人は怒って息子をたたき出し、家を完全に乗っ取ってしまいました。

さて、息子が「家の中のものを返して欲しい」と言ったのが侵害なのか？
そもそも野蛮人が他人の家に居座っていることが侵害なのか？

法的には合法ですが何か？

例えがややこしくてワケ分からない。
結局、何なの？

＞ある家を奪ってしまおうと、２人の野蛮人がけんかをはじまめした。
この文からすると、取られた側も野蛮人で、
自分も相手の家をぶん取ろうという野心があったわけだね。

侵害の是非以前にぶん取りあいのルールがどうだったかが問題だな。

　
　
　
　
>>671
頼むから、バカは例え話をするのは止めてくれ！
　
　
　

朝鮮(というか日本の外地)が植民地じゃないなら
植民地はこの世には存在しなくなると思うが
そんなに言うなら日本外地を植民地に非ずとする
植民地の定義を示してくれ。

公式に”併合”の文字が使われてるから植民地じゃなくて併合。

？？？？？
また意味不明なことを・・・
で、結局さっきのたとえ話は何だったの？
ぶん取りあいにはルールとか暗黙の了解とかなかったの？
そういう背景が分からないと、侵害がどうのこうの言ったって答えようがないよ。

公式名称なんてどうでもいいよ。

朝鮮台湾等の日本外地はあらゆる点において
植民地たる客観的要件を満たしているがゆえに植民地。

>>679
ふーん。
それで？

どうでもいいよ。
じゃあ植民地ってことで。
それで何が言いたいの？

お前は無知だということさ

公式名称も知らない方が無知

>>682
お前の文が稚拙なだけじゃないかｗ

満州事変は日本の謀略的侵略、満州国は傀儡国家

それで？まだ何か言いたいことあるか？

君に話しかけてはいないよ

あっそｗ

まあ、あんまりお馬鹿なことは言わないほうがいいよ。
恥かくだけだからｗ

実際恥かいてる人もいるな

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/02j014.pdf
これ見る限り、日本の植民地が欧米植民地より特に豊かだってことはないようだ。
無論GDPだけを絶対化は出来ないが。

>>691
つーか日本本国がそもそも貧乏でなかったか？

実際問題、朝鮮併合（植民地化でも可）が何かなんでも間違い！
と言っている日本人、在日、韓国人、北朝鮮人はあの当時の日本はどんな道を
進むべきだったと思っているの？

間違いだったと言えるのであれば正しい道も提示できるハズです！

天皇制における「顕密体制論」って知ってる？
愚民どもには、天皇は神だと教えて（顕）、為政者間の内輪では天皇機関説にのっとって行動する（密）。

植民地の話も、まったく同じだ。
表向きには、植民地ではないなどとして、為政者間では植民地として取り扱う。

両者とも官吏養成の段階で初めて教えられることで、
天皇機関説は美濃部達吉が、植民地政策学については新渡戸稲造が、それぞれ東京帝大で
教えていた。植民地専門家・新渡戸の影響力は戦前日本のあらゆるエリート
層に及んでいたことは有名だ。この点で、戦前日本の植民地政策を考えるに
あたっては新渡戸を抜きには考えられないことがわかる。

で、顕教をを真に受けて、天皇は神、日本には植民地なし、マンセーって
それこそキチガイのように喜ぶのが、ネトウヨみたいな愚民。

>>694
あれだ、「人民の為」と言いながら無辜の市民や文化を破壊しまくった毛沢東とかポルポト。

＞で、顕教をを真に受けて、天皇は神、日本には植民地なし、マンセーって
＞それこそキチガイのように喜ぶのが、ネトウヨみたいな愚民。

そんな愚民っているのか？
植民地であろうとなかろうと、何の問題もない。
法的には全くの合法、ってのがこのスレの主流派じゃないの？

李氏朝鮮では、文化や教育に類する事を徹底的に特権化する事で支配層は身分を保持したんだよね
これは愚民化政策のもっとも成功した例だけど、同時に国も殺してしまった・・・

国家神道はキリスト教諸国に対する意味で、もっとも理に適った形態だったとも言えるね
なんといっても構造的に神道を材料にキリスト教を参考に組み立ててあるからね

長文の最後に余計な罵倒をくっつけるのは、半島の文化なのか？
御里が知れますね。

＞表向きには、植民地ではないなどとして、為政者間では植民地として取り扱う。
こんなのはサヨクが、合法的な植民地でさえ悪いイメージでしか語らないから
それを否定してるに過ぎないんだがな。
つまり、
「植民地ではない、併合だ」
っていうのは、
「アンタらの解釈する悪い植民地ではない」
って言ってるに過ぎない。
それが分からないのだろうか？
というより、分かろうとしないのだろうな。
おかしいと思うなら、まずサヨクが悪いイメージで宣伝するのを
辞めればよい。

>>698
妄想による「お里認定」が大好きみたいだね。

＞創氏改名

間違ってる人がいるが、これは強制で100％
日本人名が約80％。朝鮮名のままの創氏が約20％
例えば、洪は洪として創氏した。

日本人の名前を欲しがったと言うが、
姓だけ日本人風でも名前を変えなければ日本人には見られない
改名は強制しなかったので、わずか８％

戸籍改革という人もいるが、それではなぜ日中戦争が始まるまで
放任しておいたのかの説明ができない
創氏は同化政策の一環
日中戦争開始後の戦時対策

用語がバラバラなんで混乱するけど、

創氏改名というのは、
氏族制度で、姓（日本で言うなら源とか平とか）を名乗っていた半島人に、
家族制度を持ち込んで、苗字を持たせようとした（日本で言うなら徳川とか織田とか）ってことなんださわ。

新たに苗字を決めなさい、
でもこれは、姓を無くすという意味ではありません。

苗字を日本風にする場合、
手数料を払えば、名前も日本風に変えてもかまいません。

・・・たしか、そんな感じだったと思う。

ただ、上におもねることにかけては最大限の努力を発揮する地元の警官（半島人）とかが、
権威をかさにきて、相当、張り切った地方もあるらしい、
とは聞いてる。

・・・なんでこんなことしたかっていうと、
まあ、要望があったってのも事実ではあるらしいけども、

簡単な話、日本の文化や法律では、
経済的単位である家族を基礎としていたので、
源だの平だの、でかすぎる氏族制度のままでは、
近代国家建設の障害になる、

とでも思ったんじゃなかろうか。

祖父が同じでも、
曾孫の代には、疎遠になっちゃっても変じゃないからね、
日本の場合。

遠くの親戚より、近くの他人。
だから、地方に派遣された貴族とかも、
その土地の名前を名字にしたりとかして、
独立性を高めたんだわな。

んで、その習慣が、一般に広がったと。

朝敵（ちょうてき）
　朝廷＝天皇に背（そむ）く賊＝小泉＝国賊である。
　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　／女系天皇推進！！
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　|私の「皇室有識者会議」は
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　|　　天皇制をぶっ壊す！！　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜ すなわち国民の声！！！
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　|　これぞ「天皇構造改革」！！
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ヽ(´ー｀)ノ　ニュー速住人小泉信者と創価学会員も、
小泉の「天皇構造改革」を応援しています

小泉の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」が女性・女系天皇を認めた。
これは小泉が天皇制をつぶそうとしているという事実
女性・女系天皇を認めた（天皇制の崩壊・解体）
「皇室典範に関する有識者会議」は小泉の私的諮問機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~小泉は正に、君側の奸　　朝敵　天皇のお側（そば）に在（あ）って邪魔をする不忠者。

小泉にこれ以上騙されるな！part4【超・売国奴】http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132596027/
【内戦に備えよ】女系天皇断乎阻止２http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133951592/

日本よりGDP高いのは、マラヤだな。
1933年の段階でも149対173で若干下回ってる。
他の地域にしても、東南アジアの植民地と日本には
現代のような経済格差は無かったみたいだ。
当時は日本人も東南アジアに商売や出稼ぎに行ってことを思えば
当然だけど。

昭和二十年　衆議院議員選挙法中改正

第百五十一条　朝鮮及台湾ニ於テハ第五条第一項ノ規定ニ拘ワラズ帝国臣
民タル年齢二十五年以上ノ男子ニシテ選挙人名簿調整ノ期日迄引続キ一年
以上直接国税十五円以上ヲ納ムル者ハ選挙権ヲ有ス

貢献の度合いに対して参政権を許すってのは、
まあ、今からすれば、時代遅れだわな。

・・・株の世界では、現役だけど。

株取引の世界では、
投資が上手で、金持ちほど投票権が増える、
そういう仕組みになってる。

無駄を無くそうとして、
一部の官僚に、この業務を任せてる共産主義国では、
見るも無残な結果しか出てないが。

先日のフランスの暴動。
騒動を起こした移民は、元殖民地からの移民らしい。
過去に搾取してきたツケが廻って
今度は旧宗主国が移民から、社会保障費という名目で
搾取される側になったのか。

ただの政策ミスと雇用不足でしょ

＞創氏改名

この事で恨み言を言う朝鮮人が多々居るが
当時の朝鮮人の半分以上に名字が無かった事はどーでもいいのか？

とか言う以前に
創氏改名って朝鮮人側が希望したことでしょ。
朝鮮人は申告すれば日本人名を名乗ることができて、
殆どの朝鮮人がそうしたというじゃない。

一方、台湾人は２等国民という扱いで差別され、
日本人名を名乗るには許可が必要だったとか。

差別された台湾人は恨みなんかもってないのに、
同等の扱いを受けた朝鮮人がなんで被害者面して恨むんだろうか？
やはりそういう民族なのだろうか？

改名は８％なんですが？

http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuudai

おや？８パーセント？そうだった？

創氏は強制だよ。だから100％。
改名は任意。だから８％。
日本人のふりをするなら名前も変えないとダメだね。
朝鮮人どうしでは、敗戦まで朝鮮の姓で呼び合っていた。

ええ？そうなの？
うーん、創氏の強制に至った経緯はどうなの？
そういえば>>711さんは
＞当時の朝鮮人の半分以上に名字が無かった事はどーでもいいのか？
と言ってるけど、
これってどういういきさつがあったのかな？

朝鮮人自身がそう言ってる

あ、日本語がおかしかった、ゴメン

だからそれと、>>716さんのいう
＞創氏は強制だよ。だから100％。
と関連があるんだろうと思うけど、
そうなるに至った経緯がどうなのかなと思ったんだよ。
何か知らない？

>>712
ヒント：ゴネれば得をする

単に朝鮮人を戦争に動員するための施策に過ぎないんだが。

あとイングリッシュネームってやつを連中良く使うよな。
何でもアメリカで日本人はウリ達から名前と誇りを奪った極悪非道の奴らだ！！と盛んに連中がアメリカ人に吹聴していたら、
当のアメリカ人にそんなに名前に誇りがあるなら、じゃなんでイングリッシュネームを使うんだい？
という突っ込みを受けたというのをどこかで見たようなｗｗｗ

>>722
戦争に動員といっても
みんなが行くわけじゃないのに？
100％創氏ってのは解せないのだが。
何の必要があったんだろうか？

で、結局は強制なんていかにも悪い言い回ししてるけど、
実のところ、義務付けられたっていう普通な表現が適切だったの
じゃないかな？
当時、誰も不満言うことなく従ったとかね。

朝鮮人に戦力的価値があったと思うのか？
なんか占領地での弱いもの虐め専門で、戦場での活躍が想像できないんだけど？

陸軍が「李だ金だの支邦人のような名前の連中が
栄えある皇軍の隊伍に加わるのは我慢できない」って主張したから
じゃなかったっけ。

親父から聞いたんだが（元憲兵）、日本軍に入った朝鮮人兵士は
「俺たちは、日本軍だ」と宣伝しながらアジアで色々悪さ
してたらしい。現地人をなぐる・蹴る・犯す・盗るなどなど。
日本人のお偉いにはペコペコ機嫌とって、弱いものには容赦なく・・
日本が負ければいきなり、「俺達は、連合軍だ」だって。

親父は 「朝鮮人を信用するな、いつか日本はやられる。アメリカ
がいなくなれば直ぐに攻めてくる」と言っていた。

>>726
朝鮮人の名前で将校になった人もいると聞いているが。
名前は思い出せぬが・・・

姓を苗字にしただけだよ、それ。

姓を、そのまま苗字にすると、
同じ苗字ばかりが大量にできちゃうから、
なるべく多様な苗字を作ったほうがいいね、
ってことだったらしいが、

意図の伝達が不十分だったり、
お偉いさんに気に入られようとして暴走したりで、
まあ、いろいろあった、らしいわな。

苗字をつくることを拒んだ人は、
そのまま、姓が苗字になったはず。

ただし、苗字というのは家族制度だから、
奥さんも同じ苗字になる。

夫の姓、金。
妻の姓、李。
家族の名前である苗字、
妻も夫も、金。

とか。

改行しすぎ。

>>728
そんなケースは雀の涙だろう

あのー、苗字と姓って違うんですか？
辞書でも一応調べたけど、どうも違いが無いような・・・

韓国は夫婦別姓だったよね。
朝鮮における苗字、姓ってどうなってるの？
誰か教えて。

朝鮮総督府の「高等法院検事局思想部」が極秘にまとめていた「思想彙報」第二十三号（1940年6月）の
「朝鮮民事令一部改正（創氏制度）に関する特殊言動」に、創氏令に対しての朝鮮人の生の感情が記録
されています（「創氏改名の研究」P-83より）。

「姓を代々子孫に伝へ始めて血統を全うしたるものにして、昔の言葉にも姓を変更すれば
奴隷に如かずと云ふ事あり、従て自分は寿命のある限り姓を変更する意思なし」

「我々の如き国語を解せざるものは、内地式氏名に改正するの必要を認めず」

>>733
これ、

「「姓を変えるのは奴隷と一緒」って昔の言葉があるんで、
死ぬまで姓は変えたくないね。」

「私等の言葉を理解しない奴等なんかに、
名前を変えさせられるいわれは無い。」

だいたい、こういってんのかな？

つかね、

時代の変遷によって、
言葉の意味が変わっちゃってるんで、
混乱が広がってるわけよ。

韓国人が名乗ってる氏姓ってのは、
日本で言うと、源とか平とかと同じ。
男系氏族の名前。

一方、日本人がつかってる苗字ってのは、
血縁ではなく経済的財産相続的な単位としての家族を基本にする名前で、
つまるところ、家族の名前が苗字（名字）なんだわさ。

基本的に、日本の場合、
天皇から授かる、公的な男系氏族の名前を、
氏（ウジ）と呼んでいた。

つまり、これが源とか平とかね。

んで、姓（カバネ）というのは、
氏の格式を表す、一種の尊称だった、
んじゃないかと、俺は理解してる。

つまり、公爵とか、伯爵とか、そんな感じ。
源氏公爵家康、みたいな感じね。
まあ、当時は公爵とかじゃなくて、アソンとかだけど。

で、なんだか時代が下るうちにウヤムヤになって、
氏も姓も名字も、ワヤクチャになっちゃったんで、
現在の混乱に続いてる。

・・・ちなみに、源氏の家康は、
個人的には、徳川の名字を使ってた。

公式文書に署名するときは、
源家康と署名し、読み方は、
みなもとノいえやす、のように、
間にノを入れる。

姓と名前の正式な名乗りを読むときは、
間にノを入れるのが、日本流。

だから、ペヨンジュンは、
ペのヨンジュンと読むのが、
日本的には正しい。

なるほど、勉強になりました。ありがとう。

>>735-736
だから改行しすぎなんだよ

・・・そういや、
いつだったかの中国の皇帝だか役人に問われて、
日本を支配する者の氏は何かと問われた日本からの使者が、

日本の支配者は、
臣下に姓を与える存在であるから、
自らは姓を持ちません。

と答えたという逸話が残されているそうだが。

現に、皇室には、
氏姓がないわな。

・・・あと、
農民から成り上がった秀吉の場合、
名字として羽柴を名乗ってたわけだが、
実力を認められて朝廷から授かった氏は、
豊臣だった。

漢字が二字ってところに、
なにか含みを感じないでもないが、
読み方としては、名字の場合、ハシバヒデヨシ。
氏の場合、トヨトミのヒデヨシが正確。

ん？そう？
時代劇でも本でも
「朝廷から豊臣　姓　を賜った。」
なんて表現をよく使うように思うけど・・・

んん？

疑問系でたずねられる意味がちょっと、分からない。
あなたの言う通りだと思うけど、
どのあたりが疑問ですか？