【杉原ビザ】元リトアニア領事代理・杉原千畝

1 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 22:57:54 ID:cS7LVips

リトアニア領事代理時代にユダヤ人に2000通を超えるビザを発給。6000人から8000人のユダヤ人を
救った杉原千畝について語るスレ。
樋口季一郎少将や松岡洋右外務大臣、根井三郎、真鍋良一など、その他のユダヤ人救済者の話題もOK

杉原千畝略歴
明治33年　岐阜県に生まれる
大正13年　外務省に就職。クラウディア・アポロノウと結婚
昭和8年　　北満鉄道の譲渡を巡り、ソ連と交渉
昭和11年　菊地幸子と再婚
昭和14年　リトアニアの首都カウナスの領事館勤務を命じられる。任副領事(領事代理)
昭和15年　ユダヤ人へのビザ発給開始。8月31日までに2139通のビザを発給。
昭和16年　ドイツ領ケーニヒスベルク総領事館勤務を命じられる(総領事代理)
昭和18年　三等書記官に昇進。正式な外交官となる。
昭和19年　日本政府から勲五等瑞宝章を叙勲
昭和22年　日本に帰国。外務省退職
昭和60年　イスラエルのヤド・バシェム賞を受ける
昭和61年　永眠

2 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:05:56 ID:wkeUs9YQ

２ﾀﾞ━━━<｀∀´　>━━━ !!!!!

3 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:07:44 ID:dmWQG7m0

ビザでも食ってろチョン

4 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:08:24 ID:tMzYKUNZ

3ﾀﾞ━━━<｀∀´　>━━━ !!!!!

5 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:11:14 ID:cS7LVips

来週11日放送のドラマの関連スレ

【日本のシンドラー】六千人の命のビザ【杉原千畝】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1127827138/

【ドラマ】反町隆史と飯島直子が「日本のシンドラー杉原千畝物語」の試写会で舞台あいさつ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1128308663/

6 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:16:25 ID:a1qvk7mj

>>日本のシンドラー杉原千畝物語

タイトルが屑
シンドラーごときと並べるとはアホですか

7 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/06(木) 23:18:12 ID:JXnJNQNj

あくまで個人の功績であり日本とは何ら関係はありません。

8 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:19:04 ID:cS7LVips

>>6
確かにシンドラーはユダヤ人に強制労働させてましたしね。
そういえば、「シンドラーのリスト」公開時にシンドラーの妻がそのことを告白してたけど、
黙殺に近い状況でした。

9 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:22:31 ID:cS7LVips

>>7
釣りですか？
五相会議でユダヤ人を他の外国人と同等に扱うと決定したことや、松岡外務大臣の
「ドイツと同盟は結んだが、ユダヤ人を殺す約束までした覚えはない」、
樋口季一郎らをご存じない？
それに、千畝は2000通以上のビザを発給してお咎めなしどころかその後も順調に
昇進して勲章まで受けていますが・・・

10 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:23:10 ID:edTOP2it

とりあえずセカキョウいっとく
http://www.kiken.nu/bbs.html

11 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 23:44:13 ID:kkcQOjBW

杉原千畝を首にした張本人は岡崎久彦の父親

12 ：日出づる処の名無し：2005/10/07(金) 00:09:16 ID:DMK8ss/f

>>11
岡崎勝男はGHQの命に従ってリストラをしただけだろ。
あと、首じゃなくて依願退職な。
だから年金も退職金もちゃんと支給された。

13 ：日出づる処の名無し：2005/10/07(金) 21:18:07 ID:RXp1CEHT

千畝は領事館にドイツのスパイがいたことには、当時気付いてたんだろうか？

14 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 00:33:15 ID:9xD1NIo0

＞12
「依願退職を受けないと懲戒だよ」

石もて追いながら功績だけは横取りしようとする

ホントに外務省はクズの集まりだな

15 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 11:54:46 ID:VnJFW+oT

戦前の政府は許して、戦後の政府は許さなかったという事でＯＫ？
戦後の政府はリストラしただけなのかもしれないけど。
戦争を思い出させるから嫌だったんだろうか・・・・

16 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 13:32:18 ID:7GvGKk8o

>>14
その台詞ってソースあるの？
辻褄の全く合わない夫人の発言じゃないだろうね・・・
そもそも「依願退職を受けないと懲戒」って意味不明なんだけど。
リストラ以前の厄介者扱いなら有無を言わさず懲戒でいいじゃん。

>>15
戦後の政府も許すも許さないもないだろう。
「許さな」かったら懲戒解雇になってるはずだし。
そもそも当時の外務省はGHQの命令で３ケタ台の職員がリストラされてるんだが。
しかも千畝はノンキャリア。
ちなみに夫人の本にすら以前は、キャリアじゃないから残れなかったことを示唆する千畝の発言が
あったが、新版ではリストラとの関連を薄めるように改竄されている。

17 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 13:38:31 ID:M06dOQeN

以前、「ヒトラー閣下を靖国神社に合祀せよ！」スレで電波を飛ばしていた
ネオナチ在日厨房が乱入してきそうな悪寒

18 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 15:35:26 ID:9xD1NIo0

＞16
外務省は杉原にたいして二度も「ビザを発給するな」という訓電を出しています。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/kunrei_t1.htm

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/kunrei_t2.htm

＞リストラ以前の厄介者扱いなら有無を言わさず懲戒でいいじゃん。
あんたは役所ってものを知りませんね。
懲戒すればその上役の管理責任、任命責任が発生するじゃんか。
うまく「丸く纏める」ためには依願退職が一番いいカタチなわけ。

あとね、「リストラとしての退職」ならば退職金は全額でてるはずだけど、
杉原氏のばあいは「自発的な退職」ってカタチだから退職金は減額されてるわけ。

それに外務省は杉原氏の死後に「名誉回復」を行なってるわけだが。
http://www.chiunesugihara100.com/news2.htm

功績を盗んでおいて猛々しいな。ホントに。

19 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:37:53 ID:14OZjK0g

>>18
外務省は杉原にたいして二度も「ビザを発給するな」という訓電を出しています。
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/kunrei_t1.htm
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/kunrei_t2.htm
君、電報の文面くらいちゃんと読んでからリンクを貼ろうね。
どこにもビザの発給を禁じる記述はないぞ。
8月16日付け電報では避難民が「行先國ノ入國手續ヲ完了シ居リ且旅費及本邦
滞在費等ノ相當ノ携帯金ヲ有スル」者でない場合はビザを与えるな、つまり
他国人同様規定に従ってビザを扱うようにしかいっていない。
そして、9月3日付け電報では、その内容を繰り返す旨を書いている(往電第二二號ノ
通厳重御取扱アリタシ)わけだが。
で、君みたいな思考回路の人たちが「ビザの取り扱いは規定に従え」を「ビザの発給はならぬ」と
捻じ曲げてきたことが、昨今の誤解を生むもととなっているわけだ。

>＞リストラ以前の厄介者扱いなら有無を言わさず懲戒でいいじゃん。
>あんたは役所ってものを知りませんね。
>懲戒すればその上役の管理責任、任命責任が発生するじゃんか。
>うまく「丸く纏める」ためには依願退職が一番いいカタチなわけ。
知ったかぶりで誤魔化そうとしてもそうはいかないよ。
あんたの憶測はそもそも、外務省が千畝のビザ発給の件を問題視して
なんとか首を切ろうとしたという勝手な前提に基づいているが、
これをまず証明してもらわないことにはね。

20 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:39:49 ID:14OZjK0g

>>18続き
ちなみに、ビザ発給の件を外務省が問題視して退職に追い込まれた説の出元である夫人は
90年の著書で、千畝は外務省に呼ばれて
「例の件によって責任を問われている。省としてもかばい切れないのです」と言われたと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と聞いたと書いている。そして、だからビザ発給を外務省が問題視して退職に追い込まれた
云々と続くのだが、夫人のこの伝聞記述をとりあえず事実だと仮定したところで、
「外務省がかばい切れない」のに、外務省が退職に追い込もうとしたとは意味不明。

>あとね、「リストラとしての退職」ならば退職金は全額でてるはずだけど、
>杉原氏のばあいは「自発的な退職」ってカタチだから退職金は減額されてるわけ。
全額でてる"はず"という希望的観測でなく事実で反論してもらわないと。
外務省批判に終始している夫人の著書ですら、そんな話は出てこないし、退職金は規定どおり
出たと書かれているが。

>それに外務省は杉原氏の死後に「名誉回復」を行なってるわけだが。
>http://www.chiunesugihara100.com/news2.htm
何に対する反論なのか意味不明なんだが。
それに、功績を讃えるプレートの除幕式で、河野洋平が具体的に何をさすのかも言えない
「お詫び」をしたことを鬼の首とったかのように持ってくるのも謎だし。
ついでに言っとくと、平成4年の国会質疑応答では、訓令違反の記録がないことや、
戦後の大量人員整理の事実を根拠に、ビザ発給のために退職となった説は否定されている。

>功績を盗んでおいて猛々しいな。ホントに。
いったい誰が功績を盗んだのというのか？
いい加減捨て台詞を吐きつつ逃げるのはやめようよ。

21 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:42:03 ID:14OZjK0g

>>18
あと、岡崎事務次官が「依願退職を受けないと懲戒だよ」と千畝に言ったという
ソースを早く頼む

22 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:29:35 ID:RPTL9K0J

>>12が結局何が言いたいのかわからんのだが

23 ：２２：2005/10/09(日) 00:32:34 ID:RPTL9K0J

レス番間違えた
>>12じゃなくて>>12に突っ込まれてる方が、何が言いたいのかわからん。
複数いるみたいだが。

24 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:21:26 ID:3V72I3Yc

なんか、反日色で書かれそうな予感。
杉原以外の日本の政治家のセリフが、「日本国に背こうというのか」とか「この大変な時に何がユダヤ難民だ！」とか、「ユダヤ人と仲良くするとドイツのスパイに目をつけられますからな」とか、そんなセリフばっかし。
外務省をクビになったのはＧＨＱの命令だっていうのも知らされないぽいしね。

25 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 04:37:30 ID:haeBhmT4

こっちより↓の
【日本のシンドラー】六千人の命のビザ【杉原千畝】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1127827138/
の方が盛り上がってるかも。

26 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 04:59:37 ID:Zqhn1tkl

http://asyura.com/sora/bd11/msg/773.html

危険を冒した個人を冷遇しておきながら
その栄光だけはちゃっかり奪い取る

ひでえヤツラだな、日本会議って。

27 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 13:14:00 ID:vLu+346p

>>26
日本会議とやらが千畝を冷遇とはこれいかに？

というか、「栄光だけはちゃっかり奪い取」ったといえるのは幸子夫人だと思うけどね。
ドラマの原作本読んでみなよ。
まるでビザ発給に消極的な千畝を、繰り返し夫人が叱咤したおかげでユダヤ人が救われたみたいに
書かれてる。

28 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 23:16:19 ID:Etrc9nzS

結局日本政府がユダヤ人へのビザ発給を禁じたとか、ビザを与えたため冷遇されたとかいうのも
嘘だったのか。
なんか、近代史の出来事ってしょっちゅう「日本＝悪」になるように歪曲されてプロパガンダに
使われてるな。

29 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 00:06:11 ID:2Fp+Vj6q

>昭和19年　日本政府から勲五等瑞宝章を叙勲
これをひた隠しにしてきた日本政府悪玉説の連中の説明を聞きたい

30 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 03:41:45 ID:PjS8SKoN

幸子夫人は初めに押し寄せて来た大量の人々にボーゼンとしていて助けるとか
と言う考えにはいたっていない。幼い息子さんが助ける事を尋ねて
息子の言葉にはっとして、もちろん助けるという事を息子に答えている。
夫人の著作を読んだ時、その時の事が印象に残っている。
息子さんのこの言葉も少なからず影響をあたえていると考えています。

夫人がドキュメンタリーに出演したさい。杉原氏がロシア正教の洗礼を受けている事
それによってユダヤ人を見捨てる事は神に背く事になるとの杉原氏の思いを語っている。

31 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 04:23:28 ID:PjS8SKoN

杉原千畝氏は前の妻クラウディアの影響で
ロシア正教に改宗したようです。
氏のビザ発給の原動力なったのはキリスト教の信仰に基づいている。
杉原氏は生涯キリスト教の信仰を貫きました。
リトアニアでビザを発給されたユダヤ人の当時11才の少年だったサリー・ガノアさんは、
杉原氏にかけられた言葉を鮮明に記憶しています。
その言葉は「神とともに歩みなさい」という言葉だったそうです。

アメリカのロサンゼルスに故杉原千畝）氏の銅像が完成し除幕式が行われた時
日本から杉原氏の次男千暁氏（６４）が駆けつけて、
「政府にそむくことはできても神にそむくことはできない、とクリスチャンの父は話していました」と
語っておられます。

夫人の著作を読んだ時、キリスト教的な雰囲気を感じたが信仰があった事が書かれていない、
是非書いておいてほしかったです。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-39,GGLG:ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%AD%A3%E6%95%99%E3%80%80%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D

捏造される杉原千畝像・私家版資料館
ttp://members.at.infoseek.co.jp/postx/sugihara/top.html

杉原氏に関して多種多様な方の動きが知れて中々興味深いサイトですよ。

32 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 14:26:27 ID:tZqdTsPL

>>30-31
夫人の、自分が叱咤したから千畝がビザ発給を決断したという話がフィクションであることは
90年代半ばにビザ発給の詳細な記録(通称杉原リスト)が発見されたことで決定的となりました。
千畝がビザ発給をためらい、夫人が叱咤したという時期以前にとっくに千畝はビザの量産を
開始していたのです。具体的には7月9日からビザ発給を開始しているのですが、25日には
量産のスピードを挙げるべくゴム印の注文までしています。

そもそも、第一線の情報活動家でもあった千畝が国家レベルの問題を外交のイロハも
知らない夫人に相談するという時点で不自然すぎますが。

千畝がビザ発給を決断した理由については、キリスト教的観点以外からも証言があります。
ユダヤ人僧侶のマーヴィン・トケイヤーが千畝にビザ発給時の心境を聞いたところ、
「天皇陛下がおみえになってこの状態をご覧になったらどう判断されるか、陛下の心中を
　推し量った結果、即座に助けるべきである」
と語ったとのことです。

>捏造される杉原千畝像・私家版資料館
そのサイトは知っていますが、はっきり言って日本は絶対悪でないといけないという思い込みが
暴走していて、客観的なネタに乏しいですね。
政府はビザ発給を禁じてなどいない(規定どおり、つまり他国人同様に扱えと返答している)し、
千畝はビザ発給後に何の違反処分にも問われないどころか昇進昇級し、政府から勲章まで受けているのですが、
これらについて何一つ有効な反論ができてませんし。
そして自分たちの「日本＝悪」という主張に従わない著作物の揚げ足をとったり、本筋に関係ない記述ミスを
殊更に騒ぎ立てて印象操作に走るのもいただけません。

33 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 14:31:05 ID:tZqdTsPL

ちなみに、上記の「私家版資料館」らが金科玉条のごとく扱っている夫人の著書
「六千人の命のビザ」(大正出版)にこそ、先の自分が千畝を叱咤してビザ発給を決断させたという
フィクション以外にも"捏造"があります。
大正出版の本は、90年に朝日ソノラマから刊行された本の再刊なのですが、以下の点などが旧版から
改竄されています。
・千畝がユダヤ人にビザを渡す時に「バンザイ、ニッポン」と叫ばせていたくだりを削除
　→千畝が愛国的行動をとっていることが気に入らないようです
・外務省を退職した千畝の発言「東大を出ていなければ、役人の世界では認められない」が、
　リストラと千畝がノンキャリアであることの関係を薄めるように改竄されている
　→「ノンキャリアだったからリストラを免れなかった」では、ビザ発給が原因で外務省を退職という
　　　自分たちのストーリーには都合が悪いからでしょうね

34 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 20:23:35 ID:PjS8SKoN

＞「天皇陛下がおみえになってこの状態をご覧になったらどう判断されるか、陛下の心中を
　＞推し量った結果、即座に助けるべきである」
＞と語ったとのことです。

こんな事言ったんですか、高尚な嫌味と皮肉ですね。
杉原氏のこの言葉には多様な含みを持っています。
いやー面白いｗｗｗ

35 ：日出づる処の名無し：2005/10/10(月) 22:25:02 ID:zkklhJfX

>>34
何か嫌なことでもあったのか？
先生、怒らないから言ってみろ。

36 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 00:59:34 ID:JVve+WC1

ドラマ放送日あげ
公式ＨＰ見る限り、内容はかなり不安。
反町じゃ若すぎだろ！

37 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 01:11:59 ID:5iB+HWew

>>34
杉原がユダヤ人を助けた理由に、天皇や八項一宇を口にしたのは有名
ロシア正教の教えがあったからという君のストーリーに反するからといって
勘ぐるのはよくないと思うよ

ま、君らのデッチあげは今日に始まったことじゃないけどねｗ

38 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 01:32:03 ID:EWnnGjlN

まあ、何にしても日本の偉人だあね。

39 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 01:51:09 ID:sTvQCDi8

功績があるんならリストラしなきゃよかったのにな。

40 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 01:53:39 ID:KXMJ7VsJ

ここにはよく知ってる人が多そうだから素朴な疑問として聞きたいんだけどさ。
ユダヤ人の虐殺とか、そういうのってたしか連合軍が捕虜収容所を解放したときに知った事だったんだよね？
地元のドイツ人でさえ、ユダヤ人隔離してるんだなぁーくらいの認識だったと聞くし。
まさかそこでユダヤ人を殺して、石鹸にしてたとかしらなかったんじゃないかなと。
そりゃ財産とか奪われてとかあったんだろうけど。それはアメリカが在留邦人に対してやったこととあまりかわりがないわけで。
結局日本政府とか杉原氏は当時そういう虐殺の事実を知ってたのかな？
なんか煽りとか無しね、最近保守でも左翼でもレッテル貼り（レッテル貼りというか持論崩されると論点ずらして一人悦に入って）
中傷しまくるってパターンが多すぎて、話をする気がなくなっちゃうんだよね。
なので、そういうの無しであくまで冷静にどうだったのかなぁと聞きたいなぁと。教えてください。

41 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 03:09:42 ID:933wUjFZ

>>38-39
人として正しいことしたけど、組織人としては失格だもんな。

キャリアかノンキャリアか別にしてリストラ対象になって当然。
だっていつまた「政府方針には人として従えない」と退職するのではなく
その特権を振るう方に周るかもしれないんだから。

42 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 15:53:14 ID:9MTstXqL

杉原＝善、日本＝悪といういつもの二元論にされちゃかなわん。
日本軍はドイツ占領下でもポーランド軍やレジスタンスに協力してたし。
杉原も諜報関係の人間じゃなかったっけ？

43 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 18:04:27 ID:EWnnGjlN

そういや昔、アホサヨって杉原を何とか悪人に仕立てようとしてたよね。
下心があったからどうとか。
あれって今もやってんのかな？

偽善者って嫌だねー

44 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 20:15:01 ID:+EZJ8fSf

>>40 人間から石鹸はできねえよ。それと連合軍は戦時中からユダヤ人の虐殺は知ってただろ。

45 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:19:41 ID:oWOqMNvO

ドラマ放送中。

実況板
http://live16.2ch.net/liventv/

46 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:24:31 ID:keyovZKT

>>44
自分の無知を知らない人間はあまりレスをしないほうがいい。

47 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/11(火) 21:47:28 ID:1c/golNP

日本の功績ではありません。ナチの同盟国たる日本政府の妨害や圧力に屈しなかった彼個人の功績です。現にイスラエルでは、彼は戦後日本でこの行為の責任を追及されたと語り継がれています。

48 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:51:38 ID:D4NJokYG

>>47　彼は戦後日本でこの行為の責任を追及されたと
だからそれは違うんじゃないか、と言う議論がされてるのに、馬鹿かお前は!

49 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:53:36 ID:8+g6MUeq

>>24は神だな
予言通りになったな

50 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:54:48 ID:ZozfbOQF

>>47
教師たるもの、その程度の知性、知能では教わる子供が可哀想だ。
考察も出来ないのか？

51 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:56:25 ID:8+g6MUeq

>>47
先生もういいよ

52 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:56:27 ID:kbSCU4OA

子供の頃にアウシュビッツ展がおこなわれていた中で
人間の脂肪から作られた石鹸を展示してあるのを見た事があります。
黒い布の上に置かれた石鹸が異様に白く見えて、
人間から石鹸が作れるという事がとても衝撃的で恐ろしかったことを今でも覚えています。

他に髪の毛から作られた毛布・衣料品を同じユダヤ人に使用させていたようです。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-39%2CGGLG%3Aja&q=%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%84%E3%80%80%E7%9F%B3%E9%B9%B8&lr=

53 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 21:59:49 ID:N16iv4RC

中国分割民営化

これが外交公約に成らなきゃオカシイ。↓

米国務長官、中央アジアを歴訪…民主化や経済改革支援
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051010i402.htm

ライス米国務長官は１０日から１３日まで、キルギス、カザフスタン、タジキスタンの中央アジア３か国
とアフガニスタンを訪問する。
歴訪には、民主化や経済改革への支援を各国に約束し、中露をけん制する狙いがあるとみられる。
２００１年のアフガニスタン進攻で中央アジア各国の軍事的協力を取り付けた米国は、キルギス、ウズ
ベキスタン両国に米軍基地を置くなど、この地域で存在感を示してきた。
しかし、中露と中央アジア４か国が加盟する上海協力機構が今年７月、中央アジアからの米軍撤退を
促す宣言を採択。その後、反米・親露傾向を強めるウズベキスタンが米軍基地閉鎖を求めるなど、米国
に逆風が吹き始めている。

↑日本はこれに助太刀すべきだ。そして反露・反中の旧衛星国を取り込んでいかねばならぬ。
対中ＯＤＡなどとっとと廃止してこれらの国々をこそ民主主義化し日米陣営に取り込まねばならぬ。

54 ：ワタコー：2005/10/11(火) 22:00:04 ID:GkNDOnok

あの～日本は悪者扱いですか。帝国議会でユダヤ人問題で議決されたこと知らんのか

55 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 22:03:37 ID:Cdahugli

ドラマ監視中…
目一杯反戦ドラマになっているよな

これはドイツ新首相に対する当て付けか？

56 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：2005/10/11(火) 22:05:43 ID:GiEIBne2

只今録画中だけど、保存する意義がなさそうなので、中止しようかな。

57 ：ワタコー：2005/10/11(火) 22:08:02 ID:GkNDOnok

後で保守論客による番組批評を求む

58 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:02:11 ID:Cdahugli

漏れは保守じゃないけど、そもそもの疑問。

【前提条件】
・ナチスはユダヤを危険視(ユダヤに多かった共産主義者が暴れたりすると嫌なので)
　収容所に入れていたりしたが、虐殺はしていない
　労働させるための収容所なんだから、ガス殺しても意味ないし
・ユダヤの迫害は、ドイツ以外の周辺国、
　フランス、ポーランド等でも行われており、ドイツだけ特別というわけでもなかった
・戦後言われ続けるユダヤ人種絶滅計画は、
　被害者意識で訴えてイスラエル建国を正当化するための、強調であり脚色

【現実】
・杉原千畝はリトアニア日本領事館に押し寄せたユダヤ人に対し、
　本国に背いて “命のビザ” を発行した偉人。
　イスラエルで表彰され、記念碑もあったはず。

↓

疑問(´･ω･`)

①リトアニアに行き着いたユダヤ人は、どこの国に迫害されて逃れてきたのか？
　逃れなければならないような、迫害の内容とは？

②日本の外務省は何故、ユダヤ人にビザを発行しなかったのか？
　単に金の無いユダヤ人が日本に落ち着くのを避けたかっただけでは？
　ドイツが積極的に絶滅する気がなければ、ドイツと同盟→ユダヤ通行NG、とはならんよな

③そもそも何故、杉原千畝が偉人扱いされているのか？
　誰が何の目的でユダヤ迫害したのかもハッキリしない状況なのに、
　どうしてユダヤ人を救ったという実績が、現在に残っているのか？本当は何の実績なの？

59 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:07:06 ID:oWOqMNvO

今ドラマ見終わったけど考証がメチャクチャですね。
正直、ここまでひどいとは思わなかった。
テーマ曲だけは秀逸だったな。

60 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:07:10 ID:aeMiOCye

>58
こんなとこにもﾘﾋﾞｼﾞｮ発見(w
知能が低い香具師ほど引っ掛かるよねー

61 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:10:42 ID:WKZwK7jt

つーか、戦時中を舞台にしたドラマが自虐的なんてのは
始めからわかってることじゃん。賢い奴はそんなの見ないよ。

62 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:12:10 ID:zycXr9x2

厨房と頃、教室で幼馴染の女が寝てたので寝顔をずっと見てた。
しばらくして女が起きて
女「・・・！！うっわ！！！何してんの！！？」
俺「お前の寝顔見てた」
女「は！？キショ！！」
俺「・・・・お前、寝顔可愛いよな」
女「何言ってんの！？死ね！！！」ゲシッ（思い切り蹴られた
俺「ははっ、怒った顔も可愛いなｗ」

当時の俺は自分をイケメンと錯覚していた。
幼馴染の悪態も照れ隠しだと思っていた。
でも実際は本気で嫌がってたらしく、それ以降関わらないようになった（てか避けられた
今思えばそれからだった。俺の人生が狂い始めたのは・・・orz

63 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:12:56 ID:WL+Y5uxc

子供が列車追うところがやたらサムかった。
でもまあ、がんばって作ったなという感じ。

64 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:14:04 ID:kbSCU4OA

海外での日本の印象

昔は敗戦国

今は敗戦国＆SEXとお寿司の国

65 ：なんかがっかり：2005/10/11(火) 23:14:14 ID:EWnnGjlN

杉原好きなのに…

このドラマ作ったやつ誰だ？！
素人の八ミリかっての。

66 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:15:50 ID:WKZwK7jt

>>62
ガンガレ……

67 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:16:21 ID:z5QliBed

>>40
>ユダヤ人の虐殺とか、そういうのってたしか連合軍が捕虜収容所を解放したときに知った事だったんだよね？

確かソ連とドイツがお互いユダヤ人や住民を虐殺してると非難合戦してたと思うが。

68 ：ワタコー：2005/10/11(火) 23:17:44 ID:GkNDOnok

まあ杉原外交官を知らなかった方には良いが、俺らからみるとずいぶん日本国は悪党に仕立て上がってたな。

69 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/11(火) 23:18:09 ID:1c/golNP

馬鹿ウヨ考証が正しい＝日本賛美・全肯定。

70 ：ワタコー：2005/10/11(火) 23:22:02 ID:GkNDOnok

ミスター教師資料批判に基づく検証は当たり前だろう。

71 ：神父：2005/10/11(火) 23:35:03 ID:EWnnGjlN

>>69

可哀相な人…。
今のあなたにはわからないでしょうが、
あなたにもいつかきっと救いの手が差し延べられると良いですね。

72 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:37:17 ID:m/QziIeL

ロスケもドイツもユダ公殺しまくり。
日露戦争時に、ユダ公の分限者が日本国に投資したのも、ロスケがあんまりユダ公を殺すから。
目糞鼻糞の糞同士＞ロスケとジャガイモ

73 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:44:01 ID:mr/tnt7e

歪曲される杉原千畝像（『アエラ』2000年11月13日号）
http://asyura.com/sora/bd11/msg/773.html

74 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:46:26 ID:BN85HjER

スターリンもユダヤ系のくせにポグロムしまくったからなあ･･･

75 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:47:40 ID:t1la6n51

公式ページ（抗議先）
http://www.ytv.co.jp/rokusen/index2.html
俺はもうメール送った。歴史に詳しい人抗議してくれ

76 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:50:17 ID:WKZwK7jt

>>74
それは嘘だろ

77 ：ジーグフリード：2005/10/11(火) 23:54:40 ID:ZzKfhvNZ

1)杉原氏の発行したビザの有効性を認めてドイツ、ソビィエト両方から
追われていたユダヤ人の通過滞在を認めた日本帝国には確固たるモラル・
インフラが存在していたことを強調すべきであった｡

２）アウシュビッツのガス室にはガス導入設備も無く、ここにもまた、
大量の死体も無い｡　アウシュビッツでの大量ガス虐殺はユダヤ人が
戦後捏造したデマである。

３）杉原氏の外務相への復帰が成功しなかったのはユダヤ人へのビザ発給
が原因ではなく、組織再編のため、つまり単なるリストラのせいであると
言われている｡　

４）細君はハリウッド的単純反ナチ主義者ではない｡　彼女はその回想録で
自分の生命を犠牲にして彼女を救ったドイツ人将校に深い感謝を捧げている｡

78 ：日出づる処の名無し：2005/10/11(火) 23:54:49 ID:efF0XXSa

これで助かったユダヤ人の子孫が、現在アメリカの報道機関を手中に収めてるの？

79 ：ケンペーくん：2005/10/11(火) 23:55:40 ID:slotGIeW

>>68
そうだね。ああいう風にどこか日本を悪党に書くとなぜか裏に「赤い刺客」を感じてしまう。
しかし、もう一日早く私が決断していればもっと多くの人の命を救えたのに！！と言った時、俺の涙は洪水と化した！！

80 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/11(火) 23:59:46 ID:ueGxQVVo

>>77
ユダヤネタはこっちでもやってますよ、
ttp://www2.2ch.net/live.html
自分がいた時は俄然有利な状況だったのですが
ちょっとしたパソコントラブルであっちに行けない。
まあ怖くは無いですが。行ければすぐ論破できるし。

81 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:02:39 ID:m/QziIeL

この間の米倉涼子と仲間由紀絵のドラマはよかったな。
橋田スガコだったらしいが、海ゆかばがくるとは思わなかった。
産経抄でもかいてたな。

この杉原物語は脚本が駄目杉だろ。
どこの反戦平和主義者が書いたんだ？

82 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:10:39 ID:Guj1XvJW

>>58
一応マジレス
>①リトアニアに行き着いたユダヤ人は、どこの国に迫害されて逃れてきたのか？
>　逃れなければならないような、迫害の内容とは？
1940年当時、ドイツの行っていたユダヤ人排斥政策(当時はまだ政策としての虐殺は行われていない)や
ドイツほどでないにしろ反ユダヤ色の強いソ連などの迫害を受けたユダヤ人が路頭に迷っていた。

>②日本の外務省は何故、ユダヤ人にビザを発行しなかったのか？
>　単に金の無いユダヤ人が日本に落ち着くのを避けたかっただけでは？
>　ドイツが積極的に絶滅する気がなければ、ドイツと同盟→ユダヤ通行NG、とはならんよな
最後の方は日本語がおかしいので、質問の意味がよくわからないが、2点指摘しとく。
・外務省はビザ発給を禁じてなどいない。電報に明記されているように、規定に従ってビザを発給しろ
　と言っている。そして、要件を満たさないビザでも日本通過が認められた。
・ドイツと同盟を結ぶこととユダヤ人を拒否することは全く別次元の話。現に松岡洋右外務大臣は
　「ドイツと同盟を結んでもユダヤ人を殺す約束までした覚えはない」と公言している。

ついでに釘を刺しておくと、もしもホロコーストの真偽を問いたいのならスレ違いのなのでしかるべきスレに
移って存分にどうぞ。

83 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:11:48 ID:zewgAd0Y

公式サイトでは9月25日からビザ発給したと書いてあるけど
>>32
>>33
のソースがまとめられたサイトとかあれば読売テレビに送りたいのだが

84 ：名無し募集中。。。：2005/10/12(水) 00:17:31 ID:16ZtE67W

なんでいちいち戦前・戦中が題材になると
イデオロギーを通してしか見れないのかなぁ
単にドラマとして普通にみればいいだけでしょ

第一ドラマ内でもまずユダヤ人に対して
「身元引受人はいるか？」とか「金は持ってるか？」って訊いてたじゃないの
それに対してユダヤ人達がハッキリと「はい」と答えられなかったから一存では決められないとして
本国に問い合わせたというシナリオになってる

85 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:20:11 ID:zewgAd0Y

>>84
ドラマでも史実を扱っている以上いい加減じゃ困るんだよ。日本人の名誉にかかわる問題ならなおさらだ
ドラマなんだから原爆投下はなかったというドラマを海外で作られたら困るだろ

86 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:22:46 ID:Guj1XvJW

>>83
一部ですが、ビザ発給の記録が書かれてるサイトがあります。
http://www.chiunesugihara100.com/visa-unmei.htm
http://www.chiunesugihara100.com/visa-unmei2.htm

杉原リストは95年に発見されて以来色々なところでとりあげられてるから、
他にも触れた本とかはあるでしょうね。
私も探してみます。

87 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:24:24 ID:16ZtE67W

>>85
さっきのドラマ程度でそこまでいくようじゃもうただのノイローゼ

88 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:27:01 ID:Guj1XvJW

>>84
どの書き込みがイデオロギーで見ているというのか教えて欲しい。
ほとんどの人はイデオロギーでなく、考証をちゃんとしているかを問題にしていると思うよ。
完全なフィクションなら、どれだけメチャクチャな悪人が出てきて、デタラメなシーンが
描かれようとまあ「ドラマだから」ですむと思うけど、歴史を描いている以上、
嘘や露骨な誇張は許されなくて当然だよ。
それは仮に今回のドラマが日本を良く描いていたとしても同じこと。

89 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:36:43 ID:zewgAd0Y

>>86
ありがとう。

90 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 00:41:27 ID:Guj1XvJW

>>89
あと、今手元にないけどボストン大学教授のヒノル・レビン氏の著書「千畝」で、
7月9日からビザ発給が開始された件が指摘されています。
なお、レビン氏は外交資料館で杉原リストを発見した人です。

91 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 21:30:15 ID:2Vzfpjkx

昨日のドラマは酷かったな。
ガチガチに「外務省＝悪」に書いてある原作にすら出てこない悪人(演・勝村)まで
出して外務省を悪く描いてる。
「ドイツと同盟は締結したが、ユダヤ人を迫害する約束までしたおぼえはない」の松岡洋右も
千畝を「こういう男は嫌いじゃないよ」と言う程度の人物に描かれてる。
松岡が入国特許という法の抜け穴を用意したために、日本に逃れてきたユダヤ人の
無期限滞在が認められたりもしたのに・・・
外務省がソ連に食い下がったために、領事館の退去期限が延長されたことも全然
描かれてないし・・・

フィクションって言っとけば何を描いてもいいってもんじゃないだろ・・・
しかも「フィクションです」も、本編終了後CMを挟んだ後に一瞬出るだけだし。
あれが史実だと思い込む人が多く出るんだろうと思うと欝だ。

92 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 21:47:33 ID:nE9lQCnM

>>91
外務省職員さんですか？

アンタが何といっても
「外務省＝悪」
これは正しいから。

93 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 21:57:28 ID:2Vzfpjkx

>>92
勝利宣言は具体的事実で反論してからにしてくれないかな

94 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 21:57:52 ID:CL5nE3Ex

>>92
事実を捻じ曲げてまで
「外務省＝悪」とするのも
目的と手段が混同してる証左。是々非々でｲｲﾝｼﾞｬﾅｲｶｲ？

95 ：日出づる処の名無し：2005/10/12(水) 23:46:43 ID:ZT3bgd62

この話をするとき、河豚計画を無視するのはおかしいような気がするんですが・・・

なんにもない満州にユダヤ人の技術とお金を送り込むためにやったことだから辻褄があうでしょ？

右翼的には五族協和、人類平等の精神からおこなったことだということで

左翼的には結局、人の弱みに付け込んで覇権国家としての満州を作ろうとしたってことで・・・

96 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 07:16:55 ID:VPiOSsOc

>>95
それで落ち着くとプラマイゼロだから・・・。
例えば市民派護憲教師みたいな連中の最終的な捏造の目標としては、
『大日本帝国はホロコーストに積極的に協力していた』
という認識に落ち着かせたいんじゃないかと。

97 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 11:00:00 ID:J/5v3K/S

杉原の「物語」には二つの「ウソ」がついてまわっているな。
その１．杉原がビザを発行した1940年7月の段階では、ナチスドイツはまったく
一般ユダヤ人を殺していない。せいぜい占領地域のユダヤ人をユダヤ人居住区
（ワルシャワゲットーなど）に移住させただけ。杉原自身も当然ナチスドイツが
一般ユダヤ人を殺すなどとは夢にも思っていない。
その２．リトアニアユダヤ人はナチスドイツから逃げようとビザを欲しがったの
ではなく、リトアニアがソ連支配になることを嫌って国外移住しようとしただけ。

98 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 11:14:14 ID:z/skfL7S

六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本
六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本
六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本
六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本
六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本
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99 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 11:18:58 ID:DVjpaBxd

ヒノル・レビン氏の著書「千畝」

これって電波インチキ本だろう。
http://www.linelabo.com/chiu0009.htm

＞レビンが『中日新聞』（一九九八年九月一一日付）に語ったところによれば，
＞「外務省外交史料館で夜遅くまで格闘した末の発見だった」そうである
＞（ちなみに，外交史料館は午後五時閉館）。

夜遅くまで格闘（笑）

＞『千畝』の翻訳が良心的でない第一点は，完訳でないにもかかわらず，
＞そのことがどこにも明示されていないことである。
＞この翻訳には，原文からの削除，改竄，文や段落の並び替えなどの
＞「監修」が各所に施されている。

＞原著の巻末文献を閲覧してまず驚かされることは，日本語の研究書がないことである。
＞原著まで購入しようという読者は少ないであろうから，翻訳のみを読んだだけで，
＞原著者が日本語を解さないなどということは，まず想像できまい。

とんでも本として出版界では有名です。

100 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 11:21:00 ID:DVjpaBxd

杉原千畝ＦＡＱ集

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm

101 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 15:53:01 ID:a7Aq/Icq

>>98
根絶やしに出来なかったのは悪いと思ってる
すいません、台湾、チベット、ウイグル、モンゴル、フィリピン、ベトナム、カンボジア、タイ、香港、マカオ

あと一応、朝鮮とロシアとインドにも一応

102 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 17:49:18 ID:xWmfrhbj

>>98
１万分の１って計算でイイの？w

103 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 18:51:40 ID:XMw3zGo/

>>91
伊藤四郎は靖国に献灯してるから松岡のことも知ってた可能性があるね。本当は監督はもっと
悪役に描きたかったんだが超ベテランの伊藤は淡々とした演技をして文句つけられなかったとか

104 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 19:10:54 ID:P0mB9/sO

>>98というハク知的な書き込み
クラインさんはこれがお嫌いである。

リトアニアに記念館があるが
そこの解説は面白いらしいね。

杉浦はお金を取って
ビザを発給していました。
ビジネスライクに。
というんだって。

105 ：ゾル：2005/10/13(木) 20:05:03 ID:GaNx1H1Y

>>81
＞橋田スガコだったらしいが、海ゆかばがくるとは思わなかった。

ＮＨＫと橋田は、「海ゆかば」を歌わせることで、戦争や軍国主義の悲劇を描きたかったんだろうな。
そして、戦後何年も経って目が覚めない父親たちを出すことで、軍国主義や国家主義の呪縛の強さを訴えようとしたに違いない。
気の毒なことに、全て裏目に出た。
特攻戦死した息子を泣きながら褒める家族の姿は、至上の情愛を描き出していた。そして、愛国心がいかに崇高で尊い感情であるかも。

106 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 20:33:52 ID:z/skfL7S

107 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 20:41:06 ID:+EKoiokI

六千万人の中国人を虐殺する毛沢東

108 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 20:43:53 ID:IBjrV8AN

>>98
>>106
馬鹿、止めれ。

109 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 20:43:55 ID:AnO1eg0v

よくわからんが、
一人のユダヤ人も助けず、１億人の中国人を虐殺する中国
は問題にならんのか？

110 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:01:25 ID:8njsI8Fm

共産党の虐殺は良い虐殺…もとい、掃除であり、
日本軍が戦死させたのと国民党が掠奪で殺したのは、(日本軍の)悪い虐殺でつ

それは別にいいとして、

杉原千畝を褒め称えているのって、どういう勢力なんだろう？

例えば左側勢力だとすると、
反戦平和の主張には使えるかも知れないが、
でも大戦期の日本人にもまともな奴はいた、という話にもなってくるから、
彼等の望む論調でもないように思えてくる

111 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:32:14 ID:g8LgvPKx

>>99
>ヒノル・レビン氏の著書「千畝」
>
>これって電波インチキ本だろう。
>http://www.linelabo.com/chiu0009.htm
>
>＞レビンが『中日新聞』（一九九八年九月一一日付）に語ったところによれば，
>＞「外務省外交史料館で夜遅くまで格闘した末の発見だった」そうである
>＞（ちなみに，外交史料館は午後五時閉館）。
>夜遅くまで格闘（笑）
しょうもない揚げ足取りをしているが、史料館の類は申請すれば時間外の利用を許可される
場合があるんだが。松浦寛はそこまでチェックしたうえで叩いているのかな。
それに、調べた史料をもとに自宅で「夜遅くまで格闘」したのが間違って伝わったのかも
しれんし。どっちにしろ、論争の争点と全然関係ない話なわけだが。

>＞『千畝』の翻訳が良心的でない第一点は，完訳でないにもかかわらず，
>＞そのことがどこにも明示されていないことである。
>＞この翻訳には，原文からの削除，改竄，文や段落の並び替えなどの
>＞「監修」が各所に施されている。
完訳と書いてないのに、完訳でないのがおかしいと騒ぎ立てる方がおかしいだろ。
逆に聞きたいのだが、これくらいのことで騒ぐのなら、レビン教授の著書を叩いてる
連中のバイブルである「六千人の命のビザ」(大正出版)はどうなるのか。
過去ログでも突っ込まれてるように、原本である朝日ソノラマ版から、論争の根幹に関わる
千畝の言動がいくつも改竄・削除されているよ。そしてこのことが"どこにも明示されていない"。

112 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:33:38 ID:g8LgvPKx

>＞原著の巻末文献を閲覧してまず驚かされることは，日本語の研究書がないことである。
>＞原著まで購入しようという読者は少ないであろうから，翻訳のみを読んだだけで，
>＞原著者が日本語を解さないなどということは，まず想像できまい。
原著が書かれていた90年代半ばは杉原リストが発見される前(そして発見者は他ならぬ
レビン教授)で、日本語の千畝研究書自体がろくになかったわけだが。
例外として「自由への逃走」があるが、これはレビン教授も杉原リスト発見がらみの
インタビュー等で関わっている。

>とんでも本として出版界では有名です。
千畝研究家を自認しながら、レビン教授に先に杉原リストを発見されてしまった大正出版の社長
(渡辺勝正)がなんとかトンデモ本と世間に思わせようと必死なのは知っているよ。
しかも、先に発見されただけでなく、「千畝」の刊行で大正出版の「六千人の命のビザ」が
千畝の経歴を改竄したり、ビザ発給時のやりとりを歪曲していることがばれてしまったので、
必死になる気持ちはわかるね。

とまあ、そのうえでつっこんどくと、レビン教授を中傷してる連中が、千畝がビザ発給後も
順調に昇進昇級し、勲章まで受けた事実にシラを切り続けていることにどう答えるのか？

>>100
どうしてもそこの人は日本政府がユダヤ人を迫害していたと思いたいようだけど、
過去ログでも論破されてるように、難民の通過ないし滞在を容認し、外務省が無期限滞在できる
ように便宜をはかったことに対してどう答えるつもりなのかねえ。

113 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:38:18 ID:g8LgvPKx

>>110
>杉原千畝を褒め称えているのって、どういう勢力なんだろう？
>
>例えば左側勢力だとすると、
>反戦平和の主張には使えるかも知れないが、
>でも大戦期の日本人にもまともな奴はいた、という話にもなってくるから、
>彼等の望む論調でもないように思えてくる
だから、その手の連中は史実を無視して外務省や日本政府を非道な悪役に仕立てあげ、
千畝はあくまでもそれに立ち向かう反体制的人間という構図を作るわけ。
そうして反体制の美談いうストーリーに作りかえたうえで、お決まりの戦前の日本政府は
極悪だというプロパガンダに利用すると。

114 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:42:02 ID:qStS3Xqm

でもさ、
日本悪玉論をしたてようとしても
樋口少将の件もあるしね。

樋口少将は杉原より多くのユダヤ人を救ったし。

東条秀樹も樋口少将の行動を容認しているしね。

115 ：日出づる処の名無し：2005/10/13(木) 22:48:24 ID:g8LgvPKx

>>114
千畝はいち外交官(厳密に言うと当時は正式な外交官じゃないけど)なので
政府にたてつく反体制の勇士に仕立て上げられる余地があるけど、
樋口少将や東條英機くらいになるとそれができなから、あっち系の人たちは黙殺。

116 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 09:41:07 ID:RYw1ePgo

>>91
いちいち脚本にアホ臭い難癖つけんなよ
単なる演出の範囲内だろうが
例えば大河ドラマだって架空の人物出まくりで主人公を引き立てて周りの組織や敵を悪人にするのが常套手段
実際先祖を悪く描かれてその子孫が文句つけたりとかあるらしいけどな
万人を納得させるようにタダ史料通りにつくってたら歴史もののドラマなんか成り立ちゃしねえよ

あくまで人間ドラマだと思って観りゃ済む話

117 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 18:50:00 ID:m62tujKq

演出じゃなくて政治宣伝だろ。現代史を捏造してるんだから。

むしろ杉原が超能力者という設定でドラマのラストでユダヤ人たちから「元気」を集めて
ヒトラー（その正体は魔界王サタンだったのだ！！）と戦う設定だったら文句は言わない。
あきらかに史実として洗脳してるからたちが悪い。てゆうか書いてて超能力戦士杉原千畝書きたくなってきた。

118 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 18:52:21 ID:pIhglsUK

在日朝鮮人は氏ね。

119 ：危険な思想を持つヅカファン：2005/10/14(金) 19:06:32 ID:hZa/H+U+

すぐこういう言い方をする人がいるが。
これまでに何度も出てきた話でうんざりなのだが

自国を美化し、他国をばかにすることだけが「愛国」じゃないでしょ。

ひたすら自国マンセーでいいなら
中国や北朝鮮の国民に生まれた方が楽でしたのにねえ。

私はいろんな意見が言える日本で良かった～♪

120 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 19:55:06 ID:aw1VVGbP

121 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 19:55:52 ID:aw1VVGbP

122 ：日出づる処の名無し：2005/10/14(金) 20:04:38 ID:m62tujKq

>>119
まったく同意だが今回のドラマにはまったく当てはまらないと思います

123 ：ウォッチャー：2005/10/15(土) 10:58:28 ID:rnKHM4KS

>>116
それも意見だが、今まで娯楽ドラマや再現ドキュメンタリー自体「日本軍・日本政府が悪い」と
いう感じで描かれてるじゃん。

人物の実名や過去の事柄を題材にするなら時代考証をキッチリとするのは当然だ。
その努力不足を「演出・フィクションだから」との一言で逃れられるのは間違いだよ。
番組が終わった後のスタッフロールの最後に「この物語はフィクションです。実在の・・・」
の文を２．３秒入れたところでどれほどの人がそれを見ると思う?

又、ナチスドイツの宣伝大臣ゲッベルズは「あからさまなプロパガンダはやめろ」との名の元に
ユダヤ人を穀物を食い荒らすネズミに仕立てた反ユダヤ映画(キモくて失神者続出)を禁止して、
「ユダヤ人シュス」という高利貸しのユダヤ人が美しい金髪碧眼の人妻を手に入れるために
彼女の夫を破産させ監禁・拷問してその悲鳴を聞かせ、夫を助ける代わりに関係を迫るという
反ユダヤ映画を作った。

一見娯楽作品だけど、その背後に強烈な毒が仕込まれているというのに気を付けねばならない
のだよ。それが意図的な罠でも面白く見せるための演出でも。

124 ：日出づる処の名無し：2005/10/15(土) 11:19:11 ID:Qid0TgBo

>>116
事実を少し誇張して描く程度なら、演出と言えなくもないが、今回のドラマは事実と正反対の
描写が多すぎるから問題なんだが。
そして、その捏造の方向は皆、決まった方向に向かっている。
ここまでくると、たちの悪いプロパガンダでしかない。

>>119
誰に対して言ってるのかわからんトンチンカンな書き込みはするなよ。
千畝をネタに自国を貶めてる連中ならいるが。

125 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 15:24:47 ID:RSKfg9HV

つうか演出としても失敗してると思うが。
水戸黄門じゃあるまいし、悪代官とそれに立ち向かう冷や飯食らいの正義漢的な
ベタベタな配置はないよな～。
しかも、史実と全く違ってるんじゃあ話にもならんわ。

126 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 17:24:08 ID:cOYHkfWZ

さるキリスト教会が千畝は重婚していたと主張しているが、なんか釈然としない
　　↓
ttp://www.ex.biwa.ne.jp/~otsu-ch/pnyuma-2bb.htm

誰か詳しい人解説きぼん

127 ：日出づる処の名無し：2005/10/17(月) 21:28:59 ID:KhMVJsr4

>>126
それは夫人が千畝の経歴を改竄しているために生じた誤解。
「千畝」の監修者あとがきでも指摘されているが、千畝の履歴書には幸子夫人との結婚は
昭和11年4月と明記されている。

つまり、
昭和10年12月　前妻・クラウディアと協議離婚
昭和11年4月　　後妻・幸子と結婚
ということで、千畝が重婚していたという事実はない。

128 ：日出づる処の名無し：2005/10/17(月) 22:02:36 ID:PI0d4HoV

戦前、日米関係が風雲急を告げているとき、
職員の離任パーティを呑気にやり二日酔いで、本国からの対米宣戦布告
電報の解読に手間取り、真珠湾攻撃の後で提出しアメリカに
リメンバー・パールハーバーと言う戦意向上意識を持たせ
スニーキーアタックと言う国家的汚名の原因と成った
在米大使館員は何のおとがめも無く、
国の命令に反したが、日本の名誉に寄与した職員が馘首された。

国益より省益、省益より私益が優先される
売国官庁。

129 ：日出づる所の名無し：2005/10/17(月) 22:04:43 ID:o7WIXe9H

>>128

　おのれ！腐れ外務省め！！戦前からその有様だったのか！！！

130 ：日出づる処の名無し：2005/10/17(月) 22:09:45 ID:KhMVJsr4

>>128-129
ユダヤ人救済が国際社会で「名誉」になったのは戦後ずっと後なんだが。
それに、千畝はGHQ主導の大規模リストラに引っ掛かって退職したわけで、「馘首」なんか
ではない。依願退職ゆえに退職金や年金も規定どおり出たし、しかも退職時に特別賞与金や功労をねぎらう
感状まで受けている。

131 ：日出づる処の名無し：2005/10/18(火) 03:07:39 ID:jEb6r3t+

>>121
＞六千人のユダヤ人を助けて六千万人の中国人を虐殺する日本

１３億根絶やしにしなかったことは、世界に対して詫びたいと思うよ・・・

132 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 01:32:20 ID:oyHnDSP2

（・∀・）愛国偽誘団のでるスレはココでつか!!

133 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 20:58:14 ID:IL91K2mM

ビザ発給した千畝はイスラエルから表彰され、日本でも外交史料館に顕彰プレートが
飾られている。
かたや、ユダヤ難民の日本入国を容認し、無期限滞在できるように取り計らいもした松岡洋右は
史実を歪曲されてユダヤ人救済の障害であったかのごとく喚き散らされている。
そして、文官であり日米開戦にも反対であったにも関わらず戦犯の汚名を着せられて獄死。

千畝顕彰もいいが、本当に名誉回復が必要な人物が他にもいると思うのだが。

134 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 21:04:48 ID:8MgMoJ+N

>121
六千万？そろそろ億の大台に乗りそうでつね犠牲者数www

135 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 21:19:40 ID:IL91K2mM

まあそういう荒らしはほっときましょうや

136 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 22:27:09 ID:2D5DPChH

>>133
松岡氏は対ソ開戦を目指すゆえ、対米戦に反対したのではなかったか？

137 ：日出づる処の名無し：2005/10/19(水) 22:34:04 ID:IL91K2mM

>>136
？
日本がソ連と交戦したのは終戦間際の8月だが。
しかもソ連の一方的な中立条約破棄。

138 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 21:49:58 ID:YSQ/w2IW

>>133
>かたや、ユダヤ難民の日本入国を容認し、無期限滞在できるように取り計らいもした松岡洋右は
>史実を歪曲されてユダヤ人救済の障害であったかのごとく喚き散らされている。
ドラマではこういう史実って全く無視されてたな。
松岡洋右って、ドイツと同盟は結んでもユダヤ人を殺すことまで約束したおぼえはないとも
言ってたね。

139 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 21:52:52 ID:uNK21joj

>>138
天皇は民族差別には反対で、八紘一宇の精神にも反すると断固反対したわけだが。。

そもそも、杉原ひとりがハンコ押したからって、それですべてＯＫなわけがない。
関係した日本の官僚たちが、すべて、通してやったからユダヤ人が逃げられた。

糞サヨは必死に杉原ひとりがやった功績ってことにして、ごまかそうとしてるがな。

140 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 21:56:38 ID:uNK21joj

>>139
誤解されそうなので訂正。

松岡は、天皇は民族差別には反対で、ユダヤ人迫害は、八紘一宇の精神にも反すると独逸に対して断固反対した。。

141 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 22:34:03 ID:YSQ/w2IW

>>139
>そもそも、杉原ひとりがハンコ押したからって、それですべてＯＫなわけがない。
>関係した日本の官僚たちが、すべて、通してやったからユダヤ人が逃げられた。
そうそう。
あのドラマの作り手って、ビザさえもらえれば助かると思ってるんじゃないかと。

中日新聞が生き証人のユダヤ人にインタビューする連載をやってたけど、
みな口を揃えて日本は天国だったって言ってるよ。

142 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 22:38:20 ID:L1yu9H4L

アインシュタインも大正時代の日本を褒めちぎってたなぁ

143 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 22:46:48 ID:LMWSXdCw

>>139
その通りだな。
杉原一人を褒め称えて、何とかして「戦前の日本は悪だった」
みたいな印象を残そうとしてるサヨの陰謀が丸見え。

144 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 23:52:39 ID:2jQMEODN

＞141

違うって。ハンコさえあれば通しちゃうのがお役人。
良心も判断もそこにはないよ。奴らはキカイだから。

むしろハンコがあるのに通さない（＝自分で思考して判断する）ほうが役人としては失格なわけで。

145 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 09:55:09 ID:x5+fsZRV

>>144
なんにも知らないんだね。ｗ

実際は、書類上不備だらけだったんだけど？

よく調べもせずに言う、知ったかサヨは死んでください。

146 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 16:52:31 ID:c3DX79PE

左翼だか右翼だかしんないけど糞トージョーとか祀んのやめろよ
ただでさえ外交ヘタなのに中韓につっこまれることワザワザ残してんじゃねーよ
ホント迷惑なことしてくれたわ、先人たちは

147 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 20:22:49 ID:F+W1cpaB

>>144
145も突っ込んでるけど、書類の不備や旅費の不携帯どころか、明らかに偽造とわかる
パスポートの場合でも日本通過も認められたわけだが。

148 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 21:58:12 ID:mbtg+qnl

日本以外で要件を満たさないユダヤ難民を何千人も救った国ってあるの？

149 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 23:51:16 ID:Fe+8kjND

この人、ハルビン学院出身だよね。
そら、ソ連から睨まれるわな～

150 ：日出づる処の名無し：2005/10/21(金) 23:54:49 ID:D8KFaUMR

>>148
日本は通過させただけ。

151 ：貼っとくか：2005/10/22(土) 00:12:13 ID:krTR/kQN

>>150

・イギリス･･･ユダヤ人のパレスチナ(当時のイギリス植民地)入国を拒否
・アメリカ･･･正規のビザを持っているユダヤ人の入国すら拒否して1000人を超えるユダヤ人を
　　　　　　　見殺しにした(いわゆるセントルイス号事件)
・スウェーデン･･･通過ビザの発給すら許可せず
日本は不備だらけのビザでも通過を許可し、外務大臣が「入国特許」という抜け道でユダヤ人の
無期限日本滞在を容認

152 ：日出づる処の名無し：2005/10/22(土) 13:17:24 ID:Pb8Q3wjt

>>127
夫人はなんで千畝の経歴を改竄してるんでせうか

153 ：日出づる処の名無し：2005/10/22(土) 13:27:19 ID:T8kIXTTh

自分の都合のいいように記憶を無意識に改竄することは往々にしてある
ただ、自分ﾏﾝｾｰ色がドンドン強くなる夫人はちと引くレベルだな…

154 ：日出づる処の名無し：2005/10/22(土) 13:28:08 ID:kfCcvIla

>>152
ナチスに殺されそうなユダヤ人の命を救ったというところからウソだからだよ。

155 ：日出づる処の名無し：2005/10/22(土) 13:34:29 ID:kfCcvIla

杉原が史実では実は大したことはしていないという話が
ここの710以降に出てるよ。

卍松岡洋右は日本史における最低人間.２卍
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1100450353/

・杉原がユダヤ人にビザを発行した当時は、ナチスドイツはまだ
　アメリカがカリフォルニアで日系人を迫害したほどもユダヤ人を
　迫害していなかった。
・杉原がユダヤ人にビザを発行した投じは、誰もナチスドイツが
　リトアニアに侵攻するとは思っていなかった。

156 ：日出づる処の名無し：2005/10/22(土) 13:55:55 ID:hgS5CtHF

>>155
たいしたことないという表現は語弊があるが、当時の状況が全く誤解されて伝えられているのは
事実だね。
そもそも、1940年当時のユダヤ人の脅威はドイツ(ホロコースト以前)よりもむしろソ連だったし。
だから、シベリア送りを恐れて、ソ連→日本→目的地という経由での逃避行に
反対するユダヤ人も出ていた。

157 ：日出づる処の名無し：2005/10/23(日) 14:25:25 ID:Vp27JO6A

テレビ板のドラマのスレが凄いことになってる。
「日本＝悪」派が書きなぐるも、ボコボコに論破されて稀に見るワンサイドゲーム。

158 ：日出づる処の名無し：2005/10/23(日) 23:38:54 ID:PsqAiW62

互いに当時の状況を誤解しているなあ

159 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 00:31:04 ID:cvbeY45Z

>>158
じゃあどういう状況だったんだ？

160 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 00:56:47 ID:Y30g+daJ

>>159

>155 が史実。杉原にビザを求めたユダヤ人には全然生命の危険がなかった。

だから
・杉原は金を貰ってビザを出した
・杉原がリトアニア内で対ソ謀略のために使っていた人間と
　その関係者に（ソ連併合が迫ったので）ビザを出した
あたりのほうがよほどありそうだ。

161 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:03:19 ID:Y30g+daJ

ポーランドの研究者に依ると、
杉原がビザを出した本当の理由は、ユダヤ人を救う事ではなく、
ポーランド国内に日本が持って居た諜報網がドイツの知る処
となり、その諜報網を構成するポーランド人たちが、日本
との約束を楯に日本への逃亡を求めた。そして、それを
知ったユダヤ人たちが、日本の諜報網とは無関係なのに
日本への入国を求めたのだったと、以前、「諸君」に
載っていた。

162 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:05:03 ID:cvbeY45Z

>>158が言ってるのがテレビドラマ板の双方を言うならそれはおかしいだろ。
157の言うところの「日本＝悪」派はともかく、そいつらに突っ込んでる方は
当時のナチスの状況についてはそもそも問題にせず、ビザ発給時の
やりとりに争点を絞っている。

163 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:05:30 ID:Y30g+daJ

>>161
世界史版からのコピペ。

164 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:16:00 ID:Y30g+daJ

杉原が書いたいい加減なビザで日本に入国させたのはエライとか言う馬鹿
がいるが、いい加減なビザを書くほうも、そんなもので入国させるほうも
どちらも悪い。

165 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:30:38 ID:/oCQBZcI

ユダヤ人にゆすられてビザを書かされたのか？

166 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 01:33:38 ID:cvbeY45Z

>>164が何に怒っているのかわからない

167 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 07:38:38 ID:/oCQBZcI

規則は守れというこだな

168 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 07:42:14 ID:Y30g+daJ

>>161
が事実だとすると、杉原領事代理は杉原の秘密業務をかぎつけた
ユダヤ人にゆすられてビザを発行させられたという解釈も成り立つ
わけだな。
結構真実はそんなところにあるのかもな。
ゆすりでビザを取ったユダヤ人を日本側が通関させたのなら、
日本側もマヌケもいいところだ。

169 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 10:00:21 ID:dpAMYG07

たんとゼニ貰っていた

と言う誹謗なのか事実なのか判らない書き込みがあったけど。
あの小国の通貨貰って、そんでどーしたんだ？

170 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 20:22:31 ID:jZVkTBgr

>>168
>>>161
>が事実だとすると、杉原領事代理は杉原の秘密業務をかぎつけた
>ユダヤ人にゆすられてビザを発行させられたという解釈も成り立つ
>わけだな。
あのな～、ポーランドと接触する以前から日本政府はアメリカ対策や資本導入等の観点から
ユダヤ人に対する受け入れについて話を進めてるの。
そして、ユダヤ人へのビザ大量発給が始まる数ヶ月前に鮎川義介が千畝と接触しているわけだが。
ポーランド人には諜報活動の見返りとして、ユダヤ人には前記の理由からともに
ビザ発給を容認ないし追認したと見るほうがまだ妥当だ。
いずれにせよ、ユダヤ人が秘密をネタにゆすって発給させたなんて話は荒唐無稽に過ぎる。

171 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 23:35:19 ID:/oCQBZcI

ユダヤ人は何をしてでもにげたかったんでは？

172 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 23:37:52 ID:Y30g+daJ

日本人には理解しにくいことだが、キリスト教ヨーロッパ世界において
ユダヤ教信仰を捨てないユダヤ人というのは、在日朝鮮人によく似た存在。
「ベニスの商人」でも明らかなように、キリスト教に改宗さえすればヨーロッパ
はユダヤ人を受け入れるし、事実そうしたユダヤ人はいくらでもいる。
前回のアメリカ大統領選挙候補者のケリーも改宗ユダヤ人の家系。

在日朝鮮人は帰化することもできるのに、将軍様を称え、天皇は悪魔だと信じている。
ユダヤ人もクリスマスは悪魔の祭りだと信じ、キリストは悪魔だと信じている。
なぜユダヤ人が迫害されたか、手に取るように理解できるだろ？

173 ：日出づる処の名無し：2005/10/25(火) 21:55:42 ID:9EOaRjfz

>>172
その主張が妥当かどうか以前に、ユダヤ人論までに話が脱線するのはスレ違いなので
しかるべきスレで存分にやってください

174 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 00:21:18 ID:xel1KTA5

>>173
ユダヤが当時、どのように迫害されていたか (有無および迫害者) は、
この話の重大な前提条件ではないか？
これをある程度判断しないと、杉原が何のためにビザ発行したのかに繋がってこない。

歴史は点だけでなく、線で見なければ何も見えてこない、というやつだ。

175 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 03:02:45 ID:4dGyRgY5

まぁ、欧州全土で迫害と言えば、ジプシー（またはツィゴイネル）と言うのも
おったけどな。

176 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 05:54:37 ID:FhMNfPO4

アメリカが日系人にやったことのほうがずっとひどかった。

177 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 15:28:39 ID:d9dvaejC

杉原および日本政府の功績を貶めようとしてる奴がいるな。
ユダヤが逃げてきたのはソ連のポグロムが原因じゃなかったのか？

178 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 19:09:56 ID:FhMNfPO4

馬鹿か。ソ連はリトアニアユダヤ人を保護した。

179 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 22:57:30 ID:Dqjqef9o

してないだろ。
当のユダヤ人もホロコーストの始まる前の当時はドイツよりもソ連を恐れていたって言ってるし。

180 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 23:15:43 ID:FhMNfPO4

リトアニア併合後ソ連がユダヤ人弾圧したというならソースをだせ。あるわけないがな。

181 ：日出づる処の名無し：2005/10/26(水) 23:46:58 ID:c5T/7ij/

>177
「および日本政府」のところだけ余計だよ

182 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 00:14:49 ID:/sVFWiRM

>>180
179は「ソ連はリトアニアユダヤ人を保護」してないだろって突っ込んでるので、
ソースを出さなければならないのは178じゃないのか。
それとも「なかった証拠を出せ」とでも？

>>181
もし日本政府に功績がないという意味で言っているのなら過去ログ読んで出直して来なさい。

183 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 03:39:26 ID:p5SKxrzO

>>182
> >>180
> 179は「ソ連はリトアニアユダヤ人を保護」してないだろって突っ込んでるので、
> ソースを出さなければならないのは178じゃないのか。
> それとも「なかった証拠を出せ」とでも？
↑
これ、禿道。ソース出す義務は>>178だと思う。

184 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 05:56:32 ID:1wSu6zgZ

、

185 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 06:12:15 ID:aUSwsFxr

だからここの710以降読め。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1100450353/
>確かに1年後ナチスが来るまでは、リトアニア人によるユダヤ人虐殺は
>抑えられていたとのこと。

186 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 06:14:09 ID:aUSwsFxr

だいたい統治者が住民を保護するのはあたりまえ。
ソ連がリトアニアのユダヤ人を含む住民を保護するのはあたりまえで、
迫害したというならそれが異常なんだからそのソースを出せよ。

187 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 16:43:57 ID:qeioiza/

ポグロムなんてのは（政治学ではなく）世界史の範囲だと思うが

188 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 22:31:16 ID:1wSu6zgZ

確かにね。

189 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 22:45:31 ID:aUSwsFxr

ソ連政府がリトアニアでユダヤ人を弾圧しているなら、簡単にソースくらい
出てくるだろ？早く出せよ。

190 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 23:09:31 ID:KXZQPIuP

>>186
統治者が住民を保護するのはあたりまえ、
という考え方は果たして、当時から根付いていた考え方なのかな？

というのはさておき、
不穏分子と思えば自国民もゴミ扱いの国家主義、そして民族差別意識
こんな背景があるのに、異民族の国民を保護することが当たり前と言えるのかな？

当時の米国だって、ユダヤ人を収容していた。
戦時中では綺麗事は通じないし、こっちの方がむしろ当たり前かも知れないんだがな。

191 ：日出づる処の名無し：2005/10/27(木) 23:55:54 ID:p5SKxrzO

>確かに1年後ナチスが来るまでは、リトアニア人によるユダヤ人虐殺は
>抑えられていたとのこと。

これ、「抑えられていた」と言う以上、「規模の小さなモノは散見された」と
言ったに等しいような気がするね。

192 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 00:12:12 ID:k5LxTlH2

リトアニア人による迫害をソ連が抑えたんだよ？

193 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 09:20:45 ID:k5LxTlH2

結局杉原を称賛するやつはなにも知らないんだな。

194 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 10:17:18 ID:CzClywLn

全部、～という可能性もあった、～でもおかしくない論調の知識ばかりじゃないの。
そんなんでエラそうにするなｗ

195 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 10:49:14 ID:Kf2aiSxc

1940年7月当時
・ナチスドイツは一般ユダヤ人に大した迫害はしていない
　収容所に入れていないし殺害もしていない。
・リトアニアにナチスドイツが侵攻するとは誰も考えていない
・ソ連も一般ユダヤ人の迫害はしていない
・実際ドイツが翌年に侵攻してくるまでリトアニアには十数万人の
　ユダヤ人が留まっていた

という状況で杉原がユダヤ人にビザを発行した理由を誰か説明してよ。

196 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 15:19:34 ID:PwpVpOw/

↑水晶の夜って知ってる？
1938年11月9日夜～10日未明にかけてナチス党員と
突撃隊がドイツ全土のユダヤ人住宅、商店、教会などを
襲撃、放火した事件なんだけど

勉強不足でしたね

197 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 15:25:18 ID:Wg/Q1yZL

>>195
じゃあよく虐殺されている映像が流れてるけれど、あれは何なの？
どういうウソなのか知りたいです。

198 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 15:55:19 ID:Kf2aiSxc

>>196
>ナチス党員と突撃隊
自民党員や公明党員が行った犯罪は全て日本政府の責任になるんだね。
面白い解釈だね。
>>195
やはりこういう人がいるんだなあ。
ナチスドイツが一般ユダヤ人の虐殺を開始したのは1942年以降。
1940年7月時点では、ナチスドイツが一般ユダヤ人に行った迫害は
アメリカが日系人に対して行った迫害よりずっと穏やか。

199 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 16:00:01 ID:Kf2aiSxc

>>196
しかも杉原にビザを書かせたユダヤ人はリトアニアにすでに脱出しているわけで、
ドイツ本国とドイツ占領地域とは全然関係ないじゃん。

200 ：196：2005/10/28(金) 16:39:13 ID:PwpVpOw/

何もナチス政府の責任とは言ってないが？
リトアニアに脱出していてもナチスの驚異を
感じている以上出来るだけ遠くに逃げたいと思はない？

201 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 17:10:55 ID:bu+FJnux

ポーランドはわすか2週間？で陥落したんだろ
特定の民族排斥を唱える軍事国家が近場にいればそりゃ怖いだろ

でも真相を公に出来ない事情は何かあるらしいね

202 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 18:41:13 ID:k5LxTlH2

そういえば韓国人や日本人を拉致する恐い国が近くにあるな。イスラエル大使館は当然ビザ発行してくれるよね。

203 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 19:14:47 ID:Kf2aiSxc

韓国に逃げ出した脱北者にすれば、韓国より安全そうなアメリカあたりに
逃げたいだろうな。
だからといってアメリカ行きのビザを準備してやるのはやり過ぎじゃ
ないか？

204 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 19:19:27 ID:LfcvRr5p

冷静を装い「杉原って大した事してない」とのたまう奴は、自国の誇るべき英雄を汚してるのか。
はたまた嫉妬の朝鮮人か？

杉原のそれが「その程度の行為」で片付けられる事なら、イスラエルは国を挙げて賞賛したりしないだろう。

205 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 19:51:18 ID:k5LxTlH2

日本はルメイに勲章だしてるね

206 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 21:26:32 ID:QiwGGkyU

外務省の立場について問題になってるようなので、とりあえず、外務省の
杉原への返信をおいときますね。

電送第27465號　昭和15年8月16日　後8時00分

宛　在カウナス杉原領事代理　　　發　松岡大臣

件　避難民ノ取扱方ニ關スル件

第二二號

最近貴館査證ノ本邦経由米加行「リスアニア」人中携帯金僅少ノ為又ハ
行先國ノ入國手續未濟ノ為本邦上陸ヲ許可スルヲ得ス之カ処置方ニ困リ居ル事例アルニ付
此際避難民ト看傲サレ得ベキ者ニ対シテハ行先國ノ入國手續ヲ完了シ居リ
且旅費及本邦滞在費等ノ相當ノ携帯金ヲ有スルニアラサレハ通過査證ヲ與ヘサル様
御取計アリタシ

外交史料館所蔵記録 I.4.6.0.1-2 「民族問題關係雑件　猶太人ノ部」第一〇巻

207 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 21:35:04 ID:ph6MF1MQ

すみません質問なのですが、
>>1に杉原は外務省を退職したとありますが
杉原はユダヤ人にビザを日本政府の許可を得ないで発給したせいで
政府の怒りをかって外務省を追放されたんじゃないんですか？
私はそのようにならったのですが・・・・・

208 ：206：2005/10/28(金) 21:39:02 ID:QiwGGkyU

もう一つ電報。
この二つを見る限り、外務省はビザ（通過査證）発行を禁止、あるいは相当に厳しく制限しているようだが。

電送第29345號
昭和15年9月3日　後5時50分

宛　在カウナス杉原領事代理　　　發　松岡大臣

件　避難民ノ取扱方二關スルル件

第二四號

貴電第六七號ニ關シ船会社カ帝國領事ノ通過査證ヲ有スル者ノ乗船ヲ浦潮ニ於テ
蘇官憲ノ命令ニ反シテ拒絶スルコトハ事実不可能ナルノミテラス右ハ我方査證ノ信用ヲ害スルモノナリ
現ニ貴電ノ如キ取扱ヲ為シタル避難民ノ後始末ニ窮シ居ル実状ナルニ付
以後ハ往電第二二號ノ通厳重御取扱アリタシ

外交史料館所蔵記録 I.4.6.0.1-2 「民族問題關係雑件　猶太人ノ部」第一〇巻

209 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 22:46:08 ID:k5LxTlH2

外務省にすれば命の危険のないユダヤ人にビザを出すなというのはあたりまえ。

210 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 23:09:01 ID:Kf2aiSxc

外務省は「命の危険があるユダヤ人の入国を拒んだ」わけでは
全然なくて、杉原が命の危険があるわけでもないユダヤ人に
ビザを発行するので、怪訝に思って「そんなことは止めろ」と
当然のことを言っただけだね。

211 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 23:25:33 ID:/R9NV0ea

>>204
杉原ビザによって救われたという、イスラエル建国大臣に表彰されたのが1969年。
イスラエルが建国の恩人として表彰したのが1974年。
とっくの昔に、ナチス=ユダヤ虐殺という固定観念が、世界中に出来上がっている状況だな。

韓国が「日帝占領時代に10万人虐殺された」と騒ぐのと
同じ論理の既成事実化戦略の一環でないかと。

212 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 23:30:35 ID:FmMYT689

杉原氏はりっぱな人物だが、ビザ発行は彼の独断ではない。
「フグ計画」の一環。
彼がビザを発行したあと、シベリア鉄道から満州、日本と組織的な
受け入れ態勢があってのこと。
彼のビザ発行は外務省内でも高く評価されたが、敗戦後の在外公館縮小に伴う
大規模なリストラに運悪くひっかかっただけ。
彼ひとりが免職されたわけでもなんでもない。

彼の独断＝彼以外の日本人のすべてがユダヤ人を迫害＝ドイツと同じ
というプロパガンダにだまされるな

繰り返していう。ユダヤ人救出は当時の日本の国策。

213 ：日出づる処の名無し：2005/10/28(金) 23:44:46 ID:Kf2aiSxc

>>212
だからさ、まだ1940年7月時点ではナチスドイツ政府は日米開戦直後の
アメリカの日系人（その多くは米国籍）迫害ほども迫害していない
んだってば。もうナチスはユダヤ人を最初から徹底的に迫害したと
思い込んでるんだな。

214 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 00:27:20 ID:Y+SCUCgP

ナチスドイツのユダヤ人政策

1933-1938年前半　ドイツ国籍ユダヤ人を外国人扱い
ユダヤ人にドイツ国籍を与えたことを誤りとし段階的に外国人扱いとした。
1938年後半-1941年
準戦時体制から第二次大戦開戦前後はユダヤ人を敵性外国人として扱う。
国外追放や居住地・移動の制限など。
1942-1945
一般ユダヤ人の収容所への収容や虐殺が行われる。

215 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 00:42:33 ID:6EUcMc0Q

>>213
お前懲りない奴だなｗ

>>195以降のやりとりで論破されてんのに
あっ今回はナチスドイツ政府ね
では、また論破してあげようｗｗ

樋口季一郎が満州で2万人ものユダヤ人を保護したのを知ってる？
1938年千畝よりも2年前の出来事
1935年ドイツで”ニュルンベルク法”が制定された時点で
ユダヤ人は迫害されてる。だからユダヤ人は遠く満州まで
逃げてきている。この時満鉄総裁でユダヤ人の為に
臨時列車を用意したのが後の外相松岡洋右ね（念の為）
よって1940年時点でユダヤは迫害されてたわけ

ちなみに1941年にはナチスはリトアニアに侵攻してるから
逃げ遅れたユダヤ人は収容所送りになってる

いい加減に知ったかぶりはイクナイ！

・・・・また一人、つまらぬネラーを論破してしまった・・・・

216 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 00:43:21 ID:Wkh8N3SS

ユダヤ人はやはり釣りの天才だわ

217 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 01:05:02 ID:6EUcMc0Q

釣ったあんたが悪いのか？

釣られたおいらが悪いのか？

切腹！！（死語爆w)

218 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 01:19:18 ID:Wkh8N3SS

ニュルンベルク法なんて在日特権を剥奪した程度だな。それがどうかしたのか？

219 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 15:12:03 ID:Wkh8N3SS

1936年のベルリンオリンピックころはドイツに戻るユダヤ人もいた。

220 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 21:40:39 ID:Wkh8N3SS

ユダヤ人の宣伝は割り引かなきゃだめ。ナチスドイツにはユダヤ人兵士も多数いた。

221 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 22:41:33 ID:GNiHuDI1

今日の釣果はどうですか～？
全然釣れてないみたいですねｗｗｗｗ

Wkh8N3SS　オマイ必死すぎｗｗｗｗ

222 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 00:50:19 ID:WPJfJge0

こいつもいつかは杉原妻とユダヤ人に騙されたことに気付くんだろうな。

223 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 02:06:46 ID:Gy1YlZzD

>>206
>>208
>この二つを見る限り、外務省はビザ（通過査證）発行を禁止、あるいは相当に厳しく制限しているようだが。
何っっ回もこういう、電報本文をちゃんと読みもせずにデマを信じ、外務省がビザ発給を禁じたと
思い込んでいる書き込みが出てきていい加減うんざりする。
外務省は一貫して他国人同様に、規定どおりにビザを発給せよとしか返答してないの。
ちゃんと電報読みなさいって。

>あるいは相当に厳しく制限しているようだが。
どこの国でも通過ビザ発給には行き先が明確であることと、旅費をちゃんと持っていることなどが
求められるわけだが。その当たり前の規定どおりに発給せよと言っているだけなのに「厳しく制限」？
どうもこの人はビザが住民票等程度にほいほい発給されるものだと思い込んでいるようだ。

なお、こう言うとユダヤ難民は当時行くあてもなく、金もないのだから、外務省はビザ発給を禁じたも
同然だというトンチンカンなことを言い出す奴がいるので言っておくが、そんな屁理屈が通るなら
どんな公正な規定も悪玉に仕立て上げることができる。

224 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 05:24:31 ID:KdZCh7Wi

じつに公正な規定ですな。その公正な規定で結果ユダヤ人は氏ぬけどな。

225 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 10:18:26 ID:WPJfJge0

どうして死ぬのかいってみろよ。死ぬわけないだろ。

226 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 10:28:33 ID:Q793/EdN

>>223
誰がどう見ても証拠は日本政府がビザの発給を停止しているようにしか見えないが？

ドイツのリトアニア侵攻は、日本でも内閣を崩壊させたくらい予想
できない出来事だったってことが本当にわかってないな。

227 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 10:33:27 ID:9wMpObpS

ソ連のバルト三国併合ではないのか？

228 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 11:35:29 ID:dhvdyBej

>>224
>じつに公正な規定ですな。その公正な規定で結果ユダヤ人は氏ぬけどな。
全く意味不明。
日本は規定自体も政府方針もユダヤ人を差別していないどころか、
過去ログで何回も指摘されているように要件を満たさないユダヤ難民の日本通過も
認めたどころか、日本滞在の無期限延長まで容認した。
そして数千人のユダヤ難民が助かった。

>>226
>誰がどう見ても証拠は日本政府がビザの発給を停止しているようにしか見えないが？
日本語読める？
どこをどう読めば「ビザの発給を停止」なんて解釈ができるのか説明してくれ。
そもそも外務省は電報でビザ発給の条件は従来の規定どおり「行先國ノ入國手續ヲ完了シ居リ
且旅費及本邦滞在費等ノ相當ノ携帯金ヲ有スル」ことであると言っているわけで、それを
「ビザの発給を停止」などとは全く意味不明ですな。

229 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:04:30 ID:Q793/EdN

杉原がなぜか金もってないユダヤ人にビザ発給するから日本政府は止めろと言った
んだろ？

230 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:11:12 ID:Q793/EdN

>>226
おっと、説明がおかしいな。
ドイツのリトアニア侵攻で内閣が崩壊したわけではない。
独ソが手を結ぶはずがないと信じていた日本の内閣が崩壊した。
その裏にはソ連はリトアニアやポーランド東部を取るという
秘密条約があったわけだ。

これが再度ひっくりかえされるとは1940年7月当時は誰も予想して
いなかったということだ。

231 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:17:48 ID:Q793/EdN

>>227
確かにまだしも「ユダヤ人難民」はソ連のリトアニア併合を（具体的な
根拠なく）恐れたというのならまだ理解できる。しかし事実はソ連の
リトアニア併合後も十数万人のユダヤ人は出国しようとしなかったし、
ソ連はユダヤ人迫害などしなかった。
杉原のビザ発給は常識ではまったく理解できない。

232 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:18:47 ID:dhvdyBej

>>229
要件を満たさないユダヤ難民が次々と何千人も、日本に押し寄せていたにも関わらず、
政府は千畝に何の処罰もしなかったどころか、その後昇進昇給させている。
千畝も、俗説のように特例措置を求めるために外務省に電報をうっていたのなら、
回を重ねるごとに踏み込んだ内容になるはずなのに、同じ内容の電報を
繰り返すだけだった。
この事実の意味するところは何か？

233 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:21:56 ID:dhvdyBej

>>231
ビザ発給の背景については>>170とかが書いている。
人道主義だけで発給したと考えるから話がおかしくなる。

234 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:30:21 ID:Q793/EdN

>>233
だったら慌ててビザ発給する必要なんか全然ないだろ。
ゆっくり計画的に発行すればよかった。

235 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:34:35 ID:Q793/EdN

>>232
外務省は杉原の意図が理解できなかったし、杉原は自分の行為の
正当性を説明できなかったから。

236 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:34:58 ID:dhvdyBej

>>234
ユダヤ人が早期から領事館に来ていれば、またはソ連からの領事館退去要求が
なければそうも出来ただろう。
昭和15年春の時点でユダヤ人受け入れの下地はあることを確認したが、
その後の事態が事態だけに、混乱を招いたというところではないか。

237 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:44:25 ID:dhvdyBej

>>235
どうも君は千畝が単にユダヤ人がかわいそうという理由だけでビザを発給し、
外務省がその対応に本心から困惑したと思い込んでいるようなので
もうはっきり言ってしまう。
日本政府には>>170が書いているような理由でユダヤ人を受け入れる下地はあった。
そして、千畝にもそれが知らされている節がある。だから千畝と外務省の電報での
やりとりは出来レースなわけよ。
そもそも法治国家たる日本の外務省が要件を満たさない者へのビザ発給ＯＫ
なんて電報をうてるわけもないし、それがソ連に漏れたら元も子もない。

238 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:49:02 ID:Q793/EdN

>>237
俺はそんなこと思ってないよ。
「諸君」の記事にあったらしいが、杉原はリトアニアの防諜協力者を
逃がす活動に関係して、ユダヤ人に金をもらったか脅迫されてビザを
出したあたりが事実じゃないかと思ってる。

そうでなければ、十数万のユダヤ人がリトアニアから出国しようと
しなかった事実をどう説明する？

239 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:13:27 ID:dhvdyBej

>>238
俺は千畝がビザを発給した理由については問題にしていないし、ユダヤ人との
間でなんらかの取引があった可能性までは否定しない。

言いたいのは、千畝が単に慈悲であろうと脅迫であろうと、それだけで後先も
考えずにビザを発給したというのはあり得ないということ。
そして、日本政府にユダヤ人受け入れの下地がなければ何千人もユダヤが
日本通過できたのみならず、異例の入国特許で無期限滞在を許されることもない
ということ。

もしも千畝が後先考えずにビザを発給し、日本政府にユダヤ人受け入れの下地が
なかったのなら、千畝は当時処罰を受けていなければならないはずだ。

>そうでなければ、十数万のユダヤ人がリトアニアから出国しようと
>しなかった事実をどう説明する？
この辺は別の人と勘違いしているのか知らないが、俺に突っ込むのはお門違いかと。
誤解のないように言っとくけど、俺は脱出を拒んだり、ソ連を通過する危険に
難色を示したユダヤ人が数多くいたことは知っているよ。

240 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:19:05 ID:Q793/EdN

・1940年7月時点ではナチスドイツは一般ユダヤ人の収容所送りも虐殺もしていない。
・リトアニアにはナチスドイツの力は一切及ばない。
・ソ連はリトアニア併合するがソ連は一般ユダヤ人の迫害はしていない。

この状況でなぜ「ポーランドからのユダヤ人難民」はリトアニアから出国しようと
したのか？

一説には「客観的な理由があるのではなく、パニックに陥っていたから」だという。
事実、以前からリトアニアに住んでいたユダヤ人はリトアニアから出国しよう
とはしなかった。

しかし「パニックに陥って出国したがっている人々」にビザを発給するのが
正しい行為なのかどうかは子供でもわかることだろう。

241 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:24:06 ID:dhvdyBej

>>240
>しかし「パニックに陥って出国したがっている人々」にビザを発給するのが
>正しい行為なのかどうかは子供でもわかることだろう。
正しい行為かどうかじゃなくて、170も書いてるように、それにより日本が得るものが
あるということを言っているんだが。
ユダヤ人の「パニック状態」じたいを千畝や日本政府は理解していなかったかもしれないが、
それを助けることは国策に沿うし国益にもなるので協力しただけの話ではないかと。
だから、日本政府は千畝を処罰しなかった。

242 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:32:15 ID:Q793/EdN

>>241
おいおい、じゃあ杉原と本省は日本が敗戦することを見越して
無意味な電報打ち合ってたって？
あまりに馬鹿馬鹿しい。

243 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:34:08 ID:dhvdyBej

>>242
>おいおい、じゃあ杉原と本省は日本が敗戦することを見越して
>無意味な電報打ち合ってたって？
さっぱり意味がわからないので説明希望

244 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:39:01 ID:Q793/EdN

206や208の訓令なんて何の必要もないじゃない。
杉原が本省にビザ発給許可を求める必要もない。

245 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:44:00 ID:Q793/EdN

もし日本政府が「ユダヤ人勧誘」を企図していたなら、
杉原どころじゃなく何十人もの外交官が「ユダヤ人勧誘」に
関与してなければおかしい。しかしイスラエルは全然そんな
ことは言ってないね。

246 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:45:41 ID:dhvdyBej

>>244
・人数が多いことと状況じたいは何らかの方法で知らせなければならない
・千畝と外務省の双方の真意を電報にそのまま書くことはできない。
　ユダヤ人はソ連を経由で日本へ来るのに、既に悪名高いシベリア送りを開始していたソ連に、
　日本がユダヤ人の大量受け入れを公式に認めているなどと漏れたらそれこそ、
　狼に羊の搬送車情報を教えるようなもの。

逆にもう一度指摘しておくが、千畝と外務省の電報でのやりとりが出来レースでなければ、
ともに同内容の電報を繰り返している件はいったい同説明するのか？

247 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 13:50:38 ID:dhvdyBej

>>245
なんで「勧誘」に話が摩り替わっているのかわからないが、日本で優遇されたという
生存ユダヤ人自身による証言はいくらでもあるし、真鍋良一や根井三郎など
他の外交官の名も挙げられているが。

248 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:08:27 ID:dhvdyBej

>>245
ついでに突っ込んどくけど、イスラエルのゴールデン・ブックに樋口季一郎や安江仙江の名が
刻まれてるのは知ってる？

249 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:15:18 ID:6s7nAofo

>>240
・1940年7月のポーランド状況
　39年9月1日ドイツ侵攻。
　その後1ｶ月のうちにゲシュタポ長官ハインドリッヒは
　「ポーランドの支配者階級は3％までに削減した」と宣言。
　（数万人が殺害されていた。）
　39年11月ポーランド第2の都市ウーチで「ユダヤ人評議会」
　　メンバー31人逮捕、その後殺害。
　40年2月　ウーチ・ゲットー設置（16万人収容）。4月30日封鎖。

250 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:22:57 ID:Q793/EdN

>>249
>一般ユダヤ人の収容所送りも虐殺もしていない
への反論まだー？

251 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:24:06 ID:Q793/EdN

>ポーランドの支配者階級は3％までに削減した
誰もポーランド政治犯（ドイツに抵抗）が殺されたことを否定なんか
してないよ。

252 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:33:00 ID:6s7nAofo

>>250
249に記述どおり。
ワルシャワゲットー（36万人）の封鎖はまだだったが、
南部の都市ウーチでは4月の段階で封鎖。
ゲットーから離れると死刑だった。

ゲットーから収容所への推移は知っていると思うが・・・

253 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:38:39 ID:Q793/EdN

>>252
結局その時点ではアメリカが日系人に対して行ったレベル以下だろ。
アメリカは即刻日系人を強制収容所にぶち込んだんだからさ。

254 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 14:45:35 ID:6s7nAofo

アメリカの日系人収容所の悲惨さは同意するが、
比較論は現実に直面していた人達には無意味では。

255 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 15:00:37 ID:6s7nAofo

また杉原がビザを出した人達は前年リトアニア国境に滞在していたのが
独ソ条約により急遽リトアニアに併合された地域の1万5千人の一部。
オランダ領キュラソーへの渡航を最終目標としていた。
さらにリトアニアは18世紀からロシアの侵略に苦しんでいた。

やはり閣外脱出の理由は
①ナチスの迫害
②ソ連への恐怖
の2つが大きいのでは。

あと海に囲まれた国にいるので感じないが、
地続きの隣国の動きは影響が大きいとのこと。

256 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 15:02:00 ID:6s7nAofo

255訂正　閣外→国外　小泉さんじゃないものね

257 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 15:12:09 ID:Q793/EdN

俺もユダヤ人難民にナチスドイツやソ連に対する恐怖心があったことまで
否定しているわけではない。
しかし1940年7月のリトアニアの客観的な情勢は
・ナチスドイツの侵攻はまったく予期できない
・ソ連は一般ユダヤ人を迫害していない
ということであり、この情勢で杉原がユダヤ人難民にビザを
出すという行為は客観的に見て正当化できない。

杉原がなすべきことがあったとすれば、精神科医への紹介だろう。

258 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 15:34:55 ID:6s7nAofo

リトアニアに先住していたユダヤ人約20万人は残り、
その後9割が殺害されている。
杉原に来たのは急遽リトアニアに併合された地域の
1万5千人の一部。
国外脱出を目的にした人達であり、結果的には判断が正しかった。

結局、杉原のビザは結果論で評価されているのだから。

259 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 15:50:31 ID:Q793/EdN

>>258
だからそれは非常にミスリーディングで、正しくない考え方だよ。
結果的にはドイツは1941年6月になって独ソ不可侵条約を破り、リトアニアに侵攻した。
しかしこれは誰も予想できなかった。
考えてみれば、イギリスのユダヤ人のほうが（ドイツとの交戦国なのだから）
ずっと危険だったはずだ。しかしイギリスのユダヤ人が日本大使館に押し寄せたなどと
いう話は聞かない。

260 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 16:24:10 ID:6s7nAofo

>>258
イギリスが危険？これは占領されそうという意味？
イギリスは反ナチということで、ユダヤ排斥はやれなかった。
（逆に内面的にはユダヤ人嫌いが増えたそうだが）

またリトアニアの危険性は
①地続きであるため国境まで
　電撃戦が得意なナチが来ている
②ｿ連・共産主義への不信感
③故郷ではない人達
（実際ドイツ・ポーランドに残った人達の理由はそれが大きかった。）

このあたりから国外脱出を望むかの判断になる。
Q793君は残る？

　

261 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 16:33:17 ID:SnELY/fs

>>259
危険だったら大使館に集まる、という法則があるわけでもなし。
イギリスで日本大使館へ集まっていなかろうが、
そんなもんはその場の雰囲気でそうなったと考えるだけだろうな。

仮にどの国のユダヤも同様に逃げることを考えていたとしても、
イギリスだったら日本経由じゃなくて、別ルート探しただろうから
地域によって対策も緊迫感も異なってきて当然だと思うけどな。

262 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 17:03:19 ID:6s7nAofo

260続き
>>258じゃなく259でした　自分に返答しても仕方がない

263 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 18:25:49 ID:Q793/EdN

少なくとも杉原にビザを求めたユダヤ人難民には客観的に見て命の危険がある状況
ではなかったし、リトアニアに生活基盤を持つユダヤ人はあえて出国しようとは思
わないレベルの「危険度」だったということは誰もが認めるだろう。

俺は規則を破ってまでビザを発行するとすれば、明白な生命の危険がある場合に
限られると思うが。

264 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 20:01:11 ID:6s7nAofo

>>263
話がかみ合わない理由がわかりました。

自分のスタンスを確認しておきます。
①ユダヤ人側から見て当時の危険度の判断は個々の感じ方の違いにあり、
　それが少数の人のみ脱出できた結果となっている。
　危険認識の大小は個々によって違ったが、杉原が出国させた人達は
　緊急性を感じていた。
②杉原のビザ発行については外務省の少なくとも松岡派閥の中では
　有りうる判断だった。
　当時は「フグ計画」は頓挫しておらず、松岡派閥の杉原がユダヤ人に対する
　日本の方向性を知らなかったとは考えにくい。
　それを杉原はうまく活用してユダヤ人を助けたと自分は思っている。

　だから杉原は職を賭してまでとは思ってなかったのでは？

　あと一応、「明白な命の危険」に反論しておけば
　・ホロコーストが始まる前の41年10月に亡命は禁止されており、
　　ホロコーストが始まってからもユダヤ人を守った国はデンマークのみ。

265 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 21:05:17 ID:Q793/EdN

>>264

>危険認識の大小は個々によって違ったが、杉原が出国させた人達は
>緊急性を感じていた。
というところだけど、歴史的事実として、1940年7月の時点でリトアニアに
ナチスドイツが侵入すると予想できた人は当のユダヤ人難民を含めて皆無に
近いわけ。

もしこの時点でドイツがソ連侵攻する可能性が高いと外務省がわかっていれば、
日本の政策だって確実に変わっている（北進論に傾く）。

266 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 21:23:45 ID:jhMt74I9

横レスだが、ID:Q793/EdNはドイツが侵攻するか否かとナチスによる迫害がなかったか否かを
ごっちゃにしてる気がするな。
あと、1940年当時ユダヤ人はドイツよりもソ連に感じていたという証言があるのは事実だが、
それはどちらかと言えばの話であって、ナチスによる迫害(≠国策としてのホロコースト)自体は
始まっていた。

どうも all or nothing の泥沼にはまっている気がするな

267 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 21:34:14 ID:Q793/EdN

>>266
ごっちゃにしているのは杉原賞賛派。
ナチスがユダヤ人を虐殺しているからリトアニアにユダヤ人難民が逃げ込んだと
思い込んでいる。

268 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 21:54:53 ID:Q793/EdN

1938年前半までの（いわゆるニュルンベルク法を含む）ナチスドイツの
ユダヤ人「迫害」とはドイツ国籍ユダヤ人の外国人化政策。
公務員（軍、大学も）の就職禁止や企業経営からの排除を行った。

このため豊かなユダヤ人や学者が早期に出国した。それでも60万人のドイツ国籍
ユダヤ人のうち第二次大戦開始時にはまだ40万人のユダヤ人がドイツに在住していた。

誰もナチスドイツ政府がユダヤ人を殺すなんて思ってもいないかったからね。
ユダヤ人とドイツ人との交際・結婚禁止を酷いことのように言う人がいるが、
キリスト教社会ではユダヤ人との交際・結婚禁止は不文律だった。

269 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 21:56:45 ID:nPKZ5qCW

>>267
あなたは何故杉原がビザを発給したと思っているんですか？

270 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 22:27:36 ID:dNfj2K3J

そんなことよりお前ら、金出せ

現在リトアニア杉原記念館は、慢性的な財政難のため運営が困難な状態にあります。
昨年度の2004年に皆様の支援のおかげで、24,198.25ユーロ（約330万円）集まりましたが、
依然電気代金、広告費、改装費、スタッフへの給料、展示物、PCなどの事務用品など
への費用が不足しております。
http://www.geocities.jp/lithuaniasugiharahouse/introductionj.htm

271 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 22:29:06 ID:Q793/EdN

>>269
可能性が高いのはユダヤ人から金をもらったから。
最初に言ったのは外務省関係者らしいが、彼らだって馬鹿じゃない。
これくらいしか理由が考えられないということ。

272 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 22:30:29 ID:nPKZ5qCW

>>271
詳しいソースきぼんぬ

273 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 22:50:20 ID:Q793/EdN

>>272
具体的な証拠があるわけじゃないが有名な話だよね。
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/shohyou/shohyou.html
第二次世界大戦中、リトアニアの領事館に勤務していた杉原千畝は、「ビザ発行の制限」という
外務大臣の出した訓令に違反しながら、領事としての権限を最大限に使ってビザを発行し、約六
千人のユダヤ避難民の命を救った。しかし、外務省は、戦後帰国した杉原を解雇した。それのみ
ならず、外務省は、「杉原は、ユダヤ人に金をもらってビザ発行をした」という噂さえ流した。

274 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 23:03:10 ID:nPKZ5qCW

>>273
>杉原は、ユダヤ人に金をもらってビザ発行をした」という噂さえ流した

これって外務省が意図的に悪意を持って噂を流してるととれますが？
これは捏造って意味じゃない？

もし本当だとしたら、多くの金を儲ける為、スタンプを造ったり、
出発間際の列車でも書き続けたり、守銭奴って恐ろしいですねｗｗ

では、何故ユダヤ人はお金を払ってまでビザをほしがったのでしょうか？

275 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 23:09:32 ID:A40aC+pP

>>271
金を貰ったって、もしかして手数料の事か？

>-６千人のユダヤ人を救った日本人外交官-
>http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog021.html
>それから約１ヶ月間、退去期限ぎりぎりまで、杉原は朝から晩まで一日３００枚を目標にビザを書き続けた。
>すべてを手書きで一人一人の名前を間違えないように書く。
>途中で万年筆も折れ、ペンにインクをつけて書く。
>効率を上げるために、番号付けや手数料徴収もやめた。
>一日が終わると、ベッドに倒れ込み、夫人が腕をマッサージしていると数分で眠り込む。

手数料徴収も途中でやめてますね。

276 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 23:14:29 ID:Q793/EdN

>>274
外務省関係者は本気で言ったんじゃない？
当時のディテールは妻しか知らないんだろうが、なぜか事実と違うことを
書く人なのでそのまま信じるわけにはいかない。
むしろ「スタンプがある」ということは、用意周到に計画されたと考える
ほうが自然なんだが。

>では、何故ユダヤ人はお金を払ってまでビザをほしがったのでしょうか？
現代日本でもなぜかお金をかけてアメリカ市民権を欲しがる人が多数いるの知ってる？
彼らも「よりよい国」に行きたかったんだろうね。

277 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 23:31:26 ID:nPKZ5qCW

>>276
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/shohyou/shohyou.html
このリンク先の説明では杉原を擁護しているのに、何故あなたは
悪意を持ったあくまでも外務省が流した”噂”を信じたのですか？

スタンプは途中から造られたそうですから用意周到とは言えませんね

「よりよい国」とは何処の国の何と比較して思ったのでしょうか？

278 ：277：2005/10/30(日) 23:36:05 ID:nPKZ5qCW

>>276
私の質問の前半部分はあなたのレスに出てましたね
訂正させていただきます
>なぜか事実と違うことを書く人なのでそのまま信じるわけにはいかない。
この部分のソースもお願いします

279 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 23:37:56 ID:WPJfJge0

そりゃ約束の土地だろう。

280 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 00:26:00 ID:q3ctnmJo

>>278

>>127 参照。
>それは夫人が千畝の経歴を改竄しているために生じた誤解。

281 ：277：2005/10/31(月) 00:49:35 ID:u71yLdge

>>280
それは杉原誠四郎氏が著書ではなく
杉原誠四郎氏の事実と違うことを書いているという
あなたの意見の説明にはなっていない

282 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 05:37:56 ID:Wg0K6DlM

>>265
なんか話がかみ合わないですね。
自分はユダヤ人が国外脱出を望んだ理由は
・リトアニアにドイツが侵攻
・ユダヤ人虐殺
とは一度も上げてなく、
①ナチス迫害の恐怖
②ソ連への不信感
③目的意識の違い（国外脱出を望んでいたグループ）
を上げています。
あと「命の危険」の認識の違いですが、たとえ9割が殺される段階でなくても
充分感じて当然だった状況だったことを説明しているわけです。
（現代で言えば脱北者に近い）

どの時代でも　aii or nothing　はないんですよ。
だからわざわざ、残った人達（故郷を捨てられなかったetc)
が多かったことも記述しているわけだから。

283 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 05:40:36 ID:Wg0K6DlM

282　すいません誤記です。
aii →　all
目がしょぼしょぼです。

284 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 07:44:34 ID:q3ctnmJo

>>282
当時の国際状況を調べたほうがいいですよ。
北朝鮮は脅威だが、アメリカの絶対的な軍事力があるから、本気で
韓国や日本に攻めてくると思っている人はごく少数。

同様にドイツはイギリスなどと戦争しているから、背後のソ連とは不可侵条約を
守って絶対戦争しないとほとんどの人が信じていたという状況がある。

285 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 07:46:05 ID:q3ctnmJo

ちなみに当のスターリンでさえ、ドイツが攻めてくるとしてもずっと後だと
思い込んでおり、ドイツが本当に侵略してきたと聞いて大慌て。
失脚も覚悟したという。

286 ：277：2005/10/31(月) 09:41:31 ID:8DBo/n+N

q3ctnmJoさん　
私の質問に答えて下さい

287 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 16:49:36 ID:jtjQzXyW

日本政府を擁護。
愛国的レスを付ける荒らしが増えてるそうです。
ソース持ってきても全否定されるだけで議論にもならないから
放置してスルーしたほうがいいですよ。

288 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 18:32:26 ID:KE1YdN0j

↑敗北宣言乙！

289 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 21:09:42 ID:q3ctnmJo

>>277
>悪意を持ったあくまでも外務省が流した”噂”を信じたのですか？
って、なんでそう決め付けるの？
外務省関係者は本気で言ったのかもしれないでしょう。
>「よりよい国」とは何処の国の何と比較して思ったのでしょうか？
むろん「約束の地」ですよ。

290 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 21:41:12 ID:q3ctnmJo

スターリンでさえまったく予期しなかったドイツのソ連侵攻（リトアニア侵攻）。
杉原やリトアニアユダヤ人が1940年7月時点で予期できるわけがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3
1941年6月22日のバルバロッサ作戦の開始でヒトラーは協定を破棄しソ連に侵入した。
スターリンはこの事態を予測しておらず、ソ連はドイツの侵入に対する準備が全く出
来ていなかった。ドイツの攻撃が目前に迫るまでスターリンは防衛の準備を回避し、
軍の近代化を進めるための時間稼ぎを望んでいた。幾人かの歴史家によれば、スター
リンは攻撃開始後も事実を認めることに気が進まないように思われ、数日間は茫然自
失の状態だったという。

291 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 21:49:38 ID:IjLXt/vE

昨日からレス数が多いわりにあまり話が進展してないな～。

ID:Q793/EdN(昨日のID)のおかしい点

１．幸子夫人は著書で嘘を書いている人だと認めているにも関わらず、
　　夫人が言う、外務省でこういう噂があったいう話に少なからぬ信憑性が
　　あるかのように持ち出している。
　　→夫人は著書で外務省からの電報の内容を曲解したり、退職時に異例の
　　　特別賞与金があったことを隠してまで外務省を悪玉に描く人。
　　　外務省に千畝を悪く言う噂を流す者がいたという主張自体、まず怪しいと
　　　みるのが当然。無論、実際にそういうことを言っていた者がいたことを
　　　証明する第三者の記録の類でもあれば話は別だが。

２．「当時のディテールは妻しか知らないんだろう」
　　→これ、意味不明。
　　　「外務省で悪い噂が流されている」ことのディテールなら、なんで妻しか知らないのか
　　　わからん。夫人の言うことが本当なら、少なくとも流す者と流される者がいるはずなのに。
　　　外務省でそういうことがあると千畝から夫人が聞いたときのディテールのことなら、
　　　伝聞でしかも先述のように歪曲の前科のある夫人の記述では信憑性はないに等しい。
　　　ちなみにこのスレでも何度か指摘されてるように、夫人は千畝が言ったとする発言すら
　　　「六千人の命のビザ」再刊時に改竄している。
　　　まあ、そもそもビザ発給の頃のエピソードすら、ビザ発給に乗り気でない千畝、それを
　　　叱咤してビザ発給させる自分という風に臆面もなく書いてしまう人ではあるんだけど・・・

292 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 21:58:47 ID:IjLXt/vE

もう一点昨日のID:Q793/EdNに突っ込み。

>むしろ「スタンプがある」ということは、用意周到に計画されたと考える
>ほうが自然なんだが。
ゴム印が発注されたのは7月25日で、納品が翌々日。つまり、ビザ発給が開始されてから
数日は手書きで対処していた。ゴム印については用意周到とはとても言えない。

まあ、鮎川義介との会談で日本ないし満州のユダヤ人受け入れ態勢について情報交換をし、
ある程度のビザ発給の地盤があったであろうという点では「用意周到」ではあると言えるけど
(ID:Q793/EdNはそういう意味では言っていないようだけど)。

293 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 22:18:04 ID:q3ctnmJo

>>291
言ってることが支離滅裂だぞ。
常識的に考えれば「外務省の人が杉原は金でビザを売ったのではないか」と言って
いた→杉原妻はそれは事実ではないと反論した
という流れで理解するだろ。

ところが「杉原妻は大嘘つき」という前提に立つから、
「外務省の人は実は何も言っていないのに、杉原妻が勝手に外務省が言っても
いないことをデッチあげた」と解釈するわけだな。

おいおい。

294 ：277：2005/10/31(月) 22:42:54 ID:v47PT13e

こんばんは

話が堂々巡りしてますね
杉原誠四郎さんて千畝の息子さんですか？
私は杉原誠四郎氏が偽りを言っているソースを
希望したのですが・・・

奥さんの話に流れが言ってますね
q3ctnmJoさんが>>227で誠四郎氏の事を上げているのに
>>126の奥さんの事を持ち出してもなんの説明になりません
親が嘘をついたからその子供も嘘つきだと言っている論拠になり
それでは私はあなたに失望してしまいます

私はあくまで杉原誠四郎氏が嘘をついていると言う
ソースを希望しています

295 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 22:44:31 ID:IjLXt/vE

>>293
>「外務省の人は実は何も言っていないのに、杉原妻が勝手に外務省が言っても
>いないことをデッチあげた」と解釈するわけだな。
どうも夫人が嘘を言うはずはないと今更思い込んでいるのか知らないが、夫人は千畝の
エピソードですら、「7月下旬になってもビザ発給に消極的な夫と、それを叱咤してビザを発給
させる自分」というでっち上げを書いてる人なの。
そして、杉原リストの発見でそれが嘘とわかった後ですらそのストーリーの本を
訂正してないの。
先述のとおり、夫人は噂云々以外にも嘘で外務省を悪玉に仕立て上げた前科があるの。
外務省にありもしない「噂話」の存在をでっち上げて、自分に都合の良いお涙頂戴ストーリーを
作っている可能性は充分にあると思うけどね。

それでも、夫人の言うことが本当だというのなら、客観的な根拠を示してもらいたい。

296 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 22:47:18 ID:IjLXt/vE

>>293

念のために、よりわかりやすく言うけど

>常識的に考えれば「外務省の人が杉原は金でビザを売ったのではないか」と言って
>いた→杉原妻はそれは事実ではないと反論した
>という流れで理解するだろ。
今問題にしてるのは"「外務省の人が杉原は金でビザを売ったのではないか」と言っていた"
というのが本当かどうかです。
君はそれに関する議論をすっとばしていて、本末転倒なの。

297 ：277：2005/10/31(月) 22:47:43 ID:v47PT13e

>>293
そうですね　論点を1本に絞りましょう

>それでも、夫人の言うことが本当だというのなら、客観的な根拠を示してもらいたい
それで行きましょう

298 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:00:51 ID:q3ctnmJo

>>296,297
おまいら、本気か？
杉原の事跡の多くは夫人の本がソースだろ？
それを自ら否定するとはね。

まあ、これでここのギャラリーは「杉原が偉人」というのは、かなりうそ
臭い話だと分かったとは思うが。

299 ：291：2005/10/31(月) 23:05:53 ID:IjLXt/vE

交通整理も兼ねて、俺の考えをまとめておく

千畝がユダヤ難民から手数料以外の金をもらっていたことはないと考える。
そもそも当時旅費すら満足に持っていない者が多かったのだからもらいようがない。
当時活動していたユダヤ人団体から、政府を通じて間接的に、または現地で千畝に
直接いくらかの報酬に類するものが与えられた可能性はある(確証はない)。
仮に、それがあったとしてもユダヤ人団体やイスラエルが千畝を賞賛し続けている
事実からして、その"報酬"は相手の足許をみて理不尽に高くふんだくったものではないこと
だけは明らか。

夫人の言う、外務省で「千畝がユダヤ人から金をもらっていた」という悪意ある噂が流されていたと
いう話は、以下の理由で信憑性がかなり低い。
・夫人は何度も、電報の曲解などで外務省を悪玉に仕立て上げる記述をしている前科あり
・政府のユダヤ人通過容認、無期限滞在の許可などで外務省職員だけでもいったい何人の
　日本人がユダヤ人の逃避行を助けたかわからないのに、そんな噂が流れるのは不自然

300 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:10:53 ID:IjLXt/vE

>>298
>杉原の事跡の多くは夫人の本がソースだろ？
>それを自ら否定するとはね。
意味不明。
俺は最初から一貫して、夫人の本は明確な嘘がいくつもあり信憑性のかけらもないことを
示しているけど。
だからこそ、君がその夫人のいい加減な主張を293等で事実と決めうちしてることが
おかしいと突っ込んでいるのだけど。

301 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:17:06 ID:Wg0K6DlM

自分は　>>285、290　の「スターリンはドイツの攻撃を予想していなかった」
に突っ込み。
ウィキペディア（Wikipedia）は簡略説明しかないので詳細は以下

39年6月の独ソ不可侵条約後、スターリンの指示により、対独戦を想定した
赤軍上層部の図上演習は盛んに行われていた。
特に40年12月の図上演習ではジューコフ上級大将の率いる「侵略軍」が
ベラルーシ方面から侵入、モスクワ方面に進出する結果が出た。
スターリンはこの図上演習の講評にあたり「図上演習の事態とはいえ
わが赤軍が撃破されたことは重視に値する。しかし予想されるドイツ軍の
主攻勢方面は戦争経済上、重要なウクライナ地方であり、南部地域の強化こそ
防衛計画の要である」と断言。
結果、ウクライナ地方に最新兵器の投入、60万人以上の兵力を集中させた。
しかし41年6月、ドイツ軍主力はベラルーシから侵入。モスクワへの近接路を
守備していたソ連西部軍管区（パブロフ大将）は24時間で壊滅状態に陥った。

だから正確には
「スターリンはベラルーシからのドイツの攻撃を予想していなかった」

302 ：277：2005/10/31(月) 23:24:36 ID:v47PT13e

え～ここら辺で新しいテーマを出してもいいですか？

実は私も疑問に思っているところがあるのですが＾＾；

樋口季一郎は戦後すぐにソ連が身柄引き渡しを求めた時
アメリカのユダヤ人が政府に働きかけ、GHQが引き渡しを拒否したそうです

この話がが本当ならば、なぜ千畝はすぐに探し出せなかったのか？

千畝をセンポと言っていて分からなかったと言うがリトアニアに
そう何人も職員は居なかったわけだし。まして千畝と再会した
ユダヤ人は千畝のサインがあるビザを持っていたらしく、
そこで杉原千畝と名前が判明するのに・・・

樋口季一郎と千畝の時間差はなんなのかと疑問に思うのです

303 ：291：2005/10/31(月) 23:32:49 ID:IjLXt/vE

>>298
>まあ、これでここのギャラリーは「杉原が偉人」というのは、かなりうそ
>臭い話だと分かったとは思うが。
君はどうも他人を、マスコミ等が描く、地位も身の安全も省みない100％人道主義で
ビザを発給したヒューマニスト・杉原千畝像をそのまま鵜呑みにしてると
思い込んでいるようだね。
俺は千畝がビザを発給したのは人道主義だけからだとは全く思わないよ。
国際情勢、日本の方針、人道主義といったいくつもの要素が一つの方向を向いた結果、
ユダヤ人の日本通過は成されたと思う。
そのうえで俺は千畝があの時代にあって自分のやるべきことを果たした事を
立派だと思う。
君にかかればそれも、「千畝は人道主義でビザを出したんじゃないんだぜ。
偉人でもなんでもない」となるんだろうが、物の見方が歪んでいるというほかない。

304 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:37:17 ID:q3ctnmJo

>>301
仮想敵国との図上演習などいくらでもある。
スターリンがドイツの侵攻はあったとしても当分先だと信じていたという
証拠はいくらでもある。

305 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:38:04 ID:mmIIKW64

>>302
中日新聞の「自由への逃走」などによると、千畝にビザをもらった人でも、
真鍋良一などの他の外務省職員と勘違いしていた人もいるもよう。
また、樋口季一郎は当時からユダヤ人の間で有名だったうえに、
救ったユダヤ人が万単位(２～３万人)にのぼることも一因かと。

306 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:38:08 ID:AFExKFIs

>>303
それなら「外務省の職員として平均的な業務をこなした」というだけ
だろう。とりたてて杉原を賞賛する理由がどこにも見当たらないのだが。

307 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:44:28 ID:AFExKFIs

日本史版の「松岡洋右は日本史における最低人間.２」スレに
こんなソースもあったな。

>レヴィンからの引用でもよければ、逃げた連中の移住の動機は、
>明確な目的をもたない「一時的恐慌状態」ということだ罠(p394)。

308 ：277：2005/10/31(月) 23:44:40 ID:rjBlt84s

>>305
>真鍋良一などの他の外務省職員と勘違いしていた人もいるもよう。

勘違いですか　それは思いつきませんでした

ありがとうございます

309 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 23:47:30 ID:mmIIKW64

>>306
随分ひねくれた物の見方しかできないようだが、言うまでもなく千畝以外の、
ユダヤ人逃避行を助けた全ての職員、軍人、政治家も立派だと思っているけど。
極限まで噛み砕いて言うけど、例えば海水浴場の監視員が溺れた人を助けた場合、
それは職務であり、他の監視員もやってることだが、評価されて良いものだろう。
それを「仕事でやってるんだぜ、立派でもなんでもない」とせせら笑うような心根は実に卑しい。
それだけの話。

310 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:02:14 ID:LdnqRU0l

>>309
だからさ、溺れている人を助けたなら立派だよ。
しかし
>レヴィンからの引用でもよければ、逃げた連中の移住の動機は、
>明確な目的をもたない「一時的恐慌状態」ということだ罠(p394)。

な人に規則を破ってビザを出すってのは越権行為以外の何ものでもないだろ？と
言ってるわけだが。

311 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:02:21 ID:mmIIKW64

>>308
もう一点補足すると、ユダヤ人の保護や救出で功績のあった人物が顕彰される
「ゴールデン・ブック」に樋口季一郎や安江大佐は記載されたが、千畝は
記載されなかった。
この点からも当時のユダヤ人の間で千畝の名が知れていたかどうかの差は
わかると思う。

312 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:03:37 ID:WakqzpRS

>>304
知っているよ。チャーチルやゾルゲ、ドイツ国防軍スパイからの
情報をスターリンが信じなかったっていうのだろ。
だからジューコフ元帥から「軍事的には全くの素人」と言われたんだよね。

313 ：291：2005/11/01(火) 00:06:15 ID:mmIIKW64

>>310
>>レヴィンからの引用でもよければ、逃げた連中の移住の動機は、
>>明確な目的をもたない「一時的恐慌状態」ということだ罠(p394)。
>な人に規則を破ってビザを出すってのは越権行為以外の何ものでもないだろ？と
>言ってるわけだが。
その件については、ビザ発給時の電報でのやりとりは外務省と千畝の出来レースという
過去ログの説を支持するね。
そうでなければ、千畝が当時外務省から処罰を受けなかったことをどう
説明するというのか?

314 ：277：2005/11/01(火) 00:10:16 ID:jRr0H5/r

私も出来レース説を支持します
当時の日本政府はユダヤ人に対して
日露戦争での恩があった

315 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:13:12 ID:tzfmRG74

問題はユダヤを助けたのが日本国家である筈なのに、「国家に反した一個人」の功績にされてしまっていること。

個人を誉めることで、日本自体はより貶めることが出来る。

316 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:25:31 ID:ZEa9dTtP

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/project_fugu.html

自分としてはここと絡んでいると思っている。
杉原はこれをうまく活用したと考えているのだが・・・

317 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:28:41 ID:LdnqRU0l

杉原が不正にビザを発行した→本省が省令違反で警告した
という単純な事実が「日本政府の大陰謀」に化けるとは、実にユニークな
思考回路をしているな。マジ感心するよ。
日本政府がそれくらい気が回るなら、決して対米開戦なんかしなかっただろうよ。

318 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:37:03 ID:ZEa9dTtP

LdnqRU0l、q3ctnmJo、Q793/EdNは同一人物？
なにかいつも　all or nothing に話が展開するよ。　

319 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:42:12 ID:tzfmRG74

ビザを発行した→受け入れた

この単純な事実が分かりませんか。

320 ：277：2005/11/01(火) 00:42:41 ID:jRr0H5/r

>>317

自分は大した主張もしないで相手の意見の細かいところを突き
しかも攻められると全然説得力が無い奴は
社会から”雑魚”と言われ相手にされなくなります
あなたも社会から相手にされなくなりますよ
そういえば留学生であなたの様な人がいましたっけ
名前は・・・たしか・・・”粘　着着”　だったっけなぁｗｗ

お前まさか”粘　着着”か？
だとしたらビザは？切れてるはずじゃ？
杉原からもらった”命のビザ”なんて言うなよｗｗ

321 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 00:47:56 ID:LdnqRU0l

>>320
客観的に見て杉原がビザを発行する必要は当時どこにもなかったと
散々立証しているつもりだが？
それに対して「実は政府の謀略があった」とか証明しようがないレスを返して
いるのはそっちだろう。

322 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 01:13:41 ID:ZEa9dTtP

>>310 、313
レヴィン？まさか「千畝」の作者じゃないよね？
もしそうだったら、あまり引用しないほうがよいと思う。
300ぐらい誤記があると訴えられていたし、たしかに明らかなミスも多い。

323 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 01:34:24 ID:adXmRrid

324 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 01:37:50 ID:ZEa9dTtP

>>321

杉原がビザを発行する必要性は以下の記述に自分の考えは近い

http://www.chiunesugihara100.com/visa-unmei.htm

独ソ戦については、領土の分捕り合戦が終われば
時期の問題と考える人も少なかっただろう。
実際、スターリンはアメリカからも警告されていたのだから。

325 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 01:51:09 ID:7qTpfidd

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm

杉原千畝ＦＡＱ集

本省からの指示に抵抗し、自らの良心だけに従ってリトアニアのユダヤ人
難民たちに「命のビザ」を発給し続けた杉原千畝の功績は、近年ようやく
広く知られるようになってきました。
しかし同時に、彼の人道的行為をあたかも当時の日本政府・軍部の意向に
沿ったものであったかのように歪曲し、その正当化に利用しようとする策
謀も一部「自慰史観」論者によって行われています。

『ユダヤ陰謀説の正体』（ちくま新書）の著者であり、日本および世界の
反ユダヤ主義を研究されてきた松浦寛さんは、こうした杉原像の歪曲に対
抗するために「杉原千畝ＦＡＱ集」を作成されました。
今回、松浦さんからこのＦＡＱ集の公開許可を頂きましたので、ここに掲載します。

326 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 10:06:24 ID:DwBgKUhF

↑松浦寛ってバリバリのサヨじゃん

樋口季一郎が救ったユダヤ人は２００人って言ってるアホ

327 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 11:49:54 ID:Kk6Jdz9/

樋口季一郎は本当に知名度低いよな…
美化されている杉原氏と比べると不遇
キスカ撤退時に陸軍側責任者として手腕を振るって
ポツダム宣言後も日本侵攻を止めなかったソ連軍の千島攻撃を撃退した責任者でもあったんだけどな

328 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 19:26:16 ID:ZEa9dTtP

樋口の件は安江や大塚も出てきて、軍賛美につながりかねないから
難しいわな。

329 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 19:51:06 ID:hRbwx4SK

是々非々で旧軍も評価すればｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶ？

330 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 19:51:55 ID:ZEa9dTtP

自分も今まで知らなかったが「ポグロム」はロシア語なんだね。
ﾕﾀﾞﾔ人虐殺と言う意味で使われているが
正確には1881年から1920年までにおきた
ロシアでのﾕﾀﾞﾔ人虐殺を指すとのこと。
第1回の1881年は皇帝暗殺事件の集団にユダヤ女性が1人いたことから発生。
それは東欧に広がり1884年まで1000箇所以上のユダヤ人居住地域が襲われ、
100万人以上が難民として流出。
第2回は1903年から06年にかけて660件発生し多数の死者（人数不明）。
第3回が1917年から20年にかけてで、赤軍、白露軍、ウクライナ軍の
3者からたたかれ6万人以上の死者を出す。
この3回のポグロムによりロシア・東欧のﾕﾀﾞﾔ社会は動揺し、
西欧・アメリカ・パレスチナへの流出を招いた。

このように歴史的背景を考えると
ﾕﾀﾞﾔ人のロシア嫌いは理解できるよね。

331 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 20:06:53 ID:IEcLiffz

>>327
キスカの撤退救出作戦の映画見たけど陸軍って何かしてたか？
あんな島は価値が無いから玉砕しろ！
とか言ってた海軍の将校は市ね

332 ：日出づる処の名無し：2005/11/01(火) 22:23:24 ID:iJyQ/DEp

>>327
満鉄総裁時代の松岡洋右もそうだよな
「ユダヤ人を殺す約束などしていない」発言もあまり知られてないというか
国連脱退のインパクトが強すぎて他の事には触れにくいのか

333 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 00:14:04 ID:XDt69NZ8

>>330
ここまで歴史を知らない奴が杉原を語っているとは爽快だな。
ソビエトはユダヤ人が建てたようなもの。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb200.html
●１９２０年にイギリスで発行された『ユニティ・オブ・ロシア』は、ロシア革命
で政権を握った中枢や政治組織の中に、いかに多くのユダヤ人たちがいたかという
ことを伝えている。実に８５％がユダヤ人である。また、イギリスの新聞『モーニ
ング・ポスト』がロシア革命直後に掲載した革命の中心メンバーの一覧表によると、
５０人中４４人までがユダヤ人である。

確かにスターリンが権力を握ると政治からユダヤ人の影響力は排除されるが
（それでもスターリンにもユダヤ人の血が流れているという説もある）
ドイツがユダヤ人迫害で国際的非難を浴びているのに、ソビエトがユダヤ人迫害
できるはずもない。

334 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 00:15:09 ID:0xjR73Op

ﾕﾀﾞﾔ人を助けた人の中で杉原に似ているのが
スイス　ザンクトガレン州警察のパウル・グリュニンガー警察長官。
38年3月、ナチスがオーストリア併合をした際
スイス政府は難民の大量流入を恐れて、国境を閉鎖。
しかし国境警備の任についたグリュニンガーは
押し寄せる難民の窮状をみて、国境閉鎖前の日付にした
スタンプを押しつづけて数千人の命を救ったと言われている。
本人は命令違反と公文書偽造で処罰され1972年に死亡。
1993年、州政府が人道主義的行為を認め、本人の名誉を回復した。

335 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 00:45:27 ID:SZ0w3A1k

>>333
ソ連の支配者層がユダヤ人だからって、ユダヤ人が安全ということにはならんだろう。

民衆の大多数はユダヤ人が嫌いだったんだし、反コミュニスト≒反ユダヤの人間もいる。
世の中そう簡単には変わらないんじゃないかと。

そして政府は政府で、不穏分子は自国民でもゴミのように殺すような連中、
別の意味で危険だし。(これが当時から周知だったかどうかはまだ調べてないが)

336 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 00:51:29 ID:67Mz63hk

マルクスもレーニンもユダヤ系

337 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 01:33:53 ID:DAsrDnYX

レーニンは1924年に死んでいる
このスレの話は1940年

338 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 06:23:28 ID:XDt69NZ8

>不穏分子は自国民でもゴミのように殺すような連中
ナチスドイツと日本がソ連を挟撃すべく「防共協定」を結んだから
国内引き締めのための大量粛清が発生したのであって、それ以外の
時期は大して粛清などしていない。

339 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 12:06:57 ID:RAWkSRia

>>331
そもそも撤退を決定させたのが樋口の強い要求だったそうだ
元々陸軍側の方針は僅かでも増派して死守（つまりアッツ全滅の二の舞）
あと、「装備より人命優先」の方針を打ち出した
当時の陸軍は武器はとんでもない貴重品扱いで、小銃一丁でもなんとかもってこうとしたけど、それだと救助の妨げになるってことで命令を出した

340 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 21:00:20 ID:McSxvSUc

>>332
松岡なんか入国特許でユダヤ難民の日本無期限滞在を認めたのに、
事実とは裏腹にユダヤ人の逃避行を妨害したかのように喧伝されてるよな。
まさに「悲劇の外交官」だわ。

341 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 22:18:34 ID:XDt69NZ8

まだイスラエルの宗教大臣に釣られているのに気付かないのか・・

342 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 23:11:41 ID:Kr4k1Elq

>>511

おそらく、[ 276 ◆8ll0DtPXyM ]って戦時国際法や軍律法廷についての基礎を知らないみたいだよ

そういう目で見てあげないと可哀相かも…

343 ：日出づる処の名無し：2005/11/02(水) 23:55:51 ID:W+fh1SCD

>>340
そうだよなぁ。

樋口季一郎の一件にしたって
一介の特務機関長の越権行為を咎める事無く聞き入れ
さらには迅速な対応で救護列車を手配したり。

344 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 08:50:00 ID:i4aISIf/

1938年当時にドイツをすでに出国しているユダや人っていうのは
「高等経済難民」だよなあ。ドイツでは上流階級にあたる人々。
だからこそ、日本が保護する意味があったとはいえるかもしれない。
ホロコースト後と混同しないように。

345 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 11:10:28 ID:IRcu8Jg5

>>340
樋口の件は、松岡洋右だけでなく
東條英機もそこそこ良い役回りで登場する。
ただ東條については少なくとも中野正剛を始めとする
反対派の弾圧はむごかったわけで。
だからこういうのは人間の中には良い部分も悪い部分もあり、
松岡も東條も単純に白黒つけにくいということなんだろうなぁ。

346 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 11:29:00 ID:IRcu8Jg5

>>344　同意
樋口の助けたﾕﾀﾞﾔ人は、フランクフルトから追われ、
ポーランドにも入国拒否をされ、
シベリアで農民として入植したが、適応できなかった
都市生活者達。

347 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 12:03:55 ID:EuP97xS0

>>344
>>346
過去ログで、ユダヤ団体から満州への資本提供や米英対策という点で、
日本がユダヤ人を援助するメリットがあったって指摘されてるじゃん。
というか、いわゆるホロコーストが1942年以降だなんて今のスレ住人は
誰でもわかってるっての。

348 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 12:05:58 ID:EuP97xS0

>>345
樋口季一郎は東條英機には当時から批判的だったけど、ユダヤ人救済の件については
あの時の氏はまことに立派であったと回顧録で書いてますな。

349 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 12:18:18 ID:i4aISIf/

1938年までにドイツを出国したユダヤ人の多くは
経営者・公務員・医師・薬剤師・大学教員など。
ナチス政権がユダヤ人の権利を外国人並みに変更したため
ドイツ国籍がないとできない企業所有や国の認可がいる業務
が出来なくなり、自らドイツから出国した。
普通のユダヤ人労働者は実質的な影響がなかっため出国しな
かった。

350 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 12:23:09 ID:i4aISIf/

>>347
少し前に放送されていた杉原のドラマのスタッフは分かっていなかったようだが？
当時ナチスが子供を虐殺したりしたことになってたじゃん。

351 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 12:48:42 ID:EuP97xS0

>>350
だから、このスレではあのドラマのデタラメさは散々指摘されてるだろう

352 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 13:14:14 ID:IRcu8Jg5

杉原と違って樋口礼賛はあちこちを刺激しそうでやりにくいよね。

353 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 13:22:03 ID:EuP97xS0

樋口季一郎や安江大佐は当のユダヤ人がゴールデンブックに記載するほど感謝しているのに
日本では黙殺に等しい状況ってのはなんとかならんかな。
あと、両名に続いてゴールデンブックに3人目の日本人が記載される予定だったが、本人が謙遜して
辞退したとか。犬塚とかいう名前の軍人だったような。

354 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 13:51:12 ID:i4aISIf/

つーか、ナチスドイツに銃で追われて命からがら逃げた難民を助けたなら
偉いと思うが、
ナチスの政策を嫌って自ら出国した金持ちのユダや人を日本の国益のために
保護したって全然偉いとは思えんだろ。

355 ：(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ]：2005/11/03(木) 13:57:57 ID:AkwjO0M0

つ【石原莞爾の発言】

唯今、巷間に流布されているユダヤ研究は
単なるドイツ学者のユダヤ説の解釈にしか過ぎない。
反対派の主張を鵜呑みにしてはならない。
万邦をして各々其の所を得せしめ、
億兆をしてその堵に安ぜしめんとする大精神から見れば、
全てを包含するのが天皇の思召であるから、
特にユダヤ民族そのものを
排撃することは絶対にしてはならぬ。
《昭和十八年十月、東亞連盟関西合同セミナーにおける発言より》

万歳［八紘●一宇］

356 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 14:00:17 ID:TFM3Imk4

357 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 15:12:03 ID:K2GCgIM1

>>354
安江大佐のユダヤ救済論やユダヤ人大会の樋口演説などを見れば人道主義もユダヤ難民
救済の要因の一つであったことは明白だろうが。
そもそも国益のためにやったのなら偉くないって・・・
嫉妬に狂って、優等生の言動の重箱の隅をつつくブスみたいなみっともない真似するなよ。

358 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 15:34:27 ID:i4aISIf/

>>357
問題は一般の日本人がどう判断するかだろ。
そもそも、当時の日本の国策は「多民族国家」であり、ドイツの国策が
「アーリア人のみの国家」なのは明らかなのだから、ドイツのユダや人排斥も
日本のユダヤ人保護も国策を実行したに過ぎない。

359 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 15:41:23 ID:/9v0D4zC

国益と人道が合致した、めでたい、とならないのは歴史的偉人に嫉妬しているからか？

360 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 15:42:10 ID:i4aISIf/

中国の政治がまた混乱して、文化大革命時のように走資派への批判が高まり、
裕福な中国人が多数日本に亡命を打診してきた。
日本政府は彼らの財産と人脈に目をつけ、積極的に受け入れることにした。

という状況があった時に、受け入れを担当した外交官をいちいち賞賛する必要があるのか？

361 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 17:57:19 ID:IRcu8Jg5

>>357
なんかずれた比喩だね。

別に最初から積極的に受入態勢を敷いていたわけで無く
樋口が助けたユダヤ人は満州国に受け入れ拒否され
国境付近で立ち往生していた人達。
それを列車を至急用意して助け、死者も10数名ですんだことを
ユダヤ人が感謝したという話だったはずなのだが。

もしその比喩でいくのならば、満州国の役人は処罰ものだね。

362 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 17:58:20 ID:IRcu8Jg5

↑　ごめん　360に対する話でした。

363 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 18:05:19 ID:7dT/6EHv

杉原千畝のユダヤ人に対するビザの大量発行について考察する場合
次の点を考慮せねばならない。

1、リトアニアは当時ソ連との併合が目前に迫り、次々と外国大使館、領事館が閉鎖されていた。
2、当時、外国への交通手段は専ら船、鉄道であり、リトアニアから日本に向かう船は無い。　したがって、移

動にあたっては第三国であるソ連を経由しなければならない。
3、ビザの発行されたユダヤ人は、リトアニアに永住権を持たないポーランドからの難民がほとんどである。
4、セントルイス事件などが起こるなか、日本だけがユダヤ人難民を特別措置で大量に受け入れた事実が有る。

杉原千畝と日本外務省との電報のやり取りで日本政府を非難する者が入るが、日本は当時、国策として人種差別に反

対する姿勢を表明しており、ナチスからのユダヤ人排斥要求を拒否している。それにリトアニア領事館の退去期限の

延長をソ連に承諾させるなど、ビザ発給に協力している。
杉原千畝がソ連に対し、ユダヤ人難民が国内を通過する事に問題が無いか、再三にわたり確認し了承を取り付けてい

る事から。ソ連は渡航料を持たないユダヤ人難民が、日本に向かう途中で国内に逃亡する事を警戒していたのではな

いのだろうか。その為、ビザが正規の手段で発給されたものとする保障が必要で有ったのではないかと思われる。
いわばあの電報でのやり取りは、ソ連と同盟中のドイツを信用させる為のパフォーマンスであろう。
事実、ウラジオストックではビザを紛失した者に対し再発給を無条件で行っており、日本に受入れ後、敦賀では食べ

物などを提供、神戸には臨時の宿泊施設を設けている他、滞在期間の無期限延長措置や無制限に近い入国措置の黙認

など、まさに国を挙げての受け入れ態勢である。

戦後、杉原千畝氏は自分の行為を誇らしげに吹聴していない事から、氏は当時の日本人なら当たり前の行動だと思っ

ていたのであろうか。

364 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 18:25:26 ID:gdqOB+tq

既に論破されつくした話題をいつまでもウジウジとひきずるID:i4aISIf/ は
何がやりたいのかさっぱりわからん。
負けを認めたくないからわざとやってるのか？
↓を読み返して頭冷やせ。

309 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/10/31(月) 23:47:30 ID:mmIIKW64
>>306
随分ひねくれた物の見方しかできないようだが、言うまでもなく千畝以外の、
ユダヤ人逃避行を助けた全ての職員、軍人、政治家も立派だと思っているけど。
極限まで噛み砕いて言うけど、例えば海水浴場の監視員が溺れた人を助けた場合、
それは職務であり、他の監視員もやってることだが、評価されて良いものだろう。
それを「仕事でやってるんだぜ、立派でもなんでもない」とせせら笑うような心根は実に卑しい。
それだけの話。

365 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 18:34:12 ID:gdqOB+tq

>>363
秀逸なまとめ乙

>滞在期間の無期限延長措置
この、異例の優遇措置の意義をわかってない奴が世間に多いので補足説明しとく。
通過ビザの場合、当然ながら入国後一定期間内に出国しなければならない。
にも関わらず日本が無期限滞在を容認したというのは、通過ビザを事実上
滞在ビザ扱いしたということ。
日本は千畝が出した通過ビザを、それ以上のものとして扱ったことになる。

366 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 19:24:13 ID:i4aISIf/

>>365

>>361　の話と全然あってないじゃん。まったくご都合主義だね。

>別に最初から積極的に受入態勢を敷いていたわけで無く
>樋口が助けたユダヤ人は満州国に受け入れ拒否され
>国境付近で立ち往生していた人達。

367 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 20:36:54 ID:IRcu8Jg5

>>366
別の人が言っていることを一緒にして反論しないでもらいたいのだが
（自分はgdqOB+tqとは別人です。）

あと自分が　>>360に対し言いたいことは、

①国境付近にいたﾕﾀﾞﾔ人は国策によって受け入れを待っていたわけではない。
②困っているﾕﾀﾞﾔ人を助けたのは樋口の功績。

だから「受け入れを担当した外交官」とは明らかに違うということ。

368 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 21:34:09 ID:7I+6j0uH

>>363
補足
当時外務省は暗号電文も採用している、通常電文のみを持ってビザ発給を反対していた証拠とするのは可笑しい。
また、証拠とされる電文の内容も、「特別扱いせず他の外国人と同じ基準で発行しなさい。」といっている。
２通目に到っては退去期限を過ぎているのに、「前回の電文内容にそってビザを発給しろ」といっている。
本当に反対しているなら、「領事館は閉鎖したので発給を禁ず」となると思うが。

369 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 00:09:23 ID:9xQMxaJN

結局日本（＝満州国）はユダヤ人を歓迎していたのかしていなかったのか。
どっち？

370 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 01:14:30 ID:cyQONreV

>>369
只の個人的な人道主義で２０，０００人も難民を受け入れる訳がないだろ。
しかも難民が国境に到着後、間髪いれずに受け入れ態勢を整える程だぞ。
受け入れが遅れたら、かなりの人間が凍死したとも言われてる環境で。
受け入れたのは、ハルピン（東支鉄道の附属地）
ちなみに満州は建前上、清国皇帝溥儀の国、
日本行政機関は国境警備に関与してません。

371 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 07:28:43 ID:9xQMxaJN

>>370
だとすれば、満州国の「内面指導」を徹底できなかった日本人官僚ないし樋口の
手落ちでこそあれ、樋口個人を賞賛するのは筋違い。

372 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 09:13:03 ID:Ap0jLWyw

樋口の功績云々はイスラエルの人間に聞け、
お前が何をいおうとも、多くの人が感謝している事実に違いは無い。
まあ、テロリストを英雄とあがめるお前らには理解できんかもしれんが。

373 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 09:32:44 ID:Ap0jLWyw

現在でも2万人の難民を無条件で受け入れる国がどこに有る？
当時は、英国、米国も正規のビザが有っても受入れを拒否していた。
「難民なら無条件で入国できますよー」てな事いう国は通常ありえないだろ。
何が何でも「悪役」にしたいなら、隣の国の掲示板にでも行って来い。

374 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 13:01:21 ID:rwQqE0qE

ルメイに勲章。彼は日本の恩人。

375 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 13:08:51 ID:m+FF7i/F

>>374
そういわれてみると、
本来中華民国の首都を陥落させ、共産党の中国支配への道を作ったのだから
松井石根などは中国共産党から勲章をもらってもおかしくない気がするね。

376 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 13:14:25 ID:aLpCsGIV

杉原にしろ樋口にしろ、ユダヤ人が賞賛していることは事実。
ただ、それが日本政府自体の全否定、あるいは逆のパターンで
日本政府･軍の全賞賛の両極端に陥るのは残念。
こういうことは冷静に是々非々で行きたい。

377 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 13:56:17 ID:yYyVGfaH

>>374
あれは先にアメリカが源田に勲章送ったお返しなんだが。

378 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 14:11:10 ID:Ap0jLWyw

個人的な人道主義が発端であれ、国策が平等主義であれ、
2人の人物の大胆かつ勇気ある判断と政府の協力無くして
あれだけの難民を救うことなど出来ようはずも無いのに、
双方を貶める輩が多く冷静さを欠いた。
両氏並びに当時の日本を否定するものは
良い事は良い、と素直に感じる心と
勇気を持って正義を貫けば、誰かが大なり小なり
助けてくれることを学んでほしい。

379 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 21:57:27 ID:Tj96y5VY

あの時代に政府、外務省、千畝ら外交官、樋口少将や安江大佐ら軍人など
日本人それぞれが出来る限り以上のことをやった。
そしてユダヤ人がその功に感謝し続けている。
にも関わらず当の日本人(の一部の心無い層)が史実を歪曲してまで日本を悪玉に
仕立て上げようとしているのは歪みきってるな。まったく情けない。

380 ：日出づる処の名無し：2005/11/04(金) 23:24:40 ID:9xQMxaJN

杉原のビザ発給理由は時期を考えればいまだに理解不能だし、
樋口や安江は杉原と違って高官なんだから国策を実行しただけと
考えるべきじゃないのか？
それが是々非々というものだろう。

381 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 00:42:52 ID:imztstM6

杉原ビザが日本政府の了解があったというなら、せめて何らかの具体的な
証拠を示してくれ。一度も出てないぞ。

382 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 01:01:42 ID:RmRwhXRM

暗黙の了解

383 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 03:13:03 ID:Jp1Vv/8W

>>381
>>382

これの「杉原領事代理から松岡外務大臣へ」 (もしくはその逆) シリーズがそうなんじゃない？
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/siryousyuu.htm

384 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 03:30:31 ID:4eFW3Alq

スレ読まずに書くけど、7000人のうち何人が無事に生き延びたんだろうか？

まさか、１人？

385 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 03:32:21 ID:4OwEVzrO

ぐだぐだ言ってる暇があったら、金出せ

現在リトアニア杉原記念館は、慢性的な財政難のため運営が困難な状態にあります。
昨年度の2004年に皆様の支援のおかげで、24,198.25ユーロ（約330万円）集まりましたが、
依然電気代金、広告費、改装費、スタッフへの給料、展示物、PCなどの事務用品など
への費用が不足しております。
http://www.geocities.jp/lithuaniasugiharahouse/introductionj.htm

386 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 09:28:01 ID:1w+VLqtL

>>383の内容から

杉原　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松岡
大量のビザ出してもいい？　　　　＞　　　審査基準満たしてればいいよ

お礼に、お金と技術提供の　　　　　　　　如何するかは日本についてから考える
申し出があるけど？　　　　　　　　＞　　　それよりちゃんと審査してるのか？

ごめん、間違えて出した奴　　　　　　　　　金持ってない奴来てるんだけど、
ウラジオストックで足止めしといて　＜　　ちゃんと審査しろよ。、
（と言いながらどんどん出す）　　　　　　　（と言いながらどんどん船に乗せる）

退去期限過ぎた後　　当然　領事館の業務は終了しているはず

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　金ない奴まだ来るんだけど、こまっちゃうよ
（よーし、ホテルでも出しちゃうぞ）　　　　　ちゃんと審査して出してくれよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(まだ出してもいいよ）

387 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 09:37:24 ID:1w+VLqtL

ちなみに、杉原氏はソビエトから外交官として好ましくない人物として
ソビエト国内での活動を拒否されている。ソビエトのリトアニア併合後も
リトアニアで領事代理として活動すれば、本来外交問題となるはずである。

388 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 09:46:03 ID:imztstM6

最近貴館査證ノ本邦経由米加行「リスアニア」人中携帯金僅少ノ為又ハ行先國ノ入國
手續未濟ノ為本邦上陸ヲ許可スルヲ得ス之カ処置方ニ困リ居ル事例アルニ付此際避難
民ト看傲サレ得ベキ者ニ対シテハ行先國ノ入國手續ヲ完了シ居リ且旅費及本邦滞在費
等ノ相當ノ携帯金ヲ有スルニアラサレハ通過査證ヲ與ヘサル様御取計アリタシ

最近リトアニア領事館発行の日本経由アメリカ行き「リトアニア」人のうち所持金が
わずかであるか行き先の国の入国手続きが行われていないため日本への上陸を許可
できず、処置に困っている事例があるので、この際避難民とみなされる者に対しては
行き先国の入国手続きを完了していて、かつ旅費および日本の滞在費などの相当の
所持金を持つものでなければ通過ビザを与えないよう取り扱いなさい。

貴電第六七號ニ關シ船会社カ帝國領事ノ通過査證ヲ有スル者ノ乗船ヲ浦潮ニ於テ蘇官
憲ノ命令ニ反シテ拒絶スルコトハ事実不可能ナルノミテラス右ハ我方査證ノ信用ヲ害
スルモノナリ現ニ貴電ノ如キ取扱ヲ為シタル避難民ノ後始末ニ窮シ居ル実状ナルニ付
以後ハ往電第二二號ノ通厳重御取扱

そちらが発信した第６７号電報に関して船会社が日本の領事の通過ビザを持つ者の乗船を
ウラジオストックにおいてソ連官憲の命令に反して拒絶することは事実上不可能なだけ
ではなく右は我が方のビザの信用を害するものである。
現にお前の電報のように取り扱いを行った避難民の後始末に困り果てている実状なので
今後は第２２号電報のように厳重に取り扱え。

389 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 09:51:24 ID:imztstM6

日本のビザの信用を害するとまで言ってるんだね。
国の信用に泥を塗るといっているようなものだな。

390 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 09:56:40 ID:1w+VLqtL

1940年9月3日
松岡外務大臣より在カウナス杉原領事代理宛電報第24号

電送第29345號
昭和15年9月3日　後5時50分

宛　在カウナス杉原領事代理　　　發　松岡大臣

件　避難民ノ取扱方二關スルル件

　第二四號

ソ連併合後、領事館退去期限過ぎの電報であることを隠すな。

391 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 10:01:05 ID:LrzytaYS

22号は違うだろ。

392 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 11:30:19 ID:Jp1Vv/8W

>>386
秀逸すぎます・・・
今ひとつ自分の解釈に自信が持てなかったので助かりました。
感謝です。

393 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 11:35:33 ID:CvpFC8sA

相手がユダヤ人だから宣伝されてるだけって側面があるよな
美談に無理やりして

394 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 11:55:16 ID:rvwlojN6

>>368
>２通目に到っては退去期限を過ぎているのに、「前回の電文内容にそってビザを発給しろ」といっている。
>本当に反対しているなら、「領事館は閉鎖したので発給を禁ず」となると思うが。
これは気がつかなかったな。
確かにそうだわ。

395 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:30:47 ID:imztstM6

>右ハ我方査證ノ信用ヲ害スルモノナリ
出来レースだとか言ってる奴がいるが、ここまで非難する必要がどこにある？
日本の信用に泥を塗っていると言ってるわけだが。

>以後ハ往電第二二號ノ通厳重御取扱
次の着任地で同じようなことを繰り返すなと言ってるだけ。

396 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:32:22 ID:imztstM6

この電報のやり取りを見れば、杉原が馬鹿なことをしているので、
冷静な判断力のある本省が適切な指導をしているのは明らか。
それを謀略だとか主張する奴は電波。

397 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:34:20 ID:rvwlojN6

>>395
だからさ～ソ連やドイツの目があるって過去ログで指摘されてるじゃん。

>>以後ハ往電第二二號ノ通厳重御取扱
>次の着任地で同じようなことを繰り返すなと言ってるだけ。
次の着任地ってどこに書いてある？
そもそも、千畝はプラハでもビザ出してますがなにか？

398 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:35:53 ID:V0nAhsop

行政機関として行ったことが、
政治的に問題があると判断されかねない場合、
人身御供をつくって、尻尾切りするのは、
有り得ると思う。

399 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:35:56 ID:imztstM6

>>393
杉原と本省の電報が謀略だと思いつけるくらいなら、
なぜ杉原に対するずいぶん時間の経ったイスラエルの顕彰が
イスラエルの対日宣伝謀略だと思わないんだろうね。

400 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:36:36 ID:rvwlojN6

>>396
「馬鹿なことをしている」外交官を「冷静な判断力のある本省」から全く処罰を受けなかったどころか
昇進昇級した挙句、勲章までもらってるのはどういうことだ？
過去ログでも散々このことは指摘されてきたが、出来レース説に噛み付く奴はこのことから
ひたすら逃げ続けてるな。

401 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:38:02 ID:imztstM6

>>397
電波飛ばすのはそれくらいにしときなよ。
そういわれたくないなら杉原と本省が結託していたというソースを出せよ。

402 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:39:51 ID:rvwlojN6

>>399
話をすりかえるな。
イスラエルの顕彰が戦後何年も経ってからなのは、ビザ発給に関して史料が
乏しかったこともあるし、そもそも「対日宣伝」であるか否かと出来レース説は
全く関係がない。

403 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 12:43:23 ID:rvwlojN6

>>401
363で懇切丁寧に指摘されてる日本のユダヤ人への優遇措置がある以上、
出来レースでないと全く辻褄が合わないだろうが。
それに不満があるなら出来レース説以外で説得力のある説を言ってみなさいって。

404 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 13:30:01 ID:imztstM6

>>403
簡単なこと。杉原が買収か脅迫されて不正なビザを出した。
これで全てつじつまが合う。

405 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 13:56:03 ID:OvzE/Ht6

>ID:imztstM6
杉原個人の一存で出した「不正な」ビザなら政府から処罰を受けてないとおかしい。
しかも、処罰を受けるどころか昇進昇給勲章・・・って何回突っ込まれてるんだよ。
議論してると、君みたいに負けを認めたくないから既に論破されたことを平気で繰り返す奴って
いるけどさ・・・

406 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:02:16 ID:imztstM6

>>405
外務省筋も杉原が買収されたんじゃないかって言ってたんだろ。

407 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:04:30 ID:FZHJn+Lk

いずれにしても終戦後に処分されている。
いいことをしてなぜ叩かれるのかよくわからん

408 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:06:41 ID:OvzE/Ht6

>>406
買収されたのならなおさら「不正」でかつ、処罰を受けてないとおかしいだろ。
いい加減しつこい。
それに杉原買収された説や「噂」については過去ログの>>274-300あたりで
論破され尽くしている。

409 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:09:00 ID:OvzE/Ht6

>>407
終戦後の外務省退職は既に散々指摘されてるようにGHQ主導のリストラのためで
あり、ビザ発給の件は関係ない。
そもそも千畝は終戦から２年も後に引き揚げているうえに、諜報活動に携わっていたために
GHQ主導の人員削減を免れるのは無理。

410 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:15:06 ID:imztstM6

「いいこと」と言うが、杉原がビザを出した時点では、客観的な緊急性が
まったくなく、単に不正なビザを発行したに過ぎない。
そしてそれを本省が咎めている。それが全て。

411 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:20:14 ID:tVGa6o45

>>410
>不正なビザを発行したに過ぎない。
不正なビザ発給してたというな杉原は処罰されたんですよね？
処罰されたソースを出して。
本省が咎めているんだから当然ありますよね？

412 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:23:48 ID:FZHJn+Lk

>>409
いいことをしたことだけ認められているなら
それでもよい。大岡サバキみたいなモンだ。イキなはからいってことで

413 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:29:15 ID:wVadXCwU

散々過去のログで論破されていることを繰り返してる香具師は
本当は杉原千畝の事が好きなんだろ？
このスレが落ちちゃうのが嫌なだけなんだろう？

わかるよその気持ちｗ

414 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:29:57 ID:imztstM6

>>411
散々電報で咎めているじゃん。こんな明白な証拠はない。

415 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 14:39:13 ID:z/YouB4O

>>413
俺もそう思うよ
いつも堂堂巡りしているけど、やっぱりスレがあがっていると
ちょっと嬉しい。

416 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 15:36:42 ID:HN2TTKjh

それで結局何人くらい実際に助かったの？
ググっても良く判らなかったから、解説してるサイトを知ってたら誘導して

ちなみにオレは千畝ファン
同じ立場になっても政府が怖いので絶対に真似しないけど
（なので余計に尊敬している）

417 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 15:58:04 ID:imztstM6

>>416
「助かった」というのがよくわからない。
杉原ビザをもらわなかった人も、実質誰も死んでないよ。
ドイツ侵攻は全然別の話だからね。

418 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 16:05:21 ID:HN2TTKjh

>>417
へ？
いや、ビザもらって日本に行った人で、途中で夜盗や海運事故に遭ったりして、結構数が減ったんじゃないかな～、と

419 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 16:11:50 ID:imztstM6

>>418
病死や事故死の話をしてるわけじゃないよ。

420 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 16:19:18 ID:HN2TTKjh

>>419
そうっすね
ただちょっと興味があったもんで・・・

・・・何かこの話に関して大きく誤解してる気がしてきたので、自分で調べてみますわ
レスどうも！

421 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 16:51:31 ID:imztstM6

杉原がユダヤ人にビザを発給した1940年7月当時の情勢。
・リトアニアとナチスドイツは無関係。
　ちなみにナチスドイツは一般ユダヤ人の強制収容・殺害などまったく行っていない。
　殺害を始めたのは1942年からとされ、それまでは誰もナチスドイツが一般ユダヤ人
　の殺害を行うとは想像もしていなかった。
・リトアニアはソ連による併合が近づく。
　ソ連はユダヤ人マルクス・エンゲルスの思想を実現した国であり、
　ユダヤ系のレーニンを国父と崇拝する国だった。また一般ユダヤ人の迫害は行っていない。
・リトアニア在住ユダヤ人(約20万人）は国外移住する意志なし。

つまりリトアニアのユダヤ人はまったく国外移住の必要性がない状況だった。
この状況でユダヤ人にビザを発給した杉原の動機はいまだに謎。

422 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 17:11:40 ID:imztstM6

杉原がユダヤ人にビザを発給した理由として言われている諸説。

・杉原がビザを発給したのはほとんどポーランドからの難民で
　あることから、難民生活で「気が動転」した人々が領事館に
　押しかけビザ発給を迫ったことから渋々ビザを発給した。

・ドイツへの恐怖ではなく、ソ連併合に漠然とした恐怖を抱いた
　ポーランドからの難民が領事館に押しかけビザ発給を迫ったこと
　から渋々ビザを発給した。

・杉原がリトアニアで使っていた諜報員を、ソ連の併合が近づいた
　ため国外に逃がそうとしたところ、ユダヤ人がそれを聞きつけて
　一緒に国外移住させてもらおうとした（「諸君」掲載説）。

・杉原が金品供与などにより基準に満たないユダヤ人にビザを出した
　（外務省筋から出たとされる説）。

・もともと日本政府にはユダヤ人の入国希望があれば許可する意志が
　あり、杉原はそれに従った（ここらで何人かが主張している説）。

423 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 18:52:27 ID:FZHJn+Lk

ヒトラーのユダヤ迫害は1940年当時とっっっくに始まってたよ。
具体的な殺戮専用収容所の建設とその業務が行われていなかったってだけだろう。
いわゆる通常レベルでの迫害。

424 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 18:54:09 ID:lXjqqyms

何故、日本だけがビザを出し、他の国はビザを出さなかったのか？

425 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:00:23 ID:FZHJn+Lk

またコミュニズムのなんたるかを知らなさすぎる
徹底したマイノリティ弾圧を敢行したスターリンはロシア人ではなくグルジア人。
大粛正ではユダヤ処刑も大量に行われた。
ソ連のユダヤ人は極東へ送られ黒龍江沿いのユダヤ自治区はいまでも存在。
ここに隣接の満州国は五族協和以外に亡命ロシア人とユダヤ人の流入する土地でもあった。

426 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:03:06 ID:FZHJn+Lk

お前らは80年前の日本人より
ずっと鎖国感覚なんだよ。
すさまじく後退した国際感覚。ひとつ負けただけで大変な時代になってしまったもんだ。
懐古したくなる気持ちもわかる

427 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:06:25 ID:3e3OEYJu

国際的常識すら持たない在日に言われたくない。

428 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:08:26 ID:FZHJn+Lk

上の文章を読みもしない朝鮮本国人に言われたくない

429 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:13:43 ID:FZHJn+Lk

すげーアタマの悪い誤爆屋だ。実はきっと中共派なのだろう。やつらは基本的に朝韓も嫌う

430 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:16:44 ID:imztstM6

>>423
>いわゆる通常レベルでの迫害
アメリカ政府による日系人迫害より明らかにずっと穏やかなものだったわけだが。
>>425
>スターリンはロシア人ではなくグルジア人
ユダヤの血が流れているという説もある。
ユダヤ自治区についても何も知らないようだね。

431 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:20:33 ID:3e3OEYJu

じゃあやっぱり>>428は在日なんだ・・。

432 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:22:46 ID:FZHJn+Lk

>>430
１２３４行目くらいは良いとして、スターリン・ユダヤ説ってのがあるとして、
なにがユダヤ自治区への物知りに結び付くのかサッパリわからん。トリビア合戦やってるわけじゃねえぞ。
著名人隠れ血筋説みたいな話は言い出したら枚挙に暇が無い。
経済的に迫害されれば脱出する人間はおのずと増える。お前の方が知らない

433 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:24:10 ID:FZHJn+Lk

>>431 なんかお前あんまりどうでもいいんだが。お前が中共派か朝鮮本国人なことは
決定なわけで。

434 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:25:56 ID:3e3OEYJu

よくしゃべるお方ですね。

435 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:26:57 ID:FZHJn+Lk

はいはいもういいですか

436 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:33:28 ID:FZHJn+Lk

杉原千畝
第二次世界大戦中、ビザを発給することでナチス・ドイツによる迫害から幾千人ものユダヤ人を救った人。
イスラエルでは「諸国民の中の正義の人」に列せられ、エルサレムの丘にそのときの顕彰碑が建っている。
=========================================================

という方について、戦時中の体制者だったという理由かなにかでその義侠心を
否定する論があるのだそうです(金に目がくらんだetc.)
戦前だからといって、なんでもかんでも否定するばかりが能じゃない。

437 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:34:05 ID:3e3OEYJu

>>433なんかお前あんまりどうでもいいんだが

日本語をもっと勉強してから書き込んでくださいね。ではでは。

438 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:35:31 ID:imztstM6

>>432
ユダヤ自治州の設置はユダヤ人迫害どころかユダヤ人国家イスラエルの先取り。
スターリンによる「大テロル」(1936-1937頃)は思想引き締めによるものであり
特定の民族に対するものではない。
ユダヤ自治州
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E8%87%AA%E6%B2%BB%E5%B7%9E
ウラジーミル・レーニンの社会主義民族政策により、1928年アムール川沿岸の中ソ
国境地帯にユダヤ民族区が設置され、ロシアやウクライナから多数のユダヤ人が移
住した。社会主義的な枠組みのなかでユダヤ人の文化的自治をめざすもので、イデ
ィッシュ語の学校や新聞が作られた。1930年代に入るとユダヤ自治区に昇格した。
しかし1930年代後半にヨシフ・スターリンの大粛清によりユダヤ人指導者は逮捕・
投獄され、ユダヤ文化は迫害された。

439 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:39:13 ID:FZHJn+Lk

>>437 それ以前に誤爆を謝れないお前は拉致犯罪国家と同じ。居直りデブ

440 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 19:57:43 ID:FZHJn+Lk

>>438
民族自治を謳っての大移住はソ連コミュニズムのお約束。
それで一万数千キロ行った先での生活がどれだけ保証されているのかはわからない。
なにより強制移住なんて日本でやってたら強制連行だと大騒ぎになっただろう。
ユダヤ人に文化人が多い以上自然粛清はユダヤ標的となる。
多くの民族が移住を強制された事実は知らんのか

441 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 20:11:40 ID:z/YouB4O

>>430
いつもﾕﾀﾞﾔ人迫害の比較に日系人収容所を引き合いに出す人がいるが
日系人の収容所は戦争状態にはいった後の42年1月のことで
日本が敵国になってから。
自国民あるいは占領地域の住民であった
ユダヤ人への迫害の比較には出さないで欲しい。

442 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 20:17:04 ID:yOK8G9C6

ユダヤ自治州は自ら進んで行った訳ではないだろう
イスラエルとは天地の差

443 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 20:39:41 ID:z/YouB4O

>>438 >>333
ヒットラーもスターリンも一緒。どちらも一般ﾕﾀﾞﾔ人には怖かっただろう。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb400.html

444 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 21:02:14 ID:z/YouB4O

こう考えると他国から流れ込んできたユダヤ人なら
最終的にはアメリカかパレスチナに行きたかっただろうなぁ。

445 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 21:35:49 ID:imztstM6

スターリンの副官であるカガノヴィッチはユダヤ人だし、
妻や息子の妻などがユダヤ系という信憑性の高い情報もある。
http://www.tabiken.com/history/doc/D/D087L100.HTM
カガノヴィッチ
1935～40年交通・燃料石油・重工業人民委員を歴任し，1938年第2回ソヴィエト最高会議副議長

スターリンが大粛清を行ったのは事実だが、民族に対して行ったわけではない。

446 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 21:38:01 ID:imztstM6

>>441
>自国民あるいは占領地域の住民であった
>ユダヤ人への迫害の比較には出さないで欲しい。
おいおい、強制収容所にぶち込まれた「日系人」の多くはアメリカ
国籍を持つアメリカ人だぞ。

447 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 22:22:42 ID:yOK8G9C6

私は恐ろしい事に気付いてしまった
それはこのスレにおける疑問の答えを見つけてしまったのだ
そう、答えはこうだ

だったらこのスレをイスラエル大使館にメールして、このスレにカキコしてもらえばいいんじゃね？

どうだ、完璧だろ？

448 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 23:26:24 ID:z/YouB4O

>>445 >>446
なんか、屁理屈ばかりで疲れる。

日系人がアメリカ国籍でないと一言も言っていない。
ユダヤ人は戦闘状態国家から移住して来たわけでないと言っているだけ。

あとﾕﾀﾞﾔ民族だけを迫害したとも言っていない。
>>438で「自治州の設置は迫害どころかイスラエルの先取り」
に対する反論。
それと中身も良く読んでね。一部ﾕﾀﾞﾔ人が遊具されたことも書いてあるよ。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb400.html

449 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 23:27:57 ID:z/YouB4O

↑　遊具じゃなくて優遇
　なんか疲れてきた

450 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 23:30:36 ID:FZHJn+Lk

結論：スターリンはユダヤを迫害した。

451 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 23:42:52 ID:Slkawb1Q

前々から論破されても全く懲りずに珍説を垂れ流してる奴が約1名(ID:imztstM6)いるようだが、
「嘘も繰り返せば本当になる」を実践しているのか？
そういえばその格言(?)はナチスの宣伝相の言だったな・・・

452 ：日出づる処の名無し：2005/11/05(土) 23:58:01 ID:imztstM6

>>448
>ユダヤ人は戦闘状態国家から移住して来たわけでないと言っているだけ。
意味不明。アメリカの日系人だって戦闘状態国家から移住して来たわけではない。
>451
全然論破なんかしてないじゃん。論破したというなら、杉原と日本政府が結託
していたという証拠を出せ。出せないならただの電波。

453 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:05:54 ID:z/YouB4O

>>452
現在戦争している国から、戦争になる前に移住してきた移民と言うこと

もう今後は疲れるのでスルーさせてください。

454 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:12:47 ID:bVVp+w66

でも当時のユダヤ人ってこのスレのimztstM6氏の様に
ヨーロッパでは嫌われてたのかな？ｗ

455 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:16:18 ID:B5ESgx4f

>>453
相変わらず意味不明。
「東方ユダヤ人」はソビエト（ロシア）に住んでいてドイツに移住し
ドイツ国籍を取った人々なわけだが、ソ連のスパイになるかも
しれないから収容所にぶち込んでもいいと？

456 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:17:21 ID:cOe6lC6A

>>452
>全然論破なんかしてないじゃん。論破したというなら、杉原と日本政府が結託
>していたという証拠を出せ。出せないならただの電波。
おまえ自身が何一つ証拠を出さないで買収だの独断だのの珍説かましておいて何だよそれ。
千畝・政府出来レース説は>>363の日本の状況まとめを見りゃ明らかだろ。
出来レースでないと電報の件で辻褄が合わない点からもおまえはずっと逃げてるけどさ。

457 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:18:23 ID:8ac9qRXx

杉原がビザを出したﾕﾀﾞﾔ人はポーランドのどの地域から
いつ流れてきた人達なのでしょう？
レビンの著書では時期はわかりませんがただポーランドから歩いてきたと
書かれているようですし、別文献ではポーランドの
リトアニア国境地域のユダヤ人たちが独ソの分割により
40年春にリトアニアに編入されたという記述もあります。
正確な文献ご存知の方、教えてください。

458 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:22:49 ID:cOe6lC6A

一人で無限ループやってるID:imztstM6は一日中張り付いてる時間があれば、
一回でも過去ログを読み返してくれ

11/05(土) 00:42:52 ID:imztstM6
11/05(土) 09:46:03 ID:imztstM6
11/05(土) 09:51:24 ID:imztstM6
11/05(土) 12:30:47 ID:imztstM6
11/05(土) 12:32:22 ID:imztstM6
11/05(土) 12:35:56 ID:imztstM6
11/05(土) 12:38:02 ID:imztstM6
11/05(土) 13:30:01 ID:imztstM6
11/05(土) 14:02:16 ID:imztstM6
11/05(土) 14:15:06 ID:imztstM6
11/05(土) 14:29:57 ID:imztstM6
11/05(土) 15:58:04 ID:imztstM6
11/05(土) 16:11:50 ID:imztstM6
11/05(土) 16:51:31 ID:imztstM6
11/05(土) 17:11:40 ID:imztstM6
11/05(土) 19:16:44 ID:imztstM6
11/05(土) 19:35:31 ID:imztstM6
11/05(土) 21:35:49 ID:imztstM6
11/05(土) 21:38:01 ID:imztstM6
11/05(土) 23:58:01 ID:imztstM6

459 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:23:38 ID:B5ESgx4f

>>456
とか言ってる割には、戦時中には多数のユダヤ人を上海に追い払ったんじゃなかったっけ？

460 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:32:42 ID:B5ESgx4f

・左の杉原観
　杉原は本省に抗命してユダヤ人の命を救った偉人
　→戦前のファシズムの中で独自の判断で人命を救った偉人がいた
・右の杉原観
　杉原と本省は協力してユダヤ人の命を救った偉人
　→日本政府はドイツとは一線を画してユダヤ人を救った
・史実
　杉原のビザ発行理由は不可解。本省は適切な対応をしていた。

461 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:33:04 ID:cOe6lC6A

>>459
カウナスでのビザ発給は1940年。開戦の一年前だ。
話を誤魔化すな。

462 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:34:20 ID:5gRzpVnD

そんな左右分類は違うと思うが。
すべては個人の義侠と同時に予定調和だ。それが和の心

463 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:35:50 ID:cOe6lC6A

>>460
おまえ自分がボコられた腹いせにそういうデタラメなテンプレ作るのやめろよ

訂正しておいてやろう

・左の杉原観
　杉原は本省に抗命してユダヤ人の命を救った偉人
　→戦前のファシズムの中で独自の判断で人命を救った偉人がいた
・最も矛盾のない杉原観
　杉原と本省は協力してユダヤ人の命を救った偉人
　→日本政府はドイツとは一線を画してユダヤ人を救った
・ID:B5ESgx4fの杉原観
　杉原のビザ発行理由は不可解。

464 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:42:23 ID:B5ESgx4f

杉原千畝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D
実際には、杉原ビザで日本に渡航しようとしたユダヤ人たちは、入国審査で
発給条件を欠いていることを理由に入国を拒否される事件が起きて当時の新聞
で報道されているが、これらの難民たちは神戸ユダヤ人協会と駐日オランダ大
使館の奔走によって入国できるようになった）。また、太平洋戦争（大東亜戦
争）の勃発で、日本からアメリカへの渡航が不可能になり、滞在期限が切れた
ユダヤ人たちは当時ビザが必要なかった上海租界に移動せざるを得なかった。
上海ではドイツを真似てユダヤ人ゲットーが作られ、上海のユダヤ人たちはそ
こに収容されることになった。

465 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:43:47 ID:B5ESgx4f

日本政府ってユダヤ人に親切だね。

466 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:46:26 ID:cOe6lC6A

>>464
いい加減に話をすりかえるのはやめろ
・一部の入国審査のトラブル、しかも最終的に入国できたケースを全体に当てはめようとするな
・1940年のビザ発給時の話をしているのに、翌年の開戦後の状況が変わった後の話にすりかえるな

467 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:47:43 ID:8ac9qRXx

>>455
なんか意味がわからない。
ソ連がドイツと不可侵条約を
結んでいる40年当時の話をしているのだが・・・

ただ東方ユダヤ人を知るようになってくれて嬉しいよ。
ロシアのﾕﾀﾞﾔ迫害のすさまじさがわかったでしょう。

468 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:48:26 ID:cOe6lC6A

363 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/03(木) 18:05:19 ID:7dT/6EHv
杉原千畝のユダヤ人に対するビザの大量発行について考察する場合
次の点を考慮せねばならない。

1、リトアニアは当時ソ連との併合が目前に迫り、次々と外国大使館、領事館が閉鎖されていた。
2、当時、外国への交通手段は専ら船、鉄道であり、リトアニアから日本に向かう船は無い。　したがって、移

動にあたっては第三国であるソ連を経由しなければならない。
3、ビザの発行されたユダヤ人は、リトアニアに永住権を持たないポーランドからの難民がほとんどである。
4、セントルイス事件などが起こるなか、日本だけがユダヤ人難民を特別措置で大量に受け入れた事実が有る。

杉原千畝と日本外務省との電報のやり取りで日本政府を非難する者が入るが、日本は当時、国策として人種差別に反

対する姿勢を表明しており、ナチスからのユダヤ人排斥要求を拒否している。それにリトアニア領事館の退去期限の

延長をソ連に承諾させるなど、ビザ発給に協力している。
杉原千畝がソ連に対し、ユダヤ人難民が国内を通過する事に問題が無いか、再三にわたり確認し了承を取り付けてい

る事から。ソ連は渡航料を持たないユダヤ人難民が、日本に向かう途中で国内に逃亡する事を警戒していたのではな

いのだろうか。その為、ビザが正規の手段で発給されたものとする保障が必要で有ったのではないかと思われる。
いわばあの電報でのやり取りは、ソ連と同盟中のドイツを信用させる為のパフォーマンスであろう。
事実、ウラジオストックではビザを紛失した者に対し再発給を無条件で行っており、日本に受入れ後、敦賀では食べ

物などを提供、神戸には臨時の宿泊施設を設けている他、滞在期間の無期限延長措置や無制限に近い入国措置の黙認

など、まさに国を挙げての受け入れ態勢である。

戦後、杉原千畝氏は自分の行為を誇らしげに吹聴していない事から、氏は当時の日本人なら当たり前の行動だと思っ

ていたのであろうか。

469 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 00:57:55 ID:cOe6lC6A

とりあえずID:B5ESgx4f(ID:imztstM6)は釣り宣言禁止ね。
論破された尽くした後に「釣りだよバーカ」とか捨て台詞を
吐いて逃げる奴がたまにいるから。

470 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 08:45:50 ID:5L5DUq6K

釣り？まともな考えだろう。

471 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 10:49:50 ID:cCraapB8

まともな考え？釣りだろう。

472 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 13:28:16 ID:NkclNVGX

前々から、千畝のやったことなんか全然たいしたことないとか、ユダヤ人から
脅迫ないし買収されたってはずだなどと書き散らしては論破されてる奴が約一名いるが･･･
↓これって全部同一人物？本人、どうせまた来るだろうから一応確認しとく。

10月28日(金)ID:Kf2aiSxc
10月29日(土)ID:Y+SCUCgP
10月30日(日)ID:Q793/EdN
10月31日(月)ID:q3ctnmJo
11月1日(火)ID:LdnqRU0l
11月2日(水)ID:XDt69NZ8
11月3日(木)ID:i4aISIf/
11月4日(金)ID:9xQMxaJN
11月5日(土)ID:imztstM6
11月6日(日)ID:B5ESgx4f

473 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 13:29:55 ID:NkclNVGX

この、無限ループ繰り返してる奴(以下、便宜上ループ君と書く)がいい加減しつこいので、
引導を渡す意味も込めて簡単にまとめておく。

ループ君の考える杉原ビザを巡る内情は以下のとおり
　千畝：ユダヤ人に脅迫ないし買収されて"不正な"ビザを出した
　外務省：日本はユダヤ人を受け入れるつもりなどなし。
　　　　　　　千畝の"不正な"ビザ発給に(表向きの反対でなく)真っ向から反対。

そもそも、このループ君の主張はユダヤ人の脅迫ないし買収の証拠がないのをさておいても、
その後の事実と全く辻褄が合わない。

●千畝が、外務省が本当に発給要件を満たさないユダヤ人へのビザ発給を認めないと
　思っているのなら、ビザ発給を巡る電報の内容は回を重ねるごとに懇願の度合いが
　強くなるはずなのに、同内容の電報を繰り返すだけだった。
●外務省が本当にユダヤ人を受け入れるつもりがないのなら、発給要件を満たさない
　ユダヤ人へビザを出し続ける千畝への電報がこれまた同内容のもの(規定に従ってビザを
　発給せよ)を繰り返すのは全くおかしい
●しかも、外務省は領事館退去期限を過ぎた後の電報で「前回の電文内容にそってビザを発給しろ」
　と言っている。本当にビザ発給に反対しているのなら、「退去期限が過ぎたので発給を禁ず」
　となるはず
●外務省の意向を無視して、"不正な"ビザを千畝が発給したというのなら、在職時に処罰を受けていない
　のはおかしい。それどころか千畝は昇進昇級し、昭和19年に政府から勲章まで受けている。
●外務省ないし日本政府は要件を満たさない杉原ビザによるユダヤ人の日本通過を認めるどころか、
　異例の入国特許により日本滞在期間の無期限延長を認めている。これは、通過ビザ(有期滞在)として
　発給されたものを事実上の滞在ビザ(無期滞在)として扱ったことになる。

で、ループ君の珍説が破綻するのと並行して浮上したのが千畝・外務省の出来レース説。
鮎川義介との会談などで千畝は日本がユダヤ人受け入れ態勢にあることについて確認し、
独ソの目を警戒して外務省と出来レースの電報やりとりをしたのではないかというのが
今のところ一番事実と矛盾しないのではないかというところですな。

474 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 13:43:18 ID:B5ESgx4f

>独ソの目を警戒して外務省と出来レースの電報やりとりをしたのではないかというのが
>今のところ一番事実と矛盾しないのではないかというところですな。
これがどれくらいトンデモな説かいまだに分からないとは・・
当時の新聞でも読んだら？

475 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 13:48:30 ID:B5ESgx4f

杉原と本省がグルだったとか言ってる奴は、ちゃんと
>>40
>>58
の疑問に答えてやれよ。
全然答えになってないぞ。

476 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 13:59:48 ID:NkclNVGX

さすがループ君。一日中貼りついてるだけあって速攻でレスが来たね。

>>474
>これがどれくらいトンデモな説かいまだに分からないとは・・
>当時の新聞でも読んだら？
反論できないと、ハッタリ捨て台詞で勝利宣言ですか？
いい加減、そういう幼稚な逃げに走るのはやめなよ。

>>475
>杉原と本省がグルだったとか言ってる奴は、ちゃんと
>>>40
>>>58
>の疑問に答えてやれよ。
>全然答えになってないぞ。
？？
40にも58にも過去ログでとっくに突っ込み入れられてるが。
そもそも40などは政府や千畝がドイツのユダヤ人への虐殺なりの迫害をどの程度知っていたかという
質問なので本論に関係ないが。

477 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 15:22:37 ID:5L5DUq6K

避難させる緊急性がないことを知っていたはずだな

478 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 15:39:00 ID:B5ESgx4f

さあさあ、杉原と本省がグルと主張しているみなさん、以下の理由を説明して
くださいね。まさか日米開戦後はユダヤ人の利用価値がなくなったから放り出した
なんて言わないでしょうね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D
実際には、杉原ビザで日本に渡航しようとしたユダヤ人たちは、入国審査で
発給条件を欠いていることを理由に入国を拒否される事件が起きて当時の新聞
で報道されているが、これらの難民たちは神戸ユダヤ人協会と駐日オランダ大
使館の奔走によって入国できるようになった）。また、太平洋戦争（大東亜戦
争）の勃発で、日本からアメリカへの渡航が不可能になり、滞在期限が切れた
ユダヤ人たちは当時ビザが必要なかった上海租界に移動せざるを得なかった。
上海ではドイツを真似てユダヤ人ゲットーが作られ、上海のユダヤ人たちはそ
こに収容されることになった。

479 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 15:45:34 ID:5gRzpVnD

こいつの言いたいことを理解する方が
ビザの発給より難問だ

480 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 16:01:02 ID:8ac9qRXx

>>478
何を言いたいかよくわからないが、
日本の対応については下記を参考にしてね。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/project_fugu.html

じゃ自分はＮＨＫの実況スレで、地球誕生を考えます。

481 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 17:07:24 ID:B5ESgx4f

リトアニアで杉原がユダヤ人にビザを発行していた頃、神戸ではユダヤ人を
このように見ていた。

神戸新聞 1940.9.1(昭和15)
戦後の世界経済の鍵　廃棄か復活か金本位制　戦くドル帝国主義

ドイツに反感を抱くユダヤ人としては為替市場においてあらゆる手段を弄
じ、ドイツ及び独伊を枢軸とする欧洲経済の再建を妨害するに違いない、
ドイツとしてはむしろ幾多の困難を克服しなければならぬかも知れないが、
ライヒス・マルクの融通力を全欧に及ぼす方が恒久的手段であろう。

神戸新聞 1940.10.11(昭和15)
経済基礎は労働金は無用の長物注目すべき清算協定
ユダヤ禍を衝く

いまアメリカに在る莫大なる金は世界に強力なる金融網を張るユダヤ財閥
の手中にあるといっても過言ではない、世界の人類が黄金の色香に陶酔し
ている間はユダヤはその手中に□断した黄金の魔術によって世界制覇の陰
謀をたくらむのだ、しかし世界の人類が忽然として黄金の迷夢より醒めた
トタンにユダヤの黄金魔術はその怪力を失うのである。
況んや新しい智恵によって金に対する攻勢陣を結成するならば、結局世界
経済に於て金は無用の長物となりアメリカというよりもユダヤの全財産は
ゼロになる。

482 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 17:10:21 ID:B5ESgx4f

>>480
サンキュ。

1941年8月神戸在留ユダヤ人の内、再定住ビザの取得出来ない者に対して国外退去が
発令され、ユダヤ難民の上海移住開始。上海ユダヤ人が1万7千人を突破。
1942年1月19日陸軍次官通達『時局に伴ふ猶太人の取扱に関する件』。この中で、戦
時下におけるユダヤ人への差別に対する慎重な対応を政治的に考慮する事を指示。
1942年3月14日陸軍次官通達により、1月19日付通達及び、1938年12月6日決定の『猶太人対
策要綱』の廃止を決定。
1943年2月18日陸海軍上海地区司令官布告により、上海市内居住無国籍者の共同租界虹口
（ホンキュー）地区（通称「日本租界」、「虹口ゲットー」）移住を通達。
1943年5月18日「虹口ゲットー」の設置

483 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 17:51:31 ID:0Kk8XWR7

ゲシュタポの要請によって作りはしたが
日本側はユダヤ人居住区を監視下にはおいたが
身分証明書を示せば自由に出入りできるようにして滞在許可を与え
大半のユダヤ人は戦争を生き抜き、無事にイスラエルや米国に移住することになった

484 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 18:00:28 ID:5L5DUq6K

なぜ日本においてあげなかったの？

485 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 18:15:24 ID:fBZGIeqx

>>484
結果論で言えば空襲に遭わずに済んだのだから結果的に良かっただろうな。

486 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 19:07:58 ID:0Kk8XWR7

>>484
国内はパンク状態だったらしい
いくら受け入れるとしても限界があった

487 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 19:42:21 ID:5L5DUq6K

余裕がないのにビザをだしたの？

488 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 22:31:54 ID:QXnki1Ax

>>487
ビザを出した時期よりも、パンクした時期の方が後だろ
やってみるまでわからなかったと思うべきでは？

489 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 07:41:49 ID:IASIMEv5

>>481
少なくとも日本の民衆レベルでは反ユダヤ感情が高かったんだね

490 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 15:23:55 ID:pwxEX9Sx

つうか法制度上、ビザで入国した外国人を永住させることができたの？
あと当のユダヤ人が既にユダヤ社会が形成されている地域へ移動を望んだのかも

491 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 16:01:44 ID:ztWI48Os

結局当時日本人の大半はユダヤ人を嫌ってたのか。

492 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 16:57:21 ID:IhLCTRAj

>>491
そういうプロパガンダがあったと考えた方がいいのでは？
当時はすでに米英蘭と険悪になってたわけだけど、彼らを貶すのに
「ユダヤ主義」なんて悪口が使われていたのは海野十三の少年向け
冒険小説なんぞを見ると良く分かる。

でも、オレは神戸なんだけど、ユダヤ系なんて明治の時分からザラ
にいるのな。華僑とか白系ロシア人とかと同様に。死んだじいさん
なんかガキの頃には隣がユダヤ系ドイツ人の一家で、そこの同い年
の男の子とつるんで遊んでたらしい。軋轢なんかなかったみたいだ
なあ、話を聞く限りでは。じいさんは後年海軍に入ったんだけど、
（飛行機の整備兵）昭和18年に休暇で里帰りした時も隣で普通に
暮らしていたんだと、その一家。

まあ、神戸なんて江戸時代末期まで小さな漁村みたいなもんで、外国人
が住み始めて貿易港として栄えたから都会になったわけだし、他の伝統の
ある都市とは違うかも知れんが。

493 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 18:28:55 ID:2qhRv+sp

蒸し返すようですまん
ユダヤ人難民がビザを求めて、日本領事館に押し寄せた理由が分からないと言ってる奴。
ソビエト型共産主義では一定期間以上働かないもの、法を破った奴は収容所行きであったはず。
今も昔も、全世界で不法滞在事態がその国の国内法で違法なのは理解できるよな。
永住権のない難民がソビエト国内にとどまれば、それ自体シベリア送りの危険がある。

494 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 18:40:34 ID:2qhRv+sp

それに、あんなに北の国でまともな家も持たずに、冬が越せるわけもないし。
あと
金持ちも貧乏人も同じ生活レベルにする、これが共産主義の建前。

495 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 19:23:21 ID:ztWI48Os

べつにテント生活してたんじゃないのでは？

496 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 22:16:59 ID:FdjU+z5p

1940年頃だと、日本の一般人は大抵ユダヤ人を嫌っていて、左翼の学者だけが
ユダヤ人擁護をしていたね。

497 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 22:44:43 ID:o3o5hEio

>>490
通過ビザってのはそもそも、本来短期滞在が認められるだけのものなんだから
永住なんかできるわけないでしょうが。
だからこそ、通過ビザ所持のユダヤ難民を特別扱いして日本滞在無期限延期を認めたこと
が異例の優遇措置だったわけで。

>>496
もうここの住人はを目が肥えてる人が多いからそういう口から出任せは通用しないよ。

498 ：492：2005/11/07(月) 22:47:51 ID:IhLCTRAj

>>496
そんな感じだったのか･･･　　㌧クス。
やっぱり神戸はちょっと違うのな～、感覚が。
昨日も近くのインド人の子とカナダ人の子が、日本語でケンカしてたもんな、
「お前のかあちゃん、デベソ～」って。

499 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 22:59:34 ID:FdjU+z5p

>>497
いい加減なことを言うなよ。

神戸新聞 1941.4.26(昭和16)
ユダヤ財閥頻に暗躍南方資源の買占めに狂奔サッスーン、香港で反日策動

ユダヤ財閥の暗躍は熾烈を極め東亜におけるユダヤ財閥の巨頭フリーメーソン東洋部長
サッスーンは我が大東亜共栄圏建設妨害の一行為としてこのほど仏印における米の買占
めに成功したといわれているが、上海よりの情報によれば五月中頃香港において開催さ
れる重慶支持の南洋、蘭印、仏印、印度華僑の代表者会議はサッスーンと蒋介石政府と
の談合により我が南方政策の先手を打って物資の買占めをせんとするものであり、これ
が資金は一切サッスーン財閥によって支弁される。これはサッスーン財閥がアメリカユ
ダヤ財閥と緊密なる連絡の下にかく反日行動に出たもので、ユダヤ研究者間の定説であ
りまたサッスーンと蒋介石、仏印当局との深き関係等々、陰に敢行されていた聖戦妨害
行為は漸く表面化し、各方面の憤激の焦点になりつつあり、このサッスーン財閥の動向
は聖戦貫徹の上から重視されている。

500 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:07:34 ID:FdjU+z5p

大阪朝日新聞 1942.3.19(昭和17)
秘密要塞の美港　羊毛の街にユダヤ勢力　怯える濠洲港めぐり
メルボルンの大百貨店といえば全部パーク･ストリートにあるが、メルボルンの百貨店の
中で最大なのはマイヤーだが、これがチャキチャキのユダヤ人の経営だ。メルボルンと
その近郊には工場が多いがこれらには随分ユダヤ人の勢力が侵蝕している。これらユダ
ヤ人は経済上のみならず政治上にもその魔手を伸ばしていて邦品に対する関税引上の裏
面には必ず彼らの策動暗躍があった。

501 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:14:06 ID:x1GRNQGe

>>492
海野十三の小説のﾕﾀﾞﾔ批判はプロトコルの影響。

プロトコル　～　「シオン長老の議定書（プロトコル）」
　　　　　　　　ユダヤに世界征服の大陰謀ありと説いた反ユダヤ本。
　　　　　　　　ナチスなどの反ユダヤ主義者が盛んに利用した。
　　　　　　　　1930年代には偽作であると判断され、
　　　　　　　　西側世界では、これを取り上げる者はいない。
しかし大正時代のシベリア出兵で軍将校がこの本を入手して持ちかえった日本では、
今でもこれを種本にした本が繰り返し出版されている。

502 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:18:40 ID:RFuYaW8B

『神戸新聞の記事』を書いている奴に言っておく。

１．仮にその記事が本当に書かれたとしても、いち地方新聞の
　　一部の記事を元に、全体がそうであるかのようにミスリード
　　しようとする姑息な真似はよせ。

２．そもそも、>>363などが繰り返し挙げている、1940～1941年当時の日本の
　　ユダヤ人政策が、おまえの言わんとするところが全く破綻していることの
　　何よりの証左だ。

散々(本当に散々)突っ込まれてきたことだが、日本人の大半が反ユダヤなら、
要件を満たさないユダヤ難民の通過を許可したり、日本への無期限滞在を許可したり、
満州で外交部や関東軍がビザをどんどん出せとせっついたりはできない。
いい加減、姑息な真似はやめろ。

503 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:20:00 ID:x1GRNQGe

>>501　続き
ちなみにプロトコルは、1864年に出版されたモーリス・ジョリー著の
「マキャベリとモンテスキューの地獄対談」の完全なコピー版。
ナポレオン３世の世界支配欲をあてこすった内容を、
そのままユダヤに置き換えたもので、
ロシアの秘密警察が細工したものと言われている。

504 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:29:29 ID:2qhRv+sp

ナチスの反ユダヤ人政策はナチの独裁が始まる1933年から始まり、
1938年に激化、1940年アウシュビッツやゲットーを町ごと隔離し収容所にする

1940　a　Jewish refugee

でぐぐると海外の資料が見れます

1938年１１月９日　「水晶の夜」事件　反ユダヤ人政策激化の切っ掛け

1938年１２月６日　日本にて　

五相会議において、板垣陸軍大臣より「猶太人対策要綱」
が提案され、以下の国策として決定された。

・現在日本、満洲、支那に居住するユダヤ人は他国人と同様
公正に扱い排斥しない。

・新たに来るユダヤ人は入国取締規則の範囲内で公正に対処する。

・ユダヤ人を日本、満洲、支那に積極的に招致はしないが、
資本家、技術者など利用価値のある者はその限りではない。
（すなわち招致も可）

505 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:37:57 ID:j6+nxH5u

>>500
当時の新聞でチャキチャキって言葉載せてんだ

506 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 23:41:19 ID:RFuYaW8B

>>504
1940年以降も日本国内はもちろん、満州でもユダヤ難民救済政策が活発化している。
外交部はジャパン・ツーリスト・ビューロー（現・日本交通社）といった民間会社にまで
ビザ発給業務をさせていた。
南満州鉄道には関東軍が、金がなくても構わんからユダヤ人に切符を出せと命令していた。

507 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:03:51 ID:FdjU+z5p

大阪毎日新聞（毎日新聞の前身）が地方紙とはねえ。

大阪毎日新聞 1936.3.30(昭和11)
支那の西南派経済的に中央に合致せず　背後にジュウの暗躍する英国の魔手を警戒

英国の対中央経済援助は、表面は英国一流の巧妙なる親善政策の如く見せかけているが
その実リース＝ロス氏はロンドンを出発するに先立ち上海にあるユダヤ人財閥サッスー
ン卿の入れ智恵で、ロンドンにおけるユダヤ人財閥らと対支経済会議を開き、英国外交
のかげにかくれて東洋におけるユダヤ人系の財閥を動員し彼らを利用して東洋の財界撹
乱を計画せることを探知し今さらのごとく驚いていると伝えている。

508 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:09:36 ID:53z9o7ms

毎日じゃないよｱｶﾋﾟだよ

500 名前：日出づる処の名無し投稿日： 2005/11/07(月) 23:07:34 ID:FdjU+z5p
大阪朝日新聞 1942.3.19(昭和17)
秘密要塞の美港　羊毛の街にユダヤ勢力　怯える濠洲港めぐり
メルボルンの大百貨店といえば全部パーク･ストリートにあるが、メルボルンの百貨店の
中で最大なのはマイヤーだが、これがチャキチャキのユダヤ人の経営だ。メルボルンと
その近郊には工場が多いがこれらには随分ユダヤ人の勢力が侵蝕している。これらユダ
ヤ人は経済上のみならず政治上にもその魔手を伸ばしていて邦品に対する関税引上の裏
面には必ず彼らの策動暗躍があった。

509 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:12:52 ID:dv4JEV+w

>>507
あのさ～、君が、どれだけそんなヨタ記事を掻き集めても、杉原ビザを持ったユダヤ難民に
対し、過去ログで散々指摘されてるようにビザ容認や異例の入国特許による優遇が
現実に行われてる以上、一部の馬鹿な新聞社がヨタ記事を書いていたということにしか
ならんのだけど。
今だに、日本でもユダヤの陰謀論本とかが出回ってるけど、その一部の馬鹿のために
日本が反ユダヤ国家ってことになるのかね(松浦寛とかそういう風に言い張るイタいのもいるが)？

それにしてもヨタ記事、どっから探してきたのかね。
まあ、本当にあればの話だけど。

510 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:30:46 ID:dv4JEV+w

結局、愚にも就かないヨタ記事を並べて石つぶてを投げるしかないしかないということは
>>363などで具体的に列挙されてるような、政府や外務省のユダヤ難民救済措置にぐうの音も出ず
敗北宣言をしたに等しいか

511 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:30:58 ID:rF0OsIeZ

神戸　大阪　近畿の地方新聞しか出せないって
在○？

512 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:35:08 ID:dv4JEV+w

東京新聞を出そうが、報知新聞を出そうがヨタ記事の石つぶては事実の前に何の意味も成さない

513 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:41:50 ID:jpAbzlAp

>>509
あまり　FdjU+z5pの援護はしたくないが、当時は四天王延孝が反ユダヤ本を
出したばかりで、軍部の思想的には、反ユダヤと親ユダヤがあったのは事実。

http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/magazine/200310/spilman70.html

当時のユダヤ人対応は「フグ計画」の流れが強いと自分は考えている。

514 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:47:13 ID:jpAbzlAp

>>513 うまくいってなかったかもしれないので

http://www.myrtos.co.jp/magazine/200310/spilman70.html -

515 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:55:21 ID:hevh9nTH

当時の新聞を見ると1933年-1935年あたりは日本と競合するドイツ製品が
ユダヤボイコットにあって日本の利益になるという話も見えるが、日独が
接近する1936年頃になるとユダヤ財閥の米・英・国民党への肩入れに批判
が強まり、ユダヤ人一般が嫌悪すべきものという風潮が強くなる。実際、
ユダヤ財閥はドイツと手を結んだ日本にさまざまな方法で「嫌がらせ」を
していたのだから日本人がユダヤ人を嫌悪するのは当然のことだろう。

>>505
原文では二番目の「チャキ」は繰り返し文字「へ」になってる

516 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 00:58:39 ID:53z9o7ms

四天王延孝が訳した本

「シオン長老の議定書」

これいわゆる飛んでも本じゃないのか?

517 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 01:04:06 ID:jpAbzlAp

>>514
やっとプロトコルに来てくれたね♪
>>503を見てね。　　

518 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 01:04:51 ID:jpAbzlAp

>>516
やっとプロトコルに来てくれたね♪
>>503を見てね。　　

519 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 01:18:42 ID:53z9o7ms

っま、ユダヤ人差別はナチだけじゃなくヨーロッパ全体の風潮、
欧米では各国が国家単位で差別してた時代のこと
（WW1以降長い間無国籍のユダヤ人が放置されたり）
それに毒された人がいてもおかしくはﾅｲｶﾞﾅ

520 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 07:51:16 ID:hevh9nTH

大阪毎日新聞 1941.1.5-1941.1.10(昭和16)
世界経済新秩序建設譜四大ブロックの動向を探る

それは決して三十年にわたるユダヤ的フリーメーソン的(彼はこの点を特に強く
主張している)陰謀によって挫かれる性質のものでなく〝真の血の力〟をもって
あらゆる非欧洲的なものを打ちやぶらずにはおかぬであろう。フランス革命は当
時生か死かの境に置かれた仏国民の血路として一応肯定できるが、しかしそれが
人間の知性を余りにも過大評価して厳たる生の力をはなれ、国土から遊離した個
人を妄想したところに救いがたい誤謬があった。フランス革命当事者の熱情的な
博愛思想はやがて欧洲の地となんのかかわりもないユダヤ人の陰謀を潜入せしめ、
フリーメーソンの活躍舞台と化して仏国はついにその本然の性格を喪失するにい
たった。ドイツ軍に撃砕された仏国民はしかしいつの日か、かかる麻痺状態か
ら祖国を救済してくれたことをドイツに感謝するときが来るであろう。

521 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 10:26:22 ID:o3cd+E12

嫌悪の原因がヨタ話ってのも情けないな
ユダヤ人は差別された→当時卑賤の仕事とされ、それをやるしかなかった金融関連が後世の経済発展で世界の重要な仕事になった→結果ユダヤ人の大富豪が生まれた
差別対象がカネを握ってる現実に対するやっかみあるいは忌避観のほうがまだ納得できる

522 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 11:16:18 ID:jpAbzlAp

>>520
ナチスが流布した　フリーメーソン＝ユダヤ陰謀説　だよね。
日本の場合、今でもこれを持ち出す人もいるよね
オカルティズムにも結びついて、確かにおもしろいけど。

523 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 11:45:07 ID:jpAbzlAp

このままだと杉原から遠ざかってしまうので
>>481以降の流れを整理しておくと
・日本国内の民衆レベルでは、ドイツとの接近もあり、
　反ユダヤ感情があったのは事実。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

ただ、自分の意見としては民衆感情が政府・軍の動きと同一とは考えてないし、
このスレの大勢もそうだと思うよ。
　

524 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 11:50:53 ID:m6bcsYMa

一部のメディアが反ユダヤを煽ってただけじゃん

525 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 11:55:35 ID:o3cd+E12

そもそもユダヤ人と恒常的接触があったわけでもない日本人に、反ユダヤ感情が生まれるか？
一部マスコミが陰謀論的に騒いでも、具体的な要件が無ければ国民感情レベルまでは育たんだろう
殆どの日本人が「ヴェニスの商人」すら知っていたかどうか…

526 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:00:46 ID:fEnMyuqu

そもそもアメリカ人と恒常的に接触を持たない日本人に反米感情が生まれるか？

527 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:02:57 ID:SIPNIxyJ

日本人は明治維新以来欧米にあこがれていました

528 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:03:48 ID:o3cd+E12

>>526
恒常的接触してただろ、アメリカ人とは
経済的軍事的緊張、という一番面倒な形で

529 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:07:14 ID:jpAbzlAp

>>523
日本語は難しいね。
反ユダヤ感情があった　→　反ユダヤ感情を持っている人達が少なからずいた

こんな表現でいかがでしょう

530 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:15:20 ID:m6bcsYMa

おｋ　でし　乙

531 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 12:32:57 ID:jpAbzlAp

>>529
反ユダヤ論ばかり出したので、バランスをとって親ユダヤの
「日ユ同祖論」も出しておくね。

http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/morihideki.html -

結論としては日本の反ユダヤも親ユダヤも
無知からくる虚妄で始まっているということです。

532 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 17:56:42 ID:cfkuxBRG

>>526
アメリカは日本の最大の取引相手だったと小学校か中学校で習わなかったの?ﾎﾞｸ?

533 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 20:37:01 ID:hevh9nTH

戦前、ユダヤ人が日本の敵だったのは単なるイメージではない。

日露戦争でユダヤ財閥のシフ商会が戦費を貸してくれたのに、
日本は同じくユダヤ系のハリマンの満州の鉄道共同経営案を反故に
したため、ユダヤ系財閥は日本を敵視するようになった。
戦前の神戸新聞の記事にもあるように、上海のサッスーン財閥が
蒋介石を支援してさまざまな反日策動を行ったのは紛れもない史実だ。

もし1940年に2ちゃんねるがあれば「美しい人類愛」でユダヤ人に
ビザを大量に出してしまった外交官を叩きまくっていたことだろう。

534 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:14:52 ID:jpAbzlAp

杉原のビザのﾕﾀﾞﾔ人を助けるために、いろいろな人の手助けがあった。

http://www.myrtos.co.jp/magazine/200308/sugihara_chiune69.html

535 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:18:31 ID:w6eRqUfQ

>>533
あなたの説からしても
日本はユダヤとの関係改善の為、
国策としてユダヤ人を助けた事にならない？

536 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:18:39 ID:jpAbzlAp

杉原家の兄弟喧嘩

http://www.myrtos.co.jp/magazine/200206/sugiwara62.html

537 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:21:29 ID:jpAbzlAp

JTBもがんばったよ

http://www.myrtos.co.jp/magazine/200210/yudayananmin64.html

538 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:35:23 ID:hevh9nTH

岩波の「世界」に掲載されたんだね。また凄いことを言ってるなあ。
http://bbs1.parks.jp/08/nihon/bbs.cgi?Action=kiji&Base=1412&Fx=3

>雑誌【世界】の6月号で、杉原幸子さんと杉原千暁さんがこの2002年4月11日
>に連名で出されたシャロン首相宛親書

内容は【イスラエルのパレスチナからの撤退要求】

【亡き主人、杉原千畝は1940年にリトアニア領事代理として就任致しました。
当時ナチス・ドイツのユダヤ人の虐殺は、想像を超えた激しさでした。北欧の
小国であったリトアニアにも多くのユダヤ人達が逃れてき、領事館の前には、
ビザの発給を求める人々であふれ、その必死な顔を忘れることができません。
主人は本省にビザ発給許可願いを出しましたが、日本はドイツと同盟条約を結ん
でおり、また他の理由もあり却下されました。しかし、日増しに増えるユダヤ難民
の悲痛な声は大きくなるばかり、主人は悩み抜いた末、家族全員の同意を得て、
“私は日本政府に背く事はできても神に背く事は出来ない”とビザの発給を決断しました。】

539 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:46:07 ID:M9aXSDcd

本題である、杉原千畝のビザ発給とそれに並行した外務省ないし日本政府の動向から、
日本の一部の反ユダヤへ話を摩り替えている奴がいるので経緯をまとめておこう。

だいたい400番台後半までは下記の両派が論争(と言えるのかは疑問だが)をしていた。

A派…外務省は千畝に規定どおりにビザを発給せよと返答したが、要件を満たさない
　　　ユダヤ難民の入国を許可したのみならず、異例の入国特許で無期限滞在を許可している。
　　　しかも、俗説に従えばともに非常に切迫した状況であるはずの千畝と外務省は、
　　　ビザ発給に関して互いに同内容の電報を繰り返すだけだった。ゆえに、
　　　外務省と千畝のビザ発給を巡るやりとりは出来レースではないか

B派…千畝がユダヤ人にビザを発給する必要性などなかった。
　　　千畝はユダヤ人に脅迫ないし買収されて"不正な"ビザを出した。
　　　外務省はユダヤ人を受け入れるつもりなどなく、千畝の"不正な"ビザ発給に
　　　(表向きの反対でなく)真っ向から反対した。

400番台後半までのやりとりで、千畝がビザ発給の数ヶ月前に鮎川義介と接触していることや、
外務省が千畝の領事館退去後にも、規定どおりにビザを発給せよと返電していることの指摘
などで、A派の説の有力性が強まる一方、B派は論破されたことを延々繰り返すのみだった。

そこで、本論で惨敗を喫したB派が話の摩り替え先として目を付けたのが当時の日本の
一部の反ユダヤだったと思われる。
一部の例を、主流であるかのように吹聴し、読み手を錯覚させようとするのは詐欺師の
常套手段だが、空しくも即座にすり替えを突っ込まれ現在に至る。
言うまでもないが、当時の日本で反ユダヤが優勢ならばA派が>>363、>>473などで繰り返し
具体的に列挙してきた日本のユダヤ人優遇措置が実行されることも功を成すこともあり得ない。
事実は何よりも雄弁に語るとはこのことだ。

540 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:52:03 ID:M9aXSDcd

>>533
千畝がビザを発給し、日本がユダヤ難民の通過を許可した1940年は「フグ計画」の
真っ只中だったわけだが。
だから過去ログで指摘されてるように満州でも官民一体となったユダヤ難民救済が
行われていた。

あと、1940年に２ちゃんがあったら千畝が叩かれまくってただろうって？
事実に対して仮定を持ち出す典型的な詭弁ですな。

541 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:53:24 ID:hevh9nTH

>539
一部の反ユダヤねえ。大新聞が公然とユダヤ人を「怠け者」や「遊び人」扱いしているわけだが。

大阪毎日新聞 1942.6.5(昭和17)
余剰労働力の結集へ

最近労働動員に召集されたユダヤ人が三日よりローマ地方において労働を開始する旨
を述べ従来ユダヤ人同様働かざることを願っていた怠けものや遊び人は戦時生活最大
の羞恥である。

542 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 22:59:05 ID:hevh9nTH

大阪朝日新聞 1942.3.3(昭和17)
爪哇忽必烈の敗史　アジア復興に

商業貿易国のオランダ治政下の三百年はフランス式植民政策に見られるような直接的な
圧迫と搾取から少し離れ宗教問題に触れず日常生活に干渉せず、しかも如何に巧妙に搾
取するかに重点が置かれて来たことは英国とならんでユダヤ的性格が現れていると見て
差支えない。

543 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:00:49 ID:M9aXSDcd

>>541
論破されたことを何回も繰り返すのはやめようね。往生際が悪すぎ。

もう一度言う。

当時の日本で反ユダヤが優勢ならばA派が>>363、>>473などで繰り返し
具体的に列挙してきた、異例の入国特許によるユダヤ人優遇措置などが実行されることも功を
成すこともあり得ない。事実は何よりも雄弁に語るとはこのことだ。

544 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:04:34 ID:M9aXSDcd

反ユダヤのヨタ新聞記事を書き散らして、本論から目をそらさせようとするID:hevh9nTH
の無様さは見るにたえないが、関東大震災で朝鮮人一斉蜂起云々とデマ記事を書いていた
大阪朝日新聞がこの時期にも相も変らぬ様子であるのはトホホですな。

545 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:10:57 ID:hevh9nTH

>>543
日本政府はルメイに勲章を与えた。
ルメイが日本に悪いことをしたなら日本政府が勲章を与えることなどありえない、
という論法だな。事実は何よりも雄弁に語るとはこのことだ。

546 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:22:39 ID:DcIvFII1

嗚呼堂々巡り

547 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:26:35 ID:Nn370BdT

当時の日本が、国民の大半が一枚岩で
ユダヤ人に好意的だったわけではないし、嫌悪していただけでもない
というだけの話だよな

all or nothingに落とさなければならない問題じゃないだろう

548 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:31:33 ID:DcIvFII1

つうか、アンチユダヤの記事をダラダラ貼ってる奴って結局何が言いたいの？
M9aXSDcdが言うようなビザ発給論争で負けた腹いせなら幼稚なことせん方がいいよ・・・
どれだけアンチユダヤ記事を並べても、日本でユダヤ難民救済が起こっていたなかで、
アンチ記事書いてる連中がくすぶっていたことにしかならんし・・・

549 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:37:37 ID:w6eRqUfQ

>>545
ルメイの場合サンフランシスコ講和条約が結ばれた時点で
リセットされたと考えるべきでは？その後の彼の貢献を評価し
勲章を与えた。
そのことを忘れてネチネチこだわるのは特亜のみ

あなたの不屈の闘志はある意味賞賛に値するのかもしれない
しかし見苦しい

550 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:38:15 ID:DcIvFII1

>>547
アンチユダヤ記事をせっせと貼ってるような連中は、日本全体がアンチユダヤってことにしとかないと
気が済まないもようです。それを批判してる側はアンチユダヤ"も"いたことは否定してないけどね。
　　↓

　491 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/07(月) 16:01:44 ID:ztWI48Os
　結局当時日本人の大半はユダヤ人を嫌ってたのか。

　496 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/07(月) 22:16:59 ID:FdjU+z5p
　1940年頃だと、日本の一般人は大抵ユダヤ人を嫌っていて、左翼の学者だけが
　ユダヤ人擁護をしていたね。

　533 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/08(火) 20:37:01 ID:hevh9nTH
　戦前、ユダヤ人が日本の敵だったのは単なるイメージではない。
　もし1940年に2ちゃんねるがあれば「美しい人類愛」でユダヤ人に
　ビザを大量に出してしまった外交官を叩きまくっていたことだろう。

なんか、all or nothing の罠ってのも過去ログで出たような気がするな～

551 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 06:07:09 ID:UfTaaBKR

>>539
Ｂ派じゃないよ、Ｂ君だよ。>>472　+　hevh9nTH、FdjU+z5p

552 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 06:22:00 ID:dtTP2hez

この後に及んで「一部の反ユダヤ」などと歴史から何も学ばんでいない
のには呆れるな。テレビがない時代だから新聞はラジオと並んで主要な
マスメディアだ。1940年頃は国を挙げて親ナチス・反ユダヤだったこと
を都合よく忘れられるんだな。

史実は開戦前に英米との交渉を有利に進めるために、ごく一部の軍・政府
関係者がユダヤ人取り込みに動いていたということだろ。開戦後は利用価値
なしとして放置。

前にも書いたが、杉原がやったことは、ソウルの日本大使館を数百人の
脱北者が取り囲んで「日本通過ビザ」を要求したのに対して「世界市民」
としての使命感からか何千という「日本通過ビザ（本人はそれが滞在ビザ
であることを承知）」を日本政府の反対を押し切り独断で出したのと同じこと。

そりゃ脱北者からビザを出した外交官は末永く感謝されるだろうが、
本当にそうすべきだったのかという疑問があって当然。

553 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 06:26:39 ID:dtTP2hez

杉浦の妻か息子が

>当時ナチス・ドイツのユダヤ人の虐殺は、想像を超えた激しさでした。
>“私は日本政府に背く事はできても神に背く事は出来ない”とビザの発給を決断しました。

と言ってる時点で、「杉浦の偉業説」は何か裏があるとまともな人間なら気付くだろ。

554 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 06:30:01 ID:dtTP2hez

>>553
誤：杉浦
正：杉原

>>536
もまったく矛盾した話だな。

>早速私は母に電話をして、直接本人が自分で書いていないという事実を確認しました。
のに
>八十八歳の母は昨年暮れ体調を崩し入院し、要介護の症状で自分の意見を言える状態ではないことが真実

555 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 06:35:21 ID:dtTP2hez

近衛文麿がヒトラーのコスプレ（扮装）してパーティに出席し、
北原白秋がナチスドイツ賛美の歌を作っていた時代だ。

556 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 10:43:04 ID:8eZf4T+c

友好と隷属がイコールでないことぐらいいい加減理解しろや

557 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 21:17:16 ID:ZPGD2y3W

>>552
「前にも書いたが」って書いてることはスレの流れは知っているよね？
なんで論破され尽くしたことを繰り返すの？

>1940年頃は国を挙げて親ナチス・反ユダヤだった
>･･･
>ごく一部の軍・政府関係者がユダヤ人取り込みに動いていたということだろ
当時の日本はざっと挙げるだけでも以下のユダヤ人優遇措置を行っているんだけど、
どこが「国を挙げて親ナチス・反ユダヤ」なんだろか。

・ユダヤ難民が要件を満たしていなかったにも関わらず、日本入国及び滞在を許可
・持っていたのが通過ビザだったにも関わらず、ユダヤ難民へ異例の入国特許で
　無期限日本滞在を許可
・満州でも外交部がユダヤ難民にビザをどんどん発給。挙句の果にJTBなどの民間会社にまで
　ビザ発給業務を任せる
・関東軍の命令で、南満州鉄道が金を持たないユダヤ難民にも切符を出す

これらのことで、6000人と言われるユダヤ難民が救われた事実がある以上、いくら朝日や毎日の
反ユダヤゴシップ記事を持ってきても、政府や軍がユダヤ難民救済に奔走していた一方で
与太記事を垂れ流すあほなマスコミがいたということにしかならない・・・って何回つっこまれりゃ
理解するの？

558 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:14:38 ID:dtTP2hez

>>557
いくら国民が反対しても北朝鮮に援助する外務省官僚がいるのと同じことだろ。

559 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:24:32 ID:dtTP2hez

多民族国家を建前とする軍部が、実際はユダヤ人に対する反感に満ちている
現実をよく表している記事があった。

東京新聞 1943.1.27(昭和18)
不逞猶太人断乎処断悪徳買占め、間諜的行為を許さず比島軍政監部警告を発す

【マニラ二十五日発同盟】比島におけるユダヤ人は皇軍の比島制圧後も一般の第三
国人同様の取扱いを受け何等束縛されることなく平静な生活をして来たが、最近に
至りその寛容に狃れた彼等は彼等一流の狼獪な商才を発揮して物資の売惜み、買溜
め或は価格の吊上げを行って比島建設を妨害する者さえ出るに至ったので、軍政監
部当局では過般来悪徳華僑の検挙と同時にこれらユダヤ人検挙を行う一方一部商人
には営業停止を以て臨んだが、更に二十五日軍政監部談を発表して在比ユダヤ人に
対し厳重なる警告を発してその反省を求めると共にわが軍の断乎たる意向を闡明した。

560 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:28:11 ID:dtTP2hez

軍政監部当局談
われわれは八紘為宇の大精神のもとに一国民、一民族に対し何等差別感を抱くもの
でなく、敵国民に対しても極めて公正寛大の処置をとってきたが、一部第三国民就
中ユダヤ人(無国籍民と否とを問わず)の間にはこの皇軍の恩恵的処置に狃れて不逞
不遜の行動を企図し、曩にそれぞれ処罰されたことは軍政監部当局として甚だ遺憾
とする。抑々ユダヤ人は祖国なき世界漂流民族であって、各国に於てもその居住国
の居住民たる関係上、他国民以上に居住国の命令□法に忠実であるべきに拘らず、
事実は寧ろこれに反し、彼等または彼等の同族かドイツ及びその占領地を追われて
東洋に来たことからドイツの現政権に反感を有するのみならず、ドイツと同盟関係
にある皇国に対しても同様の態度を持するものが少くない。比島在留ユダヤ人の中
には最近彼等一流の潜行的手段により物資の買占め売惜しみによって物価のつり上
げを行い民衆を苦しめ、或いは島人並に第三国人の生活窮乏に乗じてこれら婦女子
を操り、比島がいまなお交戦地帯に関して、国民の声は尊重すべきである。国民の
声は必ずしも対立的たるべき必然性をも蓋然性をも持つものではないし、たとえ対
立的なる蓋然性を予想し得ても、誤謬の単一よりは、誤謬に対する正当の対立を持
つ複数の方が国家の幸福である。国民は、神経質な杞憂論理に頓著せ度はそれ自身
の一つの病患といわねばならぬ。

561 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:36:11 ID:TWTqZDLf

>>556
いやいや、特定アジア人にとっては
　友好＝隷属
でしかない。

562 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:06:30 ID:SKi2EWXg

>>559 560
悪徳な人が居たのなら取り締まるのは、ユダヤ人に限ったわけではないって事だろ？
華僑も検挙したって書いてあるじゃん。悪い奴を取り締まる事は当たり前

肝心なのはだからといって、迫害をしたわけじゃない

563 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:23:31 ID:dtTP2hez

>彼等または彼等の同族かドイツ及びその占領地を追われて東洋に来たことから
>ドイツの現政権に反感を有するのみならず、ドイツと同盟関係にある皇国に対
>しても同様の態度を持するものが少くない。
と言ってるのは「ヨタ記事」などではなく「軍政監部当局」なわけだが。

564 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:32:11 ID:SKi2EWXg

>>560
なんて書いてあるのかわかってるのかｗｗ

朝早くから夜までご苦労なこったｗｗ

在日もせっかく日本にいるんだから日本語覚えようねｗｗ

565 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:39:54 ID:dtTP2hez

>>564
建前と本音が書いてあるのがよくわかるね。

1941年秋のポーランド。特派員はゲットーのユダヤ人に特に同情は
感じていない様子だ。

東京日日新聞 1941.11.5(昭和16)
新生息吹く旧ポーランド　【クラカウ本社特電一日加藤特派員発】

ユダヤ人問題は総督領の難題である。ワルソーでも、クラカウでも特殊地域があって
石の門が立ち、入口に巡査が立っていて出入者の鑑札を調べる、中に入ると右腕に星
のついた白い腕章を巻いたユダヤ人がうようよしていて、そのきたなさはお話になら
ない。ドイツ国内のユダヤ人は去る九月から胸に黄色の星をつけて区別することにな
り、ドイツ人との交際商売は絶対に出来ぬこととなっているが、ここのポーランド人、
ウクライナ人との関係は無論それよりは大目に見られている、行政的には各都市とも
ユダヤ人に自治権が与えられて、知事や郡長はその長老を通じてユダヤ部落と折衝す
る仕組である。

566 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:46:59 ID:SKi2EWXg

だから～その答えは>>560に書いてあるじゃんｗｗ

もしかして在日って文盲？ｗｗ

567 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:09:54 ID:jZ5MJaa/

>566
ドイツと同盟関係にある皇国に対しても同様の態度を持するものが少くない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
比島在留ユダヤ人の中には最近彼等一流の潜行的手段により物資の買占め売惜
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
しみによって物価のつり上げを行い民衆を苦しめ、或いは島人並に第三国人の
生活窮乏に乗じてこれら婦女子を操り、

と書いてあるね。君にも読めるだろ？

568 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:44:52 ID:HTZGaU82

日本の一般社会が、親ユダヤだったのか、反ユダヤだったのかは
同時期に上海ゲットーにいたﾕﾀﾞﾔ人でも正反対の感想を持っています。

http://www.myrtos.co.jp/magazine/200312/shanhai71.html

569 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:48:17 ID:HTZGaU82

>>568　続き
親日ユダヤ人音楽家シロタ

http://www3.starcat.ne.jp/~nisak/sirota.html -

570 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:51:42 ID:jZ5MJaa/

ユダヤ人は本当にドイツを破綻寸前まで追い詰めていた。
こんな経緯。
・「ワイマール共和国」がユダヤ人難民を大量に受け入れドイツ国籍を与えてしまう。
・しかしユダヤ人難民はドイツ人と同化せずドイツ人と激しく摩擦を引き起こす。
・ナチス政府はユダヤ人にドイツ国籍を与えたのは誤りだったとしてユダヤ人
　の地位の再外国人化を実行。
・これに対し世界のユダヤ人が反発し経済制裁によりドイツを破綻寸前まで追い詰める。
・対抗してナチス政府のユダヤ人排斥が進む。

時事新報 1934.7.17(昭和9)
独逸の経済難局を軽視するは危険
復興運動を脅かすものと米国玄人筋の警戒

(紐育ワデル特派員十五日発)去月末以来独逸のヒトラー首相が果断にもナチスの
極端分子の清掃を断行した結果、従来の孤立的政策を幾分緩和するものと期待さ
れるに至ったが、この独逸の□□の影響は大西洋の西岸にまでは響かず紐育の株式
市場や□□にも影響はない。それはナチスのユダヤ人圧迫以来ボイコット運動や報
復運動等の反独運動が激化した結果ここ数ヶ月来米独間の貿易は著しく低下してい
た為である。米国一般では今後数ヶ月間に独逸の経済的困難は一層深刻を極め政治
的混乱さえ勃発するものとみている。□政通の間では独逸の経済的破綻が激しくな
れば他の欧洲諸国の経済状態をも攪乱せしめるに至るから、その結果当然これから
の欧洲諸国は米国を目標として働きかけ□□□興の途にある米国を脅かすに至るで
あろう。従って独逸の現状を軽視してはならなぬと警告している。

571 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 01:03:03 ID:HTZGaU82

反ユダヤ色が強まるのはドイツとの同盟後、
特に太平洋戦争勃発後と見るのが妥当。
1942年の衆議院選挙で親独・反ユダヤ主義者の四王天が
トップ当選を果たしたあたりで顕著。

ただ日本の中で実際にユダヤ人と接触している人達は限られていたので
話題に上ることもなかっただろうし、意識さえしないのが普通だっただろう。

572 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 01:29:01 ID:HTZGaU82

反ユダヤの話はとりとめがないのは、
新聞（世論を反映しているという前提で）記事と、
政府・軍指導部の方針を分けないで論じていること。
そのため世論が反ユダヤなのか、政府が反ユダヤなのか、
軍が反ユダヤなのか、どれを言いたいのか理解できないし、
また、それを杉原とどうつなげたいのがよくわからない。

573 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 07:51:43 ID:jZ5MJaa/

「キリストの幕屋」（極右新宗教と言われる）の開祖　手島郁郎も
ゴールデンブックに載ってるんだね。
いやー、ゴールデンブックって権威があるね。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA3F_hb/a3fhb119.html
またシュタイナー氏は、この第３次中東戦争ののち、イスラエル建国に
貢献した人物を記録するためにユダヤ国民基金が設置している『ゴール
デン・ブック（金欄簿）』に手島氏の名前が登録されたことを伝えている。

574 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 08:13:59 ID:jZ5MJaa/

>>572
戦前は新聞は実質的に検閲されていたから、政府の意に反することは書けない。
ユダヤ人を利用しようとしたごく一部の勢力がいただけ。
1940年頃日本は全体的に反ユダヤだったのだから、外務省本省が多数の入国
条件を満たさないユダヤ人難民受け入れを拒否したのは当時の空気からして当然。
杉原と共謀しているなどと主張するのは電波もいいところ。

http://www.gameou.com/~rendaico/seito_palesutina_yudayaginmondai_giteisyoco_shinganco.htm
犬塚惟重海軍大佐、安江仙弘大佐を中心に陸海軍で「ユダヤ（陰謀）研究」が盛んになり、
安江は「シオンの議定書」の翻訳、出版を行うに至る。しかし軍のみならず外務省をも巻
き込んでの「ユダヤ（陰謀）研究」は、目立った成果を挙げ得なかった。
大正末年から昭和２０年敗戦前までユダヤ・フリーメーソン批判が展開されていくことになる。

　１９３４年から４０年頃にかけて、ヨーロッパのユダヤ人を満州に移住させ、世界の金融を
握る米英のユダヤ資本を投資させその開発に利用するという秘密計画「河豚（フグ）計画」が、
日本政府一部上層部によって企画立案される。

　「河豚（フグ）計画」の名前は、「シオンの議定書」の翻訳者でもある犬塚惟重海軍大佐
の言、「これはフグを料理するようなものだ。もしユダヤ人をうまく料理できれば…つまり、
ずるがしこい彼らの性格を監視し、彼らのエネルギーを日本のために利用することさえでき
れば、味も栄養もたっぷりの御馳走になる。しかし、もしちょっとでも料理のしかたを誤れ
ば、日本の破滅にさえつながりかねない」から来ているんだろう。危険だがうまいフグ／ユ
ダヤというわけだ」に由来する。

575 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 09:07:52 ID:HTZGaU82

>>574
ここで引用している「れんだいこん」の樹下村塾は
オウムとの関連が疑われているサイトだよ。

http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/link.htm

引用は自由だけど、一応バックボーンの確認だけはしたほうが良いと思う。

576 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 09:34:54 ID:HTZGaU82

>>573　も一応
ここで引用している「ヘブライの館」は評価の高いサイトだが
もちろんユダヤ寄り。

577 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 10:16:50 ID:jZ5MJaa/

>>575
大丈夫だよ。裏が取れてる。
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA4F/hatchJ/b1fha005.html

安江仙弘（やすえ・のりひろ）
シベリア出兵の際、シベリアから反ユダヤ資料を持ち帰る。１９２１年、
参謀本部付となり、本格的なユダヤ問題研究に入り、「包荒子」のペンネ
ームで反ユダヤ的な内容の『世界革命之裏面』（１９２４年）を書き、
『シオン長老の議定書』を初めて収録する。

河豚計画の命名の話は『河豚計画』（マービン・トケイヤー　メアリ・シュオーツ著
日本ブリタニカ　1979）がソース。

578 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 12:44:48 ID:vS9zSCsx

jZ5MJaa/ と自分の相違点
①日本の世論は反ユダヤ的だった　～　ほぼ一緒。ただ、微妙な違いとしては、一般国民は
ユダヤ問題を意識する機会もほとんどなかったのでは？
だから実際に直面したJTB社員などが献身的に動いたと考えている。

②政府･軍は反ユダヤ的で、一部勢力の親ユダヤがいただけ。
　～　両方の考え方があったが、1９４０年９月の松岡が外相になった時点では、
利用と同情の2点から親ユダヤ的だったと考えている。
ただ開戦後はドイツとの関係もあり反ユダヤ的思想が大勢を占めたと思われる。

親ユダヤにしても反ユダヤにしても派閥といえるほどのものは国内にはなく（日本にとって
さほど重要な問題ではなく）、ただ、ドイツとの関係の延長上の問題と意識されていた程度。
だからハルビンでも上海でも神戸でも対応がいろいろだったのだと思う。

続きは、夜にでも。

579 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 12:46:16 ID:nXRw8Aaj

選民思想の民族と喧嘩しないことはできても仲良くなることはできない。

580 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 17:31:06 ID:lILuz4bJ

>>569
民間人でありながら日本国憲法の制定に深く関わった娘は、反日だったみたいだな。
日本社会を一方的に遅れたものとみなし、結果日本の家庭を根底から破壊した。
民生局のNO.2ケーディス大佐も、本名はもっとユダ屋ぽい名前だったんだよな。

581 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 20:48:21 ID:IqYSxIBT

延々反ユダヤ記事を貼り散らしてるID:jZ5MJaa/のどうしようもない点。

１．過去ログで何回も具体的に列挙されている、1940年頃の日本のユダヤ難民救済策
　　(要件満たさなくても入国許可、特例で無期限滞在許可、満州で官民一体となってビザ発給etc)
　　にシラを切り続けている点

２．反ユダヤ記事を書いていたマスコミがあったから、日本は反ユダヤだったと滅茶苦茶な
　　決め打ちをしている点。All or Nothing 以前に、前述の、日本がユダヤ難民救済を
　　現実に行っていた事実を無視しており、話にもならない

杉原ビザを巡る論争で完膚なきまでに論破された腹いせに「日本＝反ユダヤ」の
イメージを植えつけようとあがく姿は実に無様。

582 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 21:06:44 ID:IqYSxIBT

戦前の日本がガチガチの反ユダヤ一色であってほしくてしょうがないID:jZ5MJaa/は、
反ユダヤ記事ばかりチョイスして貼り散らしていますが、当然ユダヤ人に同情的な
記事も当時書かれていました。

一例を挙げると

　住みなれた家を追はれ深い宿命的な悲しみの重荷を背負つて神戸に流れ
　込んで来る流浪の民ユダヤ人の数は神戸ユダヤ人協会の調査によれば
　三月末概算二千、四月末千四百といふ数字を示し･･･
　(昭和16年5月3日　朝日新聞)

　荊の旅語る破れトランク
　(昭和16年2月18日　朝日新聞　入国したユダヤ人の荷物が積み上げられた写真の見出し)

583 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 21:08:21 ID:IqYSxIBT

ユダヤ人に同情的な戦前の新聞記事続き

　波荒き"祖国"への途
　英イ開戦で受難重なるユダヤ人
　(昭和16年5月11日　朝日新聞見出し)

　エホバの神に何祈る
　流浪の猶太人に「お正月」侘し

　･･･食事をともにしながら懐旧談に花が咲き和気藹々裡に同七時半ごろ散会したが
　永年住みなれた[一文字判読不能]しの港都を去るにおよんでさすがに一同の顔には
　一抹の寂しさが漂うてゐた
　(昭和16年9月17日　朝日新聞)

584 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 21:38:08 ID:jZ5MJaa/

日本人とユダヤ人とのかかわりは何と言っても日露戦争での戦費調達だ。
日本人はユダヤ人が戦争の勝敗を決める力があると過大評価してしまった。
このため、日本がドイツと同盟してユダヤ人と対立する立場になると、
逆に日本人はユダヤ人を警戒するようになった。
そしてハリマンの満州進出を蹴ったこともユダヤ資本家の反日感情を高めた。

大阪朝日新聞 1929.11.14-1929.11.16(昭和4)
金解禁の鍵を握る米国財閥の展望舞台は紐育へ
君臨する見えざる帝国大モルガン経済網の偉容

かつて日露戦争の時に、日本などは顧みる者もなかったアメリカにおいて
先代シフ氏が先ず五千万円の外債を引受け、続いて二億円の資金を調達し
てくれたお蔭で日本は勝ったといってもいい。アメリカ市場としてもこれ
が多額な外国投資の皮切りであり、それに続いてオーストリー、スウェー
デン、オランダ等の公社債をニユーヨクに紹介した草分けがこの商会である。
その後も日本には多大の好意を持ち、外債をしばしば引受れてくれた。

次に鉄道との関係は注目に値する。そしてそれには歴史的に面白い関係もある。
そもそもクーン・ローブ商会を起したのは、ソロモン・ローブとアブラハム・
クーンというシンシナチの二小商人である。二人が鉄道業の将来有望なるに目
をつけ、ニューヨークに来て一八六七年クーン・ローブ商会を創め、鉄道業に
手を出した。それに先代の老シフ・ヤコブ・シフ氏が加わったのは一八七五年
である。この老シフが腕利きで同商会を盛りたて今世紀の始め、鉄道王エドワ
ード・H・ハリマン氏と組んで鉄道経営に当り出して以来、同商会の地歩をグン
グンと高めて行った。

585 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 21:46:56 ID:jZ5MJaa/

安江にしろ犬塚にしろ、元々反ユダヤ主義者。ユダヤ人を過大評価していた
からこそ、危険を冒してもユダヤ人を利用しようという考えになったのだろう。

時事新報 1932.3.10-1932.3.13(昭和7)
惑星ユダヤ人の動き金権の世界支配人
文明批評安江仙弘

さて翻って極東に於て一昨年来支那の銀が大暴落を来し、我が国でも満鉄あたりが非常の傷手
を負い、財界の大問題であった。この時、銀専門家の研究によると、此の銀の暴落は周期的自
然現象でなく人為的であり、而してこの人為的大作用は紐育猶太人の画策であるとのことであ
った。紐育といえば亜米利加猶太人の中心で、猶太人は約二百万、彼等自ら新エルサレムと称
し、猶太金権の大根拠地である。欧洲諸国の猶太金権の勢力は大は英仏より小は巴爾幹の小国
に至る迄、其の富の大部は猶太人の手中にあると見て支障はないであろう。而して其の活動方
面は米国と大同小異である。独逸は米国と反対に世界大戦の敗戦国であるが、此の戦争で独逸
猶太人の富力は戦前に倍加し、独逸全財産の七十五パーセントを占むるに至ったという。
又同じく敗戦国土耳其は、世界で最も貧乏な猶太人を収容して居ると称せられて居るが、それ
でも土耳其人と猶太人一人との資本の割合は一に対し一、〇〇〇の割合で、君府商業の中心地
スタンブールの市場は僅に四人の猶太人資本で動いて居る。

586 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 21:50:06 ID:jZ5MJaa/

>>582
で、日本政府はその可哀想なユダヤ人たちを１年も経たないうちに国外退去させたんだろ？

587 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:02:51 ID:hkqaO/lw

元々ユダヤ人にとって日本は通過点に過ぎなかったのに「国外退去」とは
随分ひねくれた物の見方ですな。

ID:jZ5MJaa/に言いたいんだけどさ、結局なにが言いたいの？
ユダヤ人に対じて随分特殊な感情をお持ちのようだけど、反ユダヤの布教がやりたいのなら
完全にスレ違いだよ。

日本が特例まで用いて6000人と言われるユダヤ難民を救った事実がありました。
そして、その一方でアンチユダヤ的記事を書くマスコミがありました。

もうケリはついていると思うんだけど、君はアンチユダヤ記事を垂れ流して、
何がやりたいの？
ユダヤ陰謀論の片棒担ぎに精を出すのなら、オカルト板とかしかるべきところで
存分にやったら？

588 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:19:06 ID:hkqaO/lw

もうこのスレの人たちなら知ってる可能性大だけど、関東軍の方針を挙げておこう。

安江仙弘が大連特務機関長に就任した1938年、関東軍は「現下に於ける対猶太民族施策要領」
を制定。

「ドイツその他の列国に対しては我が民族協和、八紘一宇(中略)を諒解せしめ誤解なからしむ」
　”日本＝悪”論者が目を背けたがる八紘一宇が明記されていますな。

「宗教的に猶太民族の融合を計るため猶太教会に対し裏面的援助輔導を与ふ」
　ユダヤ教会を助けろと。

「猶太人なるがゆえの圧迫はこれを取締る」
　ユダヤ人差別をするなと。

589 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:23:07 ID:hkqaO/lw

1938年9月　東京に出向いた安江仙弘は外務省で講演

「ドイツのごとき迫害を取るべきでないのは明瞭である。日本の八紘一宇、満州国の
諸民族協和の精神からしても排撃方針は不可である」

590 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:36:58 ID:LYPA9foz

jZ5MJaa/は日本語わからないからねぇ　
>>560で墓穴を掘ってるのにその意味がわからないみたいだし

文盲って全然読めないだけでなく、読める部分だけでその文章を勝手に誤解釈するのもあるんだな

591 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:47:22 ID:jZ5MJaa/

>>587
君こそ「キリストの幕屋」じゃないの？教祖様がゴールデンブックに登録されてるしね。
ソ連は1933-1945年の間に数十万人のユダヤ人を受け入れているのに、ソ連がユダヤ人
というだけで迫害したかのように主張する。
日本はその間にいったい何人のユダヤ人を受け入れたんだ？

592 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 22:48:14 ID:jZ5MJaa/

>>590
本音と建前も分からないってわけだね。

593 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 23:09:19 ID:jZ5MJaa/

世界キリスト教情報 2001/07/16号
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/79aa092ddd2674b349256a8a005477f0?OpenDocument
◎『ユダヤ人虐殺』でポーランド大統領が謝罪＝世論調査などの反対押し切る＝

　【ＣＪＣ＝東京】ポーランドのクワシニエフスキ大統領は、第二次世界大戦中に
北東部の町イエドワブネの住民がユダヤ人を虐殺した事件から六十周年を迎えた七
月十日、同町で行われた追悼式で事件について「我々はこの事件に関し、亡くなっ
た人々及び遺族の方々に対し、許しを請わなくてはならない」と述べ、初めて公式
に謝罪した。
　事件は一九四一年六月二十二日、ドイツが対ソ侵攻を開始、ドイツ軍が同村に迫っ
た七月十日に起こった。子供、老人、女性を含むユダヤ人多数が、中央広場に集めら
れた後、穀物倉庫に閉じこめられ、生きたまま焼き殺されたという。刃物やおので殺
されたユダヤ人を含めると、同村のユダヤ人がほぼ皆殺しにされたことになる。同時
にユダヤ人の財産は略奪された。
　ポーランドでは、ドイツとソ連が一九三九年に結んだ秘密協定により国土が分割占
領された際、ユダヤ人がソ連に協力したとの見方が根強く、ポーランドは被害者とし
て位置づけられて来ており、最近の世論調査でも大統領の謝罪に反対する人が賛成派
を上回るなど、保守派を中心に国民の半数はポーランドの加害責任を認めていない。
戦後半世紀以上たって持ち上がった謝罪の是非をめぐる議論はおさまりそうにない。

594 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 23:41:45 ID:jZ5MJaa/

ポーランドユダヤ人は、ポーランド人からソ連の手先と信じられているほど
だった。

595 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 00:44:19 ID:TZxoWeZL

で、杉原千畝とどんな関係があるの？

596 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 01:01:47 ID:glklC2pA

「キリストの幕屋」の句が発言中に含まれているのはjZ5MJaa/だけ、と

自分だけ勝手に無関係な話を持ち出しといて、
自分が不利になると、対抗意見を言う人物に対して、レッテル貼りしてやり過ごそうとする

＞ソ連は1933-1945年の間に数十万人のユダヤ人を受け入れているのに、ソ連がユダヤ人
＞というだけで迫害したかのように主張する。
しかもこれ、何日も前ので既に誰の発言なのかもわからないし

典型的な自滅パターンだな、見苦しい

597 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 07:23:02 ID:CCFKZfVx

>>595,596
それでは、「ソ連のリトアニア併合」はユダヤ人難民がリトアニアから
「逃げる」理由ではなかったことを再び確認できたということでOKだな？

再び聞こうじゃないか。
・ドイツのリトアニアへの影響は誰も予想だにしていない
・リトアニアのソ連併合はユダヤ人にとって脅威ではない
という状況なのに、なぜ杉原はリトアニアの「ユダヤ人難民」にビザを出したのか？

598 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 07:28:16 ID:CCFKZfVx

これも説明してね。

【亡き主人、杉原千畝は1940年にリトアニア領事代理として就任致しました。
当時ナチス・ドイツのユダヤ人の虐殺は、想像を超えた激しさでした。北欧の
小国であったリトアニアにも多くのユダヤ人達が逃れてき、領事館の前には、
ビザの発給を求める人々であふれ、その必死な顔を忘れることができません。
主人は本省にビザ発給許可願いを出しましたが、日本はドイツと同盟条約を結ん
でおり、また他の理由もあり却下されました。しかし、日増しに増えるユダヤ難民
の悲痛な声は大きくなるばかり、主人は悩み抜いた末、家族全員の同意を得て、
“私は日本政府に背く事はできても神に背く事は出来ない”とビザの発給を決断しました。】

599 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 07:49:20 ID:CCFKZfVx

>>596
ゴールデンブックに登録されている日本人は以下の4人。
内田康哉外相（バルフォア宣言支持のため）
安江仙弘
樋口季一郎
手島郁郎（キリストの幕屋教祖）

600 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 21:00:53 ID:kfXGUp93

>>597
樋口の救ったユダヤ難民はフランクフルトから流れてきた都市生活者層だった。
ただ、杉原の救ったユダヤ難民は「ポーランドからの難民」としか出てこず、
どの地域のどのくらいの層が中心だったかが明確でない。
そのため、「逃げる理由」とか「日本が引き受けた理由」の
ユダヤ難民側の事情が推測となり、議論しても空転ばかりしている。

以前>>457で提案したように、杉原のユダヤ難民の出自を調べてもらいたいのだが・・・

601 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 23:17:59 ID:CCFKZfVx

>>600
杉原と交渉した後のイスラエル宗教大臣Warhaftig はなんと白ロシア生まれ
で、ワルシャワで弁護士をしていたエリートなんだね。
1940年当時は34歳くらい。ますます裏がありそうだな。

http://blogs.salon.com/0001604/2002/10/08.html
Zorach Warhaftig was born on Feb. 2, 1906, in Volkovysk, in Byelorussia.
He studied at various religious schools and was ordained a rabbi. He then
earned a doctorate in law from Warsaw University and practiced in Warsaw
as a lawyer.

Zorach Warhaftigは1906年2月2日生まれ。ベラルーシ(白ロシア）のVolkovyskで生まれた。
彼は複数の宗教学校で学びラビになった。彼はワルシャワ大学で法律の学位を取りワルシャワ
で弁護士をしていた。

602 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 23:46:05 ID:CCFKZfVx

詳しい情報が見つからないのであくまで推測だが、ロシア革命当時11歳
のWarhaftig君の親は共産主義を嫌ってワルシャワに移住したのかもしれ
ない。そうだとすると、Warhaftigがリトアニアから出国しようとした
理由は命の危険があるからではなく、ユダヤ教信仰の自由ががソ連の併合
によりなくなると考えたからではないだろうか。これなら一部のユダヤ人
がソ連併合を前にして国外移住しようとした動機が理解しやすい。

この推測がもし正しければ、杉原千畝はユダヤ教信仰の自由のためにビザを
要求した人々に（なぜかは分からないが）ビザを与えたということになる。

603 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 23:56:04 ID:9gx25jbV

>>597
>再び聞こうじゃないか。
>・ドイツのリトアニアへの影響は誰も予想だにしていない
>・リトアニアのソ連併合はユダヤ人にとって脅威ではない
>という状況なのに、なぜ杉原はリトアニアの「ユダヤ人難民」にビザを出したのか？
論破されたことの蒸し返しと争点の摩り替えが入り混じって悲惨なことになってますね。
要するにこの人は、当時のリトアニアのユダヤ人には何の危険もなく、それに対して
要件を満たさなくても日本通過ビザを出した千畝は馬鹿だというような事を過去ログから延々
言っているわけですよ。
過去ログでも散々指摘されてますが、当時ナチスはユダヤ人が虐殺された「水晶の夜」事件や
ポーランドでの数万人規模の虐殺を、ソ連は悪名高いシベリア送り等を展開している。
この両国に挟まれた状況のリトアニアで、ユダヤ人がのほほんと暮らしていられるとでも
思っているのなら病院へ行ったほうがいいですよ。
そして、ビザが取れなかったり、ソ連通過を恐れたりでリトアニアに残らざるを得なかったユダヤ人が
辿った運命を見れば、両国が一体どんな国であったかは明白ですね。

そのことをハッキリ指摘しといたうえで次、千畝がビザを出した件について。
日本通過を望むユダヤ人がいて、国益や思想等の観点からユダヤ人の日本通過を手助けする
メリットのある国・日本があった。双方の利益が合致したからユダヤ人の逃避行が成功した
というのは過去ログで散々指摘されてきたことですね。
論破されたことを延々蒸し返すのはいい加減やめたほうがいいですよ。

604 ：日出づる処の名無し：2005/11/11(金) 23:58:32 ID:qqKrdl58

そこまで訳して何故その後を隠すんだ？

ソ連がリトアニアを併合した時Warhaftig氏は戦争は避けられないだろうと
思い、そうなると結局ドイツによって捕らえられるだろうという彼の恐れは増加したと
書いてあるのにな

その事を隠して>>602で、でっち上げか？

605 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:04:15 ID:9gx25jbV

>>598
人に説明しろというのなら、どこを説明してほしいのかくらい書きなさいよ。
日本政府がドイツを気にしてユダヤ人へのビザ発給に反対だったという嘘なら、
実際の電報内容の指摘や、ユダヤ人への日本での優遇措置で散々論破され
尽くしてますけど。というか、貴方、夫人の本が事実だと思ってたの？

>>601
裏があるも何も、君を論破した人たちも過去ログからユダヤ機関の援助はあっただろうと
言っていますが。

606 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:08:40 ID:+8RKCfLp

>>603
事実が無茶苦茶。
>当時ナチスはユダヤ人が虐殺された「水晶の夜」事件
→ナチスドイツ政府が指揮したというソースどうぞ。
　いったい何人死んだと思ってるの？
>ポーランドでの数万人規模の虐殺
→ポーランド人が熱心にユダヤ人を殺していたようだが？
　そしてポーランドユダヤ人はソ連人の仲間と見られていた。
>ソ連は悪名高いシベリア送り
→ユダヤ民族というだけでシベリア送りしたというソースプリーズ。

607 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:14:36 ID:+8RKCfLp

>>604
杉原の判断を問題にしているんだよ。Warhaftigがどう思おうと
20万人のユダヤ人は逃げようとしなかったという厳然たる事実がある。
「国外移住しようとしたユダヤ人」と「国外移住しようとしなかった
ユダヤ人」の違いは何か？
１年後の国際情勢に対する判断の違い、ってのはあまりに不自然だろ？
移住しようとしたほうがずっと少数なんだから。
それよりはユダヤ教信仰に高い価値を置いていた人々とそれほどでも
ない人々と考えたほうがずっと合理的ではないか？

608 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:15:30 ID:+8RKCfLp

>>605
夫人の本が全部ウソとまで主張しているのは君を含めてせいぜい一人か二人だろ。

609 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:31:30 ID:T1Rn7DF5

>>606によると、ユダヤ人が虐殺された「水晶の夜」事件にナチスは関係ないそうです。
驚きの珍説に、いったい誰がそんなことを言っているのかぐぐってみましたが、
ナチスが「水晶の夜」事件を起こしたというソースはあっても、それに異を唱えるまともなソースが
見当たりませんが↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%B0%B4%E6%99%B6%E3%81%AE%E5%A4%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6&lr=
まあ、それでもあるというのなら「真犯人」は誰か、聞かせて欲しいもんですね。

ポーランドについても、最近出てきたポーランド人による虐殺あった説に乗じているようですが、
それを百歩譲って事実としても、まさかナチスによるユダヤ人虐殺を相殺できると思ってるんじゃないでしょうね。

シベリア送りに関しては、ユダヤ民族ゆえにシベリア送りにはならなかった(とID:+8RKCfLpは思ってる)
からＯＫと思ってるようだが、これもメチャクチャな話。
「ユダヤ人はシベリア送りにならない」ならユダヤ人はまだ安心だろうが、ユダヤ人"も"シベリア送りに
なってるんですよ。

610 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:34:49 ID:+8RKCfLp

>>604
Warhaftigは戦前からのシオニストで最初からパレスチナへの移住を
目的にしていた。
確かに本人は「ドイツの脅威が・・」と言っているが、本心かどうか怪しいものだね。

http://info.jpost.com/1998/Supplements/Jubilee/4.html
His had been a particularly long road to the signing. Born on February 2,
1906 in Volkovysk, Byelorussia, Warhaftig was chairman of the head office
of Mizrahi Pioneers [Hehalutz Hamizrahi] in Warsaw, and vice chairman of
the Palestine Committee. It was in those capacities that he attended the
Zionist Congress in Geneva at the end of August 1939.

611 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:37:02 ID:T1Rn7DF5

>>607
横レスですが、相変わらず悪質な逃げに走っているので二言。

戦争が始まってドイツに捕らえられる危険を予期した部分を隠して、
ユダヤ教信仰のためだけに国外移住したと詐欺的な誘導をするのはやめましょう。
そして、そのことを指摘されてシラを切るのはやめましょう。

612 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:39:42 ID:T1Rn7DF5

>>608
全部嘘なんて言ってませんけど。
少なくとも、貴方が引用してる部分の日本政府悪玉説は嘘でしたけどね。

ともあれ、ひとが言ってることを捻じ曲げたうえで叩くのはやめて欲しいですね。

613 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:42:35 ID:T1Rn7DF5

>>610
自分が持ち出してきた証言に、自説に都合の悪い部分があると「本心かどうか妖しい」と
決め付けですか。しかもその部分を隠してましたし。
全く話になりませんね。

614 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:48:09 ID:T1Rn7DF5

と、一通りID:+8RKCfLpへのツッコミが入ったところで毎度のことですが―

　杉　原　ビ　ザ　発　給　の　本　論　か　ら　話　を　そ　ら　す　の　は　や　め　ま　し　ょ　う　ね

　

615 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 01:10:16 ID:+8RKCfLp

>>609
これでも読め。史実はユダヤ人を憎んで危害を加えようとする一般ドイツ市民から、
警察やナチス党員はユダヤ人を守っていた。

http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p183_Weckert.html
History writers tell us that during the Crystal Night all the Jews were
frightened, meekly accepted whatever happened to them and watched the
destruction of their property with no resistance. The contrary is true.
While going through the files on this subject, I found many documents which
report precisely just the opposite of what is claimed. The fact is that
in many cases Jews and their German neighbors fought together against the
attackers, pushing them down staircases. Street mobs were beaten up and
chased away in more than one case. Police and Party officials were
generally on the side of the Jews. Some Jewish community leaders went to
police stations the next morning and asked the police to investigate the
damage done to their synagogues. The resulting police reports are still
available in the files today.

616 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 01:12:12 ID:+8RKCfLp

>>609
>ナチスによるユダヤ人虐殺を相殺できると
いったいいつの話だ?

617 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 01:18:27 ID:+8RKCfLp

>>613
おいおい、シオニストの意味がわかっているのか？
最初からイスラエルを建国することを人生最大の目的としているんだぞ？

618 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 08:32:59 ID:+8RKCfLp

杉原と交渉したWarhaftigが後にイスラエルの宗教大臣になったということは大抵の
本に書いてあるが、彼が戦前からのシオニストだということはまるで隠しているか
のように出ていないな。
シオニストの使命はユダヤ人を「約束の地」イスラエル（パレスチナ）に導くこと
であり、ドイツの脅威があろうとなかろうと、彼は最終的にはパレスチナに向かお
うとしていたことは間違いない。

http://homepage2.nifty.com/saikindouyo/palestaine-israel-history-4.htm
「シオニズム」とは、エルサレムの別名である「シオン」というユダヤの民が神
から受けた「約束の地」に帰還し国家を建設する、というこの運動の基本理念を
ユダヤ人の心に常に想い起こさせる名前なのです。そしてその「シオニズム」を
実行するひとたちを「シオニスト」と呼ぶようになりました。

619 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 08:58:29 ID:+8RKCfLp

>>615
このサイトは有名なリビジョニストのサイトだが、この「水晶の夜」についての
記事はまともだ。

「水晶の夜」事件がドイツ政府の陰謀というのは無理がある。
・ユダヤ人による偶発的な事件報道がきっかけ
・ドイツ政府が組織的にユダヤ人を弾圧した暴動のはずなのに犠牲者は100人以下
・実際に暴動を実行した人のほとんどはユダヤ人に不満を持つ一般ドイツ市民で
　あることは明らか

この事件をきっかけにドイツ政府が国民感情が強く反ユダヤに傾いていることを
知り、反ユダヤ政策を強めたことは事実だが、「水晶の夜」自体をナチスドイツ
政府の仕業というのは単なる宣伝だ。

620 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 09:15:48 ID:FR3gSosA

杉原に救われた人達の証言があるから読んでみてね。

http://www.chiunesugihara100.com/com-speech.htm
サムイル・マンスキー氏、ネイサン・ルーウィン氏

当時のユダヤ人の切迫感が伝わってくるよ

621 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 09:27:27 ID:+8RKCfLp

>>620
実にタイムリーな紹介ありがとう。ビザ受給者のプロフィールがわかるね。
マンスキー氏はシオニストだったので出国する必要があった。
ルーウィン一家は豊かな都市住民。

サムイル・マンスキー
私がシオニスト運動に関わっているためソビエト軍が私を探していると父方の
祖父が母に警告していたのです。

ネイサン・ルーウィン(1940年当時は幼児）
両親は、私が生まれたポーランド第二の都市ウージでの非常に快適で自由な
生活をあきらめました。父は30代の初めに、ウージの人口の多数を占めていた
正統派ユダヤ教徒の人々に支持されて、市会議員に選出されました。議員の中
では一番年令が若かったそうです。

622 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 09:45:08 ID:FR3gSosA

シカゴのメラメド氏も有名

http://www.tradersshop.com/bin/showprod?c=92

623 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 10:07:51 ID:FR3gSosA

>>620
杉原がビザを出したﾕﾀﾞﾔ人が各々理由の違いはあれ、切迫していたことを
感じてもらえれば幸い。

次に杉原・日本政府出来レース論だが自分は以下の内容が真実に近いと思う。
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=1716550

624 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 10:41:56 ID:FR3gSosA

>>623　追記
杉原の目算の中には、「フグ計画」も知っている親分の松岡が
直前に外相になっていたこともあったと思う。

625 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 10:44:39 ID:+8RKCfLp

杉原夫人のシャロン宛書簡で
「ユダヤ人にビザを出さなかったほうがよかったかもしれない」
と書いていることが意味深に思えるな。

杉原ビザの取得者に後のイスラエル政府関係者が結構いることから、
杉原はビザ発行を依頼してきたユダヤ人にシオニストがいることを
知っていたのだろう。

626 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 11:03:13 ID:FR3gSosA

>>625
杉原幸子は杉原千畝とは別人格なので
その発言はあまり重要視しないでほしい。
杉原評のブレている責任の多くが夫人に有ると思うので。
（好意的に言えば杉原本人の発言が少ないので）　

627 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 11:14:52 ID:gBec0WcA

シオニストだと何か当時問題でもあったの？
後にイスラエル政府関係者になることを当時予見するのは不可能だし

628 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 11:59:47 ID:x4FsNKEs

杉原千畝が日本外務省に送った電文の内容

1940年7月28日
在カウナス杉原領事代理より松岡外務大臣宛電報第50号

当国内共産党工作の急速度に進展したる影には「GPU」の租借なき且つ電撃的「テロ」工作行われた次第である。
「GUP」は先ず、赤軍進駐と共にポーランド白系ロシア人当国人及びユダヤ人の政治団体本部を襲い
団員名簿を取り上げた上、選挙三日前より団員の一斉検挙を開始。これは今に至るも継続して行われている。
今日迄に逮捕せられたる者「ウィルノ」1500、当地その他の諸地に2000有り。
大部分は旧ポーランド人官吏白系ロシア人将校、当国旧政権与党であった国民党の至社会党幹部「ブント」派及び
「シオニスト」ユダヤ人等にして前首相「メルキス」及「ウルプシス」外相も夫婦家族と共に「モスクワ」に送られた。
尚、一週間前に抑留ポーランド軍人1600「サマラ」方面へ押送された事に対し、
英国側は当地並びにモスクワに於いてソビエト側に抗議中。
粛清開始以来危険を感じ農村に潜伏した者鮮からすドイツ領に脱走せる者数百と謂われ、
ユダヤ人は本邦経由渡米すべく査証関係にて当館に押掛けくる者連日100名内外に及ぶ。

原文の「ゲペウ」（GPU、国家政治保安部）

629 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 12:01:54 ID:3ZmRHWIh

元宗教大臣がエリートでどうのこうのと、本論と関係ない話をいつまでもダラダラ引き摺ってる粘着が
一人いるけど、千畝がビザ発給したりユダヤ人が日本通過に際し優遇措置を受けたことと
どう関係あるんだ？
後の宗教大臣が当時エリートだったら、杉原ビザや日本政府が出した入国特許がなくなるのか？
粘着はナチスの罪科の火消しとユダヤ蔑視にご執心のようだが、全くスレ違いなので
ホロコーストスレなりユダヤ陰謀論スレでやってくれ。
いつまでも議論で負けた悔しさからコピペ荒らしする醜態を晒すなよ。

630 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 12:13:09 ID:x4FsNKEs

杉原自身の電文でも
ソ連がユダヤ人に対し粛清を以前に行った事、
現在3500名の拘束者が居るなど
ポーランド難民が危険な状態であると
認識していた事が公的資料として残ってるぞ。

といいたかった

631 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 12:23:48 ID:3ZmRHWIh

>>625
また香ばしいこと言ってるが、夫人と次男がシャロン首相に送りつけた書簡(当時雑誌『世界』にも
掲載された)は現在イスラエルがパレスチナから撤退しないから、「ユダヤ人にビザを出さなかった
ほうがよかったかもしれない」と言っているわけだが。
で、それが顰蹙を買って、四男の伸生氏が家族の尻拭いをするはめになったわけだが。

632 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 17:46:16 ID:gwlcCnTD

そんなことはみんなわかってる

633 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 20:59:04 ID:+8RKCfLp

>>628
なるほどね。

>ユダヤ人の政治団体本部
>ユダヤ人は本邦経由渡米すべく査証関係にて当館に押掛けくる者連日100名内外に及ぶ。

つまり「リトアニアのユダヤ人政治団体（つまりシオニスト）」メンバが
ソ連の検挙を恐れて国外脱出するために「当館に押掛けくる」ということだな。

634 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 22:36:54 ID:pdS63Xtz

文盲さん乙
日本語解らないなら
母国に帰ってください

635 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 22:40:12 ID:+8RKCfLp

シオニストは普通のユダヤ人じゃない。いわば狂信的過激派。

http://www.k2.dion.ne.jp/~rur55/J/Others/grodzinsky.htm
エルサレムから、何百人もの経験を積んだ外交使節が戦後のヨーロッパに
派遣されました。彼らは何をもくろみ、何をしたのでしょう？　彼らの目標
はベングリオンが公然と表明しています──パレスチナに大量のユダヤ人を
移住させることです。ここから、生き残りのユダヤ人をすべてパレスチナに
つれてくるという大計画が生まれました。そこで、ホロコースト生存者のう
ちでパレスチナへの移住を求める者たちは「良材」と呼ばれ、それ以外の者
たちは軟弱とみなされるようになったのです。例えば、こんなふうです。

「いまキャンプに収容されているのは残り滓ばかりだ。人間として、シオニ
ストとしての自覚を持ったパイオニア的人材は、すでにキャンプを去り、いろ
んなルートでパレスチナに向かっている。いまだに残っているのは昔の土地に
べったりはりついている連中で、鍋底にこびりついた食物の滓みたいに、こそ
ぎ落としてやらねばならない。こいつらには、どんな説得も効き目がない──“
祖国が危機に瀕している！”、“家が燃えているというのに息子は助けに行か
ないのか？”こういう言葉は、彼らの耳には届いても、心までは届かない」。

636 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 22:59:27 ID:pdS63Xtz

スレ違いの方は専ブラであぼーんすれば気になりませんよ。
わたしは既にすっきりさせました、人大杉も無いし快適ですよ。

637 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 23:18:45 ID:+8RKCfLp

杉原にビザを懇願したユダヤ人像はかなり見えてきた。
２種類のグループがいる。
１．リトアニア在住のシオニスト
２．ポーランド難民（都市住民のシオニストが含まれる）

シオニストはユダヤ教の強い信念で勝手に新国家建設を実現しようと
する団体だから、当然ソビエト政府は弾圧する。もし現代日本に
「オーストラリアに入植して独自の国家を建設する」ことを本気で実行
する政治組織があれば日本政府だって弾圧するだろう。

だからシオニストは何としてもソ連に併合されるリトアニアから逃げな
ければならなかった。また多くのユダヤ人を「約束の地」（イスラエル）
に連れて行きたいという信念もあったかもしれない。

問題はなぜシオニストに杉原がビザを出したかということになる。

638 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 23:21:32 ID:+8RKCfLp

杉原と本省がグルになって「杉原にビザを懇願するユダヤ人」だけ日本
に入国させたとか主張している電波さんは小学校から勉強しなおしたほ
うがいいよ。

639 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 23:41:37 ID:bTBsaOER

はいはいわろす。
そろそろシオニズムスレでもユダヤの陰謀スレでも行って、そこで続きを存分にどうぞ。

ところで、他の人にちょっと質問。ふと思ったんだが満州で民間企業までがビザ発給業務を
やってたことが過去ログで指摘されてるけど、そのとき、外交部長(日本で言う外務大臣)のサインは
どうしたんだろうか？

640 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 23:42:05 ID:FR3gSosA

>>637
杉原のビザに助けられた人を　>>620でたまたま２人紹介したが
それだけでグループ分けされるのは心外。
他にはメラメド氏と元宗教大臣しかわかっていなく、
まだ情報が少なすぎる状態。
勝手に決めつけだけで走らないで欲しい。

641 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:02:20 ID:+8RKCfLp

>>640
１．リトアニア在住のシオニスト
の根拠は　>>628の杉原自身の電文だよ。
>粛清開始以来危険を感じ農村に潜伏した者鮮からすドイツ領に脱走せる者数百と謂われ、
>ユダヤ人は本邦経由渡米すべく査証関係にて当館に押掛けくる者連日100名内外に及ぶ。
ここは文脈から考えてポーランド難民ユダヤ人のことではない。

642 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:06:42 ID:RXqKEin1

>>640
私と同じ解釈の人がいる。

http://mltr.e-city.tv/faq08j.html
【質問】
リトアニアの日本領事館に押し寄せたユダヤ人達は，どこから集まって来たのか？
【回答】
・ドイツのポーランド占領によって生じた避難民
・ソ連勢力圏内での政治的弾圧によって生じた避難民
の2種類．

643 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:08:22 ID:FENwmtXm

つうかそれおまえだろ

644 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:09:15 ID:SNRTphad

>>639
杉原のビザで日本に向かったユダヤ人の件で、不思議なことに
このスレでは（ざっと見直して見たが）もう一人の重要な人物
小辻節三のことが触れられてないんだよね。

http://www.kcc.zaq.ne.jp/kids_clinic/coffee_sugihara.html
（命のビザの威力　参照）

そのことがもとで、このスレでは外務省やＪＴＢが持ち上げられている気がする。

645 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:24:07 ID:RXqKEin1

この人だね。
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA4F/hatchJ/b1fha004.html
●ユダヤ人を救助したのは杉原千畝氏だけではない。ヘブライ語学者として有名な
元青山学院教授の小辻節三博士も、ナチスに追われて横浜・神戸に上陸した多数の
ユダヤ人の身をかばい、救助したことで有名である。彼はユダヤ人を救助したことで、
憲兵隊や特別高等警察につけまわされ、一時海外にまで、「小辻博士暗殺」の報が伝
えられ、カナダ・ニューヨークあたりのユダヤ人の間では追悼祭が行なわれたという。

646 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:26:32 ID:SNRTphad

>>639
民間企業がビザ発給？というのはよくわからないが
ビザ発給後のユダヤ人は以下が詳細。

http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/seigi/seiginohito1.htm

647 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:30:41 ID:FENwmtXm

>>644
名前が出てないだけで、小辻節三が関わった入国特許の話は何回も出てるでしょ。

648 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:34:27 ID:RXqKEin1

>>644
大したことではないが、
>カウナス領事館前でビザを待つユダヤ人
の写真（まともな服を着ている）と
>彼らユダヤ人は大多数の人が着の身着のままで
が全然あってない気がするんだが。

649 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:37:06 ID:FENwmtXm

>>639
満州でビザ量産が追いつかないので外交部がJTBに発給作業を手伝わせてた話は
中日新聞の戦後50周年特集をまとめた本でとりあげられてたな。
確か、外交部長のサインはJTB社員のサインでもOKだったような。
今、手元に本がないが確認次第書き込むわ。

650 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:39:14 ID:FENwmtXm

>>648
本当にしょうもないツッコミだな。
慣用表現って知ってる？

651 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:14:36 ID:SNRTphad

>>647
小辻にしろ根井三郎にしろ、個人名が出ずに
「政府の受入体制」と一緒にされているのが気にかかっていた。
それが杉原・政府の出来レース論につながっているみたいでね。

652 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 03:22:23 ID:GClAYBqu

過去の人物の評判／評価を貶めることで、金銭的な利益がある奴って居るだろうか？
普通、考えにくい。
では、なぜ必死に貶めたいのか？

自己満足に浸りたいから「価値を引きずり落としたい」のか？
そうでないと「自分の存在が希薄になってしまう」から、防止したいのか？

単に、「不特定多数でも少数でも、名前も顔も判らなくてもいい。相手して欲しい」
と言うだけではないのか？　

653 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 07:21:58 ID:m2Ub5whg

東条を称賛するやつとけなすやつがいるが？

654 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 07:46:49 ID:RXqKEin1

>>652
真実が知りたいだけだ。

そもそも、杉原千畝自身、全然自分の行為を誇ったりしていない。
ましてや日本政府の方針を実行したなどとも言っていない。
周囲が杉原千畝の行為を誤解して勝手に祭り上げているだけだ。
この事態は杉原千畝自身まったく予想だにしなかった不本意なことなの
ではないだろうか。

シオニストが戦前行ったことは一般ユダヤ人を扇動し一部は違法にパレス
チナに送り込みパレスチナ住民を迫害するというとんでもないことだ。
杉原千畝はそれを知っていながら外務省の警告を無視し不正にビザを与えて
彼らをリトアニアから逃がしてやったことがわかった。
それはなぜなのだろうか。

杉原個人の当時のソビエト政府に対する嫌悪感に由来するのか、
杉原がシオニスト組織を使って諜報活動を行っていたからなのか。

655 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 08:53:57 ID:SNRTphad

>>654
シオニズムについてはヒバット・チオン（シオンへの愛）から始まり
第１次大戦、イギリスの登場、アラブとの軋轢、マクドナルド白書と
内容が深く別のスレで語るべき話題。
シオニズム運動を肯定するものも、否定するものも、それぞれ存在しており
ここで持ち出すのは、脇道にそれすぎ。

656 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 09:01:16 ID:RXqKEin1

神戸又新日報 1933.6.28(昭和8)
因果はめぐる英国のボイコットアラビア族が決議

ナチスのユダヤ人排斥に憤慨して世界中のユダヤ人がドイツ商品に対するボイコット
を決議し英国もこれに尻押しをしている折柄ユダヤ人と英国商品に対してボイコット
を決議する第三の団体が現れたのだから今更ながら蛙と蛇とナメクジの連環的争闘を
想わせる。この第三団体は英国治下のパレスタインに在って多年ユダヤ族と犬猿の間
柄にあるアラビア族だ。最近ドイツから苛め出されたユダヤ人が昔恋しい聖地パレス
タインに続続帰還し英国政府は寧ろこれを保護する態度に出ているのでアラビア人の
ユダヤ人に対する憎悪心は又復燃え上り、その余憤を英国に向って洩らすこととな
った。

657 ：＿：2005/11/13(日) 09:20:42 ID:zswPuwqq

実際、あまり深い考えなんてないでしょ。
「人間として、当然のことをしただけだ。」

といってるんだから、それだけのこと。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/11/13(日) 09:34:33 ID:In6DITja

ほんと1930年代後半以降の欧州は複雑怪奇ですね。
当時の日本の新聞・雑誌ですらヒトラーやスターリンには引きまくってます。
流石に防共の友となってからはナチスの吉外っぷりを問題視する記事は消えますが、
それ以前は、パンやバターより大砲を好み、理不尽な反ユダヤを煽るナチスへの疑問が
載ってたこともあります。オーストリアを呑み込む前の、護国党への烈しい工作も載ってます。

ソ連はソ連で工業が凄いけど、恐怖政治も凄い。上も下も闘争しまくり。
往来で罵り、殺人事件が起きると無条件でユダヤ人を襲うという赤化ロシアの反ユダヤ
感情は怖いです。そんな事情も当時の日本に紹介されてたんですね。
機会があれば新聞各紙の国際記事や週刊誌、世界知識や邦文外国雑誌を覗いてみては
いかがでしょうか。

おっと、スレと関係なかったですね..スマソ.

659 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 09:39:17 ID:RXqKEin1

杉原がビザを与えたのは、

・リトアニア在住のシオニズム組織のメンバー
・白ロシア生まれで法学博士のシオニスト（国際シオニスト会議に出席）
　らが率いるポーランド都市住民を多く含む難民

と濃厚にシオニズムの影響が見えてきた。
これは従来杉原がビザを与えたといわれる「ナチスを恐れたポーランド難民」
とは全然違う人々であるわけだ。

シオニストがリトアニアのソ連による併合のタイミングで出国しようとしたのは
理解できる。そもそも、ポーランドのユダヤ難民がリトアニアに「入国」したの
はビリニュスがソ連によってリトアニアに割譲された（それまではポーランド領）
1939年10月のはず。彼らは10月から翌年7月までいったい何をしていたんだ？

660 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 09:44:36 ID:RXqKEin1

>>658
君の世界の新聞にはこんな記事は出てなかったのかい？

http://www.aozora.gr.jp/cards/000311/files/3167_10817.html
どの新聞にも近衛公の写真が出ていて大変賑わしい。文麿公が、髪までをヒットラー
風に額へかきおろし、腕に卍の徽章をまいて、ヒットラーになりすまして笑いもせず
貴公子らしく写っている姿は、相当なものである。文麿公が、娘さんのお嫁に行かれ
る送別仮装会のために、そのヒットラー髭を買いにわざわざ浅草まで出かけたことを
弟の秀麿氏が、賢兄の茶目気として紹介している記事である。

661 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 13:20:20 ID:SNRTphad

>>659
なんか一人で空想にふけっているみたいなので、
事実関係を整理しておくね。

まず当時カウナスにポーランドから流れ込んでいたユダヤ人は２グループ。
①スパシーニからの避難民
②ピリニュスからの避難民

①はドイツに出稼ぎに行ていったポーランド系ユダヤ人が38年11月、
ナチスの命令で故国に急に追い返されたが、ポーランド側が受け入れを拒否したため
国境近くに有るスパーシニの無人地帯で難民となっていた（約1万7千人）
②は西部ポーランドにいたユダヤ人が、39年9月ナチスの侵攻にともない
恐怖を感じ、リトアニアの国境越えを図りポーランド東北ピリニュスに集まった。
（約1万5千人）

662 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 13:33:06 ID:m2Ub5whg

彼らは40年7月までどこでどうしていたの？

663 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 13:38:02 ID:SNRTphad

>>661　続き
39年10月、東部ポーランドを占拠していたソ連が
ピュリニス付近をリトアニアに割譲したため、
突如ポーランド・リトアニア間の国境が消える。
完全封鎖までの4ヶ月間、ポーランドからユダヤ人の多くが
リトアニアに流れ込む。
そして今後の方針について意見が分かれた。
①のスパーシニから来た人の多くはリトアニアを安泰の地と信じ
とどまることを望んだ。
②のピリニュスから来た人はとどまると考える組と
リトアニアはあくまでも中継点であり、
自由な国へ逃亡することを目指す組に分かれた。

664 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 13:52:30 ID:2qA8NgiB

なんか意地でもユダヤ難民とシオニズムを結びつけようとしてる奴が一人いるけど
いい加減しつこい。完全にスレ違いなので他のスレでやってくれ。

665 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 13:54:22 ID:SNRTphad

>>661　続き２
当時イギリス内務省が「世界でもっとも落ち着いた平和の小島」と
評したようにリトアニアの中立は保持されると信じるユダヤ人も増え
そして逃亡を目指す組も、すでに各方面の経路はふさがれ
逃亡は危険極まりないと判断、滞在へと傾いていった。

しかし40年6月ソ連が相互援助条約を一方的に破棄、
親ソ政権の樹立と駐屯軍の増加を要求。
翌日大量のソ連軍がリトアニアに進駐。
7月14日には総選挙が行われ圧倒的多数を持って親ソ政権が樹立された。

リトアニアをスイスと同じ中立国と考えていたユダヤ避難民達は動揺。
身の施し方を改めて考え直すことになった。

666 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 14:09:37 ID:RXqKEin1

>>665
で、「きのみきのまま」でリトアニアに入った難民は寒いリトアニア
の冬をどうやって過ごしたの？

667 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 14:10:32 ID:2qA8NgiB

650 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/13(日) 00:39:14 ID:FENwmtXm
>>648
本当にしょうもないツッコミだな。
慣用表現って知ってる？

668 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 14:11:35 ID:SNRTphad

>>661　続き3
リトアニア国籍者がソ連国籍者になれば、国外に出る自由がなくなる。
また、ソ連にはシベリア送りという噂も高い。
（実際これ以降、バルト三国からシベリア送りにされたユダヤ人は
相当な数にのぼるが、実数はわからない。ユダヤ人を含めたポーランド人は
百万人以上が拘束、流刑され半数が死亡した。）

そしてここからバルファフティクらによる「キュラソー行きビザ」の
発案へとつながる。
逃亡経路を編み出したユダヤ人が杉原のもとへ押し寄せるわけである。

669 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 14:42:46 ID:RXqKEin1

なんでここの杉原賛美者は不誠実なんだろうね。

杉原自身がソビエトの検挙を恐れたシオニストが領事館に押しかけていると
書いており、杉原と直接交渉したのちのイスラエル宗教大臣が戦前からの主要なシオニストの一人だというのに、杉原の行為とシオニストは関係ないと言い張る。

ちなみに最近の杉原のドラマでは、ユダヤ人難民はリトアニア在住ユダヤ人の
家で保護されているように描かれていたが、あれも捏造なのかな。

670 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 14:59:52 ID:1oRypMAH

>>669
延々話の摩り替えやってるあんたが他人の「不誠実」ってギャグのつもりかい。

シオニストが全然関係ないとは誰も言ってないわけだが。
一方、あんたはユダヤ難民全部をシオニスト扱いしてるから、それはおかしい、
そもそも杉原ビザを持ったユダヤ難民の逃避行から話を逸らしすぎだって
突っ込んでるだけだろうが。

いい加減ユダヤ蔑視に凝り固まった粘着してないでさっさとしかるべきスレへ行ってくれ。

671 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 15:03:25 ID:SNRTphad

>>669　
問題にしているのはこれ
>>これは従来杉原がビザを与えたといわれる「ナチスを恐れたポーランド難民」
とは全然違う人々であるわけだ。
>>シオニストが戦前行ったことは一般ユダヤ人を扇動し一部は違法にパレス
チナに送り込みパレスチナ住民を迫害するというとんでもないことだ。

つまり杉原の行為は条件不備の「難民問題」であり
ユダヤ人という「民族問題」に摩り替えるのはおかしいと言うこと。

672 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 15:19:58 ID:RXqKEin1

この電信に関してはどう見たってポーランドからのユダヤ難民とは何の関係もないわけだが。

>右粛清開始以来危険ヲ感シ
>農村ニ潜込ミタル者鮮カラス
>獨逸領ニ脱走セル者数百ト謂ハレ
>猶太人ハ本邦経由渡米スヘク査證關係ニテ當館ニ押掛クル者連日百名内外ニ及ヒ居レリ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/sugi-matu50.htm
昭和15年　二二七八五　暗　カウナス　七月二十八日後發
本　　省　　　二十九日前着
松岡外務大臣　　　　　　　　　　　　　　杉原領事代理
第五〇號

當國内共産黨工作ノ急速度ニ進展シタル影ニハ「ゲペウ」ノ假借ナキ且電撃的
「テロ」工作行ハレタル次第ニシテ「ゲペウ」ハ先ツ赤軍進駐ト共ニ波蘭人白
系露人當國人及猶太人ノ政治團体本部ヲ襲ヒ團員名簿ヲ取上ケタル上選挙三日
前ヨリ團員ノ一斉検挙ヲ開始右ハ今ニ至ルモ繼續セラレ居ル処今日迄ニ逮捕セ
ラレタル者「ウィルノ」千五百當地其ノ他ノ諸地ニ二千アリ大部分ハ旧波蘭軍
人官吏白系露人将校當國旧政権与党タリシ國民党乃至社會黨幹部「ブント」派
及「シオニスト」猶太人等ニシテ前首相「メルキス」及「ウルプシス」外相モ
夫々家族ト共ニ莫斯科ニ送ラレタリ
尚一週間前ニ抑留波蘭軍人千六百「サマラ」方面へ押送サレタルニ対シ英國側
ハ當地並ニ莫斯科ニ於テ蘇側ニ抗議中
右粛清開始以来危険ヲ感シ農村ニ潜込ミタル者鮮カラス獨逸領ニ脱走セル者数
百ト謂ハレ猶太人ハ本邦経由渡米スヘク査證關係ニテ當館ニ押掛クル者連日百
名内外ニ及ヒ居レリ
獨、蘇へ轉電セリ

外交史料館所蔵記録 I.4.6.0.1-2 「民族問題關係雑件猶太人ノ部」第10巻

673 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 15:31:33 ID:RXqKEin1

>>672
ここまで明白な証拠がありながら、杉原にビザを求めたユダヤ人の
主な動機が「ソ連によるリトアニア併合」だと認めないならどうかしてる。

674 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 15:52:54 ID:SNRTphad

>>673
日本語は難しいね。

問題にしているのはこれ
>>これは従来杉原がビザを与えたといわれる「ナチスを恐れたポーランド難民」
とは全然違う人々であるわけだ。

についてはカウナスに集まった理由を説いているつもりだったのだが。
わざわざこちらで、直接の動機がソ連併合であることを長々と説明したのに。
それを得々と言われてもどう答えれば良いのか。

675 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 17:07:56 ID:RXqKEin1

>>674
ご指摘されている事実では、リトアニア在住ユダヤ人がなぜ逃げようとしなかった
かがよくわかりませんね。

また、ビリニュスに入ったポーランド難民は大半が39年10月までに入ったと思わ
れますが、どのように生活していたかの情報はありますか？

676 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:24:44 ID:SNRTphad

>>666
>>675
「日本人に救われたユダヤ人」の作者ソリー・ガノール氏は
1940年当時カウナスに在住していた。カウナスの人口は12万人
そのうち3万人がユダヤ人だった。
ガノール少年の家にはポーランドからの難民が同居しており、彼らは早めに
日本への「通行証明」を手に入れていたが、
ガノール一家は父が経営していた店を売るのに手間取り、
時間を空費しているうちに、ソ連国籍となり国外脱出が出来なくなった。

答えにはならないが、脱出しなかった例のひとつなので紹介しました。
（ガノールはこの後、ゲットー、強制収容所へと送られ、
死の行進に参加させられるが,それを助けたのが日系２世部隊という
興味の尽きない話です。）

677 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:42:56 ID:SNRTphad

>>675　返答①
３９年、ナチスに占領されたポーランドでユダヤ人たちは対応に迷いました。
開戦と同時に銀行機能が停止し、国外脱出の準備が出来ていない状態で
しばらく様子を見る人達と即刻逃げ出す人達に分かれました。
逃げ出した人達はナチスの目を盗んでの逃避行だったので
それこそ着の身着のままで、流浪の民となりました。
残った人達は、ほとんどが虐殺されました。

678 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:55:05 ID:RXqKEin1

>>675
という割には、「カウナスでは難民流入の影響で貸家に空きがなかった」
という話がある。どこからか資金が出て難民は貸家に入れたということか？

679 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:57:27 ID:SNRTphad

>>675　返答②
ポーランドからリトアニアに流れ込んだユダヤ難民のうち
スパシーニから移ってきた人達はほとんどがリトアニアに残ったようです。
ピリニュスから移ってきた人達は約１万5千人ですから
半数が残ったと考えられます。
理由としてはシベリア鉄道で東に向かい、船で日本に渡り、
そこから自由諸国への逃走を目指すという破天荒な逃亡経路に
危険を感じたためと考えられます。

680 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:58:37 ID:RXqKEin1

杉原がリトアニアの反ソ組織と密接な関係があったのは確実そうだね。
http://www.nakano-masashi.gr.jp/holand.html
1939年１１月、大戦勃発の直後に日本人居住者のいないバルト海沿岸のリト
アニアの首都カウナスに日本領事館が設けられたのは、いかにも不自然であ
るが、その領事代理・杉原の任務はポーランド軍との協力関係を築くことで
した。

日本は防共協定を結んだドイツがソ連と不可侵条約を結んだ不信感から、独
ソ双方の情報収集を強化する必要を感じ、大戦前からドイツの隅々に諜報網
を張り巡らせていたポーランド軍と協力関係を作り上げます。杉原はポーラ
ンド軍参謀本部の情報将校たちや、リトアニアにおけるポーランド諜報組織
“ヴィエジュバ”、さらにはロンドンでの亡命政府傘下の軍事組織“武装闘
争同盟”と接触して、情報を収集してゆきます。
　
一方、ポーランドの諜報員たちは、日本や満州国のパスポートを得て自由に
行動し、さらにドイツやバルト・北欧諸国の日本公館に通訳などの名目で雇
ってもらうことで、安全を確保。
さらにポーランドの諜報機関や抵抗組織は、リトアニア経由でベルリン、モス
クワ、東京を往復していた日本の外交クーリエを利用して、ポーランド国内や
ロンドン亡命政府との連絡が取れるようになっていました。
表面上は敵対関係にある日本とポーランド。日露戦争前夜から築き上げてきた
信頼関係が裏側から歴史を造っていたのですね。

681 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 21:03:24 ID:RXqKEin1

>>680
杉原は表向き「外交官」だが、実質的に行っていた業務は「スパイ（諜報活動）」
であることはさすがにみんな認めるよな？

682 ：鬱病軍師 ◆pzDKTf/pfc ：2005/11/13(日) 21:05:07 ID:a2Zplcaj

>>681
スパイ業務を行わない外交官なんて、対中、対露の外交官ぐらいしかいませんよ。

683 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 21:21:59 ID:SNRTphad

>>680
リトアニアにはポーランド秘密諜報グループの「ヴィエジバ」があり、
隊長はルドヴィック・フリンツェビッチ。彼はカウナスのポーランド武官
レオン・ミトキヴィッチ大佐と連絡をとり、収容所からの救出や
元ポーランド軍人を援助していた。
杉原と情報交換していた諜報員の中にポーランド陸軍将校
ダシキェヴィッチ中尉（通称ペシュ）がおり、彼は地下抵抗組織と
連絡をとり、スパイ活動をしながら杉原と親しく交流していた。

684 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 21:41:15 ID:SNRTphad

>>680
杉原のビザにより日本に来た中には、
「地下活動に携わる将校４人を含む合計１４名」のポーランド人がいた。
その中の一人オルギュレド・コレオはポーランド海軍中尉。
ドイツ収容所から脱走し故郷のカウナスにかえったところで杉原に
ビザを出してもらっている。（ただ７月８日以前と考えられる。）

685 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 22:06:17 ID:RXqKEin1

>>682
杉原は対露の外交官だけど？

686 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 23:10:45 ID:m2Ub5whg

コードネームセンポ

687 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 00:15:50 ID:GivDBAaH

念のため断っておくが、いくらなんでも杉原がシオニストだけにビザを出したなどと思
っているわけではない。一般のユダヤ人難民に多数ビザを出したことは事実だろう。

ただソビエトによるリトアニア併合がなぜ一部の「ユダヤ人」にとって緊急の脅威だったかという理由として、現在のところ「ソビエトによるシオニストの検挙が予測された」という以上に説得力のある理由が見つけられない。

また「ポーランドからのユダヤ人難民」がどのような種類の人々かという点も考慮する
必要がある。ドイツのポーランド侵攻によって最も緊急に国外脱出したユダヤ人は反ド
イツ運動家・共産主義者・シオニストといったところだろう。反ドイツ運動家や共産主
義者は別にソ連併合を恐れないだろうから、杉原がビザを与えたポーランドからの難民
には、シオニストのユダヤ人の比率が高かった可能性は高い。

688 ：鬱病軍師 ◆pzDKTf/pfc ：2005/11/14(月) 00:41:55 ID:8Zq56ySx

>>685

失礼しました。

戦後の外務省の中でという意味でした。訂正いたします。

689 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 00:45:16 ID:GivDBAaH

ご存知の通り、ナチスドイツが迫害したにもかからわず、第二次大戦開戦時までに
国外移住したユダヤ人は20万人で、40万人のユダヤ人はドイツに留まっていた。
1939年9月のドイツによるポーランド西部侵攻により「第二次大戦が始まった」こと
になっているが、ヒトラーの主観では単にドイツの失地回復をしただけであり、
ヒトラーは「第二次大戦」になるとはまったく予想していなかった。実際、英仏との
具体的な戦闘は1940年5月まで発生しなかった。

つまり、ドイツのポーランド侵攻であらゆるポーランドユダヤ人が国外脱出しようと
したわけではなく、ドイツに併合されると「非常にまずい」ことになるユダヤ人が
緊急に国外脱出したと考えられる。

690 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 09:56:50 ID:FlgW0a5B

>>689
たぶんシオニストと同化主義の話に持ち込みたいのだと思うが
この件は当スレではなく「ホロコースト捏造」関係に行ったほうが
適しているし、盛り上がる。
ただひとつ確認しておくとシオニストの幹部はこの時点では「敵の敵」の
ナチスとはまだ明確に敵対してないし、
ユダヤ人の大量脱出を望んでいなかったんだよ。

691 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 11:39:02 ID:x18Bw+xW

シオニストはむしろナチスの迫害を望んでいたという説だな。

692 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 20:14:35 ID:GivDBAaH

シオニストは「パレスチナにユダヤ国家を建設するためには手段を選ばない」ゆえに
ナチスドイツと協力したり扇動したりして、ユダヤ人をドイツから排斥させ、パレス
チナに移住させたという話がある。

もしこれが事実だとすると、杉浦千畝はユダヤ人を迫害させた張本人を助けたという
ことになるな。

693 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 21:52:29 ID:GivDBAaH

>>692
また杉浦にしてしまった、失礼。

しかし、俺は実はシオニストのナチス協力説もホロコースト否定説も信じていない。
それと同時に、かの理性的なドイツ人がユダヤ人を迫害したのにはそれなりの理由が
あると考えている。むろん虐殺行為を正当化するものではないがな。

694 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 23:27:33 ID:m6eNAxka

＞それと同時に、かの理性的なドイツ人がユダヤ人を迫害したのにはそれなりの理由が
＞あると考えている。むろん虐殺行為を正当化するものではないがな。

例えば今の日本で中国との戦争が始まったら、
頭に血が上った日本人によって、在日が虐殺される、なんてこともあり得る話じゃないだろうか？

時代が荒れれば、ちょっとの仲の悪さも、殺す殺さないの話になってくると思うんだよね

695 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 23:53:19 ID:GivDBAaH

すでに紹介された証言から考えると、難民といってもかなりの現金を持つ
人もいたようだし、何ヶ月もの間貸家に住んだりリトアニアのユダヤ人
の家に居候してんだろうな。
少なくとも「きのみきのまま」の難民などではない。

http://www.chiunesugihara100.com/com-speech.htm
サムイル・マンスキー
1939年12月、ナチスの迫害から逃れるためにポーランドからリトアニアへ。
私がシオニスト運動に関わっているためソビエト軍が私を探していると父方
の祖父が母に警告していたのです。

ネイサン・ルーウィン
父が密航の仲介業者にお金を払って、私たち家族が国を出たのは１９３９年９月、
私が３才半の時でした。

696 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 00:05:11 ID:BL5bq86b

>>694
戦前のドイツ（オーストリア併合後かどうかでも違うが）は人口６千万強くらいで、
ユダヤ人は６０万万くらいと、人口の1パーセントにも満たなかった。
現在の日本の在日韓国・朝鮮人比率とくらべて少し多いくらいだな。
それなのに産業・金融でのプレゼンスが大きかったから叩かれたという面もある
だろう。

697 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 00:17:15 ID:UG7Ae4dY

このスレも終わったのかな？

698 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 00:39:11 ID:BL5bq86b

杉原と日本政府がグルだとか主張する奴らは自分の電波さに嫌気が差して旅に出たんだろう。

699 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 15:09:14 ID:xCt0gW+R

この何日間で杉原関係の本を何冊か読んだが、
その中でどうしても手に入れたかった
「自由への逃走」中日新聞社会部編をやっと読むことが出来ました。
この本は杉原ビザのリストの人びとの取材から成り立っており
今まで、このスレでの発言が机上の空論であったことを痛感させられました。

700 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 15:35:45 ID:xCt0gW+R

①
まずビザ発給の発端についてはペシュこと
ダシュケビッチポーランド陸軍中尉からの要請で
「ポーランド難民の通過ビザ」の発給を７月上旬から始めている。
理由は諜報任務の見返りである。
ポーランド情報機関の狙いはポーランド難民を北米大陸に逃し
亡命ポーランド軍に参加させようとしたと考えられる。

701 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 15:44:47 ID:xCt0gW+R

②
しかしペシュらの目論見と違い、押し寄せたのはポーランド難民でなく
ユダヤ難民だった。
（ポーランド人は実際日本に入国が確認されているのは15人）
杉原としてはポーランド情報機関への見返りというだけのことなら、
この段階でビザ発給を止められる状況だった。
またゴム印については杉原の相談をうけ
ペシュが諜報員仲間に注文して作らせ、ひとつは杉原へ、
もうひとつは自分達で保持した。ピリニュスでは後になっても
日本の通過ビザ発給が行われた。

702 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 16:02:42 ID:xCt0gW+R

③
ペシュの手記には杉原に対してポーランド人への優先発給を頼んだと
書いてあるが、少なくとも途中からは
杉原はユダヤ人が難民の多くと認識して発給を続けている。
その理由として中日新聞は杉原の人間性と時代状況をあげている。
時代状況についてはこのスレで散々やっているのではしょりますが、
杉原は五相会議を拡大解釈することにしたと中日新聞は推測している。
「人間性」と「任務」と「時代状況」の3つが絡み合った結果が
大量発給につながったと。

703 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 16:16:16 ID:xCt0gW+R

④
ここからは私見だが、五相会議の「ユダヤ難民については迫害などせず、
財力や技術を持つ者なら積極的に日本や満州に受け入れる方針」は
二枚舌であり、ハルビンで開催された極東ユダヤ大会（1937～1939）は
大連特務機関と上海海軍武官によるユダヤ人「人質」の利用方針に
過ぎなかった。ゆえに「時代状況」説も取るに足らない。
（阪東宏「日本のユダヤ人政策」から引用）

704 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 16:29:11 ID:xCt0gW+R

自分の考えは以前にも述べた
・「フグ計画」の存在
（40年3月鮎川義介がリトアニアに来た際、知った可能性大）
・松岡洋右が外相になった
・日ソ中立条約でソ連が強く出れない
・日本でのユダヤ人支援組織体制
上記の情勢判断で杉原が（その人間性からも）決断したと考えている。
また②の状況から「諸君」での、ユダヤ人脅迫説がでたのだろうが、
これはあとでまた（リストの人達を）紹介するが
ユダヤ難民の中身から見ると無かったと考えている。

705 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 17:25:10 ID:MrTFKG9L

コピペだけど感動したフラッシュ

大和心とポーラント魂

ttp://hamaniyo.jp/~taz/flash/polandNewVer.swf

まぁ日本人て優しいのよ
スマトラ沖地震で義援金を値切るようなかの国とは違うわけだな

706 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 17:26:41 ID:xCt0gW+R

あと　どなたかできれば早稲田大学文学部の博士論文の
｛高尾千津子, 2005/2/12, ソビエトにおけるアメリカユダヤ人組織
「ジョイント」の活動１９２０年－１９３８年｝
をコピーしてきてもらえるとありがたいのだが。
自分のPCにはうまくおとせないので

ジョイントは杉原ビザ難民に資金援助した組織。この組織に所属した
ジョーゼフ・シムキンはソ連領通過のための案内人だった。

707 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 20:59:36 ID:BL5bq86b

ヒレル・レビン「千畝」を読んでる。
なるほど、叩く奴が多いわけだ。レビンと俺はスタンスが近い。

確かにずさんなところがかなりあるようだが、レビンは「杉原リスト」
を見つけた張本人だから批判と見比べならが読めば非常に面白い。
http://www.taishoshuppan.co.jp/sugihara/kenkyuukai.htm

監修者あとがき「すべてが明らかにされたわけではありません。
ヴィザ発給について杉原とかけ合った有能な弁護士バルハフティクが、
こと発給の交渉内容になると、とたんに寡黙になっていることも、
謎のひとつです。」

やっぱりねえ。

708 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 23:16:15 ID:BL5bq86b

ヒレル・レビン「千畝」第５章より。

Ｚ・バルファティクは、リトアニアでシオニスト運動を組織していた。彼には、
イスラエルに移住する計画に全力をそそぐのが、ただひとつの合理的対処と思
われた。これは誰にとっても明白な結論というわけではなかった。。リトアニ
アは、そのときなお、避難所、東欧のスイスと見られていた。バルハフティクは、
レストランにも、新緑の野にも神聖な学究の場にも、あまり関心がなかった。彼
はパレスチナを目標に、多くのユダヤ人をヨーロッパから連れ出すのに忙しかっ
た。そのために、彼はナオミとともに、ビリニュスから、領事館や政府機関が集
まっているカウナスに、一九三九（昭和十四）年十一月に移っていった。
（一部略）

709 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 23:36:05 ID:fx2bWVuy

>>698
過去ログで議論のあった千畝と外務省の電報が出来レースだろうとする説のことだろうけど、
君は電波扱いするわりに一度もまともに反論してない(できない)ね。
しばらく話題に挙がってなかったので、補足しつつ引用しとこうか。

●千畝が、外務省が本当に発給要件を満たさないユダヤ人へのビザ発給を認めないと
　思っているのなら、ビザ発給を巡る電報の内容は回を重ねるごとに懇願の度合いが
　強くなるはずなのに、同内容の電報を繰り返すだけだった。
●外務省が本当にユダヤ人を受け入れるつもりがないのなら、発給要件を満たさない
　ユダヤ人へビザを出し続ける千畝への電報がこれまた同内容のもの(規定に従ってビザを
　発給せよ)を繰り返すのは全くおかしい
●しかも、外務省は領事館退去期限を過ぎた後の電報で「前回の電文内容にそってビザを発給しろ」
　と言っている。本当にビザ発給に反対しているのなら、「退去期限が過ぎたので発給を禁ず」
　となるはず
●外務省の意向を無視して、"不正な"ビザを千畝が発給したというのなら、在職時に処罰を受けていない
　のはおかしい。それどころか千畝は昇進昇級し、昭和19年に政府から勲章まで受けている。
　【俺からの補足】1940年8月末に外務省は外交官約40人の大リストラを敢行している。
　　　　　　　　　　　ビザ発給が外務省の意に沿わなかったのなら、この時千畝はとっくに免官されてる
●外務省ないし日本政府は要件を満たさない杉原ビザによるユダヤ人の日本通過を認めるどころか、
　異例の入国特許により日本滞在期間の無期限延長を認めている。これは、通過ビザ(有期滞在)として
　発給されたものを事実上の滞在ビザ(無期滞在)として扱ったことになる。
　【俺からの補足】当時の外国人入国令では、外国人の通過ビザによる日本滞在は14日まで。
　　　　　　　　　　　まさに特例中の特例。ユダヤ難民の多くが神戸から出港したが、兵庫県警も
　　　　　　　　　　　現地処置としてユダヤ難民が出国するまでの数ヶ月の滞在延長を許可した

710 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 23:43:00 ID:fx2bWVuy

ID:BL5bq86bの我田引水なレビン著「千畝」評の垂れ流しが始まったので一応指摘しとこう。

「千畝」はID:BL5bq86bのようにシオニズムとのこじつけを展開している本ではない。
そして、ID:BL5bq86bのように当時のユダヤ人に危険が薄かったかのようなことは
書いておらず、独ソによるユダヤ圧迫に多くの項を割いている。

今更、延々と恣意的引用や嘘を繰り返してきた人物の言を鵜呑みにする奴はいないと思うが念のため。

711 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 23:55:41 ID:BL5bq86b

>>710
バルファティクが熱烈なシオニストであり、ユダヤ人をパレスチナに導こうとしていた
事実くらい認めろよ。

712 ：日出づる処の名無し：2005/11/15(火) 23:56:43 ID:BL5bq86b

>>710
嘘ってどこがだ？
間違いならないとはいわんが、具体的に指摘しろよ。

713 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 00:01:40 ID:t45oMLOe

>>709
まったく取るに足らない論拠だな。本物の厨房？
なにより杉原自身が「自分は政府の方針に従ってビザを出した」などとは
一言も言っていない。
規則に反したからといってかならず懲戒されるわけではない。
有用な人物なら簡単に辞めさせたりはしない。
有名な話だが富士通で汎用機を開発した池田は社則に反して滅多に出社しなかった。
それでも汎用機を開発した功績があったので役員にまでなった。
少しは大人の事情も知ったほうがいいよ。

714 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 00:02:23 ID:3+XTVqob

>>712
例えば、千畝がユダヤ難民から金(規定の手数料以外の)をとってたってやつね。
嘘じゃないのなら今からでも証拠をどうぞ。

あと、
>間違いならないとはいわんが、
一応自分が間違ったことを言ってたことは認めるんだね？
その部分を是非示してもらいたい。
今後、自分でも間違ってるとわかってるような事を蒸し返されるのはスレの無駄だから。

715 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 00:06:48 ID:fx2bWVuy

>>713
>なにより杉原自身が「自分は政府の方針に従ってビザを出した」などとは
>一言も言っていない。
本人が言ってないから違うとは話にもなりませんね。

>規則に反したからといってかならず懲戒されるわけではない。
>有用な人物なら簡単に辞めさせたりはしない。
よく展開される詭弁ですな。まさしく本末転倒。
外務省の意に沿わなかったけど、千畝が有能だったからクビにならなかったという結論は
「外務省の意に沿わなかった」を証明して初めて成り立つの。

716 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 00:18:10 ID:3+XTVqob

ちなみに言っとくけど、俺は出来レース説は他の事実との辻褄は合うにせよ、
まだ完璧な裏付けがない以上、当然現段階ではあくまでも仮説と考えるよ。
これは出来レース説を言い始めたらしい人も過去ログでそうことわっていたけど。

事実は別にあるのかもしれないが、辻褄の合う他の仮説は
今のところ出ていない。
出来レース説が気に入らないのなら、説得力ある他説を展開してみせれば
いいだけの話。

717 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 06:00:43 ID:t45oMLOe

>>714
馬鹿か。
「ヴィザ発給について杉原とかけ合った有能な弁護士バルハフティクが、
こと発給の交渉内容になると、とたんに寡黙になっていることも、
謎のひとつです」

「千畝」の翻訳者もこう言っているが？

少なくとも杉原は、諜報活動の「報酬」の一つとしてビザを出したことは
はっきりしている。仮に金品でなかったとしても、ビザが何かとの
引き換えである可能性はある。
自分の主張は「仮説」で、他人の説は「嘘」か。実にご都合主義だな。

718 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 06:06:37 ID:Jo5CWacZ

外国人も韓国ドラマが大嫌い
http://www.jdorama.com/viewpost.196482.htm

719 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 06:13:37 ID:t45oMLOe

>>715
杉原は戦後ビザ発給の経緯についての手記を遺している（「千畝」でも紹介
されている）わけだが、政府の意向であったならそう書いて当然だろう。
しかしそんなことはまったく書かれていない。

720 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 06:40:01 ID:9ykdWAF4

721 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 11:43:49 ID:Ih2OYizR

バルハフティク自身も危険を感じていたはずで交渉内容としては
懇願から恐喝まで色々な事を言っていたと想像出来る。
”溺れる者は藁をも掴む”といった心境かな
宗教大臣というプライドから言えない事もあるだろう。仮説ですがね

722 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 12:10:18 ID:4wNCMexy

当時は大臣ではないね。むしろあの状況では買収脅迫しないほうが不自然。

723 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 12:18:00 ID:j46Br0+d

外交官が独断で国家が追認できないほどの職権を乱用したら、普通はビザ取り消しと懲戒じゃね？
でも順調に出世してるし勲章も貰ってるよな
戦後直後の人員整理でクビになってるところを見ると人脈で目を瞑らせたとも思えんし

724 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 20:29:15 ID:t45oMLOe

レビン「千畝」より杉原千畝自身の手記。

>（ヴィザ発給について）しかし、本省から返ってきたのは、反対の答えだけだった。（略）
>私は、もう本省と議論しても無駄だと考えた。（略）
>私は公式の許可なしに、私だけの責任で、日本通過ヴィザの発給を始めた。（略）
>これ以上ヴィザを出すなと、電報で私は命令を受けた。

この手記は｢千畝」では「コラブ-ザブリック宛て」として紹介されているが、
http://www.taishoshuppan.co.jp/sugihara/kenkyuukai.htm
では、
>この資料は元ポーランド情報将校のリビコフスキー（ペーター・イワノフ）の要請に応
>じて、千畝が１９７０年代にロシア語で書いたものである。これは現在ポーランドの軍事
>博物館に保存されている
ということ。

いずれにしろ、杉原千畝本人が日本政府の関与を明確に否定している。

725 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:27:46 ID:UIn+JduK

千畝が政府の関与を否定してるから、政府の関与はなかったと決め付けてるID:t45oMLOeさんへ

ひとの言うことが全て事実と合致するなら、歴史検証に苦労なんかしませんよ。

千畝についてもそれは例外ではなく、例えば貴方が頻繁に持ち出しているレビン教授の
「千畝」でも、千畝の言に事実と異なっている箇所がいくつもあることを指摘していますよ。

例えば「千畝」329ページから千畝の手紙の検証などで、千畝の言にも
事実や史料と食い違う点がいくつもあることが指摘されていますが。

・8月11日に「本省と議論しても無駄だと考え」ビザの発給を始めた
　→杉原リストの発見で、ビザは7月下旬から既に量産されていることがわかっている。
　　　ゴム印の到着後はピッチが更に上がり、7月30日だけで257通を発給
・政府に反してビザを発給した？
　→ビザ発給後に千畝は外務省に発給数の報告と今後の予想数に関して報告書を
　　送っており、外務省は千畝のビザ発給状況を詳細に把握していました。
　　それでなんの処罰もなかったことはここでもはや言い尽くされていますが。

726 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:33:46 ID:4wNCMexy

なんで彼は政府の関与をわざわざ否定したの？

727 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:39:43 ID:UIn+JduK

ID:t45oMLOeさんは千畝がユダヤ難民から金をとっていたとする自説への
批判についても対象を摩り替えて逃げていますね。

過去ログからずっと、ID:t45oMLOeさんを批判していた人たちは
ユダヤ団体や機関からの直接・間接的援助があった可能性は否定していません。
例えば

　299 名前：291[sage] 投稿日：2005/10/31(月) 23:05:53 ID:IjLXt/vE
　交通整理も兼ねて、俺の考えをまとめておく

　千畝がユダヤ難民から手数料以外の金をもらっていたことはないと考える。
　そもそも当時旅費すら満足に持っていない者が多かったのだからもらいようがない。
　当時活動していたユダヤ人団体から、政府を通じて間接的に、または現地で千畝に
　直接いくらかの報酬に類するものが与えられた可能性はある(確証はない)。

　605 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/12(土) 00:04:15 ID:9gx25jbV
　>>601
　裏があるも何も、君を論破した人たちも過去ログからユダヤ機関の援助はあっただろうと
　言っていますが。

そのうえで、>>714さんもはっきりユダヤ"難民"とことわって、「ユダヤ難民から金
(規定の手数料以外の)をとってた」という説の根拠を求めているのですが、
ID:t45oMLOeさんは他人を馬鹿呼ばわりして、明後日の方向を向いたレスを返しています。

728 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:47:58 ID:H8hmCyT2

そもそも千畝がユダヤ人の足元をみて金を要求する守銭奴であったなら
ゴールデンブックには載らないでしょう

金銭的に余裕のある物が謝礼として自発的に出した事はあると思うが

729 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:49:07 ID:H8hmCyT2

物→×
者→○

730 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:52:13 ID:UIn+JduK

千畝の手記で事実と全く異なる記述で最もわかり易いものの一つが以下の例でしょう

「内務当局をはじめ、旅客安全取扱いからも、敦賀、ウラジオストク関連連絡船
　会社側も、反対してるからといって、トランジット・ビザといえども、発給あいならぬと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　回答してきた」(「決断・命のビザ」192ページより)

過去ログでも散々指摘されているように、千畝に対し政府は規定どおりビザを発給せよ
と回答しています。それを「トランジット・ビザといえども、発給あいならぬ」とは
話があべこべです。

731 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:54:50 ID:UIn+JduK

>>728
>そもそも千畝がユダヤ人の足元をみて金を要求する守銭奴であったなら
>ゴールデンブックには載らないでしょう
まさにその通りですね。
当時、難民の弱味につけこむような真似をしていたら数十年たってなお
ビザの発給を受けた難民たちから感謝されもしないでしょう。

732 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:06:38 ID:IqGWQdmG

>>709
ここに書いてあることについては代わりに反論しておくね。
①まず杉原がリトアニアに駐在してから最後のベルリンまでに出した
電報は69通。その多くが外交資料館には現在存在しない。
特に7月28日の50号から8月7日の58号までの間は54,55号を除く
5通が未発見の状態。
また、8月中の電報はユダヤ人の個人名まであげて発給の是非を問うているのに
「懇願の度合いが強くなるはずなのに同じ内容を繰り返している」は
本当に電報を読んでいるのか疑いを抱いてしまう。

733 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:09:50 ID:t45oMLOe

レビンの「千畝」には、杉原に助けられた難民たちが、戦後長くそのことに
触れたがらなかったと書いてあるのに、ご苦労なことですな。
なぜ戦後随分経ってまで、杉原は「嘘」をつかなければならなかった？
その理由を聞かせてもらおうか。

734 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:28:02 ID:UIn+JduK

>>732
>また、8月中の電報はユダヤ人の個人名まであげて発給の是非を問うているのに
>「懇願の度合いが強くなるはずなのに同じ内容を繰り返している」は
>本当に電報を読んでいるのか疑いを抱いてしまう。
貴方こそ電報をちゃんと読んでいるんですか？
59号電報は南米へ移住しようとしている「有力ナル『ワルソー』出身猶太系
工業家の一行」に関するもので、旅費もろくになく、目的地も確かでない
難民へのビザ発給を求めたものとは別物ですが。
実際、この工業家は資本提供の余裕もあることに電報で言及しています。
66号電報も、個人名が出てきますが、これもまた行く先の確かな
「猶太系工業家」に関する電報です。

735 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:30:24 ID:IqGWQdmG

>>732　続き
2～4番目の件については興味深い事実があるので後で。
最後の「日本政府は無期限延長を認めた」は間違い。
ユダヤ人たちから事情を聞いたユダヤ研究家の小辻節三が
東京に行き何度も外務省に出向き、滞在期間を緩和するように
嘆願したが相手にされなかった。
途方にくれた小辻が満州時代の縁を頼りに松岡洋右に直訴したところ
「避難民が入国するまでは外務省管轄だが,
入国後は内務省警保局外事部の管理であり、内務省管理による
入国特許で1ｶ月の滞在延長が出来、再申請を繰り返すことが可能」
と示唆された結果なのである。

736 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:32:37 ID:UIn+JduK

>>733
戦後、ユダヤ人が外務省に杉原が残っていないか調査してるのにおかしなことを
言いますね。そもそも、千畝がカウナスを去った後にもユダヤ人による書類の偽造で
脱出が成されていた(中日新聞の戦後50周年特集で「もう時効でしょうから」と当事者が
認めた)ことからして、黙っている人がいてもなんらおかしくはありませんが。

737 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:35:11 ID:UIn+JduK

>>735
再申請を繰り返せば何度でも延長が認められるのなら、実際無期限延長以外の
なにものでもないでしょう。

738 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:36:24 ID:t45oMLOe

>>736
レビン「千畝」より
（ベックルマンは）それ以降の十五年間、彼は一緒に働いていた同僚
にも、あなたのことを、まったく語っていないのです。
アメリカ特命全権大使だったO・J・Cノレムはどうでしょう。彼も詳細
なレポートを数年後に書いていますが、あなたのカウナス最後の日々に
ついて、一言も書いてはいません。
（バルハフティクは）すべての会合の模様を記憶し、すべてのメモを残
してきたのに、通過ヴィザ問題であなたと直接、話し合ったことについ
ては何も語りません。私が強く迫っても、何か杉原さんと会合で話をし
た、誰が同席していたのかは忘れたといった程度の、漠然とした回想し
か出てこないのです。
この謎をさらに深めているのは、数年後のバルハフティクの簡単な叙述
以外に、あなたと利害関係のあった、どのグループもが、なにひとつ報告
していないことです。（一部略）

739 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:39:16 ID:t45oMLOe

>>736
時効って、旅券法違反で大日本帝国に検挙されるとでも思っていたのか？

740 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:40:54 ID:UIn+JduK

>>738
で、それのどこをどう読めば貴方の言う、千畝がユダヤ難民(機関でなく)から
金をとっていたということに繋がるんですか？

741 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:43:06 ID:UIn+JduK

>>739
捕まるおそれはなくても、れっきとした公文書偽造という犯罪なんだから
公にしたくない人もいるでしょうが。

742 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:51:19 ID:IqGWQdmG

>>734
そうそうそこからがおもしろいところなんですよ。
実は別の面から見ると共謀説が否定できなくなる。

この当時の松岡外相の動きを見ると
7月22日　親独派の近衛内閣誕生。松岡外相就任。
8月1日　日本駐在のドイツ大使オットに会い、日独同盟を打診するが
　　　　消極的な返答を受ける。
8月7日　ベルリンの来栖大使が、ドイツ外務省のワイゼッカー次官と
　　　　会談するが進展は見られず。
8月13日　オット駐日大使を呼び日米和解の可能性をほのめかして
　　　　ドイツ政府の決意を迫る
8月15日　オット大使より本国に松岡談が伝えられる
8月23日　リッペントロップ外相の腹心のスターマーが
　　　　ベルリンの日本大使館に行き、日本に行くことを伝える。
9月7日　スターマー来日。9日より3日連続で松岡と会談。
9月27日　三国同盟締結

743 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:56:53 ID:t45oMLOe

レビン「千畝」第６章より
ほとんどのユダヤ難民はリトアニアのソ連併合によっても「戦争をやり過ごすにのに
最適の場所だ」と考えていたのに、バルハフティクは「パレスチナに帰れなくなった」
と考えてショックを受けている。

バルハフティクの証言

「イギリス領事館を閉鎖させるとの知らせで、われわれは震え上がった。
　イギリス領事は、われわれに用意していた証明書類を全部持ってゆくだろう。
　われわれがパレスチナに帰る最後の機会は失われた」

杉原ヴィザによる生存者Ｂ・ウィンターの証言

　ここで、そんなことが起こるはずはない。われわれは、ここで、戦争が終わるまで
　安全に暮らそう。戦争をやり過ごすのに最適な場所だ」あのとき、リトアニアに
　いたほとんどのユダヤ難民、特に生計を立てるのにさほど苦労しなかった者は、
　そう考えがちだった

744 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:58:27 ID:t45oMLOe

なんで領事館での杉原の助手がゲシュタポだという話が出てこないの？
かなり重要な点だと思うが。

745 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 00:17:47 ID:SS8DiCiW

>>742　続き
1938年の樋口の件では抗議してきたドイツ政府の対応は
当時、杉原の秘書だったグッチェがゲシュタポに通報して
情報がいっていたにもかかわらず、沈黙を守った。
ドイツ政府は杉原の行為を日本政府の意志とうけっとったのである。
その裏には「日米接近」が進行していると憶測したらしい。
松岡も8月13日の会談の中でアメリカからの借款と保証ののネタとして
「ジョイント」の件を持ち出しているらしい。
ジョイントは杉原ビザの難民を救済するためのユダヤ人難民救済会で
ロスチャイルドやサッスーンなどが支援する団体。
この団体が保証することにより避難民の安全保障の送金について
日本政府に了解を求めてきていたのである。

746 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 00:24:48 ID:SS8DiCiW

>>737
一応、答えておくと、これが皆が言っている
無期限延長許可の中身なんだよ。

747 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 00:30:56 ID:UTLd71DN

レビンのバルハフティクにインタビュー自体が捏造みたいだよ

★ヒレル・レビン教授著『千畝』(清水書院刊）を追及（第１1回)

　×「杉原リスト四五五番のゾラ・バルハフティクが、その一人である。私はエルサレム
　　の中心部にあるアパート、ユダヤ法の書籍がぎっしり詰まっている本棚に囲まれた
　　部屋で、彼にインタビューした。・・・・・バルハフティクは私に語った。」(P227～P231)
　◎４頁にわたってのインタビュー内容が、バルハフティク著『日本に来たユダヤ人』（英語版あり）
　　の文章と全く同一である。大量引用にすぎない。またアパートを訪れた数人の証言者によると
　　部屋は本棚に囲まれていないとのこと。インタビューは行っていないと言わざるを得ない。

748 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 00:40:39 ID:SS8DiCiW

>>742　続き
電報と松岡の動きを見比べるとちょっと興味深いでしょう。
ただドイツはこの後、杉原には懲りたらしく、41年8月の国家保安部の
「帝国における日本人スパイ」という報告書では冒頭に挙げられた
スパイの名が杉原。
「39年当時カウナスに駐在していた杉原はポーランドと英国に好意的であり
彼から日本国籍を手に入れたポーランド人のペシュはケーニヒスブルグで
杉原の秘密情報機関に属している」

749 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 00:48:26 ID:/IQmHSLz

747 言ってること自体は事実だよな。本うつしたとしても。

750 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 01:00:56 ID:UTLd71DN

>>749 これは本当？

ボストン大学のヒレル・レビン教授、現代のアメリカを代表する歴史家と言われる。
レビン教授は、杉原の子供時代からの一生をたどり、さらに当時の日本の外交政策まで、
丹念に調べていく。そして発見したのは、扉を開けていたのは杉原だけではなかった、という事だった。
40年から41年にかけて、１２以上のヨーロッパの都市の日本領事館で、ユダヤ人へのビザが発行されていた。
特に目立つのは、カウナスの他では、ウィーン、プラハ、ストックホルム、モスクワなどだ。
レビン教授は『千畝』を出筆しました。

上記の事が事実なら日本政府がユダヤを助けた事になり、このスレ終了ですね

751 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 01:11:15 ID:SS8DiCiW

>>750
＞１２以上のヨーロッパの都市の日本領事館で、
　ユダヤ人へのビザが発行されていた。

これは本当です。ただし発給条件を満たしたユダヤ人に発行してました。

752 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 01:27:38 ID:SS8DiCiW

>>743
当時は前年マクドナルド白書が発表され
合法的なパレスチナへの移住はほとんど無理な状態でした。
シオニスト達はアメリカに比重を移していたはずですが・・・

753 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 01:30:11 ID:QZLECqSq

>750
そうでしょう｡　しかし、馬鹿シンブン､馬鹿テレビはマンガしか読まない
国民を対象に「日本政府と軍部の反対にもかかわらず杉原一人がジンドー
のためにゼンコーを行った」という幼児的ストーリーを作りたがる｡

754 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 07:37:04 ID:EiMMVpPa

>>750
杉原にも資格を満たしたユダヤ人にはビザを発行していいと外務省はしつこく
言ってるわけだが、それがどうかしたの？

戦後杉原自身がビザ発行に政府が反対したと言っている理由まだー？
説明できないなら政府関与説は捏造決定ね。

755 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 07:45:36 ID:EiMMVpPa

>>752
レビン「千畝」第６章より

オランダと日本の協同作業を聞いたとき、バルハフティクは、パレスチナ行きヴィザを
とったユダヤ人を出発させようと忙しく立ち働いていた。カウナスとビリニュスが共産
主義者の手に落ち、リトアニアが独立国でなくなった最後の日々、<船に乗り遅れる>
のは最大の恐怖だった。一方、ソ連のリトアニア乗っ取りは、イギリス政府の忠誠な
役人にも<心変わり>をもたらしたようだった。（彼らは）以前には考えられなかった
援助をユダヤ難民に与えるようになった。

756 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 08:07:27 ID:EiMMVpPa

>>747

以下のページでバルハフティクについての批判以外には妥当なものも多いと
思うが、これはちょっと変じゃないか。

http://www.taishoshuppan.co.jp/sugihara/kenkyuukai.htm
×「杉原リスト四五五番のゾラ・バルハフティクが、その一人である。私はエルサレム
　の中心部にあるアパート、ユダヤ法の書籍がぎっしり詰まっている本棚に囲まれた
　　部屋で、彼にインタビューした。・・・・・バルハフティクは私に語った。」(P227-P231)
　◎４頁にわたってのインタビュー内容が、バルハフティク著『日本に来たユダヤ人』（英語版あり）
　　の文章と全く同一である。大量引用にすぎない。またアパートを訪れた数人の証言者によると
　　部屋は本棚に囲まれていないとのこと。インタビューは行っていないと言わざるを得ない。

著者のレビンはボストン大学教授・ユダヤ研究所所長・ハーバード大学ロシアセンター理事という
要職にあってバルハフティクのような著名人へのインタビューに何の問題もないし、また捏造
する必要もない。バルハフティクに面会した上で、彼の著書も参考にしたというところだろう。

「アパートを訪れた数人の証言者によると部屋は本棚に囲まれていない」になると噴飯ものだな。
「数人の証言者」っていったい誰だ？
博士で大臣経験者である彼が多くの本を持っていないはずはなく本棚の多さは主観の相違に過ぎない。
こんなくだらない理由で「インタビューは行っていないと言わざるを得ない」と判断するとはね。

757 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 08:56:22 ID:1J71U8Vo

レビン「千畝」の妻の記述についての表現はよろしくなかったようで。

東京高裁で和解
sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/article-viewch-238926011-nor

758 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 09:16:02 ID:EiMMVpPa

>>757
レビンの記述が悪かったのではないよ。
監修者が「あとがき」で杉原夫人について書いた部分だけ。

759 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 09:24:09 ID:1J71U8Vo

この裁判の結果だよね。なんかショボかった。

杉原千畝の遺族は十四日、杉原を題材にした本の記述に曲解やねつ造があり
名誉を傷つけられたとして、本を出版した清水書院と同社社長を相手取、出版差しめ
と一千万円賠償を求める訴訟を東京地検に起こす。この本は原書が米国の著名な出
版社から発刊され、一九九八年夏に邦訳が出た『千畝　Iｎ Search　of Sugihara』
(米ボストン大ヒレル・レビン教授著）。提訴する杉原の妻、幸子さん（８９）は、原書に
対しても訴訟を検討する。
　訴状によると、同書は、杉原が個人の判断でビザを発給した事実を曲げ、「外務省は
ビザ発給の事実を知っていた。杉原はなぜ政府に背いて行動したと主張しているのか。
英雄になりたくて虚偽の主張をしているのか」などと著述。このほかにも三百か所以上
にわたって、事実と異なる記載や曲解、ねつ造があり、杉原夫妻の名誉を著しく棄損と
主張している。
　『千畝』の原書は参考文献として引用されることがあり、杉原研究者の間でバイブル
的な存在になっている。幸子さん側は「関係者に十分な取材もしていない。史実に反
して学術文献を装ったものが独り歩きしているのは耐えがたい」と訴えている。
　これに対し清水書院側は「事実誤認があれば次回の印刷の際、直そうと準備していた。
名誉棄損となれば原著者がかかわってくる」と話している。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２００２年８月１４日　読売新聞朝刊より抜粋・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同件については１４日東京新聞、日経新聞夕刊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５日毎日新聞、 THE DAILY YOMIURI に掲載）

760 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 09:37:53 ID:EiMMVpPa

http://www.linelabo.com/bk/2005/bk0504a.htm
4月15日　「「日本のシンドラー」の妻への名誉棄損、一部認定」05.04.13 asahi.com、
【第２次世界大戦中、ナチスの迫害を恐れてポーランドから逃れたユダヤ人にビザを発給
して約６０００人の命を救い「日本のシンドラー」と呼ばれた元外交官、故・杉原千畝氏
の評伝をめぐる名誉棄損訴訟の判決が１３日、東京地裁であった。瀧澤泉裁判長は杉原氏
の妻幸子さん（９１）の請求を一部認め「名誉棄損の不法行為が成立する」として出版社
に５０万円の損害賠償を命じた。／問題になったのは、米ボストン大学教授で歴史学者の
ヒレル・レビン氏が記した評伝「千畝」。９８年８月に清水書院（東京都新宿区）が翻訳
を出版した。その記述をめぐり「１１カ所の誤認やねつ造があり、名誉を傷つけられた」
として、幸子さんが１千万円の賠償などを求めていた。／判決では、レビン氏の記述につ
いては違法性を認めなかった。一方、監修者が「あとがき」に記した「女房に発破をかけ
られたからといって、ビザを出しまくったとすればこれは単純にすぎる」などとした記述
１カ所について、「正当な言論活動としての域を脱して妻への人身攻撃に及ぶ記述で違法」
と認定した。】。

761 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 11:13:37 ID:EiMMVpPa

「女房に発破をかけられた」のがビザの発給理由でないことが否定された
だけなのであった。

762 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 11:49:00 ID:h39MmTFd

>>754
自分は政府関与というより、>>742　>>745 で指摘したように
杉原のビザ発行をドイツが日本国の方針と勘違いしている状況を
松岡が三国同盟締結の手段として使ったのでは？と考えている。

もちろん杉原はそんなことを知らなかっただろうけれども。
　

763 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 13:21:02 ID:nKmCecIo

バルハフティクのグループについて

カウナスの難民のリーダー。彼がソ連出国のため提出したリストは700人。
全員が日本に向けて出発している。

764 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 19:44:18 ID:SS8DiCiW

杉原の金にまつわる話は「真相」の渡辺勝正が
1998年バルハフティクを訪問し直接問いただしている。
バルハフティクは
「わたしたちはその時ほんのわずかなビザ代のみ支払った。
杉原氏が多額のお金を受け取ると言うことはまったくない。
そんな話はでたらめだ。」と答えた後、予期せぬ発言をする。

765 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 19:55:32 ID:SS8DiCiW

>>764　続き
バルハフティクは言う。
「私達は日本の通過ビザが必要だった。杉原氏を説得しようと
必死にプッシュした。杉原氏から最終決定を言われたとき
日本政府がビザ発給の許可を下して私達を救ってくれたと思っていた。」
「実際に日本政府の許可なしであったことを知ったのは、1969年に
杉原氏とイスラエルで再会したときである。会って話を聞くまで
そんな事実を私は知らなかった。訓令にそむいてまでビザを
出しつづけてくれたなんてことは、再会するまで全く考えられなかったので
とても驚いたことを覚えている。」
彼を始めユダヤ避難民は皆、杉原は日本政府の許可を得て
ビザを発給していたと思っていたのである。訓令通りの行為に
大金を渡す必要は全くないと、渡辺は結論付けている。

766 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 21:04:10 ID:PYQs/PWF

>>765
でも本当は>>750氏が言ってるように
>40年から41年にかけて、１２以上のヨーロッパの都市の日本領事館で、ユダヤ人へのビザが発行されていた。
>特に目立つのは、カウナスの他では、ウィーン、プラハ、ストックホルム、モスクワなどだ。

と言う事なのにね

767 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 21:27:52 ID:pQzTiG00

レビンの「千畝」が訴えられた件について

>提訴する杉原の妻、幸子さん（８９）は、原書に対しても訴訟を検討する。
しかし、四男伸生氏によると、この年4月の時点で既に幸子夫人は自分の意見を言える
状態ではないとのこと。前年(2001年)暮れに体調を崩して入院し、要介護の症状とのこと。
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/magazine/200206/sugiwara62.html
よって、実際のところはレビンの「千畝」を執拗に批判している大正出版とその社長・渡辺勝正が
起こした裁判でしょうな。実際、裁判に前後して「千畝」批判キャンペーンを大々的に繰り広げてますし。

>一方、監修者が「あとがき」に記した「女房に発破をかけられたからといって、
>ビザを出しまくったとすればこれは単純にすぎる」などとした記述１カ所について、
>「正当な言論活動としての域を脱して妻への人身攻撃に及ぶ記述で違法」と認定した。
こんな記述が名誉毀損になるなら歴史検証や批評はできない。
ソ連から入国拒否されるくらい警戒される能力の、第一線の情報活動家たる千畝が
「女房に発破をかけられたからといって、ビザを出しまくったとすればこれは単純にすぎる」
というのはまさにその通りだし、しかも監修者は自分の意見として書いている。
こんな記述が名誉毀損になるなら、例えば岡崎勝男がビザ発給を理由に千畝に
「君のポストはない」と通告したかのように、当事者二名が死んだ後に書いている
夫人や渡辺勝正はどうなるのか？

768 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 21:33:59 ID:pQzTiG00

ちなみに、「千畝」が原告サイドの逆鱗にふれた理由と思しき事柄を挙げてみると

1.夫人らがなかったことにしてきた千畝の前妻について触れている。ただし、
　前妻については95年に中日新聞が刊行した「自由への逃走」も取り上げている
2.夫人が千畝の経歴を改竄していることをあとがきで指摘していた。
　実際は36年の結婚なのに35年と夫人は偽っている
3.杉原リストのビザ発給記録等をもとに、政府に背いてビザを発給したという俗説に異を唱えている

1と3については他にも当てはまる出版物があるので、2が最も逆鱗にふれて裁判を
起こす引き金となったのだろうか？

ちなみに夫人の著書「六千人の命のビザ」では結婚の翌年(実際は37年)の二月に
千畝を家から送り出した後に二二六事件(実際は36年)が起こって驚いたという
創作エピソードまで登場する。また、前妻との離婚が1935年12月30日なので、
夫人の記述のせいで一部に千畝が8ヶ月間重婚したという誤解を生んでいる

769 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 21:39:05 ID:pQzTiG00

レビンの「千畝」には誤記も散見されるのは事実だが、本題である杉原リスト等をもとにした
ビザ発給背景の検証については的確に成されていると思う。
むしろこの分野については夫人や渡辺勝正の本のほうがはるかにいい加減。
例えば夫人は7月の末になっても、ビザ発給を躊躇する夫を叱咤して
ビザを発給させたように書いているが、これが全くの嘘であることは杉原リストの発見で
明らかになっている。
渡辺勝正も他の著書には「千畝が学生時代に野球をしていたかどうか」と
いうどうでもいいことにすら噛み付くわりに、改竄や死人に口なし的記述の多い夫人の
著書への批判はしない。それどころか「決断・杉原ビザ」や「真相・杉原ビザ」で裏の全く
取れていない夫人の記述を事実と断定したうえで自説を展開している。

770 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:16:45 ID:SS8DiCiW

>>766
1940年における日本通過ビザ発給の正確な報告をし、外務省文書館に
保存されているのは、杉原とストックホルム公使松島鹿夫、ウィーン総領事
山路章からの名簿である。
ストックホルムのビザ発給名簿は40年7月1日から41年3月までを含み
総件数691、うちドイツ市民であるユダヤ人は194名。
ウィーンからの発給名簿は40年4月から12月までに総件数533件、ほとんどが
ドイツ市民であるユダヤ人で、他国の市民も少数認められるが、
彼らもユダヤ人である。
杉原は40年7月から8月までで発給名簿2139件。
しかし他領事館の受け入れは38年10月の近衛外相の訓令に基づいたものである。

771 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:28:28 ID:QHd9os1p

レビン「千畝」より

１９３９年（昭和十四）年五月十二日、副領事Ｂ・ガフラーは、「リトアニア・
カウナスにおける外国人登録」と題した手紙で、ワシントンからの批判に応えて
いる。
「彼らの態度から見るに、明確な移住目的を持たず、一時的恐慌状態から申請を
行おうとしている」

駐日イギリス大使クレイギーは、杉原がユダヤ難民にビザを与えたことを非難して
松岡外相に警告の書簡を送る。
（クレイギーは杉原がパレスチナに難民を送り込もうとしていると考えた）

Ｚ・バルハフティクとアリア委員会は、一九四〇年九月までに、ほぼ一千二百人の
パレスチナ入国証明書をとることができた。日毎にソ連の取り締まりが厳しくなり、
その活動は危険になっていたが、彼は次々に新しい工夫を編み出していった。トル
コ経由のルート、ある導師を通じて手に入れたスウェーデン製のキュラソー・ヴィ
ザ、チリ・ブラジル・オーストラリアに移住する案といったものがあった。

772 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:31:10 ID:SS8DiCiW

>>770
1938年10月7日　外相近衛から在ウィーン相領事宛て訓令
1）無国籍避難民に対しては渡航証明書を発給しない、ただし日本を通過するだけ
　の者に対しては行先国への入国手続きの完了と、250円以上の定時金を持つ者に限り
　通過渡航証明を発給してよい
2）日本との間にビザ相互廃止の取決めある国の国籍を持つ「此種避難民」に対しては
　今後本邦入国について願出があっても、査証を与えざることはもちろん、
　何らの証明書も出さず、「本邦渡来を断念せしむる」よう説得する。
3）上記以外の国籍を持つ「此種避難民」に対しては今後すべて査証を与えない
「尚本内訓はユダヤ人に対して特別の手段を講じたものであらず、現行外国人入国令の
　範囲内において措置するものとして、外部に対して何等之を発表し居らざるに付
　右様御含相成度」

773 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:37:12 ID:pQzTiG00

>>771
>駐日イギリス大使クレイギーは、杉原がユダヤ難民にビザを与えたことを非難して
>松岡外相に警告の書簡を送る。
>（クレイギーは杉原がパレスチナに難民を送り込もうとしていると考えた）
「千畝」16ページ等によると、クレイギーはその書簡でユダヤ人のことを
「人間でない者」と書いている。そして千畝のユダヤ人へのビザ発給の件に
ついては「人間でない者を人間として扱う危険」としている。
このような露骨なユダヤ蔑視も根底にあったことにも触れるべき。

774 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:38:40 ID:QHd9os1p

>>771

「千畝」で何度も描かれているように、バルハフティクはリトアニアで組織的な
ユダヤ人のパレスチナ送り込み工作を行っていた。彼はシオニズムの信念から、
「ソ連の脅威」や「ドイツの脅威」を大げさに煽り、リトアニアに留まろうとする
ユダヤ人を強引に出国させパレスチナ移住させようとしていた。

駐日イギリス大使は杉原ビザ難民がパレスチナを目指しているとして日本政府
に警告。レビンはこんな可能性まで匂わせている。

杉原がユダヤ人にビザを与えた当時、ドイツはまだユダヤ人のヨーロッパからの
追放政策を取っていた。杉原はドイツの政策に従い、ユダヤ人をヨーロッパから
遠く追い払うためにビザを与えた、と。

775 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:43:29 ID:SS8DiCiW

>>772
この訓令のポイントはユダヤ避難民を此種避難民と称し、外部に対して
ユダヤ人差別を隠している点。
他の在外公館のビザ発給に関する取り扱いもこの方針に基づく。
在モスクワ大使東郷からの報告（1940年5月20日）で、ソ連が併合した
バルト三国からのユダヤ人の渡航取り扱いも、在ロンドン大使重光からの
報告（1940年5月22日）も在ベルリン大使来栖（1940年12月18日）からの
報告も在ハンブルグ総領事館からの報告も（1940年9月22日）も同じく
辞退の方針となる。

776 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:47:58 ID:pQzTiG00

>>775
>この訓令のポイントはユダヤ避難民を此種避難民と称し、外部に対して
>ユダヤ人差別を隠している点。
なんでそういう結論になるのかわからないのだが

777 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 22:54:38 ID:QHd9os1p

杉原にビザをもらった人々は、すぐにリトアニアを出国したとは限らず、
1940年9月から1941年4月の間にソ連の旅行社でキップを買い、杉原のいい加減な
ビザでソ連の官憲に親切に入国許可してもらい、ソ連の鉄道で親切にハバロフスク
まで届けてくれた。
これについてレビンは「彼はソ連の旅行社の戦略と、何かかかわっていたのだろうか」
（P357)という婉曲な表現をしている。これは色々な意味にとれる。

778 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 23:04:55 ID:pQzTiG00

>>777
>1940年9月から1941年4月の間にソ連の旅行社でキップを買い、杉原のいい加減な
>ビザでソ連の官憲に親切に入国許可してもらい、ソ連の鉄道で親切にハバロフスク
>まで届けてくれた。
嘘八百もいいところ。
「自由への逃走」の、ユダヤ難民の案内・保護役を務めたジョーゼフ・シムキンの証言等によると

・シベリア鉄道の途中駅でソ連の秘密警察が乗り込んできて、難民の貴金属や時計を奪っていった
・ソ連警察が難民を強制連行しようとしたケースもあり、そういう場合にロシア語のできるジョーゼフが抗議し、
　ソ連側との折衝に当たった
・隣の貨物列車に閉じ込められて助けを求めるユダヤ難民がいたが、発車後の行方は知れず

779 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 23:18:10 ID:pQzTiG00

>>777
もう一つ突っ込み。
君が持ち出している「千畝」のまさにそのページと前ページには、君の主張と全く
食い違うことが書かれているんだが。

　「千畝」P356
　　1940年半ばのリトアニアでは、ナチスの脅威は、ソ連の強制収容所の恐怖ほど切実ではなかった。
　赤軍とNKVDが、リトアニア人や難民を大量に連行・逮捕しては、オンボロ列車に乗せようとしていた
　のだから、シベリア送りに人々が震え上がったのは当然だった。

で、「賄賂が横行」し、「ソ連領にいったん入ったら、新しい主人のスパイを勤める条件も付けられた」とある。

そして当の357ページでは、千畝は「ソ連がいかに残忍にカウナスのユダヤ人を扱ったかも十分に
見ていた」と書いてあるが。

780 ：日出づる処の名無し：2005/11/17(木) 23:42:58 ID:/IQmHSLz

それはどちらもレビンが言っているんだろ？

781 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 00:12:32 ID:6Wq3lGSr

>>776
前文をはっしょったので、わかりにくかったかも。
前文は
「陸海軍、内務、外務も各省と協議した結果、ドイツ・オーストリアから
のユダヤ避難民を日本に受け入れることは大局上面白からざるのみならず、
事変下の日本には避難民を収容する余地がない。
それゆえこれらユダヤ避難民の本邦および各植民地への
入国は「好ましからず」の意見の一致を見た。」
そして>>772の本文につながる。

782 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 07:24:00 ID:uptEKfzx

>>778
これについて、レビンは「杉原がソ連の官憲を買収したのだろう」と考えている。
むろんソ連の官憲も一枚板ではないからそういうこともあったかもしれない。
しかし多くの難民がソ連を経由してハバロフスクに到着したのは事実だ。

783 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 07:25:35 ID:uptEKfzx

で、戦後杉原自身がビザの発給に日本政府が反対したと明言している
理由まだー？
理由を説明できないなら杉原と本省がグルだったとかいう妄言は二度と
出すなよ。

784 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 07:33:29 ID:uptEKfzx

>>782
レビン「千畝」第６章より

彼はソ連を説得し、直接にユダヤ人から搾取したり、彼らを奴隷にするよりも、
ユダヤ人にヴィザを＜売りつける＞ほうを選ばせた。

（杉原自身は）ナチスから身を守るため、ゲシュタポのスパイを雇い入れたこと
も、ソ連の役人を買収しただろうことも、親米派と親独派の間で、巧みに身を処
したことも、触れようとはしない。

785 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 07:53:01 ID:uptEKfzx

>>768
もうひとつの理由として
・レビンの「千畝」では杉原をもっぱら外交官ではなく「本職」のスパイと
して描いている
ということもあるのでは。

786 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 23:22:07 ID:6Wq3lGSr

>>778～>>785
資料価値が低いレビンをやたら引用するところは気に食わないが
杉原が優秀なスパイであったことと、
外務省が杉原ビザに反対の立場であったことは事実。
それから>>783とかで繰り返している言葉が
日本語としてよくわからないのだが。
＞戦後杉原自身がビザの発給に日本政府が反対したと明言している理由まだー？
ではなく
＞戦後杉原自身がビザの発給に日本政府が反対したと明言している
ことへの反論まだー？
が適切なのでは。

787 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 23:26:07 ID:uptEKfzx

冷静に考えて、杉原のビザ発行で「得」をしたのは誰だろうか？
シオニストとソビエトだ。

シオニストはできるだけ多くのユダヤ人をパレスチナに送ることを
使命としていた。そしてソ連によるリトアニア併合によりシオニスト
は検挙される可能性が高くなりリトアニアから避難する必要があった。
シオニストが何らかの便宜と引き換えに杉原と取引をした可能性が
考えられる。

ソビエトはリトアニア併合により「ユダヤ難民」というやっかいな
連中を抱え込むことになった。もしソビエトがリトアニアのユダヤ
難民を国外追放すれば世界中の非難を浴びることになる。ソビエト
はユダヤ難民が自らの意志で消えてくれればどれほどいいと考えた
ことだろう。杉原とソビエト政府が何らかの取引をした可能性が
考えられる。

以上のように考えているのは俺だけではなく、レビンも同様だ。
「千畝」にはシオニストの動向について多くのページが割かれて
おり、杉原と交渉したバルハフティクが交渉条件を黙秘している
点を強調している。
また杉原がソビエトと交渉したのではないかとも考えている。

788 ：日出づる処の名無し：2005/11/18(金) 23:33:01 ID:uptEKfzx

>>786
「資料価値が低い」というが「千畝」を読んだのか？
杉原の最初の妻にインタビューして彼女の写真を掲載しているし、
バルハフティクのビザの写真も掲載している。

個々にずさんなところがあるのは承知しているが、全般的にはよく
調べている。

789 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:01:21 ID:gmXpAchy

>>788
「資料価値が低い」というのは時系列の間違いが多いことから、
学術的には信頼が置けないと言うこと。

790 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:11:21 ID:uUUV7x1M

>>789
確かにビリニュスがソ連によってリトアニア返還したころにユダヤ人虐殺が
あったとか変な点があるが、本書の焦点は「杉原のヴィザ発行の動機」。
「動機」に結びつく可能性のある証言や事実を示している点に価値がある。

791 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:25:05 ID:LLfq1WDz

杉原千畝と言う人物、シオニストやソビエトと交渉？
う～む、並みのノンキャリアの外交官ではないことは確かなようだ。
その行動力と判断力そして決断力だけでも、現在の日本のノンキャリア
の外交官の範となるだろう。

792 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:27:11 ID:uUUV7x1M

ソビエトとはともかく、シオニストとの交渉は明らかな事実なんだが。

793 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:30:37 ID:gmXpAchy

たとえばバルハフティクのグループの内情を知りたいのなら
41年2月9日の神戸ユダヤ協会から外装宛て文書を参照すれば出てくる。

「1940年中にドイツ・オーストリアからのユダヤ避難民約4千人が
日本を経由して諸外国へ移住した。しかしソ連に併合されたポーランド、
リスアニアなどのユダヤ人約1万人の多くがソ連からの移住を希望している。
約2500人が合衆国へ、1200人がパレスチナへ、約400人がそのほかの国へ。
合衆国移住ヲ希望する2500人のうち約1800人はユダヤ教ラビと神学生であって
合衆国のオーソドクス・ラビ同盟が彼らを合衆国に移住させるよう働きかけ、
使者ニューマン氏を東京に派遣している。パレスチナ移住を望む者については
エルサレムのユダヤ機関が横浜・神戸のヴァルハフティク、シチュパキェービッチ
と連絡をとっている。これら約4000人の内3000人は日本通過ビザをのってない。
・・・省略」

794 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 00:39:11 ID:uUUV7x1M

>>793
本人が「任務はパレスチナ移住」と言ってるくらいだからな。

日本に来たユダヤ難民―ヒトラーの魔手を逃れて約束の地への長い旅
ゾラフバルハフティク (著), Zorach Warhaftig (原著), 滝川義人 (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562023104/qid%3D1132328128/249-9048231-2811508

第1部リトアニアへ(シオニスト会議からワルシャワへ
ホロコースト前のポーランド・ユダヤ人社会
ワルシャワ脱出
リトアニアへ
リトアニアのポーランド系難民
救援委員会
任務はパレスチナ移住
旅券そして脱出
占領地における救出活動
旅行文書偽造作戦
キュラソ「ビザ」と杉原領事
苦心の通過ビザ
ソ連の「出国許可」
ラビとユダヤ教神学校
リトアニアから日本へ)
第2部日本経由のパレスチナ移住

795 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 08:55:39 ID:uUUV7x1M

こんな情報もあるな。
http://www.chiunesugihara100.com/visa-unmei.htm

１９４０年７月１８日（木）
午前６時　ビザを求めるユダヤ人約200人が日本領事館の前を埋めつくす。
午前：千畝、事態を把握するためユダヤ人代表を選び領事館に入るように要請。
ニシュリ氏、バルハフティック氏を含む５人の代表と２時間近く話し合う。
ユダヤ人代表
・B. Gehashra Nishri（のちの在日イスラエル大使館参事官）
・A.Dr.Zorach Warhaftig　（のちの宗教大臣）
・C. Mirister Shimon Yaeeon（Nishri氏後任、在日イスラエル大使館参事官）
・D. Gileene Klementyroveski
・E. Adv.Zvi Klementyroveski Deputy mayor tel-aviv-yabo

杉原と交渉した代表５人のうち、一人がイスラエル大臣、二人がイスラエル
外務省高官、一人がイスラエルのtel-aviv-yaboの助役（ともう一人は名前
からその親族?)と後にイスラエルの政治家・高官になった人間ばかり。

796 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 09:25:23 ID:uUUV7x1M

現時点で俺が一番可能性が高いと考えるシナリオ。

・ドイツのポーランド侵攻で緊急にリトアニアに避難したユダヤ人難民には偏りがある。
　一般のポーランドユダヤ人は（ポーランド人にも差別されていたので）ドイツが
　来ても大して変わらないと思い込み、結局後に多くが殺された。
　リトアニアに避難したのは、シオニストや高度に宗教的な人々、反ドイツ活動をして
　いた人々の割合が高かった。
・リトアニアに逃れたシオニストはリトアニアでユダヤ人をパレスチナに移住させる
　組織を作り、活動した。リトアニアにはユダヤ人にとって客観的な危険は少なかった
　が、彼らはソ連やドイツの脅威を誇張することでリトアニアのユダヤ人にパレスチ
　ナ移住を迫った。
・ソ連によるリトアニア併合により、シオニストはソ連に検挙される可能性が高まった。
　シオニストはできるだけ多くのユダヤ人とともに出国することにした。
　シオニストの説得は以前からリトアニアに在住していた一般ユダヤ人にはほとんど効果　がなかったため、宗教的な人が多い難民やリトアニアのユダヤ神学校生徒を引き連れ
　て出国することにした。
・シオニストと杉原はなんらかの交渉を行い、ビザを発行させた。

797 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 09:37:07 ID:gmXpAchy

自分が今一番証明したいのは、杉原ビザ及びその避難民に対し、
外務省が反感を持ち、いかに障害となったかであり、
このことを証明する外交文書（建川大使、根井総領事代理との
やり取りを始めとして）はたくさんあり提示が可能である。

しかしこのスレの牽引者の方がバルハフティックのことを
やりたがっているので、そちらの話題に付き合うよ。

798 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 10:02:27 ID:uUUV7x1M

>>797
いや、別にバルハフティックのことというわけではなく、
杉原がビザを発行した本当の動機を知りたいんだ。

少し前に新聞記事を引用したが、当時の日本人がアンチユダヤであったのは
明白なんで、外務省が杉原の行動を（当時の大半の日本人と同様に）いぶか
しがったのはとてもよく理解できる反応だよね。当時の外務省の反応はまっ
たく正しい。杉原のほうが間違っている。
どうして杉原が「間違った」かを知りたい。

799 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 10:17:44 ID:gmXpAchy

>>796
この推測に対する修正点
・シオニスト以外にも富裕層がソビエトの侵攻を恐れていたので追加
　（自由への逃走でクッピンスキーの証言あり）
・バルハフティックに率いられていた難民は約700人。それ以外にうわさを
　ききつけて集まった人達が多かった。（難民証言あり）
・神学生グループはバルハフティックと別グループ。
　実際日本通過ビザの件では対立することになる。
・杉原は独ソの戦争が起こると考えていたふしがある。
　（翌年初頭の小野寺大佐への報告から）
　

800 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 10:33:47 ID:gmXpAchy

>>798
「杉原の動機」は実は一番難しい問題。
　ユダヤ人との取引説はその後の杉原の外交官としての活動、
　あるいは外務省退職後の生活状態をみても考えにくい。
　ポーランド情報機関との取引説も発端としては考えられるが、
　難民の多くがユダヤ人であったことから動機としては弱い。
　日本の時代背景も松岡外相（この人は不可思議）など一部を除いては
　非協力的でやはり動機にはならない。
　残るはキリスト教徒・杉原の人道主義が中心になる。

801 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 11:30:23 ID:uUUV7x1M

>>799
・シオニスト以外にも富裕層がソビエトの侵攻を恐れていたので追加
　（自由への逃走でクッピンスキーの証言あり）
　→それはもちろんだね。シオニスト以外にも「反ソ的、富裕層」など
　　「ソビエトによるリトアニア併合が直接的にダメージなる人々」は
　　国外脱出を目指しただろう。

・バルハフティックに率いられていた難民は約700人。それ以外にうわさを
　ききつけて集まった人達が多かった。（難民証言あり）
　→俺もバルハフティクが杉原ビザ全員を組織したと考えているわけではない。

・神学生グループはバルハフティックと別グループ。
　実際日本通過ビザの件では対立することになる。

　→このことかな。ミラー神学校向けに300枚のヴィザを発行させたという。
　　導師Ｅ・ポートノイ（杉原リスト一〇九九番）、三十歳は、友人の間では、
　　レイザーで通っていた。先輩導師は＜じっとして動くな＞の教えに背いて
　　いると彼を叱責し、アメリカ領事は、割り当てヴィザなど一枚も残っていない
　　と、彼を突き放したのだった。

・杉原は独ソの戦争が起こると考えていたふしがある。
　（翌年初頭の小野寺大佐への報告から）
→レビンも同様に考えている。しかし本省も本気にしなかった程度の、多数の錯綜
　する情報のうちの一つに過ぎなかったとも言える（杉原自身はそう確信していた
　のかもしれないが）。

802 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 11:57:54 ID:gmXpAchy

>>801
・神学生グループとの対立とは>>793でも書いたオーソドクス・ラビ同盟と
バルハフティックのグループとの関係。
・杉原の主任務
　ソ連の西側にあたる諸国における日本在外公館および同武官の主任務は
　ドイツ・ポーランド・ソ連の政治,軍事情勢の情報収集であった。
　在ベルリン武官（後の大使）の大島浩中将はドイツによるヨーロッパ諸国占領の
　のちイギリス上陸作戦が実施されると予測。リガ、ストックホルム、カウナスで
　情報収集にあたっていた西村中佐、小野寺大佐、杉原領事代理らは独ソ戦を予測。
　さらに独ソ戦発生後はモスクワ攻撃が失敗に終わることも予測し参謀本部に
　繰り返し報告を行っている。しかし参謀本部も政府首脳も大島の予測を信用した。

803 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 12:07:34 ID:uUUV7x1M

>>800
>ユダヤ人との取引説はその後の杉原の外交官としての活動、
>あるいは外務省退職後の生活状態をみても考えにくい。

「取引内容」が日本の戦争遂行に役立つ「情報」だったのなら、
・杉原が結果的に懲戒されなかったこと
・戦後は評価されなかったこと
が成り立つように思う。もし金品をもらったとしても、ソ連抑留で
失っただろう。

804 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 12:37:41 ID:gmXpAchy

>>802　続き
杉原自身も（1970年ごろ）リビコフスキ元少佐からの依頼で
カウナスとケーニヒスベルグの活動について記録を書き、
それはワルシャワ軍事博物館文書部に保存されている。
「日本住民は一人もいないカウナスの日本領事として、私はやがて会話や
噂にもとづいてリトヴァ・ドイツの国境地帯に入ってくるドイツ軍による
対ソ攻撃の準備と部隊の集結に関するすべての情報を、外務省ではなく
参謀本部に提供することが自分の任務であることを了解した」

805 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 13:05:37 ID:gmXpAchy

>>803
「情報」については可能性が高い。
ドイツ軍の侵攻状況及び配置は重要な情報だから、
そこを通りぬけてきた人達の話は知りたかっただろうね。
「金品」については避難民自身に余力が無かったこと、通過資金の確保が各団体
（ジョイント、神戸ユダヤ協会、横浜救援委員会、ドイツ・ユダヤ人救援会）との
交渉の中で困難を極めたことが郵船の運賃払込の資料の中でも報告されているので
可能性は低い。

　

806 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 13:57:17 ID:uUUV7x1M

>>805
想像に過ぎないが、こんなことも考えられる。

バルハフティクが交渉内容を隠しているように思われること、
戦後なかなか杉原とコンタクトしなかったこと、杉原自身も
本当の理由を隠しているように思われることから、
「誰かを危険に陥れる情報」だったのかもしれない。
諜報活動にはよくあることだが。

807 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 15:12:02 ID:uUUV7x1M

杉原千畝のように魅力的な人物を、聖人に祭り上げるなんて実に馬鹿げている。

16歳のロシア人少女をヤッてしまい、結婚した後は妻にあてがわれた売春婦を
ヒーヒー言わせて離れがたくしてしまい、覚えたたった一曲の「乙女の祈り」
だけをいつまでも弾きつづけた。陰謀に荷担し、どちらかと言えば享楽主義者。
子供が欲しいがために日本人妻と再婚し、戦後はリトアニアに同行した妻の
妹に嫌われ、妻とも冷たい関係になり、自分の境遇を恨んで大抵不機嫌だった。

こんな面白い男の実像をもっと知りたいものだ。

808 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 15:14:18 ID:QNFeFFW7

　
ぶっつぶせェーーーぶっこわせェェーーーイェーイ！
　　＼　　　　　／
　＼　　　　　　　／
　　　ｗｗｗ　
♪゛（｀∀´川♂
　 ″（ヽ刀О
　　ΣヽО″゛Ξｼﾞｬｰﾝ☆
　　Ξ∪　ヽＯ

809 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 15:23:38 ID:uUUV7x1M

資料から見て、以下はほとんど確実だな。

・ソ連によるリトアニア併合によってリトアニアから出国しようとした
　のはリトアニアユダヤ人のほんの数パーセントに過ぎない。
　その多くを占めるのがシオニストに率いられたユダヤ人難民や、神学校関係者
　など無神論の共産主義であるソ連の統治に反発する人々だった。

・つまり日本領事館にユダヤ人がビザを求めて来たのは「ドイツの脅威」
　ではなく「ソ連のリトアニア併合」が原因。「ドイツの脅威」はもっぱら
　シオニストによる宣伝。ただし、杉原千畝が将来的にドイツのリトアニア
　侵攻があると信じていた可能性はある。

810 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 16:41:31 ID:gmXpAchy

>>809
あまりレビンの本は鵜呑みにしないで
この辺を見て全体像を見直したほうが良いよ
手に入りにくい資料もそろっている

http://members.at.infoseek.co.jp/postx/sugihara/top.html -

811 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 16:48:57 ID:gmXpAchy

>>810
お勧めは白石氏や藤原氏の内容が出ているところ。
松浦氏のは何回も見ただろうから、反感を感じるかもしれないが。

812 ：　　　　　　　：2005/11/19(土) 17:09:44 ID:rcZGBY2m

世界知識　昭和14年7月号に1937年度ハイネ賞受賞のフィッシュマン（邦題　追われるユダヤ人）が載ってるが凄いぜ。
南ロシアで、村人に「弊ばれユダヤ人」罵られ「まだですよお百姓さん」と微笑んで腰を屈めたとこに
頬張っていた玉蜀黍を吐きかけられ、
新聞は反ユダヤを掲げ、役所は見てみぬふり......貧乏なユダヤ人がボコボコにされる、それが東欧クオリティー

戦前の日本のマスコミは、親ドイツしか存在しないという奴もこのスレには居るが、烈しく尿意だぜ。

813 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:16:38 ID:uUUV7x1M

>>812
だから戦前において社会主義者や社会主義者と実態がほとんどかわらない
大陸右翼なんかがユダヤ人を擁護していたんだよ。
社民党が北朝鮮を擁護するようなものですがそれが何か？

814 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:17:31 ID:uUUV7x1M

>>810
このページは知っているよ。

>ヒレル・レビン著『千畝』邦訳本・これが「捏造」の証拠だ！
と言ってるが、千畝のストーリとあまり関係ない話。大人の事情で
翻訳本の一部カットなんてざらにあるからね。

むしろ、俺の印象では翻訳者はよくやっているように思う。
著者はユダヤ人学者・監修者の一人は原書の作成にも協力した
日本イスラエル親善協会理事・ホロコースト記念館東京スタッフだ。

815 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:31:52 ID:gmXpAchy

>>809
期待しているかもしれないので一応反論しておくね。
始めの項については一つ一つの文章は間違っていないが、
リトアニアユダヤ人とポーランドユダヤ人をごっちゃにしているので
意味が違ってきてしまっている。
こう直したほうが良いね・

・ソ連によるリトアニア併合によってリトアニアから出国しようとした
　のはほとんどポーランドから逃げてきたユダヤ人だった。
　その多くを占めるのがシオニストに率いられたユダヤ人難民や、神学校関係者
　など無神論の共産主義であるソ連の統治に反発する人々だった。

816 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:42:39 ID:gmXpAchy

>>809
2項については「ドイツの脅威」の部分は認識が違う。
理由はまず各地のユダヤ教神学校はナチスの迫害を
もっとも早い段階でうけていたこと。
ポーランドからリトアニアに流れ込んだ人達は国境に集結している
ドイツ軍を自分の目で確認していただろうこと。

817 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:48:10 ID:gmXpAchy

>>816　続き
だからポーランドユダヤ人はリトアニアユダヤ人よりも強く
「ドイツの脅威」も感じていた

こんな表現が希望だな。

818 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:50:28 ID:uUUV7x1M

>>814
ここを翻訳では削除したと言っているんだな。

During World War II, biological warfare tests were conducted in a secret laboratory near Harbin; the Japanese army's military preparedness," run by
the infamous Unit 731, led to the brutal torture and murder of several
thousand in horrible "medical" experiments. Harbin's biological bombs were responsible for thousands more civilian deaths and might have been used
against millions more.

第二次大戦中、生物兵器のテストがハルビン近郊の秘密の実験施設で実施された。
日本陸軍の戦争準備として悪名高い731部隊が医学実験として数千人に冷酷な拷問と
殺人を行った。ハルビンの生物爆弾は数千人の市民の命を奪い、数百万人に対して
使用されたかもしれない。

819 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:51:55 ID:uUUV7x1M

>>816
単に知らないだけだが、リトアニアの神学校がどのようにナチスの迫害を
受けたの？

820 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 17:57:22 ID:uUUV7x1M

>>815
これで異論はないよ。
リトアニアに在住のユダヤ人については別に分けてコメントすべきだろうな。

821 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 18:04:37 ID:gmXpAchy

>>820
悪い悪い

各地　→　欧州各地

とにかくアメリカに逃げたかったみたいだよ。

822 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 18:06:10 ID:gmXpAchy

>>821　続き
悪い悪い

>>820　→　>>819

823 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:05:23 ID:CribyhD0

>・ソ連によるリトアニア併合によってリトアニアから出国しようとした
>　のはほとんどポーランドから逃げてきたユダヤ人だった。
>　その多くを占めるのがシオニストに率いられたユダヤ人難民や、神学校関係者
>　など無神論の共産主義であるソ連の統治に反発する人々だった。

ソ連は日本へ向かうユダヤ難民を親切に扱いましたなんて平気で
書いてる人が書くとこういう表現になるんでしょうなぁ

824 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:21:37 ID:gmXpAchy

「教科書が教えない歴史」の支持者でもいいから
誰か杉原・日本政府出来レースをまた主張してくれる人いないかなぁ
せっかく否定資料をたくさん仕入れてきたのに・・・

825 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:35:44 ID:6IW9jUW2

くだらない足の引っ張り。
ヒロイズムに対する
妬みやっかみ嫉みヒガミ

826 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:37:02 ID:CribyhD0

>>824
資料があるならなんで出さないの？
「宿題はやったけど、家に置いてきました」という小学生みたいだね。

827 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:38:51 ID:gmXpAchy

>>823
これは釣るための表現だから。
富裕層とかも含まれていたけど、たしかに一部だからね。

828 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:40:58 ID:uUUV7x1M

>>823
レビンがそう言ってるわけだが。おまえが考えるほど歴史は単純ではない。

レビン「千畝」第５章より

（千畝とバルハフティクは個別にリトアニアの親副首相ピウス・グロバッキに
面会している）彼はリトアニア併合を円滑に運ぶようソ連から派遣された
典型的前衛だった。彼には、ユダヤ難民に関するものなど、その他の任務が
あったのだろうか。

レビン「千畝」第６章より

　そして、またソ連のこともあります。リトアニアで通過ヴィザを発行した
諜報部（ＮＫＶＤ）の役人たち。ソ連のインツーリストの役人たち－何千もの
ユダヤ人を乗せた列車が、支線に入り込まないで、ロシアの荒野を横断する
ように手配した人々。こうした大規模の移動は、あの中央集権国家では、
クレムリンの商人なしでは、ありえないことです。しかし、あなたがソ連の
役人を＜善意の陰謀＞に巻き込み、彼らの石の心を貫いたという、どんな証拠
があるでしょう。

829 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:43:29 ID:uUUV7x1M

>>828
誤：親副首相　正：新副首相
誤：クレムリンの商人　正：クレムリンの承認
おこちゃまにはレビンの表現が理解できるかな？

830 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:46:04 ID:CribyhD0

>>828
過去ログで突っ込まれてる↓はどうなるのかねえ。

>・シベリア鉄道の途中駅でソ連の秘密警察が乗り込んできて、難民の貴金属や時計を奪っていった
>・ソ連警察が難民を強制連行しようとしたケースもあり、そういう場合にロシア語のできるジョーゼフが抗議し、
>　ソ連側との折衝に当たった
>・隣の貨物列車に閉じ込められて助けを求めるユダヤ難民がいたが、発車後の行方は知れず

>　「千畝」P356
>　　1940年半ばのリトアニアでは、ナチスの脅威は、ソ連の強制収容所の恐怖ほど切実ではなかった。
>　赤軍とNKVDが、リトアニア人や難民を大量に連行・逮捕しては、オンボロ列車に乗せようとしていた
>　のだから、シベリア送りに人々が震え上がったのは当然だった。

まあ、本来シベリア送りになるか殺されるかのところなんだからソ連を通過できるだけでも
親切だと思えって理屈なのかしらん。

831 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 23:50:53 ID:CribyhD0

ID:uUUV7x1Mはかつてループ君と呆れられてた人だと思うが、
自分が過去ログで、ユダヤ機関の援助はあっただろうと言ってる
人たちに噛み付いていた張本人だったことは忘れているようだね。

832 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 00:14:08 ID:PbUuQcic

>>826
わーい、どれから出す。
①杉原と外務省の電報やり取りの分析
　～白石仁章氏の論文より
②杉原ビザ発行後の外務省から在外公館宛ての難民制限強化の一連の訓令
③難民制限強化の訓令に対する外務省と建川モスクワ大使のやり取り
　及び大使の抗議
④同上、外務省と根井ウラジオストック総領事とのやり取り及び
　天草丸事件の顛末
⑤外務省の新方針（近衛外相代理）によるユダヤ難民の日本通過完全阻止の試み
⑥日本郵船の対応およびユダヤ機関との運賃支払い交渉
⑦兵庫県知事発布の「避難ユダヤ人遵守事項」
⑧内務省特高によるユダヤ難民入国者調

以上ここまでが前段で後段では
・全ユダヤ人避難民の日本通過者の比率
・日独同盟の影響
・避難民の上海への移動までの扱い
・極東ユダヤ人政策の転換
　　　　　　　　　　　　　ETC
どれからいく？

833 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 00:15:42 ID:ShcQS+78

すげえヒマ人

834 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 00:44:55 ID:Jy8v+25i

>>831
どこにそんなこと書いてるのかな。具体的に指摘してみなよ。

難民が無銭乗車するケースも結構あったそうだが、
当然見つかれば捕まったろうな。当時のレートでソ連横断には約180ドル
かかったそうだ。

835 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 00:46:02 ID:ShcQS+78

なんか関係ない話ばっか

836 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 07:54:58 ID:PbUuQcic

しまった　はしゃぎすぎて誰もひっかからない

837 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 10:19:23 ID:Ut2pLaIA

ところで勲五等瑞宝章って恩給出るの？

838 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 10:56:49 ID:Jy8v+25i

杉原千畝自身が政府関与を明確に否定しているのが致命的だったな。
偉人がウソツキじゃ困るよな。

>>810
のリンク先にある「神戸・ユダヤ人難民1940-1941」の著者もこう言っている。

「反ユダヤの論調は当時の新聞に共通する。国際都市・神戸でも、ユダヤ人難民と
市民が直接触れ合えなかっただろう。差別というより接し方が分からないまま、
無意識に隔たりができているのは今も同じ。私自身も含め、差別意識は誰もが持
っている。それに気づかなくては」と金子氏。

日本が当時親ユダヤだったなどと歴史を偽造して何が楽しいんだろうな。

839 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 15:57:13 ID:x7gf/VUV

横レスだが、外務省はユダヤ難民の日本通過に大反対だったとするID:PbUuQcicに突っ込むよ

>>832
>①杉原と外務省の電報やり取りの分析
>　～白石仁章氏の論文より
反・出来レース説に乗るなら、白石論文に言及するのは自爆でしかないんだけど。
9月3日の24号電報で外務省が「厳重御取扱アリタシ」と返電していることを
外務省が態度を硬化させたと言いたいんだろうけど、その「厳重御取扱」は
結局22号電報に従えと書いてある。散々指摘されているように当の22号電報は
ビザ発給基準である「行先国の入国手続キヲ完了シ居リ且旅費及本邦潜在費等ノ
相当ノ携帯金ヲ有スル」者にビザを発給せよとしており、結局千畝がカウナスを
出発するまで外務省の返電内容は最後まで白石氏の言うところの原則論で一貫
しているわけだ。
しかも、百歩譲って「厳重」の二字を根拠に外務省が態度を硬化させたとする
解釈を認めるにしても、24号電報が発せられたのは9月3日17時50分で、カウナス
領事館の閉鎖はその翌日。8月中に既にユダヤ難民がウラジオストクに大挙
押し寄せているのに、領事館閉鎖の前日夕方という時期になって態度を硬化(といっても
「厳重」二文字の追加だが)させたとあっては、それこそ君の希望とは裏腹に結局出来レースの
可能性が濃厚になるだけだよ。
ちなみに、白石氏も論文中で24号電報の発信時期に言及し、「通告はほとんど効果が
なかったのではないか」と書いているわけだが、白石論文ちゃんと読んだの？

>②杉原ビザ発行後の外務省から在外公館宛ての難民制限強化の一連の訓令
難民制限強化と、ユダヤ難民制限強化を摩り替えてはいけません。

840 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 15:58:25 ID:x7gf/VUV

>>832への突っ込み　PART2
>③難民制限強化の訓令に対する外務省と建川モスクワ大使のやり取り
>　及び大使の抗議
過去ログでも、証拠は建川大使との文書だというような書き込み(797)があったが、
結局出されませんでしたな。早いところ具体的に出して欲しいんだけど。
前述した「難民制限強化と、ユダヤ難民制限強化の摩り替え」であるのならそれも不要だけど。

>④同上、外務省と根井ウラジオストック総領事とのやり取り及び
外務省はウラジオストクの根井三郎に"モスクワの大使館以外は"通過ビザを
発給しないように言っていたんだが。で、根井は難民がモスクワまで引き返すのは
大変だからということでウラジオストクで発給した。なお、根井は漁業関係者にしか
出せない日本行き乗船許可証をユダヤ人に発行したりもしているが、これらの
ことで当時処罰を受けたのか？と逆に突っ込んでおきましょう。

841 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 15:59:11 ID:x7gf/VUV

>>832への突っ込み　PART3
>　天草丸事件の顛末
ハイ、日本はユダヤ人を迫害した論者等がよく調べもせずに持ち出すことの多い、天草丸に乗った
難民が一旦入国拒否された件ですね。
これについて時系列で整理すると
１．1940年のうちから杉原ビザを持った難民の日本入国が始まる。1941年2月、3月には
　　ウラジオストクからの連絡船で日本へ入国する外国人がピークに達し、1ヶ月あたり
　　1000人近くにのぼる。新聞は「ユダヤ人の部隊けふまた敦賀に上陸」等と報道。
２．1941年3月13日、天草丸に乗って日本へ入国しようとしたユダヤ難民72名が、
　　最終目的地のビザがない者に入国許可はできないと、一旦入国を拒否される
３．ユダヤ協会が駐日オランダ大使に交渉、キュラソービザを出してもらい3月23日に難民は
　　日本入国を許可される
既に杉原ビザによるユダヤ難民の日本入国は、前年から始まっており、天草丸が敦賀に入港した
3月までにも要件を満たさないユダヤ難民が続々入国しているわけです。そのうえで、
なぜか天草丸のユダヤ難民72人が最終目的地のビザがないということで一旦入国拒否された。
これらの実情と、6000人のうちの約1%の72人ということからして、入国者ピーク時の手違いで
入国拒否にあったケースがあったとでも考えるのが妥当でしょう。割合が逆なら、日本がユダヤ
難民の特別扱いを許さなかったとするのもわかるけど。

>⑤外務省の新方針（近衛外相代理）によるユダヤ難民の日本通過完全阻止の試み
完全通過阻止を試みたのにユダヤ難民は何回でも日本滞在期限の延長手続きができて、
神戸や横浜で出港までの滞在許可がなされたんですか？

842 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 16:01:31 ID:x7gf/VUV

>>832への突っ込み　PART4
>⑥日本郵船の対応およびユダヤ機関との運賃支払い交渉
過去ログでも何回も出てくるゾラフ・バルハフティクと日本郵船のやりとりだが、
「自由への逃走」に掲載されている本人の証言等をまとめると
　１．ゾラフが難民輸送等に関する交渉を日本郵船にもちかける。
　　　前金1万ドルを期限までに振り込むことを条件に、日本郵船と以下の協定を結ぶ
　　　・パレスチナなどへの難民輸送は日本郵船を使う
　　　・日本郵船は難民への通過ビザ発給に協力する
　２．協定を結んだ後、モスクワ大使館はぼつぼつ発給を始める
　３．ゾラフはアメリカのユダヤ組織に振込みを依頼していたが、組織は「現実味に欠ける」
　　　と計画に乗り気でなく、期限になっても金を振り込まなかった
　４．約束を反故にされた日本郵船の担当者は激怒。ゾラフはもう少し待ってくれと弁解
　５．間もなく金は振り込まれ始めたが、日本郵船との信頼関係は損なわれた。
相手から持ち出してきた約束を反故にされたら、そら誰でも怒るでしょ。
ちなみに、期限を破ったユダヤ組織側の非はゾラフも認めているし、
「ニッポンユーセンはよくやってくれた」とも述懐している

>⑦兵庫県知事発布の「避難ユダヤ人遵守事項」
だから名前をコピるだけでなく内容を具体的に書いてみなさいって。

>⑧内務省特高によるユダヤ難民入国者調
ここまでくると出来レース論云々から完全に脱線してるうえに、そもそも
特高が難民に厳しい取調べをしたとか言うなら、ユダヤ難民の、警察や軍人に親切にされたという証言も
同時にあるわけだが。

843 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 16:16:25 ID:x7gf/VUV

>>838にも突っ込んでおこう

>杉原千畝自身が政府関与を明確に否定しているのが致命的だったな。
その否定が真実か否かを論じてられているわけだが。
過去ログで何回も突っ込まれてるのにとことん学習能力のない人だね。

>偉人がウソツキじゃ困るよな。
これは何が言いたいのかさっぱりわからんね。

>>>810
>のリンク先にある「神戸・ユダヤ人難民1940-1941」の著者もこう言っている。
>
>「反ユダヤの論調は当時の新聞に共通する。国際都市・神戸でも、ユダヤ人難民と
>市民が直接触れ合えなかっただろう。差別というより接し方が分からないまま、
>無意識に隔たりができているのは今も同じ。私自身も含め、差別意識は誰もが持
>っている。それに気づかなくては」と金子氏。
金子マーティンは戦後補償等についてドイツは偉い、日本は何もしてないとか、
南京事件の数を問題にしているのは日本だとか平気で日本蔑視による嘘を言っている人なので、
氏の発言を見解として引用するのは自爆でしかないよ。
まあ、見解を裏打ちする具体的根拠でもあれば別の話だけど。

>日本が当時親ユダヤだったなどと歴史を偽造して何が楽しいんだろうな
過去ログを見る限り、日本中が反ユダヤだったかのような君の書き様こそ偽造じゃないの。

844 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 16:36:33 ID:x7gf/VUV

区切りがついたところで言っておくと、ID:PbUuQcicもID:Jy8v+25iも出来レース説に
噛み付くわりに>>363などの根本的な指摘や、千畝が1940年8月末の外交官
大リストラを免れた件についてはろくに反論できてないんだよな。ずっと逃げてる。

845 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 17:34:13 ID:Jy8v+25i

>>843
どんどん墓穴を掘っているな。
杉原手記の実在は間違いない。
「千畝」を批判している「杉原千畝研究会」でさえ実在を認めている。
http://www.taishoshuppan.co.jp/sugihara/kenkyuukai.htm

杉原がなぜこの中で明確に政府関与を否定しているのか、その理由を説明しろよ。
お前の主張が正しいなら説明できないわけないよな？

846 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 17:38:24 ID:Jy8v+25i

>>843
こう書いてあるのが読めないのか？都合のいい目だな。

>496 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 22:16:59 ID:FdjU+z5p
>1940年頃だと、日本の一般人は大抵ユダヤ人を嫌っていて、左翼の学者だけが
>ユダヤ人擁護をしていたね。

847 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 17:51:01 ID:PbUuQcic

反論をいっぱいくれてありがとう。
今時間が無いので、夜に来るから、待っていてね。

848 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 18:48:21 ID:Jy8v+25i

戦前のユダヤ人擁護で有名なのはこの人ですな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9D%E4%BA%80%E5%A4%AA%E9%83%8E
満川亀太郎（みつかわかめたろう、1888年1月18日 - 1936年5月12日）は、日本の
ジャーナリスト・アジア学者・思想家。大阪出身。

早稲田大学中退後、新聞記者を経て老壮会、さらに猶存社を結成しアジア主義に立脚
した国家改造運動をすすめる。拓殖大学教授。、大川周明や北一輝らをはじめとする
アジア主義者や国家主義者や政界・官界・軍部だけではなく、社会主義者やデモクラ
ットらとも幅広い親交をむすんだ。

849 ：興亜一心：2005/11/20(日) 18:50:58 ID:1KInRc6W

東条がリトアニア領事でも同じ事をしただろう。

850 ：興亜一心：2005/11/20(日) 18:54:55 ID:1KInRc6W

杉原が首相になっても戦争は起きただろう。むしろど素人なだけもっと犠牲は多かったと思われ・・・

851 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 19:23:03 ID:PbUuQcic

少し時間が有るのでまず一つ目から。
>>839
①はそれでいいんだよ。
このやり取りで外務省は原則論を繰り返すのみであり、
この電文内で杉原と外務省の共謀が行われていないことが
わかってもらえればよいだけ。
②は
　Ⅰ、松岡外相から在外公館宛て訓令「外国避難民への査証扱いに関する件」
　（40年10月10日）～トランジットビザでも日本滞在期限の10日間に
　1日当たり25円、目的地までの乗船券、目的国への入国手続き完了の
　条件を改めて強く要請。外務省、内務省、船会社に即日通告。
　Ⅱ、松岡外相からニューヨーク総領事宛て訓令（9月11日）
　　～上海日本総領事館の発給する「入来許可証」を持つものだけに
　　　トランジットビザを発給する。
　Ⅲ、「日・満・支三国におけるユダヤ人取り扱いに関する件」（11月7日）
　　～特に上海については「このまま放置するにおいては面白からざる結果を来す」
　　ゆえ「之を極端に制限する」として八項目の具体策をあげている。

　なかなか念がいっているでしょう。

852 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 20:19:58 ID:PbUuQcic

仕事の合間だからとびとびになるけど返答
>>840
外務省と建川大使のやり取りは41年2月1日から始まるのだが
「外務省の新方針」訓令以降が激しくなるので、先にこちらを紹介する。
近衛外相から建川大使への訓令（41年3月17日）
　日本に滞留する者が千数100名に達し、なお増加する傾向にあるので、今後は
1、欧州避難民への日本通過ビザの発給を貴館に限定する
2、貴館は通過ビザを申請する避難民のうち条件を満足している者の数を
　半月ごとに、行先国別に本省に報告する
3、本省は事情を考慮の上、通過ビザ発給の数を訓電する

2日後にさらに建川大使に訓令
1、1940年12月20日以前に発行された日本通過ビザ[ｶｳﾅｽの杉原ビザを含む｝は、
　すべて貴館または在ウラジオストック総領事館で再検閲の上,行先国の
　入国手続き完了が証明された場合に限り検印、記入し、しかるのちに乗船させる
2、ソ連当局にもこのことを通告する
3、避難民にもそのことを知らせ、ウラジオストックに赴いても無駄であることを
　警告されたい
4、「1941・3・7の外相通告で」100名の避難民の満州通過を認めたのは先方
　「ソ連領事部」の顔を立てんとする趣旨であるが、貴館がその必要を
　　認めないなら取り消す

これに対し建川大使、根井総領事が反論を繰り返すことになるが
それはまた、後でスレします。

853 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 21:01:38 ID:PbUuQcic

>>840　へ続き
外務省の新方針に対して、建川も根井も何回も本省に問い合わせの返電を送るが
その中で強烈なのは建川から近衛外相あての41年3月21日付け電文
　貴電1項については旧バルト三国と日占領地域外の居住者である申請者への
ビザに関する調査は不可能である
　2項については、現に当館にビザを申請している300人を当館に出頭させ、
調査することは不可能である。しかも内示のような扱いをすれば、申請者に
当地に半月以上留まらせることになり、ソ連側の許可は得られない
　3項については、そちらの趣旨はｶｳﾅｽ発給の日本通過ビザに関するらしいが、
彼らは当館に近寄らない

4月に入ると建川大使から外相宛てに4階の電文が送られている。
第1の報告（4・2）はソ連領事部側の見解として、日本の新方針の検印の件は
ウラジオストックに滞在する50余名にとって事前には知らなかったのであるから
ビザは有効と認めて欲しいと伝えている
第2の報告（4・2）は建川からの反対提案でビザを持っているのにモスクワに
留め置かれている者の泣訴により「当館の立場を困難ならしむるにすぎず、よって
将来ユダヤ人操縦の見地よりするも実害無き者は従来通り査証を与えるよう
さいしんぎありたし。」
第3の電文は再びソ連領事部の見解を受けてウラジオストックに留まっている
55名中20名は合衆国、チリへの入国ビザを持っているので速やかに解決すると報告。
そして第4の報告（4・19）は外務省への反抗である。
「新取り扱い決定は実情に即せざるものにして、当館としては中南米または目的地の
出先官憲の査証をそのまま有効として日本通過を許すのでなければ、むしろこれらを
黙殺することが日・ソにとり有利と考え、したがって人数は報告しない。」
～この人数報告は4月18日に外相が指示したものである。

854 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 21:36:58 ID:PbUuQcic

>>840 へ続き2
根井についても3月30日同趣旨の電文が出る
　目下当地滞在中の避難民約100名おり、連日検印を申請しているが、貴電69号に
従って拒否している。しかし帝国領事館発給のビザを持って当地に到来した者に対し
行先国が中南米キュラソーというだけで検印を拒否するのは在外公館の威信上
面白からず、また当地で検印を拒否されたからといって避難民はモスクワに
戻ることは出来ない・・・」
また根井の処罰はいい着眼点ですね。そうこの外務省の体質が杉原にも日米開戦時の
米国大使館員にも処罰が出なかった要因の一つといえるわけです。

次に天草丸事件についての問題は解決法とその後の外務省の動き。
解決法は自由への逃走にも書かれているが、神戸ユダヤ教会が駐日オランダ大使館に
交渉した結果。
そして外務省の成田課長は3月26日のソ連大使館の書記官との会談で天草丸事件は
ウラジオストックのソ連官憲の専断的措置によって生じたと抗議している
どうみても専断的なのは日本側なのだが。

855 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 21:48:42 ID:PbUuQcic

>>840　>>841
無期限入国延長については>>735にだしたが
実はこれは渡辺勝正の本から引用。
方法は東京神戸間の時間差を使ったという説もあるが
小辻が外務省で門前払いをされたのは事実。

856 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 22:31:14 ID:PbUuQcic

>>842
まず⑧の特高警察調は勝手に厳しい取調べをしたとか妄想しているが、
取り調べ方を問題にしているのではなく、
その調書が資料として価値があるから出しているだけ。
たとえば40年11月発行の福井県の調書には避難民306人の行先、前住所、職業、
国籍、氏名、年齢が記載されている。そのうち203名が旧ポーランド、81人が
リトアニアで行先は合衆国が154人、中南米が56人、キュラソーが26人
パレスチナが52人。
次に日本郵船の件もなにか勘違いしているが、自由への逃走に出ている
パレスチナへの難民移送の件ではなく、太平洋航路利用のための運賃支払方法が
郵船神戸支店に残っているのでその件とそれに関する横浜救援委員会と
神戸ユダヤ委員会（>>793参照～この後に「ビザ発給を計らっていただきたい」と続く）
の要請。そして外務省の黙殺。

857 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 23:09:54 ID:PbUuQcic

>>842
⑦兵庫県知事発布の「避難ユダヤ人遵守事項」～41年3月発布。「目的なくして
外出し市内を徘徊するが如きこと無く、各宿所において休養すべし」

また「自由への逃走」で神戸の良き思い出が多く出ているが、日本郵船の神戸支店の
資料〔41年4月9日）では「当地滞留ユダヤ人1713名、うち7割が男性」　
「生活事情は約1000人がほとんど生活費が無く、市内の21軒の家屋に分宿し時に
Ⅰ室12人くらい同居し、至極惨めな生活である。残りのうち700名は無一文で
あったが在米の親族・友人から仕送りをうけホテル・アパートに分宿している」

自由を得たことが嬉しかったのだろう

>>854　付記　根井は3月下旬5回本省へ打電

858 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 23:27:38 ID:Jy8v+25i

そのころ、すでに紹介したように神戸新聞はこんなユダヤ禍記事を平然と
掲載しているわけだ。

神戸新聞 1940.10.11(昭和15)
経済基礎は労働金は無用の長物注目すべき清算協定
ユダヤ禍を衝く

いまアメリカに在る莫大なる金は世界に強力なる金融網を張るユダヤ財閥
の手中にあるといっても過言ではない、世界の人類が黄金の色香に陶酔し
ている間はユダヤはその手中に□断した黄金の魔術によって世界制覇の陰
謀をたくらむのだ、しかし世界の人類が忽然として黄金の迷夢より醒めた
トタンにユダヤの黄金魔術はその怪力を失うのである。

859 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 23:35:26 ID:PbUuQcic

>>844
杉原が大リストラもその後の解任も免れた理由は
①高い能力評価を受けていたこと
　～41年5月15日、人材の適切さを考慮して在ケーニヒスベルグ総領事代理杉原の
　委任状は、松岡外相から大島ベルリン大使あてに発令された。
　松岡も大島も杉原を高く評価していた証明でも有る。
②対ドイツ関係の中で杉原の行為はたいしたことではないと考えられていた。
　～これは推測。三国同盟交渉中だったが、ドイツからの抗議も無かった。

あと付け加えておくと「ないことを証明しろ」は論理学上、一番の詭弁だよ。

860 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 23:40:26 ID:PbUuQcic

区切りがついたところで言っておくと、出来レース説は2000年に小林よしのりが
唱えてからあちこちで否定され、現在は珍説として扱われている話題。
>>363については気にもしていなかったので、ちゃんと反論してなくて
申し訳無かったね。

861 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 23:44:21 ID:Jy8v+25i

>>859
「ポーランドユダヤ人は労働力として尊重された」という話もあるが、
リトアニアに逃げたユダヤ人の多くはドイツの言いつけを守って真面目
に働きそうもない面々であり、絶滅政策をまだとっていない以上、リト
アニアからユダヤ難民が消えることは実はドイツにとっては悪い話じゃ
なかった。むしろ日本にとってやっかいな話だった。

862 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 00:10:10 ID:/q/ZeA0t

杉原領事代理がしたといわれることはいわばこんなことだ。

日本領事館のまわりをオウム真理教信者のように狂信的な人々が取り巻いている。
彼らは「終末は近い！」と口々に叫び、「今すぐ逃げなくては！」と息巻いている。
話を聞けば、彼らは遠くの国の中に勝手に「理想の新国家」を樹立するのだという。

まともな外交官なら、当地の軍か警察に彼らを鎮圧してもらうか、精神分析医を
紹介するだろう。ところが杉原領事代理はなにを思ったのか、彼らにビザを与えて
しまった。本省では頭を抱えるわけだ。

さらに悪いことに、この出来事を杉原領事代理本人は自ら進んで語りもしていない
のに、後に周囲の人間が偉業であるかのように祭り上げてしまった。「理想の新国家」
からは当然顕彰されるわけだが、それも偉業であるという誤解に拍車をかけた。

863 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 00:26:47 ID:FeaaaBda

>>862
今日はもう釣らないでくれ。
じゃ先に寝ます。

864 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 07:16:06 ID:/q/ZeA0t

>>863
釣っているわけではないよ。

で、レビン「千畝」でなんども強調されているように、
「突然領事館のまわりに難民が並んでいた」というのは杉原自身の主張にも
反して事実ではないらしい。

早い段階でバルハフティックないし難民の関係者と杉原が秘密裏にコンタクトし、
ビザを発給したとレビンは考えている。
つまり杉原と難民側代表者は早い段階で何か秘密交渉をしていたというわけだ。

こういった事実があるなら杉原の一見「奇妙」な行動が理解できる。

865 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 09:11:34 ID:zitg7nVz

>>852～>>854　の解説
ただ電文を羅列しただけでわかりにくいかもしれないので。
3月17、19日の訓令で近衛は40年12月20日以前の通過ビザについては
再検閲、検印をモスクワ大使館のみでしろと命令
しかし、ソ連当局は日本通過ビザを持つ者だけにソ連通過を認めてるので、
モスクワ大使館に日本ビザを申請するものはいないはずなのである。
～（41年6月10日付　建川大使から外相への再通告でも同趣旨発言）
これは、明らかに杉原ビザでソ連通過を図っている避難民に対し、再度モスクワで
ビザを再検閲・検印をしなければ認めないという内容。
（このことについては建川｛41･3･21電文｝も根井{3･30電文｝も杉原ビザの避難民に　
対してであることを指摘）
特に根井についてはウラジオストックに到達した難民をモスクワに戻せという命令で
困惑を極めた。
こういう背景を知ったうえで「自由への逃走」のルドウィック氏（p57～59）の話を読むと
根井の心情がわかるのである。

ただ近衛の避難民阻止の試みもこのような現場サイドの反発で不発に終わるのである。

866 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 11:18:00 ID:zVP744FR

>>363について反論してない部分もあったから一応しておくね。
38年から41年3月の間に日本通過ビザを実際使用したユダヤ人の人数は
外務省推計で約１万人。
当時ドイツSD当局が促進していたユダヤ人追放者は42･7万人～47･5万人。
この1万人という人数は僅かな数字であり、それも通過ビザに過ぎない。
（ちなみに当時アメリカは13万人が移住）

867 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 11:34:04 ID:zVP744FR

>>363について改めて見てみると、まぁ正しいのは　１，２だけだね。
３は逆にどこからそんな話を仕入れたのか聞いてみたい。
もし理由がわからないのなら過去スレに書いてあるから見てね。
４はカウナスだけでなくバルト三国の公使館の件でソ連と交渉し、
特にリガ公使館については日本側は強く延長を望んでいた。

なんか間違った情報ばかり仕入れているみたいだね

868 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 13:18:44 ID:/q/ZeA0t

>>864
問題の交渉内容だが、本人たちが固く口を閉ざしているのでよく分からない。
ユダヤ人難民代表との「秘密交渉」の内容は以下の条件を満たさなくてはならない。

　-杉原が日本政府に公的に報告できない内容
　-戦後もユダヤ難民側、杉原ともに隠したがる内容

例えば、
　-杉原が特定メンバにのみ報告する極秘情報
-反道徳的な情報(スパイ名簿の提供など）
　-個人的な利益供与
などが考えられる。

また、ビザ供与も前半（事前交渉によって実現した供与）と、後半（その噂を聞き
つけて領事館に押しかけた人々に供与）は分けて考えるべきなのかもしれない。

869 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 14:42:26 ID:vppkXQ62

>>868
この件に熱注しているようなので、情報だけ落としておくよ。
カウナスに着任した後、杉原の活動は３つ
①ポーランド地下組織との協力による独ソ情報の交換
②コウォトヴォとビルシタヌィの収容所に抑留されているポーランド仕官の
　脱出工作
③ユダヤ避難民への対応

①はリビコフスキ少佐の記録等、断片的にあるが全容は解明されてない
②はほとんど資料がない状態

杉原とポーランド軍人とのつながりは深く、通称クバは途中ゲシュタポに
捕まるが、ペシュはケーニヒスブルグでも杉原とともに活動した。
杉原のスパイ活動は高い評価を受けており、大鷹在リガ公使も40年7月3日の
外相宛報告で「杉原の諜報能力を生かすためにケーニヒスブルグ移動後には
独ソに不満をもたれないよう別に総領事を任命し、
その下で対ソ情報任務にあたらしむる事」と報告している。

870 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 14:44:06 ID:vppkXQ62

>>869
ポーランド仕官　→　ポーランド士官

871 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 18:15:57 ID:/q/ZeA0t

>>869
情報サンクス。
ポーランドとの関係だと、ユダヤ難民から杉原がぜひ知りたい情報があった可能性は高いね。

872 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 22:04:00 ID:/q/ZeA0t

別に釣るわけじゃないが、あれほど「杉原と本省共謀説」を唱えていた人は
杉原自身が明確に本省との共謀を否定している事実をどう説明するんだ？

（１）共謀説は勘違いだった
（２）日本政府を美化するため意図的に共謀説を主張していた
（３）理由はよくわからないがとにかく杉原がウソをついている
（４）杉原の手記そのものが捏造

これのどれかにはなるんだろうが。
ま、（２）なら恥ずかしくて答えられないよな。

873 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 23:10:04 ID:FeaaaBda

以前>>859で
＞対ドイツ関係の中で杉原の行為はたいしたことではないと考えられていた。
と書いたがこのことについて説明したい。

当時ドイツはユダヤ人に対し、まだ絶滅政策をとっておらず、追放政策を実施していた。
もちろんユダヤ人にとって追放政策も命の危険を伴うものであり、またドイツとしても
恐怖を感じさせなければ進まないものだった。
また、アメリカを始めとする亡命受入国にとって、中欧の貧しいユダヤ人は
煩わしいものであり、受け入れには消極的だった。
その中で発生したのがカウナスのユダヤ難民問題だった。
これは当のユダヤ難民にとっては死活問題だったが、各国にとっては「厄介者」
だったと考えられる。（有る意味これがユダヤ問題の本質だと思う）
そうすると、それを引きうけた杉原にドイツから抗議が無いのも、
外務省がユダヤ難民の受け入れを嫌がったのも理解できるわけです。

874 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 23:57:56 ID:/q/ZeA0t

>>873

>>861
と同じ認識だな。この当時の状況が理解できない人が結構いるようだ。

875 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 00:17:33 ID:sRk7sWzL

自分は思うのだが、杉原がビザを発給した理由は７月の始めは
ポーランド軍人への便宜、そしてユダヤ人が集まり出してからは
最初のグループにはやはり情報提供による見返り。
ただそれ以降は時間を惜しんで発給していることからも、
やはり人道面からの行為と思える。
実際、諜報活動を行っている人間には、こういう人道的な話が多い。

876 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 00:32:20 ID:sRk7sWzL

>>875 続き
ユダヤ人からの情報提供については、千畝100周年事業に参加した
一般人のリトアニア旅行記に出てくる。
案内をしてくれたピリニュス大教授の話
「杉原はここで諜報活動を積極的に行い、ユダヤ人からも情報を得ていた。
当時カウナスには、ユダヤ教会が相当数あり、また、ユダヤ人の何人かは、
商売でポーランド、ドイツ、ソ連を行き来していた」とのこと。

877 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 00:36:59 ID:vH2vcLkd

>>875
俺もそれが一番史実に近いように思える。
ただ難民がリトアニアにいると「ナチスに殺されるかもしれない」と考えた
のではなく「ソ連に逮捕されたり信仰を妨害されたりする」からかわいそう、
と考えたのではないかと思うが。

878 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 07:49:16 ID:sRk7sWzL

>>875　この推測で行くと、>>765のバルハフティクの話が納得できるのである。

>>765の話は渡辺勝正の「真相｣から引用したのだが、エルサレムのユダヤ機関の
承認のもと、イギリス政府、リトアニア政府との交渉権を持ち、かつソ連内のユダヤ人
有力幹部ともパイプがあったと言われている情報通のバルハフティクが、
日本の承認があったとずっと思っていたという話が、しっくりこなかった。
だが、良く考えてみると杉原からすればバルハフティクほど情報源として
価値がある人物はいないのである。
だから、この推測で行くとバルハフティク達はビザが与えられて当然と
思っていたとしてもおかしくないのである。

879 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 21:12:42 ID:sRk7sWzL

x7gf/VUV は「自由への逃走」以外に読んだかなぁ

880 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 23:49:17 ID:vH2vcLkd

ここまでのおさらい。

日本で一般には、杉原千畝リトアニア領事代理の「物語」はこんなふうに
信じられている。

ある朝、ナチスに追われたユダヤ人難民が日本領事館の前に押し寄せた。彼らの命
を助けるために杉原領事代理は外務省の反対を押し切ってビザを与えた。

しかし史実はまったく異なる。
杉原は筋金入りのスパイであり、日本人など誰も住んでいないカウナスに領事館
を置いたこと自体スパイ活動を行うための擬装だった。
杉原はやはり筋金入りのシオニストであるバルハフティクらと秘密交渉を行い、
何らかの情報か便宜と引き換えにビザを発給したと考えられる。
またユダヤ人難民がビザを必要としたのはナチスドイツから逃れるためではなく、
ソ連の支配を嫌ったのが直接の原因だった。

881 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 00:40:04 ID:JlWVTjKq

>>880 釣るような表現をしないでくれぇ
杉原は筋金入りのスパイ→杉原は満州時代に関東軍からのスパイ要請を拒否。
38年3月には杉村フランス大使が広田外相に要請するが却下、
同年10月には大島ドイツ大使から名前も身分を変えてのスパイ要請を拒否している。
だから正確には諜報能力に長けた外交官。
カウナスの領事館は偽装→日独間の協議の結果、ソ連情報収集のためレンベルグから
カウナスに急遽変更。ソ連も当然その理由については予想していた。
ソ連の支配を嫌った→嫌ったのではなく身の危険を感じて。

　
　

882 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 00:57:25 ID:JlWVTjKq

杉原の諜報活動はビザの件と比べ、その資料は極端に少ない。
当然なのだが関係者達もほとんど発言しておらず、
ポーランドの軍事博物館に残されている資料が中心。
ただ最近、面白い資料があるのでちょっと1週間ぐらいで調べておくね。
この調子で行けば論文のひとつでも書けるかも。

883 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 01:06:21 ID:JlWVTjKq

>>880
バルハフティクのグループは難民の一部。
だからあなたが>>868で言っているように避難民は分けて考えるべき
発端は情報に対する便宜だったかもしれないが
8月に入ってからは間違いなく杉原の人道主義からと考えられる。

884 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 09:26:34 ID:IrRegKxU

>>881
「スパイ」の定義が少し違っているようだな。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%D6%C4%B5&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
間諜
敵の情報を集め、味方に通報する者。間者(かんじや)。スパイ。

という意味で使っている。明石大佐は無論本職は帝国軍人だが、やはりスパイ。

>カウナスの領事館は偽装→日独間の協議の結果、ソ連情報収集のためレンベルグから
>カウナスに急遽変更。ソ連も当然その理由については予想していた。
これ全体として諜報活動のためだよね。

>ソ連の支配を嫌った→嫌ったのではなく身の危険を感じて。
そうだね。このほうが正確だ。

885 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 10:40:32 ID:IrRegKxU

>>882
大島との関係で言うと、杉原は「外務省」の指揮下にあったのか、
「陸軍」の指揮下にあったのかよくわからないんだが。
実質はどっちなんだろう？

886 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 14:32:41 ID:JlWVTjKq

>>884
大島大使の要請は明石大佐のように名前も身分も変えて
隠密作業を行うこと。その意味で明石は通常の大使館付武官とは違った。
>>885
大島は以前は在ベルリン武官で軍部よりだったので杉原への要請は
軍部としての意味合いが強かったと考えられる。

887 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:36:50 ID:ctLMKekh

>>845
>杉原手記の実在は間違いない。
最初から誰も手記の存在を否定などしていないわけだが。
そしてその手記の内容が事実は限らないし、実際>>730などで指摘されているように
嘘が露見している記述もあるというだけの話。

>杉原がなぜこの中で明確に政府関与を否定しているのか、その理由を説明しろよ。
>お前の主張が正しいなら説明できないわけないよな？
動機は今となっては本人にしかわからないし、問題は動機なんかではなく、
書かれていることが事実か否かなんだけど。何回も言うけど。
そもそも、手記にはあんたの主張と全く異なる記述もあるけど。ユダヤ人の状況とか
人道的立場から発給したとか。「千畝が言っているから事実だ、俺は間違っていた」
となるのかい？

>>846
>>>843
>こう書いてあるのが読めないのか？都合のいい目だな。
>
>>496 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 22:16:59 ID:FdjU+z5p
>>1940年頃だと、日本の一般人は大抵ユダヤ人を嫌っていて、左翼の学者だけが
>>ユダヤ人擁護をしていたね。
552で「1940年頃は国を挙げて親ナチス・反ユダヤ」と書いたのも忘れたのかね。
都合のいい目はどちらかな

　552 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/09(水) 06:22:00 ID:dtTP2hez
　この後に及んで「一部の反ユダヤ」などと歴史から何も学ばんでいない
　のには呆れるな。テレビがない時代だから新聞はラジオと並んで主要な
　マスメディアだ。1940年頃は国を挙げて親ナチス・反ユダヤだったこと
　を都合よく忘れられるんだな。

888 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:37:55 ID:ctLMKekh

>>851
>>>839
>①はそれでいいんだよ。
>このやり取りで外務省は原則論を繰り返すのみであり、
>この電文内で杉原と外務省の共謀が行われていないことが
>わかってもらえればよいだけ。
あのね･･･千畝と外務省が同主旨の電報を機械的に繰り返していること自体が
出来レースないし「共謀」じゃないかって話なの。
話をすりかえないように。
まあ、「それでいい」のなら、出来レース説のポイントである以下の
点は認めるということだね。
・千畝が、外務省が要件を満たさないユダヤ難民へのビザ発給を本当に認めないと思って
　いるのなら、ビザ発給に関する電報は日を追うごとに懇願の度合いが強くなるはずなのに、
　同内容の電報を繰り返すだけだった
・千畝は要件を満たさないユダヤ難民へビザを出し続け、8月中には既にウラジオストクに
　難民が押し寄せる事態が起こっている。外務省が、ユダヤ難民を受け入れるつもりが
　本当にないのなら、千畝への電報がこれまた同内容のもの(規定に従ってビザを発給せよ)を
　繰り返すのは全くおかしい
・しかもカウナス領事館の退去期限を過ぎた後に外務省は、規定に従ってビザを発給せよと返電
　している

889 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:38:31 ID:ctLMKekh

>>851
「念がいってる」わりに現実は以下のようになったね
・規定の旅費も持たず、出国先も定かでない、要件を満たさないユダヤ難民が
　日本に入国・滞在を許可される
・当時の外国人入国法では通過ビザによる滞在期限は14日が限度だが、松岡外相が
　異例の入国特許でユダヤ難民の滞在期限を何度でも延長できるようにした
・ユダヤ難民の多くが滞在した神戸、横浜でも警察が出港までの滞在を許可
・満州外交部(日本で言う外務省)がユダヤ難民にビザを量産。手が足りないために
　民間会社(JTB)にまでビザ発給作業をさせる
・関東軍の命令で南満州鉄道が金のないユダヤ人にも切符を出す

890 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:40:29 ID:ctLMKekh

>>852-854 >>865
要するに外務省がユダヤ難民にわざわざモスクワまでUターンさせてビザの検閲を
受けさせようとしたと言いたいようだが、>>852で君が引用した訓令に、
モスクワ大使館またはウラジオストック総領事館と書いてあるが。
　↓
>1、1940年12月20日以前に発行された日本通過ビザ[ｶｳﾅｽの杉原ビザを含む｝は、
>　すべて貴館または在ウラジオストック総領事館で再検閲の上,行先国の
>　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>　入国手続き完了が証明された場合に限り検印、記入し、しかるのちに乗船させる

もしも外務省が杉原ビザを断固認めない方針を持っていたのなら、前年8月中から
ウラジオストクに杉原ビザを持ったユダヤ難民が押し寄せているのだから、当時から既に
ビザ検閲なりそれ以上の訓令が成され、それに従い要件を満たさないユダヤ難民が
乗船拒否なり入国拒否されていないとおかしい。
結局、建川大使と外務省のやりとりは3月17日訓令に「日本に滞留する者が千数100名に達し、
なお増加する傾向にあるので」とあるように、外務省が難民のパンク状態を防ぐために
ビザ検閲の訓令を出した。かたや建川大使はそうは言ってもこちらもそれは「不可能」
であり、「ソ連側の許可は得られない」ので無理だという押し問答が繰り広げられたという
ところだろう。
まあ、そうではない、外務省は真っ向から杉原ビザ潰しを狙ったのだとするのなら、検閲で
不許可とされた例が一体どれほどあるというのか示してもらいたいもんだ。

891 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:42:11 ID:ctLMKekh

>>854
>また根井の処罰はいい着眼点ですね。そうこの外務省の体質が杉原にも日米開戦時の
>米国大使館員にも処罰が出なかった要因の一つといえるわけです。
要するに根井は外務省の実際の方針に逆らったが、外務省がいい加減な体質だったので
処罰されなかったと言いたいのだろうが、これは全く本末転倒。
外務省の実際の方針がユダヤ難民受け入れ断固反対ということが証明されたうえで、
にも関わらずユダヤ難民に漁業関係者にしか出せない乗船許可証を出したりした根井が
処分されていないというのならまだわかる(それでも他の理由の可能性があるが)。
しかし、事実は数千人のユダヤ難民が日本入国・滞在を許可されて、異例の入国特許に
よる滞在期限の延長まで受けている。

>次に天草丸事件についての問題は解決法とその後の外務省の動き。
俺が言っているのは人数にして全体の約1%にしかならない例外的な事例をもって
全体がそうであるかのように摩り替えられてはたまらんということなわけだが。
もう一度引用するので、逃げずに直視してくれ。

　既に杉原ビザによるユダヤ難民の日本入国は、前年から始まっており、天草丸が敦賀に入港した
　3月までにも要件を満たさないユダヤ難民が続々入国しているわけです。そのうえで、
　なぜか天草丸のユダヤ難民72人が最終目的地のビザがないということで一旦入国拒否された。
　これらの実情と、6000人のうちの約1%の72人ということからして、入国者ピーク時の手違いで
　入国拒否にあったケースがあったとでも考えるのが妥当でしょう。割合が逆なら、日本がユダヤ
　難民の特別扱いを許さなかったとするのもわかるけど。

892 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:43:22 ID:ctLMKekh

>>855
>小辻が外務省で門前払いをされたのは事実。
そら、規定では通過ビザによる滞在期限の上限は14日間と決まっているんだから、
上の特例容認なり、法自体の改訂なりがないと門前払いを食うのは当たり前でしょうが。
で、小辻節三が松岡外相に相談したら入国特許の提案が成され、晴れて「上の特例容認」が
得られて入国特許の公印も作られてユダヤ難民は役所に行けば何度でも滞在期限延長を
許可されるに至った。

>>856
>>>842
>まず⑧の特高警察調は勝手に厳しい取調べをしたとか妄想しているが、
>取り調べ方を問題にしているのではなく、
>その調書が資料として価値があるから出しているだけ。
で、出来レース説に対して特高の調書がどう「資料として価値がある」のか？
>>842でも「ここまでくると出来レース論云々から完全に脱線してる」と書いたが、
ちゃんと他人のレス読んでる？

893 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:44:54 ID:ctLMKekh

>>856
>次に日本郵船の件もなにか勘違いしているが、自由への逃走に出ている
>パレスチナへの難民移送の件ではなく、太平洋航路利用のための運賃支払方法が
>郵船神戸支店に残っているのでその件とそれに関する横浜救援委員会と
>神戸ユダヤ委員会（>>793参照～この後に「ビザ発給を計らっていただきたい」と続く）
>の要請。そして外務省の黙殺。
論破されたら「その話じゃない」と誤魔化しですか？
君は>>832ではっきり「日本郵船の対応およびユダヤ機関との運賃支払い交渉」と
書いているんだけど。

　832 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/20(日) 00:14:08 ID:PbUuQcic
　⑥日本郵船の対応およびユダヤ機関との運賃支払い交渉

>>857
>>>842
>⑦兵庫県知事発布の「避難ユダヤ人遵守事項」～41年3月発布。「目的なくして
>外出し市内を徘徊するが如きこと無く、各宿所において休養すべし」
どんなユダヤ難民圧迫訓令が出てくるのかと思ったら、目的なしに外出するな、
各宿所において休養すべしですか、とほほ。
「自由への逃走」のサビナ・ロストンの項によると、神戸にいたユダヤ難民は
京都や鎌倉に旅行に行ったり、歌舞伎や能を見たり、清水寺や平安神宮巡りをしたり
しており、清水寺前でユダヤ難民の観光旅行一行が記念撮影した写真も残っているわけだが、
君が言いたげな日本国内でのユダヤ難民像と事実は随分ギャップがあるように思うがどうか。

894 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:45:29 ID:ctLMKekh

>>859
>>>844
>杉原が大リストラもその後の解任も免れた理由は
>①高い能力評価を受けていたこと
>　～41年5月15日、人材の適切さを考慮して在ケーニヒスベルグ総領事代理杉原の
>　委任状は、松岡外相から大島ベルリン大使あてに発令された。
>　松岡も大島も杉原を高く評価していた証明でも有る。
>②対ドイツ関係の中で杉原の行為はたいしたことではないと考えられていた。
>　～これは推測。三国同盟交渉中だったが、ドイツからの抗議も無かった。
根井三郎のくだりでも指摘したのと同様に、千畝の行動は外務省の意に沿わなかったが、
彼が有能だったから解任を免れたというのは本末転倒。
有能だったからクビにならなかったと結論付けるのは、外務省の意に沿わなかった
ことを証明してからにしてね。

>あと付け加えておくと「ないことを証明しろ」は論理学上、一番の詭弁だよ。
？
そんなことは言っていないが。

895 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:46:35 ID:ctLMKekh

>>860
>区切りがついたところで言っておくと、出来レース説は2000年に小林よしのりが
>唱えてからあちこちで否定され、現在は珍説として扱われている話題。
>>>363については気にもしていなかったので、ちゃんと反論してなくて
>申し訳無かったね。
これも意味不明だね。
小林は戦争論で千畝を取り上げているが、八紘一宇に沿った行動云々に終始し、
電報のやりとり出来レース説じたいが出て来ないわけだが。
だからあちこちで否定されることもその結果として珍説として扱われることもないわけだが。
まあ、それにしても君は自分が反論できないことには「気にもしていなかった」と言っとけば
済むと思ってるわけですな。やれやれ。

896 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:47:37 ID:ctLMKekh

>>872
>別に釣るわけじゃないが、あれほど「杉原と本省共謀説」を唱えていた人は
>杉原自身が明確に本省との共謀を否定している事実をどう説明するんだ？
人の発言が全て事実とは限らないし、それゆえに今も昔も歴史の検証に骨が折れるのだと
何回言われればわかるのか。
過去ログから最もわかりやすい手記の嘘の例を挙げとくから現実を直視してね

　730 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/16(水) 22:52:13 ID:UIn+JduK
　千畝の手記で事実と全く異なる記述で最もわかり易いものの一つが以下の例でしょう

　「内務当局をはじめ、旅客安全取扱いからも、敦賀、ウラジオストク関連連絡船
　　会社側も、反対してるからといって、トランジット・ビザといえども、発給あいならぬと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　回答してきた」(「決断・命のビザ」192ページより)

　過去ログでも散々指摘されているように、千畝に対し政府は規定どおりビザを発給せよ
　と回答しています。それを「トランジット・ビザといえども、発給あいならぬ」とは
　話があべこべです。

897 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 16:58:28 ID:ctLMKekh

事実を直視できない約二名のために一つ噛み砕いて説明しておくが、例えば杉原ビザを受けた
ユダヤ難民の、リトアニア出国後の行方が全くわからない状況なら、日本政府の苦情電報等を挙げることで、
日本がユダヤ難民を受け入れる気がなく、難民は入国できずに路頭に迷ったのではないかという
推測もある程度説得力を持つ。
しかし、現実には日本は要件を満たさないユダヤ難民の入国を許可したのみならず、異例の入国特許で
滞在期限を何度でも延長できるようにした。そして満州では外交部が民間会社まで動員してユダヤ難民への
ビザを量産しており、いくら個性的な解釈を持ち出したところでこれらの事実は揺るぎようがない。

898 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 17:13:08 ID:IrRegKxU

>>887
こいつも分からないやつだな。
「なぜ杉原自身が戦後政府に反対されたと主張しているのか」
その理由を教えて欲しいんだよ。おまえの主張通りなら、何も杉原はあえて
強く否定する必要なんかないじゃないか。さあ教えてくれよ。
なにしろ当の本人が言ってるんだからさ。

杉原が手記で難民との事前交渉がなかったかのように（事実に反して）書いて
いる理由については、散々指摘しているわけだが。

899 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 17:22:13 ID:ctLMKekh

>>898
人のレスちゃんと読んでる？まあわざとやってるんだろうけど。
繰り返す。問題にしてるのは手記で書かれていることが事実か否かなんだけど。
千畝手記に書いてあることは全て事実ですか？

900 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 17:26:40 ID:ctLMKekh

>>859へのツッコミ補足
>>杉原が大リストラもその後の解任も免れた理由は
>>②対ドイツ関係の中で杉原の行為はたいしたことではないと考えられていた。
>　～これは推測。三国同盟交渉中だったが、ドイツからの抗議も無かった。
語るに落ちるとはまさにこのことで、「たいしたことではない」のなら
それこそ外務省なり日本政府なりが杉原ビザ潰しに走る必要などないわけだ。

901 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 17:33:09 ID:IrRegKxU

>>899
都合の悪いことは逃げまくるな。
なにしろ、
・杉原千畝当の本人が
・日本政府の関与を強く否定
してるんだぜ？
杉原がそう言わなければならなかった合理的な説明を示せない
限り、これを否定する奴は馬鹿以外の何者でもないぞ。

902 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 17:42:47 ID:IrRegKxU

>>887
君にプレゼントだ。

「万歳ヒトラーユーゲント」北原白秋作詞

燦たり輝く　ハーケンクロイツ
ようこそはるばる　西なる盟友
いざまみえん　朝日に向かえて
我等東亜の　青年日本
万歳　ヒットラー　ユーゲント
万歳　ナチス

903 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 18:35:58 ID:JlWVTjKq

やっと反論が帰ってきたと思ったら
またつまらないあげ足取りに終始しているんだね。
自分の思い込みによる推測と
自分が出した話題にひとつでも答えてあげないと
「逃げてる」と騒ぐ展開以外に、今回こそは
客観的な証拠をひとつでも挙げてくると期待していたのに。
これだけ時間が開いてからの、返信としては
ちょっとがっかりだよ。

904 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 19:14:07 ID:JlWVTjKq

自分では証拠文献（せいぜい本の抜粋）をひとつも出さないくせに
相手には証拠文献を要求するので
探すのにひとつひとつ時間がかかるんだよね。
それと君の根本的な間違いは
「通過ビザを持っている外国人を入国させない」のは
外交法上、そして国の威信としても出来ないことが前提から抜けているわけ。
だから外務省や政府首脳がドタバタするわけなんだよ。

まあいいや、手頃なところで>>891 >>894の
天草丸事件と日本郵船の件。
天草丸が「１％が全体うんぬん」とかいうことは君が騒いでるだけで
法的には入国できるのが当然のことだから問題視してないわけ
（ただ「なぜか～入国拒否をされた」なんて書かないでね。自由への逃走にも
書かれているように正規か偽造かでキュラソー行きのビザは持っているのに
かれらは持っていなかったと書いてあるよ。せめて数少ない読んだ本は見落とさないでね。）

905 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 20:12:03 ID:JlWVTjKq

>>904　続き　だから天草丸事件で問題にしているのは解決法と外務省の対応
といっているんだよ。
日本郵船の件も、自由への逃走しか読んでないので、知らないと思うが
日本郵船との関係の主は「太平洋航路」。そしてこの運賃支払いについては
ユダヤの4つの協会が絡み交渉、賃金もプールしていた。しかし、それにも関わらず
外務省は黙殺していく。
バルハフティック著「日本へ来たユダヤ難民」で成功したのはカウナスと
上海の件だけと言っており、この失敗についてもよく書いてあるし、
日本郵船との交渉はこの件の後で本格化していくわけ。
残念ながら君の知っている数少ない話題を取り上げていたわけではないんだ。

906 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 20:36:49 ID:IrRegKxU

>>905
俺もいまバルハフティク本人が書いた「日本に来たユダヤ難民」を読んでるんだが、
予想通りの話が出ていて面白い。

カウナスの日本領事館にユダヤ難民を無理やり並ばせたのはバルハフティク
自身だと主張している。

ラファエル・ミンツの回想(P98)
コブノではひとりだけ別の考えをしている男がいた。ハベル（親愛なる）・
バルハフティクである。彼は、キュラソの＜ビザ＞をもらいそれで日本のビザ
を申請せよ、行先がわからなくても気にするな、それは後の問題だと言った。
彼の執拗な説得に負けて、否応のない雰囲気になって皆列に並んだ。それも
一日ではない何日も並ぶのである。（略）日本のビザはとったかとたずねた。
とらなかった。三日間も並ばねばならず私には無理だと答えると、ハベル・
バルハフティクはおこりだし、手続きが済むまで列から離れてはいかんと言った。
(略）このビザのおかげで、私はソ連を出国しエレツ・イスラエルへ到達する
ことができたのである。

907 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 22:19:01 ID:JlWVTjKq

ちょっと明後日まで立て込んでいるので
>>888から>>895への返答は26日以降に致します。
自分のスレに返信がないと、論破、論破と騒ぐ輩が居るので。

908 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 22:27:16 ID:aQKm5wIv

杉原千畝生誕100年記念事業委員会　委員一覧
http://www.chiunesugihara100.com/com-iin.htm
これら委員の中には　左翼だの社会党だのB地区等、実に香ばしい連中が名を連ねている
こういった反政府的な連中はいつから千畝の取り巻きになったのだろう？
幸子夫人は彼らによって当時の政府＝外務省を悪に仕立て上げているふしがある
千畝が手記を書くに当たって彼らの影はあったのだろうか？

909 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 22:46:48 ID:JlWVTjKq

>>894
>あと付け加えておくと「ないことを証明しろ」は論理学上、一番の詭弁だよ。
について

免官がなかった理由を証明しろ、共謀がなかったことを証明しろ、とか
あまりに「無いことを証明しろ」パターンが目立つので。

以下はFAQ集の運用上の約束より
　
「学術の世界では、“ある”と言う証明よりも“無い”という証明は難しいのだよ。
場合によっては状況証拠のみしか集らない場合があり、存在しない理由の直接証明に
ならかったりもする。これは捜査証拠でもそう。
また，“ある”または“あった”は検証不可能な形で捏造でもなんでもし易い。
それを打ち消すのに、無い証明をせよというのは、古来から使われた手法ですね。
　未だに隣国がやっていたりしますが。」

あと>>363については、一応そのあと反論しておいたが、
>>363自体が事実誤認に基づいたものだから、どうでもいいけど。
じゃまた26日くらいに来ます。

910 ：日出づる処の名無し：2005/11/23(水) 23:49:00 ID:IrRegKxU

アップデート版。

日本で一般には、杉原千畝リトアニア領事代理の「物語」はこんなふうに信じら
れている。

ある朝、ナチスに追われたユダヤ人難民が日本領事館の前に押し寄せた。彼らの命
を助けるために杉原領事代理は外務省の反対を押し切ってビザを与えた。

しかし史実はまったく異なる。
ユダヤ人難民がビザを必要としたのはナチスドイツから逃れるためではなく、ソ連
の統治に身の危険を感じたのが直接の原因だった。
杉原の主業務はスパイであり、日本人など誰も住んでいないカウナスに領事館を置い
たこと自体諜報活動が目的だった。
筋金入りのシオニストであるバフハフティクが嫌がるユダヤ難民を説得して無理
やり日本領事館前に並ばせた。
本人らは認めていないが、杉原とバルハフティクは秘密交渉を行い、何らかの情報か
便宜と引き換えにビザを発給したのではないかと推測される。

911 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 00:27:10 ID:29gdIB7G

やはり気になるので寝る前にスレしておく。
現在自分の考えとしては>>910（一部表現が扇情的なのが気に入らないが）
に近い。バフハフティクのグループ（700人くらい？）は便宜を図ってもらったのでは
ないかと考えている。
そして、それは杉原の権限で可能だったのではないかとも考えている。
そのためにも杉原の諜報活動を調べようと思っているのだが、
>>888から>>895に対しまじめに反論すると、軍部や政府の関与が出てくると
理論的に動けなくなる。だから先ほどは思わず釣られて感情的に反論したが
当分控えることにする。
ただ、外務省と政府が杉原ビザのユダヤ難民の引取りを嫌がったのは事実である。
だから杉原や根井、小辻らと一緒に、ユダヤ難民の障害でしかなかった外務省や近衛らが
「一緒にユダヤ人を助けました」と並ぶようなことは許せない。

912 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 00:51:28 ID:e31Io6xz

俺は当時としては外務省こそ正当な判断を行い（難民をできるだけ入国させず）
杉原の行為が不可解という立場だからある意味外務省に好意的で杉原に厳しく
なるわけで。むしろ当時の外務省が貧しいユダヤ難民を積極的に入国させたの
だとすれば、それこそ国益を損なう行為だ。現在の価値観で当時を見てはいけない。

しかし一見不可解な杉原の行為の裏に、隠された事実があることもほぼ間違いないと
考えている。その事実を知りたいものだ。

バルハフティクの「日本に来たユダヤ難民」には、ユダヤ人の移動に杉原が決定的
な役割を演じたにもかかわらず、杉原のことはごく短く触れられているに過ぎない。
またバルハフティクは「強制」と言っていいほしつこく確信的にユダヤ難民に日本
の通過ビザを取らせたくせに、「日本の通過ビザが役に立つ可能性は低かった」
と矛盾した弁解をしている。何かを隠しているようだ。

913 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 01:44:04 ID:Q9LWjmY2

どこからか資料やらどなたかの著作やソースをもってきて
持論を展開していき。少しでも自身の考えまとめたストリーに反するものは
徹底的に叩き潰しあい。
結局すべて個人的に練り上げた物語の競争でしかないのね。

914 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 07:26:34 ID:e31Io6xz

>>913
まったくだね。
杉原千畝が偉人であったり、日本政府が偉大であって欲しいという個人的願望のために
杉原千畝自身の手記や、ユダヤ難民代表の著作を平然と無視する人がいるのにはあきれる。

915 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 20:19:49 ID:G75Wq0nM

>>887-897
君の言うことの方が筋は通ってるんだが、生真面目に過ぎるというかなんというか。
相手の術中(延々話をすりかえるての無限ループ)にはまっていやしないか。
相手は秘密警察がユダヤ難民から金品を奪い取ったりしてたソ連が、難民を親切に届けた(>>777)
などとのたまったり、資本提供の余裕すらあるユダヤ工業家に関する千畝の報告をあたかも
難民への特例措置懇願の電報であるかのように平気でごまかす(>>732)連中だぞ。
失う物がなく開き直った連中へはどんな反論も蛙の面に水だ。
逐一相手のすりかえを指摘するのもいいが、早いところ出来レース説の整合性、ユダヤ難民が現実に
日本を通過して逃亡に成功したこととかの本題総まとめに入って首根っこ押さえた方が得策かと。
これらは俺も別の方向からやってみようと思うが。。。

916 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 21:28:53 ID:4PwBrPii

>>915
残念ながら、バルハフティクの「日本に来たユダヤ難民」にも
親切にもユダヤ難民に出国許可を出したソ連官憲の話が出てくるよ。
無知って恐いな。
P119 「騒然たる空気をしずめてNKVDへ申請をだすよう説得するには、
多大の努力を必要とした。そのかいあって、しばらくするとNKVDの
事務所には、難民の長い列ができるようになった」

まるでどこかの国の領事館前のようだね。

917 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 21:52:31 ID:rY7fECtS

なんで話が噛みあってないかよくわかった。
書き込みが他人の主張そのものでなく、勝手に脳内変換されたそれに向かってるからだ。

918 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 21:52:54 ID:M4JOr/vm

満州建国を理想に掲げてた連中は、
ユダヤ人の資産をあてにしてたって話もあるし。

・・・まあ、
ドイツのユダヤ人根絶計画なんてのも、
戦後につくられたお話じゃないかとは思うが。

919 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 21:54:14 ID:rY7fECtS

>>901など(23日のID:IrRegKxU)
ハイ、何度でも突っ込んであげましょう。
本人が言っていれば事実ですか？
例えば、
・杉原千畝当の本人が
・当局に「トランジット・ビザといえども発給あいならぬ」と回答されたと主張し、
・外務省に残っていた電報でそれが嘘であることが露見
してますが。

証言の嘘に突っ込まれたりすると「被害者が嘘を言っていると言うんですか!!」と逆ギレ
してくる人っているけど、それと同じ末期症状だね。

そもそも他人に対しては本人が言っていれば事実であるかのように強弁する一方で
>>910で自分は「本人らは認めていないが、杉原とバルハフティクは秘密交渉を行い、
何らかの情報か便宜と引き換えにビザを発給したのではないか」と書いてるのは
ダブルスタンダードもいいところだ。

920 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 21:56:49 ID:rY7fECtS

>907など(23日のID:JlWVTjKq)
>ちょっと明後日まで立て込んでいるので
>>>888から>>895への返答は26日以降に致します。
>自分のスレに返信がないと、論破、論破と騒ぐ輩が居るので。
3日でも1週間でも好きなだけ時間をかけてどうぞ。焦らんでもいいよ。
俺は誰かと違って、深夜の自分の書き込みについて、翌朝即座に「誰もひっかからない」
などと言い出す(>>836)ような真似はしませんから。

>>>894
>>あと付け加えておくと「ないことを証明しろ」は論理学上、一番の詭弁だよ。
>について
>免官がなかった理由を証明しろ、共謀がなかったことを証明しろ、とか
>あまりに「無いことを証明しろ」パターンが目立つので。
他人の主張を妙な脳内変換にかけているようだけど、誰も悪魔の証明なんか求めてないけど。
まず「免官がなかった理由を証明しろ」って何？
俺は、君達の主張によれば千畝のビザ発給は外務省にとって全く意に沿わず大問題だったことに
なってるけど、それなら当然1940年8月末にあった大リストラに引っ掛かってるはずですよね？
でないと辻褄が合いませんよと言ってるだけなんだけど。
「共謀がなかったことを証明しろ」ってのもこれまた妙なことを。俺は>>709などで
出来レース説で辻褄が合うことを指摘しつつ、>>716で「出来レース説が気に入らないのなら、
説得力ある他説を展開してみせればいいだけの話」と書いたりしてるんだけど。
それができれば自ずと出来レース説は崩壊するわけだから。
そもそも俺がやっているのは、千畝がビザ発給後も外務省に在籍し昇進昇級してるとか、ビザ発給を
巡り、俗説と辻褄の合わない電報が現実に残っているとか、ある事実が"あったこと"の指摘なわけだが
わかってますか？

>>>888から>>895に対しまじめに反論すると、軍部や政府の関与が出てくると
>理論的に動けなくなる。だから先ほどは思わず釣られて感情的に反論したが
>当分控えることにする。
奥歯にものの挟まったような言い方だけど、理論的に動けなくなるとはどういうこと？

921 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 22:01:21 ID:rY7fECtS

>>915
まあ相手の性質については充分承知してるつもりだけど、確かにまとめはいずれやらねばならんね。

922 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 22:24:16 ID:tUhnKzCr

で、杉原氏が政府関与を否定しているのはなぜ？

923 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 22:40:50 ID:rY7fECtS

>>922
で、動機に執着するのはなぜ？

924 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 22:54:19 ID:4PwBrPii

>>923
さっさと答えろよ。おまえの主張をほかでもない杉原本人が全否定しているんだぜ？
当然杉原が政府関与を全否定しなければならなかった理由の仮説くらい持ってるんだろ？

925 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 23:36:53 ID:Lsfn5ZIs

>>922
その事については>>908氏の疑問が私も感じる
自伝という物は多少の自己弁護及び脚色があると思う

926 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:09:25 ID:F+A5eydH

まずモスクワの件はこちらの間違いであるので、謝っておこう。
正確には　モスクワに戻す→モスクワ・ウラジオストックに足止めする

いくつか反論しておこう。
こちらの言葉で何を言っても受け入れないだろうから,
よくそちらで引用している文献を引用する。

まず>>894電報の件（懇願の度合いの件は主観の違いが有るので）
自由への逃走P33参照
8月に入ると、押し寄せる難民の数はさらに膨れ上がった。しかし、難民への日本通過ビザ発給について、外務省からは色よい返事はなかった。
加えて,ソ連からの圧力も次第に強まった。「領事館を引き払い、早急に退去せよ」と。
切迫した状況の中で、杉原は執拗に打電した。ユダヤ人の個人名まで挙げてビザ発給の是非を問うたこともあった。
それでも松岡名の「発給は最終行き先国の入国ビザと旅費、日本での滞在費などがある者に限る」の一点張り。各国領事館が閉ざされ、
所持金も心もとない難民にとっては「出すな」に等しい内容だった。　
また白石氏の論文はここにあるからいろいろな人に読んでもらって客観的に内容を判断してもらうといいだろう。
http://members.at.infoseek.co.jp/postx/sugihara/top.html -

927 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:14:28 ID:F+A5eydH

>>889
満州外交部の大量ビザ発行についても自由への逃走ｐ124～126にある。
その中で書かれていることは40年初頭から大量発行が行われていたこと。
金のないユダヤ人にも切符を出していた背景に特務機関のユダヤ国家構想があったことを
指摘している。
最後にこう締めくくる
「満州里でのﾕﾀﾞﾔ難民大量受け入れは、現地の日本領事から駐満州国日本大使を通じて
本国の外務省にも頻繁に報告されていた。5年前までは満州外交部にいた杉原が、このことを知ったとしても不思議ではない。
リトアニアの領事館に移っていた杉原が、ユダヤ難民に大量の日本通過ビザを発給したのは、ちょうどこの年の夏だった。」

つまり「自由への逃走」は、杉原がこの満州里の状況を知った上で難民にビザを出したと考えている。
（杉原ビザ難民のための処置でなかったということ）

928 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:17:30 ID:F+A5eydH

>>892
滞在期限延長の件も自由への逃走ｐ82、83に出ているが、主要部分だけ抜き出す。
「出国先が決まるまで滞在できるよう、小辻は外務省に通いつめた。だが、役人は首を縦に振らなかった。
彼は一計を案じた。満州時代につかえた松岡に会いに行ったのだ。松岡は外務大臣になっていた。
（中略）小辻の働きかけは成功した。」
つまり小辻の個人的な努力の結果。
それゆえ「日本に逃げた我々を助けてくれた恩人」と多くのユダヤ人に言われたのである。

929 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:21:39 ID:F+A5eydH

>>893
サビナ・ロストンの項（自由への逃走ｐ66～68）は前半、家の狭さ（１軒家に10組の夫婦が雑魚寝）、
少ないお金のやりくり等が書かれ、後半で京都・鎌倉への小旅行等が触れられている。
推測を許してもらえるなら、その後カナダに移住していることから、親族等の援助があったのではないか。
集合写真も良く見ると、半分ぐらいは日本人のようだし。

930 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:23:58 ID:F+A5eydH

「自由への逃走」は杉原のビザの発給理由としては、「人間性」「任務」「時代状況」を挙げている。
この時代状況はこう書かれている。（Ｐ152～153）
「外務省の訓令はリトアニアの各国領事館は既に閉鎖され、所持金の工面も容易でなかった。
難民にとっては事実上「発給するな」に等しい内容だった。
数々の訓令は外務省が「ユダヤ人も公正に」という五相会議決定を杓子定規に入国事務に当てはめた結果に過ぎなかったのか。
それとも、対米関係が急速に悪化し五相会議の狙いが変質していく情勢を見て、難民受け入れに消極的になったのだろうか。
ともあれ、杉原は条件不備の難民にもほぼ無制限にビザを出した。彼がユダヤ人の「命の恩人」とされるのは、まさにこの点だ。」

最後に自分の言葉で言いたいことは
「個人の努力」や「時代状況」が、「国家の方針」に摩り替えられるのはおかしいということである。

931 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:54:02 ID:F+A5eydH

続けて書くと、またいろいろと言われるだろうが、
やはり誘惑に勝てないので書く。
実は出来レース説の話は肯定か否定かだけであまり広がりのある話ではないので
いい加減に切り上げて、こちらの話をしたいのだ。
だから、>>911でいったんやめようと思ったのだが、
放置しておくのが悔しくてまたスレしてしまった。

本当に論議したい話題。

推測
杉原ビザにはふたつのグールプがあった。
A；バルハフティツクがリーダーのグループ
Ｂ；噂を聞き、ビザを出してもらった人達
Ａグループは杉原と何らかの取引（疑問①）を行い、ビザをだしてもらった。
Ｂグループの人達は杉原の人道主義からビザをだしてもらった。

932 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 01:01:55 ID:F+A5eydH

>>931　続き
裏付け①ペシュの手記
「私は杉原から（ポーランド難民のための）日本経由の通過発給ビザをもらうことになっていた」
（自由への逃走ｐ140参照）

「自由への逃走」ではこのポーランド情報機関への「見返り」が杉原ビザの出発点になったが、
また「見返り」としては、ユダヤ人にピザを大量発給することは「余分なこと」であると見ている。
しかし自分はユダヤ人の最初のグループも「見返り」と考える。

933 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 01:05:09 ID:F+A5eydH

>>931　続き②
裏付け②（ポーランド）リビコフスキ大佐の回想録
「私は２度、カウナスに赴き、そこで士官学校で私の学生だったヤクビアニェツと何回か会合した。
当時彼は、情報組織の工作と、次第に増加していたリトヴァへのポーランド軍人を含む流民への支援工作に従事していた。
〔中略〕ヤクビアニェツと私は、これら流民を、日本人の協力によって日本経由で極東における
ポーランド部隊の創設へと導くことが出来るのではないかと考えた。日本外務省からそのために６００件のビザが支給された。
しかし、そのうちわずか１０数名だけがポーランド部隊に属し、他の人々、たとえばラビ
神学校学生はモントリオールに向かった。
ポーランド流民のビザ支給を可能にしたのは山脇将軍である。」
注；ヤクビアニェツ～通称クバ、杉原と交流のあったポーランド情報機関のひとり。

この600件のうちポーランド人は15件、ラビ神学生は350件なので、残りの235件が
ユダヤ人Ａグループではないだろうか。

934 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 01:18:55 ID:F+A5eydH

裏付け③ビザ発給枚数
7月26日　18人（リトアニア人2人、ポーランド人13人、オランダ人2人）
7月27日　42人　　7月28日　休館　　　7月29日　121枚
7月30日　260枚　　7月31日　146枚　　
裏付け④福井県特高調書
10月9日、17日、29日　敦賀に上陸したユダヤ人調査
（それまでの調査にはほとんどいなかったポーランド系、リトアニア系が
多数登場することから杉原ビザの第1陣と推測される）
避難民306人中　　旧ポーランド系　　203名
　　　　　　　　　リトアニア系　　　81名
　　　　　　　　　スウェーデン　　　27名
　　　　　　　　　ボヘミア　　　　　19名
　　　　　　　　　そのほか　　　　　数名
行先　合衆国　154名、中南米　56名、キュラソー　26名、パレスチナ52名
つまり　キュラソーから　合衆国、パレスチナに行先を変更した難民が多数いたのである。

935 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 01:30:52 ID:F+A5eydH

裏付け⑤41年2月8日外務省作成　「避難ユダヤ人調査表」
　3月13日、23日　敦賀上陸者　690名中　610名調査
　　610名中　　　ドイツ系　　　　　152名
　　　　　　　　　ポーランド系　　　407名
　　　　　　　　　そのほか　　　　　51名
　　行先　　　ポーランド系　407名中　　キュラソー　195名、　そのほか　212名
　　合衆国、パレスチナへのビザが取りにくくなっているのかもしれないが
　　裏付け③の避難民とは傾向が変わってきているのである。

936 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 01:33:28 ID:F+A5eydH

>>935　訂正
裏付け③の避難民　→　裏付け④の避難民

937 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 02:31:12 ID:F+A5eydH

実をいうとここで　ctLMKekhには先に謝っておこう。

このＡグループとラビ神学生については日本政府も
容認していたのではないかと考えている。
それはctLMKekhが指摘した「初期の段階からなぜユダヤ難民制限強化の
訓令を出さなかったのか？」から調べ始めたのだが、
外務省が訓令を連発するのは41年に入ってからなのである。
41年に入ってからの外務省の避難民に対する対応の厳しさは
いろいろ証明できる、しかしその反面、初期対応の遅れが浮かび上がるのである。

だから自分の推測は
「Ａグループとラビ神学生のソ連通過まで外務省は動きを止めていた
　しかし余分なＢグループの入国は阻止したかった。」

実は、「すべてのユダヤ人を対象にした出来レース説」を見ると、
パブロフの犬のように条件反射して反論してしまうのである。
>>920で指摘された「奥歯にものの挟まったような言い方」は
このせいなのである。
だからあまり挑発しないでくれ。

938 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 09:04:38 ID:ywfcLJHv

>>937
俺はレビンの「千畝」で描かれている満州時代の活動から考えて
「スパイ」としての側面が強かったように感じるな。
（反乱防止の謀略に加わるなど普通の外交官としての一線を越えている）

ビザ問題は「たまたま」外務省の管轄だったので外務省といろいろ
やり取りしているわけだが、それ以外にも陸軍とか内務省とかにも
杉原への指揮系統があったのではないかと思わせる。

難民ビザ問題でも、外務省と陸軍が対立していた（山脇黒幕説が事実なら）
ということは十分考えられるんじゃないかな。

939 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 09:18:37 ID:F+A5eydH

>>935　訂正外務省作成「避難ユダヤ人調査表」
　2月8日　滞在　610名を調査
　それ以外に3月13日、23日　敦賀上陸者　690名　有り

940 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 09:49:04 ID:F+A5eydH

>>938
満鉄によるビザ発行の件は「自由への逃走」や各研究書（阪東明大教授ら）
で、「安江大佐らの「ユダヤ地区」創設案の前段階として、
ユダヤ難民の極東来入について満州国の便宜を認めており、
上海総領事やドイツ大使から40年5月、注意を喚起する文書が残っており、
外務省とは別の動きをしていたこと」が判明している。

つまり杉原がビザ発行していた段階では、松岡は三国同盟（9月27日締結）交渉中、
安江大佐ら（9月28日予備役編入）によるユダヤ人利用による対米接近策も
まだかろうじて生きており、状況は複雑に絡み合っており検討の余地が有る。

941 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 11:54:41 ID:F+A5eydH

ユダヤ人2グループ説検証

まずctLMKekhの出来レース説から検証した場合、まず電報のやり取りの不審は
賛成できないのである。これが通説だろう。

杉原千畝問題を担当する外務省欧亜局西欧第二課は九四年に見解をまとめ、そのなかで、
「……杉原副領事は同指示（訓令）に従わず、行先国の入国許可未了の者、所持金の不十分な者に対しても
査証発給を継続したため、本省より同訓令を厳守する意を受けている」
と明記した。

次に「在職時に処罰を受けていない」については一理有り、
現在この理由を明確に説明した文献はない。

942 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 12:07:35 ID:F+A5eydH

ユダヤ人2グループ説検証続き

外務省はどこまで関与していたか？

戦後の杉原のクビの件については、加藤寛の対談での発言（2000年6月）
「杉原千畝を馘にしたのは曾野明というキャリア外交官ですが、彼らが
かんかんになって怒った。外務省の中枢からみれば、勝手にビザの発給をした
人物を顕彰することなど許せなかったのでしょう」

杉原の肉声テープ（1977年）
〈終戦後、日本に帰ってきて外務次官の岡崎氏が来てくれて(注・直
接あったという意味）「ご存知の件で問題があった。文句を言わずに暇
をとってくれ」と言うから「分かった」。退職手当３，０００円、以後自力、
独力でずーと頑張ってきた。〉

以上から見て外務省の認識は「訓令違反をした外交官」であったのだろう。

943 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 12:15:16 ID:F+A5eydH

ユダヤ人2グループ説検証続き
>>941　>>942　からみて、もし杉原ビザの一部、あるいは全部に
共謀性があるとすれば、
1、軍部主導
2、松岡外相ら一部首脳のみ認知
3、杉原の裁量範囲
が考えられるのである。

944 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 12:39:50 ID:F+A5eydH

ユダヤ人2グループ説検証続き

もうひとつctLMKekhの指摘から
>>890　「外務省が難民のパンク状態を防ぐためにビザ検閲の訓令を出した。」
これは頭に浮かばなかったなかったので、考えてしまった。
ただ、根井も「キュラソーというだけで検印を拒否するのは・・・」という
電文を送っていること。ソ連に留まることは難民にとって「シベリア送り」の
危険性をはらんでいること。
「もし日本側に人道的配慮があるならば、訓令はおかしい」が
自分の出した結論である。

945 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 12:47:50 ID:F+A5eydH

ダヤ人2グループ説検証続き
今までの検証とctLMKekhの指摘の中で明確な説明が出来ない部分
・杉原の処罰
・外務省の初期対応の遅れ
を整合的に説明できるのがやはりこれだと思う。

推測
杉原ビザにはふたつのグールプがあった。
A；バルハフティツクがリーダーのグループ
Ｂ；噂を聞き、ビザを出してもらった人達
Ａグループは杉原と何らかの取引（疑問①）を行い、ビザをだしてもらった。
Ｂグループの人達は杉原の人道主義からビザをだしてもらった。

946 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 22:58:56 ID:ywfcLJHv

バルハフティクがどれほど恐ろしいソ連横断旅行をしたか、本人の著書
「日本に来たユダヤ難民」に書いてあるよ。

シベリア鉄道
　モスクワでも乗り換えの時間があった。われわれはインツーリストの世話で、
クレムリンに近いなかなか快適なホテルに宿泊した。仲間は市内見物に出かけた
が、私はホテルに残った。モスクワからウラジオストクまでは、一〇日間の列車
の旅で、戦時中にもかかわらず車両は手入れが行き届き、われわれはコンパート
メントごとに分かれて乗った。熱い湯が自由に飲めた。（略）
　列車のサービスはよかった。インツーリストの客は、米ドルの前払いというこ
ともあって、丁重に扱われた。（略）ロシア人の乗客に迷惑をかけるといけない
ので、われわれは礼拝をはしょった。でも車掌たちは、礼拝中邪魔にならぬよう
われわれから離れてくれた。（略）
　ウラジオストクには、船待ちで六日間滞在した。インツーリストはジャロスキン
ホテルへ泊めてくれた。部屋は広々としており、黒パン、塩づけニシンそして卵
がたくさんたべられた。われわれは難民というより旅行者のような扱いを受けた。
(P147-148)

いやあ、ユダヤ難民ってソ連に酷い扱いを受けたんだね。

947 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:30:55 ID:Yq4zWU4+

杉原の諜報活動について①

杉原はビザ発行に関しては細かく研究されている一方、
彼の主任務である諜報活動についてはほとんど知られていない。
しかし昨年発行された阪東宏著「世界の中の日本・ポーランド関係　1931－1945」に
杉原の諜報任務の詳細が記されている。その内容を紹介したい。

948 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:35:29 ID:Yq4zWU4+

杉原の諜報活動について②
日本とポーランドの両参謀本部の協力関係は1920年前後、
ワルシャワ武官であった山脇正隆大尉が基礎を作ったといわれている。
30年代には対ソ情報はハルビン特務機関より中欧・東欧の在外武官の情報が重視されるにいたる。
ドイツ占領後も日ポの協力関係は維持される。
祖国占領のため地下組織となったポーランド参謀本部のリビコフスキ大佐は対ドイツ情報組織の設定のため、
ストックホルムの小野寺大佐と接触、協力体制を作る。組織名「Ｌ」。
そしてカウナスに赴いた大佐はヤクビアニェツ大尉（通称クバ）とダシキェーヴィッチ中尉（通称ペシ）がリストニア、東プロイセンで
地下情報網の設置に成功していることを知った。
ペシはフィンランド領事水野桂三少佐の協力を得ていた。
杉原とクバ,ペシの「協定」は独ソに関する軍事情報を互いに相談のうえ、
「郵送」と「暗号による送信」に分類し、クバがリガに行きリビコフスキに伝えるというものである。
カウナス退去後もペシは杉原とともにベルリン－プラハ-ケーニヒスブルグへ赴き、
クバはベルリンで地下活動を続けた。

949 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:38:35 ID:Yq4zWU4+

杉原の諜報活動について③
一方、在カウナス・ポーランド武官ミトキュービッチ大佐は情報網「ヤナギ」を設置。
中心人物のフリンツェヴィッチ少尉は39年秋、カウナスで杉原と接触する。
その後杉原は少尉の推薦でカウナス日本領事館にルジィツキを採用、彼は少尉の情報網の一員であった。
「ヤナギ」は「ＺＷＺ」（ポーランド地下軍事組織）と連携、コウォトーヴォ他3ヶ所の収容所に拘束されているポーランド士官の脱走を支援、
西側に送り出す任務及び、ポーランド情報士官との協力を果たす。
40年春クバはリビコフスキ大佐の指示で「ヤナギ」のメンバーになったが活動は自主的に行った。
その後もクバ、ペシ、ヤナギと杉原の協力体制は続き、ケーニヒスブルグでも小野寺大佐の承認のもと、活動を続ける。

950 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:52:23 ID:Yq4zWU4+

杉原の諜報活動について④
ポーランド参謀本部内も内部抗争があり、日本と協力体制を築いていたのが「Ｌ」。
それに対するのがルドニツキ中佐の「アンナ」。

余談
ペシが杉原に作ることを勧めたゴム印は2つ作り、1つは杉原がカウナス退去後
日本通過ビザの偽造に使った。その偽造ビザによって渡航を試みた約30人の避難民は
敦賀の日本当局に見破られ、上陸を拒否され在東京ロメール大使とオランダ公使の
尽力により上陸が許可された。なおロメール大使の話では
「偽造ビザは全部でせいぜい100枚ぐらいだっただろう」

951 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:54:16 ID:Yq4zWU4+

>>950　天草丸の話
　訂正　　ロメール　→　ローメル　

952 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 14:09:18 ID:Yq4zWU4+

杉原の諜報活動について⑤
当時の情報協力は日独より日ポの方が緊密であり、その中心にいたのが
小野寺信武官と杉原であった。
また、杉原や、在ベルリン大使館の牛場、内田両書記官の情報活動等は
ドイツ外務省は探知しており、神経を尖らしていた。

阪東教授は、この本で杉原ビザについては
「杉原ビザとポーランド情報士官との関係は別物であり、
あくまでも杉原の独断である」
と結論付けている。

953 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 14:58:14 ID:Yq4zWU4+

>>948　訂正　小野寺大佐　→　西村武官
　小野寺大佐は、41年1月ストックホルム赴任、西村の武官室を利用していた
リビコフスキらメンバーを引き継ぐ
小野寺大佐の活動は百合子夫人著「バルト海のほとり」で詳細が記録されている。
（百合子は暗号作成も手伝っており、諜報活動をほとんど知らされていなかった
　杉原夫人とは大きく立場が違う。）

また、杉原とポーランド情報士官たちへの指令も、大使や公館からではなく、
常に参謀本部か外務省からでていたという記述も有る。

954 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 15:09:20 ID:Yq4zWU4+

ここまで調べてみると、欧州情報網の主役である杉原を
簡単に処罰できるわけないなと思う一方、
前提から大きな間違いをしていたのではないかと感じてしまう。
つまり、これだけ諜報戦に長けた杉原なら、
裏の裏でも何でも有るのではないかと思える。
当然ソ連の情報も満州、日本国内の状況分析もできていたのだろうから
ビザについては、よく考えないといけない。

955 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 15:44:19 ID:ndMkquIv

ヒトラー自身がいつ側近にソ連侵攻指示したかというのは？1940/6頃ではありえない。

956 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 15:54:08 ID:Yq4zWU4+

それともうひとつ、認識しておかないと行けないのは
ポーランド情報士官との関係が、ある程度わかり出したのは、
当事者達が手記を出したり話し出したから。
杉原が諜報のため使っていたといわれる
ユダヤ人との関係は当事者が話さないから
わからないだけかもしれない。
ワルシャワに有る杉原の手記も肝心な部分を書いてないし、
日本の研究者たちも何故かビザの記述のところしか引用しないしね。

957 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 15:54:36 ID:JQVVYug7

北チョン対ニッポン　午後4時～　
ネット中継
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/index.html
実況スレ　【U18】　日本×北朝鮮
ttp://live21.2ch.net/test/read.cgi/dome/1133074096/

958 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:37:03 ID:ndMkquIv

マジ杉原って007的スパイかも。

959 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:44:48 ID:CywvJZNk

>>926
ビザ発給を巡る電報の懇願の度合い云々については何度も書いたけど、
俺の主張は過去ログも出てきた以下のまとめ3点と全く同じ。
電報の原文や白石論文を読んで各人に判断してもらいたい。
白石論文 http://members.at.infoseek.co.jp/postx/sugihara/siraisi.pdf

●千畝が、外務省が本当に発給要件を満たさないユダヤ人へのビザ発給を認めないと
　思っているのなら、ビザ発給を巡る電報の内容は回を重ねるごとに懇願の度合いが
　強くなるはずなのに、同内容の電報を繰り返すだけだった。
●外務省が本当にユダヤ人を受け入れるつもりがないのなら、発給要件を満たさない
　ユダヤ人へビザを出し続ける千畝への電報がこれまた同内容のもの(規定に従ってビザを
　発給せよ)を繰り返すのは全くおかしい
●しかも、外務省は領事館退去期限を過ぎた後の電報で「前回の電文内容にそってビザを発給しろ」
　と言っている。本当にビザ発給に反対しているのなら、「退去期限が過ぎたので発給を禁ず」
　となるはず

960 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:45:36 ID:CywvJZNk

>>927
>つまり「自由への逃走」は、杉原がこの満州里の状況を知った上で難民にビザを出したと考えている。
>（杉原ビザ難民のための処置でなかったということ）
まず、千畝が満州でユダヤ難民へのビザが大量発行されていたことを知っていたためビザを出した
という主張について補足指摘しとく。
「自由への逃走」には指摘の項以外にも、千畝が日本のユダヤ難民受け入れ状況を知りえたで
あろうと指摘する章がある。136～138ページの「カウナスに満州国の大物」がそれで、
満州ユダヤ国構想の中心人物の一人たる日産コンツェルン総帥・鮎川義介が1940年3月にカウナスを
訪れ、千畝と接触していることを指摘している。そして、
「　鮎川が杉原に、安江の「満州ユダヤ国」構想を披露し、日本がユダヤ人を受け入れる態勢にあると
　伝えた可能性は十分に考えられる。杉原はユダヤ難民に日本通過ビザを大量に発給したのは、
　それから四、五ヶ月。鮎川訪問が、その大きな背景になったのではないだろうか。
　　リトアニアから鮎川は、隣国ラトビアへ。日本公使館での歓迎会の後、彼をソ連国境の駅まで
　送っていったのは、当時書記生だった片山醇之助だった。彼もまた、この直後に出張でカウナスを
　訪れ、杉原に会った」
と結んでいる。

次に、満州でのユダヤ難民へのビザ量産が「杉原ビザ難民のための処置でなかった」と
書いている件について。こちらも最初から満州でビザ発給を受けた難民が杉原ビザ難民だなんて
言っていない。当時日本・満州がユダヤ難民に特例措置で対処した事実の一つとして挙げている。

961 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:46:03 ID:CywvJZNk

>>928
小辻節三の松岡外相への直訴と、ユダヤ難民への入国特許による日本滞在期限延長については
既に>>892で指摘したとおり。

　892 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 16:43:22 ID:ctLMKekh
　>>855
　>小辻が外務省で門前払いをされたのは事実。
　そら、規定では通過ビザによる滞在期限の上限は14日間と決まっているんだから、
　上の特例容認なり、法自体の改訂なりがないと門前払いを食うのは当たり前でしょうが。
　で、小辻節三が松岡外相に相談したら入国特許の提案が成され、晴れて「上の特例容認」が
　得られて入国特許の公印も作られてユダヤ難民は役所に行けば何度でも滞在期限延長を
　許可されるに至った。

962 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:47:04 ID:CywvJZNk

>>929
>>>893
>サビナ・ロストンの項（自由への逃走ｐ66～68）は前半、家の狭さ（１軒家に10組の夫婦が雑魚寝）、
>少ないお金のやりくり等が書かれ、後半で京都・鎌倉への小旅行等が触れられている。
家が狭かったといっても当時の神戸は旅館に収まらず、民間人がユダヤ難民の宿泊所として
家を提供するくらいユダヤ難民が大挙押し寄せているわけで、例えば1941年2月7日大阪毎日新聞によると
「日本滞在中の世話役となっている神戸在住ユダヤ人移民事務所名誉委員長サブロー・エバンス氏は、
　六日次のように語った。昨年から日本を通過しはじめ、今日も四百五十名が滞在し、宿屋からあふれ、
　民家を借りて合宿しています」
とある。

>推測を許してもらえるなら、その後カナダに移住していることから、親族等の援助があったのではないか。
金がどうこうという話でなく、>>893で書いたように、当時日本でユダヤ難民が非常に圧迫された状況なら、
観光旅行に行ったり、能や歌舞伎観賞に興じたりはできないんじゃないのという話なんだけど。

>集合写真も良く見ると、半分ぐらいは日本人のようだし。
67ページの写真を見直したが、日本人が混じってるようには見えないしキャプションも「ユダヤ難民」と
なっている。というか、そもそも仮に半分日本人だったとしても本論にどう関係あるのかが
わからないのだが。

963 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:49:20 ID:CywvJZNk

>>930
>最後に自分の言葉で言いたいことは
>「個人の努力」や「時代状況」が、「国家の方針」に摩り替えられるのはおかしいということである。
俺も「自由への逃走」もそんなことは一度も言っていない。主張への批判なら受けるが、言っても
いないことで叩かれても困る。
「自由への逃走」についてはそもそも「人間性」「任務」「時代状況」の三つを別々に
分けて論じているし、「あとがきにかえて」でも以下のように結んでいる。
「最後に私たちは、「人間性」と「任務」と「時代状況」の三つが絡み合った結果が杉原ビザの大量発給に
　つながったと見るのが自然、と結んだ。だからといって、杉原のヒューマニズムが色褪せたとは
　思わない」
俺もこの主張には同意する。

>>931
>実は出来レース説の話は肯定か否定かだけであまり広がりのある話ではないので
>いい加減に切り上げて、こちらの話をしたいのだ。
興味のないテーマだというのなら無理して乗っかる必要もないと思うのだが。
書き込みは自由なんだから。
で、興味があろうがなかろうが他人の説に異を唱えるのなら反証なり別の自説なりがないと
いかんよという話。

964 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:50:04 ID:CywvJZNk

>>937
>実をいうとここで　ctLMKekhには先に謝っておこう。
>
>このＡグループとラビ神学生については日本政府も
>容認していたのではないかと考えている。
>それはctLMKekhが指摘した「初期の段階からなぜユダヤ難民制限強化の
>訓令を出さなかったのか？」から調べ始めたのだが、
>外務省が訓令を連発するのは41年に入ってからなのである。
>41年に入ってからの外務省の避難民に対する対応の厳しさは
>いろいろ証明できる、しかしその反面、初期対応の遅れが浮かび上がるのである。
>
>だから自分の推測は
>「Ａグループとラビ神学生のソ連通過まで外務省は動きを止めていた
>　しかし余分なＢグループの入国は阻止したかった。」
1941年の春にビザの検閲に関する訓令が出たのは、杉原ビザの偽物が量産されていることが
発覚したことなどにも起因する。これについては>>944への反論でまとめて指摘する。

965 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:51:30 ID:CywvJZNk

>>941
>次に「在職時に処罰を受けていない」については一理有り、
>現在この理由を明確に説明した文献はない。
それこそ君が何回も言っている悪魔の証明でしょうが。
千畝が在職時に処罰を受けなかった証拠を出せって言ってるようなものなんだから。
で、俺は千畝が処罰を受けた形跡がないどころか、ビザ発給語後も昇進昇級し、勲章も受けている
ことについて何度も指摘してきたんだが。
ビザ発給後の千畝の昇進昇級について簡単に整理しておく。
千畝はユダヤ難民にビザを出した頃、叙高等官七等、賜二級俸だった。
これがその年のうち(12月)に叙高等官六等に昇進し、その後も昇進昇級を重ね、
1943年には正式な外交官(三等書記官)となり、1944年には日本政府から勲五等瑞宝章を
叙勲している。

ちなみに、電報内容を曲解してまで外務省を叩いている幸子夫人ですら、
ビザを発給したことについては当時外務省から結局何も言われなかった事を「六千人の命のビザ」
で認めている。

966 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:53:33 ID:CywvJZNk

>>942
>以上から見て外務省の認識は「訓令違反をした外交官」であったのだろう。
まず、加藤寛の発言については、「訓令違反」というのは曾野明ではなく加藤寛の
見解なのをすりかえてはいけない。
次に、千畝自身のインタビューでの発言については、そもそも12年前に岡崎は故人となっており、
死人に口なし。
さらに、岡崎勝男が言ったという「ご存知の件」が具体的に何なのかもわからない。

967 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:55:56 ID:CywvJZNk

>>944
>>>890　「外務省が難民のパンク状態を防ぐためにビザ検閲の訓令を出した。」
>これは頭に浮かばなかったなかったので、考えてしまった。
では、より詳しく説明しよう。
ビザ検閲に関する訓令等が出された1941年3月頃というのはユダヤ難民の入国がピークに達した
時期。しかも以下のような不測の事態が続き、難民の増加に歯止めが掛からない状態。

１．前月(41年2月)にはウラジオストクでソ連が日本の出先と調整せずに通過ビザを金で
　　売り始めた。日本は日本の通過ビザを持たない者の入国は認めなかったので、難民の渋滞が
　　生じた。
２．先に書いた杉原ビザの偽物が量産されていることが発覚したのもこの頃。
　　当時駐日ポーランド大使だったタデウシュ・ロメルの談話が「真相・杉原ビザ」に引用されている。
　　「敦賀に入港した連絡船から、三〇名もの＜ヤコブ・ゴールドベルグ＞名の男が下船しようと
　　　した。誰かが大胆にも彼らのビザを偽造した事実に、日本側は神経をとがらせた。そして
　　　日本領内への、これら乗船者たちの入国を拒否したのである」
　　なお、これらの偽造ビザで入国しようとした難民も結局三週間以内の滞在という条件で日本入国を
　　認められている。

ただでさえ難民の増加で敦賀がパンク状態なのに、ソ連は勝手に金でビザを売るわ、杉原ビザの偽物まで
出回るはでは、ビザの検閲等で対応するしかないでしょうが。
まあ、偽造ビザでも入国を認めたほどの状況にあっては、検閲の効果もどれほどあったのか・・・

968 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 18:02:00 ID:CywvJZNk

>>924
ID:F+A5eydHは主張のまとめもやるし、間違いがあれば素直に認める潔さもあるから
主張が違っても議論できる相手だけど、君はどうしようもないな。
↓を熟読して出直して来てね。

　919 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/25(金) 21:54:14 ID:rY7fECtS
　>>901など(23日のID:IrRegKxU)
　ハイ、何度でも突っ込んであげましょう。
　本人が言っていれば事実ですか？
　例えば、
　・杉原千畝当の本人が
　・当局に「トランジット・ビザといえども発給あいならぬ」と回答されたと主張し、
　・外務省に残っていた電報でそれが嘘であることが露見
　してますが。

　証言の嘘に突っ込まれたりすると「被害者が嘘を言っていると言うんですか!!」と逆ギレ
　してくる人っているけど、それと同じ末期症状だね。

　そもそも他人に対しては本人が言っていれば事実であるかのように強弁する一方で
　>>910で自分は「本人らは認めていないが、杉原とバルハフティクは秘密交渉を行い、
　何らかの情報か便宜と引き換えにビザを発給したのではないか」と書いてるのは
　ダブルスタンダードもいいところだ。

969 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 18:59:00 ID:vXh8HLGM

>>968
また逃げ回ってるね。余程痛いところなんだろうね。なぜ杉原が政府はビザ発給に
反対したと主張しているか自分の考えを言えばいいだけなのに。

>「本人らは認めていないが、杉原とバルハフティクは秘密交渉を行い、
>　何らかの情報か便宜と引き換えにビザを発給したのではないか」
の理由について、俺は戦後でも公表を憚られる情報ないし便宜だったのではないか
と俺の考えを書いているわけだが。

バルハフティク自身が語るように、杉原が発行したいい加減なビザでソ連官憲は
ユダヤ人難民に出国許可を与え、インツーリスト（ソ連国営旅行社）やシベリア
鉄道が親切にバルハフティクらをハバロフスクまで送り届け、モスクワ観光まで
しているという事実からも逃げまくってるね。

970 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 20:25:02 ID:Yq4zWU4+

>>959
杉原の電報について

電報を検討する前の問題点
① 7月18日、22日の請訓電が未発見であること
② 本務である現地状況報告と混在していること
③ 8月中にも欠落電報が多いこと

つまり厳密に言えば請訓電は8月14日と24日のしか現存してないのである。
さらに②のため取り方によっては懇願の度合いが弱いと感じてしまうこともありえるわけである。
さらに電報の件は、公文書と幸子夫人の記憶だけのため、もし他に暗号電報が存在したとしてもわからない。
次に杉原からの各電報の分析だが7月28日は現地報告、8月9日は裕福なユダヤ人工業家の渡航の件、
14日に請訓電、24日に個人名を挙げての請訓電、
8月（9月の誤り？）1日の電報は避難民通過のための便法に過ぎないと考えられる。

たったこれだけで、杉原の意図を論じるのは材料不足である。
また、背景として、ビザの件は杉原にとっては本務ではなく、
三国同盟交渉中のドイツもユダヤ人追放政策の中で有ったことも忘れてはならない。

971 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 20:30:13 ID:Yq4zWU4+

>>960　反論なのか賛成論なのかわからないのでパス
>>961　小辻の件は「河豚計画」に詳細が出ている。
「松岡に会った後、小辻は神戸に直行した。
そして典型的な日本式交渉を開始した。
義兄から3百円借りていった小辻は、入国管理事務所の幹部を招いて連日、
芸者をあげて散財した。松岡と親しいということ以外は、
査証のことは何も口にしなかった。
それを言ったのは、3度目の芸者つき宴会の後だった。
東京と相談せずに便宜を図ってもらうことは出来ないか？
まもなく神戸ユダヤ人委員会に延長申請用紙が送られてきた。」
小辻は「日本に避難してきたユダヤ人の恩人」といわれるわけである。

972 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 20:32:13 ID:Yq4zWU4+

>>962
神戸の市民が同情的だったのはいろんな文献に出てくる。
自分が言いたかったのは、法的にはいろいろな形で制約を受けたことと、
避難民の多くが貧しかったこと。

973 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 20:50:36 ID:Yq4zWU4+

>>963　～　>>967
>実は出来レース説の話は肯定か否定かだけであまり広がりのある話ではないので
>いい加減に切り上げて、こちらの話をしたいのだ。

自分は杉原ビザを調べていくなかでいろいろな事実にでくわし、
杉原ビザに対する考えも刻一刻と変化しているわけである。
そして今は杉原の主任務であった諜報面から考えたいのだ。
だから「出来レース説の話は肯定か否定」に最初からこだわるのでなく、
調べていった延長の中で結論付けたいのだ。
つまり処罰のことや免官のことも同じスタンスなのである。

たしかに今は出来レース否定論だから、いくらでも論議は出来るが、
あまり縛られたくないのだ。白紙で考えたいのである。

974 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 23:01:23 ID:vXh8HLGM

>>955
ヒトラーがソ連侵攻を内々に側近に語ったのが、1940年7月31日と言われている。
それ以前はヒトラー自身はともかく、誰もソ連侵攻については知らない。
（無論多くのオプションの一つとしてソ連侵攻プランも検討はされていただろう）

http://www.tabiken.com/history/doc/L/L105L100.HTM
7月31日，ヒトラーは南独ベルヒテスガーデンの山荘で秘密会議を開き，対ソ攻撃
を意味する“バルバロッサ作戦”を対英上陸作戦よりも先に決行したいという決意
を洩らすとともに，イギリスの対独戦意を挫くためのいま一つの手段として，アメ
リカの牽制をめざし，そのため日本の役割に大きな期待をかけているという意向を
示唆した。

無論、杉原はユダヤ難民にビザを出した時点でこの情報を知るはずがない。

975 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 00:18:24 ID:Z03alx7P

杉原の諜報活動について⑥

☆ポーランド地下情報組織
バルト海沿岸諸国のポーランド情報組織はさまざまな組織に分かれ
相互の連絡は限られていた。
「北」「アンナ」「Ｌ」「サイゴン」がそれぞれ活動し、
この中で「Ｌ」のみが日本武官や杉原との協力関係を維持し
有用な成果を収めていた。

日本とポーランド地下情報組織の協力関係の端緒は３ルートに認められる。
① カウナス地区　ＺＷＺ（ポーランド地下軍事組織）の責任者
フションシチェフスキ大佐が杉原に接触。カウナス地区ＺＷＺから
パリの在外ポーランド政府に日本の外交便を使い報告を送っていた。
② 「ヤナギ」のフリンツェヴィチ少尉が杉原と接触。領事館に執事として
ルジィツキを送りこむ。
③ 山脇武官、沢田武官の努力によりポーランド西部に派遣された水野少佐と
ヤクビアニェツ中尉が接触。のちにヤクビアニェツ中尉（クバ）は杉原に接触し、
協力関係を作る。

この3ルートは1つにつながっていくのだが、
そのような連絡については誰の証言にもない。
しかし3ルートの日本人側はすべて杉原に集中していくのである。