ああ！！こうすりゃよかったのに日本軍
1 ：日出づる処の名無し：
最近歴史を勉強していると・・・・タイトルどおりのことがよくある・・・
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朝鮮人を追放するか放置すればよかったのに
ガダルカナル攻略をもうちょっとなあ・・・・・・
4 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 14:21:54 ID:6GwqITF6
存在しなかったらよかったんじゃねーの？
5 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 14:24:31 ID:d7+Ns5jl
シンガポール陥落後に講和。
すくなくとも半島人を全部樺太に強制移住させて凍死させておけば、戦後の日本は今ほど酷くない
7 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/10/06(木) 14:44:46 ID:mCUrDs5N
憲法九条を帝国憲法の中にタイムスリップさせて入れておけばよかった。
これは軍板向けのネタだな。
9 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 15:41:25 ID:d7+Ns5jl
ミッドウエーにおける情報収集ミス。
連戦連勝で奢りが出て索敵が不充分だった。
連戦連勝で奢りが出て索敵が不充分だった。
10 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 16:04:55 ID:Ml1+xYeV
大陸に於ゐては総統閣下ヲみならふべきであつた。
12 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 17:04:46 ID:jT+a45PN
そもそもアメリカと戦争するのが間違い。
ガ島やミッドウェイなんてのは末節に過ぎない。
あと、朝鮮半島の予防占領はそんなに間違ってない。
ガ島やミッドウェイなんてのは末節に過ぎない。
あと、朝鮮半島の予防占領はそんなに間違ってない。
半島に金をかけなきゃ良かった
ついでに人間扱いしたのが間違い
名字も学も与えず放っておけば良かった
ついでに人間扱いしたのが間違い
名字も学も与えず放っておけば良かった
14 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 17:28:56 ID:/5QaNCkG
どうやってもあの戦争は負けてた
歴史に「もし」はない
全ては必然なのだよ
歴史に「もし」はない
全ては必然なのだよ
>>14
それを言っちゃぁお終いよ
それを言っちゃぁお終いよ
陸と海の仲の悪さが異常
17 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 18:12:47 ID:MdudyoKO
天皇がトップというのが諸悪の根源でしたな
18 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/06(木) 18:14:13 ID:GrmX+Raq
>>7
国際情勢って知ってる？
あの状態でそんなものに従う奴は居ないよ、
アメリカは挑発しまくり、ソ連も狙ってる、
石油もストップしてこのまま行けば航空機一機も動かせない、
そこで九条か？中毒に攻撃中なのに、
「ナイスジョーク」って言われるのが落ちだよ。
>>16
うん、あれはやば過ぎだね、戦争する気あるのか疑うね、
国際情勢って知ってる？
あの状態でそんなものに従う奴は居ないよ、
アメリカは挑発しまくり、ソ連も狙ってる、
石油もストップしてこのまま行けば航空機一機も動かせない、
そこで九条か？中毒に攻撃中なのに、
「ナイスジョーク」って言われるのが落ちだよ。
>>16
うん、あれはやば過ぎだね、戦争する気あるのか疑うね、
19 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 18:15:02 ID:MdudyoKO
20 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 18:29:44 ID:2Tm29/TJ
21 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 18:33:04 ID:NI3t45a9
>>19
無い。
「虐殺や強姦、略奪といった後世まで語り継がれる悪行」つうのは
結局はお前らブサヨが反権力と反乱の区別も付かずにホラ吹きまくってるだけの話。
そういう頭弱いのに自分が一番頭よいと考えている人ってのは
何時の時代でも多かれ少なかれいます。
無い。
「虐殺や強姦、略奪といった後世まで語り継がれる悪行」つうのは
結局はお前らブサヨが反権力と反乱の区別も付かずにホラ吹きまくってるだけの話。
そういう頭弱いのに自分が一番頭よいと考えている人ってのは
何時の時代でも多かれ少なかれいます。
22 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 18:43:22 ID:MdudyoKO
ま、一応通説を前提に考えてますので。
右翼業界にしか通用しない
ネタを前提に議論をしても、話が先に進まないだろ？
わかったかな？馬鹿ウヨくん。
右翼業界にしか通用しない
ネタを前提に議論をしても、話が先に進まないだろ？
わかったかな？馬鹿ウヨくん。
23 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/10/06(木) 18:48:31 ID:mCUrDs5N
20と21は対決して結論を出せ。
24 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/06(木) 18:59:22 ID:GrmX+Raq
>>20
同意、人殺しは悪行である。
>>21
同意、日本は望んで世界からの評価を下げたりはしない、
労力・弾薬の必要な虐殺、略奪などもってのほか、
でも強姦はあっただろうな、日本の場合やった奴は死刑になったが、
それが中毒・朝鮮等の外国ならなんでもありだろう。
同意、人殺しは悪行である。
>>21
同意、日本は望んで世界からの評価を下げたりはしない、
労力・弾薬の必要な虐殺、略奪などもってのほか、
でも強姦はあっただろうな、日本の場合やった奴は死刑になったが、
それが中毒・朝鮮等の外国ならなんでもありだろう。
戦争は悲惨なのでやってはいけませんよね
しかし行う場合もありますよね
もし戦争を行わなければいけない時は軍とは関係ない人を殺さないように
しなくてはいけませんよね
昔の日本軍悪く言いますが「虐殺」って
ま、いっか
しかし行う場合もありますよね
もし戦争を行わなければいけない時は軍とは関係ない人を殺さないように
しなくてはいけませんよね
昔の日本軍悪く言いますが「虐殺」って
ま、いっか
26 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 19:08:41 ID:aoGW7oSO
死刑なんかになるもんか(w
自浄作用のない組織がどんだけ腐るか
神奈川県警見てりゃわかるだろ。
あれがアジアの占領地全域で起きてたと思いねぇ
自浄作用のない組織がどんだけ腐るか
神奈川県警見てりゃわかるだろ。
あれがアジアの占領地全域で起きてたと思いねぇ
27 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 19:17:34 ID:JDRQKZHt
関東軍参謀の石原莞爾はするどいね。[世界最終戦論」
｛次の戦いは、東西両文明の中心となる、日米の飛行機
による最終的な殲滅戦争になるから、ソレに対して準備しなければならないという
論。｝
そんで、ゼロ戦の開発。でも、原爆の開発などでまけたね。
｛次の戦いは、東西両文明の中心となる、日米の飛行機
による最終的な殲滅戦争になるから、ソレに対して準備しなければならないという
論。｝
そんで、ゼロ戦の開発。でも、原爆の開発などでまけたね。
28 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/06(木) 19:19:10 ID:GrmX+Raq
>>26
パレンバンの空挺師団の
長谷川次彦曹長・佐藤幹雄軍曹・和田正巳伍長が銃殺になったっけ、
その遺族には遠藤三郎少将のせめてもの行為によって
九九軽爆の墜落時による戦死に扱われたがな。
で、君の挙げた例が今の誇りが無い日本の例？
ＷＷⅡ時の日本と一緒にする時点で可笑しいよ。
パレンバンの空挺師団の
長谷川次彦曹長・佐藤幹雄軍曹・和田正巳伍長が銃殺になったっけ、
その遺族には遠藤三郎少将のせめてもの行為によって
九九軽爆の墜落時による戦死に扱われたがな。
で、君の挙げた例が今の誇りが無い日本の例？
ＷＷⅡ時の日本と一緒にする時点で可笑しいよ。
29 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 19:22:13 ID:JEeJw+Uj
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
日本人は自虐意識を持つように洗脳されてると↑見てわかった
日本人は自虐意識を持つように洗脳されてると↑見てわかった
最大のミスはシーパワー同士で戦ったことだよ。
結局イギリスは植民地失って、アメリカも大量の犠牲者をだして、
ソ連に大陸を取られた。
日本の損害は言うに及ばず。
南進せずに北進してたら中共なんて誕生しなかった
結局イギリスは植民地失って、アメリカも大量の犠牲者をだして、
ソ連に大陸を取られた。
日本の損害は言うに及ばず。
南進せずに北進してたら中共なんて誕生しなかった
31 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 19:28:49 ID:cE33Za7G
勝てば悪行はのこらない。以上。
32 ：日出づる処の名無し：2005/10/06(木) 19:29:40 ID:GrmX+Raq
>>28訂正
行為→好意
行為→好意
ハルノート飲んどきゃよかったんだよ。満州に幻想抱き過ぎ。
対米戦はまったく無意味だったな
元々対英戦しか計画の無かった海軍が、政争の為にでっち上げた物だし
作った本人たちがホントにコレで行くのかと青ざめたらしいし。
元々対英戦しか計画の無かった海軍が、政争の為にでっち上げた物だし
作った本人たちがホントにコレで行くのかと青ざめたらしいし。
元々対英戦しかなかっただって（ｗ
要は石油鉄鋼の新ルートさえゲット出来ればアメリカの挑発を黙殺できるんだから
フィリピン以外の東亜に進出
フィリピン以外の東亜に進出
37 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 14:10:14 ID:SmuMZewD
アメリカに、中国 あげて、許してもらえばよかった。
38 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 14:25:28 ID:HiWBCfnu
>>33 ハルノートにはシナから撤退しろとは書いてたけど、マンチュリアから
撤退しろとは書いてなかったのでは？
撤退しろとは書いてなかったのでは？
39 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 14:33:05 ID:djJ89fmU
ハルノートで言いたかったのは、三国同盟を結ぶ前の状態に戻せ。と言うこと
40 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 14:41:50 ID:HiWBCfnu
期限も別にきってないんでしょ。
のんどいて、そのうち履行しますよ～ていっときゃよかったんじゃ？
のんどいて、そのうち履行しますよ～ていっときゃよかったんじゃ？
41 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 14:46:41 ID:760gq/uy
そもそも満州事変を止められなかったのが間違い
アメリカが戦争を望んでたら何しても回避は無駄かと
そんな悠長なことしてられなかったんだろ
45 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:19:02 ID:edrm+tJo
なにせ、必敗であることは認識していたわけで
にもかかわらず虐殺強姦略奪しまくったのは
問題多いでしょう。負けた後、そこが問題になるのは
自明ですから。
アジア蔑視の思い上がりなど倫理的に歪んでいた以前に
合理的な損得勘定すらできなかったカルト国家だったですね。
にもかかわらず虐殺強姦略奪しまくったのは
問題多いでしょう。負けた後、そこが問題になるのは
自明ですから。
アジア蔑視の思い上がりなど倫理的に歪んでいた以前に
合理的な損得勘定すらできなかったカルト国家だったですね。
46 ：TOYOTA自動車不買さん：2005/10/08(土) 23:20:45 ID:TYJj6BB4
47 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:22:19 ID:HiWBCfnu
>>45 虐殺強姦しまくった？どこで？テキトーなこというなよな。
アジア蔑視？欧米の植民地だったアジア諸地域を独立させたけど？
アジア蔑視？欧米の植民地だったアジア諸地域を独立させたけど？
48 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:35:24 ID:h81NZleQ
>>45
白人による有色人種への蔑視は？
なにしろ「神が自分に似せて作ったのはあくまで白人であり、
有色人種はむしろ神を冒涜する存在」
と考えてた連中だぜ。
侵略が悪でない弱肉強食の世の中で、このような西欧列強と対等の地位になる事
がどれ程大変だと思っているのか。
白人による有色人種への蔑視は？
なにしろ「神が自分に似せて作ったのはあくまで白人であり、
有色人種はむしろ神を冒涜する存在」
と考えてた連中だぜ。
侵略が悪でない弱肉強食の世の中で、このような西欧列強と対等の地位になる事
がどれ程大変だと思っているのか。
49 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:37:48 ID:5JqDUqiI
昭和１８年内に決断支那放棄全軍南方に投入
やっぱ南雲中将が真珠湾で第二次攻撃隊出さなかったことでしょう。
これやってオイルタンクやらを徹底的に破壊しておけば
ミッドウェーももっとマシな結果になってたはず。
サイパンでもみすみす上陸させちゃうし。
これやってオイルタンクやらを徹底的に破壊しておけば
ミッドウェーももっとマシな結果になってたはず。
サイパンでもみすみす上陸させちゃうし。
51 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:41:49 ID:HiWBCfnu
まあ、南雲を任命したこと自体がマチガイ。
52 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:49:56 ID:TYJj6BB4
核爆弾の保有が、米英より遅れたことが問題だ。
53 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/08(土) 23:54:37 ID:bgTX5YZT
全ての存在が悪であり無能の代名詞であり、全否定すべき日本軍のIFを論じることすら犯罪だと思います。
54 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:55:42 ID:kdq1CSqB
まあまあ落ち着け
そんなこともねえだろう。
絶対悪などというものは一神教者の幻想だ
そんなこともねえだろう。
絶対悪などというものは一神教者の幻想だ
55 ：日出づる処の名無し：2005/10/08(土) 23:58:54 ID:edrm+tJo
たいがい悪でいいんじゃないでしょうか？
悪が滅んだだけで、それは世の中の摂理という
ものでしょう。
悪が滅んだだけで、それは世の中の摂理という
ものでしょう。
56 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:00:27 ID:TYJj6BB4
生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。
↑
これはよくない。
最後の一人になっても戦え。虜囚の辱めをうけても、
大局をみて、行動し、敵のすきを討て
ってのがいいと思う。
↑
これはよくない。
最後の一人になっても戦え。虜囚の辱めをうけても、
大局をみて、行動し、敵のすきを討て
ってのがいいと思う。
57 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:06:27 ID:ZaMLuMFC
悪と決めるのは簡単だ。
だが実際にはいろいろあるということを考えてこそ進歩ではないだろうか。
ミトコウモンはあくまでテレビでも話で、実際はそんな簡単じゃない。
それに滅ぶという概念も実は曖昧である。
すべての組織は引き継がれる。そうは滅亡しない
だが実際にはいろいろあるということを考えてこそ進歩ではないだろうか。
ミトコウモンはあくまでテレビでも話で、実際はそんな簡単じゃない。
それに滅ぶという概念も実は曖昧である。
すべての組織は引き継がれる。そうは滅亡しない
何でそんなことを言い出したか知ってる？中国戦線で捕虜になった日本兵が惨たらしく殺されてたからだよ。
59 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:12:39 ID:sLhNF5qJ
捕虜になったというだけで
戦後の恩給申請でも不利に扱われたらしいですね。
退却するときに小銃一つ置いてきただけで
「天皇陛下から頂いた銃を！」とラリった上官から
折檻を受けた日本軍でしたが、赤紙ひとつで集められる人の命は
最もどうでもいいものだったのでしょう。
人的「資源」という合理的観点も完全に欠落していましたし。
オウム以下のカルト集団でした。
戦後の恩給申請でも不利に扱われたらしいですね。
退却するときに小銃一つ置いてきただけで
「天皇陛下から頂いた銃を！」とラリった上官から
折檻を受けた日本軍でしたが、赤紙ひとつで集められる人の命は
最もどうでもいいものだったのでしょう。
人的「資源」という合理的観点も完全に欠落していましたし。
オウム以下のカルト集団でした。
60 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/09(日) 00:15:07 ID:8USu3qDr
殺されて当たり前でしょう。向こうの方々にしてみれば、日本兵に親を殺され、妻や娘をレイプされ、赤ん坊は煮られ、財産を奪われ、先祖代々の土地を蹂躙されたのですから。
61 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:17:13 ID:ZaMLuMFC
三番目の例はいらない。
君の人格が疑われる
君の人格が疑われる
じゃあ、日本の方々からすりゃあ通州事件等で在留邦人が殺されたり、犯されたりしたから支那人は何をされても問題ないわけか？＜電波教師
63 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:19:31 ID:Tu5597/0
日本軍は、国内で治安出動するときには銃口に布を巻いて、国民に発砲
しないようにしていた。
日本国民に無差別攻撃をしたカルトとなんで比較できるんだ？頭大丈夫か？
しないようにしていた。
日本国民に無差別攻撃をしたカルトとなんで比較できるんだ？頭大丈夫か？
>>60
なるほど。じゃあ虐殺を現在も続けている中国軍の連中は殺されて当然なわけだｗ
なるほど。じゃあ虐殺を現在も続けている中国軍の連中は殺されて当然なわけだｗ
>>58
山県有朋が日清戦争の時に言ったんだよ。
山県有朋が日清戦争の時に言ったんだよ。
66 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/09(日) 00:20:57 ID:8USu3qDr
>>62 日本はどこにいたのですか？狙っていた相手の土地でしょう？中国がわざわざ日本国内まで虐殺にきたのですか？
>>65
戦陣訓がいつ出来たか知ってんの？
戦陣訓がいつ出来たか知ってんの？
68 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:22:50 ID:apzYVFe6
>>59
それは違う。
捕虜に小銃は、国民の財産であり、税金でなりたっているので、
粗末にすることは、上官でなくても、俺でも怒る。
赤紙は当時あなたの感情では、どうでもいいと発言されてますが、
そのどうでもいいと思う感情そのものが、もっとも生命を
粗末にしてるのだと思います。
>>60
まったくゼロとはいえないが、
赤ん坊を煮る文化などはチャイナの風習だ。
それは違う。
捕虜に小銃は、国民の財産であり、税金でなりたっているので、
粗末にすることは、上官でなくても、俺でも怒る。
赤紙は当時あなたの感情では、どうでもいいと発言されてますが、
そのどうでもいいと思う感情そのものが、もっとも生命を
粗末にしてるのだと思います。
>>60
まったくゼロとはいえないが、
赤ん坊を煮る文化などはチャイナの風習だ。
日本人が大陸に居たからどうしたというんだ？在留外国人は殺されてもいいわけか？在日が泣くぞ。
義和団の乱を始め中国では日本人に留まらず外国人を虐殺する事件は
しょっちゅう起きていて「懲罰」されていたよな。
しょっちゅう起きていて「懲罰」されていたよな。
71 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:24:41 ID:apzYVFe6
小銃は、女子供が村工場に、お国のためにせっせと
つくられたものなんだ。
それを粗末にしていい教育などない。
つくられたものなんだ。
それを粗末にしていい教育などない。
>>66
屍民派が在日を全部ぶち殺していいと言ってる件について
屍民派が在日を全部ぶち殺していいと言ってる件について
74 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:30:21 ID:sLhNF5qJ
>>68
粗末ってあんた、退却戦の混乱の中、
取るものも取らず逃げ出して、
小銃一つ置き忘れたのが粗末にしたことに
なるんですかね？
頭がおかしいカルトウヨ＝ニートは
現在でもゴキブリのように生き残ってるようです。ｹﾞﾗ
粗末ってあんた、退却戦の混乱の中、
取るものも取らず逃げ出して、
小銃一つ置き忘れたのが粗末にしたことに
なるんですかね？
頭がおかしいカルトウヨ＝ニートは
現在でもゴキブリのように生き残ってるようです。ｹﾞﾗ
>>67
「陸軍入門」という古い本で読んだのだが、
初めて言葉に出して明確にしたという意味で、日清戦争時の山県有朋が最初。
それ以前はほとんどいなかった捕虜になるまいと自決する軍人が
それ以降日本軍の特徴ともいえるくらいに多くなった。
「陸軍入門」という古い本で読んだのだが、
初めて言葉に出して明確にしたという意味で、日清戦争時の山県有朋が最初。
それ以前はほとんどいなかった捕虜になるまいと自決する軍人が
それ以降日本軍の特徴ともいえるくらいに多くなった。
武器をなくしたらどこの軍隊だってぶん殴られるぞ。脳味噌を使う努力位しようや。
79 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:37:20 ID:sLhNF5qJ
>>73
徴兵されるという意味ではどちらも同じで、
その後の成り行きはｷﾁｶﾞｲ大日本帝国軍の方が
悲惨ですわなぁ。
自国の弱さや合理的作戦立案能力の欠如を棚に上げ、
特攻や自爆攻撃を強要され、
「戦死者」の過半が餓死という体たらく。
戦後、大日本エテ公帝国が糞味噌に言われるようになったのは
指導部から末端まで戦争経験者の苦い経験によるものであった
ことに気が付かず、マンセーしてやまないカルトウヨ＝ニートの
知能の低さを嘆くものです。
徴兵されるという意味ではどちらも同じで、
その後の成り行きはｷﾁｶﾞｲ大日本帝国軍の方が
悲惨ですわなぁ。
自国の弱さや合理的作戦立案能力の欠如を棚に上げ、
特攻や自爆攻撃を強要され、
「戦死者」の過半が餓死という体たらく。
戦後、大日本エテ公帝国が糞味噌に言われるようになったのは
指導部から末端まで戦争経験者の苦い経験によるものであった
ことに気が付かず、マンセーしてやまないカルトウヨ＝ニートの
知能の低さを嘆くものです。
80 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:40:19 ID:apzYVFe6
>>74
お国のためにせっせと、女子供が部品を一つ一つつくってできた小銃を
忘れたら怒るのは当然。
学校でも、
忘れ物をしたら、怒られるだろ。
人権人権で、怒られることぐらいもビクビクしてるなんて、
どういう教育受けてるんだ。日教組か
お国のためにせっせと、女子供が部品を一つ一つつくってできた小銃を
忘れたら怒るのは当然。
学校でも、
忘れ物をしたら、怒られるだろ。
人権人権で、怒られることぐらいもビクビクしてるなんて、
どういう教育受けてるんだ。日教組か
輸送のしょっぱさや特攻をマンセーする馬鹿なんて見たことがないわけだが。
82 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:42:01 ID:ZaMLuMFC
作戦能力欠如は確かにどーしょーもない。
個々の兵士には罪はない
個々の兵士には罪はない
83 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:42:45 ID:apzYVFe6
84 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:43:10 ID:+ByBcQbI
戦陣訓があろうがなかろうが前線では戦訓が蓄積されて指針になっていった
硫黄島がいい例だろう
対米戦の基本を修正していった時期に物量カタストロフが起こったのは残念だ
硫黄島がいい例だろう
対米戦の基本を修正していった時期に物量カタストロフが起こったのは残念だ
85 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:45:16 ID:sLhNF5qJ
えー、特攻マンセーは結構いるでしょ。
２ちゃん低脳ウヨではもちろんのこと
有名どころでは工藤雪枝女史などなど。
ホント都合の悪い現実は見えない聞こえない
馬鹿ウヨクですねぇ。
２ちゃん低脳ウヨではもちろんのこと
有名どころでは工藤雪枝女史などなど。
ホント都合の悪い現実は見えない聞こえない
馬鹿ウヨクですねぇ。
86 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:45:52 ID:ujc4AwG9
対米戦の指針を見直してもどうにもならんだろう。
88 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:46:52 ID:sLhNF5qJ
89 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:47:09 ID:ZaMLuMFC
カタルーニャ＋ビーフストロガノフ
工藤のアレが特攻マンセー？笑わせんな。
91 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:49:59 ID:ZaMLuMFC
特攻は志願だと思う。
個人主義は人の勝手だがなんでも惨めな方向へ邪推するのは下衆である。
by 下衆ヤバ夫
個人主義は人の勝手だがなんでも惨めな方向へ邪推するのは下衆である。
by 下衆ヤバ夫
実際、強要も志願も似たようなものだろう。完全な自由意志なんてありえねーし。
93 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:52:25 ID:apzYVFe6
沖縄戦において、日本軍は、26隻撃沈し、
アメリカ海軍のダメージは多大なものだった。
アメリカ海軍のダメージは多大なものだった。
94 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:52:27 ID:+ByBcQbI
特攻隊がヒロポン打ってたというのは戦後のデマだからよ
その時期に流行したもので誹謗するのが基本だしな、大衆に浸透しやすいから
その時期に流行したもので誹謗するのが基本だしな、大衆に浸透しやすいから
>>79
>その後の成り行きはｷﾁｶﾞｲ大日本帝国軍の方が
>悲惨ですわなぁ
ソ連軍の兵隊が聞いたら「贅沢言うな」って言われそうだね
あちらは、味方上層部の無能さで殺されるだけじゃなくて
味方の上官に戦場で後ろから撃たれて殺されてるから
>その後の成り行きはｷﾁｶﾞｲ大日本帝国軍の方が
>悲惨ですわなぁ
ソ連軍の兵隊が聞いたら「贅沢言うな」って言われそうだね
あちらは、味方上層部の無能さで殺されるだけじゃなくて
味方の上官に戦場で後ろから撃たれて殺されてるから
96 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:54:47 ID:apzYVFe6
ヒロポンは、戦後のはだしのゲンや反日日本人のデマ。
北朝鮮の軍隊でもあるまいし、覚せい剤なんて、、ワロス
北朝鮮の軍隊でもあるまいし、覚せい剤なんて、、ワロス
97 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:55:38 ID:sLhNF5qJ
ありゃありゃ、腐れウヨクにかかればデマになって
しますのですか？特攻隊と覚せい剤をキーワードに
検索してみりゃいいんじゃないですかね。
しますのですか？特攻隊と覚せい剤をキーワードに
検索してみりゃいいんじゃないですかね。
98 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:55:45 ID:N4xwgnNB
特攻ですが
片道燃料は嘘だと聞いたのですが、みなさんはどー思いますか？
朝生で特攻者（途中でﾄﾗﾌﾞﾙで帰った）が「片道燃料は無い」って言っていたんですが
なんせ１０ちゃんですから
片道燃料は嘘だと聞いたのですが、みなさんはどー思いますか？
朝生で特攻者（途中でﾄﾗﾌﾞﾙで帰った）が「片道燃料は無い」って言っていたんですが
なんせ１０ちゃんですから
99 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:56:46 ID:apzYVFe6
>>97
はい、はいワロスワロス
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%89%B9%E6%94%BB%E9%9A%8A%E3%81%A8%E8%A6%9A%E3%81%9B%E3%81%84%E5%89%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
はい、はいワロスワロス
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%89%B9%E6%94%BB%E9%9A%8A%E3%81%A8%E8%A6%9A%E3%81%9B%E3%81%84%E5%89%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
100 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:57:35 ID:ZaMLuMFC
能動性があれば志願といえる。
嫌々やってんならやめっちまえ。はあ ヤメロヤメロ
自由を履き違えるヤツラがこの街にはたくさんいやがるんだ。
特攻隊員がみんな嫌々やらされて死んでいったんだと思ってんなら
そりゃ大違いだぜ。
嫌々やってんならやめっちまえ。はあ ヤメロヤメロ
自由を履き違えるヤツラがこの街にはたくさんいやがるんだ。
特攻隊員がみんな嫌々やらされて死んでいったんだと思ってんなら
そりゃ大違いだぜ。
ヒロポンはマジだろ？無論、「常用させた」ってのは大嘘だけど。陸軍はヒロポンと抹茶を混ぜた錠剤を使用していたと聞いたが。
102 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 00:58:52 ID:sLhNF5qJ
現実を認められないのも惨めですね。ｗｗ
カルトウヨクさん。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E7%89%B9%E6%94%BB%E9%9A%8A+%E8%A6%9A%E3%81%9B%E3%81%84%E5%89%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
カルトウヨクさん。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E7%89%B9%E6%94%BB%E9%9A%8A+%E8%A6%9A%E3%81%9B%E3%81%84%E5%89%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
103 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:00:12 ID:ZaMLuMFC
お前も酒飲んで景気付けるこたあんだろ。
シャブは当時は合法剤。
お前らの現状のがよっぽど不健康だってんだ。体脂肪率いくらだ30か 40か
なんでもかんでも暗部扱いすんのはヤメロ
シャブは当時は合法剤。
お前らの現状のがよっぽど不健康だってんだ。体脂肪率いくらだ30か 40か
なんでもかんでも暗部扱いすんのはヤメロ
105 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:02:18 ID:+ByBcQbI
志願であり、志願することが名誉であり、名誉を勝ち取るのが日本男子の義務だった
半端な戦争体験者（司馬とかな）のぶつくさで成り立った戦後の言論は罪深いですわ
半端な戦争体験者（司馬とかな）のぶつくさで成り立った戦後の言論は罪深いですわ
まあ、物書きだってヒロポン使ってた位だしな。
107 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:05:58 ID:ZaMLuMFC
シバがなんか言ったのか。
じゃあまあ聞いてみんでもない。
シバってハシバじゃなくてシバか。まあハシバ誠三でも聞いてやらんでもないが。
じゃあまあ聞いてみんでもない。
シバってハシバじゃなくてシバか。まあハシバ誠三でも聞いてやらんでもないが。
108 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:07:06 ID:sLhNF5qJ
>>103
戦後の覚せい剤ブームは戦時中の備蓄が
表裏問わず流通したのが発端とされますが
特攻あがりをはじめ戦時中に常用していた習慣が
ブームを牽引したとも言われます。
景気付け以上のラリッた人達も、その頃から
存在したと考えるのが常識的思考でしょう。
戦後の覚せい剤ブームは戦時中の備蓄が
表裏問わず流通したのが発端とされますが
特攻あがりをはじめ戦時中に常用していた習慣が
ブームを牽引したとも言われます。
景気付け以上のラリッた人達も、その頃から
存在したと考えるのが常識的思考でしょう。
特攻論は坂口安吾が一番的を射ていると思う。俺は坂口安吾嫌いだけど。
110 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:10:22 ID:sLhNF5qJ
ちなみに
製薬会社と一部の研究者や官僚が結託し、非加熱血液製剤の販売を
続けさせたことによりエイズが蔓延した事件が過去にあったが（薬害
エイズ事件）、覚せい剤に関しても同様の構図が読み取れると指摘する
者もいる。戦時中に大量生産し在庫の処分に困っていた製薬会社を
助けるために危険性を承知しながら販売を黙認していたとの説である。
製薬会社と一部の研究者や官僚が結託し、非加熱血液製剤の販売を
続けさせたことによりエイズが蔓延した事件が過去にあったが（薬害
エイズ事件）、覚せい剤に関しても同様の構図が読み取れると指摘する
者もいる。戦時中に大量生産し在庫の処分に困っていた製薬会社を
助けるために危険性を承知しながら販売を黙認していたとの説である。
111 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:11:52 ID:vEH1R8Oy
朝鮮半島を、あげるので、許してもらえば、よかった。
112 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:13:04 ID:ZaMLuMFC
>>108
それは酒飲みにもアル中がいるのと同じで、濫用者を基準に考えるべきではない。
景気づけ ってのは特攻のプレッシャーからの手助けくらいのことで、
そんなくらいは違法でないなら許されても良い。
一般のラリ者と特殊業務の対処をごっちゃにするもんじゃない
それは酒飲みにもアル中がいるのと同じで、濫用者を基準に考えるべきではない。
景気づけ ってのは特攻のプレッシャーからの手助けくらいのことで、
そんなくらいは違法でないなら許されても良い。
一般のラリ者と特殊業務の対処をごっちゃにするもんじゃない
113 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:13:49 ID:ZaMLuMFC
アメは半島ではなく満州が欲しいのです。
116 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:15:16 ID:ZaMLuMFC
結構リアルにその辺の思想の心得のある立場の人間なのかな。
117 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:17:12 ID:+ByBcQbI
>>110
しょぼい創作だな
しょぼい創作だな
118 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:23:06 ID:sLhNF5qJ
>>105
名誉ではなく、ヘタクソであって戦果に貢献できないという
ある種のやましさからの「志願」とも考えられますね。
そういう感情を利用した側面は、今後強調されるべきかも
しれません。
航空隊の幹部や兵学校出の士官、古参パイロットなどは、部隊の維持に
必要であるとされたため、特攻に出ることは少なかった。そのため特攻隊員の
多くは、戦争の後半に動員された学徒出身の予備士官や、予科練出の少年
航空兵などから選ばれた。機材面でも、特攻用には、喪失しても惜しくない
旧式機や練習機がしばしば使用された。当時の古参パイロットの一人は、
「特攻隊に選ばれた人たちは、はっきり言って、パイロットとしてはCクラスです」
と述べている。」（小熊英二『〈民主〉と〈愛国〉』
名誉ではなく、ヘタクソであって戦果に貢献できないという
ある種のやましさからの「志願」とも考えられますね。
そういう感情を利用した側面は、今後強調されるべきかも
しれません。
航空隊の幹部や兵学校出の士官、古参パイロットなどは、部隊の維持に
必要であるとされたため、特攻に出ることは少なかった。そのため特攻隊員の
多くは、戦争の後半に動員された学徒出身の予備士官や、予科練出の少年
航空兵などから選ばれた。機材面でも、特攻用には、喪失しても惜しくない
旧式機や練習機がしばしば使用された。当時の古参パイロットの一人は、
「特攻隊に選ばれた人たちは、はっきり言って、パイロットとしてはCクラスです」
と述べている。」（小熊英二『〈民主〉と〈愛国〉』
119 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:25:46 ID:sLhNF5qJ
同著では、以下のような記述もあります。
現地軍から報告される特攻の戦果は、しばしば大幅に誇張されていた。
フィリピン戦線でのある作戦では、二四機の特攻機が、三七隻を
撃沈破したと報告された。そして実施された特攻のなかには、故障などに
よって生還した者を死なせることを目的としたものも混じっていたといわれる。
その理由について、フィリピン戦線にいたある陸軍パイロットは、回想記で
こう述べている。
当時の高級参謀たちは、上からの命令になんとか帳尻を合わせることに
必死であった。つまり、特攻を出すことによって、架空の戦果をつくり出すわけである。
しかも、いったん特攻に出した人間が生きていることは、彼らにとって、
はなはだまずい。せっかくつくりあげた架空の戦果は台なしになるし、特進を
申請したのも嘘になる。これは何が何でも本人に死んでもらわねば面子が立たない。
このフィリピン戦線では、多くの部下を特攻に送りだした航空軍指令の
冨永恭次陸軍中将が、米軍上陸直後に飛行機で台湾に無断脱出した。
しかし元陸軍次官でもあったこの将軍は、予備役に編入されるだけの処分ですんだ。
現地軍から報告される特攻の戦果は、しばしば大幅に誇張されていた。
フィリピン戦線でのある作戦では、二四機の特攻機が、三七隻を
撃沈破したと報告された。そして実施された特攻のなかには、故障などに
よって生還した者を死なせることを目的としたものも混じっていたといわれる。
その理由について、フィリピン戦線にいたある陸軍パイロットは、回想記で
こう述べている。
当時の高級参謀たちは、上からの命令になんとか帳尻を合わせることに
必死であった。つまり、特攻を出すことによって、架空の戦果をつくり出すわけである。
しかも、いったん特攻に出した人間が生きていることは、彼らにとって、
はなはだまずい。せっかくつくりあげた架空の戦果は台なしになるし、特進を
申請したのも嘘になる。これは何が何でも本人に死んでもらわねば面子が立たない。
このフィリピン戦線では、多くの部下を特攻に送りだした航空軍指令の
冨永恭次陸軍中将が、米軍上陸直後に飛行機で台湾に無断脱出した。
しかし元陸軍次官でもあったこの将軍は、予備役に編入されるだけの処分ですんだ。
120 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:26:36 ID:ZaMLuMFC
>>118
いや飛行技術が未熟だったらどうだとゆうのだ。
お前のその偏見的な暴露論の方がよほど隊員を窮地に追い込む強要性を帯びている。
つまりお前自身が現時点での加担者だ。
お前は口先三寸で上手くすり抜けられるから"志願"しなくて済むな。大した能力だ。超かっくいー
いや飛行技術が未熟だったらどうだとゆうのだ。
お前のその偏見的な暴露論の方がよほど隊員を窮地に追い込む強要性を帯びている。
つまりお前自身が現時点での加担者だ。
お前は口先三寸で上手くすり抜けられるから"志願"しなくて済むな。大した能力だ。超かっくいー
>>119
ソース元出せば、説得力出ると思うよ
ソース元出せば、説得力出ると思うよ
122 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:30:11 ID:+ByBcQbI
小熊って戦争研究に戦後左翼の文献から入っていった若い思想家だよ
>>121は間違え
124 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:34:07 ID:sLhNF5qJ
>>120
意味不明ですよ。
国が存亡の危機にあるにもかかわらず
自分は未熟で役に立てそうもない、という
ある種のやましさや純粋さを、
無意味と自覚していた特攻作戦に利用したことは
恥と思わねばならないでしょう。
戦後、「特攻崩れ」といわれ、特攻隊帰りで愚連隊風の
すさんだ生活を送った人は少なくなかったですが、
そのような国のいやらしさに薄々気付いていたからかもしれません。
大体、特攻させるほうは>>119にも一部触れてありますが
自分が特攻などしない、権限で逃げられることを前提に
「志願」を募ったわけですから。
意味不明ですよ。
国が存亡の危機にあるにもかかわらず
自分は未熟で役に立てそうもない、という
ある種のやましさや純粋さを、
無意味と自覚していた特攻作戦に利用したことは
恥と思わねばならないでしょう。
戦後、「特攻崩れ」といわれ、特攻隊帰りで愚連隊風の
すさんだ生活を送った人は少なくなかったですが、
そのような国のいやらしさに薄々気付いていたからかもしれません。
大体、特攻させるほうは>>119にも一部触れてありますが
自分が特攻などしない、権限で逃げられることを前提に
「志願」を募ったわけですから。
125 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:34:21 ID:ZaMLuMFC
高級参謀の落度を一般兵士の懦弱に持って行くその思想の元がわからん。
sLh-- は上位擁護下位侮蔑が強い。
なにを求めてこれを述べているのか。どうしたいのか。なにになりたいのか。
sLh-- は上位擁護下位侮蔑が強い。
なにを求めてこれを述べているのか。どうしたいのか。なにになりたいのか。
126 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:35:38 ID:sLhNF5qJ
127 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:39:28 ID:ZaMLuMFC
>>124
それで意味がわからないとはお前には人のココロが無い。
無感情の石ころである。レスキュー隊も警備員も断崖土木作業者も危険作業従事者には
命を削ることで仕事に変えるということに理由のあることも多い。
ずべての危険業務従事者を卑下している発想である。自衛隊嫌悪者もこういった思想に
基づくのだろうと思う。
ある種の差別だな。
それで意味がわからないとはお前には人のココロが無い。
無感情の石ころである。レスキュー隊も警備員も断崖土木作業者も危険作業従事者には
命を削ることで仕事に変えるということに理由のあることも多い。
ずべての危険業務従事者を卑下している発想である。自衛隊嫌悪者もこういった思想に
基づくのだろうと思う。
ある種の差別だな。
128 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:39:48 ID:sLhNF5qJ
>>125
また意味不明のレッテルですか？
予科練を出たばかりの若者が、技術的に
ベテランパイロットに劣るのは当然で、
そのことに劣等感ややましさを持ったとしても
時局が時局ですので、別段おかしいことではないでしょう。
その感情を利用した感がある、作戦実施者を批判しているだけですよ。
また意味不明のレッテルですか？
予科練を出たばかりの若者が、技術的に
ベテランパイロットに劣るのは当然で、
そのことに劣等感ややましさを持ったとしても
時局が時局ですので、別段おかしいことではないでしょう。
その感情を利用した感がある、作戦実施者を批判しているだけですよ。
129 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:40:29 ID:+ByBcQbI
>>126
民主と愛国というダサい本を教科書にしている君を揶揄しただけだ
竹内好などのラインで戦争をイメージすることは、戦後のラーゲリ帰り
と共産党が広めた戦争像に屈することを意味するよ
真面目なひとみたいだから親切で言っている
民主と愛国というダサい本を教科書にしている君を揶揄しただけだ
竹内好などのラインで戦争をイメージすることは、戦後のラーゲリ帰り
と共産党が広めた戦争像に屈することを意味するよ
真面目なひとみたいだから親切で言っている
130 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:42:16 ID:ZaMLuMFC
131 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:42:47 ID:sLhNF5qJ
馬鹿ウヨの親切など押し売り以下ですな。ｗｗ
132 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:44:12 ID:+ByBcQbI
あとあの本は実証がいかれている
せいぜい戦後言説の批評であって歴史研究のレベルに達していない
せいぜい戦後言説の批評であって歴史研究のレベルに達していない
感情を利用した強制というのなら特攻よりサービス残業の方が問題だろう。所詮死人は死人、生きた人の健康や自由の方がよほど大切だ。
134 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:50:00 ID:sLhNF5qJ
客観的に喪失しても痛くない「人的資源」として
特攻隊が選抜されたという経緯はありますので、
そういう作戦や雰囲気を利用して作戦を実施した
指導部を批判したらどうですかね？
>>133
組合でも作って、改善を要求したらどうですか？
特攻隊が選抜されたという経緯はありますので、
そういう作戦や雰囲気を利用して作戦を実施した
指導部を批判したらどうですかね？
>>133
組合でも作って、改善を要求したらどうですか？
135 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:52:28 ID:ZaMLuMFC
俺はハナから幹部批判。
だが強いて言うなら特攻作戦が無謀なのは戦闘機を捨ててしまうコトだ。
アトの戦闘を全く捨てている。ヤケクソ策。
だが強いて言うなら特攻作戦が無謀なのは戦闘機を捨ててしまうコトだ。
アトの戦闘を全く捨てている。ヤケクソ策。
136 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:54:09 ID:sLhNF5qJ
私もそうですよ。
ちゃんと読んでから文句言って下さいね。
ちゃんと読んでから文句言って下さいね。
アトの戦争とやらで戦果が期待できないから爆弾抱えて突っ込むわけだが。
138 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 01:58:30 ID:sLhNF5qJ
爆弾かかえて突っ込んでも戦果は期待できなかったのは一緒。
にもかかわらず、作戦は継続して行われた経緯があり、
カルトじみた行動だったと思われますなぁ。
にもかかわらず、作戦は継続して行われた経緯があり、
カルトじみた行動だったと思われますなぁ。
志願の「強制性」なんぞを気にする位ナイーブで人権問題に関心のある子みたいだからサービス残業の話を挙げたわけで。残念ながら組合活動をするほど暇じゃないんだ。
140 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:01:13 ID:sLhNF5qJ
言い訳お疲れ。口だけウヨぶりを強調する結果となったわけですね。ｹﾞﾗｹﾞﾗ
141 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:02:06 ID:ZaMLuMFC
>>136
読んだ上で言ってるぜ。なにかが違うとな。
パレスチナの民衆に行ったインタビューで、爆撃で家の外壁をメチャメチャに壊された家人に
話を聞いてみるのがあった。
その話が印象的。「まったく困っちゃうんだよね。早く全面衝突して欲しいんだよね。バーっとさ(笑)」
早く平和になって欲しいとは全く言わなかった。メチャメチャに壊れた家で普段の生活しながらこの笑顔で。
この悲愴さがわかるか。
コイツをアホだと言えるか。アイコク洗脳だなんだと言えるか。
違う次元だ。
読んだ上で言ってるぜ。なにかが違うとな。
パレスチナの民衆に行ったインタビューで、爆撃で家の外壁をメチャメチャに壊された家人に
話を聞いてみるのがあった。
その話が印象的。「まったく困っちゃうんだよね。早く全面衝突して欲しいんだよね。バーっとさ(笑)」
早く平和になって欲しいとは全く言わなかった。メチャメチャに壊れた家で普段の生活しながらこの笑顔で。
この悲愴さがわかるか。
コイツをアホだと言えるか。アイコク洗脳だなんだと言えるか。
違う次元だ。
無理してｹﾞﾗｹﾞﾗとかウヨとか言わなくてもいいよ。頭がよさそうなのに勿体ない。
143 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:08:48 ID:+ByBcQbI
戦争指導部と兵隊を分けて 兵士（民衆）＝被害者
これは既に昭和１８年ごろから米軍がビラを散布して宣伝開始した論法だ
宣伝戦はGHQが仕上げをした
これは既に昭和１８年ごろから米軍がビラを散布して宣伝開始した論法だ
宣伝戦はGHQが仕上げをした
sLhNF5qJ は、未熟な人間を死地に送り出したことが倫理的に問題だといってるのか？
それとも、志願の形を取りつつ弱い立場の人間に強制していることを問題だといってるのか？
それとも、志願の形を取りつつ弱い立場の人間に強制していることを問題だといってるのか？
145 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:12:05 ID:sLhNF5qJ
＞「まったく困っちゃうんだよね。早く全面衝突して欲しいんだよね。バーっとさ(笑)」
この言い方は納得しますよ。
国の為の自己犠牲という通俗的ウヨウヨ言説とは
一線を画すもので、私の主張と表裏のものと言えますし。
大体、パーっとやるか、アホらしくて死にたくないか、
根本の感情ではどちらかでしょうが、
国のカルトイデオロギーが片一方を強要するから
特攻はいびつであり、オウムのテロに似た悲壮感が
漂うんですよ。
この言い方は納得しますよ。
国の為の自己犠牲という通俗的ウヨウヨ言説とは
一線を画すもので、私の主張と表裏のものと言えますし。
大体、パーっとやるか、アホらしくて死にたくないか、
根本の感情ではどちらかでしょうが、
国のカルトイデオロギーが片一方を強要するから
特攻はいびつであり、オウムのテロに似た悲壮感が
漂うんですよ。
146 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:15:20 ID:ZaMLuMFC
>>145
まったく無理解だな。パレスチナのイスラエル空爆の被害者だっつてんだろ。
お前災難とかピンチの経験ゼロか。ただ自分のやることやるだけ の状態で長期感も
利得も自分も全部捨ててここを乗り切るだけしか考えないピンチになったことって無いのか。
無いのか。
まったく無理解だな。パレスチナのイスラエル空爆の被害者だっつてんだろ。
お前災難とかピンチの経験ゼロか。ただ自分のやることやるだけ の状態で長期感も
利得も自分も全部捨ててここを乗り切るだけしか考えないピンチになったことって無いのか。
無いのか。
147 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:16:58 ID:ZaMLuMFC
特攻に行く人間だってバカじゃねえからこうゆう作戦だってことは当然わかるわけで。
なんのために出撃するのかたっぷり考える時間を持って行っている。
まあお前に言わせりゃ全部カルトウヨニートなわけだが。
確かに戦前も兵士は雇用対策も兼ねているが。この評価か。はあ報われねーな ヒデーもんだ
まあたらふく食って人生暮らせよ。他人の屍の上で。 > sLhN---
なんのために出撃するのかたっぷり考える時間を持って行っている。
まあお前に言わせりゃ全部カルトウヨニートなわけだが。
確かに戦前も兵士は雇用対策も兼ねているが。この評価か。はあ報われねーな ヒデーもんだ
まあたらふく食って人生暮らせよ。他人の屍の上で。 > sLhN---
148 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:23:51 ID:sLhNF5qJ
「パーっと」やったところで現実を乗りきれないのは
人間は理性がある以上理解できてるわけで、
その上で、現実への無力な人間の感情的対処としては
ヤケクソになるか、生に執着するか、いずれかではないでしょうかね。
お前の文章からは、そのように読み取れましたよ。
人間は理性がある以上理解できてるわけで、
その上で、現実への無力な人間の感情的対処としては
ヤケクソになるか、生に執着するか、いずれかではないでしょうかね。
お前の文章からは、そのように読み取れましたよ。
149 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/10/09(日) 02:24:34 ID:awmFJHj4
戦争末期、自分の家族が食糧難や爆撃でつらい目にあっていることはわかっているのだから、生きて帰って家族を助けようとするのが人間として当然の行い。
なにしろ特攻要員は家に帰れば一家の貴重な働き手のはず。
みずから特攻に行って死ぬことを選んだ人間がもしいたとすれば、それは家族を見捨てた者としてそしりを受けるだろう。
特攻が志願だなどというのはくだらない幻想にすぎない。
なにしろ特攻要員は家に帰れば一家の貴重な働き手のはず。
みずから特攻に行って死ぬことを選んだ人間がもしいたとすれば、それは家族を見捨てた者としてそしりを受けるだろう。
特攻が志願だなどというのはくだらない幻想にすぎない。
150 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:32:14 ID:sLhNF5qJ
志願つっても逃げ道はほぼゼロですからね。
無理やり自分を納得させるか、
諦めの境地で淡々と行うか、
最後まで逡巡しながら特攻するか、
そのくらいしかできなかったかもしれません。
家族が人質にとられてるのと一緒でもあり。
無理やり自分を納得させるか、
諦めの境地で淡々と行うか、
最後まで逡巡しながら特攻するか、
そのくらいしかできなかったかもしれません。
家族が人質にとられてるのと一緒でもあり。
151 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:33:58 ID:ZaMLuMFC
そうですか > sLhN--
でもお前の感情にはいずれにしてもアホの戯れでしかないのでしょう。
別にムリせんでも、だからといってお前に対してヤケになるわけでもない。
そんな評価があろうとなかろうと、やる側には恐らくなんの関係もないのです。
やることやるだけで。
多分特攻に行った少年青年達は自分が行くことでわずかでもアメリカの攻撃を減らせるなら
それでよしと思って行ったのだと思います。アメリカの攻撃によって周囲の人間が
死んでいっているわけですから。別にカルト扱いされたって怒りもしなかったでしょう。
「ハハそうかもね」くらいで。やることやるだけです。
でもお前の感情にはいずれにしてもアホの戯れでしかないのでしょう。
別にムリせんでも、だからといってお前に対してヤケになるわけでもない。
そんな評価があろうとなかろうと、やる側には恐らくなんの関係もないのです。
やることやるだけで。
多分特攻に行った少年青年達は自分が行くことでわずかでもアメリカの攻撃を減らせるなら
それでよしと思って行ったのだと思います。アメリカの攻撃によって周囲の人間が
死んでいっているわけですから。別にカルト扱いされたって怒りもしなかったでしょう。
「ハハそうかもね」くらいで。やることやるだけです。
153 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/10/09(日) 02:39:51 ID:awmFJHj4
>>152
自分が生きて帰ることより、軍人恩給がもらえることのほうが家族のためになるというのか。バカじゃねぇ？
自分が生きて帰ることより、軍人恩給がもらえることのほうが家族のためになるというのか。バカじゃねぇ？
154 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:43:58 ID:sLhNF5qJ
>>151
最終的には信仰告白に終始するのは
悪い癖でしょうな。
大体、多くの特攻にのぞむ隊員の感情が一様であったわけはなく
死者の口をとおして、自分の信仰を吐露するなど、
倫理上もっとも恥ずべきことかもしんねーよ？
最終的には信仰告白に終始するのは
悪い癖でしょうな。
大体、多くの特攻にのぞむ隊員の感情が一様であったわけはなく
死者の口をとおして、自分の信仰を吐露するなど、
倫理上もっとも恥ずべきことかもしんねーよ？
155 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 02:55:03 ID:+ByBcQbI
日本軍の水際殲滅戦を嫌と言う程知りながら米軍はそれでも上陸点に小船で押し寄せた
（もちろん艦砲や空爆の援護はある）しかしこれは特攻といえる
何万人の命知らずの米兵が死んだよ
（もちろん艦砲や空爆の援護はある）しかしこれは特攻といえる
何万人の命知らずの米兵が死んだよ
ハルノートってよく話題に出る割には詳しい内容のWEBが見当たらないんだが
誰か詳しく解説してあるところを知らないか？どのくらい酷い内容なんだ？
誰か詳しく解説してあるところを知らないか？どのくらい酷い内容なんだ？
158 ：日出づる処の名無し：2005/10/09(日) 08:44:33 ID:K2gXv0UZ
>>152
おいおい、軍人恩給は退役軍人なら誰でも貰う物。
戦死した軍人の家族が貰うのは遺族年金。もちろん色々と特典もあるけど。
>>155
オマハ・ビーチだっけ？映画プライベートライアンではドイツ軍の銃火の中で死んでいく米兵を
描いていたけど、実際のノルマンディ上陸作戦で、米兵に最も出血を強いたのは洋上にいる
味方の艦砲射撃による誤射だったと思う。
おいおい、軍人恩給は退役軍人なら誰でも貰う物。
戦死した軍人の家族が貰うのは遺族年金。もちろん色々と特典もあるけど。
>>155
オマハ・ビーチだっけ？映画プライベートライアンではドイツ軍の銃火の中で死んでいく米兵を
描いていたけど、実際のノルマンディ上陸作戦で、米兵に最も出血を強いたのは洋上にいる
味方の艦砲射撃による誤射だったと思う。
>>158
ペリリューでもやった>艦砲で味方吹っ飛ぶ
つか朝鮮戦争で米軍も後退する中、北朝鮮軍の戦車止める為に地雷抱えて攻撃した韓国軍人は英雄として韓国の戦争博物館に書かれているが。
肉弾三勇士や十勇士なんて像まで建ってる。
アメリカでもアラモ砦のように英雄とさるてる。
ペリリューでもやった>艦砲で味方吹っ飛ぶ
つか朝鮮戦争で米軍も後退する中、北朝鮮軍の戦車止める為に地雷抱えて攻撃した韓国軍人は英雄として韓国の戦争博物館に書かれているが。
肉弾三勇士や十勇士なんて像まで建ってる。
アメリカでもアラモ砦のように英雄とさるてる。
>157
大まかに言って要求は３つ。
１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
２、大陸に於ける総ての権益の放棄。
３、三国同盟の廃棄。
つまり日本に海外の権益のすべてを放棄し軍事同盟も解消し、日清日露戦争以前の状態にもどれと言うようなもの。
よく中国に侵略がどうのとか言うが、日清戦争や一次大戦で得た正当な権益で文句を言われる筋合いは無い。
会社で考えて見れば、ある大会社に、展開している事業を撤収し他社との事業提携も一方的に解消したら、今後の取引の話に乗ってやっても良いといわれたようなもの。
大まかに言って要求は３つ。
１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
２、大陸に於ける総ての権益の放棄。
３、三国同盟の廃棄。
つまり日本に海外の権益のすべてを放棄し軍事同盟も解消し、日清日露戦争以前の状態にもどれと言うようなもの。
よく中国に侵略がどうのとか言うが、日清戦争や一次大戦で得た正当な権益で文句を言われる筋合いは無い。
会社で考えて見れば、ある大会社に、展開している事業を撤収し他社との事業提携も一方的に解消したら、今後の取引の話に乗ってやっても良いといわれたようなもの。
ハルノート
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm
>>160の
>１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
前段に関してはシナからの撤退としか文面には無い
これはアメリカが満州国を認めていなかったせいだと思われるが
文面を素直に読めば満州国は入っていないので、交渉の余地はあった
と思われる。当然朝鮮半島や台湾は言及されていない。
後段に関しては、元々蒋介石ルートを塞ぐ為に仏印進駐をしたのだから
シナから撤退すればその目的も無くなる。
>２、大陸に於ける総ての権益の放棄
に関しては、日米両国が租界地及び居留地以外から引き上げろと言う物で
軍のメンツと政治家の過激から引くに引けなくなってた泥沼の中国戦線
を解決する良いきっかけになったと思うんだけど。
あと、輸出入再開に関しても言及されてるけど、これの数字が妥当な物かどうか
ちょっと判断出来ない。
これがあまりに米有利な数字だったら、受け入れることはできないけど。
日清日露戦争以前と言うのはちょっと悲観的すぎるのでは？
もっとも、ハルノートが出る以前からすでに日本では対米戦が決定していて
ハルノート自体ただのきっかけでしかなく内容を吟味することも無かったようだけど・・・
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm
>>160の
>１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
前段に関してはシナからの撤退としか文面には無い
これはアメリカが満州国を認めていなかったせいだと思われるが
文面を素直に読めば満州国は入っていないので、交渉の余地はあった
と思われる。当然朝鮮半島や台湾は言及されていない。
後段に関しては、元々蒋介石ルートを塞ぐ為に仏印進駐をしたのだから
シナから撤退すればその目的も無くなる。
>２、大陸に於ける総ての権益の放棄
に関しては、日米両国が租界地及び居留地以外から引き上げろと言う物で
軍のメンツと政治家の過激から引くに引けなくなってた泥沼の中国戦線
を解決する良いきっかけになったと思うんだけど。
あと、輸出入再開に関しても言及されてるけど、これの数字が妥当な物かどうか
ちょっと判断出来ない。
これがあまりに米有利な数字だったら、受け入れることはできないけど。
日清日露戦争以前と言うのはちょっと悲観的すぎるのでは？
もっとも、ハルノートが出る以前からすでに日本では対米戦が決定していて
ハルノート自体ただのきっかけでしかなく内容を吟味することも無かったようだけど・・・
>160
サンクス。なかなかの喧嘩腰だな。普通の常識範囲内での要求ならわかるが
いきなりこんな無茶な案、叩きつけて来るような奴は交渉以前の問題だな。
>161
文章読み違えてたら謝るけど
ハルノートが出る以前からすでに日本では対米戦が決定しているのに
なんで交渉の余地があったの？
サンクス。なかなかの喧嘩腰だな。普通の常識範囲内での要求ならわかるが
いきなりこんな無茶な案、叩きつけて来るような奴は交渉以前の問題だな。
>161
文章読み違えてたら謝るけど
ハルノートが出る以前からすでに日本では対米戦が決定しているのに
なんで交渉の余地があったの？
なるほど。ハルノートの内容も内容だから
今から喧嘩するのを互いに確認してたんだな。
殴りあう前の罵りあいみたいなもんか。
今から喧嘩するのを互いに確認してたんだな。
殴りあう前の罵りあいみたいなもんか。
ＦＭ放送大学のアジア近代史では、日露戦争で大陸への橋頭堡を築いた日本が
満州鉄道の建設をしようとしたとき、アメリカが資金援助と協力を申し出たんだって。
ほかの列強からすればアジアは植民地のひとつにしかすぎなかったが
日本にとっては、満州はなけなしの土地で、列強にハゲタカにされたら生きる瀬が
なくなるってんでアメリカの申し出を断り、満州利権を独占したんだって。
それがアメリカのうらみを買って、太平洋戦争の遠因になったって言ってました。
満州鉄道の建設をしようとしたとき、アメリカが資金援助と協力を申し出たんだって。
ほかの列強からすればアジアは植民地のひとつにしかすぎなかったが
日本にとっては、満州はなけなしの土地で、列強にハゲタカにされたら生きる瀬が
なくなるってんでアメリカの申し出を断り、満州利権を独占したんだって。
それがアメリカのうらみを買って、太平洋戦争の遠因になったって言ってました。
>163
日本は交渉するつもりが無かったというより、交渉している時間的余裕がもう無かった。
半年くらいで円満にまとまるならまだしも、１年２年かかって交渉してもし決裂したら、もうその
時には軍艦も飛行機も満足に動かなくなっていて、戦争どころではなくなっている。
相手は引き伸ばして日本が失血死をするのを待つだけでいい。
そういう分岐点的なタイミングでもあったわけだ。
＞165
それはあるが、アメリカの満鉄への参加は地元商店街にジャスコが進出するようなもの。
資本力が桁違いで日本はまるっきり勝てない。
譲れないポイントでもあった。
日本は交渉するつもりが無かったというより、交渉している時間的余裕がもう無かった。
半年くらいで円満にまとまるならまだしも、１年２年かかって交渉してもし決裂したら、もうその
時には軍艦も飛行機も満足に動かなくなっていて、戦争どころではなくなっている。
相手は引き伸ばして日本が失血死をするのを待つだけでいい。
そういう分岐点的なタイミングでもあったわけだ。
＞165
それはあるが、アメリカの満鉄への参加は地元商店街にジャスコが進出するようなもの。
資本力が桁違いで日本はまるっきり勝てない。
譲れないポイントでもあった。
＞94
特攻隊じゃなくても飛行士はヒロポン打ってましたよ？
ていうか、戦時中はフツーに薬局で売ってた合法的な（リポDみたいなね）クスリです。
市井の人たちも何気なく使ってました。罪悪感なんか皆無。てゆーか合法だし。
特攻隊じゃなくても飛行士はヒロポン打ってましたよ？
ていうか、戦時中はフツーに薬局で売ってた合法的な（リポDみたいなね）クスリです。
市井の人たちも何気なく使ってました。罪悪感なんか皆無。てゆーか合法だし。
＞164
「強制力を伴わない試案」っていうのがノート冒頭にあったんだけど、
意図的なのかうっかりなのかわからんがそこが日本語訳から抜けてたのね。
「強制力を伴わない試案」っていうのがノート冒頭にあったんだけど、
意図的なのかうっかりなのかわからんがそこが日本語訳から抜けてたのね。
169 ：日出づる処の名無し：2005/10/15(土) 23:36:29 ID:LvrUSeaq
航空兵がブドウ糖注射を受けて出撃した事は有るが･･･
170 ：日出づる処の名無し：2005/10/15(土) 23:58:08 ID:t/bHnpLS
覚せい剤は注射ではなく服用だったようですね
172 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 00:22:14 ID:FaU3giVk
少し付言しておくと、戦時中は覚せい剤は軍需物資だったわけで
市井で何気なく使われるようになったのは、軍需物資が
表裏問わず流出した戦後のことです。戦時中は、工場などで
無理な長時間労働を誤魔化すため等、やはり軍事目的で使われていたわけです。
なお、戦後の覚せい剤ブームも、製薬会社の莫大な備蓄を吐き出させるまで
規制を行わなかったことが原因であるという説もありマス。
市井で何気なく使われるようになったのは、軍需物資が
表裏問わず流出した戦後のことです。戦時中は、工場などで
無理な長時間労働を誤魔化すため等、やはり軍事目的で使われていたわけです。
なお、戦後の覚せい剤ブームも、製薬会社の莫大な備蓄を吐き出させるまで
規制を行わなかったことが原因であるという説もありマス。
173 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 08:20:05 ID:2Byupd6O
かなり前だが、NHKで「零戦ニ欠陥アリ」という番組をみた。
今まで零戦は世界では優秀な機体と思ったが
実は、軽くしすぎ打たれ弱く、上空からの降下は遅く、あげくの果てには空中分解
してしまう、いう事実だった！
>>16で言ったように陸海の仲が異常なほど悪いと、いうが
海軍と陸軍の戦闘機は全く違うものなんですかね？
また海軍と陸軍の技術者も仲が悪かったんですか？
詳しい方教えてくれませんか？
今まで零戦は世界では優秀な機体と思ったが
実は、軽くしすぎ打たれ弱く、上空からの降下は遅く、あげくの果てには空中分解
してしまう、いう事実だった！
>>16で言ったように陸海の仲が異常なほど悪いと、いうが
海軍と陸軍の戦闘機は全く違うものなんですかね？
また海軍と陸軍の技術者も仲が悪かったんですか？
詳しい方教えてくれませんか？
174 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 09:28:48 ID:yOj6d1fH
>>173
海軍・陸軍とも技術開発は民間会社に受注していましたが、
技術交流はほとんどなかったようです。（お互い商売敵）
パーツの互換性もほとんどなく、海軍の機関砲の弾丸と
同口径の陸軍の機関砲の弾丸の互換性すら無かったようです。
海軍・陸軍とも技術開発は民間会社に受注していましたが、
技術交流はほとんどなかったようです。（お互い商売敵）
パーツの互換性もほとんどなく、海軍の機関砲の弾丸と
同口径の陸軍の機関砲の弾丸の互換性すら無かったようです。
175 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 09:36:30 ID:28D7jSir
海軍と陸軍で互いの保有する戦闘機の数すら秘密にし合っていたらしいし、
国の存亡をかけた戦争中、強大な敵が居ても団結できない日本人。
まー日本人に忠誠心とか愛国心ってある意味一番遠いものなんだけどね。
国の存亡をかけた戦争中、強大な敵が居ても団結できない日本人。
まー日本人に忠誠心とか愛国心ってある意味一番遠いものなんだけどね。
>>174
機関砲に関しては陸軍は対戦闘機重視で発射速度を、海軍は対爆撃機重視で威力を求めていたためだったと思う。
また、雷電のように陸海軍で採用する予定の機体もあった。
あと、陸海軍では片方では必要でも、片方では必要のない装備が付く事になるので、陸海軍で同じ機体というのは難しい。
機関砲に関しては陸軍は対戦闘機重視で発射速度を、海軍は対爆撃機重視で威力を求めていたためだったと思う。
また、雷電のように陸海軍で採用する予定の機体もあった。
あと、陸海軍では片方では必要でも、片方では必要のない装備が付く事になるので、陸海軍で同じ機体というのは難しい。
177 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 09:52:08 ID:2Byupd6O
>>174-176
ありがとうございます。自分も、たぶんそーだったんじゃないかと思ってました。
ちなみに日本の宇宙事業にも三つほど派閥みたいのがあり、仲が悪いらしいですよ(TVで見た)
日本のすばらしい技術が、もったいないと思います。(自分は素人ですが)
互いに協力すれば、より良い物ができるのに
あいかわらず日本は、そーいった所は変わってなくて残念ですね
ありがとうございます。自分も、たぶんそーだったんじゃないかと思ってました。
ちなみに日本の宇宙事業にも三つほど派閥みたいのがあり、仲が悪いらしいですよ(TVで見た)
日本のすばらしい技術が、もったいないと思います。(自分は素人ですが)
互いに協力すれば、より良い物ができるのに
あいかわらず日本は、そーいった所は変わってなくて残念ですね
178 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 10:07:09 ID:rPUXvpQf
競争させたほうが発展するんだよ？ｗｗｗｗ
全然関係ないけど、今ぐだぐだWW2ネタで騒いでいる３バカは
どれも欧米の植民地にならなかった国だよね。
中国には香港やマカオがあるけど、ホントにほんの端っこだし。
中国が半分くらい欧米の植民地になってから
追っ払ってやればよかったのかな。
どれも欧米の植民地にならなかった国だよね。
中国には香港やマカオがあるけど、ホントにほんの端っこだし。
中国が半分くらい欧米の植民地になってから
追っ払ってやればよかったのかな。
181 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 10:21:08 ID:7kOba2XL
なぜか知らないけど、うちの父もずーーーーっとスバルばっかりでした>>181
母の軽もプレオだし。
母の軽もプレオだし。
183 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 10:38:41 ID:Lp+Tm7N1
>>176
海軍は敵戦闘機、爆撃機の防弾タンクを打ち抜くために２０ミリに
したんですよね。にもかかわらず敵も２０ミリを装備すると決め付けて
ならそんな防弾タンクは作れないから無駄とばかりに防弾しなかったという・・アホだ。
海軍は敵戦闘機、爆撃機の防弾タンクを打ち抜くために２０ミリに
したんですよね。にもかかわらず敵も２０ミリを装備すると決め付けて
ならそんな防弾タンクは作れないから無駄とばかりに防弾しなかったという・・アホだ。
184 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 10:41:25 ID:28D7jSir
>すると決め付けて
大戦中常に日本軍が罹っていた奇病。
大戦中常に日本軍が罹っていた奇病。
185 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 10:59:10 ID:7kOba2XL
186 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/16(日) 11:14:28 ID:3KBWUfLb
まず残虐な行為と硬直化した作戦を止める。
187 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/16(日) 11:16:08 ID:3KBWUfLb
すべての占領地から撤退する。軍部を裁判にかける。
日韓併合はするべきじゃなかった。
放置していても問題なかったと思う。
放置していても問題なかったと思う。
189 ：市民派護憲教師 ◆n5iv/uHdfk ：2005/10/16(日) 11:18:03 ID:3KBWUfLb
天皇を逮捕し、新しい平和憲法を施行し、軍は解体。戦時賠償を行う。
190 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 11:20:26 ID:6/jm52zY
そして植民地に。
>>188
今はそうだが、当時のロシアの偏執狂的膨張主義を考えれば危険すぎ。
放置できるものなら放置したかった。そうすれば連中はスターリン時代
に強制移住でシベリアか中央アジアの少数民族だろう。もちろん未開土人
レベルのままでな。
今はそうだが、当時のロシアの偏執狂的膨張主義を考えれば危険すぎ。
放置できるものなら放置したかった。そうすれば連中はスターリン時代
に強制移住でシベリアか中央アジアの少数民族だろう。もちろん未開土人
レベルのままでな。
192 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 11:53:57 ID:Lp+Tm7N1
直接上陸してこなくても、制海権を奪われたら島国は干上がってしまうよ。
イギリスの格言
「国家の防衛線は、敵国の港の背後にある」
イギリスの格言
「国家の防衛線は、敵国の港の背後にある」
本気でアジアの解放を願ってたらな～。
朝鮮の植民地化はまぁ仕方なかったとしても、大陸や東南ｱｼﾞｱでは
もうちょい民衆に優しくしてたらもっと味方にできたかもしれんのに。
天の理は日本にあったのに自ら手放した感じだな
朝鮮の植民地化はまぁ仕方なかったとしても、大陸や東南ｱｼﾞｱでは
もうちょい民衆に優しくしてたらもっと味方にできたかもしれんのに。
天の理は日本にあったのに自ら手放した感じだな
>>195
>もうちょい民衆に優しくしてたらもっと味方にできたかもしれんのに。
いや中国・朝鮮の場合は逆。大陸の連中は欧米人を見習って、もっと厳しく扱わないとダメだよ。
東南アジアや南方の島国の人間は、おっとりしてるけど
>もうちょい民衆に優しくしてたらもっと味方にできたかもしれんのに。
いや中国・朝鮮の場合は逆。大陸の連中は欧米人を見習って、もっと厳しく扱わないとダメだよ。
東南アジアや南方の島国の人間は、おっとりしてるけど
欧米人は現地人との混血や華僑をクッションに使って
自分たちが直接憎まれないように工夫してた。
日本に植民地経営のノウハウが無かったのは確か。
自分たちが直接憎まれないように工夫してた。
日本に植民地経営のノウハウが無かったのは確か。
198 ：日出づる処の名無し：2005/10/16(日) 14:59:53 ID:UFRSmsBT
日本軍のように虐殺強姦略奪しまくりでは
クッションなど置いても無駄だったでしょうが
クッションなど置いても無駄だったでしょうが
理由としては戦後ＧＨＱの反日本軍報道によって、日本軍は世界最劣等軍隊と「刷り込み」された影響だろう。
そのため他国の、特にアメリカ軍は世界最高の有能な人材ばかり揃ってる理想的な軍隊と思い込んでいる人間が増えた。
そのため他国の、特にアメリカ軍は世界最高の有能な人材ばかり揃ってる理想的な軍隊と思い込んでいる人間が増えた。
201 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 00:48:16 ID:RPhYqTwy
>>181
中島飛行機は海軍機より陸軍機が多かったが･･・
隼・疾風など陸軍を代表する飛行機は中嶋
海軍は零戦・一式陸攻など三菱メインのイメージが
もっとも三菱も飛龍とか、中島も富嶽とか名目上はお得意先以外も作ってるから絶対じゃないが
中島飛行機は海軍機より陸軍機が多かったが･･・
隼・疾風など陸軍を代表する飛行機は中嶋
海軍は零戦・一式陸攻など三菱メインのイメージが
もっとも三菱も飛龍とか、中島も富嶽とか名目上はお得意先以外も作ってるから絶対じゃないが
202 ：毛沢東 ◆MwKQAfxIM6 ：2005/10/20(木) 03:08:07 ID:Wue6hsQ7
負けるべくして負けた戦争にああすればよかったなんて言うこともないだろう。
あまりに多すぎる。
あまりに多すぎる。
203 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 03:29:55 ID:3UInVwbQ
戦争をする前のシュミレーションしても敗戦濃厚だったんだろ？
負けると分かってても戦うしかなかった、というぐらい追い詰められていたんだろ。
特に日本の人口問題、ブロック経済、ABCD包囲網、共産主義者とアメリカ民主党の共同謀議・・
敗因の原因も数え上げたらキリがないが、開戦の原因もこれまたキリがない。
早急に捏造史から目を覚まし、この二つの原因を徹底して研究しないとマジヤバイ。
負けると分かってても戦うしかなかった、というぐらい追い詰められていたんだろ。
特に日本の人口問題、ブロック経済、ABCD包囲網、共産主義者とアメリカ民主党の共同謀議・・
敗因の原因も数え上げたらキリがないが、開戦の原因もこれまたキリがない。
早急に捏造史から目を覚まし、この二つの原因を徹底して研究しないとマジヤバイ。
204 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 05:03:46 ID:b4A8E0UW
とっとと空母を沈めてさ、
戦闘機が動けない状態を作った上で、
手早く太平洋の要衝（ハワイとか）を占領して、
「これで本土まで届くけど、停戦協議してもいいよ」
って持ちかけときゃよかったんだよ。
戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
ここそこら中に戦線拡大させるわ、
航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
だいたい、暗号がバレバレな時点で全て失策だよ。
支那撤兵の上東南アジア放ったらかしにしてでも、
対米一本で引き分けに持ち込む。
勝ちを考える必要は無かったのさ。
戦闘機が動けない状態を作った上で、
手早く太平洋の要衝（ハワイとか）を占領して、
「これで本土まで届くけど、停戦協議してもいいよ」
って持ちかけときゃよかったんだよ。
戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
ここそこら中に戦線拡大させるわ、
航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
だいたい、暗号がバレバレな時点で全て失策だよ。
支那撤兵の上東南アジア放ったらかしにしてでも、
対米一本で引き分けに持ち込む。
勝ちを考える必要は無かったのさ。
>>205
とはいいつつもマリアナ諸島の存在がなぁ・・・
とはいいつつもマリアナ諸島の存在がなぁ・・・
207 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 20:10:06 ID:TT9wexZu
209 ：日出づる処の名無し：2005/10/20(木) 21:11:53 ID:l6OzZR3Q
ﾊﾙﾉｰﾄの「支那撤兵」は、
当時の支那＝中華世界という概念から考えると、
支那はもちろん、満州・朝鮮・台湾からも、
完全に撤退しろという意味。
近代化・工業化させた地域をよこせ。
日本本土をいつでも攻撃できる状態にしろ。
とまぁ、簡単にいうとこういうこと。
兵糧攻めは止まっても軍事圧力に脅かされる。
当時の支那＝中華世界という概念から考えると、
支那はもちろん、満州・朝鮮・台湾からも、
完全に撤退しろという意味。
近代化・工業化させた地域をよこせ。
日本本土をいつでも攻撃できる状態にしろ。
とまぁ、簡単にいうとこういうこと。
兵糧攻めは止まっても軍事圧力に脅かされる。
210 ：↑：2005/10/20(木) 21:20:29 ID:l6OzZR3Q
つまり、開戦なくして興国なしだったわけ。
211 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/10/20(木) 21:25:25 ID:gmQtArRl
開戦してボロ負けするよりは、すべて放棄したほうがよかったのに。
>当時の支那＝中華世界という概念から考えると、
>支那はもちろん、満州・朝鮮・台湾からも、
>完全に撤退しろという意味。
それは、あくまで外交的解決を望んでいた天皇に対する
開戦不可避の説明の為の理屈じゃないか？
>支那はもちろん、満州・朝鮮・台湾からも、
>完全に撤退しろという意味。
それは、あくまで外交的解決を望んでいた天皇に対する
開戦不可避の説明の為の理屈じゃないか？
213 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/20(木) 21:33:37 ID:RRq92GVF
>>204
＜「これで本土まで届くけど、停戦協議してもいいよ」
陸軍が黙っているかなあ？
＜戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
近海に空母がいて、奇襲を食らうというリスクがありますけれどね。
＜航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
優勢かなあ？空母の航空機だけで沈められた
航行中の戦艦は大和と武蔵しかいないし、
それ沈めるにしたって、何機使ったと思っているのでしょうか？
マリアナだってそう、直掩をかいくぐった熟練パイロットの乗る
十八機の雷爆混合隊、対空射撃だけで十四機も落ちてるし、
残りはヘルキャットに全部落とされて四百使って残りが三十、
空母が優勢と言い張るなら、普通は
武蔵一隻に大和十隻分の空母で挑まないでしょう、
【優勢なら】戦艦一隻ぐらい空母一隻（百機ぐらい）で済むはずですし。
＜「これで本土まで届くけど、停戦協議してもいいよ」
陸軍が黙っているかなあ？
＜戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
近海に空母がいて、奇襲を食らうというリスクがありますけれどね。
＜航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
優勢かなあ？空母の航空機だけで沈められた
航行中の戦艦は大和と武蔵しかいないし、
それ沈めるにしたって、何機使ったと思っているのでしょうか？
マリアナだってそう、直掩をかいくぐった熟練パイロットの乗る
十八機の雷爆混合隊、対空射撃だけで十四機も落ちてるし、
残りはヘルキャットに全部落とされて四百使って残りが三十、
空母が優勢と言い張るなら、普通は
武蔵一隻に大和十隻分の空母で挑まないでしょう、
【優勢なら】戦艦一隻ぐらい空母一隻（百機ぐらい）で済むはずですし。
>>213
>＜戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
>近海に空母がいて、奇襲を食らうというリスクがありますけれどね。
あの距離で、敵勢力圏下で損傷すれば例え航行できても自沈しかないんだよな。
速度が落ちれば補給点に到達できないだけじゃなく、他の艦まで危険に晒すし。
実際、海が荒れて補給が出来なかった場合、航続距離の足りない駆逐艦数隻は棄てる計画だった。
>＜航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
>優勢かなあ？空母の航空機だけで沈められた
>航行中の戦艦は大和と武蔵しかいないし、
POWとレパルスを忘れてる。
あと、最後まで艦隊決戦の思想捨てられなかったのは日本より、むしろ米英なのは今じゃ常識だと思ってたが。
イギリスは戦争終わってもヴァンガード級就役させたし、アメリカもモンタナ建造し続けた。
反対に日本は就役間近だった武蔵以降すっぱり戦艦建造諦めて空母への改装とキャンセル。
>＜戦艦やっつけた程度でハワイから帰ってくるわ、
>近海に空母がいて、奇襲を食らうというリスクがありますけれどね。
あの距離で、敵勢力圏下で損傷すれば例え航行できても自沈しかないんだよな。
速度が落ちれば補給点に到達できないだけじゃなく、他の艦まで危険に晒すし。
実際、海が荒れて補給が出来なかった場合、航続距離の足りない駆逐艦数隻は棄てる計画だった。
>＜航空優勢時代に大和なんかに幻想抱くわ…
>優勢かなあ？空母の航空機だけで沈められた
>航行中の戦艦は大和と武蔵しかいないし、
POWとレパルスを忘れてる。
あと、最後まで艦隊決戦の思想捨てられなかったのは日本より、むしろ米英なのは今じゃ常識だと思ってたが。
イギリスは戦争終わってもヴァンガード級就役させたし、アメリカもモンタナ建造し続けた。
反対に日本は就役間近だった武蔵以降すっぱり戦艦建造諦めて空母への改装とキャンセル。
＞213
＞手早く太平洋の要衝（ハワイとか）を占領して、
１０００％ムリぽ。兵站がつづかねえッス。
＞手早く太平洋の要衝（ハワイとか）を占領して、
１０００％ムリぽ。兵站がつづかねえッス。
>211
ちょっとまえに一千万円ほどたかられたイジメられっ子の話を知ってるか？
ちょっとまえに一千万円ほどたかられたイジメられっ子の話を知ってるか？
217 ：日出づる処の名無し：2005/10/24(月) 23:20:56 ID:GZeNFQVx
>>213
戦艦一隻と航空機って数が云々ではなく費用対効果で考えないと戦前の日本と同じだよ
航空機を百、ニ百落とされても新鋭戦艦沈められれば「割に合う」んだ、母艦が無事ならね
戦艦同士で殴り合ってもなかなか沈まない事が多かった海戦の常識から考えても
マレー沖海戦が世界の海軍関係者に与えた衝撃は大きかったんだ（当の日本海軍の保守派含む）
戦艦一隻と航空機って数が云々ではなく費用対効果で考えないと戦前の日本と同じだよ
航空機を百、ニ百落とされても新鋭戦艦沈められれば「割に合う」んだ、母艦が無事ならね
戦艦同士で殴り合ってもなかなか沈まない事が多かった海戦の常識から考えても
マレー沖海戦が世界の海軍関係者に与えた衝撃は大きかったんだ（当の日本海軍の保守派含む）
218 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 13:47:38 ID:ZFH7alRv
しかし個々の戦闘で戦術的勝利を積み重ねても戦略的に失敗してるからな
219 ：日出づる処の名無し：2005/10/29(土) 15:17:31 ID:8EttRRvl
>214
POWとレパルス沈めたのは陸上機で、空母搭載機ではないのでは・・・？
POWとレパルス沈めたのは陸上機で、空母搭載機ではないのでは・・・？
220 ：日出づる処の名無し：2005/10/30(日) 12:28:05 ID:oKBkp0K5
>>214
＞最後まで艦隊決戦の思想捨てられなかったのは日本より、むしろ米英なのは今じゃ常識だと思ってたが。
だって、空母自体には戦闘能力なんか無いんだから、
戦艦も造らにゃﾔﾊﾞｽでそ。
戦時中、米が何隻の空母を就航させたか知ってますか？
＞最後まで艦隊決戦の思想捨てられなかったのは日本より、むしろ米英なのは今じゃ常識だと思ってたが。
だって、空母自体には戦闘能力なんか無いんだから、
戦艦も造らにゃﾔﾊﾞｽでそ。
戦時中、米が何隻の空母を就航させたか知ってますか？
221 ：日出ずる処の名無し：2005/10/30(日) 13:13:11 ID:xqnFFMn9
三八式歩兵銃はないだろ!
実戦では、死んだ米兵の
トンプソンを拾って使った
そう。
実戦では、死んだ米兵の
トンプソンを拾って使った
そう。
米空母の就航数は百隻以上だからなぁ、カサブランカ級なんて別名「週刊空母」だし。
ただ、航空機が戦艦を上回るというのは絶対じゃないと思う。
プリンスオブウェールズが沈められた当時は航空機が軽視されていた時代で、対空火器が貧弱だったのが原因だと
いえるし（大和級との対空火器格差は五倍以上だとか）、舷側装甲も対艦船を想定した対魚雷向きのものではなかったし。
日本もアメリカも空母は艦隊護衛・先制打撃が目的で、それ自体が攻撃に使われるようになったのは航空機の生産数が
膨大になって、数百からなる波状攻撃が可能になってから。
少数の航空機で戦艦を相手出来るなら特攻隊の戦果も圧倒的なものになるはずですし。
あと、当時の軍人の考え方を現代の観点で語るなんておこがましいと思うぞ。
今の日本で当時の軍人の心理に近づけるのは歌舞伎町あたりでいつ死んでもおかしくない鉄砲玉やくざ並に明日が
無い人間くらいだろ？ 当時の戦況を考えれば。
言い方悪くてスマンが。
ただ、航空機が戦艦を上回るというのは絶対じゃないと思う。
プリンスオブウェールズが沈められた当時は航空機が軽視されていた時代で、対空火器が貧弱だったのが原因だと
いえるし（大和級との対空火器格差は五倍以上だとか）、舷側装甲も対艦船を想定した対魚雷向きのものではなかったし。
日本もアメリカも空母は艦隊護衛・先制打撃が目的で、それ自体が攻撃に使われるようになったのは航空機の生産数が
膨大になって、数百からなる波状攻撃が可能になってから。
少数の航空機で戦艦を相手出来るなら特攻隊の戦果も圧倒的なものになるはずですし。
あと、当時の軍人の考え方を現代の観点で語るなんておこがましいと思うぞ。
今の日本で当時の軍人の心理に近づけるのは歌舞伎町あたりでいつ死んでもおかしくない鉄砲玉やくざ並に明日が
無い人間くらいだろ？ 当時の戦況を考えれば。
言い方悪くてスマンが。
223 ：日出づる処の名無し：2005/10/31(月) 20:24:16 ID:1zpv4L4m
旧軍の暴虐でアジア全体で数千万の人間が殺されたんだよな。
存在しなけりゃ一番よかったんじゃねーの？>>1
存在しなけりゃ一番よかったんじゃねーの？>>1
224 ：＞１95：2005/10/31(月) 20:46:55 ID:TPuiLXe4
民族愛国英霊兵士に家族を殺された被害者にとってそんな甘ったれた意見はどうでもいい！
家族殺し犯罪者としての英霊問題
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
北コリアの天皇である金正日さんが特攻隊の英霊が祀られている廟を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るために日本人拉致を決行した拉致特攻隊の
愛国犯罪兵士たちが祀られている人民軍民族愛国英霊廟を参拝したのである。
１０月１７日にはジャパンの首相小泉さんが靖国神社を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るためにアジアで強姦侵略強盗殺人を決行して
今もアジアの被害者家族からペンキやペットボトルを投げつけられている愛国兵士が英霊として祀られている軍拡神社である。
身内を殺された被害者の家族から見れば北コリアやジャパンの民族愛国英霊兵士は何十年経とうが許すことの出来ない犯罪者である。
英霊という犯罪者の問題を、政治や宗教や外交の問題に決して矮小化してはいけない。
家族殺し犯罪者としての英霊問題
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
北コリアの天皇である金正日さんが特攻隊の英霊が祀られている廟を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るために日本人拉致を決行した拉致特攻隊の
愛国犯罪兵士たちが祀られている人民軍民族愛国英霊廟を参拝したのである。
１０月１７日にはジャパンの首相小泉さんが靖国神社を参拝した。
国家と民族のため、愛する家族を守るためにアジアで強姦侵略強盗殺人を決行して
今もアジアの被害者家族からペンキやペットボトルを投げつけられている愛国兵士が英霊として祀られている軍拡神社である。
身内を殺された被害者の家族から見れば北コリアやジャパンの民族愛国英霊兵士は何十年経とうが許すことの出来ない犯罪者である。
英霊という犯罪者の問題を、政治や宗教や外交の問題に決して矮小化してはいけない。
225 ：>>224：2005/10/31(月) 20:49:54 ID:/BPIrU/D
>>224
アカは帰れ。実は被害者とやらを只利用してる外道めが･･･
アカは帰れ。実は被害者とやらを只利用してる外道めが･･･
226 ：日出づる処の名無し：2005/11/03(木) 15:29:32 ID:57r8h6Tf
バカやって恥じは被害者に被せ利はアカが盗る
ホンモノの被害者が居ても恥ずかしくて名乗れない社会にしてしまった責任は甚大だ
ホンモノの被害者が居ても恥ずかしくて名乗れない社会にしてしまった責任は甚大だ
残念ながら死んでしまった被害者にはもう人権はないのです。
死んだ人間よりも生きている加害者の人権を守る事のほうが重要ではないだろうか。
死んだ人間よりも生きている加害者の人権を守る事のほうが重要ではないだろうか。
>227
朝日珍聞の例のヤツか。
朝日珍聞の例のヤツか。
230 ：日出づる処の名無し：2005/11/06(日) 18:13:37 ID:7hyyyWR+
サイッテーだな
231 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 03:17:36 ID:B/FJ3cF2
満鉄調査部などという馬鹿の集団があった。
日本の敗戦のすぐにハルピンのそばに大慶油田が発見された。
これを見つけていれば日本の南進は無かった。
何を調査していたんだ。
石油はそばにあったのに！！
日本の敗戦のすぐにハルピンのそばに大慶油田が発見された。
これを見つけていれば日本の南進は無かった。
何を調査していたんだ。
石油はそばにあったのに！！
232 ：2ちゃんノイド：2005/11/07(月) 07:44:40 ID:1287b5Gi
>>231
昔、米国の、石油メジャーによる調査結果（「石油は無い」）を信じきった
結果だよ。（油を固めたような石はごろごろしていたから噂はあったと思う。）
でもそこで日本は考えるべきだったのだ！「そこに石油があった場合、米国
（日本に石油を売って儲けている国）が素直に日本に真実を話すだろうか？」
と・・・。（戦後直後に発見されたのは中共をある程度強くするためにそれとなく
情報が伝えられたからでしょう。）
日本の調査技術が当てにならないのなら、他の国（米国とそれほど緊密ではない
国で石油化学工業面での技術が高い国・・・ドイツかフランス）の会社に調査を
頼めばよかったのだ。
だからあなたは満州鉄道調査部を非難するのではなく、資源戦略をしっかり
立てられなかった日本政府（資源調査にはかなりの予算が必要なので政府の後押しも
必要）のうかつさを責めるべきだったと思う。
>>183
防御を怠ったのはたしかにうかつだが、大戦後半より米国機の20ミリ装備率が
増える傾向にあったことは確か。
大戦末期の新型米国機の試作機は20ミリ装備機が目白押しでした。
昔、米国の、石油メジャーによる調査結果（「石油は無い」）を信じきった
結果だよ。（油を固めたような石はごろごろしていたから噂はあったと思う。）
でもそこで日本は考えるべきだったのだ！「そこに石油があった場合、米国
（日本に石油を売って儲けている国）が素直に日本に真実を話すだろうか？」
と・・・。（戦後直後に発見されたのは中共をある程度強くするためにそれとなく
情報が伝えられたからでしょう。）
日本の調査技術が当てにならないのなら、他の国（米国とそれほど緊密ではない
国で石油化学工業面での技術が高い国・・・ドイツかフランス）の会社に調査を
頼めばよかったのだ。
だからあなたは満州鉄道調査部を非難するのではなく、資源戦略をしっかり
立てられなかった日本政府（資源調査にはかなりの予算が必要なので政府の後押しも
必要）のうかつさを責めるべきだったと思う。
>>183
防御を怠ったのはたしかにうかつだが、大戦後半より米国機の20ミリ装備率が
増える傾向にあったことは確か。
大戦末期の新型米国機の試作機は20ミリ装備機が目白押しでした。
233 ：大陸浪人：2005/11/07(月) 11:25:02 ID:/r7uxFTf
香港占領後は直ちに中華民國に返還。
蘭印、佛印を早期に独立させる。
馬來も独立させる。
比律賓の代表はリカルテ将軍とする。
大東亜會議に蘭印を加える。
蘭印、佛印を早期に独立させる。
馬來も独立させる。
比律賓の代表はリカルテ将軍とする。
大東亜會議に蘭印を加える。
234 ：大陸浪人：2005/11/07(月) 12:10:47 ID:/r7uxFTf
インド洋を完全制圧して中近東に於いて独軍と連絡。北阿戦線を有利に展開して英の脱落を図ると共に
ソ連への援助ルート遮断を実現する。以後のインド洋には巡洋艦の数隻も遊弋させれば十分であろう。
ソ連への援助ルート遮断を実現する。以後のインド洋には巡洋艦の数隻も遊弋させれば十分であろう。
ここでウヨクを馬鹿にする人達に質問～
１ 日本軍は世界最悪の軍隊みたいな事を言うけどそれは本当、他国の軍隊はそんなに優れていたの？
２ 戦争は俺も悪だと思うが、当時それを避ける事が本当に可能だったの？
３ 虐殺を行ったと日本軍を強く非難するが、広島や長崎の原爆の事も同じように非難してるの？
４ 強姦や従軍慰安婦と同じようにＧＨＱ占領下での米軍兵士の強姦事件やパンパンの事を取り上げないのは何故？
５ Ａ級戦犯の意味知ってますか？
１ 日本軍は世界最悪の軍隊みたいな事を言うけどそれは本当、他国の軍隊はそんなに優れていたの？
２ 戦争は俺も悪だと思うが、当時それを避ける事が本当に可能だったの？
３ 虐殺を行ったと日本軍を強く非難するが、広島や長崎の原爆の事も同じように非難してるの？
４ 強姦や従軍慰安婦と同じようにＧＨＱ占領下での米軍兵士の強姦事件やパンパンの事を取り上げないのは何故？
５ Ａ級戦犯の意味知ってますか？
ウヨクを馬鹿にする、っつーより
一般人に馬鹿にされてるサヨク、でしょ
一般人に馬鹿にされてるサヨク、でしょ
237 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 13:57:54 ID:TL7+NpPn
仮想敵に勝てないなら弱いんじゃないの
238 ：日出づる処の名無し：2005/11/07(月) 14:04:30 ID:LuioeEWu
共産主義者を叩けばあそこまでひどくならなかったのに
朝鮮人なんか皆殺しにしとけば良かったのに
欧米がチャンコロの戯言を見抜けばよかったのに。
241 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 19:39:16 ID:q/25ZKt/
勿体無い
242 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 00:17:40 ID:3Sz8WHTM
非サヨ＝極右軍国主義者
それがブサヨクオリティー
それがブサヨクオリティー
243 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 02:17:04 ID:zwnqp70K
あの戦争で日本の情報戦でも負けてたし物量、技術力
でも負けていた。せいぜい勝っていたといえるのは
精神力ぐらいだった。できれば避けるべきだった。
しかしあの戦争は避けられないものであり、
運命だったのかもしれない。
でも負けていた。せいぜい勝っていたといえるのは
精神力ぐらいだった。できれば避けるべきだった。
しかしあの戦争は避けられないものであり、
運命だったのかもしれない。
>せいぜい勝っていたといえるのは精神力ぐらいだった
精神力って、具体的になんだろう。
ホントに精神力では勝っていたのだろうか？
とふと疑問に思った。
精神力って、具体的になんだろう。
ホントに精神力では勝っていたのだろうか？
とふと疑問に思った。
245 ：日出ずる処の名無し：2005/11/12(土) 13:18:35 ID:dZjTniS3
なぜ、ハワイを占領しなかったのか?
出鼻を挫くなら、そのぐらいのことは
すべきだったな。
暗号よまれ杉
出鼻を挫くなら、そのぐらいのことは
すべきだったな。
暗号よまれ杉
＞245
ハワイ占領ってのは完全に不可能だったから。
ハワイ占領ってのは完全に不可能だったから。
247 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 13:35:37 ID:dZjTniS3
可能にしてから開戦すればよかったんだよ。
不可能なら戦争すべきではなかった。
不可能なら戦争すべきではなかった。
＞247
むりぽ
むりぽ
真珠湾攻撃で被害を受けた船って、ほとんど１年以内に
修理されて戦線復帰してるんだってね
修理されて戦線復帰してるんだってね
当時の航空参謀の源田氏は、ハワイ第2次攻撃までやってしまうと
日没になってしまい、艦載機が空母へ帰還できなくなってしまうから
と言っていたみたいだけど、コレは本当？
日没になってしまい、艦載機が空母へ帰還できなくなってしまうから
と言っていたみたいだけど、コレは本当？
東条ではなく石原莞爾殿を司令官にすべきだった。
軍部だけじゃどうにもならないよね。
世論は戦争を支持していたわけだし、
戦争を回避するためには世論の窓口
マスコミをなんとかしなくっちゃ。
世論は戦争を支持していたわけだし、
戦争を回避するためには世論の窓口
マスコミをなんとかしなくっちゃ。
254 ：大陸浪人：2005/11/14(月) 16:17:22 ID:5CKqKv74
＞252 東條君が司令官だったのか？
255 ： ランボー：2005/11/14(月) 16:45:58 ID:I7R0x19N
>17
本当に昭和天皇がトップであられたなら、日本は過去も現在も
これほど悲惨ではあり得なかったでしょうよ｡ 世界もまた｡
本当に昭和天皇がトップであられたなら、日本は過去も現在も
これほど悲惨ではあり得なかったでしょうよ｡ 世界もまた｡
256 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 18:02:49 ID:q1A15f+E
大和＆武蔵の資材でチハ車を作りまくる！！１１！！
257 ： ◆Imoooooooo ：2005/11/14(月) 21:37:54 ID:dh0b6FFe
終戦直前にソ連軍が内地－満州を分断するために
半島に攻め込んでいれば
ﾁｮｿはシベリア送りだったのに
半島に攻め込んでいれば
ﾁｮｿはシベリア送りだったのに
258 ：ケンペーくん：2005/11/19(土) 02:09:35 ID:3MOJJ1OY
ミッドウェーなんてどう考えても負ける戦いでなかったわけだが。。
259 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 02:33:21 ID:3w7rG7jN
南京大虐殺、細菌兵器、日本刀で１００人切り、当時の機関銃を腰溜めで撃ちまくりとか
鬼神のような強さだった、支那派遣軍を南方に振り向けとけばな。
余裕で米軍に勝てたのに。
鬼神のような強さだった、支那派遣軍を南方に振り向けとけばな。
余裕で米軍に勝てたのに。
260 ：日出づる処の名無し：2005/11/19(土) 02:42:06 ID:JKqYMIwR
>>ttp://biz.mycom.co.jp/life/regular/hatsumei/bn/020109.html
精神論では勝てない。ｺﾚさえちゃんと話を聞いていれば、Midwayは勝てたものを、、、、勝敗の分かれ道は
『素直に聞く耳を持つ事』だとｵﾓﾜﾚ
精神論では勝てない。ｺﾚさえちゃんと話を聞いていれば、Midwayは勝てたものを、、、、勝敗の分かれ道は
『素直に聞く耳を持つ事』だとｵﾓﾜﾚ
八木博士がレーダー技術の祖となる発明をしたのは、大正１４年（１９２５）
その３年後には、ｱﾒﾘｶで講演して世界中に認知されている。
宣戦布告が昭和１６年（１９４１）ミッドウェー海戦が同１７年（１９４２）
なんで日本は、いや海軍はこの最も重要な技術を無視して大戦に突入したのかが、一番の疑問
見ての通り時間的余裕は最低でも１５年以上有ると言うのに！
自分に言わせると負けるべくして負けた 海戦に関しては そう結論付けてもいいと思うが
その３年後には、ｱﾒﾘｶで講演して世界中に認知されている。
宣戦布告が昭和１６年（１９４１）ミッドウェー海戦が同１７年（１９４２）
なんで日本は、いや海軍はこの最も重要な技術を無視して大戦に突入したのかが、一番の疑問
見ての通り時間的余裕は最低でも１５年以上有ると言うのに！
自分に言わせると負けるべくして負けた 海戦に関しては そう結論付けてもいいと思うが
>>262
無視はしてないよ
ちゃんと、各国同様レーダーに関する研究をしている、実用化は遅れたが。
精密機械なのに、他の装備品同様の頑丈性（○ｍから落としても壊れない）を
求めたなんてエピソードも有るが。
あと、ヤギ博士を使って殺人光線の研究をしてリソースを無駄使いしてたりもしたが、
これは日本だけじゃなくて各国同じだから、それを責めるのも酷か。
無視はしてないよ
ちゃんと、各国同様レーダーに関する研究をしている、実用化は遅れたが。
精密機械なのに、他の装備品同様の頑丈性（○ｍから落としても壊れない）を
求めたなんてエピソードも有るが。
あと、ヤギ博士を使って殺人光線の研究をしてリソースを無駄使いしてたりもしたが、
これは日本だけじゃなくて各国同じだから、それを責めるのも酷か。
>>263
で、八木アンテナを無視してたのはどう評価すればいいのかな
で、八木アンテナを無視してたのはどう評価すればいいのかな
んじゃもっと前の段階でアメリカを完全に味方にする政策だったらどうなっただろう？
>>266
http://biz.mycom.co.jp/life/regular/hatsumei/bn/020109.html
＞昭和17（1942）年4月。シンガポールを攻略した日本軍は、
＞イギリス軍基地から電探（レーダー）二基を押収した。この時、
＞ゴミ焼却炉の燃えかすの中から、偶然、一冊のノートが発見される。
＞表紙には、レーダー技師のニューマン伍長のサインがあり、中には
＞詳細なメモが記されている。もしかするとレーダーのマニュアルなのではないか？
＞ノートは直ちに南方軍兵器技術斑で翻訳され、秘密裏に内地に輸送。
＞兵器本部の技術将校たちは、ノドから手が出るほど欲しい敵の電波兵器に関する資料を、
＞目を皿のようにして熟読した。
＞ところが、そのニューマン・ノートには、“YAGI”という意味不明の単語が頻繁に出てくる。
＞例えば「送信アンテナはYAGI空中線列よりなり、受信アンテナは4つのYAGIよりなる」と
＞行った具合だ。どうやらアンテナの形を指しているらしいのだが、「ヤギ」なのか「ヤジ」なのか、
＞読み方すら分からない。
＞そこでシンガポールの収容所に捕虜として捕えられていたニューマン伍長を探し出し、
＞“YAGI”とは何かを尋ねる。するとニューマンは、キョトンとした顔をして「あなたは、
＞本当にその言葉を知らないのか。YAGIとは、このアンテナを発明した日本人の名前だ」。
＞尋問に当たった技術将校は、絶句した。それもそのはず、それはわが国電気通信工学の
＞第一人者で、当時東京工業大学の学長でもあった、あの高名な八木博士の名だったのだから！
http://biz.mycom.co.jp/life/regular/hatsumei/bn/020109.html
＞昭和17（1942）年4月。シンガポールを攻略した日本軍は、
＞イギリス軍基地から電探（レーダー）二基を押収した。この時、
＞ゴミ焼却炉の燃えかすの中から、偶然、一冊のノートが発見される。
＞表紙には、レーダー技師のニューマン伍長のサインがあり、中には
＞詳細なメモが記されている。もしかするとレーダーのマニュアルなのではないか？
＞ノートは直ちに南方軍兵器技術斑で翻訳され、秘密裏に内地に輸送。
＞兵器本部の技術将校たちは、ノドから手が出るほど欲しい敵の電波兵器に関する資料を、
＞目を皿のようにして熟読した。
＞ところが、そのニューマン・ノートには、“YAGI”という意味不明の単語が頻繁に出てくる。
＞例えば「送信アンテナはYAGI空中線列よりなり、受信アンテナは4つのYAGIよりなる」と
＞行った具合だ。どうやらアンテナの形を指しているらしいのだが、「ヤギ」なのか「ヤジ」なのか、
＞読み方すら分からない。
＞そこでシンガポールの収容所に捕虜として捕えられていたニューマン伍長を探し出し、
＞“YAGI”とは何かを尋ねる。するとニューマンは、キョトンとした顔をして「あなたは、
＞本当にその言葉を知らないのか。YAGIとは、このアンテナを発明した日本人の名前だ」。
＞尋問に当たった技術将校は、絶句した。それもそのはず、それはわが国電気通信工学の
＞第一人者で、当時東京工業大学の学長でもあった、あの高名な八木博士の名だったのだから！
>>267
早くから八木アンテナの有効性に気付き、研究や特許延長
などに邁進した軍人達の失敗したプロジェクトＸみたいな話が、
去年くらいの「歴史群像」に載ってる。
今手元にないので、抜き出し出来ないが・・・
しかし、日本で先進的な研究を成功させても日本では認められず
外国に行ってそっちで評価されて、日本に逆輸入されてから
初めて日本でも評価される。って例は今でも有るし、昔から変わらないなぁ。
早くから八木アンテナの有効性に気付き、研究や特許延長
などに邁進した軍人達の失敗したプロジェクトＸみたいな話が、
去年くらいの「歴史群像」に載ってる。
今手元にないので、抜き出し出来ないが・・・
しかし、日本で先進的な研究を成功させても日本では認められず
外国に行ってそっちで評価されて、日本に逆輸入されてから
初めて日本でも評価される。って例は今でも有るし、昔から変わらないなぁ。
>>268
＞第二次世界大戦へと突き進むこの頃、先進各国では八木の指向性アンテナの原理を応用し、
＞着々とレーダーの開発を急いでいた。ところが、日本政府はその重要性をまったく理解できず、
＞太平洋戦争に突入した後も、「敵を前にして電波を出すなど、闇夜に提灯を灯して自分の位置を
＞敵に教えるようなものだ。真珠湾攻撃以来、奇襲戦を本領とする我が日本軍には必要ない！」と、
＞まるで相手にしようとしなかった。さらに昭和16年、八木は指向性アンテナの特許期限の延長を
＞申請したが、「重要な発明とは認め難いので、特許を無効とする」との通知が届く。
・・・・日本軍＆政府まるっきりダメじゃん
＞第二次世界大戦へと突き進むこの頃、先進各国では八木の指向性アンテナの原理を応用し、
＞着々とレーダーの開発を急いでいた。ところが、日本政府はその重要性をまったく理解できず、
＞太平洋戦争に突入した後も、「敵を前にして電波を出すなど、闇夜に提灯を灯して自分の位置を
＞敵に教えるようなものだ。真珠湾攻撃以来、奇襲戦を本領とする我が日本軍には必要ない！」と、
＞まるで相手にしようとしなかった。さらに昭和16年、八木は指向性アンテナの特許期限の延長を
＞申請したが、「重要な発明とは認め難いので、特許を無効とする」との通知が届く。
・・・・日本軍＆政府まるっきりダメじゃん
日本軍というのは巨大な組織であり、
結果が良かったからと言って全てが良かった訳ではなく
逆に結果が悪かったからと言ってその全てが悪かった訳ではない。
と言う細かい部分を抜き出そうと思っていたのだが
すまん、空気読めてなかったみたいだ。
結果が良かったからと言って全てが良かった訳ではなく
逆に結果が悪かったからと言ってその全てが悪かった訳ではない。
と言う細かい部分を抜き出そうと思っていたのだが
すまん、空気読めてなかったみたいだ。
272 ：興亜一心：2005/11/20(日) 18:25:06 ID:1KInRc6W
ただ一つ「対米宣戦布告」をちゃんと伝えておけば・・・
273 ：日出づる処の名無し：2005/11/20(日) 18:27:45 ID:s22qjFIQ
外務省の莫迦あぁぁぁ・・・（絶唱）
277 ：興亜一心：2005/11/20(日) 19:05:08 ID:1KInRc6W
補足
少なくとも「ジャップは卑怯者」の汚名は着なくて済んだかも・・・
少なくとも「ジャップは卑怯者」の汚名は着なくて済んだかも・・・
278 ：興亜一心：2005/11/20(日) 19:13:24 ID:1KInRc6W
>>276
支那人のおまいに言われたくない。
支那人のおまいに言われたくない。
280 ：興亜一心：2005/11/20(日) 19:31:26 ID:1KInRc6W
>>279
ルーズベルトは朝鮮人並みか？
ルーズベルトは朝鮮人並みか？
282 ：興亜一心：2005/11/20(日) 19:45:23 ID:1KInRc6W
>>274
>軍や国家として電子兵装に邁進してたらこんなていたらくにはならないでそ
ただでさえ少ないリソースをそっちの方に向けてしまったら、戦争出来なくなったんじゃないかな？
その方が良かったかも知れないが。
また、研究と実用化は全然違う話だし、一人天才が居ればいいという話でもない。
基礎体力も人材も全然足りないし、仮に国を挙げて研究したとしても追いつけたかどうか・・・
もし可能性があるとしたら、外国で学会発表されるまえに国内に囲い込むことだけど・・・
米のステルス技術を見るソ連も同じ事を考えているだろうな。所詮結果論。
あと、八木・宇田アンテナって正確に呼ぼうよ。
>軍や国家として電子兵装に邁進してたらこんなていたらくにはならないでそ
ただでさえ少ないリソースをそっちの方に向けてしまったら、戦争出来なくなったんじゃないかな？
その方が良かったかも知れないが。
また、研究と実用化は全然違う話だし、一人天才が居ればいいという話でもない。
基礎体力も人材も全然足りないし、仮に国を挙げて研究したとしても追いつけたかどうか・・・
もし可能性があるとしたら、外国で学会発表されるまえに国内に囲い込むことだけど・・・
米のステルス技術を見るソ連も同じ事を考えているだろうな。所詮結果論。
あと、八木・宇田アンテナって正確に呼ぼうよ。
285 ：２８２：2005/11/20(日) 19:57:45 ID:1KInRc6W
>>283
海軍研究所とやらにそう言ってやってくれ！
海軍研究所とやらにそう言ってやってくれ！
>>281
>なんで海軍の研究所は八木アンテナを実戦利用しなかったの？
他に優先すべき兵器生産があったから。
戦車もそう。
日中戦争で陸軍は歩兵装備の充実が急がれ、海軍は艦艇の開発、建造に大忙しだったから。
電探は前線から、特に海軍は戦艦長門の砲術長だったと思うが、砲弾がレーダーに映ることを知ってすぐさま索的電探を改造して射撃に利用できるようするなど
し、レイテ戦前には射撃用電探32号電探の開発が終了している。
しかし、装備するには艦隊はブルネイに居て出来ず、大和に装備される予定ではあったが菊水作戦でこの計画も潰れた。
>なんで海軍の研究所は八木アンテナを実戦利用しなかったの？
他に優先すべき兵器生産があったから。
戦車もそう。
日中戦争で陸軍は歩兵装備の充実が急がれ、海軍は艦艇の開発、建造に大忙しだったから。
電探は前線から、特に海軍は戦艦長門の砲術長だったと思うが、砲弾がレーダーに映ることを知ってすぐさま索的電探を改造して射撃に利用できるようするなど
し、レイテ戦前には射撃用電探32号電探の開発が終了している。
しかし、装備するには艦隊はブルネイに居て出来ず、大和に装備される予定ではあったが菊水作戦でこの計画も潰れた。
288 ：興亜一心：2005/11/20(日) 20:10:25 ID:1KInRc6W
>>283
おまいはどう見ても米帝人とは思えんが・・・
おまいはどう見ても米帝人とは思えんが・・・
>>287
>ちがうでしょ。生産やリソースの問題じゃないよ。
>>274で
>軍や国家として電子兵装に邁進してたらこんなていたらくにはならないでそ
といったから他に優先すべき装備があったことを説明したんだが。
アメリカ自体、最初レーダーが役に立つと思っておらず、身売り寸前まで行ったんだが。
>ちがうでしょ。生産やリソースの問題じゃないよ。
>>274で
>軍や国家として電子兵装に邁進してたらこんなていたらくにはならないでそ
といったから他に優先すべき装備があったことを説明したんだが。
アメリカ自体、最初レーダーが役に立つと思っておらず、身売り寸前まで行ったんだが。
>>291
いや、これは本当。
八木博士は、研究の骨子を作った時点でこの研究に飽きて
その後は助手の宇田博士が完成させた。
研究論文も、八木博士と宇田博士の連盟で発表されてる。
ただ、特許は八木博士の単独名で出願されたせいで、八木博士
の名前が一人歩きした。
だから、最近は八木・宇田アンテナという名称が使用されている。
いや、これは本当。
八木博士は、研究の骨子を作った時点でこの研究に飽きて
その後は助手の宇田博士が完成させた。
研究論文も、八木博士と宇田博士の連盟で発表されてる。
ただ、特許は八木博士の単独名で出願されたせいで、八木博士
の名前が一人歩きした。
だから、最近は八木・宇田アンテナという名称が使用されている。
へー、そうなんだ。
まあとにかく、自国の優れた技術を採用しなかった海軍はグズってことだな。
まあとにかく、自国の優れた技術を採用しなかった海軍はグズってことだな。
295 ：ケンペーくん：2005/11/23(水) 23:31:56 ID:EmZh6pYc
鳥肌実を海軍大将にしてれば、楽勝だったね。
「統帥権」の暴走さえなければ
もうちょっとましな作戦とれたんじゃね？
つーか、そもそも日米戦も始まってないかもしれないしｗ
もうちょっとましな作戦とれたんじゃね？
つーか、そもそも日米戦も始まってないかもしれないしｗ
297 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 01:19:18 ID:H6CsXr/e
早期に、太平洋における海上優勢を確保し、
それを武器に停戦交渉を持ちかけるべきだったんだな。
ハワイやミッドウェーの占領はおろか、
情報漏れまくりの時点で日本に勝機はなかったんだよ。
そういう点では、日露戦争に絡む日本の諜報行動には、
ひたすら脱帽敬礼だな。
それを武器に停戦交渉を持ちかけるべきだったんだな。
ハワイやミッドウェーの占領はおろか、
情報漏れまくりの時点で日本に勝機はなかったんだよ。
そういう点では、日露戦争に絡む日本の諜報行動には、
ひたすら脱帽敬礼だな。
298 ：大陸浪人：2005/11/24(木) 10:15:33 ID:IWadWYnM
ドイツにもう少し協力してやるべきだったな。ドイツが勝ちすぎると後々やっかいだと考えたのが間違い。
299 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 10:29:47 ID:Sh3WVmYz
ほっときゃよかったんだよ、あいつらは。後々恨み言言われるんだから
300 ：大陸浪人：2005/11/24(木) 10:31:49 ID:IWadWYnM
後々恨み言を言う？ ドイツ人は朝鮮人に似ているのか？
301 ：興亜一心：2005/11/24(木) 23:06:31 ID:T10Xdkfc
長学良ぶっ殺して蒋介石と仲良くしとけば（蒋介石も嫌だと言わない筈」）・・・
毛沢殺しておけば日米中（含む台湾）はもっと親密だったかも。
毛沢殺しておけば日米中（含む台湾）はもっと親密だったかも。
イタリアのようにヒトラーに騙されたって言い張る手もあったけど
日本人には無理だよな。
日本人には無理だよな。
そんな潔く、正直な日本人の末裔として生を受けてよかった。
305 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 15:43:05 ID:fwoo/+yL
勿体無いよな
306 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 16:40:31 ID:6R7o/Zve
オーストリアって賠償してるっけ
307 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 17:01:21 ID:TmmL9H5V
308 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 17:58:32 ID:nBq1gCmB
２９６はその統帥権の輔弼をしていた軍部の暴走のことを言いたいのではないか？
309 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 18:00:44 ID:TmmL9H5V
そういえばそうかも。
310 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/11/26(土) 18:15:23 ID:tb55WTCP
いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます 乳首も当然ありません 酷いです
中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
天安門事件で学生弾圧虐殺
天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml
天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
↑
観たら ショックで飯食えなくなるかも。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
↑
いまだに 政府に逆らえば 拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも 殺し方が残酷。
311 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 19:29:49 ID:PAMdrnbI
日露戦争後の満州開発をアメリカと共同でやれば変わっていたな。
日露戦争のスポンサーを敵に回してしまったのは大失敗だった。
日露戦争のスポンサーを敵に回してしまったのは大失敗だった。
312 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 23:07:40 ID:R2VT6622
日露戦争の実態を、国民に対して
正直に話せば良かったんだよ。
結局、バブルのときもそうだが、
日本人の悪い癖が出ちゃったね。
ロシアは、日露戦争を教訓にした
戦略と、兵器の近代化を成し遂げた。
それに対し、日本は"気合だー!"のみ。
ノモンハン事件も教訓にできなかった
当時の陸軍は、低脳を通り越した
電波ゆんゆん状態だったと思われる。
せめて、三八式歩兵銃を自動小銃にしろよな!ったく
正直に話せば良かったんだよ。
結局、バブルのときもそうだが、
日本人の悪い癖が出ちゃったね。
ロシアは、日露戦争を教訓にした
戦略と、兵器の近代化を成し遂げた。
それに対し、日本は"気合だー!"のみ。
ノモンハン事件も教訓にできなかった
当時の陸軍は、低脳を通り越した
電波ゆんゆん状態だったと思われる。
せめて、三八式歩兵銃を自動小銃にしろよな!ったく
313 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 23:11:17 ID:sg0z7wn9
＞３１１
南満州鉄道開発の時に、アメリカの鉄道王が共同開発を持ちかけてきたが、日本は断った。
もし、あれを受けていたら状況は変わっていたかもしれない。
南満州鉄道開発の時に、アメリカの鉄道王が共同開発を持ちかけてきたが、日本は断った。
もし、あれを受けていたら状況は変わっていたかもしれない。
314 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 23:14:36 ID:/LSfl0GX
三国同盟を結ぶべきじゃなかった。
315 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 23:35:12 ID:TmmL9H5V
>>312 すごい「せめて」だな。
ＷＷⅡ当時、自動小銃装備できたのアメリカだけだぞ。
ＷＷⅡ当時、自動小銃装備できたのアメリカだけだぞ。
316 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 11:51:53 ID:Jx8gd1lc
317 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 12:03:54 ID:SvzIR1lI
織田信長が天下を取ってれば・・・・。
318 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 12:05:54 ID:PWrJcz0S
日本列島とイタリア半島が逆ならば・・・
320 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 13:43:54 ID:vVGkVK67
>>316 案の定、短機関銃と自動小銃をごっちゃにしとるな。
シュマイザーは短機関銃
自動小銃部隊ってのは百式機関短銃を装備した部隊の事かな？
自動小銃部隊ってのは百式機関短銃を装備した部隊の事かな？
322 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 15:00:53 ID:vVGkVK67
まあ、全自動小銃も軽機関銃も短機関銃も区別つかない人がむしろ普通か。
323 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 17:28:47 ID:dlMESF8v
自動小銃ならＭ１ガーランドのコピーを四式小銃として作っていたはず。
324 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 18:29:50 ID:3HSiaIYR
その、短機関銃が、なぜ日本軍になかったのか?
トンプソンを奪って戦ったそうだよ。
トンプソンを奪って戦ったそうだよ。
327 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 19:05:05 ID:vVGkVK67
短機関銃と機関拳銃と機関短銃は同じもの、でいいよね。
328 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 19:32:42 ID:aThBlyvo
329 ：大和：2005/11/27(日) 19:46:37 ID:a0RtAaKT
真珠湾でタンクをねらえば…
>>326
百式だけでなくパレンバン空挺作戦で使用されたベルグマンもある。
陸軍が購入し、空挺作戦で海軍に貸し、返してもらって使用と面白い経緯あったと思う。
百式は義烈空挺隊が全員装備、45年頃には小隊長クラスには行き渡るようになってたらしい。
百式だけでなくパレンバン空挺作戦で使用されたベルグマンもある。
陸軍が購入し、空挺作戦で海軍に貸し、返してもらって使用と面白い経緯あったと思う。
百式は義烈空挺隊が全員装備、45年頃には小隊長クラスには行き渡るようになってたらしい。
331 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 20:50:46 ID:ZWivVfBb
>>331
短機関銃が有効なのはジャングルのような視界が利かず、戦闘距離の短い戦場で有利。
拳銃弾なので小銃のような中、長射程での戦闘は不向きとなる。
アメリカもイギリスも短機関銃の有利に気づいたのは、植民地でのゲリラとの戦闘での経験による。
ノモンハンで短機関銃配備したところで邪魔以外の何者でもない。
短機関銃が有効なのはジャングルのような視界が利かず、戦闘距離の短い戦場で有利。
拳銃弾なので小銃のような中、長射程での戦闘は不向きとなる。
アメリカもイギリスも短機関銃の有利に気づいたのは、植民地でのゲリラとの戦闘での経験による。
ノモンハンで短機関銃配備したところで邪魔以外の何者でもない。
>>329
そういう些事はそれこそどうでもいい問題なんだっての。
そういう些事はそれこそどうでもいい問題なんだっての。
>>331
ちなみに三八式は太平洋戦争開始前に生産は終了。
16年からは九九式小銃が生産されて、終戦までに250万丁生産されている。
三八式が使われたのは生産終了まで各種合計で350万丁以上生産され、在庫があったから。
また、米軍もＭ1小銃が全軍に行き渡るのは44年。
ちなみに三八式は太平洋戦争開始前に生産は終了。
16年からは九九式小銃が生産されて、終戦までに250万丁生産されている。
三八式が使われたのは生産終了まで各種合計で350万丁以上生産され、在庫があったから。
また、米軍もＭ1小銃が全軍に行き渡るのは44年。
336 ：日出づる処の名無し：2005/11/27(日) 23:48:07 ID:WU0+4HwU
日本の緑龍会やナチスのアーネンエルベが
魔術戦争でキリスト者達の勢力に負けてしまったのが痛い
ロンギヌスの槍も枢軸側にあったはずなのに・・・！
魔術戦争でキリスト者達の勢力に負けてしまったのが痛い
ロンギヌスの槍も枢軸側にあったはずなのに・・・！
>>336
面白そうな粗筋だな。小説にしてクレ
面白そうな粗筋だな。小説にしてクレ
338 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 01:12:21 ID:zY41+2GF
大本営発表、今でも嘘の代名詞。
自国民だけならともかく、自軍まで騙すって一体・・・
自国民だけならともかく、自軍まで騙すって一体・・・
まあ武器とか戦略とか色々あるが、なによりも・・・・・あのダサい軍服をどうにかしてほしかった！
あまりに貧乏臭い。特に帽子に付いてるあの日除けにしかならないような布。
戦国時代から変わってねーじゃねえか。
あまりに貧乏臭い。特に帽子に付いてるあの日除けにしかならないような布。
戦国時代から変わってねーじゃねえか。
八木・宇田アンテナがまっとうに評価されなかったのは、
学閥の問題があったという説もある。
八木教授は東北帝大出身。当時からの主流であった東京帝大
学閥に疎まれていたのだとか……。
鈴木梅太郎農学博士が発見したオリザリン（ビタミンＡ）を
学術的に抹殺したのも、東京帝大医学部だったしなあ……。
森鴎外も東京帝大だったから、それを奉じて
日露戦争では、戦死者よりも脚気による志望者が多かった。
学閥の問題があったという説もある。
八木教授は東北帝大出身。当時からの主流であった東京帝大
学閥に疎まれていたのだとか……。
鈴木梅太郎農学博士が発見したオリザリン（ビタミンＡ）を
学術的に抹殺したのも、東京帝大医学部だったしなあ……。
森鴎外も東京帝大だったから、それを奉じて
日露戦争では、戦死者よりも脚気による志望者が多かった。
342 ：大陸浪人：2005/11/28(月) 10:44:58 ID:o7SEWRUq
二宮忠八の飛行機も惜しかったな。
343 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 10:51:30 ID:zY41+2GF
八木アンテナに件は日露戦のビタミンの件に一脈通じるものがある。
344 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 10:51:37 ID:sRZq1fxX
軍隊解散！⊂(ﾟーﾟ*⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
345 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 10:56:00 ID:YgFHDtj6
零戦はイギリス戦闘機のパクリらしいぞ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
346 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 11:01:46 ID:zY41+2GF
有効なモノを何処からかパクるのは構わない、
特に軍事なんて開発や配備に手間がかかるものはそっちの方が早いし。
ただ日本の場合は自国民が独自に開発したものを信用しない悪癖が有る。
特に軍事なんて開発や配備に手間がかかるものはそっちの方が早いし。
ただ日本の場合は自国民が独自に開発したものを信用しない悪癖が有る。
>>345
そのサイトは軍板をはじめ、国際情勢板、独男板にも貼ってあって悉く論破されてるんだが。
そのサイトは軍板をはじめ、国際情勢板、独男板にも貼ってあって悉く論破されてるんだが。
348 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/11/28(月) 12:23:27 ID:bJYYtc1Y
いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epoc htimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
スペース空けてあります ←(注)
★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます 乳首も当然ありません 酷いです★
中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
いまだに 政府に逆らえば 拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも 殺し方が残酷。
ちなみに 上記のサイトは 中国のことを書いた新聞です
349 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 19:00:59 ID:yyq1p0vV
>>349
日本軍には成形炸薬弾って無かったのかな？
日本軍戦車の砲弾は速度が遅いわりに命中率が（射手の技量で）高いから
鉄鋼弾より向いてる気がするんだけど。
素人考えだけど。
あと、成形炸薬弾を先に付けた槍で戦車に対して０距離攻撃。
メロウリンクのＡＴライフルみたいに。
日本軍には成形炸薬弾って無かったのかな？
日本軍戦車の砲弾は速度が遅いわりに命中率が（射手の技量で）高いから
鉄鋼弾より向いてる気がするんだけど。
素人考えだけど。
あと、成形炸薬弾を先に付けた槍で戦車に対して０距離攻撃。
メロウリンクのＡＴライフルみたいに。
351 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 21:38:01 ID:yyq1p0vV
>>332
ノモンハンで、短機関銃の有効性うんぬんという話ではないよ。
昭和14年に起きたノモンハンで、第二十三師団の75％が壊滅したという事実を
真面目に冷静に分析し、後の戦闘に生かせなかったことが問題。国民にひた隠し、
壊滅目前にしながら、小松原中将曰く、"日本の兵隊さんは、強いと聞いてるから
なんとかなんだろう。"・・・・悲しい!
明治の先達だったらと思わざるおえない。
ノモンハンで、短機関銃の有効性うんぬんという話ではないよ。
昭和14年に起きたノモンハンで、第二十三師団の75％が壊滅したという事実を
真面目に冷静に分析し、後の戦闘に生かせなかったことが問題。国民にひた隠し、
壊滅目前にしながら、小松原中将曰く、"日本の兵隊さんは、強いと聞いてるから
なんとかなんだろう。"・・・・悲しい!
明治の先達だったらと思わざるおえない。
>>351
実際には研究してたんだけどね。戦後、陸軍批判の為の批判が結構多い。
実際には研究してたんだけどね。戦後、陸軍批判の為の批判が結構多い。
>>351
コピペだけど
>失敗をフィードバックして再発を防ぐ体制がなかなか整備されなかった。
フィードバックの体制そのものはありましたが、それを実行できるだけの国力
が無かっただけの話です。陸軍の機械化自動車化の必要性はノモンハン事件
の時点で陸軍は理解していますが、それに沿った機甲部隊の整備の目処が
たったのはなんと昭和19年以降であり、海軍が戦艦に見切りをつけて酸素魚雷
による統制水雷戦と空母機動部隊と陸上基地航空隊による水上打撃戦闘に
海軍戦備の充実を始めたのは昭和11年からであったりします。実は
ミッドウェー海戦の時点で海軍は完全に水上艦そのものに見切りをつけ、
陸上基地航空隊にその戦力整備の主力を移しておりますが、その目処がたつ
のはなんと昭和21年以降、というのが実際のところでした。
問題は、国力の不足によるフィードバックのサイクルの長さであり、体制そのもの
は存在したわけです。
コピペだけど
>失敗をフィードバックして再発を防ぐ体制がなかなか整備されなかった。
フィードバックの体制そのものはありましたが、それを実行できるだけの国力
が無かっただけの話です。陸軍の機械化自動車化の必要性はノモンハン事件
の時点で陸軍は理解していますが、それに沿った機甲部隊の整備の目処が
たったのはなんと昭和19年以降であり、海軍が戦艦に見切りをつけて酸素魚雷
による統制水雷戦と空母機動部隊と陸上基地航空隊による水上打撃戦闘に
海軍戦備の充実を始めたのは昭和11年からであったりします。実は
ミッドウェー海戦の時点で海軍は完全に水上艦そのものに見切りをつけ、
陸上基地航空隊にその戦力整備の主力を移しておりますが、その目処がたつ
のはなんと昭和21年以降、というのが実際のところでした。
問題は、国力の不足によるフィードバックのサイクルの長さであり、体制そのもの
は存在したわけです。
356 ：日出づる処の名無し：2005/11/28(月) 22:54:27 ID:yyq1p0vV
どんな超大国でも >>355 を実現するのは無理って事
>>失敗をフィードバックして再発を防ぐ体制がなかなか整備されなかった。
>フィードバックの体制そのものはありましたが
無かったですよ。ノモンハンは敗戦じゃないことにして糊塗してしまったから
反省ができなかったのです。
>フィードバックの体制そのものはありましたが
無かったですよ。ノモンハンは敗戦じゃないことにして糊塗してしまったから
反省ができなかったのです。
＞360
それが両立できないのが日本軍クオリティ
それが両立できないのが日本軍クオリティ
362 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 13:29:50 ID:Cu77cLeY
ドイツと日本が先に原爆を持てば勝てた。
363 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 13:57:36 ID:78QBzlz6
パリ陥落後、日本が仏領インドシナ（ベトナム）に出兵したから
米が激怒してハルノートの内容があんなになっちゃったんだよね？
あれさえなければ日米開戦はなかったんじゃない？
米が激怒してハルノートの内容があんなになっちゃったんだよね？
あれさえなければ日米開戦はなかったんじゃない？
364 ：大陸浪人：2005/11/29(火) 14:07:22 ID:6ToY1vxv
馬鹿者。アメリカは何が何でも日本をつぶす腹なのだ。一歩退けば二歩踏み込まれる。
ドイツ敗戦後に単独で米英と戦う愚を避けたのが大東亜戦争。
ドイツ敗戦後に単独で米英と戦う愚を避けたのが大東亜戦争。
レーダーの話題の時も思ったことだけど・・・
いくら努力したって結果が伴わなければどうしようもない。
損なことは皆理解してる。
その上で、努力したという事実と結果は分けて考える必要が有るのだが・・・
努力したという事実が有ると都合が悪い人がいるのだろうか。
いくら努力したって結果が伴わなければどうしようもない。
損なことは皆理解してる。
その上で、努力したという事実と結果は分けて考える必要が有るのだが・・・
努力したという事実が有ると都合が悪い人がいるのだろうか。
366 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 14:22:53 ID:78QBzlz6
367 ：大陸浪人：2005/11/29(火) 14:56:33 ID:6ToY1vxv
英と組んだのは明治３５年で日露開戦の前だから関係がないが、
調停してやったのに分け前（満洲）を独り占めするとは何事だ、とは感じたであろう。
元々下心があって調停したと言うことだ。
調停してやったのに分け前（満洲）を独り占めするとは何事だ、とは感じたであろう。
元々下心があって調停したと言うことだ。
368 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 16:59:15 ID:shur9cu+
南進したのが最大の失敗だったと思う。
北進にしたって成功する見込みはほとんど無いがね。
北進にしたって成功する見込みはほとんど無いがね。
369 ： 元祖重箱：2005/11/29(火) 17:33:41 ID:pPcXiyIk
真珠湾を叩かなければ、アメリカは参戦の口実がなく、ヨーロッパへの
本格参戦も出来なかった、と思う。 しかしそれでもユダ公、ＦＤＲの
挑発行為、マスメディア操作は続き（インターネットなどの無かった時代)、
サムライによって近代化した日本と日本国民がどれだけ我慢できたかは
疑問である｡
370 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 18:14:53 ID:GZpQwHOT
ハルノートの手交の前段階で言うならば。
アメちゃんからの戦略資源輸入再開してもらえる可能性に賭け、
かつ二正面戦争を避け、国力の消耗を防ぐ観点からも、
中国からの撤退は有用、というより不可欠だったけど、そこを押さえた上で、
対外戦争に巻き込まれるのを恐れる米国世論への働きかけも不可欠だった。
日本は資源と市場の確保さえできりゃ、軍事力の展開範囲を縮小するので、
両国協調による平和の恩恵を等しく享受する見込みは、アメリカ政府の対応にも掛かっていますと。
ただ内部事情として帝国陸海軍と反軍反戦運動を抑圧する馬鹿ウヨを何とかしなくちゃいけなかったのだけど。
陛下の御聖断なくして、今更無理だったのだろうか。
>>99
ネタレスthanks.
恣意的な検索ワードって、凄い効力を発揮するものだなと改めて実感。
久しぶりに噴いた。
アメちゃんからの戦略資源輸入再開してもらえる可能性に賭け、
かつ二正面戦争を避け、国力の消耗を防ぐ観点からも、
中国からの撤退は有用、というより不可欠だったけど、そこを押さえた上で、
対外戦争に巻き込まれるのを恐れる米国世論への働きかけも不可欠だった。
日本は資源と市場の確保さえできりゃ、軍事力の展開範囲を縮小するので、
両国協調による平和の恩恵を等しく享受する見込みは、アメリカ政府の対応にも掛かっていますと。
ただ内部事情として帝国陸海軍と反軍反戦運動を抑圧する馬鹿ウヨを何とかしなくちゃいけなかったのだけど。
陛下の御聖断なくして、今更無理だったのだろうか。
>>99
ネタレスthanks.
恣意的な検索ワードって、凄い効力を発揮するものだなと改めて実感。
久しぶりに噴いた。
ミッドウェーはまさに米軍側の天運とも言うべき事例なので除外
石原莞爾の言う所のサイパン要塞化が好ましいと思う、陸・海の連携が不可欠だが・・・
ミッドウェー後だって機動航空戦を挑まなければ充分闘えたと思う、アメリカだって10年もすれば
講和になびく
石原莞爾の言う所のサイパン要塞化が好ましいと思う、陸・海の連携が不可欠だが・・・
ミッドウェー後だって機動航空戦を挑まなければ充分闘えたと思う、アメリカだって10年もすれば
講和になびく
372 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 11:02:37 ID:+6mOSWrx
小林よしのりの『戦争論』以降、
『勝てないのは分かっているが、それでも戦わなければいけない時がある』
という台詞を見かけるのだが、(それ以前から有ったのかどうかは知らないが)
本当に当時の日本軍は『勝てないと分かっていた』が『戦うことを選んだ』のか？
山本五十六は『勝てないと分かっている』から『戦うな』だったんだが。
開戦前から『勝てないのは分かっているが、それでも戦わなければいけない時がある』
と言っていた奴いたのか？
『勝てないのは分かっているが、それでも戦わなければいけない時がある』
という台詞を見かけるのだが、(それ以前から有ったのかどうかは知らないが)
本当に当時の日本軍は『勝てないと分かっていた』が『戦うことを選んだ』のか？
山本五十六は『勝てないと分かっている』から『戦うな』だったんだが。
開戦前から『勝てないのは分かっているが、それでも戦わなければいけない時がある』
と言っていた奴いたのか？
374 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 11:48:55 ID:oEE7o125
>>373
チャーチルも同じような事書いてたな。
チャーチルも同じような事書いてたな。
375 ：大和：2005/11/30(水) 11:59:52 ID:pOuFNCuY
真珠湾でタンク
376 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 12:34:24 ID:1gbMAhgG
>>373
へえ、
その割には真珠湾攻撃で大喜びだな。
もっと絶望する奴が居てもよさそうだが。
一般の国民も、軍部の中も、負けるだなんて思ってないのが一般的じゃないのかね？
「失敗したら国体改変までゆくから(東条は)まさに国賊だ。
しかし緒戦がうまくいったからそんなことにはならんだろう」
12月8日 午後一時頃 陸軍省大講堂 軍務局長武藤章
へえ、
その割には真珠湾攻撃で大喜びだな。
もっと絶望する奴が居てもよさそうだが。
一般の国民も、軍部の中も、負けるだなんて思ってないのが一般的じゃないのかね？
「失敗したら国体改変までゆくから(東条は)まさに国賊だ。
しかし緒戦がうまくいったからそんなことにはならんだろう」
12月8日 午後一時頃 陸軍省大講堂 軍務局長武藤章
>>377
いや、ヤマ張ってミッドウェー関連の偽情報を無線で流したら、関連する電文が日本で増えたから侵攻地点が
ミッドウェーと判明しただけ。
暗号にも色んな種類・レベルがあるけど、高度な部分の暗号解読はどの国でも難しいよ。
いや、ヤマ張ってミッドウェー関連の偽情報を無線で流したら、関連する電文が日本で増えたから侵攻地点が
ミッドウェーと判明しただけ。
暗号にも色んな種類・レベルがあるけど、高度な部分の暗号解読はどの国でも難しいよ。
>>378
持ってる本によるとだけど、日本海軍暗号電文が急増、アメリカが警戒、解読、
それで艦長レベルの情報は得ていたと書いてあるけれど。
あと、ミッドウェーは呉では最早一般人レベルで公然の秘密だとも書かれてはいる。
持ってる本によるとだけど、日本海軍暗号電文が急増、アメリカが警戒、解読、
それで艦長レベルの情報は得ていたと書いてあるけれど。
あと、ミッドウェーは呉では最早一般人レベルで公然の秘密だとも書かれてはいる。
>>381
つまり「引っかけ問題」。
「ミッドウェー島では水が不足してる。」と意図的に電報出して、その後、日本軍の膨大な電文を調べる。
その中から「ＡＦでは水が不足してる」と言う一文を見つけたから大成功。
あと詳しい事情は本を買って読もう。
つまり「引っかけ問題」。
「ミッドウェー島では水が不足してる。」と意図的に電報出して、その後、日本軍の膨大な電文を調べる。
その中から「ＡＦでは水が不足してる」と言う一文を見つけたから大成功。
あと詳しい事情は本を買って読もう。
>>382
いや、言いたいことはわかるけれど、やっぱり暗号ばれてるじゃん。
いや、言いたいことはわかるけれど、やっぱり暗号ばれてるじゃん。
>>382
ごめん、ＡＦが暗号か。勘違い。
ごめん、ＡＦが暗号か。勘違い。
だから「解読」を説明してるけど？
今も昔も情報戦だけはダメダメな日本。
>>378
アメリカはヤマを張ったわけじゃなくて、やれることはすべてやったってこと。
（ラッキーパンチってのは戦争においては存在しないんだ）
どんなに高度な暗号を作っても、その運用法がウンコだったら
それは「高度な暗号」じゃないのね。
日本が情報戦で完敗してたってのはそういう意味。
アメリカはヤマを張ったわけじゃなくて、やれることはすべてやったってこと。
（ラッキーパンチってのは戦争においては存在しないんだ）
どんなに高度な暗号を作っても、その運用法がウンコだったら
それは「高度な暗号」じゃないのね。
日本が情報戦で完敗してたってのはそういう意味。
それ以前に、ミッドウェイは日本側の構想そのものがダメダメすぎ。
一番やってはいけない「作戦目標の二重化」をやっちまってる。
ミッドウェイ島攻略と、敵艦隊の撃滅と、どっちか一つにしとけよっての。
一番やってはいけない「作戦目標の二重化」をやっちまってる。
ミッドウェイ島攻略と、敵艦隊の撃滅と、どっちか一つにしとけよっての。
真珠湾奇襲では、「アメリカ太平洋艦体撃滅」「軍港設備の完全破壊」
の両方をしなかった為に後年酷い目に遭っている、
燃料設備への攻撃を重要視しなかった為に米空母隊はすぐに作戦行動が可能だったし
アメリカ軍の沖縄攻略軍の中にパールハーバーで沈めた艦が沢山参加しているのは
ドック設備のダメージが軽微だった事が原因だ。
ミッドウェー海戦は戦闘機も索敵に索敵に回すだけの慎重さが欲しかったが
空母の用兵方が甘かった、せめて流行り始めた装甲空母だったなら・・・
の両方をしなかった為に後年酷い目に遭っている、
燃料設備への攻撃を重要視しなかった為に米空母隊はすぐに作戦行動が可能だったし
アメリカ軍の沖縄攻略軍の中にパールハーバーで沈めた艦が沢山参加しているのは
ドック設備のダメージが軽微だった事が原因だ。
ミッドウェー海戦は戦闘機も索敵に索敵に回すだけの慎重さが欲しかったが
空母の用兵方が甘かった、せめて流行り始めた装甲空母だったなら・・・
なあ，なんで
「ルーズベルト，トルーマンを殺しとけ」
ってのが無いんだ？
あの国では大統領が暗殺されるのは，普通の事だろ
「ルーズベルト，トルーマンを殺しとけ」
ってのが無いんだ？
あの国では大統領が暗殺されるのは，普通の事だろ
391 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 16:16:02 ID:46HbXkf6
暗号に関しては、
日本の暗号を解読している。という事より、
暗号が筒抜けなのを日本に悟らせなかった。
という事の方が重要。
要は頭の出来が違ったんだな。
戦争に限らず馬鹿じゃ勝てない。
日本の暗号を解読している。という事より、
暗号が筒抜けなのを日本に悟らせなかった。
という事の方が重要。
要は頭の出来が違ったんだな。
戦争に限らず馬鹿じゃ勝てない。
392 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 17:14:21 ID:3sGWhPul
>>370
＞ハルノートの手交の前段階で言うならば。
アメちゃんからの戦略資源輸入再開してもらえる可能性に賭け、
かつ二正面戦争を避け、国力の消耗を防ぐ観点からも、
中国からの撤退は有用、というより不可欠だったけど、
陸軍が一貫して面子というか、アメリカの撤退要求を拒み続けたのは、まさしく組織エゴの典型。
でも戦争して敗北したおかげで、日本は政治介入する特権機構を解体してもらい、自由民主主義陣営に仲間入り。
本当に負けて良かったと、中国の悲惨を見るたびに、しみじみ。
＞ハルノートの手交の前段階で言うならば。
アメちゃんからの戦略資源輸入再開してもらえる可能性に賭け、
かつ二正面戦争を避け、国力の消耗を防ぐ観点からも、
中国からの撤退は有用、というより不可欠だったけど、
陸軍が一貫して面子というか、アメリカの撤退要求を拒み続けたのは、まさしく組織エゴの典型。
でも戦争して敗北したおかげで、日本は政治介入する特権機構を解体してもらい、自由民主主義陣営に仲間入り。
本当に負けて良かったと、中国の悲惨を見るたびに、しみじみ。
イギリスは、ヨーロッパ戦線にアメリカを引き込むため、
ジェームズボンドのモデルになった男を中心に大統領選挙に介入し、
ルーズベルトを当選させた。
日本は何もしなかった。
ジェームズボンドのモデルになった男を中心に大統領選挙に介入し、
ルーズベルトを当選させた。
日本は何もしなかった。
>>391
>暗号が筒抜け
それも極論で、幾つかの暗号が部分的に解読できた事を大袈裟に宣伝してるだけだよ。
そうした「宣伝」に乗せられるなら、結局アメリカ人の情報操作に踊らされてるだけ。
それが情報戦に負けてる、現代日本人のキミ。
>暗号が筒抜け
それも極論で、幾つかの暗号が部分的に解読できた事を大袈裟に宣伝してるだけだよ。
そうした「宣伝」に乗せられるなら、結局アメリカ人の情報操作に踊らされてるだけ。
それが情報戦に負けてる、現代日本人のキミ。
>>389
燃料施設を破壊しても、大型タンカー数隻をローテーションでも組んで真珠湾に入れ、
艦艇に給油すればおそらくそれですむ。大破・着底した戦艦群の修理改装は浮揚後回航し
アメリカ西海岸の海軍工廠で行われてるから真珠湾のドックを壊しても意味はない。
戦闘機を索敵っていうのはなにがいいたいのか意味不明。
>>395
>第三次攻撃隊までだしてたら
>撤収して帰ってこれたかどうかわかんない状況だったしね。
ほぼ一昼夜荒天の中を機関一杯全速で走っているから、第三次攻撃隊を出したり米空母を
捜したりしてたら戦艦空母はともかく、巡洋艦、駆逐艦は先に離脱して帰還航路に入っ
ているタンカーに会合するまえに燃料がもたなかった可能性が大きいね。
燃料施設を破壊しても、大型タンカー数隻をローテーションでも組んで真珠湾に入れ、
艦艇に給油すればおそらくそれですむ。大破・着底した戦艦群の修理改装は浮揚後回航し
アメリカ西海岸の海軍工廠で行われてるから真珠湾のドックを壊しても意味はない。
戦闘機を索敵っていうのはなにがいいたいのか意味不明。
>>395
>第三次攻撃隊までだしてたら
>撤収して帰ってこれたかどうかわかんない状況だったしね。
ほぼ一昼夜荒天の中を機関一杯全速で走っているから、第三次攻撃隊を出したり米空母を
捜したりしてたら戦艦空母はともかく、巡洋艦、駆逐艦は先に離脱して帰還航路に入っ
ているタンカーに会合するまえに燃料がもたなかった可能性が大きいね。
>>396
当時の油層船はマンモスタンカーには遠く及ばず、長期の作戦を行う量はまかなえません
第一、ハワイ自体が太平洋における最大の基地です
戦闘機を索敵するのではなく敵艦隊を索敵です、
>>
南雲の悩みも判りますが、それでは作戦自体の意味がありません
アメリカを怒らせるだけが目的なら判りますがね
補給にしても修理にしてもハワイがダメなら本土があるという意味は判りますが、
これは時間的な問題です、無制限の時間があるなら何処を壊しても直せますよ
当時の油層船はマンモスタンカーには遠く及ばず、長期の作戦を行う量はまかなえません
第一、ハワイ自体が太平洋における最大の基地です
戦闘機を索敵するのではなく敵艦隊を索敵です、
>>
南雲の悩みも判りますが、それでは作戦自体の意味がありません
アメリカを怒らせるだけが目的なら判りますがね
補給にしても修理にしてもハワイがダメなら本土があるという意味は判りますが、
これは時間的な問題です、無制限の時間があるなら何処を壊しても直せますよ
ああ、そうか戦闘機は戦闘用だから偵察できないと言う意味か・・・
そりゃコンピューターゲームのやり過ぎだ
そりゃコンピューターゲームのやり過ぎだ
>>397
大戦後半、アメリカ海軍はハワイより遠く進出した艦隊泊地にタンカーを
ローテーション配置し、艦隊艦艇に補給、給油を行っています。戦艦群
が壊滅した真珠湾には、大型艦艇は航空母艦位で後は巡洋艦駆逐艦など
の軽艦艇の給油に現代のマンモスタンカーなどはいらないでしょうね。
>>398
戦闘機、単座の飛行機に操縦は勿論、網をかけるような綿密な索敵ラインを
正確に飛ぶ為の航法と、場合によっては符丁表や暗号表を駆使しながら通信を
行う通信士を一人の搭乗員で兼ねさせて飛行させ、索敵発見後には長時間触接
させるわけですか? とても興味深い運用法ですね。
大戦後半、アメリカ海軍はハワイより遠く進出した艦隊泊地にタンカーを
ローテーション配置し、艦隊艦艇に補給、給油を行っています。戦艦群
が壊滅した真珠湾には、大型艦艇は航空母艦位で後は巡洋艦駆逐艦など
の軽艦艇の給油に現代のマンモスタンカーなどはいらないでしょうね。
>>398
戦闘機、単座の飛行機に操縦は勿論、網をかけるような綿密な索敵ラインを
正確に飛ぶ為の航法と、場合によっては符丁表や暗号表を駆使しながら通信を
行う通信士を一人の搭乗員で兼ねさせて飛行させ、索敵発見後には長時間触接
させるわけですか? とても興味深い運用法ですね。
>>399
大戦後半という事は日本は太平洋における制海制空権をうしなった後ですね
連合艦隊まだまだ健在の時期にはとても出来ない方法です、
それに例え中小艦艇ばかりで作戦を行ったとしても、「海を埋め尽くすほどの」
物量に膨れ上がるアメリカ軍ですよ？ どんなタンカーで補給すんですか？
それから言わずもがなですが、ハワイの燃料基地が失われた場合、
遠く離れた艦隊泊地にはどこの基地からタンカーを送るんですか？
あくまでも偵察は偵察機でなければならないと仰るんですね、
妥協して艦上攻撃機ではどうですか？1人乗りじゃないですよ
たとえ専用機が充分に活動できなくても、敵偵察を重視する事は興味深くて
当たり前です、なりふりなんて構ってられないのが空母対空母の戦いです
もっともっと柔軟に行うべきだったんです
大戦後半という事は日本は太平洋における制海制空権をうしなった後ですね
連合艦隊まだまだ健在の時期にはとても出来ない方法です、
それに例え中小艦艇ばかりで作戦を行ったとしても、「海を埋め尽くすほどの」
物量に膨れ上がるアメリカ軍ですよ？ どんなタンカーで補給すんですか？
それから言わずもがなですが、ハワイの燃料基地が失われた場合、
遠く離れた艦隊泊地にはどこの基地からタンカーを送るんですか？
あくまでも偵察は偵察機でなければならないと仰るんですね、
妥協して艦上攻撃機ではどうですか？1人乗りじゃないですよ
たとえ専用機が充分に活動できなくても、敵偵察を重視する事は興味深くて
当たり前です、なりふりなんて構ってられないのが空母対空母の戦いです
もっともっと柔軟に行うべきだったんです
>>400
攻撃機を偵察に投入するのは日米両軍やってるが、偵察投入数が多くなると攻撃に使える機体が少なくなるんで頭痛めてるんだが。
そこでアメリカは偵察に出る攻撃機にも爆装し、日本は偵察専用の高速機となった。
あと、戦闘機を偵察に出すって洋上て位置見失ったら終わりなんだが。
電波出せば母艦の位置が敵に丸解り。
日米共に島から島への戦闘機隊の移動なんかは陸攻や偵察機の案内役がついていた。
攻撃機を偵察に投入するのは日米両軍やってるが、偵察投入数が多くなると攻撃に使える機体が少なくなるんで頭痛めてるんだが。
そこでアメリカは偵察に出る攻撃機にも爆装し、日本は偵察専用の高速機となった。
あと、戦闘機を偵察に出すって洋上て位置見失ったら終わりなんだが。
電波出せば母艦の位置が敵に丸解り。
日米共に島から島への戦闘機隊の移動なんかは陸攻や偵察機の案内役がついていた。
何やってもどう転んでも、アメリカが120%必ず勝つんだったら、
せめて朝鮮半島だけでもアメリカに無償譲渡しとけば良かった。
せめて朝鮮半島だけでもアメリカに無償譲渡しとけば良かった。
> せめて朝鮮半島だけでもアメリカに無償譲渡しとけば良かった。
アメリカにとって無価値だからいらないと思うぞ
アメリカにとって無価値だからいらないと思うぞ
というか、近代日本の交戦相手は皆日本よりも国力があるんだが・・・
ソ連に譲渡しておけばよかったんだ
やっぱイギリスじゃない？
インドの事さえ黙認すれば良い事が沢山ある
インドの事さえ黙認すれば良い事が沢山ある
そこで日露協商ですよ
>>400
>>連合艦隊まだまだ健在の時期にはとてもできない方法です、
ハワイから東に米タンカーの航路を妨害できる程日本の制海権があったんですか?
史実では進出したアメリカ海軍の泊地にはハワイのような何万トンもの
備蓄された重油タンクなんぞありませんからハワイや西海岸からタンカー
で運んで泊地の何隻もの航空母艦、戦艦、巡洋艦、駆逐艦など、艦隊に
補給していますよ。また、艦隊が行動する場合作戦海域手前までタンカーが
随伴するのは珍しくないんですが。
401氏の書込みに補足しときますが、日本は巡洋艦搭載の三座水偵も索敵に
活用されてますね。
>>連合艦隊まだまだ健在の時期にはとてもできない方法です、
ハワイから東に米タンカーの航路を妨害できる程日本の制海権があったんですか?
史実では進出したアメリカ海軍の泊地にはハワイのような何万トンもの
備蓄された重油タンクなんぞありませんからハワイや西海岸からタンカー
で運んで泊地の何隻もの航空母艦、戦艦、巡洋艦、駆逐艦など、艦隊に
補給していますよ。また、艦隊が行動する場合作戦海域手前までタンカーが
随伴するのは珍しくないんですが。
401氏の書込みに補足しときますが、日本は巡洋艦搭載の三座水偵も索敵に
活用されてますね。
409 ：塩野七味です：2005/12/04(日) 08:27:33 ID:dBd9JKU9
ローマ・オタクの塩野七味です。
ローマ人ならアメリカと戦わずヒトラーが優勢なときにはすぐソ連に
参戦して、占領地ではワイン・パーティをやります｡ ドイツの敗北が
絶対確実になったところで、クーデターを起こし戦勝国の仲間入りして
レジスタンスの英雄物語英がなんかを作ります｡ 国家（なんだそりゃ？）
は一応存続しますが、世界史にはあっても無くてもいいようなもんで、
歴史家、世界人類を感動させことも絶対ありません｡ 私の観るところ
伊太公は極東のどっかの民族と似てるニダよ｡
410 ：日出づる処の名無し：2005/12/04(日) 08:43:41 ID:3NnWRV4B
>1
身のほど知らずをもっとはやく気付くべきだったね
身のほど知らずをもっとはやく気付くべきだったね
411 ：日出づる処の名無し：2005/12/04(日) 08:47:13 ID:8bMYJSjC
国の指導者にとって国策なんてただのゲームですから。
国民なんてただの捨て駒ですから。
国民なんてただの捨て駒ですから。
南京占領した時点で征伐完了とか言って撤退していれば
413 ：大陸浪人：2005/12/05(月) 09:29:06 ID:yjn6ZOvS
>>412 卓見ではあるな。支那が背けばまた陥せばよい。 背けばまた陥す。また背けばまた陥す。
414 ：日出づる処の名無し：2005/12/05(月) 11:09:01 ID:Hp7JnjZI
>>412
支配地で良民となった中国人が、漢奸とされて虐殺される。
>>413
みたいにシーソーゲームとなったら、そのたびに朝鮮戦争のように
日本派と国民党派の中国人が殺し合いとなるのを考慮するべき。
ベトナム戦争でのモン族のように、日本で引き取ればいいのだが、
いまと違って満州があるから大丈夫。
また、海南島独立政府を樹立させて、占領するのもいいか。
支配地で良民となった中国人が、漢奸とされて虐殺される。
>>413
みたいにシーソーゲームとなったら、そのたびに朝鮮戦争のように
日本派と国民党派の中国人が殺し合いとなるのを考慮するべき。
ベトナム戦争でのモン族のように、日本で引き取ればいいのだが、
いまと違って満州があるから大丈夫。
また、海南島独立政府を樹立させて、占領するのもいいか。
415 ：大陸浪人：2005/12/05(月) 12:57:56 ID:yjn6ZOvS
海南島の独立はよいことだ。臺灣のように発展することであろう。
首都は三亞。東亜各国独立志士の根拠地として育てん。
首都は三亞。東亜各国独立志士の根拠地として育てん。
416 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 22:02:43 ID:jK3wt2uT
NHK「その時歴史が動いた」をたった今観終わった
山本五十六をちょっと見直した、結果がアレだけど・・・
真珠湾攻撃は不完全だと当時の当事者の間でも言われてたんだね
燃料施設、港湾設備はやっぱ壊すべきだった、俺でさえ思うんだから
当時の関係者はもっと残念だったと思う。
山本五十六をちょっと見直した、結果がアレだけど・・・
真珠湾攻撃は不完全だと当時の当事者の間でも言われてたんだね
燃料施設、港湾設備はやっぱ壊すべきだった、俺でさえ思うんだから
当時の関係者はもっと残念だったと思う。
417 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/12/08(木) 00:42:20 ID:pxaPxFPY
ガッチリハワイこれ最強ｗ
あと数時間で真珠湾攻撃が始まるわけだが…
NHKのその時歴史は動いたってねぇ。。
五十六のはみてないけどさ、燃料施設、港湾設備を破壊云々ってのは
ここのスレでもでてるように否定的な意見がでてるし。NHKだとどういう切り口で
燃料施設、港湾設備について語ってたのか興味あるなあ
つーか、「歴史は動いた」って以前零戦の番組で曽根資料の扱いをかなり恣意的というか
はっきりいって曽根資料の内容を偏向してたしなあ。
五十六のはみてないけどさ、燃料施設、港湾設備を破壊云々ってのは
ここのスレでもでてるように否定的な意見がでてるし。NHKだとどういう切り口で
燃料施設、港湾設備について語ってたのか興味あるなあ
つーか、「歴史は動いた」って以前零戦の番組で曽根資料の扱いをかなり恣意的というか
はっきりいって曽根資料の内容を偏向してたしなあ。
襲撃に参加したパイロット達の間で「どうして再度の出撃命令が無いのか」
「空母が居なかったぞ、どうして捜しに行かん？」と騒ぎになったほどだったそうな。
南雲中将がアッサリと引きあげたのは帰りの燃料云々よりも、航空艦隊を無傷で帰頭させよ
という軍令部の厳命があったからだそうだ、つまり山本と軍令部との間で作戦に対する温度差
があったらしい、
山本 → 真珠湾攻撃作戦無くして日米開戦認めない（米太平洋艦隊徹底破壊）
軍令部 → 攻撃はさせてやるが命令書の中で条件付き（あくまで戦闘行動）
「空母が居なかったぞ、どうして捜しに行かん？」と騒ぎになったほどだったそうな。
南雲中将がアッサリと引きあげたのは帰りの燃料云々よりも、航空艦隊を無傷で帰頭させよ
という軍令部の厳命があったからだそうだ、つまり山本と軍令部との間で作戦に対する温度差
があったらしい、
山本 → 真珠湾攻撃作戦無くして日米開戦認めない（米太平洋艦隊徹底破壊）
軍令部 → 攻撃はさせてやるが命令書の中で条件付き（あくまで戦闘行動）
421 ：大陸浪人：2005/12/08(木) 10:09:35 ID:9r3jf7Mp
真珠湾を徹底壊滅し、真珠湾に戻る他ない敵空母を待ち受けて撃沈しておれば、真珠湾は全くの無力。
つまり、すぐ傍に我が艦隊が遊弋していても反撃ができない状態になったかも知れない。
さすれば、霧島・比叡による艦砲射撃すら行い得たであろう。
つまり、すぐ傍に我が艦隊が遊弋していても反撃ができない状態になったかも知れない。
さすれば、霧島・比叡による艦砲射撃すら行い得たであろう。
422 ：大和：2005/12/08(木) 10:11:57 ID:4U2kn6yV
タンク爆破
あのヤクザ国家に同情心を与えたのが命取り。
あのヤクザ国家に同情心を与えたのが命取り。
423 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 11:57:40 ID:w51YuNCB
424 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 12:01:48 ID:FdDlImkn
>>423
＞逆に米空母2隻に先に発見されたらミッドウェーの様に成ったかもしれん
大丈夫なんじゃね？大東亜戦争開戦時のパイロット技量及び、戦闘機の性能は
日本軍の方が文句なく上だったらしいから。アメリカの何とか言う将軍がそう言ってたのを
何処かで読んだ覚えがある。
＞逆に米空母2隻に先に発見されたらミッドウェーの様に成ったかもしれん
大丈夫なんじゃね？大東亜戦争開戦時のパイロット技量及び、戦闘機の性能は
日本軍の方が文句なく上だったらしいから。アメリカの何とか言う将軍がそう言ってたのを
何処かで読んだ覚えがある。
426 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:13:35 ID:rC9VfeVO
>423
ミッドウェーの時だって技量も戦力も
日本軍の方が圧倒的に上だった。
ミッドウェーの時だって技量も戦力も
日本軍の方が圧倒的に上だった。
アメリカと建艦競争なんかやらないで、
蒋介石、イギリスをいじめてれば良かったんだ。
蒋介石、イギリスをいじめてれば良かったんだ。
428 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 17:32:22 ID:8H/FqiL1
>>424
無効
日本の文化は徹底してバカにしていた。
再度のインディアン戦争を欲していたアメリカが、
インディアンとして日本(日本人)を認定しただけの戦争に文化的な回避手段は無い。
それに、実際にも歌劇団は行ってたんじゃね－の？
無効
日本の文化は徹底してバカにしていた。
再度のインディアン戦争を欲していたアメリカが、
インディアンとして日本(日本人)を認定しただけの戦争に文化的な回避手段は無い。
それに、実際にも歌劇団は行ってたんじゃね－の？
429 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/12/08(木) 17:37:46 ID:81UiD4nw
南雲など上層部はただの学校秀才で腹がすわっていないから、そもそも大作戦の指揮などはむり。
>>429
おまえは李瞬臣でも研究してりゃいいんだよ
おまえは李瞬臣でも研究してりゃいいんだよ
432 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 20:11:53 ID:uf6bqWVk
>347
ことごとく論破している板のURL教えてもらえませんか？
胡散臭い話で、一部は間違っているというのがわかるのですが、全部はわからいないので。
お手数ですが、できたらお願いします。
ことごとく論破している板のURL教えてもらえませんか？
胡散臭い話で、一部は間違っているというのがわかるのですが、全部はわからいないので。
お手数ですが、できたらお願いします。
>>425
弾も燃料も無いよ
弾も燃料も無いよ
435 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 05:20:01 ID:pDaPyUdL
>>434
一年あれば勝てる。
日清も日露もそれくらいで勝った。
元寇では日本に神風が来た。
日露ではロシアに冬将軍は来なかった。
負けるわけが無い。
そのくらい本気で思ってそうだけどな、
当時の日本人って。
一年あれば勝てる。
日清も日露もそれくらいで勝った。
元寇では日本に神風が来た。
日露ではロシアに冬将軍は来なかった。
負けるわけが無い。
そのくらい本気で思ってそうだけどな、
当時の日本人って。
436 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 05:22:25 ID:iwlNvipi
朝鮮なんか併合しなきゃ良かったのに
満州なんかに攻め込まなければ良かったのに
資源を確保するなら東南アジアだけで十分だった
満州なんかに攻め込まなければ良かったのに
資源を確保するなら東南アジアだけで十分だった
437 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 05:54:38 ID:H139NO6C
>>436
んなことしたら早期に列強と対峙してただろ。今更だけど朝鮮、満州は当時の日本にとって資源は勿論、国防上絶対死守せねばならない地域だった。特に1930代以降は反共の為には絶対不可欠だった。アメリカがそれに気付いたのは戦後だった、遅すぎた…。
んなことしたら早期に列強と対峙してただろ。今更だけど朝鮮、満州は当時の日本にとって資源は勿論、国防上絶対死守せねばならない地域だった。特に1930代以降は反共の為には絶対不可欠だった。アメリカがそれに気付いたのは戦後だった、遅すぎた…。
438 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 06:39:31 ID:kQhgeimZ
パールハーバーでの攻撃が国際法違反の先制攻撃になった事と、中途半端な攻撃になってしまった事が全てだ。
山本五十六が言った攻撃開始半時間前に米軍に「開戦通知せよ」と言う指示を、外務省が攻撃一時間後に打電したと言うミスが無かったら・・・。
パールハーバーでの第三次攻撃、第四次攻撃を行うべきだったのでは、南雲の判断が甘かった五十六の希望した現場指揮が実現しなかったのが痛い。
パールハーバーで早期講和の道が断たれた。
山本五十六が言った攻撃開始半時間前に米軍に「開戦通知せよ」と言う指示を、外務省が攻撃一時間後に打電したと言うミスが無かったら・・・。
パールハーバーでの第三次攻撃、第四次攻撃を行うべきだったのでは、南雲の判断が甘かった五十六の希望した現場指揮が実現しなかったのが痛い。
パールハーバーで早期講和の道が断たれた。
439 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:33:18 ID:pDaPyUdL
>外務省が攻撃一時間後に打電したと言うミスが無かったら・・・。
あれはミスではなくてそういう作戦だろ。
現に何の御咎めもないし。
あれはミスではなくてそういう作戦だろ。
現に何の御咎めもないし。
>>439
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
441 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:46:40 ID:pDaPyUdL
パーティやってたとされる大使館員になんか罰有ったっけか？
442 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:51:33 ID:m6sTCP4k
＞あれはミスではなくてそういう作戦だろ。
そんなわけないだろ。
それじゃ戦略になってないじゃないか。
そんなわけないだろ。
それじゃ戦略になってないじゃないか。
443 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:52:37 ID:yCdUdNp3
害務省よ、、、昔から無能だなぁ
444 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:54:11 ID:m6sTCP4k
445 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 07:55:47 ID:pDaPyUdL
本当に素でやった唯の凡ミスなら、
着なくて良い卑怯な奇襲不意討ちの汚名を着せた担当者に責任取らせてしかるべきだろう。
それが無いのなら、やっぱ端からそういうつもりだった･･･
着なくて良い卑怯な奇襲不意討ちの汚名を着せた担当者に責任取らせてしかるべきだろう。
それが無いのなら、やっぱ端からそういうつもりだった･･･
446 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 08:14:22 ID:m6sTCP4k
>>445
＞それが無いのなら、やっぱ端からそういうつもりだった･･･
道理と実情とは別モンだよ。
例えば、
× 真実を報道するのが新聞だ。
○ 真実を報道するべきが新聞だ。
実情は誤報や捏造があったりする。
× 悪いことしたのが事実だから賠償した。
○ 悪い子としたのが事実なら賠償すべき。
実情は悪いことの裏づけもとらずに賠償することもある。
こんなのね。
世の中見渡せば、こんな例は他にもあるでしょう。
＞それが無いのなら、やっぱ端からそういうつもりだった･･･
道理と実情とは別モンだよ。
例えば、
× 真実を報道するのが新聞だ。
○ 真実を報道するべきが新聞だ。
実情は誤報や捏造があったりする。
× 悪いことしたのが事実だから賠償した。
○ 悪い子としたのが事実なら賠償すべき。
実情は悪いことの裏づけもとらずに賠償することもある。
こんなのね。
世の中見渡せば、こんな例は他にもあるでしょう。
447 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 08:26:41 ID:pDaPyUdL
失敗したら責任を取る。
確かに日本のお役所にこれ程不似合いな事もないな。
ありえないと言い切っても良い。
確かに日本のお役所にこれ程不似合いな事もないな。
ありえないと言い切っても良い。
448 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 08:28:49 ID:v0Z0tm3x
闇討ち名人五十六
449 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 10:35:48 ID:i3g4c2j3
ミスだって言うけどさ、罰して無いんだからやっぱり騙し討ちする気だったんだよな
って思われても仕方ないよね。
って思われても仕方ないよね。
450 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 11:32:09 ID:T0qGPTow
講和とか言ってるが暗号が解読されなくても、ミッドウェーでやられなくても、真珠湾で空母を全部沈めても
月刊エセックス、週間インディペンデンス、特別企画原子爆弾をやられちゃどうあがいても無理。
後知恵だが、当時の首脳部がそれを判断できなかったことが最強にイタイ。
少なくとも米内、山本、井上、小沢はわかっていたようだけど。
月刊エセックス、週間インディペンデンス、特別企画原子爆弾をやられちゃどうあがいても無理。
後知恵だが、当時の首脳部がそれを判断できなかったことが最強にイタイ。
少なくとも米内、山本、井上、小沢はわかっていたようだけど。
451 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 17:07:32 ID:n1mQVk8N
>>450
そうとは言えんよ、パールハーバーで国際法順守の宣戦布告をした上での猛攻を仕掛ける。
ハワイ諸島に上陸、占領の作戦を実行していれば、米軍及び民間人の捕虜が多数確保でき、米本土への爆撃も伺える。
米国に取ってはかなりのプレッシャーだろうし、米政府に対して有利な講和条件の提示しつつ段階的に捕虜開放を行い、最終的に日本の既得権を保証させる講和条約を締結できたかも。
米人には日本人の様に玉砕したり、国家の為に一命を投げ打つ精神は広まっていない、圧倒的なパールハーバー猛攻と、ハワイ島占領で戦意喪失を引き出せた可能性は大きい。
原子爆弾の開発着手は、数年先の話局面が変わっていれば、日本が先に開発した可能性も有るのだ。
そうとは言えんよ、パールハーバーで国際法順守の宣戦布告をした上での猛攻を仕掛ける。
ハワイ諸島に上陸、占領の作戦を実行していれば、米軍及び民間人の捕虜が多数確保でき、米本土への爆撃も伺える。
米国に取ってはかなりのプレッシャーだろうし、米政府に対して有利な講和条件の提示しつつ段階的に捕虜開放を行い、最終的に日本の既得権を保証させる講和条約を締結できたかも。
米人には日本人の様に玉砕したり、国家の為に一命を投げ打つ精神は広まっていない、圧倒的なパールハーバー猛攻と、ハワイ島占領で戦意喪失を引き出せた可能性は大きい。
原子爆弾の開発着手は、数年先の話局面が変わっていれば、日本が先に開発した可能性も有るのだ。
452 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 17:25:54 ID:ulSyvS/r
つまり、あそこで大使館員を罰して置けばよかった。
どういう罰が有るのか知らんが。
厳重注意が関の山か？
どういう罰が有るのか知らんが。
厳重注意が関の山か？
453 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 17:39:04 ID:m6sTCP4k
ただ、罰しても取り返しのつかない重大ミスだね。
国内でそんな処分したところで、国際的には日本の汚名は拭えない。
ホント悔しいけど、
日本自ら悪役を演じてしまったなんてほんとマヌケだよ。
国内でそんな処分したところで、国際的には日本の汚名は拭えない。
ホント悔しいけど、
日本自ら悪役を演じてしまったなんてほんとマヌケだよ。
454 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 17:40:08 ID:ygl3OYvB
455 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 17:58:23 ID:QL43m8Cj
日本が世界の経済大国になり世界は、日本のリーダーシップを期待し始めている。
戦後の謝罪や賠償をするよりも、歴史研究チームを編成し、新たな視野でアジアの歴史を
皆が認識できると隣国ともうまくお付合いできると確信する。
平和をもたらす新しい認識がアジアを創り、国民の不安を取り払う事が可能となる。
隣国といがみあうよりも費用はかからない。
戦後の謝罪や賠償をするよりも、歴史研究チームを編成し、新たな視野でアジアの歴史を
皆が認識できると隣国ともうまくお付合いできると確信する。
平和をもたらす新しい認識がアジアを創り、国民の不安を取り払う事が可能となる。
隣国といがみあうよりも費用はかからない。
１・機動部隊の艦載機でハワイ重要拠点を爆撃
２・後方の戦艦部隊の艦砲射撃で各港湾施設を撃滅
３・海軍陸戦隊上陸
４・ハワイ占領完了
２・後方の戦艦部隊の艦砲射撃で各港湾施設を撃滅
３・海軍陸戦隊上陸
４・ハワイ占領完了
歴史、とくに自国史ってのは政治だから、
>歴史研究チームを編成し、新たな視野でアジアの歴史を皆が認識できると隣国ともうまくお付合いできると確信する。
っていうのは無理じゃないかな
>歴史研究チームを編成し、新たな視野でアジアの歴史を皆が認識できると隣国ともうまくお付合いできると確信する。
っていうのは無理じゃないかな
ハワイ占領?
仮想戦記の読み過ぎですか?
仮想戦記の読み過ぎですか?
>>459
えっと、上陸部隊の輸送とその補給はどうするつもりだったのよ
仮に占領したとしてそれにどうやって維持するの？
ねぇ、ハワイを占領する為の戦力とそれを維持する戦力がどれぐらいか教えてよ
正直、ハワイを徹底的に叩いて米軍の反攻の時間を遅らせ
その間に南方資源の確保その後、米との艦隊決戦を勝利し
そして早期講和をするという方がまだマシに聞こえるよ
えっと、上陸部隊の輸送とその補給はどうするつもりだったのよ
仮に占領したとしてそれにどうやって維持するの？
ねぇ、ハワイを占領する為の戦力とそれを維持する戦力がどれぐらいか教えてよ
正直、ハワイを徹底的に叩いて米軍の反攻の時間を遅らせ
その間に南方資源の確保その後、米との艦隊決戦を勝利し
そして早期講和をするという方がまだマシに聞こえるよ
>>460
俺は知らんが軍中枢の思惑は戦争が終わったからといって
すべてが判るわけでもあるまい？ ただ燃料設備が無傷だった事を
日本軍の能力の低さに求める事はちょっと無理があるでしょう？
それどころかアレだけの攻撃をして住宅地への被害がなかった事は
錬度がものすごく高かった事の表れかもしれない
補給基地の重要性を知らない近代軍はいない、なのに攻撃されなかった
としたら・・・、と消去法ではあえて狙わなかったのでは？となる
>>461
知るか！
実際、遠く離れたハワイをアメリカは確保してるんだから
日本にはムリとはならんだろう？
それに早期講和ならず、ミッドウェー勝利、続く中小海戦勝利・・・
となれば数年後にはやはりハワイ争奪戦はあったハズ
戦争なんだから。
俺は知らんが軍中枢の思惑は戦争が終わったからといって
すべてが判るわけでもあるまい？ ただ燃料設備が無傷だった事を
日本軍の能力の低さに求める事はちょっと無理があるでしょう？
それどころかアレだけの攻撃をして住宅地への被害がなかった事は
錬度がものすごく高かった事の表れかもしれない
補給基地の重要性を知らない近代軍はいない、なのに攻撃されなかった
としたら・・・、と消去法ではあえて狙わなかったのでは？となる
>>461
知るか！
実際、遠く離れたハワイをアメリカは確保してるんだから
日本にはムリとはならんだろう？
それに早期講和ならず、ミッドウェー勝利、続く中小海戦勝利・・・
となれば数年後にはやはりハワイ争奪戦はあったハズ
戦争なんだから。
皇室とハワイ王朝の婚姻が成立していたら。っていうほうが現実味がありそう
>>462
アメリカが持ってるのと、日本がこれから手に入れるのとでは大きく違う
ハワイの陸上戦力は5万それに対抗する為の戦力を運ぶとなると大規模な船団になる
それを見つからずに運ぶ事なんて出来ない
運んだとしても短期間でハワイ占領できないし、ハワイ攻略中の補給はどうするの？
成功失敗に関わらず、ハワイに戦力を取られたため南方進出は出来なくなり・・・
後で取るなら先にとればいいなんて考えてるかな？
てか自軍の能力を分かっている以上
真珠湾攻撃でハワイ占領なんか考えないぞ
アメリカが持ってるのと、日本がこれから手に入れるのとでは大きく違う
ハワイの陸上戦力は5万それに対抗する為の戦力を運ぶとなると大規模な船団になる
それを見つからずに運ぶ事なんて出来ない
運んだとしても短期間でハワイ占領できないし、ハワイ攻略中の補給はどうするの？
成功失敗に関わらず、ハワイに戦力を取られたため南方進出は出来なくなり・・・
後で取るなら先にとればいいなんて考えてるかな？
てか自軍の能力を分かっている以上
真珠湾攻撃でハワイ占領なんか考えないぞ
>>466
大本営の草案のすべてを知っていると妄言しているキミはどうなんだ？ｗ
大本営の草案のすべてを知っていると妄言しているキミはどうなんだ？ｗ
>>467
みんな、君の空想を真面目に議論するほどヒマじゃないわけで・・・
みんな、君の空想を真面目に議論するほどヒマじゃないわけで・・・
空想、妄想、大いに結構！
しかし敵燃料施設利用の可能性を考えない司令官ってのはどうかなーｗ
まぁ、世界の軍隊は俺の脳内軍同様、敵の補給物資を奪う事を破壊する事よりも推奨しているけどナｗｗ
参考までに聞くがキミの脳内日本軍参謀陣は、ハワイを占領せずにどうやってアメリカ本土を戦略に盛り込むつもり
なんだ？、逆にキミがアメリカ側の司令官ならB29はアメリカ本土から飛ばすんだろうな？
もちろん脳内の事なんだから誰も咎めはしないぜぇｗ
しかし敵燃料施設利用の可能性を考えない司令官ってのはどうかなーｗ
まぁ、世界の軍隊は俺の脳内軍同様、敵の補給物資を奪う事を破壊する事よりも推奨しているけどナｗｗ
参考までに聞くがキミの脳内日本軍参謀陣は、ハワイを占領せずにどうやってアメリカ本土を戦略に盛り込むつもり
なんだ？、逆にキミがアメリカ側の司令官ならB29はアメリカ本土から飛ばすんだろうな？
もちろん脳内の事なんだから誰も咎めはしないぜぇｗ
脳内日本軍参謀なんていないから、脳内伍長閣下にお聞きした所
米本土なんて無理、ハワイ占領してもそれの維持と補給が困難
そもそもハワイの攻略自体が困難と仰っておりました
米本土なんて無理、ハワイ占領してもそれの維持と補給が困難
そもそもハワイの攻略自体が困難と仰っておりました
おめでとう、キミの脳内語調閣下は日本帝国の石原莞爾に勝るとも劣らない能力の持ち主だ
このスレで褒めてもらった事自慢してよいぞ、
「俺様の脳内伍長は日本帝国の将軍クラスと違って局面による可能性など考えない、だから頭が良い」ってなｗ
このスレで褒めてもらった事自慢してよいぞ、
「俺様の脳内伍長は日本帝国の将軍クラスと違って局面による可能性など考えない、だから頭が良い」ってなｗ
ああ！！イージス艦「みらい」を召還していればよかったのに日本軍
具体案？
そりゃ、ハワイ全域を掌握できる戦力と
西太平洋での米軍勢力が弱まった時じゃないの？
日本はそこまでこぎ付けられなかったから、作戦参加艦艇、参加師団とか
の提示は無理だよ。
そりゃ、ハワイ全域を掌握できる戦力と
西太平洋での米軍勢力が弱まった時じゃないの？
日本はそこまでこぎ付けられなかったから、作戦参加艦艇、参加師団とか
の提示は無理だよ。
破壊していればアメリカ海軍の行動に支障がでたはずだと、くどくどとハワイの
燃料施設の破壊の是非にこだわりながら、逆にハワイ占領のために日本側の艦隊
や輸送船団にどれだけの兵站補給の手当てをすればいいのか想像もつかないんで
しょうかね。
燃料施設の破壊の是非にこだわりながら、逆にハワイ占領のために日本側の艦隊
や輸送船団にどれだけの兵站補給の手当てをすればいいのか想像もつかないんで
しょうかね。
>>469
＞しかし敵燃料施設利用の可能性を考えない司令官ってのはどうかなーｗ
＞まぁ、世界の軍隊は俺の脳内軍同様、敵の補給物資を奪う事を破壊する事よりも推奨しているけどナｗｗ
敵燃料を利用しないのは間抜け
敵燃料を当てにするのは救いがたい間抜け
敵燃料を将来捕獲できるかもしれないから破壊しないのは犯罪的な間抜け
＞参考までに聞くがキミの脳内日本軍参謀陣は、ハワイを占領せずにどうやって
＞アメリカ本土を戦略に盛り込むつもりなんだ？
順番が逆だ。当時の日本の能力ではハワイは占領できない。
・兵站線の維持が困難（日本のすべての輸送船の三割の船腹が必要だとか）
・最低でも三個師団の陸軍を輸送することが必要だが、そんな大量の輸送船団は護衛も秘匿も困難
・当時のハワイは食料を自給できない。占領しても住民を食わせることは不可能。叛乱されるのが落ちだ。
＞逆にキミがアメリカ側の司令官ならB29はアメリカ本土から飛ばすんだろうな？
＞もちろん脳内の事なんだから誰も咎めはしないぜぇｗ
たぶん無知だから知らないのだと思うけど、アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ。
＞しかし敵燃料施設利用の可能性を考えない司令官ってのはどうかなーｗ
＞まぁ、世界の軍隊は俺の脳内軍同様、敵の補給物資を奪う事を破壊する事よりも推奨しているけどナｗｗ
敵燃料を利用しないのは間抜け
敵燃料を当てにするのは救いがたい間抜け
敵燃料を将来捕獲できるかもしれないから破壊しないのは犯罪的な間抜け
＞参考までに聞くがキミの脳内日本軍参謀陣は、ハワイを占領せずにどうやって
＞アメリカ本土を戦略に盛り込むつもりなんだ？
順番が逆だ。当時の日本の能力ではハワイは占領できない。
・兵站線の維持が困難（日本のすべての輸送船の三割の船腹が必要だとか）
・最低でも三個師団の陸軍を輸送することが必要だが、そんな大量の輸送船団は護衛も秘匿も困難
・当時のハワイは食料を自給できない。占領しても住民を食わせることは不可能。叛乱されるのが落ちだ。
＞逆にキミがアメリカ側の司令官ならB29はアメリカ本土から飛ばすんだろうな？
＞もちろん脳内の事なんだから誰も咎めはしないぜぇｗ
たぶん無知だから知らないのだと思うけど、アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ。
ハワイ奇襲の攻撃隊は、敵の様子を見てこちらに気がついていないなら
奇襲＝信号弾１発。気がついてるなら強襲＝信号弾２発と決めていた。
実際には、完全に奇襲だったので、隊長は信号弾を１発撃った。
しかし、雲のせいで部隊の半数が信号弾を見落としたらしい。
そこで、もう一度信号弾を撃つと、先ほど確認していた部隊が
「信号弾２発。強襲だ(｀･ω･')」
部隊の半数が強襲用フォーメーションに変更するのを見て、残った部隊も
「確認した信号弾は１発だったが、どうやら１発は見落としたらしい。強襲だ(｀･ω･')」
隊長は
「奇襲できるのに強襲になっちゃった(´･ω･`)」
ってな話を聞いたことがある。
奇襲＝信号弾１発。気がついてるなら強襲＝信号弾２発と決めていた。
実際には、完全に奇襲だったので、隊長は信号弾を１発撃った。
しかし、雲のせいで部隊の半数が信号弾を見落としたらしい。
そこで、もう一度信号弾を撃つと、先ほど確認していた部隊が
「信号弾２発。強襲だ(｀･ω･')」
部隊の半数が強襲用フォーメーションに変更するのを見て、残った部隊も
「確認した信号弾は１発だったが、どうやら１発は見落としたらしい。強襲だ(｀･ω･')」
隊長は
「奇襲できるのに強襲になっちゃった(´･ω･`)」
ってな話を聞いたことがある。
>>477は読解力が無いのかそれとももっと深刻な疾患か・・・
まぁ、皮肉に気付けないのは間違いないようだが。
＞アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ
あ・た・り・ま・え・だ！
と言うのはイジワルなのでまじに答えると
作戦というのは実行の前に立案するものであり、戦争の最終局面の作戦なんてのは
開戦時に参加兵力までは詰めない（青写真程度から前提的な計画くらいまで）、だから
「兵站線の維持が困難」
「三個師団をハワイに輸送するのは無理」とか
まして、ハワイの占領政策まで考えるなんてどうかしてる
なんでそんなに焦るんだろうか？ ガマンの出来ない子か？
まぁ、皮肉に気付けないのは間違いないようだが。
＞アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ
あ・た・り・ま・え・だ！
と言うのはイジワルなのでまじに答えると
作戦というのは実行の前に立案するものであり、戦争の最終局面の作戦なんてのは
開戦時に参加兵力までは詰めない（青写真程度から前提的な計画くらいまで）、だから
「兵站線の維持が困難」
「三個師団をハワイに輸送するのは無理」とか
まして、ハワイの占領政策まで考えるなんてどうかしてる
なんでそんなに焦るんだろうか？ ガマンの出来ない子か？
>>479
＞＞アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ
＞あ・た・り・ま・え・だ！
馬鹿にしてるんですよ。それくらいもわかんないんですか？
＞作戦というのは実行の前に立案するものであり、戦争の最終局面の作戦なんてのは
＞開戦時に参加兵力までは詰めない（青写真程度から前提的な計画くらいまで）
あなたは正真正銘の馬鹿ですね。
買い物をするのに財布の中や家計に相談しない馬鹿者がどこの世界にいますか？
彼我の兵力という現実を見ないで作戦を実行するアホウが戦争に勝てるわけがないでしょう。
兵力がない、輸送手段がない、兵站も確保できない、獲っても維持できない、
そんな状況でハワイ占領を夢見るほうがどアホウですよ。
＞＞アメリカ本土から日本までB-29は飛行できませんよ
＞あ・た・り・ま・え・だ！
馬鹿にしてるんですよ。それくらいもわかんないんですか？
＞作戦というのは実行の前に立案するものであり、戦争の最終局面の作戦なんてのは
＞開戦時に参加兵力までは詰めない（青写真程度から前提的な計画くらいまで）
あなたは正真正銘の馬鹿ですね。
買い物をするのに財布の中や家計に相談しない馬鹿者がどこの世界にいますか？
彼我の兵力という現実を見ないで作戦を実行するアホウが戦争に勝てるわけがないでしょう。
兵力がない、輸送手段がない、兵站も確保できない、獲っても維持できない、
そんな状況でハワイ占領を夢見るほうがどアホウですよ。
通史の範囲内の知識なんかもしれないけど、真珠湾攻撃は、南方作戦
をするにあたってアメリカの艦隊による妨害を恐れて、それでまずは
艦隊を初戦で叩きつぶすのが目的だったのでは。
図上演習での結果では敵に発見された場合、最悪のケースで空母4隻とも
沈んでしまうという結果が出たから、南雲中将は、慎重に慎重に、敵に
見つからないように攻めていって、戦果が確認できた時点でさっさと引き
上げた。真珠湾攻撃はハワイ占領が目的ではなかったが・・
ハワイ攻略はありえないと言ってるが、ミッドウェー作戦ではミッドウェー
島の攻略も視野に入れてるし、（敵空母を目標にしつつ、ミッドウェー島
攻略も考えるというのが敗因になったが）、補給を考えるならアッツや
キスカといったハワイとそんなに距離変わらないところも日本軍は攻略して
いるが？？
脳内妄想じゃなく、ハワイ攻略は計画にあった記憶があるんだがなあ。
ハワイ落とせればアメリカは降伏するだろうとか山本五十六が言ってた
気がするんだけど。
をするにあたってアメリカの艦隊による妨害を恐れて、それでまずは
艦隊を初戦で叩きつぶすのが目的だったのでは。
図上演習での結果では敵に発見された場合、最悪のケースで空母4隻とも
沈んでしまうという結果が出たから、南雲中将は、慎重に慎重に、敵に
見つからないように攻めていって、戦果が確認できた時点でさっさと引き
上げた。真珠湾攻撃はハワイ占領が目的ではなかったが・・
ハワイ攻略はありえないと言ってるが、ミッドウェー作戦ではミッドウェー
島の攻略も視野に入れてるし、（敵空母を目標にしつつ、ミッドウェー島
攻略も考えるというのが敗因になったが）、補給を考えるならアッツや
キスカといったハワイとそんなに距離変わらないところも日本軍は攻略して
いるが？？
脳内妄想じゃなく、ハワイ攻略は計画にあった記憶があるんだがなあ。
ハワイ落とせればアメリカは降伏するだろうとか山本五十六が言ってた
気がするんだけど。
うーむ。どこに分岐点があったのかは議論に分かれるが、なんで日本が
負けたのかと言えば、実はドイツが負けたからだ。
ドイツは1942年の時点でジェット戦闘機を開発していたのに、ミルヒに
握りつぶされ、核の研究をしていたユダヤ人を追放したから、核武装でも
遅れた。ホロコーストさえなかったら、かつ上層部のいがみ合いがなければ
ドイツは対戦中の中期には核とジェット戦闘機を手に入れ戦争に勝っていた
と思われる。
負けたのかと言えば、実はドイツが負けたからだ。
ドイツは1942年の時点でジェット戦闘機を開発していたのに、ミルヒに
握りつぶされ、核の研究をしていたユダヤ人を追放したから、核武装でも
遅れた。ホロコーストさえなかったら、かつ上層部のいがみ合いがなければ
ドイツは対戦中の中期には核とジェット戦闘機を手に入れ戦争に勝っていた
と思われる。
開戦当初の攻略目標はフィリピン・マレー半島・インドネシアで
ハワイ攻撃艦隊には陸戦要員は入ってないよ。
ハワイ攻撃艦隊には陸戦要員は入ってないよ。
＞脳内妄想じゃなく、ハワイ攻略は計画にあった記憶があるんだがなあ。
基礎研究や構想はあったかもしれません。
しかし、実際問題として
「どれだけの兵士を輸送しなければならないか？」
「そいつらが食うメシはどうするか？弾薬は？」
「どれだけのフネが必要か？」
ムリです。
こんな状況で占領計画立てたらソイツは参謀として失格です。（辻級のアホですな）
>>482
そのジェット機とやらがリソースを馬鹿食いするカネ食い虫で、
核にしても運搬能力がありませんからね。
ドイツのタイガー戦車はアメリカのM4戦車にたいして圧倒的なアドバンテージを
持っていましたが、それでも連合軍の量の前には屈したわけで。
ジェット機と核持ってれば負けない、ってのは皮相的に過ぎる見方かと思われ。
基礎研究や構想はあったかもしれません。
しかし、実際問題として
「どれだけの兵士を輸送しなければならないか？」
「そいつらが食うメシはどうするか？弾薬は？」
「どれだけのフネが必要か？」
ムリです。
こんな状況で占領計画立てたらソイツは参謀として失格です。（辻級のアホですな）
>>482
そのジェット機とやらがリソースを馬鹿食いするカネ食い虫で、
核にしても運搬能力がありませんからね。
ドイツのタイガー戦車はアメリカのM4戦車にたいして圧倒的なアドバンテージを
持っていましたが、それでも連合軍の量の前には屈したわけで。
ジェット機と核持ってれば負けない、ってのは皮相的に過ぎる見方かと思われ。
物量が問題になってくるのは大戦後半からだから、それ以前の状況
と分けて考えない？
あと、ハワイ攻略が視点に入ってないならなんでミッドウェーでは
上陸部隊までいたの。ミッドウェー島攻略が可能だったんなら、
クラーク島同様の前線基地にしてハワイ攻略は可能だったのでは。
勿論、米軍が物量で押してくる前の段階で。
あと、ドイツ軍の核の運搬能力→ミサイル
どうも日本本土→ハワイ直通の補給輸送しか考えてないようだが、米軍が
大戦後半でやったように島伝いに攻略していったのを逆にやればいいだけ
の話なんでないの？
と分けて考えない？
あと、ハワイ攻略が視点に入ってないならなんでミッドウェーでは
上陸部隊までいたの。ミッドウェー島攻略が可能だったんなら、
クラーク島同様の前線基地にしてハワイ攻略は可能だったのでは。
勿論、米軍が物量で押してくる前の段階で。
あと、ドイツ軍の核の運搬能力→ミサイル
どうも日本本土→ハワイ直通の補給輸送しか考えてないようだが、米軍が
大戦後半でやったように島伝いに攻略していったのを逆にやればいいだけ
の話なんでないの？
>>485
＞物量が問題になってくるのは大戦後半からだから、それ以前の状況
＞と分けて考えない？
いや、それは不可分でしょ。
膨大な生産力を持ってればソレに物を言わすことはできるわけで、
マラソンランナーを１００ｍ走勝負に引っ張り出すのはフェアじゃないでしょ？
まあそれはさておくとしても
＞あと、ハワイ攻略が視点に入ってないならなんでミッドウェーでは
＞上陸部隊までいたの。
ミッドウェーを占領すればアメリカは講和に応ずると思ってたから。
ミッドウェーのときつれてったのは陸兵三千人、一個連隊足らずの兵ですよ。
陸軍がたいしていなくて、無防備なミッドウェイだからこの程度だったんです。
ハワイは沿岸要塞に防備され、米陸軍二個師団が防衛しています。
（ミッドウェイが落とされたあとなら当然もっと増派されるでしょう）
コイツに勝つには相当の物量が要るわけで。
40センチ砲二門の陸上砲台と撃ち合いになると、長門級４隻でも勝てるかどうか、って
計算が日本海軍にはあったそうですし、攻撃三倍の法則でいうと六個師団の
陸軍兵を持っていかなければいけません。
そんな兵力もカネもフネもねーですよ。やっぱムリす。
＞あと、ドイツ軍の核の運搬能力→ミサイル
A-4（V-2）じゃアメリカまで届きませんよ。イギリスを核攻撃するにしても、核弾頭の小型化
（たとえばリトルボーイは５トン。V-2のペイロードは１トン）しなければなんないし。
＞物量が問題になってくるのは大戦後半からだから、それ以前の状況
＞と分けて考えない？
いや、それは不可分でしょ。
膨大な生産力を持ってればソレに物を言わすことはできるわけで、
マラソンランナーを１００ｍ走勝負に引っ張り出すのはフェアじゃないでしょ？
まあそれはさておくとしても
＞あと、ハワイ攻略が視点に入ってないならなんでミッドウェーでは
＞上陸部隊までいたの。
ミッドウェーを占領すればアメリカは講和に応ずると思ってたから。
ミッドウェーのときつれてったのは陸兵三千人、一個連隊足らずの兵ですよ。
陸軍がたいしていなくて、無防備なミッドウェイだからこの程度だったんです。
ハワイは沿岸要塞に防備され、米陸軍二個師団が防衛しています。
（ミッドウェイが落とされたあとなら当然もっと増派されるでしょう）
コイツに勝つには相当の物量が要るわけで。
40センチ砲二門の陸上砲台と撃ち合いになると、長門級４隻でも勝てるかどうか、って
計算が日本海軍にはあったそうですし、攻撃三倍の法則でいうと六個師団の
陸軍兵を持っていかなければいけません。
そんな兵力もカネもフネもねーですよ。やっぱムリす。
＞あと、ドイツ軍の核の運搬能力→ミサイル
A-4（V-2）じゃアメリカまで届きませんよ。イギリスを核攻撃するにしても、核弾頭の小型化
（たとえばリトルボーイは５トン。V-2のペイロードは１トン）しなければなんないし。
なんか、言葉の定義のすれ違いな気もする……
「計画」って言うのは、予算の裏付けや生首の動きまで厳密に決められ
計画に従って軍隊が動くことを戦争と定義するくらい重大な物。
そういう意味でのハワイ占領計画は無かった。
しかし、>>484も言っているが、一軍人や市井の研究家の唱えるハワイ占領構想
は有ったし、計画以前の軍が行ったハワイ占領研究は有ったかも知れない。
「計画」って言うのは、予算の裏付けや生首の動きまで厳密に決められ
計画に従って軍隊が動くことを戦争と定義するくらい重大な物。
そういう意味でのハワイ占領計画は無かった。
しかし、>>484も言っているが、一軍人や市井の研究家の唱えるハワイ占領構想
は有ったし、計画以前の軍が行ったハワイ占領研究は有ったかも知れない。
488 ：日出づる処の名無し：2005/12/12(月) 00:33:28 ID:pNNLrcBn
>>480
いや、アホはお前の方だ、
未来の計画を現在の状況で諦めてどうすんだ？
現時点での不可能を未来での不可能とするのなら
お前は戦争を語るな、日本がどんな思いで帝政ロシアや清帝国と渡り合った
と思ってるんだ？
いや、アホはお前の方だ、
未来の計画を現在の状況で諦めてどうすんだ？
現時点での不可能を未来での不可能とするのなら
お前は戦争を語るな、日本がどんな思いで帝政ロシアや清帝国と渡り合った
と思ってるんだ？
>>488
太平洋戦争を60年間くらい続けようというのならまだしも、
1940～50年代の日本および日本軍にはハワイ攻略作戦を行うことは
能力的に不可能です。
国力の増大を期待するのは結構ですが、それはすでに計画という
構想を超えています。
これは諦める・諦めないという意識の問題ではなく
可能・不可能というまことに形而下の問題でしかありません。
太平洋戦争を60年間くらい続けようというのならまだしも、
1940～50年代の日本および日本軍にはハワイ攻略作戦を行うことは
能力的に不可能です。
国力の増大を期待するのは結構ですが、それはすでに計画という
構想を超えています。
これは諦める・諦めないという意識の問題ではなく
可能・不可能というまことに形而下の問題でしかありません。
490 ：日出づる処の名無し：2005/12/12(月) 02:03:39 ID:BPioTWvw
ハワイを攻略しても維持は難しいかもしれないが
ハワイ攻略後直ちに停戦交渉をするのならばアメリカに対して
有利かもしれない。アメリカが停戦に応ずるかは別問題として
ハワイ攻略後直ちに停戦交渉をするのならばアメリカに対して
有利かもしれない。アメリカが停戦に応ずるかは別問題として
>>490
日本は日露戦争的限定戦争のつもりで、中間地点で戦闘して
その結果で勝利した側に有利な終戦のつもりだったけど、
米国は第一次大戦敵絶対戦争で、あくまで無条件降伏を
追求してきているから、停戦は無理でしょうね。
日本は日露戦争的限定戦争のつもりで、中間地点で戦闘して
その結果で勝利した側に有利な終戦のつもりだったけど、
米国は第一次大戦敵絶対戦争で、あくまで無条件降伏を
追求してきているから、停戦は無理でしょうね。
能力的に不可能な計画を実行できるようになる未来か･･･
少なくとも日本がそれを期待する時間的余裕は無いな
仮に待ったとしてもどんどんスタミナが切れて、アメリカがこんにちは
少なくとも日本がそれを期待する時間的余裕は無いな
仮に待ったとしてもどんどんスタミナが切れて、アメリカがこんにちは
493 ：日出づる処の名無し：2005/12/13(火) 19:01:41 ID:Sr7ZQfpv
レイテ沖で自沈する迄戦っておったなら、未練がましい余生を送らずに済んだものを
494 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/12/13(火) 19:46:05 ID:ssEW5/yV
とりあえずガッチリハワイ構想は「攻撃だけ」は可能ではありますが
占領してからの維持は補給線の問題からして不可能。
当時の南雲機動部隊がなんで機動部隊の為に虎の子の高速タンカーを連れて行ったわけですが
たった３０隻以下の艦隊を維持するのにあれだけの燃料が必要だとすればハワイの維持にどれだけの
輸送船が必要なのかと言うことはすぐにでも分かると思いますが。
ちょっと話しはずれますが
ドイツ海軍がＵボート戦略を取る上で戦略的十分な打撃を与えられるとした数があります。
作戦行動中１００隻 任務地に移動中の１００隻 修復中及び建造中１００隻
（実際には最大の時でもこの半分以下でした。）
つまり行動中の部隊の２倍の予備が居ないと攻撃側は攻勢を維持できないと判断しています。
当時の日本の状況を考えるとハワイを占領した場合にハワイを維持するためにどれだけの物資が必要なのか？
と言うと日本が保持していた輸送船を全部使っても全然足りなかったりします。
だから短期決戦構想位しか無かったんですけどね。
占領してからの維持は補給線の問題からして不可能。
当時の南雲機動部隊がなんで機動部隊の為に虎の子の高速タンカーを連れて行ったわけですが
たった３０隻以下の艦隊を維持するのにあれだけの燃料が必要だとすればハワイの維持にどれだけの
輸送船が必要なのかと言うことはすぐにでも分かると思いますが。
ちょっと話しはずれますが
ドイツ海軍がＵボート戦略を取る上で戦略的十分な打撃を与えられるとした数があります。
作戦行動中１００隻 任務地に移動中の１００隻 修復中及び建造中１００隻
（実際には最大の時でもこの半分以下でした。）
つまり行動中の部隊の２倍の予備が居ないと攻撃側は攻勢を維持できないと判断しています。
当時の日本の状況を考えるとハワイを占領した場合にハワイを維持するためにどれだけの物資が必要なのか？
と言うと日本が保持していた輸送船を全部使っても全然足りなかったりします。
だから短期決戦構想位しか無かったんですけどね。
なんか、米国は時間がたてばたつほど強くなる無限の継戦能力を
持つ国みたいな書き方してる人がいるけど、そんな事ないんじゃない？
米国民は戦時でも平時と変わらない生活を望み、マスメディアは結果論
から政府を批判し、大統領選挙は絶対に４年に一度やってくる。
３年間頑張って勝ち続ければ、次の大統領選挙では戦争を終了させる
ための政府が出来る。
これが、当時の日本の計算だったんじゃないかな？
もっとも、もしそうだったとしてもハワイ奇襲によって米世論はいっきに
日本憎しに走ったわけで、第一歩目からいきなり失敗してるわけだが。
持つ国みたいな書き方してる人がいるけど、そんな事ないんじゃない？
米国民は戦時でも平時と変わらない生活を望み、マスメディアは結果論
から政府を批判し、大統領選挙は絶対に４年に一度やってくる。
３年間頑張って勝ち続ければ、次の大統領選挙では戦争を終了させる
ための政府が出来る。
これが、当時の日本の計算だったんじゃないかな？
もっとも、もしそうだったとしてもハワイ奇襲によって米世論はいっきに
日本憎しに走ったわけで、第一歩目からいきなり失敗してるわけだが。
496 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/12/13(火) 21:15:35 ID:ssEW5/yV
>>495
とりあえず当時のアメリカが片手間レベルの国力で日本と戦争してたわけですが。
対独戦略が最大の中心であって実際に日本相手にはロクな戦力を送り込んでいません。
誰も無限の継戦能力持っているとは言ってないと思います。
絶対的な国力の差から日本がジリ貧になると言っているだけですよ。
ついでに言うとアメリカの方が物資の補給から生産まで遙かに効率的ですし
日本のように物資運ぶのにさえ苦労する状況ではないのですから更に国力が開くのは当然です。
日本の軍人の誰が３年間も勝ち続けることができると言っていたでしょうか？
とりあえず当時のアメリカが片手間レベルの国力で日本と戦争してたわけですが。
対独戦略が最大の中心であって実際に日本相手にはロクな戦力を送り込んでいません。
誰も無限の継戦能力持っているとは言ってないと思います。
絶対的な国力の差から日本がジリ貧になると言っているだけですよ。
ついでに言うとアメリカの方が物資の補給から生産まで遙かに効率的ですし
日本のように物資運ぶのにさえ苦労する状況ではないのですから更に国力が開くのは当然です。
日本の軍人の誰が３年間も勝ち続けることができると言っていたでしょうか？
塹壕に埋める為に日本は戦車を作るべき説をとなえた彩雲ｻﾝ、お久しぶり。
498 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/12/13(火) 23:04:26 ID:ssEW5/yV
あぁ馬鹿みたいな設定を作って歪曲してくれた人ですかｗ
499 ：日出づる処の名無し：2005/12/13(火) 23:21:43 ID:lQ0//NOF
笑)
ageとこう。
ageとこう。
>日本の軍人の誰が３年間も勝ち続けることができると言っていたでしょうか？
五十六の２～３年なら戦える発言
まあ、勝てるとは言ってないが
五十六の２～３年なら戦える発言
まあ、勝てるとは言ってないが
502 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 01:02:44 ID:FYJiaX7V
３年が戦線を維持出来る限界と読んだが
503 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 01:10:07 ID:wAx6VmoM
>>500
勝手に増やすなよ（ｗ
「やれと言われれば、半年や一年は大いに暴れてごらんにいれる」
近衛首相に見通しを聞かれて山本がこう答えた、と伝えられている。
>>503
貧乏な上にアホだったんだな。
勝手に増やすなよ（ｗ
「やれと言われれば、半年や一年は大いに暴れてごらんにいれる」
近衛首相に見通しを聞かれて山本がこう答えた、と伝えられている。
>>503
貧乏な上にアホだったんだな。
>>504
ちと話は変わるが、その伝わってる山本の発言って
実際の発言を近衛が曲解（捏造？）して天皇に伝えたり
広めたりしたって戦後山本の息子が怒っていたって話を
聞いたことがあるのだが、詳細知ってる人いる？
ちと話は変わるが、その伝わってる山本の発言って
実際の発言を近衛が曲解（捏造？）して天皇に伝えたり
広めたりしたって戦後山本の息子が怒っていたって話を
聞いたことがあるのだが、詳細知ってる人いる？
506 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 15:08:00 ID:2aGAVRTs
ttp://mltr.e-city.tv/faq08h.html#01912
山本五十六は
「アメリカを相手にしても、一年か二年ならなんとか闘える。
しかし、それ以上は日本の国力が持たない。
アメリカは一年や二年で戦争を止めるような国ではないので、アメリカと戦っても絶対に勝てない。
なので、政府には戦争回避に全力を尽して欲しい」
といったのに、近衛文麿は最初の部分だけを引用して
「海軍はアメリカを相手にして二年は戦える、と言っている。
例え開戦が避けられず戦争に突入しても、その二年の間に和平の道を探れる」
という風に語って回った。
山本五十六は
「アメリカを相手にしても、一年か二年ならなんとか闘える。
しかし、それ以上は日本の国力が持たない。
アメリカは一年や二年で戦争を止めるような国ではないので、アメリカと戦っても絶対に勝てない。
なので、政府には戦争回避に全力を尽して欲しい」
といったのに、近衛文麿は最初の部分だけを引用して
「海軍はアメリカを相手にして二年は戦える、と言っている。
例え開戦が避けられず戦争に突入しても、その二年の間に和平の道を探れる」
という風に語って回った。
507 ：海外駐在組：2005/12/14(水) 16:56:43 ID:0pGqsX8k
和平の道を探る と言っても
それはあくまでも独逸の勝利を見越しての話であり
単独では無理だろう。
外交筋はどういった目論見だったのだろう？
それはあくまでも独逸の勝利を見越しての話であり
単独では無理だろう。
外交筋はどういった目論見だったのだろう？
でも日本は勝てる算段があるので開戦したというよりも
石油とか死活問題に発展する輸出入を止められた上に無理難題を押し付けられて
「こうなったら弱りきる前に開戦しよう」と言う感じでしょう？
日本にしてみれば、わざわざアメリカとなんか戦いたくなかったのでは？
石油とか死活問題に発展する輸出入を止められた上に無理難題を押し付けられて
「こうなったら弱りきる前に開戦しよう」と言う感じでしょう？
日本にしてみれば、わざわざアメリカとなんか戦いたくなかったのでは？
>>509
石油の輸入が止められたのは、日本が仏印に侵攻したから。
あと、輸出は止められていないはず。
日本にしてみれば、日中戦争での中国軍の補給線を絶つために
ちょっと仏印に軍を動かしただけなのに、米国がなんでそんなに
怒るの？
ってところだろうけど。
本当に戦いたくないのなら、仏印から兵を退けば良いのに。
石油の輸入が止められたのは、日本が仏印に侵攻したから。
あと、輸出は止められていないはず。
日本にしてみれば、日中戦争での中国軍の補給線を絶つために
ちょっと仏印に軍を動かしただけなのに、米国がなんでそんなに
怒るの？
ってところだろうけど。
本当に戦いたくないのなら、仏印から兵を退けば良いのに。
>>510
たしか中国大陸からも引き上げろと言われたような・・・
たしか中国大陸からも引き上げろと言われたような・・・
512 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 05:00:50 ID:jfHo0i1J
近衛とハルが最終調整した通りに、昭和天皇とルーズベルトとの国家元首会談が実現していれば、歴史は変わっていただろうね。
また、それを実現できなかった段階で日本の対米開戦は負け戦になる事が決定付けられた。
五十六始め軍令部全て及び参謀本部の全てが、日清、日露のような短期決戦、短期講和になると言う甘い妄想に駆られていた。
ま、実現しなかったが、当時現人神であった天皇とルーズベルトとのトップ会談を本気で考えた近衛はたいした人物だがねｗ
また、それを実現できなかった段階で日本の対米開戦は負け戦になる事が決定付けられた。
五十六始め軍令部全て及び参謀本部の全てが、日清、日露のような短期決戦、短期講和になると言う甘い妄想に駆られていた。
ま、実現しなかったが、当時現人神であった天皇とルーズベルトとのトップ会談を本気で考えた近衛はたいした人物だがねｗ
山本はそのトップ会談による解決を真珠湾攻撃開始の直前まで
期待していたんじゃなかったけ？
作戦立案者として、また司令長官として、作戦をあくまで遂行しようとする
南雲を戒めたとNHKの番組で言ってだけど?
それから山本は
＞短期決戦、短期講和になると言う甘い妄想に駆られていた
というよりも、両国の国力の差から、
＞短期決戦、短期講和以外に日本は取るべき道が無いと考えたのでは？
期待していたんじゃなかったけ？
作戦立案者として、また司令長官として、作戦をあくまで遂行しようとする
南雲を戒めたとNHKの番組で言ってだけど?
それから山本は
＞短期決戦、短期講和になると言う甘い妄想に駆られていた
というよりも、両国の国力の差から、
＞短期決戦、短期講和以外に日本は取るべき道が無いと考えたのでは？
>>513
犬HKの番組はもはやあまり当てにならないよ。
以前の番組で元冠についてやっていたけど、
元冠は日本へ文化革新を与えようとしたが綺麗な侵略
対する日本はそれを拒んだ悪の自閉症国
ってなスタンスだった。しかも日本人が大量に殺された件には殆ど触れず。
まぁ話の流れを豚切ってｽﾏｿ。
犬HKの番組はもはやあまり当てにならないよ。
以前の番組で元冠についてやっていたけど、
元冠は日本へ文化革新を与えようとしたが綺麗な侵略
対する日本はそれを拒んだ悪の自閉症国
ってなスタンスだった。しかも日本人が大量に殺された件には殆ど触れず。
まぁ話の流れを豚切ってｽﾏｿ。
たしか
「ヤレと言われるのであれば半年、一年の間は存分に暴れてご覧にいれる、
しかし２年３年先の事となると全く検討もつかない」
って感じじゃなかったっけ？（圧倒的な国力の差を鑑みて１年以上の継戦は不利の意）
「ヤレと言われるのであれば半年、一年の間は存分に暴れてご覧にいれる、
しかし２年３年先の事となると全く検討もつかない」
って感じじゃなかったっけ？（圧倒的な国力の差を鑑みて１年以上の継戦は不利の意）
517 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 22:20:24 ID:DOMF4qsI
>511
日本のほうが泥沼の中国戦線から兵を引きたがってたじゃん。
日本のほうが泥沼の中国戦線から兵を引きたがってたじゃん。
518 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 22:49:52 ID:7wmDXkzp
>514
犬ＨＫ（法華）は今夜、そのとき歴史がうごいた：心中湾への道を
やるそうだが，あいかわらずゴミ番なのかね。
犬ＨＫ（法華）は今夜、そのとき歴史がうごいた：心中湾への道を
やるそうだが，あいかわらずゴミ番なのかね。
519 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/12/16(金) 04:06:29 ID:IEwmS3Tj
日本はドイツ・イタリアの側についたので、アメリカとの対立が決定的になった。
アメリカはイギリスとほとんど一心同体だから、ドイツ側に立つ日本を外交的に追い詰めるのは当然のことだ。
しかも、ドイツ・イタリア・日本は全体主義になって、米英の自由主義・民主主義と対立した。
今でもブッシュは、アメリカは日本を民主化したと再三公言し、日本は一度も抗議しない。
民主主義を捨てて天皇制独裁国家の道を歩んだことが日本の最大の過ちだ。
すなわち日本は〝悪の帝国〟だったので、自衛の戦いだったという言い訳は成り立たない。
アメリカはイギリスとほとんど一心同体だから、ドイツ側に立つ日本を外交的に追い詰めるのは当然のことだ。
しかも、ドイツ・イタリア・日本は全体主義になって、米英の自由主義・民主主義と対立した。
今でもブッシュは、アメリカは日本を民主化したと再三公言し、日本は一度も抗議しない。
民主主義を捨てて天皇制独裁国家の道を歩んだことが日本の最大の過ちだ。
すなわち日本は〝悪の帝国〟だったので、自衛の戦いだったという言い訳は成り立たない。
520 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 07:10:51 ID:CJb/5aJx
521 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 07:12:26 ID:CJb/5aJx
↑ そりゃぁ、こんなにばらばらじゃ勝てんわなｗ
>>521
バラバラでなくとも勝てないけどね
バラバラでなくとも勝てないけどね
523 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 20:47:18 ID:a7cu37IL
524 ：日出づる処の名無し ：2005/12/16(金) 21:42:58 ID:sT4dxovr
御前会議北進か南進で南進に決まった
北進にしていれば今とは違う世界地図になっていただろう
北進にしていれば今とは違う世界地図になっていただろう
というか世界史的に悪名高い日本帝国が無かったら
世界史はどうなっていたんだろう？、
中国は復活出来たかな？
韓国は今を上回る繁栄を見せたかな？、
インドは独立出来たかな？
ロシア帝国は存続出来たかな？
世界史はどうなっていたんだろう？、
中国は復活出来たかな？
韓国は今を上回る繁栄を見せたかな？、
インドは独立出来たかな？
ロシア帝国は存続出来たかな？
526 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 23:38:28 ID:adhmpt9A
527 ：日本人は認知症民族：2005/12/16(金) 23:42:36 ID:0VipTqaK
うるせえな バカ朕子！逝け！バカ！
528 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 23:44:02 ID:Y3yzcOzp
ロシア帝国はいらないのだが
529 ：日本人は認知症民族：2005/12/16(金) 23:46:28 ID:0VipTqaK
うるせえな バカ朕子！逝け！バカ！
530 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/12/16(金) 23:50:16 ID:IEwmS3Tj
>>526
酒乱の親父が暴れて自分の家や近所の家を壊しまくったが、結果的に悪いやつの家も壊したことは誇りにしてもいいってか？
酒乱の親父が暴れて自分の家や近所の家を壊しまくったが、結果的に悪いやつの家も壊したことは誇りにしてもいいってか？
531 ：日本人は認知症民族：2005/12/16(金) 23:51:51 ID:0VipTqaK
うるせえな バカ朕子 ウミ逝け！
532 ：日出づる処の名無し：2005/12/16(金) 23:52:43 ID:Y3yzcOzp
イキのいい親父だ
気に入った。
大時にしろよ
気に入った。
大時にしろよ
>>530
その近所の家とやらは軒並み悪いヤツが居座っていたような・・・
その近所の家とやらは軒並み悪いヤツが居座っていたような・・・
534 ：日本人は認知症民族：2005/12/17(土) 00:47:27 ID:TWEbbx2W
うぜえ バカ朕子 ウミ逝け！
535 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 01:40:49 ID:il5uOxbO
清とロシアに勝ったくらいで、
それも相手国を占領する勝利ではなく、退けるだけの辛勝がせいぜいの身で調子に乗りすぎた。
まだ『どんな屈辱的なことになってもココは堪えて国力を蓄える時間』
であった幕末から明治初期とあんまり状態は変わってないのに気付いてなかった。
大陸進出が早すぎ、深入りしすぎた。
それも相手国を占領する勝利ではなく、退けるだけの辛勝がせいぜいの身で調子に乗りすぎた。
まだ『どんな屈辱的なことになってもココは堪えて国力を蓄える時間』
であった幕末から明治初期とあんまり状態は変わってないのに気付いてなかった。
大陸進出が早すぎ、深入りしすぎた。
536 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 04:52:13 ID:RJ+6b2/W
細かいことはともかく
軍の統帥たる昭和帝が、敗戦の責任を
国内的にどのようにとったのかが気になる
軍の統帥たる昭和帝が、敗戦の責任を
国内的にどのようにとったのかが気になる
537 ：日本人は認知症民族：2005/12/17(土) 06:34:27 ID:BlgjPeKO
うるせえ バカ朕子 さっさと逝け！
538 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 09:27:04 ID:w1rLMjkC
天皇は敗戦時、
朕はどうなっても良いから国民は助けてやってくれ
みたいな事も仰られたな。
朕はどうなっても良いから国民は助けてやってくれ
みたいな事も仰られたな。
確かに身の安全を第一に考えるんなら全国を巡ったりしないな。
それともこれは側近やアメリカの意志だったんだろうか？
それともこれは側近やアメリカの意志だったんだろうか？
昭和２３年の関西巡幸がはじまる頃には歓迎側の余りのヒーバーぶりに外国人特派員を中心に批判が起こり、
また当時軍国主義（侵略戦争）の象徴として禁止されていた日の丸を掲げる者がでてきたことともあいまって、天皇の政治権力の復活を危惧したＧＨＱは、巡幸の１年間中止をさせるところとなる。
また当時軍国主義（侵略戦争）の象徴として禁止されていた日の丸を掲げる者がでてきたことともあいまって、天皇の政治権力の復活を危惧したＧＨＱは、巡幸の１年間中止をさせるところとなる。
543 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 17:23:16 ID:OccBpMze
>>535
清とロシアに勝ったくらいと簡単にいうね、糞野郎くん。
少なくとも日露戦争までの日本人は最高だな。
調子こいたのは事実だが、石油が採れるボルネオあたりまで
コンパスでマル画いた範囲を大東亜共栄圏としたのは賛成。
清とロシアに勝ったくらいと簡単にいうね、糞野郎くん。
少なくとも日露戦争までの日本人は最高だな。
調子こいたのは事実だが、石油が採れるボルネオあたりまで
コンパスでマル画いた範囲を大東亜共栄圏としたのは賛成。
544 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 17:58:16 ID:z6ujHHvM
>清とロシアに勝ったくらいと簡単にいうね
一喜一憂だった。
遮二無二だった。
三面六臂だった。
四苦八苦だった。
七転八起だった。
九死一生だった。
それで尚退けるだけで精一杯、
そんな状態で攻勢に出るのは五十年早い。
五って無いものだな。
一喜一憂だった。
遮二無二だった。
三面六臂だった。
四苦八苦だった。
七転八起だった。
九死一生だった。
それで尚退けるだけで精一杯、
そんな状態で攻勢に出るのは五十年早い。
五って無いものだな。
546 ：初心者：2005/12/18(日) 18:10:04 ID:7FE1vlji
＞545
？
その石油を止められたから米国と戦争になったわけだが・・。
？
その石油を止められたから米国と戦争になったわけだが・・。
>>546
石油を止められたのは、仏印に日本軍が侵攻したから
仏印に日本軍が侵攻したのは、日中戦争における蒋介石ルート閉鎖の為
日中戦争は、すでに日本内でも益少なく労ばかりと言うことで撤退の声が出ていた
メンツにこだわらず、実を取ってさっさと撤退していればそもそも石油を止められることも無かった。
自分で引き金を引いておきながら、どうしようもなかったというのは違和感が有る。
石油を止められたのは、仏印に日本軍が侵攻したから
仏印に日本軍が侵攻したのは、日中戦争における蒋介石ルート閉鎖の為
日中戦争は、すでに日本内でも益少なく労ばかりと言うことで撤退の声が出ていた
メンツにこだわらず、実を取ってさっさと撤退していればそもそも石油を止められることも無かった。
自分で引き金を引いておきながら、どうしようもなかったというのは違和感が有る。
549 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 19:47:20 ID:FyF+ttFA
>>542
ふと思ったがGHQってアカが沢山いたんだろうな
ふと思ったがGHQってアカが沢山いたんだろうな
550 ：小林よしのり（義徳）：2005/12/18(日) 19:52:08 ID:1/CggllX
おだのぶなり
552 ：故 横田滋：2005/12/18(日) 19:53:22 ID:VOGB/fXl
日本軍は集団オナニー自殺を遂げる
553 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 19:55:02 ID:Z+XwYKuj
アホか
GHQの尻馬に乗って肩で風切ったのは共産党と在日だよ
GHQの尻馬に乗って肩で風切ったのは共産党と在日だよ
満州事変に続く北支介入も
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」も
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐も
適当なところで止められずドツボ(ABCD)に嵌っただけ
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」も
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐も
適当なところで止められずドツボ(ABCD)に嵌っただけ
大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる
A・ABCD～ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変～大東亜戦争までの過程はやむを得ない
Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊
A・ABCD～ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変～大東亜戦争までの過程はやむを得ない
Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊
満州事変が悪いと言っても、当時、在留日本人が危害を加えられたんだから仕方ない。自衛。
>>557
張作霖も説得したのに理解してくれないし、在留邦人を守るための緊急避難だし・・・・
> 「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては…
> 遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年９月１８日の事変を惹起せる真因なり。」
>
> 昭和７年 内田康哉 外務大臣
張作霖も説得したのに理解してくれないし、在留邦人を守るための緊急避難だし・・・・
> 「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては…
> 遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年９月１８日の事変を惹起せる真因なり。」
>
> 昭和７年 内田康哉 外務大臣
559 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 20:08:13 ID:L+Dp001M
あのころの強引なやりかたがあるから、
朝鮮半島や、対ロシアくらいまでは押せるんだけど、
そっからが続かなくなるんだわな。
朝鮮半島や、対ロシアくらいまでは押せるんだけど、
そっからが続かなくなるんだわな。
満州国の建設に成功した時点で後は
ひたすら防衛でよかったのに。
近衛のアホが盧溝橋事件ぐらいで
ぎゃあぎゃあ騒ぐから、こんなことになっちまったんだ。
ひたすら防衛でよかったのに。
近衛のアホが盧溝橋事件ぐらいで
ぎゃあぎゃあ騒ぐから、こんなことになっちまったんだ。
東条はもっと柔軟に対応して欲しかった
石原莞爾の話をもっと聞けばよかったんだ
石原莞爾の話をもっと聞けばよかったんだ
563 ：打死日本人 ◆SZGE4HnD7k ：2005/12/18(日) 20:47:32 ID:LCaWWwWJ
打死日本人
>>563
ほら、こう言う中国人が居るから自衛戦闘が必要なわけ
ほら、こう言う中国人が居るから自衛戦闘が必要なわけ
565 ： ◆br/LRcLFPs ：2005/12/18(日) 20:56:19 ID:UHZHL+sD
殺日本人無罪
566 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 21:00:10 ID:GrbLuJRZ
シナ豚人のネィチャーは昔から変わっていないので、自然
いまの政府も昔の軍部と同じ政策を取るようになると
重割れる。
567 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 21:13:39 ID:JnT8ftNm
>>567
今の沖縄並に約２万２千人に増強するの？
今の沖縄並に約２万２千人に増強するの？
569 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 22:01:21 ID:JnT8ftNm
自衛のための反撃が必要たって限度って物があるだろう。
大陸の奥深くまで引き寄せられて、底なし沼に頭まで沈められてるのに
仕方がなかったんだなんて思考停止としか思えない。
事件や事変の幕の引き方がダメダメなんだよ
大陸の奥深くまで引き寄せられて、底なし沼に頭まで沈められてるのに
仕方がなかったんだなんて思考停止としか思えない。
事件や事変の幕の引き方がダメダメなんだよ
まぁ、言うほど考えずに「いけいけどんどん」で戦線拡大しまくったのは、
「失敗」と言っても差し支えない罠。
「失敗」と言っても差し支えない罠。
572 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 22:12:21 ID:kpqzT5ar
艦隊戦となる大東亜戦争は、日本は十分に勝てた。
会戦前、海軍力はアメリカの上を行っていた。
パールハーバーで、ドックや燃料庫や他の艦船を探して全滅させてたらね。
でもアメリカは世界の工業力の半分を占めてたし、その半分を欧州が握ってた。
ドイツが破竹の勢いで、英仏露を握ったら、アメリカは世界で覇権を握れなくなる。
よって以前から日本を嫌悪してたのもあり、絶対にドイツ帝国を滅ぼさなければならなかった。
日本が満州から撤退しろって言うのは、日本が国際法で得た満州の一部まで放棄しろって事であり、
英霊を散々死なせた陸軍にも耐え難いし、陸軍がいなけりゃ民間人も満州から日本に帰れって意味もある。
これは会戦しない方が可笑しい。
結果論だけど、例え大東亜戦争に勝っていても、アメリカは海上封鎖されても自国の資源で殆ど工業は
成り立ってたし、原子爆弾もつくっちまったし、大東亜戦争後のアメリカの復讐の可能性もないわけではない。
会戦前、海軍力はアメリカの上を行っていた。
パールハーバーで、ドックや燃料庫や他の艦船を探して全滅させてたらね。
でもアメリカは世界の工業力の半分を占めてたし、その半分を欧州が握ってた。
ドイツが破竹の勢いで、英仏露を握ったら、アメリカは世界で覇権を握れなくなる。
よって以前から日本を嫌悪してたのもあり、絶対にドイツ帝国を滅ぼさなければならなかった。
日本が満州から撤退しろって言うのは、日本が国際法で得た満州の一部まで放棄しろって事であり、
英霊を散々死なせた陸軍にも耐え難いし、陸軍がいなけりゃ民間人も満州から日本に帰れって意味もある。
これは会戦しない方が可笑しい。
結果論だけど、例え大東亜戦争に勝っていても、アメリカは海上封鎖されても自国の資源で殆ど工業は
成り立ってたし、原子爆弾もつくっちまったし、大東亜戦争後のアメリカの復讐の可能性もないわけではない。
573 ：日本鬼子：2005/12/19(月) 22:14:17 ID:qs+J292s
ドイツと組まずにアインシュタインを日本に誘致するのって計画としてどう？
あの人、大正時代に来た時日本ベタ褒めだよね
あの人、大正時代に来た時日本ベタ褒めだよね
575 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 22:32:36 ID:kpqzT5ar
日独伊同盟がなかったら、日本はアメリカと戦争してないかもね。
ハルノートが無かったら日本は元々アメリカの多々の挑発にも関わらず戦争したく無かった訳だしね。
国益だけを求めるなら英米に逆らわなければ良かった。しかし、日本には純粋な義理の方が大切だったんじゃいの？
終戦前にロシアに終戦を訴えたのはアメリカも知ってた。ナイーブな日本国家は全ての戦争を学ぶって事をしなかった。
だからアメリカに比べて軍国主義だったとはとてもいえませんね。
ハルノートが無かったら日本は元々アメリカの多々の挑発にも関わらず戦争したく無かった訳だしね。
国益だけを求めるなら英米に逆らわなければ良かった。しかし、日本には純粋な義理の方が大切だったんじゃいの？
終戦前にロシアに終戦を訴えたのはアメリカも知ってた。ナイーブな日本国家は全ての戦争を学ぶって事をしなかった。
だからアメリカに比べて軍国主義だったとはとてもいえませんね。
今でも名高い畜生のロシアに終戦を取り持って貰いたかったって涙がでてくる。
明治末期から入った共産主義思想、強大な国家を持って人民を圧迫したヨーロッパの歴史も知らずに
自由主義に走った日本人は馬鹿だったね。
自由主義に走った日本人は馬鹿だったね。
元々今のヨーロッパなんて、ギリシャ文明もローマもルネッサンスまで引き継がなかった野蛮人じゃん。
今のヨーロッパ人が手掴みで飯食うの辞めたのは、１８世紀以降でしょう？
その証拠にキリスト教の原文を教えてあげたのは、イスラムのサラセンだったしね。
今のヨーロッパを支配してるゲルマンは野蛮人だったのにメッポウ戦争は強かっただけだよ。
後進国が世界の覇権を握ったんだよね。まーカルビンの宗教改革のおかげだろうけどさ。
今のヨーロッパ人が手掴みで飯食うの辞めたのは、１８世紀以降でしょう？
その証拠にキリスト教の原文を教えてあげたのは、イスラムのサラセンだったしね。
今のヨーロッパを支配してるゲルマンは野蛮人だったのにメッポウ戦争は強かっただけだよ。
後進国が世界の覇権を握ったんだよね。まーカルビンの宗教改革のおかげだろうけどさ。
＞パールハーバーで、ドックや燃料庫や他の艦船を探して全滅させてたらね。
無理ぽ。
弾も燃料ももうないし。
他の艦船を探しに行ってたらタンカーと邂逅できないし。
寝言は寝ながらどぞ。
無理ぽ。
弾も燃料ももうないし。
他の艦船を探しに行ってたらタンカーと邂逅できないし。
寝言は寝ながらどぞ。
元々、パールハーバーでアメリカに気づかれづ、奇襲できたのは奇跡だった。って士官は泣いてたしね。甘かった。
しかし、西尾や小室が言うように可能だった。もーちょっと攻撃させてくれって願い出た人も歴史的事実としてあります。
燃料はどうだが知らないが、弾は確実にあった筈だ。それでなけりゃ、もーちょっとやらせろって言う人が出るわけ無い。
しかし、西尾や小室が言うように可能だった。もーちょっと攻撃させてくれって願い出た人も歴史的事実としてあります。
燃料はどうだが知らないが、弾は確実にあった筈だ。それでなけりゃ、もーちょっとやらせろって言う人が出るわけ無い。
他の軍艦を探すには、飛行機で良かったわけだし、日本の魚雷は最先端だったでしょ。
レーダーなんやらかんやらはドイツが最先端だったらしいですが。
レーダーなんやらかんやらはドイツが最先端だったらしいですが。
寝言とは、非常に失礼だ。小室直樹が言うに最後の学術は大東亜戦争の解明にあるって言ってんですよ。
583 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:16:12 ID:kpqzT5ar
チョンにカプサイシンを摂らせないように教育すべきだったな。
585 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:22:31 ID:kpqzT5ar
586 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:27:01 ID:kpqzT5ar
はー？私が朝鮮人だと？
新陳代謝を促進するカプサイシンとどんな関係がありますか？
屑人間・・・・・
新陳代謝を促進するカプサイシンとどんな関係がありますか？
屑人間・・・・・
587 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:32:05 ID:kpqzT5ar
言っておくが、過去の全ての歴史をマンセーしたら将来に取っておくべき本当の日本の伝統も分からなくなるだろう。
588 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:36:26 ID:kpqzT5ar
皇国史観の分からない奴はこれだから嫌になる。
過去をマンセーする事と皇国史観は全く違う。
皇国史観に反する事を探す事で皇国史観は、生きてくる。
馬鹿はどうにもならない。
過去をマンセーする事と皇国史観は全く違う。
皇国史観に反する事を探す事で皇国史観は、生きてくる。
馬鹿はどうにもならない。
589 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:45:37 ID:kpqzT5ar
私は、天皇を尊敬する立場により大東亜戦争のまずかった事を言ってるだけであり、
本当の天皇尊敬派は軍人の至らなかった事も反省すべきだ。
天皇を尊敬する事は、それに見あった行動ができなかった軍人をも批判すべきだ。
あたかも現在の政治家を非難するようにね。どちらも全て良かったなんて有り得ない事じゃないのか？
本当の天皇尊敬派は軍人の至らなかった事も反省すべきだ。
天皇を尊敬する事は、それに見あった行動ができなかった軍人をも批判すべきだ。
あたかも現在の政治家を非難するようにね。どちらも全て良かったなんて有り得ない事じゃないのか？
590 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:50:35 ID:KxY00qcS
君達オンナの子 GO GO
＞580
＞元々、パールハーバーでアメリカに気づかれづ、奇襲できたのは奇跡だった。って士官は泣いてたしね。甘かった。
事前の図上演習では空母２隻沈没、２隻小破の結果が出てました。
サイコロ振りなおして二隻中破になったけど、上手くいっても航空戦力半減ってのは覚悟してたわけです。
つまり、空母無傷は「上手くいきすぎ」なわけです。
弾を撃ち尽くしたら未発見の空母に攻撃されたときに反撃できませんし、
日本軍は育成が困難なパイロットを失うのは何よりも避けなければなりません。
湾内の敵艦を攻撃して戦果を挙げたらそれこそ尻に帆かけて逃げ出すべきです。
未発見の空母の攻撃も予想されますし、真珠湾を第三次攻撃しようと思ったら今度は奇襲ではなく強襲になります。
被害は一次二次よりも多くなるでしょう。
＞585
>>572みたいな仮想戦記じみた珍説を開陳してるのは渡部昇一くらいしか知りませんがね。
あなたのソースもそれでしょう？
もっとまともな本を読むべきです。
＞元々、パールハーバーでアメリカに気づかれづ、奇襲できたのは奇跡だった。って士官は泣いてたしね。甘かった。
事前の図上演習では空母２隻沈没、２隻小破の結果が出てました。
サイコロ振りなおして二隻中破になったけど、上手くいっても航空戦力半減ってのは覚悟してたわけです。
つまり、空母無傷は「上手くいきすぎ」なわけです。
弾を撃ち尽くしたら未発見の空母に攻撃されたときに反撃できませんし、
日本軍は育成が困難なパイロットを失うのは何よりも避けなければなりません。
湾内の敵艦を攻撃して戦果を挙げたらそれこそ尻に帆かけて逃げ出すべきです。
未発見の空母の攻撃も予想されますし、真珠湾を第三次攻撃しようと思ったら今度は奇襲ではなく強襲になります。
被害は一次二次よりも多くなるでしょう。
＞585
>>572みたいな仮想戦記じみた珍説を開陳してるのは渡部昇一くらいしか知りませんがね。
あなたのソースもそれでしょう？
もっとまともな本を読むべきです。
＞事前の図上演習では空母２隻沈没、２隻小破の結果が出てました。
「日本軍の」ね。
「日本軍の」ね。
593 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 00:07:46 ID:SOb2gRm7
西尾はドックの破壊を言ってました。戦争専門家の小室は石油基地及びパールハーバー近接の
敵国空母も撃沈も可能だったと力説しております。
敵国空母も撃沈も可能だったと力説しております。
だから馬鹿だって言ってんだよね。いつも日本は起動艦隊保持で徹底抗戦しないで負けたじゃないか？
アメみたいに徹底的に交戦してなかったから負けたんじゃないか。馬鹿野朗。
アメみたいに徹底的に交戦してなかったから負けたんじゃないか。馬鹿野朗。
＞593
小室直樹は社会学者で政治評論家ですよ。
軍事は畑違いです。戦争専門家なんかでは当然ありません。
西尾幹二も本業はドイツ文学者で、軍事にはまったく疎いです。
小室直樹は社会学者で政治評論家ですよ。
軍事は畑違いです。戦争専門家なんかでは当然ありません。
西尾幹二も本業はドイツ文学者で、軍事にはまったく疎いです。
図上演習？ それは仮想であって状況によって戦略を変えるのが目的合理主義の最たる軍隊だろうが・・・
作戦は仮想であって、状況次第で作戦の選択肢を数揃えて持ちそれに沿って動くのが軍隊だろうが。
目的さえ得られれば良いってのが、アメに遅れてたんだよ。
作戦は仮想であって、状況次第で作戦の選択肢を数揃えて持ちそれに沿って動くのが軍隊だろうが。
目的さえ得られれば良いってのが、アメに遅れてたんだよ。
パールハーバーがウーパールーパーに見えた
>>591
＞真珠湾を第三次攻撃しようと思ったら・・・・被害は一次二次よりも多くなるでしょう。
そうとも言えないよ、アメリカ軍ハワイ航空基地をはじめ艦艇は2度に渡る襲撃を受けて
被害甚大、明らかに奇襲前よりも戦力は低下している。目的が真珠湾奇襲ではなく、
アメリカ太平洋艦隊の撃滅ならば奇襲だろうが強襲だろうがやるべき、
それとも、3次攻撃隊は自分達を上回るハワイ航空隊が残存していると読んだのか？
有り得ない、例え損害が出ようとも奇襲した以上やるべきだよ
＞真珠湾を第三次攻撃しようと思ったら・・・・被害は一次二次よりも多くなるでしょう。
そうとも言えないよ、アメリカ軍ハワイ航空基地をはじめ艦艇は2度に渡る襲撃を受けて
被害甚大、明らかに奇襲前よりも戦力は低下している。目的が真珠湾奇襲ではなく、
アメリカ太平洋艦隊の撃滅ならば奇襲だろうが強襲だろうがやるべき、
それとも、3次攻撃隊は自分達を上回るハワイ航空隊が残存していると読んだのか？
有り得ない、例え損害が出ようとも奇襲した以上やるべきだよ
＞図上演習？ それは仮想であって状況によって戦略を変えるのが目的合理主義の最たる軍隊だろうが・・・
日本軍は虎の子の空母機動部隊を連れて
敵勢力圏内に孤立していることを忘れてはいけません。
達すべき戦果を得たことで切り上げて帰還することは軍として当然のことであり
なんら怯惰のしるしなどではありません。
小室はどうやって敵空母を察知するのかという点にはダンマリを決め込んでますしね。
日本軍は虎の子の空母機動部隊を連れて
敵勢力圏内に孤立していることを忘れてはいけません。
達すべき戦果を得たことで切り上げて帰還することは軍として当然のことであり
なんら怯惰のしるしなどではありません。
小室はどうやって敵空母を察知するのかという点にはダンマリを決め込んでますしね。
俺が読んだ本では、だんまりなんてしてないよ俺が覚えてないだけ。
少なくとも敵の空母を探させろって軍人がいたのは歴史的に明らかです。
ここに図書がないのが残念です。
少なくとも敵の空母を探させろって軍人がいたのは歴史的に明らかです。
ここに図書がないのが残念です。
アメリカ艦隊に見つかってしまえば、それは虎の子だったでしょう。
こっちが有利とならば、徹底的に叩くのが海戦です。
日本がアメリカに負けた理由は、軍艦に異常な程固執して、
勝てる戦も逃したって有名ですよね。
こっちが有利とならば、徹底的に叩くのが海戦です。
日本がアメリカに負けた理由は、軍艦に異常な程固執して、
勝てる戦も逃したって有名ですよね。
私は奇襲作戦で見つからなかった事を言ってるのであって、いったんこっちが有利とあらば、
徹底的に自己の犠牲にしてでも相手を叩くのが海戦での基本だったのです。
徹底的に自己の犠牲にしてでも相手を叩くのが海戦での基本だったのです。
例えば、相手のオイル基地を叩いておけば、向こうは何ヶ月も動きが取れなかっただしょうに。
日本の軍隊はもーその当時官僚主義に陥ってました。
Z作戦が漏れたにも関わらずその通りにやって負けたって何事だろうか？
そのZ作戦を漏らして帰還したのはトップエリートの村社会の奴だった。
普通の人だったら、低速の哨戒機に乗せられ自滅させられるてるのにね。
Z作戦が漏れたにも関わらずその通りにやって負けたって何事だろうか？
そのZ作戦を漏らして帰還したのはトップエリートの村社会の奴だった。
普通の人だったら、低速の哨戒機に乗せられ自滅させられるてるのにね。
＞605
真珠湾の重油タンクを破壊すれば米の太平洋艦隊は三ヶ月の間行動不能だったそうです。
日本軍は戦艦群を破壊することで六ヶ月の間、太平洋艦隊の行動を阻害しました。
真珠湾の重油タンクを破壊すれば米の太平洋艦隊は三ヶ月の間行動不能だったそうです。
日本軍は戦艦群を破壊することで六ヶ月の間、太平洋艦隊の行動を阻害しました。
608 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:13:54 ID:CN4+hpO+
真珠湾攻撃で時間を稼いだのは、
東南アジアの欧米植民地を反乱状態にする時間を稼ぐため。
そのために、補給船が伸びるのも無視して、
最大限の速さで、アジアの植民地に、可能な限り早く、
開放および反乱をもたらす努力を行った。
忘れるな。
日本にとっては、自由なアジアが必要だった。
ただ一国で欧米列強と戦うことは不可能だから、
欧米列強の植民地であるアジア諸国を「開放」して、
「共犯者」に巻き込んだ。
戦後、彼らが独立したのは、彼らの実力。
日本が、得たかったけれど、得ることができなかった力。
東南アジアの欧米植民地を反乱状態にする時間を稼ぐため。
そのために、補給船が伸びるのも無視して、
最大限の速さで、アジアの植民地に、可能な限り早く、
開放および反乱をもたらす努力を行った。
忘れるな。
日本にとっては、自由なアジアが必要だった。
ただ一国で欧米列強と戦うことは不可能だから、
欧米列強の植民地であるアジア諸国を「開放」して、
「共犯者」に巻き込んだ。
戦後、彼らが独立したのは、彼らの実力。
日本が、得たかったけれど、得ることができなかった力。
609 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:15:15 ID:CN4+hpO+
訂正：補給船→補給線
610 ：日本鬼子：2005/12/20(火) 01:16:27 ID:8SF0B2pb
日本軍を一人残らず殺せばよかったのに
一人残さず殺すってのは、大陸的・半島的思考。
ナチスも遅ればせながら、女・子供を根絶やしにすることで恨みを買う事を嫌った。
ナチスも遅ればせながら、女・子供を根絶やしにすることで恨みを買う事を嫌った。
今では日本が自衛戦争と自衛の為の保護地しか持たなかったなんて、欧米の歴史学会ではあたりまえなんだがね。
613 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:25:41 ID:CN4+hpO+
彼らの恥知らずな歴史からすれば、
日本が、はるかに慎ましかったのは当然で、
自慢にはならないけどね。
日本が、はるかに慎ましかったのは当然で、
自慢にはならないけどね。
もし、日本が朝鮮や満州を保護国にしなければ、日本はロシアと本土で決戦をしてただろう。
朝鮮半島や満州が、日本より進んでいたら別だったろうが・・・・
軍事的空白地帯程、恐ろしいものはない。なにせ帝国時代だったのでねえ。
朝鮮半島や満州が、日本より進んでいたら別だったろうが・・・・
軍事的空白地帯程、恐ろしいものはない。なにせ帝国時代だったのでねえ。
朝鮮半島はとてつもなく貧乏であって、とてもじゃないが欧米にかなう物じゃなかった。
清国やロシアに軍事占領されるから日本は戦争せざるを得なかった。あまりにも半島は無能だったのでね。
半島自体国家なんて呼べるようなもんじゃなかった。
清国やロシアに軍事占領されるから日本は戦争せざるを得なかった。あまりにも半島は無能だったのでね。
半島自体国家なんて呼べるようなもんじゃなかった。
半島は万年奴隷民族だったように、時々の強い相手の奴隷民族をのぞんでたんだ。
だから日本は半島を併合した。そんな隣国のせいで自国を崩壊させるなんて嫌だしな。
儒教人って者は、科挙試験をとったり身分を買ったりしてそりゃー貧乏そのもの。
なにせ、有能な人間は働かない事が慣習だったしね。
だから日本は半島を併合した。そんな隣国のせいで自国を崩壊させるなんて嫌だしな。
儒教人って者は、科挙試験をとったり身分を買ったりしてそりゃー貧乏そのもの。
なにせ、有能な人間は働かない事が慣習だったしね。
質実剛健で働く事こそ、天職ってプロテスタント諸国や日本の働く事こそ神事って事が分からない国だったしね。
質素に働く事によって資本主義や民主主主義はできた訳だし、それができない国は当時は保護国で当たり前って
国際法だったんだよね。
国際法だったんだよね。
619 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:59:09 ID:uYOJcQiY
日本の旧植民地のその後の発展状況
関東州（工業地域）→共産党政権の下で開放改革政策や日本の投資により大発展○
北朝鮮（工業地帯）→共産党政権の下で一時は発展するも現在は壊滅状態×
韓国（農業地帯）→親米政権の下で日米の投資により大発展○
台湾（農業地帯）→親米政権の下で日米の投資により大発展○
南洋諸島（農漁業地帯）→アメリカ統治の下で産業育成されず発展せず×
南樺太（林漁業地帯）→共産党政権の下でたいして発展せず、民主化したら壊滅状態に×
戦前の日本の植民地統治がどうだったかはほとんど関係ないな。
戦後の発展はあくまで戦後の政策次第による。
関東州（工業地域）→共産党政権の下で開放改革政策や日本の投資により大発展○
北朝鮮（工業地帯）→共産党政権の下で一時は発展するも現在は壊滅状態×
韓国（農業地帯）→親米政権の下で日米の投資により大発展○
台湾（農業地帯）→親米政権の下で日米の投資により大発展○
南洋諸島（農漁業地帯）→アメリカ統治の下で産業育成されず発展せず×
南樺太（林漁業地帯）→共産党政権の下でたいして発展せず、民主化したら壊滅状態に×
戦前の日本の植民地統治がどうだったかはほとんど関係ないな。
戦後の発展はあくまで戦後の政策次第による。
620 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 02:32:58 ID:CN4+hpO+
日本の影響が残った地域は栄え、
日本敗戦で侵略が著しかった地域は衰えた。
それだけだろ？
日本敗戦で侵略が著しかった地域は衰えた。
それだけだろ？
>>614
>もし、日本が朝鮮や満州を保護国にしなければ、日本はロシアと本土で決戦をしてただろう。
本土でっつーか、対馬と千島を軍事要塞化して対着上陸戦だろ？
制海権は日本が握ってたんだし、負けるとは思えないが。
>もし、日本が朝鮮や満州を保護国にしなければ、日本はロシアと本土で決戦をしてただろう。
本土でっつーか、対馬と千島を軍事要塞化して対着上陸戦だろ？
制海権は日本が握ってたんだし、負けるとは思えないが。
622 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 07:29:09 ID:NGV5EFG7
米ソの関与具合が影響しているじゃないか。
米国はインディアン虐殺以降は、原住民(先住民)へ劣等感植付けと経済従属化を
徹底して行っているじゃないか。
南洋では補助金とアルコールで勤労意欲を阻害させているし。
サイパン・テニアンでは製糖業も廃絶し、観光産業に特化している。
アメ関与は比島を含めて、勤労意欲(モラル)を失わせている。
ソ連は満鮮進駐時に機械類の奪取移転を行っていて、北鮮は傀儡度合いが高くて、
満州ほど抵抗できなかった感じだな。
満州地区はその後50年間中共の搾取に堪えたが、改革解放で地位が地盤沈下している。
この満州で影響が残ったのはなぜ？
米国はインディアン虐殺以降は、原住民(先住民)へ劣等感植付けと経済従属化を
徹底して行っているじゃないか。
南洋では補助金とアルコールで勤労意欲を阻害させているし。
サイパン・テニアンでは製糖業も廃絶し、観光産業に特化している。
アメ関与は比島を含めて、勤労意欲(モラル)を失わせている。
ソ連は満鮮進駐時に機械類の奪取移転を行っていて、北鮮は傀儡度合いが高くて、
満州ほど抵抗できなかった感じだな。
満州地区はその後50年間中共の搾取に堪えたが、改革解放で地位が地盤沈下している。
この満州で影響が残ったのはなぜ？
623 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 10:20:12 ID:P52NeKIz
近衛とハルが可能性を探った通りに、昭和天皇とルーズベルトとの国家元首会談で、対米英開戦を踏みとどまるべきだった。
1)何の意味も無い三国同盟から離脱表明し不可侵条約に格下げする。
2)満州でソ連共産党軍との対峙と、蒋介石と休戦講和し毛沢東赤軍の撲滅を表明する。
3)代わりに、米英に対し当時の日本の既得権を全て認めさし、石油の対日輸出を再開する事を条件に、お荷物だった東南アジア諸国から随時撤退する意向を表明。
4)米英との不可侵条約を締結し、後に同盟関係に発展さす事を互いに確認する。
こうなれば、独は勢いをそがれ米英との協調を考えるかもしれないしｗ
頭上の敵は、毛沢東赤軍と、ソビエト共産党軍と言う事になっていたはずｗ
現在の世界地図は、大きく塗り変わっていただろうｗ
1)何の意味も無い三国同盟から離脱表明し不可侵条約に格下げする。
2)満州でソ連共産党軍との対峙と、蒋介石と休戦講和し毛沢東赤軍の撲滅を表明する。
3)代わりに、米英に対し当時の日本の既得権を全て認めさし、石油の対日輸出を再開する事を条件に、お荷物だった東南アジア諸国から随時撤退する意向を表明。
4)米英との不可侵条約を締結し、後に同盟関係に発展さす事を互いに確認する。
こうなれば、独は勢いをそがれ米英との協調を考えるかもしれないしｗ
頭上の敵は、毛沢東赤軍と、ソビエト共産党軍と言う事になっていたはずｗ
現在の世界地図は、大きく塗り変わっていただろうｗ
624 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 11:27:55 ID:Tq97OAAo
真珠湾攻撃で空母探索や軍事施設の攻撃をしなっかのは、参謀本部は山本の
作戦に反対で、奇襲攻撃が成功すれば無傷で帰還するよう山本には告げず南雲
に指示していたらしい、山本の計画の本意も知らずに本部と南雲の無能さが
指摘される、もし山本の計画どうりなら、アメリカは日本の奇襲攻撃ごの空母
決戦になり、当時の戦闘機の空戦能力からアメリカ空母は全滅しているはず
従ってアメリカの反撃は２年ぐらい遅れただろう、しかし最後はやはり工業力
のさが1/10では同じ結果かもしれない。
作戦に反対で、奇襲攻撃が成功すれば無傷で帰還するよう山本には告げず南雲
に指示していたらしい、山本の計画の本意も知らずに本部と南雲の無能さが
指摘される、もし山本の計画どうりなら、アメリカは日本の奇襲攻撃ごの空母
決戦になり、当時の戦闘機の空戦能力からアメリカ空母は全滅しているはず
従ってアメリカの反撃は２年ぐらい遅れただろう、しかし最後はやはり工業力
のさが1/10では同じ結果かもしれない。
625 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 11:30:05 ID:rvOvDetZ
ハワイをどんなに叩いても日本は負けるのは確定。
現実は妄想仮想戦記じゃないんだからさ。
現実は妄想仮想戦記じゃないんだからさ。
626 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 11:42:13 ID:L/OnSaQ8
アメリカを過大評価しすぎてる奴が多いな。まあ、これもアメリカの
洗脳計画の一例か。
洗脳計画の一例か。
627 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 11:51:53 ID:RHO9/RMT
何処の軍隊もいらね！
人殺しをして勲章を貰う集団を認めない！
この世界が自分の目的を果たす場所であるなら、愛を叫ぶ！
>>627
よし、イラクファルージャへ行って愛を叫んで来い！ガンガレ！
よし、イラクファルージャへ行って愛を叫んで来い！ガンガレ！
ファルージャの何処かで愛を叫んだのけ者
630 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 12:12:32 ID:kjZ2nlL4
>626
お前は大本営の参謀並に無能だな。
お前は大本営の参謀並に無能だな。
631 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 12:22:25 ID:RHO9/RMT
ここに居ても愛を叫べる！ここで頑張ると決めている
君がイラク行来たいならご自由にどうぞ
632 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 12:23:56 ID:L/OnSaQ8
>>630
じゃあ、どんな手を使っても日本が絶対に負けるという根拠は何？
じゃあ、どんな手を使っても日本が絶対に負けるという根拠は何？
>>632
つ「上層部が無能だから」
つ「上層部が無能だから」
634 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 12:32:01 ID:HdKAuD2P
まぁゲームや仮想戦記の中でなら勝て無い事は無いと思うぞ
636 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 13:20:45 ID:bZOx15fz
>632はオナニー仮想戦記でも読んでればいいんじゃねえの
なっちとかの
なっちとかの
>>633
それも「論理的」じゃないな。確かに欧米人から見れば、日本人は知能の劣る下等動物と見なされているのだろうが、
仮に日本人とアメリカ人の知能が同等だったとしても、国力の違いから勝てないはず。
有能無能とは別問題だよ。
それも「論理的」じゃないな。確かに欧米人から見れば、日本人は知能の劣る下等動物と見なされているのだろうが、
仮に日本人とアメリカ人の知能が同等だったとしても、国力の違いから勝てないはず。
有能無能とは別問題だよ。
>>632
とりあえず、勝てる方法があるのなら教えて
とりあえず、勝てる方法があるのなら教えて
あれだけ資源と戦闘可能人員数に差があっちゃあ、如何に日本が優れた航空機や
軍艦、兵士をもってしても結局は敗戦次期を後ろへ伸ばすだけになちゃってただろうなあ。
それこそ日本がアメに先駆けて原爆でも開発してアメ本土へ落とさない限りは。
軍艦、兵士をもってしても結局は敗戦次期を後ろへ伸ばすだけになちゃってただろうなあ。
それこそ日本がアメに先駆けて原爆でも開発してアメ本土へ落とさない限りは。
640 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 16:24:31 ID:qWtZlGqM
勝つ方法なんてあるわけないじゃん……
> それこそ日本がアメに先駆けて原爆でも開発してアメ本土へ落とさない限りは。
アメリカ本土の制空権を確保できればの話だが
アメリカ本土の制空権を確保できればの話だが
642 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 16:28:27 ID:AbrAVi7z
>>640
当時の日本人はそうは思ってなかっただろうね。
『負けるわけが無い』そのくらいの脳みそだろう。
でなければあのイケイケドンドンはありえない。
負けると分かっていても戦わなければいけない、
と思っていたのなら、もっと悲壮でしかるべき。
当時の日本人はそうは思ってなかっただろうね。
『負けるわけが無い』そのくらいの脳みそだろう。
でなければあのイケイケドンドンはありえない。
負けると分かっていても戦わなければいけない、
と思っていたのなら、もっと悲壮でしかるべき。
例え質があっても国力が無きゃ意味が無いな
数に負けるとかそういう以前の問題
貧乏に負けた日本
数に負けるとかそういう以前の問題
貧乏に負けた日本
645 ：大陸浪人：2005/12/21(水) 10:06:28 ID:J/kJiN/R
>>626 >>アメリカを過大評価しすぎてる奴が多いな。まあ、これもアメリカの洗脳計画の一例か。
この見方は秀逸。真珠湾壊滅、敵空母撃沈まで行ければ戦勝の目はある。
ハワイ周辺と北米沖に全潜水艦を配備、北米沿岸以外に敵機は存在しないから、巡洋艦による哨戒、通商破壊も可能。
その後は我が１０の戦力で敵の１～２の戦力をたたく戦を繰り返し連戦連勝する。
黒人等被抑圧民族のの反乱が頻発し、白人の戦死者続出となれば講和も近い。
この見方は秀逸。真珠湾壊滅、敵空母撃沈まで行ければ戦勝の目はある。
ハワイ周辺と北米沖に全潜水艦を配備、北米沿岸以外に敵機は存在しないから、巡洋艦による哨戒、通商破壊も可能。
その後は我が１０の戦力で敵の１～２の戦力をたたく戦を繰り返し連戦連勝する。
黒人等被抑圧民族のの反乱が頻発し、白人の戦死者続出となれば講和も近い。
646 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 10:26:08 ID:gaCqYfBW
＞１
マイノリティー差別民族の血を引く
日本軍隊がどうやって綺麗ごと並べるのか？
笑っちゃいます。
マイノリティー差別民族の血を引く
日本軍隊がどうやって綺麗ごと並べるのか？
笑っちゃいます。
647 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 10:50:00 ID:wZ+Ms6WO
>>646
差別理由が出自、門地から身体能力、要領になることで、
地方での被差別者が嬉々として差別者となった内務班の実態を知らないのか？
そもそも、外国の軍隊はひどい差別性だし。
英独仏＝将校は貴族出身が普通。
中ソ＝アフォ政治将校が存在、兵は磨り潰し要因、民衆を巻き込み犠牲大。
米日＝将校は門閥を形成。
軍事国家米が一番すっきりしているが、黒人差別はきつかった。
日では半島出身は、資質がダメで使えなかった。
台湾少数民族は表面上差別されなかったので、非常に勇ましく戦ってくれた。
差別理由が出自、門地から身体能力、要領になることで、
地方での被差別者が嬉々として差別者となった内務班の実態を知らないのか？
そもそも、外国の軍隊はひどい差別性だし。
英独仏＝将校は貴族出身が普通。
中ソ＝アフォ政治将校が存在、兵は磨り潰し要因、民衆を巻き込み犠牲大。
米日＝将校は門閥を形成。
軍事国家米が一番すっきりしているが、黒人差別はきつかった。
日では半島出身は、資質がダメで使えなかった。
台湾少数民族は表面上差別されなかったので、非常に勇ましく戦ってくれた。
648 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 10:52:05 ID:o3y1PanB
>645の脳内には「補給」って概念は存在しないようです。
引きこもりのゲーム小僧には理解できっこないか。
引きこもりのゲーム小僧には理解できっこないか。
649 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 10:53:19 ID:rqW/LmaD
大和型戦艦の建造を中止にて、その資材で翔鶴型空母をあと６隻作り、
合計空母機動部隊を３セット作って、北、南、太平洋、インド洋の三箇所で活動させれる、
コレしかない！
合計空母機動部隊を３セット作って、北、南、太平洋、インド洋の三箇所で活動させれる、
コレしかない！
650 ：大陸浪人：2005/12/21(水) 11:21:24 ID:J/kJiN/R
北（ハワイ）を制圧してあれば南太平洋はいらんだろう。戦略線はインド洋だ。
ここを制圧すれば北アフリカの英軍は枯渇し、アラビア海経由の援ソ ルートも途絶する。
インドは熟柿のように我が手に陥ちインパール作戦は無用となる。
ここを制圧すれば北アフリカの英軍は枯渇し、アラビア海経由の援ソ ルートも途絶する。
インドは熟柿のように我が手に陥ちインパール作戦は無用となる。
652 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 12:36:51 ID:nFkIijlM
南方はシーレーンの確保のみとする。
653 ：昭南島占領：2005/12/21(水) 12:45:46 ID:bnKRdYvg
問題は短期決戦にのみ活路を見出そうとした事では？
長期戦を最初からやる心構えでいれば
シーレーンの確保、潜水艦による敵補給線への波状攻撃。
パイロットの大量養成。
色々できたのでは？
長期戦を最初からやる心構えでいれば
シーレーンの確保、潜水艦による敵補給線への波状攻撃。
パイロットの大量養成。
色々できたのでは？
654 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 12:57:04 ID:5uYHgCP6
>>653
おっ金持ちーｗ
おっ金持ちーｗ
655 ：大陸浪人：2005/12/21(水) 13:04:39 ID:J/kJiN/R
そうそう、元々百年戦争のつもりだったのだからな。さすれば今頃はやっと中盤戦。
ガンパレみたいだな
657 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 13:58:51 ID:gIkDOhND
>655
誰もが「一撃講和」をさけんでたのを知らないのか…
誰もが「一撃講和」をさけんでたのを知らないのか…
658 ：大陸浪人：2005/12/21(水) 14:23:52 ID:J/kJiN/R
百年戦争をも覚悟して、と書くべきであったか。早期講和が成ればそれは最上。
659 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 18:21:35 ID:v1crm4Cc
だれもが「一撃講和」なんて、言ってましたか？
初耳です。
できたらソースを。
初耳です。
できたらソースを。
661 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 19:56:07 ID:4YRw9hAw
国防に専念するべきだった。
大陸進出なんて攻勢に出るのは100年早かった。
大陸進出なんて攻勢に出るのは100年早かった。
662 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 19:58:32 ID:vq+R0W8w
>658
覚悟なんてしてないよ。
「半年や一年は戦えるけど、それ以降は知らね」
ってのが海軍トップの言いぐさだし。
百年戦争だなんて言ってたのはお前みたいな馬鹿だけさ。
覚悟なんてしてないよ。
「半年や一年は戦えるけど、それ以降は知らね」
ってのが海軍トップの言いぐさだし。
百年戦争だなんて言ってたのはお前みたいな馬鹿だけさ。
663 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 21:13:51 ID:v1crm4Cc
百年戦争は、海軍の基本的な戦略でしょ。
マリアナの島の防備を固めてしっかり守り、敵がきたところを叩きを繰り返せば、いかにアメリカとはいえあきらめるだろうってのが海軍の戦略。
「半年や一年は戦えるけど、それ以降は知らね」ってのは、山本五十六が言ったことで、それは主流の意見ではない。
艦艇の整備をみると事実そのようになっている。
来た敵を八八艦隊で打撃を与え、駆逐艦の魚雷一斉射で全滅させる、これがこの当時の構想。
もっとも、予算の関係で整備は進んではいなかったけど。
空母はあくまでも、補助兵力扱い。まだ価値を理解していなかったからね。
マリアナの島の防備を固めてしっかり守り、敵がきたところを叩きを繰り返せば、いかにアメリカとはいえあきらめるだろうってのが海軍の戦略。
「半年や一年は戦えるけど、それ以降は知らね」ってのは、山本五十六が言ったことで、それは主流の意見ではない。
艦艇の整備をみると事実そのようになっている。
来た敵を八八艦隊で打撃を与え、駆逐艦の魚雷一斉射で全滅させる、これがこの当時の構想。
もっとも、予算の関係で整備は進んではいなかったけど。
空母はあくまでも、補助兵力扱い。まだ価値を理解していなかったからね。
664 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 21:25:31 ID:1ehd3yss
全軍を総動員し、最期の最後の日本人一人になるまで、
アメリカと戦い続けるべきだったと思う。
アメリカと戦い続けるべきだったと思う。
665 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 21:42:05 ID:v1crm4Cc
>664
そうすりゃ、お前みたいな馬鹿生まれてこなくてすんだからな。
そうすりゃ、お前みたいな馬鹿生まれてこなくてすんだからな。
666 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 21:49:04 ID:1ehd3yss
>>665
お前みたいな奴が生まれてしまっていたか、手遅れだったな。
お前みたいな奴が生まれてしまっていたか、手遅れだったな。
667 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 21:49:14 ID:nlWFwC6l
勝つ方法がないとかいってるやつ
あほじゃねえの？
そもそも結果が出てるんだから勝てるもくそもねぇだろうが
それでも歴史のifを考えてるんだろ？ナンセンスだけど
ifがOKなら勝つ可能性なんていくらでもあるっつうの
あほじゃねえの？
そもそも結果が出てるんだから勝てるもくそもねぇだろうが
それでも歴史のifを考えてるんだろ？ナンセンスだけど
ifがOKなら勝つ可能性なんていくらでもあるっつうの
668 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 21:50:53 ID:1ehd3yss
そもそもアメリカ人とやらは、日本人の髑髏を持ち帰り、
それを眺めて楽しんでいた野蛮民族だ。
アメリカ人とは日本人として最低の部類に入る宮崎勉と同じレベルなのだ。
それを眺めて楽しんでいた野蛮民族だ。
アメリカ人とは日本人として最低の部類に入る宮崎勉と同じレベルなのだ。
669 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 21:51:47 ID:C37SYy/s
真珠湾とかミッドウェーとかソロモンとか・・・個々の海戦では勝てたかもしれないけど
戦争全体では勝つ術はなかった。ニューヨークに小惑星でも降ってくりゃ話は別だが
・・・って、学校の先生がいってた（笑）
戦争全体では勝つ術はなかった。ニューヨークに小惑星でも降ってくりゃ話は別だが
・・・って、学校の先生がいってた（笑）
民主主義国家では、兵＝国民の犠牲が一定量を超えるとすぐに厭戦世論が形成される。
有る程度勝ち続ければ、停戦の目もでたんじゃない？
真珠湾の奇襲が無ければ。
……と思ったけど、海戦じゃ大規模な戦死は起きないか。
海軍士官＝エリートの死が大きな影響を及ぼす可能性はあるけど。
有る程度勝ち続ければ、停戦の目もでたんじゃない？
真珠湾の奇襲が無ければ。
……と思ったけど、海戦じゃ大規模な戦死は起きないか。
海軍士官＝エリートの死が大きな影響を及ぼす可能性はあるけど。
671 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 22:25:29 ID:v1crm4Cc
>668
全滅するまで戦う？
馬鹿かお前は？
なぜ戦争をするのかわからないやつが、偉そうに兵を語らないほうがいいぜ。
クラウゼウィッツ読んで出直してきな。
全滅するまで戦う？
馬鹿かお前は？
なぜ戦争をするのかわからないやつが、偉そうに兵を語らないほうがいいぜ。
クラウゼウィッツ読んで出直してきな。
最期の一行でリアルさが増した
＞一人残らず全滅
それ良いな、世界史にもの凄いインパクトが残ると思う
アメリカの家庭が子供を叱る時の小話の代名詞になるかも。
「言うこと聞かない子は日本人に連れて行ってもらうよ」とかね
「幻の戦闘民族の意外な横顔」とかドキュメンタリー番組が毎年のようにｗ
それから海外に遺った日本系の血が引っ張りだこになるかも
世界中の軍隊にも影響があるなキット
・作戦名、兵器名、部隊名が日本名由来
・鼓舞するとき「敵にお前達が現代の日本兵だという事を教えてやれ！」とか叫ぶ等
それ良いな、世界史にもの凄いインパクトが残ると思う
アメリカの家庭が子供を叱る時の小話の代名詞になるかも。
「言うこと聞かない子は日本人に連れて行ってもらうよ」とかね
「幻の戦闘民族の意外な横顔」とかドキュメンタリー番組が毎年のようにｗ
それから海外に遺った日本系の血が引っ張りだこになるかも
世界中の軍隊にも影響があるなキット
・作戦名、兵器名、部隊名が日本名由来
・鼓舞するとき「敵にお前達が現代の日本兵だという事を教えてやれ！」とか叫ぶ等
>>672
「孫子読め」をプラスするとどーなるの？
「孫子読め」をプラスするとどーなるの？
675 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 22:56:40 ID:PBu32nK5
676 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 22:58:12 ID:1ehd3yss
677 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 22:58:43 ID:SPvaeFja
ハルとの話し合い時に中共の横槍を入れさせず、
米と開戦しなければよかった。
米と開戦しなければよかった。
678 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 22:59:50 ID:1ehd3yss
>>675
じゃあアメリカ人は朝鮮人と同等の野蛮民族だと教えればよい。
じゃあアメリカ人は朝鮮人と同等の野蛮民族だと教えればよい。
679 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/21(水) 23:05:28 ID:1ehd3yss
>>677
アメ公の犬そのものだねｗ
アメ公の犬そのものだねｗ
680 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 23:12:02 ID:SPvaeFja
>>679
例え気に入らない相手でも戦術に対する発想が5～10年近く先行く国に
戦争を仕掛けるのは果して得策と言えるだろうか？
あの当日の日本は国際社会から孤立してたとは言え、
無闇に戦線を拡大すべきではなかったと思うのだが…
例え気に入らない相手でも戦術に対する発想が5～10年近く先行く国に
戦争を仕掛けるのは果して得策と言えるだろうか？
あの当日の日本は国際社会から孤立してたとは言え、
無闇に戦線を拡大すべきではなかったと思うのだが…
681 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 23:16:00 ID:PaOZOpMl
中国に手を出さなければそもそも日米開戦はありえなかったのでは?
でもソ連が南下してくるか・・・
でもソ連が南下してくるか・・・
682 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 23:19:34 ID:4YRw9hAw
>>680
軍の手綱を握っておけば・・・
軍の手綱を握っておけば・・・
石原莞爾の案が良い
684 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 23:23:33 ID:SPvaeFja
露に勝っちゃった時点で欧州からは相当警戒されていた。
更に極端な話をすると清に勝って英国に焚き付けられたのも痛い。
(英は清の植民地を失うだけ。日本は本土が脅かされる。)
300年もロクに外国と戦ってなかった国が
戦争を繰り返した結果っちゃ～結果なんだが…
更に極端な話をすると清に勝って英国に焚き付けられたのも痛い。
(英は清の植民地を失うだけ。日本は本土が脅かされる。)
300年もロクに外国と戦ってなかった国が
戦争を繰り返した結果っちゃ～結果なんだが…
＞668
ソレを言うなら「日本人は不時着した米軍パイロットを喰った野蛮民族」
なんですけどね。
まあ戦争ではいろいろ残虐なことはあるでしょ。
でもその残虐なことをなるべく減らそうとした米軍の中の人のほうがまだ
エライとおもうぞ。
ソレを言うなら「日本人は不時着した米軍パイロットを喰った野蛮民族」
なんですけどね。
まあ戦争ではいろいろ残虐なことはあるでしょ。
でもその残虐なことをなるべく減らそうとした米軍の中の人のほうがまだ
エライとおもうぞ。
つじーんのことかーーーーーー！！！！！！１１１
米軍パイロットが旨いとは知らなんだ
こんどクリスマスに会うから手なり腕なり噛み付いてみようと思う
ロシア系だと思うけどｗ
こんどクリスマスに会うから手なり腕なり噛み付いてみようと思う
ロシア系だと思うけどｗ
＞663
全然違うよ。
百年戦争なんてできるわけがない。
主力艦の数では劣ってるので一度の決戦、それも日本近海まで敵がやってくるのを
潜水艦部隊で漸減させ、数が等しくなったところで質でまさる戦艦群で叩くという邀撃作戦。
この「漸減邀撃作戦」が日本海軍の基本的なドクトリンです。
百年戦争？どこのデンパですかそりゃ。臍で茶が沸くぞ。
全然違うよ。
百年戦争なんてできるわけがない。
主力艦の数では劣ってるので一度の決戦、それも日本近海まで敵がやってくるのを
潜水艦部隊で漸減させ、数が等しくなったところで質でまさる戦艦群で叩くという邀撃作戦。
この「漸減邀撃作戦」が日本海軍の基本的なドクトリンです。
百年戦争？どこのデンパですかそりゃ。臍で茶が沸くぞ。
689 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 00:46:16 ID:/EGq86dQ
>>688
> この「漸減邀撃作戦」が日本海軍の基本的なドクトリンです。
そのとおりなのだが、その作戦を使った日本海軍の机上演習では、ほぼ毎回
日本艦隊は、土佐湾沖で壊滅させられていたそうだ。
米内海相の言うとおり、｢日本海軍は米英と戦うようにできていない」と言う事か。
> この「漸減邀撃作戦」が日本海軍の基本的なドクトリンです。
そのとおりなのだが、その作戦を使った日本海軍の机上演習では、ほぼ毎回
日本艦隊は、土佐湾沖で壊滅させられていたそうだ。
米内海相の言うとおり、｢日本海軍は米英と戦うようにできていない」と言う事か。
英国と組むようには出来ていると思う
大英帝国だってアメリカより日本と組んだ方が得
大英帝国だってアメリカより日本と組んだ方が得
691 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 02:11:20 ID:85/1rLrQ
実際は兵装で開戦時は日本海軍は連合軍を凌駕していた。
(作戦も短期決戦ならば十分通用していた。)
いかんせん国力の差が有りすぎて…
日本はズルズル戦いを続けてしまったのが最大の敗因だね。
外務省が時差をしっかり把握していて戦宣布告とほぼ同時に
真珠湾を奇襲し、ハワイ諸島を占領。
補給路をインド洋側のみにしていれば、米は早期停戦に応じたかも知れない。
(ナチスから原爆の製造方法と資材を入手できたと仮定して。)
(作戦も短期決戦ならば十分通用していた。)
いかんせん国力の差が有りすぎて…
日本はズルズル戦いを続けてしまったのが最大の敗因だね。
外務省が時差をしっかり把握していて戦宣布告とほぼ同時に
真珠湾を奇襲し、ハワイ諸島を占領。
補給路をインド洋側のみにしていれば、米は早期停戦に応じたかも知れない。
(ナチスから原爆の製造方法と資材を入手できたと仮定して。)
692 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 02:24:26 ID:83FoI83g
まずは上海事変の前、幣原外相を首にしておけばよかった。
そうしたら支那事変も起らなかっただろうよ。あいつのお蔭で日米英の支那に対する
協調体制がくずれた。
そうしたら支那事変も起らなかっただろうよ。あいつのお蔭で日米英の支那に対する
協調体制がくずれた。
＞真珠湾を奇襲し、ハワイ諸島を占領。
占領は不可能です。
妄想仮想戦記じゃないんですから。
占領は不可能です。
妄想仮想戦記じゃないんですから。
>>689
それはウソ
それはウソ
八木アンテナをアメリカに売っちゃったのは痛かった
698 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 11:24:56 ID:yZIGf73/
このスレの、こうすれば良かったのに・・・で言えば、ただ一言！どんな事をしてでもアメとはやるべきじゃなかった。
>>623 の仮説が非常に面白い、何とか、共産ソ連と毛沢東軍の脅威が増大するまでの間、五年程我慢し引っ張ればアメを敵にする事は無かった。
極東の共産化阻止と言う名目でアメとは協調できただろうな。
東南アジアと太平洋諸島のみ撤退し、満州、樺太、台湾、朝鮮等の既得権はそのままと言うのもよろしい。
戦争の目的自体が大きく変化し、ソ連との冷戦、極東の共産主義国家である中国、北朝鮮は存在したかっただろうな。
>>623 の仮説が非常に面白い、何とか、共産ソ連と毛沢東軍の脅威が増大するまでの間、五年程我慢し引っ張ればアメを敵にする事は無かった。
極東の共産化阻止と言う名目でアメとは協調できただろうな。
東南アジアと太平洋諸島のみ撤退し、満州、樺太、台湾、朝鮮等の既得権はそのままと言うのもよろしい。
戦争の目的自体が大きく変化し、ソ連との冷戦、極東の共産主義国家である中国、北朝鮮は存在したかっただろうな。
699 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 13:40:46 ID:s9K71DQt
一心不乱に北進してウラル山脈あたりでドイツと握手できればよかったのに
700 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 13:56:06 ID:e94dAdl1
当時の日本のエリート層が日本人を未開人扱いして、
自分達だけが名誉白人みたいな意識でいたとしか思えん部分があるぞ。
若手官僚＝全体主義(計画経済)の実験国家：満州の育成に尽力
陸軍＝大陸でチンタオライライ。ダラダラとした戦が続けばよい。
海軍＝どうせ負けるなら、我々の責任をどこかへ転移。
いいかげんな事をしているうちに、
舗装道路、自動車産業、洗濯機・冷蔵庫・ほか弱電機器などで
世界水準と乖離してきた昭和十年前半であった。
自分達だけが名誉白人みたいな意識でいたとしか思えん部分があるぞ。
若手官僚＝全体主義(計画経済)の実験国家：満州の育成に尽力
陸軍＝大陸でチンタオライライ。ダラダラとした戦が続けばよい。
海軍＝どうせ負けるなら、我々の責任をどこかへ転移。
いいかげんな事をしているうちに、
舗装道路、自動車産業、洗濯機・冷蔵庫・ほか弱電機器などで
世界水準と乖離してきた昭和十年前半であった。
701 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 14:16:31 ID:e94dAdl1
アメリカに勝利したければ、敵国の産業を破壊するか機能不全にする必要がある。
第二次大戦当時は石油資源は南米とメキシコ湾岸に依存しているので、
キーウエスト沖と、東海岸沿岸運河交通を遮断する。
米英の連絡を遮断するために、アイスランド、カナリア諸島を制圧する。
ニューファウンド諸島を占領し、
ケベックを米英がアイスランドにしたように独立させる。
南部と北部の対立を煽る。
カリフォルニアは米国の一部である必要は無いとして独立運動を煽る。
ダコタの公用語はドイツ語であるべき、メーン州はフランス語で教育とか、
フロリダはカソリック優先とかの市民運動を支援する。
共産党とナチズムを支援する。
南米各国での反米運動を支援する。
こういう戦略や、工作は考えないのか？
第二次大戦当時は石油資源は南米とメキシコ湾岸に依存しているので、
キーウエスト沖と、東海岸沿岸運河交通を遮断する。
米英の連絡を遮断するために、アイスランド、カナリア諸島を制圧する。
ニューファウンド諸島を占領し、
ケベックを米英がアイスランドにしたように独立させる。
南部と北部の対立を煽る。
カリフォルニアは米国の一部である必要は無いとして独立運動を煽る。
ダコタの公用語はドイツ語であるべき、メーン州はフランス語で教育とか、
フロリダはカソリック優先とかの市民運動を支援する。
共産党とナチズムを支援する。
南米各国での反米運動を支援する。
こういう戦略や、工作は考えないのか？
702 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 14:50:45 ID:e94dAdl1
太平洋はボイド。
日本海軍はトラック諸島を根拠地として、資源を投入した時点で勝機無し。
ミッドウェー、カントン、ウェーク、オーシャン、ヤルート、マーシャル、
そしてクウェゼリンやトラックなどの隆起サンゴ礁の諸島、孤島は、
いかんせん防御施設の堅固な物は作れない。
米の玄関への通路ハワイに対して、トラックは日本の裏口への通路に過ぎず、
玄関は大きく表通りに面しているのである。
いったんトラックに艦隊を置けば、後の機動は、内線移動とはいえなくなる。
オーストラリア進攻でもなければ、トラックを重視する必要は無い。
石油タンクを整備する予算で高速給油艦を整備するべきであった。
日本海軍はトラック諸島を根拠地として、資源を投入した時点で勝機無し。
ミッドウェー、カントン、ウェーク、オーシャン、ヤルート、マーシャル、
そしてクウェゼリンやトラックなどの隆起サンゴ礁の諸島、孤島は、
いかんせん防御施設の堅固な物は作れない。
米の玄関への通路ハワイに対して、トラックは日本の裏口への通路に過ぎず、
玄関は大きく表通りに面しているのである。
いったんトラックに艦隊を置けば、後の機動は、内線移動とはいえなくなる。
オーストラリア進攻でもなければ、トラックを重視する必要は無い。
石油タンクを整備する予算で高速給油艦を整備するべきであった。
703 ：日本鬼子：2005/12/22(木) 18:15:58 ID:Z/yp/dW5
日本軍は投降せず、そのまま戦争を続ければ、日本軍のみならず日本人を
根絶させることが出来たのになｱ
だから、日本軍は投降しなきゃ良かったのに。。。。。。。。
>>703
おまえらﾁｬﾝｺﾛが白人の靴をペロペロ舐めるド屁たれじゃなければなあ。
俺らも戦争なんてしなくて済んだんだがなあ。
いくら人員が豊富でもゴミの如き人材ばかりじゃ何の役にも立たないって事が証明
されたなあ、えぇ？おい、中国人よ。
悔しかったら日本と単独で勝負して勝ってみろやｗ
おまえらﾁｬﾝｺﾛが白人の靴をペロペロ舐めるド屁たれじゃなければなあ。
俺らも戦争なんてしなくて済んだんだがなあ。
いくら人員が豊富でもゴミの如き人材ばかりじゃ何の役にも立たないって事が証明
されたなあ、えぇ？おい、中国人よ。
悔しかったら日本と単独で勝負して勝ってみろやｗ
705 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 19:12:21 ID:e94dAdl1
だから中国にかまうなって、
負けるわけにはいかんが、勝っても日本が大陸化して劣化するだけだからヤメレ。
辻～んや牟田口の性格がどうやって形成されたとおもうんだ。
やさしくすると付け上げり、こっちが偉そうにしないと、言うことを聞かない
中国人を知ったからだぞ。
我が国民性が損なわれてしまう。
みんな、韓国面に落ちてはイカン。
負けるわけにはいかんが、勝っても日本が大陸化して劣化するだけだからヤメレ。
辻～んや牟田口の性格がどうやって形成されたとおもうんだ。
やさしくすると付け上げり、こっちが偉そうにしないと、言うことを聞かない
中国人を知ったからだぞ。
我が国民性が損なわれてしまう。
みんな、韓国面に落ちてはイカン。
706 ：日本鬼子：2005/12/22(木) 19:13:25 ID:Z/yp/dW5
>>706
やめた。勝負はしない。
何故なら君は中国人を騙る日本人釣り師だって事が他のスレで暴露されてたから。
>>705
そうだね。韓国面に落ちないように気をつけるよ。
所で、辻～んや牟田口って中帰連だったっけ？
その辺はあまり詳しくないもんでして。
やめた。勝負はしない。
何故なら君は中国人を騙る日本人釣り師だって事が他のスレで暴露されてたから。
>>705
そうだね。韓国面に落ちないように気をつけるよ。
所で、辻～んや牟田口って中帰連だったっけ？
その辺はあまり詳しくないもんでして。
708 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 22:01:43 ID:e94dAdl1
そんなナイーブな連中じゃない。
今次大戦は、まさしく自分達が始めたと自認している連中。
戦術指導は神レベル。戦略指導は神がかりのピーと言われている。
辻は捕虜の処断に関して電話で命令したとか、師団長その人に死守命令を出した、
とか考えられない指導をしている。
牟田口は作戦途中で作戦中の全3個師団の師団長全てを更迭し、
そのまま作戦を失敗している。
そして両名共に蘆溝橋事件の当事者。詳しくは軍板で！人気者だよ。
今次大戦は、まさしく自分達が始めたと自認している連中。
戦術指導は神レベル。戦略指導は神がかりのピーと言われている。
辻は捕虜の処断に関して電話で命令したとか、師団長その人に死守命令を出した、
とか考えられない指導をしている。
牟田口は作戦途中で作戦中の全3個師団の師団長全てを更迭し、
そのまま作戦を失敗している。
そして両名共に蘆溝橋事件の当事者。詳しくは軍板で！人気者だよ。
709 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 02:18:18 ID:CF638tvN
話は変わるけどミッドウェーで利根のカタパルト故障と
その偵察機の無線の故障がなかったらどうなっていたと思う？
やはり、ミッドウェーは日本が勝っていたのかな・・・
その偵察機の無線の故障がなかったらどうなっていたと思う？
やはり、ミッドウェーは日本が勝っていたのかな・・・
＞709
情報駄々漏れ体質が変わってない限り勝てっこないッス
情報駄々漏れ体質が変わってない限り勝てっこないッス
711 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 03:01:38 ID:/3ha1/EI
やっぱりハワイ諸島を奇襲＆占領は無理ッスか…orz
ならばいきなり原爆使用していたならばどうなったろう？
ドイツからアメリカと戦う為にどうしても！って言って…
ならばいきなり原爆使用していたならばどうなったろう？
ドイツからアメリカと戦う為にどうしても！って言って…
そもそもドイツも原爆を開発できていないのだということを君は知らないのか？
（これは皮肉ではなく、質問だ。知ってたか知らないで答えてくれ。）
（これは皮肉ではなく、質問だ。知ってたか知らないで答えてくれ。）
713 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 03:21:33 ID:5PWPOF0y
原爆に関する、相手方の情報が無ければ不安が大きすぎる。
こっちが3発で向こうが3万発だったらどうする？
そもそも非人道的な兵器なのに、戦争に負けたときどう言い訳する？
アメは勝ったことで何とかごまかしているが、
日本は勝ってもごまかすことができるのか？
ブラフとして使用し、ただのブラフでない証明を必要としたときに公開(使用)
するのが良いのではないか。
こっちが3発で向こうが3万発だったらどうする？
そもそも非人道的な兵器なのに、戦争に負けたときどう言い訳する？
アメは勝ったことで何とかごまかしているが、
日本は勝ってもごまかすことができるのか？
ブラフとして使用し、ただのブラフでない証明を必要としたときに公開(使用)
するのが良いのではないか。
714 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 06:51:48 ID:/3ha1/EI
開発してなかったのは知っていたが、敢えて仮定として多少現実的な開戦前にノウハウ＋資材入手
いきなり太平洋艦隊あぼーんで開戦て方向で話がすすんだ場合の
話がしたかったのよ。
ハワイが使えなきゃアメリカが戦いに対して消極的になるのでは？
と思ったので…
いきなり太平洋艦隊あぼーんで開戦て方向で話がすすんだ場合の
話がしたかったのよ。
ハワイが使えなきゃアメリカが戦いに対して消極的になるのでは？
と思ったので…
715 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 14:50:57 ID:RUz1kBfC
いきなり太平洋艦隊あぼーんは実行したんだが、どうということは無かった。
新型戦艦の配置後に行うべき改装工事を一斉に行うこととなっただけに終わった。
ハワイが使えないというのは、港湾設備の破壊だったら通常兵器で想定できるし、
残留放射能でというなら、モラル最低のダーティ・ボムを使用するのか？
ハワイの日系人は幹部以外は収容も移送もされずに、ハワイに居住しているし、
ハワイアンや白人の一般民間人も多くいるのだが、いきなり原爆を落としてもいいのか？
アメリカの継戦能力とハワイは関係ないと考える。
新型戦艦の配置後に行うべき改装工事を一斉に行うこととなっただけに終わった。
ハワイが使えないというのは、港湾設備の破壊だったら通常兵器で想定できるし、
残留放射能でというなら、モラル最低のダーティ・ボムを使用するのか？
ハワイの日系人は幹部以外は収容も移送もされずに、ハワイに居住しているし、
ハワイアンや白人の一般民間人も多くいるのだが、いきなり原爆を落としてもいいのか？
アメリカの継戦能力とハワイは関係ないと考える。
日本はアメリカの敵が人類の敵に変化して
ヤンキーがマジでブチギレ、全力で潰しにかかると思う
奇襲攻撃で制空権の確保その後原爆を投下ってな感じか？
少なくとも制空権の確保無しで原爆は落とせないかと
ヤンキーがマジでブチギレ、全力で潰しにかかると思う
奇襲攻撃で制空権の確保その後原爆を投下ってな感じか？
少なくとも制空権の確保無しで原爆は落とせないかと
核爆弾なんか使わなくても、火薬や燃料満載した貨物船を港に突っ込ませて
爆発させれば、核爆発より大きな被害が出せるだろ。
開発できない核爆弾よりよほど現実的。
爆発させれば、核爆発より大きな被害が出せるだろ。
開発できない核爆弾よりよほど現実的。
>>717
しっかりしろ、民間施設への被害が懸念されるので攻撃は許可できん
しっかりしろ、民間施設への被害が懸念されるので攻撃は許可できん
＞717
どうやって？
どうやって？
甲乙案をだすときにハルを暗殺すれば、ハルノートも出されないから
戦争にならずにすむんじゃね？
戦争にならずにすむんじゃね？
721 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 17:26:59 ID:Ng+YMQfV
それよりいっそルーズベルトとトルーマンを
722 ：わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs ：2005/12/23(金) 17:37:10 ID:zHIThzBY
ソ連を攻めて、ソ連の極東方面軍を釘付けにしておけば、ドイツがソ連に勝利していた。
そうなればアフリカ戦線もドイツ軍が勝利し、あとは孤立した米英が残るだけ。
枢軸側の日本としては当然の作戦だ。
しかし、これでは海軍の出番がないので、海軍が強硬に反対し、真珠湾攻撃へと日本を導いた。
海軍の顔を立てるために日本と枢軸国は敗北したわけだ。
そうなればアフリカ戦線もドイツ軍が勝利し、あとは孤立した米英が残るだけ。
枢軸側の日本としては当然の作戦だ。
しかし、これでは海軍の出番がないので、海軍が強硬に反対し、真珠湾攻撃へと日本を導いた。
海軍の顔を立てるために日本と枢軸国は敗北したわけだ。
日露戦争の型にハマりすぎた日本軍は、「自己革新」が出来なかった。
陸軍は「白兵戦銃剣突撃」海軍は「大鑑巨砲主義」
第一次世界大戦の不参加と軍の組織硬直化も敗戦の原因だろう。
陸軍は「白兵戦銃剣突撃」海軍は「大鑑巨砲主義」
第一次世界大戦の不参加と軍の組織硬直化も敗戦の原因だろう。
724 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 17:53:37 ID:Syy8Cy+R
恐ろしく妄想スレだ。
厨房ならいざ知らず、ジジィが混じってたりするから手に負えない
厨房ならいざ知らず、ジジィが混じってたりするから手に負えない
>>723
>陸軍は「白兵戦銃剣突撃」海軍は「大鑑巨砲主義」
日露戦争で白兵戦は、旅順要塞攻略戦の夜間戦闘くらいだと聞いたが。
ちなみに単発の村田銃が主力兵器の日清戦争で白兵戦はほとんど発生
していない。日本軍が白兵戦に頼る体質だったというならあんまり正確な
言い方じゃないよ。
あと、大艦巨砲主義も否定はしないが、米国も実は第二次大戦中終戦まで
アイオワ級戦艦の建造をやめてない。大戦末期にさすがに中止になったが
モンタナ級という大和と同等の戦艦の建造計画も進められていた。
大艦巨砲主義が日本の敗因というのもあまり正確ではないよ。
>陸軍は「白兵戦銃剣突撃」海軍は「大鑑巨砲主義」
日露戦争で白兵戦は、旅順要塞攻略戦の夜間戦闘くらいだと聞いたが。
ちなみに単発の村田銃が主力兵器の日清戦争で白兵戦はほとんど発生
していない。日本軍が白兵戦に頼る体質だったというならあんまり正確な
言い方じゃないよ。
あと、大艦巨砲主義も否定はしないが、米国も実は第二次大戦中終戦まで
アイオワ級戦艦の建造をやめてない。大戦末期にさすがに中止になったが
モンタナ級という大和と同等の戦艦の建造計画も進められていた。
大艦巨砲主義が日本の敗因というのもあまり正確ではないよ。
反米路線を敷かなければよかった
頑固に反米政策をとってアメリカと対立しドイツと手を組まなければ
石油資源のストップも無かった
ハルノートも提示されなかった
要は陸軍の盲目さと強欲さが原因だったわけだな
戦力の違いに目を逸らして戦争なんざ、大人数の国民抱えてやる事じゃない
頑固に反米政策をとってアメリカと対立しドイツと手を組まなければ
石油資源のストップも無かった
ハルノートも提示されなかった
要は陸軍の盲目さと強欲さが原因だったわけだな
戦力の違いに目を逸らして戦争なんざ、大人数の国民抱えてやる事じゃない
>>725
確か真珠湾攻撃までは各国の海軍で大艦巨砲は当たり前だった。
しかし、日本海軍が真珠湾以後、空母による航空戦術を優先せず、戦艦が戦艦を沈める思想を捨て去れなかった。これが海軍の日本海海戦型にはまりすぎであった。
確か真珠湾攻撃までは各国の海軍で大艦巨砲は当たり前だった。
しかし、日本海軍が真珠湾以後、空母による航空戦術を優先せず、戦艦が戦艦を沈める思想を捨て去れなかった。これが海軍の日本海海戦型にはまりすぎであった。
んで、日本が艦隊決戦から航空戦重視になったとして、何が変わるの？
戦艦を全部空母に改造したとして、太平洋戦争の展開に何か変化ある？
戦艦を全部空母に改造したとして、太平洋戦争の展開に何か変化ある？
列強各国と同じように日本軍も大急ぎで空母の建造
建設中の戦艦の空母への改造、航空機の製造、パイロットの育成
を行ってますが、全然間に合って無いんですね。
ナイナイ言っても敵は待ってくれないんだから、実際戦う人間は
今ある戦艦で敵を倒す方法を考えるしか無いでしょう。
建設中の戦艦の空母への改造、航空機の製造、パイロットの育成
を行ってますが、全然間に合って無いんですね。
ナイナイ言っても敵は待ってくれないんだから、実際戦う人間は
今ある戦艦で敵を倒す方法を考えるしか無いでしょう。
金剛型は第二次大戦期では三十歳を越えてたお婆さんだったから、錆びて船倉に浸水してたなんて話を聞いた事ある。
高雄型もバルジを全部コンクリ詰めにしたせいで整備できず、簡単に沈没したというし。
南太平洋とかは環境が苛酷だから船だったすぐ傷むし、船底に牡蠣もつく。
実際にインド洋に派遣されてたイージス艦ですら日本に寄港したときボロボロだった。
高雄型もバルジを全部コンクリ詰めにしたせいで整備できず、簡単に沈没したというし。
南太平洋とかは環境が苛酷だから船だったすぐ傷むし、船底に牡蠣もつく。
実際にインド洋に派遣されてたイージス艦ですら日本に寄港したときボロボロだった。
732 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 03:44:41 ID:DEkKulDB
原爆案だめですか…orz
(ツッコミは聴きませんw)
其れならば情報戦によりインドを独立支援しベトナムも独立させ
満州も傀儡でなく独立支援＆武器供与を行い
中共を包囲していたらどうなっていただろうか？
アメリカに中共に援助できない、若しくは無駄と思わせ開戦できなくするプランです。
(ツッコミは聴きませんw)
其れならば情報戦によりインドを独立支援しベトナムも独立させ
満州も傀儡でなく独立支援＆武器供与を行い
中共を包囲していたらどうなっていただろうか？
アメリカに中共に援助できない、若しくは無駄と思わせ開戦できなくするプランです。
旧海軍が大艦巨砲主義だったって?
旧海軍の艦隊・航空整備計画の流れを知らない奴が多すぎるな。
旧海軍の艦隊・航空整備計画の流れを知らない奴が多すぎるな。
734 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 12:42:15 ID:LvwoMABS
石原莞爾の天才ぶりを垣間見られる逸話として、彼の陸大の面接の逸話がある
それは、機関銃の構造機能において試問が行われた時の事である
「機関銃のもっとも有効な使用法は？」
「機関銃を飛行機に装備し、敵の行軍大縦隊に対しタタタタと銃射を浴びせる事であります」
黒板にチョークで図示し、縦隊の上にタタタタとチョークで点を打ちつけた
「それは、なかなか上手い撃ち方だ、もう一度撃ってみたまえ」
「はい、タタタタ、タタタタ…。これこそ、瞬間的に敵に対し、殲滅的損害を与えるもっとも有効な機関銃の射撃であります」
そのころ、飛行機は偵察用で、機関銃を装備することなど考えられない時代だった。
それは、機関銃の構造機能において試問が行われた時の事である
「機関銃のもっとも有効な使用法は？」
「機関銃を飛行機に装備し、敵の行軍大縦隊に対しタタタタと銃射を浴びせる事であります」
黒板にチョークで図示し、縦隊の上にタタタタとチョークで点を打ちつけた
「それは、なかなか上手い撃ち方だ、もう一度撃ってみたまえ」
「はい、タタタタ、タタタタ…。これこそ、瞬間的に敵に対し、殲滅的損害を与えるもっとも有効な機関銃の射撃であります」
そのころ、飛行機は偵察用で、機関銃を装備することなど考えられない時代だった。
735 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 13:05:29 ID:eowDYJUD
738 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 15:45:46 ID:Va1g792v
まず、米国の謀略に乗らず、米国と開戦しないことだな。
蒋政権と適当なところで講和し、国民党が共産党と戦える環境を作ってやる。
ドイツがソ連に侵攻したら、わが軍も北樺太を奪還し、ハオの油田を確保。
東満から沿海州へ進出し、手薄なソ連極東地区を攻略。
ロシア人をウラル山脈の西側に強制移住せしめ、シベリアを併合。
ソ連を崩壊させ、連邦構成共和国を独立させる。
蒋政権と適当なところで講和し、国民党が共産党と戦える環境を作ってやる。
ドイツがソ連に侵攻したら、わが軍も北樺太を奪還し、ハオの油田を確保。
東満から沿海州へ進出し、手薄なソ連極東地区を攻略。
ロシア人をウラル山脈の西側に強制移住せしめ、シベリアを併合。
ソ連を崩壊させ、連邦構成共和国を独立させる。
739 ：海外駐在組：2005/12/24(土) 15:48:13 ID:5WvHnI2m
>738
でも米国側は開戦する気満々だったじゃん。
どんな難癖つけられても我慢しろって事？
でも米国側は開戦する気満々だったじゃん。
どんな難癖つけられても我慢しろって事？
740 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 15:52:29 ID:Va1g792v
741 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 16:01:08 ID:VWylNHvz
お前いくつだよ
742 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 16:21:57 ID:hQFYKO+H
a
743 ：擬古侍 ◆uXYb6WWUlI ：2005/12/24(土) 16:26:47 ID:YplPLhG5
八紘一宇の精神を掲げ全軍そう突撃すべきであった。
744 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 16:27:23 ID:hNtoJUzI
1位 【04】 122票 : どう見ても精子です。本当にありがとうございました
2位 【02】 121票 : アッー！
3位 【01】 94票 : インスパイヤ
4位 【13】 88票 : 特定アジア
5位 【16】 75票 : はいはいわろすわろす
6位 【03】 64票 : きんもーっ☆
7位 【11】 62票 : それなんてエロゲ？
8位 【17】 49票 : ツンデレ
9位 【26】 22票 : ちんぽっぽ(*‘ω‘ *)
10位 【32】 17票 : ﾓﾙｽｧ
◆２ちゃんねる◆流行語大賞2005がデットヒート
特定アジアをトップ3に食い込ませたい！
◆２ちゃんねる◆流行語大賞2005 投票所 vol.３
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1135378585/
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746 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 16:33:04 ID:RqmgbHE3
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=2063731
数週間の沈黙を経て、出ましたおなじみ「歴史が話題の掲示板」！
＞２ちゃんども、どんな屁理屈こねると見ていたが。
＞やっぱりというか、云うことにその人から出た独自性がない。
＞ネット右翼の共通マニュアルから写してきた能書きだらけ！
＞これじゃ、管理人から相手してもらえんわけだ。
＞あの管理人、たるい奴だが史観はしっかりしてるので、
＞使い古しの論法なんか取り合おうともしない。
＞あ。
＞初めから目的は議論じゃなくて、宣伝する事か。
＞別に、宣伝ガキが悪いと言わんが、世間知らずを騙して信者を増やす式の活動だったら、ここでやったって無駄。
意見の合わない訪問者は丁重な態度の者までひとまとめにして
２ちゃんの右翼どもとこきおろし、
数週間にわたり対話を拒否してきた管理人＆常連側
それがわずか19時間ほど前に
「まあ子供と言えばこの閉ざされた掲示板住人の全員が
おそるべきレベルで幼児性の独善病にかかっているといえるがね。
ところであれだけ２ちゃんねらーを論破するなど簡単な事と豪語していた住人たちは
こういう状況では誰ひとり顔を見せないのだね。」
と喝破されたことがよほど悔しかったのでしょうか、
突如として対話から逃げている事を「高尚な我々はお前たちなどに取り合わないだけ」
と苦しい言い訳しつつ、高飛車な口ぶりで再浮上。
はてさてこれからどうなる。
個人的には
＞あの管理人、たるい奴だが史観はしっかりしてるので、
………管理人本人乙？
数週間の沈黙を経て、出ましたおなじみ「歴史が話題の掲示板」！
＞２ちゃんども、どんな屁理屈こねると見ていたが。
＞やっぱりというか、云うことにその人から出た独自性がない。
＞ネット右翼の共通マニュアルから写してきた能書きだらけ！
＞これじゃ、管理人から相手してもらえんわけだ。
＞あの管理人、たるい奴だが史観はしっかりしてるので、
＞使い古しの論法なんか取り合おうともしない。
＞あ。
＞初めから目的は議論じゃなくて、宣伝する事か。
＞別に、宣伝ガキが悪いと言わんが、世間知らずを騙して信者を増やす式の活動だったら、ここでやったって無駄。
意見の合わない訪問者は丁重な態度の者までひとまとめにして
２ちゃんの右翼どもとこきおろし、
数週間にわたり対話を拒否してきた管理人＆常連側
それがわずか19時間ほど前に
「まあ子供と言えばこの閉ざされた掲示板住人の全員が
おそるべきレベルで幼児性の独善病にかかっているといえるがね。
ところであれだけ２ちゃんねらーを論破するなど簡単な事と豪語していた住人たちは
こういう状況では誰ひとり顔を見せないのだね。」
と喝破されたことがよほど悔しかったのでしょうか、
突如として対話から逃げている事を「高尚な我々はお前たちなどに取り合わないだけ」
と苦しい言い訳しつつ、高飛車な口ぶりで再浮上。
はてさてこれからどうなる。
個人的には
＞あの管理人、たるい奴だが史観はしっかりしてるので、
………管理人本人乙？
マスゴミ
750 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 22:27:35 ID:sk+K6c88
751 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 22:39:15 ID:ZuOD8q1Q
問題はチハでソ連の戦車に勝てるかどうかだが・・
>>752
ｗだめかな？
ｗだめかな？
754 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 23:19:41 ID:Va1g792v
755 ：日出づる処の名無し：2005/12/25(日) 00:16:35 ID:iob5H0E2
軍部より 当時の無能な外務省などの官僚についても論議したらどうでしょう？
756 ：日出づる処の名無し：2005/12/25(日) 00:59:38 ID:LO4AbWOv
757 ：日出づる処の名無し：2005/12/25(日) 02:56:01 ID:tXXJcLtb
優秀な官僚は軍によって…orz
質の劣る官僚が戦後も牛耳ったお陰で今日の日本がありますです。
いい官僚はエリートには余りいないんだよね…
何て言うと負け組扱いされそうだなw
ナショナリズムを扇らなきゃよかった。
清露に勝って、有頂天になり地震と大恐慌で地獄を見た日本は、
神風(特攻ではなく俗に言うまぐれ)を信じてしまったのが最大の敗因か？
質の劣る官僚が戦後も牛耳ったお陰で今日の日本がありますです。
いい官僚はエリートには余りいないんだよね…
何て言うと負け組扱いされそうだなw
ナショナリズムを扇らなきゃよかった。
清露に勝って、有頂天になり地震と大恐慌で地獄を見た日本は、
神風(特攻ではなく俗に言うまぐれ)を信じてしまったのが最大の敗因か？
日本の高度な自治社会は、地域より職場に移ってしまった。
それにより共同生活体は、職場のみになってしまった。
それにより目的合理主義の職場は共同生活体になってしまった。
その弊害は身内の失敗をばらさない事。
共同体って者は、内と外では規範が違う。あたかも、地域外の民族に接するがごとし。
だからｚ作戦が奪われてもそのとおりにやった訳よ、今の糞官僚となんら変わる事がない。
それにより共同生活体は、職場のみになってしまった。
それにより目的合理主義の職場は共同生活体になってしまった。
その弊害は身内の失敗をばらさない事。
共同体って者は、内と外では規範が違う。あたかも、地域外の民族に接するがごとし。
だからｚ作戦が奪われてもそのとおりにやった訳よ、今の糞官僚となんら変わる事がない。
759 ：日出づる処の名無し：2005/12/25(日) 03:26:13 ID:O00VtQ73
>>757
20年秋には神風が用意してあったんだが、
日本軍が其処まで持たなかったのが真相だよ。
米軍の損害はそれなりにあった。
ただ、東海、東南海地震という我々への天罰も発動した。
というかただの災害大国やんけ。
20年秋には神風が用意してあったんだが、
日本軍が其処まで持たなかったのが真相だよ。
米軍の損害はそれなりにあった。
ただ、東海、東南海地震という我々への天罰も発動した。
というかただの災害大国やんけ。
ハリマンの提案受け入れてりゃよかった。
満鉄が日米の共同経営だったなら、ソ連への備えにもなるし。
半島までは仕方なかったが、中国大陸まで深入りしたのが間違い。
満鉄が日米の共同経営だったなら、ソ連への備えにもなるし。
半島までは仕方なかったが、中国大陸まで深入りしたのが間違い。
>>757
優秀な官僚は軍によって淘汰された。
ふ、なんでもかんでも軍部のせいにしてりゃ世話ないな。
政治家のせいだよ。無能な政治家どもが闊歩したせい。
民主主義を導入しなければ、太平洋戦争は起きなかった。
ま、その後のことは知らんがな。
優秀な官僚は軍によって淘汰された。
ふ、なんでもかんでも軍部のせいにしてりゃ世話ないな。
政治家のせいだよ。無能な政治家どもが闊歩したせい。
民主主義を導入しなければ、太平洋戦争は起きなかった。
ま、その後のことは知らんがな。
ポールケネディの「大国の興亡」下巻より 気になった部分の要約
防衛費
1935 300 1607 5517（1600） 646 867 806
1936 313 2332 2933 892 995 932
1937 940 3298 3446 1245 890 1032
1938年 1740 7415 5429 1863 919 1131
（2489） （5807） （4527） （1915） （1014） （1131）
日本 ドイツ ソ連 イギリス フランス アメリカ
1938年には、日本は経済的にイタリアより遥かに強力。
製造および工業生産指数の全てにおいてフランスを追い越している。
1930年代後半の日本海軍は規模はイギリス、アメリカの半分より少し上だが
実質的には両国のいずれよりも強力だった。
アメリカは日本のおよそ2倍の人口があり、年間の国民所得は17倍
鉄鋼の生産高は5倍、石炭は7倍、自動車は80倍という大国だった。
1938年の（アメリカが）貧しいときでさえ、アメリカは日本の7倍の生産能力を持っていたので
他の年なら9倍から10倍はあっただろう。
ドイツが戦前1913年当時の生産高の水準に戻ったのは1927年から28年にかけてだが
その2、3年後には大きな経済危機に見舞われた。（1929年世界恐慌とその余波だと思う）
1932年の工業生産は、1928年の58%しかなく輸出入は半分に減った。
国民総生産は、890億ライヒスマルクから570億ライヒスマルクに減り
失業者の数だけは140万人から560万人に膨れ上がった。
防衛費
1935 300 1607 5517（1600） 646 867 806
1936 313 2332 2933 892 995 932
1937 940 3298 3446 1245 890 1032
1938年 1740 7415 5429 1863 919 1131
（2489） （5807） （4527） （1915） （1014） （1131）
日本 ドイツ ソ連 イギリス フランス アメリカ
1938年には、日本は経済的にイタリアより遥かに強力。
製造および工業生産指数の全てにおいてフランスを追い越している。
1930年代後半の日本海軍は規模はイギリス、アメリカの半分より少し上だが
実質的には両国のいずれよりも強力だった。
アメリカは日本のおよそ2倍の人口があり、年間の国民所得は17倍
鉄鋼の生産高は5倍、石炭は7倍、自動車は80倍という大国だった。
1938年の（アメリカが）貧しいときでさえ、アメリカは日本の7倍の生産能力を持っていたので
他の年なら9倍から10倍はあっただろう。
ドイツが戦前1913年当時の生産高の水準に戻ったのは1927年から28年にかけてだが
その2、3年後には大きな経済危機に見舞われた。（1929年世界恐慌とその余波だと思う）
1932年の工業生産は、1928年の58%しかなく輸出入は半分に減った。
国民総生産は、890億ライヒスマルクから570億ライヒスマルクに減り
失業者の数だけは140万人から560万人に膨れ上がった。
>>762
大日本帝国は結構豊かな国だったってことか?
大日本帝国は結構豊かな国だったってことか?
少ない国力を軍事につぎ込んでいたというのが正しい。
まぁ一応大陸で面倒な戦争やってたわけだしね。
まぁ一応大陸で面倒な戦争やってたわけだしね。
>>764
中国との戦争か・・
中国との戦争か・・
国力で劣る分を軍事の底上げで補わないと、
帝国主義の時代は生き抜けない。
帝国主義の時代は生き抜けない。
767 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 04:01:35 ID:EbHYunLN
>>761
そうなのか？
俺は226以降の政治家とかの知識がまるっきり無いからよく分からんのだが…
(幾分に無学なもので…orz)
グレーな日本史の部分に埋もれた政治家を挙げるとすれば誰になるんだろ？
知ってるの犬飼くらいしか居ないよ。
そうなのか？
俺は226以降の政治家とかの知識がまるっきり無いからよく分からんのだが…
(幾分に無学なもので…orz)
グレーな日本史の部分に埋もれた政治家を挙げるとすれば誰になるんだろ？
知ってるの犬飼くらいしか居ないよ。
>>763
> 「年平均経済成長率1929～1939年」で日本は世界第二位だったりする（ドイツは三位）
>
> Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
> 「年平均経済成長率1929～1939年」で日本は世界第二位だったりする（ドイツは三位）
>
> Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
769 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 10:02:30 ID:EaFWmrFH
1938年(昭和13年)が日本の鉄鋼生産のピークだったりする。
12年後半の臨時陸軍予算配分に始まり、後年の20番代治安師団の編成などで
国力は減少するし、長江沿い占領地での鉄鋼設備は稼動せずスクラップ化。
支那事変の長期化(親日政権の樹立)が欧米資本に危機感を与え、
教科書どおり対立を深め行くこととなる。
12年後半の臨時陸軍予算配分に始まり、後年の20番代治安師団の編成などで
国力は減少するし、長江沿い占領地での鉄鋼設備は稼動せずスクラップ化。
支那事変の長期化(親日政権の樹立)が欧米資本に危機感を与え、
教科書どおり対立を深め行くこととなる。
770 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 10:09:19 ID:IRetwDIx
>>768
それは、２９年の世界恐慌から列強で最初に抜け出したのが日本だからかな。
あと、世界恐慌以前から国内問題で大不況が起きてたから、成長率のスタート地点
がかなり下がっていたのかも。
30年代は戦後の高度成長期に匹敵する経済成長率だったし。
それは、２９年の世界恐慌から列強で最初に抜け出したのが日本だからかな。
あと、世界恐慌以前から国内問題で大不況が起きてたから、成長率のスタート地点
がかなり下がっていたのかも。
30年代は戦後の高度成長期に匹敵する経済成長率だったし。
> 第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
> ～ 戦争経済1929 - 1945年 ～
>
> 1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
>
> アメリカ ソビエト イギリス ドイツ 日本 フランス イタリア
> 9308.3億ドル 4200.9億ドル 3156.9億ドル 2428.4億ドル 2017.7億ドル 1641.6億ドル 1520.3億ドル
>
> ・ Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
まあ単なる参考資料だから、個人的意見は付けない方が良いかと。
775 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 14:23:21 ID:EaFWmrFH
>>772 の内で、
米英が余剰生産設備を抱えていたのが、数字に出てこない怖いところだな。
日本の鉄鋼生産能力約1000万tは、14年以降どんどん稼働率が下がってゆくが、
米は17年以降1億tフル稼働+西海岸に500万t設備増強だから、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。
でも今年の中国3億t越えは凄いことです。大不況になること間違いなし。
米英が余剰生産設備を抱えていたのが、数字に出てこない怖いところだな。
日本の鉄鋼生産能力約1000万tは、14年以降どんどん稼働率が下がってゆくが、
米は17年以降1億tフル稼働+西海岸に500万t設備増強だから、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。
でも今年の中国3億t越えは凄いことです。大不況になること間違いなし。
>>774
すまん 自分に対するレスかと思ったんだが意識過剰であった
すまん 自分に対するレスかと思ったんだが意識過剰であった
いつまでたっても的以上になれねぇや
どうやら俺にはKSとやらは無理なようですたい
どうやら俺にはKSとやらは無理なようですたい
778 ：日出づる処の名無し：2005/12/31(土) 11:53:26 ID:IGBBaa59
塘沽協定を結んだのだから、満州国までは国際的な認知があったことは確か。
問題は山海関を越えた事。これさえなければ、日本はアメリカと共存共栄し、
環太平洋経済圏を確立していただろうに。
バカな事をした物だ。
問題は山海関を越えた事。これさえなければ、日本はアメリカと共存共栄し、
環太平洋経済圏を確立していただろうに。
バカな事をした物だ。
779 ：日出づる処の名無し：2006/01/02(月) 19:32:48 ID:KR41kw5F
四民平等を体感できたのが実は軍隊だった。
国民皆兵で百姓が一年遅れの士族を先輩として殴れたからのう。
国民皆兵で百姓が一年遅れの士族を先輩として殴れたからのう。
780 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 16:16:53 ID:BDXRVoAO
航空機のエンジンを作る精密加工機もアメリカ製
中国戦線の日本軍を支える燃料もアメリカ製
日本経済を支えている命綱を断ち切って戦争するっておかしくない？
残念ながら金ヅルの日本に威しを掛けている"金ジョンイル"さんと同じじゃないの｡
中国戦線の日本軍を支える燃料もアメリカ製
日本経済を支えている命綱を断ち切って戦争するっておかしくない？
残念ながら金ヅルの日本に威しを掛けている"金ジョンイル"さんと同じじゃないの｡
781 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 17:26:34 ID:smNU9x/B
全員が大玉砕して、かけらも残さず綺麗サッパリ一掃作戦を徹底すれば
歴史は変わっただろうに。なまじ、半生で生きてるからまずかったな。
歴史は変わっただろうに。なまじ、半生で生きてるからまずかったな。
日本人が総玉砕したら朝鮮人は過去の謝罪と賠償と反省を求めるどころか
戦争責任を連合国から求められたりしてｗ
戦争責任を連合国から求められたりしてｗ
783 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 18:13:13 ID:smNU9x/B
ボロ負けしておいて、こうすればのタラレバはない。
勝てば官軍何やっても許されるの。
負けては責任だけ問われて、思い出ボロボロ。
クソションベンして寝ようっと。
オマイラもそうしろ。
アホクサ。
勝てば官軍何やっても許されるの。
負けては責任だけ問われて、思い出ボロボロ。
クソションベンして寝ようっと。
オマイラもそうしろ。
アホクサ。
http://eszett.exblog.jp/m2005-05-01/#2815861
まず、旧日本軍・・・ってのは、究極のＤＱＮであり、
史上、最も非人間的な組織である（汗。
・・・てな、話をしておかなければならない。
「上官の命令は、天皇陛下の命令」などの発想の流れが、
一部、戦後のＤＱＮ企業に取り入れられ、
「上司の命令は、会社の命令」てな形に変化
していったわけでして。
まず、旧日本軍・・・ってのは、究極のＤＱＮであり、
史上、最も非人間的な組織である（汗。
・・・てな、話をしておかなければならない。
「上官の命令は、天皇陛下の命令」などの発想の流れが、
一部、戦後のＤＱＮ企業に取り入れられ、
「上司の命令は、会社の命令」てな形に変化
していったわけでして。
別に三流国家になってもアメリカの属国になってもいいから
ハルノートを受け入れておけばよかった
ハルノートを受け入れておけばよかった
>ボロ負けしておいて、こうすればのタラレバはない。
反省しなきゃ次も同じ事を繰り返すだろ
何が悪かったのか、どうすれば良かったのかを考えるのは必要なこと
反省しなきゃ次も同じ事を繰り返すだろ
何が悪かったのか、どうすれば良かったのかを考えるのは必要なこと
787 ：毛沢弟：2006/01/04(水) 22:29:30 ID:IGf4JkPo
日本帝国さえなければアジアは平和だったと言う考えの人
中国には結構居るみたいね
中国には結構居るみたいね
789 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 22:38:35 ID:tiEvMuYt
確かに「白人の奴隷」としての平和はあったのかもね。
まぁ支那は白人には卑屈と聞くからｗ
まぁ支那は白人には卑屈と聞くからｗ
790 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 23:22:29 ID:smNU9x/B
>>786
>何が悪かったのか、どうすれば良かったのかを考えるのは必要なこと。
オマイの学業成績は当然のことながらそうであるべきだ。従って、反省せーい。
しかし、戦争は反省もクソもなぁーい。
戦争はしてはイカンだけの話。
してはならんのだ。それだけだ。
オマイの学業と一緒にするな。オマイは努力不足と併せ知能不足の合体だ。
がしかし、気にすることはない。努力は人を裏切らないから。
努力あるのみ。2chで遊ぶ暇あったら勉強せーい。
>何が悪かったのか、どうすれば良かったのかを考えるのは必要なこと。
オマイの学業成績は当然のことながらそうであるべきだ。従って、反省せーい。
しかし、戦争は反省もクソもなぁーい。
戦争はしてはイカンだけの話。
してはならんのだ。それだけだ。
オマイの学業と一緒にするな。オマイは努力不足と併せ知能不足の合体だ。
がしかし、気にすることはない。努力は人を裏切らないから。
努力あるのみ。2chで遊ぶ暇あったら勉強せーい。
791 ：日出づる処の名無し：2006/01/04(水) 23:46:56 ID:QfflUrt7
>>790
そうやって封印してしまうと、同じ過ちを、また繰り返すよ。
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。
愚者でも良いから、学ばないと貴重な経験が無駄になる。
増してや中韓に言わせると、全て日本が悪いという事になっているんだから、
日本自身が事実を知る努力を放棄してどうする。
マクロ的に、当時の世界情勢から見た戦争回避の方法を探るも良し。
ミクロ的に、それぞれの戦局から見た対策を検討するも良し。
欧米では、そんなことは当然やってると思うけどな。
そうやって封印してしまうと、同じ過ちを、また繰り返すよ。
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。
愚者でも良いから、学ばないと貴重な経験が無駄になる。
増してや中韓に言わせると、全て日本が悪いという事になっているんだから、
日本自身が事実を知る努力を放棄してどうする。
マクロ的に、当時の世界情勢から見た戦争回避の方法を探るも良し。
ミクロ的に、それぞれの戦局から見た対策を検討するも良し。
欧米では、そんなことは当然やってると思うけどな。
>何が悪かったのか、どうすれば良かったのかを考えるのは必要なこと
たしかにそのとーりなんだけど、巷で旧軍について書かれた本はあてにならん物が
多くてね。例えば日本に工作機械が無かった作れなかった、ガソリンは高オクタンのものが
作れなかったなんていうのも少し調べれば違った背景と理由や事情が判ると思うんだけどね。
たしかにそのとーりなんだけど、巷で旧軍について書かれた本はあてにならん物が
多くてね。例えば日本に工作機械が無かった作れなかった、ガソリンは高オクタンのものが
作れなかったなんていうのも少し調べれば違った背景と理由や事情が判ると思うんだけどね。
＞ 戦争はしてはイカンだけの話。
＞してはならんのだ。それだけだ。
＞790
そりゃ思考停止。羹に懲りて膾を吹くようなもんだよ。
勝てる戦ならやるべき。
負けるんだったら臥薪嘗胆しろ。
そんだけだ。
＞してはならんのだ。それだけだ。
＞790
そりゃ思考停止。羹に懲りて膾を吹くようなもんだよ。
勝てる戦ならやるべき。
負けるんだったら臥薪嘗胆しろ。
そんだけだ。
三国干渉の時は文字通り臥薪嘗胆でしたな。
その後の日露戦争で鬱憤を晴らしたが。
よくよく戦後にロシアから出た資料見ればノモンハン事件も日本軍の勝利だったようだしな。
その後の日露戦争で鬱憤を晴らしたが。
よくよく戦後にロシアから出た資料見ればノモンハン事件も日本軍の勝利だったようだしな。
796 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 13:12:47 ID:qIZRDT6u
>>795
赤色ロシア側にしたら勝とうが負けようが、
ソビエト赤軍の人的損失は敵軍を上わまることが多い。
左翼による前近代的日本軍ぼろ負けひたかくしはアホ丸出し伝説が
論破されたことのみ私は評価したい。
しかし、ぼろ負けが取れただけと思う。
政府がしっかり赤色ロシアを牽制し、全面戦争を示唆し、
見せ掛けだけでもいいから重慶国民党との和平交渉を活発化させるだけで、
赤色政府の態度も変わり、赤軍の士気は低下したであろう。
そこで赤色モンゴルを奪取するのじゃ。
赤色ロシア側にしたら勝とうが負けようが、
ソビエト赤軍の人的損失は敵軍を上わまることが多い。
左翼による前近代的日本軍ぼろ負けひたかくしはアホ丸出し伝説が
論破されたことのみ私は評価したい。
しかし、ぼろ負けが取れただけと思う。
政府がしっかり赤色ロシアを牽制し、全面戦争を示唆し、
見せ掛けだけでもいいから重慶国民党との和平交渉を活発化させるだけで、
赤色政府の態度も変わり、赤軍の士気は低下したであろう。
そこで赤色モンゴルを奪取するのじゃ。
797 ：大陸浪人：2006/01/05(木) 16:19:12 ID:x7yhkktW
ノモンハンはもう一押しだったな、惜しいことをしたもんだ。
798 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 20:17:29 ID:hEDNlCKu
陸軍大学校優等卒業生が無能すぎた。
799 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 20:20:28 ID:90YARwiH
辻ーんのことかー
莞爾のことか？
801 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 20:22:29 ID:90YARwiH
陸海軍ともに勝ち目はないってのは分かってた戦争だったのに
軍のメンツと官僚的利害関係の対立によってズルズルと引くに引けなくなって開戦
それを止めるべき権力機能もなく肝心の天皇もﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・
国を焦土とし、多くの国民を犠牲にしたという罪は免れない
ちなみに「自衛」だのというのは下種の後知恵
軍のメンツと官僚的利害関係の対立によってズルズルと引くに引けなくなって開戦
それを止めるべき権力機能もなく肝心の天皇もﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・
国を焦土とし、多くの国民を犠牲にしたという罪は免れない
ちなみに「自衛」だのというのは下種の後知恵
802 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 20:36:05 ID:9kErfHfZ
局地戦で多少ひいきめに見て勝負になったことは
２ツ３ツはどんな戦争にもある。
がしかし、結果がボロ負けでは惜敗も何も無いな。
負けは負け。
今度やる時は、用意周到に全てを大幅にレベルアップし、
敵国を完膚なきまで、叩き潰そうではないか！！
よって、諸君は局地戦において、なぜ勝ったのか或いはなぜ負けたのか
徹底分析をするべし。戦に偶然と言うのはほとんどない。
しかし。偶然を頼りにする戦も現実にはある。
そこらへんを冷徹に分析シチクレーい頼むからな。
時代をになう日本が世界に誇る若き獅子たちよ！！
２ツ３ツはどんな戦争にもある。
がしかし、結果がボロ負けでは惜敗も何も無いな。
負けは負け。
今度やる時は、用意周到に全てを大幅にレベルアップし、
敵国を完膚なきまで、叩き潰そうではないか！！
よって、諸君は局地戦において、なぜ勝ったのか或いはなぜ負けたのか
徹底分析をするべし。戦に偶然と言うのはほとんどない。
しかし。偶然を頼りにする戦も現実にはある。
そこらへんを冷徹に分析シチクレーい頼むからな。
時代をになう日本が世界に誇る若き獅子たちよ！！
803 ：日出づる処の名無し：2006/01/05(木) 22:06:04 ID:V8KbOcsH
石川県に前田の殿様が作った日本自動車博物館って所があんだけどね
そこに日本製の四駆の軍用車があります、お～日本にもあるじゃん～、しばし感動だけどね
解説でね総生産台数3,000台だって、ついでに同様のものがドイツ30,000台、アメは有名なジープが300,000台だって、
一事が万事この調子だね国の体力がこんな補助兵器でもまったく違いすぎだね。
そこに日本製の四駆の軍用車があります、お～日本にもあるじゃん～、しばし感動だけどね
解説でね総生産台数3,000台だって、ついでに同様のものがドイツ30,000台、アメは有名なジープが300,000台だって、
一事が万事この調子だね国の体力がこんな補助兵器でもまったく違いすぎだね。
>>803
>解説でね総生産台数3,000台だって、ついでに同様のものがドイツ30,000台、アメは有名なジープが300,000台だって、
日本の場合、国防は海が主役だから予算は海軍>>>陸軍（ここは今も変わらない）
陸軍の予算が増えるのは大陸での戦争が起きてから。
反対にドイツは陸軍国。
海軍国の１０倍程度しかないというのはかなり少ないのではないか？
まあ、ドイツ軍の補給の主力は、最後まで軍馬だったと言うのを考えると頷ける数字だが。
>解説でね総生産台数3,000台だって、ついでに同様のものがドイツ30,000台、アメは有名なジープが300,000台だって、
日本の場合、国防は海が主役だから予算は海軍>>>陸軍（ここは今も変わらない）
陸軍の予算が増えるのは大陸での戦争が起きてから。
反対にドイツは陸軍国。
海軍国の１０倍程度しかないというのはかなり少ないのではないか？
まあ、ドイツ軍の補給の主力は、最後まで軍馬だったと言うのを考えると頷ける数字だが。
どう考えても海軍と陸軍が対立してたのが決定的に間違いだろ
砲弾に必要な知識は海軍が持ってたが陸軍には教えなかったから戦車弱かったし
陸軍の隼は人命優先設計で速度重視だったから終戦間際でもそこそこ戦えたが
その有用性を海軍に教えなかったおかげでゼロ戦は空飛ぶ七面鳥として消えていくし
つか「日本陸軍空母」ってなんだよ…orz
砲弾に必要な知識は海軍が持ってたが陸軍には教えなかったから戦車弱かったし
陸軍の隼は人命優先設計で速度重視だったから終戦間際でもそこそこ戦えたが
その有用性を海軍に教えなかったおかげでゼロ戦は空飛ぶ七面鳥として消えていくし
つか「日本陸軍空母」ってなんだよ…orz
>>805
突っ込み所満載なんですが？
突っ込み所満載なんですが？
とりあえず。
陸軍空母がとりたてておかしい物なのかい?
日本陸軍空母の計画と経緯、使用意図とかどういうものだったか調べ、それから
あちゃらの海兵隊空母やMACシップと比較して欲しいもんだよ。
陸軍空母がとりたてておかしい物なのかい?
日本陸軍空母の計画と経緯、使用意図とかどういうものだったか調べ、それから
あちゃらの海兵隊空母やMACシップと比較して欲しいもんだよ。
>>808
国力考えろ。
国力考えろ。
今>>808が必死で国力を考えてる最中です。
しばらくお待ちください。
しばらくお待ちください。
結局のところは支那大陸での損切りができなかったのが原因なんでしょ。
それで国民の支持を背景に軍が深入り。そっから先はどのみちアメリカとの戦争は
避けられんでしょ。ソ連も日米の戦争あおりまくりだし。でハルノート飲んでりゃ
結果はまるまる植民地でしょ。あれは戦争しないでも戦争以上の成果が得られる
しろもんだから。
太平洋戦争の価値は白人がそんなにすごくないのをアジアに教えたことと、
日本は切れたらヤバいというのをアメリカに教えたことでしょ。
それで国民の支持を背景に軍が深入り。そっから先はどのみちアメリカとの戦争は
避けられんでしょ。ソ連も日米の戦争あおりまくりだし。でハルノート飲んでりゃ
結果はまるまる植民地でしょ。あれは戦争しないでも戦争以上の成果が得られる
しろもんだから。
太平洋戦争の価値は白人がそんなにすごくないのをアジアに教えたことと、
日本は切れたらヤバいというのをアメリカに教えたことでしょ。
812 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 10:45:10 ID:igpC3856
>>811
支那大陸での損切りは、今現在実行を迫られている課題でも有るね。
米が民主党政権になったら、日本は支那から撤退して、
設備と利権を米に無償で譲ることが出来て、それで初めて戦前を反省したといえる。
トヨタにはできそうだが、他の会社にできるのかな。売国商事会社厭う厨！
支那大陸での損切りは、今現在実行を迫られている課題でも有るね。
米が民主党政権になったら、日本は支那から撤退して、
設備と利権を米に無償で譲ることが出来て、それで初めて戦前を反省したといえる。
トヨタにはできそうだが、他の会社にできるのかな。売国商事会社厭う厨！
813 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 10:51:34 ID:mgjebAjc
満州撤退をしてアメリカに進駐させれば良かった。
大陸で勝手にソ連と激突し、米ソもろとも死んでれば良かった。
その後ゆっくり後始末に行く
大陸で勝手にソ連と激突し、米ソもろとも死んでれば良かった。
その後ゆっくり後始末に行く
満州に米軍が駐留すれば、近代日本成立以来の懸念であるソ連（露西亜）に対する壁になり得たのにね。
まあ、羊を狐から守るために狼を柵に入れるのかって問題なんだろうけど。
まあ、羊を狐から守るために狼を柵に入れるのかって問題なんだろうけど。
815 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 12:57:53 ID:1HjU1LQf
真珠湾攻撃のついでにハワイ占領。
ハワイに航空隊と連合艦隊を送り込む。
米本土爆撃、近寄る空母はことごとく
轟沈。講和
ハワイに航空隊と連合艦隊を送り込む。
米本土爆撃、近寄る空母はことごとく
轟沈。講和
以前ハワイ占領はムリポと言う結論が出てたが・・・
支那に対しては、漢籍に詳しい人ほど幻想を抱いて泥沼にはまるというのがあるそうで、
確かに十八史略とかを読むと「禅譲」とか「畦をとらず」とか非常にいいエピソードが山積みです。
しかしこれも結局元の時代に作られた理想論で、宗以降の支那民族にはそんなのかけらもない訳で。
特に中共は禅譲どころか文革、畦をとらないどころか国をとってる有様で。
一番フィクションとノンフィクションの区別がつかない人たちというのは、じつはこういう人たち
なのだと思います。
支那からの損切りについてですが、第二次大戦当時はアメリカが支那をほしがったために日本は
支那から撤退するのがよかったと思います。満州国でやめとけばアメリカも受け入れられる
支那大陸の秩序が得られたのかなと思います。鉄道権益まで認めるのまでは微妙だと思いますが。
確かに十八史略とかを読むと「禅譲」とか「畦をとらず」とか非常にいいエピソードが山積みです。
しかしこれも結局元の時代に作られた理想論で、宗以降の支那民族にはそんなのかけらもない訳で。
特に中共は禅譲どころか文革、畦をとらないどころか国をとってる有様で。
一番フィクションとノンフィクションの区別がつかない人たちというのは、じつはこういう人たち
なのだと思います。
支那からの損切りについてですが、第二次大戦当時はアメリカが支那をほしがったために日本は
支那から撤退するのがよかったと思います。満州国でやめとけばアメリカも受け入れられる
支那大陸の秩序が得られたのかなと思います。鉄道権益まで認めるのまでは微妙だと思いますが。
818 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:02:28 ID:NU521N5q
ウルトラマン、鉄人28号、アトム、エイトマン、ガッチャマンがいたら
勝てたな。誰か打出の小槌で、兵糧弾薬、近代兵器を出したら完全に勝てたな。
それを、架空実況放送したら、戦意向上になるな。
局地戦で多少有利で合っても、結局全体では結果としてクソ負けした事実は変わらんし
評価もその程度だわな。
今一度、もう一度準備を完璧にして やらんといかん。戦争のための戦争を。そして絶対勝つことだ。
勝てたな。誰か打出の小槌で、兵糧弾薬、近代兵器を出したら完全に勝てたな。
それを、架空実況放送したら、戦意向上になるな。
局地戦で多少有利で合っても、結局全体では結果としてクソ負けした事実は変わらんし
評価もその程度だわな。
今一度、もう一度準備を完璧にして やらんといかん。戦争のための戦争を。そして絶対勝つことだ。
819 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:05:41 ID:mgjebAjc
エイトマン・・
820 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:12:35 ID:WZSfHYyK
>>819
幼女でもさらっとけこの下衆野郎
幼女でもさらっとけこの下衆野郎
821 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:14:09 ID:mgjebAjc
>>820
なぜ俺！？
なぜ俺！？
822 ：大陸浪人：2006/01/06(金) 16:24:23 ID:raEIYT8a
>>815
夢物語だな
夢物語だな
未来世界から護衛艦「みらい」等を召還していれば勝っていた。多分。恐らく。ひょっとすると。もしかして。
825 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:32:03 ID:mgjebAjc
どうもマン(コ)と勝手に読んで、独り赤面的な罵倒を受けたと想像される。
確かに上のヒーローに全部コを付けると笑える。
しかしその方が妄想膨らみアホ過ぎる。誰もそんなこと書いてない。どんだけそそっかしい女なんだ
確かに上のヒーローに全部コを付けると笑える。
しかしその方が妄想膨らみアホ過ぎる。誰もそんなこと書いてない。どんだけそそっかしい女なんだ
826 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:47:49 ID:NU521N5q
赤胴鈴之輔、イガグリ君、七色仮面、まぼろし探偵、多良尾伴内、まだまだ知ってるぞ。
怪傑ハリマオ、風小僧、、ヒマラヤの魔王、少年ケニヤ、まだまだ。
笛吹き童子、怪傑黒頭巾、鞍馬天狗、少年ジェット まだまだ、年代順はあとからソートするから。
透明人間、矢車剣之助、旗本退屈男、机龍之介、宮本武蔵、小野次郎衛門、塚原卜然、岩見重太郎
眠狂四郎、柳生十兵衛、柳生宗短、千葉周作、牧文四郎等にに対し総動員令を出そう。
必勝体制が出来上がったな。これで、百戦危うからずだ。
怪傑ハリマオ、風小僧、、ヒマラヤの魔王、少年ケニヤ、まだまだ。
笛吹き童子、怪傑黒頭巾、鞍馬天狗、少年ジェット まだまだ、年代順はあとからソートするから。
透明人間、矢車剣之助、旗本退屈男、机龍之介、宮本武蔵、小野次郎衛門、塚原卜然、岩見重太郎
眠狂四郎、柳生十兵衛、柳生宗短、千葉周作、牧文四郎等にに対し総動員令を出そう。
必勝体制が出来上がったな。これで、百戦危うからずだ。
827 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:55:16 ID:NU521N5q
為せばなる
為さぬは
人の
為さなり。
上杉鷹山
やってみせ、
言って聞かせて、
させてみて、
誉めてやらねば、
人はうごかじ。
連合艦隊指令長官
山本五十六
軍隊とは
いくさを
しないための道具だ。
佐々次春
為さぬは
人の
為さなり。
上杉鷹山
やってみせ、
言って聞かせて、
させてみて、
誉めてやらねば、
人はうごかじ。
連合艦隊指令長官
山本五十六
軍隊とは
いくさを
しないための道具だ。
佐々次春
828 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 16:58:15 ID:NU521N5q
為せばなる 為さぬは 人の為さぬならなり。
であった。いささか、アセルギー体質に加齢とともになってきた。
が、まだ戦力にはなる。おれの体力があるうちに早く決着戦をやろうではないか？
であった。いささか、アセルギー体質に加齢とともになってきた。
が、まだ戦力にはなる。おれの体力があるうちに早く決着戦をやろうではないか？
829 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:01:59 ID:mgjebAjc
アンタほんとにお歳なんだね
830 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:13:00 ID:NU521N5q
バカメーェーぇー。
研究勉強が為した名人芸てぇーんだぁーな。
デカメェー。めん玉ひん剥いてよぉーくみろぉー。
日本が生んだ稀代の英雄であり、実存した人物だ。
夢とロマンに溢れてなんと言う美しい姿だ！！ 感動した。
俺の名を聞いて驚けよ。天才ニャン太とは俺様のことよ。
シラナイベェー。
研究勉強が為した名人芸てぇーんだぁーな。
デカメェー。めん玉ひん剥いてよぉーくみろぉー。
日本が生んだ稀代の英雄であり、実存した人物だ。
夢とロマンに溢れてなんと言う美しい姿だ！！ 感動した。
俺の名を聞いて驚けよ。天才ニャン太とは俺様のことよ。
シラナイベェー。
831 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:29:03 ID:igpC3856
対米必勝戦策(現代版)
日本国内の起債で米国の資産保有会社に株式投資する。
バブル時にこれを行っているいれば、米国は日本の物になっていたが、
現在でも有効。
おおむねTOB回避策と同様の手段で米側は防御するが、
米国の複数の投資会社を経由すれば奇襲攻撃すれば良い。
またこれは、今後予測される優良日本会社が乗っ取られるときに
カウンター的に発動するのも良い。
日本再占領計画への対抗として第二次パールハーバーを計画しておく。
日経平均が2万円となり外人が逃げ出す前も大きなチャンス。
ああ、中国が先にやってコケているのは別ね。石油利権はあんた茶振る。
日本国内の起債で米国の資産保有会社に株式投資する。
バブル時にこれを行っているいれば、米国は日本の物になっていたが、
現在でも有効。
おおむねTOB回避策と同様の手段で米側は防御するが、
米国の複数の投資会社を経由すれば奇襲攻撃すれば良い。
またこれは、今後予測される優良日本会社が乗っ取られるときに
カウンター的に発動するのも良い。
日本再占領計画への対抗として第二次パールハーバーを計画しておく。
日経平均が2万円となり外人が逃げ出す前も大きなチャンス。
ああ、中国が先にやってコケているのは別ね。石油利権はあんた茶振る。
832 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 18:22:53 ID:1HjU1LQf
あれだけ、航空機と艦船を叩いたのだから、
陸戦隊を乗せておけば、
あっさりと占領できたんじゃないですかね？
せめて、艦砲射撃くらいはして欲しかった。
陸戦隊を乗せておけば、
あっさりと占領できたんじゃないですかね？
せめて、艦砲射撃くらいはして欲しかった。
833 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 18:27:36 ID:NU521N5q
マァー、無駄だな。
税金の無駄遣いだ。
銭は拡大再生産の道具に使わんと。
気分で浪費は社会保険庁だけで終わりだ。
税金の無駄遣いだ。
銭は拡大再生産の道具に使わんと。
気分で浪費は社会保険庁だけで終わりだ。
スレタイ見て思いついた。
×ガンガンいこうぜ
○いのちだいじに
×ガンガンいこうぜ
○いのちだいじに
>>818
ウルトラマン：宇宙人。味方してくれる保証なし。
鉄人28号：完成がまにあっても勝ち目なし。S国謹製ロケット付けないと空も飛べない。
アトム：フラー博士に負けておしまい。
エイトマン：アメリカ軍製兵器に何を期待してるんだ？
ガッチャマン：仮に存在しても負ける。吉田竜夫の忍者部隊月光に末路が載ってるよ。
ウルトラマン：宇宙人。味方してくれる保証なし。
鉄人28号：完成がまにあっても勝ち目なし。S国謹製ロケット付けないと空も飛べない。
アトム：フラー博士に負けておしまい。
エイトマン：アメリカ軍製兵器に何を期待してるんだ？
ガッチャマン：仮に存在しても負ける。吉田竜夫の忍者部隊月光に末路が載ってるよ。
837 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 00:22:06 ID:9ctsXWdm
>>833
ハワイ占領は 賤ヶ岳の戦いの佐久間盛正の作戦といっしょ、兵法で言うところの中入
その場合うまくいけばミッドウエイからグアム・フィリピンのハワイ以西を総取りできる可能性もあるが
失敗すれば大軍が敵中に取り残されて、その場合柴田勝家はどうなりましたっけ？
後から、特に負けたことを知っているからどうせならって考えるんだけどね、
ハワイはヒットエンドランで正解でしょう。
ハワイ占領は 賤ヶ岳の戦いの佐久間盛正の作戦といっしょ、兵法で言うところの中入
その場合うまくいけばミッドウエイからグアム・フィリピンのハワイ以西を総取りできる可能性もあるが
失敗すれば大軍が敵中に取り残されて、その場合柴田勝家はどうなりましたっけ？
後から、特に負けたことを知っているからどうせならって考えるんだけどね、
ハワイはヒットエンドランで正解でしょう。
838 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 00:26:43 ID:ifgQFEfk
ハナクソゴッソリマン：最強兵器。剣道７万段柔道４億段
839 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 00:43:27 ID:t5nLGdT8
ハワイを占領して兵力を送り込んでも補給はどうするんだって事じゃないのけ？
アメリカ本土からは近くて日本からは遠いからな
どのみちアメリカ艦艇は東海岸で作られてパナマ運河渡ってくるからハワイを占領してもなんら優位にはならんさ
パナマ運河攻撃は実際に計画されたが時期が遅かった上に架空戦記みたく潜水艦の艦載機による攻撃計画だったしな
ハワイを攻撃したその足でパナマ運河を破壊してればハワイの維持もその前線として意味が出てくると思われる
アメリカ本土からは近くて日本からは遠いからな
どのみちアメリカ艦艇は東海岸で作られてパナマ運河渡ってくるからハワイを占領してもなんら優位にはならんさ
パナマ運河攻撃は実際に計画されたが時期が遅かった上に架空戦記みたく潜水艦の艦載機による攻撃計画だったしな
ハワイを攻撃したその足でパナマ運河を破壊してればハワイの維持もその前線として意味が出てくると思われる
840 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 01:44:01 ID:2OebEuQd
コミンテルンスパイとして、ゲシュタポの捜査からゾルゲや元朝日上海支局員の尾崎秀実
があげられたが、当時の海軍・陸軍将校には、チンピラ共産党員が右翼・国粋の衣を着て
戦争を煽っていた相当数いた。
東京裁判で裁かれたのは、お頭の弱い低脳軍人や生き残ってもらったら困る輩中心
であってしょせんは捨て駒。戦争に日本人を駆り立てた尾崎秀実を生み出した朝日関係者など
天皇制崩壊を目的とする日米対戦を企画した共産左翼連中は、全くお咎めなしである。
まあ、当然といえば当然なんだが・・・・、そこら辺の歴史の真実を明確にしないと
日本が普通の国になることは不可能であろう。
当時の共産左翼連中の頭脳は、そこらの日本軍人を遥かに超越していたことも確かであろう。
があげられたが、当時の海軍・陸軍将校には、チンピラ共産党員が右翼・国粋の衣を着て
戦争を煽っていた相当数いた。
東京裁判で裁かれたのは、お頭の弱い低脳軍人や生き残ってもらったら困る輩中心
であってしょせんは捨て駒。戦争に日本人を駆り立てた尾崎秀実を生み出した朝日関係者など
天皇制崩壊を目的とする日米対戦を企画した共産左翼連中は、全くお咎めなしである。
まあ、当然といえば当然なんだが・・・・、そこら辺の歴史の真実を明確にしないと
日本が普通の国になることは不可能であろう。
当時の共産左翼連中の頭脳は、そこらの日本軍人を遥かに超越していたことも確かであろう。
>>839
ハワイ占領は、生産拠点を叩くための戦略ではなく、
西海岸の都市を攻撃できる体制をとって、
米政府に講和を促すための圧力をかけるのが目的。
もちろん、兵力輸送や占領後の維持など、
考えれば考えるほどムリポな作戦だけど（´・ω・｀）
ハワイ占領は、生産拠点を叩くための戦略ではなく、
西海岸の都市を攻撃できる体制をとって、
米政府に講和を促すための圧力をかけるのが目的。
もちろん、兵力輸送や占領後の維持など、
考えれば考えるほどムリポな作戦だけど（´・ω・｀）
842 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 02:03:46 ID:+Tbw4MqZ
東亜戦史研究所のおっさん並のうすーい認識
843 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 02:04:46 ID:+Tbw4MqZ
あーそう言えば朝日新聞社内部で死刑囚が出るんじゃないかって社内で大騒ぎだったらしい。
ハワイを要塞化すると見せかけて、それをエサに
アメリカ艦隊を引っ張り出して艦隊決戦できないかな？
大和もなんとか間に合うんじゃない？
どの道、ハワイ制圧して要塞化して大兵力を送り込むのは
陸軍が渋るだろうし、海軍は海軍で陸軍と完全に足並みを揃える
事は嫌がるだろし、だったらいっその事、ハワイのアメリカ軍を生殺しにして
アメリカ本土攻撃の為連合艦隊が集結しているという噂を流して
艦隊決戦に持ち込めないだろうか？ 南方作戦を燃料獲得に絞って艦隊運用はむりかな・・・
アメリカ艦隊を引っ張り出して艦隊決戦できないかな？
大和もなんとか間に合うんじゃない？
どの道、ハワイ制圧して要塞化して大兵力を送り込むのは
陸軍が渋るだろうし、海軍は海軍で陸軍と完全に足並みを揃える
事は嫌がるだろし、だったらいっその事、ハワイのアメリカ軍を生殺しにして
アメリカ本土攻撃の為連合艦隊が集結しているという噂を流して
艦隊決戦に持ち込めないだろうか？ 南方作戦を燃料獲得に絞って艦隊運用はむりかな・・・
ハワイに上陸させる戦力を抱えたままで
奇襲攻撃が成功する前提で話していないか？
大規模な船団で奇襲出来るほど、アメリカは馬鹿なのか？
奇襲攻撃が成功する前提で話していないか？
大規模な船団で奇襲出来るほど、アメリカは馬鹿なのか？
847 ：やっぱダメですか・・・：2006/01/07(土) 02:31:59 ID:LWLYiF1k
アメリカは戦意が高揚してくるとバカになると思う
ついでに言うと味方を見捨てる事を恥だと考えている
そうだな、「日本軍はハワイの守備軍をサシミにしてる」
という噂も流したらどうかと
ついでに言うと味方を見捨てる事を恥だと考えている
そうだな、「日本軍はハワイの守備軍をサシミにしてる」
という噂も流したらどうかと
848 ：やっぱダメですね・・・：2006/01/07(土) 02:35:55 ID:LWLYiF1k
そういや、軍令部も条件付で山本大将の真珠湾奇襲を承認したくらいだもんね
こんな時期に決戦なんてやっぱムリだ。
こんな時期に決戦なんてやっぱムリだ。
849 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 05:02:48 ID:5KuDjclc
ハワイ占領にどんだけ兵力要ると思ってんだ？
ゲームじゃないんだよ
兵隊は飯食わない死ぬし輸送船は油食わないと進まないの。
ゲームじゃないんだよ
兵隊は飯食わない死ぬし輸送船は油食わないと進まないの。
占領要員なんか輸送してたら、
100ﾊﾟｰ哨戒されるわけで｡｡｡
100ﾊﾟｰ哨戒されるわけで｡｡｡
851 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 18:03:05 ID:LWLYiF1k
845です
だから、ハワイを完全に占領する必要なんてないでしょ
むしろ「ハワイ米軍大苦戦中」くらいの噂で良いんじゃないの？
要は押っ取り刀のアメリカ艦隊を引っ張り出すだけなんだから。
だから、ハワイを完全に占領する必要なんてないでしょ
むしろ「ハワイ米軍大苦戦中」くらいの噂で良いんじゃないの？
要は押っ取り刀のアメリカ艦隊を引っ張り出すだけなんだから。
853 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 18:34:56 ID:LWLYiF1k
854 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 18:37:41 ID:b7Qki0d7
＞８５１
ハワイ沖に虎の子の艦隊を張り付けて全滅させろ、っての？
ハワイ沖に虎の子の艦隊を張り付けて全滅させろ、っての？
855 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 18:44:00 ID:LWLYiF1k
856 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 20:48:47 ID:t5nLGdT8
引きずり出したいアメリカ艦隊ってどこの何？
戦中日本を苦しめた艦艇群は未だ東海岸で建造中なんだけど
ところでハワイは某ゲームの影響か海軍工廠があるって思われてるのか？
あんなところで艦艇を作るバカはいない
戦中日本を苦しめた艦艇群は未だ東海岸で建造中なんだけど
ところでハワイは某ゲームの影響か海軍工廠があるって思われてるのか？
あんなところで艦艇を作るバカはいない
857 ：チンぽんとあしにほん：2006/01/07(土) 20:51:34 ID:abpJ81gz
（てをうえにあげて ぶらぶらふりまわしながら）
わたしの煎ってることをまにうけてはいけませんよ
（かおをぶんぶんふりまわしながら）
わたしはひまだからかきこみをやってます ゆびのたいそうですよ
858 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 21:31:38 ID:LWLYiF1k
>>856
ハワイの海軍工廠について話しているのは君だけだけど？
ところでどんなゲームなのか知らないが、
アメリカ艦隊というのはハワイ以外には居ないの?
それから真珠湾奇襲では米空母隊が不在でしたよ
ところで、どうしてもアメリカ艦隊が居ないことにしたいなら
ハワイまでの補給はより簡単になるけどそれでも良いの?
ハワイの海軍工廠について話しているのは君だけだけど？
ところでどんなゲームなのか知らないが、
アメリカ艦隊というのはハワイ以外には居ないの?
それから真珠湾奇襲では米空母隊が不在でしたよ
ところで、どうしてもアメリカ艦隊が居ないことにしたいなら
ハワイまでの補給はより簡単になるけどそれでも良いの?
859 ：チンぽんとあしにほん：2006/01/07(土) 21:33:05 ID:abpJ81gz
は
わいは
なんごくだ
からに
ほんじんにとっていいところです のうみそかいほうしてください
うじむしのために
日本もｱﾒﾘｶも、
ﾌﾞﾛｯｸ経済を良しとしない反共国家だったのに、
そこで連携できなかったのがﾐｽﾃｨｸ。
ﾌﾞﾛｯｸ経済を良しとしない反共国家だったのに、
そこで連携できなかったのがﾐｽﾃｨｸ。
861 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 00:16:59 ID:dJ17M61s
>858
>841でハワイを「生産拠点」と呼んでいる
まぁこれは君には関係ないが
で、本題だがアメリカ太平洋艦隊の母港はハワイ
そこに全ての艦艇が集中してるわけではないが太平洋に派遣されている戦艦9隻のうち8隻が沈んでいる
攻撃目標であった全ての空母もハワイに「いるはず」だった。空母の総数は3隻
ちなみに真珠湾攻撃でアメリカが喪失した艦艇数は全体の19%(戦艦8駆逐艦2その他1)
で、引きずり出したい艦隊ってこの空母3隻の事か？
>841でハワイを「生産拠点」と呼んでいる
まぁこれは君には関係ないが
で、本題だがアメリカ太平洋艦隊の母港はハワイ
そこに全ての艦艇が集中してるわけではないが太平洋に派遣されている戦艦9隻のうち8隻が沈んでいる
攻撃目標であった全ての空母もハワイに「いるはず」だった。空母の総数は3隻
ちなみに真珠湾攻撃でアメリカが喪失した艦艇数は全体の19%(戦艦8駆逐艦2その他1)
で、引きずり出したい艦隊ってこの空母3隻の事か？
862 ：861：2006/01/08(日) 00:21:23 ID:dJ17M61s
捕捉：
真珠湾攻撃でアメリカが喪失した艦艇数は全体の19%
↑真珠湾攻撃時に真珠湾にいた艦艇数の19%
真珠湾攻撃でアメリカが喪失した艦艇数は全体の19%
↑真珠湾攻撃時に真珠湾にいた艦艇数の19%
艦隊かなんかを引きずり出して戦いたかったら
アメリカに攻撃目標を教えてやればいいじゃないの？
艦隊決戦で決着がつくかどうかは別だが・・・
アメリカに攻撃目標を教えてやればいいじゃないの？
艦隊決戦で決着がつくかどうかは別だが・・・
>>863
なにそのミッドウェイ海戦
なにそのミッドウェイ海戦
866 ：大陸浪人：2006/01/10(火) 10:27:14 ID:swWBCDAj
>>827 >>828 遅レスだが
（誤）為せばなる 為さぬは 人の為さなり。 上杉鷹山
（誤）為せばなる 為さぬは 人の為さぬならなり。
（正）為せば成る 為さねば成らぬ何事も 成らぬは人の為さぬなりけり。 上杉鷹山
（誤）為せばなる 為さぬは 人の為さなり。 上杉鷹山
（誤）為せばなる 為さぬは 人の為さぬならなり。
（正）為せば成る 為さねば成らぬ何事も 成らぬは人の為さぬなりけり。 上杉鷹山
867 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 11:05:11 ID:vOQUWLck
大戦略不在で、ハワイ上陸作戦を建策。
Xday＝日本時間12月8日、史実相当の空襲及び小艦船、兵舎、司令部施設を再攻撃。
+1～3：近辺をパトトール。敵空母部隊を殲滅。
空母部隊殲滅後は水上艦艇で周辺島嶼、及びオアフ島岬の設備(灯台等)を破壊。
+15：戦艦、水上機母艦補給艦からなる主力艦隊到着。途中ウェーク島、ミッドウェイ島占領。
ニイハウ島に水上機基進出。爾後マウイ島上陸作戦(ラハイナ泊地確保)を行う。
年内：対比島作戦はアパリ、ダバオ、ルバング島(マニラ湾の哨戒用)に留める。
ジョンストン島、マキン・タラワ、ラバウルなど比島を後にして周辺要地を占領。
年初、陸軍重爆部隊がマウイ島進出。本間軍(比島より転用)がハワイ島上陸。
4月頃、兵力の充足を待ってオアフ島上陸。
フィリッピンよりハワイが好きな人はこの指と～まれ！
Xday＝日本時間12月8日、史実相当の空襲及び小艦船、兵舎、司令部施設を再攻撃。
+1～3：近辺をパトトール。敵空母部隊を殲滅。
空母部隊殲滅後は水上艦艇で周辺島嶼、及びオアフ島岬の設備(灯台等)を破壊。
+15：戦艦、水上機母艦補給艦からなる主力艦隊到着。途中ウェーク島、ミッドウェイ島占領。
ニイハウ島に水上機基進出。爾後マウイ島上陸作戦(ラハイナ泊地確保)を行う。
年内：対比島作戦はアパリ、ダバオ、ルバング島(マニラ湾の哨戒用)に留める。
ジョンストン島、マキン・タラワ、ラバウルなど比島を後にして周辺要地を占領。
年初、陸軍重爆部隊がマウイ島進出。本間軍(比島より転用)がハワイ島上陸。
4月頃、兵力の充足を待ってオアフ島上陸。
フィリッピンよりハワイが好きな人はこの指と～まれ！
868 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 11:39:28 ID:3/A1LpjF
マケイヌジャップモウソウキモイキモイ
ジャップハセカイサイジャクヒンジャクジャップ
ジャップハセカイサイジャクヒンジャクジャップ
869 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 11:49:42 ID:3/A1LpjF
ハンザイシャグンダンジャップミンゾク
ジャップハナニシテモヒンジャクジャップ
コノスレフヨウイソギサクジョイライセヨ
ジャップハナニシテモヒンジャクジャップ
コノスレフヨウイソギサクジョイライセヨ
伊藤博文暗殺を断固阻止し朝鮮併合しなければ
日本は洋上防衛に注力できたので
今よりマシになっていたんじゃないだろうかと妄想してみる
日本は洋上防衛に注力できたので
今よりマシになっていたんじゃないだろうかと妄想してみる
871 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 16:38:28 ID:4LXt4IUS
まあ、中国の少数民族はそのほうが良かっただろう。
マンチュリア、大モンゴル(長城線以北)、東トルキスタンがロシアの衛星国として
存続するだろう。
そして、イリやウルムチなどはロシア領に組み込まれる。
朝鮮はコラ半島と同じ運命になるだろうな。
ムルマンスクが釜山。暖流に臨み、大洋に直接面した港湾はロシアの希求するところだ。
よって、対馬海峡で扼される釜山より、麗州ほか黄海側に作るかも知れんな。
朝鮮はどうでもいいが、アジア・アフリカの中の人は奴隷のままだな。
マンチュリア、大モンゴル(長城線以北)、東トルキスタンがロシアの衛星国として
存続するだろう。
そして、イリやウルムチなどはロシア領に組み込まれる。
朝鮮はコラ半島と同じ運命になるだろうな。
ムルマンスクが釜山。暖流に臨み、大洋に直接面した港湾はロシアの希求するところだ。
よって、対馬海峡で扼される釜山より、麗州ほか黄海側に作るかも知れんな。
朝鮮はどうでもいいが、アジア・アフリカの中の人は奴隷のままだな。
>>871
日露戦争＝1904年
朝鮮併合＝1910年
ロシア革命＝1917年
だが、1914年にはロシアは第一次大戦に巻き込まれているし
1905年からは農民反乱や共産主義者による反乱に悩まされている
ロシアのどこにそこまで征服する余力は無いんじゃないかな？
もしかして、日露戦争と朝鮮併合の順番を逆に覚えてたかなーと。
日露戦争＝1904年
朝鮮併合＝1910年
ロシア革命＝1917年
だが、1914年にはロシアは第一次大戦に巻き込まれているし
1905年からは農民反乱や共産主義者による反乱に悩まされている
ロシアのどこにそこまで征服する余力は無いんじゃないかな？
もしかして、日露戦争と朝鮮併合の順番を逆に覚えてたかなーと。
873 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 12:54:05 ID:VUoDwaeK
俺の脳内には
帝政ロシア→赤色ロシア→ロシア連邦
しかない。あの国はいつもロシア。
ルス族がスラブ人を奴隷化して以来、
農奴、非共産党員、一般党員、元ノーメンクラツーラ以外と、ずーと奴隷制の国。
帝政ロシア→赤色ロシア→ロシア連邦
しかない。あの国はいつもロシア。
ルス族がスラブ人を奴隷化して以来、
農奴、非共産党員、一般党員、元ノーメンクラツーラ以外と、ずーと奴隷制の国。
874 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 17:04:56 ID:rZyBKJwb
【第一次ソロモン海戦】
三川軍一の第八艦隊は予定通り米輸送艦隊に突撃をかける
【レイテ沖海戦】
①栗田健男の第一遊撃部隊を最初から戦艦大和にする
②サマール沖で米護衛空母艦隊と遭遇した際に、深追いしない程度に撃滅し、レイテ湾に突入。上陸中の米輸送艦隊を撃沈破。これで講和にもっていく。
三川軍一の第八艦隊は予定通り米輸送艦隊に突撃をかける
【レイテ沖海戦】
①栗田健男の第一遊撃部隊を最初から戦艦大和にする
②サマール沖で米護衛空母艦隊と遭遇した際に、深追いしない程度に撃滅し、レイテ湾に突入。上陸中の米輸送艦隊を撃沈破。これで講和にもっていく。
講和は事実上不可と考えたほうがいい
876 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 20:58:58 ID:VUoDwaeK
大戦略は米国が一貫して保有し、日本の手には無い。
ルーズベルト米国の戦争目的は、
欧州での独の軍事力撃破、赤色ロシアの実験継続。
宗家など長江財閥とルーズベルト利権の維持。
日本の軍事力中和(無力化)
20年4月に独国の戦争継続が誰の目にも不可能となり、
ベルリンを赤色ロシアに譲ることで、ほぼ戦争目的を達成。
日本の降伏受け入れ(講和は無い)の条件はそろう。
鳥居説によると、ルーズベルト死去と原爆完成見込みで
追加の戦争目的(原爆投下)が発生。
私説で、既存の戦争目的の一部(中国国民党支持)放棄。
ルーズベルト米国の戦争目的は、
欧州での独の軍事力撃破、赤色ロシアの実験継続。
宗家など長江財閥とルーズベルト利権の維持。
日本の軍事力中和(無力化)
20年4月に独国の戦争継続が誰の目にも不可能となり、
ベルリンを赤色ロシアに譲ることで、ほぼ戦争目的を達成。
日本の降伏受け入れ(講和は無い)の条件はそろう。
鳥居説によると、ルーズベルト死去と原爆完成見込みで
追加の戦争目的(原爆投下)が発生。
私説で、既存の戦争目的の一部(中国国民党支持)放棄。
俺は日本の宣戦布告が遅れたのは米帝の陰謀か共産主義者の作為的な意図が関与したと思っている
真珠湾攻撃が奇襲ではなければ米国民世論はこれほどまで主戦には傾かなかっただろう
真珠湾攻撃が奇襲ではなければ米国民世論はこれほどまで主戦には傾かなかっただろう
＞877
ただの大使館員の無能が原因
ただの大使館員の無能が原因
>878
そこになにかしらの関与があったのでは無いかと言っておるのだ
アメリカ議会で日本との開戦を望んでいたのは大統領をはじめごく一部であり
真珠湾攻撃が奇襲だと得をする人間がいるという事だ
最後通牒となったハル・ノートの草案を書いたハリー・ホワイトが共産主義者であったのも偶然ではあるまい
そこになにかしらの関与があったのでは無いかと言っておるのだ
アメリカ議会で日本との開戦を望んでいたのは大統領をはじめごく一部であり
真珠湾攻撃が奇襲だと得をする人間がいるという事だ
最後通牒となったハル・ノートの草案を書いたハリー・ホワイトが共産主義者であったのも偶然ではあるまい
＞879
なんらかの関与って具体的になんだ？
どうすれば大使館員に外交文書手交を遅らせることができるんだっつの？
脳に毒デンパでも送るのか？
なんらかの関与って具体的になんだ？
どうすれば大使館員に外交文書手交を遅らせることができるんだっつの？
脳に毒デンパでも送るのか？
まぁ、対米開戦以前を何とかしない限りは
何をどうしても日本の負けには代わりは無いがなぁ
何をどうしても日本の負けには代わりは無いがなぁ
>880
そんなのがわかれば俺も策士になれるぞ
例えば日本の暗号を先に解読して最後の布告の暗号を解読させる前に外に連れ出すとか
ttp://www.asyura.com/sora/bd16/msg/562.html
まぁ何も無かったと断言されてもその意見を否定するつもりもないのでよろしく
そんなのがわかれば俺も策士になれるぞ
例えば日本の暗号を先に解読して最後の布告の暗号を解読させる前に外に連れ出すとか
ttp://www.asyura.com/sora/bd16/msg/562.html
まぁ何も無かったと断言されてもその意見を否定するつもりもないのでよろしく
>>882
「あったのではないか」って妄想には「これこれこうやって」ってうらずけがないとナ。
ただの妄想だよ。
「ニャントロ星人の陰謀だったのではないか」ってのと同じだな。
ちなみに>>882のリンク先、暗号電文が７日朝からずっと大使館のポストに突っ込まれて
解読作業にかかられてなかったことはドン無視なのな。まあいいけど。
「あったのではないか」って妄想には「これこれこうやって」ってうらずけがないとナ。
ただの妄想だよ。
「ニャントロ星人の陰謀だったのではないか」ってのと同じだな。
ちなみに>>882のリンク先、暗号電文が７日朝からずっと大使館のポストに突っ込まれて
解読作業にかかられてなかったことはドン無視なのな。まあいいけど。
884 ：GMGKGGG：2006/01/15(日) 04:20:36 ID:h7fKbVdZ
>882
あれは単純に寺崎英成一等書記官の送別会を前夜にやって、翌朝にタイプライターのヘタクソな一等書記官(名前忘れた)がノロかったと言われていますが…
タイプライターを打っていたのはアメリカ人の女性タイピストだったという話を私は聞いたことがあります。もしこの話が本当なら、この女性タイピストらがＯＳＳから送り込まれた可能性がありますな。
あれは単純に寺崎英成一等書記官の送別会を前夜にやって、翌朝にタイプライターのヘタクソな一等書記官(名前忘れた)がノロかったと言われていますが…
タイプライターを打っていたのはアメリカ人の女性タイピストだったという話を私は聞いたことがあります。もしこの話が本当なら、この女性タイピストらがＯＳＳから送り込まれた可能性がありますな。
885 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:57:50 ID:kVfWygvD
侵略しなけりゃよかったのに
確か通信が送られた時は、誰かの送別会をやってて
見るのが遅れちゃったんだよな。
見るのが遅れちゃったんだよな。
ｱﾒﾘｶと共謀して、経済のｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ化企てればよかったのに…
889 ：GMGKGGG：2006/01/15(日) 09:35:42 ID:h7fKbVdZ
>886
アメリカ人タイピストはいたけど打ってはいないのかな。何年か前に読んだ本だから記憶曖昧でした。
>887
東京に転任となった寺崎英成一等書記官の送別会です
アメリカ人タイピストはいたけど打ってはいないのかな。何年か前に読んだ本だから記憶曖昧でした。
>887
東京に転任となった寺崎英成一等書記官の送別会です
890 ：GMGKGGG：2006/01/15(日) 09:57:35 ID:h7fKbVdZ
>886
タイプがヘタクソな一等書記官は奥村勝三さんでした。ちなみに今調べたら本省から「タイピストは使うな」という訓令がでていました。修正しお詫びします
タイプがヘタクソな一等書記官は奥村勝三さんでした。ちなみに今調べたら本省から「タイピストは使うな」という訓令がでていました。修正しお詫びします
891 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 11:42:02 ID:xgdKpiIq
最後通牒出した時点で
あとは日本の過失待ちの状態に入っているわけだから
なにかあればここぞとばかりラッキーと考えるのは当然だろう。
もちろん大使館の周辺には、多くのアメリカ人サボタージュがあったことは十分に予想される。
どう考えたって、そこが日本側の要なのだから。
お前らだって、戦争相手の国の大使館員が遊びに来たら、わからんように足引っ張ったりするくらい
考えるだろう。同じこと。
そしてこれは某巨大隣国で不幸に遭った最近話題の邦人大使館の話にも言えるはず。
あとは日本の過失待ちの状態に入っているわけだから
なにかあればここぞとばかりラッキーと考えるのは当然だろう。
もちろん大使館の周辺には、多くのアメリカ人サボタージュがあったことは十分に予想される。
どう考えたって、そこが日本側の要なのだから。
お前らだって、戦争相手の国の大使館員が遊びに来たら、わからんように足引っ張ったりするくらい
考えるだろう。同じこと。
そしてこれは某巨大隣国で不幸に遭った最近話題の邦人大使館の話にも言えるはず。
892 ：GMGKGGG：2006/01/15(日) 14:34:33 ID:h7fKbVdZ
三井鉱山がもっと早く人造石油を実用化していれば対米開戦は引き延ばすことができた
＞891
だから根拠はなにさ？
＞もちろん大使館の周辺には、多くのアメリカ人サボタージュがあったことは十分に予想される。
風雲急を告げるあの情勢下だったら、大使館内に大使館員を24時間詰めておく、くらいのことを
しておくべきだったのに、のうのうと送別会なんかやってる外交官どもの失態に過ぎないだろ。
一方的な日本側のミスであり、それ以上でもそれ以下でもない。
だから根拠はなにさ？
＞もちろん大使館の周辺には、多くのアメリカ人サボタージュがあったことは十分に予想される。
風雲急を告げるあの情勢下だったら、大使館内に大使館員を24時間詰めておく、くらいのことを
しておくべきだったのに、のうのうと送別会なんかやってる外交官どもの失態に過ぎないだろ。
一方的な日本側のミスであり、それ以上でもそれ以下でもない。
>893
状況証拠で疑惑を持つ根拠にはなるぞ
ただ>893は疑惑を決定付ける根拠を望んでいるみたいなので論点が違うだけ
状況証拠で疑惑を持つ根拠にはなるぞ
ただ>893は疑惑を決定付ける根拠を望んでいるみたいなので論点が違うだけ
＞894
＞状況証拠で疑惑を持つ根拠にはなるぞ
ﾊｧ？なに寝ぼけたこといってるの？
状況証拠？
そんなこといってたらニャントロ星人の陰謀があった疑惑だって持つ根拠がある。
少なくとも、日本大使館の職員たちは大いに職務を怠慢しており、
それが通告書手交の遅れに繋がった、ってのは事実。
それにアメリカ、ないしは他の勢力の介在する余地はない。
完璧な自爆のエラーなのに、陰謀論を言うのは莫迦だろ。
＞状況証拠で疑惑を持つ根拠にはなるぞ
ﾊｧ？なに寝ぼけたこといってるの？
状況証拠？
そんなこといってたらニャントロ星人の陰謀があった疑惑だって持つ根拠がある。
少なくとも、日本大使館の職員たちは大いに職務を怠慢しており、
それが通告書手交の遅れに繋がった、ってのは事実。
それにアメリカ、ないしは他の勢力の介在する余地はない。
完璧な自爆のエラーなのに、陰謀論を言うのは莫迦だろ。
896 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 23:29:11 ID:FK/AziBI
898 ：大陸浪人：2006/01/16(月) 09:44:33 ID:wE1PRyyT
トラックで先ず逃がすべきは輸送船。主力艦はパラオ方面ではなく東方へ進撃せねばなるまい。
河豚計画を実行していれば、ユダヤが味方につくから
その後の展開はかなり違ったろう。
その後の展開はかなり違ったろう。
河豚計画は満州派以外の理解不足で頓挫している。
まず緒戦でハワイを占領(もちろんそれに見合った陸戦隊等も輸送)
いきなり治安維持以外の戦闘を全て停止
ハワイと捕虜にした米海軍将兵を引き換えに交渉
同時に世界中に宣伝活動
うまくいけば良し
決裂したら将兵を見捨てた戦争好きの米政府として喧伝
いきなり治安維持以外の戦闘を全て停止
ハワイと捕虜にした米海軍将兵を引き換えに交渉
同時に世界中に宣伝活動
うまくいけば良し
決裂したら将兵を見捨てた戦争好きの米政府として喧伝
ミッドウェイで利根４号機発進が滞りなく済んでいれば良かった。
903 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 18:52:21 ID:6iBido1j
>>901
米の国内勢力の一派でも、利益を共通しないとどのような宣伝も通らない。
ハワイ奇襲及び占領が提携すべき嫌戦、反戦派の勢いを削いでいる矛盾がある。
また、ユダヤ人、黒人を巻き込まなかったので戦後社会が今のようにある。
つまり、人種戦争にするのも御法度！
米の国内勢力の一派でも、利益を共通しないとどのような宣伝も通らない。
ハワイ奇襲及び占領が提携すべき嫌戦、反戦派の勢いを削いでいる矛盾がある。
また、ユダヤ人、黒人を巻き込まなかったので戦後社会が今のようにある。
つまり、人種戦争にするのも御法度！
904 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 19:29:57 ID:tFS1/P7J
だからハワイ占領なんて不可能だっつーの
905 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 19:42:12 ID:AUon42cV
南へ行かないで、樺太攻め、海底油田開発。
そうすれば、無駄に戦線広げずに済んだかも・・・
そうすれば、無駄に戦線広げずに済んだかも・・・
>>905
樺太攻め？？まず当時の日本の地図を見直すことをお勧めする。
樺太攻め？？まず当時の日本の地図を見直すことをお勧めする。
そうだ！日本はモスクワを占r(tbs
できねーって
できねーって
908 ：大陸浪人：2006/01/19(木) 09:55:22 ID:LE3fYcRS
いかな大陸軍といえどもモスクワ占領など考えたことはなかろう。
909 ：大陸浪人：2006/01/19(木) 10:05:46 ID:LE3fYcRS
北樺太の石油は日本が採掘していたことだし・・・
大日本帝国が1940年代に対米戦争に負けない条件を考えると、
1941年6月独の対ソ戦勃発、国際サヨクの戦争参加意欲急増後。
戦争回避条件
重慶陥落又は蒋介石政府の南京帰順。
16in戦艦4隻竣工、3隻建造中の情報提供。
日本が戦争に巻き込まれたのは、
大陸で装備の劣る中国軍を包囲殲滅できず、帝国陸軍弱しと見られた。
第3次ビンソン案、両洋艦隊法の成立により、帝国海軍への絶対優位が達成可能
となったから。
この二つの見解を排除すれば、米は対独参戦にバックドアを必要としなくなる。
1941年6月独の対ソ戦勃発、国際サヨクの戦争参加意欲急増後。
戦争回避条件
重慶陥落又は蒋介石政府の南京帰順。
16in戦艦4隻竣工、3隻建造中の情報提供。
日本が戦争に巻き込まれたのは、
大陸で装備の劣る中国軍を包囲殲滅できず、帝国陸軍弱しと見られた。
第3次ビンソン案、両洋艦隊法の成立により、帝国海軍への絶対優位が達成可能
となったから。
この二つの見解を排除すれば、米は対独参戦にバックドアを必要としなくなる。
こういうのはどうだろう。アメが日本と戦った主な理由は対独参戦だとして、
ならば、緒戦でドイツがフランス、イギリスにのされたら、第二次世界大戦自体が発生しない。
つまり、イギリス・フランスを極度にドイツと対立させ、イギリスがドイツに先制攻撃を加える。
そこに独ソ協定を破棄させて、ロシアにドイツを攻め込ませる。
そうすれば、ドイツは瞬殺され、イギリスの国債を守るためのアメリカの介入も無くなり、
日本は戦争に巻き込まれないではないか。
おお、自分で考えてもナイスな妄想だ。
ならば、緒戦でドイツがフランス、イギリスにのされたら、第二次世界大戦自体が発生しない。
つまり、イギリス・フランスを極度にドイツと対立させ、イギリスがドイツに先制攻撃を加える。
そこに独ソ協定を破棄させて、ロシアにドイツを攻め込ませる。
そうすれば、ドイツは瞬殺され、イギリスの国債を守るためのアメリカの介入も無くなり、
日本は戦争に巻き込まれないではないか。
おお、自分で考えてもナイスな妄想だ。
912 ：大陸浪人：2006/01/19(木) 14:11:49 ID:LE3fYcRS
馬鹿者。アメリカはどう転んでも東亜侵略の野望は捨てない。欧州に問題がないとなれば全力で日本潰しにかかるのは必定。
対米戦勝利という目的を達するだけなら、共産党政権樹立というのはどうだろう。
欧米のマスメディアや政財界に入り込んでいる共産主義者の協力を得られる。
ソ連からの援助も受けられるだろう。
欧米のマスメディアや政財界に入り込んでいる共産主義者の協力を得られる。
ソ連からの援助も受けられるだろう。
>>914
赤になるくらいなら亡国の方がマシ
赤になるくらいなら亡国の方がマシ
こんな小さな、しかも物的資源も乏しい島国が赤になちゃった日には国民総餓死確定。
917 ：GMGKGGG：2006/01/21(土) 10:28:51 ID:dkCvQAUk
1940年の米大統領選挙でフランクリン・デラノ・ルーズベルトが３選した時点で日本の運命は決した、と小生は考える次第である。なにより、スチムソンが陸軍長官に就任したのが痛かった。
918 ：日出づる処の名無し：2006/01/21(土) 10:31:15 ID:dkCvQAUk
>902
ミッドウェーでは山口多聞の言う通り、陸上攻撃用爆弾のままでいいから、攻撃隊は全機発進すべきだった。
ミッドウェーでは山口多聞の言う通り、陸上攻撃用爆弾のままでいいから、攻撃隊は全機発進すべきだった。
919 ：日出づる処の名無し：2006/01/21(土) 11:16:23 ID:BjkvAZuM
920 ：日出づる処の名無し：2006/01/21(土) 14:33:21 ID:zIVwx1Pl
日本空母4隻の艦載機運用力は、米空母3隻と同じ。
勝利を求めているなら、空母4隻で出撃している時点で敗北。
戦術的にかろうじて勝ったとしても、戦略的には日本側の継戦能力は失われる。
ミッドウェー攻略はハワイ攻略の準備段階としてしか意味無いし、
この時機以降はハワイの防備が進んでオワットル。
インド洋作戦の時点というよりラバウル占領に引き続いてFS片付けておかないと、
ハワイ、オーストラリアへの進攻は絶対に成功しない。
勝利を求めているなら、空母4隻で出撃している時点で敗北。
戦術的にかろうじて勝ったとしても、戦略的には日本側の継戦能力は失われる。
ミッドウェー攻略はハワイ攻略の準備段階としてしか意味無いし、
この時機以降はハワイの防備が進んでオワットル。
インド洋作戦の時点というよりラバウル占領に引き続いてFS片付けておかないと、
ハワイ、オーストラリアへの進攻は絶対に成功しない。
>920
>ミッドウェー攻略はハワイ攻略の準備段階としてしか意味無いし
ﾊｧ？
>ミッドウェー攻略はハワイ攻略の準備段階としてしか意味無いし
ﾊｧ？
>>1
サイパンが陥落したときに降伏を考えてほしかった
サイパンが陥落したときに降伏を考えてほしかった
>日本空母4隻の艦載機運用力は、米空母3隻と同じ
あははは。面白いね。
あははは。面白いね。
924 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 08:38:57 ID:x5zVZG+t
日本海軍空母機動部隊のスコードロンの錬度はアメリカ側と比べていかほど？
925 ：GMGKGGG長門：2006/01/22(日) 12:19:26 ID:3PvgWwi3
>920
私(918)は戦略的なことではなく、戦術的なことを言ってますので悪しからず
私(918)は戦略的なことではなく、戦術的なことを言ってますので悪しからず
927 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 12:37:21 ID:3PvgWwi3
>926
ミッドウェーもだけど、ガタルカナル攻防戦の方が大きいと思うけど…坂井三郎さんですら傷付いたし、笹井醇一中尉らも戦死された。
ミッドウェーもだけど、ガタルカナル攻防戦の方が大きいと思うけど…坂井三郎さんですら傷付いたし、笹井醇一中尉らも戦死された。
928 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 12:39:37 ID:x5zVZG+t
坂井氏の戦訓はアレだ、
サイダーを機内に持ち込む時は栓を抜いとけって事だナ
サイダーを機内に持ち込む時は栓を抜いとけって事だナ
929 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 12:44:20 ID:3PvgWwi3
キャノピー汚れちゃったんだよね。その日にやられたんだったな。しかし友軍機と思って近付いて行ったらSBDドーントレスだったってのは肝っ玉潰しちゃうよ。
930 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 22:23:30 ID:4S3WZI3m
>>925
R.A.スプルーアンスが、攻撃隊護衛機を減らして直援を増やしているので、
ホーネット・エンタープライズの部隊を攻撃した場合は損害のみ多いかと。
艦隊の持つ高角砲も多い。
まずければ、一気に第二次ソロモン海戦～南太平洋海戦後のレベルまで
ベテラン勢が減少することを想像した。
あの期に及んでは南雲の判断を支持する。
R.A.スプルーアンスが、攻撃隊護衛機を減らして直援を増やしているので、
ホーネット・エンタープライズの部隊を攻撃した場合は損害のみ多いかと。
艦隊の持つ高角砲も多い。
まずければ、一気に第二次ソロモン海戦～南太平洋海戦後のレベルまで
ベテラン勢が減少することを想像した。
あの期に及んでは南雲の判断を支持する。
931 ：武庫川女子大学総長 ◆myPniVOfR6 ：2006/01/22(日) 22:32:12 ID:EsXqQpcV
どうして栗田艦隊は、ルソン島を目前にして反転してしまったの？
932 ：GMGKGGG長門：2006/01/22(日) 23:15:34 ID:3PvgWwi3
>931
その肩書きホントかよ(笑)
栗田自身はその理由を死ぬまで明かしていない。だが、一般には以下のように言われている。
①ハルゼーの機動艦隊を恐れた。小沢治三郎の電文が栗田健男長官に伝わっていなかった
②栗田長官は数日間(正確な日数は覚えてない)、艦橋に立ちっぱなしで極度の疲労により正確な判断ができなくなっていた
その肩書きホントかよ(笑)
栗田自身はその理由を死ぬまで明かしていない。だが、一般には以下のように言われている。
①ハルゼーの機動艦隊を恐れた。小沢治三郎の電文が栗田健男長官に伝わっていなかった
②栗田長官は数日間(正確な日数は覚えてない)、艦橋に立ちっぱなしで極度の疲労により正確な判断ができなくなっていた
933 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 23:33:22 ID:Ej3IbB1n
単純な話、
判断ミス、でいいんじゃね？
誤った判断を下してしまった理由は不明で。
判断ミス、でいいんじゃね？
誤った判断を下してしまった理由は不明で。
日本海軍ってのは伝統的に敵国の艦隊と戦うための組織であったため
海軍軍人はその固定概念から抜けられなかったって話も聞くね。
レイテ湾突入の目的を本当の意味では理解していなかったとか。
海軍軍人はその固定概念から抜けられなかったって話も聞くね。
レイテ湾突入の目的を本当の意味では理解していなかったとか。
＞931-932
一言で言うとこう。
「 ビ ビ っ た 」
一言で言うとこう。
「 ビ ビ っ た 」
スレタイの趣旨に沿えば、
栗田を武蔵の司令塔に押し込んで、2日間眠らせておけばよかた。
攻撃が集中した武蔵を落伍させず、武蔵艦を守れば敵攻撃部隊も消耗するし、
沈んだ場合はお守りになる！
お目覚めハッキリの長官はスプレイグ艦隊も輸送部隊も旧式戦艦群も撃滅して
くれるであろう！
栗田を武蔵の司令塔に押し込んで、2日間眠らせておけばよかた。
攻撃が集中した武蔵を落伍させず、武蔵艦を守れば敵攻撃部隊も消耗するし、
沈んだ場合はお守りになる！
お目覚めハッキリの長官はスプレイグ艦隊も輸送部隊も旧式戦艦群も撃滅して
くれるであろう！
937 ：大陸浪人：2006/01/23(月) 11:43:05 ID:U1Yl6Aex
武蔵は沈む前に沖縄へ回航、不沈砲台として沖縄決戦に備えるが良かった。
レイテの栗田中将について知りたければ、伊藤正徳の著書でいいのがあります。
死ぬまで理由を明かしていないという事はないおもいますよ。あと、戦史叢書で
時系列と事象を追っていけば巷の戦記本で言われているようなナゾの反転という表現
はでてこないと思いますよ。
死ぬまで理由を明かしていないという事はないおもいますよ。あと、戦史叢書で
時系列と事象を追っていけば巷の戦記本で言われているようなナゾの反転という表現
はでてこないと思いますよ。
>>939
詳しく
詳しく
戦史叢書って言いたいだけの半可通か（ｗ
いえいえ、
戦記本程度でいくさを語るくらいなら半可通とやらで結構です(笑)
戦記本程度でいくさを語るくらいなら半可通とやらで結構です(笑)
>>939 の解釈でも良いから詳しく教えて欲しい
なにどうしても勝てないのは事実だな
945 ：大陸浪人：2006/01/26(木) 09:29:10 ID:ctBtOAub
我が全力を以て敵の分力を撃つ、これが基本だ。
しかるに軍が南方に派遣したのは僅かに十二箇師團、海軍は主力艦抜きで戦った。
米英如きこれで十分と考えたのだろうが、これこそが敗因であろう。
しかるに軍が南方に派遣したのは僅かに十二箇師團、海軍は主力艦抜きで戦った。
米英如きこれで十分と考えたのだろうが、これこそが敗因であろう。
946 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 10:05:41 ID:mie51vb3
>938
その根拠は？人をけなすだけけなしといて、根拠ナシとほざくんじゃねーぞ
>939
以下参照
http://lupo.jp/gl6.php/glupo/mltr.e-city.tv/faq08e.html?only=img&gl_size=6000&gl_page=36000
その根拠は？人をけなすだけけなしといて、根拠ナシとほざくんじゃねーぞ
>939
以下参照
http://lupo.jp/gl6.php/glupo/mltr.e-city.tv/faq08e.html?only=img&gl_size=6000&gl_page=36000
947 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 10:07:25 ID:mie51vb3
>938
その根拠は？人をけなすだけけなしといて、根拠ナシとほざくんじゃねーぞ
>939
以下参照
http://wmlproxy.google.com/chtmltrans/p=i/q=%E6%A0%97%E7%94%B0%E5%81%A5%E7%94%B7+WIKI/s=0/h=ja/i=Shift_JIS/d=5/g=@26site@3Dsearch@26hl@3Dja@26lr@3D@26ie@3DUTF@2D8@26inlang@3Dja@26mrestrict@3Dchtml/[email protected]@2Ffaq08e.html/c=0
携帯からだから見れなかったら、ごめん
その根拠は？人をけなすだけけなしといて、根拠ナシとほざくんじゃねーぞ
>939
以下参照
http://wmlproxy.google.com/chtmltrans/p=i/q=%E6%A0%97%E7%94%B0%E5%81%A5%E7%94%B7+WIKI/s=0/h=ja/i=Shift_JIS/d=5/g=@26site@3Dsearch@26hl@3Dja@26lr@3D@26ie@3DUTF@2D8@26inlang@3Dja@26mrestrict@3Dchtml/[email protected]@2Ffaq08e.html/c=0
携帯からだから見れなかったら、ごめん
948 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 10:12:21 ID:mie51vb3
946は自主削除
949 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 11:00:10 ID:Awai+nCt
武人跋扈しなけりゃよかったんだよ。
戦争しなけりゃよかったんだよ。簡単なことだ。
951 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 11:41:55 ID:H0upE80L
この世に侵略ってもんが無かったら戦争しなくてよかったんだよ。
952 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 15:48:02 ID:69My0PGV
毛唐の有色人種蔑視が無けりゃよかったんだがな。
953 ：日出づる処の名無し：2006/01/26(木) 17:50:33 ID:EeLuUZF5
コミュニストが政府内にいたから軍がどうしようと大勢に変わりなかったんじゃ
>>947
海軍メイドさん事件とか出てきたぞｗ
海軍メイドさん事件とか出てきたぞｗ
真珠湾について、もっと叩けば、タンクや港湾施設を殺れば、占領すれば
（そりゃ無理だろ…）っての多かったけど、逆の意見は出なかったのかな。
アメリカってのはあとでどのみち月刊正規空母、週刊護衛空母なんだか
ら、緒戦でいくらダメージ与えたところで、向こうが反撃にやって来る時期
が多少ずれるだけで、戦争が終わらせられない限り結果は変わらん。
だったらむしろ真珠湾は何もしない、ミッドウェーなんか要らない。英印、
蘭印と比まで取ったらあとは徹底持久。もちろん米豪遮断なんてことも
しない。そうなればアメリカの有権者にとっては、自国が攻撃されたって
よか、遠いアジアの植民地のための戦争という感覚にさせる。
これにアメさんがはるばるフィリピンあたりまで出向いていってネチネチ
叩かれ、なかなか奪い返せず損害は出続け・・・、ってことにでももし
なれば、日本が勝たずとも負けない終わらせ方をする可能性はまだ
少しくらいはあったかも。
（そりゃ無理だろ…）っての多かったけど、逆の意見は出なかったのかな。
アメリカってのはあとでどのみち月刊正規空母、週刊護衛空母なんだか
ら、緒戦でいくらダメージ与えたところで、向こうが反撃にやって来る時期
が多少ずれるだけで、戦争が終わらせられない限り結果は変わらん。
だったらむしろ真珠湾は何もしない、ミッドウェーなんか要らない。英印、
蘭印と比まで取ったらあとは徹底持久。もちろん米豪遮断なんてことも
しない。そうなればアメリカの有権者にとっては、自国が攻撃されたって
よか、遠いアジアの植民地のための戦争という感覚にさせる。
これにアメさんがはるばるフィリピンあたりまで出向いていってネチネチ
叩かれ、なかなか奪い返せず損害は出続け・・・、ってことにでももし
なれば、日本が勝たずとも負けない終わらせ方をする可能性はまだ
少しくらいはあったかも。
米戦艦は日戦艦に対してイニシアチブが取れないんだよ。
スリガオみたいな罠を仕掛けないと勝てない。
次に重巡戦では、満州事変時ではレシオ的に完璧でなかったんだよ。
ミッドウェーでの最上級の重巡改装発覚は適当にショックだったらしい。
それが本当なら大和が18inだったことを公開するだけで戦争は回避(挑発抑制)
したかも知れない。
まあモンタナ改設計の時間分だけだろうけどね。
スリガオみたいな罠を仕掛けないと勝てない。
次に重巡戦では、満州事変時ではレシオ的に完璧でなかったんだよ。
ミッドウェーでの最上級の重巡改装発覚は適当にショックだったらしい。
それが本当なら大和が18inだったことを公開するだけで戦争は回避(挑発抑制)
したかも知れない。
まあモンタナ改設計の時間分だけだろうけどね。
>>955
同じ事でわ。
奇襲攻撃せず宣戦布告したあとに英印、フィリピン、蘭印を確保して持久体制を
作り上げるまで米国太平洋艦隊はのんびりと黙って見ていてくれるんでしょうか？
>>956
条約期限切れ前後に、今度建造するウチの戦艦は46cm砲搭載と言う事を公表するのですか?
それだと、アメリカだけでなくイギリスや他の列強海軍も46cm砲艦建造に走る事になるだけでわ?
同じ事でわ。
奇襲攻撃せず宣戦布告したあとに英印、フィリピン、蘭印を確保して持久体制を
作り上げるまで米国太平洋艦隊はのんびりと黙って見ていてくれるんでしょうか？
>>956
条約期限切れ前後に、今度建造するウチの戦艦は46cm砲搭載と言う事を公表するのですか?
それだと、アメリカだけでなくイギリスや他の列強海軍も46cm砲艦建造に走る事になるだけでわ?
>>957
前段：のんびり見ていれば脅威。世論に押されてうっかり出てくれば好餌。
後段：出来上がってから公表すれば良い。
米主力艦健在ならば、空母部隊の行動抑制、護衛減少、航空部隊の配置減少、
航空部隊練成程度の低下と利点しか思い描けない！
マイナスはインド洋作戦が実施不能になる程度。
前段：のんびり見ていれば脅威。世論に押されてうっかり出てくれば好餌。
後段：出来上がってから公表すれば良い。
米主力艦健在ならば、空母部隊の行動抑制、護衛減少、航空部隊の配置減少、
航空部隊練成程度の低下と利点しか思い描けない！
マイナスはインド洋作戦が実施不能になる程度。
>>957
>同じ事でわ。
ハワイから東南アジアまで米太平洋艦隊がどう急行したところで、マレーも
フィリピンも蘭印も日本の手に落ちたあとでしょ。英東洋艦隊も沈んだあと。
史実の真珠湾では空母は一隻も減らせず、アメさんの世論だけ爆発させて
しまった。真珠湾攻撃は、戦術的には革命的。でも戦略的には効果いまいち、
そして政治的には逆効果。
だったら、ハワイは叩かず、連中をアジアまでやって来させて、史実で単冠湾
に集めた戦力で迎撃、でよかったかなあ、と。奇襲作戦のかわりに艦隊決戦、
というリスクはあるが、そのリスクはいずれどのみちだったわけだし、米艦隊
にはむしろなるべくすぐに大挙して来てくれたほうがいい。時期的に全然緒戦
の方がまだそこで大勝する可能性は充分ある。そして、運良く大勝できたら
そのあとは徹底持久。アメリカにとってフィリピンの取り合いだけの戦争
だったら、アメさん達の世論は史実ほどには大して沸騰せず、「戦争しない
って公約だったじゃん・・・」て文句の声の方が大きくなる可能性にかける。
ま、そううまくいけばの話だけど。
>アメリカだけでなくイギリスや他の列強海軍も46cm砲艦建造に走る事になるだけでわ?
むしろ走ってくれたほうがよかったかも・・・。
史実でもアメリカはモンタナ級戦艦の計画を昭和１８年まで放棄してなかったし、
アイオワ級は終戦まで建造してたわけで。アメさんは工業力でカバーできてた
だけで、実はあれで意外と大鑑巨砲主義から抜けきれてなかったのよ。
開戦前に世界がより大鑑巨砲主義偏重になっててくれた方が、日本にとって
はまだ有利だったかも。
>同じ事でわ。
ハワイから東南アジアまで米太平洋艦隊がどう急行したところで、マレーも
フィリピンも蘭印も日本の手に落ちたあとでしょ。英東洋艦隊も沈んだあと。
史実の真珠湾では空母は一隻も減らせず、アメさんの世論だけ爆発させて
しまった。真珠湾攻撃は、戦術的には革命的。でも戦略的には効果いまいち、
そして政治的には逆効果。
だったら、ハワイは叩かず、連中をアジアまでやって来させて、史実で単冠湾
に集めた戦力で迎撃、でよかったかなあ、と。奇襲作戦のかわりに艦隊決戦、
というリスクはあるが、そのリスクはいずれどのみちだったわけだし、米艦隊
にはむしろなるべくすぐに大挙して来てくれたほうがいい。時期的に全然緒戦
の方がまだそこで大勝する可能性は充分ある。そして、運良く大勝できたら
そのあとは徹底持久。アメリカにとってフィリピンの取り合いだけの戦争
だったら、アメさん達の世論は史実ほどには大して沸騰せず、「戦争しない
って公約だったじゃん・・・」て文句の声の方が大きくなる可能性にかける。
ま、そううまくいけばの話だけど。
>アメリカだけでなくイギリスや他の列強海軍も46cm砲艦建造に走る事になるだけでわ?
むしろ走ってくれたほうがよかったかも・・・。
史実でもアメリカはモンタナ級戦艦の計画を昭和１８年まで放棄してなかったし、
アイオワ級は終戦まで建造してたわけで。アメさんは工業力でカバーできてた
だけで、実はあれで意外と大鑑巨砲主義から抜けきれてなかったのよ。
開戦前に世界がより大鑑巨砲主義偏重になっててくれた方が、日本にとって
はまだ有利だったかも。
真珠湾攻撃の結果、
米国にとって望ましい影響として、
枢軸国に対する敵意を醸成
議会が戦争に賛成
ナチスシンパの勢力壊滅
黄色人種な対する蔑視強化(親中ルーズベルトにとって不本意)と日系人の資産没収
望ましくない影響として
各地共産党勢力との結合
戦争資源の太平洋局面配分
有色人種の団体活性化、権利獲得運動強化
どちらともいえない影響
日本人への敵意、制御不能なほど強化
米国にとって望ましい影響として、
枢軸国に対する敵意を醸成
議会が戦争に賛成
ナチスシンパの勢力壊滅
黄色人種な対する蔑視強化(親中ルーズベルトにとって不本意)と日系人の資産没収
望ましくない影響として
各地共産党勢力との結合
戦争資源の太平洋局面配分
有色人種の団体活性化、権利獲得運動強化
どちらともいえない影響
日本人への敵意、制御不能なほど強化
>>958
>前段：のんびり見ていれば脅威。世論に押されてうっかり出てくれば好餌。
意味が全くわからんです。
>後段：出来上がってから公表すれば良い。
大和の竣工就役がいつだったか御存じですよね?
>>959
史実でマレー、フィリピンを占領するのにどれ位かかってますか? シンガポール陥落
は42年2月。マニラ占領42年1月、コレヒドール島陥落5月。真珠湾奇襲が無ければ南方
攻略中にアメリカ太平洋艦隊は確実にやって来るでしょうし、妨害する時間的余裕も戦
力も充分にあるように思えますが。また真珠湾奇襲成功で日本軍はどれだけの自由を手に
入れたかと言う事も考えてみてはどうですか?
それから大艦巨砲主義から抜け切れていなかったと仰られていますが、アメリカ日本両国
とも戦前から空母部隊の重要性については認識していますし、その研究・整備運用に両国
とも国力から建造出来た隻数を別にして、考え方にあまり隔たりは無いように思いますが。
>前段：のんびり見ていれば脅威。世論に押されてうっかり出てくれば好餌。
意味が全くわからんです。
>後段：出来上がってから公表すれば良い。
大和の竣工就役がいつだったか御存じですよね?
>>959
史実でマレー、フィリピンを占領するのにどれ位かかってますか? シンガポール陥落
は42年2月。マニラ占領42年1月、コレヒドール島陥落5月。真珠湾奇襲が無ければ南方
攻略中にアメリカ太平洋艦隊は確実にやって来るでしょうし、妨害する時間的余裕も戦
力も充分にあるように思えますが。また真珠湾奇襲成功で日本軍はどれだけの自由を手に
入れたかと言う事も考えてみてはどうですか?
それから大艦巨砲主義から抜け切れていなかったと仰られていますが、アメリカ日本両国
とも戦前から空母部隊の重要性については認識していますし、その研究・整備運用に両国
とも国力から建造出来た隻数を別にして、考え方にあまり隔たりは無いように思いますが。
>>961
米太平洋艦隊が連合艦隊を捕捉するのは不可能。
機動部隊同士での戦いでは空母の集中運用ができるのは日本のみであり、攻守ともに優れている。
さらに追撃戦では日本は金剛型戦艦を編成に組み入れた高速部隊でもって自在に米空母機動部隊を
撃滅できる。
マリアナ沖海戦(フィリピン海海戦)を17年前半までに起こしておけば日本勝利の可能性は高い！
補助部隊亡き米主力艦は役立たずに終わるか、若しくは殲滅される。
ミッドウェーでの我が主力部隊と同じ。
大和型の進水時機はご存知？ 艦幅でどんな砲を乗せるのかはわかる話なんだがね。
また情報の提供は事実や軍艦簿に乗せる日とは関係ないと思うのだが･･･
米太平洋艦隊が連合艦隊を捕捉するのは不可能。
機動部隊同士での戦いでは空母の集中運用ができるのは日本のみであり、攻守ともに優れている。
さらに追撃戦では日本は金剛型戦艦を編成に組み入れた高速部隊でもって自在に米空母機動部隊を
撃滅できる。
マリアナ沖海戦(フィリピン海海戦)を17年前半までに起こしておけば日本勝利の可能性は高い！
補助部隊亡き米主力艦は役立たずに終わるか、若しくは殲滅される。
ミッドウェーでの我が主力部隊と同じ。
大和型の進水時機はご存知？ 艦幅でどんな砲を乗せるのかはわかる話なんだがね。
また情報の提供は事実や軍艦簿に乗せる日とは関係ないと思うのだが･･･
アイオワ級が40cm砲なのはその艦幅をパナマ運河に合わせた結果なんだがな
エセックス級空母もアイオワ級戦艦も開戦前には起工済みなんだから
どっちにしろ結果は同じだろ
エセックス級空母もアイオワ級戦艦も開戦前には起工済みなんだから
どっちにしろ結果は同じだろ
>>962
>米大平洋艦隊が連合艦隊を補足するのは不可能
開戦時の個艦性能では日本戦艦のほうが優速なのは確かですが。たかだか3-4ノット程度
の速力差で補足するのは不可能というのは言い過ぎ。
開戦前から日米両国とも、空母戦力による制空権の確保が出来なければ艦隊決戦時に
おいて勝利がおぼつかないという認識で一致しています。集中運用が出来たのは日本
のみという御説ですが、米国も最初から集中運用の考え方はもっていたし、史実での
アメリカ空母が集中運用され、必要が有れば戦艦戦隊を機動部隊の編成に入れているの
は少し調べれば判る事でわ?。
また真珠湾攻撃が無く、アメリカ艦隊がフィリピン救援にやって来るような状況で日米
両艦隊が艦隊決戦にお互いが同意し決戦するような場合、日本空母部隊に金剛型は編成
に入っていないでしょうし、仮に空母部隊に金剛型がもっていかれたら第二艦隊は米重
巡群と駆逐艦群の突破制圧に苦労するでしょうね。
>また情報の提供は事実や艦籍簿に乗せる日とは関係ないとおもうのだが
>>958で出来上がってから公表すればよいとのお答えだったので、竣工就役年月日を
御存じかどうかお尋ねしたのです。大和就役は41年12月ですから日米開戦の趨勢
はほぼ確定している時期。そんな時期に46cmであると公表する事が>>956で言
われたような開戦回避、アメリカが対日戦を手控える材料になるのでしょうか。
>米大平洋艦隊が連合艦隊を補足するのは不可能
開戦時の個艦性能では日本戦艦のほうが優速なのは確かですが。たかだか3-4ノット程度
の速力差で補足するのは不可能というのは言い過ぎ。
開戦前から日米両国とも、空母戦力による制空権の確保が出来なければ艦隊決戦時に
おいて勝利がおぼつかないという認識で一致しています。集中運用が出来たのは日本
のみという御説ですが、米国も最初から集中運用の考え方はもっていたし、史実での
アメリカ空母が集中運用され、必要が有れば戦艦戦隊を機動部隊の編成に入れているの
は少し調べれば判る事でわ?。
また真珠湾攻撃が無く、アメリカ艦隊がフィリピン救援にやって来るような状況で日米
両艦隊が艦隊決戦にお互いが同意し決戦するような場合、日本空母部隊に金剛型は編成
に入っていないでしょうし、仮に空母部隊に金剛型がもっていかれたら第二艦隊は米重
巡群と駆逐艦群の突破制圧に苦労するでしょうね。
>また情報の提供は事実や艦籍簿に乗せる日とは関係ないとおもうのだが
>>958で出来上がってから公表すればよいとのお答えだったので、竣工就役年月日を
御存じかどうかお尋ねしたのです。大和就役は41年12月ですから日米開戦の趨勢
はほぼ確定している時期。そんな時期に46cmであると公表する事が>>956で言
われたような開戦回避、アメリカが対日戦を手控える材料になるのでしょうか。
開戦に及び腰だった当時の内閣と軍首脳部が結託して
開戦を煽りまくっていた当時のマスコミに対し
強力な情報統制を行っていれば戦争は避けられた
開戦を煽りまくっていた当時のマスコミに対し
強力な情報統制を行っていれば戦争は避けられた
アメ公がヤル気ﾏｿﾏｿな以上、最早何やっても戦争にしかならないんじゃね？
石油は無いし、かと言って南方は欧米が牛耳ってるし、日露戦争で疲弊した
国力を回復させるにも満州国は必要なのに手放せとか言うし。言いなりになれば
植民地にはならずともほぼ属国。 やっぱりやるしかないぜ。
石油は無いし、かと言って南方は欧米が牛耳ってるし、日露戦争で疲弊した
国力を回復させるにも満州国は必要なのに手放せとか言うし。言いなりになれば
植民地にはならずともほぼ属国。 やっぱりやるしかないぜ。
>966
結局その前に支那に深入りしすぎたのが原因。
これがアメリカとの対立を決定的にした。
これが無ければ満州の権益を保持したうえで開戦もさけられたのでは
と思う。
しかしそれを言うと日米の政府に入り込んで開戦に追い込んだ
共産党員や支那への深入りを賛美しまくったマスコミ、それに
あおられた国民といろいろなところに原因が考えられる。
国際法無視のシナ人の暴虐があるにせよ。
結局その前に支那に深入りしすぎたのが原因。
これがアメリカとの対立を決定的にした。
これが無ければ満州の権益を保持したうえで開戦もさけられたのでは
と思う。
しかしそれを言うと日米の政府に入り込んで開戦に追い込んだ
共産党員や支那への深入りを賛美しまくったマスコミ、それに
あおられた国民といろいろなところに原因が考えられる。
国際法無視のシナ人の暴虐があるにせよ。
製作技術自体はそれなりだったが軍令がうんｋ
製油技術もうんｋ、特殊鋼生産技術は民間だけ優
政治家はクズ
製油技術もうんｋ、特殊鋼生産技術は民間だけ優
政治家はクズ
970 ：日出づる処の名無し：2006/02/17(金) 01:53:23 ID:FrY/bUhw
age
2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！
45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう
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「牟田口第十五軍司令官は、果断の人だった。弱音を吐かぬ信念の
人だった。物量・兵員数の劣る我が軍による巧妙な用兵と作戦で英印軍を
一時的にせよ、叩くのに成功したことは、我々日本人は記憶せねばなら
ない。十五軍隷下の各師団長の弱音も聞き入れず、果断、決断、実行に
より、帝国陸軍の名を歴史に残した。よく兵站を無視したと批判されるが、
司令官は、我が軍将兵の発奮を促すのに、あえて食糧・弾薬を少なめに携行
させたのだった。このことはあまり知られていない。これは、司令官が
功に誇るような人物でなく、謙虚な典型的帝国陸軍軍人だったからに
他ならない。印度独立運動の指導者チャンドラ・ボースは、後にこう
言っている。「彼（牟田口司令官）は約束を守った。亜細亜の開放に
貢献した。その獅子奮迅の指揮ぶりは、東洋のカエサルと呼んでも過言
ではない」と。
終戦後、牟田口司令官は、左翼勢力の台頭の為にあらゆる批判を受ける
ことになった。しかし如何せん、時代の弊風には抗えなかった。
赤誠な人ほど、不当な評価を受けることが多いが、彼がまさにそうだった
のである。」
人だった。物量・兵員数の劣る我が軍による巧妙な用兵と作戦で英印軍を
一時的にせよ、叩くのに成功したことは、我々日本人は記憶せねばなら
ない。十五軍隷下の各師団長の弱音も聞き入れず、果断、決断、実行に
より、帝国陸軍の名を歴史に残した。よく兵站を無視したと批判されるが、
司令官は、我が軍将兵の発奮を促すのに、あえて食糧・弾薬を少なめに携行
させたのだった。このことはあまり知られていない。これは、司令官が
功に誇るような人物でなく、謙虚な典型的帝国陸軍軍人だったからに
他ならない。印度独立運動の指導者チャンドラ・ボースは、後にこう
言っている。「彼（牟田口司令官）は約束を守った。亜細亜の開放に
貢献した。その獅子奮迅の指揮ぶりは、東洋のカエサルと呼んでも過言
ではない」と。
終戦後、牟田口司令官は、左翼勢力の台頭の為にあらゆる批判を受ける
ことになった。しかし如何せん、時代の弊風には抗えなかった。
赤誠な人ほど、不当な評価を受けることが多いが、彼がまさにそうだった
のである。」
このような時、牟田口軍司令官が、藤原参謀の机の所へやって来て、
私達部付将校の前でこんな事を言った。
「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、司令官としての責任上、
私は腹を切ってお詫びしなければ、上御一人や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、
貴官の腹蔵ない意見を聞きたい」
と、いとも弱々しい口調で藤原参謀に話しかけた。私達は仕事の手を休め、この興味深い話に
耳を傾けた。彼は本当に責任を感じ、心底からこんな事をいい出したものだろうか。自分の自害を
人に相談する者があるだろうか。
彼の言葉は形式的な辞句に過ぎないものではなかろうか。言葉の裏に隠された生への執着が、
言外にあふれているような疑いが、だれしもの脳裏にピンと来た。藤原参謀はと見ると、
仕事の手を一瞬もとめようとはせず、作戦命令の起案の鉛筆を走らせていた。司令官には
一瞥もくれようとせず、表情すら動かさず、次のようなことを激しい口調で言われた。
私達部付将校の前でこんな事を言った。
「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、司令官としての責任上、
私は腹を切ってお詫びしなければ、上御一人や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、
貴官の腹蔵ない意見を聞きたい」
と、いとも弱々しい口調で藤原参謀に話しかけた。私達は仕事の手を休め、この興味深い話に
耳を傾けた。彼は本当に責任を感じ、心底からこんな事をいい出したものだろうか。自分の自害を
人に相談する者があるだろうか。
彼の言葉は形式的な辞句に過ぎないものではなかろうか。言葉の裏に隠された生への執着が、
言外にあふれているような疑いが、だれしもの脳裏にピンと来た。藤原参謀はと見ると、
仕事の手を一瞬もとめようとはせず、作戦命令の起案の鉛筆を走らせていた。司令官には
一瞥もくれようとせず、表情すら動かさず、次のようなことを激しい口調で言われた。
「昔から死ぬ、死ぬと言った人に死んだためしがありません。司令官から私は切腹するからと
相談を持ち掛けられたら、幕僚としての責任上、一応形式的にも止めない訳には参りません。
司令官としての責任を真実感じておられるなら黙って腹を切って下さい。だれも邪魔したり
止めたりは致しません。心置きなく腹を切って下さい。今度の作戦の失敗はそれ以上の
価値があります」
と言って相も変らず仕事を続けている。取りつくしまもなくなった司令官は
「そうか、良くわかった」と消え入りそうな、ファッ～～と、どこか気の抜けた笑い声とも
自嘲ともつかない声を残して、参謀の机の前から去っていった。
私達は何事もなかったように各自の仕事を再開しながら心の中で思った。
司令官は死ぬ積りは毛頭ないのだ。大勢将校のいる前で参謀に相談し、参謀から、
切腹を思い止まるよう忠告する言葉を期待していたのだ。
そしてこの寸劇により、司令部内外への宣伝効果をねらったのに違いない。ところが
案に相違した参謀の言葉に、この演出は失敗に終ったのだ。卑怯卑劣という言葉が、
この場の司令官の言動に最も適した言葉であった。
相談を持ち掛けられたら、幕僚としての責任上、一応形式的にも止めない訳には参りません。
司令官としての責任を真実感じておられるなら黙って腹を切って下さい。だれも邪魔したり
止めたりは致しません。心置きなく腹を切って下さい。今度の作戦の失敗はそれ以上の
価値があります」
と言って相も変らず仕事を続けている。取りつくしまもなくなった司令官は
「そうか、良くわかった」と消え入りそうな、ファッ～～と、どこか気の抜けた笑い声とも
自嘲ともつかない声を残して、参謀の机の前から去っていった。
私達は何事もなかったように各自の仕事を再開しながら心の中で思った。
司令官は死ぬ積りは毛頭ないのだ。大勢将校のいる前で参謀に相談し、参謀から、
切腹を思い止まるよう忠告する言葉を期待していたのだ。
そしてこの寸劇により、司令部内外への宣伝効果をねらったのに違いない。ところが
案に相違した参謀の言葉に、この演出は失敗に終ったのだ。卑怯卑劣という言葉が、
この場の司令官の言動に最も適した言葉であった。
ここで良く出る「何故真珠湾攻撃の時に燃料タンクを攻撃しなかったのか」が某FAQに出てた
【質問】
どうして真珠湾で日本軍は石油タンクと港湾設備を破壊しなかったんですか？
ニミッツ提督も「アレを攻撃されてたらやばかった」みたいなことを書いてるのに。
日本軍にはもう弾がなかったんですか？
【回答】
地上施設を破壊するには一旦戻って爆弾を搭載する必要があり、それを何度も
繰り返さなければ確実な損害を与えることができない。
となれば米軍の航空部隊に反撃する時間を与え、機動部隊の航空戦力が大きく
減耗する危険性があった。
一旦減耗した航空戦力の回復，特にパイロットの養成には時間がかかり、
その間にもし敵の反撃があれば対抗できない。
機動部隊と熟練パイロットは一枚しかない切り札ですから、序盤の牽制である
真珠湾でそこまで踏み切れない。
また、真珠湾にいなかった空母に奇襲攻撃をかけられるという危惧もあった。
よって、最優先目標の真珠湾に停泊する艦艇の壊滅によって作戦目的は果たせた
としてさっさと引き揚げた。
石油タンクに関しては、日本側は米軍が地上タンクではなく破壊の難しい地下タンク
に石油を保管していたと思っていたという説もある。
また、一言に破壊といってもそう簡単な仕事でもない。
その後の戦いでも日米ともに、散発的な空襲では各地敵地上施設の機能を停止させる
ことがなかなかできなかった。結構がんばって回復しちゃうのよ。
それに、主に船舶用の重油なんで、かなり派手に火を付けないと引火しない。
天ぷら油が加熱しないと燃えない様に。
【質問】
どうして真珠湾で日本軍は石油タンクと港湾設備を破壊しなかったんですか？
ニミッツ提督も「アレを攻撃されてたらやばかった」みたいなことを書いてるのに。
日本軍にはもう弾がなかったんですか？
【回答】
地上施設を破壊するには一旦戻って爆弾を搭載する必要があり、それを何度も
繰り返さなければ確実な損害を与えることができない。
となれば米軍の航空部隊に反撃する時間を与え、機動部隊の航空戦力が大きく
減耗する危険性があった。
一旦減耗した航空戦力の回復，特にパイロットの養成には時間がかかり、
その間にもし敵の反撃があれば対抗できない。
機動部隊と熟練パイロットは一枚しかない切り札ですから、序盤の牽制である
真珠湾でそこまで踏み切れない。
また、真珠湾にいなかった空母に奇襲攻撃をかけられるという危惧もあった。
よって、最優先目標の真珠湾に停泊する艦艇の壊滅によって作戦目的は果たせた
としてさっさと引き揚げた。
石油タンクに関しては、日本側は米軍が地上タンクではなく破壊の難しい地下タンク
に石油を保管していたと思っていたという説もある。
また、一言に破壊といってもそう簡単な仕事でもない。
その後の戦いでも日米ともに、散発的な空襲では各地敵地上施設の機能を停止させる
ことがなかなかできなかった。結構がんばって回復しちゃうのよ。
それに、主に船舶用の重油なんで、かなり派手に火を付けないと引火しない。
天ぷら油が加熱しないと燃えない様に。
牟田口が腐されるのなら、独軍のクリストローゼ作戦も批判されても
いいんじゃないのかね。アントワープもインパールも同じ物だろうよ。
いいんじゃないのかね。アントワープもインパールも同じ物だろうよ。
燃料タンク、港湾施設の破壊云々について、史実を知っていれば
破壊することについて意味の無い事はわかるでしょうよ。
重油タンクについてはタンカーを持ってくればいいし、真珠湾で損害を
受けた戦艦の修理は浮揚後に西海岸の工廠に回航して行われているんで。
破壊することについて意味の無い事はわかるでしょうよ。
重油タンクについてはタンカーを持ってくればいいし、真珠湾で損害を
受けた戦艦の修理は浮揚後に西海岸の工廠に回航して行われているんで。
>>977
真珠湾攻撃で、ハワイを使用不能に出来るなんて誰も考えていない。
どれだけ時間稼ぎが出来るかと言う点で、日本軍に許されている攻撃リソースを、
艦隊だけに振り向けるより、燃料タンクにも攻撃した方がより長時間時間稼ぎが出来た
のではないかと言うのが、タンク爆破派の言い分。
対して、>>975では「地下タンクにあるから攻撃しても無駄だと思われていた」
や「仮に攻撃しても燃えないから無駄だった」等の反論が出た。
真珠湾攻撃で、ハワイを使用不能に出来るなんて誰も考えていない。
どれだけ時間稼ぎが出来るかと言う点で、日本軍に許されている攻撃リソースを、
艦隊だけに振り向けるより、燃料タンクにも攻撃した方がより長時間時間稼ぎが出来た
のではないかと言うのが、タンク爆破派の言い分。
対して、>>975では「地下タンクにあるから攻撃しても無駄だと思われていた」
や「仮に攻撃しても燃えないから無駄だった」等の反論が出た。
>>978
そんなやりとりがあったんですか。
爆破派に対して、地下タンクだったから。重油は燃えにくい。と言う前に。
油の備蓄施設やドックなどが無いウルシーやメジュロは立派に泊地として米艦隊の
拠点としての機能を果たせた訳や、トラックを追い出された日本海軍主力がパラオ
ビアクになぜ引きこもらなければならなかった理由を知っていれば、タンクを攻撃
すればさらに時間稼ぎが出来ただろうなどという言い分はでてこないと思いますよ。
そんなやりとりがあったんですか。
爆破派に対して、地下タンクだったから。重油は燃えにくい。と言う前に。
油の備蓄施設やドックなどが無いウルシーやメジュロは立派に泊地として米艦隊の
拠点としての機能を果たせた訳や、トラックを追い出された日本海軍主力がパラオ
ビアクになぜ引きこもらなければならなかった理由を知っていれば、タンクを攻撃
すればさらに時間稼ぎが出来ただろうなどという言い分はでてこないと思いますよ。
>>982
>米軍の反攻までのタイムスケジュールは変わらないとお考えなのですね？
あなたのいう反攻タイムスケジュールというものがどんなものか全く判りませんが。
>タンカーで燃料を運び、タンカーから燃料を補給するという不便をかけても
陸上タンクに油を備蓄する為に輸送するにも、泊地洋上を問わず、艦艇・艦隊に給油
する為にも「タンカー」がいりますよね?
艦隊が動くには、陸上施設の油の備蓄量ではなくて、手元に使えるタンカーが何杯あるかの問題ですよ。
>米軍の反攻までのタイムスケジュールは変わらないとお考えなのですね？
あなたのいう反攻タイムスケジュールというものがどんなものか全く判りませんが。
>タンカーで燃料を運び、タンカーから燃料を補給するという不便をかけても
陸上タンクに油を備蓄する為に輸送するにも、泊地洋上を問わず、艦艇・艦隊に給油
する為にも「タンカー」がいりますよね?
艦隊が動くには、陸上施設の油の備蓄量ではなくて、手元に使えるタンカーが何杯あるかの問題ですよ。