【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】 2

前スレ　【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1126421471/l50

【参考資料】
▽南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
▽南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▽南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▽南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
▽渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▽南京事件143枚の写真／読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
▽南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
▽事実．ＣＯＭ
http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/
▽対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
▽我楽田箱
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index_a.html
▽半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▽戦史研究所
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
▽はい　青木です！
http://ww32.tiki.ne.jp/%7Eyamikato1952/index.html

２ダ

正しくはこちらへ書き込んでください。
以後このスレは放置でお願いします。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

>>1
放置しなかったらここ延々とkoueiコピペになるだけだからね。
バカみたいに自作自演で保守るんじゃないよ

いやはや、裁判で百人斬りが認定されちゃって、ウヨクの皆さん、さぞガッカリしているだろうなｗ

おれのネット右翼百人斬りは認定されてるかな？

裁判では「事実どうかは不明」だと認定されわけだがｗ

>>6
>おれのネット右翼百人斬りは認定されてるかな？

俺は百五人斬ったっちゅーのｗ

>7
>裁判では「事実どうかは不明」だと認定されわけだがｗ

いまさらウヨクさんが泣き言ですかぁ〜ｗ
ミットモナイですねぇ〜ｗ

>>9
思っていた通りの結果が出なかったからって捏造とはみっともないｗ

しかしまあ、靖国裁判とこの裁判で
各々の言い分が真逆になるからおもしろいね。

裁判の判決と歴史学的検証、考察ってのは別のもの。
何でそれがわかんないんだろう？

>>10
>思っていた通りの結果が出なかったからって捏造とはみっともないｗ

そりゃ、ウヨクのみなさんと違うかなｗ


1164.　Re: 支援する会･会報について　大久保利通　　2005/10/01 (土) 20:16

反乱軍･西郷一派は先月「マスコミの報道を正す会」なる会を作り「会報第一号」を出した。
これは早い話、ご遺族三人の意向を無視した分派活動を始めたわけで、阿羅会長を解任したと騒いでいる一派である。

一方「百人斬り訴訟を支援する会」も会報7号（10月5日）を発行し、
一ページに：阿羅会長が「不当判決に直ちに控訴！意気上がる弁護団」を
二ページに：相沢事務局長が「東京地裁”百人斬り”判断を回避、一審判決に怒り爆発！」を
三ページに：判決報告集会についての記事を載せ、
四ページに：向井恵美子さんの書信を掲載している。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

このスレ廃棄ね♪

ふと思ったのだが、
百人斬りで処刑された兵士の方って、
いってみれば日本史上最初の報道被害の犠牲者だよね。

大本営発表を信じた日本人こそ捏造報道の犠牲者。

>>15
そうですよね。
だったら、だからこそ、そういう捏造報道を繰り返した新聞社などは
もっと批判されるべきだと思うんだけど。

朝日とか、毎日とか。

>>15
>大本営発表を信じた日本人こそ捏造報道の犠牲者。

どっちかというと、自分達の法螺話って線の方が正しいじゃないのｗ
自業自得の見本というべきかｗｗ

>>16
>そうですよね。
>だったら、だからこそ、そういう捏造報道を繰り返した新聞社などは
>もっと批判されるべきだと思うんだけど。
>朝日とか、毎日とか。

あれが本人たちの法螺話としたら、朝日とか毎日っていうのは被害者になるのかなぁｗ

靖国裁判も敗訴してるのに勝訴したとかいってるから、
これも大本営発表そのものだな

>>16
戦前にさかのぼってまで読売・産経マンセーするウヨ。

意味が結構よくわからないのだが

裁判の内容も読めないバカが多いですね

>>20
自分ですべったくせして、逆ギレみっともないｗ

>>19
>靖国裁判も敗訴してるのに勝訴したとかいってるから、
>これも大本営発表そのものだな

もっと詳しく

>>20
は？
毎日は百人斬り報道を書いた張本人の新聞社であり、
朝日が戦前戦中に翼賛報道をしていた事実は明白だろう。
そういう単純な発想なんだが。
別に産経や読売がいいとは決して思わないが、この問題には関係がない。

自分の崇拝するものを言及されたからといってキレるなよ。
そんなことだから左翼はバカにされるのだ。

>>24
原告の要求（賠償など）棄却は原告敗訴を意味する、ということだろう。

>>25
>朝日が戦前戦中に翼賛報道をしていた事実は明白だろう。

てことは、戦前戦中の朝日新聞はすばらしい新聞だったわけだな、ウヨの価値観では。

>>27
それ皮肉のつもり？ｗ

>>27
ウヨの価値観では、そうでしょう。
それが何か？

>>29
だったら、戦前の朝日新聞をほめたたえろ。

>>30
ウヨにいえ。
私に言ってどうする。

>>30-31
何をおっしゃる。朝日新聞社は今も昔も素晴らしい新聞社ですよ？




今も昔もファシスト翼賛。
根っから全体主義が好きなんでしょうね

凄ェ、重複スレで内ゲバだｗ

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
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サヨってどうして捏造ばかりするの？
百人斬り裁判の趣旨を理解してる？

>>26
>原告の要求（賠償など）棄却は原告敗訴を意味する、ということだろう。

というか「勝訴したとかいってる」（>>19）っていうところを詳しく

日本軍　虐殺の方針

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sireibu.html#Nkesago
中島今朝吾日記
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
　 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

鬼頭久二（１９１６年８月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊

南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長か小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。天皇陛下の命令やと言ったな。当時のことを書いた日記帳は終戦の時に全部焼いた。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ27１

伝聞・噂

野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部


　上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ77

>上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想
>が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。

そんな記録どこにもないわけだが。

外山武雄（１９１４年２月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊

上海の近くで敵前上陸して南京に向かったな。
途中、クリークや大きな池を越えたりして行くので大変やった。
工兵隊が橋を作ってくれたりしてな。
南京へ攻めていって、揚子江でたくさんの死体が流れていくのを見たな。
女や子どもも入っとるやろね。いや入ってて当然や。
私も下関で軽機で撃っとるけどね。敵が（揚子江を）下って行くのを撃った。
しかし南京のことは忘れてしまった、ぜんぜん憶えてない。ただ上から「男見たら殺せ」と命令されたことだけはよう憶えとる。
南京へ行くまでに、常熟か無錫辺りかな、もうそういう命令が出ていたな。
部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。
あるいは「人見たら殺せ」とな。
何しろ、喰うか喰われるかの戦争や。
うっかり見逃したら、こっちがやられるからな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ159-160

>南京のことは忘れてしまった、ぜんぜん憶えてない
↑↓　矛盾かつ憶測
>部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。
>あるいは「人見たら殺せ」とな。

都合のいいところだけ覚えているので九割方捏造と推察

>>43
>都合のいいところだけ覚えているので九割方捏造と推察

印象に強く残ることを憶えているということだろうな。
例えば、
幼稚園のことは全然憶えていない、ただ、指を切ってたくさん血がが出たことだけ憶えている
とかなｗ

直接命令を聞いた事のある人間ならば

「内容の細かい点を忘れる事はあっても発令者を忘れる事はない」

>>45
>直接命令を聞いた事のある人間ならば
>「内容の細かい点を忘れる事はあっても発令者を忘れる事はない」

その科学的根拠は？

そんなときはセカキョウいく？
http://www.kiken.nu/bbs.html

100万の証言、100万の日記があっても裏付けるものがひとつも無ければ証拠にはなりません。

南京大虐殺は本名で証言した人の「全員」が嘘と判明しています。
＊５、南京大虐殺の証言の多くは戦後かなり後になって作られたものですか。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

というわけでこのスレでいくらコピペを繰り返そうが相手にする必要はありません。

以後は放置し、こちらの本スレに移ってください。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

>>44のレス内容やコピペの引用文のどこに「科学的根拠」がある？

>>50
>>>44のレス内容やコピペの引用文のどこに「科学的根拠」がある？

>>44のレス内容やコピペの引用文のどこに「科学的根拠」が必要ある？

>例えば、
>幼稚園のことは全然憶えていない、ただ、指を切ってたくさん血がが出たことだけ憶えている

自分はまったく記憶にない
よって法則性が壊れたので論理破綻

「例外は法則を試す」　by　悪魔の辞典

>>52
>自分はまったく記憶にない
>よって法則性が壊れたので論理破綻
>「例外は法則を試す」　by　悪魔の辞典

例外の存在は否定できないわけねｗ
つまり、「幼稚園のことは」「指を切ってたくさん血がが出たこと」以外は「全然憶えていない」ということになる

バカ？　勝手に「以外」を加えないように捏造君

ちなみに「推察・推測」にも客観的な論理が必要

>48
>100万の証言、100万の日記があっても裏付けるものがひとつも無ければ証拠にはなりません。

>南京大虐殺は本名で証言した人の「全員」が嘘と判明しています。
>＊５、南京大虐殺の証言の多くは戦後かなり後になって作られたものですか。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

はいはーい♪

ここ削除依頼出てるから
言いたい事ある人はこっちでいいなさーい（ｗ


【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

>>54
>バカ？　勝手に「以外」を加えないように捏造君

それは「勝手に」ではなく、例外を認めるという合意のもとに付け加えたものだね
OKかなｗ

安藤猛治（１９１５年４月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　大隊砲

　上海から南京までの間には、共産党が多かったんで、あんまりいい命令は出なんだな。「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。じかに聞いた話ではないけども、そんなふうに感じたな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ208

大川護男（１９１６年４月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　大隊砲

駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきたこともあったな。
その場でやったな、その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんというので、殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部隊の中で言ってる者がいた。
反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
その証拠に武器なんか隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。
上海から南京に行くまで、自分らはいつも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ325

7

南泰吉（１９１３年７月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊

行軍が早くてどんどん進むもんでね。
部落は日本軍が火をつけて焼けてますやろ。
上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。
放火分隊って、上陸の時はうちの中隊もありましたな。
中隊長があの部落焼いてこいって。
家の中には、住民が隠れていてますわな。
それを殺さなならんのですわな。
それで兵隊嫌がってましたな。
その命令が出ると。
おると殺さないかんのです。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ302

>>58-61

肯定派からも信憑性が問われる「松岡環」
http://d.hatena.ne.jp/nay/20050923
＞松岡　環著「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の内実
＞このようにして「反日の歴史」はつくられる
（中略）
＞二つの論文を読むだけで松岡の「証言集」がインチキであることは明白であるが、
＞さらに驚愕すべき文章が発表された。
（中略）
＞本多勝一が「まえがき」で次のように書いている。
＞「（南京大虐殺）肯定論者でもいいかげんな作業だと
＞利敵行為になりかねない例の一書をとりあげてみよう」。
＞本多らの「南京事件調査研究会」は松岡の書物を
＞「空しい」「いいかげんな」「利敵行為」と断定したのである。

どっちかっつーと虐殺あった派のはずの本多からも否定される本、
それが「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の正体。

>>61
ところが、松岡本の具体的な批判っていうのは、ほぼ、ただのイチャモンだということが明かになっているね
　↓
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm
阿羅雑文を批判する
『南京戦−閉ざされた記憶を尋ねて』を批判する雑文に対する反批判

「南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」について

この『南京戦、閉ざされた記憶を尋ねて』は戦後の証言を集めた資料集という位置づけですが、登場者が全員仮名
であり、インタビュー形式で行われたにも関わらず、証言者の言葉だけが延々と記載されているという摩訶不思議
な構成となっています。
つまり編集が入っていることは確実ですので学術的な資料集としては使うには不適当ということができます。

『南京事件』偽史料列伝（６）
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html

さらにこの本はですよ、ﾌﾞﾌｯ
11歳の日本兵が南京でレイプしたと書かれてるんです!!!!!
2002年８月１５日放送のテレビ朝日
『ニュースステーション』の特集『南京戦元兵士１０２人の証言』において
南京戦で戦闘と虐殺を繰り広げたと自称している元兵士の方達の証言が放映され
その中に元兵士と自称する第１６師団歩兵第３３連隊第一大隊　鬼頭久二
（仮名）７６歳　の証言がありました。またその際に鬼頭氏も執筆している
『南京戦』という本の文章が出て、その本のプロフィールにも『○○２６年
８月生まれ』と書いてありましたので、鬼頭氏が１９２６年生まれの７６歳
であることは間違い有りません。鬼頭氏は『徴発（略奪行為）をした』『兵士
の目的は女（強姦する為）である』と証言していました。しかし、南京戦が
行われたのは『１９３７年』、鬼頭氏が現在７６歳であるとすると、南京戦
当時の年齢は『１１歳』となります。当時１１歳、少年とも言える年齢の鬼頭
氏が南京に兵士として参戦したと言う事。まして『略奪』『強姦』をしていた
とする根拠はかなり疑わしいものがあります。

年齢と生まれた年があってるんですからミスプリントじゃありませんねｗ
ｽｺﾞｲですねーｗ

>>64

>この『南京戦、閉ざされた記憶を尋ねて』は戦後の証言を集めた資料集という位置づけですが、登場者が全員仮名
>であり、インタビュー形式で行われたにも関わらず、証言者の言葉だけが延々と記載されているという摩訶不思議
>な構成となっています。
>つまり編集が入っていることは確実ですので学術的な資料集としては使うには不適当ということができます。

証言集とニュースステーションで放映されたインタビューの模様を比較すれば、内容がキッチリ一致していることが明白なんだがな
それとな、証言をちゃんと読めば判るが、段落が変わると、話の内容がガラリとかわっているのは、インタビュアーの質問だけが省かれていることが分るよね
まぁ、この「確実」ってのも、いつものハッタリなんだろうなぁｗｗ

>>65
>話の内容がガラリとかわっているのは、インタビュアーの質問だけが省かれていることが分るよね
それを編集という。すこしバカすぎませんか?

11歳の日本兵も確実かねw

>>66
>>話の内容がガラリとかわっているのは、インタビュアーの質問だけが省かれていることが分るよね
>それを編集という。すこしバカすぎませんか?

そのアフォ文章の意図する「編集」の意味は、証言内容を編集者の都合の良いように「編集」した、ということだろう？
ありきたりに言うならば、「意図を改竄した」とでも言いのだろうな
本来の「編集」の語意であれば、出版刊行されるものはいずれも「編集」されているのだから、「編集」ということを強調する必要はないわけ
ということで、そのアフォ文章の意図する「編集」がなされたという根拠はただの思い込みってことで結論ねｗ

>11歳の日本兵も確実かねw

ただの編集ミスだろ？
第2版からはちゃんと修正されているんだがな
否定論ってのは、ほとんどがこういう揚げ足取りばっかだなｗ

あ、心理学での「虐殺」議論されませんね

皆さん士官ですからねw

実行する兵隊さんの心理でよろしく御願いします

>ということで、そのアフォ文章の意図する「編集」がなされたという根拠はただの思い込みってことで結論ねｗ
資料において発言部分を編集しては無価値。
つか仮名の時点で史料価値なし。
仮名の証言が証拠になったものを一点でも挙げてみろ、ホレあげてみろw

>ただの編集ミスだろ？
年齢と生年が偶然にも一致した2箇所同時の編集ミスかい？ｗ
編集ミスだという発表があったのかい？
そういうのをな、「ただの思い込み」って言うんだよｗ
著者も校正も編集もADもディレクターもプロデューサーもキャスターも解説者も
その他もろもろ全員が気がつかなかったミスか？
そろいもそろってｳﾞｧｶ過ぎるだろｗｗｗｗｗｗ

>>69
>資料において発言部分を編集しては無価値。

キミの主張に従うならば、「コ、コ、殺した」という発言を「殺した」と編集するも無価値ってことねｗ
キミとキミのお仲間だけの狭い世界では通用する論理なんだろうねｗ

>つか仮名の時点で史料価値なし。
>仮名の証言が証拠になったものを一点でも挙げてみろ、ホレあげてみろw

じゃ何か？
南京戦史資料集には『初年兵の手記「硝煙の合間にて」（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊Ｎ・Ｙ一等兵）』って仮名の手記を載せているが、名うての戦史研究者が編集した資料集に「史料価値なし」の「資料」を載せたと言うのかね？
どーなんだｗ

>>69

>年齢と生年が偶然にも一致した2箇所同時の編集ミスかい？ｗ
>編集ミスだという発表があったのかい？
>そういうのをな、「ただの思い込み」って言うんだよｗ
>著者も校正も編集もADもディレクターもプロデューサーもキャスターも解説者も
>その他もろもろ全員が気がつかなかったミスか？
>そろいもそろってｳﾞｧｶ過ぎるだろｗｗｗｗｗｗ

キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！
ただの思い込みｗｗ

生年月日から年齢を割り出して書いていたならば、当然、両者ともに間違うわなｗ
だいたい、そんな細かいことを気付く奴など誰も居ないだろう（特にテレビマンなど知識がないから気付くはずも無かろう）
ま、監修者がいたのならば、そいつの責任はあるってことだがな

それにな、プロが校正したらただの字合わせになるから、そんな細かい内容まで気にするわけないだろうな

まぁ、否定論のすり込みがされているノーミソだと、全てのことが「南京大虐殺否定」につながってしまうんだろうなｗ

>>70
すまんクダラン揚げ足取りに参加する気はないんだが、
出版・編集業界に身を置くものとしてひとつ言わせてくれ。

＞「コ、コ、殺した」という発言を「殺した」と編集するも無価値ってことねｗ

これ
編集っていわないから・・・
音源テープとかが発売されるならば、当然編集っていうだろうが
紙媒体での場合こんなの”編集”とは言いません。

んで読んだことないがインタビュー形式ならば
>>65で言ってますが
＞インタビュアーの質問だけが省かれていることが分るよね
当然これは編集です。さらにいえば、「インタビュー」ならばありえない編集です。
「質問」が無い時点でありえない。「インタビュー」とはいえません。
社会調査・世論調査を考えればわかるけど、
設問のコトバの使い方だけで、180度YesNoを入れ替えることができるから。
ご自身も>>67で言っておられますが、「証言内容を編集者の都合の良いように「編集」した、ということだろう？」
その通りです、質問次第でいくらでも誘導できますよ。編集以前の問題ですね。

んで何歳なのさこの爺は。

>>63
いや、だから東中野も「本多も」批判してるんだけど。
なんで阿羅だけ？反論できそうなとこにしか反論しない（できない）わけ？

あと11歳の件を「単なる誤植」って言えばいいと思ってるようだけど、
専門家でないと分からないような細かい部分ならともかく、
素人でもすぐ見つけられるような分かりやすい「間違い」を、
指摘されるまで気づかなかった、っていう時点で、
もう資料としての価値はほとんど無いわけだが。

>生年月日から年齢を割り出して書いていたならば、当然、両者ともに間違うわなｗ
だから訂正のお詫びやお知らせはあったのかい？
都合の悪いところは「妄想」で補完ですか？
肯定論者の顕著な特徴だなおいｗ

南京戦史に仮名で記載があれば、それは当然「証拠」にはならんだろ。
そぉ〜んなこともわからんのかね？ｗ
「証拠」として採用できるものを挙げてみろって日本語も理解できねぇのか？ｗ
お笑いかよ、お前wwwwwww

で、爺さんは何歳なの？ｗ

生年月日を計算して年齢を割り出したのに当時11歳だったことに気がつかないやつｶﾜｲｿｽwwwww

ここは重複スレです。

以後は放置し、こちらの本スレに移ってください。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

>>75
いや制作会社の奴隷にしろ、局のPにしろDだって気がつかないわけないよ。
みてないし内容もわからんが、スレ読む限りだと、
南京で戦った方のどうこうってインタビューだったんだろ？
それなら当然「当時何歳」程度は調べるって。
インタビューならなおさら当人の経歴調べないわけがない。
それもデリケートな歴史物だし。

＞（特にテレビマンなど知識がないから気付くはずも無かろう）
意味不明な断言してるが、局は一流大学卒だし、制作会社も普通に大卒がほとんど。
普通の知識がないわけがない。
その上、今回問われているのが「南京戦の詳細」とかじゃなくて、
被インタビュー者の経歴（それも年齢）なんだから、マスコミに携わるものなら初歩中の初歩の話だ。
全然「細かいこと」じゃないよ。

>>76
はいは〜い。了解です。

d

e

>>72
>すまんクダラン揚げ足取りに参加する気はないんだが、
>出版・編集業界に身を置くものとしてひとつ言わせてくれ。

キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！
自称「業界人」ｗｗ

>んで読んだことないがインタビュー形式ならば
>>>65で言ってますが
>＞インタビュアーの質問だけが省かれていることが分るよね
>当然これは編集です。さらにいえば、「インタビュー」ならばありえない編集です。
>「質問」が無い時点でありえない。「インタビュー」とはいえません。

キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！
質問が記されないインタビューって、雑誌なんかにイッパイあるんだがな
対象者の発言を強調したい場合質問の内容を短縮したり、質問を削除するというレイアウトを取るのは当たり前なんだがな
自称「業界人」のお里が知れちゃうよｗ

>社会調査・世論調査を考えればわかるけど、
>設問のコトバの使い方だけで、180度YesNoを入れ替えることができるから。

当・否の調査統計とインタビューを比較できると思っているところで、The Endだよ

>>73
>いや、だから東中野も「本多も」批判してるんだけど。
>なんで阿羅だけ？反論できそうなとこにしか反論しない（できない）わけ？

だって、本多は肯定派だし、東中野の論理性は阿羅より落ちるでしょ？

>あと11歳の件を「単なる誤植」って言えばいいと思ってるようだけど、
>専門家でないと分からないような細かい部分ならともかく、
>素人でもすぐ見つけられるような分かりやすい「間違い」を、
>指摘されるまで気づかなかった、っていう時点で、
>もう資料としての価値はほとんど無いわけだが。

この論理だと、世の中、単純な間違いがまったく存在しないということになるわｗ
俺の持っている南京戦史も、相当、誤植があるんだがな（修正表もついていたがｗｗ）

>>74
>だから訂正のお詫びやお知らせはあったのかい？
>都合の悪いところは「妄想」で補完ですか？
>肯定論者の顕著な特徴だなおいｗ

おいおい、単純な記載ミスをわざわざ「お詫びやお知らせ」をしている本なんてあるんかねｗ
通常は版を変えた時点で修正するか、修正できない場合は修正表をつけてお終いなんだよ
否定論者は、常識知らずが多いよね

>南京戦史に仮名で記載があれば、それは当然「証拠」にはならんだろ。
>そぉ〜んなこともわからんのかね？ｗ
>「証拠」として採用できるものを挙げてみろって日本語も理解できねぇのか？ｗ

つまり、戦史の専門家の方針としても、仮名の史料でも史料価値はあるってことをキミも認めたわけだ
残念だったねｗ

それと、仮名の史料は、例の『南京の氷雨』にも載っていたな
仮名だから史料価値ゼロというトンデモ論理はこれでオシマイってことでいいかな？

>>1

あれだけの大虐殺なのに証拠となる写真や映像が一つもないんだから
南京事件は、なかったってことだろうな。

人の証言について
特に中国では捏造までしてＰＲしてる国だから証言する人を
脅迫したり、賄賂渡したりどうにかしてあったことにしたいのだから
信用する方が不自然。
日本人の一部の肯定派（本多とか）は、極左なのでこれも信用できないし
少なくても中立の立場の学者やジャーナリストで肯定してる人はいないようだ。

>仮名だから史料価値ゼロというトンデモ論理はこれでオシマイってことでいいかな？

いや、だめだねｗ
仮名だから証拠能力がないという話をしてるのが何で理解できないの？
馬鹿だから？ｗ
証拠能力の有無の話をしてるんだけど。
雑誌のインタビューじゃねぇんだよw　ｱｯﾀﾏﾜﾘｲﾅ

訂正のお知らせやお詫びがなかったのなら、間違いだったかどうかもわからねえだろ。
証言者が南京戦当時、まぎれもなく11歳じゃなかったと証明できるのか？
いったいどこまで馬鹿なんだ？

仮名の証言に証拠能力があるなら世の中なんでもありだろうが。
そんな基本的なこともわからないやつはお前だけなんだよ低脳。

それから本スレはこっちだ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/
はやく視ねｶｽ

>>85
>日本人の一部の肯定派（本多とか）は、極左なのでこれも信用できないし
>少なくても中立の立場の学者やジャーナリストで肯定してる人はいないようだ。

試しに辞書でも引いてみな
ほとんどが肯定的な意見しか載ってないんだよ
これが日本における学術的なスタンダードで、当然、世間一般の考えを反映しているんだろうな

>>87
世間の人が地球は平らだと認知していたときは地球は平らだったのかよｱﾌｫ
世間一般の考えと事実には何の関係もないっての。

ま、世の中は右傾化らしいからｗ　世間の認知度も今後どう転ぶかわからんけど名w

>>87
辞書が正しいとは限らないでしょ？
歴史は調査や研究を進めれば事実が見えてくるもので、
極最近のジャーナリストの本などを読んだほうが事実に近い
解釈ができるものだよ。

証言なら
中国人は13億いるから、荒唐無稽な証言を含め
多数出てくるだろうね。

ほとんどが、わけわからん証言ばかりだと思うが。

だから、証拠が必要なの。
１、虐殺された被害者の遺骨数（科学的検証の前提）
２、日本軍が虐殺の命令をした指令書

この2つが、証拠となりうる。

遺骨もない。
命令書もない。

どうやってあったと言い切れるのかな？

当時南京にはは各国の新聞記者やカメラマンも大勢いた。
３０万人という大規模な事件なのに証拠となる、写真も
フィルムも1枚もない。
これをどうやって信じろというのかね？

>>86
>仮名だから証拠能力がないという話をしてるのが何で理解できないの？
>馬鹿だから？ｗ
>証拠能力の有無の話をしてるんだけど。

俺の議論の論点はコレ↓ね
>>69
>つか仮名の時点で史料価値なし。

結論として、コレ↑は歴史学を知らないお馬鹿な発言だってことでいいかな？

>雑誌のインタビューじゃねぇんだよw　ｱｯﾀﾏﾜﾘｲﾅ

雑誌のインタビューとどう違うんだろうな？
雑誌のインタビューとて、歴史的な資料として十分価値があるだろう？
確か百人斬り裁判で、惨敗した否定派は、証拠として週刊新潮のインタビュー記事を提示していたぜｗ

>>86
>訂正のお知らせやお詫びがなかったのなら、間違いだったかどうかもわからねえだろ。

だからよ、普通は、誤植程度の修正をわざわざ「お詫びやお知らせ」するかっていう話だろう？
キミに世間一般の常識がないのは判ったけどｗ

>仮名の証言に証拠能力があるなら世の中なんでもありだろうが。
>そんな基本的なこともわからないやつはお前だけなんだよ低脳。

必死に論点を「証拠能力」に限定しようとしているのがミエミエｗ
証拠能力と史料価値は等質ではないのは、証明する目的の違いから明白なんだよ
っていう常識も、否定派には理解できないのだろうｗｗ

■　否定派のモラル　■

>>86 Ti/Zp8KF
『　はやく視ねｶｽ 』

>>92
つまり、仮名の証言に証拠能力のないことについては争わないということでいいかな？

インタビューが証拠でつか？

証拠って言うのは、物証によって裏付けられた物を証拠と言うのだが？

証拠として週刊新潮のインタビュー記事を提示していたぜ＞
それ、名誉傷つけられた反証としての文書証拠じゃないのか？
( ; ｰωｰ)σ

>>87
>辞書が正しいとは限らないでしょ？

俺は「辞書が正しい」なんぞ、一言も言ってないがな
「日本における学術的なスタンダード」であり、「世間一般の考えを反映」している。
まぁ逆に、その学術的スタンダードが世間一般の考えに反映しているということでもあるな

>歴史は調査や研究を進めれば事実が見えてくるもので、
>極最近のジャーナリストの本などを読んだほうが事実に近い
>解釈ができるものだよ。

キミの言っているジャーナリストって、大して実績の無い紐付きジャーナリストのことだろう、例えば阿羅健一とか
実績が無い点では、鈴木明なんかもそうだが、こいつに紐がついていたか否かはしらんな
まぁ、彼等は南京商売で儲かったクチだろう
そういう意味では、国会議員までのし上がった稲田弁護士なんかは、ぼろ儲けだったろうなぁ

>>93
問題はその証言に信憑性が有るか否かであると思う。
証言者の話を調べるとつじつまの合わないことばかりで
南京事件については、信憑性のある証言は皆無と言っていい。
だから動かぬ証拠である写真やフィルがほしいのだがこれもない。

南京事件を信じる人は、おとぎばなしをそのまま信じるのに等しいな。

>>95
>つまり、仮名の証言に証拠能力のないことについては争わないということでいいかな？
証拠能力の有無は、裁判所が判断すべき問題なんだが、常識のないキミには理解できないだろうなｗ

>>69
>つか仮名の時点で史料価値なし。
っていうのは、お馬鹿発言ということで結論ねｗ

>だからよ、普通は、誤植程度の修正をわざわざ「お詫びやお知らせ」するかっていう話だろう？
だからよ、誤植程度の修正だってなぜわかるんだよ。
当時11歳のｳｿﾂｷ証言者かもしらないだろうが。

はやく視ねｶｽ

裁判所は昔の事で解らんと言っているが？

>>98
>問題はその証言に信憑性が有るか否かであると思う。
>証言者の話を調べるとつじつまの合わないことばかりで
>南京事件については、信憑性のある証言は皆無と言っていい。

一度、李秀英裁判の判決文を読んでみな
辻褄の合わない証言でも、信憑性を認めているはずだぜ
何十年も昔のことの証言に辻褄が合わない部分が出てくるのは当たり前ってことで、判決もその点を常識的に考慮したってことだ
お前等だけだにしか通用しないんだよ、「辻褄が合わない」＝「証言内容全否定」なんて論理はｗ

>証拠能力の有無は、裁判所が判断すべき問題なんだが

ぶあははｗｗｗっうぁははは
でたよ！
歴史学には証拠能力は必要ないとさぁ〜♪ｗｗｗｗｗｗ

はいはい、じゃ仮名の証言には証拠能力がないという当たり前のことに異議はないようですねｗ

>>102
全否定をするつもりはないが、30万人と言う大規模な被害者なのに
証言、写真、フィルムを含めて信頼性のある証拠、決定的な証拠が
一つもないことには疑いを持たないのかね？

ところで、
100人切りの物証ってあるのかい？
新聞記事nida!!って言うぶっ飛んだ発言はナシにしてくれよ。
それじゃあ、朝鮮人と言っていることと同じだから・・( ; ｰωｰ)σ

>>100
>だからよ、誤植程度の修正だってなぜわかるんだよ。
>当時11歳のｳｿﾂｷ証言者かもしらないだろうが。

あぁ、本当にキミは無知なだけなんだね

例の本の編集に携わっている林伯耀がこう書いているのね
『南京戦　切りさかれた受難者の魂』p384
……あるいは（一兵士の生年月日の明かな誤植をとらえて）「十一歳の少年兵の十軍、強姦物語」など証言そのものを批判、揶揄する言葉や……

否定論って、無知だけが武器だからなｗ

>>107
訂正
×「十一歳の少年兵の十軍、強姦物語」
〇「十一歳の少年兵の従軍、強姦物語」

>>106
100人切りはそもそも、敵の兵士を100人倒す競争をしたもので
民間人を対象にしたものではありませんでした。

敵兵を多く倒せば当然英雄です。

これを朝日、毎日が捏造して民間人も対象にしたように書いたみたいですね

で・・・・・・・・・

あるいは（一兵士の生年月日の明かな誤植をとらえて）
「十一歳の少年兵の十軍、強姦物語」など証言そのものを批判、
揶揄する言葉や…… ＞＞
↑
コレ、論じゃなく、評なんだが？
でも、論をはっても証拠が無ければ無意味なんだが？

で・・・・・・・・・・・・
物証ってないの？

>>103
>>証拠能力の有無は、裁判所が判断すべき問題なんだが
>歴史学には証拠能力は必要ないとさぁ〜♪ｗｗｗｗｗｗ

否定派さんは日本語が解らないようだね

>>104
>はいはい、じゃ仮名の証言には証拠能力がないという当たり前のことに異議はないようですねｗ

「証拠能力の有無は、裁判所が判断すべき問題」ってことだな
それ以上でもそれ以下でもないんだが、この否定派のように信者さんは思い込みが全てだからなｗ

>例の本の編集に携わっている林伯耀がこう書いているのね

お前、真の愚か者だな。
編集に携わったのなら捏造の当事者の可能性があるじゃないかｗ
第三者の検証がないということかね？
仮名じゃ確認できないもんなｗ
なにしろ、南京事件で本名で証言しているやつは全員嘘がばれてるという嘘率100パーセント
の事件だ。
第三者の検証なしで当事者がいってもだめだねぇｗ

つーか　はやく視ねよｗ

>>107

>>105に対する君の意見を聞きたいのだが・・・

100人切りでふと思ったが、
捕虜殺害命令書が必要だと思うのだが、
ないの？
コレ、1次資料という物証になるんだが？

>>110
>コレ、論じゃなく、評なんだが？
>でも、論をはっても証拠が無ければ無意味なんだが？

？？？へぇ？？？

「論」？

「評」？

意味不明。。。

やれやれｗ
仮名の証言が事実かどうか検証できないことに歴史学上問題はないんですかぁ〜？ｗ

すごい馬鹿だよなホント

>>114
100人切りは捕虜対象でありません。
戦闘行為の話です。

>>112
>編集に携わったのなら捏造の当事者の可能性があるじゃないかｗ
>第三者の検証がないということかね？

コレ↓がキミの質問だよな
>>107
>だからよ、誤植程度の修正だってなぜわかるんだよ。

なぜ解ったかっていうと、編集に携わった人がそう言っているからだろう？
キミがそれを嘘だというならば、証明すればいいんじゃないの？
何も根拠がないのに「捏造」とかいうのは、名誉毀損に該当する立派な犯罪なんだが、まぁ、否定論者ってのはそういうヤツが多いだろうからなｗ

やれやれｗ
仮名の証言が事実かどうか検証できないことに歴史学上問題はないんですかぁ〜？ｗ

すごい馬鹿だよなホント

「論」物事の筋道
「評」物事の評価

あるいは（一兵士の生年月日の明かな誤植をとらえて）
「十一歳の少年兵の十軍、強姦物語」など証言そのものを批判、
揶揄する言葉や…… ＞＞
上記は論か評か？

評でしかないが。

>何も根拠がないのに
根拠があるのに何も根拠がないだなんて、さすが妄想世界の否定派ですね。
根拠つ【ニュースステーション

やれやれｗ
仮名の証言が事実かどうか検証できないことに歴史学上問題はないんですかぁ〜？ｗ

すごい馬鹿だよなホント

戦闘行為で100人切ったら英雄だねぇ・・・

同僚カメラマンは「あれは戦意高揚のための作り話だった」と証言してますが？
でもね・・・・
あった証拠は探せばあるんだよな。
無かった証拠は物証がないから証明はきびしいねぇ・・・

で・・・あった証拠って何処？

( ´д｀)え〜結論








シナ人は嘘つき

.

何度も言ってますが、

以後は放置し、こちらの本スレに移ってください。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

同じ事をこっちでやってみなさいな

＞　「週刊金曜日」平成十四年十二月二十日号の「南京大虐殺をめぐる二つの空しい
＞書物」という一文である。本多勝一が「まえがき」で次のように書いている。
＞
＞　「（南京大虐殺）肯定論者でもいいかげんな作業だと利敵行為になりかねない
＞例の一書をとりあげてみよう」。本多らの「南京事件調査研究会」は松岡の書物を
＞「空しい」「いいかげんな」「利敵行為」と断定したのである。同研究会の小野賢二が
＞詳しく問題点を指摘している。
＞
＞　「（松岡氏らは）むしろ有頂天になっている。まさしく、元兵士は松岡氏らの自己
＞表現の一つの道具でしかなかったのかもしれない」。
＞
＞　「これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやることだから
＞間違いはあるが、この本は度を越えている」
＞
＞　「味方の研究者」から「本そのものの信憑性が問われるのはまちがいない」と
＞断言される代物を、「ニュースステーション」は真実として放送したのである。


肯定派からも疑問視されてるものを持ち出して何がしたいんだ？

>>119
>やれやれｗ
>仮名の証言が事実かどうか検証できないことに歴史学上問題はないんですかぁ〜？ｗ
>すごい馬鹿だよなホント

やれやれ、無知くんには気の毒だけど次の文章を送るよｗ

『南京戦　切りさかれた受難者の魂』ｐ385
一〇二人の証言は、訪問した市民の手によって、一人の拒絶した方を除い
てすべて映像でも記録されている。大部分の元兵士たちは、戦争の真実を
次の世代に伝えるために証言や映像を公開する事について「実名でもかま
わない」と言い、同意書にも署名している。

もちろん、裁判にでもなったら、証言者の同意のもと、実名を公表することも可能だろう
当然、インタビューの模様も映像に残っているから、「捏造」なんてことを言うのは、やはり名誉毀損という犯罪になりそうだね

まぁ、西村修平という実例もあるが、否定論者というのは犯罪者が多いからね

>>120
>評でしかないが。

アフォかｗ
彼は「誤植」であるという事実を述べているだろうがｗ
なぜ、彼がそのような事実を知り得たかというと、編集に携わっているからだな

キミの言っていることが「評」でしかないんだよ

以後は放置し、こちらの本スレに移ってください。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128203550/

>>130
んーと・・・

>>131

・頭がおかしくなった
・誤爆したのだが謝ったり素直に恥を晒すだけの人間性が出来ていない

このどちらか

>>132
>・頭がおかしくなった
>・誤爆したのだが謝ったり素直に恥を晒すだけの人間性が出来ていない
>このどちらか

おっと、誤爆してたんだ
変だとは思ったが、誤爆とは気付かなかったよｗ

しかし、さすが揚げ足取りだけは頑張るねｗ

おっと、sageちまったｗ

はいはい　ここは偽スレですよ　本すれはこっち

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

こんなスレには

　「　う　ん　こ　」


とだけ書けばいいでしょ、
ID:jxEruSP5←こいつシナかｷﾁｶﾞｲみたいだしw

>>128
＞『南京戦　切りさかれた受難者の魂』

それも松岡本じゃん。
「松岡の本は信用できない」という反論に対して、
別の松岡の本で弁護してどうすんだ（爆笑）

>>128
あとさ、証言した本人達自身が本当に「実名でかまわない」と言っていたのなら、
なぜ実際には仮名で出したんだ？しかも同意書まで用意しておきながら。
ハナから仮名で出すつもりならそんな書類いちいち用意しないだろ。
それに、わざわざ映像におさめた事には何か意味あったのか？
「編集できる」という点自体にはなんら変わり無いわけだが。

どっちかっつーと、実際にはそんなもん無いのに
あたかも用意してあるぞ、と見せかける事で、反論封じを試みてるんじゃないか、
っていう印象の方が強いわけだが。

/

「南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて」の嘘

鬼頭久ニ（７６歳・仮名）
　・南京で一般市民を大量に殺害、女性を強姦したことになっている。　
当時、１１歳！　果たして、１１歳(小学校五年生)が日本軍人になれたか。　
そして、大人の女性を強姦できたか。そんなことはあり得ない。

「南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて」の嘘

三上翔（83・仮名）志願兵
・・・・・支那方面艦隊第3艦隊大1船隊第24○○艦隊
　　第３艦隊＝第２遣支艦隊と報道されている。
　　遣支艦隊の創設は、昭和14(1939).11.15。　　
　　南京事件は1937年の12月だから、遣支艦隊はこの時点では存在しない。

「南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて」の嘘

町田義成（89歳・仮名）
1913年生まれ
当時２４才
第16師団歩兵第33連隊第3大隊
　
大田俊夫（89歳・仮名）
1913年生まれ
当時２４才
第16師団歩兵第33連隊第3大隊

三木本一平（89歳・仮名）
1913年生まれ
当時２４才
第16師団歩兵第33連隊第2大隊

歩兵３３連隊は１２月１５日からは城外掃討に移ったので、（つまり南京城の外）彼らの内１４日に安全区に入って狼
藉を働くものがいるとすれば、三本木氏のみ。
しかし、安全区には歩哨が立っていて、ここには連隊長といえども入ることが
許されていなかったので、第二大隊のメンバーが安全区内の難民に危害を加えることは物理的に不可能である。
すなわち、町田氏と太田氏は南京戦に参加したと言っても南京城の外にいたのであって、難民ひしめく安全区は
おろか、南京市内そのものに入れたわけではない。

１２月２１日になると、新配備計画により、各部隊の配置が変更になる。
第１大隊と、第二大隊が城内を警備することになり、第３大隊は南京南方約３０キロの江寧鎮を守備することになりました。
つまり、第３大隊は南京市内にここでも入っていない。
町田、太田の両氏は結局、南京市民とは接触していないはず。
また、第二大隊が守備を命じられたのは住民が既に避難していないはずの南京市の南部であり、安全区があるのは
漢中路以北でありますから、やはり住民との接触は考えられない。
三本木氏が南京市民と接触するとすれば１４日以外は考えられませんが、先に述べた通り、安全区内には入っていない。
なお、この３３連隊は１月２２日以後北支に向かったので、以後は南京市とは関係ない。

「南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて」の嘘

田所耕太（86歳・仮名）
1916年生まれ
当時２１才
第16師団歩兵第38連隊第1大隊
第１大隊は１４日に南京城内に入ったことになるが、これは安全区ではない。
城の北部ですが、この日は３３連隊の第２大隊とは違い、夜にはもう南京城を出ている。
なお、安全区には金沢第７連隊の第１・２大隊が担当している。
この第７連隊は１２月２４日をもって第９師団麾下の諸連隊とともに蘇州へ転進し、南京を去っている。
事務引き継ぎの関係上、第３８連隊が安全区を含めた南京北部を掌握するのは２５日以後。
それまで第１６師るの各隊は南京城東方の敵と戦っていたので、南京市内にはいない。
なお、安全区内に入ったのは、３８連隊の中の１個大隊ということなので、実際に住民と接触があったのは
２０００人の中の３分の１に過ぎない。

この時期、おびただしい数のジャーナリストが南京にいたが38連隊が関係するのは合法的な射殺一件のみ。
虐殺証言はありえないことになる。

「南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて」について

元兵士たちへの調査手法について、
「信頼関係を結ぶ以前に抑圧的・高圧的な関係の成立である。これらは一種の恫喝といえよう。」
「これほど間違いやおかしい表現の多い本はめずらしい。」
『週刊金曜日』10巻50号（通巻451号）052-053頁 2002/12/20

歩兵第33連隊第5中隊の第1小隊長だった市川治平さんは、歩兵33連隊の生き字引
とも言われ、野田連隊長をも、天野中隊長をも知っていて、戦後になって書かれた
「歩兵第33連隊史」の刊行では中心的な役割を果たした。
　
その市川さんが、この本をこう語る。
　「本当にばかばかしい本です。私のところに聞き取りには来ませんでしたが、元気なり
2人の戦友に尋ねたら、2人にも来なかったと言っています。まともな話をする人には行かないようです。
確かに予備役には悪い事をする人もいましたが、この本をざっと読んだところ、強姦など
の話は、創作8割、本当2割でしょう」

>>137
>それも松岡本じゃん。
>「松岡の本は信用できない」という反論に対して、
>別の松岡の本で弁護してどうすんだ（爆笑）

おいおい、論点を変えるなよｗ
論点は、刑訴法でいう「証拠能力」があるか否かだろう？
俺は、そんなものは裁判所が判断することだってことだが、まぁ、同書籍のインタビューにはほとんどに映像が残っていること、
証言者の多くが実名公表をも了解している、という事実から、裁判官が判断すべき「証拠能力」を推し量ることができる、ってことだな

>>138
>あとさ、証言した本人達自身が本当に「実名でかまわない」と言っていたのなら、
>なぜ実際には仮名で出したんだ？しかも同意書まで用意しておきながら。

簡単だろう？
キミたち街宣ウヨクの攻撃から身を守るためだよ。

>ハナから仮名で出すつもりならそんな書類いちいち用意しないだろ。

もちろん、「何か」あった場合の措置だろう。
街宣ウヨクの攻撃は十分予想できるからね。

>それに、わざわざ映像におさめた事には何か意味あったのか？
>「編集できる」という点自体にはなんら変わり無いわけだが。

キミらなの証拠資料だよｗ
もちろん、「編集できる」が、現在の技術からすれば、ほぼ「編集」の跡を見出すことも可能だろうね

>どっちかっつーと、実際にはそんなもん無いのに
>あたかも用意してあるぞ、と見せかける事で、反論封じを試みてるんじゃないか、
>っていう印象の方が強いわけだが。

つまり、否定論っというのが、その程度のものってことだな

>>140
>当時、１１歳！　果たして、１１歳(小学校五年生)が日本軍人になれたか。　
>そして、大人の女性を強姦できたか。そんなことはあり得ない。

>>107で反論終了

>>141
>三上翔（83・仮名）志願兵
>・・・・・支那方面艦隊第3艦隊大1船隊第24○○艦隊
>　　第３艦隊＝第２遣支艦隊と報道されている。
>　　遣支艦隊の創設は、昭和14(1939).11.15。　　
>　　南京事件は1937年の12月だから、遣支艦隊はこの時点では存在しない。

あぁ、悲しき無知ｗ

第3艦隊は、後に第2遣支艦隊に再編されたってことだよ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sosiki/sosiki-kantai.html

ホント、否定派って揚げ足取りばっかりだな

>>142-145
すでに『南京戦　切りさかれた受難者の魂』で論破されている第33連隊関連かｗ
（以下、同書、林伯耀論文より）

キミらの根拠は『南京戦史』や島田克巳『歩兵第三十三連隊史』だけど、島田も序文で書いているとおり、
「中隊以下の小部隊や将兵個人の行動についての記述が少なく、具体性を欠いている点は否めない」

で、具体的な中隊の行動はというと、『歩兵第三十三連隊第十二中隊従軍記』に書かれているわけ
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=1&INDEX_POSITION=0&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=2599319268_2769889&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000002117560&SS=01&SSI=0&SHN=1&SIP=1&LS=2599319268

同書P52
十二月十四日、晴
一、午前十時下関に集合、城内に於ける掃蕩実施に関し左の注意あり。
『各家を漏れなく掃蕩すべし。外国の権益ある家に潜入せる敵ある時は臨検するも可なり。但し物品等に触るべからず、地雷に注意すべし』
一、午前十二時ユウ江門に至り、掃蕩に入る。敗残兵約三百名を捕獲、兵器、迫撃砲、観測用眼鏡等
一、夕刻六時、所定の区域の掃蕩を完了し下関の宿営地にもどった

>>142-145
それに、同連隊第3大隊第十一中隊所属のＭ氏の陣中日誌（私家版）には、
十二月十三日、
……ユウ江門に近づく、野砲に依頼して直射してもらって城門が開かない。
両側の城壁は高さ五十尺と聞く、反物がたれてゐる。
所々に支那兵の死体が切り株に引き掛かってゐる。
垂らした反物を伝って揚子江に逃げたのだ。
砲撃の小さい穴から城内に入り、三つの内一つの城門をやっと開いた。
土嚢と馬、支那兵の死体……実に異臭鼻を衝く。
城内掃蕩、五階の地下トーチカもある。
電話線が束になて重なって居る。
……憲兵司令部、国民政府、軍官学校、海軍司令部と残敵掃蕩して下関に帰り露営

第3大隊第2中隊Ｈ氏の従軍日誌
十二月十四日、晴、午前七時、下関の駅に着いて各師団連合の城内掃蕩に参加した。
大隊はユウ江門から入城した。
城門は天上まで土嚢にて積み上げられ、僅かに人が入れるだけだ。

同第2中隊Ａ氏日記
十二月十四日　晴　火曜日　午前六時起床　七時半整列　十時城内掃蕩の為入城

2005/10/07(金) 19:26:56 ID:Ti/Zp8KF

>やっと見つけた一つだけの資料で鬼の首を取ったように喜んでいますw

っていうか、資料だされて反論ができなくなっただけだろうｗ

>元文に
>>この時点では存在しない。
>と書いてあることをきれいさっぱり無視していますｗ
>それとも記載されている証言者の所属は当時のものではないのでしょうか？

キミの方がまったく読めていないじゃないｗ
松岡本の記述は「支那方面艦隊第3艦隊第1船隊第24○○艦隊」なんだよ
ただ、ニュースステーションの報道で、「第３艦隊＝第２遣支艦隊と報道されている」ってことだろう
俺は報道の詳細は憶えていないが、「第３艦隊＝第２遣支艦隊」というのは、「第3艦隊、後の第2遣支艦隊」という主旨で報道されたんだろう、と言っているんだよ

つまり、証言集に書かれている記述には何ら問題がない、ということね

＞　朝日新聞の代理人は、陥落後の南京にふたりの将校は入ったと改めて
＞陳述しました。これはふたりの将校が所属する第三大隊が城内に入った
＞という記述を根拠にしておりますが、その記述というのは、第三大隊の
＞第９中隊が城内に人ったことを第三大隊が入ったと記述しているもので、
＞ほかの３個中隊は城内に入っていません。つまり、９中隊でないふたり
＞の将校は城内に入っておりません。
ttp://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml

えっと、どこの中隊が入城したって？

2005/10/07(金) 20:47:01 ID:Ti/Zp8KF

>なんか14日に33連隊が入城したことを必死で証明してますがｗ
>だれも入ってないとは言ってませんが。

>>142
>すなわち、町田氏と太田氏は南京戦に参加したと言っても南京城の外にいたのであって、難民ひしめく安全区は
>おろか、南京市内そのものに入れたわけではない。

つまり、第3大隊は入城を否定しているわけね。
日本語の文章が読めないんだねｗ

>で、引用している文献のどこに狼藉を働いたと書いてあるの？

上記の文章にあるように、町田氏と太田氏は「城内に入っていない」ということを根拠に、「嘘」だと主張しているわけ。

2005/10/07(金) 20:47:01 ID:Ti/Zp8KF

>大体さ、南京掃討時に一般人は「安全区」にいただろうが。
>安全区は日本軍によって封鎖されているので将校といえども入れない。
>この時点で無差別虐殺論破。

http://www.geocities.jp/yu77799/hoshou.html
第五号文書　１９３７年１２月１６日
国際委員会は、この状態を急速に改善するために、日本軍が次のような措置をただちにとられるように提案します。
１　責任ある将校のもとで正規に編成された兵士の集団により全捜査をおこなうこと。（三人から七人の兵士の群れが将校の監督もなくうろつきまわることから多くの事件が発生しています。）
２　夜間、そしてできれば昼間も安全区の入口各所に衛兵をおき（昨日、少佐から提案された）、それによって、安全区に日本兵が一人も入りこまないようにすること。
（「南京大残虐事件資料集２」　Ｐ１２４）

やっぱり、残念ながら当時の史料から、衛兵が立っていなかったことが証明されているねｗ

否定的見解にシンパシーを感じている証言者の証言の信憑性が低いということが証明されたようだ

2005/10/07(金) 20:47:01 ID:Ti/Zp8KF

>さらに掃討戦中に証言のような狼藉を行っていたとすれば軍規違反。
>完全に個人の犯罪。馬鹿丸出しw
>非難されるべきは証言者個人だねぇ。

日本軍の状況というのが、そういう行為を許容していたということだろうな
なんせ資料が豊富に揃っているからねｗ

2005/10/07(金) 21:42:03 ID:bRgZck9h
>＞第3大隊第2中隊Ｈ氏の従軍日誌
>＞同第2中隊Ａ氏日記
>　なんてないですね。
>第�V大隊は9中隊〜12中隊。

おっと、ＡもＨもともに「第2中隊」ではなく、「第12中隊」だったよｗ
悪いねｗ

>しかし、
>＞第3大隊第十一中隊所属のＭ氏の陣中日誌（私家版）
>ってなんでしょう。『南京戦　切りさかれた受難者の魂』に引用されている
>だけものなのでしょうか。

じゃあ、裁判でもしてみたらｗｗ
また、負けるだろうからｗ

2005/10/07(金) 23:13:16 ID:Ti/Zp8KF

>町田氏と太田氏は仮名ですのでその証言が本当であるか定かではありません。
>ばかだねぇｗ

cgrKPG+1が書いていないことを作り出さないようにねｗ

>>日本軍の状況というのが、そういう行為を許容していたということだろうな
>つまり、日本軍による組織的な虐殺が存在しないことを認めるわけですね。

虐殺行為を日本軍が許容しているってことは、これで十分、共謀罪に該当するだろうね
もちろん、両氏が所属している第16師団というのは、捕虜を殺害する方針だった師団だったわけだが

>へぇ、じゃ日本兵が安全区で働いた犯罪とやらを立証してよｗ
>ま、仮名じゃ無理だろうけどな。

立証？
李秀英裁判の判決書でも読んだらどうだいｗ

>>158
李秀英裁判？

「証言のたびに内容がクルクル変わるのは、実体験でない証拠だろう」
という、被告の著書での表現が問題になっただけだよ。

　　「本物かもしれないから、証言が嘘とは言いきれない
　　　だから被告は名誉毀損、なので慰謝料120万円、弁護士費用30万円を払え」

という判決だ。
ちなみに原告の賠償請求額は1200万円だった。
「南京事件は本当、だから慰謝料払え」という判決じゃないワケだが。

ID:jxEruSP5は荒らしとして普通に報告するがそれでいいな？

ここ既に削除依頼出てるし
しかも２人で回してるだけだろ（ｗ

空し過ぎ。色々と

2005/10/07(金) 23:55:28 ID:W7rGBrzG
>第三師団野砲第三連隊第一大隊観測班長・大杉浩の宣誓口供書より

バリバリの利害関係のある証言もってきて、何を証明しようというのだろうかｗｗ

2005/10/08(土) 00:05:26 ID:77ZAkjHx
>Ｐ１２４
>「新資料発掘　１９３７南京攻略戦の真実」東中野修道

まったく関係ないｗ

>「南京戦史　８」で第十六師団歩第九連隊六車政次朗少尉は、歩兵第二十
>連隊が中山門を占領して入城した際、第九連隊は「城内進入禁止」され、「軍の統制は
>、まことに厳しく、見事」であったと言っている。

で、１３日の状況は判ったけど、その後は？

2005/10/08(土) 00:05:26 ID:77ZAkjHx
>歩兵第九連隊の通信班長だった犬飼総一郎は東中野のインタビューに対して
>部隊では露営日直将校が毎日任命され、その指揮のもと下士官と兵士が歩哨と巡察
>にあたっていた、公務以外の外出は原則として不可能だったと言っている。

公務以外の外出は原則できなかったということね
しかし、以下の通り、随分、例外はあったようだなｗ

■「公務以外は外出禁止」という原則の例外事例
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html
初年兵の手記「硝煙の合間にて」　（歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊　Ｎ・Ｙ一等兵）
十二月十四日、南京城内
（略）午後部屋を片付け終ってから水を探したり又今夜のお菜にするため材料を見つける為に堀田さんと二人で家を出た、南京には占領と同時に多くの憲兵が入って軍紀風紀の取締についていると言われていたので、自分達は裏町づたいに家を覗いていった。
（「南京戦史資料集�T」Ｐ３８５）

2005/10/08(土) 00:05:26 ID:77ZAkjHx
■「公務以外は外出禁止」という原則の例外事例
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html
水谷荘日記「戦塵」　（歩兵第七聯隊第一中隊・一等兵）
十二月十七日
（略）今日は五時起床。歴史に残る南京入城式だ。指揮班からH伍長、Ｉ、G（注．橋本伍長、稲垣上等兵、常光上等兵？）が参加する。宿舎の直ぐ裏にドイツ人の住宅があり、何となく親近感をもって遊びに行く。
此の家の主人シハイリン氏は居ないが、中国人の給仕が居て葉巻を出してくれた。たどたどしい日本語を話せるのも居たので、正午迄遊んで帰る。
午後は近くの池に、支那軍の手榴弾を投げ込んで魚をとった。六○種以上もある大きなのが五匹も取れ、その以下のものも十数匹取れたので、早速天ぷらや塩焼にして食う。
夜昨日の裏の山寺へ行って、魚をとる為の手榴弾二箱を取って来る。
（「南京戦史資料集�T」Ｐ３９７）

>2005/10/08(土) 00:05:26 ID:77ZAkjHx

■「公務以外は外出禁止」という原則の例外事例

http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html
牧原信夫日記　（歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵）
十二月十八日
午前六時半起床、自分は岡山と炊事当番であった。八時に食事を終る。皆は食事が終ると何時とはなしに徴発に出る。自分は事務室に居残る。
（「南京戦史資料集�T」Ｐ４０７）



■つまり、公務以外の外出禁止という「原則」は、あって無きが如き「原則」だったということだろうな

2005/10/08(土) 00:25:08 ID:77ZAkjHx
>あと、日本兵は夜出歩くことはなく、禁止されていたしまずそれはできなかった。
>これは日本兵が言っているだけではなくて、敵方も認めている。

まぁ、同じ否定派である板倉も次のように、外出禁止がなかったことを認めざるを得なかったようだな

http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano5.html
板倉由明「東中野論文「ラーベ日記の徹底検証」を批判する」
日本兵が特に「外出禁止」だったことはない。
ただ危険な場所（たとえば貧民街の狭い路地）などには入らぬよう注意があったらしいが、ロシア大使館が不審火で焼けた後、笹沢部隊（独立機関銃第二大隊）の伍長以下三名が捕まっている。
飯沼日記は「今に至り尚食料に窮するのも不思議、同大使館に入り込むも全く不可解」とノンキなことを記している。
外務省への報告のほか、上海派遣軍報道部長・木村松治郎大佐の「嘆げかわしき乱脈ぶり」との報告、飯沼参謀長の「実に慨嘆に耐えず」との日記、朝香宮司令官も呆れて何とかせよと仰せられたなど、相当な「乱脈ぶり」だったことは間違いない。
（「正論」平成１０年６月号）



■外出禁止だったなんて珍論は終ったねｗｗ

( ´д｀)南京大虐殺か・・・











あれウソ


常識だから

2005/10/08(土) 04:49:48 ID:0S3XGeQk
>cgrKPG+1が書いていないことを作り出さないようにねｗ

>書いてあろうがなかろうが町田氏と太田氏の証言は仮名で行われているので事実かどうか確認されていませんが？

ほほ〜ぉ、論点を変えるということは、それまでの論点に関しては、自分の間違いを認めるということだね？
それまでの論点とは、「第33連隊第3大隊が入城していない」という点であり、この点をもって町田・太田両証言を否定する主張（>>142）が間違っているということだ
つまり、>>142は間違いということで合意したわけだねｗ

2005/10/08(土) 04:49:48 ID:0S3XGeQk

>それに、なに？捕虜を殺害する方針？　捕虜を受け付けない方針なら聞いたことあるけど捕虜を殺す方針は初耳だなぁｗ
>劣勢だからってあんまり嘘つくのはどうかと思うよね。

おおっと、なかなか核心的な議論になってきたなｗ
とりあえず、中島日記ね↓
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sireibu.html#Nkesago

ここで、第16師団長・中島今朝吾中将は、「捕虜はせぬ方針」があったということを記しているわけだ
この「捕虜はせぬ方針」の具体的な行動とは、捕虜を「片端より之を片付くること」だと書いている
で、どうやって片付けるかというと、７〜８０００名の捕虜の具体的な処理方法の予定を次のように記述している

中島今朝吾日記
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

つまり、７〜８０００名の捕虜を片付けるには、相当大きな壕が必要だと書いている。
しかし、そんな大きな壕なんて見当たらないから、１００〜２００名に分割して（おそらく小さな壕に）誘い出して処理する、ということだ

■もちろん、ここでいう「片付ける」「処理する」という言葉の意味は、「殺害する」ということだね。

■つまり、これが捕虜を殺すという方針になるわけ。

>2005/10/08(土) 18:34:06 ID:sU1NmLBf

>徴発や食料調達を公務でないような、いかにも不法行為のような感じにしか
>理解できていないのが間違いですね。

だって、例外を除いて、ほとんどがお金を払っていないし、軍票も出していないからねぇｗ

参戦ｷﾎﾞﾝﾇ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=lw9qbfc0bcrbb2grldbj&sid=552019556&mid=1&type=date&first=1

＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　 　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＼　 ∧＿∧　　　（ ´∀｀ ）＜どけどけ〜どけどけ〜
邪魔だ邪魔だ＞（ ・∀・ ）　　（○┳○）　＼＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿_／　（○┳○）　 /　 /　 /
　　　　　　　　　　　 ヽ　ヽ　ヽ （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　（＿_）＿）　　　　

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（ ・∀・ ） 　＜　「君は一体何がやりたいんだ」って聞いてくんじゃねーよ
　　　　　　　　　　　（○┳○） 　　＼　ばかやろこんにゃろーめ
　　　　　　　　　　　 ヽ　ヽ　ヽ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　∧＿∧　　／ こんにゃろうめ
　　　　　　　　　　　（ ・∀・ ）（　´∀｀）＜　　　それが分かれば
　　　　　　　　　　　　（○┳○）┳○）　　 ＼　苦労しねーじゃねーか
　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　ヽ/ /　　　　 　＼ばかやろこんにゃろーめ
　　　　　　　　　　　 　（_＿）＿） ）　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　 ／ ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（ ・∀・ ） 　＜　「君は一体何がやりたいんだ」って聞いてくんじゃねーよ
　　　　　　　　　　　（○┳○） 　　＼　ばかやろこんにゃろーめ
　　　　　　　　　　　 ヽ　ヽ　ヽ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　∧＿∧　　／ こんにゃろうめ
　　　　　　　　　　　（ ・∀・ ）（　´∀｀）＜　　　何もしないで金だけ欲しいですって言ったら
　　　　　　　　　　　　（○┳○）┳○）　　＼ 　どうせぶちきれるんだろうが
　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　ヽ/ /　　　　　＼　ばかやろこんにゃろーめ
　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿） ）　　　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣

このスレの香具師らはスルーも知らないのか？

2005/10/08(土) 19:22:25 ID:0S3XGeQk
>あれ？
>捕虜はせぬ方針が捕虜を殺す方針だってw
>捕虜にしなかったんだから戦闘したのは捕虜じゃないでしょ。
>馬鹿じゃねえのw

捕虜として保護しなければならない敵兵を殺害するという方針なんだろう？
つまり、本質的には「捕虜」ということになるわけ
まぁ、虐殺の方針ということに何ら反論にはなってないがな

「戦闘したのは捕虜じゃないでしょ」ってどんな意味だｗ

日本って、日中戦争当時、中国の貨幣（法幣）を偽造してばら撒いていたんだよな
これは、法幣の崩壊を目的としていたわけだから、相当、やったんだろうな

こんなことやっている軍隊が、ちゃんとお金や軍票で品物を買っていると思う方がおかしいねｗ

北朝鮮なんて戦時中じゃなくてもやってんじゃねえか

2005/10/08(土) 21:49:08 ID:0S3XGeQk
>「本質的には捕虜」だってｗｗｗｗｗｗｗ
>誰の見解だそりゃ

誰のって、中島中将に決まっているだろうがｗ
「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より【　之　】を片付くることとなしたるも」

「之」っていうのは、「捕虜」を指していわけ

>捕虜にとる前は捕虜じゃないんだから（当たり前w）
>単なる敵兵。敵兵を殺しちゃいけないっつのかね？

「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
は禁止されているのねｗ

>そんな馬鹿を言ってるのはお前だけw

否定派が無知なだけ

161 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 17:11:57 ID:opJ+sfXY
162 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 17:13:08 ID:opJ+sfXY
163 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 17:17:21 ID:opJ+sfXY
164 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 17:21:13 ID:opJ+sfXY
165 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 17:23:09 ID:opJ+sfXY
167 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 18:43:56 ID:opJ+sfXY
168 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 18:46:07 ID:opJ+sfXY
169 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 18:50:23 ID:opJ+sfXY
173 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 20:47:25 ID:opJ+sfXY
174 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 20:52:52 ID:opJ+sfXY
176 日出づる処の名無し New! 2005/10/08(土) 21:55:28 ID:opJ+sfXY

160からのID:opJ+sfXY の発言数　11/16（約68%）

つーかID:opJ+sfXY はアンカーの付け方くらい勉強してから書けｳﾞｫｹ

2005/10/09(日) 15:28:19 ID:uXwe+kZk
>仮名の証言・第16師団は捕虜を殺す方針・捕虜になる前も「本質的」に捕虜
>日本軍は「武器捨て自衛手段尽きて投降した敵」を殺した等の嘘を言い垂れた
>破廉恥肯定派は逃走したんでしょうか？

>>176で論破されちゃったのに勝利宣言とはｗｗ
さすが否定派だね

2005/10/09(日) 01:21:44 ID:nyzWm9Ac
>東中野は隊長クラスを無視しているわけじゃなく、向こうに統率する立場のリーダー
>がいなかった、ということを加味している。
>だからこそ、平林貞治少尉の「向こうの指揮者というのがいないから、水を分けるに
>しても向こうで奪い合いのケンカなんです」という証言や「南京保衛戦戦闘詳報」
>の「新しく補充された兵は訓練されぬまま第一線に投入され、官兵は相互に顔を
>知らず、一度砲撃を受けると忽ち潰乱状態となって制御できなかった」と言う文章
>も彼は紹介している。

だから、過去の議論を読めば、こんな東中野主張がトンチンカンであることは証明されているんだってｗ

ここ↓で、交戦者資格の問題はほぼ説明されていると思うよ

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow050519.htm
　以上のように、この『部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること』という条件の主旨は、個々の武装組織において責任者が存在し、その責任者の下に組織が統率されていることを意味しているのである。
　 これは、ブリュッセル会議以来議論されてきたゲリラの交戦者資格問題と関係し、戦闘を目的として暴力行為を行使しているのか、戦争の目的外の個人的な利益を得るため暴力行為を行使しているのかの区別をつけるための条件であった経緯から見ても妥当な見解と思われる。

まぁ、これが結論だろうねｗ

380 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 17:15:44 ID:uXwe+kZk
>うれしいね。自虐史観の胡散臭さを証明する人物がまだいたとは

プププ、「うれしいね」だってｗ
キモイな
何か妄想に取りつかれているようだねｗ

>ただ、残念なことに>>319で君はすでに論破されたまま反論がないんだよ。

319？それは317に対する返信だろ？
何で俺が反論しなきゃならんのだかｗ
キミの妄想が発動しているようだな

381 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 17:20:47 ID:uXwe+kZk

>これ反論のつもりかい？
>なら支那兵が部下のために責任を負う者を頭に投降を申し出たという根拠を示さなきゃね。
>ホレ、はやくｗ

つうか、キミの方が反論になっていないよ
この文章は、兵士の「交戦者資格」を述べているのであり、投降の方法を述べているのではないのだが
否定派くんは、文意というものが理解できないのだなｗ

382 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 17:25:57 ID:uXwe+kZk

>>「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より【　之　】を片付くることとなしたるも」

>「千五千一万の群集となれば之が武装を解除すること すら出来ず」
>武器捨ててねえじゃんw　こうなると捕虜ですらないな。単に敵を包囲しただけ。
>というわけで投降者ではなくなりましたｗ
>殺しても何の問題もありませんね。

アフォかｗ
「之」が指すものは、その文中には「捕虜」しかないんだよｗ
つまり、オレが書いているのは、中島中将の認識ってこと
まぁ、他に何かあるというならば、【その文中から】「之」が指しているものを挙げてみな、捏造なぞせずになｗ

簡単に説明すると、武装解除が完全じゃなくとも、軍のエリートである中島中将は、これを戦時捕虜となるべきものと認識していたわけ
しかし、捕虜をとってしまった場合は、方針に従い「片端より…片付くる」、つまり捕虜を殺害することになるわけだ

388 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 18:41:59 ID:uXwe+kZk

>まぁ、他に何かあるというならば、【その文中から】「之」が指しているものを挙げてみな、捏造なぞせずになｗ

あれまぁｗ
都合のよいところを抜き出して「その文中から」だなんてずいぶん面の皮の厚い人ですねぇ。



>その文章の全文を解すれば

ウププ、「全文を解すれば」って、キミィ〜、霊感でも根拠に「解した」のかねぇｗｗ

388 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 18:41:59 ID:uXwe+kZk

>「大体捕虜にはしない方針なれば片端から之を片付くる（即ち銃殺する）
>こととなしたるも千五干一万の群集ともなると多過ぎて銃殺することすら出来ず」
>になる。

（（（　爆　笑　）））
なんだそりゃｗｗ
霊感で文章を捏造しないでね。



一、斯くて敗走する敵は大部分第十六師団の作戦地境内の森林村落地帯に出て又一方鎮江要塞より逃げ来るものありて至る処に捕虜を見到底其始末に堪へざる程なり

この一文は、例の「大体捕虜はせぬ方針」の直前に書かれているものだが、ここで中嶋中将の認識が明確に読み取れるね
つまり、大部分の敗残兵（鎮江要塞から逃走してきている者も含め）は、第16師団の作戦地境内に来て、捕虜となっているのが見ることができるが、その始末に追いつかない、ということなわけ。



>仮に捕虜だという認識があったとしても「銃殺できない」じゃないｗ

そうそう、その時は銃殺できなかった、ということだな
その後に、方針に従い銃殺する予定だと書いているわけ
ちょっとベンキョーになったかいｗｗ

392 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:20:18 ID:uXwe+kZk

>つまり殺したという根拠じゃないということですなぁw

ほへぇ、ラリっているのかな？
>>158
>虐殺行為を日本軍が許容しているってことは、これで十分、共謀罪に該当するだろうね
>もちろん、両氏が所属している第16師団というのは、捕虜を殺害する方針だった師団だったわけだが

霊感くん、分るかな？
論点は、野田、向井の所属していた師団は「捕虜を殺害する方針だった」ということ
だれが、「殺したという根拠」だと言ったのかなぁ〜ｗｗ

392 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:20:18 ID:uXwe+kZk

>捕虜はせぬ方針なれば片端より…
>ってことは「捕虜を受けない方針なら片端から殺すこともできたのに」
>だろうが。

「できたのに」に該当する中島日記の記述を挙げてくれよ
まさか、中島今朝吾に霊感で聞いたとかいう根拠だったりしてｗｗ



>いったいどこに「捕虜を殺す方針」があったのかね？
>ほら言ってみろw

キミ、自分で「片端から之を片付くる（即ち銃殺する）」って書いているじゃないｗｗ

「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも」
＝だいたい捕虜にはしない方針だから、片っ端から捕虜を銃殺することにするものの

つまり、方針に基く具体的な行動として「銃殺」だったわけ
従って、この「捕虜にしない方針」とは、「捕虜を殺す方針」ということになるわけだ

393 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:33:23 ID:uXwe+kZk
>あーあ
>>>392の後からこんなものを書き込むなんてﾐｼﾞﾒｗ

つまり、キミは反論するのに必死で、論点を見失っていたというわけねｗ
ラリっていたんじゃないの、霊感の為にｗｗ

388 日出づる処の名無し 2005/10/09(日) 18:41:59 ID:uXwe+kZk

>仮に捕虜だという認識があったとしても「銃殺できない」じゃないｗ

そうそう、「捕虜はせぬ方針」＝「捕虜を殺害の方針」というのは、軍の公文書からも明らかになっているねｗ

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］
１、俘虜は処断す
２、兵器は集積せしも運搬し得す
３、敵の遺棄死体
　　　一二月　十日　　　　二二〇
　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　一二月十三日　　五、五〇〇
　　　　以上四日計　　六、八三〇

（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集１』偕行社Ｐ499）

■お〜い、霊感くん、ちゃ〜んと殺しているじゃないのｗｗ
■まぁ、これが「銃殺」か否かは知らんがのぉｗｗ

過去を認める高潔な人間になりましょうね

基本的なことを訊きたいんだけどさ。
仮に捕虜を殺したとしてそ、れが中共の主張する「南京大虐殺」に値するの？

395 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:42:10 ID:uXwe+kZk

>ホレ、お勉強しろw

頭の体操にもならないよｗｗ

>　つまり、陣中日記の作者は「武装ヲ解除スルコトスラ出来ズ」と書き記すことにより、「捕虜ハセヌ方針」の貫徹など、到底不可能、と匂わした。

【当面】、「捕虜ハセヌ方針」＝「捕虜を殺害する方針」が成し遂げられないことを意味しているね。
もちろん、後でちゃ〜んと片付けているけどねｗｗ

>　換言すれば、「捕虜ハセヌ方針」という最終目的を達成する手段が、支那兵の「武装ヲ解除スルコト」であった。

アフォです
「武装ヲ解除スルコト」【スラ】できないのだから、武装解除した後に「何か」をすることが目的であると読まざるを得ないだろう

つまり、流れはこうなっているよな
「武装解除」→「どこぞ壕に連れて行き」→「殺害」
この流れの中で、武装解除「すら」満足に出来ていない、ってことだな
そのために部隊を増派していることを日記では書いている


ってことで、出だしだけで終っていますｗｗ
もう少しまともなテキストでも見てこいよな、霊感くん

396 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:47:31 ID:uXwe+kZk

>しょだん 0 【処断】
>（名）スル
>決断を下すこと。きまりをつけること。
>「法に照らして―する」
>やれやれｗ
>いったいどこまで馬鹿をさらせば気が済むんだろうw
>「霊感くん」に日本語で負けちゃまずいんじゃないの？w

ほほぉ、やっと自分が「霊感くん」であることを認識できたのねぇ
オメデトーｗｗ

なになに、「処断」の辞典上の意味に殺害することが書かれていないから、「俘虜は処断す」は、捕虜を殺害したのではないと言うのが霊感くんの主張なんだねｗｗ
これは良い事を聞いたな



■否定派の見解
「俘虜は処断す」は殺すと書いていないから、捕虜の殺害を意味しない

これでいいわけね、霊感くん？

179 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 16:51:53 ID:z2zpxmlE
180 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 16:59:39 ID:z2zpxmlE
181 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 18:29:03 ID:z2zpxmlE
182 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 18:30:24 ID:z2zpxmlE
183 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 18:32:49 ID:z2zpxmlE
184 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:10:54 ID:z2zpxmlE
185 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:12:22 ID:z2zpxmlE
186 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:27:38 ID:z2zpxmlE
187 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:35:06 ID:z2zpxmlE
188 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:36:57 ID:z2zpxmlE
189 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:42:35 ID:z2zpxmlE
192 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:53:38 ID:z2zpxmlE
193 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 20:07:11 ID:z2zpxmlE

179−193のID:opJ+sfXY⇒ID:z2zpxmlEの発言数　13/15（約86%）

398 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 19:59:18 ID:uXwe+kZk

>　つまり「捕虜ハセヌ方針」が捕虜処刑命令であったと仮定すると、
>「片端から銃殺しようとするのだが、多過ぎて、銃殺することすら出来ない」
>と書かれて当然であった。
>　ところが、そうは書かれなかった。
>「片端から銃殺しようとするのだが、武装を解除することすら出来ず」と書かれてあった。
>　捕虜処刑命令であったと仮定する時、文章に、不自然な捩れが生じてくるのである。
>この捩れこそ、この誤った仮定から生み出されていた。

捩れているのは、霊感くんの頭の中ですｗｗ


霊感くんの想像では、投降してくる敵兵を順じ殺していくってことだね
しかし、この方法だと、当然、後から投降してきたものは、自分も殺されると察知して、反撃することになってしまう
これでは、軍は損害を受けてしまうわけね


で、軍が損害を受けないようにする為にはどうしたら良いか？
常識的に考えて、捕虜が反撃できないようにしてしまえばいいわけ。
例えば、武装解除、身体の拘束などだね。まぁこのときは、ほかに、１００〜２００の小分けにして、壕に誘い出して殺す予定となったようだが。


つまり、霊感くんの言っているのは、軍の安全上ありえない行為が前提となっているってことだ。
だから、霊感くんは誤った答えにたどりついてしまったわけだねｗ

405 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 20:12:34 ID:uXwe+kZk

>>■否定派の見解
>>「俘虜は処断す」は殺すと書いていないから、捕虜の殺害を意味しない

>はい、それで結構ですぅｗ
>つか、当たり前だろw　ﾊﾞｶｶ

ウププ、否定論が学術的に受け入れられないのは、こういう事を主張せざるを得ないからだろうねｗ

まぁ、それはいいとして、霊感くんに質問ね

■では、俘虜は、どのような判断を下されたのですか？
　根拠を示して説明してくだいね。

407 日出づる処の名無し 2005/10/09(日) 20:18:10 ID:uXwe+kZk

>横領社員を処断したって言ったら殺したことになるのかね？ｗ

日本語の機微が理解できない人じゃ、シャーネーかもなｗ

しかし、軍事史の専門家の秦郁彦も、南京大虐殺否定派の論理的支柱だった板倉由明も、共に「処断」を「殺害」という意味で捉えているんだがな

まぁ、もちろんアフォには、何を言っても無駄かなｗ

413 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/09(日) 20:41:12 ID:eGRCxLuf

>日本の方針としては、戦争を決意したと受け取られるような言動は取らない、実際
>には交戦法規を遵守するにしても、実際には捕虜が存在するにしても、そういった
>用語は使うな、という方針があり、その処置としては解放、場合によっては処刑
>、あるいは収容所送りにするという基本原則があった。

おいおい、どんな原則なんだよぉｗ
Ａ．解放
Ｂ．処刑
Ｃ．収容所送り
捕虜を捕らえた場合、このＡ〜Ｃの選択肢以外にどんな処置があるのか教えてくれｗ
こういうのは、無原則っていうんだよ

まぁ、この時点で、コイツの言っていることがおかしいのが分るだろう。

413 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/09(日) 20:41:12 ID:eGRCxLuf

>この場合の片づけるというのは、武装解除、選別、解放あるいは処刑という一連の
>仕事を指しているものだと思われる。

つまり、キミの主張によれば、「捕虜に何らかの処置をとる」ということが「片付ける」って意味だということね

キミの主張の致命的なのは、キミの説明で中嶋日記を再構成すると、まったく意味不明になってしまうことだな
■「捕虜にしない方針」だから、片っ端より「捕虜に何らかの処置をとる」ものの…
これでは、「捕虜に何らかの処置をとる」ことが「捕虜にしない方針」とまったく関係性がなくなってしまうんだよ
「なれば（だから）」で繋がっている以上、「捕虜にしない方針」と「片っ端よりこれを片付ける」に何らかの繋がりが必要なわけ。

>そしてそのことを日本兵が二人証言している。
>過去レスを見ればわかりますが。

つまり、「捕虜にした」という実例は、「捕虜にしない」という方針に反しているということだね。

413 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/09(日) 20:41:12 ID:eGRCxLuf

>日本軍の用語において「処断」が必ずしも処刑を意味しないことをこのスレ
>で誰かが説明してくれていましたね。

戦史専門家の見解は無視かね？
秦や板倉はいずれも殺害を意味していると解釈しているがなｗ

>というか、中島の「捕虜はせぬ方針」の話を虐殺の根拠に持ち出す化石のような
>人間がまだいるとは。

日本軍の方針の根拠ね
霊感くん同様、論点を間違わないようにｗ

414 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/09(日) 20:42:36 ID:eGRCxLuf
このスレで少し前に他の人がカキコしたものを引用させてもらいます。

「処断」
>付け加えさせてもらうと、「処断」と言う言葉も死刑のみを示す言葉ではないですね。
>陸軍刑法にも明記されています。
>たとえば、
>第25条
>　党ヲ結ヒ兵器ヲ執リ反乱ヲ為シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
>　１　首魁ハ死刑ニ処ス
>　２　謀議ニ参与シ又ハ群衆ノ指揮ヲ為シタル者ハ死刑、無期又ハ５年以上ノ懲役又ハ禁
>錮ニ処シ其ノ他諸般ノ職務ニ従事シタル者ハ３年以上ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
>　３　附和随行シタル者ハ５年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス

キミ、相当、お馬鹿さんだねぇｗ
そこには、ちゃ〜んと、「処断」の方法が書かれているんだから、殺害の暗喩ではないに決まっているだろう

そういうこと言うのなら、例の33連隊戦闘詳報付表における「俘虜を処断す」という記述で、俘虜はどう「処断」されたか、具体的な根拠を示して説明してみなよｗ

415 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 20:46:11 ID:uXwe+kZk

>というわけで捕虜を釈放する方針があったことが明らかになりましたｗ

キミたちお馬鹿さんには、ちゃんとした現代史研究家の言葉を送ってあげよう。
北博昭『軍律法廷』ｐ196-197
戦闘作戦行動がはげしくなるにつれ、それを妨げる者への処断は一方的・独断的になる。切り捨て御免的な闇の処分や、第一線部隊でみられた陸軍の「厳重処分」あるいは海軍の「処置」という名の”処刑”はその例である

つまり、殺すことを意味する言葉が含まれない別の言葉で、殺害を持たせるということは、当時の日本軍では行われていた、ということだね。
これは、世間一般的に言うならば、「常識」の範疇なのだろうが、否定派ではまったくダメなようだねｗｗ

429 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 21:23:00 ID:uXwe+kZk

>>キミの主張の致命的なのは、キミの説明で中嶋日記を再構成すると、まったく意味不明になってしまうことだな
>>■「捕虜にしない方針」だから、片っ端より「捕虜に何らかの処置をとる」ものの…

>なんで？　片付けるのが捕虜の解放だったら武装解除するのは当たり前じゃないw
>基地外の理屈はよくわからんねぇ

だからさ、「捕虜にしない方針」＝>>418の次官通牒「捕虜という呼称を使わない」なんだろう？
つまり、「捕虜という呼称を使わない方針」だから「片っ端より捕虜を処刑又は解放又は収容する」じゃ、意味が不明になるってことだよｗ
「片っ端より捕虜を処刑又は解放又は収容する」ために、「捕虜という呼称を使わない方針」を説明する必要もなかろう。

オワカリかねｗｗ

430 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 21:26:43 ID:uXwe+kZk

>>そういうこと言うのなら、例の33連隊戦闘詳報付表における「俘虜を処断す」という記>>述で、俘虜はどう「処断」されたか、具体的な根拠を示して説明してみなよｗ

>つまり「処断」の内容はわからないので殺した根拠にもならないということですね。

おいおい、れっきとした公文書なのに、何をどうしたか、ってことが分らないことを書いているとでもいうのかね？
ほれ、もうちょっと頭を捻ってこいよｗ

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
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戦線を維持出来なくなるほどの大量の捕虜受け入れはしなくてもいいし、
そもそも国民党軍は国際法を遵守して戦闘したのか？

日本軍が捕虜を殺害＝国際法違反？
国民党軍が捕虜を殺害＝当たり前？

442 日出づる処の名無し 2005/10/09(日) 21:54:39 ID:uXwe+kZk
>ﾊｰ、ﾏﾝﾄﾞｸｻｗ
>じゃ、お前は内容がなんだったか根拠を提示できるのかね。

■答えが無いみたいだから、
「捕虜にしない方針」＝「捕虜という呼称を使わない方針」
が間違いだったことを認めたわけねｗｗ

で、オレは、ちゃ〜んと、北の見解や戦史専門家の意見を、根拠として具体的に出したろうが

キミは、本当にお馬鹿だねぇｗ

どうも、○●◎△な人がどっかから聞こえてくる
話　（これ、電波っていうんか？）にフアビヨーンしていると
思われ・・・・・・。不気味だ。後（ｒｙ

eGRCxLuf も　霊感くんも、急に議論が滞ってしまったようだなぁ

一体誰が、「捕虜はせぬ方針」を「捕虜という呼称を使わない方針」だなんて言い出したんだろう？

eGRCxLufのオリジナルとも思えないんだがね。

あれ？？
霊感くんが、>395で引用していた文章、どこか粗悪なＨＰでもコピペしてきたのかと思ったが、
よ〜くみれば、これは東中野『南京虐殺の徹底検証』の文章じゃない

本から引用するなら、ちゃんと引用もとぐらい書けよなぁ
否定派ってホント非常識だよなぁ

それにしもて、東中野ってもろアフォなこと書いているんだなぁ。
頭を捻るまでもなく、反論できちまったよｗｗ

454 日出づる処の名無し New! 2005/10/09(日) 22:27:35 ID:uXwe+kZk

>>■答えが無いみたいだから、
>>「捕虜にしない方針」＝「捕虜という呼称を使わない方針」

>おいおい、また捏造ですか？
>俺がいつそれを主張したのか引用してくれよ。

だって、>429でオレの説明の意味を聞いていただろう？
特に反論がないのであれば、オレの説明の意味が理解できたということになるだろうにｗ
まだ、解らないのなら、もっと噛み砕いて説明してやってもいいだぜ
まぁそれも、霊感くんが、何がわからないのか具体的に書けたらの話だがｗ



>っていうか捕虜を殺した根拠がいまだにひとつも出てないんだけど。

論点が違うっていうオレの指摘で、反論が無かったようだがｗ

456 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/09(日) 22:32:45 ID:eGRCxLuf

>捕虜という呼称を使わないように、というのも含まれてますよ。
>つまり、捕虜を取るという行為自体もそうだし、その名称を使うことも、戦争を決意
>している、あるいは戦争行為を行っていると思われる原因になるので、そういう
>言動は取るな、ということです。
>だから「特別の場合の外」これを解放するか処刑するかということになる。


「教授範例」
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して、戦局を待つを要せず、特別の 場合の外之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。」

ちゃ〜んと読んでくれよ。
「釈放して可なり」
つまり、「釈放してもよい」ことね。これは「原則は収容するが、特別の場合を除いて釈放してもよい」ということなんだよ。

・・・でだ
「捕虜という呼称を使わない方針」が理由で、捕虜に対する処置方法がど〜して変化しなきゃならないのだろうなｗｗ
珍説はいつまでたっても珍説だねｗ

重複スレで暴れるな削除人が迷惑するだろ

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

ちなみにここは削除依頼出てますから放置対象です。

483 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 01:03:09 ID:TsU8fcPg

>＞一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　
>＞一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり

>これは佐々木部隊のことを言ってるんじゃないですかね？
>普通みなさん、そう解釈されますが…。

はぁ？

「中島日記」
一、後に至りて知る処に拠りて
佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇
其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る

佐々木支隊の「処理」したものとして、1万5000と明記されているだがな
つまり、この「仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人」は、別の部隊ということになる

知ったかぶりはよせよｗ

484 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 01:17:34 ID:TsU8fcPg

>阿羅--第十六師団の中島今朝吾中将の日記に「捕虜はせぬ方針」と
>ありますが、どんな意味なのでしょうか。
(略)
>参謀本部庶務課長・諫山春樹大佐の証言
(略)
>師団上海派遣軍参謀 大西一大尉
(略)
>「捕虜は殺す」という方針は、陸支密198号の命令に反する。

今さら阿羅本なんて論破されたもの持ってきてどうするんだろうか・・・
「片端より之を片付くる」のだから、殺害であることは、普通の日本人ならば明白なんだがな
それに、
「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
という記述にもあるように、殺害目的であることは明白だ



>飯沼守上海派遣軍参謀長は各師団長を集めて「彼等（中国側）は日本軍に捕らわ
>れれば殺されると宣伝しあり、之を是正する」と命じたが、「捕虜を殺す方針」
>はその目的に反する。

10月9日の指示を持ってきてもしょうがないだろうｗ

485 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 01:19:23 ID:TsU8fcPg

>また、「捕虜は殺す方針」というのが実在するなら、十六師団で捕虜を解放した
>例、つまり捕虜の処置にそった事例の説明がつかなくなる。

これらは、口頭による指示であり、正式な作戦命令ではなく、その拘束力は作戦命令に比較して緩いものだったわけだ

この実例として、今井武夫が辻政信から捕虜殺害の命令を伝達されたときに、口頭命令を理由に拒否した事例が挙げれる

486 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 01:49:07 ID:TsU8fcPg

>「捕虜の処置」についてであるが、洞富雄は「南京大虐殺の証明」において、この
>後段部分だけを引用している。
>肝心の基本方針の部分を削除してどうしようと言うのか。

肝心な後段の部分を削除したのはキミだろうよｗ
>>416を見ろよｗ

「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、世間的に問題となること無し。」


--------------------------------------------


>前段がなければ、「特別の場合」だけではなく、まるで基本的に捕虜はすべて殺す方針
>だったかのようではないか。
>（まあ、現にそう主張してるわけだが）

で、キミが省略した部分だが、この部分をどう読めば「基本的に捕虜はすべて殺す方針」となるんだろうな
「仮に之を殺害」
「他の地方に放つ」
ということを併記しているんだが、TsU8fcPgは後半が読めなかったようだなｗ

486 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 01:49:07 ID:TsU8fcPg

>後段はその例外において、処刑ということを念頭におき、さして問題は
起こらないと考えられる、としている。
>つまり、「処置」の結果が、釈放であっても例外的な処刑であっても、問題になることは
>ない、という意味の文章だ。

洞富雄は、中国人や捕虜となった中国兵に対する日本軍の基本的な態度が表れている文章として、同文を挙げているんだよ
TsU8fcPgは、「対支那軍戦闘の方法」の文章の意味も理解できていないようだし、洞富雄の文章も理解できていないようだ


--------------------------------------------


>「捕虜はみな殺す方針」は、この基本原則に反する。

同文によれば、
中国人、特に中国兵は、戸籍法が完全ではなく、浮浪者が多く、その存在を確認できるものが少ないから、例え殺しても、どこかに解放しても問題になることはない
ということだ
教科書に、「中国兵捕虜は殺しても問題にならない」と書いてあるんだから、おそろしい軍隊だよな


--------------------------------------------


>また、「交戦法規の適用に関する件」の「「陸戦の法規慣例に関する
>条約其の他交戦法規に関する諸条約」中、害敵手段の選用等に関し之が規定を努めて尊重す
>べく」という通達に違反する。

日本軍というのは、中央の意見を無視することに掛けては、いくらでも事例があることは、常識的なところだろうな（例えば満州事変の林銑十郎による朝鮮軍の越境進軍）
こんなもの持ち出して何かが証明できたなど思っているか？
アフォだねｗ

420 日出づる処の名無し sage 2005/10/09(日) 20:59:01 ID:eGRCxLuf

>そもそも、基本原則が定められており、その原則があったことを大西氏なども認め
>、その原則に従って解放した例がいくらでもある。

またいい加減なことを書いているな
一体、大西証言のどこに、捕虜に対する基本原則（処刑、解放、収容だっけｗ）があったなんて証言しているんだよ


------------------------------------------------


>もし、「捕虜はせぬ方針」が「捕虜は殺す方針」だったなら、この人たちはみんな
>軍規を犯したことになります。

今井武夫の例もあるように、口頭命令は、作戦命令に比較して、拘束力が少なかったわけだから、「捕虜は殺す方針」であったとしても、それに従わなかったことにより、軍規違反を問われることはないだろうな

もちろん、捕虜を殺す方針に従い、捕虜を殺害した事例は、第33連隊戦闘詳報にも記載されている
また、歩38副官児玉義雄証言、独立攻城重砲兵第２大隊沢田正久証言などでも捕虜殺害命令が出ていたことが確認できるわけだ

師団長の見解、実際に命令を受けたという証言、捕虜殺害を明記した公文書、これだけ資料が揃っているっていうことだな
いまどき、「捕虜はせぬ方針」を否定できると思っているヤツがいるとはねぇ、否定派のレベルは低いなｗ

488 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 02:42:46 ID:TsU8fcPg

>「皆殺せ」とは師団司令部からの命令では？
>どうして他の師団からそんなことを言われるんでしょうか？
>本間少尉が南京の師団司令部に派遣されて、荻洲立兵師団長の司令部から「皆殺せ」
>との指示があったと記憶するんですが…。

あのなぁ、第13師団司令部というのは、南京に行っていないことぐらい知っとけよ

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
詳しくはこのページに載っているんだが…

第13師団は、鎮江で山田支隊を南京に向かわせた後、揚子江の対岸に渡って、南京ではない場所に進軍していたわけ
つまり、本間騎兵少尉が南京に行って命令を受けてきたというならば、その相手が第13師団司令部ではないことは明白だろう
といって、上海派遣軍の司令部は湯水鎮にあったわけだから、本間騎兵少尉が聞いた捕虜殺害命令は上海派遣軍が発令したものでもないようだ

で重要なのは、飯沼日記ね
十二月十五日　山田支隊の俘虜東部上元門付近に一万五、六千あり　尚増加の見込と、依て取り敢へす１６Ｄに接収せしむ。 （『南京戦史資料集１』Ｐ158）

つまり、山田支隊の捕虜は、第16師団の管轄下に置かれており、山田少将は、第16師団司令部に捕虜の処置を聞きに出したわけ
その答えが「皆殺せ」ということになる

>495 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 17:27:53 ID:lwmb5qQR

>「特別の場合の他これを解放して可」であってデフォは解放するです。
>「特別な場合」は殺害も止む無しとなります。
>（特別な場合とは多分反乱を起こされた場合などを指すと思われる）

あのなぁ、ちゃんと読めよ

『捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。』

解放することは「やってよい（可なり）」というだけであって、デフォルトではないんだよ
デフォルトであるならば、「解放しなければならない」という意味を書かなければダメだろう？

つまり、「後送監禁」することをデフォルトとして、中国兵の場合は「必ずしも」そうしなくてよい、解放してもよいということ。
ただし、特別の場合がある場合は「解放してはダメ」、「後送監禁」せよ、ということ。

498 日出づる処の名無し 2005/10/10(月) 19:10:45 ID:pfqo2dKF

>『捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。』
>の「特別の場合の外」が目に入らないようです。
>ｳﾌﾌ

「ただし、特別の場合がある場合は「解放してはダメ」、「後送監禁」せよ、ということ。」
って書いたんだけど、目に入らなかったようだねｗ

噛み砕いて言うならば
基本的に捕虜は収容するのだけど、中国兵の場合は解放しても良いよ、だけど、特別の場合は解放してはダメだけど
っつうことね

まだ一人で延々とやってるよ（ｗ

504 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/10(月) 21:08:42 ID:TsU8fcPg

>「両角業作手記」によると15300人ほどの数で「かく多くては殺すも生かすも困った
>ものなり」ということだったそうで、平林氏の証言によると、まず
>「上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容した」そして
>「山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した」そうです。
>それで残った8000名ほどを、両角連隊長の回想によれば「それまで幕府山要塞の
>一部として使用されていた」幕府山南麓のバラックに収容したと。

ここまでは、「皆殺せ」という捕虜殺害命令と無関係だなｗ
必死なのは分るが・・・ｗ

504 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/10(月) 21:08:42 ID:TsU8fcPg

>「両角業作手記」によると15300人ほどの数で「かく多くては殺すも生かすも困った
>ものなり」ということだったそうで、平林氏の証言によると、まず
>「上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容した」そして
>「山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した」そうです。
>それで残った8000名ほどを、両角連隊長の回想によれば「それまで幕府山要塞の
>一部として使用されていた」幕府山南麓のバラックに収容したと。

ここまでは、「皆殺せ」という捕虜殺害命令と無関係だなｗ
必死なのは分るが・・・ｗ

504 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/10(月) 21:08:42 ID:TsU8fcPg

>で、本間少尉が誰から指示されたのかという話ですが、十三師団の教示では
>「多数の俘虜ありたるときは…一地に集結監視し、師団司令部に報告するを要す」
>とありますので、師団司令部の指示なしにそのような決定はできないだろうし
>他の師団から命令されることはまずないと思うんですが、このあたりはどうなんでしょ>>うか？

いくらそういう教え（教示）を受けていたからといって、当時、山田支隊の指揮権のない第13師団司令部に、山田支隊が指揮権を超えて命令を受領することはあり得ない

当時、上海派遣軍に山田支隊の指揮権があったからこそ、上海派遣軍参謀長の飯沼少将が指示を出したのであり、山田支隊はその指示に従って第16師団に本間少尉を派遣したわけだ

504 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/10(月) 21:08:42 ID:TsU8fcPg

>最終的には師団命令に従うと思うので、師団命令があればそのことを記すと
>思うんです。
>師団命令が出ているのにそのことを書かず、他の師団から出た命令を記す、というのは、
>かなり不自然だと感じるんですが。

部隊が従うべきなのは、その直属の指揮権保持者であり、この場合は、指揮権が上海派遣軍に移っている以上、上海派遣軍の命令に従うのが自然なわけ

そして、上海派遣軍から第16師団に捕虜を管轄する命令が出ている以上、山田支隊としては第16師団にその処置を聞くのは当然のこと

軍事知識が無い者がいくら「不自然に感じ」ても、何の根拠にもならない

505 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/10(月) 21:23:45 ID:TsU8fcPg

>ひょっとして、こういうことなんでしょうか。
>第十六師団で捕虜を収容してもらうよう依頼したが、断られた。
>だからその結果として最終的に「みな殺せ」という結論がでた、という意味で
>陣中日記に書かれたんでしょうか。

何を言っているか意味が不明
山田少将の証言によれば、
鈴木明『南京大虐殺のまぼろし』194
「この日、軍司令部の方から「捕虜がどうなっているか？」と憲兵将校が見廻りに来た。
山田少将（当時）は自分で案内して、捕虜の大群を見せた。「君、これが殺せるか」と山田少将はいった。
憲兵将校はしばらく考えて「私も神に仕える身です。命令はお伝えできません」と帰っていった」
憲兵将校までよこして、捕虜殺害を迫っていたわけだ



>捕虜の収容を依頼に行った。
>（そこで断られ、結局師団司令部から命令が出た）
>皆殺せとのことなり。
>この（）の部分をはしょって陣中日記には書いている、ということんでしょうか？

話にならないな
第13師団司令部は、南京にはいなかったのだから

497 日出づる処の名無し sage 2005/10/10(月) 18:18:10 ID:Jw4W8QKr

>で、「皆殺せ」というわけです。おそらくそれで山田支隊は困って次の日十二月十六日に
>軍司令部に相田中佐を派遣して「捕虜の仕末其他にて打合はせ」をしたのでしょう。
>第十六師団が殺せと言っているが、どうすれば宜しいでしょうか？　と。

珍しく妥当な見解だね

まぁ、相田中佐も結局は、「皆殺せ」という命令を打ち消す言質を取ることができなかったようだ

参謀の見解は捕虜を使役することにあったようだが、朝香宮中将は「皆殺せ」に同意したんじゃないかね

>>229

だれに話してるのおたく

チラシの裏だと勘違いしてるんだろ。
テンプレの間違った重複スレだし、ここは放置でいいんじゃね？

朝香宮中将

こいつが良くわからん
皇室の癖に虐殺に同意するとは何事だ！
共産主義のおかげで命拾いしたな

>>229
うぜえ
アンカー使え低脳ｻﾖ

515 日出づる処の名無し sage New! 2005/10/11(火) 00:07:43 ID:ZtoGG07C

>なお「皆殺せ」とは「命令」ではなく、第十六師団が単にそう言って接収を断った、
>というだけだと思われますよ。

これはちょっと無理があるだろうな

すでに書いたけど、山田少将の証言によれば、「軍司令部」から憲兵将校を派遣してまで、殺害を催促していたようだ（>>228）

この証言が事実とすれば、第16師団だけではなく、上海派遣軍でも捕虜を殺害する方針だったというべきだろう

16日に相田中佐を軍司令部に派遣しても、「皆殺せ」という方針が覆らなかったわけだから、「そう言って接収を断った」だけということにはならないだろう

軍司令部では、参謀の見解と、司令官の見解が分れていたのだろうな

>>232

>朝香宮中将
>こいつが良くわからん
>皇室の癖に虐殺に同意するとは何事だ！
>共産主義のおかげで命拾いしたな

まぁ、こいつの情報というのはほとんど存在しない、というのが現状なんだけどね
皇室は資料を隠しているのだろう

早く皇室など潰して、隠匿している資料を世に公表すべきだと思うよｗ

手段と目的を混同してはいけません。

>>236

どうせファビョってるだけなんだから放って置きなさい

>>236

>手段と目的を混同してはいけません。

いいんじゃない？
小さな政府を目指すなら、まっさきに皇室はリストラ対象だよ

その前に日本国民ですらないお前がリストラだろ（ｗ

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前スレ　【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】17次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1126421471/l50

以後は放置し、こちらの本スレに移ってください。
前スレ　【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/

519 日出づる処の名無し sage 2005/10/11(火) 00:37:48 ID:Ho23GwW4

>もし第十六師団から「みな殺してはどうか」というような提案があっただけで、軍とし
>ての命令が出たわけではないなら、現場でも逃がそうとしたわけで、結局誰も悪く
>ない、ということになりますね。

そんな論理があるわけないだろうｗｗ

当時、捕虜は、上海派遣軍司令部の命令として第16師団に管理を命じていたわけだから、どの様なことがあっても、直接的に責任を負うのは第16師団ということになるだろう。


山田少将の証言からすれば、、山田支隊としては、捕虜殺害を実行したくなかったようである
第16師団に「皆殺せ」と言われ、その後に、さらに上海派遣軍に使いを出していることからすると、上海派遣軍としては、「捕虜殺害命令」が出ていたことを確認していることは間違いがないだろう
上海派遣軍が、どのような返答をしたのかは分らないが、いずれにせよ「捕虜殺害」を、容認したか、積極的に肯定したかのいずれかになる


そうなると、上海派遣軍も捕虜殺害の責任を負うことにならざるをえない
上海派遣軍・第16師団の責任は逃れようもないだろうな

age

しかし>>245 の声はむなしくあたりに響き渡るのみであった。

京都十六師団歩兵第九連隊本部・中村龍平少尉の回想

──　一少尉（本間少尉）が師団司令部に一人で行って、師団長があってくれるものなのでしょうか。
中村　師団長が少尉に会うことは、まずないと思いますね。参謀は会うかもしれませんが、師団長が
　　　　直接会うということは、絶無とは言いませんが、まずないと思いますね。

──　十六師団の中島師団長が本間少尉に「皆殺セ」と命じたという可能性は如何でしょうか。
中村　あり得ません。仮に、本間少尉が、十六師団長から「かくかくの命令を伝えよ」と言われたとし
　　　　ても、本間少尉としては十六師団長の言葉を「伝えにきました」と山田旅団長報告することは
　　　　できますが、十六師団長が十三師団の本間少尉に「私が命令する」ということはできない。
　　　　それは重大な越権行為です。

──　そのような命令が出ていたと仮定して、その命令がバレたとします。その場合どうなりますか。
中村　それは軍法会議にかかります。それくらい厳しかったんです。

〜中略〜

──　だから山田旅団長としては、命令としてではなく伝聞として書くのが自然だったんですね。
　　　　「皆殺セトノ命令ナリ」とは書かずに、「皆コロセトノコトナリ」と書いたわけですね。
　　　　山田旅団長としては、そういう意見を聞いたとしても、軍命令は出ていなかったから、それ
　　　　は実行しなくてもよかった。

師ねｳﾝｺ

南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1106674368/

南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1123218863/

南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1128495053/

↑パート３では否定派に３０万人の証拠提出を突きつけられ
　　　肯定派が逃げ回ってます。笑えますな。ｗｗｗ

だから右翼は何人殺したと言ってるの？

０じゃないの

>>252
(笑)

age

>>251-253
こんなところに逃げ込んでないで、↓に帰って30万人の証明してきな。

南京大虐殺は無かった！日本兵の証言が大嘘の理由３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1128495053/

はよ証明しろよな。30万人を！ｗ

大虐殺って３０万だから大虐殺なんだろ。
なら嘘だろ。

>>257
何で？

一万円盗まれて警察に「被害額は30万円ですぅ」と言ったら嘘でしょ

「盗まれたのは本当じゃないか！！
　盗人の癖に口答えするな！！　30万弁償しろ！！！」

これが中国の主張

実際の被害額以上を既にもらってまんがな

>>261
＞実際の被害額

そこんとこ詳しく

大紀元時報−日本
http://www.epochtimes.jp/editorial/9ping.html

>>262
別に詳しく書かんでも、３兆円もありゃ当時の中国がまるごと買えるだろ

>>259
>一万円盗まれて警察に「被害額は30万円ですぅ」と言ったら嘘でしょ

でも、10万円盗んでいて、30万円盗んでいないからって、
「何も盗んでいない」
もしくは
「大して盗んでいない」
と言ったら、嘘か開き直りでしょうｗ

>>260
>「盗まれたのは本当じゃないか！！
>　盗人の癖に口答えするな！！　30万弁償しろ！！！」
>これが中国の主張

盗まれた事実を否定したり、
「大して盗んでいないから、悪くない」
というのが、否定論だよね

日本の肯定派（標準的なの歴史学者）の見解では、
「盗まれたのは事実として、ではいくら盗まれたかを検証しよう」
ということだね

人命を金に勘案するあたりから例えが間違ってるわけね。
＜サンプル１＞
ヲタ同士の議論が白熱してつかみ合いのケンカとなり
勢い余って投げ倒したら相手ご自慢のフィギュアコレクション十数点まで吹っ飛んでしまった。
後日、怒った相手からフィギュアの弁償を要求されたが
十数点のはずが何故か200点以上壊されたことにされ
反論しようとすると相手はさらに興奮して
いつのまにか300点以上をメチャメチャにされたと周囲に吹聴する始末・・・

ヲタ同士のケンカだから一般人（国際社会）は双方の言い分も適当にしか聞いてないんだよな。

一般教養レベルの心理学で習っただろ。

「親への説得の方法」
友達と箱根へ温泉に行きたいとき。

「ねぇママー、A子とハワイ行ってきていい？お願い〜」
「なにバカなこといってるの！！！！！」
「んじゃ箱根くらいならいいでしょ〜」
「ん〜箱根ならねぇ。」

っと。
中国は実際は30万人なんてどうでもいいのです。
あることないこと吹っかけて、「南京大虐殺」という外交カードを延々と使うために言い続けねばならないだけなのです。

>>265
でも、全然盗ってないのに、30万盗ったって言うのは嘘か開き直りだよねｗ

３０万盗ったにしろ１０万盗ったにしろ、まずは立証が先決。
それまでは推定無罪。

>>270
禿同＆ついでにアゲ

こちらは放置スレです。
以後、本スレで話し合いましょう。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】18次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/l50

>>269
>でも、全然盗ってないのに、30万盗ったって言うのは嘘か開き直りだよねｗ

もちろん、10万盗ったのに「全然盗っていない」というのも嘘か開き直りだけどねｗ

>>270
>３０万盗ったにしろ１０万盗ったにしろ、まずは立証が先決。
>それまでは推定無罪。

犯罪の立証ではなく、歴史事実の証明なんで…
「推定無罪」…ﾌﾟ

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
ok

>>273
まず、>>270 の言うとおり、『10万盗ったことを証明してから』の話だよねｗ

>>276
おいおい、３０万だろ？
母国の看板に書いてるんだしｗ

>>277
なるほど、では『30万盗ったこと』を証明してからだねｗ

そう。中共様が「虐殺された人数は最低30万」って言うからには、
まず30万人虐殺の方法と死体の処理方法を明確にしてもらわないとダメ。

30万以下にはびた一文まかりませんよ

３０万を値切っちゃいかんよね
それじゃどこにでもあった小競り合いになっちゃうし
日本国家が政策として中国人を虐殺した話でなきゃ、役に立たん

こっちを再利用すんべ

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス18000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。
南京大虐殺はもはやネタです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊ルール４：大量の資料を無闇に貼り付けてはいけません。
　　　　　　　 コピペや定型レスも読む人間にはただの迷惑と、というか荒らしです
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-11ぐらい

前々スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128205440/
正統前スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129608293/

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。

【名言】4次資料>>947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

------------------------------------------------
このスレには「恵也 ◆1BgPjyxSE」という寄生・・もとい左翼がいます(現在逃亡中)が、
基本的に彼のいう事はテキトーに聞き流しましょう。
なぜかというと、彼は自分に都合の悪いレスは全て無視し、自分の言いたいことだけを
吠えているからです。
故に何度も論破されていますが、何事もなかったかのように妄言を繰り返し叫んでいます。
（そんな彼の行動は、過去ログをよく読んでいけばすぐにわかります。）
で、そのことに突っ込みをいれましたところ、このような返答が返ってきました。

＞176 ：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：2005/04/07(木) 02:35:59 (p)ID:k2TFnFAk(13)
＞>>171
＞＞都合の悪いレスは全てスルーし、自分の言い分だけを叫び続ける
＞
＞俺は美味しい餌しか食いつかん。
＞俺の自由だろ！」

この発言からもわかるように、彼は南京うんぬん以前のレベルでイカれています。
そんな彼の穴だらけの発言に騙され「南京はあった」などど信じ込まないように、
くれぐれも気をつけましょう。
---------------------------------------------------

また、koueiが出た場合はあわてずレスせず削除依頼。
スクリプト相手に議論は不用です、というかアクセスだけ上がるから止めろ

今日のバカ理論：ID:WrOLMW8T　

匿名でも仮名でも　いつ書いたかわからない代物でもいいから日記があれば良い

追加条件
右翼に都合がいいものは却下
左翼に都合がよければ完全肯定
自分の思い込みはOK
他人の思い込みは却下

中島さんが「処理する予定なり」と書いてあるので　実行の有無を問わず有罪

漏れ928　３０満員電車の南京では通常戦闘行為以外無かった派

934のカキコ　
>>928　「お互いが守ってこそ有効」ということの国際法学上の根拠がないんだよな
>思い込みだけが根拠では意味が無い

940 　
>>934いや〜　バカのおかげで「この世に遵守すべき条約などない」から
>何をやっても良いと結論出されてしまいました

947　
>>940そりゃオメデト〜
>否定派がトンデモ論であることの証人となれるよ

？？？こんな脳がやられてて、クツの先がちょっと違うテンプラ派と話は無理です
うん、南京では出来なかったけど虐殺した方がいいよ　やっぱ
肯定派ってこんなのしかいないの？

>>997
>実際にどれだけのものが、どういう理由で処刑されたかについては書かれていない
>のでわからん。

投降してきた捕虜は、国際法を考慮せず殺していたことは証明されている
なぜならば、交戦者資格が判断できない捕虜さえも殺す予定になっているからだ

中島今朝吾日記
一、
大体捕虜はせぬ方針なれば
片端より之を片付くることとなしたるも
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず
唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの
之が一旦騒擾せば始末に困るので
部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラックの大活動を要したり
乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、此七八千人、
之を片付くるには相当大なる壕を要し
中々見当らず
一案としては百二百に分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

>999 ：
君が戦数の理論を理解できるとは思えないが、
戦数を使う場合は、前提として捕虜を殺害したという国際法違反行為の事実を認める必要がある
つまり、今までの主張を180度転換することになる


捕虜の殺害を誰が否定したのだろう？

ログを読まずに語ってるから中間派まで否定派と恥ずかしげもなくのたまう


とっても痛い　　　すんごく痛い　　　　
キャラで突っ走るのではなく　「素」で頭が悪いのが透けて見えるから


カワイソス

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】19次資料の１０００にレス。
結局何も反論できてないんだが。

＞ 国際法など考慮せず、捕虜を殺害していたことは、中島日記の記述で証明されている>>995
＞条約に関しては、慣習法が理解できていないので、議論以前

中島が殺害したというのは、君の頭の中にしか存在しないものであって、
書かれていることは、これだけの投降兵がいるらしい、この数ならこれ
だけの壕が必要だ、と他の場所の中隊について想像したまでのことで、
それまでその中隊がどれだけの処理をしたのか全く中島はわかっていな
かった。
だから「後に至りて知る」と書いてある。
それまでがそうなら、後のことに関しても彼が予定をたて指示を出すとは
いえない。
で、激戦中に投降を受け付けるなと命じたのは戦数理論でも正当化できる
と書いたことについて云々しているが、何度も言うように、交戦者資格の
有無、ジュネーブ条約無批准、ハーグ条約の総加入条項から考えて違法とは
言えないが、仮にこれを違法だと仮定しても激戦中の場合なら戦数理論で
正当化できる、ということを言ってるんだ。

小原立一日記
第１６師団　経理部　予備主計少尉

十二月十四日

（中山門外にて）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。
色々な奴がいる。
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、
間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・
中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。
外に二千名が逃げていると話していた。
戦友の遺骨を胸にさげながら突き殺す兵がいた


秦郁彦『南京事件』中公新書　Ｐ１２１

>>293
ジュネーブ条約を批准してなくても慣習法で、などと間抜けた発言をする人間
に言われたくない（苦笑

ちなみに日本語で「予定」とは未然である

つまり実行前であり実行するかどうかとは無関係な「想像」

佐々木到一少将私記　ささき　とういち＝歩兵第３０旅団長（佐々木支隊隊長）・陸軍少将
十二月十三日
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、
激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇


『南京戦史資料集１』Ｐ499

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官

　連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
　師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。
激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。


『南京大虐殺の証明』Ｐ307

>>296

別人だと普通は気がつくな　テンプレ張りなおしている間は向こうに書いていないんだから

あぁ過去もＩＤも見ないんだったな　　　　日本語不自由だから

佐々木元勝『野戦郵便旗』

（十七日の項） 夕靄に烟る頃、中山門を入る前、また武装解除された支那兵の大群に遇う。
乞食の大行列である。誰一人可憐なのは居ない。
七千二百名とか （引率の将校の話）
一挙に殺す名案を考究中・・・・
船に乗せ片付けようと思うのだが、船がない。
暫らく警察署に留置し、餓死さすのだとか・・・・

秦郁彦『南京事件』Ｐ124

>>302
別人？誰と？テンプレ？

>295
日記　
>298
私記
>299
孫引き
>301
孫引き

たくさん証言が引用されてるけど、これはどういう意味で貼ってるの？

スマン

忙しかったのとエラー連発でイラついて　　ワシが間違えてしまいました >302

>>294
>中島が殺害したというのは、君の頭の中にしか存在しないものであって、

おお、これは俺が間違えたよ
「捕虜にしない方針で殺害する予定だった」と訂正しておこう


>書かれていることは、これだけの投降兵がいるらしい、この数ならこれ
>だけの壕が必要だ、と他の場所の中隊について想像したまでのことで、
>それまでその中隊がどれだけの処理をしたのか全く中島はわかっていな
>かった。
>だから「後に至りて知る」と書いてある。

何が言いたいのかわからんが、なぜ、「それまでその中隊がどれだけの処理をしたのか」を知る必要があるのだろうな？
まったくこれは、無意味な文章だと思うが…。

>それまでがそうなら、後のことに関しても彼が予定をたて指示を出すとは
>いえない。

中島自身が「予定」だと書いているんだがな。

>305訂正

孫引きの手記　意味なし
（補強証拠があれば別だが　これだけでは他の者に検証不可能）

>>294
>で、激戦中に投降を受け付けるなと命じたのは戦数理論でも正当化できる
>と書いたことについて云々しているが、何度も言うように、

何度言っても無意味。

>交戦者資格、ジュネーブ条約無批准、ハーグ条約が総加入条項のあるものだと
>いうこと、

国際法など考慮せず、捕虜にしない方針で殺害する予定だったことは、中島日記の記述で証明されている>>995
条約に関しては、慣習法が理解できていないので、議論以前

>これに加えて、激戦中に投降を受け入れるなと指令したことについては
>戦数理論でも正当化が可能。

君が戦数の理論を理解できるとは思えないが、
戦数を使う場合は、前提として捕虜を殺害したという国際法違反行為の事実を認める必要がある
つまり、今までの主張を180度転換することになる

否定派というのは、結局、否定することが目的だから、論理的整合性を無視するトンデモ論に陥る

>308訂正：
　おお、これは俺が間違えたよ
　「捕虜にしない方針で殺害する予定だった」とバカの頭では曲解する

ＮＧわーど発見

否定派　
トンデモ

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

>>308
「捕虜はせぬ方針」というのは、「捕虜は殺す方針」という意味ではないから却下。
で、他の場所で作業する中隊についての話をしていて、それまでどの程度の作業を
やっていたかを知らなかったというなら、作業を指揮していたとは言えない。
ならば、今後もその中隊について指揮すると想定するのはおかしい、という話。
つまり、自分たちの作業を予定したという話ではなく、これだけの投降兵がおり
もしそれ全部を処刑すると仮定するなら（中島個人の考えとして）、これだけの
壕を作る必要がある、という想像をしただけの話。

別に「捕虜は殺す方針」と「予定した」でもいいけどね

で
中島さんはいつ処刑「した」のだ？

後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約千三百其仙鶴門付近に集結したるもの約七八千人あり。
尚続々投降し来る。

>293
>>君が戦数の理論を理解できるとは思えないが、
>>戦数を使う場合は、前提として捕虜を殺害したという国際法違反行為の事実を認める必要がある
>>つまり、今までの主張を180度転換することになる

>捕虜の殺害を誰が否定したのだろう？

意味が解らないようだから、もう少し噛み砕いて書いてあげよう
戦数というのは、違法行為が推定されることを前提にその違法性を阻却する論理である以上、
まずは仙鶴門のケースは捕虜殺害として違法性がことを前提にしなければならないわけ

ところが、あの否定派は、それまでジュネーブ条約未批准・総加入条項・交戦者資格という問題を取り上げてその違法性自体を否定していた

これが、論理矛盾だということ

問題：

30万−7〜8千＝？


先は長いぞ

>>313
レスの意味がわかりません。
あなたが「すべからく」の使い方を間違っているということですか？
「すべからく」を使わずに、
「すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？」
を言い換えると、どのような表現になるのでしょうか？
誰にでもわかるような質問に改めてください。

>>314
>「捕虜はせぬ方針」というのは、「捕虜は殺す方針」という意味ではないから却下。

君が思い込みで却下しようとしまいと関係無いんだがな

>つまり、自分たちの作業を予定したという話ではなく、これだけの投降兵がおり
>もしそれ全部を処刑すると仮定するなら（中島個人の考えとして）、これだけの
>壕を作る必要がある、という想像をしただけの話。

「想像」ではなく「予定」と明記されているので議論は終了だな

>>317
趣旨を説明してあげたのに、まだわからんのか…。
つまり、交戦者資格等のことから考えて不法とは言いきれないが、仮に不法行為
があったとしてもこれこれの状況の場合、戦数理論で正当化できる、つまり
二段構えで正当化できる、ということだ。

>>320
捕虜を殺す方針があった、などというのは君が根拠を示さないことでもあきらかな　
ように妄想に過ぎないわけで、そのような妄想をしなくても既定の方針から考え
れば用意に納得できることだから。

いつ処刑の予定を「実行」したの？

>>320
これだけの投降兵があるなら、それを考慮して壕をつくる予定を立てる必要があろう
、という想像。

日記に「誰かを殺す予定」と書いてあったら


人を殺したの？

具体的に、捕虜を釈放した事例。

（第六師団が第十六師団に引き渡した下関での捕虜について）

　一ヵ所に集められたところへ、日本軍のリーダーらしい人物が馬に乗って現れた。
ヒゲが両耳からあごの下三〜四センチまでさがっていた。日本語で何か訓話したが
こまかいことはわからず、通訳によれば要点は『お前らは百姓だ、釈放する。まっす
ぐ家に帰れ』と言っているらしかった。

　一同は白旗を作らされた。それぞれありあわせの白布を使った（中略）数千人の
捕虜たちは、白旗をかかげ、それぞれの故郷にばらばらに出発した。


『南京への道』�P　本多勝一



誰が捕虜を虐殺するって？

>>321
>二段構えで正当化できる、ということだ。

つまり、否定派というのは論理的な整合性よりも、日本軍に対する正当性が優先されるというトンデモ論理であることが明かになったな

日本軍の行為が正当であったという為には、まったく相反する論理過程を併用することも厭わないということだ

学術的に相手にされない理由もここにある
※なお学術的に相手にされないというのは、各種辞典の記述などを見れば一目瞭然のこと（つまり、紹介さえもされない非標準性）

>>327
おひおひ（苦笑
正当化できるって言葉の意味わかってるか？
無理矢理正当化しようということではなくて、法的に正当化することが可能だと
いう話じゃないか。

だいたい、捕虜は殺す方針だった、なんてトンデモ論をいまも主張してる人って
誰がいるの？
学者名と、そう主張していることを示す引用文をお願いしたいんだが。
無理？

ほんと、日本語で書いてるんだから、正しく理解してほしいもんだ。

趣旨を説明してあげたのに、まだわからんのか…。
つまり、交戦者資格等のことから考えて不法とは言いきれないが、仮に不法行為
があったとしてもこれこれの状況の場合、戦数理論で正当化できる、つまり
二段構えで正当化できる、ということだ。

コピペ要テンプレ

>320改

　君が思い込みで曲解しよがと誤読しようが関係無いんだがな


予定は実行前なので脳内にしかない想像ですがなにか？

変換もツナギもムチャクチャ・・・

あ、ちょっと席をはずします。

01:01:10 ID:o+OOZHmN

なんか　もう少しで決まったような気がしてくやしい

中身ないから寝るべ



　　君が思い込みで曲解しようが誤読しようが関係無いんだがな

　　予定は実行前なので脳内にしかない想像ですがなにか？

なんだかよく判らないんですけど。


　　　予定と実際の区別すら付かない人間がいる



という事ですか

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

話をぶった切ってすみませんが、
今までの流れは、
あくまでも捕虜を不法殺害したかどうか、だけですよね。

民間人を殺害した、しないという話ではないですよね。

一応、念のため聞きたかったので。

>>338
「捕虜を不法殺害したか否か」ということと、「第十六師団は方針として【捕虜は殺す方針】
掲げていたのか否か」が論点になってますね。
もし【捕虜は殺す方針】によって、すべて殺していたなら、当然不法な殺害もあるという
わけで。

>>338
で、今肯定派の人は、第十六師団は【捕虜は殺す方針】だったと主張しています。
ところが、第十六師団で捕虜を解放した例もあれば、収容所送りにされた例もある。
その矛盾について、師団や各部隊が、軍や師団の方針に反した行動を取る場合だって
ある、と主張して矛盾を解消しようとしてるようです。
しかし、第十六師団が軍と違う方針を立てていたと主張できるだけの根拠もないし
各部隊が師団方針に反する形で捕虜を解放していたと主張するだけの根拠もない、と。
ところが、第十六師団がそのような方針を立てていたわけではなくて、「特別な場合の
外釈放して可なり」という「捕虜の処置」という既定方針、「俘虜などという呼称を
使ったり、戦争を決意したと思われかねない言動はとるな」「可能な限り陸戦法規を
守れ」という趣旨の「陸支密」の命令、師団長を集めて出された「敵軍は日本軍に捕まれ
ば殺されると宣伝しあり。これを是正する」という訓令通りに行動しただけだと
解釈すれば、よけいな仮定を設けなくてもすべて説明ができると私は主張してるわけです。
「捕虜の処置」に従えば、解放する場合もあれば処刑する場合もあるでしょうし、護送
監禁する場合もあるわけですから。
そして、元日本兵二名の証言も、その解釈と整合性がとれているわけです。

寝酒のつもりでビール飲んだらシッコしたくなって余計に目が冴えてやんの

ワシは基本的に中間派らしいので（根拠はないが日本的中庸精神＝間を取る）
捕虜を処刑していたとなっても何一つ困らん

だが「バカ」の言うところの中島さんの方針とやらで行われた（？）事ならば
独断なので個人の越権行為であり国の責任は小さくなる

つまり「バカはバカだから尻を拭いた紙で鼻をかむ」
（落語に詳しい人なら判る　江戸の普通の貧乏人は　鼻をかんだ神で尻を拭く）

忘れてた　ここより学術的といわれた軍板の関連スレ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129531356/

なぜアンチ2chウヨ者が一部の投稿者に限られるか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129826205/

17 わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs New! 2005/10/21(金) 02:15:22 ID:5OnCkUjc
おれはウヨと論争すると全部論破してきた。
だから、能力と性格によるのだ。毛沢東はもう少しタフになればよい。
ただ、ウヨの数が多いことによる劣勢というのはある。
おれは南京スレで何度もウヨを論破したが、何度やってもいつのまにかやつらは勝った勝ったと言っている。

>>343
ﾜﾛｽ

>>343
馬鹿者の負け惜しみだな

お前ら、おれから逃げまくってるくせに。馬鹿者の負け惜しみだな。

まあ、気狂いに好んで近づこうって馬鹿はそうそういねぇわな

>>346
おまえがいつ誰にどこで勝ったって？

>>348

「わがままな遺伝子」が
「毎日毎時間毎分毎秒」
「自分の意見に反対する人間に」
「わがままな遺伝子の脳内で」
勝ってます

>>349
な〜るほど。それじゃあ誰も勝ち目ない。

601 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/09/24(土) 20:42:10 ID:X7Pb49Nz
こんなソースを過去ログより発見www
きんだいちゅうが謝罪して国家賠償（たった300万ドル）までしてるのに証拠なし？
ttp://www.altasia.org/hangyore/hangyore01374_2.htm
ちなみに韓国の従軍慰安婦は確実に証拠なし！！


602 名前：539[] 投稿日：2005/09/24(土) 21:36:20 ID:JZqW0tQm
あらららら・・・・
韓国の発行物の中からえらいソースが出ちゃいましたねぇ・・・
わがままな遺伝子他のバカヤロウはどういう言い訳するの？
韓国のソースだけど虐殺はしてないってか？

>>346
以前にも聞いたと思うけど、竹内久美子の愛読者？
ドーキンスじゃないでしょ？

リチャード・ドーキンス著、『利己的な遺伝子』、日高敏隆、岸由二、
　　羽田節子、垂水雄二訳、紀伊国屋書店、科学選書9、 1991.2、 1997.4。

　この本のタイトルを「わがままな遺伝子」と誤解して記憶している方を発見したことがある。
「利己的な遺伝子」という煽情的な表現のせいで多くの人がこの本の内容を誤解している。
しかし「利己的な遺伝子」は遺伝子単位での自然淘汰から導かれる当然の帰結に過ぎない。

かもなー

>>353
竹内久美子などは、姑の嫁いびりや夫の博打好きまで、利己的遺伝子のせい
にしてます（笑

むむっ、出て来なくなったということは、彼には禁句だったのだろうか・・・

メンデルの第一法則によると「異なる形質を持つ親をかけ合わせるとその
第一代の子は、両親の形質のうち、優性遺伝子だけが現れる」のだとか。

つまり、父母の優性遺伝子を集めてできた結果がこれか・・・・

本当に、親の顔がみた（ｒｙ

・・・いや、やめとこう、きっと見たら後悔するに違いない・・・・

その相手の捏造力がわかる機械で
よーく日帝の南京大虐殺の数値をみてろ

くっくっくスカウターをみるまでもない
南京大虐殺など無いはずだ

誇大妄想・・・！

はああああ・・あ・・・！

100000・・・200000・・・
300000・・・！？
バ、バカな
ま･･まだ上昇している・・・！

. 　 　　　 　 　┌┬┬┬┐
　 .―――――┴┴┴┴┴―――、 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　　 　／
　｜|　ｱﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｱﾋｬ　|| |_∧ 　ヽ　　　／ では、わがままな遺伝子を
　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 引き取らせていただきまーす
　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 l O| ―-.|O゜| 東京精神病|.|院 ニニ .||
　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥
　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　 　`ー'

|　　他に廃棄物はありませんか？
＼
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

だいたい３０万はおろか、３万人ですら、一片に殺したら死体の処理やら
なんやらで、一大プロジェクトとなるぜ。たぶん南京占領作戦より、大変な
作戦となったろうｗ。死体を適切に処理するのっては神経いるんだ。そこらに
うっちゃっておくなんてできっこないじゃん。死体処理の証拠がなんにも
残らないわけねぇだろ、なにごとも命令書と判子で動いていた軍隊で。
本当にそんな殺してたら、たぶん日本兵の誰かが『南京穴掘り紀行』書いてるよ。
「来る日も来る日も穴掘りでした。日本に帰ったら重機開発に携わりたい」ってね。

え？穴は掘らず、死体は河に流したって？…お前桃太郎じゃねぇんだぞ！
そんなんすぐ川岸に流れ着いちまうよ。銃創の死体は浮かばないって？
んな馬鹿なｗだったらそれこそすぐに川岸に死体がつっかえて屍ピラミッドが
できてるって。

民間人も虐殺…については、もう何をかいわんや…だわな。何の意味が
あって民間人を殺す必要があるのよ。補給はどうすんだよ？補給は？
ファミコンウォーズとか大戦略とかやったことねぇのかよ。

結局さ、便衣兵と疑われた捕虜をせいぜい数百人殺したってのが真相でしょ？

結論が出たようですね。

・10月9日から南京戦までの間に方針変更になったという根拠は無い。
・参謀間に独自の方針があるという珍説にも根拠が無い。

仮に殺害が事実であったとしても
・ハーグ陸戦法規などは日本は批准していないため無罪。
・捕虜を殺してはいけないという慣習法があったあったと言い張るだけで立証できない。

どうころんでも捕虜問題は日本に罪が無い。
というわけで南京大虐殺はやっぱりウソでした。

>>360
ハーグ条約は日本は批准してますけど、これは戦争当事者全部が批准していて
はじめて当事者間にのみ発動する、という趣旨のものなんだそうです。
ジュネーブ条約は批准してなくて、「可能な限り守りましょう」という意味の「準用」
に止まりました。

>>361
なるほど、ご指摘ありがとうございます。
じゃ、訂正します。
・日本はハーグ陸戦法規を批准しているが支那は批准していないのでなんら違法性を問えない。

「予定」とか「らしい」が多数あって
私が処刑に参加した、処刑に立ち会ったって証言が無いのは何故？

>>359
つまりあなたは｢虐殺の事実はあった｣と認めるわけですねwwwww
数の問題ではなく、その犯罪性、残虐性の問題ですからwwwww
結局日本軍は罪の無い一市民を大量に殺して喜んでいたわけだwwwww
数百人て言えばかなりの人数ですよ？wwwww
悲しいなぁ…



結論
｢南京大虐殺はあった｣
｢それに対して日本は反省していないし、あろうことか
それを正当化しようと必死である｣
｢そんな野蛮な人間が平気でのさばる日本に未来は無い｣



私の願い
｢そんな日本だけど、いつの日かまっとうな良識のある国になってほしい。｣

また馬鹿が約一名光臨か？

便衣兵と疑われた捕虜、というのはそもそもありえないだろう
捕虜資格の要件をそもそも満たしていないのが便衣兵なんだから

＞ 民間人も虐殺…については、もう何をかいわんや…だわな。何の意味が

という部分を読めば、それまでの文章が兵士についての議論だと普通はわかるわな
ってゆーか、議論の流れを把握してれば勘違いのしようがない

便衣兵と疑われ…
と言う文章を読んで判断しているのですが何か？

>>368
便衣兵は市民じゃないから便衣兵なんだが、わかってるか？

つーか、必死なのはわかるけど、いい加減諦めて、素直になりなよ。
つまんない言い逃れで、いくらごまかしたって事実を歪曲する事は出来ない。
｢南京大虐殺はあった｣
｢日本は強制連行等の非道な事ばかりをした。｣

＞結局さ、便衣兵と疑われた捕虜をせいぜい数百人殺したってのが真相でしょ？

ってのを読んで、何で

＞ 結局日本軍は罪の無い一市民を大量に殺して喜んでいたわけだwwwww

って発言になるんだ？
本文の方は兵民分離で便衣兵と疑われた、ということを言いたかったんだろうと思うがな
どちらにしても「一市民を大量に殺して喜んでいた」なんて言わせるような文言はないだろ

>>370
工作活動ごくろうさんw

｢便衣兵と疑われ…｣
兵隊なら軍服を着ている罠。
便衣兵は軍服など着ない。
｢疑われ…｣
つまり確証がないまま殺した。
善良な一般人はその中に何人含まれていたのかもわからない。
もしかしたら、全員冤罪かも？
しかも、非常事態なので、善良な一市民だって自らを守るために
銃などは楽に調達できる。その辺に落ちているのだから。
つまり銃の所持等による理由では便衣兵とする証明にはならない。
よってこれはメクラ的虐殺。
理由などなんとでも言える。
問題は残虐性、犯罪性。


悲しいなぁ…
そんな事もわからないなんて…(T_T)

在日系の学校って日本語おしえねーのかね？

>>373
おめーな、少しは勉強してからカキコしろよw
兵民分離は南京市民が立ち会ったり、上着だけ便衣になってるが下着は兵隊着のままだとかいろんな
基準で判定したんだ
だからそのことで文句は言われてねーんだよバ〜カ

>>373
カキコから判断して、おまえ南京関係の本一冊も読んでないだろ（虐殺派、否定派問わず）
読んだ本があるなら一冊何を読んだかおしえろ

なんか護憲派平和主義者にLOVEられた…

>>373
>｢便衣兵と疑われ…｣
>兵隊なら軍服を着ている罠。
>便衣兵は軍服など着ない。
>｢疑われ…｣
>つまり確証がないまま殺した。

おう。よく意味を理解してるじゃねぇか。エライエライ。まぁ疑わしそうな
奴も殺したろうな。ああいう時代だから。でも数百人ってのは大杉かｗ
せいぜい数十人だな。そんなかに本当に『善良な市民』も一人か二人ぐらい
まじってたかもね。ゴメンね一人か二人いたかもしれない善良な南京市民さん。

まー、南京について何も知らない癖に虐殺があった！！とか喚き散らしてるような輩が
兵隊さんになったらめくら滅法「便衣兵めぇぇー！」と殺しかねんわなw

>>377
馬鹿に惚れられて大変だなw

ちなみに

あきらかな便衣兵は、問答無用で殺してＯＫだったのはみんな理解してるよね☆

戦時中、残虐だったのは日本人より当時日本籍をもっていた朝鮮人だって話は翌聞く支那

>>381
『ビルマの竪琴』って映画があるよな？アレが封切られた後、実際に
ミャンマー人に見せて、映画の中の描写に変なところがないか聞きに
行ったひとがいるんだわ。で、現地の老人が戦争中の昔話もしてくれて、
その中で「一番乱暴だったのは、日本兵の中の朝鮮族」って証言してるｗ

「護憲派平和主義者」＝「土井たかこ」だったら藁えるな

>>382
だよね
渡部昇一によるとマレーシアの人もそう言ってたそうだし、欧米人もある著書の中でそう書いてるらしい

「此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ一案トシテハ百二百二分割シタル後適当ノケ[カ]処に誘キテ処理スル予定ナリ」

中島日記に記された捕虜は殺害されたと思っいこんでいるようですが、中島日記でも「処理する予定」となっており殺害したという記述はありません。その他の史料を見ても仙鶴門付近で確保した約７千人は捕虜として南京に収容されたというものがほとんどです。

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）

第１６師団
歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表

私の問題意識は、極端に言うと

「南京問題はなぜ人を狂わせるのか」

という点にあります。
なんでこの問題に対すると、人は理性的思考ができなくなるのか、という疑問がテーマと
言えるかもしれません。

>>385
なるほど

>>386
それは中国政府なんかが誇大に虐殺だと騒ぎ立ててホロコーストに匹敵するおぞましい犯罪で
あったかのように宣伝してるし、アイリス・チャンのようにそれが日本人の血によるものであるか
のように喧伝する奴らがいて、日本の政府がそれに対して何ら手を打たんからでしょ
事情を多少でも知ってる奴ならそりゃ怒るし熱くなる

だいたい本カツが中国政府の用意した「証人」に取材して本を書いた時期を考えれば文革に対する
批判をかわしたいという思いがあるのはミエミエだし、チベット侵略＆虐殺への批判をかわしたい
というのもあるだろ

中国政府なんか南京大虐殺記念館を世界遺産にしよー！なんてぬかしてる
フザケンナって話だ

ん？一人で熱くなりすぎた？じゃあ帰るわw

“1937年/南京の便衣兵”論争総合スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/

初歩的な質問で申し訳ないが………

中共は「捕虜処刑＋民間人不法殺害」で南京大虐殺と言ってるんだね？

>>393
問題の帰還に南京で死んだ中国人をすべてを南京大屠殺の犠牲者と見ているらしい。

アイリスチャンは「市民」３０万以上が不法殺害されたといってるし、
中共も似たようなもんじゃねぇ？
（南京大虐殺を扱った中国の映画やドラマってこのイメージでしょ）

捕虜処刑のハナシじゃ訴求力無いの判ってるでしょうし。

では、なして捕虜の扱い云々でもめてるのだ？
先ず、民間人の被害を立証するのが筋だと思うのだが？

それとも「民間人の犠牲者数＜捕虜の処刑数」なのか？＜内訳

ウソだと思ってた。

嘘を誤魔化す為の話逸らしでんがな

３０万以上とぶち上げる
　　↓
物理的・動機的に不可能
　　↓
数の問題ではない
　　↓
あんたたちもやってまんがな　お互い様で相殺でしょ
　　↓
我々は戦勝国だ
　　↓
賠償済んでるし　調印してるし　
　　↓
過去への反省がない
　　↓
心の内部に踏み込むのは民主々義ではいけないのよ
　　↓
プンギャー

うそなのかい。

正確に言うと

証拠不備なので　真偽以前の段階

『ベイツ』

　元兵隊であるろうがなかろうが、とにかく元兵隊と認定されたものの集団虐殺
となったということだ。
ここは、捕虜の生命はさしせまった軍事上の必要以外においては保証されるという
国際法の条文を語る場所ではないし、日本軍もまた、国際法などは眼中になく、
いま南京を占領している部隊の戦友を戦闘で殺したと告白した人間にたいしては
復習すると公然と言明したのである。

笠原十九司『南京事件』Ｐ２０５

追加

証拠不備だが、大虐殺を
肯定する証拠は次々と捏造、不整合が発覚。
否定する証拠は捏造や不整合が出る事はまずない。

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

南京大虐殺の定義とは

日本軍による南京城攻略において
組織的な軍民無差別の30万人虐殺を言う。

はい、肯定派さん、がんばってｗ

>>401


>>283 【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
＞ 以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
＞ これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

＞ 東史郎
＞ 曽根一夫
＞ 田所耕三
＞ 秦賢介
＞ 中山重夫
＞ 船橋照吉
＞ 洞富雄
＞ 笠原十九司
＞ 本多勝一
＞ 中帰連
＞ アイリス・チャン
＞ ティンパーリ
＞ 崇善堂埋葬記録

根拠が笠原十九司の時点で、おわってるなｗ

あ、３０万以上じゃないと『肯定』とは認めないからね？
え？　なんでかって？
そりゃ中共の主張が３０万越えだし、他の公式見解が存在しないからに決まってるじゃんｗ

笠原君の糞汚い捏造はこちら
↓
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4648.html

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

>>328
>正当化できるって言葉の意味わかってるか？
>無理矢理正当化しようということではなくて、法的に正当化することが可能だと
>いう話じゃないか。

正当化出来ていないといっているのではないんだよ
仮に正当化できたとしても、
一方で違法性がないという論証をしているにも関わらず、
一方で違法性があるということを前提にしているのだから、
君の検証態度には論理的整合性が無いということになる

なぜ、そのように論理的整合性がない態度を示しているのかというと、日本軍を正当化するということが目的だからだ

つまり、君の態度は学術的にはあり得ないのであり、学術的にはトンデモ論といわざるを得ないわけ

>>329
>だいたい、捕虜は殺す方針だった、なんてトンデモ論をいまも主張してる人って
>誰がいるの？
>学者名と、そう主張していることを示す引用文をお願いしたいんだが。
>無理？

無知を晒すなよｗ
秦郁彦『南京事件』p117
……捕虜を認めず殺害するのが、師団長の方針だったらしい

>>340
>しかし、第十六師団が軍と違う方針を立てていたと主張できるだけの根拠もないし

他の資料から推測すると、何も第16師団のみの方針とは限らないな
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
これらの資料群を考慮すれば、捕虜殺害や非戦闘員殺害は、中支那方面軍全体に渡って行われていたことと考えられる

>各部隊が師団方針に反する形で捕虜を解放していたと主張するだけの根拠もない、と。
君の論理は、無知が根拠のようだ
沢田正久証言
俘虜の数は約一万（戦場のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します）でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、
”直ちに銃殺せよ”と言ってきたので拒否しましたら、
”では中山門まで連れて来い”と命令されました。
”それも不可能”と断ったら、やっと、
”歩兵四こ中隊を増援するから、一緒に中山門まで来い”と言うことになり、
私も中山門近くまで同行しました。
『南京大虐殺の証明』Ｐ298-299

>>340
>という訓令通りに行動しただけだと
>解釈すれば、よけいな仮定を設けなくてもすべて説明ができると私は主張してるわけです。

その主張が成り立たないのは、中島の記している予定にあることは説明ずみ
国際法違反であるか否かの判断を下す前から捕虜の殺害を予定しているのだから、捕虜となった者に対して解放するという考えがなかったことが解る

だいたい、「片端より之を片付くる」という文章を、「片っ端から捕虜に対して何らかの処置をする」などと読むこと自体が不自然なんだが
まぁ、これは言わずもがなのことだがｗ

>「捕虜の処置」に従えば、解放する場合もあれば処刑する場合もあるでしょうし、護送
>監禁する場合もあるわけですから。

そのようなことを「片端より…片付くる」など表現するはずもないんだがな

>>340
>ところが、第十六師団で捕虜を解放した例もあれば、収容所送りにされた例もある。
>その矛盾について、師団や各部隊が、軍や師団の方針に反した行動を取る場合だって
>ある、と主張して矛盾を解消しようとしてるようです。
>しかし、第十六師団が軍と違う方針を立てていたと主張できるだけの根拠もないし
>各部隊が師団方針に反する形で捕虜を解放していたと主張するだけの根拠もない、と。
よく考えてみれば、そもそも「捕虜にしない方針」であるならば、「収容所送りにされた例」自体が、「各部隊が師団方針に反する」行動だな
gDITBSwwの言っていることは矛盾しているよ

>>411の文面からは

「拒否したらそれが通った（＝殺していない）」となる件について

>>414
>411の文面からは
>「拒否したらそれが通った（＝殺していない）」となる件について

これは、日本軍の習慣が伺いしれるな
つまり、正式な作戦命令でなければ拒否することも可能だったという実例だね
師団長の捕虜殺害方針は、正式な作戦命令ではないようだから、沢田証言のように拒否したり、
また他の事例として収容したということがあったが、児玉証言のようにそのまま下部組織に伝達したケースもあったわけだ

『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』 松岡環


　　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　松岡環？
　　( つ旦O
　　と＿)_)


　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

　維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判
にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
「綏靖軍（すいせいぐん・維新政府の軍隊）の成立は民国28年（昭和14年）春で、
兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。
4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」（益井康一著『漢奸裁判史』110ページ）。
　つまり、約１万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
　のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。

http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/reason06.html
思いっきり捕虜釈放されてんじゃんw

虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」というのを一般に誤解して、
南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかのごとく主張するが、決してそうではない。
　これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
　「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
　中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
（阿羅健一著「聞き書南京事件」）。
　さらに大西参謀は軍命令、師団命令で、捕虜殺害命令など絶対に出ていないと断言している。

結論が出たようですね。

・10月9日から南京戦までの間に方針変更になったという根拠は無い。
・参謀間に独自の方針があるという珍説にも根拠が無い。

仮に殺害が事実であったとしても
・ハーグ陸戦法規は当事者間が批准して発動するため支那未批准では不法といえない。。
・捕虜を殺してはいけないという慣習法があったあったと言い張るだけで立証できない。

どうころんでも捕虜問題は日本に罪が無い。
というわけで南京大虐殺はやっぱりウソでした。

>>418
>虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」というのを一般に誤解して、
>南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかのごとく主張するが、決してそうではない。
>　これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。

コピペで十分だな

>>412
「国際法違反であるか否かの判断を下す前から捕虜の殺害を予定しているのだから、捕虜となった者に対して解放するという考えがなかったことが解る 」

>　さらに大西参謀は軍命令、師団命令で、捕虜殺害命令など絶対に出ていないと断言している。

>>301
児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官
　連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
『南京大虐殺の証明』Ｐ307

…で、殺害する　予　定　という　証　言　はよく出てくるけど、実際に殺害した　報　告　書　のような物　証　はいつ出てくるのでしょうか？

しかし、いつから証言って一次資料になった？俺の記憶じゃ一次資料って公文書の類だったと思うが。証言はせいぜい４次資料じゃないの？
偽証罪の適応される場所で言ったのならまだしも…(故に東京裁判証言集は４次レベル。偽証罪ないし)

いままで使用されていないようですので、いまOCRにかけました。
引用します。

大西一『私のあ歩んだ道』80ｐより

十三日(或いは十四日だったかも知れない)午後、私は、下士官三名を連れて、第一線の状況
視察の為、司令部を出発して中山門ヘ向かった。途中、俘虜を二百名位持っておる部隊があつた
ので、「銃器を取り上げて釈放せよ」と言い置いて、中山門を入って暫く行く・・・
後略　（　）内原文注

当時、大西氏は上海派遣軍参謀　大尉（36期）

>>419
>・10月9日から南京戦までの間に方針変更になったという根拠は無い。

中島日記

>・参謀間に独自の方針があるという珍説にも根拠が無い。

参謀間に独自の方針があった【としても】

>仮に殺害が事実であったとしても
>・ハーグ陸戦法規は当事者間が批准して発動するため支那未批准では不法といえない。

中国は未批准ではないのでは？

>・捕虜を殺してはいけないという慣習法があったあったと言い張るだけで立証できない。

藤田久一『戦争犯罪とは何か』5-6
また、一七九二年五月四〜五日、立法会議の出した「捕虜の取扱いに関する宣言」は、捕虜が特別の保護のもとにあることを宣言した。……このように興民主権に基礎づけられたあたらしい戦争間のもとにあたらしい戦争法の原則が示されたのである。

訂正；『私のあ歩んだ道』→『私の歩んだ道』

で、３０万人虐殺の証拠はまだですか？

>>420 の児玉氏の資料の元ネタは、「証言による『南京戦史』」（昭和６０年）から
引用した『南京大虐殺の証明』（昭和６１年）だろう。

　実は引用の際、児玉氏がクリスチャンであったことを省略しているのである。
そんな些細な部分をわざわざ省略しているのはなぜだろうか。

　『「南京大虐殺」のまぼろし』が世に出たのは昭和４７年であるが、この中にも
この児玉氏の証言が出てくるのだが、こちらの児玉氏もクリスチャンであるとの
記載がある。

　そして、こちらの児玉氏は、
・「捕虜を出すな」は軍の正式命令ではない。
・大虐殺など、見たことも聞いたこともない。
と、証言している。


つまり、洞富雄は「証言による・・・」の児玉氏と、「・・・まぼろし」の児玉氏を
関連づけられると困ることから「児玉氏はクリスチャンを故意に省略したと
考えられる。

どちらにしても、

・「捕虜を出すな」は軍の正式命令ではない。
・大虐殺など、見たことも聞いたこともない。

であることは間違いないと言えるだろう。

だからね
何で日記「だけ」で根拠になるのか聞かれて答えられないのに
繰り返してばかりだから「バカ」と認定されてるのに何故気がつかないかな？

＞「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」

それまで受け入れていたわけですね。
南京戦に限って圧倒的な数の捕虜が予想され
戦闘によって片付けてしまえということでしょう。
それはどの軍でもそんなものじゃないか？

殺されたであろう　という表現ばかりで、殺害に立ち会った、殺害したって表現が無いが
捕虜はどうでもいいんだよ　軍令は殺害があったかも？程度で、　実際には万単位で解放されてるソース上がってるから

婦女子を含む一般市民を大量に殺害したことの１次資料となるソースが全く無いのが問題
早く出してよ〜

>>428
この文面からは、それまで受け入れは推測でしかないが
戦争という本来の目的を妨げるほどの捕虜は条約を批准しなくてもよい
南京戦以前に父マッカーサーが比で実践して問題なしとされてる
更に、南京後に息子マッカーサーも日本兵を同様の扱いにしてる

>339
>340
レス、ありがとうございます。

今まで読んでみました。
私の考えですが、
ここで言う肯定派も、民間人の意図的な虐殺については、肯定していないのですね。

だとすると、
民間人虐殺：一部にはあったかも知れないが、組織的なものは無い。
捕虜の虐殺：議論中
で問題ないでしょうか。

それだと
戦争にはつきものの「普通の戦争犯罪」であって

「大虐殺」と呼ばれるようなものはなかったとなるが

>>431
×　民間人の意図的な虐殺については肯定していない
○　民間人の意図的な虐殺については避けてる

まぁ、次の「過去ログも読まない」房が湧くのも時間の問題だろうがｗ

>>401
ベイツは埋葬記録から三割ほどが非戦闘員だった、と言ってるんだけど
戦闘員、非戦闘員の区別などしようがないわけで、だからこそ彼は匿名
でしかそのような主張をしなかった。
同じ文章でも、安全委員会のメンバーとして記録した文章からは、その
問題箇所が削除されている。
便衣兵掃討が行われている時も、そのことで日本軍に抗議もしなかった。
ところが戦後になって、そのようなことを公言するようになり、ほとんどの
殺人が最初の三日間に行われた、と言い出した。
だが今では、彼が中華民国顧問であった可能性が高まっている。

>>409
法的に問題ありとする主張に対して、その主張が間違いであると法的観点
から反証でき、日本軍の行為を正当化できる、という話だが？
これに対して異議があるなら、再度法的観点で反証されるだろうし、その
やり取りによって真に近づいていく。
もし反証がなければ、その主張が通る。
それだけのことだ。

>>410
自信ありげな割には、秦郁彦だけ？
他にもあるならそれを紹介することと、秦郁彦の文章をもっと文脈がわかるように
引用してくれ。

>>411
このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した
命令だろう」といっている。
いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部には苦戦に血迷い非人道
的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。
一個師団二万人の将士の中には教育ていどの低いものもあり、またシナ軍の意外に頑強な抵抗に
あい甚大な衝撃を受けたものもあった。
ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづけたことは事実である。

つっこみどころが満載だけど、まず、「命令の出所を追及することは困難」であること。
そして、ダーディンなども上海、南京間で日本軍がそのようなことをしたことはない、その
ような噂も聞いたことがないと証言していること。
第六師団の人たちの記録した当時の文章でも、そのような命令が出ているという事実
と相反する文章が目白押しだ。
二つ目のリンク先は、「閉ざされた記憶」の、仮名による証言ですよね…。
十六師団のものだから、「何も第16師団のみの方針とは限らないな 」ということの根拠にも
ならないし。

>>412
中島日記がそのような妄想じみた仮定を立てなくても、既定方針で説明できることは
何度も説明済み。
つまり、武装解除、選別の上、解放する、あるいは処刑する、あるいは護送監禁する
、という一連の仕事を片づけるということなんだよ。
ということは、全員処刑ということだってあり得る。
だから壕は全員処刑することに決まっても困らないだけのものが必要になるわけで
その作業が必要になろう、という想像を書いてるだけだ。
しかし全員処刑されたわけではなく、収容所に送られた者が多いわけだから、中島が
全員殺す予定を立てそう指示したわけでも、そのような方針があったわけでもない、という
ことになる。

>>413
捕虜の処置について知らないんですか？
特別の場合の外解放して可なり、なんだから、特別の場合には処刑することも
あるし、護送監禁することもあるだろう。
問題は、何を「特別」と考えたかだ。

>>409
で、一方で違法であることを証明し、他方で不法であることを前提にすることが
なんで論理矛盾なんだい？
っていうか、それ本気で言ってるの？
「日本軍の行った処刑は違法ではない。百歩譲って違法な処刑があったとしても、
その状況によっては正当な行為だったと主張できる」と言ってるだけの話なんだがね…。

訂正
で、一方で違法であることを証明し、他方で不法であることを前提にすることが
↓
で、一方で合法であることを証明し、他方で不法であることを前提にすることが

第六師団歩兵第四十五連隊、浜崎富蔵から知覧の母に送った軍事郵便
をまとめた「続どろんこの兵」より
「十一月十六日、…貧乏人も富裕者も退避して一人もいない……いっさいの財産はほっぽり出した
ままどこへ避難しているのやら考えさせられました」
「二十四日…北支と比べて町も田舎もほとんど焼け野原となり住民の姿を認めないその奇異な
現象は、進攻する日本軍に泊まる所などを与えず苦しめ疲れさせるための敵軍の戦略だとの
ことです」（引用者注：清野作戦）
「道々の家を探したのですが、そこらには誰一人いないで逃げてしまって、向こうの山の上から
見ている」
「新資料発掘　１９３７南京攻略戦の真実」東中野修道

早速好きな食べ物はないかと水田上等兵と二人で行きますと、家の陰に一人の男がうずくまって
苦しそうに喘いでいます。
すかしてみると敵兵です。
しばらく佇んで様子を見ていますと、負傷でもないが如何にも苦しそうです。
起こして調べてみますと何も持っていません。
そして世の終わりのような顔つきで腹を指さし、ウンウン唸ります。
可哀想でしたので連れてかえり、クレオソートを飲ませて部屋の隅にねせておきました。
晩中厠に往復してヒイヒイ年甲斐もなく泣いていました。
おかげでおちおち眠れもしませんでした。
翌日は共に退いて歩けんと思いましたので、分隊全員で病にたおれた敵兵に送る義捐金
を募り、少ない糧秣を分けるとか、後ろから来る友軍に依頼状を書いてやるとかしましたら
、すっかり感激して慟哭していました。
（同書）

「処断」という言葉について議論もあったようですが、どうやら「処断」は
「処刑」を意味するものではない、というのが正解のようです。
「処断」とは「軍律に照らして裁く」ことを言うらしく、戦争犯罪人の疑いの
あるものが、処断すべき疑いのある者として、軍律会議に送られるのが通常の
ようです。
しかし十五年ごろになると、無差別爆撃を行った米軍のパイロットなど、裁く
べき人間が増えて、軍律会議を追いつかなくなってきた。
だから「憲兵司令部より連絡もありたるをもって目下中部憲兵隊に収容中の
捕獲飛行機搭乗員を処刑する」と中部憲兵隊司令部陸軍憲兵少佐の志内某が
中部軍管区参謀陸軍大佐、大庭小次郎に対して報告した時、大庭はこう質した。
「処刑すべき搭乗員は確実に無差別爆撃を行いたりとの証拠あるもののみなりや」
これに対して志内は「然る」むね答えている。
「共同研究　パル判決書」参照

軍律には犯罪に当たることが書かれ、その後に第三条
「軍罰は死とす。
ただし情状酌量により無期または十年以上の監禁をもって代ることを得。」
とあり、第四条には
「死は銃殺す。
監禁は監禁場において定役に服す。」
第五条に
「特別の事由あるときは軍罰の執行を免除す。」
第六条
「監禁においては本軍律に定むるものの他、刑法の懲役に関する規定を準用す」
とある。
このあたりは、どの軍律でも一致しているようだ。
で、無差別爆撃など、軍律に照らして死刑にあたるものを、確かな証拠がある
場合、軍律会議にかけることなく処刑される、ということがあった。

平和だｗ

偽スレを再利用してやってるのにぼろ負けの肯定派ﾜﾛｽｗ

あると認定させるには、あると言った人間側に重い重い証明責任がある。
それができないから、今この体たらくなわけで。
捏造証拠を出しまくりしておいて、今更「なかった証拠を出せ！」とか逆切れされてもな。
どうせ「捏造証拠は俺が出したんじゃないよ」とか逃げるんだろうが、捏造でも自分に有利ならお構いなしの姿勢が醜いんだよ。
自ら真っ先に捏造検証して自己批判するべきを、しなかったんだから、肯定派は人間として終わってる。

じゃ、２１次資料まで延々と埋め立て作業になるのかな?

なに、どうせまたループ作業に入るだろうから埋め立てる必要はないと思う

突っ込みとしてはめんどいだろうがなorz

>>440
> 「処断」という言葉について議論もあったようですが、どうやら「処断」は
> 「処刑」を意味するものではない、というのが正解のようです。

どういった根拠があるのかね？
戦闘詳報に「虐殺す」とでも書かれてなければ駄目なわけかね？（藁

「初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと
念じられたのは、私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。その立論の根拠は
まずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたか
の莫々大な「数字」です。
　ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の
戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、
その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、
怖さを身にしみて感じました。」
（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８〜Ｐ９）

君も畝本氏の誠実さを見習ったらどうかね。

「処断」された捕虜が南京の刑務所を代用した即席の捕虜収容所に入っていたり
後の南京政府の軍人に雇用されたりしてたからだろ
捕虜は処断＝処刑なら、例えば南京人口について証言を残している劉旅団長以下二万はなんで生き残ってるわけ？？？

誠実なのはいいけどよー
俘虜を処刑したこともあったということがなんで南京大虐殺になるの？

どう考えても　「ＢＣ級」ですな

>>448
そういうことは歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報に書かれた「処断」された三千余名の捕虜が
「捕虜収容所に入っていたり後の南京政府の軍人に雇用されたりしてた」
証拠を示してから言うべきだな。

つーか、処断が殺害を意味するってのは常識以前の何ものでもないわけだが。

＞例えば南京人口について証言を残している劉旅団長以下二万はなんで生き残ってるわけ？？？

劉旅団長云々って何のことか知らんな、それは。
資料を示してから言ってくれ。

自分にだけしか通用しない常識・・・？

http://www.amy.hi-ho.ne.jp/~lepton/program/p2/prog245.html
世の中にはこの「常識」と言う言葉、とにかくやたら使いたがる人が結構いますね。
仕事の上でも、やたら「常識」「常識」言う輩、嫌と言うほど目に付くわけですが、
「○○するときには、△△に決まってるだろ? そんなの常識だよ。何考えてるんだ、オマエは?」
なとど言われて、
「どうして、△△が常識なんですか?」
などと尋ねても、
「ばかやろー、常識だから常識だ、って言ってんだよ。『○○には△△』これは常識なんだよ。いいから、つべこべ言わずにやれ!」
などと言うことになって、「はあ、そうですか。『常識だから常識』なんですね、はいはい」ということになるわけです。

自分の主義やら主張やら要求やらを、強引に相手に押し付けたい場合なんかに便利ですよね、「常識」って言葉。

理由も明らかにせず(出来ず)とも「そんなの常識」と言ってしまえばそれで済む。いや、便利な言葉ですね、「常識」。

劉旅団長＝87師261旅団長少将だった劉啓雄
「南京」を云々するのなら、こっちの方が常識でないの。
知らないなら、ここに出てくる意味ないよ。
スッコンデロ。

>>447
畝本氏もおそらくは処断を「文字だけ見て思い込みで」処刑をしたんじゃないかと。
第一、日本語じゃ

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%E8%C3%C7&kind=jn
しょだん 0 【処断】
（名）スル
決断を下すこと。きまりをつけること。
「法に照らして―する」

となっていてどこまでも「決定する」的なニュアンスでしかないんだし。

ついでになんで「処刑す」と書けばいいのに「虐殺す」と書かなきゃいけないの？

基本的に「大虐殺報道を知った後」と言う時点でバイアスかかってるし

だからこそ「南京大虐殺はあったのかもしれない、ただわれわれの周りでそういうことがなかったために
今まで知らなかったが」とそろって言うわけかｗ
思い込みハロー現象って怖いなぁｗ

怖いです助けて下さいｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

おそらく

「ハロー効果」の間違いと思われ・・・
（無知晒しは他にも多々あるが）

>>ID:9Mj0fgu5
このスレを見て、自分がどれだけ当てはまってるか勉強しろ

　詭弁の特徴のガイドライン：４　
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/

>457
補足：
カッコ内はチミの事を言ったのではないと先に言い訳しておく

肯定派ずたぼろage

>>455
>畝本氏もおそらくは処断を「文字だけ見て思い込みで」処刑をしたんじゃないかと。

君らと違って畝本は元軍人、「俘虜は処断す」という文面を見れば一目瞭然のこと
同じくこれを見ている戦史研究家のほとんどが、捕虜を殺害し趣旨に読み取っているのと一致する

>となっていてどこまでも「決定する」的なニュアンスでしかないんだし。

決定方法が記されない「処断」とは、殺害の意味を含ませる場合に使われる
似たような例では、「厳重処分」「処置」などがある（北博昭『軍律法廷』より）

普通の日本人だったら察しがつくのだが、アフォウヨは無理らしい（日本人では無いからかな…）

>>451
＞つーか、処断が殺害を意味するってのは常識以前の何ものでもないわけだが。
普通にその常識は君だけかと。
現在のゆとり教育受けてれば、そう思ういるのは当然かもしれないのは判るけど。
根本的に当時が前提としてあるんだから、当時も今も「処断す」は＝殺害には全くならんよ。
大日本帝国時の法律ちょっとみれば判るでしょ。君の素晴らしい常識なら全員殺されますね。
たとえば
明治33年〔1900年〕３月７日制定　未成年者喫煙禁止法
第三条　二　親権を行う者に代わりて未成年者を監督する者亦前項に依りて処断す
君の常識なら明治ではタバコをガキが吸うだけで、殺されるみたいだね。
付け加えると現在でも生きてる法律ですよ。俺も昔の喫煙ばれたら殺されるのかな。

法律第三十三号（明治三十四年四月十二日）　狩獵法
第二十三条　第五条、第十四条第三項、第十九条第一項、第二十条に違背したる者は四十円以下の罰金に処す但し第五条に付ては土地所有者、占有者又は共同狩猟地の免許を受けたる者の告訴を待て処断す

銃砲火藥類取締法　法律第百六号（明治三十二年八月三日）
第十四条　第二条に違背したる者は刑法第百五十七条及第百六十一条に拠り処断しその未た遂さる者は刑法未遂犯罪の例に依り処断す

保安条例
第６条
前条の命令に対する違犯者は１月以上２年以下の軽禁錮又は５円以上２００円以下の罰金に処す。其刑法又は其他特別の法律を併せ犯したるの場合に於ては、各本法に照し重きに従ひ処断す。

旧第２１６条［不同意堕胎致死傷］
前条の罪を犯し因て婦女を死傷に致したる者は傷害の罪に比較し重きに従て処断す．

旧第２１９条［遺棄致死傷］
前２条の罪を犯し因て人を死傷に致したる者は傷害の罪に比較し重きに従て処断す．

旧第２２１条［逮捕監禁致死傷］
前条の罪を犯し因て人を死傷に致したる者は傷害の罪に比較し重きに従て処断す．

>>456
>基本的に「大虐殺報道を知った後」と言う時点でバイアスかかってるし

「初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。
その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたかの莫々大な「数字」です。 」

要約すると、南京大虐殺の報道に接し、日本軍の潔白を証明するため、自身の戦場体験を根拠に南京大虐殺否定論を立論しようとした。
その立論過程において発掘された資料で、第33連隊戦闘詳報「俘虜を処断す」を見つけ、『苦渋に満ちた「困った」の一言』を洩らした。
ということだな。

つまり、畝本のベクトルは終始否定論に向かうものだったわけで、初心がバイアスが掛かって誤った判断を下したわけではない

>>457
>だからこそ「南京大虐殺はあったのかもしれない、ただわれわれの周りでそういうことがなかったために
>今まで知らなかったが」とそろって言うわけかｗ

お前、相当な無知だろう？
畝本は板倉と同じく否定派の論理的支柱なんだがな
戦史研究者としては、厚顔無恥の東中野とはくらべものにならないよ

>思い込みハロー現象って怖いなぁｗ

「Hello現象」って、楽しそうな現象だな

>>426
>　実は引用の際、児玉氏がクリスチャンであったことを省略しているのである。
>そんな些細な部分をわざわざ省略しているのはなぜだろうか。

アフォかｗ
「証言による南京戦史」とて、児玉氏の所属に付記する形で「敬虔なクリスチャン」と書いているだけで、証言内容にクリスチャンであることを言っている部分はない

>　『「南京大虐殺」のまぼろし』が世に出たのは昭和４７年であるが、この中にも
>この児玉氏の証言が出てくるのだが、こちらの児玉氏もクリスチャンであるとの
>記載がある。

殊更「クリスチャン」である点を強調することの方が問題だろうな
仏教者や神道信者という紹介など見たことが無いしｗ

>　そして、こちらの児玉氏は、
>・「捕虜を出すな」は軍の正式命令ではない。
>・大虐殺など、見たことも聞いたこともない。
>と、証言している。

鈴木明の脚色がなされているので、実際、児玉氏がどう言ったかは不明だな

>>426
>つまり、洞富雄は「証言による・・・」の児玉氏と、「・・・まぼろし」の児玉氏を
>関連づけられると困ることから「児玉氏はクリスチャンを故意に省略したと
>考えられる。

ただの妄想だなこりゃ

>どちらにしても、
>・「捕虜を出すな」は軍の正式命令ではない。
>・大虐殺など、見たことも聞いたこともない。
>であることは間違いないと言えるだろう。

「証言による南京戦史」とて、正式の作戦命令などと証言していない
もちろん、
(1)師団命令であったこと
(2)師団参謀に捕虜殺害命令で撤回の問い合わせをしたこと
(3)捕虜殺害命令を隷下の大隊に伝達したこと
であることは間違いないといえるだろう。

とりあえず、煽っておこうか。


☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜ 30万人虐殺の立証ﾏｰﾀﾞｰ?ﾈｰﾏｰﾀﾞｰ?
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 .|
　　　　　　　　|. 愛媛みかん 　 .|／

さすが○○否定派、話を逸らす椰子らばかりだな。
ログが流れればいいとでも思っているのかね。

オレが言った以下は無視されてるからな。

＞>>448
＞そういうことは歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報に書かれた「処断」された三千余名の捕虜が
＞「捕虜収容所に入っていたり後の南京政府の軍人に雇用されたりしてた」
＞証拠を示してから言うべきだな。

＞＞例えば南京人口について証言を残している劉旅団長以下二万はなんで生き残ってるわけ？？？
＞劉旅団長云々って何のことか知らんな、それは。
＞資料を示してから言ってくれ。

ソース出せっつってんだよ。

「捕虜は処断す」については、当時の軍人から歴史家、否定派研究家に至るまで
捕虜を殺したと解釈している以上「常識」と判断して問題ない。

三十三連隊のある兵士の日記
「十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、
敗残兵を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。
面白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり、
八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す」

>>434
>法的に問題ありとする主張に対して、その主張が間違いであると法的観点
>から反証でき、日本軍の行為を正当化できる、という話だが？

その法的観点が180度違うものを併用することは、論理的な矛盾なんだよ
そんな論理的矛盾のある見解に、「異議」や「反証」など学術的論争は不可能なわけ
一方で「不法ではない」という論証を行っていながら、一方で「不法である」という前提を用いるわけだからな
自分の立場を明確に出来ないのであれば、議論しても意味がない（政治的な意味はあるんだろうが…）

>自信ありげな割には、秦郁彦だけ？
>他にもあるならそれを紹介することと、秦郁彦の文章をもっと文脈がわかるように
>引用してくれ。

無知を相手にしてもしょうがない
東中野本でも読んでみろ
ちゃ〜んと書いてあるから

肝心な疑問は無視かいな？

「いつ」中島さんは処刑「した」のだ？

>>470
つーか、永遠とループなのよね。
法解釈の話で、別にその3000名が”捕虜”資格がないならなんら問題はないし、
”捕虜”として扱える状態なら違法だし。

そもそも”南京大虐殺”で肯定派笠原様曰く
歩兵33連隊が絡むのは、約２０００名・長江渡河中殺戮でつよ。

で
話逸らしは誰なのかと

南京大虐殺とは
http://www.history.gr.jp/
>1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、
>女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を含む
>約30万人が殺害されたとされる事件。
（北京発表）

>>435

>つっこみどころが満載だけど、まず、「命令の出所を追及することは困難」であること。

お前にツッコミなどできるとも思えないよ
「命令の出所を追及することは困難」なのは、５０〜６０年も前の当時の話だからだろう「【　いまになって　】この命令の出所を追及することは困難だが、」
否定派は、この「いまになって」をトリミングしているだけだ

>そして、ダーディンなども…

平岡中佐は第6師団の高級副官。
ダーディンと平岡とどちらが当時の軍状に詳しかったかを比較すれば、結論は自ずと出るものだろう

>第六師団の人たちの記録した当時の文章でも、そのような命令が出ているという事実
と相反する文章が目白押しだ。

「転戦実話」ね
軍（第6師団）で編集したものだから、虐殺に関する文章が載らないのは当たり前

>二つ目のリンク先は、「閉ざされた記憶」の、仮名による証言ですよね…。
>十六師団のものだから、「何も第16師団のみの方針とは限らないな 」ということの根拠にも
>ならないし。

・第６師団歩兵第４５連隊　第１大隊
・中部第３８部隊第２碇泊所
は第16師団ではないが

>>436
>中島日記がそのような妄想じみた仮定を立てなくても、既定方針で説明できることは
>何度も説明済み。

その説明が成立しないと反論されているんだが？

反論部分↓
国際法違反であるか否かの判断を下す前から捕虜の殺害を予定しているのだから、捕虜となった者に対して解放するという考えがなかったことが解る

で
>>417

>>436
>捕虜の処置について知らないんですか？
>特別の場合の外解放して可なり、なんだから、特別の場合には処刑することも
>あるし、護送監禁することもあるだろう。
>問題は、何を「特別」と考えたかだ。

アフォか

それは、教科書上の話だろうが
教科書上、捕虜に対する処置として「収容」と「解放」を指示していても、
中島が「捕虜にしない方針」だと言っている以上、
「収容」してしまえば「捕虜にする」ことになるわけだから、
選択肢としては「解放」しかあり得ないんだよ

>>437（訂正版）
>で、一方で合法であることを証明し、他方で不法であることを前提にすることが
>なんで論理矛盾なんだい？

不法であることを前提とするならば、合法である証明を否定することになるからだが？
当たり前のことだろうが（苦笑）

何度聞いても答えがない

中島さんは「いつ」処刑「した」の？

で
たとえ中島さんがどう考えていたかと「解釈」しても

個人の考えですがなにか

もしかして「南京大虐殺」の主犯は中島さんで

個人の越権戦争犯罪であり政府は関与していないと主張しているのでせうか

>>473
捕虜（俘虜）とはっきり書いてあるわけだが、何か？

笠原云々については、君は部隊編成をきっちり理解した方がいいだろう。

>>474
オマエだと思う

>>473
>つーか、永遠とループなのよね。
>法解釈の話で、別にその3000名が”捕虜”資格がないならなんら問題はないし、
>”捕虜”として扱える状態なら違法だし。

軍の公文書である戦闘詳報で「俘虜」と明記されているがな
まぁ、これが捕虜資格の無い違法行為者に対する軍罰の適用であるならば、ちゃんと処断の理由を書いただろうな
それがなく、ただ「俘虜は処断す」と書かれているからこそ、畝本は「困った」と言ってしまったんだよ

>そもそも”南京大虐殺”で肯定派笠原様曰く
>歩兵33連隊が絡むのは、約２０００名・長江渡河中殺戮でつよ。

これは、笠原の記述もれと言えるだろうな
この約2000というのは「長江渡河中殺戮」だから、俘虜殺害とは別件だ
つまり、笠原の作った表には、処断した俘虜3000が漏れていたということだ

http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

必死な否定派さんｗ

>>480
>中島さんは「いつ」処刑「した」の？
>>481
>たとえ中島さんがどう考えていたかと「解釈」しても
>個人の考えですがなにか
>>482
>もしかして「南京大虐殺」の主犯は中島さんで
>個人の越権戦争犯罪であり政府は関与していないと主張しているのでせうか

例の「南京学会」で発表したら？
さすがの「南京学会」でも、こんなお馬鹿な問題提起じゃダメだろうがな…

ｋｏｔａｅｒａｒｅｎａｉ　　　と

つまり「予定」はあくまでも予定

>>486
で、「いつ」処刑「した」のか答えてくれないの？

　ID:FvC+cPmd　は逃亡しました

脳内ワールド

それは現実逃避者に残された最後の開拓地である

駄本『13のうそ』以来一冊も本の出せない
肯定派「南京事件調査研究会」あはれ。
崩壊したんでしょ。

常識的に考えれば畝本が「困った」といったのは「処断」の内容が不明だからだろ。
なにを都合のいい妄想してるんだかw

「捕虜にせぬ方針」なら対象は｢捕虜｣じゃないでしょ。
武装解除もできないんだからハーグ法規の投降兵に当たらないし。
いったい何が問題なんでしょうねw

まぁこれは想像だけど…

結局捕虜の扱いに困った末、最後は「もぅ悪さすんじゃねぇぞ！」ってコトで
逃がしてやったんじゃないのかねぇ。

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

>>492
> 常識的に考えれば畝本が「困った」といったのは「処断」の内容が不明だからだろ。
> なにを都合のいい妄想してるんだかw

「歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。これは記述のとおり、平井氏、
堤氏は強く否定された。しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを
得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、約三分の一と
推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか」
（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８）

「常識的に考えれば畝本が「困った」といったのは「処断」の内容が不明だから」
というのは君の都合の良い妄想かね？ｗ

突っ込み処だらけだが一番重要な所だけ








南京市民虐殺となんか関係あるの?

>>497
ＩＤがテロリスト


やっておしまい

>>496
なかなか、良いところを突きますねｗ

で結論として、
◆「俘虜は処断す」とは、捕虜殺害を意味する◆
ということで決定だね？　＞　否定派ALL

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

>>493
>「捕虜にせぬ方針」なら対象は｢捕虜｣じゃないでしょ。
>武装解除もできないんだからハーグ法規の投降兵に当たらないし。
>いったい何が問題なんでしょうねw

「武装解除が出来ていない」というのは、実際の武器を持っているということではなく、武器の有無の確認のことなんだがな

つまり、武器の有無の確認が取れていない（武装解除を行っていない）から、暴れ出すと危険だ、というのが中島の認識というわけ

で、捕虜殺害したっつう物証あんの?

戦場で確認前に相手が武器を持っていないと想定するバカはいないし

処断せよってさあ。普通に考えれば
対処を断ぜよでしかないのだが

>>497
捕虜を３０万したって言いたいんじゃない？

人が多くなる時間だね

「（何かが）あった」と主張する者には挙証責任が発生します
それが出来ない場合にはその主張は「脳内」だけでしか通用しない妄想となります

ちなみに19次スレ後半以降
「否定」と呼ばれるような主張をした者はおりません

いない者に問いかけるのは「妖精と話ができる人」

多くの者が思っているのは

「何で日記が一級証拠になるの？」と言う点

事実誤認や嘘がないと「誰が判断」したのかと

>>467-468
結局、根拠を示して論理的に反論できないということは、「証言による南京戦史（５）」
も、『「南京大虐殺」のまぼろし』も読んだことがないんだろうｗ

どれもこれも「あの」ページからのコピペばかりだし
原典を自分で読んで判断したのではなく

フィルターを通したつまみ食い寄せ集めを丸呑みしているだけかと

>>499
とりあえず、 >>440 を読めｗ

>>508
>結局、根拠を示して論理的に反論できないということは、「証言による南京戦史（５）」
>も、『「南京大虐殺」のまぼろし』も読んだことがないんだろうｗ

>>426の反論には根拠が必要ないんだよ
なぜならば、>>426に対しては論理や解釈の間違いを指摘すれば済むからだ
反論が出来ないのであれば、>>426の論理・解釈が間違いであったという指摘が結論となる

櫻井よし子氏、町村外務大臣登場、加藤紘一クンも

23日の「報道2001」前半は、小泉首相の靖国参拝によって再び悪化した日中、日韓関係を
議論する。今回の参拝はどのような意味を持ち、東アジア情勢にどのような影響をもたらす
のか。日本の国益とは何なのか改めて考える。ゲストは加藤紘一自民党元幹事長、ジャーナ
リストの櫻井よしこ氏、凌星光日中関係研究所所長。
中盤は町村信孝外相が緊急生出演。前半の議論を受け、事態をどう打開するのか、日本外交
の戦略と理念を問う。

主観だけ・・・

>>510
>とりあえず、 >>440 を読めｗ

アレに反論する必要があるのかねぇ…
(1)「処刑」・「処断」・「処罰」の日本語の意味が把握できていない（おそらく「処刑」と書いているのは、殺害を意味したいのであろう）
(2)『「処断」とは「軍律に照らして裁く」ことを言うらしく』←根拠なし
(3)志内・大庭の対話によって、その処罰が国際法上妥当と見なされたという根拠がない

何にも根拠がないんでねぇ…

>>514

では、まず、

＞「共同研究　パル判決書」

を否定する根拠を出してからにしろｗ

>>515
>では、まず、
>＞「共同研究　パル判決書」
>を否定する根拠を出してからにしろｗ

その前に、そのケースをパルがどう判断しているか調べてみる必要があるんじゃないかね（微笑）

おいおい「処断」＝「処刑」のどこに「根拠」があるんだ？

ダブスタ一点突破バカ＠予定君

>>517
>おいおい「処断」＝「処刑」のどこに「根拠」があるんだ？

アフォウヨの妄想か…
一体、おれが何時、「処断」＝「処刑」なんて書いたやら…

314 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/10/21(金) 00:42:53 ID:gDITBSww
>>308
「捕虜はせぬ方針」というのは、「捕虜は殺す方針」という意味ではないから却下。
で、他の場所で作業する中隊についての話をしていて、それまでどの程度の作業を
やっていたかを知らなかったというなら、作業を指揮していたとは言えない。
ならば、今後もその中隊について指揮すると想定するのはおかしい、という話。
つまり、自分たちの作業を予定したという話ではなく、これだけの投降兵がおり
もしそれ全部を処刑すると仮定するなら（中島個人の考えとして）、これだけの
壕を作る必要がある、という想像をしただけの話。

315 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/10/21(金) 00:45:41 ID:o+OOZHmN
別に「捕虜は殺す方針」と「予定した」でもいいけどね

で
中島さんはいつ処刑「した」のだ？

320 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/10/21(金) 00:51:13 ID:O3D73u77

>>314
>「捕虜はせぬ方針」というのは、「捕虜は殺す方針」という意味ではないから却下。

君が思い込みで却下しようとしまいと関係無いんだがな

>つまり、自分たちの作業を予定したという話ではなく、これだけの投降兵がおり
>もしそれ全部を処刑すると仮定するなら（中島個人の考えとして）、これだけの
>壕を作る必要がある、という想像をしただけの話。

「想像」ではなく「予定」と明記されているので議論は終了だな

323 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/10/21(金) 00:54:11 ID:o+OOZHmN
いつ処刑の予定を「実行」したの？

>>519
だからちゃんと辞典で言葉の意味を調べてこいって
「処刑」というのは、「刑罰に処する」という意味で、特に死刑を意味することがある
俺の主張は、刑罰に処したのではなく（その結果、死刑となったのではなく）、
「殺害」したと主張しているんだよ

その根拠については、>>496で9Mj0fgu5氏が根拠を提示しているし、>>476でも説明しているよ。
反論があるなら、それらに反論しな

お前は「根拠」を「かいしゃく」と読むのか？タコ

ついでに「処断」に「処刑」の意味があると記載している辞書を見せてみろ

>>521
>お前は「根拠」を「かいしゃく」と読むのか？タコ
>ついでに「処断」に「処刑」の意味があると記載している辞書を見せてみろ

>>518を読みなおせ
短いんだから、これが理解できないなら、お前は日本人失格だよｗ

「捕虜は処断す」と戦闘詳報に記述した同じ三十三連隊の兵による、
一旦捕まえた敗残兵をぶち殺していたことを記述した日記も提示したし、
南京事件などなかったということを証明しようとして、「証言による南京戦史」
を著述した畝本氏の見解も提示した。

それでも処断が捕虜虐殺を意味するとは認めないという ID:GBFqlhBSみたいな
キ○○イ○フォ否定派は、自分が信じたいようにしたらいいとしかいいようがないな。

日記・・・

>>522→>>519

別人だと言うなら自己レスＩＤ示してからドゾ

一例を以て全ての事例に適用させる

ガイドラインでは　「極稀な・・・」とある

あら止まった

できれば否定派と「根拠なく」「レッテルを貼る」のはやめてもらいたいもんだ

ワシ（ら）は只　　「有疑問点」なだけだ

>>524
>日記・・・
>>>522→>>519
>別人だと言うなら自己レスＩＤ示してからドゾ

まったくキミが何を言いたいのかがわからんな
とりあえず、「処断」＝「処刑」という主張を、俺がしていないということでいいのか？

自分の前のＩＤを示して別人だと証明してもらわんとわかるわけねぇべ

それに「「処断」＝「処刑」という主張を、俺がしていない」としたら
余計にこれまでの意味が繋がらなくなるが

それでいいなら
分裂気質と「勝手に」判断して無視する

>>528
>自分の前のＩＤを示して別人だと証明してもらわんとわかるわけねぇべ

つくづく日本語の解らないやつだなｗ
>>320が俺の投稿であることは間違いないことだが、そこに「処断」＝「処刑」と書いている部分などないだろう

>それに「「処断」＝「処刑」という主張を、俺がしていない」としたら
>余計にこれまでの意味が繋がらなくなるが

どうして意味が繋がらなくなるんだ？
キミの言っていることは、まったく説明もなく、根拠も無く、意味不明だな

>それでいいなら
>分裂気質と「勝手に」判断して無視する

な〜んだ、結局「無視」かｗ
自分の間違いを認められないから、その理由が「分裂気質」というレッテル貼りなんだろう

アフォ否定派って、だいたいこんなもんだろう

南京大捏造はあるで決定？

ワシってアホ
日替わりしたら無視する相手のＩＤも変わってしまうのに・・・

しかし事後に>320が自分だと言う奴よりは自覚がある分マシだと思っとこう

おまけに「処断＝処刑などと言っていない」なら
中島さん云々の話は潰れる

回覧板

　　　ETV特集

知られざる悲劇　　▽衝撃の証言

10月22日（土）22:00〜23:30　NHK教育

▽2245〜
「第2部・北朝鮮に送られたシベリア抑留者」

第2部は、ロシア国立軍事アーカイブから公開された北朝鮮移送関連文書や
抑留者たちが語る北朝鮮での抑留の詳細から、戦後60年間謎とされていた
抑留者の北朝鮮移送の真相に迫る。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2005/1022.html




シベリア抑留、北朝鮮に２万７千人移送…露が資料提供
http://p2.chbox.jp/read.php?host=society3.2ch.net&bbs=korea&key=1112358394&ls=all

【関東軍】ソ連の強制連行【シベリア抑留】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108798951/
シベリア抑留と日本共産党
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091112700/

ああ？

で、何の話してるん？

『南京戦犯裁判』

南京大虐殺の出来事は街の魂の中に恐怖と憎悪が何十年間も押し込められ、
深くただれた傷跡のように残っていました。
B級戦犯とC級戦犯の裁判が1946年8月に街の中で始まると、この傷跡は裂け、戦争中に
蓄積された毒を洗い流し始めました。
一掴みの日本戦犯が南京で裁かれましたが、一般中国市民にもこの浄化裁判に参加し
て不平を述べる権利が与えられました。
1947年2月まで続いたこの裁判で1000人以上の人々が約460件に上る殺人、強姦、放火、
略奪などの事件について証言しました。
12人の地区官たちが中国全土からの報告書をまとめている間に、中国政府は南京の通り
上に通知を貼り、目撃者たちに証人として進み出るように要請しました。
やがて次々と証言者が法廷に現れ、偽証罪が5年の刑だと警告する中国人の裁判官に従い、
署名と印と十字架に誓い報告が真実だと宣誓しました。
またこの証言者たちの中には、中国人の生存者たちだけでなく、マイナーシールベイツ
やルイススマイスなどの安全地帯のリーダーたちもいました。

裁判中に何年間も入念に隠されていた証拠が次々に出てきました。有名な証拠物件の中には、
日本兵自身の手で撮影された16枚の虐殺写真が入った小さなアルバムがあります。
これは虐殺時、ある日本兵が写真現像店にネガフィルムを持って来た時に、店の従業員が密
かに写真をもう1セット複製して、アルバムの中に入れ、まず風呂場の壁の中に隠し、後に
仏像の下にこっそりと保管したものでした。
このアルバムはその後も次々と人の手に渡り、日本兵が脅迫して犯罪証拠をなる写真を捜索
したときも命がけで隠し通されました。
ある男性はこの16枚の写真のために南京から脱出し、まるで逃亡者のように街から街へ何年
間も放浪しました。（この写真が写真店から戦犯裁判の最終地点に到達するまでの長くて入
り組んだ旅は、多くの記事や完全収録ドキュメントになって中国全土に広がりました。）

とりあえず今は、 ID:FvC+cPmdが「処断」の文字を勝手に処刑と主観的に判断して
関係ない話で南京市民三十万人があったかのように偽装し、それがバレて
必死で自己弁護しているという事でよろしいですね

>>534
この写真の話はとっくに捏造ってバレているジャン。

確かその日本兵の持ってたカメラってライカだったっけ？

っつーことで、「処断」≠「処刑」でいいということで。


第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇


これは虐殺ではないということだな。

>534
まだそんな戯言を信じているのか？「30万人の死体」なんかどこにも
無かったんだよ｡　日本の軍人は君達やアサヒ新聞、NYタイムズや
手塚虫マンガ屋などよりはるかに高潔な人々であったと知って
私は満足して死んでいける｡　君のような愚か者たちにはソルジェニツインの
「収容所群島」の最初の言葉を叩きつけてやりたい｡

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

まー、多分備考１については「捕虜の仕分けと解放or危険分子の処刑に対しての決定をする」って意味なんだろうな

何度も同じものを貼るのは気が引けるのだが

元第16師団（京都）歩兵第20連隊（福知山）大隊長、森王琢著「南京大虐殺はなかった！」
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/moriou.html#03

>>540
…
「すべからく」が「すべて」でないとしたら、
いったいどういう意味なんだ？

参戦者の手記、日記など
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/moriou.html#07
実際に戦争に行った人間が、手記を書いたり日記を書いたりという形で色々虐殺を言っています。
　まず第一に、日記や手紙を書いたというのがおかしいと思います。
　戦場で兵士が日記を書けるものかどうか。
　背嚢（はいのう）は必要最小限の携行品で一杯になっています。
　その中へ一体何冊のノートを入れていったのか？
　筆記具は鉛筆なのか、インキなのか？
　当時はボールペンなどはありません。
　終日戦闘を続けて、あるいは土砂降りの雨の中を一日中行軍して、くたくたになって露営して、暗闇の中にはロウソクの灯りさえ無いのです。
　また敵と至近距離に対峙（たいじ）して夜を徹することもあります。
　戦場では、眠るのが精一杯のことが多いのです。
　そんな中で、どうして日記が書けるのでしょうか？
　丹念に日記を書くという力があったのでしょうか？
　それだけ考えても、戦場で書いた日記だというのは、どうも信用出来ないのです。

　彼らの証言をいくつかあげてみましょう。

（長いから略　自分でドゾ）

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%82%B7%82%D7%82%A9%82%E7%82%AD
「当然」という意味だそうだ。言われてみれば確かにそうだな。ただ「すべて」と言葉が似てて、使うタイミングが
そうとってもおかしな意味にならないからなぁ…

>>537
日本兵が撮ったとはいえませんから、
どのカメラで撮ったかも分からないのではないでしょうか。
少なくとも4〜5種類のカメラでとられた画角のバリエーションが
わずか16枚の中に含まれている雑多なもののようです。
『南京事件「証拠写真」を検証する』130ｐ〜に詳しいです。

>>538
意味不明。

しょけい 【処刑】
（名）スル
刑に処すること。特に、死刑を執行すること。
大辞林

なんらかの刑に処したのではなく、単に殺害処分にしただけであって
処刑と表現するのは不適切だというだけである。

捕虜の殺害は戦時国際法違反である。
不法殺害＝虐殺と定義する限り、
歩兵第三十三連隊の戦闘詳報に記された捕虜の処断は
虐殺である。

元防衛大学教授であり、南京攻略戦時には独立軽装甲車隊小隊長であった
畝本正巳氏も不法殺害であったと判断している。

　9、太田壽男
　　　南京の停泊場司令部の職員の少佐が、
　　　「12月16、17、18日に何万という死体を処理した」と書いています。

　この人は後に戦犯となり、満州の撫順収容所に収容されてそこで書いたものであります。
　ところが同停泊場司令部に梶谷という職員（曹長）の日記によると、太田少佐は12月16、17、18日に南京にはいなかった。
　この人は12月25日に、上海から初めて南京に来た人であります。
　太田という人は、戦犯収容所に収容されて、おそらくそう書くように強制されたものだと思います。
　それをいかにもまことしやかに、虐殺の証拠だと言うのです。
　太田少佐の手記については、毎日新聞静岡支局の武田某という記者が広島市に住んでいる畝本正巳氏（陸士46期。戦車隊中隊長として南京攻略戦に参加、偕行社編纂の「南京戦史」の編纂委員）のところに聴きに来た際、畝本氏は、
　「そんな馬鹿な事は無い」
　と、梶谷日記も見せて、太田少佐の手記の誤りである事を説明しています。
　ところがそれが毎日新聞の記事になってみると、虐殺の動かぬ証拠として太田手記を載せ、しかも少佐であった人の証言であり、間違いないと言っているのです。
　畝本氏の証言も梶谷日記のことも、一切無視しているのです。

>>531
>しかし事後に>320が自分だと言う奴よりは自覚がある分マシだと思っとこう

事後？
またも訳のわからないことを（苦笑）。

>おまけに「処断＝処刑などと言っていない」なら
>中島さん云々の話は潰れる

中島日記に記されているのは「捕虜はせぬ方針」であって、「処断」ではないぞｗ
「処断」というのは、３３ｉ戦闘詳報の「俘虜は処断す」だな

つまり、お前が一生懸命中島日記での議論を挙げても、３３ｉ戦闘詳報の「俘虜は処断す」の「処断」の解釈には何にも役に立たないわけ

基本的にGBFqlhBSは議論の意味が理解できていないようだ

高校でまじめに漢文を勉強していれば、「すべからく」と「すべて」の誤用は犯さない。
以前、田中真紀子も、ぶら下がりインタビューで誤用してたのには驚いた。

>>548
論点逸らしたいのねｗ

実際は奴らはこんな人間。
こんな奴らが日本に内政干渉するな！

【キーワード『China』ででてきたアンケート一覧】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=CHINA

【あなたの嫌いな国は】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=dislike

【日本から追放したい外国人はどこの国の人？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=Tsuihou

読解力なさすぎ　ｂｙ　バカのセリフ

>547後段と>548はセット

>>547
お前が意味不明。

刑罰をかけるというのはたとえ拘禁程度でも「処刑」である。
さらにこれ、法律用語ですよ？大辞林見てどうする

ちなみに

畝本正巳氏　　　　　　3千〜6千人
板倉由明氏　　　　　　1万3千〜1万9千人
ニューヨークタイムズ　3万3千人
秦　郁彦氏　　　　　　 3万8千〜4万2千人
ラーベ日記　　　　　　 5万〜6万人（ラーベはドイツ人で、難民区委員会の委員長）
笠原十九司氏　　　　 20万人以上
極東国際軍事裁判　 20万人以上
呉　天威氏　　　　　　 34万人（中国人の研究家）
中国の検察官　　　　 43万人（極東国際軍事裁判当時）

捕虜だけで一杯一杯

民間人の入る隙間がなくなってしまいましたの

>>553
しかし　GBFqlhBS　って相当あたま悪そうだけど…

文章能力からすると、コイツはガキだな（苦笑）

おや？　個人の資質を攻撃ですか？

それを話し逸らしというのが世間の「常識」

>>554
>刑罰をかけるというのはたとえ拘禁程度でも「処刑」である。

そうだよ、「刑罰に処する」ね
しかし、畝本やほか戦史研究家はほぼすべてこれを「殺害」と理解しているわけだ（当然のことだが）
だから、「処刑」ではなく「殺害」だということね

>さらにこれ、法律用語ですよ？大辞林見てどうする

「大辞林」の説明が悪いならば、それを指摘すればいいだけのこと
言葉の意味を知るのに辞典を引くのは基本中の基本なんだが、否定派には出来ないようだ

>>547
>>538 の引用部には処刑という文字はでてきませんが。

それとも、「処断」＝「処刑」だって主張したいの？

たしかさあ。

民間人30万人殺しましたというのが
なんで捕虜1千人程度とかそんなもんの殺害程度にまで歪曲されているのか
非常に訳がわからないのですが

この？捕虜の「処断」？が仮に殺害と考えるのが事実だとしても
たいした話でもないのだが

>>558
>おや？　個人の資質を攻撃ですか？

いいや、攻撃ではなく評価しただけだよ

>それを話し逸らしというのが世間の「常識」

逸らしていないよ
>>549に答えず論点を逸らそうとしているのはキミだろう

>562
それに乗ったら話逸らしの共犯になるのだが？

本筋は>>542>>544
元第16師団（京都）歩兵第20連隊（福知山）大隊長、森王琢著「南京大虐殺はなかった！」

氏名公開の上に指揮官ですが

で　いつから畝本正巳が虐殺肯定派になったの？

>>559

＞しかし、畝本やほか戦史研究家はほぼすべてこれを「殺害」と理解しているわけだ（当然のことだが）
＞だから、「処刑」ではなく「殺害」だということね

その通り、その「戦史研究家」がその程度の理解しか出来てないから信頼がここまで堕ちた訳です。
ここまで酷い例も無いよね。
まあこちらは朝日とかのもっと酷い例知ってるからもう慣れっこだけどね


＞「大辞林」の説明が悪いならば、それを指摘すればいいだけのこと
＞言葉の意味を知るのに辞典を引くのは基本中の基本なんだが、否定派には出来ないようだ

言葉の意味を知るのに辞典引くのは基本中の基本だが、
医学用語や行政用語や法律用語などの専門の意味まで
一般の辞書に載っているとでも考えているのならただの世間知らずですよ。

>>553
> 読解力なさすぎ　ｂｙ　バカのセリフ
> >547後段と>548はセット

何が言いたいのか、オレにはわからんが、
太田供述書の信憑性はあまりないと俺は思ってるよ。

で、それが「捕虜は処断す」と何か関係あるのかね？
畝本氏の判断をもう一回引用すればいいのか？

>>554
いや、大まじめに貴殿の言っていることは意味不明なんだが。
単に「処刑」では罪があって刑に処されたという意味になりかねないので、
表現上不適切であろうといっているだけだよ。

それよりも重要なのは。

南京大虐殺という事件を、1千名程度の、しかも物証すらない捕虜殺害程度で
民間人三十万人虐殺という大冤罪の証拠としているこのID:FvC+cPmdの厚かましさよね。

正直
遊んでいいのか真剣に語った方がいいのかわからんのよね

しょだん 0 【処断】

決断を下すこと。きまりをつけること。
「法に照らして―する」

しょだん-けい 2 【処断刑】

法定刑に、法律上・裁判上の加重・軽減を加えたもの。刑の宣告刑はこの範囲内で決定される。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


　これではあまり参考にならんが、一応法学用語も入ってたのでそちらと共に記載してみた。
法学用語の辞典は今手元に無いがある程度は予想できるだろ。


　普通に考えれば、まず通常通り、処断せよといわれたら、軍法に照らして対処すると考えるべきよね。
　イレギュラーが発生したとするならば、さらにそれで違法性云々とか言うのであるならば、そのイレギュラーが
発生したという絶対的証拠が必要ですな。つまり、物証や一時資料です。

　つまり。戦史研究家とか歴史学者とかそんなどうでもいい権威付けじゃなく、
　「ここで言う『処断』が不法殺害です」とあくまで言い張りたいなら物証と証拠を持ってきなさい。
　証言があるなら探すのはたやすいはずです。

>>569
や、『物証』は、いくらなんでも無理難題のような……ｗ

ただ、命令によって組織的にン千人も撃ち殺したんなら、それなりの証言は出てくると思う。
簀巻きにして川に投げ込むって言うのは無いでしょ。
縄やら人手やらが更に必要になってしまうし。

>>569
権威付けじゃなくて、南京事件などなかったことを証明しようとした
畝本氏すらも、殺害と判断しているということだ。
この人は南京戦自体に参加しており、防衛大学の教授でもあった。
そういう人ですらも殺害と判断しているのに、
なんでお前さんらの「いや殺害とは限らん！」という希望的観測に付き合わねばならんの？

実際に殺していたことを示す日記すらも提示してあるのに、
「一例を以て全ての事例に適用させる」のは間違いであるとかなんとか、
「いや殺害とは限らん！」と「あくまで言い張りたい」とはどちらなのかね？

>>447
「敵航空機搭乗員取り扱い」等の文書にも「戦時国際法法規に違反せざる者は
俘虜として取り扱いこれに違反の行為ありたる者は戦時重罪反として処断す」
「戦時重犯として処断すべき疑いのある者は軍律会議に送致す」
とある。
で、軍律には犯罪によって処刑もあれば、懲役刑などもあり、その軍律に照らして
裁くのが軍律裁判だからだ。

>>470
また捏造？それとも妄想？

>「捕虜は処断す」については、当時の軍人から歴史家、否定派研究家に至るまで
>捕虜を殺したと解釈している以上「常識」と判断して問題ない。

脳内研究家ってやつ？

>>471
頭悪いにもほどがある。
法的観点が逆？
何を言ってるんだ？
一方は、法的に問題なしだといい、もう一方たとえ問題があったと仮定しても
これこれの状況なら問題なし、とすることの何が逆だって？
君、「論理」って言葉の意味をわかってる？
これは論理矛盾でも何でもないんだよ？
交戦者資格四条件を満たしていなければ処刑は合法だ。日本軍が行った処刑
に、交戦者資格を満たしている人間を殺した例があったと仮定しても
児玉氏の言うような状況下のことであれば、戦数理論で法的に正当化できる、という
話だ。
君にはこれが論理矛盾に見えるのか？
だったら君にはロジカルにものを考える能力が欠けているということだ。

> 東中野本でも読んでみろ
>ちゃ〜んと書いてあるから

説明責任を果たすつもりがないなら、最初から中途半端な話をするな。

>>475
弁解のつもりですか？
で、

> 軍（第6師団）で編集したものだから、虐殺に関する文章が載らないのは当たり前

ってなんのつもり？第十六師団だけの方針ではなかったようだ、と言って第六師団
の話を持ち出すから、第六師団でまとめたものを提示したわけだから、「第六師団
で編集したもの」なのは当たり前じゃない。
それに、この場合虐殺をした文章が載った載らないということは問題じゃなく、
君のいうようなトンデモ方針が第六師団にもあったなら、このような事例はおかしい
だろ？という話をしてるんだ。

>>476
君、マジで日本語能力からして問題がある。

> 国際法違反であるか否かの判断を下す前から捕虜の殺害を予定しているのだから、
> 捕虜となった者に対して解放するという考えがなかったことが解る

これが何の反論にもなっておらず、そのような方針があったと解釈すれば矛盾しまくる
と言ってるんだが？

>>478
対支那戦について書かれたものだ。
教科書でそう書かれていて、そのように行動していたし、元日本兵もそれと一致
する証言をしている。
そして、陸支密の内容を遵守しようとすれば、捕虜は必然的にそう扱うことになろう
、という内容のものが「捕虜の処置」に過ぎず、その方針通りだと仮定すれば
君の言うトンデモ論とは違って、矛盾無く全ての説明がつくんだ。

＊「捕虜はせぬ方針」「片端より片づけ」「七八千の捕虜」「その壕を作る予定」
という趣旨のことが記されているだけ。

＊確認されている方針は、「俘虜等の名称を使うなど、戦争を決意したと受け取られ
かねない言動は止めよ」「出来る限り陸戦法規は遵守せよ」「捕虜は特別の場合の
他、釈放して可なり」「日本軍に捕まれば殺されるという敵軍の宣伝を正せ」という
ことだけだ。

＊中島は太平門等で何人処刑されたかなどの状況を知らなかった。
つまり状況を逐一報告を受け、指示していたわけではない。

＊七八千人の捕虜が集まっている、それに合った壕を作る予定、とあるが、
実際には全て殺されたわけではなく、収容所に護送されている。

＊第十六師団で捕虜が解放された例がある。

＊二人の元日本兵が、「捕虜は殺す方針」などなかったと証言している。

＊第十六師団が「捕虜は殺す方針」をたて、下達したことを示す文書がない。

これらの事実から考えて、「捕虜は殺す方針」があったと主張するのは無理がありすぎる。
そう解釈すると矛盾が生じるし、その矛盾を解消するために不必要な仮定を設けなくて
はならなくなる。
上記の事実から考えるなら、「捕虜の処置」などの規定方針に則って行動していた
と考えるのが自然だし、そう考えれば不必要な仮定を設けなくて済む。

>>571
>この人は南京戦自体に参加しており、防衛大学の教授でもあった。
>そういう人ですらも殺害と判断しているのに

君、それが近代法というモンでしょ。特に人に罪を着せようとするならば。
希望的観測とか抜かすけど、君のやってるのは立派な人権侵害、権利侵害の一つですからね？
犯罪があったというのなら、立証しなさい。そしてその努力をしなさい。

解かります？冤罪ていうのははあってはならないんですよ。
証拠が掘り返せば出るのなら掘り返しなさいよ。
中国政府の許可だって得られるだろうしやろうと思えば簡単でしょうが。
しかも今南京だって再開発の最中でしょ？証拠が出てきてもおかしく無いですよ。

それを誰もやってないこと自体が既におかしいんですよ。

南京の証言だってそうですよ。本当に南京戦に参加してソレを見たのなら
その証言に従った形で出てきますよ。多少でも

第16師団第33連隊の太平門，下関，獅子山付近の捕虜3,096名の殺害，
第16師団第30旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千名，
第16師団歩兵第38連隊の捕らえた捕虜7,200名を南京に護送して収容．
第16師団歩兵第30旅団が2,000名の便衣兵を収容している．

あと、解放した例もあるわけで、これだけで「捕虜は殺す方針」なんていう
トンデモ論は破綻している。
七八千人を殺す「予定」だったのではなく、適当な場所もないようなので、七八千
人を処刑することになっても十分なだけの壕を作る必要があろう、また、数が多すぎ
るし、万が一処刑される者がいる知れ渡り暴動が起こったら大変だ。
しかし、それは分割、誘導し何とかする「予定」、という中島の考えを記しただけで
、七八千人の捕虜を殺す予定を立てて、そう指示したわけではないことが、多くの捕虜
が護送収容されたという事実からわかる。
これは当然のことで、それまで何人処刑されたのか等々のことを知らずにいたのに
その七八千人に限って中島自らが全て殺すという予定を立て、指示するなどおかしな話だ。
この矛盾を解消しようとするなら、またもや無意味な仮定を設ける必要が出てくる。
しかし、これが規定方針に則っているだけ、と解釈すれば何の仮定も必要ない。
捕虜の処置であれば解放する場合もあれば処刑する場合もあるだろうし、護送監禁
することもあるだろう。

だから処刑した場合のことを考えて壕の心配をしていても不思議はないし、結果
的に多くを護送監禁していても不思議はない。
第十六師団が陸支密や捕虜の処置に関する方針、敵軍の捕まれば殺されるという
宣伝を正せ、という訓令と矛盾しないわけだ。
元日本兵二人の証言も、第十六師団が「捕虜の処置」に沿って行動していたと
考えれば辻褄が合う。
第十六師団の部隊が捕虜を解放していたことについても、師団方針に反した行動
を取っていたと仮定する必要もないし、「捕虜は殺す方針」を下達したことを
示す公文書が一つも発見されないことについて、「廃棄したんだ」とよけいな
仮定を設ける必要もない。

　だからまず人に不利益を与える、刑罰を加える、社会的信用を落とすような発言を
したければ、それなりの物証や裁判での証拠として耐えられうるだけのものを準備しなさい。
　証言があるのならその証言に従って物証を出しなさい。

　先進国や世界でも現在の法体系では冤罪は最小限に止めなければなりません。
それはどんな対象であろうと、たとえ国であろうが個人であろうが同じです。
　その人間や法人の人権を束縛し、社会的信頼を落とし、その後の評価を落とすような事を言い、
犯罪として提起したいのなら、それだけのものを準備しなければ到底信じるわけには行きません。
　だってそれが仮に冤罪だったら被害はどれくらいのものになると思ってる？
　ケタ違いの被害になりますよ？

　それが戦後50年間で教わってきた「人権」というもんです。
　アメリカであろうがフランスであろうがドイツであろうが、それくらいはやります。
　物証もってこい言われたら物証や法的に通用する鑑定書付きで持ってきますよ。

　だから鑑別という警察組織が発達するんでしょうが。

「敵航空機搭乗員取り扱い」等の文書にある「処断す」というのは「処刑す」
の意味なのか。
「戦時国際法法規に違反せざる者は俘虜として取り扱いこれに違反の行為
ありたる者は戦時重罪反として処断す」
とある。
一方で
「戦時重犯として処断すべき疑いのある者は軍律会議に送致す」
とある。
軍律会議というのは、軍律に照らして犯罪を裁くものだ。
だから処刑という判決になる場合もあれば懲役刑になる場合もある。
これと、他の方が引用なさった以下の文章を照らし合わせれば、自ずと明らかでしょう。

付け加えさせてもらうと、「処断」と言う言葉も死刑のみを示す言葉ではないですね。
陸軍刑法にも明記されています。
たとえば、
第25条
　党ヲ結ヒ兵器ヲ執リ反乱ヲ為シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
　１　首魁ハ死刑ニ処ス
　２　謀議ニ参与シ又ハ群衆ノ指揮ヲ為シタル者ハ死刑、無期又ハ５年以上ノ懲役又ハ禁
錮ニ処シ其ノ他諸般ノ職務ニ従事シタル者ハ３年以上ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
　３　附和随行シタル者ハ５年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

＞中島今朝吾中将が南京地区警備司令官に任命された以降に
＞起こったのではなかろうかとも推測されるふしがあるからである。
＞
＞『南京大虐殺の証明』 洞富雄

こんな文章書くような香具師を信じてる肯定派たちって……(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

ええ、推測ですよ。従軍慰安婦も南京大虐殺も推測、だから何？そんな事より

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

あらためて調べたところ、「処断」というのは基本的に、法に照らして裁くこと
断罪することのようで。
だから軍事的には軍隊に於ける法、つまり軍律に照らして裁くという意味で
使用されるんでしょう。

　観念的競合
　ひとつの犯罪行為が、複数の罪に触れるときは、それらの罪のうち、（上限・下限ともに）
　最も刑の重い罪で処断する。（刑法５４条）
　例えば、加害者が被害者を殺害しようと思い、被害者を爆弾を爆発させて死亡させた場合
　、この加害者は殺人罪及び爆発物取締罰則違反（１条：爆発物使用）が該当するが、殺人罪
　の刑は死刑・無期懲役（禁固）・懲役５年以上の有期懲役（禁固）であるのに対し、爆発物
　使用罪は死刑・無期懲役（禁固）・懲役７年以上の有期懲役（禁固）である。
　ゆえに、この加害者は重い爆発物使用罪で処断される。
http://www.geocities.jp/waramoon2000/tsumi.html


過去ニ於テ日本ガ行ツタ戦争参加ノ有力ナル指導者ハ、現ニ公職追放ノ処断ヲサレテ居ルノデアルガ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210715-i13.htm


裁判所で処断された人間の行動を社会学的に観察した。
http://www.icit.jp/lecture/uec/chap3.html


単なる犯罪者として国内刑事法によって処断さ. れることとなる。 ・大規模テロリズムや
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/news070.pdf/$File/news070.pdf


テロ容疑者一人ひとりを法の下で処断することに焦点を当てるべきである。
http://www.globalactionpw.org/prev/GAPW_Japanese.pdf

思うに、軍律に照らして、あるいは国際法に照らして処刑することは「撃滅処断」
というのでは。

なぜかと言うと、偕行社の著書に

◇戦死者　　　　約３００００人
◇生存者　　　　約３００００人
　　内　訳
１、渡江成功　　約１５０００人
２、陸路突破　　約　３０００人
３、収　容　　　　約　６２００人
４、釈　放　　　　約　３０００人
５、逃　亡　　　　約　３０００人
◇撃滅処断　　 約１６０００人

とありますから。

>>571
つまり君は
「Ａという立場のものが反Ａの主張をすれば、それは無条件で真」
と主張するわけかい？

たとえば日本の敵であり連合軍の指令官たる立場だったマッカーサーが
「日本がやったのは自衛戦争」と言ってたわけですが、
それをもって日本は侵略戦争してない、っていう結論にしていい？

処断に関しては否定派は完敗だね　Ｗ

冤罪で犯人扱いされても、刑罰を受けるわけではなく、単なる歴史探究に
過ぎないんだから、厳密な証拠がなくても断定してよいではないか、みたい
な考え方は容認できない。
どちらが悪い、誰が悪い、誰が何をした、というような話は、場合によって
補償が絡むこともあるし、国家や民族の名誉に関わることなんだから、いい加減
に断罪していいはずがない。
だから厳密さが要求される。
だから、ある国や民族を断罪したいと思うなら、立証責任を果たす必要がある。
「証言」にしても、単体では証拠価値は低い。
南京事件で言うなら、裁判に出廷し、反対尋問を受けた証言とそうでない証言とは
証拠価値が違ってくるのは当然のことだ。
マギーにしてもベイツにしても、出廷し、反対尋問を受けることで直接目撃して
いないことが明らかになったり、反対尋問を受けることで中国人証言者の証言が
怪しいことが明らかになったりしたわけだから。

>>588
どこをどう見ればそういう結論になるのか不思議。

否定派などとレッテルを先に貼ってる時点で現実逃避

過去ニ於テ日本ガ行ツタ戦争参加ノ有力ナル指導者ハ、現ニ公職追放ノ処断ヲサレテ居ルノデアルガ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210715-i13.htm

これの「処断」を「処刑」に置き換えると…
「指導者ハ、現ニ公職追放ノ「処刑」ヲサレテ居ルノデアルガ」
となってしまう。

>>588

別に負けたことにしてやってもいいぞ。
南京虐殺と全っっく関係ない次元の話だからな。

なんでこんな話に全力で向かってくるのかの方が解からん

あ、書き忘れた。
ダーディンは上海から南京まで、追撃される側の中国軍に従軍していました。
そのダーディンは、1989年10月号の「文芸春秋」で古森義久氏とのインタビュー
で、上海から南京へ向かう途中に日本軍が捕虜や民間人を殺害していたのか
という質問に対して、「いや、それはありませんでした。」と断言し、「中国軍は
日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな非難
していたからでしょう。私は当時、虐殺に類することは何も目撃しなかったし、
聞いたこともありません」と答えている。

たしかに南京までの間に、非難しなかった民間人がいくらかいたようですが、犯罪
行為を働いたものは処分されている。
これは逆に言うと、捕虜や民間人を殺す方針、あるいはそれを許容するような
指令がなかったことを意味します。
もちろん南京城外10マイルは清野作戦で人はいなかったし。

「自分は南京に着くまでの間（１９３７年１１月５日から１２月１４日まで）
に約二十件くらいの軍紀及び風紀犯を処罰した。
風紀犯の処罰について困難を感じたことは和姦なりや強姦なりや不分明
なることであった。
その理由は中国婦人のある者は日本兵に対して自ら進んで挑発的態度を
とることが珍しくなく、和合した結果を夫または他人に発見せらるる
と婦人の態度は一変して大げさに強姦を主張したからである」
第十軍法務部長小川関次郎の宣誓口供書より
速記録第３１０号
（検察は反対尋問の機会を与えられたが、行わなかった）

非難しなかった民間人
↓
避難しなかった民間人

まあ、ここで“肯定派”とか言われても、中共からは“否定派”との
烙印を押されることは間違いなんだけどなー

それとも、３０万人を主張する電波君として、怪電波を垂れ流し
続ける豪の者はいないかなｗ

そうそう、多分略式の裁判みたいなものはあったよ。
佐々木到一少将の『私記抄』から。

　「調査の方法は、日支人立会のうえで敗残兵なりや否やを判定し、
常民は居住証明書を交付した。敗残兵と認定された者には、これを
上海派遣軍司令部に引き渡した。」

　これは、『証言による「南京戦史」偕行社』には書かれているが、
『南京戦史資料集１』では削除されている部分である。

朝日新聞：「窓　論説委員室から」

　「南京大虐殺は中国人の作り話だ」と発言して、激しい反発を受けている石原慎太郎代議士が
雑誌『文芸春秋』二月号で、真意を詳しく説明している。

　「日本を陥れた情報空間の怪」と表題はものものしいが、氏の主張自体は、拍子抜けするぐらい
もっともなものである。事件に触れた部分はこうだ。

――中略――

　恐らく、石原氏が一番いいたいのは、勝者が敗者を一方的に裁いた東京裁判での証言だけで
歴史観がつくられるのはおかしいということだろう。

　その点は、戦争責任を忘れない人たちの大多数も理解できる主張なのではないか。しかし、
当初の発言は、南京事件という歴史上の事実そのものを否定しているととられても、やむを得ない。

　石原氏はこの際、中国の人たちに対していさぎよく前言を取り消し、改めて言い分を落ち着いた
言葉で語ったらどうか。

　歴史学者の秦郁彦さんは「今となっては正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も
不可能に近い」と前置きして、被害者数は四万人前後と推定している（中公新書『南京事件』）。

　いま大事なのは、数にこだわって事実をうやむやにしたりせず、歴史の重さを日本人すべてが
謙虚に受け止めることだ。

─────────────────────────────────────────

さあ、朝日新聞からも見放された肯定派は、今後どうなるんでしょうｗ

さすが朝日！まるで石原慎太郎が南京虐殺を否定していないかのような文章だ！

朝日としては、いくら叩いても中傷しても南京虐殺を否定する敵の石原慎太郎
人気にかげりがが見えないから、逆に石原慎太郎が南京虐殺を否定していない
かのような記事でギャップを埋めようとしてるんだろうか。

>>598
どうして削除したの？

便衣兵を狩り出す方法について、支那側の立会人があったことが
認められると、『日本軍の便衣兵の摘出方法に問題がある』と主張
するのが難しくなるからじゃない？

ここまで読んだがどうかんがえても南京大虐殺は無かったな。
あったと主張しているやつはこじつけすぎ。
なんでそんなに必死にあったと言い張るのかね。

横レスごめん

百度のBBSで厨房が写真がどうのこうの、日本女がどうのこうのとしょぼい
会話してたから、燃料投下しておいた。（既に何匹か釣れたアルよ）

投下スレ
　*永不忘却--南京大虐殺*　　嘘の写真見てオモシれーのかよっと渇入れ
　*如果*小日本女友*　　中国女との行為は温かかったと激白ｗｗ

行き方
　ttp://post.baidu.com →　日本　で検索（鯖重スだけど）　

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

南京における軍民無差別30万人大虐殺は完全に否定されている。
つまりスレタイの「南京大虐殺はウソ」のとおり。

問題は支那共産党のウソを無視して捕虜がどうたら言っている反日分子である。
彼らの目的は何でしょうね。

全員、在日とか？ｗ

>>607
じゃあ何人殺したの？

>>609
その検証が非常に難しいのが正否両派の最大のネックなんだよ。
なにせ中国側が、国外からの調査を（殆ど？）全部拒絶してるから。

>>610
日本政府側も積極的に調査しようとしていないでしょう。
というか両国とも。

＞一九八八年五月、北京で、故村松剛教授が「南京虐殺というけど、
＞三十万人殺されたというが、あの時二十万人しかいないのに、
＞どうやって三十万人殺せるんだ。国際（調査）委員会を作れ」と
＞迫ったのにたいして、日中友好協会会長の孫平化は「その必要は
＞ない。三十万という数字は、もう決まっているんだ」と答えた。

日本政府側は調査すべきと言ってるよ。

>>609
>じゃあ何人殺したの？

そんなことより支那共産党のウソの目的を考えるほうが大事じゃないの?

>>611
中共は「南京大虐殺」の動かぬ証拠持ってると公言してたはず。







10年以上前から近日公開するのままだが。

>>612
政府間レベルでの話なのかな？
それに1988年でしょ？
それ以降外務省や日本政府は一体何をしていたんだと。

何で加害者とされた側が積極的に動かなきゃならんのかと

支那共産党のウソから目をそらし、捕虜問題を使ってのループ作戦ですか。

反日作業員も大変ですね。

【言論すべから妄言解毒対策レス#422】
いいですか、「すべからく」が「すべて」と同じ意味じゃなきゃ僕の「南京大虐殺小論」が
青木書店から出版して貰えないのですよ！ok
いい加減答えて下さいよ、２年前から繰り返し質問します。
すべからく誤用はもうすぐ誤用ではなくなると主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。 ok

>>609
肯定派「30万大虐殺！」
否定派「30万はウソだろ」
肯定派「じゃあ何人だよ？」
↑
なんで虐殺あった事が前提なんだよお前らは？
何人殺したか、ってのは、お前らが提示する事だろうが。バカか？

ドイツは強制収容所について自国で調べ起訴したが
日本も何もしていない
中国に行かなくても元兵士の聞き取りくらい出来る
でもしない・・・

ドイツは全責任をナチスに押し付けて
その他の国民は被害者であるとしてますから

>>620
だからさ、「あった」と主張する側が証拠集めをするのが普通だろ？
なんで中国の「デマ」について日本が動く必要があるんだ？

大虐殺について信用できる証拠はありません。話はこれでオシマイ。

1960年代までは、危険な工事現場で命綱一本で作業している様子を、梯子
と綱で高い城壁に勇敢に取り付いた様に見立てて、「南京城攻略戦」と
表現したものだがなあ。

>>620
>中国に行かなくても元兵士の聞き取りくらい出来る

ええ、その結果、実名で証言した人の「全員」がウソをついていると判明したのです。
これについてどう思いますか?
なぜ「あった」派はこの事実を無視するんでしょうね。

支那軍が半ば公然と便衣兵を使っていた事は
国際法ではどうなるの？

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜ 30万人虐殺の立証ﾏｰﾀﾞｰ?ﾈｰﾏｰﾀﾞｰ?
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　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 .|
　　　　　　　　|. 愛媛みかん 　 .|／

中国の立場が30万人なんだから、
日本もしっかりとした論理構成立てて、ある程度数は出した方がいいとは思うけどな。
虐殺者0って電波飛ばしてる奴なんかいないわけだし。
いつまで30万人に付き合わねばいけないのか。

支那の立場がアレならば

日本の立場は
・日本軍による組織的な　→　ウソ
・軍民無差別の　→　ウソ
・30万人虐殺　→　ウソ
という否定で十分。

数など出す必要も理由もありません。

左翼諸氏も30万説が誤りと思うのなら
南京大屠殺記念館に掲げてある数字を撤去するよう
運動を起こすべきだと思うのだが。

>>627
「虐殺」数はゼロだろ。全然電波ではない。
「不法殺害」は49件だか55件だかあったらしいが。

え、不法殺害イコール虐殺だ、って？
じゃあ中国もアメリカもどこもかしこも世界中虐殺国家だね。

>>614
それは日本ではとっくに否定されているようなもののことを言っていると思われ。
だって中国ではいまだに「田中上奏文」がどうのと本気で言ってるもん。

>>627
東中野は虐殺などなかったと言ってるよ？
小虐殺派と東中野の違いは、便衣兵の処刑や投降兵の処刑などについての
法的解釈の違いなんだよ。
これが法的に違法となれば「虐殺」はあった、となるけど、合法となれば
「虐殺」はなかった、となる。