【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】

「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」―「否定論」の最初のページに、
必ず書いてある記述です。「論理」としては極めて荒っぽく、明確な誤りなのですが、
単純な「わかりやすさ」が受けて、　結構「南京事件」初心者に影響を与えているようです。

この「説」のルーツは、「極東軍事裁判」に遡ります。
「極東軍事裁判」　速記録第５８号　（A．検察側立証段階８）

○ロヴィン弁護人　更に外の部分に注意を喚起致しますが、
南京に於て殺害された数は三十万となって居りますが、
私の承知している範囲に於きましては南京の人口は二十万であります。


http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

南京大虐殺って
南瓜の収穫のこと？

>>801
バカねい。
30万人殺されたんじゃなければ「南京大虐殺」じゃないじゃないｗ

南京大虐殺は本当にあったよ

【南京大虐殺史】
548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
　　　　　 支那軍、日本等の公使館に乱入、
　　　　 　日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
　　　　 　日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
　　　　　 暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

つか、1927年のって日本人が被害者じゃん

>>804
誤爆したろ

>>80
人口２０十万のの市民と数万の兵士しかいないのに３０万人を虐殺
するのは無理、というのは単純云々ではなく、自明の理、というやつ
なんだが…。
だからこそ、東京裁判でもその疑義に対してに、明確な返答がなされ
なかったわけで。

あ、>>80じゃなく>>801ね。

人口二十万に対して三十万人虐殺するのは不可能、ということがわかっている
からこそ、戦後には南京の人口を二十万以上に膨らまそうという試しみが
なされたし、三十万虐殺は上海から南京までの間に、という論調の変化まで
一部では生じた。

また、人口二十万から二十五万に増えたことに対して、欧米人が「五万人の
増加」と認識していたことからも、何万人の市民が殺された、という認識を当時
もっていなかったことを証明している。

だいたい「この説」と言ったって、算数が出来る人なら誰だって生じる疑問だと
思うけどね。

ところで、東中野修道の文章で、洞富雄を「大虐殺派」、秦郁彦を「中虐殺派」
偕行社の「南京戦史」を「小虐殺派」とした上で、何人かの「なかった派」の
名前を紹介しているものがあった。（「「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究」）
そこで東中野は自らを「なかった派」に入れている（笑

ちなみに、偕行社の「南京戦史」の歴史観には多くの会員から批判されてるし
、この本自体も「市民虐殺」を認めてるわけじゃないんだから、個人的には
「なかった派」に入れて問題ないと思うが。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

なんかサヨが大暴れしてるな今日は

なんだ、このスレまだ続いてたのか
前にあった南京スレシリーズだと、どうやっても３０万虐殺ありえねーって結論に達して、その後どうやったら３０万人殺せたか考察するスレになってたのにな
考察といっても「日本軍はビグザムを装備していた」とか「中国人をゾンビにして鼠算式に殺した」とかいうものだが…ｗ

今一番有効な考察としてあるのは、

一人が日本軍との戦いで戦死したら
父母が「日本軍に息子を殺された」
兄が「日本軍に弟を殺された」
弟が「日本軍に兄を殺された」
祖母祖父が「日本軍に孫を殺された」
恋人が「日本軍にフィアンセを殺された」

等と言って行き、それらの証言を全て一人としてカウントする為
上の場合は大体8人分から10人が日本軍に殺された事になるという
計算方式。

>>815
南京の範囲を広げれば、簡単に３０万人に達するだろ

南京周辺4万キロを全て南京にすると。

「中国」は、国名を「南京」に変更すべきだ。

大虐殺派の笠原十九司でさえ、南京から１６キロ以内は清野作戦で
丸坊主だったっていってるんだけどな…

いや〜、関西は阪神優勝の番組一色ですな。ｹﾞﾝﾅﾘ

>799
どっかに便衣兵と間違えて一般市民を４９人殺してしまったと書いてあった
また、強制的に徴兵された農兵などは、良民証発行後は普通の市民として扱われた記録もあった

ソースは捜しておく

４９人をミス処刑したことを虐殺と定義するならアレだがな
誤爆と同様の範囲だろう

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1019;;id=sikousakugo#atop

南京の人口は資料から見ると推定80万は超える

>>822
それミス処刑じゃなくて、当時の南京にいた人によって
安全委員に訴えられた日本軍による犯罪の犠牲者数で、
しかも検証無しで伝聞も数に含めた数だったような。

>>822

あやふやな記憶でスマンが
そのうち12人が捏造と聞いたことがある

>>822
無知なまま書くなよ

49人は「安全区周辺」「一兵士の非行」
に関する安全区国際委員会の把握した件数（これ自体怪しい）

市民と便衣兵の曖昧な区別の処刑は含まれてない

>>799
＞少年でも兵士にしていた。

少年っても１０代後半かも知れないっしょ

ここの南京虐殺証言について
http://apupu.fc2web.com/20050701_sanpuro_nankin/20050701_asanama_nankin.html
自分の身が危なくなる存在のようであり
命令一下（敗残兵掃蕩の命令はあった）
書き起こし見るとこのじいさんは女性とは言ってない。
（聞き返すところで田原が「その女性や子供達」と言っている）
結局このじいさんの「スパイ容疑者殺害」証言は安全区の便衣化兵の摘発を
指すのだとしたら他資料と整合性が取れる
（中には揚子江へ放り込むケースもあったとして）。

すまぬ、無知であった

>49人は「安全区周辺」「一兵士の非行」
>に関する安全区国際委員会の把握した件数（これ自体怪しい）

怪しいところまで>826の言う通り

南京の人口は資料から見ると推定80万は超える

しかしあれだ

イラクでテロあるだろ？
あれはやっぱ卑怯だよな？
戦争は正々堂々と軍服を着て、軍隊として活動し、首都を制圧されたら負けを認めるべきだろう？

そして守るべき女子供を戦わすな。

イスラム＞＞＞中国

>>813
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#102】
＞ ttp://homeyo.hp.infoseek.co.jp/kouei/koueishine.html
そのページの管理者「しんしん」は在日らしいぞ。君は在日嫌いなんじゃないのか？(藁
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>814
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ（左翼）は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ（左翼）ではないということになる。 ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

皆の衆、スルーでよろ！

>>832
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>822
中国では一般人を拉致して兵士にするのは普通にあることで
そのことはあまり関係ないと思う。
で、良民証発行で摘発された便衣兵は解放されました。
これが、敵意がないと判断されたからなのかどうかはよく知りませんが。
あと、便衣兵と間違えて農民を殺してしまった、という話は初耳です。
他の人もいっている、安全委員会に届けられた被害届けを集計すると
殺人が四十九件だったか、四十九人だったか、という話は知っていますが。

>>823
いや、南京人口が二十万だったことはもう完全に証明されていることですよ。
左翼の人は、スマイスの報告を改竄して戦前は百万だったとか言うんですけど。

>>827
少年、だから十代後半もいただろうし、前半もいたかもしれない。
えっと、それがいったい…

11月28日、警察長官の王固磐が「南京にはいまだ20万人の市民が住んでいる」と。
陥落の前日、国際委員会は「よるべなき20万市民」のために休戦協定を提案している。
「チャイナ・ブレッティン」第七号（昭和十三年三月二十八日）南京では「百万の80%」
が脱出し「20万が残留」
「戦闘のはじまる前に安全地帯は避難民で満杯にになった。私たちはその数を20万と見積もった」
安全委員会副委員長、南京プレスビテリアン伝導会、アメリカ人宣教師のプラマー・ミルズ
12月21日、陥落から9日目、南京外国人会が出した請願書で「南京の20万市民」
ジョージ・フィッチ、クリスマス・イブの12月24日に「南京残留の住民20万人」と記録

1937/11/19日
国民政府は南京から重慶へ遷都することを決定した。 正式発表は翌20日のことである。
ここから避難は本格化し中産階級の南京脱出が始まった。

1937/11/23日「50万」
調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想
される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡（南京事件P220　笠原十九司）


1937/11/27日「30〜40万」
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)

11/28「20万?」
警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
（注、この20万は南京残留する市民の予測と思われる））
（南京の真実Ｐ77　文庫ラーベの日記）

12/6「20万」
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
（ラーベの日記Ｐ96）

12/10日「20万」
なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、 避難する人たちで
ごったがえしている。
〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
（ラーベの日記Ｐ107）

12/13日
言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を
集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、中国兵が全面的退却
を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。
〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数
に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（安全委員会公文書T-6)

（スマイス報告）
１市部調査
�T　人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、 後には南京攻撃が近づいて
中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時（12月12日〜13日）の人口は20万から25万であった。
我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、 すぐさま市部調査 で表示されている
22万1150人という人口数が得られる。
この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90％を表したもの であろうし、住民の中には調査員の
手の届かぬところに暮らしていたものもあった。
（人口についてさらにつっこんで問題するには、第一表の注を見よ。）
　2万7500名は国際委員会の維持していた難民収容所にすんでいたもので、 調査人員の12％に当たる。
収容所には入らなかったが安全区内に 住んでいたものは6万8000人で、全体の31パーセントを占めて
いる。

11月29日付フランクフルター・ウァイトゥンク紙
先週およそ二十万の人々が南京を去った。
かつての百万都市南京は、すでにそれまでに三十五万人に減っていたから、
今ではせいぜい十五万人だ。

フランクフルター・ウァイトゥンク紙
↓
フランクフルター・ツァイトゥンク紙

>>828
あ、訂正があるのに気づきませんでした。
スマソ。

これのことですね。

南京安全区国際委員会は、昭和12年12月13日から翌13年2月9日まで日本兵の暴行について
日本大使館へ公文書（61通。非行行為425件）で報告している。
これは、『南京大残虐事件資料集　第2巻』（青木書店刊）に収録されている。
これを、板倉由明著『「南京大虐殺数」の数字的研究(2)』（『ゼンボウ』昭和59年10月号）の分類表
によってみると、◇殺人　49人　◇傷害　44件　◇連行し（作業用・便衣兵と誤認）390人・多数1件・
数名2件・　◇強姦　361人・多数3件・数名6件　◇略奪その他170件とある。
　このように「殺人　49人」と僅少なのは、日本軍が南京占領の翌日には難民区に歩哨を立て監視・
保護したことによる。　

ティンパーリは「安全地帯記録輯」について、「日本軍南京占領の最初
の二ヶ月間に報告されたストーリーを完全に取りそろえている」と総括
しています。
ティンパーリの著書にはその一部が付録としてつけられ、「南京安全地帯の記録」
にも、あまりに疑わしい例を除いた「安全地帯記録輯」のほぼすべてが掲載されている。
これらから事件数は、殺人２６件だとか強姦１７５件だとか言われていた。
最近出版された富澤繁信氏の「南京事件の核心--データベースによる事件の解明」
では、「安全地帯記録輯」に加え、南京残留欧米人の記録や、「南京事件資料集２
中国関係資料編」のほか、日本軍将兵の記録などをすべてコンピュータに入力した
最新の分析結果を載せている。
それによると、すべての事件をリストアップしても、殺人は全部で９４件、強姦は
２４３件、掠奪は２０１件、放火・破壊は３４件であるとのことだ。
これは合法不法を問わず、ということであり、そのうち日本兵の仕業だと判明して
いるのは合法の殺人を含む数件とのこと。

日本兵による非行、と言われるものがこの調子なんだから、やはり焦点になり得る
のは三日間行われた便衣兵掃討くらいでしょう。

>>844
非行って、喫煙・飲酒・喧嘩・欠席だろ

>>845
規則が校則とかだとそうですね。

>>846
つまり「則」の無いところに「非行」は無いわけだよね。

>>847
まあ人間が社会的生活を営むのなら普通「則」は出来るね

中国の軍隊にはさして軍規とか軍律はなかったかもしれませんが。

記録力も戦闘力のひとつ

韓国のMBC（文化放送）テレビが特ダネとして「旧日本軍による生体実験」という
映像があると報じたらしいんですが、それが中国の反日映画「黒太陽七三一」の
ワンシーンだったことがバレたらしい。
映画はカラーなのに、いかにも本物のように見せるため、白黒に変えていたん
だとか。

よくウヨが

「中国の主張する犠牲者数が年を追うごとに増加する異常な事態に陥っており」
(wikipediaより)

とか言うけど、ソースはあるの？

>>852
勉強不足の糞ｻﾖは書かずに半年ROMってろ

>>852
ソースもなにも、歴史を勉強したほうがいいよ。
ただし、先生は選んだほうがいいが・・・

南京大虐殺については
その存在を否定する学者はおりません。
問題は虐殺人数についての争いになってます。
特に南京戦史の刊行以降このようになりました。

>>855
南京「大」虐殺という言葉も死語になりつつありますねぇ。
左翼教科書でも南京「事件」としかかいてないようだし。

それは知らんかった。
ところで左翼教科書って何？

自分で考えろ、どあほ。

中・高・大の教科書はしってるが
左翼教科書は知らん。

>>853-854
ソースがなくて、こっちを勉強不足と批判ですか
逆切れみたいなもんですね

>>860
まずその論の根拠を自分で調べてみることからはじめよう。

もっとがんばろう

＞ID:NexEbte8
左翼教科書って何？具体的に教えてくれ。

＞左翼教科書でも南京「事件」としかかいてないようだし。

>>860
せっかくだからひとつあげましょう。
よいこの勉強の一助としてください。

被害者数、中国側に誇張　抗日戦争で研究者指摘【北京３１日共同】
（前略）…また、旧日本軍の細菌戦について、
山東省のある研究者が、日本政府に損害賠償を請求している細菌戦被害者の
原告に「あなたが言う死者数がそのままの死者数だ」と述べ、
裏付けは必要ないとの姿勢を示していたことも指摘。…（後略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000173-kyodo-int

>>862
>>858

>>861
ソースを示せないわけですね

>>863
聞いていいることと全く別のことだ
中国政府のいう死者数が、年を追うごとに増えていることの
ソースを示してくれ

>>865
その前に、例えば「自分で調べたけどわからなかった」という文言はないの？

>>865　
ブルドッグソース　カゴメソース　とんかつソース　
ソースにもいろいろありまして、好みを教えてもらわないと示しにくいのだが
南京大虐殺か中虐殺か小虐殺か誰もわからんだろう　そんなもん
ただ、わが大日本帝国陸軍は、中国人を蔑視し、南京においても上海においても，満州においても大量の『殺人」を犯しているのは間違いない
はじめから結論のある推論は、どんなに理屈を並べても『歴史』ではない。

よいこのための参考資料を出しといてあげよう。
各文書の原点は自分で調べてね♪

1945年　　死者130万人（国民党発表）*1
1945年　　死者130万人（GHQ発表）
1950年代　死者1000万人（共産党が政権を奪取した年代）
1960年　　死者1000万人（中国政府発表）
1970年　　死者1800万人（中国政府発表）
1985年　　死者2100万人（中国政府発表）
1995年　　死者3500万人（抗日戦争記念館による）
1998年　　死傷者3500万人（江沢民来日時のコメントによる）*2

*1　蒋介石が終戦時発表した抗日戦の中国側死傷者数は438万人。
終戦当時の公式文書「対日戦争勝利の成果」には
「中国側戦死者1,319,958人、戦傷者1,761,335人(総計3,081,293人)」とある。
*2　1998年、江沢民が早稲田大学で講演した中で
「軍民3500万人が死傷、6000億ドル以上の経済的損失」と述べた。
「死傷者3500万人」は現在の中国の教科書に載っている数字でもある。

これだけかいときゃあとは自分で調べられるでしょ。

>>867
戦争で大量の殺人を犯したのは中国人も一緒。
日本人にもその犠牲者がいる。
中国側の被害者だけをことさらに言い立てるのも同様に『歴史』ではない。

>>868（訂正）
おっと、失礼。
「原点」は「原典」の誤りです。

どーでもいいけど、どうしてブサヨってこんな態度悪いんだろうね。

それが、人にものを尋ねる態度か？っていいたくなるな。

せめて、教えてもらった礼ぐらいしとけよな。

>>868
南京については

>>872
…は？
南京については、なんですか？

>>872
860 ：日出づる処の名無し ：2005/10/01(土) 09:08:28 ID:EhZBV51y
>>853-854
ソースがなくて、こっちを勉強不足と批判ですか
逆切れみたいなもんですね

他人を質問責めにする前に、自分の勉強不足を反省するように