【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】16次資料

その責任の所在は直接の部隊指揮官だと思うが？

そしてそれは発令者に責任が問える（実行者にはない）
「特別権力関係」って調べてみ　今は無効らしいが当時は有効

>>944
国民党軍が住民を殺してない？
南京城内でも殺してたし（略奪をする住民などだけど）、南京以後には
黄河を決壊させてる。
それで何人の住民が死んだのかご存じか？

>>949
前の方でも書いたけど、便衣兵以外に普通の投降兵を殺した事例では
戦数理論で正当化が可能。

だからね資料提示を求めるのはいいけど

最初に必要なのは「虐殺の指令書」なのよ
あるいは証言でも「直接指揮官（発令者）」から聞いたというもの
孫聞きとか兵士レベルの伝聞・噂じゃないやつ

あの〜降伏した捕虜の話をしてしまうと日本軍で中国側に捕らえられた後に帰ってきた者がゼロかまたは僅かという話に発展するから、あまりしない方がいいと思いますよ〜

戦闘詳報には処刑の記述があるものと、捕虜を取った記録のみがあり、
その後の記録が全くない物とがある。（後方に移送したなどの記録が全くない）

武器を取り上げて家に帰したなどという主張は妄想に近いと思う。

虐殺数はこれらだけでも８万〜１４万人になる。
戦闘詳報は「戦果」であるから、誇張している部分があるかも知れない。
しかし、戦後焼き払われ、現存していない戦闘詳報もあることから、
単純にこの数字より少ないとは言えない。

あ、そうだ、便衣兵になるために市民の服を奪い、そのために殺人すら行われて
いた、とも言いますね。

>>953

陥落直前の略奪のこと？
それで数万人の死者が出たのかね？

＞黄河を決壊
南京の話じゃないし。

>>955
戦闘中の投降を受け入れないよう指示した文書などはあるそうですね。
全軍に指示したものじゃないでしょうけど。

>>959
誰が数万人などと言った？
陥落直前の死体は「日本軍の虐殺」にカウントされていないとでも？
南京に限定したの？単国民党軍は虐殺などしていない、と言った
だけに思えましたが？

やはり捕虜の話をします？中国軍はそんなに弱かったのですか？私は戦闘詳報の内容はすべて戦闘だと思いますので私の意見だけ書いて反論はしません。中国軍は日本軍捕虜を１人でも返してくれましたか？まさか虐殺していないでしょうね。それとも戦闘行為として虐殺しましたか？

>>961
南京虐殺の死体に、国民党軍が民間人を殺害したものが含まれているかどうかという話だよ。

>>947
＞既に、郵貯マネーが直接特殊法人に流れる仕組みはなくなった。

何か勘違いしてるようだが、実質流れている事には変わりないお

>>963
だから含まれていないとでも？
13日に、日本軍が安全区に到着する以前にあった死体ですら欧米人は日本軍
の犠牲者であるかのような書き方をしているし、そもそも中国は埋葬された死体を
みんな（架空のものも含めて）日本の犠牲者としてカウントしてるじゃない。

>960
そうらしいね
ただそれは「捕虜の面倒見る余裕はないから戦闘でとことん叩け」と言う意味にもとれる
それだと「大量の捕虜を受け入れたという記録」があるのはおかしい　となる（軍令に反しているのだから）

>>962
兵士の証言では、日本人捕虜で生きたまま焼かれた人などがいるそうです。
後、これは事実かどうか確認していないんですが、南京城に続く道、南京城
付近には、口に切り取ったチン＊をつっこんだ日本兵の死体まであったとか。

>>965
だから、それが日本軍による虐殺数に匹敵する程多かったのかと言うことだよ。
落ち着いて読め。

皆様、かなりの知識をありがとうございました。このスレに出会ってかなり知識が深まりました。議論の奥深さも判りました。
学術的という事よりもこういった議論が正しい答えを導くと思います。それには反論も大事。

嫌韓流のマンガを本日、初めて読みました。あの中の○人のように、自分で自分の首をしめる議論にならないように気をつけましょう。次のスレ？ヨロシク

>>966
そうですね。
実際、投降に見せかけて手榴弾を投げてくる例も沢山あったし、紫禁山付近
の戦闘などでは日本の部隊が壊滅しかかったり、かなりやばい戦況だったと
言います。
余所から応援を送ることもできなかったそうで、そんな中で出された指示だった
ようです。
だからこれは一部のことなんでしょうね。
だから、おっしゃるように投降を受け入れた例もたくさんある。

>>968
だからどこでそんな発言をしてるの？
読む限り、ただ中国側が殺したという例はあるのか、証拠はあるのか
、虐殺をした例があるのか、と言ってるだけのように思いましたが。
まあ、別にいいんですけど。

>>962
何が言いたいのかよくわからんが

「”戦闘”詳報」に書いてあるから全部「戦闘」って・・・
飯を食うのも休憩するのも戦闘か？
投稿した捕虜を殺すのを戦闘とは呼ばないよ。

中国に捕らえられた日本兵がどれだけいるのか知らないが、
殺していたら虐殺だね。

上の方にあった（ワシが貼ったんだっけか？）
海軍さんが見た南京の話では

日本軍による捕虜の処刑を見た
かつ
殺された海軍パイロットを見た
とあるから両方で「捕虜の処刑」はあったんでねの？
元は「あった派」のどこかのページが軍人による証言だと自慢してたんだが

どっちもどっちの痛み分けにしか思えん

と言うことで個人的見解では「捕虜の処刑」は相殺（人数の問題ではないらしいから）

腰抜けた・・・

【中国】『ザ・レイプ・オブ・南京』著者の銅像、南京大虐殺記念館に設置
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126364141/

>>973
便衣兵の処刑は誰も否定していないし、それが合法だという話はこのスレでも
何度か書きましたから繰り返しません。

>>974
そのお金に日本からのODAの金が使われていたりして。

埋葬作業は、日本軍が紅卍字会という団体に委託して行われていたんだけど
、日本軍の担当者が丸山進という人だった。
その人は、埋葬開始が昭和十三年二月で三月十五日まで行われたと言ってる。
これは埋葬に関する欧米人の記録とも合致する。
で、南京特務機関の記録では二月中に埋葬されたのは6000体、三月十五日の
終了時には城内より1793体、城外より29998体、計31791体を埋葬したとある。
ラーベは二月中に一日何体が埋葬されていたかを把握していて、二百体ほど、
丸山もそう証言している。
ドイツ大使館のゲオルク・ローゼンは三月はじめから十五日まで一日、五、六
百体が埋葬されていたと書いている。
それが限界だと。
ところが、三月十五日の計31791体からすると、二月が6000体なら、残りの
半月で25000体ほど埋葬したことになるが、丸山はこのことに関して
「人員、機材等の調達が困難な状況のもとで、そのような埋葬が出来たかは
はなはだ疑問です」と言っている。
おそらく水増ししてるんだろう、と考えながらも賃金はその通り払った
そうだが。
もし二月が6000体で、三月がゲオルクや丸山の言うとおり、一日五、六百
体が埋葬されたとすれば、六百で9000体になり、計15000体ということになる。
新河鎮の戦闘で揚子江に流された死体や、河を渡って筏で逃げようとして
掃射され死んだ死体ももあるけど、数はしれているし、かなりの数揚子江岸
に打ち上げられた。
打ち上げられて死体が束になった写真は有名ですよね。
だから、実際流されていった死体はそれほど多くないでしょう。
どちらにしても15O00体+αという風に考えられる。
もし実際に埋葬されたのがそれくらいだとすると、南京を防衛していた
兵士は七万ほどだと言うから、良民証の発行で五万人増加、というのも
合点がいく、というのは都合が良すぎる考えでしょうか？

>>949
＞降伏した捕虜を処刑している。

「アメ公が、太平洋各地で日本軍相手にやりまくったこと」みたいな？

>>978
日本人捕虜を防空壕に押し込んで爆弾でドカーンってやつだな
あれだけで３万人以上の捕虜が無条件に殺されたみたいだね
殺した日本人捕虜の耳を削ぎ落としてヒモを通して数珠のように繋ぎ
自分が殺した日本人の数を競ってたそうだ

米軍機に被弾されて沈没した船からサメの泳いでいる海に放り出された日本兵は
１人も救出されずに息絶えるまで泳ぐしかなかった、こっちはもっと悲惨だ
何日も飲まず食わずで漂流する日本人の群を見つけては米軍機が朝昼晩と目ざとく飛んできて
何十機もの機銃照射の絨毯爆撃で日本人４０万人くらいが皆殺しにされた

まさに日本民族絶滅大作戦こそが太平洋戦争のアメリカの目的だったわけだ
日本が真珠湾攻撃をする以前から、アメリカの上層部は日本人絶滅を計画していたそうだ
中国を初めとする他のアジアは白人とのハイブリッドにしてC級の白人混血種として支配するが
日本人だけはそう言う温情を与えず孤立させ民族もろとも根絶させるというのが彼らの動悸だからね
白人に抵抗した初めての有色人種であり、白人以外で初めて工業文明国になった目障りな存在だった

あとになってマッカーサーは後悔したらしいな・・・。
「そうか・・・日本人は、となりの基地外と戦っていたのか、
今となっては３バカと戦うのは漏れの役目になっちまったんだよなぁ・・・。
よし・・・自衛隊をつくらせよう・・・」と・・・。

>>980
後悔をしたんじゃなくて日本が朝鮮を併合して満州を支配した理由が理解できたということ

しかもその後本気になって北朝鮮軍を追い払おうとしたら突然首になって呼び戻された
そしてめでたく３８度線に国境線が引かれ東アジアにも冷戦のカーテンを作ることに成功した
つまり第三国の上に境界を引くことにより代理戦場をセッティングし、直接対決というリスクを排除し
尚かつ冷戦構造という軍需産業にとって美味しいネタを作ることが出来た
ソ連が崩壊して見かけ上冷戦構造が終了しても、ロシア・中国・分断半島・日本という不安定要素を
残すことに成功した、絶妙な作戦だったと言うことだ

まだスレあったんだ！
日本軍は○だから○だろと主張する前に、逆に中国軍は○だから○だろと置き換えればいい
主張できるかできないかが判る。嫌韓流の真ん中あたりのストーリーでは○人が自分のことは置いておいて主張だけしている場面がある

３０万人ではないという結論は出ています。977の数ですら約３万。もっとも、たとえ100人でも大虐殺と言う人はいるでしょう。それなら自分達は？？？？？

厨国は『天安門大虐殺』で3万人の人民を戦車でひき殺した！
謝罪と反省を要求汁っ！

・・・とか？

>944 日本軍に使わせないために、住民を追い出して家屋を焼き払ったとは言われているが、
住民を殺したとは初耳だ

まだスレがあるので反論しておきます。796に書かれています。これは新聞が残っておれば事実です。
中国軍は敗走の時に中国人を殺しています。殺した数は不明ですが記者の目に焼きつくほどの数です

スティールの記事？

これも引用しないとね

中国人のとの友好を主張しているにもかかわらず、日本軍は中国民衆の同情を獲得
できるまたとないチャンスを、自らの蛮行により失おうとしている。
　中国軍の士気の完全な崩壊と、それに引き続いて起こった目茶苦茶なパニックのあ
と、日本軍が入場してきたときにはかすかな安堵感が南京に漂った。中国防衛軍の行
為ほどには悪くなり得ないだろうという気持ちがあった。が、その幻想はたちまち破れて
しまった。・・・・・
・・・・日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピ
クニック程度のものであった。

シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　Ａ・Ｔ・スティール

混乱の中、国民党軍の兵士が略奪をしたことはわかっているが、これが数万というのはあり得ないでしょ。
日本軍に殺されるのを恐れて平服を奪うのが主な目的であって、時間がほとんど無い。
また、南京周辺での清野作戦で、日本軍の虐殺に匹敵する程の住民が殺されたという事実はないんじゃないの？

×これが数万というのは
○これによる殺人が数万というのは

>>796の記事は俺が知っている物と微妙に違う。
原文が読みたいです。
少なくとも何処の本から孫引きしたかを教えてくれると助かります。

同じ記事の別の部分

　（アメリカ）西部でジャックラビット（プレーリーに住む耳の長いウサギ）狩りを見た事
がある。それは、ハンターのなす警戒線が無力なウサギに向かって狭められ、囲いに
追い立てられ、そこで殴り殺されるか、撃ち殺されるかするのだった。南京での光景は
全く同じで、そこでは人間が餌食なのだ。逃げ場を失った人々はウサギのように無力
で、戦意を失っていた。その多くはすでに武器を放棄していた。
　日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰でも、機関
銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区（難民区）
になだれ込んだ。そこは掃討を受けていない最後の地域の一つであったが、一方、街路は地獄であった。

　まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。町はあちこちで兵士が軍服を投げ捨てて
、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。下着だけで歩
きまわる者もいた。

>985
その部分、日本軍が入場してから虐殺はあったの？他に新聞記者いたんでしょ。
そして市民に紛れた中国軍兵士がかなりいたと思われ。別の記者は日本軍の略奪がすさまじいと書いているの？一方の記者が略奪がすさまじいと書き、別の記者が平穏無事だったと書いてるとは思えない。
外国人記者発という数少ない当時の証拠は否定しない方がいいと思われ。

985と987で陥落時の様子が判ります。最後の制圧場面で逃げたり隠れたりする者への発砲は致し方ないでしょう
スレ全体から中国軍の戦い方と次第に戦意を失い瓦解した様子が判ります

千葉市議会か千葉県議会か。私の中では、どちらに進むべきは、まだ結論が出ていません。
ただ、どちらを選択するにしろ、議会で何が起こっているのか、また自分は何を考え、何を
どのように変えるために活動をしているかを、ビラ巻きなどを通じて常に皆さんにお知らせ
しようと考えています。
　そして可能ならば、皆さんと一緒に政策づくりに取り組もうと思っています。もっと
一般的な市民が参加できる政治。わたしはこれを実現するために、これからも日々の活動を
展開していきますよ。
http://prakihiko.exblog.jp/m2005-09-01/

>>987はスティールが書いた>>796の別の部分だよ。

どうでもいいが「入城」を「入場」と書いてある引用文は
誰の手によるかは知らんが間違いなく編集（改竄？）が入っているな

>>988
NYtimesの記事がある。

ニューヨークタイムズ　一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させ
るため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武
装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司
令官松井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているも
のと思われる。ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与して
いるものがいることを、すでにうすうす気付いている模様である。
　指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パナイ号攻撃で台なしに
なってしまい、さらには、中国の元の首都に到着するや、包囲が完了してからの出来事を知っ
たとき、落胆はパナイ号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃くした。日本の国も国民も、武勇と義侠
の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。が、中国の大略奪集団が町を襲うときよりひどい日本
兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇りは地に墜ちてしまった。

マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー　一九三八年二月十一日

　日本軍は十二月十三日南京に入城し、その翌日には五万人の日本兵が中国人難民のひ
しめく市内に解き放された。日本兵は傍若無人に市内を徘徊し、中国人からお金、食料、衣
料を奪い、家に押し入り、女性を襲い、要求を拒む者は構わず負傷させ、殺害した。多くの
難民は外国人宣教師の保護下にある金陵大学の建物に集中避難した。このうち幾棟かは
アメリカ国旗を掲げていたが、何ら防衛効果を上げていない。日本兵は門を壊すか壁をよ
じ登り安全区に押し入り、国旗を引き裂き、銃剣で外国人を威嚇する。安全区国際委員会
や大学当局は日本大使館に繰り返し抗議したが、無益であった。大使館員は軍と外国人
居留民との緩衝役として、南京に十二月十五日に到着していた。日本大使館はしばらく
抗議内容を信じまいとしていたが、通りは死骸で溢れ、大使館から見えるところで強姦
が行われ、もはや無実を装うことは不可能となり、大使館は自ら無力を認めざるをえなく
なった。当初、五万人の兵士を統制するのに、南京市全域で憲兵は一七人に過ぎなかっ
た。十二月二十一日になって、安全区委員会のメンバーが車で市内を数マイル走ったと
ころ、一人の憲兵にも出逢わなかった。

また安っぽいネタ連発だな

>993でいう虐殺数は数百人。994は虐殺数を書いていない。南京大虐殺の数は数百人ということか？
このスレも目的は南京大虐殺はウソかどうかということなのだが結局
�@虐殺は事実（数百人は殺した）
�Aただし大虐殺と言えるかどうかは基準が未確定なので個人の見解による分かれる（１００人でも大虐殺と言う者はいるだろう）
�B３０万人はウソである。どうやって３０万人という主張になったかの理由を検証および反省し、その数字を見直さなければならない

という結論でどうでしょうか

あんまり知らない素人かなと思ったけど、
まずい部分は全部排除してるね。ID:Akds8tcL
全部意図的か。

>>996
大虐殺の資料は一切出さないけど、犯罪の資料出してきて
大虐殺があったとみせかけてる手法が、虐殺派で流行ってるけど
これもそれ。

虐殺派も、虐殺があったと騒ぎたいだけの幼稚な輩に成り下がったな

NYタイムズ　１９３７年１２月１９日ってのは発効日だよねぇ
てことは香港あたりを経由してくるわけで逆算すると原稿が書かれたのは３日ほど遡る

ん？　普通は事実関係だけの第一報で手一杯だと思われるが
執筆者の想像による「松井の心情」とか「もみ消し工作」にまで記述が及んでいる

コレを書いた人はエスパーか？

1000なら南京大虐殺はなかった

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