【朝日の】極東議論場【基地外投稿】２

【朝日の】極東議論場【基地外投稿】２


世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Y氏と一緒に語り合うスレです。

前スレ
【朝日の】極東議論場【基地外投稿】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121784374/

参考スレ
朝日の基地外投稿 第129面
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1121829040/

だよな

保守age

革命先生マダーーー？

新スレありがとう！！本格参加は夜にします

世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Yという名前がいいですよね。

本当にそういう団体を作ろうかな。

事実は多面的でしょ？
そこに政治が入ってきてその事実を加工するんですよ。
で、今教科書問題でいってんのは新しい教科書の加工のしかた
に反対してるのですよ、左翼は。
僕はここまでで確かにアジアの独立に日本軍が手を貸したという
事実、また、一方で戦争の中でアジアを苦しめたという事実が
あったことを理解しました。

問題は今、新しい教科書はこの事実を日本がアジアにいい事をした
と強調し、戦争におけるひどい事をあまり書かず
戦争への反省が見られない加工のし方にしていることに対しての反対
というステージに移ったわけです。

だから今日は戦争への反省、過去のあやまちをくりかえすなとの思い
は必要だろ？教育に。っていうことへの議論をしたい。
今日ヒロシマの石碑に傷をつけたバカが捕まったけど

その多面的な事実を、戦後60年、政治的意図で加工しまくってきた、左翼（君が堂々と使ってるからその意気や良しとするが）勢力はどうなんだい？
社会党、日弁連、日教組、朝日新聞…
今、君が問題としているつくる会教科書にしたって、日教組の反戦教育のカウンターとして生まれてきたものだ。
多面性を、議論もなしに押しつぶしてきたのは誰かな。

こっちにも書いているようなので改めて。
>>6
＞問題は今、新しい教科書はこの事実を日本がアジアにいい事をした
＞と強調し、戦争におけるひどい事をあまり書かず
＞戦争への反省が見られない加工のし方にしていることに対しての反対
＞というステージに移ったわけです。

即ち、戦争の意義を反省するのではなく、
戦争遂行上の行動規範を反省すべき、という事かな。

>>6
と前スレ>>993と同じ事書いてるが
>問題は今、新しい教科書はこの事実を日本がアジアにいい事をした
>と強調し、戦争におけるひどい事をあまり書かず

だからね、今までの教育というか教科書は、
その過去への反省だの戦争における酷いこと“しか”書いてなかったのが問題なのよ。
一方でこういう面もあったと書いて何が悪い訳？
君たちサヨクは、ちょっとでもいい面があったと書いたら脊髄反射で拒絶反応起こして「ダメだーーー」
って叫ぶだけじゃない。
物事の見方は一方的な物だけじゃない、まして歴史は学問だ。
余計に多面的な物の見方が必要とされる。
君の言う歴史とは“日本だけが他国に対して反省する為の物”になってるんだよ。
そんな物は学問じゃないし教育じゃない。
それを認めたら、世界中で日本だけが歴史という言葉の概念が違うということになっちゃう。
いい加減、“多面的な味方”と“両論併記”という言葉を覚えて下さい。

>>6
そこまで考えが及んでいながら、なんで逆の立場から同じ事がされてきたというところまで
頭が向かないんだ？
多面的な事実の中から、中国に都合の良い事実（と誇張）で作られてきたのが今までの
教科書なんだから、キミが考えてる「新しい教科書問題」と同じことなんだってば。

なぜかスルーされた前スレ>>895に書いたけど、「新しい教科書」から一行だけ抜き出すと確かに
偏って見える。だけどちゃんと続けて読めば逆の事も書いてあるってところになぜ目が行かない？

キミの正義感は認めるが、その正義感は至極悪用されやすい（あ、前スレ>>908も俺だけど、むしろ
左寄りの人間だからね俺は。だから右からの悪用も当然警戒してる）。
ほんと、視野をもう少し広げてくれ。古代中国史を追うだけでも得るものは大きいぞ。

>>996
「日本のアジアでの蛮行」がどれだけ歴史的ボリュームを持っているかという
問題とすると、おれはそんなに重要なところでもないと思う。
だから詳しく書く必要はなく、さらっと流す程度で構わない。
擁護のためでも反省のためでもなく、単なる重要度の問題として。
それは日本の（細かい部分での）プラスの面も同様なわけだ。

ところが今までは従軍慰安婦だの南京だのといったミニマムなことを
教科書に詳しく書くのが正しいみたいな論があったわけで、
そんならプラスの面を詳しく書いた教科書があってもいいんじゃないか？

東京大空襲とか広島の焼け野原のビジュアル写真が載ってるん
だから「兵は詭道なり」っていうメッセージ性は十分に伝わるだろ。

>>6
歴史を学ぶと言うことは、歴史上の出来事をただ暗記するだけじゃなくて、
そこから何を学び取るかと言うこと。
だから、戦争への反省、繰り返すまいという思いは教育に必要だと思います。

しかし、今までのように虚実入り交えて「残虐な日本軍」といイメージのみを刷込むのはかえって逆効果と思いますが。

しまった。ｺﾃ出しちゃった。orz
今日はｺﾃで行きます。

まあ僕は初めてインドネシアでの日本の影響をしりました。
教科書になかったから。だからそれをいれていくのは
いいことかもしれない。

でもねえ、逆のことがって、今の、今以上の戦争への反省の無い
教科書にする事は次の戦争につながるんだよっ！

>>11
あー、それは確かにそうかも。習うのはあくまで日本史、だしね。
明治維新とかのほうが大事だと思うな。
それにしても日本史って長いよね。
人によってどの時代区分が好きか分かれて、面白いと思う。

>>15
戦争の抑止は、打算によってのみ成立する。
これは前スレに書いてある。

決して情緒に基づく反省によっては成立はしない。

大体、教科書に日本軍はこんな蛮行でアジアにどうたらこうたら〜
と自虐的な事を延々と書いたところで、だれも心からの反省なんかしやしないだろ
誰も実際に戦争に体験した訳ではないしな

サヨク連中はムキになって正しい歴史を教育しなければとか主張するも
実際に学生はテストのため、試験の頻出事項しか勉強しかしないし
現実、現代史なんてさらっと流すように授業するじゃないか


だから本当に戦争を無くしたいのであれば　感情論ではなく
戦争に至った背景、ここで日本はこう動いたがこの判断はどうだったのだろうか？
戦争の元を断つ教育をするべきだと思うのです

>>15
深呼吸。

今以上って…これ以上反省の必要もないし、する意味もないと思う。
そもそも日本って専守防衛でしょ？
だったら戦争は「他国に攻められる」ことで起こる。
厭戦感だけで生きていて、日本を守れると思う？
必要なのは戦争をしないことじゃなく、
仕掛けられたときに、戦って国民の命を守ること。

>>15
「悲惨な戦争」を知るだけでは戦争はなくせんよ。
戦争は政治・経済のあらゆる要素が絡み合って発生するものだからね。
戦後の日本左翼はそこら辺を無視して平和を叫ぶばかりだから
わけの分からない海外の反日勢力に利用されてるんだろ。

>>15
まあまあ、落ち着いて。

＞今以上の戦争への反省の無い
＞教科書にする事は次の戦争につながるんだよっ！
あなたのようにとにかく戦争の悪い面　し　か　見ない、戦争について考えること　す　ら　忌避する態度は
結局自分たちさえ平和であれば良いという一国平和主義に繋がると思います。
日本一国が亀のように身をすくめて平和を祈願しても、戦争は向こうの方からやってくるんです。

>>15
個別の蛮行をあげつらっても「戦争の反省」にはならないのではないか。

当時の国際社会における日本の位置とか
そういうのを理解するほうが戦争抑止には役に立つだろう。
「これだけ悪いことをしました。すみません」では歴史の理解にはつながらない。

「君が平和を望むなら、戦争を理解せよ」ってリデル・ハートも言ってるぞ。
そのためにはまず「戦争＝悪いこと」という情緒的な反応をいったん棚上げして
（根底にそれはあるにせよ）冷静に知ることが必要だろう。

まあ、具体的な戦争を考えれば、
中国と北朝鮮が日本に攻めてくる可能性が、
他の可能性よりは高いわけだが、
自国民ですら大事にしないこれらの国が来て、
非武装都市宣言なんかして（まあ無効だけど）どうなると思う？

例えば、隣国である韓国や台湾がそれらに攻め込まれた場合、
危険性という意味からも、
正義の意味から言っても、だまって見ているのが正しいと思ってる？
集団的自衛権も一応考えておくものだとは思わない？

な、じゃあもっと基本の戦争は悪い事かいいことかについていわなくては

革命という立場上、国家の侵略戦争については悪い事ですよね？？

軍隊が悪であることを教えなきゃ戦争は防げないんなら、
太平洋戦争はやっぱり防げなかったんでしょうか？
それまでの日本の軍隊は世界で最も規律正しい軍隊として
世界の賞賛を受けていたし、国内が戦場になることもなかったし。

軍隊なんかいらない、外交努力で戦争を防ぐことが大事って
左の人たちはよく言うけど、じゃあ戦前の日本はどうすれば
よかったのかっていう主張はそういう人からあんまり聞かない気がする。

>>24
革命とは下層階級による、上層階級の生存権・財産権へのへの侵略だ。

他でも同じような事を書いたが一部修正。

とりあえず、民主主義にとって、不作為による人の死は悪だろう。
なので、自国民が死ぬ可能性が高いようなやり方で戦争を始めるのは悪。
だが、侵略された時に防衛しなれば、たくさん自国民が死ぬので、これも悪。

自国民が死なないだろう状況で戦争を始めても、
相手国の国民が死んだならば、相手国から非難され報復される。
将来的な自国民の死を誘発する可能性が高まるので、やはりあまり良くない。

戦争自体は善でも悪でもない。国家が取りうる単なる手段の１つである。
そして、国家は他国民の生命より自国民の生命を優先するべきである。

っつーか、どういう革命をどうやってするつもりなのさ。

前から聞いてるんだけど、君の理想の社会は、過去の日本が
悪であったという前提なくして実現しないわけですか？

>>28
彼にとっては革命は手段ではなく目的だから。

>>24
「侵略戦争」って幅が大きすぎる気がする。
先の大戦を侵略だと言うのなら、まずどこがどう侵略なのかを始めなくちゃならなくなる。
概念としての侵略なら、それこそ認識として人によってまちまち。

戦争というのは、人命や戦費、国際間での立場などいろいろなメリット、デメリットを考えた末に
メリットが上回ると判断した時に初めて、そのリスクを冒して決行するものです。
イラクのフセイン（当時）大統領は、イギリスとの会談などで「欧米・国連は文句を言ってくるだろうが、
実力行使は無い」と踏んでクェートを侵略し、失敗しました。

もし日本に戦争を仕掛けたいと思う国があるとしたら、その決行を思いとどまらせるのは日本の防衛力（外交力含む）です。
「日本と戦争しても勝てない」と思わせるまでいかなくても、「勝てるが自分の方のダメージも大きすぎる。得策じゃない」と
思わせることで戦争は回避できます。（んー、そう言い切れる自信がない国が斜め上にw）

>>24
戦争に良いも悪いも無い、戦争の理由なんていくらであるからな。

それよか共産主義者の君に聞くが、
戦争の反省よりも君たちの場合、「総括」「粛正」「情報統制」など
共産主義として自戒することがいくらでもあるんじゃないのかね？
真の共産主義じゃないとか言うなよ。
共産、社会主義を掲げた奴らは、日本の共産党を含め例外なくこの行為をするんだからな。

>>24
戦争というのは善悪の概念ではなく、是非の概念を用いるべきものでしょうに。

前スレでスルーされてるんでもう一度質問するが
>887 名前：世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Y 投稿日：2005/07/26(火) 21:25:23 xdR3I1Va
>新しい教科書批判　�T
>(中略)
>「大東亜共同宣言でアジアの独立と差別撤廃を」これはたてまえだった。そこを
>隠している。アジアを独立させるのではなく植民地化を狙っていたし現にそうしていた
>差別撤廃？ご存知のとおりでしょ。
>(後略)

>897 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2005/07/26(火) 21:49:03 nicBDG6L
>おいおい革命先生。
>お前リンカーンが奴隷解放の父だってことを否定
>できるか？それと同じ構造だとおもうがね〜？

世界革命委員会氏は、「建前だけで実効性が無かった」と批判しています。
では、リンカーンの奴隷解放宣言も、実態は選挙対策であり、奴隷解放の父ではない。と言う評価でよろしいですか？

長々と考えていたら革命氏の質問に答えていませんでした。

＞国家の侵略戦争については悪い事ですよね？？

善悪二元論でばっさり割り切れるような問題ではないと思います。
その時々の状況によって、また判断の基準によって変わっていくものですし。
G.ワシントンはアメリカにとっては建国の父ですが、イギリスにとっては反乱軍の首魁です。
国家同士の戦争でも同じような事が言えるでしょう。

ああ、そういやそんなカキコしたな。
韓国併合の反面、在日差別があったていうのとも繋がるもの
があるね。
日本は宣伝能力低杉。

>>36
と言うか。
現実の世界において、建前通りの成果を上げられるなんてことが、そうそう有る訳が・・・

>>37
「脱亜入欧」「殖産興業」「富国強兵」

>>38
いいことばっかじゃんｗ

あぁ、そうか。半島併合に関してはこれか。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121784374/196
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。 …それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。 …現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。 …(当時はおかまバーも失業保険も無かった。「男寺党」と呼ばれる男
ばかりの芸能集団が有ったが、年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような両班に対する財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを
無くした。　…(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

何気にループしているなｗ

>>38
最初のは未だ実現していない気がす(ry

>>37
つ【南北統一】

革命先生がＰＣから見てるなら、お勧めのフラッシュを進呈

ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html

こういう見方もあるということ。　これが全て正しいという訳ではないけど、
初めて知ることもあるだろう。　見て損はしないと思うよ。

>>41
言い訳をさせて貰えれば、革命の後の反動は必然で、
現在、華夷序列意識に回帰ｔｙ

世界を統一させるための最終戦争も憲法違反だしな。

＞革命先生
今日のお題は観念的すぎて難しかったと思う。
そもそも「日本軍のアジア進出は侵略ではない、解放だ！」とか喚くようなﾃﾞﾝﾊﾟはこの板には少ないよ。

明日はもっと具体的なことにしようや。

革命先生は若いなあ

自分が世界のすべてを変えられる、という信念を持っておられる


でもまあ。心配はしていません。葡萄の汁がどんなに変な泡を噴こうとも、

つまりはどうやらぶどう酒になるのです。

>>46
戦場には、その明日があるとは限らない。

彼はそうした事を理解した上で「蛮行」などと批判しているのだろうか‥‥？

革命は手段であり、目標ではない
日本で革命起こそうとは、思ってない。今はね。
日本の過去を否定するとかも共産主義とはあんま関係ないのね。
むしろそこは愛国の心で、日本がふたたび戦争を起こさぬように
戦争美化する教育を許すなっていってんのさ。

新左翼の犯罪は手段として間違いだったのでもう繰り返すな、と思ってる
今の党の弱腰には腹が立ってるんですよ。

蛮行でしょ、ていうかね、侵略戦争した時点で間違いである、
だからその後に「軍としてでなく個人としてやった」「戦争だから」
ではいいわけにもならない

革命君は国家という概念が嫌いなのかな？

むしろそこは愛国の心で、日本がふたたび戦争を起こさぬように
戦争美化する教育を許すなっていってんのさ


ﾋﾋﾋﾋﾋ戦争なんざ黙っていてもおきますよｗつーか
共産圏は戦争起こしまくりですなｗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗﾋｰﾋｰﾋー

新左翼の犯罪って所に物凄い自家撞着を感じるわけだ。

>>49
逆に問うてみようか。
愛国心を否定して、戦争を全否定して、平和になるのん？

まったく関係ないのですが、、、

極東は人大杉になるので次回は、よければもっと早くに

そうならないところに移動したいのですができないでしょうか

>>53
49の文章では愛国心を否定してないんじゃないの？
愛国心から過去日本の戦争を否定してるんであって。

>>49
>むしろそこは愛国の心で、日本がふたたび戦争を起こさぬように
>戦争美化する教育を許すなっていってんのさ。
こんな教科書一つで戦争なんぞ起こさないよ。
大体、今の世界情勢が、国単独での戦争なぞ許さないようになってる。
中国だって、チベット、台湾などを侵略する口実を作るために、これは戦争ではないって躍起になって言い訳しとる。
まして日本は最強軍備を持ってるアメリカとの同盟がある。
外交で争ったりはするだろうが、今更ドンパチやったって何の得にもならないことくらい、
とっくの昔に全国民は知ってるのよ。

大体、あんたらの求める教育の最大の問題は、「戦争は良くない、悲惨だ、起こさないようにしよう」の先が無いことなんだよ。
「解った、俺らは起こさない、じゃあそれから？」が完全に欠如してるんだ。
20世紀以降でも、フォークランド紛争やイ・イ戦争など日本が関係無い戦争、紛争はいくらでもある。
「日本がやらなくたって他の誰かが戦争起こしたらどうするんだ？」って、誰だって気がついてる。
それをサヨクは、話し合いだの金払って済ますだの、果ては黙って誇りを持って殺されましょうだの、冗談じゃないっての。
こっちは死にたくないし、守るべき家も家族も生活もあるんだ。
相手に攻め込ませないようにするには、戦争そのもののシステムだって知る必要があるし、
護る為に何が必要かだって勉強する必要がある。
「日本が戦争を起こさない」の時点で停止しちゃってるからその先が見えないんだよ。
日本人はもう、その先を見ているし、知りたがってる。
だから停止してるアンタらは、果てしなく置いていかれてるんだよ。

専ブラ使えば異本的には関係無いから気を使われなくても結構っすよ

＞＞蛮行でしょ、ていうかね、侵略戦争した時点で間違いである、
だからその後に「軍としてでなく個人としてやった」「戦争だから」
ではいいわけにもならない

ほおｗ


つまり

蛮行でしょ、ていうかね、人民を虐殺した時点で間違いである、
だからその後に「軍としてでなく個人としてやった」「革命だから」
ではいいわけにもならない

というわけですなｗｹﾞｰﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ﾋｰﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋ

>>49
「戦争」という言葉に脳を侵略されてる君が、
侵略戦争について語ってもねぇ・・・

反論は昼に書く、、、、

なんか専用をいれてからパソコンの「システムリソース」の空き容量が
２０パーセントになり、、、すぐ落ちるようになった。
家族は皆なんのことかわからんし、、、システムリソース
てなんですか？
どうしたら空くんですか？

XPなら、すべてのプログラム→スタートアップ

そこのショートカットをすべて削除

また画面左下に表示されているアイコンを、

セキュリティ以外全部停止

以上

悪魔のいうことは信じるなよｗ

>>62

失礼なｗ

私は全知とはいかないが、色んな事を知ってますよｗ


つーか、６０以外に初心者がメモリあけられる方法知りません・・・


そんなに２ちゃん専用ブラウザってメモリ食うか？

導入したブラウザは何?
PCのスペックはどのくらい？

うちはホットゾヌだがけっこう喰うな。っつーかたまにメモリ開放しないことがあるから素人には(ry
・スパイウェアが入っていないかチェック
・余計な常駐プログラムが動いてないかチェック
・デスクトップにアイコン置きすぎない
・メモリ増設
こんなもんかな？

| |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　「今まで だまってたけど、
| |／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きみが購読してた朝日新聞…。」
| |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|_|＿＿
| |──────────────┬,──　　「日本で一番の新聞だなんて言ったけど
| |　 ／／　　 　 　 　 　 ＿＿＿　　 　 | |　　　　　　　　あれはウソで、」
| |／／ 　 　 　 　 　 ／＿＿＿___ヽ　　| |／／
| |　　　　　　　　　　 ||　 ━　 ━　||. 　 | |／　　　　　　「ほんとは、左翼の主張を広めるだけの
| |　　　　　　　　 　 (/　（・)　 (・） ヽ)　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　　売国新聞なんだ。」
| |.　　　　　　　　　　i　　　 ⌒ 　 　 i.　 | |　　　 __
| |／／. 　 　 　 　 （ヽ.　　(⌒)　　 ﾉヽ､| |　 (∨//)　　　 「せめて、社員だけは
| |／／　 　 　 　 / ヽ､＼──┐´ /　 | |_／＼ ／　　　　　　　日本人ならと思ったんだけど…。」
| |／　　　　　　　.|　　 ＼|.￣￣ |／　　| |　　 ／
| |　 　 　 .ゝ ── ､　　　|　　　 |　　　 | |､_／　　　　 , -─── ､
| |　　　／　　　　 　 ＼　 |　　　 |　　　 | |　　　 　 ／　　　　　　　　＼
|└─ /　　　　　 　 　 i.─.|￣￣￣￣￣|──　/　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
￣￣ .|　　　　　　　 　 | ￣|　┌──┐ |.￣￣ i　　　　　　　　 　 　 　 i
￣|￣（|＼　　　　　 ／|）￣|　 |.＿＿__|　|──.|　　　　　　　 　 　 　 　 |
　 |＿__ヽ､＼ ヘ ／　ﾉ＿_..|＿_| |＿| |＿|.＿＿ |　　　　　　　　　　　　　!
　 |　　　　/二二ヽ ´　 　 　 　 | |　 | |　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 /
　 |　　 /´　　　　 ｀＼　　 ＿___| |＿| |＿＿　　　 ＼＿＿＿＿＿___／
　 |　　i　|　　　　　 |　i 　 |＿＿|_|＿|_|＿＿|　　　　ﾉ──────|
　 |　　|　|　　　　　 |　|　 　 └─（__）─┘　　　　 /　　　 　 　 　 　 |
　 |　　j__|＿＿＿＿|__|-､ 　 　 　 | |　　　　　　　 (_ヽ／　　　　 　 　 |
　 |　 ﾉ　!　　　　　　|　ヽﾉ　 　 ／）（ ＼　　　　　 !　　　　　　　　　　ﾉ
　_|　 uuヽ＿＿＿ ﾉ uu`　 　 (_／　＼_)　　　　　 ヽ､_　＿＿＿●／

記事の為なら　鯨も殺す
それがアカヒだ　文句があるか
築地にそびえる　伏魔殿
天声人語は　与太話
今日も病んでる　今日も病んでる
捏造サヨ新聞

（セリフ）
「そりゃわいはアカや　反日煽るし慰安婦も泣かす
　せやかてそれもこれも　みんな中共のためや
　今にみてみい！日本を共産主義にしたるんや！
　日本一のクオリティペーパーやで！
　わかってるやろ　おキム！
　なんやそのキムチ臭い顔は　核や！核や！
　テポドン打ってこい！」

確かにホットゾヌは喰うね

ギコナビにしとけ。

>>65
システムリソースはOS側の問題だから、RAM増やすのは意味無いよ。

実は公安に目をつけられてハッキングされてるとかね？ｗ

>>60
OpenJaneαなら結構軽いので個人的にお勧めしてみる。

改めて革命氏の発言を読み直してみた。
尋ねられて答えていないのが一つあったんで、答えておく。
ごめんなさい。『つくる会』の教科書は、web頁に掲載されているのを流し読みしただけです。
今回の版が8/1に発売されるので、この機会に買ってちゃんと読みます。

>>60
＞「システムリソース」の空き容量が２０パーセント…すぐ落ちる…
システムリソース、ということは、9x系ですかね。多分、WinMeﾀﾝかな？
専用ブラウザはそれぞれ特性があるので一概には言えませんが、20%になりすぐ落ちる、という
のであれば、それ以外の不要なアプリケーション等がリソースを食っている可能性が大です。

「システムリソース」でグーグルして、検索結果の上の方から読んで見てください。
大体、どうしたら空きリソースを増やせるか、解説しています。
それに加えて、スパイウェアが入っていないかのチェックをするのが良いでしょう。

一番いいのは、2000 or XPに乗り換えることですが。
学生の身では難しいよな。

戦争には善悪はつけられません。
戦争に至る過程と、戦争の結果についてなら、その是非は問えるかもしれません。
他の方々と代わり映えのない返答で申し訳ない。

原爆慰霊碑に傷をつけた２７歳は「過ち」という言葉が気に入らなかった
そうですね。
こういう思考を見ると、つくる会にしてもそうですが、一面的にしか物を見ることができないんでしょうね。
先の戦争が自存自衛だとかアジアの解放だというのは、日本側から見ただけの論理であり、もっとグローバルな視点で眺めた場合に、それが全肯定できるのかを考えなくてはならない。
だから、村山談話が必要だったんだと思います。
話は戻りますが、原爆慰霊碑の「二度と過ちは犯しません」が
誰が誰のために言っているのかを理解することができたら、短絡思考で憤る
こともないと思うんですよね。

小野田さんなんて「慰霊碑爆破してやる」って言ってたんだぜw
「そのための偵察兵だ、私の仕業だとはわからぬようヤれる」とか。
戦中派にとってはよほど腹の立つ文言らしいよ。
逆に腹を立てて良いのは、小野田さん達だけに許されるとも思う。

NEETが社会と接点を持てる（錯覚だが）唯一の方法が愛国心。
ネットで不毛な議論をしてると連帯感を感じて、快感を覚えるんだろう。

少し上に全く逆の思想ベクトルで、ネットの不毛な議論から優越感を感じて、快感を覚えてるＮＥＥＴがいる訳だが

>>77呼んだ？

>>74
あの「過ち」は「敗戦したこと」です。
戦争で何が一番マズいかって、負けることだと思うんだが。

>>74
一面的な視点。グローバルな視点。
で、グローバルな視点を決めるのは誰？
で、どんなのがグローバルな視点なの？
グローバルな視点で書いたら、どんな内容になるの？

>>49
前スレを良く読もう。個人的な愛国心では戦争は起きない。
戦争は集団に対する責任、即ち打算によって起こるものだ。
歪んだ愛国心（と、それに似た心理）で生まれるのは、寧ろテロ。

また侵略戦争か否かと、戦場における個人の行動とは関係は無い。
侵略戦争だろうと祖国防衛戦争だろうと革命だろうと、
戦場で行われる事に違いは無い。
こうした事は、集団と個人を混同するから分からなくなる。

そして戦場では、自らの生命が常に危険に晒されている。
緊急避難と正当防衛により、自らの生命を守る権利が、
敵味方関係無く全ての兵士に有る。
ｵﾏｲは自らの「生命を守るための行為」を蛮行と
断じている事に気づけ。

>>74
それをいうならグローバルというより、戦勝国の視点でしょｗ


しかし慰霊碑ってのを見たことが無いんだが
この場合の　過ち＝戦争ってことだよね
　
アメリカに勝手に非人道的な爆弾を落とされてたくさん日本人が死んだのに
「二度と過ちは犯しません」ってのも何だか変な話だと思うが

真性Ｍ国家になろうという素晴しいコンセプトを掲げたいのかな？

あの碑文には主語がないのもよく問題になるが、あの文を考えた人は
主語は全人類のつもりといっていたはず。
しかし、核の悲惨さを身にしみて経験した日本人はともかく、
全人類がそれに共感できるかというとそうはいかないのが難しいところで。
核があったからこそ冷戦が冷戦のまま終わったという考え方もあるし、
インド、パキスタン、イスラエルみたいに、悪魔の兵器だろうが国を守るために
必要ならなんでもするという覚悟の国もあるし。

>>83
＞雑賀忠義　広島大学教授
碑文を選定したのは「世界市民」らしいですね。

だとすればだ。
大東亜戦争を起こしたのも南京大虐殺を行ったのも
その他諸々の責任の所在も、日本国民ではなく
「世界市民」に有るわな。

＞だとすればだ。
＞大東亜戦争を起こしたのも南京大虐殺を行ったのも
＞その他諸々の責任の所在も、日本国民ではなく
＞「世界市民」に有るわな。


・・・・・・・・・・・・。

>>85
その通りｗ
だから「世界市民」という概念も、あの碑文も適切では無いのだよ。

>>85
ん？
戦争という愚かしい行為を未だに続ける人類への警鐘と懺悔
ってのは少なくとも思想としては（少々純粋というか夢見がちではあるが）崇高なもんだと思うが
何が不満なのよ？

>>87
精神はね、理解できますし肯定的に受け止める事もできますよ。
しかし、その精神を表す主体としての「世界市民」と、
表現としてのあの碑文は、適切では無いという事。

あくまで一広島市民、一日本国民としての、
現在と異なる碑文を表すべきだったと思います。

個人の責任の範囲というのは自ずと限界が有る。
その限界を極限まで拡張した「全人類を代表した言」というのは、
傲慢以外の何者でもありません。
そしてその傲慢を支持しているのが「世界市民」という概念ではないでしょうか。

と言うことで、日本が戦争を起こしたのは「世界市民の責任」ということでおk？ww

原爆慰霊碑の碑文は
「安らかに眠って下さい／過ちは／繰返しませぬから」

この文を語る者、この文の主語は誰なのか。過ちとは何なのか。
全くわからない、中途半端な文章だと思います。

アーモンドグリコ氏も、>>74で
「誰が誰のために言っているのかを理解することができたら」
なんて言っている割には、その「誰」という単語が誰を指しているのか明らかにしていないな。
ひとつグリコ氏、あなたの解釈での「誰」と「何」を、教えちゃくれませんかね。

原爆を使用することorさせること＝過ち

なのかと思ってたよ。

良スレですね、勉強になります。

誰とは日本人です。過ちとは戦争ですね。
原爆投下という狭い事象に捉われず、そこに至るまでの過程を考えろと。
つまり、それは後世に生きる我々に向けての言葉でもあるわけで、
自問自答すべき内容だと思います。
件の若者は、先の戦争において日本は過ちをおかしてないと言いたい
んでしょうが。

＞原爆投下という狭い事象に捉われず、そこに至るまでの過程を考えろと
狭い事象？随分、乱暴なことをいいますね


日本が過ちを犯したから…　
だから原爆で罪の無い市民が無残に虐殺されても被爆で苦しんでもいいと？

そんなふざけた理屈が通用するわけないだろ
アンタこそ戦争に対する反省が足りないんじゃないのかよ？

>>93
なるほど。
つまり碑文の解釈は
　「原爆で亡くなった皆さん、安らかに眠って下さい
　　日本人は、戦争という過ちを
　　繰り返しませぬから」
ということか。
つまり、原爆の原因は戦争があったから、という解釈だな。
進めると、原爆を落とした米国人の過ちであるわけではない、戦争をした全ての人間の過ちであ
る、くらいの解釈でよい？

一応、公式にはこの碑文の主語は「全ての人びと」になっているんで、この「誰」を「日本人」
にするのは良くないんじゃないかなあ。

>原爆投下という狭い事象
民間人20万人以上が亡くなったというのに狭い事象ですか。
こういう方はまだまだたくさんいらっしゃるんでしょうか。
非常に残念です。

碑文の件で盛り上がっているようだが
こんなどうとでも取れるような文章、後生大事に飾るほうがおかしいと思う。
ふと思ったのだが、この碑文って、まさに日本国憲法を象徴しているような気がする。
どうとでも取れるような文を堂々と飾り、それぞれが都合よく文章を捉えて議論している。
まさに今の憲法をめぐる議論を見ているようだ。

日本が「過ちは二度と…」とか言ったところで、原爆落とした国
は記念館でキノコ雲Tシャツとか売ってそれ着てガキが「かっけー」
とか言ってるわけだがw

>原爆投下という狭い事象

核攻撃による大量殺害という世界史的大事件を「狭い」というのですか？
どこまで自分で自分の国を締め上げれば気が済むんだ。もう止めてください。

「赤色の使者　朝日２８号」

中国が日本を狙ってる〜
北朝鮮も日本を狙ってる〜
捏造記事だ！偏向取材！煽動するぞ〜！
バッシング報道！援護射撃〜

戦え〜朝日〜捏造伝聞〜
竹島だ尖閣だ靖国だ〜

大陸に寄り添う〜赤色の使者〜
朝日！朝日！朝日新聞〜

まあ、あの碑文は後ろ向きっていうか、
無責任だけどね。

刻むなら、
「過ちは、繰り返させません」だと思う。

　　│捏造、売国、誤注進、世論のミスリードを崇高なる使命とする
　　｜我ら左翼のペ天使の辞書に「恥」という言葉はなーい。
　　└──ｖ────────────────
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 （@∀@-）
　　　　　 .＿φ　朝⊂)
　　　　／旦／三／ ／|
　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　| 捏造三昧　|／

そもそも原爆投下は戦争行為ですらない。
ハナっから一般市民を標的にした攻撃は　虐　殺　と呼ばれる類のもの。
誤爆などで一般市民が戦闘に巻き込まれるのとは次元が違う。

>>93
素直に「主語は全人類」→日本人が無実だんあて許せないﾑｷﾞｬｵｰ
って言えよｗ

安らかに眠って下さい／過ちは／繰返しませぬから

この文に非戦の意味がこめられているではないか、すばらしいじゃないか

あの戦争で、人がたくさん死んで、街が破壊され、生物が死に、、
それが過ちだ。
戦争を止めるのは感情論だ、市民だ。
戦争は過ちだ、我々は苦しんだじゃないか、それで充分でしょうが

>>105
＞戦争を止めるのは感情論だ
では感情論で戦争が止まった例を挙げてください。

>>106
感情論で始まった戦争ならいくらでもあるけどな。

「戦争は悲惨だからやめよう」というのは素直な感情の発露で文句は無い。
「「戦争は〜」と言えば戦争が無くなる」というのは現実を理解しえない基地外

♪朝日は　涙を流さない　（ニダ・ダァ！）
　奴隷(ろぼっと)だから　下僕(ましん)だから　（ニダ・ダァ！）
　だけどわかるぜ　赤い理想
　天皇(きみ)を奉ずる　愛国者(あく)を打つ

　必殺パワー　捏造スクープ
　刃向かう奴らを　ぶちのめす
　偏向タイフーン　左翼(しみん)を呼ぶぜ

　朝日　捏造　捏造伝聞〜♪

♪朝日は　涙を流さない　（ニダ・ダァ！）
　奴隷(ろぼっと)だから　下僕(ましん)だから　（ニダ・ダァ！）
　だけどわかるぜ　赤い理想
　天皇(きみ)を奉ずる　愛国者(あく)を打つ

　正日(じょんいる)恫喝(ぱわー)　捏造スクープ
　刃向かう奴らを　ぶちのめす
　偏向タイフーン　左翼(しみん)を呼ぶぜ

　朝日　捏造　捏造伝聞〜♪

作曲:渡辺宙明　（「おれはグレートマジンガー」より）

>>106
革命氏を擁護するつもりはないが、反戦世論の高まりが
感情論でやめた例としてあげられるだろう。
ベトナム戦争とか。

うっ・・・。考えたらそれしかないじゃん・・・。

朝鮮総連は愛情深い善意の組織である。
朝日友好を大切にしているし、何も悪い事を行なっていない組織だと思う。
日本の平和の為には必要な組織だと感ずる。

感情論で日本は戦争してこなかったんだ。
感情論でいまだ第三次世界大戦はおこらなかったんだよ

>>105
問１：具体的にどうやって戦争を止めるのか説明せよ。

>>110
ベトナムの場合、一向に勝機が見えなかったことが最大の原因だと思われるが。

>>106
ベトナム戦争はソ連のイリーガルの扇動工作に動かされた米人のせいで（ｒｙ

安らかに眠って下さい／過ちは／繰返しませぬから

非戦、非核を訴えたいんだろうが　
弱腰日本がこんな大口叩いたところで何の説得力も無いんだがね

アレですか、言うだけタダってｗ

好戦的言論を一掃すれば戦争はなくなる。とりあえずネットウヨの一掃。

もしこの資本主義国が真の民主主義だ、というのならば
感情論で政治は動かせるはずだろう。

そうできなかったのは民主主義なんて実現できてないんだ。
戦争はね、資本主義の究極のいきづまり状態であり、
破滅への一歩であり、民主主義の破壊であり、いつか打破されるべきだね。

>>114
だから
戦争の勝機が見えてこない閉塞感→反戦世論の高まり
だと思うのだが。
貴方とわたしの議論の着地点は同じだと思う。

靖国に行って「不戦の誓い」をするアホは右翼的にどうなんだ？

>>118
たいていの奴は自分の意見＝民意って思ってるんだよな。
なるほど、地上から争い事がは無くならない訳だぜ

>>117
いわゆる「差別の対象者を皆殺しにすれば、その国に差別は無くなるの」
理論ですな。なるほどなるほど。

朝鮮総連は愛情深い善意の組織である。
朝日友好を大切にしているし、何も悪い事を行なっていない組織だと思う。
日本の平和の為には必要な組織だと感ずる。

>>118
戦争なんてのは資本主義も糞もない原始時代からありますが？
っつーか共産国家が起こした戦争も多々あるよな。

>>117
失礼しました
自分と異なる意見を力で封殺するのは左翼、いやサヨクの得意技でしたね

後、右翼とか左翼とか　今の若い世代にそういう思想って流行らないから

勝海舟が江戸城を開城した時は…違うかw
海舟は外国の圧力と併用して江戸八百八町のヤクザ、火消し（民衆？）
とハナシをつけておいて西郷を半分脅して戦争を回避した。

>>119
「勝てない」から世論がそうなったのであって、「戦争だから」ではない
っていう違いがあるかも。

>>118
そんな大げさな・・・。
じゃあフォークランド紛争なんかはどうなんだ？
それでイギリスの民主主義は崩壊したか？
湾岸戦争は？イラク戦争は？それでアメリカの民主主義は（ｒｙ

とにかく戦争を特別視しすぎなんだよ。
もっとクールに見ないと。

>>124
お前は原始時代から一歩も進歩しない原始人だな。

>>119
ベトナムの場合は結果的に反戦世論が高まったが、
反戦世論が高まったことより、勝機が見えないことが
撤退の政府判断を導き出したんじゃない？
まぁアメリカが撤退しただけで戦争を止めたというのか知らんけど。

>>97
憲法と一緒てのは、言いえて妙。
あの碑文は、どうとでもとれる中途半端な、だからこそ良い文だと、ﾜｼは思いますよ。
過去の戦争とか、過去の原爆投下とか、過去の民間人の死ですら、そんなのはもうどうでもいい
やという、ものすごい脳天気で前向きでポジティブなものすら、読み取れるんだから。
だからこそ、こいつは何を思ってあの碑文を見ているのかな、と思って、解釈を尋ねたのでした。

その上で、>>105の革命氏の発言を見ると。
真っ直ぐで、とても好ましいし、ﾜｼにもそういう心があるのは認めるけどね。
感情論で戦争はとまらないけれど、感情論で始まった戦争はいくらでもあるという歴史を、学ん
でいないんだなあ、若いんだなあ、なんて。

>>118
民主主義は、感情では動かんでしょ。100万の感情の総合（平均値、中央値、最頻値）は、既に
感情から離れてしまうから。
だから、感情論でも政治を動かせる「可能性」は僅かにあるけれど、大抵は無理。
で、無理でも何でも、前に進まないと何も動かないから、感情を排して前に進むってのが「民主
主義」だと、思う。

そもそもベトナム戦争の集結というのはアメリカの撤退ではなく
サイゴンが陥落して南ベトナムが崩壊した時の事を言うのだが
まさかそんなことも知らなかったのか？

善意（悪意ではない）が暴走するから、
性質が悪いんだよ。

主義も、思想も、行政も。

それを食い止めるための仕組みが、
三権分立であり、核兵器ってこったろ。

あああ、また今日も感情論が飛び交うようなﾈﾀになってる…orz

>>91
「過ち」とは「原爆による被害者を出すこと」だと、現地の語り部のおじいさんに聞いた。

日本の世論の多くが朝鮮総連を見直そうと評価している。

総連は朝鮮と日本との平和を橋渡しする無くては成らない善意の団体なのである。

>>135
興味無し→悪の秘密結社だな
＞見直し

アメリカが撤退すれば南ベトナム政府が崩壊して戦争が終了するのは必然だったね。

>>135
なかなか釣れないからって、同じようなカキコせんでくれ。

反戦感情を持ってるやつと好戦感情を持ってるやつの戦いで、戦争か平和かが決まる。

>>134
＞「過ち」とは「原爆による被害者を出すこと」
その解釈も凄いな。
じゃあ、核による被害者は出ていないが、確かに世界を動かしている北朝鮮の核ブラフは「過ち
ではない核」と言えるのか。
うへえ。

感情論が出るのは、サヨクの方々の論理は大抵そこに立脚しているのだから、ある程度仕方がな
いかと。

>>137
つまり結論として実力で戦争が終わったわけだ。

>>132
それはもちろん知っているさ。
ただ、あの戦争の帰趨はアメリカ軍の撤退にあったのだから
それをもって戦争の終結と見てもいいのでは？

>>140
語り部は「原爆で食ってる」人間だから、多少己の商売向けに脚色しても許してやれよ。
「商売上手いな」と誉めてもいいくらいだぜ

>>139
確かにね、反戦派（非戦派にたいして）と戦争肯定派の戦争って皮肉だな。
反戦派は実際そんくらいの意気込みだよ。

絶対的にいい事と悪い事ってあるんですよ。普遍の。すべて勧善懲悪には
あてはまらないけどね。

>>144
同意。盲目的に戦争反対するのは間違っても絶対善じゃない事は我らの胸に刻むべきことだな

好戦的な人間が平和的な人間に浴びせる言葉は実にきたないな。

>>146
同意。教科書採択の妨害者の言動とか正気を疑う

自身の意思によって、
相手を屈服させようとする点では、
好戦も反戦も同じ穴だろ。

好戦は力で屈服させるわけで、全然違うね。

>>143
ああ、その通りなので、同意します（笑）

>>144
その「絶対的に悪い事」ってのは、どういうもので、どういう根拠で決まっているのか。
そこのところが、多分革命氏と、その他の人達とで違っているのが、ここでの問題では。

例えば、人を殺すことが悪いこと、と以前革命氏は言っていましたが。
反戦派は、戦争肯定派との戦争で、人を殺しますか？
世界革命において、あなたの革命に共鳴しない人間を、あなたは殺しますか？

>>144
絶対善や絶対悪なんか存在しないよ
自分（たち）の思想が絶対正しいと思い込んだやつら
ほど恐ろしいものはない。

>>144
なんども言ってるが、頼むから歴史と宗教について少しは勉強してくれ（マルクス史観じゃなくてね）。

革命で大量虐殺がしょっちゅう行われるのも、それが理由だしな。

革命君は歴史をあんまり知らないよね。
とりあえず世界の歴史を一冊で大づかみできる本を推薦してみる。

ウィリアム・H・マクニール『世界史』中央公論新社
オックスフォード大学の学生用に書かれたものだが、高校生でも読めると思う。
大局的な観点から歴史の流れを叙述しているので、非常にオススメ。

近視眼的な頭でっかちにならないように頑張ってくれ。

好戦は力で屈服させる？

テロ容認だの、
仲間殺しだのをやらかしたのは、
サヨクじゃなかったっけ？

他人を、自分の意思に従わせるために、
力の行使を正当化すれば、
右も左も関係ねーんだわ。

革命氏が謙虚な人間であるのをいいことに、バカが偉そうなことを言ってるな。

自称反戦派は、脅迫で相手を従えようとしますもんね！武力を使わなければ何使ったっていいんです。

>>144
絶対悪とか、定義がややこしくなる問題を……。
そもそもそんなものが存在するかどうかを疑ったほうがいいと思うよ。

善か悪かを誰が決めるのか
世界中の世論なのか国連なのかアメリカか
イラク戦争や湾岸戦争のイラクは悪だったのか
朝鮮戦争はどうなのか
アメリカの独立戦争はどうなのか
今もアフリカでしょっちゅうやってる内戦にも善悪があるのか

一番ﾊﾞｶなのが人をバカ扱いしてる件。
なんで他人を利用して、他の人を貶めるかな。

>>革命委員会さん

その絶対正しい事は誰が判断するのですか？
私と貴方の｢絶対正しい事｣が違っていた場合はどうするのですか？


戦争の当事者が｢自分達は絶対正しい｣と思っていない戦争などないです。
お互いの｢絶対に正しい事｣がぶつかるのが戦争です。

絶対的なものの簡単な例をあげます

農民たちが地主に死ぬほど税金を取られ、このままでは死んでしまうから
なんとかしてくれと地主に訴えました。
しかし地主は聞きません。地主は裕福な生活をし、農民の前で
食べ残しを平気で捨てたり無駄遣いを繰り返しました
農民の一人が立ち上がり、あいつを倒せといいました。

>>161
地主側の視点が抜けてる。

そんな日本昔話みたいなシュチェーションばっかだと世の中は幸せだろうな

>>161
言いました。で終わりかい

>>161
それだったら水戸黄門が印籠出して終わるから大丈夫だよｗ

>>140
そのおじいちゃん、「原爆はいかん。何があっても原爆だけは使っちゃいかん。」と言うので、
「原爆を使わなかったら戦争はいいんですか？」と聞いた消防の俺。ｗ

「時と場合による。」と答えたおじいちゃん。ｗｗ

>>161
世の中の戦争がそういう例に当てはまらないものばっかりだとみんな言いたいわけです

>>161
死ぬほどの重税を受けながら、耐えてぎりぎりの生活する
といういじましい選択肢は悪だといいたいわけだね？
立ち上がることが善だとしたら、そうなるけど。
地主の私兵に殺されることを覚悟して立ち上がらなければ善じゃない
といいたいわけだね？

なんて傲慢な考え方だろうね。

というかそういう現実離れした例を出されても困るわけだが。

>>166
おじいちゃんの言ってること、何だかんだで的を射てるような

まてまて、いいかい、この場合のみを考えると
このやろう、、、って地主を追放しても農民に非はないでしょ。

>>161
言った後、農民は何をするの？
地主を、鍬と鋤で突き殺し、高く吊るすわけ？

おそらく「絶対的な悪」の例を挙げているんだろうけれど、その悪を高く吊るすことは「絶対的な善」なの？

その地主の奥さんはどうなる？
その地主の娘さんはどうなる？
やはり豚扱い？

その地主の下で働いていた人はどうなる？
使用人、庭師、料理人、下人その他はどうなる？

>>166
じいちゃん、世にスレ杉（笑）

革命氏のレスひとつに対して、金魚の糞みたいにレスの続くのが笑える。

>>170
追放とは具体的にどのような手段を用いて行うの？
武装蜂起？だとしたらあなたは結局戦争を容認してることになるが。

>>172
だってここは彼のスレな訳で。
比較的まだ話の通じそうな御仁だしな

>>172
>>1に何が書いてあるか読んでから発言しようね。

今の例話の総括
「歴史の話におとぎ話を持ち出してはいけません」

できればそういう絶対善みたいな実例を歴史の中から出してきてくれれば
検討のしようもあると思うんだけど。

どっかの寂しがり屋が、相手をしてほしいそうです。知ったこっちゃないけど。

>>170
農民に非はないね。農民側から見れば。
地主的には、自分のやってる行いを悪だなんて思うかな？
よしんば思っていたとして、どこら辺までが地主にとっての悪なのか。
視点によって全然違う。虐げられる側から見る正しさとか、それは多数の正しさであって、絶対ではないと思う。

>>161
江戸時代の例だと、農民がお上に意見具申したり、一揆を起こして地主を倒そうとした場合は
『自分たちも処罰される』というリスクを覚悟の上で行動を起こしてますが。
あの「郡上百姓一揆」でも、農民側にも裁きがくだされてますし。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gujo/han.html
「地主を追い出してめでたしめでたし」というわけにはいかないでしょう。

地主というのは当然、経営者であるわけでそいつが無能であれば潰れる
のは会社と同じ。

>>161
「地主はその土地を獲得するためにそれはそれは苦労しました。
食事は一日に粟を茶碗一杯と塩一つまみ、あとは白湯だけで
１０年かけてたった一人で土地を開墾したのです。」

どう？これを「価値認識」といいます。

>>176
歴史に置ける絶対善と絶対悪の実例なんて、宗教がらみしか思い浮かばんが。

>>161
あいつを倒せと立ち上がった農民を中心にした武装集団が、ついに地主を殺しました。
地主を止めなかった罪と報復への恐怖から、地主の一族も殺されました。
その中に地主をいつも諫めていた親戚がいたとしても農民側は気にもとめませんでした。
さて、地主を倒した農民たちはそのまま農業に戻ることなく、今まで地主が果たしていた
必要な役割を、地主を倒した集団の合議により運営することに決めました。
武器を持たなかった農民たちの反対もありましたが、「何もしなかった者には何も言う
資格はない！」と突っぱねられる始末です。もちろん武器による威嚇もあります。
それでも理想に燃えた最初の集団はそれなりに公平な運営をしていました。しかし、
人が増え世代が交代し、いつしかその集団は最初の地主よりもタチの悪い圧制者と
なっていました。個人個人の悪行は件の地主に及ばぬものの、数が多い分負担も増え
逆に個人の罪悪感は薄くなっています。
そして武器を持たなかった農民の次の世代から、その圧政集団を倒そうという気炎が……


……見事に共産国家の誕生と衰退史に繋がるんだが。

暴走して地主を殺すっていうやつも出てくるだろうなあ
でもその感情は理解できるじゃない。
いい悪いはべつでね。

そこで「まて、地主もよ、人間だろうが。だからみんなで
働いて生きていこうぜ」
こいつこそ真の革命家なのよ。僕の夢ね、

善と悪の対決が革命な訳ですよ。
そしてそれはただの破壊でしかない、そのために
その後の世界をつくる必要がある。

>>170
つまりね、その地主とやらを追放するのはいいけど、
どういう手段をとるかにもよるでしょ。
暗殺する？　家の周り取り囲んで火でも付ける？　とっつかまえて木にでも吊す？
それだけじゃなく、もっと偉い人に嘆願して変えて貰えるかもしれないでしょ。
全員でストライキ起こして改善を訴えるのもあるだろう。
で、どれが「絶対的な善」とやらな訳？
ちなみに叩き出し系を選んだら、当然家族である罪もない子供も無事じゃ済まないぞ。
ちなみに、却下的に調べたら、死ぬほど税金取られてたってのはオーバーで、
農民が楽したいがために嘘付いてたってこともある。
多面的な見方ってのはそういうもんだ。

一方の見方だけで絶対善を決めたとき、人間の残虐性は無限だぞ。
それは他ならぬ共産主義、社会主義国家とキリスト教が証明しとる。

＞善と悪の対決が革命
ここがもう間違い。
「自分を善だと思っている者たちが、自分たちの価値基準に
おいて悪であるものたちに対して闘争を挑むこと」
とかに訂正すべきだ。もっともこれは革命に限らないけどな。

自己相対化なくして冷静な認識なし。

>>183
それでは、何故今まで世界中で発生した『革命』では、
その後に同士への「粛清」が発生してるのでしょうか？

>>183
>そこで「まて、地主もよ、人間だろうが。だからみんなで
>働いて生きていこうぜ」

何？結局地主はそのまんまというオチ？

>>181
だから革命君は帰納的に思考しているわけじゃなくて
理論が先行しているいわゆる「頭でっかち」な状態なんだろうな、と。

地主は絶対悪だという話じゃなかったのか
君にとっての絶対とはどういう意味なんだ

>>183
＞善と悪の対決が革命な訳ですよ。
＞そしてそれはただの破壊でしかない、そのために
＞その後の世界をつくる必要がある。

まてまてまて、その書き方だと暴力革命で総てを破壊した後に
自分達のユートピアを建造すると読めるぞ

善意と善意の対決だから、
話が混乱するんだよ。

悪を辞任して勤める奴なんて、
そうそう、いないだろ。

>>183
＞そこで「まて、地主もよ、人間だろうが。だからみんなで
働いて生きていこうぜ」
こいつこそ真の革命家なのよ。僕の夢ね、

御伽噺だよそれ。
そんなぬるい革命なんてありえない。
散々言われていることだけど、まずは世界史を勉強してから
書いてくれ。
つーかもし高校に通っているなら誰かから世界史の教科書を借りて
一通り嫁。

>>183
＞いい悪いはべつね
なんでここまで理解してるのに、絶対善とかだしてくるかなぁ。

>>183
>そこで「まて、地主もよ、人間だろうが。だからみんなで
>働いて生きていこうぜ」
殺気立っているであろう群衆にそう話しかけても無駄でしょう。
むしろ『お前は裏切り者だ！』と地主と共に殺されてしまう可能性が高いかと。

今日は革命くんの言っていることがよくわからないので、寝ることにする。

あんまり深夜までネットしているとご家族が心配するから、もう寝なさい。
疲れた頭でわからん事書かれるとこのｽﾚの住人が混乱するし。＞革命くん

>>190
禿同。ポルポトを連想した漏れがいる。

>>183
あなたの夢は、夢でしかないなあ。

大体ここより前で「感情論で政治は動かせる」とか「感情論で戦争は止められる」とか言っているのに、
その感情論で人を殺すことを「いい悪いは別」と言って逃げている時点で、あなたの理想は「夢」でしかないと白状している。

革命氏、「絶対善と絶対悪」を持ち出しておきながら、ここで「感情は理解できるじゃない」と逃げてはいけませんよ。

「真の革命家」が「殺すなんてよくないよ」と言ったとして、感情で暴走した農民が「真の革命家」を殺してしまいました。
そういう場合は、どうなるの。
これは「善」なの、それとも「悪」なの。

>「まて、地主もよ、人間だろうが。だからみんなで
>働いて生きていこうぜ」

この発言ってさ、つまりは「絶対悪なんか存在しない」ってことじゃないの？

存在してほしいとは思うが、生まれてこのかた見たことないしな。絶対善。

打算なしの善意なんか存在するわけないだろ。

>>199
だから今日の革命君は自分の願望を垂れ流してるだけ
なんだよな。厳しいこと言うと。
だから歴史勉強しろってみんなにいわれるわけだ。

>>200
彼なりに現実と理想の落差に気付いてるわけか。
その辺は自分で折り合いつけるしかないからどうにもできないが。

わかりやすくしたらわかりにくい感じだ。
３日後まで事情で参加できないんだけど、今度は具体的問題にしよう、、
かなりの敗北感を今味わってるよ。電車男うまくいってたなあ今日

絶対善はあるよ、絶対悪もね、ただその間に二つでは図れない事があって
感情、行為にはこういうのがあんだよ、と、訂正してみる。

戦争と言うのは感情面での絶対悪なんだけど
行為としては善悪両方の側があるわけよ

>>203


ではお聞きします。「世の中に絶対悪と絶対善がある」と言うのなら
絶対悪については戦争以外、絶対善については民衆による正当な革命
以外に例を一つずつ挙げてみて下さい。

>>202
>戦争と言うのは感情面での絶対悪なんだけど
>行為としては善悪両方の側があるわけよ

で、それがどうしたというのか。
行為として絶対悪たりえないのなら、感情で戦争を止めるなんざ出来ないじゃないの。

だから！戦争は感情的に人間としてだめなわけだから
感情論で反戦は可能と！
行為というか各国の政治的解釈としては立場によって善悪があると。

絶対善はガンジーとか言い出さないでくれよｗ

>>202
多くの人のレスをきちんと理解して書いてる？

＞戦争と言うのは感情面での絶対悪なんだけど

だから善も悪もあくまでも主観的であり
相対的なモノだって多くの人は書いているのだが。

>>206
感情を抑えてでもやるべきことが、人間にはたくさんあります。

>だから！戦争は感情的に人間としてだめなわけだから

それは共感できなくはない。でもそれは我々が現代日本人だから。
それが現代日本人的なものの見方だということに気づくべき。
自他の命よりも重要なものがあると考える人々も世界にはいるのです。
そして昔の日本人もそう考えていたのです。

人殺しというのをそれについての理由とか無しに見たら
悪い事って思うでしょ

>>210
理由がくっついたら悪いことって思えなくなる程度の事を
絶対悪とは言わんよ。

>>202
電車男見とったんかい（笑）

あ、そーだ。
リソース不足の件はどうなりましたか。
今は調子良いのかね。

第2段落は、おそらく
「感情としての絶対善、絶対悪はあるが、行為に対する善悪判定とは別のもの」
ということかな。

戦争が「感情面での」絶対悪、という決着の付け方は、まあまあだと思います。
ただ、その「感情」は、万人にとって同じものではないという前提が、抜けています。

つまり「戦争と言うのは感情面での絶対悪」という告白は、すなわち
「私は戦争は絶対悪だと思う」と言っているに過ぎない、ということ。
革命氏以外の全ての人間が、あなたと同じ感情を持つわけではないという事実を知ってください。

>>211


ではお聞きします。「世の中に絶対悪と絶対善がある」と言うのなら
絶対悪については戦争以外、絶対善については民衆による正当な革命
以外に例を一つずつ挙げてみて下さい。

だからね、頼むから歴史と宗教を（ｒｙ

とりあえず、「史記」「論語」「老子」「荘子」「韓非子」「墨子」「左氏春秋」
ここら辺を読んでくれ。今よりもシンプルな時代に今の我々よりも遙かに凄い人たちが
机上の空論ではなく実際に戦争が日常茶飯事の中で人生掛けて模索した思想の数々だ。
戦争を悪とする墨子なんかは、一見キミの思想に合うように見えるかもしれない。
とりあえずあれだけ現実に即した平和を訴えた墨子も跡形もなく消えた、そのあたりから
自分の頭を使って考えてくれ。スローガンやアジ演説じゃなくてな。

>>205
>行為というか各国の政治的解釈としては立場によって善悪があると。

この時点で無理だということに気づかんのは何故なのかね。
政治において、国の立場と人間の感情のどっちを優先するかを考えられないのか・・・。

そもそも、仮に立場によって善だということが分かったら、感情すらどうなることやら分からんぞ。

>>210
理由を捨象するな。
理由なくして人は動かない。
アルベール・カミュの「異邦人」のごとく不条理に人を殺すことはあるかもしれないが
国家は人の集合体。
人同士が相互にけん制し合って不合理な行為は最小限に食い止めるものだ。

>>210
でも人殺しやっちゃう人は後を絶たない
人殺しはよくないってみんな思ってて、そう教育されてるはずなのに

今までに出た、革命君への推薦図書
「戦争論」（クラウゼヴィッツ）※最初のほうだけ
「世界史」（マクニール）
高校の教科書
「史記」
「論語」
「老子」
「荘子」
「韓非子」
「墨子」
「左氏春秋」

あと松村劭の「戦争学」も追加してみよう。
他にあったっけ

人殺しについて感情的に人間は「悪い」と思うでしょ
思わないのならそれは人殺しと同じやつということですよ

そこに政治がからんでくる
感情はそれの影響で動く、揺れる。
うーん

あのさあ、酷なようだが具体的な議題に変えようぜ。
知識の伴わない革命君の抽象論は不毛という他ない。

>>219
そう、やってる本人も人殺しは悪いと知っている
でもやっちゃう
なら、やってる本人たちは正しいと思ってやってる戦争はどうやったらなくせるのか
少なくとも感情論だけでは難しいんじゃないかい？

>>219
「悪い」ことと教育されていればそう思う。
しかし「悪い」と知ってても殺人事件は一向になくならない。
つまり感情論で殺人を止めることは出来てない。
政治が絡まない殺人というものすら止められない感情論。
政治が絡む戦争を止められるのか？

>>218
左伝はハードル上げすぎたかも知れない。「史記」で春秋戦国期のアウトライン掴んで、
呉智英か白川静の孔子／論語ものを読んだあとに、その批判者でもある「墨子」（東洋文庫が
質的に良い）さらに墨子批判もしてる「韓非子」、韓非子にも影響与えている「老子」、
そしてそれらを超越した「荘子」、こういう順番をお勧めする。

>>219
そうかな？これ言っちゃうとグダグダになるけど

人殺しってそもそも悪いことか？
重い刑というルールがあるから人を殺さないだけじゃないのか？


誰だって一度は、あんな憎いヤツ！殺してやる！って思う事はあるよね？
でも実際に実行しないのは殺人罪と言うルールがあると知っているからだろ

生活環境による個人差はあるけど、人間の心は基本的に弱いからな　
気持ちを蹂躙され理性を無くすほど憎しみが湧けば　
案外、些細なキッカケで簡単に人殺しなんて起こるもんだ

>>221
まあ現在のところ少なくとも二人以上殺さないと死刑にならないしな・・・。
冷静に天秤にかけて殺人するやつなんかあんましいないだろうけど。

その前に予備知識として横山光輝「史記」を読んでおけ。
面白いぞ〜wジャ〜ンジャ〜ン

専門的な犯罪組織の場合、
判決を計算して犯罪を実行するよ。

>>226
正直、革ピーの読解力の無さを鑑みると読書習慣が無いんじゃないかと疑ってる。
本当に史記も横光マンガから入った方が良いのかも。

>>219
信念に基づいて人を殺す連中にとって
人殺しとは善行と思ってやってる。
自殺テロや粛正なんてものは感情的に悪いとは思ってもいない。
死んで当たり前、殺して当たり前と思っている。

「殺す」という行為は絶対的な真理として「悪」という図式は成り立つでしょうか？

絶対は絶対にない。

>>230
それを思考の停止という。

>>230
「絶対は絶対に無い」という事象は絶対に（略

我々は失望した。
世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Yは、革命家足り得ない。

彼は「絶対善」「絶対悪」などという保守的思想に毒されている。
保守的思想によって生み出されるものは、保守的体制に過ぎない。
革命的体制は革命的思想によって生み出されるものだ。
彼には、その資格が無い。

要は革命君が言いたいのは、

「最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を好む」

ってやつね。


ちなみにそう思っていた時期が、私にもありました…（AAｒｙ

>>210
自己の生存は常に他者の犠牲の上に成立する。
他者が「人」か「人外」か「直接的」か「間接的」か、という違いだけで。
そして「自己」は常に「他者」と為り得る。
それをして「業」と呼ぶ。

分かるか！中村！　これが「生きる」ってことだっ！！！

>>218
というより西洋思想史を順に勉強すべきかと。
マキャベリの「君主論」あたりから「我が闘争」「第二次大戦回顧録」あたりまで。

>>235
我が闘争は止めておいたほうがい。
あれは総統閣下の同人誌だ。

　　　　　 ○
　　　　　 |├───-─┐
　　　　　 |││　/ 　／ │　だが、心配のしすぎではないか。
　　　　　 |│⌒ヽ ／　　│
　　　　　 |│朝　） ──│
　　　　　 |├────-┘
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>>235
宗教への絶望的な無知無理解を考えると、西洋思想史も紀元前からやらないとダメじゃないか？

なにやらきな臭い匂いがしてきた。　クンクン

軍靴の音が聞こえる。　ザッザッザッ

物も言えぬ時代の到来を予感させる。

いつか来た道ではなかったのか。

ファシズムの再来を思わせる。

六十年前の闇を彷佛とさせる。

古典とか名著より、まずはそれを平易に解説してある書籍や概説書を
読んでもらってアウトラインだけでも掴んでもらうのがいいんじゃないか？

いろいろ考えて絶対的なものなんて主観でしかなく、宗教と同じく共産主義にとってはむしろ否定すべきだと思い直しました。論破されたと認めますよ、今回は。

うん。相対的善を目指すのが現実的だと思うよ。
そして、相対的善を目指すためには、
偽善的な行動や偽悪的な行動も必要だと思う。

最近のアメリカは、自国民の利益のためにだが、
偽善的な建前を全面に出してきた。
これは、他国にとっては妥協点を見いだしやすいと思う。
リビアが方向転換したのも現実的な行動だし。

だが、たとえば、
自国民のためという建前で他国を抑圧している国があったとして、
お前のは相対的に悪だ、と言ったところで、
その国が、自国民の生命を生き延びさせることを善とし、
そのために他国民の資源や生命が失われても悪でない、
と考えていた場合、それをどう説得する？　止める？

共産主義の絶対化がソ連崩壊の一因だともいえるなあ。誤解していた、革命家失格の考えをもとうとしていた。逆にありがとう。

>>239
モノを言うのは、何処の国でも何時の世でも自由だ。
ただその対価が違うだけ。

対価を払えなかった香具師が、大きな口を叩くな。

さて、宗教に無知だと非難されてる僕ですが、今日のテーマは

宗教で人は救えるか

にしたい。例えば仏教だとお墓に大小があるのは死後も不平等なのか！とか意味も知らないお経を唱えただけで救えるのかとか

人を救うとは何ですか？
何を以て「救う」とするのか？

価値感が人により異なる現状を鑑みれば、
その提示自体がナンセンス。

えぇー
それこそ人それぞれだと思うんだが

>>245
すんごく簡単にいうと『信じるものは救われる』
周りがどう思おうとも本人が救われたって思うんならそうなんだろう。
結局救われた救われないなんていうのは主観的なものだし。

>>243
！？
・・・本当にいい人だな。賛成はできんが、頑張れ。

>>245
>>248で答えが出ちゃったと思う。

宗教がらみで問題となるのは、それ自体の教義などより
「その宗教を信じていない人たち」との折り合いだと思う。

>>249
好感が持てるよな。

宗教は人を救わないが、人は救われた気になる、と思っている。
個人の力ではどうにもならない不運・不幸と折り合うための言い訳。
単なる対症療法なんだが、その時期を生き延びるためには、
そういうのが必要な人もいる。

そして、宗教は作られた当時は、
集団として生き延びるためのテクニックとしては良かったんだろうが、
修正しないと現代の世界では人を不幸にすることがある。

また、カルト化した集団は、宗教であれ政治集団であれ、
不健全な集団なので、また別の問題で危険。

そう、同じ話かも知れない。

絶対善がある、と主張するのは宗教に多い。
そして、その絶対善は、異教徒・脱落者の死すら善とする。
現代では、そこまでいった宗教はカルトだ。
カルトは宗教に限らない。
政治集団でも、人間集団になら何にでもありうる。

>>252
教育集団にもあるしね。

>>253
そうそう。
他者の批判をちゃんと聞けないのはカルト。
聞かずに頭から悪だとするのがカルト。
自分が属する集団の、外の人の自由や命を軽視するのがカルト。
集団のリーダーのいう事が、少しも批判できないのがカルト。
時には、内部や自分の命すら軽視するのがカルト。

ところで、でんぷん質の甘いものばかり食べていると、
洗脳されやすくなるので注意だ。

参考までにお墓の大小はあくまで遺族の慰霊の気持ちみたいなもんで
死後は平等の世界と信じられているのが一般的ですね


そもそも人間とは誰しも死や不幸を極度に恐れものなんですね
で、昔は医療も発達していなかったし人はごろごろ死んでいくのは目に見える
そういう現実の恐怖を忘れたいが為に　恐怖を払拭してくれる
救世主（神）の存在が必要となってくるわけですね


では信仰すれば救われるのか？結論から言うと何も変わらないし救われません　
例えば一週間しか生きられない人がいるとします

一週間”しか”生きれるなんてなんて不幸なんだ　と思えば短く感じるが
一週間”も”生きれるなんて幸せなのだろう　と思うと気が楽になる人間もいると

宗教は主に前者から後者のようなポジティブな考え方をシフトさせるのが多く
精神にプラシーボ効果を与えるものだと思ってください　占いも同様です

てことは絶対なものなんて本当はないのにあると信じる人にとってはあるんだ。よくわかんないな。
世の中は宗教や民族主義であふれていて、みんなそれぞれ信じるものが違うからいろいろ争いがおきるのか。

朝日と朝鮮を意図的に叩こうとする勢力が日本には存在するが、
彼らは日本を軍国化し、過去の過ちを繰り返そうとしているだけなのだ。
北朝鮮は日本と平和的に正常化したいと常々思われているのだ。
朝鮮総連にしても、小泉総理からは多大な評価を頂いているのだ。
差別の無い日本を作る為にも人権保護法案は可決されるべきなのだ。

>>256
その通り。絶対正義と信じるモノが正反対の場合、降伏も和平もない血で血を洗う紛争が発生する。

>>257
朝
彼
北
朝
差

解読できません。

なのに絶対化がなくならないのはなぜだろう
話をもどすと太平洋戦争はいろんな動機があっても最後は絶対化によって国民を戦争に駆り立ててたんじゃないかい。これまでサヨクはその反省として反戦を絶対化したと

宗教の違いが争いを生むというよりは、
宗教の違いを看板にして争いを正当化する。かな。

>>269
太平洋戦争に、どの様な絶対化があったと？

>>260
先の戦争の絶対化ってのはよくわかんないけど、
サヨクに関してはその通りだと思う。

>>260
絶対化というか、1つの正義を掲げることはどの戦争でも戦争当事国は行ってきたわけだが。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122506542/168-170
↑中国人の体制批判

革命くんを勇敢な狂言回しとして、議論が巡る。
なかなか良スレになったなｗ

全体戦争を行った国はどこだって絶対化の口実を作ってた。
「リメンバ〜」とか典型例。

>>260
絶対化が無くならないのは、ｵﾏｲみたいな世間知らずを騙す手口だから。
こうした世間知らずは、毎年一定数供給されて来るからな。

サヨクの反戦って絶対だったのか？
中国やソ連の戦争や核武装には文句言わなかったのに

>>革命委員会さん

日本軍については多少異論もありますが、戦後のサヨクついてはまさにその通りです。

日本を絶対悪としたため、日本に敵対するもの＝絶対善としたのがサヨクです。
その結果｢絶対善が悪い事などしない｣という理論で現実に目を向けず、机上の空論に心酔した結果が今のサヨクの惨状の原因でしょう。

もう少しまともな人が多ければ良かったんですが…

>>269
彼ら的には開放だとか言ってませんでしたっけ？
まぁそれは詭弁としても、日本だけが戦争しちゃいけないってのが絶対だったってことかな。

日本が謝罪してない証拠→日本国が有ること
という素晴らしい論理をお持ちの方が
「社会正義と人権擁護」実現の為の団体で職員やってます。

>>260
＞最後は絶対化によって国民を戦争に駆り立ててたんじゃないかい。
大東亜戦争＝「絶対善」　　　鬼畜米英＝「絶対悪」　と言うことでいいのかな。

そして＞270氏の仰るとおり、
日本＝「絶対悪」　　　日本の敵＝「絶対善」　と見なしたサヨクの言葉は既に説得力を失った。
結局「絶対的」なものを夢想した段階で、現実に対する思考は停止する。

＞なのに絶対化がなくならないのはなぜだろう
人間が弱い生き物だから。「絶対的」なものにすがって安心したいから。

まあまあ。せっかく革っちに受け売りじゃない思想が芽生えはじめたんだからそっちベースで
話を進めましょうや。

>>260
「絶対善」は「絶対」ではあり得ないが、立場によっては「善」であることにかわりはない。
その立場の人間の多少、またそれ以外の人間への悪影響の多寡によって、それが黙認されたり
社会犯罪扱いになったりもする。
２０世紀前半までの有色人種差別というのは酷いものだった。その時代に、ロシアに勝った実績が
ある日本が掲げる「有色人種の開放」という「善」は、当然「絶対」ではないが支持する人が多かった
のも確か。そして、それは戦争のためのお題目というよりも、欧米の圧力に潰されそうな日本が
独立国として生き残るために有効な数少ない未来像でもあった。故に、これを自ら否定するような
行為（理不尽な虐殺、略奪）を少なくとも戦争初期で行うことは自殺行為であるため、軍規は厳し
かった。
で、話をもの凄く戻すよ。「つくる会教科書」に、日本軍のそういう初期の高邁な志について記述
してあることに対して革っちは怒ってたけど、今までの教科書の様に「日本軍は悪だった、悪だから
ボロ負けしたんだ」的な記述だけだと「なら善なる戦争ならば良いんじゃない？」と考えてしまう
人間が出るだろう。その方が怖い。初期の志が高邁であったとしても負けるときは負けるし、
当初の味方も敵に回ることもある、こういう戦争のリアルを教えることが、反戦意識（あるいは
負ける戦争はしちゃいけない意識ｗ）を育てることになると思う。

意味のない空白作ってｽﾏｿ

アンカーサボったら意味不明のレスになった。ｏｒｚ
重ね重ねｽﾏｿ＞274氏

いや、こっちも>>272あたりへの提言をアンカー無しで書いちゃったからお互い様

ここは礼儀正しいｽﾚですね。
やはりｽﾚの主の人格が関係するのだろうか。

こういっては何ですが、革命さんには自分の中に、つねに自分を嘲笑う視点をもったほうがよろしいかと

人は自分の言葉に酔うのです。どんな酒より強く。

酔った自分に冷や水をぶっ掛けることをお忘れなく

>>274 　ごもっとも。
大体、アジアの各国に軍隊を作ってやったところで十年や
そこらじゃ使い物にはならない。日本政府だって当然わかってた。
にわか仕立ての軍隊を利用するほど日本軍は腐っていない。
日本のこれらの施策の意図は将来のアジア各国の独立である事は
明白だったと思うけどなあ。「植民地」の「軍隊」をわざわざ作ってあげるのって本来すごい親切な行為だよな。
それを教科書に書いてなにが悪いんだかw
そしてこの施策は日本が皮肉にも潰れた後で完璧な形で実を結ぶんだよなあw

革命君も現在の日本のサヨク教育の犠牲者だと思う。
今の教育、私の時もそうだが、歴史において、
If I were my country
という視点/考え方が決定的に欠けていると感じる。
歴史というものは一方の視点だけで語るのではなく、
多方面から立場を考えれば、なぜ人はその方向に
進まざるを得なかったのか思考することができる。
南鮮や支那が「日本の歴史教育は間違っている」
プロ市民が「扶桑者の教科書を・・・」なんて
ほざくのはまさに神にツバする行為であり、
Aから見た歴史、Bから見た歴史、Cから・・・をそれぞれ持ち合わせた上で考えれば、
（どんなものかは知らないけど）革命を考える革命君にとって
大きな糧、ヒントになると思う。

>>282
いや、革命君は糞リベラル極左wだからお前のレスにはこう返すだろうよ。
↓

そんなことは分かっています。問題はその多面的な歴史をどこに重点を置いて教えるかです！「つくる会」の教科書は日本軍の良い点に極度に
重きを置いているから私は断固この問題は譲れないんです！

何でもそうだが、客体化・相対化の視点は欠かせないよな。

自己相対化なんかはやりすぎると精神的にチト害があるが。

相対化作業の相対化も必要だよな。

何が大切かがブレなければ、相対化作業で自分を見失わないと思うんだが。

例えば、自己否定の果てに自殺してしまうようなのは、健全ではない。
他者や理想のために何かする時も、自分が生きれなくなるようなら健全でない。

NGO系というか、世界のためにとか平和のためにとかいう人って、
理想を求めるあまり自己犠牲を厭わなくり、
あげくに家族を犠牲にしたりすることがある。
こういうのは、単に酔っているというか、一人よがり。

ブレないための軸は、体系的な知識が何本かあるか、ある程度の人生経験積まないと
存在し難しいわけであって。

【北京＝竹腰雅彦】中国最大のハッカー組織「中国紅客連盟」（メンバー約３万５０００人）が、近く、日本への大規模なハッカー攻撃を行う可能性があることが３０日、明らかになった。

　同組織のサイト責任者は、ネット上で歴史問題や東シナ海のガス田開発問題などで日本を痛烈に批判。メンバーに対し、攻撃に備えた準備態勢を取るよう指示している。具体的な攻撃対象は明かしていない。

　同組織は熱烈な愛国主義を唱え、過去に日米政府機関などの公式サイトを攻撃したことで知られる。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050730-00000414-yom-int


２ｃｈにも来るかなコイツラ

中国か、、こういうのは中国の右翼と言うのか左翼と言うのか、、。
社会主義を名乗る国では「保守」が左翼でそうじゃないのが右翼か。

ここまでの考えででてきている「右翼」「左翼」だけど、こういう
種類わけができるそうだ。

「従来の左翼」
全面的平等を求め、自由を否定。
「これからの左翼」
不平等は人間ではなく社会のせい。しかし能力差はあるのだから
機会、チャンスを平等にする。家柄で将来を決められないように。
この平等がなければ自由などない。貧困は自由を制限するから

「これまでの日本の右翼」
天皇による政治復活と軍国化、アジア保護化。自由を反対、愛国
「今の右翼」
日本の再軍備、改憲。愛国教育、伝統尊重と左翼一掃。
自由を容認。（ていうか自由主義経済を）
平等などありえない、人間は不平等なものだし
がんばって働いた金を働かない人たちにあげるなんて制度はおかしい

まあどっちもわかるよ。
左翼とサヨクの違いは共産主義とそうではなくとも反日本反愛国ということか


これからみなさんに是非ききたいのは
今週サマワで反日デモがあったことから

自衛隊！イラクから撤退せよ　　についてはどうでしょう？

>>革命委員会さん

自衛隊に対する地元の期待が過度なものだったので、現実との差に落胆している面は有ると思います。

ただ、今回のデモが純粋な市民による自然発生的なものなのかどうかは少し疑問もあります。裏に扇動者がいる可能性があります。

自衛隊に協力している現地の医師の話ですが、自衛隊派遣の直前の頃｢貧しい人にお金を渡してデモを起そうとしているマスコミ関係者｣がいたとのことです。
(この時は地元住民の反対にあい断念したそうです)

どうも現在のサマワには反日団体が入り込んでいるようです。

>>289
時々思うのだが、君は言葉が少し杜撰ではないのかね？

＞今週サマワで反日デモがあったことから

＞自衛隊！イラクから撤退せよ　　についてはどうでしょう？

前者と後者は直接結びついているのか？物事を連想的に関連づけようする癖は直したほうがいい。
切り分けて思考しないと。

>>291
まあまあ、ニュースから彼がふと感じた疑問について話し合うのもたまには良いではないか。
（初心者質問スレになってもなんだが。）

>>289
「自衛隊即時撤退！」を叫んでいるﾋﾄ達が、撤退後のサマワ及びイラクの情勢をどう予想しているのかが気になる。
イラク新政府の統治の下、国民全ての人権が保障された民主的な政治が即時行われると、本気で妄想していたら　邪　ネ申　。w

>>290
裏にいるのが中国だったりしてw


いや、これは勝手な想像なんで…

>>289
先月だったかな？サマワの地元紙がアンケートを行ったところ約95％の住民が
自衛隊の駐留を支持していましたよ。反対している人の中心はたしかその土地
所有者だったかと･･･。
ことです。

>>293
ゲリラに武器売ってはいるだろうけどそこまではやってるかな。

>>295
ないと思う。
中国は新彊ウイグルのイスラム教徒を弾圧してるはず。

自衛隊がなにやってんのかという情報がなさすぎ

こないだ自衛隊の入隊説明会に知らん顔していってみてきいたら
水つくってんのと道路つくってんだそうです

ただ、サマワはあまり水に困ってないとか、自衛隊は
二重のかべのなかにいてそこで水つくって現地の業者に
そこにきてもらってはこばせてるそうであまり自衛隊のおかげ
とおもわれてないらしい、、、、。

自衛隊がいったのはアメリカの義理立て
イラクに外国軍がいるかぎり住民の自由はないのだ
こうやって派兵することになれてしまって国民が麻痺し、
次は戦争参加なんてこともありうるじゃあないか
軍隊によって国際支援、それはおかしいだろ、民間業者が
仕事持ってくほうがいいはずだ。軍隊は何もうみだせないのだ。

と、思う

あゆこのお花畑にようこそ！！迷彩服が大嫌い。絶対身に付けないわ。
この世のみんながお花柄のお洋服でにこにこ歌える日がくるのを願ってたちあげたブログ！！

http://ayukoppe.blog17.fc2.com/

>>297
んー。荒れた土地で活動できて、専門知識、技術がある組織って言えば、日本じゃ自衛隊でしょう。
ある程度整備されてくれば、民間業者がやればいいだろうけどさ。

>>299
自衛隊に専門知識も技術もありません。

あるのは体力と税金だけです。

一体なんのためなの？自衛隊は？
地球防衛軍にでもなるつもりか？それはそれでいいか。
日本を守る以外に意味をもたせるためにやっている
災害救助も、軍隊がやるんじゃなくて自衛隊以上にちゃんとした
専門組織をつくれば良いでしょうが。

外交手段として使われている
イラクにとっては進駐軍なんじゃないか。

このあゆこって人は、、すごいね。
自分の方法を極めて、平和の為に生きてるじゃあないの

>>301
自衛隊から災害救助を取り上げたら、自衛隊の存在価値は皆無になってしまうよ・・・

名無しになっちゃったけど上も僕です
まとめ書きします

イラク派兵のりゆうについてしっかり国会で説明がなく
「なんとなく安全らしい」とこに支援に行くとしかみんなしらない

実はこれは大変な問題なのに、だ。
派兵反対の国民はすくない、なぜ？いいことじゃないかとの
安易なかんがえからじゃあないのか？
日本にとって危険が多いだけ、地元の人は本当に望んでいるのだろうか
テロリストはいよいよ日本を狙いだしたし地元もデモが始まった
小泉は撤退の機会をあやふやにしたまま
おわりのない泥沼復興支援反対。

だれがどういう理由でこれに賛成なんだ？

上は世界革命委員会です

＞＞303
そうでしょうが。自衛隊、まあこないだの結論で自衛は必要だってことになったけど

まず憲法第九条を改正・廃案しない限り、
税金泥棒のレッテルを貼られることでしょう。

九条をどう変えたらこれを正当化できる？
まるっきりハイリスクノーリターンだよ

イラクに派兵した理由と、
イラクで何をしたいのか、

その二つが、よく分からんのは確かだ。
自衛隊を非難するつもりは、まったくないけど。
これは、政治家に聞きたい。

アメリカに対する義理立てだけだ、
というなら、それはそれでひとつの答えになるけど・・・。

国内で戦う場合でも、問題が多い。
今は国内で市街戦が起きても、自衛隊員は道路交通法を守らなきゃいけないんだよ。
例えば、戦闘中でも隊員や戦車は、信号を守らなければいけない。。。

＞災害救助も専門組織をつくれば良いでしょうが。
そうそう確かにそうなんだ

でも、その専門組織が利権や仲間割れしたりで当てにならないから　
自衛隊が出てくる訳さね　でも、自衛隊はサヨクの目が光ってるから
命令が無いと動けないんだよ。阪神淡路大震災がいい例だわな

世界に名だたる災害救助組織なんてあったっけ？
レスキュー隊とか？何か違う気がする……。

でもまあ、

北朝鮮が崩壊して、支援しなきゃならなくなったら、
「北朝鮮に対する援助は、北朝鮮の保護国化と変わらず、
これは一種の侵略行為である」ってゴネられるかもしれんし。

国際貢献は、
為すべきことと、為さざるべきことを取捨選択する時代にせんと。

>>307
いかにも下手な英語翻訳第九条は美しくかつ平易な日本語にする。
侵略戦争はしない。多国籍軍に交じってドンパチしない。
第二項は削除。こんなくだらない条文があるから迷う。
本来なら書く必要はないとは思うが、
自然権として存在する防衛については明記し、
防衛のために軍備を持つことをしっかり明記。
救援活動については国会が必要と判断したら世界中どこでも行く。
そのかわり己の身を守るために武器は携行する。

>>311
サンダーバード
ただし、正体がばれた場合はその人物をデリート。

かもめが翔んだ日
ＫＹ珊瑚が　朝日に祟る
そのとき一部の　サヨクが吼えた

ひとはどうして　左になると
キムを見つめに　行くのでしょうか？
ミカドや靖国　こき下ろすとき
市民に受けると　思うのでしょうか？
朝日を今でも　好きですなんて
はったりやらせの　くりかえし
季節はずれの　売国奴
ああ　朝日の闇だけ
バカめが本田　アホめが本田
朝日は地獄で　責められるのね

>>309
>今は国内で市街戦が起きても、自衛隊員は道路交通法を守らなきゃいけないんだよ。
> 例えば、戦闘中でも隊員や戦車は、信号を守らなければいけない。。。

当然でしょう。
交通法規を守るのは国民の義務です。

>>297
自衛隊の活動についてだけど、つまりは「インフラの整備」。
全てを自衛隊がやってしまうと意味がないので、現地の業者の調整が主。
あと、自衛隊という規律の取れた集団が存在するだけで、その土地の人心が安定するということもある。
政治家が自衛隊を政治の道具として扱ってるのは事実だけど、そもそも軍隊は政治の道具。
その扱い方がなってないから私は＞308氏と同意見。

>>313
「平和」団体には、大人になってから見直したのかと小一（ｒｙ。

>>316補足
＞313へのレスはサンダーバードのことです。orz
火器も積んでるし、防諜態勢もしっかりしてるのにね。
「平和」団体は相変わらず都合の悪いことは見えない体質です。

自衛隊は基本的に広報には非常に熱心だよ
イラクで何やってるかわからないというのは、はっきり言ってマスコミの怠慢
あるいは意図的に知らせてないのかもしれないけど
それに、ネットがあるんだから個人だって情報は集められるはずだ
防衛庁か自衛隊のサイト行けばいっぱいあるじゃないか
自衛隊が知らせてないんじゃなくて、批判するために知ろうとしてないだけ

>>298,302
革命くん、よろしければこの「あゆこ」さんなる人のどこにそんなに感心したのか、お教え頂ければありがたいんですが。
新しい教科書がらみの記事二つ読んだだけで頭痛くなったもので。

>>309
>>315
有事法制関連法案でその辺のことはきっちり審議していた希ガス。
大事なのは状況に応じて柔軟に対処できるようになることだよね。
組織も人も。

>>301
亀レスになるが、作家の池澤夏樹が「スマトラ沖地震」から一ヶ月たった頃、
読売に寄稿して「自衛隊は国際救助隊にするべきだ」なんて言ってましたが…。
「自衛隊の活動は現地で感謝されてるが、それによって日本の過去の蛮行が
許されたとは思うべきではない」的なことも書いていた筈。

>>315
そこで赤信号や一時停止で止まった瞬間を
狙い打ちにする訳ですねｗ

>>321
あの状況なら、むしろイラクより
スマトラ沖地震の方を優先的に救助、復興に出向くべきだと思ったのだが

アメリカの顔色を伺うのもいいが・・・あまりやりすぎるのもどうかと　
もし民主党政権になったときに日本がどう扱われるか心配だしな

>>301
サンダー

>>322
左巻きの人々は、その「スマトラ沖地震」の自衛隊の救助活動にも文句つけてましたが。
救援物資の輸送に「おおすみ」を出動させたのが気に食わなかった様子。
「何で民間の貨物船を使わない！」と言ってた筈。

まあイラク戦争への疑問はいろいろあるが、やっちゃったからにはどこかの軍が駐留して
立て直していかないと、イラク三国志がはじまっちゃうよ？それこそ民衆の被害は絶大になる。

あとさ、革っち、上の方でさんざん言われてる様に、近代イデオロギーに汚染されてない
東西の古典とかで、知識や思考の幅を広げて欲しい。その若さならいくらでも吸収できる筈。

>>324
ほんと、しょうがねぇ連中だな
口汚いシュプレヒコールしか出来ないアホの癖に


大体、民間の貨物船なんかを、のんびり手配してたら
生存者を見殺しにするようなもんだと分からんのかね・・・？

阪神、淡路大震災で何を学んだんだのやら

民間にやらせるとなると、実費の上に儲け分が必要なわけだけど
それはどこが出してくれるんだろう
自衛隊以上にちゃんとした災害専門組織はいいけれど、その費用は
どこから出て、普段は何をさせるんだろう

プロ市民の言う綺麗な税金ｼﾞｬﾏｲｶ？ｗ


そもそも現実味ないんだよね
短時間で空の船なんて手配できないから　着いたら死体の処理でもさせる気だろ
災害専門の組織なんて作ったら、管轄でモメて役に立たないのがオチか

イラクに関しては、意義的にはアメリカへの義理立てて、
元々、イラクを急速に開放するべきだったかについては懐疑的なので、
イラク攻撃から自衛隊派遣までは、あまり肯定できない。

でも、一度、イラクが混乱してからこっちに関しては、
NGOが行っても治安が悪くてロクに作業できなかったというのが本当だと思う。
ここで、アメリカに協力してイラクに駐留している軍が引き上げたら、
バース党の残党、シーア派、クルド人に分裂して内戦になるのは必至だった。
そして状況はイラクの新政府で治安維持が全部できるほど改善していない。

イラク以外でもイスラム原理主義者は、
外国人や、派の違うイスラム教徒に対して通常から敵対的な行動をするので、
NGOが行っても排斥される可能性がある。国連職員も攻撃されているし、
ちょっと知っている国際NGOも、今は活動を見合わせている状態だったりする。

あと、できるだけ自立支援にとどめるのがその後のためになるのだが、
現地の人は安易な支援だけを求めるというのも、
自衛隊への不満の原因になっている。

>>327
民間でも大きな宣伝効果になると踏んだときは
儲けを度外視するときがあります。
ただ、恒常的には厳しいでしょうね。

＞自衛隊以上にちゃんとした災害専門組織はいいけれど、その費用は
どこから出て、普段は何をさせるんだろう

その質問、民主党に聞いて（笑）。
国連待機部隊なぞというのを考えておらるからねぇ・・・。

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>>325
では読んでみる。やっぱ必要な知識だよね

＞＞331
いいなあ、なんかこういう幸せなことを考える人も大事だね
まったく意味はないけど


まとめてみると誰も自衛隊をイラクにいかせるべきと積極的に
いってる人はいないですね。
そうか。

今日、新しい歴史教科書をかいました。
共産主義について「ファシズム」「争いの元」扱い
「共産主義は多くの人を殺した」
「共産主義の崩壊で冷戦は終った。しかし一部に残り、また
紛争は世界で絶えない。」

じゃあなんのためになにをもとめて革命が起ったかわからんだろう。
日本は西側なのだ、と強く意識した。

もし日本で戦争がおきても僕は戦わないね
逃げるよ。守るようなものじゃないし。
自衛隊にはいる人はなんではいるんだろう
給料の為なのか人を守りたいからか、、、、。

>>334
祖国を失うということの恐ろしさを知った方がいいよ。

＞ じゃあなんのためになにをもとめて革命が起ったかわからんだろう。
前にも書いたが「主張」と「思想」を混同するから分からなくなる。

祖国を他国と自国内の敵から守るためじゃないのか？まあ軍事裁判所が現在は無いから、戦時の際の隊員への拘束力がないけど。

>>334
イスラエル人、クルド人、パレスチナ人、チベット人あたりに意見を聞いてみると
いいよ。

>>334
どうするかは個人の自由だと思うが、
私個人的には、あなたとは決して友達にはなれない。
人のために命を張って何かしようと
タテマエだけでもいえないようなヤツは決して認められない。

革命を起こした人のうちには、きれいな理想を持っていた人もいるけど、
その後に起きたことを考えれば、不幸な人もたくさん作った。

実際、共産主義というのは、悪くない理想なんだけど、
人間の欲望をどうおさえるか、
組織が大きくなった時の効率の悪化というか官僚主義をどうするか、
悪意の量に関わらず行われる不正などをどうするか、
しかも、労働意欲、前進する意欲を保つということに失敗した。

まだ、人類には共産主義は早い、というのが私の考えだったりする。
これをクリアするためには、
哲学や社会システムなどをまだまだ考えていかないとならないと思う。

歴史的な失敗に関しては、意見の違う人と対立した時にどうするか、
について共産主義者たちもたくさん間違いをおかした。
これは、実は集団で何かしようとした時に生じる、
普通ではない心理状態が関わっているかも知れず、
カルトや集団心理の研究をもっと進めるべきだが、
為政者や企業やマスコミは、宣伝で簡単に踊ってくれる民衆を望むので、
そういう研究は推奨されないという説が時々言われることがある。

>>340
人間個人は全知全能に為り得ないが故に、共産主義は成立しない。

祖国を失っても、実害はあるがそれ以外では困らない、
という人もいるだろう。

私は違うし、祖国を最後の最後になるまで守りたい人も少なくないと思う。

祖国というと大きいけれど、
それは大事にしてきた文化や史跡だったり、
親しんできた山や川だったり、
共に過ごしてきた人たちとのコミュニティだったりするわけで、
こういうのを命をかけて守るとまでいかなくても、
できるかぎり踏みとどまって守りたい、
という気持ちが全然理解できないとしたら、
あなたとこの話を続けるのは難しいかも知れない。

>>334の革命氏を含め、「日本で戦争が起きたら逃げる」と言う人に、いっぺん聞いてみたかったんだが。
どこに逃げるの？　逃げた後、何をするの？

米国に逃げて、米国人として余生を過ごす？
中国に逃げて、抗日戦争に加担する？
英国に逃げて、亡命日本政府を作る？

どこに逃げるってのは、重要だよね。移民、難民として国外に脱出するんだから。

>>334
まあ、戦時になって逃げるのは勝手だろうよ
人間らしいというか　命が惜しいと考える人もいるだろう

敵さんが日本人のように戦争でもルールを守ってくれるトコなら話は別だが
某国のように常識も話も通じない相手ならどうだ？
仮に負けて、略奪にあったり君の恋人や友達、家族が目の前で殺されたり陵辱されようとも
「別に守るべきものじゃないし、オレには関係ない」と同じセリフが言えるのかな？


俺は逆だな。
俺一人が犠牲になってでも家族だけ、子供だけでも助かるのなら
別に命も惜しまず戦うがね　キミとは守るべき物の責任の重さが違うのよ

いざという時に、逃げるような人が掲げる理想って何？
自分が長生きしたいだけだったら、理想なんて語らないでください。
いざという時に、無条件に降伏して隷属する方を選ぶ人、
って人に理想説かれても、それも何だかなと思う。

>>341
そう。今は不可能だと思う。将来的にはわからないが。

P.K.ディック的な悪夢の実現に向かうだけだったりして。

>>346
将来は更に不可能。
人類全体の知識が、質・量共に加速度的に増大しているのだから、
「標準」は存在し得ず「平等」もまた存在し得ない。

成立し得る平等は「人間である」という事くらいかな。

>>347
私は、共産主義は、
資本の偏在への制限、くらいの意味でしか言ってなかったり。
将来的に量的な不足を安定的に防げれば、
勝ち組が勝ち続けて資本を蓄積続ける必要がなくなるかな、と。

現状では、世界的には生存に必要量が不足している地域がある。
でもそれは、余っているところからただ回しただけでは、
とうてい改善されないような種類の不足だから、当分は無理な話。

>>334
散々言われてるようだけど、
逃げると言っても何処へ行く？
外国へ行くためにはパスポートという身分証明が必要だが、それを出すのは日本だぞ。
日本が無くなったら、何処ぞの映画じゃないが他の国に入国すら出来ない。
密入国するなら別だがな。
君のような考えの人間が甘い考えで外国に行って、地元のゲリラとかにとっつかまり、
「何故日本は助けてくれいない」とギャーギャー騒ぐんだろうねえ。

兎に角、現時点で日本に対し「守るようなもんじゃない」と言い切ってしまえる人間を
本来、社会は必要とはしていない。
外国に行っても、簡単に自国を捨てられる奴が一番信用されないだろう。
君がそう思えるのなら、とっとと外国に亡命でもなんでもして下さい。
少なくとも日本じゃ君はお呼びじゃない。
日本はどうでもいいが、日本には住まわせてもらい生活させてもらい豊かな生活をさせて欲しい。
そんな馬鹿な事言ってるからサヨクや一部の国の在日は嫌われるのだ。

>>334
うーん……。日本がなくなったら何人になるだろうとか、
国が危機の時に逃げた相手がまともに扱ってもらえるかとか、
そういうの考えたほうがいいと思う。
それに、「みんなのために革命したい！」って言ってる人が、
自分に危険が降りかかればいの一番に逃げちゃ、示しつかないよ。

日本人（本土人）って民族意識が希薄だと思うんですよ。
海外に行ったときに、まず自分が意識する帰属先は国家であって、民族ではない。
これは、日本が単一民族であることによるものだと思うんだけど、
同じ民族がいくつかの国に分散しているような国家における民族自決の
想いを日本人が汲み取ることができるようにするには、何が必要なんでしょうね？
仮に日本が沈没して日本人が散らばった際、日本人に民族意識は
生まれるのでしょうか？

>>348
資本の偏在を「誰が」「如何に」評価するのか？
資本の質・量が多様化・多元化し続けている以上、
有限の存在である人間個人が評価し得ないのだが。
そして人間の集団になれば、一なる決定を下せないか意味を成さなくなる。

>>333
> じゃあなんのためになにをもとめて革命が起ったかわからんだろう。
> 日本は西側なのだ、と強く意識した。

そこで止まって考えてくれ。
共産革命も、最初に起こした人たちは理想に燃えた闘士だった。
大東亜戦争も、最初の理想は高邁なものだった。
だが、結果として、
共産革命の方は第２世代の官僚化や野心家により潰え（これは共産革命に限らず大半の革命／新国家
建設時に起こってきた問題だ）、
大東亜戦争は戦力の絶対差による戦局の悪化により敗戦した。

革っちは、「新しい歴史教科書」に前者の理想が書いてないことを怒り（少しは書いてあるけどね）、
後者の理想が書いてあることを怒っている。
だが相対化してみてくれ。
最もバランスの取れた反応としては、両方の理想と現実、どれかが欠けていることに怒るべきなんだ。

今までの教科書では、大東亜戦争の理想を書かずにその現実を嘘や大げさな事例も含めて書いており、
共産主義の悪しき現実については書いていなかった。
新しい教科書では、大東亜戦争の理想と現実についてバランスをとり、共産主義の理想については
抜けている。
故に、共産主義の理想が抜けている事について怒るのは良い。だが、同時に大東亜戦争の理想が
書かれていることに怒るのは、バランスとしてはおかしなことなんだ。

歴史については、相対化するには過去の知識は必要。頑張って勉強してくれ。まだ若いんだ。

>>334
革命君は何のために日本にいるんだい？
革命政府を作るために日本に住んでいるのか？
革命君は本当に祖国を奪われ、
人間としても扱ってくれないチベット人に訊いてみるといい。

涙を流して憐れむと思う。

革命政府樹立戦争からも逃げるよね、当然。

>>352
私は、「これからの未来の誰かがマシな案を思いつく可能性」を、
否定していないだけ。
現状ではまったく無理だと思っている。

わりとこの話は、スレ違いでも無意味でもないはず。

>>351
ちょっとした疑問です。
国家意識でいいような気がします。民族意識っているのですか？

民族意識が強いのは半島と中国だけで十分でしょ

民族意識が極端に強すぎると異端者を排除したいと思う
原理主義的な過激な輩が出たりして紛争の元になるだけだろ
韓国がその悪い例を物語ってるじゃないか

　
日本も厳密に言うと日本人と、その他勢力と分かれてると思うが
在日とか部落な

日本人が希薄なので現在困ってるのは、
民族意識でなくて、国境感覚なんでは。国の形というか。
細かくせめぎあってようやっと決まった地面の線、ってのを持ってないから、
国防をしない怖さを、いまいち理解できてないのでは。

イラク絡みで、国を持てなかったクルド人のことを調べてみるのもいいかも。
彼らがイラクやトルコでどういう目にあって来たかとか。

>>356
>>341, >>347, >>352
では、その共産主義の「可能性」を否定している。
そして生まれるであろう「マシな案」は共産主義ではない。

>>360
わかった。
現在、共産主義と呼ばれている物は、
地球人類にとっては未来永劫うまくいかない、でFA。

理想的な社会システムの話は、
革命氏がそのあたりに触れるまで封印、で手打ちでどうか？

共産主義が行き詰まるのは、
隣の青い芝を見せないように情報統制してしまった
共産主義国がよく知っている。

>>革命委員会さん

貴方はどんな形で資産を持っていますか？
もし、日本が無くなったら、貴方の財布の中のお金は紙屑になりますよ。

日本語以外では何語をしゃべれますか？
言葉が通じないと海外での生活は苦しいですよ。

どうやって外国に行きますか？
日本政府の発行するパスポート無しでは何処にも入国できませんよ。

>>361
「理想」とは、絵に描いた餅だからこそ「理想」なのであって、
現実化した時点で「理想」ではなくなる。

そして「理想」が「誰か」の理想である時点で、それは共産主義ではない。

じゃあ身近な人をつれてどこへでもにげたいね
左翼として死ぬんだ、理想の為に。
だったら周りに流されるものか

侵略されたら「日本の為に戦え」という考えで戦争に参加するんだな、
みんなは。
でもそれはなんでなのかということさ。もしじゃあ知り合い全部と
安全に逃げられてもやるのか？

共産主義についての、まあ直接対決はこんどにして
まずこれだ。

だれか一緒に逃げたい人いないの？
みんな戦うってわけですか。

支那を信じてはいけません。
歴史は繰り返します。
日本企業は大陸から早く撤退しましょう。
大企業の経営陣の方々、以下を学んでください。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tushujiken.htm
ttp://www.senyu-ren.jp/MAGO/12.HTM

ttp://www.senyu-ren.jp/MAGO/MAGO.shtml

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html

>>革命委員会さん

知り合い全部と安全逃げるって…今まで散々逃げる事自体が困難だという話が出てるんですが。
具体的にどうすれば可能なのですか？

あと、こういう状況で海外に逃げるということは難民になるということなんですが…。どういう事か分ってますか？
難民がどういう生活を強いられるのかを知れば、尚更大切な人をそんな目にあわせられないって思いますよ。

｢死ぬかもしれないが戦って勝てば今までの生活が守れる｣と｢差別と貧困に苦しみながら異国で暮らす｣

私は前者の方がマシだと思います。

>>365
だからさ、何処へでもって一体トコよ？
イラクで捕まって首かっ切られたあの人が理想か？
何度も言われてるが、外国へ行くためには日本政府発行のパスポートがいるんだぞ。
日本語という文化である言葉を話し、日本政府のバックボーンを背に外国へ逃げて何が左翼よ？
大体、真の左翼ってのは愛国者だぞ。
自分の国を理想郷とするために革命を目指してるんじゃないのか？

今の君は、単なる甘えた駄々っ子で理想のために戦うことすらしないで逃げるヘタレだ。
理想のために死ぬって言葉は綺麗だけど、今の日本じゃ単なる野垂れ死に以外に方法はないぞ。
具体的にどうするが無く、上辺の綺麗事しか言わないから左翼は蔑まれると知れ。

侵略されたら？
そりゃあ戦うさ、自分が誰のおかげで今生きていられるか。
自分という存在を育ててくれたのは何か。
それを知っていて、守ろうという気がないのは人間として失格だ。
実際に遭遇したら、そりゃ怖くて震えて動けないかもしれない。
だが、人として、どうでも良いなんぞとは口が裂けても言えない。

>>362
社会主義国です。共産主義国なんてない。


逃げるという考えは全共闘時代によくいわれてたことなんだけど、
戦って殺されて、殺して、そんなことに比べたら
国を捨てる事なんか簡単だという意味でもある。
身近なふるさとや人間を守る為に戦うのなら
戦いで焦土と化してしまうより逃げていくほうがいい
どこへ逃げるかとかそういう悩みは生きたいという事に比べたら
小さい事だ

戦うという人たちに、
ばからしい、国の為に戦争前は何をしてきた？
まわりに影響されて英雄気取りではないか。

>>365
左翼として死ぬ　の意味がわかりません。

逃げたい香具師は逃げればいい。
侵略してきた無粋な連中に対して、祖国のために戦う。
それは決して、国に命令されてというわけではない。

よしんば逃げて、逃げて、逃げまくって
動乱が終わったら、こっそり帰ってきて革命でも起こすか？
そんなこと考えてたら、本物屑だぞ。
しかもそれは左翼ではなくサヨク。

いままで反戦、左翼だとなのってるくせに
いざみんなが愛国に燃えると影響されるやつにはならないってこと

>>372
てことは、革命氏は愛国心を持っていない、ということ？

何か敗走することを美徳と考えられているようですが
良ければ何故か、語ってみてくださいよ


もし逃げる用意をするなら　今からＮ●ＶＥあたりに通って
英語、フランス語、スペイン語の基礎から習得されることをお勧めします
後、パスポートと亡命の為に現地の手引きを手配することですね

亡命するなら・・中米あたりの国がおすすめでしょうか
間違っても北朝鮮は行かない方が得策ですね


チラシ裏で恐縮ですが　海外に出ることが多いと
日本人という服は脱げないと言うことに気付かされますね・・・
やはり私には日本の生活が性にあってるんですかね

>>372
なんか随分乱暴になってきたな。
何度でも言うが、本当の左翼は愛国者だ。
今の君は左翼ですらない。
単なる目の前の嫌なことから逃げたがってる臆病者。

>>370
いやいや、なんで戦争になったのかとかの前提条件が全部抜け落ちてるじゃん。

あと、自分が産まれ育った街が焦土になっても何とも思わないのか？国とはいわん、街の括りだ。
それと、どこへ逃げても「何でお前は戦わないんだ？」って聞かれると思うぞ。日本人の愛国心が
良くも悪くも空気のようだからわからないかも知れないが、戦争相手以外のどこの国でも、
イデオロギー問わずそう聞かれるだろう。

>>372
なあ、お前。
住所を教えてくれないか?
俺が乗り込んでもすんなり家に入れてくれて
自ら戦うこともせず、警察に通報することも無く
着の身着のままで家を明け渡してくれるんだろ?

>>375
> >>372
> なんか随分乱暴になってきたな。
> 何度でも言うが、本当の左翼は愛国者だ。

マス板じゃ左翼地域指定されてる国立市民だが、確かにここの連中は国分寺−府中連合が
国立に攻め込んできたら竹槍自作して多摩蘭坂に集合しそうな左翼ばっかりだｗ

じゃあ別にずっと山の中にかくれてるとかでもいいんだけどさ、
つまり戦わないってこと。捕虜にもなるよ。
そんな戦いで死ねないね。
それは世界革命に国家や民族意識が不要っていうことも関係している

だいたいこれまでみんないってんのは
国のために戦うんじゃないでしょ？
それは知ってる人が殺されないようにとか
ふるさとの為とかじゃないか。
結局身近なものこそ真に大事と認めてるじゃないか
国家とは何か？国家を守るって何だ？
じゃあ日本政府よりもずっと素敵な政治をおこなうって
名目で（むかしの東南アジアでの日本軍みたいに）
きたとしたら今の国家に付くかこの国家につくかとなるじゃない。

>>革命
とりあえず、国を持たない民族の苦労を勉強しなされ。

>>365-366
だから　「どこへ」　逃げるんだ？

まず確認しようか。　我々は日本人だな？
では、日本人が日本人らしく、自由・幸福に生きられる
可能性が最も高い国・土地はどこだと思う？

答えはおそらく日本国、日本領だと思われる。

民主国家の役割は集団で生活するに当たっての利害調整、代表による一元的な外交。
つまり多くの場合、国家を守ること＝そこに住む民族、文化等を守ることにつながる。

だから、そのために戦う、もしくは代わりに戦ってくれる軍隊や自衛隊が必要であり、
そういう人たちに感謝したり、働きやすい環境をつくるために運動したり、
税金をしっかり納めることで貢献しなければならない訳だ。

>>365
知り合いには逃げてもらうね。戦えなんて強制は絶対にしない。
まさにそれこそが守りたい者なんだから、必死で守る。

で、さ。君は何か困難なことがあったら逃げるのか？
理想を目指して戦うのだろう。いみじくも君は、革命のためには犠牲が出ると言った。
人の命を奪う自分は正当化されて、奪われる側になったら、周りを捨てて逃げるのか。

そこの地を変革したいから戦うのだろう。逃げる人間の言うことなど、誰の心にも響きはしない。

愛国心は何かによる
左翼はこの政府としての国家への愛国心ならもってないが
身近な人にたいしての愛はもってるよ

だからこそ争いのないとこへ逃げるのが理想だというわけで
見殺しにしようとはおもってない

どっちが死者が増えるかってことだよ
戦うのとにげるのってのは

スイス政府『民間防衛』

彼等の活動は「表現の自由」の名のもとに行われるのだ。
国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて 役に立たないということを、一国の国民に
納得させることができれば火器の 試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。
-諸民族の間の協力世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。
教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図のため に役立たせる。
このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。
望んでいるのは平和である。
しかしながら、世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。

編著：スイス政府　訳：原書房編集部　「民間防衛」　原書房

ほんとね、左翼に謝れって感じだわ。
君は左翼ではなく、サヨク。

しかも君は奴隷・服従の平和を選びますかね。
キング牧師が聞いたらびっくりだね。

逆にどんな戦いなら命をかけられる？

>>365
＞侵略されたら「日本の為に戦え」という考えで戦争に参加するんだな、
俺が戦うなら単純に自分の財産（物理的、精神的双方）を守る為に戦うんだが。
目的は旦那と一緒、ただ、より確実な方法を選ぶだけだ

>世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Y

お前のような敗北主義者が他国の宣伝工作に乗っている愚か者であることは
「民間防衛」を読めば誰でも理解できる。
ばればれ。

だから何に対しても逃げるひとだなんていってないでしょうが。

自分の理想のためならやるけどね、自分の意志と関係ない事で
殺したり殺されたりするのがばからしいから逃げるよ
臆病者だよ、自分のいきたいように生きるためには臆病にもなれるさ

>世界革命委員会 ◆8Bu0tgFW4Y
じゃ、お前とお前のお仲間で逃げればいいじゃない。
誰も止めないよ。
お前はここに書き込んで何を伝えたいのかね。

＞自分の意志と関係ない事で殺したり殺されたりするのがばからしいから
から「戦う」んじゃないか。勿論これは単純に銃を持って前線に出る、というだけの意味じゃないぜ？
なんでそれがわからないんだ

まあ、さんざ煽った後で悪いが、ﾜｼもいざとなったら逃げ出してしまうかもしれない、と白状しておく。
臆病者なんでな。
日本が米国以外と戦っているなら、フィリピンあたりを経由して米国本土へ、逃げるかな。
もしも米国と戦っているなら、逃げ場なんてないから逃げないだろうけど。

で、革命氏が命を賭ける「戦い」とは、何？
やっぱり世界同時革命？

目の前に起きる現実から
理想を追い求めて逃げる

・・・現実逃避か。

逃げたい奴は逃げればいいさ。
ただし、逃げるときに避難者名簿に名前を書いとけよ。
戦後、何を言い出すかわからないからな。
チェックしとかないとｗ

＞＞385
左翼の定義したでしょう。
あなたの考える左翼はなんなの。
世界革命論を指示している人は原則として
「国家は人民をそれぞれの利益の為に分けているだけで意味のないもの」
「社会主義はマルクスの言うように資本主義のように全世界に
広まるものであり国家などという枠組みはいみがない。」
「国家は利益によって戦争をし、利益のため人をしばるのだ」

つまり人間を愛し、命を愛しているんだよ、
日本人が好きであって日本を愛しているのではない
もしそんなやつがいたらそれはちゃんと共産主義を理解してないだけの
「日本の左翼」さんでしょう。

>>379
＞それは知ってる人が殺されないようにとか
＞ふるさとの為とかじゃないか。
＞結局身近なものこそ真に大事と認めてるじゃないか

ああそうだよ。
まずはその辺から愛し、護ることが大事なんだ。
そして、それらを成立させているのが日本という国だ。
日本という国家があってこそ、ふるさとや知ってる人が今も無事で豊かな状態でいられているのだ。

それを護ろうともしないで逃げる。
それを破壊しようとしている奴らに捕虜にして下さいとホイホイ尻尾を振る。
それは人の心を持たない鬼畜の所業だ。
君は革命途中で、それに抵抗する人たちが出てきても尻尾を振るだろうよ。
君のような人間がいるんじゃ、そりゃ革命など永遠に無理だわ。

日本人が好きなくせに
日本人が離散しそうなときには率先して逃げ出すわけだ。

そんなやつは日本人が好きとは言わん。

……毎度言うが、歴史を学んでくれ。頼む。
今の革っちは、相手の次の一手も読めない将棋指しみたいなもんで、思考実験の意味が無い。

実際戦いになったら逃げる勇気ってすごいと思うよ。
戦う戦うって、だからまあ敵がほんとにただぶっ殺してやる日本人め！
とかいうんなら最悪だけど
インドネシアでの日本軍に対してインドネシア人はどうしたよ
くらべらんないだろ、とかいうか、、。
結局戦えっていわれても戦う気もないのは僕らの世代には多いよ

>>394
＞日本人が好きであって日本を愛しているのではない

日本が存在しなければ日本人という物も存在しない。
その矛盾に気がつかない限り、君は永遠に逃げ回るだけの臆病者でしかない。

>>394
そんな実現不可能が証明された主義を信望している馬鹿がまだ居たとはな。

なんだかんだ言って日本に国防をやめさせたいんだろ?
無駄w

>>398
比べられるよ。
日本は、世界中を向こうに回して戦ったからな。

前に旧日本軍と戦った人民を顕彰してなかったかなぁ。

>>395
同意。

革命氏。
今まさに自分の周りが危ないときに逃げる奴が、革命？
君が理想のためになら逃げ出さないなどと言って、戦いから逃げる奴を誰が信じるんだ。
目的が違うから。なら君は自分が危なくなれば、目的が途中で変わりましたと言って逃げ出すかもしれない。
理想を語る上で、自分の意見を聞いて欲しい人を守れず、何が革命だ。

>>398
安心しろよ。
現在の自由主義陣営では誰も戦いたくない人に戦えとは言わないよ。
「戦いの邪魔するな」とは言うかもしれないけどね。

僕らの世代には多いよ。　一般化するでない。

つまり君の考える左翼は、地球市民とか世界市民といった類いのものか？

ねえねえ革っちさあ、こないだ自衛隊はなくせないって納得してなかった？
日本が自衛隊無くせないってことは、他の国も軍隊無くせないってことだよね？
それが分かって何で今更国家に意味がないとか言い出すんだ？

>>398
あのな、インドネシアは元々オランダの植民地だった。
日本は今のインドネシアという場所に攻め入って占領したが、そこは当時オランダで、
その場所からオランダ軍を追っ払ったに過ぎない。
インドネシア人とは最初から最後まで戦争なんぞしとらんだろ。
それに、あそこはオランダによる愚民か政策によって完全に奴隷政策が敷かれていた。
そこに待遇改善してくれる日本兵が来たから現地の人は大喜びしたんだ。

日本軍＝侵略者としか考えてないで、そういう背景にも目を向けたらどうかね？

人間が好きだから国家の枠に囚われて
人を殺したり無駄に殺されたりしない。
ではどうするかというときの理想が逃げるって事

でもなあ、なんで攻撃されるかが大問題か、
全体主義が日本をおそうのなら
人民戦線を指示してた自分に矛盾するな。

まず、社会主義国家が自ら進んで無政府になったらｳﾞｫｹの言うことに耳を傾けるよw

>>398
頼むから、そういう言い方で臆病を正当化しないでくれ。
人間だから逃げるかもしれない、だったら納得するよ。
逃げるのを勇気だなんて、そんなものは臆病者のいいわけだ。

>>394　革命委員会さん

国家が意味無しって…
貴方は普段一体どういう生活をしてるんですか？
お金も国家の保証が無ければただの紙屑ですよ。

国家が存在しない世界なんて北斗の拳みたいな世界しかありませんよ。

きっとローマが征服する前のガリアみたいのが理想の状態だといいたいんだろ。
奴らは部族間で毎年大規模な戦争してたけどなw

＞＞407
だから散々前話して認めたでしょ

またなんかこれは無謀なことをいったか、、、。
じゃあこれまで言われた事を踏まえて修正
日本が軍国化して侵略戦争するのなら僕は逃げる、参加しない
日本を全体主義国がおそうなら抵抗する

日本がひどい国で人民を殺すなら日本に対して戦うの？みんなは

>>408
一つ聞くが、君にとって「国家＝人を殺す物」なのか？
戦争は主に他国が攻めてくるものだが、それから護るのもまた「国」だぞ？
自衛隊が誰のために組織されてると思う？
日本を護ると言うことは、イコールで君や俺たちを護るということなんだぞ？
いっとくが、護るというのは別に銃を持って特攻するということじゃないぞ。
自衛隊を邪魔せず、ちゃんと動けるように法や地域協力でバックアップすることも我々市民による戦いなんだ。
君が一番卑怯なのは、そういう戦ってくれる人たちがいるのに、
それをほったらかして「逃げます」なんて堂々と言っちゃってることだ。
それは世界中何処へ行っても同じだぞ。

>>413
戦う。国が好きなことと、国家体制が嫌いなことは矛盾しない。

少なくとも今、話してる内容は
例えば、「明日突然隣の某国が侵略してきたら〜」程度の前提だと思うが。
色々いらん条件をつけて議論を混ぜっ返すな

サロット・サルの時代のカンボジアは既に国家じゃなかったから、あんな状況がいいのかもしれん。

>>413
>日本が軍国化して侵略戦争するのなら僕は逃げる、参加しない
>日本を全体主義国がおそうなら抵抗する

やれやれ、やっと少しはましなことを言うようになったか。
まだ、国民主権がどういうものか理解してないようだがw

それこそね、巨大戦艦が落ちてこないと
現状の国家の枠組みなんて消えないよ。

だれが統制をとる？
どのようにして世界中に統制をとる？
さまざまな考え方のいる人たちをどのようにしてなだめる？

地球統合政府も大変だね。

>>413
君は日本の国をまともにしようと戦わないんだ？

＞日本がひどい国で人民を殺すなら日本に対して戦うの？
うん、仮にそうなったら戦うだろうけど
とりあえずこっそり地下組織を作って、関係各所を武力制圧するかな
立派なテロ行為だけど　それで元の国家を取り戻せるキッカケになれば安いもんだろ


まあ、さすがにこんなことは　ありえないとは思うけどな

戦う。国が好きなことと、国家体制が嫌いなことは矛盾しない。

それが革命なんだよね。

>>420
体制裏切ることはできても祖国は裏切れないからな。

じゃあ逃げてちゃだめじゃん

>>421
おまえ、支那や北朝鮮のような全体主義国家が日本にちょっかいを出したらちゃんと抵抗するんだろうな?ｗ

>>413
前の話を覚えているならそんな書き込みは出てこない筈なんだがね。

核の抑止力が幅をきかせてる世界情勢、最強軍隊を持つアメリカとの同盟、
民主主義として成長を続けて信頼を価値取ってきた６０年間。
そういう要素があるなかで、他国への侵略なんてあり得ないことを前提にされても困る。

大体、君たちサヨクの悪い癖は、侵略戦争を散々嫌いながら、
実際に「侵略戦争をしかけてきそうな隣の国」というファクターがすっぽり抜け落ちてる事だ。
隣にそういう狂った国が実際に存在してるからこそ、国土防衛という面がクローズアップされてるということを忘れてる。
というか、いい加減そういう所に気がついてくれよ。

結局わかったのは、
またやりすぎた、修正しようていう反省と、

愛国は身近なものからてことにみんな同意している
日本政府が人民を苦しめるなら戦うといっている、、、、

だから時と場合によっては　革命　容認してるわけだ。

>>426
>日本政府が人民を苦しめるなら戦うといっている、、、、
>
>だから時と場合によっては　革命　容認してるわけだ。

ほらｗ　やっぱり国民主権を理解してないよw

>>426
そりゃ軍事政権、独裁政権をクーデターで打倒するのも革命かもしらんが、
君の言う革命とは違うんじゃないか？
君の求めてるのは共産、社会主義革命だろう？

>>426
そりゃ、国のトップがジュガシヴィリ顔負けの恐怖政治やろうっていうなら革命でしょうね。


ただ、コイズミはそんな器じゃないから安心してる。

>>426

革っちに必要なのは読書習慣だよ、まずは。読解力が無さすぎる。

> 結局わかったのは、
> またやりすぎた、修正しようていう反省と、
>
> 愛国は身近なものからてことにみんな同意している
> 日本政府が人民を苦しめるなら戦うといっている、、、、
>
> だから時と場合によっては　革命　容認してるわけだ。

日本政府が苦しめるようになったとしても、その時に共産主義革命を目指すといっているわけではないぞ。
共産国家になったらもっと苦しむことになる。

その内容云々よりも「革命」という言葉の響きに惹かれてたのがよくわかった
ショスタコヴィッチでも聞きながら一人で大富豪でもやってろ

>>426
>日本政府が人民を苦しめるなら戦うといっている、、、、
>
>だから時と場合によっては　革命　容認してるわけだ。

日本は曲がりなりにも民主主義国家なんです。
そういう悪い政府も国民が選んだんです。
気に入らない人が多ければ選挙という実力行使の手段があるんです。

そういう国でむりやり革命目指してないで、不満があれば普通に政治家になったらだめなの？
戦争いやいや言ってる割には、革命で血を流すのに憧れてるように聞こえますが。

>>428
や。単に革命を全否定するわけじゃないんだ、って思いたかっただけじゃあ？
…読解力なさすぎるので、この私の思いつきは却下で。

あんまり叩いてもしょうがない。革っちの学習意欲を沸き立たせる様なことを書いておこう。

「墨子」という思想は聞いたことあるかな？春秋戦国時代に儒学と並ぶ勢力のあった思想集団だ。
墨子という人物は、儒学のように君主や父親に従うのを美徳とする思想が戦争を呼ぶと考えた。
全ての人が自分の友人であると考えれば戦争は無くなるという、キリスト教の「汝の隣人を愛せよ」
とそっくりの思想を打ち立てた。
ただし、それを主張するだけでは平和はこないことはわかっていた。そこで、どこの国にも属さない
集団として、国家間の戦争を減らしてゆく方法を考えついた。そしてそれを実行し、ある程度の成果を
収めた。
……さて、墨家集団は、どのようにして戦争を減らしていったのか。興味を持ったら調べてみてくれ。

>>革命委員会さん

日本は民主主義国です。戦う前に選挙という手段があります。
もし、好戦的な政府が出来たとしたら、それは国民がそれを望んだからですよ。

北朝鮮型の「民主主義」に変化してしまったら、
選挙は絶望的かもしれないなあ。
となると、戦うしかないかなとも思うし、

指導者が単なる基地外でたまたまそういう政権になっただけなら、
もちろん、最も平和的に、選挙という道も当然ある。

後者で引きずり下ろすのがベストだけど、
私は前者をサヨクの革っちが想定したのかと思ったけど、
どういうのを想定した？

政府が暴走しようとしても、
行政が食い止める。

逆に言うと、政府が旗をふっても、
行政は、そうそう思い通りに動かない。

今までに出た、革命君への推薦図書まとめ

「戦争論」（クラウゼヴィッツ）※最初のほうだけ
「世界史」（マクニール）・マキャベリ「君主論」・松村劭「戦争学」

高校の教科書

予備知識として横山光輝「史記」の後で
「史記」・「論語」・「老子」・「荘子」・「韓非子」・「墨子」・「左氏春秋」(左伝はハードル上げすぎ？)

「史記」で春秋戦国期のアウトライン掴んで、呉智英か白川静の孔子／論語ものを読んだあとに、
その批判者でもある「墨子」（東洋文庫が質的に良い）、さらに墨子批判もしてる「韓非子」、
韓非子にも影響与えている「老子」、そしてそれらを超越した「荘子」、こういう順番がお勧め

「我が闘争」は却下(総統閣下の同人誌)
------------------------------------------------------------------------------
私としては横山「史記」の後に司馬遼太郎・陳舜臣・宮城谷昌光あたりの古代中国小説を推薦。
思想だけでなく、その思想を生んだ時代背景も考えておく必要があるから。
それに堅いものばかり読むのもキツイし、頭がよけい堅くなるかも。(w

>>434
「墨攻」酒見賢一も良い。

>>437
そして政府や行政が必死に旗を振ろうが
国民さえ気に入らなかったら　結果的に連中を罷免させることも出来る訳だしな

>>438
そうだね、革っち基本的な読書習慣無さそうだし。いっそ三国志演義から始めた方がいいのかな？
あと、塩婆さんの「ローマ人の物語」シリーズもアリかな。

正直、そういう堅い本はまだ無理なんでは。
公民と世界史の教科書を用意して、
主立った国の歴史や国家システムについて説明させ、
間違いがないか確認していかないとダメかも。

読書とか知識とかそれ以前の問題だよ
憲法九条にはやたらこだわって目の前にある現実を無視する割に、
憲法のもう一つの柱である国民主権のシステムは理解せずに
政府が国民を虐げたら革命とか野蛮で荒唐無稽な話を始める
しかし具体的な話は何一つ出てこない
その歪んだセンスのバックグラウンドは何なのか
理想の社会とかどうでもよくて、革命の名の下に暴れたいだけちゃうんかと
全悪は別にして、君の憧れるゲリラやテロリストは真剣に文字通り命がけで
目の前の現実と戦ってるんだよ

国家の概念なんて邪魔だと思うけどね。
特に日本の場合はカオスを経験せずに国民国家を西洋から輸入して
人工的に造り上げた歴史があるから。
日本の場合は、一度ぐちゃぐちゃにならないとだめなのかも。
今、これだけ国際貢献しているのに、なぜ地位が低いのかという苛立ちから、
常任理事国入りは必然とかいう声があるけど、日本はある意味、通過儀礼を
経ていないから国際的に認めれていないのかも。

>>443
また馬鹿が沸いてるな。カオスなんて無いにこしたことないだろ。
国民の所得、平均寿命、出発点、あらゆる点から考慮して日本は
圧倒的に成功した国だろうが。　唯一の弱点、悪い点はおまいの
ような馬鹿まで飼ってるという点だよ。

>>443
1行目とそれ以下の文とに繋がりがないと思うのですが。
カオスだの歴史と社会秩序の醸成だの「通過儀礼」とやらを経験したら、その国家にとって「国
家」の概念は必要なくなる、ということ？

あと「通過儀礼」って、具体的に何？
ﾜｼは、さまざまな意味で「通過儀礼」とやらを経験していない国が、日本の隣にあるような気が
してならないんだけれど。

革命さんに必要な本は、

目覚まし時計、

小林よしのり著

ゴ　−　マ　二　ズ　ム　宣　言

ではないでしょうか。

しかし読んでいいのは新ゴーマニズム宣言５巻まで。

>>446
あんなの薦めるくらいなら1984年でも読ませろ。

>>445
通過しなきゃいけないのは、市民による革命だとさ。
基本的にマルちゃんなので、それを念頭においておくといいかも。

よしのりの戦争論も1だけならいいよね。
2、3と後は電波続きだけど。

>>443
なんとなく難しいことを言って具体的な中身の無い典型なカキコだな

日本史選択なので、、。

だから単に革命ってしたんだよ、


国民主権のどこを理解してないのか教えてくれ
じゃあもう、あなたの考えてる国民主権を教えて、それから
ちゃんとそれが機能するか、いざとなったら簡単にうらぎられるし、
もう、政治家と普通の人のギャップって無関心が広がってるし
あっちはエリートだし、もうものすごいものになってるんじゃないの


もう一個すごく文句がくると思われることをいうと、、、、
選挙における多数決って完全な民主主義じゃないし、
今の日本の議会制民主主義も全然欠点ばっかじゃん
しかもせっかく選んでも自殺しちゃうしね。
世論もマスコミ次第ですぐ動くしねえ、

国民主権云々ではないが。
個人は社会に対し責任を持っているのであって、
個人は社会に対し義務を負っているのではない。
そして、その責任に応じた権利が得られるだけのこと。

逃げるのは自由。
ただし逃げた香具師は社会に対する責任を果たしていない、
と見なされてその社会における権利を失う。
これは逃げた本人の自由意思を尊重した報酬であり対価だ。

そして一般に、共産主義では対価も大きいが責任も大きい。

汚舞ら餅つけ!
革りんの言い分にも一理はあるぞ

＞＞379
＞国家とは何か？国家を守るって何だ？
＞じゃあ日本政府よりもずっと素敵な政治をおこなうって
＞名目で（むかしの東南アジアでの日本軍みたいに）
＞きたとしたら今の国家に付くかこの国家につくかとなるじゃない。

もし今の日本が北鮮みたいな社会主義＆独裁国で、しかも将軍様が小田実だったら
どうするよ。日本史上最悪の体制ぞ。アメリカの侵攻を歓迎するしかねーじゃん。
侵攻されたら当然戦わずに隠れるよな。

ってあまりにも非現実的な想定だったな、、、、orz
そういえば井沢元彦氏の小説で、そういうのがあったぞ。たしか「日本人民共和国」だったか。
文庫本。小田実も(名前をちょっと変えて)政府の広報官か何かの役で出てくる。

でもリアルに考えると、今の日本政府よりも「素敵な政治」をしてくれる外国っていったい、、、

じゃあ、もっとマシだと思える国を挙げてください。
もし現在まで存在していない国だとしたら、
それはどんな国だか教えてください。

その国に住んでいるつもりで、具体的にシミュレーションしてみると、
もう少しおたがいが何の話をしているのかわかるかも。

今日パソコンがついにだめになったので参加できなくなりました。ようやく慣れてきたところ、本当に残念です。もうちょっと本をよんだらまたアイタイデス、みんなありがとう。ばかみたいな未熟な意見と真剣に向き合ってくれたことに感謝
ああ、人大杉のせいだ専用ブラウザ使えないようになったんだ。
さよなら

人大杉でないとこにたてられたら幸い

ｽﾚ立てではなくｽﾚの再利用になるが、
ｵﾏｲは、ここに書き込めるか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1121930965/

逃走ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>451
第二次世界大戦を戦ったイギリスの政治家
ウィンストン・チャーチルの名言を貼っておく。

「民主主義は最低な制度だ。しかし、他の制度よりはましだ。」

このスレを読めるようになったら
自分で理解して意味を見出してくれ。
あえて説明しない。

逃亡？くやしい、いまやめたくなかった
携帯からなんだけどずっとやったけどやはりできなかった。
さいごのワガママだ、別の場所に移動したいが、誰かたのむ…

>>455
とりあえず革命くんのマシン構成を知りたい。
だめになったって、どんな風に？
CPUは？メモリはいくつ？専ブラは何？

とりあえず携帯はやめとけ。ﾊﾟｹ代で責められ嫁さんに逃げられたﾋﾄもこの板にはいるんだぞ。w
パソコンをなんとかする方向で考えようぜ。

>>457はダメなん？
俺としても革命クンとの議論が興味深いし面白いから　
是非、参加して欲しいし

>>460
私は、逃亡とか思ってないよ。いろいろ事情もあるだろうし。
がんがれ。

革ぴゃん、マルクス星に帰らずにずっとここにいてくれよ。

国家の本質は行政なんだわ。
んで行政は、「善意で暴走」する。

だから、その暴走を防ぐ仕組みが必要になる。

立法権を分離し、司法権を独立させ、
さらに、行政のトップに政治家を置く。

・・・つかまあ、暴走じゃなくて、
無駄だらけで停滞するほうが多いけど。

増築に次ぐ増築を繰り返したせいで、
システム全体を「誰も」把握できていない罠。

既存法の裁量範囲だったり修正程度で済むところを、
「新法案を提出しました！」「新法案を成立させました！」
と誇らしげに書いてあるアホ議員を見るとね。
オナニーする前に、既存法を理解しろよ。

まあ、既存の体制を全否定したい連中だったりするのだが。

ソケットエラーになるんだけどこれをなんとかできれば

>>461
革命氏がどこの会社の携帯を使っているかは分からないが、最近ではﾊﾟｹ代定額制という素晴らしいものがあるから、それに切り替えてから見ることをお勧めする。
ちなみに漏れも今携帯からでこの制度、使っているｗ

北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、支那
事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、北京守備隊支那国民党軍
第29軍に潜入していた共産党地下党員『吉星文』『張克侠』『何基?』らが引き起こ
し、まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

ttp://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html

ここ数日は静かだな。
平和主義者の聖地（広島）巡礼にでも行ったか？

>>471
>>455

パソコンは結局だめだったのかな。
１〜２万円ぐらいで十分ネットで使える中古が買えるんだけどな。

接続の問題なんじゃないの

なんかパソコンを家族で共用して、容量いっぱいになったっぽいような……。
情報が少ないのでなんとも言えないけど、
再インストールとかすりゃすっきりするんでは。

あげておこう

>>475
断片的な情報から、多分3〜4年前に買ったNECか富士通のホームユース機で、WinMe搭載、メモリ
増設等拡張の類はなにもしていないと見ました。

買い換えるが吉。

なんか昨日とおととい、杉並区役所前で正体を隠した中核派が
お祭りやってたなー。
はっ( ﾟДﾟ)　もしかして革ぴゃん、泊りがけであの祭りに出るために
このスレに来れなくなったのか!?　で、普段やってる左翼活動って
もしかして中核派!?
なんてこった、、、、、orz
たのむ革ぴゃん、そうじゃないって言ってくれ、、、、、

てか、左翼の人にそんなこと言っても仕方ないか。

後半アク禁に巻き込まれて革命君と話ができなかったのが悲しい

いつの日か戻ってくるだろうか

携帯からです、ソケットエラーがなおりません。そこで

２ちゃんねる の

アウトロー

のところに
｢革命委員会と戦うスレ｣みたいなのを新しく立ててくださいませんか
ご存知の通り僕は立てられないのでだれかにお願いするしかありません！

>>480
ウイルスやスパイウェアチェックはやったのかい？
リカバリ出来る？

アウトロー板は板違いの気がする。。。
合ってそうなのは政治思想板だけどそこも人多すぎになってるし。
やっぱアウトロー板か。

アウトロー板覗いて来たけど、特に煽りスレとかが乱立してる風もない普通の板に見えたが
間借りして問題ないのか？

どうしようもないから人多杉じゃないとこにたてないと。

探してくれませんか？雑談とこは？

今は夏休みだからなぁ…＞人大杉

＞革命くん
パソコンは家族共用とのことだが、ハードディスクの残り容量はいくらぐらい？
俺の妹が「インターネットできない」と言うので見てみたら、残り１MBくらいだったことがあったんだが。

板更新していないという馬鹿なオチじゃないことを祈る。

雑談系２の主義・主張板はどうかな？

容量は全然たります、でも。

そこに是非作って！

革命君へ。

アウトローは完璧板違い。
　他の板(マスコミ、ハングル、軍事、思想、ゴーマニズム等）も板違いもしくは人多杉と思う。
板違いでもなく人多杉でもない板といったらニュー速あたりだと思うが、
アソコでまともな議論ができると思えんし、
結局消去法だが極東板しかふさわしい板が無いと思う
ここは、人多杉が解除になるのを待つか、または君のパソコンの調子を何とかするしかないと思う。
　まあ革命君その間はあせらず小休止だと思って勉強するなり本を読むなりしたらどうだ。
その方が、この次議論する時より深い話が出来るだろう。

主義・主張板に立てるの保留しますよ。

そうか、人多杉解消をまつか。
ただ受験があるので。スレは大丈夫かな、代理革命委員会、だれかなってくれませんか？

では戻ってきますから、それまでよろしくおねがいします。
朝日新聞にも笹井の名前で投稿しますからよろしく

>>492
あんまりそういうこと２chで書かない方がいいよ
朝日は赤井報道の件があったから、弾かれるかもよ

>>493
革命君は最初本名で登場したから今更という気もするがｗ

板違いにならないのは難民ぐらいかな……？

難民？やはりやりたい、夏休みに。
極東にはまたもどるとしても新スレがほしい。どうでしょう

それよりパソコンを修理に出した方がいいんじゃないか。

壊れてるわけではないのです

極東に戻るからそれまで仮でいいから人多杉でないのを立ててくださいませんか

>>498

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗﾋｰｯﾋｯﾋ

革命とか大層なことをおっしゃるのに

すれひとつたてられないｗ

安易に他人に頼って革命ですｱかｗ

乳幼児はいうことが違いますなｗ

難民はID出ないからなあ

>500
出るよ
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
と書いた時点で最悪と間違えていたのは嘘のようで本当の話

>>498
悪いことは言わん。
家の人には「パソコンの調子が悪い。ウィルスが入っているかも」とか説明して、パソコン店に持っていけ。
相談料取られるかもわからんが（千円程度か？）、その分的確なアドバイスをくれる。

言い方はキツイが＞499氏の言うことも事実だよ。
「他にスレ立てて」と言うのは、パソコンの不調という問題をただ先送りにしてるだけだろ？
「ソケットエラーが直らない」んなら、なぜソケットエラーが出るのか。
自分でわからないなら専門家の意見を聞いといで。
人に聞くのは全然恥じゃないよ。

ここは君が運営している掲示板じゃないから何でも君の希望通りと言うわけにはいかないよ。
パソコンが壊れてるんじゃなければ自分で不具合の原因を調べて専用プラウザが使えるようにするとか
した方がいいと思う。
他のみんなは現在の人大杉に我慢してレスしてるんだし。

２ちゃんのそれぞれの板にはそれぞれのテーマがあるんだし、なじみの無い板に
むやみにスレを立てるわけにはいかんよ。

・・・そうか、
人大杉で困ってるのか、
みんな・・・。

専用ブラウザだから（？）、
分からんかった。

同じく。
「専ブラを使うとＰＣの調子が悪くなる」とかどこの戯言かと思う

ここって革命の人以外との議論用に使ってもいいの？
ちょっと誘導したいナイスガイがいるんだが…

興味はあるね、いささか　（(c)村上春樹）

革命君も>>491で代理を募集してたな

ではやはり待ちます。それまでよろしく

総選挙で混乱している最中、また６カ国協議開催中に
北朝鮮や朝鮮総連を余り批判するのは如何なものだろうかと懸念する。
外交問題はあくまでも話し合いで解決し、日本も妥協する点は妥協するべきだと
思う。平和的解決こそが極東アジアに必要なのである。

>>510
「妥協する点」とは、具体的に何ですか？

初心者PCスレはここ？

なんでもあり板あたりはどうだ

保守

あげておこう。

保守
待ってるよ

あ゛〜なんかもう革りんいねーとつまんねーじゃんよー。
とお嘆きの汚舞ら。
何を今更といわれるかもしれんが↓ここどうよ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1122583547/

>>571
そもそも極東が「人大杉」と言ってるしなぁ。
それにそのｽﾚで革命くんがｻﾖにまた幻滅すると、それはそれで困るし。w

>>571×
>>517○　orz

昨日のNHKを革ちゃんは見ただろうか

>>518

ごもっともです。ただ折れか゜言いたかったのは、革りんが復活するまでの間、
保守＆ウヨの人はリンク先のスレでナントカ教師って人と議論してはどうか、
てことです。説明不足ｽﾏｿ。

>そのｽﾚで革命くんがｻﾖにまた幻滅すると、それはそれで困るし。
↑ここﾜﾛﾀ。

>>521
こちらこそ早合点で失礼。
今湧いている護憲ｾﾝｾｲは議論にならないからなぁ。初代ｾﾝｾｲが懐かしい…

革命くん早く復活しないかなぁ…

ど、どういうことでしょうか？
パソコンから、「携帯からアクセスする」っていうのでやったら入れた
パソコンなのに、、、？

再開できますよ！！

皆が戻ってくるのを待ってます！！見たらなにか書き込んでください！！

終戦の日のNHK見た？

プロバイダがアク禁になってるのかな？正直よくわからん状態だな＞革っち

携帯料金がエラいことになる悪寒。

>>527
別に携帯使ってるわけじゃないんじゃない？

>>528
あ、そうか。パソコンから、こっちからじゃなく
http://tmp5.2ch.net/asia/
こっちから入ったのか。
http://c-others.2ch.net/test/-/asia/i

あー、私も専ブラ入れる前はそれやってました。
パラメータ直打ちして表示スレ数コントロールしたり。
今そういうのが可能なのかは知らないけど。
とにかく再開ですか？

どういう話だったっけ。
現状の主権在民・民主主義の悪いところを革命氏があげて、
それに対して革命を起こしたあとでどんな制度の国にするのかを、
説明してもらうんだったっけ？

でも、あれからいろいろ現実世界で起こったから、
何でも思いついた事を言ってもらってもいいと思う。

っていうか、NHKのアレのあとだと特に思うけど、
革命氏のって典型的な共産主義史観だよな。

とにかくできたので良かった。
あれから時間も経ったし別の話題にしましょう！何がいいだろうか
ガザ地区のことについてとか、、、
やっぱ選挙かな、、。
まずはなにがいいか意見ください！！！

まあ本当は何度も言ってる様に、革っちが歴史についてもっと学んでからじゃないと
議論にならないと思ってるんだけどね。

ガザ地区か。
まさに歴史と宗教についての知識ないと話にならないような。
まず、何がどうだか言ってみて。

ひと時の間革っちがスレ主かと思ってたよ

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

やっぱブラウザへんですよ になった。裏ワザだったのか。今は携帯です。新スレのたてかたが偶然わかったのでひょっとしたら立てます、やはりうまくいくまでは勉強します

やっぱだめかあ、でもこうやってスレッドの最初にあるときはかけるのに。
ガザ地区についてやりたい
墓穴ほるかもしれないが、自分なりに役に立ちそう。
あと、スレの建て方わかったのでつぎからは自分でできますよ

ということでやりましょう。ただ僕が書き込めるのは誰かがかいてからすぐって
いうタイミングの問題なわけです。
僕の考えをいうと、まず反イスラエルという立場です。ほんとにわかってんのか
といわれるかもしれないけどね。
ユダヤ人が嫌いというのではなく、、。
こんかいのガザからの撤退で教会に立てこもって武装抵抗するイスラエル人がゆるせない。
いったい彼らに何か正当性はあるのですか

>>539
漏れはどっちかというと「パレスチナ」寄りの考えの持ち主だが、
今回の件ではユダヤ人側にも同情するな。
彼らは「国の政策」でガザに入植した訳だし（税制などの優遇措置もあった）。
特に、その入植政策を強引とも言える手法で進めてきたシャロン首相が、
突然方針転換して「入植地から退去せよ」と言い出したのが原因かと。
でも、パレスチナ側も現在の状況を作り出した元凶がシャロンだと知っているから
反応が冷淡なんだろうけど。

>>539
まずは問題：
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教の、
(1) 共通点
(2) お互いが相容れられないであろう理由
を簡潔に述べよ。

>>539
ユダヤは大嫌いだが、今回のはなぁ……。
政策として推し進めて、庶民はそれに従って住み着いて。

ただ、これを肯定すると、北方領土のことも似たようなことになりそうだ。

革ちゃんの為にage

開拓に費やした苦労の事を思うと、気の毒だとは思う。
でも、元々イスラエルの方に理があるとは思わない。

っていうか、無条件にイスラエルの肩を持つ日本人、
ってのに会ったことないんだけど。

>>539
ぶっちゃけた話、ヤハウェとイギリス人の責任と言うしかない。

おれはパレスチナ寄りかな。
一般市民狙いのテロという手段には反対だけど、祖国を追われたパレスチナ人の心情は良く分かる。

イスラエルも、自分たちに不利な方向に同調しようとした
イギリスの外交官とかを暗殺してるしなあ。

なんで、ここではイスラエルの味方をする人が多そう、とか思ったんだ？

正直、イスラエル／パレスチナ問題も、イラクがうまくまとまらないのも、
トルコでもイラクでもクルド人が迫害されているのも、
インドとパキスタンがいろいろ揉めているのも、
イギリスにある程度の責任があるよな。

>>539
自分で携帯から書き込みして、スレッドを上げてからパソコンで書き込みすればよかろう。

ふと思ったが、シャロンが首相になる前に「神殿の丘」に行かなければ
ここまで混乱しなかったのでわ。
あの後、情勢はまさに坂道を転がり落ちるように悪化した訳だし。

うん、シャロンは煽ったと言われても仕方ないなあ。
ただ、ラビン首相が暗殺されたのは、パレスチナとの和平派だからだし、
シャロンとしては、同じ目に遭わないためには、
イスラエル内部の強硬派のご機嫌取りもしないとならないわけで。
そうすると、今回のガザの事でシャロンが暗殺される危険性もあるのかもね。
同情しないけど。

いろんな国が(特にイギリスが)自分たちの都合のいいように
裏に表にとありとあらゆる策略をめぐらせてきたツケが
こういう問題として表面化した、というのが根本で、
その対立を利用して金や権力を手に入れようとした連中が
時になだめ、時に煽ることで
最初のツケを雪だるま式に馬鹿でかくしていった、
っていうのが今の状況だよね。

成す術なく波に流されてばかりの一般人には同情できるんだけど、
それ以上はなんともなぁ…

パレスチナに取ってみれば、国なき民に何ができるのか、という問題であり、
世界平和を推進しようとする立場の人からすれば、
暴力による解決は、どちらの立場からであれ認められない以上、
有効な支援というのができるのか、という問題だな。

イスラエル側もなあ、もともと建国前に現地に住んでいたユダヤ人は、
パレスチナ人と仲良くやっていたわけで、
更にユダヤ教の正統派からすれば、メシア出現前に建国しちゃうなんて、
教義からすると間違いだから支持していないし。

あ

できるだけageておくれー

イスラエルの問題はもう議論ていうか、、、話はまとまってるんですよねえ。

やはり話をこのへんで変えたい！！
やっぱ選挙しかないか、、、、、。
どこに投票しますか。
もし僕に選挙権があったら無投票にします。
全体的に芸能人ぶっていたりする政治家ばかりで内容がないし。
問題の郵政民営化の中身がわからないのに派閥闘争ばっかやるし

イスラエル対パレスチナって言うけど、要は一つの土地の中の話だろ。
今でさえ、イスラエル領内にアラブが住んでいるし、パレスチナ領内にユダヤが住んでる。
国境を区切ろうとして解決する話じゃない。

かつてのＰＬＯが夢見たように、アラブとユダヤが共存する国家を作れば良いのにね。
戦乱で土地を追われた人々も、自分の住んでいた土地に戻り、
両民族が共同で議会を持ち、合議してものごとを決めていく。
アラブもユダヤも分け隔て無く、安全や財産が保証される。

ごくごく、当然の話だと思うのだが、国際社会は否定したんだよな・・・

やはり宗教が絡んでくるとだめだな。
過激派かなり多いし、、、イスラエル、いつまでも第二次世界大戦の
被害者のまま大目にみてもらえるとおもったら大間違い

>>557
そう。だから宗教色抜きの政治をやれば良かった。
イスラエルが宗教対立を煽った結果、イスラム原理主義が台頭してしまった。

>>555
革命氏、投票だけはしてくれ。
無投票は白紙委任と同義だ。
自分が立候補しないなら、意思表示（投票）、無投票なら文句をいう資格（権利ではなく）はない。
国民の意思を表すことは大事だ。
政治家は全能ではない。　未来の予知はできないのだから、正解が分からない（自信がない）ことは当然ある。
その時、国民の意思は多いに指標となりうるものだから。

今回の選挙は画期的だ。　政党の都合や任期による「行事」ではなく、
「民意を教えてくれ」と言った選挙だからだ。
今回大事なのは投票率。　これで低かったら、日本の先行きは不安だよ。
イラクの選挙の方がよほど民主主義が成熟してる、復興の手助けなんておこがましいよ。
こんな時に選挙権があるなんて嬉しくてしょうがないよ、俺は。
自分の意見を公式に表明できる、自分の意思が反映される、政治に参加できる機会なんだから。

（極左の）共産主義者はそのプロセスや結果＝日本国民（国家・民族）の意思を無視して、
暴力や革命に走ろうとするから、「俺は」信用できない。

選挙権を持てたら、投票してくれ、頼む。　自分の意見を捨てないでくれ。
君の意思を托せる候補がみつかることを願う。

>>555
>問題の郵政民営化の中身がわからないのに派閥闘争ばっかやるし

そうか？中身を知ろうとしてないんじゃないか？
いや、俺もよく分かってないけどさ
君は前も「自衛隊がイラクで何やってるか全然分からない」といったが
マスコミが知らせないだけで、防衛庁はホームページでちゃんと広報してる
君の目の前にある小さな箱は世界中につながってるんですよ

>>551
亀レスになるが、シャロンが暗殺される事態が発生したら、犯人としてユダヤ強硬派の他に
キリスト教の原理主義勢力も疑われるだろうな。
聖墳墓教会を（パレスチナゲリラが逃げ込んだとはいえ）攻撃して一部を炎上させたし。

sageてしまった_|￣|○ スマソ…。

いざとなったら革命するんだし、選挙なんて行くだけ無駄だわな。

>いつまでも第二次世界大戦の
>被害者のまま大目にみてもらえるとおもったら大間違い

あれ、これって・・・・・・・どこかの国の人にも当てはまるような・・・・？

意見の違いを理由に革命してたら、
他の人に、また革命し返えされるだけだと思うのだが。
そしてその間に産業とかが疲弊して、
現代だから侵略という形でないにしろ、外国につけ込まれるだけなのだが。
なんか、もう少し、やっぱり世界史の勉強が必要かな。
中東は宗教がらみが難しいから、
南米やアフリカのクーデターが起こった国の歴史とかを勉強してみるとか。

知らせないのも問題ですよ、というかまあ調べりゃ良いけど
結局メデイアに左右されてなんも考えてないのに泳がされて
投票する人が多そうだ
というか静岡にきた刺客の元ミス東大はぜんぜんきれいじゃない。

無投票もちゃんとした意思表示だと思うけど

無投票について議論しましょうか。

無投票というのは「今回の選挙、もう全然問題外。誰を選んでも選んだ人に
責任がもてません」
ということになるわけですよ。
そうすると最近の投票率低下、「政治なんてくだらない」とか
「どうせお上がきめること」といってたりめんどくさがって投票しない
現象も、一種の民主主義かもしれない。

なんか民主主義を非難したいみたいだけど、
投票できるのにしないのと、
選挙自体がないので投票できないことは、大違いだ。

投票しても意味がないと思っているバカを生産した教育は悪いけど、
投票していない人は責任を果たしていないのだから、
悪政に文句を言う権利もない。

>>567
『無投票できる自由』があるのも民主主義のおかげ、と言ったら極論かな？
「投票率100％」の『大統領選挙・議会選挙』やってる国もあるし。
場合によっては対立候補を微罪で逮捕・拘留したり、暗殺したり…。
イランなんか事前審査を通らないと立候補すらできない。

さあ、ググってみよう！検索キーワードは、

吉林省　通化基地　中距離弾道ミサイル

一応ageとく。革命くんが来るのは夜の９〜10時くらいかな。

>>567
投票しないと、公明党の得票率が上がる。
創価の人間は必ず選挙に行き、公明党に投票するからな。
つまり「無投票＝潜在的公明党支持」となるわけだ。

参政権には選挙権だけでなく被選挙権も含まれるわけだ
そりゃまあ、いきなり無名の一市民が立候補してもまず落選だけど
それでも革命目指すよりはなんぼか現実的で健全だし、支持してくれる人もいるだろう

選挙は革命だよ。

＞「今回の選挙、もう全然問題外。誰を選んでも選んだ人に責任がもてません」
＞「政治なんてくだらない」
＞「どうせお上がきめること」
こういう考え方をする自由もあるとは思うが、そう思ってる人間で、かつ「下らない政治」ごときで
決まった社会保障とか税金とか外交とかの「下らない事」に腹を立て、あまつさえ革命とか言っ
て生命投げ出す人間がいたとしたら、行動に一貫性が無いという点で気違いとしか言えないな。

同意。自分から権利を放棄しておいて、後から権利を主張するとか、
何処の馬鹿チンか、って感じだ

無投票について、革命氏は「誰を選んでも選んだ人に責任がもてません」と言います。
しかしそれは、結局のところ「誰も選ばない事に責任を持ちます」と言うことでしかない。

つまり「誰が選ばれてもそれで構わないと責任を持ちます」と同様に扱われてしまう。
もちろん、それも民主主義ですよ。ただし「下らないから」とか「どうせお上が」とか理屈を言
っても、誰も聞いては呉れませんがね。
選挙権が与えられた時点で、責任を放棄するという選択肢は、実は無いのですよ。

それでももし「誰も選ばないことを選択する」というなら、せめて白票を投じてください。
白票は「投票する意図を持ち、確かに選挙権を行使するが、誰も選ばないことを選択する」とい
う明確な意思表示だからです。

どんなに「こんな選挙は下らない」とか「政治なんてめんどくさい」とか理由をつけようとも、
棄権すると言うことは単なる責任放棄でしかなく、それは結局は全責任を負うことになってしま
うのです。
最悪の選択しかないように見えても「最悪の中の最良」を選択するしか、選択肢はないのですよ。

自分が立候補して「自分こそが最良の選択です」と訴える、てな選択肢もあるけどね。

選管もさぁ、

無効票だけじゃなくて、
棄権票は棄権票として数えるべきだよな。

選びたいような政治家がいない場合にできること

　・少しはマシな政治家に投票する
　・少しはマシな政治家に会いに行って、
　　自分の考えるもっとマシな政策を採用してくれないか話をしてみる。
　　ちなみに、街頭演説の時に話しかけると、忙しい時でなければ
　　けっこう話を聞いてもらえる。
　　手紙やメールでもある程度読んでもらえる。
　・自分が立候補する

何にせよ、自分のそうして欲しい事、というのが、
優先度が低すぎたり、もともと賛同できるような物でなかった場合は、
誰も同意してくれないし立候補しても落選する。
もし、どんな熱意をもってしても、誰もあまり説得できないような意見は、
もともとが間違っている。

あ

＞＞誰が選ばれてもそれで構わないと責任を持ちます
まあそうなんだけど違う

無投票には何の意志もなくやるひとと意志をもってやる人がいるということで、
そもそも選挙には「この選挙自体を指示する」かどうかという選択肢もあると
かんがえている。つまり、この選挙自体だめだ、という簡単に言うと「ストライキ」
的に無投票することも立派な民主主義。
ひどい独裁国家で見られる手段であるわけだけど、今回のバカみたいな選挙は
誰を選んでも変らないてことで。

ちなみに僕は演説で質問するしいろんな講演会にも党の事務所にもいったり
コンタクト取ったりしてるんですよ

>>581
まあ単なる革命君の自己満足なんだけどね。それは。
「意志のない無投票とは違うんだ」とか言っても
無投票は無投票で同じ扱われ方でしかない。

無投票じゃなくて白票を投じろという意見はどう？
意思表示としてはそっちのほうがましだと思うが。

元内閣安全保障室審議官が２チャンネルの真実を暴露
「２ｃｈの書き込みが膨大な内閣機密費を使って行われていることすら知らない若者が多いのには驚く。」
と簡単に軍需利権に煽られる単細胞な若者の無知に元カナダ大使館公使が警告した。
「2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。」 ,,,これは,もはや知る人は知っている。
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0218.html
首相　何に使われるか申し上げるわけにはいかないわけですから、そのことがいいか悪いか、私が申し上げる立場ではない、こう申し上げています。
志位　許されないこととはいえませんか。つまり、（「機密費」の目的は）「国の業務を円滑にする」というんでしょ。国会対策というのは、党派の問題でしょ。こういうものは許されないといえませんか。『内閣機密費の闇』
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki09.htm
また『読売報知』は次のようにいう。
「″戦争は儲かるものである″侵略主義者はさう思ってきた、なかでも僅か三五才の無一文の一青年がたった三年間に三三億円といふ天文学的数字に近い巨大な富を築きあげた実例は世界戦争史上にも稀有のことだろう。四五・十二・六」
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0212.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
改憲・有事法制利権が右翼にとってどれほど美味しいかを児玉誉士夫はみごとに体現している。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

>>581
「今回のバカみたいな選挙は誰を選んでも変らないてことで。 」
いや、変わると思うけど。
まあ、選挙区によってはどうしようもないとこもあるけどさ。
あと、なんで今回はバカみたいかの説明も頼む。

>>581
例え政権交代が起こらなくても、野党への投票が多ければ
十分与党へのメッセージになると漏れは思う。
『「ひどい独裁国家」 で見られる手段』と革命氏は言うけど、
それは「選挙結果の操作・捏造」等の不正行為が横行して、
選挙管理委員会も信用できないからであって、日本の選挙に
当てはめること事体無理がある。
以前、小さな村の村長選挙で開票結果をめぐり混乱した事があったけど、
それは選挙の結果が即自分たちの生活に影響するからだった。
（村が二派に分裂状態で、村長が変わる度に公共事業の請負先が変わるほど）

>>583
はいはいわろすわろす

ああ、白票のほうがいいな。

それからこの「内閣機密費と民族間憎悪国民煽動」は正しい情報なら
またすごいことですね

野党といっても共産党とは問題外、社民はもうあいてにできない
民主党は憲法問題においてなっとくできない
自民党は現実的だか本当、郵政以外のことに対してだめすぎ、
民営化もはやいだろう、時期として、
といって非公認の人たちはわが静岡２区には、、、。

これは全然関係ないのだけど、なんとか
塩見さんに手紙おくりたいんだけど
わかんないですかねえ、、、。
いろいろ聞きたいことがあるのにな

>>587
白票は良くないな。
棄権・白票がそのまま層化・共産有利になるかと思うと、悔しいから
（上記以外の）どこかの党には入れるつもりだ。

層化壊滅を祈りながら投票するよ。

>>587
革命氏は携帯から書き込んでいるのかな？
もしPCからならば、URLから飛んで全文を読んで判断する事をお勧めする。

この天木直人のblogの文だが、「憶測で書かれた文」と言われても仕方ないほど
いい加減な物だ。
本当に『機密費』が使われていたとしたら、それこそ天文学的な金額になってしまう。
この件で管理人のひろゆきから公開質問状送り付けられていたけど、回答あったのだろうか？

>>587
＞それからこの「内閣機密費と民族間憎悪国民煽動」は正しい情報なら
＞またすごいことですね

なんだかなー。こういう素直な所が放っておけないんだな。＞革命くん
「馬鹿な子ほど可愛い」というやつかな。(w
革命くんのためにｶｷｺする人、皆ageてるし。優しいね、みんな。

チラシの裏だからsage。

>>587
＞郵政以外のことに対してだめすぎ

具体的には？
君は日本という国を軽く見過ぎている。
１億２千万人の人間が暮らす国家を運営しているのだよ。
この数字がどの位大きな数字であるか、実感として有るのかな？

どういう政策なら投票してもいいと思えるのか、
ちょっと具体的に書いてみてくれないだろうか。
基本的に、君の理想とする社会が現実的な物なのか疑問なので。

革命くん召喚age

召還

召喚ってのはこうやるんだ。


　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:'
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J
　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u 　 ι''"ﾞ''u

もっとやってほしいこと、、、まあ単純に、年金についてなんだったりする
んだけど。
というか、連日のテレビでの政治家の芸能人扱い、刺客刺客って、いうばか
らしさ。に、腹が立ってくる。あげく静岡では美人刺客、ミス東大だの、堀江
だの、、、これはなんなんだ。

そろそろ話題転換が必要かな、、、、

話題・
�@アメリカの野郎、ベネズエラ大統領に対して、暗殺示唆ですよ！ＴＶで！
ベネズエラ大統領はキューバと親しいし、とてもいい人なので注目してたのに

�A石油がもうすぐなくなると、これは先日僕の参加したある元左翼団体の講演
できいたんだけど。世界最大の採掘量をほこるサウジの油田は50％が水！
この２５年間、もはや代わりになる新しい油田は見つかってない！
石油がこんどこそ深刻になくなると知ってアメリカは世界第二位の採掘量の
イラクを狙ったと、、、、。
そうなればもう石油でさかえてきた今の文明は終わり・・・

>>587
>野党といっても共産党とは問題外

革命さんは共産主義者ではなかったの?
共産党のどこが駄目?　共産党とは路線が違ってて、どこか
ほかのセクトを支持してるとか?

始めに左翼として出発」したとき、、（僕の家族は普通の一般家庭）
まずは名前からして共産党からだ、と民青や党にいったり参加して、
人脈的には今でも繋がってるんだけど、
思想的にはまったく違うのでトロツキスト左翼数派ともいろんな形で
コンタクトを持ってます
今は路線を変えたブントと今はおもに付き合いがあります

どのセクトにも入らず、、がモットーで参加はすると、、。学生だし。

・・・つか、

左翼って、いまさらな感じしない？
完全に、時期をはずしちゃったというか。

保守に対する進歩、なら、
まだ分かるんだけど。

>>598
石油はあと20年でなくなるって何十年も前から言ってないか？
もう狼少年レベルだ。本当はどのくらいあるんだろう。

学生なら変なのとつき合ってないで勉強しなよ
そんなのから入ってくる偏った情報を真に受けてるから
視野狭窄になるんだよ

いや、今度のは深刻らしいですよ。なんせ２５年も新しいの見つかんないから

＞＞601なんてこというんだ。そんなことないですよ。
そりゃ日本は革命の時期ではないから、僕は外国の現状をこれから見ていきます

>>594-597

ID:6RRSM2At
貴方の召喚士としての力量に感服致しました

間に受けないでいろんな話を聞いてこうとしてますよ、今も
勉強もしなきゃな、、、、、。

つーかそもそも講演で聞いただけでしょ？
裏取ってから信じた？　ソースきぼん。

だから今ここで言ってみて、、反論あるかな。とちょっと思ってるんですよ

ところでここ最近「毛沢東」さんはいろんなとこに書いてますねえ。
おもしろそうだな。
他のとこにも出かけるって。
こっちもこないかな

世界を自分の思い通りにしたいってのは、
それこそ、ファッショだってのは理解してるよね？

石油の採掘技術がいろいろ工夫されてより多く採れるようになったので
ずーっとあと２５年くらいで無くなる！ってワンパターンで
言われ続けているんだよね。
でももうそろそろダメかな？

中国と問題になってる東シナ海の油田はどうかな。
推定埋蔵量はイラクと同程度。

>>革命氏

石油は、今現在の値段で採算が取れるような場所で採掘される分がなくなりそうなだけで、
世界の地下には石油等化石燃料は大量に埋まっているとされている。
しかし場所的な問題（主に採掘費用）から、現在の値段では採算が取れないので値上がりは必至とのこと。
以上。

>>600
＞どのセクトにも入らず、、がモットーで参加はすると、、。学生だし。

連中はそういう人物は「スパイ」扱いする希ガス。
大菩薩峠事件がいい例だからなぁ…。

>>604
日本は革命の時期でないとしたら、どこあたりなら革命が必要ですか？
君の言う革命って、何がどうなることですか？
世界のあちこちで起きている民主革命や、
ミャンマーなどの民主化要求運動やそれに対する弾圧について、
どう考えていますか？

>>598
＞サウジの油田は50％が水
まず、その情報のウラ取って事実だったとして（ただの嘘だったら論外だからな）、事実だったとしてもそれが大
して重要な情報じゃない可能性もけっこう高いよ。
１．50％水が入っているのは本当に多い方なのか?テキサスやシベリアの油田も40％とか60％とかの割合で水
　が入っているかもしれない。「インドネシアの油田は95％原油が出てくるのに中東は…」などというのだったら
　話は解るが、他との対比無しで1つの数字出されても意味はない。
２．問題はやはり採掘コストだね。ペルシャ湾の油田は5〜600Mと石油としてはかなり浅いところにある。浅いと
　ころからガボガボ汲んで水蒸発させる方が、5000M掘って混じりけのない原油汲むより安上がりなら問題ない。

＞ベネズエラの件
「アメリカの野郎」って、一テレビ伝道師が言ったことでしょ。政権に影響力与えうる人間とはいえ、いきなり「アメ
リカ合衆国」の意思のように言うのは池田○作先生のお言葉を日本の総意のように言うのと変わらんよ。言った
本人がアホなのは当然だが。

>>598
資源問題などはもっと深刻化する。
中国やインドが経済発展をこのまま続ければ、
資源がすぐ足りなくなって、
特に中国の現在でも悲惨な地方の生活状況は、
ますます悪化の一途をたどる。
石油や石炭もだが、水や食料の時点で、もう相当見通しが暗い。
中国ではこれから大量に死ぬか、
外国に大量に流入して、行った先の国の治安が悪化する。

ベネズエラの件だが、これもカルト宗教の問題だな。
メガチャーチと呼ばれるキリスト教精神は薄まっているが、
組織力が強くて信者数の多い教会組織が、
アメリカの地方で勢力を伸ばしている。
ただ、これも移民の増加による治安や秩序の乱れに対する不満が、
教会への求心力を生み出す原因の１つになっていると思う。

しかし、チャベス大統領には何とかまともな方向で持ちこたえて欲しい。
ハイチなんて、どの時点で手遅れだったのかすらわからんほど……。

そういや、眉唾な話ではあるけれど大和堆（日本海の真ん中にある）に
結構な量の石油資源があるんじゃないかってウワサがある。
あそこから本当に石油がでたら、南北朝鮮にロシア、さらに中共まで
出てきて戦争になるなｗ　政治的理由から掘れない油田ってのも結構
あったりしてね。

召喚！

極端にいえば今もっとも革命を必要としているのは北チョソン、、。と。
でもこんなこというとアメリカのキリスト教の偉い人と同じになるんで、、

そうか、採掘にかかる費用も考えれば、、
しかしこれからもっと資源に関しての戦争が増えそうだと思う。
本当、中国はそういう意味でバランス崩す存在になるな。

＞＞615
それにねえ、共産主義革命は民主革命じゃないなんて公式はおかしい
結果はだめだったがソ連ができる時やキューバ（ま例外か）や中国、
革命は人民の力無しにはできないしありえない
証拠に、ソ連のクーデターもボリビア革命も失敗したでしょ

だいたいソ連型だけが社会主義国という見方もおかしいのに
いまだそう思ってる人が多い。
当時はもっと多様性がありました、今も

>>621
質問と答えずれてない?>>615氏は共産革命⇔民主革命と対立する、あるいは別なものとは書いてない。
ともかく、ソ連や東欧諸国のように共産革命を経た社会主義国が、別の革命で自由主義経済になる事が
あるのを革命君はどういう現象ととらえる？

実際問題、中国は自国民を減らすためだけにでも戦争をしかねないと思う。
暴動や民主革命を起こされるよりはマシだから。

資源については、充分な技術力を持った調査が、
政治的理由で入れていない場所がたくさんあるだろうね。

>>621
っていうか、だから、
君は、何がどうなることが民主革命だと思っているの？

>>619-620
ＩＤに（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ。

＞＞624
携帯からかいてから書くので、、昨日召喚てあったから

韓国VANKに日本からサイバー攻撃のニュース↓
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66833&servcode=300§code=330
ＴＶでも取り上げられました。

煽りニュース沙汰にした人のサイト
http://jbbs.livedoor.jp/computer/20590/
http://blog.goo.ne.jp/flamme-empor/
http://wiki.livedoor.jp/vankcnk/d/FrontPage

国家が国民を殺す時に革命権が認められる、
その場合、、、いやまず、革命に非民主的なんてありえない
東欧の、ソ連による無理やりな共産化、これは革命と呼べないから

民主主義のための、というのならば、本来の原理として、「原理」
共産主義は資本主義よりも民主主義的なもの
その手段としての革命期は現実でも民衆のおこしたものだった

＞＞622
それは共産主義を実現できなかったから。
本当に共産主義がもっと制度化、具体化されればそれこそ資本主義
よりいいものなわけで、すぐに世界にひろがるはず
封建制が主だった世界に一気に資本主義が広がったように。

僕はこれまでを、「社会主義の実験の失敗」ととらえていますから

今の問題は、マルクスの時のように数カ国が資本主義国ではなく、
ほとんどの国が資本主義であるため、共産主義理論もよりグローバル化
しなくてはいけない。
その意味でトロツキーを重要視してるけど、大きな欠陥がある、というか乱暴
だし革命に関して以外の理論が粗雑。

大元として僕が考えるのは、資本主義国間での格差、つまり南北問題が
これからの共産主義には重要なキーワードになる、というものです

>>602
石油は決してなくならない。

石油が少なくなる→石油の価格が上がる
→代替エネルギーが開発されるor効率の悪い別の油田が開発される→
石油の枯渇は先送りされる→……以下エンドレス

こういうのをピスタチオ・パーティーにたとえて説明したりする。

>>628
封建制→資本主義と資本主義→共産主義を同列には語れまい。
資本主義は結局人間の欲望に即しているわけで、
欲望を持ってはいけない、と無理に抑圧するしかない共産主義の実現は
ほぼ不可能と考える。

あと、封建制はヨーロッパの一部と日本だけに生まれた体制だよ。
（中国の封建制は結構別物なのでおいとく）
「封建制が主だった世界」って書いちゃうのは、やっぱり歴史にうといというしかない。

＞＞革命君へ
何だかマルクス先生のおっしゃった「段階発展論」信じているようだけど、実際の共産主義国の成り立ち
見てみると
中国：専制君主制→資本主義・民族主義独裁政党（国民党）→日本・国府・共産三つ巴の争い→共産政権
ロシア：専制君主制→極限定的な改革→第一次世界大戦で疲弊、ブルジョア（2月）革命→8ヶ月で戦争継
　　　　　続の負担で政府崩壊→共産（10月）革命
ベトナム・キューバ・北朝鮮等：諸外国の支配下→民族主義もからんでソ連の支援を受け独立

と、極端な抑圧下に有った国の民衆が急激な成果を求めて共産主義に走った例ばかり。日本の大正デモ
クラシーのような、立憲政治、政党内閣、普通選挙を実現した資本主義国家の民衆が自発的に赤化した例
はない。複数政党制から統制経済＆一党制に移行した例はファシズム国家だけだな。（この「実験」も全て
失敗しているし）第2次世界大戦が終わった時点で世界の半分以上に資本主義国家が残った時点で、マル
クス先生の考えた「理想的モデル」はかなり穴があいていたと思うぞ。

革命君が高3なら受験があるから進学先決まり次第すぐ、高2なら今すぐ市販されてる世界史Bの教科書と
解説本買ってきて、暗記科目としてでなく読み物として読んだ方が良い。日本史だけやって「日本暗黒史観」
にとらわれていると却って1930年代に日本の政党政治が衰退し、対外強攻策に走った「失敗」の理由がわか
らなくなるぞ。

>>627
＞ 原理」共産主義は資本主義よりも民主主義的なもの

これをもう少し説明して欲しいな。
実現したところを見たことがないから、本当にうまくいくのかわからないよ。

もし、革命を始めるとして、その革命に加わるかどうか決めるには、
革命後の世界がどんな風にいいところなのか知る必要がある。
なので、どんな社会になるのか教えてください。
それでもし君が、私を納得させられなかった場合、
君は革命の邪魔だと考えて私を殺しますか？

殺さなかった場合、私は君を当局に通報するか、
革命後にレジスタンスと称してテロリストになるかも知れませんよ。

実は、単に歴史を知らなすぎるから、
過去の人間と同じ失敗をするのが目に見えてて、
そういうのは徒労だと言いたいだけなんだけどね。
フランス革命とか、ああいう意見の違いで殺し合うのを避けようとして、
だんだん、今のような民主主義に基づいた制度ができてきたんだし、
もう一度、昔に戻って殺し合うところからやり直すなんて、バカじゃん。

歴史勉強しろというこのスレの声を革命君が聞き流してるように
感じるのが気になるところだ。
今すぐでなくても勉強しようとしてくれればいいんだけど。

面白そうなスレだから、ageよう。

あ

勉強しろといわれてもね、だいたい受験生だからやってますよ。
ここでそういわれてもじゃあわかりましたではここに僕が
書く意味ないでしょうが。
はい、勉強します、とかそういうリアクションを求めてるんですか？

宣言！　ここでの未来展望について！

�@右翼批判（ネットウヨクは別）

これを終えてから

�A革命論

の発表をします

ではまずはじめにねえ、徹底的に右翼批判しますからまず右翼がいないと、、。

ネット右翼というのはただ愛国というか日本の尊厳を！とか中国韓国の
批判をしているわけで、いくらいってももう歴史問題、「ある」「ない」
の言い合いになるわけで、結論でないことが見えてるんですよ。
ただそういう考えを持つ人が増えてきたことやその考え方について僕は
ある程度尊敬していますよ。

で、まず「右翼」についてですが

なにをしたいのかわからない。街宣がうるさいしそれも
大戦のときの演説をテープで流してるだけでまったく意味が無い
さらにいえるのは今さら天皇をどうしたいのか？
なぜアメリカにべたべたしてるくせに過去の英雄などにこだわるのか

だいたいの構成員が不良ややくざというどうしようもない団体。

彼らにちゃんとした「歴史・過去」についての認識をどうとかでない
今、どういう社会を作るのかと言う政治プランがないかぎり
僕はただの落ちぶれたやつのあつまりで暴走族とかわらないと思う

まあ、右翼はインターネットなんてやらないか、、。
でもこれみて腹がたった右翼さんはちゃんとした意見を書いて来て下さいよ

結局日本の右翼の意味のなさがわかるでしょう

>>642
街宣右翼は右翼の中でもアレな存在なわけだが。
あれを右翼の標準みたいに言われると右翼の中の人も困るだろう。

いってみれば「左翼＝連合赤軍」みたいなのと同じ先入観。

翻訳すると「見てないから反撃される心配が無いので好き放題いえるこの環境が大好きです」？

>>640
自称右翼の僕がきましたよ。

ちなみに、右翼とは何か？
18〜19世紀初のフランスを見ても明らかなように、
右翼とは中産階級の意見を代表する漸進的革新主義者に他ならない。
具体的には、商工業者に有利な自由主義がそれである。
一方、左翼とは下層階級の利益を代弁する急進的革新主義者だ。
19世紀後半からは社会主義や共産主義というかたちで
そのイデオロギーを結実させていく。
保守主義者はそういった対立からはわけて考えられるべきであろう。

したがって、天皇の地位については、意見が分かれるし、
極端な話をすれば、無関心な人間も多いだろう。
というより、君の言っているのは右翼の皮をかぶったやくざか、
あるいは宗教的な信念を持つ保守主義者のことだろう。
社会主義者に敵対し、崇高な自由の理念を唱える右翼は、
ナショナリズムを唯一絶対の価値として掲げるわけではない。

とはいえ、右翼−左翼の定義は実のところあいまいだから、
認識に相違ができてしまうのは仕方がないといえばそうなんだけどね。

641で言われているような右翼は、
このあたりのネットじゃ見たことないなあ。
でも、641で言われているような右翼だと、
路上で内ゲバで刺殺するような左翼と比べると、
左翼の方が犯罪度が高いなあ。
21世紀になってからも大学職員も襲撃してるしなあ。
何がしたいかがわからないのも同じくらいか。

それで？　どのへんが右翼を批判したことになるの？

>>638
いや、君はそもそもの基礎知識が欠けている。
受験用の歴史は、上辺をなぞるだけだからね。
議論をしたいのであれば、もっと深くやらないと駄目だよ。

やっぱしなあ、、。じゃあもう１つわかったわけですよ、
「街宣してるやつらは相手にする必要無し！」

じゃあねえ、「〜が犯罪」とかでなく、右翼は何を目的としてるのか
教えて下さい。そうしないと反論できない

>>648
僕の言った「経済学的な」右翼であれば、
自由主義的な社会の建設だろう。
もちろん、一人一人の豊かさも視野に入っている。

「政治学的な」右翼であれば、
日本を軍事的、経済的に強くすること、国民の誇りを取り戻すことじゃないかな。
まあ、これについてはよくわからないけど。

前者についてなら、反論してくれれば再反論するよ。

自由主義を、、？今の日本で何がしたいのだろうか。
今の社会のままでいきたいの？天皇がどうとかは？
もう資本主義なんだから必要無いでしょ、そんな主張

国民にほこりを、ってこれも全部精神論であって、
その限りでは精神なんて自分の問題だから他人は口をだしてもね、
右翼の存在意義はないじゃないか

左翼の言う「平和」も具体性・実現性の無さを考慮すると、精神論の部類に入る件について

？
右翼は制度をどうするかに口出してはいけないけど、左翼はいいの？
右翼は他人の心に口を出してはいけないけど、左翼はいいの？

あと、もう必要ないってのもわからない。
社会ってのは静止していなくて、いろいろな原因で流動しているものだから、
現状より悪くならないよう、現状より良くなるように
常に活動する必要があると思うんだが。

>650
戸田奈津子の字幕のようだ……

＞もう資本主義なんだから必要無いでしょ、そんな主張

それを変えようとする革新に対する抵抗（というか保守）
は必要ないと？　どういう理屈だ。

そりゃ革命君の立場からすればいらないかもしれないけど
それと現在右翼が存在している理由の分析をごっちゃにしてはいけないよ

>>650
＞もう資本主義なんだから必要無いでしょ、そんな主張
社会民主主義とかいうわけのわからない主張をするやからがいるし、
マルクス主義者も死滅したわけではない。
そういった自由を破壊しようとする人間に対して、
論理的に反論していくという役目がある。

さらに、今の社会が「完全に」自由主義を達成できているわけではない。
フランクリン・ルーズベルトは次のように述べている。

「わが党の基本的な命題は、
『利潤を目的とした自由企業の体制がわれわれの時代において失敗した』
ということではなく、
『この体制はまだ試みられてさえいない』
ということなのだ」

ケインズ以前の、われわれから見ればレッセフェールに近いような時代でさえ、
自由企業の体制は完全になされていないと考えられるのである。
まして今日、ケインズ主義者が跳梁跋扈する日本において、
自由主義が完全に達成されたと見るのはあまりにも楽観的であるといえよう。

とどのつまり、自由主義者はより自由な資本主義を求めているということだ。
政府の規制が非合理な形で企業家精神を拘束する限り、
人々は隷属への道を一歩一歩確実に進んでいるのである。

>>650
「左翼に反対するのが右翼です。」by クニー

>>655
完全な自由主義ってのは、無政府状態だからナー。
自らの力に因って生き、自らの力に因って死ぬ。
他者は自己生存のための生贄に過ぎない。

「ヒャッハッハッ　水だーっ！！」

>>657
まさに現在のソマリアのことですな。
暫定政権まだ帰国していないとか。

>658
泣ける状況だな、そりゃ……

いっその事、内戦してる勢力を丸ごとあｂ（TBS

>>657
自由主義とレッセフェール（自由放任）主義は違う。
自由主義者は法の支配を肯定しているし、
各人が自由に権利を行使できる状況を阻害する要因があれば、
それを積極的に取り除くことを肯定している。
ハイエクは言う。

「度量衡を統制･監視する（ないしは他の方法での詐欺や不正を防止する）国家は、
言うまでもなく活動しているのであり、一方、たとえばストライキのピケのような
暴力行為を容認している国家は、活動を怠っているのである。
そして、前者の活動する国家は自由の原則を遵守しているのであり、
後者の活動しない国家はそうではない……」
F・A・ハイエク「隷属への道」

また、自由主義者は個々人がモラルを持つべきでないとか、
人間はモラルを持てないなどと主張しているわけではない。
国家がその分野に、教育や法の支配の原則を乗り越えて介入することに、反対しているのだ。

むしろ、考えてみてもらいたいのは、
社会主義国家のように「個人が道徳的であることを強制する」国家についてである。
道徳とは、個人が行動の自由と責任をもった状態で、
あえて道徳的な行動をとることに意味がある。
国家から強制された結果として道徳的に振舞う人間は、もはや道徳的であるとはいえないし、
そういう社会で長く過ごしていれば、道徳的な感覚も必然的に衰退するだろう。

社会主義国家において顕著に見られる例だが、
集産主義者は「なにかのために」という理念を、政治だけでなくあらゆるの関係に持ち込もうとする。
数理統計学のいくつかの分野が、
「ブルジョア階級の奴隷を作るために用いられてきた」
という理由でソビエト国内で攻撃されたという事実は、これを端緒にあらわしているといえるだろう。
こういった社会で道徳や真理が正しく理解されることはありえない。

>>659
しかも首都モガディシオより、ゲリラ支配地域の「ソマリランド」が
治安も経済も安定してるとか…。「行政府」も「銀行」もあるそうな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89

端緒に、は端的に、の間違いだね。修正。

>661
（ＴдＴ）ﾅﾝﾃｺｯﾀ…

板違い、板違い……この話題はおいときましょうｼｸｼｸ……

>>661
こういう国の経済は、いったいどう立て直せばいいんだろうね。
開発経済学あたりに属する議論なんだろうけど……。
まだまだ勉強不足だ。

>>660
そう、だから「完全な」と付けている。
そして、その法や原則は「誰」が決めるのか？
各人はその法を排除することを望まないのか、革ちゃんの様に。

そして「道徳」や「モラル」とは何か？
社会における人間関係の打算ではないのか？
その打算を個人自身が行うか、組織が教条的に行うかの違いではないのか？
組織が教条的に行うと、個人の打算を行う能力が低下し、
所謂「善悪の区別がつかない」状況になるだけでは？

そして打算が全ての個人間に生じる場合、その組織全体の効率はどうなる？
個人は個人間の闘争に追われ自己の生産活動さえも満足に行えなくなるのでは？

ということで、社会にバランスが必要というのは否定しない。

>>664
それはシンプルに「力」で制御せざる得ないでしょ。
外国(主に欧米)の資本を力で排除し、計画経済で経済基盤を育成。
ある程度競争力を付けてから段階的に自由化していく。

ｆ

いろいろと知識があるのはわかりました。
シンプルに聞きましょう。

つまり右翼は左翼のいう平等よりも自由を求めるわけだ。といっても
こういう考えをするのは「日本の」右翼というよりはヨーロッパ的な
現実的右翼だな。
自由を徹底するといろいろな格差ができて敗者が見捨てられる。
だから日本のバランスはちょうど良いのに、あなたはこれ以上の自由
徹底を求めるのですか

それから、基本的に自由主義のもと、法律で権利を整備していても
実際には貧乏な人は例えば「旅行する権利」は権利があっても
つかえない、、、、つまり平等がなければ自由なんて幻想なんだよ。

>>667
社会のバランスは、状況に依り変化するもの。
時代により経済状況により国際関係により、様々な要因によって
天秤が風に揺れる様に振れるもの。
革命の様に大きく振れると、その「反動」もまた大きい事は、
歴史を勉強すれば分かる事。

>>668
その平等もまた、自由と同じく幻想なのですよ。
個人を法や道徳や重罰で縛り付けようとしても、
対価に見合うと個人が判断すれば、個人は自由に行動できる。
平等を実現するために法や道徳や重罰を設けても、
人は自由になれるのです。
個人もまた一つの天秤なのです。

>>665
先に言っておくと、君と僕の意見はそう違わないと思う。
「完全」という言葉の定義や適用の範囲がいくぶん異なるだけでね。

＞そして、その法や原則は「誰」が決めるのか？
難しい問題だね。
自由主義的な法律というものを考察した学者には、
先述のハイエクなどがいるが、彼は次のようなものが法律の原則であると述べている。

１．誰が得をするかわからない法律であること（形式法）
２．官僚が恣意的な解釈ができないような、非人格的な法律であること
３．多くはその社会の一般的なルールに基づくこと

最後の一般的なルールというのがミソで、ハイエクはこの言葉を多用するわけだが、
実際にどんな中身であるのかを語ってはいない。
おそらく、自然法のようなものであると考えられ、
イギリスの伝統的な「法の支配」を意識しているものと思われる。

法律という面では、自由主義者は「より自由」であること、
もっと言えば、社会に特権的な集団や独裁を生まないような自由を要求しているに過ぎず、
その側面では「完全」という言葉はふさわしくないかもしれない。

＞社会における人間関係の打算ではないのか？
人間関係の打算ということだけでは、説明できないだろう。

他者から非難を浴びても自分の理想を実現したいという人間はいるだろうし、
自分の命をとしてそれこそ川でおぼれている子供を助けることが、
人間関係や物質的な打算に支配されているとはとてもいえない。

アマルティア・センは「人間は合理的な愚か者か」という問いかけを行った。
近代以降の人間は、それぞれ異なった信念や価値観を持っており、
近代的個人は打算を超越したところでそれにしたがって生きようとするわけだ。
そういった社会では、もはや社会が可能なのは物質的な保障だけであって、
精神的な部分は各人が自分の価値観にしたがって実現していくしかない。
だからこそ、自由主義が重要となってくる。

＞所謂「善悪の区別がつかない」状況になるだけでは？
そのとおり。そして、ある意味ではそれが何にもまして重要だ。

＞そして打算が全ての個人間に生じる場合、その組織全体の効率はどうなる？
＞個人は個人間の闘争に追われ自己の生産活動さえも満足に行えなくなるのでは？
二つの重大な過誤が含まれている。

第一に、君は先に「人間関係の」打算といった。
組織に属する人間は、人間関係の打算によって、その組織に対して協力的になる可能性を、
君自身が認めているじゃないか。
人間関係の打算を行いあう個人が、必ず闘争状態に突入するというのは極端な意見だ。

第二に、生産活動においては、多くの場合、闘争状態は合理的である。
アダム・スミスは「good conflict」という言葉でそれを表現しているが、
企業や個人が競争的な社会は生産力を拡大しやすい。

さらに言えば、自由主義者は組織を否定しているわけじゃない。
ただ、その組織は個人の欲求（精神的なものであれ、打算的なものであれ）によって作られるべきであり、
その組織の目的や決まりごとは外部に対して適用してはならない、と主張しているに過ぎないわけだ。

＞ということで、社会にバランスが必要というのは否定しない。
自由主義者ほど中庸を愛する人間はいない。
しかし、それを他者に押し付けるのは、できる限り慎まれるべきだと主張しているのだ。
自由主義者の信条は、次の言葉に凝縮されるといっても過言ではないだろう。

「私は君の主張に賛成しない。
しかし、君がそれを言う権利は命をかけても守ろう」

補足。

僕もハイエクの法律論については、納得できないところが多い。
一般的ルールを自然法と解釈するにしても、
いったい、どこの誰が正確な自然法を発見し、判断するのだろうか、
という議論については答えられない。
また、特定の集団が利益を得る法律が、結果として自由のためになることもある。
最低賃金や累進課税などはその典型であろう。

したがって、君の指摘のとおり、法律に関しては「完全な」よりも、
「より自由」であるほうが適切であると僕も思う。
さらに、そういったかたちの自由は多くの場合現代日本では実現されている。
ハイエクの目から見ても、
一部の経済にかかわる時限立法や人権擁護法などを除けば、
（人権擁護法にしても、推進派の言にしたがえば、
あいまいなところはどこにもなく、恣意的運用は不可能であるということになる）
日本の法律はそうおかしな法体系ではないと思われる。

>>667
＞つまり右翼は左翼のいう平等よりも自由を求めるわけだ
逆に聞きたいのだが、
そもそも平等とはいったい何なの？
完全なる平等なのか？　それとも、より平等なのか？

完全なる平等なら、すべての生産物を人間の数で割って、
それを個人に分配する、ということになるだろう。
しかし、そんなばかげた話があるわけがない。
労働時間に応じた報酬がもらえないのであれば、人々は働こうとしないだろう。
現に、そのような機械的平等を求める運動が人々の支持を集めたことは一度もない。

では、労働で生み出したものを生み出しただけ分配するという、
初期の社会主義者の理念に従うとどうだろうか？
しかし、これもやはり平等ではない。
なぜなら、より大きな資本を使用する分野に従事する労働者のほうが、
小さな資本のもとで働く労働者よりも豊かな暮らしをすることになってしまうからだ。

とすれば、より平等である、という状態を目指すしかない。
しかし、その「より平等」という理念は、結局のところ金持ちから取り上げ、
貧乏な人間に再分配するということでしかありえない。
そして、それをどのように分配するか、ということの明確な指針はなく、
結果として為政者の意思がそれを決めてしまい、特権集団を生み出すことになるのだ。
しかも、そういった社会では金持ちになろうとする意欲は消失し、
企業家精神は灰燼に帰してしまうだろう。

＞だから日本のバランスはちょうど良いのに
さて、ここで日本の問題を見てみよう。

産業は時代によってその様相を変えるが、人々は急に変われない。
したがって、昔の花形産業に属していた人間は、
どうしてもその所得を減少させるということになってしまう。
日本政府は彼らの生活を維持しようとして、多くの公共事業を起こしてきた。

しかし、こういった財政出動は現在のような膨大な財政赤字を生むことになったし、
なによりも資源の配分が偏り、「政府の失敗」を生むことになってしまう。
旧来の特権階級の生活を維持するために政府が資源を動員する限り、
神の見えざる手による資源の適切な分配は実現できない。

こうした形で、福祉や公共事業によって生み出された既得権益は、
日本企業の自由競争を阻み、新しい産業の勃興を妨げることになるのだ。

革命くん……中日新聞を読んで来たかのようなタイミングで、自由と平等を持ち出してきたね。

>675
日本社会の閉塞感・・・それは多くの人が感じているのでしょう。

結局、行政改革の目指すものは、既得権益者からの既得権の取り上げ、
社会構造の変化（年齢分布・人口構成・産業構造の変化）における、日本社会の
行政対応の主軸の移動なのでしょう。

金持ち優遇の政策だと、小泉政権の政策を批判する人たちがいますが、
貧乏人への優遇が過度であったものを金を稼げる人へ若干修整されたと
考えれば、これもバランスをとったものだと思えます。もちろん「過度」となる
指標がいかなるものかについては、疑問・議論が大いにあると思います。
田舎への過度なインフラ整備についても同様でしょう。

外交政策に置いても、アメリカ追従と批判がある現政権ですが、
実際は、中国・韓国・北朝鮮に極あまの政策をアメリカ側に
シフトしたものではないかと思うのです。

今日の点心語−＜最近の言葉から　>　他人のいろんな雑言を並べて手抜きシゴト。

最近の言葉から。戦後６０年の８月がゆく。広島県海田町の黒瀬フサコさんは毎晩、焼けこげたズボンに手を合わせ眠る。　
韓国には、被爆しながら被爆者援護法の対象外にされたままの高齢者が４００人以上いる。
鄭外先（チョンウェソン）さんは申請に必要な証人が見つからない。「手帳をとるのは、天の星をつかむようなものです」
「今度こそ双方が対立に終止符を打ってほしいというのが、痛めつけられた住民の切なる願いだ」
津波で住民の８割以上が死亡したインドネシアの村の村長が政府と独立派ゲリラの和平調印で述べた。
少年院や刑務所の篤志面接委員らの手記集が出版された。
ＤＪの西任白鵠（にしとあきこ）さんは、撮る角度で様々に写るカメラを例えに、少年たちに語りかけたという。
「人はみな物の見方も違えば、考えも違う。君たちもそのままでいい」　。
後味の悪さが残る甲子園大会だが、長崎県立の清峰が、さわやかな風となった。　
骨肉腫のため昨秋１３歳で亡くなった福岡県大牟田市の猿渡瞳さんの作文「命を見つめて」が教科書に採用される。

文章つながってないぞ・・・
結局、補償汁っ！　っていいたいのか？（＾＾；

朝日新聞は、まず勧誘員の教育をしろ。
自分家の近辺では、朝日新聞の勧誘員は、読売新聞ですと言ってやってくる。玄関を開け話しを聞くと朝日新聞の勧誘をする。

最初から朝日新聞と言うと玄関開けてもらえないからなんだろうが、
いくら何でもやる事が汚すぎるんでないか！

元朝日記者による、朝日体質の指摘。
鋭い。
既出？
http://ugaya.com/column/taisha1.html
http://ugaya.com/column/taisha2.html

青識亜論 さんは日本右翼的な、「国家社会主義」の立場ではないわけですね

まず平等についてですが共産主義への誤解として全部平等にものを
わける、と思ってる人がおおいんですが配給制からきた誤解です。

これは機会を平等に！という大きな目標の元、搾取のない
働くと働くだけもらえる、ことを実現させようとしてるんです。
つまり皆同じ生活にというのではない
自由主義の大きな欠点である「弱者切捨て」どう思います？

それからつぎのスレを立てるときはタイトル変えましょうか
後で募集したいです。
朝日の基地外投稿の書き込みにたいしての批判からはじまったこれも
もう朝日関係ないじゃん、てことで

>>638
> 勉強しろといわれてもね、だいたい受験生だからやってますよ。
> ここでそういわれてもじゃあわかりましたではここに僕が
> 書く意味ないでしょうが。
> はい、勉強します、とかそういうリアクションを求めてるんですか？

いや、受験勉強じゃなくてね、歴史から人が何を考え何を実行してきたかを学んで
欲しいということよ。

それはさておき、敗戦で国体が１２０度ぐらい変わった国に於ける右翼−左翼の
定義って難しいな。共産化して１８０度変わってたらわかりやすかったんだけどな。

確かに、ネットのこのあたりでは、右翼左翼って、
お互いが自分と違う意見の相手にレッテル貼ってる状態だもんな。

＞日本右翼的な、「国家社会主義」
これも、いる事はいるんだろうけど、そんなにいないというか、
これのつもりの電波は見たりするけど、
具体的にどんな物を想定しているのか。

自由と平等の対立で捕らえるというのも、
現状の社会主義・共産主義国で考えると、確かにそうなんだが、
本来的な物ではないし。
観念と実際の国家運営との区別をつけずに論ずるというのも、
自由主義＝弱者切り捨て　という乱暴な話にしかならないし。

私は、革命氏に、
革命の方法と革命後の世界について
ずっと語ってみて欲しかっただけなんだがね。
未だに氏の理想がどんな物だかよくわからないので。

現実の宇宙は平等じゃなく
サイコロ振った結果みたいな運みたいなものに支配されている。
平等なんていう状態など
どうやったって無理。
できない。

>>685
極東板はどうか知らないけどニュー速＋では革命さんの言っている
国家社会主義者というのは意外にいると思う。
ちょっと違うかもしれんが、保守でかつ経済的には大きな政府を
志向する人たちを想定しているのでは。
このポリティカルコンパスで保守左派に当たる人がそうでしょ。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html

個人的には俺も革命さんに理想を語ってほしいね。

>>687
実は、私はそのバージョンのポリティカルコンパスは、
上下左右ともにプラマイ１以内という、ど中道だったりする。

>>688
俺は両方ともプラス2で保守右派だけど、それ本家より経済的な意味で少し右派に
出ると思う。実際本家では経済的にはわすがにプラスだったから。
あと自称右翼の青識亜論さんが実際どの程度右派か知りたいな。
良かったら青識亜論さん、教えて下さい。

>>689
上のバージョンのポリティカルコンパスは、
政治が0.4
経済が7.59
政治的にはわずかに上で、経済的に大きく右よりだった。
中道右派というところか。

>>690
ありがとう。バリバリの右派ですな。
さすが、自由主義の鑑です。
一般的にサヨと言われている人からはどういう扱いになるんだろう。
ところで京大の経済ってそんな右派の教授多かったっけ？

>>691
いや。ケインジアンや○経の先生が多いよ。
昔よりはかなりましになったらしいけどね。
教養でとった経済学基礎論がなぜか○経だったのにはびっくりしたけど。

でもまあ、学生にはもう右の人が多い。
クラスメートと政治の話をしていて、いきなり相手が
「中国は今すぐに滅ぼすべきだ。日本は核武装しろ」
とか言い始めたから、びっくりしたという経験もある。
文系サークルには2chネラも多い感じ。

>>692
てか俺も学部は違うだけだからだいたい分かっていたけどね。
もしかして教科書が自費出版の○経のだったりして。
滅ぼせとか核武装とかあまり現実的でないことをいうのは右というよりも
ただの基地外のような気もせんが。
ネラーは間違いなく多いなw

びっくりしたという経験、は日本語として変だな。
ニアミス。

さて、本題。
>>682
＞配給制からきた誤解です
そうだね。よく誤解している人がいるよね。

＞機会を平等に！という大きな目標の元
すばらしい！
その理想は僕ら自由主義者と同じだ。
自由主義者の求める自由の、もっとも重要な前提条件は機会の平等なんだからね。

しかし、実際には、社会主義者の運動は機会の平等を逸する結果にしかならず、
自由主義社会のほうがはるかに機会の平等を成し遂げることができた。
社会主義が結果の平等を求める運動と、ごちゃまぜになっているからかもしれないね。
その意味では、自由主義者のほうが（良い意味で）平等主義的でさえあるといえる。

＞搾取のない
はあ？　その搾取というのはマルクスが言うようなかたちの、搾取だよね？
○経の先生ですら、搾取は社会の運営に必要であるといっているのに、
なにを考えているんだ。
というか、君は資本論かその解説書を読んだことがあるの？

＞働くと働くだけもらえる
だから、>>674で書いたように、
働いて生産したものをそのまま評価する、という社会主義の理念にかえってしまうと、
従事する産業の投下資本量の大小によって貧富の差が生まれてしまう。

労働価値説は労働の代替性が前提になっているけど、
僕とレオナルド・ダヴィンチの労働が等価ではないように、
現実経済ではそれが成り立つとは限らない。
労働の強度なるものも考えなければならないしね。

そして、そういった労働の評価者たる政府が常に正しい判断を下すとは限らないから、
結局のところ富は偏在することになる。
むしろ、そういった社会は自由主義社会よりも格差が広がることを、
われわれは二十世紀の教訓として学んだ。
（もっとも、君は真の共産主義社会はまだ誕生していないと言うだろうが）
現に、労働運動は労組の指導者を「労働貴族」としたし、
逆に労組に保護されない「ホワイトカラーのプロレタリアート」は生活水準を落とすこととなった。
社会主義運動がもっとも発展したドイツにおいて、ナチスが台頭したことは偶然ではない。

＞自由主義の大きな欠点である「弱者切捨て」どう思います？
それをある程度是正するために、累進課税や絶対保障の制度がある。
（もちろん、これが行き過ぎるのは問題だが）

しかし、あくまで、天によって人間が不平等に作られる以上、
その結果も不平等になることは避けられない。
結果の平等を政府が実現しようとする体制こそ、逆に富の格差を拡大し、
人間の自由な職業選択や価値判断を抑圧し、
やがてはモラルや真理の探究さえも破壊されてしまうことになる。

>>693
＞てか俺も学部は違うだけだからだいたい分かっていたけどね。
同輩か。今後ともよろしく。

＞もしかして教科書が自費出版の○経のだったりして。
そうそうそうｗ
K藤先生のやつね。
あの授業が終わるたびに先生につっかかっていったよ。
特に、労働の代替性に納得がいかなかった。

「労働の代替性があるとは言いますが、
どんな人間でも先生と同じような授業ができるとは限らないでしょう」
と聞くと、
「授業をマニュアル化すれば可能です」
とおっしゃったので、
「現実経済はマニュアル化されていない職務もたくさんあります」
と突っ込んどいた。

まあ、あの授業の最大のメリットは、単位の取得がやさしいことだよね。
毎年、数字が変わるだけで試験の問題は同じだから……。

>>696
よろしく、歳は違うけどねw
しかし労働の代替性についてのコメントはﾜﾛｽ
教授必要ないじゃんw　パラ経マンセーw

君と違ってアホでごめん

>>697
僕もアホだよｗ　単位とかほとんど取れない見込みだしｗ
しかも論文入試ｗ

でも、パラ経はいいよ。本当に。
さっきの右翼の友人も、言動にはときどきぎょっとさせられるけど、
僕以上に自由主義的で、なにより知識の量がすごい。
びっくりするぐらい個性的な人間が多くて、本当に入ってよかったと思ってる。

あと、まあ、もうサークルは入ってるんだろうけど、
社研と歴研もよろしく。機会があったら遊びにきてね。

「朝（日）からファックス４枚！！　分かった？」

保守とかしとくべき？

【朝日新聞クオリティ】朝日川柳に、米国南部を襲った超大型ハリケーン「カトリーナ」のネタ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125734532/

夏休みが終わったのか。

明日は一回ageてみるか。

お

なんですかい？京大？？？？

ハリケーンでアメリカ人のろくでもなさがわかったでしょうが！
大嫌いだ、あんな国

>>704
>>694-695に反論よろしく。

アメリカの貧富の差は、移民が多いのが原因じゃないかな。
日本も貧しいころには、いろいろあったさ。
ひとつの事件をもって、あの国が悪い、この国が悪いというのは、
好ましい態度じゃないと思うよ。

っていうか、誰もアメリカを絶賛していないだろうに。
移民や不法入国の問題は、
たとえば南アフリカだって国の建て直しのつまずきになりかねないんだよ。
まわりの国から食えない人、
ろくな教育がされていない人が流れ込んでくるわけだから。

それに、南アフリカは
人種宥和主義な新体制で国を建て直そうとしているけど、
教育が充分でない黒人を優先的に優遇して職につけたもんだから、
必要な能力がない人が出世しちゃって、
仕事はうまくいかないし、そんな上司の下の人はやる気をなくすし、
高い教育を受けた白人は、嫌気がさしちゃって国外に出ちゃうし、
そこへ、もっと悲惨な国の、
無法に慣れちゃってる黒人が流れ込んでくるわけなので治安悪化するし。

tp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/09/07/20050907000001.html

タイトルだけ見て「韓国人にもいいところはあったのか・・・」とか思ってよく読んだら、
同 じ 韓 国 人 だ け かよ、助けるのは！

>>704
日本を基準に考えてるからだと思うよ。
日本は世界の中でも有数の貧富の差が少ない国。
阪神大震災で外国人記者が「救援物資の配給にみんながちゃんと並んでいたことに驚いた」
と言っていたのは割と有名な話だけど、まだ日本にも「助け合い」の精神が残っていたのかもね。
運が悪いことに、被害に遭ったニューオーリンズのあたりは、アメリカ南部で
黒人層が多く、貧富の差が特に激しい地域。多分ボストンとかで災害が起こったら
ああはならなかったと思うぞ。

てかここの初代スレを立てたのは実は俺だけど、まだ続いているようでうれしいね。

o

＞＞708
どうも、ありがとうです。

まあ、貧富の差が具体的に命をうばうなんて、
自由主義・資本主義精神の矛盾の活きた事件だった。
今日学校で募金活動してたけどだれも募金しなかった

世界一裕福な先進国なんだから、自力でなんとかしろとは思うなあ。
日本だって台風で被害でたとこだし。

で、貧富の差がなくて、人が平等にしか死なない国ってどこ？

貧富の差をできるだけ、へらす、
それが共産主義では可能なんですよ。

アメリカの災害対策を批判するならともかく
資本主義を批判するのが偏っているというかなんというか。

>>710
>>694-695に反論してよ。
議論にならないでしょ。

＞自由主義・資本主義精神の矛盾の活きた事件だった。
ははは。
官僚制度が肥大化した集産主義国家のほうが、ずっと多くの犠牲を出すと思うがね。

>>712
＞貧富の差をできるだけ、へらす、
どこまで減らすのが適当か、という判断は誰がするんだ。

仮に、原理的なマルクスの考えに従うとしても、だ。
労働価値説にしたがってすべての労働が均等な価値であり、
生産物の価値はすべて投入された労働の量で決定されると考えるにしても、
労働の強度はいったいどこの誰が判定するのか、という問題が出てくる。
あるいは、シンボリック・アナリスト的な労働の「量」より「質」が重要な分野が増えてきているが、
いったい、これらをどう扱うのか、という問題も生じてくるね。

どうすれば、貧富の差が少ない共産主義国がつくれるのか、
それが維持できるのかが、そもそもわからんが、
今回の件がそういう問題点だけで説明つくのかが、もっとわからん。

貧富の差がなければ人は犯罪を起こさないと思ってる？
あと、貧富の差がない社会ならあれだけの人数を平等に避難させられるの？
平等を目指す社会の場合、自分の家に残りたいという人はどうする？

そもそも東アジアで共産化してない国で共産党が大手を振って活動出来るのは
日本だけなんだよな。
タイ、マレーシア、インドネシア、シンガポールなど軒並み共産党は非合法。

>>712
その「共産主義」国家である中国は、逆に貧富の差が拡大しまくりですが。
学生の就職難も発生しております。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/kyousei/tokuhain/20050621ik04.htm

>>717
それは失敗した共産主義だから。
成功した共産主義国家ならそんなことは起きない。

……ただどうすれば成功するのかちゃんと説明できたためしがないがな。

中国は「共産党」という昔の看板こそ掲げているが、すでにすっかり資本主義国になっている。だから当然貧富の差は拡大する。
日本とアメリカと中国は資本主義国同士として、競争と共栄の関係にある。
中国が共産主義国家だと信じているのは、冷戦時代そのままの化石脳の右翼だけです。

いや、だからさ、
成功した、もしくはするはずの共産主義国、
ってのはどんな物かを、説明してくれってば。
今ある国を、どうやってそのような国にするのかも含めて。

全員脳いじって欲望をなくせばいいんじゃね？
というかそれ以外の方法を思いつかない。

　　　　２ちゃんねらーの諸君！朝だ！
　　＼　アカヒ体操第一、よおーい！　／.
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@-）
　　　　　　　　（ ¶ ¶⊂ )
　　　　　┏━━━━━━┓
　　　　　┃ 　 　Ｋ．Ｙ 　 　┃

　　　アカらしい朝が来た　非道の朝だ　横道に　話そらし　反日煽れ
　　　売国の声に　捏造とウソを　この煽る記事に　仕込め
　　　そーれ　朝　韓　でーす

【韓国が非常任理事国へ名乗り。日本へ支持要請へ。】

▽ソース：聯合ニュース・中央日報（韓国語） ＜詳しくは東ア+板へ＞
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050907/030000000020050907151732K8.html
http://news.joins.com/politics/200509/07/200509071519184732200020102011.html
（2005/09/07 15:17）

かつて日本は韓国の国連やOECDなどの加入を手助けしてきました。
しかし韓国はその借りを返さずに日本の常任理事国進出を妨害しました。
そんな韓国が次期非常任理事国入りを狙っています…。
注目すべきことに、なんと韓国は日本の支持を要請してきているのです。
日本人には到底理解のできないこの感覚。みなさんはどう思いますか？

日本政府の今までの対応から考えて、残念なことに受け入れてしまう可能性が非常に高いのが現状です。
そんなことさせていいのでしょうか？みんなで阻止しよう!!

外務省ご意見フォーム
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html

コピペもよろしくお願いします

>>721
あとは、国民全員クローンとかな。
「・・・私は、1億5602万3728人目だから・・・」

クローンにしても無理よん。
人間なんて後天的な要因でいくらでも変わりうるから。
脳をいじって欲望を無くしたらそれはもう人間じゃないしね。
どう考えても共産主義は実現が不可能なんだよね。
どういう風に共産主義を実現させるの？

そこんところ革命さん説明してもらえますか？

>>725
個人が自立できない様にする。
社会への依存無しに生きていけない様にする。かな？
＞共産主義を実現

>>710
＞まあ、貧富の差が具体的に命をうばうなんて、
＞自由主義・資本主義精神の矛盾の活きた事件だった。

具体的に命を奪ったのはハリケーンだぞ。　それ以外の何者でもない。
副次的要因があったのは間違いないが。　前提が違ってたら議論にならんよ。

貧しい人を助けられなかったことも事実だが、助かった人がいたのも事実。
仮に共産国家だったら、大多数が貧しくて、
大多数が犠牲になった可能性があったことも考慮しないとな。

誰に罪が無くても事故や災害は起こる。　
全てを助けられなければ悪だというのは、傲慢だと思うがね。
人は所詮人なんだから。　自然に勝とうとしてもしょうがない。
犠牲者は必ず出る。

貧乏人が死んだら可哀相だが、金持ちが助かってもスルーというなら、
それはそれで、人一人の命は平等という観点と矛盾する。
その上で、どう被害を減らすかだろ？　イデオロギーを持ち込むことじゃない。

>>719
>すでにすっかり資本主義国になっている

まだなったとは言えません

共産でも独裁でも、資本主義の日本から見て
理解しづらい相手しづらいって点じゃ変わらないだろう

>721,724
ああ、大丈夫。貧富の差を無くす方法はまだあんよ。

『天からマナが降り注ぐ』

なんていうか、逆らわないような国民しかいなかったら、
技術革新もできないし、国防もうまくいかなくて滅びると思うんだが。
資源は無尽蔵じゃないし、平等に飢え死にとかしてみる？

それに、どの階層以下を愚民にしておくかの決定を誰がするのか。
独裁的な政権が行うとして、どこまでが政権内とするのか、もめるだろう？
もめたあと、何が起きるのか、ある程度歴史でわかっているわけだし。

自由主義・資本主義は万能ではないし、
それらが絶対間違わないとはいわないけど、
これらと共産主義を、
完全に相容れないものだとして敵対するのはどうかと思うが。

共産主義は独裁であり、まずしいという考え方
これをなくしてくれないとなにいってもだめでしょうね。

だいたいここにいるひとで
ソ連や中国型ばかりが共産主義、（社会主義ですらないが）
と考えている人が多く、
もともときらいな意見を左翼ときめて、サヨクは最悪という
考えに当てはめて遮断する小林よしのりみたいな人は
だめね、これから具体的なことをいっていきたいけど、
また「共産主義は〜」と過去のイメージで（理論ならいい）
反論してこられても無視ですからね〜。

反論しているんでなく、教えてくれるのを待ってるんだよ。
だって、説明してくれないと、
どんなものか、そしてそれをどう作り、維持するのか、
ぜんぜん理解できないんだから。

>732
その反論が気に食わないなら、再反論すればいいじゃない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マリ（ｒｙ

>>732
>>694-695に反論よろしく。

＞共産主義は独裁であり、まずしいという考え方
「社会主義社会」はプロレタリア独裁じゃないの？
そりゃあ、「共産主義社会」は貧しくもないし、独裁でもないだろうけど、
そもそも原理的に成立するかどうか、怪しいものだと思うよ。

具体的にさ、君がどう考えているか、僕も教えてほしいんだけど。
「労働の強度」は誰が判定するの？
労働者には適材適所があるはずだけど、それをどうやって判定するの？
本当に労働は代替性をもっているの？

「理想を語るだけで現実的な方法については言及しない」
そんなクサレ左翼になっちゃだめだよ革命君。
現実をしっかりと認識して、理想に近づくためにはどうすればいいのか
ちゃんと考えよう。理想を吹いて、それに合致しない現実を
罵倒するだけなら誰にでもできる。

>>732
実際に共産主義の理論を実践した結果が過去のソ連や中国など実在の
共産主義国家である以上、それについて言及するのは当たり前だ。
お前さんの論理は会社を倒産させた社長が
「俺の経営理念は間違ってない。経営理念通りに会社が動かなかったのが悪いのだ」
と言ってるようなものだ。

ネタ投下。
http://muboubi-net.com/manga/archives/01/index.html

>>738

＞「お前らはゴミだ！」「日本から出て行け！」という類の書き込みが
＞あとを絶たないため、勝手ながら掲示板を廃止しました。

掲示板は無防備地域じゃないんだな。

>>739
「無防備だったらこうなる。」っていう見本だな。

お

僕がつくってやっている左翼組織があるのですが、
その理念から答えていこうと思います。
ただし「これまでの社会主義国は失敗だった、その失敗からまなび、
マルクスもレーニンもトロツキーも絶対視しない。」ことで
「あたらしい共産主義の可能性をつくる」という考えが、まあ僕の作った
綱領なんですよ、だからなんていうか、
「だってソ連は独裁じゃん。だからお前が何を言ってもだめ」
というみもふたもないこといわれてもどうしようもないんで
そういうのは、、てことです
マルクスの言葉を引用すれば
「それが理論的であるかぎり私はいかなる批判も喜んで歓迎する」
わけです

まづ、これまでの社会主義国の失敗の原因をはなします。

�@中央集権の官僚体制（キューバはのぞく）
�A武力革命による軍部の独裁
�B過度の資本主義国との対立による軍事費拡大と経済封鎖、自滅
�Cソ連の覇権主義による犠牲
�D団結力のなさと強すぎる同盟関係

>>743
で、それらを打開するためには？

age

こんな感じで語ってくれたらまだ分かりやすいのに。
ところで>>743を克服する手段は何？どういう政体を望んでいるの？

>>743

人多杉ぐらいで、2ちゃんを見るのに頓挫する貴方が、

それらの問題点を解決できるとは思えませんなｗ

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

日本の護送船団方式なんかはある意味社会主義の唯一の成功例とも言えるらしいが

米国人は、もっとも自由で平等な国は日本だといった。

ソ連人は、もっとも成功した社会主義国家は日本だといった。

日本は結局一番幸せな国だったんだよ。

今回の選挙で自民が大勝した件について、革命氏は「有権者は愚かな選択をした」と言いそうな希ガス。

個人的には、民主大敗で紅茶で祝杯あげましたが。（酒弱いので）

>>革っち
何というか、囲碁や将棋の定石、定跡をほとんど知らない人が「新しい戦法を開発した！」
っていうぐらい、微笑ましいな＞革っち組織
毎度言うが、春秋戦国時代に政治と思想に関するさまざまな実験（当の人たちにとっては
実験どころか文字通りの死活問題だが）が行われている。その中身をいろいろ知ってから
でも遅くはないと思うぞ。

>>752
そうなんだよね。
いっそ具体的に政治ごっこしてみたりして、うまくいくかどうか検証して、
みんなから何をつっこまれているのか理解できるようになって欲しい。
なんか、国民３人くらいの規模でも政争起きてアポーンしそうなんだよね。

ここに国民三人がいます。いくつの派閥が出来るでしょう？

ってのを思い出したｗ　答え、七つだっけ？

>>752
と、いうより、まずは資本論や共産党宣言を読んでからだな。
囲碁や将棋のルールさえ知らないままやろうとしているようなもの。

大上段に構えての発言も、自民党圧勝で口を貝のように閉ざしたのかな？革命殿

まぁ〜過去の失敗例を無視して話を進めたいようだけど、君の示す原因の中には
社会主義自身の問題も含まれているからね〜それに人本来の業を無視することまで
含めると、単なる理想論だからな〜まぁ続き待ってるよ。

そうそう、社会主義自身の問題だけど・・・
統制社会（政治・経済・教育）が前提だよね、社会主義は・・・
中央集権であることは、別に社会主義だけのことではないけど、
統制されるためには、ある程度の集権化が必要でしょう。
それを管理・運営するのが官僚なのだから、強い社会主義体制は
中央集権による官僚体制が軸となるでしょ。

それと世界が君の言う新社会主義を同受け取るかでも、その社会主義体制が
変化・変異することは考えておかなくてはならないよね。
資本主義体制の国が社会主義体制を恐れたことは、過去の歴史からも判るだろう。
人は異質を恐れる、また自国の体制の変化・変異についても抵抗する。
それはつまり、君が理想とする国家体制が出来たとしても、それを維持するのに
軍事力は必要になり、それは結局軍事費の拡大と経済活動の停滞の可能性が
出てくる事意味するからね。。。異質であることが同言う事かも自覚しておかないと
理想も追えないからね。

団結力のなさは、社会主義の問題なのか人の（人種・民族）違いなのか判別つきませんが
同盟が強くなったのは大きな敵（イデオロギーの明確な違い）がある場合で、結局社会主義体制だから
同盟が強化されたのではありませんよ。現にソ連と中国は敵対していた時もあるしね。

o

労働問題と土地問題はどのように解決するのかと？

お

＞＞758まあまあ、順序が有るんで

ちょっとまた書き込めなくなってたんでおくれました。
どう解決するか、の前に、この「世界革命委員会」の名のとおり
世界革命が目標なので理論的にはトロツキーによっています

ただし絶対視はしません。
赤軍派のように、今の日本はまだ革命段階にはないと判断し、
独裁国においての革命（北チョソンやミャンマーでも）をめざしています
資本主義は周期的に「帝国主義化」するとの考えであるため、
いまだ日本は革命にもっとも近い時期せはないと、

逃げてるって言われるかもしれませんがそうじゃないです。

青識亜論

どうも気に入らないな、、、、。
僕は社会主義関係はほとんど読みましたから心配無用です、失礼な。
マルクスエンゲルス全集がいまや６万で買えちゃう時代ですから
トロツキーもレーニンも、ちょっとはスターリンも、ゲバラも
とやってるうちに「歴史を学べ」なんていわれんだけど

青識亜論
さんは右翼なわけですね、といっても国粋主義でなく、経済において自由主義

むつかしい用語やなんかはもうあなたがいろいろ勉強してるってわかったから
結構ですからわかりやすく、あなたがこれから将来何をしたいのか言って下さいよ
批判だけされてしかもどっかから引用してきた文でしかいいかえさないのでは
まったく気に入らないからちゃんとわかりやすくしてね
勉強しろ！はいいわけですよ、本当に理解してる人間には簡単に説明する事も
できるはずですから！！

＞トロツキーもレーニンも、ちょっとはスターリンも、ゲバラも
だからそんな近視眼的な学び方はやめれ。
古代からやり直すのが吉。


あと青識亜論はともかく、

＞あなたがこれから将来何をしたいのか言って下さいよ

これは君に言いたいことなのだが。
とにかく革命後の具体的ビジョンが一つも出てこないのはどういうことだ。

つまり、革命氏は具体的に理想も方法論も語っていないので、
ここに同志を増やすことができていない状態です。
私は自分では右翼ではないつもりですが、
あなたに賛同しようもなにも、あなたが何を目指しているのかも、
まだ説明してもらっていないように思います。

革命なんて極端な左翼状況じゃなきゃ起きんよ。

俺様と極東板の歴史�@

ニュー速の嫌韓厨だった俺様、そうあの頃は本当に厨だった・・（今でもって言うな！）
ニュー速でヒロヒト（顔面神経痛）に憧れてコテになった俺様、嫌韓スレが乱立する
ニュー速は俺様にとって天国だったよ。
でもある日事件が起こったよ！あまりの嫌韓スレの乱立にヒロユキが切れてしまったんさ、
ニュー速から嫌韓厨を排除するためにニュース極東板の設立を宣言するヒロユキ、
ニュー速住人の「隔離するということか？」
との質問に「そういうことです」と平然とレスするひろゆき、
かくして2001/08/17極東アジアニュース板設立、そして初スレがこれ

極東アジアニュース掲示板です
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/asia/kaba.2ch.net/asia/kako/998/998039750.html

もちろん嫌韓厨の俺様は早速ニュー速から移動してきて、このスレの>>38
に足跡を残しますた（なんかカキコが初心ですね）

池ねーーーーーーーーーーーーーーーーー
すげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
誤爆ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


すまんです

＞僕は社会主義関係はほとんど読みましたから心配無用
だから駄目なんだよ。「井の中の蛙」という諺は知っているか？
社会主義しか知らなくて「社会主義が一番素晴らしい」？
その社会主義関係の本「だけ」読んで「心配無用」と言える根拠が知りたいなｗ

社会主義自体がカウンターイデオロギーなんだから、大元の思想やら社会背景を理解しないと。

たとえば中央集権と地方分権のそれぞれの問題点と対策（とさらなる問題点）は、
秦漢が壮大な実験やってくれてるしな。
というか、中央集権と地方分権のバランスについては、本田正信が出した答えが
現状では最も正解に近い気がするんだが、どう思うかね？＞革っち

>>761
＞僕は社会主義関係はほとんど読みましたから心配無用です、失礼な。
ごめん。そうだったの。
でも、マルクスをちょっとでもかじっていたら、
僕が書いている言葉は全部理解できると思うんだけど。

＞わかりやすく、あなたがこれから将来何をしたいのか言って下さいよ
了解。君にもわかるような言葉で書くようにしよう。

当面のところ僕の目標は、とにかく経済学を勉強して、
自由主義にそむくあらゆる主張に反論できるだけの知識を身につけることだ。
ここはマルクス主義について議論をするスレッドのようだから、
それに対する批判を中心に論を進めていこう。

マルクス主義のもっとも根本的な教理は、「労働価値説」である。
労働価値説とは、あらゆる財の価値は生産するのに投入された
労働量によって決定されるという考え方だ。
つまり、一般的な猟師が鴨を捕まえるのに二時間かかり、
雉を捕まえるのに六時間かかるのであれば、雉は鴨の三倍の価値があり、
鴨三匹と雉一匹が交換されるであろう、と考えることができる。
もしも雉猟師が鴨撃ちに対して、雉一匹について鴨四匹のレートを要求してくれば、
鴨撃ちは雉猟師の代わりに雉を捕まえるようになるだろう。
八時間−六時間で二時間分労働が少なくてすむわけだからね。

ところが、現在の市場では一時間の労働に対して、
一時間以下の生産物（を、買うことができるだけの貨幣）しか供給されていない。
ここに、労働価値説から見た「搾取」が存在するわけだ。
では、「搾取」のない社会を作るにはどうすればいいだろうか？
単純に言えば、一時間働いた労働者に対しては「一時間の労働」の証明書を渡し、
それを一時間分の生産物と交換するようにする。
そして、搾取の源である生産資本を国有とすれば、どこにも搾取は発生しない。