明治の問題点について考察してみよう

かつての大東亜戦争（右翼の呼称）の意義について議論するスレッドは、
ここにもありますが、やはり昭和の戦争は明治の２度の戦争、
もっと言えば、明治政府の富国強兵政策等の近代化政策から考えなければ
ならないと想う。
明治について、懐古するのではなく、問題点について考察するスレッドです。

大政奉還は最良の選択ではないと僕は思います。

明治時代の問題点は、武士階級を絶滅させてしまったことではないかなー。

すごいなあたりだよおれはどうていさ

（右翼の呼称）

こんなこと書いてる時点で「議論」する気なんてないだろ

太平洋戦争と言う呼称が戦後左翼教育だという人が、好んで
大東亜戦争と言うのだからそうでしょう？
太平洋戦争と呼べばいいじゃないですか？

>>3
多分お前は、もし現代に武士制度が残っていたら
武士なくせって騒いでたと思う。

>>6
大東亜戦争と太平洋戦争の違いも分からない程度の知識では歴史検証など無理だよ。
明治を検討すべきとの着眼点は悪くないが、スレ主の知識水準がソレでは話にならん。

大好きな小林よしのりでも読み返してオナニーしてなさいな。
あと、グリコ君に前から指摘したかったんだが、日本の保守や右翼には系統が二つ三つある。
他人のレスをよく読んで勉強しなさいな。話はそれからだ。

>>5
同意。煽る気満々だもんな
削除依頼行ってくる

まぁ、しかしアレだな。
マジレスすると一番悪いのはペリーだと思うんだが、その辺グリコはどう思うのよ？

>>10
いや、阿片戦争ではないか？

すべては列強の植民地政策のせい!!!

徳川家康が悪いんだろうが！

キリシタンが悪いんだよ

＞明治の問題点について考察してみよう

森永ほどセンスが無いことかね。

>>8
大東亜戦争は日本でしか通用しない言葉だよ。
アメリカがどう言ってますか？
別スレにも書いたけど、日本人だから云々という考えは僕は捨てて語りたい。
フラットな目で見て、中国、或いは列強の立場から日本の近代化〜大陸への
進出を考えたいんだよね。
そういう意味で明治を考えることは重要だと思うよ。

>>10
安政の五カ国条約という不平等条約を結ばされたことが、日本が近代化して
列強に伍していかなければならないという機運のきっかけになったのかも
しれませんね。
ただ、僕はその時点でアジアという視点で考えておけば、今のアジア諸国から
嫌われる日本という構図にはならなかったんじゃないかなあと思います。
ペリーの砲艦外交を認めずに、ペリーを殺していたとしたら、どうなってたんでしょうね。

>>16

>>フラットな目で見て

>>中国、或いは列強の立場から

これだけで矛盾だとわからないかねえ？

だからさ、徳川家康が悪いんだって。
あんた等なら、わかるでしょ？

>>16

> 大東亜戦争は日本でしか通用しない言葉だよ。
> アメリカがどう言ってますか？

アメリカでは、The Pacific Warと言っているそうだが、
（「平和な戦争」というちょっと皮肉なネーミング）
太平洋Pacific Oceanに関係する部分だけを指していて、
中国戦線やビルマ戦線まで含めた特定の呼び方は
存在しないと聞いたことがある。

>>16
アメリカが大東亜戦争という言葉を使っていないのだから、日本人も大東亜戦争という呼称を使ってはいけないというのか？

>>20
教科書はもちろんですが、一般マスコミも太平洋戦争と呼んでいますし、無理に大東亜戦争と言う必要はないということです。

それと、８における大東亜戦争という呼称は、中国戦線から米英との開戦までを含んだものとして言っていますが、もし、大東亜戦争という呼称を使いたい
のであれば、開戦の詔勅以降を差すべきであり、太平洋戦争＝大東亜戦争
でなければならない。
なぜならば、日本は米英開戦前の中国における武力行使をあくまで”事変”
として処理しているから。（中国は戦争として扱っている）
日本が事変として処理したかった理由は、いくつかあるのですが、
そういった背景について考えると、大東亜戦争と言って、当時の日本の
大陸への進出に大義を見出す方は、事変と戦争をきちんと区別する
必要があると思いますね。

つか、幕末は市民革命ではなく武士が旧武家社会を壊しただけなのに
自ら武家社会を壊すなんてすげえ改革だな。
今の郵政民営化法案なんて比較できないぐらい反対勢力があったろうに。

明治維新はスキャンダル
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/0109.html

維新は、政治的にも何の名分も思想もない事件だった。
開国後の日本では公武合体論が主流になり、しかも徳川慶喜が大政を朝廷に奉還したので
勤王派が幕府を倒さなければならない口実はなくなっていた。
そして幕府は外様大名を含む列侯との合議による一種の議会政治に踏み切り、
連邦制や群県制など新しい体制を模索しつつあった。

それでも維新をやったのだから、無理が通れば道理が引っ込むとはこのことである。
すでに大政を奉還している徳川家が、天皇から権力を奪った賊とされ徳川と東北諸藩など
その同盟者は討伐の対象になった。

それまでは京都文化の象徴にすぎなかった天皇は、この大義名分なき政変を正当化
するために神秘的存在に変身させられた。このクーデターを実行するために大久保利通
と岩倉具視が「討幕の密勅」なるものをでっち上げたことはよく知られている、
そして公武合体策を推進してきた坂本龍馬は暗殺され、親幕派の孝明天皇は不審な
死に方をし、お稚児さんのような少年が天皇になった。

age

＞京都文化の象徴

笑うところですか？

>>25
天皇は京都の名門貴族に過ぎなかったってのが>>23のリンク先の主張。

明治の日本はあれだけ過酷な国際環境の中、よくがんばっただろ。
問題点つってもほとんど百点満点あげたいくらいだが、惜しむらくはただ一点！






変な半島併合すんのだけはどーにかならなかったものか・・・。

終了。

>>21
スレ違いの長文をダラダラ書くのは自分に自信が無い証拠だぜ坊や？

>>21
正確にはＧＨＱ民生局の検閲に、大東亜戦争の呼称が引っ掛ったのが、太平洋戦争という名称の普及のきっかけ。
あの戦争が太平洋戦争で良いなら、中国も東南アジアも考証の対象から外したいね。
歴史用語に厳格であれば右翼扱い。当時の法令に定められた呼称を無視して歴史認識も糞もなかろうに。

大東亜戦争における太平洋戦線、これが正しいと思うが？

>>16
英米列強や中国の立場から行けば、日露戦争も日韓併合もロシア南進抑止に役立った。
当時世界最強の大英帝国が、百年近い外交伝統を破って対等同盟を結んだんだ。
桂ハリマン協定までは、列強にとって日本はなかなか面白い極東のプレイヤーだったんだな。

中国の立場？国内の混乱の方が大変なんじゃないか？
伊豆諸島や琉球、小笠原での英国船の乱暴狼藉は全て阿片戦争を契機としている。
立場云々を言える立場にないね。

「大」なんて言葉をつけるのは夜郎自大。ソ連の「大祖国戦争」みたいなもの。

大福もち

問題点はあろうが、
それより遥かに利点があったんだから、
別にいいんじゃない？？？

問題点を挙げて、それがなかった方が良かった、
悪いことだった、というのならば、
過去のことについて問題点を挙げたら、
人間の歴史、誕生からしてケチがつく。

人間なんかいない方が良かったんだよ。
さあさあ、みんなで練炭囲んで死のうぜ。

昭和20年12月15日に，連合軍最高司令官総司令部より出された「神道指令」により，「八紘一宇」などの用語とともに「大東亜戦争」
の用語を使用することは禁止された。

英国の歴史学会では、「大東亜戦争」の用語が妥当としている・・・らしいけど、ほんと？

問題点などあるわけがない。
明治は日本が史上もっとも輝いていた、素晴らしい時代。
それに比べて今は・・・ｏｒｚ

明治の評価は近代をどう評価するかによって決まる。
近代の評価は文明をどう評価するかによって決まる。

文明とは、物質的、文化的にはすぐれたものだが、倫理的には堕落したものである。
文明人は未開人より残酷で、支配的で、強欲である。
とりわけ近代人は植民地主義、帝国主義、黒人奴隷化、大戦争、大虐殺をなした最低の人間である。

江戸時代の人間のほうが人間的で、明治の人間はそれより非人間的である。

>>37
人間的ってなんだよ？？

>>38
人間に似てるって事だよ。

明治の人間は、学校に行き、兵役に行き、工場で働いてるうちに人間らしさを失ってしまった。

ザンギリ頭はダサいと思います

「水戸黄門」に出てくる庶民はみんな素朴ないい人間だ。
明治になると、立身出世、富国強兵などの価値観に毒され、素朴さはなくなってしまう。

僕も江戸時代が一番、日本の伝統に合ったいい時代だと思います。
明治維新〜現在までの日本は激動の時代を生き、戦争と言う深い爪あとを
残し、そこから復興を遂げたものの、又、斜陽の時代に入り、勝ち組に入らないと人間らしい生活ができない時代が来ようとしている。
明治の近代化から今までは、江戸太平の世の半分しか経っていない
わけで、古きよき時代と言った場合に、振り返るべきは、明治や高度成長時代ではなく、江戸時代だと思います。

>>40、>>42
芝居の類から安直な結論引き出して、という批判はしない。敢えてしないよ。
江戸時代の完成度の高い社会は、その完成度の高さ故に弊害もたくさん残っているが、
世界史上にも稀な安定した大衆社会だったと思う。
太平の眠りを覚まし、明治の世を作らざるを得なかった、先人の無念を思うのみだ。
幕末当時、人口三千万人。文化大革命の死者の半分だ。
圧倒的な軍事力の列強と渡りあった明治国防国家の差配に敬意を表するとともに、
半世紀で人口を倍加させた繁栄にあらためて学びたい。

>>44
ある本によると、日本の適正人口は多く見積もって６０００万、
３０００万人くらいが一番望ましいと書いてありました。
明治は、日本人が”日本としての分”からはみだしてしまったことに
問題があると思います。
産めよ増やせよで短期間に国力を上げる様は、なんだか筋肉増強剤で安易に競技力をあげようとするアスリートにだぶりますね。
競技力を高める

>>45
おまいは今自分が生きてる時代を軽く見過ぎ。

>45
「日本人の分」ってのは、人口3000万人で技術経済３流国のまま、
欧米列強の植民地か属国として生きるべきだということか？
明治の選択肢は、それと富国強兵の二者択一だったわけだが。

>>47
まぁ、それ以外の選択肢はない罠。
>>45
産めよ増やせよで短期間に国力を上げる様は、
なんだか筋肉増強剤で安易に競技力をあげようとするアスリートにだぶりますね。

その当時は世界中(欧米)がそうだった訳だが。

･･･まぁ、世界中が江戸時代のような生活様式だったら平和かつエコロジーに
生きていけたかもしれないな。

身の丈に合ったという意味では、人口、経済規模といった部分の見直しは
ありなのかなと。
もし、日本の人口が３０００〜６０００万であれば、北欧の福祉大国と言われる小国のようになったかもしれない。
まあ、どちらが幸せかが価値観だと思いますが。

>>45
生めよ増やせよが人口増加の原因と？分を弁えろと？適正人口で福祉国家をと？
さすが現代の価値観からみた歴史認識。お見事。間違いだらけだｗ

明治から大正までの人口増加は、死亡率が下がっただけで出生率が極端に上がった訳ではない。
死亡率の低下、平均寿命の伸びによる年率わずか1％強の人口増の半世紀に渡る蓄積がその正体だ。

この人口増加を分不相応などと罵るのなら、明治以降の、疫病と戦った近代医学や天災と戦った土木工事、
科学技術の進展に伴う食糧の増産や、健康な生活のための啓蒙活動も否定してくれ。
もちろん高度福祉国家などは人口の自然減を妨げ、適正な死亡率を保てず人口増となるので論外だ。

また、グリコ君が受けた各種保険をはじめとする医療費の控除を速やかに返納してくれ。
国の分不相応な長寿福祉社会への政策が分不相応と言うならまず率先してくれや、未納税者君。
人口増で餓死がないのは暮らしやすい社会なんだよ。

＞人口増で餓死がないのは暮らしやすい社会なんだよ。
その顛末が少子高齢化社会でも？

去年だったかな？ニューズウィークに「世界国力ランキング」というのがあって、
高齢化により生産性が低下した日本は、生産性の順位では下位にランクされていた。
総評では、大国でないのにも関わらず、経済規模、人口が大国の体をなす
日本は、どのような国になるのかはっきりさせなければならない。
という旨の事が書いてありましたね。

身の丈に合わない国力が、最終的に国民の生活を圧迫するのであれば、
そんな国力はいらない。
短期間に国力を上げた明治の政策に無理があったと僕は考えますね。
明治維新〜敗戦まで１世紀にも満たないわけですからね。

>アーモンドグリコ ◆I3auYVUiWw
まず、日本の適正人口が何に基づいて計算されたのか明らかにしてくれよ。
富国強兵をしなければ日本は植民地になっておしまいだったろうよ。

>>51
結局自分に都合が悪いことはｽﾙｰ、か。

で、どうしたらおまいさんの言う適正人口が保てると思う？
ちょっとでも出生率があがったらどうする？死亡率が下がってもどうする？
国家で管理すりゃいいのかね。適正人口に自分が含まれず、間引かれてもいいってんなら別にとめやしないがね。

江戸時代の人口が６０００万だっけ？
で、今が１億３０００万で自給率が６０％強。
あんまり変わらん気がするな。

>江戸時代の人口が６０００万だっけ？
享保の改革のころで3128万、幕末で3300万人。

あれ？　どっから出てきたんだ？>６０００万

さあ、
>>45
>ある本によると、日本の適正人口は多く見積もって６０００万、
これかな？

食料の自給がまかなえるのが6000万というんだったかな。
実際問題、食料の自給=物理的限界があるわけだ、国土の狭い国には。

>>43
残し、そこから復興を遂げたものの、又、斜陽の時代に入り、勝ち組に入らないと人間らしい生活ができない時代が来ようとしている。

それは時代劇の見過ぎだろう。江戸時代の現実は今と比べてとてもじゃないが悪い。
まず、大都市に偏りすぎた人口比率。
当時江戸は人口３００万人であり、この大部分は農村地帯からでてきた家を継げない
農民の三男坊以下の人達であった。
長屋といわれるスラム街ができ、彼らの経済事情は最悪であった。
それに当時はもはや貨幣経済であり、貧富の差はかなり激しくなっている。
http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho17.htm
飢饉　−飢えと食の日本史−

要するに，「地方でコメを作って江戸で消費する」というシステムができ，それを支える全国的な流通システムが完成した時，ちょっとした不作が壊滅的な飢饉をもたらしたのだ。
さらに，コメを作る農民だって現金収入が必要なため，より高く売れる，「味が良いコメ，収穫が速いコメ（早稲），収穫が遅いコメ（晩稲）」を好んで作るようになる。しかしこれらは通常，冷害に弱い品種が多く，冷夏になるとあっけなく全滅した。
ここでも，貨幣経済が津々浦々を支配してしまった社会の弱点が見えてくる。

写真とか映像を見てみな。ここ日本か？と思うから。

戦国末期はまだ人口1000万人くらいで、江戸中期に生産力が激増するのに伴って
3000万人くらいまで増えていったんだったかな。
当時の生産力ギリギリの人口だったから、ちょっと天候不順があるだけで飢饉になったと聞いている。

さて、グリコ君は明治時代に分をわきまえた国にしておけば”現代の”北欧のような福祉大国になったという
根拠を示さないといけないな。
多くの人は、富国強兵無しには欧米の植民地になったであろうと考えているわけだが、ちゃんと反論しないとね。

『歴史にもしも』になるが、
日本は植民地になったったかね？
日本は国としてみたらあんまり美味しそうに見えないが。

別に地下資源が豊富でも無い。
香辛料が栽培できる気候でもない。
黒人と比べて体格にも恵まれてないから奴隷としても魅力なさそう。
中国と言うもっと美味しそうな餌がそばにある。

放って置かれたんじゃないか？

>>61
割譲された香港ぐらいのイメージかな？

>61
一番の可能性は、ロシアの属国化だろうさ。
名目上は「租借」で佐世保や舞鶴他いくつかの港を占有し、対馬は割譲、ことによったら北海道も。
50年もしたら日本人はシベリアに強制移住させて、今頃日本は露人国家になっていたかもしれないぞ。

>>53　当時江戸は人口３００万人
これこれ、いい加減なことを言ってはいかん。

>>64
正確にいえば南関東地区総合で300万くらいだよな。

まあ、時代が経過していけば、良くなっていくのが人間の生活。
ただ人間の視点はどうしても狭くなってしまうので、良いところだけを見てしまって、昔の方が良いと思ってしまうものさ。
さて・・・ここ明治時代に焦点を当てるスレッドだったよな。

明治時代の発展率はまず順調だった。物は町にあふれ、１桑１飯の食事が、昭和にはコロッケばっかであきちゃうわと言われるほどまで裕福になった。
ただ、この裕福さが、大東亜戦争を引き起こす種になった。
まだ流通経済の仕組みが整っておらず、
英国やイスパニアのように、その商品を海外へ植民地を作らざるおえなかったのだ。
それが満州である。
これは朝鮮や台湾のように国防のために、作った国ではない。
何故、日本がアメリカと対立してまで満州に固執したのかは、昭和恐慌で経済が逼迫しており、植民地で何とかしようと思ったからだ。
国内の需要が低ければ、海外になんとかするしか日本には無かった。まだドイツやアメリカのようなケインズ経済学は日本には存在していなかった。

・・・ヤベ明治時代に言いたいことがないぞ。
まあ、明治時代の政治家はきちんと海外のこと勉強してて、成長は良かったけれど、
大正に入って勉強しなくなって、海外に拠点をもとうとした時代遅れの思想が広まったのが原因かなぁ。

>>64
http://www.tabiken.com/history/doc/M/M314L100.HTM
ふみゅ・・・
実際は１００万くらいか。

時代遅れとは言うが、世界経済がブロック化していく中では満州をそのように見るのも
仕方なかった、もしくは当然だったとも言える。

欧米列強に比べたらオモチャみたいな生産力しかなくて、その貧弱な生産品を
元々国すらなかった満州に売り込もうとした滑稽さは認めるがな。

・・・ふと思ったが、もしかしてグリコ君は商売敵の明治が嫌いでこんなスレを立てたのだろーか？

>>68
当然のままの状態で進んでしまったのが問題といえば問題。
江戸時代ももしあのまま江戸幕府の施政であったなら、一植民地としてなっただろう。
老子曰く、人民とはワラ製の犬人形みたいなもの。
きちんとした学のある者が導かなければ、世の中はうまく動かない。
福沢諭吉が口を酸っぱくして勉強しろと言ってたのにの。

６６さんの言っていることは正しいと思いますが、明治も同じです。
とりあえず、明治の二つの戦争について検証して見ましょうか。
日清戦争：
日清戦争を促したのは、日本の綿製品の国内市場が、開国以来の欧米列強に結ばされた不平等条約もあり、それらの国からの輸入品に押されて需要の壁にぶつかり、１８９０年に恐慌に見舞われたこと。
そこからの脱出のために、日本は海外市場を必要としていわけです。
そこで目をつけたのが朝鮮だったわけですね。
当時の朝鮮は、綿製品市場としては小さかったのですが、日清戦争後、日本の綿製品の朝鮮への輸出と農産物や金地金などの輸入が激増しました。
このことについては、韓国の歴史教科書にも記述がありますね。
日本製品の寡占により、日本の資本の支配を当時から朝鮮は受けていたわけで、併合やむなしと思う朝鮮人が出るのは当然の帰結でしょう。
ブルーハーツの歌に、「弱い者は夕暮れ、さらに弱いものを叩く」とありますが、当時の李氏朝鮮に対する日本は正にそれなんですよ。
朝鮮半島に対しては明治維新当初から、政府内で征韓論が起こるなど、関心が強かったのですが、政府は、華島事件を起こして日朝修好条規（江華島条約）という不平等条約を結ばせました。
当時の日本は、１８７５年の日米修好条約を皮切りに、列強に、関税自主権の放棄（協定関税）、片務的領事裁判権（治外法権）などの項目を持つ
不平等条約を結ばされていましたが、同様の内容を持つ不平等条約を
李氏朝鮮に結ばせたわけです。

>69
言いたいことは分かるが、当時の日本の事情で植民地に頼らない経済政策というのが思い浮かばない。
国内の市場規模は依然として雀の涙程度の物で、自由貿易を行うべき地域は大国が
ブロック化して囲い込んでたわけだろ？
日本は恐慌からの復帰は早かったそうだが、海外市場がなければそこでどん詰まりではないか？

・・・明治時代の話ではないな。
あんまり引っ張らない方がいいか。

>>71
そうですねぇ・・・やっぱアメリカと戦争するのはしょうがないっていう結論に。
まあ、ここでこの話は終了か。。

>>1
チョン板か東アジアでやれ
チョンはどこにいてもその場を汚す連中だな

アーモンさんへの質問
１．日清戦争後に対韓貿易が激増したのは、戦争に勝利した結果ではないのですか？
　　朝鮮市場の独占を目指していたというなら、市場として朝鮮の価値を戦争以前に日本が
　　見出していた根拠を示して欲しいです。

２．日清戦争に勝利する事で莫大なお金を手に入れ、それを殖産興業に回した結果
　　日本の貿易輸出額そのものが増えたのではないですか？（朝鮮だけが増えたわけ？）
　　そもそも、日本の貿易相手国の中心は米英だったはずですが？

３．不平等条約そのものを単なる「悪」のようにしているようですが、
　　実際国の政治体制・制度・社会基盤などに大きな開きがある場合
　　ある程度仕方ないものだと考えられませんか？
　　第一、不平等条約＝侵略だとしたら、日本も西洋列強に侵略されていたのではないですか？
　　不平等であるけど、条約である以上改正の余地が無いわけでないのですから・・・

日清戦争は、勝ち戦には大きな実りがあるという一点だけを日本人に見せた戦争だと
は思いますが・・・

話が拡散しているようなので、論点をまとめたいと思います。
僕が一番、問題にしたいのは、【日本が列強の帝国主義の枠組みに入り込んだことは正しかったのか？】ということです。
そして、当時の日本との比較として、朝鮮について考えて見るのはどうでしょう。

上にも書いていますように、日本は李氏朝鮮について、日清戦争の下関条約によって宗主権を中国から譲り受けました。
朝鮮への進出については、日本の立場から考えると上レスにもあるように、
植民地経営をしないと成り立たなかったということがあり、朝鮮の側から見ると、当時の朝鮮の国力では独り立ちなど不可能で、日本がやらなくても、
中国かロシアかが併合していた。
そして日本は併合後の朝鮮を発展させたのだから問題ないではないかという
意見があります。

というわけで以下の２点について考えたい。

１．日本が朝鮮半島に進出し、列強の帝国主義の図式に足を踏み入れたことは正しかったのか？

２．自由主義史観の人間が述べる上記の理由が、朝鮮併合の正当性を証明
できるのか？

この２点について考察していきましょう。

>>74
１．朝鮮に市場価値を求めたからこそ、清の影響力を朝鮮から排除し、
朝鮮の綿製品市場を開拓したのだと思いますが。それは理由には
なりませんか？

２．僕は対朝鮮に絞っていますので。実際に朝鮮の綿花市場は
日本資本に支配されていたわけで、朝鮮側から見ると由々しき問題だったと
いうことでしょう。

３．僕は、列強の呑まされた不平等条約を自分達より弱い国に呑ませた
姿勢を批判しているわけで、不平等条約そのものを否定してるわけでは
ありません。
尤も、日本について言えば、ペリーの砲艦外交に屈したのが間違いだったと
思っております。

休憩中
>>51
死亡率の低下＝高齢化ゆえの人口増が、生産性の低下を招くんなら、
老人を皆殺しすればよい、と、これがグリコ君の主張なんですね？
>>49の福祉国家構想はどこに行ったんでしょうか。
少子高齢化問題については明治とは何の関係もありませんので、
下記を参照しましょう。
ttp://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1630030.html

ちなみに人口の6000万突破は昭和元年であり、グリコ君の説>>45に従えば、
明治日本は立派に「身の丈にあった国家」と結論づけることができます。
出生者数は前年比1％弱の増加で推移、これは人口増の前年比係数1.02％を下回っており、
従って単位人口当たりの出生率に極端な増加はなく、生めよ増やせよは俗説です。
>>50にみるように寿命の伸びが人口増の根本要因なのです。健康になったので砂。
ttp://www.stat.go.jp/data/chouki/02.htm

さて、国民の健康増進や医療福祉の国策が誤りでしょうか。
パンがないならケーキを食べよと言う国家が理想なのでしょうか。
どーかお答え願います。

>>76
１は根拠が示せてない。個人の考えを根拠に持ってくるのは意味がない。
２は全体的に増えた結果であれば、ある程度仕方ないと思われる。
そもそも、朝鮮の綿花市場って実際どれぐいらいあったの？
３は、じゃあ日本はペリーが来たときどうすれば良かったわけ？
不平等条約の存在を認めるなら、それを行使する機会も認めるのかな？
そうでなければ不平等条約自体を否定せざるを得ないよね。

>>75
まず、プロパガンダ満載の自らの歴史観の点検から始めませんか？
生めよ増やせよが、明治の国情に何ら影響を及ぼしていない点は同意頂けるんでしょうか？
議論したいならレスには誠実な対応を願います。
たれ流しの妄想を書き散らしたいだけなら、blogをオススメします。

さて、安易に帝国主義と書かれていますが、日本がその段階に達したのは日露戦役の後です。
まだ資本蓄積段階にあった明治日本経済にとって、朝鮮は良い市場ではありましたが、
経済国策上不可欠な植民地ではありませんでした。
まず、グリコ君が言う帝国主義の意味を教えてください。マル経の定義とは違うようですので。

>>77
富国強兵政策をはじめとする西洋の輸入が性急に過ぎたというのが
僕の考えですね。これは、司馬が「このくにのかたち」でも述べています。

>>79
＞経済国策上不可欠な植民地ではありませんでした。
僕の見解は、かつて列強に日本は不平等条約を
結ばれた意趣返しで朝鮮に対して不平等条約を結び進出した点を
批判しているわけで、朝鮮に進出しようと考えた時点で、
（「征韓論」の時点で）日本が列強の帝国主義に組みいろうという意思を
示したと考えますね。
僕の見解は、朝鮮は弱い国だから、日本が保護して産業を育ててやった
という論理を用いるのであれば、日本も【弱い日本】を自覚し、
その結果、搾取される側に回ったとしても仕方がないのではないかという
ことです。
【明治の近代化は性急で、身の丈に合わない国策だった】が僕の
基本スタンスですから。

>80
司馬は「この国のかたち」で急激な欧化を否定的になど書いとりゃせんぞ？
司馬の明治の位置づけは、国民国家の形成期として全般的には常に肯定的だ。

征韓論は欧米の脅威に協力して当たるべしという親書を、「日本の王が『皇』とは何事だ！」と
いう儒教（朱子学）的価値観から門前払いにしたために起こったものだが？
「この国のかたち」にも出てくるぞ。ｗ
司馬も言ってるじゃないか。
朝鮮を取ったところでタオルとマッチくらいしか売るものがないのに、帝国主義というのは違うのではないかと。

幕末から日露戦争までは、大きな政治的な動きは全て「外圧」というファクターで動いとる。
幕末の日本にとって外圧というのは、今の北朝鮮にとってのアメリカのように強大なものだった。
ロシアの南下圧力が強くて、朝鮮が腑抜けてたら日本を守れないから朝鮮を取ったんだよ。
上の方でもあったが、満州とは違って朝鮮併合に経済的理由は薄い。

＞その結果、搾取される側に回ったとしても仕方がないのではないかという
＞ことです。

これはヒドイな。
９条を守るためなら日本が滅んでも構わないという某党議員と同じくらいヒドイ。
少なくとも当時の人は上は元老から下は一農民まで、そんな風にはなりたくないと思ったから
日露戦争までの国家予算の50％以上という異常な軍事費を非難もせずに受け入れていたわけだ。
自主独立と自国の発展を望んだ当時の人々を、そんな妄想で否定するとは恐れ入った。

明治の世は、軍事予算が国家予算の五十％ってまじか？
先軍国家のかの国と変わらんじゃん？
それを見ると、キャラメルが言う、身の丈に合わないというのはわからんでもない。
その金で内政やれと小一時間・・・。

>>82
落ち着け。日露戦争「までの」って限定してるじゃないか。
三国干渉が、それほど国民に耐え難いものだったってこともあるんだろう。
じゃなきゃ暴動でも起こってたんじゃないだろうか。

>82
三国干渉から日露戦争までの間だけさ。
ロシアと戦争になるまでに、どうしても極東艦隊に対抗できる海軍を整える必要があったのさ。
今もそうだが、軍艦ってとんでもなく金がかかるからな。

しかしそのおかげでロシア極東艦隊とバルチック艦隊を消し去ることに成功して、
日露戦争をなんとかかんとか勝ちの形に持って行って日本の独立を保ったんだから
明治時代の連中は本当に大したもんだ。

江戸時代のエリートが日清日露を勝利へと導き、
明治時代のエリートが太平洋戦争で国を滅ぼした・・・

幕末の動乱を経験した者と、していない者との違いなのか、
明治以降の日本の教育システムが欠陥だったのか・・・

ただ前者に多少の運があり、後者に運が無かっただけなのか・・・

>>82
当時どこの国も国家予算のかなりの部分を軍事費につかってたよ。
夜警国家って言葉ご存知ない？
それに明治っつても常に５０％って訳じゃなくて２０％くらいに落ちたり年によって違う。

ググッてみれば統計みつかるはず。

「チョコレートは明治」しか売りがない。ロッテを見習え！

>>85
エリートの質の違いじゃないかな
江戸時代のエリートは西洋の軍事、政治、経済をお手本にしていた。
無論、サヨクとかみたいに半端に勉強しているわけじゃないから、
日本の文化に最新技術を巧みに取り入れることができた。
例をあげるなら、軍事は海軍の無線とか、ほとんどの海軍軍人が海外に留学している。また政治においても少々古いが、プロイセンの立憲民主主義を導入し、経済においては八幡製鉄所や鉄道建設に外人を導入していた。
ここで一転、昭和期のこれらを見てみると、まず軍事においてはレーダーも航空機もおんぼろの海軍、対戦車戦を考慮しない陸軍、政治においては枢密院がはびこり民主主義は金満政治に陥って、政界は腐敗しきった。
経済においてはドイツもアメリカも真似ることなく、いまだ金本位主義の緊縮財政。

明治のエリートは海外の最新技術を導入することが無かった。
何故か。それは明治の官僚が江戸時代の武士達が作った教科書のうわべを猿まねしたにすぎなかったからだ。
武士はいなくなり、なぜ日本がここまで大きくなったのか、全く理解しない愚昧な庶民と、堕落した元士族が日本の敗戦を導いたのだー。

>>85
支援してくれる国があった戦争と、孤立無援の戦争との違いが
結果の差異にはっきりと出たのではないかと。
孤立無援の状況を招いたことについては、回避可能だったと
考えられるものと、今考えても不可避であったのかなと
思われるものがあったと思いますが。

しかし、考えてみると、明治を語るには幕末も考えないといかんのちゃうかな？
幕末の志士の選択は正しかったのかとかな。

日露戦争までの約50年間の結果だけ見れば、間違いなく正しかったと言えるだろう。
尊皇攘夷のはずが、いつのまにやら尊皇開国になっていたのは面白いが。ｗ

大久保が全て悪いと思うわ。
後は、国力をつけたら、列強をとりあえず駆逐し、
再度、鎖国という選択もあったな。
鎖国スレを見て、そう感じた。日本は鎖国が正しい選択だな。

>>92
天然資源の乏しい日本では、国力をつける＝貿易立国。
メタンハイドレードかさもなきゃ核融合でも実用化しない限り、
国力つけた時点で再度鎖国は無理ぽ。

鎖国は表現が極端だったか？
明治においても、攘夷の意のもとで、不平等条約の改正案を屈辱だと感じ、
テロに走った者がいて、内心では国士として崇められたけど、
官権が徹底的に取り締まった。
あの時に攘夷を行ってたらどうなったのか？

>>92
＞＞列強をとりあえず駆逐し
ぜっっっっっっっっっっっっっっっっっっったぁああああああい
無理だと思う( ´・ω・`)

無理か？
ただ、尊王攘夷の精神に反した国策は責められて当然だと思うよ。

>>93 天然資源が乏しいという認識は誤りだ。日本の降水量を知っているか？
日本の豊富な水は、日本が工業化するに当たって重要な役割を果たした。
治水は農業にとって生命線だが、工業にとってもそうなのだ。

>>92
どの時点を想定してのものなのかなあ。明示して頂けるとありがたい。
>>97
水が工業に必要で、比較的日本は水資源に恵まれていたのは
事実だけど、水があればイコール天然資源に恵まれた国なの？
工業化に不可欠な多くの天然資源に乏しいことは厳然たる
事実だと思われますが。石油と鉄無しで工業化は無理でしょう。

にしても何故、大久保が悪いの？
教えてちょーらい

>>98 非常に恵まれている。水ばかりでなく、良港が至るところにある。
だから、石炭も鉄鉱石も海外から持ってくればよろしい。
不凍港の確保が難しいロシアなどと比べて格段に有利な点だ。
石油があれば工業化できるというなら、中東の産油国はみな先進工業国になっている。
それができないのは、石油があっても水がないからだ。

>>100
鎖国が不可能云々述べているスレの流れで良港・不凍港・輸入を
語っている時点でどうかと思うが、工業化に努めなくても
資源を売るだけで成立し得る国が、工業化出来ていないだけでしょう。
日本と同列に比較することが出来ると本当に考えているの？
中東産油国やブルネイ等の国情を知った上でのレスなのか？
勤勉なサラリーマンと利子だけで生活に不自由のない資産家と比べて、
資産家は働かないから役立たずで、サラリーマンの方が
仕事が出来ると主張しているようなことだと思うけど。

物の本によると、大久保隆通は、私怨で西郷隆盛を追い出し、
西南戦争を誘発させた。
俺は鹿児島だが、大久保と西郷の確執が残念でならない。

大久保は冷静な現実主義者
西郷は情深い夢想家
二人が対立した時、日本人に好かれるのは西郷の方なので、大久保はいつも敵役なだけ。
実際にあの時の日本に必要だったのは大久保の方だったろうね。

西郷は不満士族の旗頭になって自分が死ぬことで、政権の安定を考えていたのかもな。
脆弱な明治政府の中に、不満分子を大量に抱え込んでたらあっという間に崩壊してたんじゃないか？

>>104
それでも、戦前はいろいろなテロが起きたわけで、僕としては日本が
特権階級を残したまま、議会制民主主義を目指したことが誤りのように
思えてならない。
明治以前のの武士や貴族も特権階級ではあったが、彼らには権利と共に
彼ら特有の義務もあった。
四民平等は彼ら特有の義務を国民の義務と変えて、平民に対しても負わせた
ものだと思う。
だから、特権階級はその地位を維持しつつ、義務を果たす必要がなくなった。
そのため、元老。重臣による政治の私物化が増長したんだと思うよ。

江戸〜明治は特権階級の間で権力譲渡が行われた、いわばクーデター
であり、真の意味で市民が革命を起こしたことはいまだかつてない。
それが日本の現実だと思いますね。

かなりの長距離を遠征してきた少数の船の撃退に成功したばかりに、
清朝以外の国際情勢に疎いままで、国家を近代化することなどは
眼中に無かった国や、世界の中心であるということを誇るが故に、
他国の優れたものを取り入れることの必要性を感じとれずに、
西欧勢力にやられる一方だった国などと比べて、
清朝の衰退と西欧勢力の先進的で強大な国力を把握し、
日本が鎖国・攘夷を続けて互いに争っている場合では無く、
日本が一つにまとまって急速に近代化する必要性を理解し、
他国の干渉を受けずに比較的小さな争乱で統治権力が移動したことは、
その後の推移を見ても誤りだとは思えないのだけどなあ。
特に日露戦争終結までは。

真の意味で市民が革命する必要性について、教えてください。

>>107
封建国家が近代国家に生まれ変わるための通過儀礼だと書いてあった
書物をどこかで読みました。
日本においても、労働者の意識が向上し、ストライキなども起きましたが、
いわゆるアカということで一括りにされた気がする。
労働者が必要な権利を主張することは問題ないと思うけど。

>105
いきなり妙なこと言わんでくれ。
明治時代の華族・士族にどんな特権があったと？
明治日本は、例えば軍人ならば皇族でも前線に出るからな。
あの時代の身分差別がある国からは考えられないほど公平な時代だよ。

市民革命は、権力が市民を弾圧するという状況の下に起こるもんだ。
鎌倉〜江戸時代の日本史上、欧露や中国の権力者がやったような庶民に対する強烈な弾圧は
ほとんど無かったんだから、市民による革命なんぞ起こるはずがないのだよ。

>>109
明治維新はいいでしょう。
ただ、その後の労働争議を端として市民革命につながってもいいのでは？
と感じただけです。

軍における配属等、華族・武士の出と農民の出とでは違いがあったと
いうのが僕の認識です。

>>108
革命にも様々な種類がある。
イギリスのような貴族主体の革命とフランスのような市民暴動の革命。
革命とは完全な王政または貴族制から、民主制に以降する戦争のことを指すのであって、
フランス、ロシアのような市民暴動の革命だけを指しているのではない。
その点から考えると、初めて国会を作り、政治を国民の手の届くところに置いた明治維新は立派な革命といえる。

>>110
出自に関して、海軍ではあまり問われなかったようだが、陸軍は根強かったらしいね。
もっとも、それはイギリスなんかでも同じことなんだが……。

そういや、フランスでは寄生地主制は敗北したけど、イギリスではどうだったんだろう。
大貴族的な土地所有制度は残っていたはず。
先進的な民主国家であるイギリスと後進国であった明治日本の類似点。
案外、調べてみると面白いかもね。

ひとつ忠告しておくと、すべての国が同様の発展段階をたどる、
あるいはたどるべきであるという主張は、非常に差別主義的で危険だ。
逆のオリエンタリズムに陥りかねないよ。

>110
その後の労働争議だって、革命を起こす必要に駆られるほど重大な労働者への弾圧があったか？
「日本には欧露や中国にあったような民衆、労働者への過激な弾圧は無かった」
これを認めないと話がトンチンカンな方向に行ってしまうぞ。

あと、軍の話はあくまでも一例だから。
むしろ華族がどれだけすごい特権を持っていたのか説明して欲しいんだが。

>>105
典型的な唯物史観だな。ただの電波かと思ってたがちゃんと勉強してるんだ、見直した。

>>80
おい、>>81氏の反論はスルーか？逃亡か？富国強兵と寿命の増進の因果関係はナニ？
日本の適正人口六千万を言い出したのはグリコ君だ。日本の人口六千万が昭和元年だ。
グリコ君が設定した身の丈に明治日本は十分適合してるんだが、
それでもグリコ君は何の根拠も提示せずに、日本の近代化を性急なものとする。
何の根拠も示し得ないグリコ君のスタンスなんてどうでもいいんだよ。

きちんと史実から問題点を指摘すればいいんだ。明治も人間の社会なんだから問題点はある。
グリコ君のスタンスに基づく明治のイメージや明治についての妄想を書くスレではなかろうに（藁

>>115
適性人口６０００万は、２００５年時点での適正人口でありますが？
私はてっきり釜かけてるんだと思い無視しておりました。


＞富国強兵と寿命の増進の因果関係
そのような主張をした覚えはありませんが。

僕は明治の近代化は性急に過ぎたと広いフィールドで考えています。
枝葉末節に拘るのは得策ではありませんね。

明治を問題視する理由は、昭和の敗戦は明治以降の近代化の集大成であるという考えからであり、その原因は明治に求められる。

そして、その問題を考えるのに必要なことは、日本をひとつの人格と考えて
アプローチすることでしょうね。

そういう意味で言うと、日本は身の丈に合わないものを求めようとした。
つまり、背伸びしすぎたということは事実であり、それは敗戦という史実が
物語っているではありませんか？

昭和は明治からつながっている以上、明治におけるボタンの掛け違えを
考察し、その愚を二度と犯さないようにすることは日本の最重点課題ですよ。

>>115
それから、回答を求めたいのであればageがマナーですよ。

>>116
ここは明治時代に語るスレな上に、最初に「日本は人口6000万」だとか、時代も言わずに放言しといてそれかよｗ
自分の言動が分かりにくかったってことぐらい、認めたら？

＞広いフィールドで考えます
便利な言葉だな。具体的なことを言いもせず、相手を焦らせることができる可能性のある言葉。
具体的に言わないと、普通納得しないけどな。というわけで、具体的にどう性急だったのか。
どれぐらいが丁度良かったのか。君の考えを言ってくれ。
あぁ、そういえば搾取される側だったらよかったのか？

>117
2ch歴もそこそこ長いが、そんなマナーは初耳だぞ。ｗ

おまえさん、理系教科苦手だろ？
自分の論がモヤっとした印象論しか語ってなくて、具体的な論理性が無いことに気付いてるか？

＞昭和の敗戦は明治以降の近代化の集大成であるという考えからであり、その原因は明治に求められる。

例えば、どのような政策がどのように作用し、昭和の敗戦に繋がったのか？
具体論無き印象論は無意味だ。
枝葉末節と言うが、俺には知識も論拠も無く、ピラミッドを逆さに建てようとしているようにしか見えないが。

性急すぎたのか？
もし、あれよりスピードが遅ければ、日露戦争は負けていたぞ。
そうなれば、日本が列強諸国に入るなんぞ夢のまた夢。
アジアの一植民地として扱われ、
当然、今の世界第二位の経済などありえない。
明治時代は最善の国造りであった。
ただ大正、昭和の舵取りがおかしかった。
これが大多数の意見だ。
明治がおかしいというなら、江戸も戦国も室町もおかしいさ。

とりあえず、司馬お言を借りましょうか？
司馬は「明治維新は【統一国家を作らなければ植民地になってしまうという
不安と恐怖】が、国民のコンセンサスに」なって興った。」
としていますが、果たしてそうなのか？明治維新を望んだのは幕末の志士
であり、農民その他の平民にはなんら関係ないところで行われた。
これが、ボタンの掛け違えの根幹だと思うけどね。
だから司馬は明治をこう評価している。
「明治は、リアリズムの時代でした。それも、透き通った、格調の高い精神でささえられたリアリズムでした。」・・・・・・・。

それと、明治は最初から、四民全てが政治・行政を司っていたわけではない。
司馬はこう言っています。
「日露戦争そのものは、江戸という時代が終わって三十何年たってから起こった事件であります。江戸期には四つの階級がありました。その四つの階級が一つになるには時間がかかります。実際のところ、明治期の学問あるいは
政治、行政を支えていたのは旧士族でした。それ以外の階級だった
民衆を加えて、国民がだいたい一つになったのが、日露戦争だろうと思います。」

これを見ても分かるように、日露戦争が北支利権の分捕り合戦だった側面から考えると、国民の心がひとつになった契機となったのが、日露戦争だと
いうのは、後の昭和の戦争における国民意識とつながるものがある。

もうひとつ、司馬は昭和において近衛声明に湧きかえり、
開戦当初の快進撃に酔った国民の姿を明治に見ていますよ。
小村寿太郎の努力を理解できずに短絡的行動に走った日々谷焼き討ち事件
をこう言っています。
「調子狂いは、ここから始まった。大衆の叫びは、平和の値段が安すぎるというものであった。」
「私は、この大会と暴動こそ、むこう四十年の魔の季節への出発点ではなかったかと考えている。この大群衆の熱気が多量に(たとえば参謀本部に)蓄電されて、以後の国家的盲動のエネルギーになったように思えてならない。」
「日本の歴史の中で、一種の国家的テ−マで群集が成立したのは、この時が
初めてです。この群集こそが日本を誤らせたのではないかと
私は思っています。」

司馬は明治と昭和の接点をここに見出していますよね？

>>121-122
えーとなんだ。
要約すると、民主主義の暴走が第二次世界大戦で負けた原因だ。
ということか？

>>123
とりあえず、答え探しに奔走してんじゃね？

両者とも、話がかみ合っていないように見えるが……。

>>125
発展が早すぎた→民衆の知能が武士に追いついていなかった。
と言いたいんだろ？

・・・つまり、国民は「日本人」という意識を共有してはいけないということか？
どうも、明治の性急すぎる発展との繋がりは無いようだ。
なんというか、全く話が見えんのだが。

>>127
ハードにソフトが追いついていなかったと言う例えはどうですか？

もうひとつ、総合的には明治を評価していた司馬の明治に対する言葉を書いておきます。
ここに明治の問題点が垣間見れると思います。

「明治憲法も悪くはありませんでした。しかし解釈の仕方によって運用を誤り、
統帥権というおばけが出てしまいました。やっぱり明治憲法はまずかったのでしょうね。
その理由を探すと、明治維新そのものにあったのではないかと思うのです」

「明治政権は近代を欧米から買った。つまり学問や技術のかたちで輸入した。このため近代という語感には、多少高貴薬イメージがある。それらの近代が、たとえ少量でも日本に存在したということを、明治政権の人々は知らなかったか、
もしくは黙殺した。もし明治維新成立のときに、日本自体の近代の要素のうえに
欧米の近代を接木したとすれば、ずいぶんおもしろいことになったはずである。死児の齢をかぞえるに似ているが、【明治国家のはての昭和初期】も、
あれほど思想として痩せた社会にはならなかったように思える。」

司馬は昭和初期を【どうにかしてしまった時代】と言い、否定的ですが、
司馬が評価している明治との結びつきは認めているのです。
僕は、昭和初期に留まらず、現在も尚、明治の亡霊がいたるところに
見えると思っていますが。

>>128
著名人の言葉を引きながら説明するのは、
議論の方法としては正しいし、僕は好きなやり方だ。
なんといっても、書物は文系の武器だからね。

しかし、それだけを投げ出されても困る。
食材はちゃんと料理してくれなきゃ。
明治のなにをどう論じたいのか、日本はあのときどうするべきだったのか、
具体的に君の言葉で論じてもらいたいんだけど。

ソフトがハードに追いついていないと君は言う。
それ自体は正しい部分もあるだろう。
けれど、歴史というのは一般的な法則として、ハードが先に進むものであるし、
（君の好きな唯物史観はそうだったと記憶するが）
ソフトな面の立ち遅れが欧米と比較してのことであるのなら、
それはまさにオリエンタリズムにとらわれた危険な考え方であると言えるんじゃないか？

いずれにしても、明確に主張を示してくれなければ、
今の状態では問題点を論ずる以前の場所で足踏みするしかないよ。

つーかこの議題はどちらかといえば日本史板向けじゃないのか？

僕自身の考えは、国民国家を形成する上で、【四民平等】が完成しないままに
枠組みを性急に造り上げたことを問題点として挙げたいですね。
四民平等の四民とは士農工商の事を指すのは周知のとおりですが、
この四民はインドのカースト制度のような身分制度ではなかったというのも
周知のことと思います。
武士は帯刀が許されましたが、武士の給与に当たるものとしての
知行（俸禄（米や金銀）の支給）をもらうためには、召抱えられなければならない。召抱えられない武士は食い詰め浪人になるしかない。
又、召抱えられ場合、家訓を遵守する義務が武士にはありました。

そういった足かせが廃藩置県で外された上、士族という形で残った。

四民平等？
イギリスでさえ貴族やジェントリという形で身分階層は残ったし、
フランスなどの急進的な例を除いて、ほとんどの西洋諸国では同様だと思うが。
一体、君は日本をなにと比較しているんだい？

どんな時代にも問題点はある。
君が持ち上げる江戸時代ですら、やはり問題点はあっただろう。
われわれが想像するほどではなかったにせよ飢饉や飢餓はあったし、
疫病、間引き、もろもろの差別があった。

あるいは、同時代の国家比較にも敷衍することも出来る。
フランス革命政府は性急すぎたし、プロイセン・ドイツは遅すぎた。
スペインやポルトガルは怠惰の海を漂っていたし、
イギリスに至ってはジェントリ教育、多企業乱立、高収益体制を維持する産業構造など、
さまざまな問題を抱え込んでいた。

そんな話をするのが無益だとは言わないが、もはや歴史学の分野だろう。
>>130君の指摘のように、日本史板でやるほうがよい。
極東板的には、今日の日本にどのようにしてその問題が当てはまるのかを指摘するべきだ。

>131
勘違いをしている。
足枷が外された代わりに、特権までもが剥奪されたのが明治の士族。
西南戦争は「不満士族の反乱」であることの意味を考えた方がいいんじゃないか？

アーモンドグリコ君の指摘する明治の問題点は、
近代全般の問題として捉えるべきものも多いな。

ポスト･モダンか、反・ポスト・モダンか。
うーん。やっぱり、極東向けじゃないような……いや、悪い論題じゃないと思うけどさ。

>>134
いやいや・・・極東板は本来雑談板ですからー

確かになー
明治日本にことさらに当てはめようとするから違和感があるだけかもしれんな。

>>135
あ、そうなの。
いや、僕は若輩なので、極東板の成立経緯まではよく知らないんだよ。

ちなみに、僕はポスト・モダンについては批判的。
卑しくも経済学徒だから、生産力の拡大は基本的に国民の幸福につながるという立場だね。
批判理論だのについては、ある程度、同意は出来るんだけどなー。

明治維新ってのは外国の脅威の対策の為に突貫作業で急造された社会システムだから、
色々な欠陥があってもそれを是正する時間的余裕が無かった。
そうした歪みが昭和で祟ったんだろうな。

ポストモダンってなんだ？
ぐぐってもよくわからんかった。

モダニズムとポストモダニズム
http://www.takaoka-nc.ac.jp/jigyo/kiyou/VOL17/p189.pdf

>>136氏が指摘したように、ｸﾞﾘｺ君の論は唯物史観を明治日本に当てはめたモノだと私は分析する。
唯物史観とはﾏﾙｸｽﾚｰﾆﾝ主義的な歴史観であり、全ての歴史を階級闘争史としての観点から分析するｽﾀｲﾙが特徴で最終的に全ての国史は『社会主義革命』を経て共産主義国家になる『べきだ』とする歴史観である。
しかし特に東洋史においてはﾏﾙｸｽﾚｰﾆﾝ主義が西洋の思想である事からか、各時代における階級分子の分析に矛盾が生じた事やｿ連の崩壊により昨今はこれを教え・学ぶ者は少なくなった。
しかるに唯物史観は一時代を風縻した『当時最先端の』史観であり現在の学会ﾄｯﾌﾟが某国寄りの発言を繰り返して2ch等で叩かれるのはこの影響であろうと私は分析する。

以上は私の勝手な推論であり、間違ってたらごめんなさい。
また、唯物史観についての解説は…いかんせん素人がはしょって説明したモノなので、各位細かい間違い等は御容赦いただきたい。
　
ちなみに現在では唯物史観は『最初から未来はこうあるべきだと言う歴史観はおかしい』とされ若手研究者から敬遠される傾向にあるようだ…少なくとも私の周囲の研究者達は…

>>140
うん。主に芸術分野でのポストモダニズムを論じた論文だね。
読み込んでないからわからないけど、部分的なポストモダニズム批判か。
で、なにが言いたいの？

芸術関連は正直あんまり勉強してないからねえ。
宗教なら多少雑談にのれるかも。あと、経済学か。
高校時代は（といっても一年前だが）、娯楽を除けば歴史と経済の本ばかりを
読んでいたからなー、君とは多少、世界観が違うかもしれない。

あ、ごめん。
>>139についての解答だったのか。失礼、失礼。

というか、早く君自身の意見を掘り下げてもらいたいんだがなあ。

んーなんだつまりポストモダンってのは、現代の西欧の世界観のことか。
例として、アイデンテテーがなく、偏狭なバランス主義を指す・・・と？

ポストモダン

フランスを中心に興った思想で、ニーチェ、ハイデッガー、フロイト等の思想を源泉とし、
構造主義をより徹底した形で行なわれている。様々な主張があり一概に出来ないが、多くの場合、
近代的理性（人間中心思想、ヘーゲル的歴史観）を批判している。このような近代的理性が抑圧してきた、
社会的弱者、非西洋文化圏（列強によって植民されていた地域等）へ目を向けることによって、
必然的にマルクスの思想と強く結びついた。（象徴的なものは1968年の五月革命である。）

だが、このような主張にも関わらず、彼らのなかに非西洋文化圏への強い偏見が残っていることは
容易に読み取れる。このような疑問から出発したのが、ポストコロニアリズム、カルチュラル・
スタディーズである。また、ソーカル、ブーヴレスによって無駄に衒学的である点や、
相対主義だとされて批判された。

リオタールによる定義

上記の見解は一般的に流布しているポストモダンに対する見解であるが、『ポストモダンの条件』を著した
哲学者リオタールよれば、「ポストモダンとは大きな物語の終焉」である。

「ヘーゲル的なイデオロギー闘争の歴史が終わる」と言ったコジェーヴの強い影響を受けた考え方で、
大きな物語（政治・思想・芸術）は終わり、高度情報化社会においてはメディアによる記号･象徴の大量消費。
過度に一般化される事物。この考え方に沿えば、ポストモダンとは民主主義と科学技術の一つの帰結といえる。

ふーむ。西洋哲学の言葉ですか。
全然知らない領域だ。
まあ・・・表層の部分だけわかりもうした。
ありがとうでやんす。

時代の流れだったとはいえ、城を破壊しまくり、
寺まで破壊し、多くの古美術を海外に流失させてしまったことかな。

明治政府の最大の間違いは、陸軍と海軍を別々の軍隊にしたことだろー
やっぱり。

WW2の末期になっても迫りくるアメさんそっちのけで、予算争い、縄張り争い
してたんだから、尾ワットる。

>>150
旧軍が陸軍、海軍二つの軍に分かれていたくらいで嘆かないように。
米国は陸軍、海軍、空軍、海兵隊、で四軍。
旧ソビエトは陸軍、海軍、空軍、防空軍、戦略ロケット軍で五軍。

米国も旧ソも管轄の違う軍同士は旧日本軍に負けないくらい仲が悪いぞ。

明治の問題点は侵略を多く行ったことです

真面目に議論してるスレなんだから、引っ込んでろ。

どちらにしても、統帥権に関連した事のようですね。

くそったれ

侵略をしてどこが悪いのだ？
列強は大々的に侵略をしているし、現在では中国が一番の侵略継続国
だろう。
違うか？

ポストモダンだの唯物史観だのの話をしていたのに、
なんか教師系コテが現れると、一気にスレの格調が下がるな。

青識ｻﾝ>私『唯物』ですが、ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝと唯物史観って関連あるんでしょうか？
…とさりげなく元の流れに戻してみるてすつ

陸軍も海軍も秘密主義で、お互いの航空機の数も知らなかったんだってな。
ただでさえ数で負けているのに、そんなんじゃ個別劇はされるわな。

日露以降の軍隊は問題ありすぎだな。
成績至上主義からくる弊害とか・・・いろいろ。

日露の勝利が講談じみてきたのがいけない。
精神とか根性とか、そういう非合理的なもので勝ったかの様な吹聴をしたのがそれ以降の暴走の原因だ。
最低でも乃木は潰しておくべきだった。

>>161
日本の国民世論ってな二枚舌なもんでさ、物事の多面性をあるがままに受け入れて、
本音は本音で大事にしながら、建前を建前として維持することの重要さを把握してる。
原理主義でない多神教ならではのご都合主義な展開と言われればそうだが。

乃木も建前では軍神、本音では失敗もする厳めしいサムライじいさん。
芥川の将軍なんていう新聞小説を読むと、大正までは乃木神話の影響も建前の領域だったかな、と。
昭和の戦時体制の、建前が本音やリアルの領域を侵害しはじめたあたりには、問題多いけどね。

アーモンドグリコ ◆I3auYVUiWw　はこんな香具師

木村教授「歴史的事実より、歴史認識が重要だ」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1123013597/7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1123013597/27

唯物史観では近代において
産業革命と貨幣経済の発達により
経済的に力を持ちだした『市民階級』が『支配階級』に対し市民革命を【起こさねばならない】
しかし明治維新前の日本には産業革命も無く貨幣経済も発達せず
従って『市民階級』そのものが存在しなかった。
唯物論者が明治維新を「革命ではなく武家階級間の権力移譲」
とするのはこれが理由である。
では何故唯物論者は明治維新を革命と呼びたがらないのか？

先に
市民階級による革命が【起きねばならない】と述べたが
唯物史観ではこの市民革命の後に発生した資本家に対し
新たな被搾取階級である『労働者階級』が『社会主義革命』を【起こさねばならない】のだ。
つまり先に『市民革命』が無いと『社会主義革命』が成り立たないのだ。
全ての国は上記２革命を経て共産主義に【なるべきだ】とする唯物論者にとってこれは具合いが悪い。
彼らが明治維新をかたくなに革命と認めたがら無いのはこの為である

ぐりさん、話が広がりすぎてスレタイからはずれておるよ。

話を蒸し返すかもしれんが、もう一度聞くが、貴方にとっての明治の問題点
とは何か？出来たら３つ程に絞ってくれ。
後、その問題点がいかなる理由で問題なのかを
そして、それぞれの問題点においての貴方の正しいと思う政策なり対策なりを簡潔願う。

どうもぐりさんは、明治そのものが誤った歴史であるように考えているようだが、
基本的に歴史は結果であるのだから、ｉｆやタラレバばかりでは、ファンタジーと変らんぞ。

明治の問題点・一部マスコミが(ry

少なくとも、その時点では最良の手は打ったと思うよ。
ただ、日露まで列強の影に怯えて、五十年先を見据える手が少なかったのが問題点かもしれないけれど、
影が無くても五十年先を念頭に置いた政策が出来たかと言うIFは論外。
そもそも、五十年先を念頭に置いた政策を行うこと自体難しいのだから。

>>161乃木は将としてはあまりに詩人過ぎた(この際稚拙は問わず)
明治が乃木の自決により幕を下ろした事が象徴的。
日露戦争時のﾏｽｺﾐも煽り過ぎた。講話条約時の暴動で軌道修正するﾁｬﾝｽがあったのに
その煽情的な雰囲気で昭和まで突入してしまった。
　
現在のﾏｽｺﾐとは逆のﾍﾞｸﾄﾙだが同じぐらい害悪だったと思う。

>>168
マスコミはやはり今も昔も毒だな。
しかし、民主主義において、このマスコミが大部分の力を持ってしまうものだ。
思うに、日露戦争と第二次世界大戦で勝敗を分けた鍵は、この民主主義にあるんじゃないか？
つまり、明治の欧米のギリシャやローマの実態をしらない日本人によって、まるで黄金であるかのように民主主義を導入し、国民が衆愚化したせいで第二次世界大戦を生んだのだ。
例えば、第二次世界大戦が発生した原因は、満州利権において日本がアメリカと対立してしまったのが主因である。
満州利権に固執した日本が満州から撤退せず、外貨の半分を依存する米英と戦うことになったのだ。
日露戦争前にも同じようなことがあった。
リャオトン半島における三国干渉である。あのとき日本は撤退することができたのだ。
なぜか？当時の日本は薩長の貴族（武士）が日本の中枢となっていた。国会は普通選挙ｌが実施されておらず、国民の影響力は低かったのだ。
だから、マスコミという国民の意識に躍らされず、三国と戦争状態にはならなかったのだ。もしあの時点で日本が対立した場合、第二次世界大戦のようになっていたのは想像に難くない。
民衆は所詮文句を言うわら人形に過ぎない。政治を行うのは、責任ある階級なのだ。
これは選挙を行っているイギリス、アメリカ、フランスで代議制民主主義という形でつくられている。
民主主義の信奉。
今もこの性質が続いているのが、この問題が第二次世界大戦の原因であり、明治日本の失態であると、各種書物にでていない一番の原因だ。

>>166
禿同。
つか、グリ君の場合はスタンスとやらが結論を規定してるからねぇ。
何ら史実に基づかない、イメージの産物を批判してるから、本当の明治の問題点に迫れないんだと思う。


>>168
大正から昭和初頭の軍縮期に一度、反動が来てる。軍の威光は連続してない。
問題は、昭和に軍が巻き返しを図ったとき、政争にかまけて軍の肩を持った政治家がいたこと。
政権交代のための政党抗争が、思わぬ怪物を叩き起こしてしまったんだな。
宇垣大将の他に、政治家たる器をもつ人に欠き、軍人官吏が多かったことも要因の一つかな。
昭和の軍人は軍縮政権下で、予算がないので基本的には節約上手、新兵器の開発にこだわる眼を養われなかった。
まぁしかしこれも昭和の政局の話であってさ、明治が大東亜戦争の破局の誘因たる
大きな根拠の柱にはなりにくいよなぁ。

このスレのキャストはすばらしい。
邪馬台国侍氏、(○´ー｀○)はカワイイ氏という極東板の良識者が、
アーモンドグリコ君の議論についてコメントをつけたり、
議論の補足をしてくれている。

にもかかわらず、アーモンドグリコ君の話のアウトラインが見えないのは、
いったいどうしたことだろう。

明治の人間を舐めてはいけない。東郷にしろ、児玉にしろ、黒木にしろ、
本質を見抜き迅速に応用実行をおこなうその能力は昭和の二次大戦時の軍人とは全く比較にならない。
今に及んで明治期を否定する奴は何某かの連中だ。

敗戦に結びつく無謀な戦争の遠因は、まさに昭和初期の軍部での薩長藩閥衰退滅亡とほぼ一致している。
東條なども閥では「実力主義」を標榜する薩長とは無縁の、むしろ維新期の賊軍側出目の軍人であった。
「ロシアとは二度と戦をするな」の述べていた東郷が死んだあたりから陸軍に石原とかのおかしな奴が
出て来て満州でおかしなことになった。

中野正剛などはその典型的犠牲者であり、「米英と戦をしたら日本は滅びる」と述べて割腹したものだ。
明治期の体制が続いていたらアングロサクソンの強さを骨身に染みて知っていた薩摩が無謀な戦争を
起こすはずはなかったはずだ。明治期の日露戦の勝利での自惚れは関連してくるが、これも薩長とは無関係
の奴らが煽っていたもので、ロシアといい勝負だからアメリカにも勝てる、などと言った単細胞な思考を
するのは昭和に入ってからの胡散臭い奴らだ。

どうやらグリコ氏は、敗戦しながら日本人が自己総括していない
大東亜戦争のことをほぼ否定的に捉え、敗戦に至る日本の
急速な近代化に歪みがあったと推論していて、
それが明治時代のどこかにあるかを議論したい（提示したい）と
考えていたと思うのですが。

>>169同意
>>170
先に長々述べましたが
ｸﾞﾘｺ君は明らかに唯物史観論者です。
『史実に基づかないイメージ』に貴方や私が違和感を感じるのは
唯物論の特徴(面倒なので過去ﾚｽ見て下さい)です
軍の威光についてのご指摘はその通りだと思います
が、『連続した』のは力点を『ﾏｽｺﾐ』に置いたつもりでしたorzｽｲﾏｾﾝ文章力を磨きます

明治時代よりも大正時代にあったりして。
WW1の時に欧州に派兵して総力戦を体験し、その欧州組がイニシアチヴを執っていれば、
案外満州事変が勃発しても、日中戦争の泥沼まで足を踏み入れなかったかも……。

>>171
過褒恐縮。
ポストモダンの話題にはオウムのトラウマがあって入っていけないけどさっ。
彼の話が見えない理由は国の「身の丈に合った近代化」や「性急でない産業革命」なる現象が、
実は存在しないことに起因するんじゃないかと思ったり。

>>172
着眼点については同意するが、アングロサクソンやユダヤに最初に喧嘩売ったのは明治の人間だ。
桂ハリマン協定の破棄のことなんだが、日露戦争の出資者に戦勝の配当を行わなかった外交愚策と、
これを誘発した国民世論は何とかならんかったのか。
渡部昇一氏あたりが悔いるように、ポーツマスの条約交渉あたりからやり直しできないものか。
果たして我々は日露戦争から的確な教訓を引き出せているのだろうか。

グリコ氏は明治維新自体は評価しておられるようですが、
基本的には江戸時代のように日本の国土のみを確保して
近代化（階級闘争発生と成功含む）に努める選択肢が
あったのではないかと主張されているように感じました。
「海外領土を併せて保有し、急速に近代化してなんとか
ロシアに対して局地的な勝利を得ることが出来たのではないか？」と
いうことと、「朝鮮半島を支配したロシアに日本が対抗することが
出来たか？」という疑問についての反論をされておられないので、
消化不良のような感じを受けるのではと思うのですが。
他スレで、列強の支配を受けても一時なことに過ぎず、
抵抗運動が起こり、独立闘争に繋がり、成功すると想定されて
いるようですので、列強の支配を受けると「終わる」と
考えている人との違いが顕著に見られるのではないかと思うのですが。

>>176
>アングロサクソンやユダヤに最初に喧嘩売ったのは明治の人間だ。
>桂ハリマン協定の破棄のことなんだが、

同意。
門戸開放、日露戦争は防衛戦争で侵略でない正義の戦争であると謳い、
米国民世論に訴えて、資金調達し、義勇兵やら義捐金の申し出まであったんだよね。
それが、協定破棄に至り、欲を出して狂い始めたと思うよ。
この協定破棄に奔走したのが小村外相なんだよね。


ユダヤ人に関して言えば、クーンロエプ商会代表者シフ氏が日米の友好協会？
だかの会長をしてたが、21か条の要求（これは大正だが）で抗議の会長辞任しちゃう。

>>175
ドイツ留学中の永田鉄山、岡村寧次、小畑某の3少佐がバーデンバーデンの会合があるよ。
ベルリンでは東條も参加し、二葉会として昭和の陸軍中枢を握ったんだがな。

少なくとも、この面子は総力戦対策を考えてたし、
そのための政策・革新を目指したことになってる。

明治時代は本来必要が無かった。
外夷が無ければ未来永劫、自発はしなかったろう。
日本人は自分で考えるという事はあまりしない。
付和雷同、他人に頭預けてそれで良しとする。
それを『忠誠心』が強いなどと誤解する奴もいるがそんな事はない。
たまに居る自分で考える奴は利己一直線だ。
そういう国民性に、自国（自分たちのする共同体）をどうすれば良くなるか皆で考える。
という民主主義はそぐわない。

>>180
>外夷が無ければ未来永劫、自発はしなかったろう。
しかし、外夷は現実にあった。
あった以上日本人は考えることを余儀なくされた。実はこのことも自発的行為ではない。
外圧に対応したとゆ〜ことだ。これは昔も今も同じ。経済の世界でも外国から日本の商習慣が
閉鎖的だと指弾されてから、自国の経済システムを考える。そして談合は良くないのか？
官民癒着は自由な経済活動の弊害になるのか？考えはじめる。

>日本人は自分で考えるという事はあまりしない。
>付和雷同、他人に頭預けてそれで良しとする。
これは同意できるわ。
日本人は「みんなで渡れば赤信号も怖くない」とゆ〜特性を持っている。
そうした面を捉えて、ルース・ベネティクトは「恥の文化」と呼んだ。

>たまに居る自分で考える奴は利己一直線だ。
田中角栄とか？

>そういう国民性に、自国（自分たちのする共同体）をどうすれば良くなるか皆で考える。
>という民主主義はそぐわない。
これは考え方の問題。国民性に適した民主制を構築できるか、できないか。
日本人として問われているんじゃね〜か？

明治って世界でも珍しく軍の予算権も議会が握ってた。
欧州では統帥権も予算権も議会の拘束外だった。

このｽﾚの常駐さんを見込んでちょっと質問。　
明治政府はその創立にあたりﾌﾟﾛｲｾﾝの国体を参考にした
と厨房の頃に習ったが　
私の時代、国史近代史はかなりｽｯ飛ばしてて、工房もπ式だとかで
ロクに習ってないんで、是非現在での評価を伺いたい。

>>183
イギリスの制度もかなり取り入れてるよ。
伊藤博文の「憲法義解」に詳しく書かれている。

>>166
気持ちは分かりますね。
ただ、僕の論の根幹となっている前提について、同意がとれないと、
僕がいくら問題点を提起したところで、見当違いのところにボールを投げる
ようなものですからね。

問題点について絞れと言う話ですが、このスレタイを見ても分かるように、
明治を考察して、その過程で問題点を抽出するという手法ではなく、
現在の問題点の根幹は明治にあるという結論から出発していますから、
そこから導かれる問題点は、現在の何を問題とするかによって
違ってくると思うんですよ。
それから、ifを否定していますが、これは僕にとっては重要で、
現在について、明治の時代におけるボタンの掛け違えを見出しているわけですから、どこまで糸を手繰って修正するかによって、それに対する今は
変わってくるわけですから、ifについて考えることがむしろ本題なのではないのかなと。
以下のレスで僕の明治に問題があるという考えの前提となっている
ものを挙げておきます。
そこにコンセンサスがとれれば、実のある話ができるでしょう。

だから、その前提をはっきりと提示して
その辺からばらけた議題を纏め直そうや、と言われてる訳なんだが。

中身の無い中途半端な長文書く暇にその前提をビシっと示してくれよん

>>186
今は、宿題の時間なので、午後にならじっくり書けます。

ぐりさんへ
まず、君の論の根幹になっている前提について同意がいるとのことだが、
それでは、君の考えに同調なり、賛同が無ければ話にならないというのか？

忘れては困る、まず君が問題点を述べる事、それが始まりだぞ。
君が見当違いな事を問題としているなら、それはそれで何故見当違いか
どう検討違いかの議論になるだろう。
君のやっている事は、自分の賛同者（信者）を集めていることでしかない。

問題点を絞って・・・という事への返答についてだが、
現在の問題点⇒原因・要因は明治期にある、とのことだが、
歴史は点ではなく、線でしかも沢山の事象をつむいだもので、
現在の問題を明治期だけに求める事こそ意味がない。
それに、スレタイはあくまで明治の問題点だ。
まず、明治の問題点とは何かを示さないで、議論が始まるはずは
ないだろう。

ｉｆを全否定しているのではない。議論を行うにあたり、ｉｆやタラレバだけでは、
妄想やファンタジー・ＳＦの世界でしかない。
特に君のｉｆは、自分の望む世界に繋がるだけの仮定・・・前提でしかないように
見られる。つまり、君は自分の妄想を他に押し付けているだけでしかない。

ｉｆを肯定的に議論に持ち込むなら、ｉｆ・・・明治維新が佐幕派の勝利で実現しなかった場合は
どうなっていたか・・・など、より多くの考察が出来ることこそ重要であるよ。

上にも書いたが、ぐりさんは、自分の求める、又は持っている答えを導く、歴史の流れをつくりたい
だけだと感じるぞ。それは小説でしかも君の作る仮想歴史をなぞるものでしかない。
もっとも、君の作る仮想歴史が面白いものだったら、それはそれでいいのだが、
下品な言い方だが、君のオナニーを見ても、不愉快でしかない。

議論を望むなら、まず問題点をあらためて述べてくだされ。

>>186
別に今すぐカキコメ的な事は言われて無いんだから黙って午後にでも貼り付けろよ
お前の宿題とかどうでもいい事書くな

>>169
同意。学校教育で近代は殆どスルーするのに、
何故か自由民権運動と大正デモクラシーを重視する。
実はこれこそが近代日本の転換点というか、自滅への第一歩だと捉えている。

日露講和時の民衆暴動は政府発表に先んじて、朝日新聞がスパイを送り込み
偽装電報を用いて講和内容を扇情的に報道したことも大きい。
勿論、三国干渉以来のフラストレーションも影響はしただろう。

浅薄な民主主義の萌芽はこの頃だと認識する。
国家意識を履き違えたマスコミの近視眼的扇情体質の責任は大きい。
後の満州をめぐっての小村の対応を非難するのは容易だが、それに及ぼした害も批判すべき。

当時の国民はネットの普及した現在と違い、新聞以外に情報を入手する手段が無い。
最近までだって既存メディアが情報を独占して戦後の日本を覆ってきたのだから、
当時の影響力など推して知るべしである。

そして大正になると実を知らない赤子同然の暴走した民主主義が親共産主義的風潮と相俟って
下克上を喚起し収拾のつかない状態のまま、前大戦に至る。
昭和になると華族や元老の息子にまで共産主義者が存在していたんだから
前大戦は成る可くして成った結果だろう。

民主主義を妄信する傾向は戦後益々極めるが、本質は何も変わっていない。

明治の元勲達は民主主義の欺瞞と欠点を完璧では無いにせよ熟知していたと認識する。
だが、そこに時間軸的発想が含有されていたか、となると一考する余地があるのではないかと考える。
問題点は民主主義妄信と杓子定規な学閥偏重、そして自分達のものではない他国の産物で
国家を運営しようとしたことが誤りであり、歴史と伝統を否定する性質は戦後だけのものではない。

他国の行動は不問にして反省点に重きを置く、そういう日本人的見地から明治の問題点を観た。

>>174
唯物史観の土俵にのるのはやぶさかではない。弁証法を毛嫌いしてる訳でもないんで。
かの史観の崩壊要因は、階級分化についての考察が甘かった点にあると思う。
プロレタリアート独裁においても特権階級は生じた。これが考慮されてなかった。
ゆえに、未来予測の手法としての弁証法的唯物史観は相応に問題を孕むものの、
過去の解析手法として論考するツールとしては、依然面白いものだと、個人的には思う。
ただ、階級闘争史観を日本史に適用するにおいて、史実のネジマゲがあってはならん。


ちなみに、維新が市民革命か否かについては、10代後半の頃のマイテーマでした。
この件はのちほど。

>>185
>僕の論の根幹となっている前提について、同意がとれないと、
君の論の根幹についての議論ではまずいのか？

>僕がいくら問題点を提起したところで、見当違いのところにボールを投げる
>ようなものですからね。
君の思う問題点が現実に問題でなかったことが証明された場合、
君はその問題点の指摘間違いを受け入れるのか？
思いつきでアノ手コノ手を書かれても、同じようなことしかしてあげられんよ。

グリ君　>>49
>身の丈に合ったという意味では、人口、経済規模といった部分の見直しはありなのか
なと。
>もし、日本の人口が３０００〜６０００万であれば、北欧の福祉大国と言われる小国
のようになったかもしれない。

俺　>>77
>ちなみに人口の6000万突破は昭和元年であり、グリコ君の説>>45に従えば、
>明治日本は立派に「身の丈にあった国家」と結論づけることができます。

明治の問題点。もっと語り方があるよ。
明治も人間社会なんだから矛盾や問題はある。うん。

そもそも北欧の福祉大国（？）を理想とするか否かで、
また意見が分かれそうな気がするな……。

まあ、極東板は保守主義者が多い割りに、
なぜかリバタリアニズムを信奉する人があまりいないんだよね。
国家が統制する福祉経済のもとでの人民の幸福、
というのが極東住民にとっては理想なのかなあ。

>明治も人間社会なんだから矛盾や問題はある。うん。
明治は対列強に突貫作業で急造された継ぎ接ぎだらけの即席社会だから、
矛盾や問題点は自発的な革命で作られた欧米より多いと思う。
一番の問題は、法や制度上の不備を認識しておきながら是正する余裕が無かった事かな。
統帥権とか。

まず言いたいのは、明治と現在（平成）の連続性ですね。
日本の場合、明治における近代化以降、敗戦があったとはいえ、国体も護持
されているわけで、近代化の第一期が長期にわたって続いていると
僕は考える。
中国のように文革が起きたわけでもなければ、韓国のように軍事独裁政権が
支配した歴史もない。
ただ、この歴史の連続性について、この板の主力である自由主義史観の
旗手である藤岡信勝は以下のような解釈をしています。
藤岡氏は、司馬史観を自らの自由主義史観の見本と捉えていて、その
特徴を健全なナショナリズムやイデオロギーからの脱出と挙げていますが、
司馬史観について、「司馬史観では、明治の日本と昭和前期の日本の間に明瞭な断絶を認めている」と述べています。
これは、司馬氏の明治賛美とどうにかしてしまった昭和の両面を考えての
ものでしょうが、これについては、僕が「このくにのかたち」から上レスで引用
しているように、日露戦争以降の明治について問題にしており、
司馬が言う非連続性がすなわち歴史の断絶には当たらないと思いますね。
尤も、自由主義史観者は先の戦争を自衛のための戦争と正当化する反面、
負け戦についての修正点を考察せず、日本が一番良かった日露戦争直後の
日本を懐古するきらいがありますので、そういう考えに陥るのかもしれませんが。
今年の年頭に石原都知事と八木秀次が「正論」誌上で坂の上の雲を目指して
というタイトルで対談していましたが、それが彼等の本音なのでしょう。
平沼赳夫などは、現行憲法を無効にし、大日本帝国憲法を復活させるべき
とも言っていますしね。

上レスの補足をしますが、日露戦争従軍記者であった田山花袋の
小説の中に、旅順陥落に沸き返り花火を上げるる国民が描かれています。
又、先の戦争においては知っての通り、世論がイケイケムードを煽り、
「帝国政府は爾後国民政府を対手とせず…」という第一次近衛声明に
歓喜の声をあげました。
司馬は日露戦争以降に問題点を見出していますが、日露戦争の勝利が列強に伍すための富国強兵策の成果だとするならば、問題点を明治の初めから
に求めることは無理な話ではないと考えますね。

それから、今と明治の連続性を考慮しつつ、明治に問題があると考えることに
おいて重要なのは、【今の日本】に対する認識です。
明治に問題があるという僕は当然ですが、【今の日本】を問題視し、
今の日本に至った原因を明治におけるボタンの掛け違えに求めているわけです。

今の日本は、経済規模では世界第二位ですが、脆弱な基盤の上に立ち、
独りでは何も出来ない、不安定で弱い国だと考えます。
食料自給率が政府目標の４０％に満たず、政治においてもアメリカの
意向が最優先される今の日本にとって、近代化〜敗戦までの近代史は
正しい歩みだったと言えるのか？ということですね。

ですから、明治だけを切り取って、いつの時代にも問題はあるというのではなく、現在の日本の状況をふまえ、現在の価値観で過去を見つめなおし、
問題点を浮き彫りにしたい。

長々と書きましたが、ここで明治の問題点について絞る作業を行うには、
現在の日本から糸を手繰ると、無数の要因が出てきて問題を絞り込めない。
だから、不本意ながら明治における事象から考えないといけないでしょう。

１．明治維新は武家社会における権力譲渡であり、民衆の意がまったく
汲み取られていなかった。

これは現在の国民不在の政治のにつながる事象だと考えます。

>>193
言っておくが、保守主義と自由主義は対立する概念。
チャーチルが言ったといわれている言葉（本当は言っていないが）を知らないか？
２０代でリベラリストでないのは理想がたりない。
３０代で保守主義者でないのは知能がたりない。
もうひとつ言えば、リベラリストは文化衝突が無い性善説だが、保守主義は他国の文化との戦闘を強要された性悪説を軸としている。
ここいらは、バークやハミルトンの著作を見れば、わかると思う。
基本的に保守主義者はリベラリストが嫌いだ。

>>198
>１．明治維新は武家社会における権力譲渡であり、民衆の意がまったく
>汲み取られていなかった。
この認識は全く正しいわな。
明治維新を革命運動として捉えるのなら、武士階級内の権力抗争であり階級の転換はなかった。
そこが明治政府が「薩長政権」と呼ばれる所以であり、国民国家の実現はそれまでの領主と領民の
自治関係による地方分権から中央集権への転換でもあったと言える。

で、2.以降はあるのか？

>>199
チャーチルは貴族階級に属する職業軍人から政治家になってる。
彼の立場をニュートラルな政治発言だとして認識することは間違い。
なによりも戦時体制下「だけ」彼が政治家として復権し、
戦後は政治の舞台から消えて逝った事実がそのコトを物語っている。

>>201
いや、だからこの発言は本当は言ってないんだよｗ
ちょっと調べればわかるが、彼は一生涯保守主義者だった。
この発言は民衆が（まあどうせ海外のマスコミだろうけど）
”たぶんこうであろう”とねつ造したもの。
つまーり。欧米の一般的な概念ではリベラリストと保守主義者は対立するものだということを物語っているわけだ。

>>199　>>202
だから、リベラリズムではなく、リバタリアニズムと言っているでしょ。
（本来は、リベラリズムも保守的な概念だったけれど、
欧米では左翼がリベラルを掲げて戦ったため、社会民主主義を指す言葉になっている。
本来、社会主義は計画主義であって、自由主義とは対立概念だろうに……）

基本的に、右派政権の内政はレッセフェール主義を志向するよ。
レーガンやサッチャーを見ればわかるよね？

まあ、ぶっちゃけて言うと、保守−革新、右翼−左翼という分け方自体、
時代遅れなんだけどね……。

>>202
>いや、だからこの発言は本当は言ってないんだよｗ
知ってるよ。
このチャーチルの発言とされるのは家康や秀吉などの「ホトトギス」と同じよ〜なもんだ。
オレが言いたかったのは、チャーチルの立場がニュートラルなイギリスの保守政治を
代表しているものではないとゆ〜コト。

>>203
リバタニアンをゆ〜なら、それは経済学の分野としての認識が必要だろ。
オマイは経済学専攻だろ？

ねえ、明治みたいな大学に通って恥ずかしくないの？

僕は恥ずかしいことにクソ低学歴早稲田にしか入れなくて
それであまりの恥ずかしさに精神病になっちゃったんだよ。
「こんな大学で何をやっても無駄」って。
今は一橋に脱出したけど、早稲田にいたせいで受験勉強する気もなくなって
無勉強で入れるところがここしかなかったから入っただけ。
でも早稲田よりは１００倍マシ。

で、僕が明治しか入れなかったら、まず間違い無く自殺するね。
馬鹿早稲田時代に理工学部に僕と同じ理由でうつ病になって
自殺未遂をした人がいるそうだよ。

>>203
なんつぅか・・・政治系と経済系では考え方が違うんだな。
政治系では保守主義ってのはある階級や権威が国を運営するって概念で、自由主義ってのは国民が勝手に自分たちで政治を動かすという意味で使われることが多い。
だから、レーガンとかサッチャーの国民の力に任せた政策は、自由主義的だということになるわけ。内政は大抵自由主義的になるんだけど。
極東板じゃ内政より外交の話の方が多いから、性悪説的な保守主義になるのじゃ。

>>195
＞自由主義史観者は先の戦争を自衛のための戦争と正当化する反面、
＞負け戦についての修正点を考察せず
うーん、残念ながら、それはそのとおりかもしれない。
もともとが旧来の自虐的（という言葉も公平ではないが）な歴史観に対する、
アンチテーゼとして作り出されたものだからね。

>>196
まあ、明治について議論するスレなんだろうから、それについては異論ないよ。

>>197
＞経済規模では世界第二位
大変結構じゃないか。
問題点を指摘するスレらしいが、経済発展の遠因が明治にあったとは考えないのか？

＞独りでは何も出来ない、不安定で弱い国
単独でなにかをできる国って、現代ではそうそうないと思うぞ。アメリカぐらいじゃない？
欧州も国家単独でなにもできないからこそ、統合を目指しているんだろうしさ。

＞食料自給率が政府目標の４０％に満たず
要は、明治の時点で6000万人程度の人口で抑えるような人口政策を採るべきだったってこと？
そんな話じゃないよね。
農業分野の産業構造が非合理なのは事実だろうし、人口密度が他国に比して高いのも事実だろう。
そのあたりと明治がどうつながってくるか、今までもちょろっと書いてたけど、
もう少し掘り下げてもらいたいな。

＞政治においてもアメリカの意向が最優先される
牛肉問題みたいに、農家の事情が最優先されることもあるよｗ
まあ、外交に関しては中国とアメリカのパワーが大きすぎるから、現実問題、
大樹の陰に寄らざるを得ないという部分はあるのだろう。
欧州のように複雑なパワーバランスのなかに存在していれば別なんだろうけど。

＞正しい歩みだったと言えるのか？
正しくないと思うのなら、より正しい歩みを提示したら？
歴史に絶対的な正否、善悪はないから、相対的に悪であることを示すしかないと思うよ。

＞現在の価値観で過去を見つめなおし
近代を考察するのに、近代的価値観を無視するというのはどうかと思う。

>>205
ケインズ経済学やその亜流、そしてもちろんマルクス経済学は、
一般に革新、というか左翼に分類されるよね。
対して、新しい自由主義なんかは保守主義に分類される。
これとは異なるけど、ハイエクなんかもケインズやマルクスに強く反発したという意味で、
保守主義的だと思う。

勉強不足で申し訳ないけど、僕の認識はこの程度かな。
君はどう思うの？

>>207
と、言うより、全部を自由主義でひとくくりにするからおかしくなるのかもね。
リバタリアニズムとリベラリズムじゃ、ぜんぜん別物だからさ。

>>210
訂正。筆が滑った。
新しい自由主義じゃなくて、新しい古典派ね。

>>198
>>民衆の意がくみ取れてなかった。
というか、そもそもその時点の民衆は、
イギリス？何それおいしいの？って感じで政治に全く関心が無かった。
政治は武士がやるものだと思ってたんだからしょうがないでしょう。

つっても今でも大体の国がそんなかんじよ。
アメリカとか、民主主義の最先端のような感じだけど。
ワシントンが片田舎にあったり、大体の中央官庁は都市の中心ではなく、僻地にある。
これは本当は民衆は政治と関わり合いたくないからなのよ。
ただ、民衆の意をくみ取る国会はきちんとあるべ。アメリカには。
政治は国民主導じゃなくて、責任ある階級の主導で動かすものだよ。
ふ、ま・・・上院も大統領もいない。国会しかない日本はきっちり、国民主導だべ？

>>210
ハイエクはこう書いている。
「国家は第一の場合においては自由主義原則を遵守しているが，第二の場合においては遵守していない」
つまり、彼の認識では国家の関与を最大限排除すべきだと考えてるとゆ〜コトだ。
よくいわれる「大きな政府・小さな政府」とゆ〜政治軸で考えると小さな政府を志向しているコトが
即ち保守主義なのか？と考えると疑問を持たざる得ない。伝統的保守主義による政体は、一定の
政治的支配を志向しているワケで、自由経済に身を委ねるとゆ〜立場は寧ろ別な政治の軸で捉える必要が
あるだろうとオレは考える。確かに大きな政府＝リベラルとゆ〜図式は既成事実としてあったが
サッチャーやレーガンなどの志向した小さな政府による経済政策がネオリベラリズムと呼ばれるごとく
政治軸は旧冷戦構造の図式では捉えきれない。

>194
欧米が自発的な革命で作られたといっているが、自発的革命とは市民革命のことか？
別にどの国も専制君主⇒市民革命・・・で矛盾のない社会になりました〜って訳でないでしょ。
フランス革命にしても、その後共和政⇒帝政⇒王政・・・って、ころころと政治体制が変ったし、
英国についても、市民革命（清教徒革命）後王政に戻っているし。
列強と言われる国で、政治体制が変らず、現在に続いている国って、米国しか思い浮かばんけどな〜
それに革命なしに、憲法制定・議員内閣政への移行が行えたのだから、先人（この場合欧米）の
良いところ（悪い部分もかもね）を持ってこれたのだから、ひとえに市民革命が起こらなかった事
がそのまま明治の問題点だとは思わないけどね。

>>214
性急すぎたってのはあるかもよ。
恐ろしい勢いで発展したが、それは欠点も内包した発展だった。
明治政府は江戸時代の習慣をかな〜り大胆に切り捨てた。
例えば宗教的な基盤は神仏習合を分離させ、天皇を王権神授説の国王と
ローマ法王の関係を兼ね備えた様な存在に仕立てたんだが、これで良かったかと
ゆ〜と権利・権力・宗教を一本化したのはかな〜り強引な政策だったといえるぜ？

>>213
＞「国家は第一の場合においては自由主義原則を遵守しているが，第二の場合においては遵守していない」
それは彼のなんという著作に書かれていたの？
一応、隷属への道は今読んでるんだけど。
（明日、社会科学系のサークルで十一章のレジメを発表することになってるし）
「市場・知識・自由」と「貨幣発行自由化論」はまだ読んでないけど手元にあるから、
三冊のいずれかであれば、どこに記述されているかを教えてもらえないかな。

＞よくいわれる「大きな政府・小さな政府」とゆ〜政治軸で考えると小さな政府を志向しているコトが
＞即ち保守主義なのか？と考えると疑問を持たざる得ない。
うん、それは僕も同意できる。
だから、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Political_spectrumJ.png
こういうふうな二つの軸をとるのが正解かもね。
（もっとも、資本主義−社会主義という軸は変な気がするけど）

ただ、保守主義と自由主義（……という日本語が悪いという気もするが）が、
決して対立概念ではないということには同意してもらいたいんだよ。
あと、なんで2chではケインズ的な市場への国家介入を肯定する人が多いのかな、という疑問も。

>>196
明治の国策の前提はは「如何に列強に対抗するか・干渉を受けないようにするのか」
その為の答えが、軍備増強→その前には金や技術が必要。
でも、日露以降はこれと言った目標が無くなってしまったのが原因じゃない？

>>197
現在の価値観云々はナンセンス。
精々、見るとしても経済と軍事くらいしか通用しないと思う。

＞＞保守主義と自由主義は対立概念ではない。
具体的にー。俺もなんとなくそう思うが、現実的に敵対していることが多い。
まあ、予想としては孟子と荀子の性善説と性悪説みたいな感じなんだろうけど。保守主義と自由主義はこれに一部似ている。

ケインズの国家介入を肯定する奴が多いのか？ふぅん・・

>>213
ああ、今探していたら、あったよ。
「隷属への道」の第六章だね。

「度量衡を統制･監視する（ないしは他の方法での詐欺や不正を防止する）国家は、
言うまでもなく活動しているのであり、一方、たとえばストライキのピケのような
暴力行為を容認している国家は、活動を怠っているのである。
そして、前者の活動する国家は自由の原則を遵守しているのであり、
後者の活動しない国家はそうではない……」
（訳は西山千明のほう。一谷夫妻の「隷従への道」と若干、訳が異なるようだね）

君が指摘するような、国家の枠組みを否定したり肯定したり、
というような文面ではないと思うんだけど、どうだろう。
いちおう、ハイエクが法の支配を論じている部分だから、
前者はハイエク的には一般的ルールに基づく国家干渉だからOKとなり、
後者はそれを満たしていないから、干渉しないほうが逆に反自由主義的である、と。

ここいらへんはハイエクのアキレス腱だよね。
具体的に、どっからどこまでが形式的ルールで、どれが実体的ルールかを
判断するのはきわめて難しいだろうから。

>>218
上でもあげたように、レーガンやサッチャーは自由主義かつ保守主義だよね。
まあ、(○´ー｀○)はカワイイさんが指摘したように、
そういう冷戦のスキームはもはや現代政治には必ずしも当てはまらないから、
常に自由主義が保守主義と結びつくというのは誤りだ。

ところで、
＞(○´ー｀○)
これはなんなんでしょう。

>195
まずは自分の言葉で語れ。

>近代化の第一期が長期にわたって続いている
まず近代化の第一期って処に君の歪んだ思想が読み取れる。
明治と現在が連続していることは確かだが、それは別に明治だけでなく、
江戸も室町も連続しているのだから当たり前で、あくまで、革命に代表される大きな政変が
なければならないと考えてることがよく判らん。
現在が民主主義体制であることは間違えあるまい。

>196
世論がイケイケムードを煽ったわけでなく、当時のマスコミや知識人が煽ったのであって、
結果世論（国民）がイケイケムードになった・・・のでしょ。
まぁ〜文脈からすれば、明治維新そのものが問題だと取れるが、その問題点とは
結局なんなのか？市民革命でないから・・・だけでは説明にならんぞ。

>197
脆弱な基盤とはどういうことだ？
確かに、食料自給率は低い・・・それが明治期に始まる事か？
日本が弱い国というが、何がどう弱いのか？だいたい経済規模世界２位が
単純に弱い国であることを否定することだぞ。大体不安定か？今の日本が
問題が山済みなのは確かだ、だがそれが不安定なのか？安定した国があるというなら
それはどういう国だ？
アメリカの意向が最優先される？偏った思想だぞ。アメリカが石原が知事になることでも決めたのか？
小泉首相を選んだのか？
大体アメリカの国力・戦争後の関係・地政学的要件など、考慮すれば現在の状況をただ単に否定する
ことは可笑しいだろう？

>198
現在が国民不在の政治？小泉総理が世論を背景に首相になった事を忘れたのか？
国民不在でなく、国民の関心が低いではないか？
第一明治維新が民衆の意がまったく汲み取られていないというが、民衆の意とは
なんなのか？

>>193
俺がそのバタリアンかつコンサバな、人呼んでクソウヨなんだが、クソウヨはともかく、
リーバタリアンがコンサバな見解を持っちゃうのは、案外日本の伝統であって比較的メジャーな動向ではないかと。

と、言うのは、日本史を通して日本人の最も身近な帰属集団は村落共同体だった訳さ。
職種よって長屋とか徒弟集団とか色んな共同体はあるが、まあ生活や生産を共にする単位を村落共同体と同一視しよう。
村八分の言葉に示される如く、平凡な民草の一般的な一生はほぼ全てこの村落共同体のなかで完結していてさ、
村落共同体を束ねる支配階級とやらは、あくまで共同体を護るための夜警集団でしかないのよな。
この村落共同体が民主的に運営されてた証拠は、傘連判をはじめたくさんあって、
だから日本人が民主主義に不慣れってのはしっくり来ないんだが、それはともかく、
村落共同体の互助がシッカリしてるために、支配階級が個人一人一人を差配する必要がなかったのな。
従ってなぁなぁな共同体にはコンサバを求め、また共同体の自律性の確保のためには、
国家政府がロウなりレギュレーションなりで、個々人を縛るのは至極迷惑とバタリアン化するのさ。

つづく

貨幣経済の浸透と商品作物の栽培によって、村落共同体のなかに階級分化が始まり、
無産階級が無視できない勢力となったのが寛政の頃だから18世紀末か。
資本蓄積過程においては、天保の飢饉が自然現象による日本のエンクロージャだったと。
革命前夜と言うべき思想状況のなかで、幕府は阿片戦争対策に賢者を募り、軍事技術から欧化していくんだが…

力強かった村落共同体が最小単位の地方行政組織として延命されていたのも明治まで。
共同体の撫民能力が奪われ、国民がショックアブゾーバーなく行政組織と関わるようになった大正時代。
以後、我々はムラオサに求めるべき細やかなフォローと、国家に求めたい機能とを、
背反してることにも無自覚に、一挙に国家に求めてしまってる気がする。

明治の問題点を語るスレッドでの日本の保守解析試論、おしまい。

明治期の急速な近代化の歪みを論じるのは無問題だと思うけど、
急速な近代化自体を否定していたことや、江戸期最適説は
もういいのかなあ。ロシア対抗不可能論等に反論していないと思うけど。

明治維新後の急速な欧米化が日本社会に歪みをもたらしたことは、私も同意。
問題の「急速」の否定だけど、その前に欧米化に必要があったのか？って
議論もいるのかな？これは、江戸時代が最適だという考えのに通じるのだろうけど、
歴史的必然として、変革する必要があったと考えられないかな？

当時の世界情勢と日本国内の情勢も変革する必要があったと考えるんだけど。
江戸幕府が既に柔軟かつ大胆な政策を取れなくなっていた・・・つまり幕藩体制の老朽化
それと世界情勢そのものの変化⇒国家間の紛争・各国内での紛争・社会制度の変化

つまり、江戸時代は成熟した文化をもたらしたが、熟れた実はいずれ腐る、もしくは地面に落ちて
次の生へと繋がっていく・・・ってことだと思う。美しく咲いていた花や美味しそうに熟れてなっている
果実を思い出して、あの時は良かったと感傷に浸っているだけなように思えます。

対ロシアについてだけど、結果としては対抗出来たと言えるでしょう。
日露戦争後とりあえずロシアの圧力を排除できたのですから。

明治の政治で特出するものは、
１．廃藩置県
２．憲法制定
３．議会の開設

問題点は
統帥権を政府が完全に持ち得なかった事
枢密院（元老院）の排除が出来なかった事
最大の問題点は、朝鮮併合への動きです。

タラレバになりますが、朝鮮が自主独立の道を進んでいたのなら
現在の世界地図も変っていたと思います。

征韓論から、日本には朝鮮を征服する意思が最初から存在した
という意見が見られますが、常にそれに反対する勢力が存在し、
伊藤博文暗殺までは、朝鮮併合は机上の話でしかなかったと思います。
（もっとも、朝鮮と関係は可也微妙で色々な問題があったのは確かでしょうが）

明治維新頃の朝鮮は、長く続いた両班体制が、国内産業を疲弊させ、しかも
支配される側の貧困、支配層内での権力闘争など、政治体制変革の土壌を
なくしていた事でしょう。この違いが、支配される側（朝鮮）・支配する側（日本）の２極に分けて
しまったのですが、今現在もその時代を直視できない韓国をみると、卑下して申し訳ないけど
だから、日本に併合されてしまったのだと思えてしまいます。

電波扱いしてもいいか？

>>195
>藤岡信勝は以下のような解釈
藤岡氏に反論したいなら、藤岡氏に言うか、自由主義史観を問うスレを立てればよかろう。

>司馬が言う非連続性がすなわち歴史の断絶には当たらないと思いますね。
それも司馬氏に言ってくれ。

>石原都知事と八木秀次が「正論」誌上で
石原氏や八木氏に言うべきだと思うよ

>平沼赳夫などは
平沼氏にメールしよう。

オマエが自由主義史観に物申すのなら、そーゆースレでヤレ。馬鹿。
少なくともこのスレには、自由主義史観の教条的なフォロワーはいないし、
皆、各々の歴史認識から、生真面目にレスを返しているじゃないか。

>日本が一番良かった日露戦争直後の日本を懐古するきらいがありますので、
日露戦争直後に問題があったと俺も諸氏もレスしているじゃないか。

なぁ、オマエ一体誰と会話してるんだ？

>>195
いぢめてばかりぢゃ可哀想だ。

>明治における近代化以降、敗戦があったとはいえ、国体も護持されているわけで、
>近代化の第一期が長期にわたって続いていると僕は考える。
この認識そのものに誤りはない。
但し、国体は文献史学上客観的に確実な範囲でも1600年存続しているよ。
国体護持を連続性の論拠にすると、日本史上、歴史の断絶は一切消滅してしまう。

英国なども大憲章以来600年、クロムウェルの断絶を例外として国体を護持しているが、
その間に中世〜近世〜近代の変遷を経験しているだろ？同じことさ。

>司馬が言う非連続性がすなわち歴史の断絶には当たらないと思いますね。
じゃあ、昭和維新ってなんなんだろう。という問題提起が必要になってくる。

>平沼赳夫などは、現行憲法を無効にし、大日本帝国憲法を復活させるべき
これは単なる懐古ではなくて、現憲法の成立経緯の問題だから、別の議題だぞ。

とりあえずageませう。
ageないと、彼はレスをしないような気がする。

僕は今日は社研があるので、邪馬台国侍さんへのレスは
帰ってきてからで。

おっと、ageてなかった。

　青識亜論くんってひょっとして、去年の春、顔文字の人と議論しま
くってた高校生の資本論マニアの「サヨでーす（サヨDEF）」君
なの？
　たしか「馬鹿サヨがなんとか」っていう感じの名前のスレで活躍
してたけど・・・全然違う？

>>226は全く同意。
ただし、>>227の問題点は近視眼すぎて、ちょっといただけないとおもう。

＞問題点は
＞統帥権を政府が完全に持ち得なかった事
＞枢密院（元老院）の排除が出来なかった事
＞最大の問題点は、朝鮮併合への動きです。
これらは物事の末節に過ぎない。
＞統帥権を政府が完全に持ち得なかった事
統帥権干犯とは、もともとロンドン軍縮会議の反対派が初めて言った言葉であった。
これを、犬養と鳩山一郎の野党政友会が、各国が批准したロンドン軍縮会議に反対して、我が国を孤立化させ、その責任を与党に被せて、政友会が政権を奪取しようとしたためだった。
犬養毅は憲政の神様とたたえられていた。まさに民主主義の魔王だ。こいつは知っているだろうが、後に２２６事件で軍部に殺されている。フランス革命に例えるなら、ロベスピエールに当たるだろう。

＞枢密院（元老院）の排除が出来なかった事
枢密院には失策が多かった。ただ、官僚の長として、こういう組織が必要だったのは事実。何せ、国会が上記のようなことが頻繁に起こって、解散を連発していたからね。
枢密院を排除すれば、どうにかなった問題だと思えない。むしろ、枢密院の役割を果たすべき、貴族院がその機能を果たしていなかった方が問題だろう。

＞最大の問題点は、朝鮮併合への動きです。
日本は結局満州まで手を伸ばしていた。もし朝鮮が独立したとしても、日本の半属国のような立場だろう。朝鮮の植民地化のため国家予算の２割を拠出する事態になることは避けられない。

なんつーか。やはりここでも民主主義の信奉という現代人の凝り固まった固執があるんだよな。
上記の二つはまさにそれ。犬養毅は世間じゃ、軍部に撃たれた非業の人となっているようだが、はっきりいって、俺はジャスコオカラが撃たれるような痛快さを感じたね。自業自得。悪は滅びる。

>>196
同意。で、そのボタンの掛け違いの始まりは、アヘン戦争に行き着く。>>10-12
幕府があのまま存続しても、幕府自身が富国強兵やる気マンマンだったからな。
維新は、まぁ仏革命でいうジャコバン派の暴走みたいなもんだ。

>>197
食料自給率の問題は由々しき問題だ。だが。下に見るように、
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/0310.html
自給率の低下は敗戦から始まる比較的新しい問題なのだ。
で、問題の内実を分析してみると、
ttp://www.kanda-zatsugaku.com/021213/pan03.JPG
ごく単純に、我々が輸入食品を食べるようになった、あるいは、
日本の農地面積では養いきれない量の牛肉を食べるようになった、
これが最大の問題だったのだ。

尚、食生活の贅沢化、欧米化が戦後のものであることは、
日本人の平均身長の推移や肥満率の変遷からも傍証されている。
ttp://www.luzinde.com/frois/frois1.html
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2200.html
とすれば、食糧自給の問題は戦後の問題と考えざるを得ない。

よって、これは大事な問題だけれど明治の話題じゃないだろう。
まさか、海軍カレーや肉じゃがを槍玉に挙げて東郷を非難するか？ｗ

>>230
らじゃ

>>233
全面的に同意したい。
特に犬養のあたりは、この板でこれを言う人あまりいないので、嬉しくなった。

>>233
民主主義に関する意見は同意。
些末だが犬養は５１５、統帥権干犯は北一輝の造語じゃなかったっけ。

>233
そうですね問題点については、近視眼杉なのは確かですね。
結局、現在の価値観で判断しているのだから、その後指摘はお受けします。

統帥権問題は、貴方の言う通り、昭和に入ってからの政争として扱われたものだから
明治の問題？かと言われるは、その通りですね。
しかし、統帥権はいわゆる軍事組織の制御を表すもので、結局いかに軍事組織が
暴走しないかを求めるものだと思うのです。この点が曖昧な部分を残していたので
昭和の軍隊の暴走に繋がるものだと考えています。
確かに犬養毅首相が自らの政争に持ち出し、その後テロにより殺害されるあたりは、
因果応報の感があります。後５１５事件ではないですかね？暗殺されるのは

枢密院についてですが、権力の私物化の可能性のあるもの（立場）だと考えているのです。
結局は、個人の能力のみにたよるもので、失策をより多く生む土壌だと思うのです。
貴方の言われるように、貴族院の存在意義そのものは、結局枢密院と表裏一体であるのだから、
尚余計に廃止されるべきシステムだったと思うのです。

朝鮮併合の問題は、妄想に近いｉｆで、貴方の言う通り、独立国であっても、結局は大陸進出の
足場にしていた可能性は高いと思います。
しかし、朝鮮が取り合えず独立国であった場合は、朝鮮そのものが緩衝地となっていたと考えるのです。
大陸への橋頭堡とするには、やはり独立国では問題が多いでしょう。国際的な反発をより多く感じ、
大陸への進出を躊躇されうるものとなったのではないかと・・・
もちろん、大東亜戦争がなかったとまでは思いませんが、戦略的にもう少し違うものが見えてきたの
かもしれないな〜っと思っています。

まぁ〜歴史の必然として、朝鮮併合があるのかもしれませんが、1つの可能性として、また当時の人の中にも
問題があるとの認識があったことからも、より多くの事象にかかわっているのではないかと思うのです。

確かに民主主義を信奉しているのかもしれませんね、専制政治は望んでいなし。
しかし、民主主義が絶対「善」だとも思っていませんよ。不完全である人の作った社会制度で
あるのだから、結局人の範疇を越えることは無いでしょう。ただ今のところ選択できる社会制度
のなかでは、ましというレベルだと考えています。
私は、犬養首相がただ単に「悪」であったとは思いませんよ、非業の人だとも感傷的にもなれませんが

まぁ〜岡田民主党党首は、嫌いですが、暗殺なんかで死んで欲しくはないですね。
（英雄視されるのはたまらんからね）

>>237-238
すいません。５１５事件でした。
軍事組織が暴走するかどうかは、実は制度の問題ではないんですよ。歴史を見てみると。
例えば、フランス革命などでは王と貴族達を排除した結果、衆愚化した国会を打倒するため、ナポレオンがテルミドールのクーデターでのしあがったのですが。
ナポレオンがクーデターをする前から、各地の軍隊で軍隊の規律が乱れ、命令違反が続出していたのです。まあ、バークの受け売りなんですが、これは国の権威が無くなったためなんです。
長年の歴史をもっていないぽっと出の政治家達。
しかもこいつらは無能と来た。
そんな奴らに服従しようなどと、誰も思わない。
徴兵制の軍は国民主体ですから、国に権威が無くなるとすぐ反乱を起こすわけだと。

＞しかし、民主主義が絶対「善」だとも思っていませんよ。不完全である人の作った社会＞制度で
＞あるのだから、結局人の範疇を越えることは無いでしょう。ただ今のところ選択できる＞社会制度
＞のなかでは、ましというレベルだと考えています。

要はヴァランスですな。老子で言うなら道。
王政→貴族政→民主政と制度は三つあるわけですが。
その時々でうまい制度を設ければよい。クリミア戦争後のトルコは一時王政とし、うまくいったし、プロイセンの王政＋貴族政もうまくいった。
アメリカの貴族政＋民主政も現在うまくいっている。当時の日本は民主政に偏りすぎ、全くそれははずれた国体であった・・・と。まあ今の日本の民主政が良いかどうかは議論の分かれるところでしょうから断言はしませんが。
ちなみに明治の日本は（０．３×王政）＋（０．６×貴族政）＋（０．１×民主政）くらいの国体じゃないかなぁ。

そうですね、制度の不備のみが軍事を暴走させるわけではないですね。
まぁ、制度に不備があるなら、是正すべき・・・って程度なのかもしれませんが。。。

衆愚政治となる可能性は、民衆主義の懸念される事ではありますね。
歴史を見ても、貴方の言う通りだし、現在もその様相を呈しているかもしれませんね。
そういう意味でも、今週末から来週にかけての参議院の郵政問題は見ものですね。

軍事の問題点は、
・統帥権に関する問題。
・仮想敵国が陸軍大国と海軍大国の二つを持ってしまった。

後者は、
・アメリカがハワイを併合し、太平洋へ拡大した事。
・朝鮮半島と満州がロシアと言うよりもソ連と接してしまった事。

仮想敵国の件ですが、軍事の問題というより、日本の地政学的問題で、
必然事項のように思えますが・・・
しかし、ハワイの併合ですか〜もしハワイが独立国として、存在しつづけて
いたら、これはこれでまた違った歴史になっていたでしょうね。

>>239
横ﾚｽすいません
　
ﾌﾗﾝｽ革命期に軍の反乱が相次いだのは
a.度重なる政争で専門の軍人が絶対的に少なくなっていた
b.思想面から革命指示者と思われる『安全な』軍人(下級将校まで含む)
が不足していた
c.財政難から軍の給与の遅配や欠配が相次いだ
事が原因とされます。
詳しくは『政治委員の歴史』等で調べてみて下さい

>>222
日本の国際競争力の順位は、スイスの機関の調査において主要６０ヶ国
中２１位です。少なくとも「ジャパンアズナンバーワン」の時代からは
落ちていることは理解できますよね。

>>234
適正人口にせよ、食料自給率にせよ、現在（2005年）の問題だと
言っているのに・・・。
一般的には農業基本法が諸悪の根元だと言われていますね。
行き過ぎた農家の保護、行き過ぎたコメ優遇政策・・・。
90年代において先進各国はこぞって自給率を上げていますが、
これを日本は怠ったには事実。

政治委員の歴史
ぐぐってもでてこない・・・

そうなんですか。まあ、私の話は抽象論ですので、原因はそこいらのものなんでしょう。
度重なる政争や財政難もアッシニア紙幣の発行のしすぎでインフレになったのが原因。
二つとも衆愚政治のせいですにゃ。王の権威うんぬんは違いましたかなぁ。

>>3
＞明治時代の問題点は

朝鮮を叩いておかなかったことだろ？

だから、大正・昭和と言う時代に、呪いを受けることになった。

>>245
今から実家に帰りますから文献見てみます
財政難や政争は政治家の責任ですから主因は、政治家にあると思いますよ
>軍の反乱

>>226
レスありがとうございます。再レスが遅れましたが、
日露戦争で日本がまがりなりにも勝てたのは、制海権を争うこと無く、
朝鮮半島にしっかりとした足場を築いた上で、ロシアの補給体制が
整う前に戦ったからであり、それでも継戦能力を越えていた上の
綱渡りの連続の局地的な勝利を得たに過ぎなかったと思います。
朝鮮半島を清朝の属国化したままにしていたら、
満州を支配占領したロシアにたやすく占領されただろうし、
朝鮮半島を支配し、完成したシベリア鉄道で容易に戦力の補給を
受けることが可能なロシアに、制海権を争いながら、
日本が勝てたもしくは引き分けに持ち込めた可能性は、
とてつもなく低いものだったということが定説だと思うのですが。
従って江戸期最適説・日本固有領土固守説を唱える人には、
この問題に是非回答をして頂き、私自身の蒙を啓いて欲しいのですが。

>>248
その場合、ロシアが不凍港を得た時点で満足か、
朝鮮に最低限のインフラを敷くので日本に手出しする暇が無いによって、
日本政府の反応が少々異なると思う。
ロシアが満足していれば、太平洋への進出に転換していくだろうし、
手出しする余裕が無かったら、国力(軍備増強・特に海軍)の増強をしていると思われ。
とにかく、ロシアが朝鮮を支配したら日本からの手出しは不可能じゃない？

ついでに、
制海権の争いが無かったという発言は、
どうして旅順要塞を落とさなければならなかったのかを考えて。

>>249
実際の日露戦争では、朝鮮半島が日本の足場になっていた為に
攻略すべきロシア側拠点が制限されていたが、朝鮮半島全体が
敵側であった場合は、比較にならない程、要攻略拠点が増えるし、
配備兵力・艦隊も増えている可能性の方がかなり高い。
実際の日露戦争ではシベリア鉄道は完成していなかったが、
完成したら、比較にならない程補給が容易になる。
日本が実行した程、朝鮮自体を開発する必要は無かっただろうし、
日本の生殺与奪の選択権をロシアに与える危険を犯しても
良かったとは、現代のロシア極東地域を観たら思えないのですが。

ちょっと読み違っていたか……orz

清が朝鮮を握っている以上、ロシアと対立する要素は北海道方面くらいしか無い。
日本とロシアが戦端を開くとすれば、進出の方向に進んで、それが止まった瞬間だろうし。
どちらにしろ、まず清を朝鮮から離さないといけない訳で、それを行ったのが日本なら史実通り。
それを行ったのがロシアなら、逆三国干渉(あるとすれば英米日かな？)のような物が行われるかどうか。
それでどうなるかは、もう判りませんが。

明治の問題点は、『神道』などという理想の社会像を持たない宗教で国造りをしたことだな。
神道の神話はお話としては面白いが、
何の理想も無く、何の思想も無く、何の目的も無い。
そんなギリシャ神話と大差ないモノを『国家神道』だ何てして、そりゃ迷走するわな。

>>244
相変わらず、意味不明なことを言ってますね。
まず、スイスのどのような機関の調査かは知りませんが、
私は日本がナンバーワンである必要があるとは言ってません。
それの、主要国の１／３以内にいることが問題なのか？
現在の日本が、飢えや貧困に苦しむ国でも、他の国に支配されているわけでも
ありません。貴方は日本に何を望んでいるんだ？

食料自給率のことについても、明治を出発点にした問題だと
貴方は論じてきているのではないか？
現代だけの問題を論じるならスレ違いだろう。
それに、現在食料自給率が低いことは問題であると認識しているのだが・・・
何を詭弁労しているのか、わからん。そんなに否定される事がいやなら、
スレの趣旨と自分の論じる内容をちゃんと確認しろ。

>>246
朝鮮を叩いておかなかった・・・それは、朝鮮を亡国に出来なかったってことかな？
まさか民族抹殺・・・などと考えているの？

確かに呪いを受けたとは思うが、それは日本に朝鮮を取り込んでしまった事、それが
全ての問題の出発点だと思うよ。

>>252
神道が政治的問題？？？確かに廃仏棄却は行われたが、長くは続かず、
基本的には政教分立であるはずだが？
確かに天皇は神道を納める頂点にある人物だが、英国のイギリス国教と
大きく変らんと思うぞ。

理想や目的はないかもしれないが、思想はあるだろう？
それに宗教的理想や目的があることがいいことか？
それでは中世ヨーロッパ時代がよかったのか？

大体、神道が日本の政治を迷走させたなどの話は聞いた事ない。

日露戦争時のこと

確かに朝鮮半島がロシアの支配下であったか、日本の支配下であったか
はたまた清の属国のままだったか・・・とても重要なキャスティングボードを
朝鮮が握っていたのですよね。事実上朝鮮も３国を天秤にかけていたのですが、
朝鮮支配層の保身と闘争が自国の消滅へ導いたのは仕方ない事ですね。

しかし、現在行われている６国協議を見るにつけ、若干力関係に違いはあるものの
朝鮮の振る舞い方は、当時と変らないものだと感じます。

結局朝鮮が隣にあることが日本の悲劇なのかな・・・って

>>245
ありました
『派遣議員制度』でしたorz
『ﾌﾗﾝｽ大革命』P・ｸﾛﾎﾟﾄｷﾝ著　淡徳三郎訳　黒色戦線社(1988年7月20日刊行)を参照して下さい

【補足】派遣議員制度は政治委員制度の雛形です

・・・なるほど。
やはりフランス革命は共産革命の雛形だったのか。
違う本だが。
http://www.horagai.com/www/book/read/read97c.htm
国民公会の議員が戦場に常駐し、軍隊を監視するという派遣議員制度はシビリアン・コントロールとは無関係で、共産主義国が軍隊を統制するのに使った政治委員制度の原型という見方が有力だという

民主主義の行き過ぎは怖いのぉ・・・

( ﾟДﾟ)y―┛~~とりあえず、その本を探してみよう。。

>>256
＞支配層の保身と闘争が自国の消滅

今の国会見てると・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>255
キリスト教、イスラム教、仏教などにはちゃんとした社会に対する理想像を持っている。
だから暴走もしたし、暗黒時代もあったが地球上のあちこちに『文化圏』を広げている。
それらには騙って効かせる宣伝性があるということだ。
神道にはそういう力が無い、ただの『お話』だから。
宗教に限らず、目的も理想もないものを国家に限らず共同体の旗にしちゃいけないんだよ。

>理想や目的はないかもしれないが、思想はあるだろう？
例えば？

>大体、神道が日本の政治を迷走させたなどの話は聞いた事ない。
『神州不滅』『八紘一宇』

>261
そりゃ神道が政治を暴走させたのではなくて、暴走した政治・軍事が道具として神道を使っただけ。
因果関係の取り違いだろ。

>>261
> >理想や目的はないかもしれないが、思想はあるだろう？
> 例えば？
これの答えが
> >大体、神道が日本の政治を迷走させたなどの話は聞いた事ない。
> 『神州不滅』『八紘一宇』
これじゃないの？

>>262
本来神道には暴走する要素も暴走に利用できる要素も無いんだよ。
単なる物語だから。

あー、逆に何の意味も無いからどうとでも利用できる。
って事もあるのか。

>>261
もっと語ってくれ。
私自身は目的や理想を国家が持つと、迷走すると思っている。
国家とは、目の前のことを一つ一つ確実に処理できればよい。
そもそも、神道があると迷走するという仮定をすると、仏教が入る以前の日本国家が年中無休で腐敗しきった国家であるということになる。聖徳太子の飛鳥時代以前はそこまで混迷の極に至っていたのか。
これを考えると、神道など微々たる影響に過ぎないと結論づけられる。

ま・・・理想、夢を語るのは典型的なコミュニストの手合いだな。
本物は伝統を重んじるものだろう。

近代化を目指した維新志士たちが、何で宗教に走ったのか分からん。
宗教は宗教、文化は文化、伝統は伝統、で守るべきでは有るが、
近代化というのは迷信を排していくもんだろう。

>>244
言いたいことの殆どを>>253氏が言ってくれてるので。
グリコ式に、現代が明治に始まる一連の流れであるとの仮説の上に立っても、
昭和に6000万を超えた人口問題、戦後低下した食料自給率、
いずれも問題化した昭和に「流れ」をぶった切る機会があったはずだ。
なぜ、今も明治来の流れのままにあり、現在の問題を生じさせたか、
これは明治の問題点ではなく、昭和の問題点なんだよ。

おそらくグリコ氏は、あまり否定的に考える日本人の少ない
日清・日露の両戦争を否定し、朝鮮に対して圧力をかけてまで
進出しようとしたことすら否定したいのでしょう。
現在の半島の主張に対しては背景や心理を読んでまでの配慮を
日本人に執拗なまでに求め、日本人が主張する時には相手の立場になって
考えるべきだと述べておられる方ですから。グリコ氏の意見の提示には、
何故日本人がそう考えるようになったか、そう考える対外的な原因は
何なのか、そうしなければどうなっていたかなどの考察などが
バッサリと排除されている上に、質問されても答えずに話を逸らされる。
結局、議論したいのではなく、意見を一方的に主張したいだけでしょう。
また、明治期のように経験も無く、教育を受けていなかった人々に
政治選択権限が無かった頃の一般民衆の政治意識と、
敗戦特に安保改定以後、外交・軍事などの事柄をアメリカに
丸投げして追従・黙認するだけになって久しい日本人の
政治意識と同じとは全く思えないなあ。右傾化になびいている
今の流れを否定したいか、簡単に流される日本人を否定したいのか、
またその両方のどれかだろうね。

朝まで生テレビを見た方は、昭和だけを語っても、結論は出てこないことに
気づいたと思うけどね。
あそこにいた方々にしても、生まれてきたときの日本は既に、
大陸への足がかりを築いていたわけで、戦をすることの正当性が刷り込まれているんだよね。
それは、「戦後生まれの人間は戦後教育によっておかしくなった。」
のと同様に、あの人達も、明治の戦争を戦った日本の価値観が
植えつけられているわけで、昭和の戦争のみを語っても、
「なぜ日本は負け戦確実な戦争をしたのか？」に対する結論は出ないんだよね。
ただ、一つ言えるのは、国民感情は明治の戦争も昭和の戦争も変わりなく
イケイケドンドンで、旅順陥落で花火を上げ、小村が苦心の末に講和条約を
結ぶと、日々や焼き討ち事件を起こした明治を見ると、
昭和の戦争をなぜ途中で止められなかったかが分かる。
トラウトマン工作による講和の際も、末次内相は「かかる条件で国民は納得するかね」と言っていたわけで、あそこで国民党政府の要求を呑んで講和を結んでいたら、間違いなく暴動が起きていたから。

社会情勢や世界の趨勢は変わっても少なくとも、人間の持つ内面心理は
中世においても、今においても変わらない。
広い意味で日本を１人格として捉えると、「帝国政府は爾後国民政府を対手とせず…」に湧きかえった日本は、旅順陥落に沸きかえった日本と同様であり、
明治からを日本の近代史とするならば、明治からの日本の歩みを見つめなおすことは重要だと思いますね。

>270
まず、自分を肯定するために、長々と書き込むことはやめにして、問われていることに答える事。
第一、貴方の見たテレビの感想文は、この際どうでもいい。

そもそもあの番組は、討論番組で、問題について結論を出したのは見た事がない。
もちろん全ての番組を見てはいないが、あれは、常に意見を怒鳴りあうだけ
のバラエティ番組だ。

貴方が現状の問題を明治時代から求める事は、繰り返さなくても判ってる、
貴方が問われたのは、食糧自給率は、明治時代から始まった事でないので
ここで問題にするのは可笑しいことだという事が1つだ。（他にある）

>「なぜ日本は負け戦確実な戦争をしたのか？」に対する結論は出ないんだよね。
まず、ある程度の結論は出ている。
簡潔に言えば、当時の政治指導部の目算に誤りがあった。
もちろん、何故目算を誤ったかという問題が出てくるが、それぞれに
理由なり、言い訳はついてる。
その中に、貴方の言う国民感情ももちろん含まれるが、それも
理由の一つでしかない。

続き・・・

>社会情勢や世界の趨勢は変わっても少なくとも、人間の持つ内面心理は
　中世においても、今においても変わらない。

何が言いたい？
時代が変っても、内面が変らない・・・大体人の内面心理とは、どの部分を言っているのか？
闘争心があるってことか？大勢に流されるってことか？
その事を言っているなら、元々議論にならん。人である以上周知であることだ。
それとも何か？日本人は、常に戦闘的で、熱狂的民族で、戦争を好む民族だ・・・とでも言いたいのか？
大体、そこまで考えるなら、昭和を語るのに明治までだけで済みやしない、議論にならん。


>明治からを日本の近代史とするならば、明治からの日本の歩みを見つめなおすことは重要だと思いますね。
どの口がこのセルフをはく？
誰が、重要でないと言っている？貴方の論点が可笑しいと指摘されているだけだ。

>>270
戦争に負けたのは、
アンタみたいな自分の言いたい事だけ言って、議論に何ら寄与しない人間が多かったから。

>>271
勘違いしないでもらいたいのは、僕は自分の意見を押し付けたいわけではないし、ここは僕と他の方の議論が目的でスレッドを立てたわけではない。
明治の問題点についてみんなで意見を出し合えばいいと思ってる。

上レスに、他の多くの方々が明治の問題点について自分なりの
意見を書いているけど、それが本来の趣旨ですよ。
いろんな方が問題点を考えるのがここのスレッドですから。

殊更に、他人に反レスをつけて議論をふっかけるのはいい傾向だとは
思わないなあ。
別スレで散々書いているけど、「認識」は人それぞれであり、
それをこの場で改めろというのは傲慢だと思うよ。

>274
おいおい、それならチラシの裏にでも書いてろよ・・・
議論抜きの妄想ならどんなことでも言えるじゃねーか。ｗ

議論抜きで考察？
資料抜きで考察？
ンなもん、オナニーにしかならんよ。
問題点を提起して、それに対する論議は大切。

>>275､>>276
だから「認識論」＝議論を放棄となんで捉えるのか理解できませんよ。
各々の認識は、それが日本と韓国の場合もそうだけど、ひとつの事柄を
考察する際に、立場が違えば変わってくる。
でも、それについてどちらが正しいとか間違いとかいうものはない。
勘違いしてはならないのは、議論をするのはおおいに結構だけど、
勝ちとか負けとか、論破したとか言うのは、全く意味のない不毛な話だと
いうことで、それをふまえて議論をするのは別にいいんじゃない？

>274
傲慢なのは貴方だよ。

問題が提起された⇒反論があった・・・でもその反論に君の意見（反論）はなく、
どうでもいいことを書き連ねている。
その事が問題視されているんだぞ。

それに「認識」を改めろなどとは言っていない、態度を改めろといっている。
貴方が提示した、問題に反論が出たのを無視しているし、
問題点をまとめてくれ、といっているのに、まとめるどころか、
より散乱させている。

レス趣旨の逸脱は、貴方だと言っているのだよ。
しかも、「認識」を押し付けているのも貴方だ。

大体、議論をする事は、それぞれの認識を話、理解し、時には
別の認識があることを理解することだ。

貴方に言われるまでもなく、共有できる価値観とそうでない価値観が
あること、それが人それぞれであることなど判っている。
だからこそ、どこがどう違うのかを議論をする、それがより論理的で
あり、より多くの人と共有できる価値観なら、それが理想というものだ。
もちろん、平行線であることもあるが、それでも相手に対して、ちゃんとした
反論をするのであれば、議論そのものの意味はあるでしょう。

>277
場を仕切るようでわるが、貴方の言う通り、議論の内容とは関係ない
不毛な話は終わりにして議論に戻ろう。

なので、まず貴方の言う、現在の食糧自給率の低さが明治期のどの事柄
から出発しているのかを話して頂こう。

それが、明治維新が市民革命でなく、またその後市民革命が無かった事に
起因するとするならば、それを論理的に説明くだされ。

>>279
僕は、今の日本が弱いことの中の1要素として食料自給率の低さを
出しているわけで、明治期はもとより、昭和の時代においても４０年くらいまでは充分な自給率だったわけで、なんで＞現在の食糧自給率の低さが明治期＞のどの事柄から出発しているのかを話して頂こう。
になるのか理解できない。
それよりも、あなたのほうが、今の日本が弱くないと言う点について、
納得できる見解を出すべきだよ。
脆弱な基盤に立つ日本が、アメリカの援助無しに、自主防衛を選択した
場合、明らかに生活水準は下がると思うけど。
そんな国が弱くないと言う理由は？

>>280
ここが明治の問題点スレだからだろ。
関係ないのだとしたら、最初から食料問題を出すほうが間違ってる。

>>281
だから、今の日本が弱いのは敗戦が一因。敗戦は明治以降の近代化第一章
の終幕。
だから、今の日本と明治は関連があると思う。

>>282
敗戦の原因は。

＞＞簡潔に言えば、当時の政治指導部の目算に誤りがあった。
だろ？

で、ここからは自分の意見だけど、民主主義の行き過ぎが原因。

どうも、グリコは典型的なアカが染まる唯物史観らしいので、民主主義が大好きで、この明治時代の欠点を認めたくないようだけどね。

民主主義の行きすぎ？　w(ﾟДﾟ)w ﾊｧ?

あほか

>280
わかった、スレタイとは関係ない話をしているのだな。
現在の食料自給率の問題は明治期にあるのではないのだな・・・了解した。

私に質問しているようだが（しかし、人の質問を無視して質問をするのはマナーが悪い人だな）
何故今の日本が弱い（弱くなる）という話という君の主張に、弱くないなどという事を君に反論せにゃならんのだ？
1つ言っておくが、現在の日本社会に問題がないとは一言も言ってはいないし、思っていない。

スレタイにそって議論しているというのなら、
明治期に始まった事柄が、現在の日本の問題の根幹にあるという証明は、
そう主張している、君にあるのだよ。悪魔の証明でもしたいのか？

もちろん、現在日本の抱える問題が、明治期にあるという君の主張に賛同できないよ。
だが、問題があるというなら、どの問題が明治期のどの事象により始まったのか？
それを明治期の問題であるというなら、何かを示してくれ。
それについて、議論なり、意見なりを述べるよ。
ちなみに、私は明治期の問題については、先に３つ程述べているし、反論や意見について
自分なりの意見や考えは述べてるよ。


そうそう〜ちなみに、アメリカの援助とは、軍事的話か？

帝国憲法は

　天下の糞憲法

>282
三段論法か〜
日本が弱い⇒大東亜戦争に敗戦しことが原因⇒敗戦の原因は明治期にある

頭大丈夫か？
一体なんの証明をしたいんだ？

百歩とは言わず千歩譲ってあげるから、１つづつ俺の疑問に答えてくれ。
１．今の日本が弱いとは、何が、どの点で、どう弱いんだ。
２．それぞれの点が、敗戦にあるという根拠は？
３．敗戦した原因を明治のなにに求めたのか？

言っておくが、現状の日本に俺は君程悲観はしていない、が楽観視もしていない。
弱い弱いといっているが、現在の自分の生活をみて、明日食うものがないわけでも
娯楽を楽しむ余裕がないわけでもない。だが、利権にしがみつく政治家や無駄に
税金を使う官僚・公務員は、何とかしなきゃならんと思っているし、心配している。

それと、過去・歴史は悲観するものではない、学ぶものだ。
その上で、将来・未来に役立てるんだ。
それが押し付けというなら、それは仕方ないことで、意見の相違ということだな。

グリコ君は三行以上は読解困難。
グリコ君は自分に批判的な意見は三行以上は読まない。
グリコ君は仮説段階の自分の意見を資料も無いままに断定的に著述する。
　
途中までは良ｽﾚだったのにｽﾚ主自らが荒しまがいの行為で一気に糞にしてしまった良い例　
　
　
　
　
今必要なのは政権交代(ry

>>287
うーん、根本的なところでずれがあるね。
１を読んで下さいとしか言えないな。ここでいうﾏﾀｰﾘ進行は自分の意にそぐわなければ否定ですか？意地でも反レスに応えろと？
まあ、それは皆さんの価値観ですが、これが自由主義史観のやり方そのもの
なんですよね。
相手の論に対し、ひとつひとつの事象を事細かに反論していく。
南京にせよ慰安婦にせよ彼らは全て【否定論者】であり、肯定論者であった
ことは一度もない。いわゆる楽な商売というやつですか？
まあ、これ以上、自由主義史観を否定すると、俺は自由主義史観ではないと
怒る方がいますので、この辺にしておきますか。

＞１．今の日本が弱いとは、何が、どの点で、どう弱いんだ。
＞２．それぞれの点が、敗戦にあるという根拠は？
これに一言で答えろというのには無理があり、これこそ今、目の前にある
事象ですからね。対論の価値があるものでしょう。
深い内容であり、スレの本旨から外れるので、このテーマの専用スレを立てるのでそっちでやりましょう。
＞３．敗戦した原因を明治のなにに求めたのか？
まず敗戦ありきではなく、明治以降の近代化の必然として敗戦があったのです。

>289
別に意地でも反レスしろなどとは言わないよ。好きなだけマターリすればよろしい。

別のレスを建てていただける様でおつですが、人の話を聞け、後ごまかすな。
君の論法に従って、順序良く話を論理的にしようとしているのだよ。
大体、「まず敗戦ありきではなく、明治以降の近代化の必然として敗戦があったのです」
運命論でも唱えているのか？それとも明治以降の近代化が敗戦への道の始まりだというのか？

歴史を考察するにあたり、結果から、それまでの成り行きが全て必然だと言う考えだけで
話を進めると、どんなことですら、必然にしか過ぎなくなる。
明治時代の富国強兵も日清・日露戦争も、朝鮮併合も歴史的必然となるぞ。

君が気に入らない「現在の日本」の出発点が明治にあるという考えは判っている（同意しているわけでないぞ）
そこで、マッタリでかまわんから、答えてもらうと嬉しいんだが。
>2の大政奉還が最良の選択ではない
最良の選択とは、この場合なに？出来ればそう考える理由も知りたいな。

私の考えは、大政奉還は徳川慶喜が採りえる最良の方法だったと思う。
最終的に政治上抹殺されたが、命とある程度の財産は確保出来たのだから。
またあの時点で、徹底抗戦を決意していたら、どちらが勝つにせよ、日本を２分する戦いは
避けられなかったのだから、結果国内は疲弊し、外国の侵略を許す結果になっていたと
考えます。まぁ〜そうなれば、大東亜戦争そのものがなかったとは思いますが、
現在の生活水準に日本がなれたかと言う問いには、ほぼ無理だったと思うと答えます。

>それとも明治以降の近代化が敗戦への道の始まりだというのか？
＞明治時代の富国強兵も日清・日露戦争も、朝鮮併合も歴史的必然となるぞそのとおりです。すべて運命だと考えますね。
日比谷を焼き討ちし、近衛声明に沸いた国民感情を考えても、
その流れを途中で断ち切ることは困難だっただろうかと。

また、話が飛ぶのですか？

日露戦争講和（ポーツマス条約）に怒り浸透した民衆が焼き討ち
＝（昭和）近衛声明に沸く国民感情

正直短絡的な発想だと思うぞ。
日比谷焼き討ちについてだが、戦争による国内経済の悪化・日清戦争からの戦争に対する
幻想など、それ自身も国民性だけで判断するものではないな。
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/mj/mj020110.html
にあるけど、単なる戦争賛同で行われたというより、政府に対するデモ（テロ）だと、俺も
考えるけど。
それに、限られた情報の中、ある目的に従って流される情報に躍らせれるは、別に日本国民だけでは
ないでしょ。（現在の北朝鮮や中国なんかもそうでしょ）

やる気のない政治家（この場合は近衛総理）が、大衆迎合と無責任の王道を突き進んだ結果が
日中戦争⇒大東亜戦争へ続く苦難の歴史になったということは、民衆により、選挙で選ばれた末の
内閣であった、民主主義の欠点に起因していると思いますよ。

この両方の事は、事実を正確に説明されていなかったという点では、同じだと思います。
（多分重要な事でしょう）しかし、日比谷焼き討ちが政府に対する抗議であるのに対して、
近衛声明は、後押しする結果であることを考えると意味合いが違うと考えます。
それと、より多くの情報が国民の手に渡っていたなら、どちらの事象も違う形になったのでは
ないか・・・そう考えるとマスコミの偏った報道はとても怖いものだと考えます。

>>289
『自由主義史観』とやらが
『細かい事象を一つ一つ反論する』？
　
何史観だろうと
史学を学ぶ者なら『事象』(＝有効な史料)の積み重ねが
説得力のある仮説を生むと知ってるが…反論する場合もまたしかり。
それを自由主義史観と言うか？(笑)
何史観であれむちゃくちゃ普通の事だと思うが。

とりあえずageておこう。

>>293
いや。
僕の知る限りでは、ひとつだけ、細かい事実検証を必要としない歴史観がある。
そう、あの有名な、

唯物史観

だよ。
細かい歴史認識より、歴史法則を重視するからね。

レスが遅れて申し訳ない。
社研がやっと終わったら、再び張り付くよ。

>>223-224
現状では保守とリバタリアンが一致するとは思えないよ、僕は。
西部邁や佐伯啓思とか見てると、ねえ。
中西輝政とかは、経済にあんまり興味なさそうな口ぶりだし……。

歴史的な分析は、興味深いと思う。

＞資本蓄積過程においては、天保の飢饉が自然現象による日本のエンクロージャだったと

ここは、アーモンドグリコ君との議論にも絡んでくるけど、特に面白いね。
西欧諸国やアメリカと、すべての国が同じ発展段階をたどるわけじゃない。
ご指摘の、日本におけるエンクロージャーの例もそうだし、
親鸞によって西欧よりもむしろ早く宗教改革が行われた、という一部史家の指摘もそうだと思う。

アーモンドグリコ君は、日本の近代化が性急にすぎると批判するけれど、
結局のところ、それはどの国も西欧と同じ発展段階をたどるべき、
というオリエンタリズムにとらわれた発想であるように感じる。

>>232
違うよ。

資本論は、今村先生の訳で新しいものが出たから、
それで最初から読む予定。
今村先生の訳は、なんかとても評判がいいんだよね。

僕の立場は、（おそらく邪馬台国侍氏と同じだと思うが）
マルクス主義もケインズ主義も、ともに計画主義であるとして批判的。
国家による統制は、それがいかなるかたちであれ、
最終的には国民経済に対して打撃を与え、自由を損なってしまうと考える。

ケインズの公共投資拡大は、労働力や資源の配分を恣意的にしてしまうし、
社会民主主義は「真の自由」という名の統制を生み出す結果となるだろう。
ましてや、国家が生産手段を掌握するべしと説くマルクス主義は、
人間の自由を踏みにじり、理性の発展を破壊する反人間的思想に他ならない。

>>244
＞日本の国際競争力の順位は、スイスの機関の調査において主要６０ヶ国中２１位です。
その資料の出所を明確にしてもらえないかな。
まあ、仮に本当だとしても、国際競争力というあいまいな基準で
日本が一位になったことなど、バブル中でもなかったんじゃないかな？
そういう調査では、スウェーデンなどの北欧諸国が非常に有利なんだよね。

World Economic Forum (2004)の企業経営、国際競争力の評価によると、
全国家中、成長競争力九位、技術力五位、革新性五位、
さらに企業競争力八位、企業の運営と戦略は三位となっている。
しかも、驚くべきことに1998年、2003年の調査と比較して、
どの項目も日本は順位を上げているのである。
着実に日本の産業力は成長している、と考えるべきだろう。

さらに、具体的な数字を見てみよう。
GDP世界第二位というのは有名だが、実際の工業技術はどうなのだろうか？
日本の工業特許数は、
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0704.pdf
で見られるように、特許出願数世界一位であり、既存の特許数はアメリカについで世界二位、
さらに、商標の既存権利数は世界一位なのである。

いずれにしても、このような経済力を持つ国が、
経済的に脆弱であるとする理由はない。

>>274
議論はするべきだろう。
自分の主張が正しいと考えるのであれば、だけれど。
>>277で書いているように、勝ちとか負けとかにこだわる必要はないけどね。

>>280
自主防衛を選択できる国家が、一体、この世界にいくつあるんだい？
どの国も集団的な安全保障に頼っているじゃないか。

アメリカだって、その経済の後ろ盾を日本に求めている。
日本がどれだけ米国債を買っていることか。
そのおかげで、安心して米国債を発行しながら低金利政策が取れているんだ。
日本の協調がなければ、イラク戦争さえできなかっただろうという議論もあるぐらいだよ。

欧州やロシアは経済力の点で問題外だし、
中国もインドも、将来はともかくとして今はただの発展途上国に過ぎない。
中国に至っては農民一揆で国内がぐちゃぐちゃだしね。
先日の元切り上げ、通貨バスケット制移行でさらに混乱は加速するかもよ。

弱いというのは相対的な概念だ。
これだけグローバル化した世界経済のなかで、単独で歩める国は存在しない。
食料自給率は問題だが、それだけをもって日本を弱い国だとするのは問題じゃないか？

>>289
＞南京にせよ慰安婦にせよ彼らは全て【否定論者】であり、肯定論者であった
＞ことは一度もない。いわゆる楽な商売というやつですか？

それはさ、自由主義史観論者の人にちょっと酷だと思うよ。
敗戦のショックで歴史屋がみんな左傾化してしまったから、
保守主義者は独自の体系を主張するわけにもいかず、
一つ一つ左派の歴史観に対して矛盾を突っついていくしかなかったわけさ。
その点については、理解してあげなよ。

逆に、経済や政治の分野じゃ、活発に肯定論を展開している。
経済なんかだと、マルクス経済学が致命的な打撃を受けて以降、
右よりの自由主義者を左翼が批判する、という構図になっているよ。

>>289
いや、一応スレ主に敬意を表して、>1の論題に従っているまでのことだが。
現代の問題点は明治の近代化に起因する。例えば人口問題、例えば食糧問題、とグリコ君が書くから、
おいおい、いくら何でもそりゃ言い過ぎぢゃ、あれは昭和の問題だぜよ、と検証したまで。
我々は近代化によって寿命を伸ばし、医療の恩恵を受け、強い円を通貨に持って、
自称16歳が働きもせずに昼間から２ちゃんに興じるような経済的に豊かな社会を手に入れた。
江戸期の16歳なら生活と家名を賭けて俺と肩並べて働いているのが普通。
明治来の近代化をなんとなく批判するなら、米を食わずにヒエや粟を食べながら、まずは働け。
で、40歳くらいで医者にかからず死になさい。それが江戸時代です。

明治の近代化政策が身の丈に合ってない、という仮説を証明するに足る実例を挙げてくれ。
グリコ君がこれまで挙げた例でまともに明治の問題なのは朝鮮問題ぐらいなもんだが、
間違いだらけの知識を並べて一人納得してる様だし、諸氏のレスにも反応できてないので、
きちんと議論すれば、きっとまたグリコ君は矛盾だらけの言い逃れをするんでしょうね。

>>289
南京大虐殺とやら、については、何をどう肯定しなきゃならんのか、肯定論者自身の論軸が、
まるでグリコ君の言い訳の如く日々二転三転しているのが他スレやblogなどで散見されるので、
何をどう認めれば肯定なのかを先に教えて欲しい。

従軍慰安婦の強制連行については、軍による強制連行はなかった。
朝鮮では朝鮮人業者による詐欺行為や強制連行はあった。
なにせ、21世紀になって売春婦がデモを起こすような地域だから、
安直に現代日本人が想像できる世界ではあるまいて。
また、少なからず日本人にも慰安婦とやらがいた。現代日本にも援助なんてものもある。
何も難しいことはない。日本軍は売春業者を帯同していた。それだけのこと。
売買春の善悪についてケリがついたのは昭和30年代のことだからな。

試みに、占領地において軍命で現地人女性による売春宿を現地政府に作らせるのがましなのか、
本国から業者を破格値で呼んで売春婦を帯同する軍隊がましなのか、
戦後に吉原にいて性病感染した人やベトナムで麻薬中毒になった人に聞いてみればよいさ。

>>294
いや、歴史法則を重視する学問においてこそ、枝葉末節の史料の解釈にうるさいもんだ。
弁証法の好きな史学者は、史実で自らの法則の正当性を証明するべくあらゆる史料を動員するのが通例。
彼らは史実の列挙と緻密な議論で歴史の法則性を歌いあげる。
トインビーもフランシス＝フクヤマもマルクスもレーニンも大塚も、他色々も。

おかしなのはコミンテルン指導以後の末端共産主義者に共通して見られる史観に限定してよい。
彼らの歴史観は歴史法則性を無視してまで、共産革命を正当化するための運動指針として作成されたものだから。
そういう歴史観や歴史認識は、唯物論でも弁証法でもなく、ましてマルクスやレーニンの提示した歴史観ですらない。
あくまで革命の歴史的必然性を作り上げるためのアジテーションの集合体に過ぎない。
そーゆー史観には、史実や実体の伴わない、定義すらあいまいな歴史用語が多いという特徴がある。
天皇神権とか絶対天皇制なんてその最たるものだ。どちらも天武天皇にすら適用を憚られるような単語。
さて、マルクス的解釈では明治維新は立派な市民革命なんだが、ちとテンポ早いかなぁ。

>>303
唯物史観ですら史料の集積を大事にする
その通りだと思う。
青識ﾀｿ>>そもそも議論とは、相手を論破するよりも
お前の考え方はこうか
俺の考えはこうだ
と異なる複数の考えを論じ、読み手がそれを見てどう考えるか…
だと思うのだが。
ここに居る者は議論を大いに誤解してるような気がする。
グリコ君が批判されてるのはその論ずる所よりも
議論に対する不誠実な態度【例えば、事象一つ一つに反論するのは自由主義史観だ、と幼稚なレッテルを貼り議論を投げ出してしまうような態度】
ここに重心があると思う。
唯物史観から見た明治維新、俺は興味あるんだけどなぁ…
一史学学徒として。

>293
まぁ〜本人が何史観であるかは不明ですが、
持論の展開ですら、細かいのか、大雑把なのか
読み手としては、歴史の考察というより、現社会に対する
不満の捌け口・逃げ道に使っているように見えますが

>青識亜論さん
歴史上に法則があるとしたら「始まりがあれば、終わりがある」法則というより、
原則なのですが・・・例えば唯物史観で見た明治時代はどうなんでしょうか？
あの時代は物質的発展が著しいですが、それはやはり日本の敗戦に
繋がるものだったのでしようか？

>304>293
>ここに居る者は議論を大いに誤解してるような気がする。
多少の差異はあれ、議論・討論になっているので、>1の対応が変れば、
問題ないと思います。


>邪馬台国侍さん
貴方の歴史観と私の歴史観は多くのことで合致するのですが、
自分の勉学不足でありますが少々難解なところがあります
ので、1つ質問よろしいでしょうか？

>マルクス的解釈では明治維新は立派な市民革命なんだが
マルクス主義は、生産力の発達により、原始共産制→奴隷制→封建制→資本主義→共産主義
って変化していくなか、資本主義社会において、市民革命（プロレタリアートによる、ブルジュアジーの打倒）
と思っているのですが、明治維新は、封建制における、幕府⇒明治政府（薩長土肥連合）への権力（政治）
移譲だったと思うのですが・・・

文案練ってるうちに寝てしもうた。
>>295
>現状では保守とリバタリアンが一致するとは思えない
逆にその「思えない」理由こそが>>223-224の論点なんだ。

例えば、政府に景気対策の発動を求めつつ同時に官業癒着を叩く。
矛盾や背反に無自覚で国家にいろいろ要求してしまう。
コンサバとリーバタリズムが原理的に一致するかどうかではなく、
両者を混沌とした状態で同居させちまってるのが日本の世論だと思う。

論壇の識者はこの矛盾や背反に気づいているからこそ、
注意深く迎合を避けてるんだと思うんだが、どーだろーか。

これに気づいてる極東板諸兄なんかは、論題ごとに論者を使い分ける傾向がある。
日本が欧米諸国のようにレッテル貼に有効なカリスマ保守オピニオンリーダーに欠いてるのは、
時代や論壇の混迷ばかりでなく、保守世論に内在する矛盾に起因する
ものも少なくないんじゃないか、って思ったりする今日この頃なのです。

>>303
＞いや、歴史法則を重視する学問においてこそ、枝葉末節の史料の解釈にうるさいもんだ。
そうだね。
確かに、唯物史観論者が史料の解釈を怠っているというのは、
少々言いすぎだったようだ。
僕の周りのマルキストは、「歴史家」というより「歴史屋」が多いから、
そのあたりの経験論で語ってしまった。申し訳ない。

＞マルクス的解釈では明治維新は立派な市民革命なんだが、ちとテンポ早いかなぁ。
このあたりは、マルキストの中でも労農派と講座派で解釈が分かれるんじゃ？
講座派の二段階革命論なんかは、明治維新を「絶対天皇制への移行」と捉えるし、
（絶対王政と対応するんだろうけど……ご指摘のとおり、変な用語だね）
労農派は後進国型のブルジョア革命と捉えるから、
きっちりマルキスト的に定義しようとすると、神学論争になりかねないような気がする。

>>304
＞唯物史観から見た明治維新
論じている本は多いよ。
というか、唯物史観的に明治維新をどう捉えるかで、
マルキストが二分されたりしたからね。
中核派に知り合いがいるんだけど、いまだに論争は終わってないみたい。
（まあ、明治維新を市民革命でないとする彼ですら、
すでにブルジョア資本主義化は終わっているという論だったけれども）

>>305
マルキシズムの教義に従って考えると、
物質的な生産諸力が拡大した結果、それが生産諸関係と矛盾するようになり、
諸関係が生産力を発展させるための形式から、束縛するものになる。
もし敗戦をこれにしたがって捉えるとすれば、
物質的発展によって土台が変化した結果、上部構造と矛盾するようになって、
歴史的必然として敗戦を迎え、外部の力で生産諸関係を変化させた、ということになる。

ただ、革命は人民の力で成し遂げられるというのがおそらく前提だろうから、
あんまりこういう解釈は正しくないかもしれない。

>>306
でもねー。保守主義の人はそんなに深く考えていないような気もするよ。
というより、経済学に無関心なんだよね、彼ら。

僕は中西輝政の一般教養の授業をとってるんだけど、
もう経済学は無関心のきわみだよ。
授業中に平気で経済学の悪口を言ったりするしね。
まあ、授業そのものは面白いんだけどさ。
わりと過激なことをしゃべるから、いきなり中核派が授業妨害にきたりするし。

僕もリバタリアンだから、究極的には市場に懐疑的な、
西部や佐伯先生みたいな保守主義者も敵になるだろう。
マルキストは当然だけど、ケインジアンだって、計画主義という意味では同じだ。
最終的に、人間の自由を阻害し、社会の生産力を萎縮させてしまう思想だよ。
だから、保守主義の論客と歴史認識の点で一致しても、
リバタリアニズムから一歩退いている限りは、素直にうなずけないところもあるんだよね。

スレ違いの長文、長々と失礼しました。

まあ、とりあえずageようか。なんか無視されてるっぽいし。

>308
質問する前に、ネットで調べるべき事こと、あいすみません。
一冊すら読破できずに撃沈しそうな難しい感じはしますが、
今度図書館にでも探しに行ってみます。

もともと、マルキシズムで歴史を解釈する事に無理があると
思うのですよ。資本階級と労働者階級・・・支配する側・される側
、そもそもに出発おいて、対するものが、対立し、争うのみで
進められる、進んできた歴史なのかな？っと

>>305
そうでした…
>>1以外のほとんどの人はちゃんと『議論』してますねw
すいませんw
青識ﾀｿ>>レス感謝します。しがない労働者なので時間がありませんが
なんとか読書に時間を割いてみます

天皇の神話を『歴史』に組み込んだのってどうよ？
神代の昔から連綿と続く家系、として文化的に精神的に護り受け継ぐのは大変結構だが、
科学的でも論理的ではないわな、
それは『近代化』としてやっちゃいかん事じゃないのか。

不平等条約が全て！
長崎があるにも関わらず東京湾に殴りこんできたんだから
さくっとペリー沈めて飴と英を黙らせとけば良かったんだよ
3馬鹿もそうだが、舐められたら終り

対抗できなんだとかの言い訳するなら
鎖国がそもそも問題だし
産業革命の発祥地から日本が目茶遠かったのも問題だし
平家に源氏、その他武家階級全てにいえるが
ダラダラ国取り合戦して他国に眼を向けなかったのも問題だし
武家の台頭を許した天皇家がそもそも問題

まー、歴史の一部分だけぶった切って論争しても意味がない罠


以上

>313
第一の目的は、民衆の各藩ではなく日本という「国家」への所属意識を高めることだからな〜

そういう理由で神代から続く天皇家を強調はしたが、逆に歴史学者が神話を神話として扱うことも禁止してたのか？
皇紀2600年を史実として認識していた民衆がどれだけいたのか、気になるな。
そもそも当時の歴史学は、そんなに洗練されたものだったのだろうか？

あと蛇足だが、神話を神話と分かる形であるならば、歴史の授業で神話を教えることは問題ないだろう。
というか、記紀の記述を全く無視した日本史はかえって不自然だと思うが。

天皇の神格化問題ってことですね。
ただ、この場合は、科学的根拠や論理的必要はなかったと思います。

江戸期歴史に埋没していた、天皇を御旗として担ぐのですから、忠誠や信仰を
得るためには、神話を糧とするのは、ある程度あることですから。
近代に置いても、政治指導者がカリスマを得るために良く使われる手法だからね。

ただ、天皇が神格化されなければ、明治以降の歴史に大きくかかわることだと思います。
明治天皇による絶対君主制・・・つまり、神棚の上の存在でなく、統治する強い指導者として
存在したなら、日本の歴史に別の壱ページがあったでしょう。

明治天皇が神格化されることにより、天皇の政治家としての力は失いました。
もちろん、神としての権力はもちえるのですが、日本の神は、西洋の神にくらべ
受動的ですから・・・
もっとも、天皇家が存続してきた大きな要因ではありますがね。

『迷信』を解体してこそ『近代化』だと思うんだが、
明治時代はまだやってる方もその辺は理解していただろうが、
戦時中のまさに『神懸り足掛かり』になってしまったからな。

休憩。
>>295
訂正があります。
天保の飢饉で比定したエンクロージャはイギリス経済史上
産業革命期に起こった方の、第二次囲い込みと呼ばれるアレのことです。
農業革命に直結する方のアレは、享保の改革です。
国家介入の有無や作物の種類に違いはありますが、
発展「様態」に各国の特徴が出るのは至極当然なこと。
（発展「段階」は、個体差と同じで時期のズレはあっても訪れる）

水野忠邦が株仲間を解散させたり、流通を破壊したりしなかったら、
幕末期のブルジョワ階級について、もう少し姿が見え易かったかも知れないし、
西欧化によらない日本近代化も可能だったかも知れない。
（>>226氏、こんなん書いてみたけど、どーでしょうか。）

宗教改革については親鸞がウィクリフ、日蓮がフスで蓮如がルターかカルバンか。
伊勢長島の一向一揆虐殺は、サンバルテルミーの虐殺か。
ともあれ、歴史法則史観から見ると、西欧と日本は
時期のズレと国情による発現様態の差異を認めつつも、
同じような歴史展開をしていると思う。

グリちゃんのはオリエンタリズムじゃないよ。
共産主義革命用のアジテーション史観だ。

>314
確かに、歴史は連続する時の流れにあるのだから、一部をかいつまんで
考え、結論を導こうとすることは、意味のないことだと思うよ。

ただあえて考えるなら、その時その時代において、そう選択されたことは、
その後にどのような結果をもたらしたのか、また別の選択はなかったのか、
何故、そう選択されたのか、それぞれを考える事で、今選択される場面に置いて
どのような結果が出てくるのか、より望むべき未来に進めるのかを考えたいのですよ。
歴史に問うということは、そう言うことだと思うのです。

不平等条約を結ばず、ペリー率いる米国と開戦していたら・・・1つの選択子では
あると思います。ただ、その場合長州の下関戦争や薩英戦争の結果から考えると
やはり、ベストではないにしてもベターな選択だったと思います。

貴方の言う通り、歴史の必然であったにせよ、当時持ちえる選択子の中では
マシなものだったと思いまし、その結果幕府は崩壊するのですが、別の選択子
（開戦）でもさしてかわらないと思います。

>>305
市民革命はブルジョア革命であってプロレタリアート革命じゃあないんです。
この二つの革命を同時に起こそうとマルクスが画策したあたりを根拠に、
理論の輸入に、青知識亜論氏の言う二派が生じるんですが、
いずれも共産革命を準備するための政治綱領なので、俺はアジテーシヨン史観と一括りにしています。

天皇神格化の議論は、夜にでも。

>320
すみません。市民革命を取り違えていました。
封建制⇒資本主義の革命ですね。フランス革命とか・・・

結局明治維新を市民革命だと論ずることは、どの論であるにおいても
共産革命への煽動（アジテーション）だということなのですね。

>>300
今日は時間が無いので、「自由主義史観」の引用に意識のずれが
みられるので、僕の定義を（といってもウィキペディアそのものだけど）
自由主義史観とは、藤岡信勝・東大教授（当時）の唱えた歴史検証法。その攻撃対象を「自虐史観」と呼称することから、自国の歴史を100パーセント正当化して悦ぶ自慰史観の一種であるという見方もされている。

つまり、「自由主義史観」については、楽な商売かは別として、自虐史観という
敵が必要なわけで、それがなければ存在意義を失う。
藤岡信勝はつくる会教科書の市販本で「この教科書のどこが右翼なのですか」と書いていますが、これが大きな落とし穴なんですね。
他社の教科書においても、慰安婦や南京虐殺の文字は既に消えている現状、
攻撃対象を失ったつくる会の教科書は、支持を得るために、他社とたいして
かわらない安全な教科書だとアピールせざるを得ない。
これは自由主義史観の特性を良く表していると思います。
藤岡は市販本に「この本は右翼教科書だが、これが正しい
のです。」と書くべきだった。

＞結局明治維新を市民革命だと論ずることは
市民革命ではないでは？
プロレタリアートという言い方は僕は嫌いですね。イデオロギーによらない既得権益者に対する革命が真の市民革命だと思います。
そういう意味で一番の理想はキューバ革命になるのかな？
ゲバラもカストロもマルクス主義者ではないわけですから。
いずれにしても、当時の日本においては無理な話でしょう。
武士という特権階級があったわけですから。
ラウル・カストロはマルクス主義のようですが。

自由主義史観を真面目に語る厨はここか？
小林よしのりも含め、商業目的だろうが。
変わった事を書けば売れる。ただそれだけよ。
嫌韓流にしても、一過性のブームで売れればそれでよしなんだからな。

>>316
明治天皇は統治に参加しなかった？
ノンノンばりばり指導していたよ。
例えば、日露戦争で乃木を更迭しようという意見が出たとき、「やめさせたら乃木は生きてはおるまい」という一言で更迭は無くなった。
政治、軍務も幅広く手がけていたりする。
ばりばり、絶対君主型の王だったよ。
立憲君主だったのはその息子の（大正天皇は除く）昭和天皇が、政治に口を出さなかったから、そう思われてるだけ。俺は、この昭和天皇が、政治に口ださなかったのも、代議制民主主義の腐敗の原因だと思ってる。
王とは実権がなければ、権威も衰退していってしまう。今の天皇家を見てみろ。
マスコミが外務省と手を組んだ東の宮家を担ぎ上げ、まるでゴシップのように天下の皇室を論じている。政治に何の力も持たなくなった王など、所詮は朽ち果てていくのみさ。

>322
つまり、君の意見に対する意見を述べるものは、自由主義史観ってことか？
明治を肯定する発言・内容があると自由主義史観とレッテル張りか？
そうなると、君は自虐史観とういうことか？

元々の本質を君は見失っている。
君の出した問題は、自由主義史観とか自虐史観のどちらかを求めている
ことではないだろう。
明治の問題は？それが現在の問題につながるというなら、
それがどうなのか示すべきだろう。

まぁ、明治維新が市民革命でないという立場は理解したよ。

では、改めて、問題とは何か？

君の自慰はその位にしろよ。
君自身がつけた、レスタイは、明治の問題点について考察してみよう・・・なのだから

>324
そうですね、その逸話は聞き及ぶものですね。
ただ、私が言いたいのは、そのことは、神としての権利の施行で、
政治的目的のあるものではないと考えるのです。
明治天皇が、明治期に決まった、政治は、明治天皇が主導して
進めたものではないといえます。容認が彼に課せられた、政治的施行
であったのですから。。。
私の天皇（家）に思うことは、権威はあるが、実権が無い・・・そのことが、
天皇家の存続に寄与してきて、明治時代も然程変わりはないと思うのです。

室町・江戸と長期に渡り天皇は政治力は失いましたが、存続しつづけました、
おそらく、今のスタンスが変わらない限り、朽ち果ててることなく存続していくと思うのですが
スターリンさんとは意見の違える所ですかね。

うーむ。ここを見れば、わかるけど、アル程度の政治力は持ってたわけだすよ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/kindai01/kindai018.html

最初の政党内閣である第１次大隈内閣の文部大臣尾崎行雄は いわゆる共和演説事
件で辞職を余儀なくされますが、尾崎の罷免を明治天皇が促していたという話です
し、また 1892年の第２回総選挙での選挙干渉についても 民党（自由党と立憲改進
党）の議員が落選するようにと かなり強硬な態度表明をおこなっています（選挙
干渉を指揮した品川弥二郎内務大臣のもとへかなりのお金が流れたとも言われてい
ます）。また、侍従を派遣して天皇なりの情報収集もはかっていたようです。です
から 情報が天皇のもとに入ってきていない・天皇は総べての重要な情報から隔離
されている というようなことはないです。

まあ、確かに臣下からの命令を尊重する。
よくも悪くも貴族主体のプロイセン型の政治機構だったんでしょう。天皇の中で独裁政治をやったのは後醍醐天皇のみといいますからね。
ただ、今みたいに、総理大臣の任命のような、国会の雑用だけをしていたわけじゃないんですな。きちんと政治力を持っていた。そこいらはわかってほしいっす。

天皇を擁護する右翼は、頼むから京都学派と天皇機関説を都合よく使い分けるのはやめてくれよ。
天皇を神だと言うと、議会で居眠りして起こされたエピソードを出してくるからな。
自分がどちらか宣言してから発言してくれよ。

天皇が神だとは思ってません。
天皇は議会からの案件を元に最終決定するものでしょう。
ただ今のように、全く権限が無いわけではなく、アル程度の発言権はあった。
天皇機関説という方が正しいです。

>>328
いや、たぶん自分でもどちらか分からないんだと思われる。
つまり、我々は昨今の教科書運動を発端に(主義主張の別なく)新しい歴史評価を各自各ﾚﾍﾞﾙで始めたのだと思う。
それは我々日本人にとって『歴史的』な事件であり、この巨大なﾌﾞﾚｲﾝｽﾄｰﾐﾝｸﾞを通して各自が新しい歴史認識を持つに至ると予想する。
勿論>>328氏が指摘する『議会で寝ていて側近に起こされた』級の逸話など、左右の心ある論客はﾖﾀ話として何らかの根拠もそこに見い出さないと思う。
その程度の議論では
もはやここでは相手にされない

ただの通りすがりに対して、何に必死になってるんだ？
それに前述のエピソードは与太ではないわけだが？
そもそも、京都学派の靖国がA級戦犯を合祀するのは、天皇を絶対的存在とする事に反している。
右翼は天皇は道具だとはっきり言うべきだな。
右翼＝極東のウヨな。

>>331
え?!
通りすがりはお互い様だが
それよりも、本当に>>330の文意を理解して無いのか？
　
そうか…
まだまだ過渡期なんだなぁ…orz

>>330
禿同（懐。

今、あちこちで国家観や歴史観を問われる問題が噴出している。別に今すべきことでもないのに。
俺は、この一連の動きー皇位継承から靖国問題、歴史認識からからアジア観までーが、
どうも小泉からのネタ振りに思えてしかたない、と以前鎖国スレで書いた。
今日本で何かが胎動している。お化けに育たないよう、注意深さを持ち続けたい。

ちなみに俺は天皇機関説論者に割と近いが厳密には違う。
オレサマ機関説は、論拠に帝国憲法を必要せず、天皇の機関化をかなり古い制度とみるが、スレ違い。

>>322
＞自由主義史観とは、藤岡信勝・東大教授（当時）の唱えた歴史検証法。その攻撃対象を「自虐史観」と呼称する
定義について述べているのはここの部分か。
（以下の自慰史観のくだりは、「見方もある」だけなんだよね？）

まあ、確かに、自由主義史観が自虐史観（というより、従来主流の左翼的な歴史観）に対する、
アンチテーゼとして生まれたという認識は正しいね。

＞敵が必要なわけで、それがなければ存在意義を失う。
やはりこれも正しい。
ただ、もし存在意義を失えばそれに越したことはないわけで、
あとは保守的な歴史観のなかで藤岡らが望んだような新しい論争ができるようになるわけだ。
現に、西尾などは、
「これからは、私より左の言論は言論でなくなる」
というようなことを、テレビに出演して述べていたけれど、
彼らの本音はまったくそのとおりだろう。

先にも述べたが、僕は彼らの歴史観に対して反対する。
僕は、「信念」という非物質的なものの役割もいちおう認めるが、
一方で、歴史の大きな流れは生産諸関係と物質が動かしていると信じている。
さらに、太平洋戦争の意義などについても、彼らほど過大評価はできない。

が、さりとて、従来の歴史観が日本のためになるとはまったく思えないから、
一定の評価はするよ。それだけは強調しておく。

明治の問題点を考える前に1よお前自身の問題点を考えろや
きのこの山でも食って超銭犯盗のパクりでも考えてろ　白丁

議論の前に無理矢理わかりやすくまとめる。
５はマルクスオリジナルにはなくレーニンあたりで理論的完成をみた段階。

１】中世封建制（地主貴族の成長と騎士階級の没落を招き瓦解）
２】絶対王政（ブルジョアの成長と地主貴族の没落を招き瓦解）
３】ブルジョア市民革命（近代の始まり）
４】資本主義社会（資本蓄積過程での階級分化の激化）
５】帝国主義（国家独占資本による世界分割へ）
６】プロレタリアート革命（社会矛盾に起因する階級闘争）
７】プロレタリアート独裁（気がつけばただの全体主義へ移行）

マルクスが史論を発表した当時は、英仏が４でドイツが２から３の頃。
マルクスは６を予言しただけでなく、６の革命の準備が整っていれば、３から６へ、
一挙二段階の革命が可能とした。これは後にロシア革命において実現した。

さて、青識亜論氏が話題にしたマルキストの明治の位置づけであるが、
労農派は明治を４と位置づけ、６の実現を政治綱領とした。
講座派は明治を２と位置づけ、３から６へのロシア革命をモデルとした革命を政治綱領とした。
日本の社会主義は労農派の見解から出発したのだが、
かの32年テーゼにより、講座派が誕生するに至る。

繰り返すが、講座派の明治時代や天皇に対する認識や考え方は、
コミンテルンによる32年テーゼなる政治綱領を契機に理論化され、
日本を共産化するための政治綱領に理論的な裏づけを与えるものであったり、
あるいは政治綱領そのものであったりしたのである。

今日に至って明治維新のブルジョア革命としての面を否定する者は、
思想的に二段階革命理論を奉じるのでないのならば、
その奇怪な用語と摩訶不思議な時代解釈との来し方行く末に鑑みて、
ご自身の手で、明治維新の再考をお勧めする次第であります。

うふふ。【明治維新が市民革命ではない。】というのは、【共産主義者の理念だから妄言】
ですか。さすが右翼は言うことが違う。
イデオロギー論争によらなくても、【明治はブルジョア市民革命である。】という認識に
対しての、そうではないという認識は、枝葉末節どこからでも湧いてくるんですけどね。

僕はイデオロギー論争には興味がないのでイデオロギー論争には参加する気はないけど、今の右翼の行動理念を見ると、イデオロギー論争に走るのはさもありなんだと思うね。
「平成の右翼」という本で紹介されている右翼の行動理念の代表的なものを挙げると異化の通り。
１．天皇の統帥権の復活
２．靖国の国家護持
３．共産党の解体
４．日教組の撲滅
なんか、時計の針が四半世紀前で止まったかの如くだよね。そもそも民族派を自称する
右翼が天皇の統帥権復活を掲げるのも論理矛盾が甚だしい。
天皇を権力を上に移す装置としての統帥権が、先の戦争においての天皇責任問題にちながったというのに、この人達は天皇を本当に大事にしたいのかな？
尤も、天皇を装置として扱ったのは明治憲法で統帥権を持たせる以前からあったんだけど、もうすぐ帰省で家を出ないといけないから次の機会にでも。
共産党撲滅とか日教組とかも時代遅れだし、左翼という言葉を使うこと自体が・・・・ねえ。
まあ、別スレで大学生が平気で今の日本は左翼が悪くしたと広言するほどだから、
日本の右傾化ここに極まれりということですか？

後、民族派の名誉のために付け加えると、鹿児島会議はまともな理念を持っていますね。
薩摩の安定を第一に掲げているのは納得できます。
別スレでも書いたけど、日本は形式的には議会制民主主義だけど、その実態は上層の
上層による上層のための政治であり、今回の郵政解散もそうだけど下層の国民不在。
国＝上層の国家権力だとすると、我々下層の一般国民に愛国心を持てというのに無理が
あるわけで、日本の場合、愛国心＝上層への忠誠なんですよね。
その点、愛郷心をまず第一に掲げることは民族派として価値があると思う。
日本国が誤った方向に行ったら独立闘争を起こすくらいの気構えがないと
民族派とは言えないよね。

大検受験のニートは田舎に帰らず勉強せい。

明治期の江戸時代の国体最適説はいいのか。自説通りの具体的展開や、
自説通りに推移した場合の長所と想定している短所はいつ提示があるのか。
いつの間にか日露戦争必然説に変わっているように見受けられるが。
自説の長所の具体的提示が無く、想定される短所と短所に
対する対策の方は提示する気配すらない。その説で想定される
問題や疑問に対する考えを求めても取り合わずに話を逸らす。
思想信条まで変えたりすることが出来るなんて最初から思わないが、
他の話を持ち出す前に自説のケツぐらいとったらどうなのかなあ。
逃げ出すなら仕方ないが、スレ建て主自身がスレ違いのことに
話を逸らすことに終始することは卑怯でしょう。

>>340
長文乙だが、本人が長期？離脱宣言しているところにそのような文を書いても、
何もない中空にボールを投げるようなもので、帰ってきてから書いた方がいいと思うが。

そもそも、自説の具体的展開や、自説通りに推移した場合の長所と想定している短所
の提示自体、本人に望むのは無理な話だと思うので、ディベートじゃないが、
誰かが本人に成り代わって発言して話を進めた方がいいと思うが。

>>338
>>141で既に解説されているように
ｻﾖｸ思想だから唯物史観論が否定されている
とする主張は妄想。
その他様々な論者が解説してきたが
ｸﾞﾘｺは字が読めないのかﾚｯﾃﾙ貼りして�d走

>>338
まぁいろいろ反論するのはまたの機会として、とりあえず一言。

>うふふ。
うげー。ｷﾓｽ。萎え萎え。

久々に帰って来たけど、全然進んでないな。ここ。
誰も、幕末の志士がブルジョア階級と同一視できるのか？という質問に
答えてくれてないし・・・・・。
武士階級が武士階級を倒すこととフランスに代表されるブルジョア市民革命の
結びつきを１６歳成りたての僕にも分かるように説明してくれないのかな？

よう〜１６歳、お・か・え・り。

君がいれば、レス進むから心配するな。

まぁ〜質問する前に、お休みの間のレスを復習くらいしないと
良い大人にはなれないよ、坊や〜

後、なかなかシンプルな質問だが、何時頃の質問だ？
てっきり、イデオロギーに興味ないから、>338のやり逃げこいたのかと思っていた。
すまんすまん、話を理解できなくてな〜おっさんにもわかるよう、簡潔に説明願うよ（今後）

質問だが、ここに来ておられる数名の賢者が色々と示しているから、参考に考えるといいよ。
そうだね〜>336の邪馬台国侍さんが判りやすく解説しているから、後は自分でも勉強しなさいね。
どちらにしても、どこに立脚するかで、捕らえ方が変るから、少年の言う事も間違えでないと思うが、
君自身が他の立脚点に立てるかどうか？それが大切なんだよ。

>>338
＞僕はイデオロギー論争には興味がないのでイデオロギー論争には参加する気はないけど、
＞今の右翼の行動理念を見ると、イデオロギー論争に走るのはさもありなんだと思うね。
おいおいおい。
明治が市民革命かどうか、を議論しているんだろう？
君がふっかけてきたテーマじゃないか。
その本題には触れずに、延々とムック本の内容を書き連ねているが、
それが現状に当てはまるとは思えないな。

＞共産党撲滅とか日教組とかも時代遅れだし、左翼という言葉を使うこと自体が・・・・ねえ。
右翼という言葉を使うのはかまわないのか？
僕が左翼という言葉を使うときは、次の意味だ。

１．社会民主主義者
２．福祉国家論者
３．自由を妨げかねない反体制論者

すべては広義の反自由主義者だね（リベラリズムは自由主義ではない）。
で、それに対して、リバタリアニズム的な自由主義の右翼がある。
彼ら右翼は行き過ぎると極右になるが、これは極左と非常に親和性がある。
不思議なことだ。

＞まあ、別スレで大学生が平気で今の日本は左翼が悪くしたと広言するほどだから、
誰だか知らないが、まっとうなことを言っているじゃないか。

福祉国家論の失敗は明らかだ。
スウェーデンの犯罪率を見てみればいい。
経済の大部分を貿易と外資に依存した体制は、君の言う「弱さ」を体現しているじゃないか。

>>346
僕はリベラリストかもしれないが、マルキストであったことは１秒たりともない。
今回の選挙で小泉が大敗して、日本に本来必要なものは共同体主義であり、
個人主義だということがはっきりするよ。
昨日の報道ステーションで野田聖子が地域を回ってたけど、ああいう共同体を
壊すのが小泉改革でしょ？
自由主義は日本には合わない。社会民主主義での福祉国家の方が日本的だと
思うけどね。

>>347
共同体を壊すんじゃなく既成概念を破壊するの間違いだろ。

>社会民主主義での福祉国家の方が日本的だと
その理念で国家運営している国は軒並み財政危機に陥ってる。
歳費が大幅に歳入をオーバーしている今の日本を考えりゃ現実性はない。
小さな政府はもはや待ったなしなんだけどな。

>>349
質問ですが、そうした場合、必然的に破綻する自治体が出て、県のレベルで
やっていけなくなった場合どうするの？例えば岩手県が宮城県に吸収されるのは
構わないと？

>>350
自治体運営の場合と国家運営の場合は、また考え方が違ってくる。
先ずやることは自治体の自立。その為に必要なのが中央に集中している税を
自治体レベルに委譲するコト。そうした上で、国家が財源不足の自治体には
援助金を投入する。現在は税収がそのまま中央官庁に集まり、そこから自治体に
振り分けているから問題が起きる。地元選出議員の圧力やら、中央官庁の思惑やら。
財源を確保するタメに無駄な箱モノや道路を作るのも現在の制度の欠点だろ。

長野県や大分県は良いモデルケースになっている。
中央省庁との結びつきが強くないと自治体の行政が上手く逝かなかったのが
前近代的な地方自治の在り方だったものが、長野県は官僚出身の吉村知事から
地元金融と産業との結びつきが強い田中知事に変えたコトで、無駄な箱のも行政を
やめて、地元の農林産業促進策を打ち出して実行している。これが自治体の自立。

>350
自治体破綻⇒優良自治体に吸収・・・ＯＫ？ってか
それが最良の選択なら仕方ないがな〜ただその例え自身が可笑しいぞ。
吸収なり解体なりがある前に、住民サービスカット・公務員削減・税率アップ・・・最後に県債踏み倒し
ってことをするのではないか？
あくまで行政管轄のありかたの問題で、存続そのもは財政のみで決められるわけでないから。

>347自称リベラリストさん
まだ終わってもいない選挙に、過大な期待をしているようだけど、
例え小泉さんが大敗したとしても、現状の流れが大きく変る事はないよ。
特に君の希望する社会主義の福祉国家なんて・・・
可能性があるとしたら、絶対権力を手に入れた、基地外ヤローでも出てこな
ければ、アリエナイザー

ついでに、野田聖子だけでないでしょ〜政治家は支持母体へのお参りは仕事のうちですから
共同体・・・ですか？いや〜ね〜生協なんか思い浮かべているのかな？
ただね〜共同体を作ると排他的になり、共同体そのものが腐れて行く事に気が付かず、
結果その共同体は解体するからね〜適度なシャッフルは常に必要だと思うよ。

>>347
＞僕はリベラリストかもしれないが、マルキストであったことは１秒たりともない。
君がマルキストだなんて、僕は一言も言ってないよ。
もっとも、マルキシズムに引き込まれかねない、論理のもろさはあると思うけどね。

＞今回の選挙で小泉が大敗して、日本に本来必要なものは共同体主義であり、
＞個人主義だということがはっきりするよ。
自由主義は個人主義を肯定するよ。
むしろ、個人主義は自由主義のもとでしか成功し得ない。
当たり前のことだけどね。

＞昨日の報道ステーションで野田聖子が地域を回ってたけど、ああいう共同体を
＞壊すのが小泉改革でしょ？
初耳だ。
むしろ、君が言うような福祉国家化こそ、
医療、教育、輸送、基幹産業等、もろもろの中央統制を肯定する改革だと思うが。

＞自由主義は日本には合わない。社会民主主義での福祉国家の方が日本的だと
＞思うけどね。
僕は自由主義者だが国粋主義者ではないので、
日本の良いところは保持すべきだと思うが、
非効率な伝統や文化は積極的に破棄していくべきだと考えている。
そんな自由主義者に「自由主義は日本的ではない！」などという反論をするのは無意味だよ。

> 個人主義だ×
＞個人主義ではない○です。

中央統制による巨大な共同体意識＝ブルネイのような国家がりそうでしょうね。
封建体制や中央集権が統制を生むのではなく共同体意識を芽生えさせるものに
なればいい。

周囲の大人はみんな言ってるけど、今回は自民が潰しあい、共産は公明出馬区
に候補を立てない等、野党連携もあるので民主が圧勝するから、
これで郵政民営化が頓挫すればいいんじゃないかな。

中央統制による巨大な共同体意識？？？
結局中央集権国家のことか？？？それがブルネイ？
ブルネイは国王が統治する、立憲君主制だが・・・しかも、議会は停止しているのでは？
単に天然資源が豊かな小国だろう？
見た目、公共サービスが無料など、いいことのように思えるが、行政に掛かるお金が天然資源だのみ・・・
そんな国がいいのか？

ちなみに、公明党は現在与党だぞ。
共産にしても、公明にしても、しっかりした支持基盤はあるが、
結局支持基盤の器以上には、議員を増やせないからな〜

大体、どう考えたら民主が圧勝するのか？
正直、民主党の中は、反乱分子を追い出した自民党より、
グタグタだぞ。

>>356
共同体意識の醸成については、僕も賛成できる。
地域の歴史を教えたり、ある程度、愛国的な教育をするのは、
国家や地域共同体を維持する上で不可欠だろう。

しかし、それが教育の分野を離れ、経済や思想などを統制するようになれば、
容易にそして迅速に、社会は全体主義へと突入する。
奇しくも、ナチス・ドイツの掲げた有名なテーゼ「血統と大地」は
共同体主義のもっともたるものであったが、
これは共同体主義による自由の抑圧と無関係ではない。

重要なことは、（僕の大好きな）自由主義者のハイエクが指摘したように、

「人間の想像力には限界があり、自身の価値尺度に収めうるのは
社会の多様な価値尺度の一部分に過ぎない……それぞれの尺度は
同じではありえず、しばしば衝突するものとなるのである」
ハイエク「隷属への道」、p74

たとえば、伝統的な田園文化を保持するべきと考える人間の要求は、
熱狂的なモータリストからしてみれば絶対に受け入れられるものではないだろう。
また、文化的な建築物の保全を求める伝統主義者と、
それらを一掃してより衛生的な生活をしたいと望む健康至上主義者は、対立するだろう。

共同体意識を作り、共同体の伝統的な価値観で国家を統御するとしても、
その価値観に従いたくない人間は必ずいるのであって、
国家はそういった人々の要求を無視し、彼らの自由を弾圧するしかない。

自由主義者は、そういった全体主義的、集産主義的社会に対して、
断固反対しているんだよ。

>359
そうですね〜私自身は、共同体って言葉がそれほど魅力的なものに感じないですが、
田舎にいれば、確かに都会より共同体意識がまだ強く残っているのは感じるし、
「助け合い」など、そのようなコミュニティー内での事にはある種熱心であるんだけど、
逆に、排他的で、コミュニティー以外のことにあまり関心を持たない、単一的思考に陥りやすい
などの弊害もありますから・・・それが、国家規模まで膨れた時のことを考えるとゾッとしますけど。

国家に依存する体質を今以上に強化してどうする。
こういう絵空事を真顔で唱える奴が、間違えば国家の中枢に
携われてしまうシステムこそ、明治以降の因習だろうに。

民主が圧勝すると、妄言を吐く厨がいるのか？
逆だろ？

だいたい、アーモンドグリコ君はリバタリアニズムが日本的じゃないって言うけどさ、
>>223-224で邪馬台国侍氏が指摘したように、
リバタリアニズムが日本的である、というような歴史観もありうるわけだよ。

そういったことになんら言及せず、根拠も示さず、
「日本的でない！」と批判するのはどうかと思うね。

現実に学者が、共産主義な社会民主主義、福祉国家に変わる、
あらたなうねりとして、リバタリアズムに注目しているはずだが？
リバタリアズムが日本的とはめずらしい解釈だな。

リバタリアニズムの台頭は事実だけど、
考え方そのものはかなり昔からあったからね。
まあ、現在のリバタリアニズムに近い古典的な自由主義は、
レッセフェール主義として批判され衰退していったわけだけれども、
スタグフレーションと福祉国家の失敗によって、
近年、改めて見直されてきた。
（リバタリアニズムという用語は新しいものだけど、
それは単に社会民主主義を意味するようになった
リベラリズムという用語と区別するために作られただけだ）

まあ、それとは無関係に、
欧米のリバタリアニズムに近似した考え方が、
日本の村落共同体に芽生えていた、という解釈は面白いと思うけどね。
自分のスレで出た意見に目を通さずに、いきなり「日本的じゃない」と言うのは、
ちょっと議論の姿勢として不誠実かな、と思っただけ。
真偽はおいておくとしてもね。

僕は母の田舎に帰った時にある集まりに参加させてもらったんだけど、
郵政民営化にしても、個人自由主義を日本に植えつけようとするアメリカ
の要望みたいだね。
民営化された暁には、郵貯・簡保の６５０兆円を外資が自由に運用するとか
言われてるけど、そんな生易しい物ではなくて、文化を変えるということなんだよね。
かつての日本は、いろんな面でアメリカに文化を帰られたけど、これもその一環。

日本を良くするにはまず反米からという論理が理解できた気がするよね。
もともと明治の問題点も黒船に原因があるわけだから。
【反米は日本人としての努め】だというのには納得した

何を電波飛ばしているだ、アーモン君。
どんな集まりだかしらんが、郵政民営化が個人主義を植え付けるための
もの？はぁ〜どういう認識しているんだ。

しかも、郵貯・簡保の資金がどうすれば、自由に運用できるのか？
大体、文化を変える？？？どういう意味だ。

どう汚染されれば、そこまでお花畑の頭になるんのか・・・信じられん。

明治の問題点が黒船来航が原因とは・・・意味不明でしかないな。

それと、勝手に反米が日本人の努めだとしないでくれ。君が掲げるスローガンの押し付けなど
キモイを通り越して、寒すぎるぞ。

あのさあ、今日本の農業技術があれば、食料自給率100パーセントを楽に越えるよ。
単に海外から輸入したほうが安いし、貿易不均衡対応というメリットがある。
仮に食料自給率が100パーセントだとしても、その食料を生産するエネルギーを海外に依存している以上、
エネルギーと食料両方自給しないと意味が無い。

自給率上げればいいじゃん

自給率を上げるためには、農業の効率化が必要だけど、
大規模経営できない現状では、ちと無理ですかね。
制度改革が必要なんですが・・・

>>366
>>359の反論は完全にスルーかい。
まあ、郵政についての認識の錯誤は、すでに>>367君が指摘しているから、
割愛しよう。

自由主義や個人主義がアメリカ的価値観だから受け入れられない、
と君は言う。
でも、なぜ日本的なものにこだわらなくちゃいけないんだ？
僕にはそれが疑問だ。

>>359ですでに書いたように、過剰な共同体主義は個人の自由を抑圧する。
共同体の価値観とは異なるものに価値を見出す人間もいるのであり、
そういった人間の自由意志を抑圧することが果たして正義だろうか？

福祉国家の失敗は、北欧の「福祉大国」が抱える諸問題に目を向ければ、
火を見るより明らかだろう。
その制度的な問題については、毛沢東君のスレッドで書いたから参照。

>>370
農政を官僚から解放して、自由化するしかあるまい。

>>372
特にコメだな。
マズくっても安いのを選ぶ人もいれば
少々高くてもウマいのを選ぶ人もいる。
輸入完全自由化しても日本のコメが滅ぶこともあるまい。

>>373
数年前にあった米不足から類推してもジャポニカ米に慣れた日本人の味覚からして
外米が席巻する可能性は低い。魚沼産コシヒカリのよ〜なブランド米が人気だが
値頃感のある米も決して人気がないわけではないからね。

>>374
近頃の問題はむしろ産地偽装とか農産物の盗難だろうね。

>373
まぁ〜滅ぶ事はないかもしれないけど、米の完全自由化に大きいメリットも
見出せないのもあるしね。ＷＴＯに貸しを作るくらいかな？（外交カードに使えるともおもえんし）

小さな政府を目指すのであれば、農政改革も避けては通れないでしょうね。
農協の民営化・・・農協もぐずぐずであるからね〜

>>368
技術云々はともかく、
『農業』というあまり割が良いとは言いがたい商売で、
自給率100％を達成できるほどの人数確保できるのか？

自給率100％ってのはカロリーベースで必須カロリーを摂取出来ればいいって考え方？

>>371
＞>>359の反論は完全にスルーかい。
はい、別スレでも書いたように、国家観が違えば意見も違うからね。
その国家が成功するか否かは民衆の意思であり、意思統一さえできれば、
傍から見て独裁強権政治でも問題はないと思うんだけどね。
サウジアラビアは王家の私物だけど、問題ないでしょ。

僕は日本の最大の失敗は「農業基本法」だと思う。
これによって、農村が豊かになって内需が拡大し、みんなが豊かに
なったのはいいと思う。
でもそれ以外の部分は全然だめ。

>>379
＞はい、別スレでも書いたように、国家観が違えば意見も違うからね。
国家観の是非を論じている。
ヒトラーのゲルマン式民主主義を「国家観の違い」として容認することが、
一人の人間として正しい態度だったと思うか？

＞その国家が成功するか否かは民衆の意思であり、意思統一さえできれば、
＞傍から見て独裁強権政治でも問題はないと思うんだけどね。
その意思統一する方法が問題なんだって。

僕も、独裁国家だろうが、絶対王政だろうが、
国民が幸福であればそれでかまわないと思う。
現に、ハイエクですら「民主主義は手段に過ぎない」と述べている。

しかしながら、すべての人間が同意できる価値基準など存在しないのであって、
必ず誰かは不当に自分の自由や価値観を抑圧されることになる。
国家がよしとする価値観に従わない人間を、
弾圧するような全体主義国家が理想だと、君は本気で言っているのか？

>379
反論は完全スルーですか・・・しかも国家観が違えば？？？
つまり、君は自分の意見を垂れ流すだけということですね。
ちなみに、>359の話は、国家観というより、人間史観・価値観についての
意見と見るのが普通だが・・・まぁ〜読解も各自違うからね。

で、国家が成功するのに、民衆の意思はあくまで条件の1つでしかないよ。
集団だからこそ、間違えを犯す事も十分にある。
ついでに、独裁強権政治は、間違えなく問題がある。
しかし、ある問題を解決するのに、必要な時もある。
サウジアラビアも十分問題があるが、君にとっては問題ないのでしょう。。。ただそれだけだよ。

農業基本法で、農村が豊かになった？内需が拡大した？みんなが豊かになった？
すくなくとも、君の論法そのものが破綻しているのが判るよ。
みんなが豊かになったというなら、それはそれで成功ではないのか？
大体、それ以外の部分は全然だめ？それ以外とはなに？

説明も解説も出来ない思い付きで、レスを書き込むと、己の馬脚をあらわすだけだから、
問題を絞って、十分考察し、資料をそろえて、提起してくださいね。

遅くなり申した。では。

>>347
>僕はリベラリストかもしれないが、マルキストであったことは１秒たりともない。
君の歴史観は極左そのものです。マルキストでないなら少しは史実を勉強しましょう。

>社会民主主義での福祉国家の方が日本的だと
そのようなモノは日本史上、地域共同体以外で実現したことがございません。
せいぜい田中内閣以降の自民党ぐらいなもんか。

>>366
>日本を良くするにはまず反米からという論理が理解できた気がするよね。
反米？世界最強の好戦国家に反発しろ、と。軍国主義者でなきゃ言えない台詞ですね。すごいぞ。

まあ、学べ。とにかく先賢の原著に触れよ。
俺は半端な漫画や作家よりレーニンの帝国主義を再読する方が多い。
君の場合、論にもう少し奥行きが欲しいんだよ。

アメリカは広島に原爆を落とした。
しかし、いまだに大統領からの献花はない。
逆に、エノラ・ゲイは科学の成果としてスミソニアン博物館に展示されている。
又、原爆投下に立ち会った科学者は、「私は謝罪しない」と言った。

【反米】だけは信じることが出来る。
明治の問題点は、黒船から近代化を進めたのにも関わらず、最終的な目的地を
ワシントンにしなかったことなんだろうと思う。
であれば、米英との開戦時の奇襲は真珠湾ではなくワシントンになっていた
はずだろうからね。

>383
え〜っと、原爆投下の謝罪が欲しいのですね。
心情はお察ししますよ。
出来たら、謝罪が欲しいと私も思います。。。

でもね〜現在の状況を見て、アメリカと事を構えることになんの意味があるんだ？
ついでに、アメリカを批判しても、謝罪は得られないよ。
日本みたいにヘイこら外交は、通常やらない。これはアメリカだけでなく、多くの国が
そうですよ。君が好きな中国・韓国・朝鮮もそうだし、ロシアもそうだよ。

反米だけは信じるんですか？
そういうのは、偏った「思想」というのですよ。
アメリカにも問題があるし、中国にもある。もちろん日本にもある。
それらを踏まえて、外国と付き合っていかなくてはね。

確かに黒船来航は、新たな時代の起点なった出来事だが、黒船は浦賀沖に来たんだよ。
ペリーは江戸城にすら来てないし、その時の首都京都からは遠い位置だよ。
それをワシントンＤＣへの奇襲ですか・・・
どうやれば、開戦時にそこまでいけるの？なにをしにいくの？
大体、真珠湾ですら、奇跡的に到着出来たくらいだ、それから先に進むのに、燃料は？
食料やら水は？無寄港で太平洋横断？しかもアメリカの哨戒網をかいくぐり？

あまり、お花畑では将来が心配だ〜な〜

>>384
お花畑はどっちなのかな？
毎年、年次改革要望書を突きつけられて、官僚がそれに従って政策を立案し、
政府もそれに従う。
このようなプロセスで動く日本の政治システムを異常だと思わないと。
郵政民営化自体がアメリカの要望なんだから。
反対勢力を捏造し、日本人の情にとりこんで支持を増やす小泉の
やり方は汚い。

>>383
>>380にレスをもらいたいんだけど。
話題を次々に転じるのはあまりいい態度とは言えないな。

＞【反米】だけは信じることが出来る。
なぜ？
歴史的に確執があるからといって、
国益を損ねてまで他国と対立するのが好ましい外交と言えるだろうか。

＞明治の問題点は、黒船から近代化を進めたのにも関わらず、最終的な目的地を
＞ワシントンにしなかったことなんだろうと思う。
意味がわからない。くわしく。

お花畑が大好きなソ連（ロシア）からも謝罪はないよな。
戦前のコミンテルンによる赤化誘導から終戦間際に中立条約を破棄して
満州や樺太に侵攻。

現在進行形で日本にとってより多くの問題を抱えている国々を
度外視して良好な関係であるアメリカと敵対する必要性など無い。

第二次大戦時と同様の東亜共同体や反米を煽る声が挙がってくるのは
相変わらずというか、芸がないというか。

アメリカはベトナム戦争の誤りも公式に認めておりません。
アルカイダもオサマ・ビンラディン大代表もアメリカに謝罪しません。
シナ豚人はベトナム侵略，チベット支配虐殺に謝罪しておりません。
ロスケはプラハ突撃支配の誤りを認めますた。
チョウセン人は．．．．存在自体を謝罪してません。

>385
今度は年次改革要望書ですか・・・まぁ〜森田実氏あたりも指摘している
「米国へ拒否できない日本」ですか。。。
まぁ〜要望であるのだから、しかも最重要国でもあるのだから、
その要望が、日本国民のためにもなるのなら、問題ないのではないですか。

郵政改革については、小泉さんの持論ですからね〜もしかして、
小泉さんが首相になったのも、アメリカの画策ですか？

大体、反対勢力を捏造？？？君の持論なら、小泉さんへ反抗する有志ではないのですか？
捏造扱いとは・・・日本語大丈夫か。
後、日本人の情をとりこんで？？？今小泉さんを指示しているは、小泉さんが可哀相だからって
指示しているとでも思っているのか？

どうも、アーモン君は、情報の処理能力が欠落しているか、大きく偏っているか・・・どちらにしても
いい大人にはなれないぞ。

小泉さんのやり方は汚い・・・ですか、まぁ〜いい意味で同意するが、まぁ大人の世界はそういうものだよ。

ついでに、お花畑なのは君だよ。

ただし、君の政治思想を指しての指摘ではないぞ。

>明治の問題点は、黒船から近代化を進めたのにも関わらず、最終的な目的地を
>ワシントンにしなかったことなんだろうと思う。
>であれば、米英との開戦時の奇襲は真珠湾ではなくワシントンになっていたはずだろうからね。

明治の問題点は（主語）・・・思う（動詞）
つまり君は明治の問題点は、最終目的地をワシントンにしなかった事・・・としている。
まぁ〜真珠湾奇襲・・・うんぬんとあるから、戦争の目的（地）がワシントン攻略となる。
Ｂ級仮想戦記などでは、「超重爆撃機・富嶽による米国本土爆撃」なるものがでてくるが、
それ以上のとんでも設定・・・というより、戦争の本質を理解できない、まるでアニメのような
想像をしているから、お花畑といったんだよ。

君が反米を信じるのは、一向に構わない。自由な思想の許される日本だからな〜（犯罪行為でない限りね）
しかし、問題なのは、反米を語るに「論理的でない」「根拠が不明瞭」「感情論」に終始するから
いけないんだよ。
後・・・これが重要だよ。最初に出した本レスのお題目をそっちのけで、持論を垂れ流す、
その事が、君の最大の問題だよ。

>>390
垂れ流すというのは、マイナスイメージを植えつけますね。
僕が言いたいのは、大陸に拠点を求めるのではなく、あくまで
最終的にワシントン攻略を目的とした国家戦略を立てるべきだったと言いたい。

日清・日露両戦争は勝つには勝ったけど、未来へのビジョンがない。
目先の権益に捉われていた。これが大きな問題で、それは現代日本の
【国策なき国家】につながっている。
だから僕は明治の問題点は現代の問題点だと言う。

確かにマイナスイメージを示す表現だよ。だが、植え付けられるかは読み手次第だな。

大体大陸に拠点を求めるのではなく？？？？
最終目的地がワシントン？？？だ〜

だから、お花畑だといってるんだ。君は日本によるアメリカ侵略が最終目的と考えているのか
ふ〜。そんなものそうは、中国様にお願いシナ。

大体、日清・日露戦争が目先の利権で始まったとでも思っているの？
何を勉強してきたんだ。

「国策なき国家」・・・まぁ〜インパクトあるフレーズですが、
君の言う国策って、ワシントン攻略？

大体、国策は常にありましたよ。ただ、選択を誤った結果が、大東亜戦争の敗戦となった。
それだけのことだよ。

君の持つ「国策」以外は国策でないと言われるなら、議論にすらならんけどね。

明治なんて過去のことばっか吼えてるアーモンドグリコの頭の中の問題点を考察したほうがよさそうだな

>>391
>>386を無視しないでよ。
国家観の話をしていたんでないの？

＞最終的にワシントン攻略を目的とした国家戦略を立てるべきだったと言いたい。
どんな国家戦略だ、それは。
だいたい、明治維新当初は米国なんて列強の末席にすぎず、
現在の米国にあたるのは大英帝国だったと思うんだが。

＞目先の権益に捉われていた。これが大きな問題で、それは現代日本の
＞【国策なき国家】につながっている。
それはよく言われることだけど、
そもそも世紀単位の長期的戦略を立てるということが行われるようになったのは、
第二次世界大戦後の話であって、
当時の列強諸国は第一次世界大戦の勃発と長期化すら見抜けなかったんだよ？
それについて明治の政治家を批判するのは酷だと思うな。

アーモン電波は、黒船を基点に明治維新を考えているが、
これも史実からは若干距離のある話。

日本が列強の武力侵攻にさらされたのは、レザノフの日本海沿岸襲撃を端緒として、
アヘン戦争時の英国船の島嶼部への狼藉などペリー以前の出来事が多い。
この危機に際し、孝明天皇が詔を以って政治にご介入なされ、
（海防についての詔1846年）ここから攘夷論が論壇に上るようになった。
この詔こそ、幕末に至るドラマの幕開けなんだよ。将軍継嗣問題の起点だからね。
その六年後のペリーの衝撃は彼我の軍事力の差であって、侵略的意図を持つ列強の存在ではない。

従って開国以来、最も脅威なのはロシアの南下であって米国ではないのだよ。
井伊直弼あたりは、英露仏に比して米の交渉姿勢の友好的なことを以って、
米国との条約を先に行い、以後各国との条約の範としたい考えであった。
ロシアよりもアメリカが信用できるってことだよ。
てな訳で、田沼時代から日本の眼は北方の大陸を向いておりました。

ロシア脅威論ですか。
ロシア脅威論については、それが江戸からであろうと、司馬が言うように
明治において潜在的にあったものであろうと、僕はあまり気にしてなくて、
ロシア脅威論自体の本質を疑っているわけで、そもそもロシアが本気で日本を
獲りに来た場合のルートとして、朝鮮半島を通って南下して日本海からやってくる
というのが疑わしい。
本気で日本を獲る場合においては北海道を獲るはずであり、
個人的には北海道の割譲をロシアとの取引に使ってでも、太平洋の向こうの
アメリカを見据えた方がいいと考えるわけ。
ロシアにとって北海道は対米戦略上の重要拠点だよ。
将来の芽を摘むために、ロシアと結んででもアメリカを見るべきだったの
ではないのかなと。

社会民主主義と福祉国家論の誤りを散々指摘したのに、
反論できなくなったら話題転換かよ。

>>396
＞将来の芽を摘むために、ロシアと結んででもアメリカを見るべきだったの
＞ではないのかなと。
そんなことが当時の誰に予測できたんだ？
古代ローマ帝国時代の指導者に「蒸気機関を使うべきだった」と言うようなもので、
当時の人間の認識や知識の限界を無視した議論は明らかにナンセンス。

くだらない反論はアラスカの歴史を調べてからにしようね。
19世紀ロシアと20世紀ソ連が混ざってるよ。

反論？誰に対する？
ロシア脅威論は半島進出のための口実であり、その実、ロシアの
脅威は何一つなかったと言うことを言いたいんだけど。
１９世紀とかアラスカとかそんな話ではない。
観念論の問題だよ。

>>397
なんだかなあ。
一言で言うと、「幸せって何ですか？」なんだけど、その尺度が個人によって
固定的だという考えがおかしいんだよね。
今の日本人が、将来、携帯も車も何もない生活をせざるを得ないとして、
それは不幸せなのかということですよね。
別スレでも書いたけど、世の中全ては【認識】で成り立っていて、
確実に存在するのは【自分自身】で、後のものはすべて自分の主観で作られた
幻想かもしれないと言うことを疑わないといけない。
目の前にあるものが本当に存在するのか否かなんて証明はできない。
それは自分がそう【認識】するかなんだよ。

ロシアが脅威でなかったと？？？
ロシアがどんな国だか知らないのれすか？
大体何故北海道を割譲せにゃならんのだ。
ロシア様に「おたすけｗ」って朝鮮人のやるこった。

ロシアにとって対米戦略上の重要拠点？？？北海道が
いつの時代の話だ。。。ごやまぜ杉

将来の災いの芽を摘むってのは感心だが、それが、ロシアとの友好ですか。。。
日露戦争後は形だけにでも、友好状態だった・・・から、ロシア革命時に派兵をした（大儀名文だけど）
のだし、将来の災いっていうなら、ロシア皇帝を助けて、共産革命を不成功にすればよかったってことかな？

>399
観念論？？？
ロシア脅威観念論ってところですか・・・
もしかして、グリコ君は、鮮人さんかな？
折角、明治スレなんで、日清・日露時代の
朝鮮の動き・ロシアの動きを勉強しなされ。

ちなみに、日清戦争前は、清国も脅威であったんだが・・・
それくらい、日本は弱い国だったってことでもあるけどね。

「幸せって何ですか？」・・・いや〜哲学・文学的でよろしいけど、
現在の生活を全て否定して、楽しいか？
人の欲求の先に、携帯電話なり、自動車の発達なりあるのは確かだよ。
多くの積み重ねの上に成り立っている社会である現社会を、自分の思想
肯定したいがために、削除しましょう〜なんて発想が既に不幸で貧困だよ。
携帯のある生活も、ない生活も不幸でないし、幸せでもない。
今あるものを否定的にしか感じれない君の心は不幸だということだ。

幻想に思える現実・・・そんな事を言っているのは、自分が生きていることも
また死んでしまうことも、生きたいと望んでいる事も感じ取れない、
心が死んでしまっているんだね。不幸なことだ。

その手のカウンセリングを受ける事を薦めますよ。

>>397
＞一言で言うと、「幸せって何ですか？」なんだけど
違う。国家は個人に対して究極的な幸福を提供することはできない。
これは君も僕も認識を共有するところだと思うが。

＞その尺度が個人によって固定的だという考えがおかしいんだよね
これは僕が>>359で指摘したことだよ。
そして、君の言う共同体主義は、固定的な尺度がないと存立しえない。

共同体の価値観によってすべての選択が決められる社会においては、
異なる価値観の持ち主は自由を抑圧されたり、弾圧されたりするしかない。
だから、反自由主義的な社会は、「固定的な尺度が存在する」と思わせるために、
社会の構成員を特定の価値観で洗脳しようとする。
社会主義国家やファシズム国家を想起してもらえれば、容易に理解できるだろう。

また、統一された共同体の価値観で国を統治しようとした場合、
多様な価値観をもつ人々の投票で政策を決定することはできず、
結果として主権は一部の統治者集団にゆだねられることになる。
すると、統治者集団とそれに近しい一部の人々が特権を得ることになり、
社会は著しく不公平になってしまう。

共同体主義、社会民主主義の支配する社会とはそういうものだ。
これが望ましい社会であると思うか？

＞今の日本人が、将来、携帯も車も何もない生活をせざるを得ないとして、
＞それは不幸せなのかということですよね。
「人はパンのみにて生きるにあらず」という言葉がある。
しかし、国家がパン以外の部分（すなわち、精神的な幸福）を保障しようとすると、
前述のように、国家が良しとする価値観以外の人間が、弾圧されたり不幸になる。
したがって、国家は物質的な部分を保障することしかできないし、
してはならないということになる。

渡辺京二などは、江戸時代は物質的に恵まれていなかったものの、
精神的には非常に豊かであった、というようなことを著作の中で述べておられるようだ。
（ようだ、というのは、実際に氏の著作を読んだことがないから）
しかし、誤解してはならないのは、国家がそういった精神的な文明を追い求めるべきだ
と主張しているのではなく、あくまで江戸時代という特殊な時代の中で生まれた、
一時の幸福な情景にすぎない、とおっしゃっていることである。
求めて得られるものではない、ということだ。

個人として、そういう「幸福な情景」が存在する、ということを知っておくことは悪くないが、
国家としてそれを追い求めようとすれば、必ず全体主義に陥り、
粛清や弾圧、洗脳を経験しなくてはならない。

＞別スレでも書いたけど、世の中全ては【認識】で成り立っていて……（後略）
おやおや。
カントがすきなの？　それともデカルト？
言っていることはコペルニクス的転回だけど、方法的懐疑云々も混じってるね。

個人としてそういった理性の仕組みを知っておくことは悪くないけど、
国家論としては「逃げ」だと思うな。
認識しなければ不幸にならない、だから物質的欠乏を認識するな、
などと教育する社会が理想的かと言われると、まったく疑問だ。

社会はどうやってもひとつの形を選択せざるを得ないのだから、
国家論に客観性を求めるのは、当たり前のことだと思うぞ。

>>396
北海道がなかったらススキノに行けないよ。
それは困る。考え直そう。

で、ワシントンを攻略したら、どのような利益があるのか？

ソ連は北海道の北半分まで一気に攻め込もうとしたんだとさ。

折角のワシントン攻略キボン〜なので考えてみました。

時代は明治中期、ハワイ王国と山階宮定麿親王の縁談がまとまったとの想定が必要だと思う。
ただ、この時破談になったのは、日本の米国との対立を生みたくないとの思惑があったってこと
なので、日米の対立が懸念されますね。ただ、この時英国が動くかで、若干の違いが出てくると
考えます。この後日英同盟⇒日露戦争となるのですが、英とロシアと戦争一歩手前だったので、
もしかしたら、英国連邦維持のため、ハワイの存続も確実になったのではないかと思う。
もちろん、ハワイ王国とは懇意でなくてはなりません。

朝鮮が独立国として、体裁を整える事も重要でしょうね。
グリコさんは、日本が侵略するつもりだから、ありえないと
いうでしょうが、朝鮮併合について、日本国内にも多くの反発はありましたし、
逆に独立国なった時に、しっかりとした、政治政策の取れていれば、
日本の統治下にはいらないかったと思うのです。

まぁ〜国内政治の腐敗とか、第一次大戦とか、ロシア革命とか・・・
ＩＦはまだまだないと、アメリカと対峙出来ないでしょうね。

>>402
そうなんだよ。洗脳とか社会主義国家やファシズム国家を想起〜という
キーワードが出ている時点で、これはとめどないループなんだよね。
まず。”洗脳”って明らかに悪意で引用されているけど、「社会の構成員を特定の
価値観で」という言葉だけを取って見ると、必ずしもそれは悪とはいえないんだよね。
特定の価値観などというものは、僕達の社会において日常茶飯事に目にするもの
であり、マナーや道徳観がそれにあたるんだけど、自由主義的社会だからと
言って、勝手気ままにふるまえわけではない。
ファシズムや社会主義にしても、悪、間違いという意味で使用されているけど、
であれば、戦前戦中の日本もファシズムであったことは疑いようがないわけで、
戦前日本の擁護者はドイツのファシズムは悪いファシズム、日本のファシズム
いいファシズムだというダブルスタンダードを用いなければならなくなる。
社会主義国家やファシズム国家が悪だという価値観も、これまでの歴史から
自分の価値観に当てはめただけの物で、それが普遍的な正解だとはいえない。
見方を変えればフセイン、金正日、カダフィ、カストロが絶対悪だとは言えないんだよね。

後半について言うと、自由主義であればこその混乱もある。
例えるならカステラを４人兄弟で分ける際、公平の概念は人によって違う。
兄は体が大きいのだから多めに切り分けるのが公平だという見方もあれば、
まったくの等分が公平だと言う見方もある。
その決定権を兄弟自身に委ねるのが自由主義。母親が切り分けてあげるのが
僕が理想とする社会像。
母親が信頼が置ける絶対的な存在だからこそ、兄弟はそれに従う。
統治者の徳があれば、共同体主義、社会民主主義の支配する社会は成功する。

北海道からの侵入よりも朝鮮半島への侵入の方が兵員輸送の面からは楽。
と言うか、海上輸送中に襲撃されるリスクを考えれば、更にね。

>>407
問題は統治者は永遠では無いし、兄弟で切り分ける場合でも信頼があれば大丈夫。

>408
そうですね〜地理的条件・気象条件などを考慮しても、朝鮮は道であるでしょうね。
もっとも、ロシアにしても日本にしても、南下・大陸進出を考えなければ、不要な道でも
ありますが。。。貿易上の交通の要所ではないですからね。。。

絶対的統治者を望む時点で、既に破綻があるのですよね。
この絶対統治者による統治には、統治者が絶対的能力を持ち、
統治される側も絶対の信頼をしてなくてはなりません。
この２つで既に人としての無理があるのは、承知の事でしょう。

母親が信頼にたるかなど、現実をみれば、そうでない人もいるし、
信頼できる人もいます。兄弟も同様でしょう。

付け加えますと、世界の国々のトップの中で、最も強大な権限を持っているのは
実は、自由の国アメリカのトップなんですよね。
ブッシュはカストロやカダフィ、金正日を独裁者だと言っておりましたが、
議会の議決に拒否権を行使でき、国家の安全保障に関わる問題を独断で
意思決定できる権限を認められた人間の方が、より独裁者としての
資質を有していると思うんですよね。

残念ながら、アメリカ大統領を独裁者とは呼べないです。
独裁者の要件として、無制限の政治権力というものがあり、
アメリカ大統領は、無制限ではないからです。

独裁者の資質というのが、どのような意味で使用されているか
不明ですが、アメリカの持つ権力と権限をごちゃにしてるようですね。
それに国連についても、拒否権は、アメリカのみが所有するものではありません。

アメリカの政策を批判するのでしたら、もう少しマシなことを述べてくださいね。
君が心配するより、アメリカ自身、多くの指摘があり、問題の追及もされていますよ。
独裁の場合は、独裁者への非難は、決してゆるされるものではないでしょうからね〜

>>407
ちょっと議論のはじめに聞いておきたいんだが、
僕と君との議論は、スレの本題とだいぶずれてきているように思う。
もし君が望むなら（つまり、君に対話を継続する意思があるのなら）、
別のスレを僕が立てて、そっちで議論をするようにしてもかまわないよ。
スレを立てたのは君だから、君が別のスレでしたいというのならそれに従うし、
このままでいいというのなら、そうしよう。

＞これはとめどないループなんだよね
そうは思わないな。
同じ日本人なんだから、幸福についての共通認識はどこかにあると思うよ。

＞特定の価値観などというものは、僕達の社会において日常茶飯事に目にするもの
＞であり、マナーや道徳観がそれにあたるんだけど、自由主義的社会だからと
＞言って、勝手気ままにふるまえわけではない。
自由主義とレッセフェール（自由放任）主義は違う。
その国を支配する一般的ルール（あるいは、自然法）に基づいて、
ある程度の法律の枠組みを設けることには賛成する。

自由主義者が反対しているのは、
支配者が法律を恣意的に運用でき、特権集団を生むようなあいまいな法を作ることだ。

＞戦前日本の擁護者はドイツのファシズムは悪いファシズム、日本のファシズム
＞いいファシズムだというダブルスタンダードを用いなければならなくなる。
古代ギリシアの哲人を尊敬する哲学者や文学者が、
奴隷制の敬虔なる擁護者であるという主張は明らかに誤りだ。
また、先人を敬うことが、以前の体制を礼賛することにつながるという議論もおかしい。
ナポレオン好きのフランス人が、そろって独裁体制を望んでいるなどというのは聞いたことがないね。

＞社会主義国家やファシズム国家が悪だという価値観も、これまでの歴史から
＞自分の価値観に当てはめただけの物で、それが普遍的な正解だとはいえない。
僕は普遍的な善が存在するなどとは言っていない。
普遍的な価値尺度が存在し得ないからこそ、
自由主義社会になるべきなのだと何度も言っているじゃないか。

重要なのは、絶対善やら絶対悪などといったものではなく、
これから日本がいかにあるべきなのか、そしてわれわれはそれを達成するために、
どんな社会制度を作っていくべきなのか、という議論だ。
君は、社会主義やファシズムで起こった悲劇を知り、なおもそうなるべきだと主張するのか？

＞例えるならカステラを４人兄弟で分ける際、公平の概念は人によって違う。
ご指摘のとおり、分配の正義に確固たる答えは存在しない。

＞その決定権を兄弟自身に委ねるのが自由主義。母親が切り分けてあげるのが
＞僕が理想とする社会像。
違うね。
自由主義社会においては、「神の見えざる手」が切り分ける。
個々人の努力と運によってあげられた成果に応じた大きさのケーキが、
各人に取り分けられるわけだ。
第一に、自分の努力によってその成果を拡大しようとした結果であるため、
他人が切り分けるよりも公平感が高くなる。
第二に、各人が成果を拡大しようと競争するため、ケーキそのものが大きくなる。

翻って、母親が切り分ける、集産主義国家はどうだろうか。
「誰が、なにを、どのようにして、どんなふうに」受け取るかを
特定の個人が決定する社会では、常に恣意的な配分がなされる。
しかし、君も先に述べたように、分配の正義に確固たる答えは存在しないため、
誰かが厚遇され、誰かが冷遇されるという結果になるのは明らか。
権力者が望むと望まぬとにかかわらず、特権集団が生まれざるを得ない。

＞統治者の徳があれば、共同体主義、社会民主主義の支配する社会は成功する。
アクトンはこう言った。
「絶対的な権力は、絶対に腐敗する」

ハイエクも隷属への道のなかで、
ひとつの章を割いてまで指導者が必ず腐敗することを論証している。
もし暇があるのなら、隷属への道の第十章「なぜ最悪の者が指導者となるのか」を読んでもらいたい。
十章だけでなく、隷属への道は自由主義の教理を非常にわかりやすく書いているので、
ハイエク批判の本と合わせて読むことを、
残りの夏休みの有効な使い方としてお勧めしよう。必ずや君の財産となる。

彼らが指摘するのは、幸運にも一時的に良い指導者に恵まれたとしても、
それが永続するという保証はどこにもないということだ。
また、ハイエクは、ひとつの価値観を党員が信奉しているような政党は往々にして知性の水準が低いこと、
集産主義が往々にして権力賛美に結びつき、国粋主義に陥り、
狂信的で歯止めの利かない権力構造を生み出してしまうこと……なども述べている。
（全部書いていると、それだけでスレが埋まっていくので割愛）

＞自由主義者が反対しているのは、
＞支配者が法律を恣意的に運用でき、特権集団を生むようなあいまいな法を
＞作ることだ。

逆に言うと、支配者が自らの制御装置を設けているのであれば、
社会主義であろうが独裁であろうが問題ないということ？
ちなみに記憶によるとキューバはカストロが暴走できないような仕組みに
してるみたいだけど。

>>415
違う違う。
権力者に制限をかける法律があるべきだと言っているんじゃない。
（もちろん、それもあるべきだが、ここではその話ではない）

僕が言っているのは、制定されるべき法律の性質のことだよ。
権力は非人格的な形式法以外は制定するべきではなく、
恣意的な運用が可能となる実定法はあるべきでない、と言っているんだ。

んー、この辺りを詳しく正確に説明しようとすると、
法哲学の込み入った話になるから、ここではふれないけどね。

一つの絶対機関が平等にパイを配分し、絶対機関の価値観を以て画一的な統治を行っていた分野が現代日本にある。
十年近く前までの日本の米作行政がそれにあたり、食糧管理法とグリ君批判の農業基本法によって、
農家の収入を毎年国家が法定していた。農業従事者の所得安定と生産性の均等な向上には寄与したが…。
しかしまぁこの手合いの制度が恒久的なものでないことは、歴史が証明しとるんだが。

>>416
あまりにもハイオク、ハイオクと連呼するから、竹中先生もおそらく信奉している
であろう、新自由主義者の思想的教祖？のハイエクについて
以降、『隷従の道』（東京創元社）をベースに批判したいですね。

ハイエク批判はおいおい書いていくとして、新自由主義について言うと、新自由主義
が成功しているか否かは今の日本を見れば分かると思うし、
ぱらぱらと見た僕の私見を言わせてもらうと、新自由主義は学問ではなくイデオロギーなのではないのかなと。
一見、理論的ではあってもその実ははっきりとしない。一体、新自由主義に基づいた
政策とは何なんだろう？と言えると思うけど。
日本以外でもイギリスにおいて失敗していますし、ラテンアメリカも規制緩和による混乱（失われた１０年と呼ばれる）が80年代に起き、アルゼンチンが90年代に失われた
１０年に陥っている。
ラテンアメリカの例を見ると、新自由主義、市場原理を過信した自由化・規制緩和政策は日本においても成功しないのは当然なんだろうと思う。

もうひとつ、新自由主義政策の下でも独裁は起こるという事例を挙げると、
ペルーはフジモリがペルー共和国の最高権力者として、弱者切り捨ての
新自由主義経済政策を推進したんだけど、一方で、「テロ」対策の名の下で軍警が行なう人権侵害を野放しにし、議会解散・憲法停止・司法府への干渉などの非民主的な政権運営を実施した。
一番、問題視できるのは日本大使公邸占拠・人質事件で、犯人と人質の間に
連帯感が芽生えていたのにも関わらず、和解決の途を自ら閉ざして武力突入を強行
し、17人の犠牲者を生んだ。
ちなみに、このときに犯人の亡命を容認して事態を収拾させるべく動いたのが、
【独裁者】カストロだということを付け加えておきましょう。
（後に橋本元総理が例を述べにキューバに行った）

このように、社会主義経済政策の成功例がないという社会主義批判は、
そのまま自由主義経済政策の成功例がないという自由主義批判になるわけで、
お互いの立場から、向こうは成功例がないからこっちが正しいと言うのは
全く意味がない話なんですよね。

>>416
＞以降、『隷従の道』（東京創元社）をベースに批判したいですね。
あー、「隷従の道」は訳が悪いよ。
悪いことは言わないから西山千明訳の「隷属への道」のほうを買いなさい。

＞新自由主義が成功しているか否かは今の日本を見れば分かると思うし、
日本のどこに新自由主義のモデルがあるんだ？
少なくとも、自由主義的な経済は、そうでない中国などの後進国、
あるいは独占経済の韓国のような経済よりは成功しているな。

＞ぱらぱらと見た僕の私見を言わせてもらうと、新自由主義は学問ではなくイデオロギーなのではないのかなと
そりゃそうだ。
社会科学なんて、突き詰めればイデオロギーになってしまう。
まあ、ヴェーバーなんかに言わせれば、そんな社会科学は好ましくない、ということになるけどさ。

＞日本以外でもイギリスにおいて失敗していますし
サッチャリズムの評価はそう感嘆には下せないだろう。
現に、改革以降、沈みがちだったイギリス経済は回復しているわけだし。
改革当初はともかくとしても、今は失業率だってかなり低いぞ。

＞ラテンアメリカ、アルゼンチン
それはもはや開発経済学の分野だな。まだ僕は勉強できていないから、なんともいえない。
ただ、自由市場主義が開発経済学の分野まで侵食しているのには、違和感を覚える。
ハイエクにしても、フリードマンにしても、アメリカやイギリスを想定して論を立てているから、
こういった思想が後進国の経済にまで適用できるというのは、信じにくいな。
開発独裁が有効である可能性も、こと経済の地力が不足した国家ならありうるしねー。

＞一方で、「テロ」対策の名の下で軍警が行なう人権侵害を野放しにし
＞議会解散・憲法停止・司法府への干渉などの非民主的な政権運営を実施した
この時点でもはや自由主義じゃないでしょ。
自由主義はレッセフェール主義ではないんだからね。

「度量衡を統制･監視する（ないしは他の方法での詐欺や不正を防止する）国家は、
言うまでもなく活動しているのであり、一方、たとえばストライキのピケのような
暴力行為を容認している国家は、活動を怠っているのである。
そして、前者の活動する国家は自由の原則を遵守しているのであり、
後者の活動しない国家はそうではない……」

まあ、自由主義を実現するための「自由への計画」であると強弁はできるだろうけどね。
いずれにしてもそれは、独裁が自由主義を実現しようとしたのであって、
自由主義が独裁を生み出したわけではない。

＞一番、問題視できるのは……（後略）
自由主義と関係がないような気がする。テロの話でしょ？

＞このように、社会主義経済政策の成功例がないという社会主義批判は、
＞そのまま自由主義経済政策の成功例がないという自由主義批判になるわけで、
うーん。自由主義というものの範囲をどう定めるかによるよね。
フリードマンなんかが主張する、ラディカルな自由主義を施行した国はないわけだけど、
逆に社会計画主義に陥らないように政府が市場へ介入する措置、という意味では、
ケインズ主義的な経済政策だって自由主義の範疇に入りかねないわけだし……。
（もちろん、僕はケインズ主義は計画主義の亜種だと考えているが）
後者の、広義の意味での自由主義ならば、
社会主義国家より「より自由である」資本主義社会は、一般に成功したと考えられている。

社会民主主義　対　新自由主義　という構図なら、
どちらも失敗例と成功例があるわけだから、実証よりも理論同士の叩き合いをすべきだろうね。
まあ、経済学徒としてはあるまじき態度だが……ｗ

>277

＞だから「認識論」＝議論を放棄となんで捉えるのか理解できませんよ。
各々の認識は、それが日本と韓国の場合もそうだけど、ひとつの事柄を
考察する際に、立場が違えば変わってくる。

　結局のところ、あなたがここで書き込まれた意見に対して反論しないのは
ここで議論されていることが歴史認識の違いで出てくる意見差だということだが、
こういう主張をする以上その根拠を述べる必要があると思う。
　つまりだ、ここに書き込まれた意見が
あなたの価値観では完全に共有できないものであり、
あなたの価値観に対する完全に的外れな指摘であるということを
あなたの価値観を提示した上で主張せねばならないと思う。

　このままではあなたの意見は極端な相対主義的主張であり、
互いに自分の意見を言い合うだけでよいという
非建設的な議論に終始せざるを得ない。

　極端なはなし、あなたの意見に価値観に違いから同意しないと繰り返したとして、
そのことをあなたは否定できない。
（こういう不毛な議論を否定するには余計な公理、つまり、ルールが必要となる
そこで、提案するルールが自分の主張に対して何らかの根拠を言ってくれというものだ。
このルールがひどく理不尽なものだとは思えないが）

結局明治の問題点について〜とレス上げても
論破されるたびに、話をすり替え、反論できずに、ぐずぐずになる。。。

かまってちゃん戦法なのか、戦術なのかわからんが、まぁかまわれるのだから
彼の作戦通りなのかな。

>422

　彼の脳内理論では、
自分と違う意見があったらそれは
価値観の違い＝右翼の主張
ということで反証必要なものではなくなってしまうことが多いんだろう。
実際、>277でそう宣言している。

>>421
それでいいと思うよ。
AさんがAという意見を出しました。それについて次のレスはBさんがBという
Aに対する反論を出しました。という流れが延々と続くことは必ずしも
スレとして建設的ではない。別のスレでも二人で延々とやり合ってるような
のがあるけど、ROMする人間の事を考えると逆に問題だと思う。
全く別の観点から見たCやDといった意見が、前後のレスと脈絡なく出てきたと
しても、スレの趣旨に合っていれば全然問題ないと思うけど。
だから、＞互いに自分の意見を言い合うだけでよいという ＝非建設的な議論に終始せざるを得ない。 にはならないと思うよ。

だから、例えば僕は直近のレスで自由主義いついて語ってるけど、
次のレスでまったく別の事を脈絡なく書き込むかもしれないし、
それはそれで話題を広げると言う意味ではいいんじゃない？
後で話題に戻ればいいんだしね

>>422
論破とかそういうの止めようよ。最後に反レス書いた者が勝ち！なんてことを
したら、延々とやり合いのレスが続くだけだよ。
それに、考え方に優劣をつけて、勝った、負けた、逃亡したとか言うのも不毛だと
思うけどね。

世の中に論破などというものは存在しないよ。
常識とされている法則や現象全てについて、それぞれ反論は存在するんだから。

話題に戻れば？？？脱線しっぱなしのを注意されているんだよ。
しかも、話題を広げるのではなく、すり替えているだけだし。

まぁ〜はたから見れば逃げ回っているチキンにしか見えんが。。。
そのスタイルが君のスタイルなのだとは理解しているよ。

単なる自己欺瞞。

>>425
＞それに、考え方に優劣をつけて、勝った、負けた、逃亡したとか言うのも不毛だと
＞思うけどね。
そのとおりだ。
最初は君の議論の態度はどうかと思っていたけど、
そういうことをきちんと考えながら話をしてくれるのなら、僕も安心して議論できる。

ところで、前も言ったけれど、明治の問題点から話題がずれているような気がするから、
君さえよければ「自由主義を論ずるスレ」を別に立てるよ。
どうかな。
僕も以前から、自由主義について誰かとゆっくり議論をしたいと思っていたところだしさ。
ひとつのスレを使ってもいいぐらい、重要な話題だと思う。

>424
僕はそうは思わない。
議論が建設的であるかどうかについてはたぶん君とは定義が違うだろうが、
そこにある議論の道筋が論理的であり趣旨に沿ったものならば、
ＲＯＭする人間にとっても読むに耐えるものだと考えるからだ。
また、互いの意見を言い合うだけでは非建設的だというのは、
その議論の根本が掘り下げられていないという意味で明快ではないと考えるからだ。

そもそも価値観の違うもの同士が議論する際、
そのお互いの価値観において何が共有できて何が共有できるかを詳らかにすることか、
もしくはお互いの論理を洗練することか、おそらくこういったものを期待するのが有意義だと考える。
少なくともそういうことを私は期待している。
つまり、議論を深めることを期待するわけだが
あなたの根拠を書かない議論ではそれが期待できない。
だから、根拠を書くというルールを提案するのだ。

また、議論という方法をあなたは嫌うようだが、
議論によって理論の問題点ないし適応限界を見出すことは、
情報としての価値が高いと考える。
より洗練されたものを見出すためにも
切磋琢磨することを希望する。

君のやっている事は、議論ではないからね〜論破そのものは存在しないでしょう。
ある命題・課題がある場合、それについて色々な方法で議論がされ、その仮定で
間違ったと判断されるもの、事実を無視したものなどそのような事を主張されると
おのずと論破されます。もちろん知りえない事、判らない事、沢山あり、その中で
どちらがより正解に近いのわからない、答えを出せない事はあります。
しかし、それは議論を尽くす事、する事により、より多くの理解を産むものだから
人は議論をするのであって、君のやっている事と同列に扱う事自身間違っている。

君が「ワシントン攻略を日本の国家戦略にすべし」と言えば、いつの時代の話で
、どのような方法で、その事に何の意味があるのか・・・と問われる。
結局話はスリ替え、また別の話題をするが、それで「論破などない」と言われても
単に、君がチキン野郎だと思われるだけだよ。

レッテル張りをして悪いが、少なくと自分の発言に対して、
反論なり、意見を投げかけられたのだから、誠実に
意見を述べて欲しいよ。
「常識とされている法則や現象全てについて、それぞれ反論は存在するんだから」
なんでしょ？
所詮２ＣＨだといえば、それまでだが、俺は君がチキンであると認識していて、
恐らく他の人も「問題児」と考えていると思うよ。

>425

論破されるというのは大体３通りくらいのパターンが考えられる。

１、論理的矛盾
２、現実の証拠との矛盾。
３、説得力の欠く議論

３、はともかく、
１，２は論理的に明確に定義できるものであり、
論破がないとはいえない。
もしあなたが論理的であろうとするならばであるが。

帝国主義の中、外国による圧力の時代と考えて然るべき
時代のことを、地政学や世界情勢、ミリタリーバランス等の
軍事的要素を排除して、普遍的な思想を当てはめて
何かまともな議論になると考えていることが理解不能。
脳内妄想、お花畑の博覧会にしかならないでしょう。
論破云々怖れて知的好奇心や持論を深めることに興味を
持たない原理主義者に何を問いかけても無駄でしょう。

>>429
言っていることはまさしく正論だと思うけど、【価値観】という単語の中に
潜む意味も人それぞれであって、どこに立脚するかによってその【価値観】は
まったく別の次元になる。
だから、双方の【価値観が】別の次元に存在するばあいは、共有はできない
でしょうね。
僕自身、主観が世界を成立させるという考えに立脚しているので、
お互いが主観を述べ合うことによって、いろんな世界が生まれ、それが
有意義だと思うんだけど。

>>432
まさしくその通りで、日本を擬人化して考えたいというのが基本ですから。
逆に、＞地政学や世界情勢、ミリタリーバランス等の軍事的要素
についてはまったく考慮にはないんですよね。

後，下３行は余計ですね。今の日本を明治に結び付けて考えることについて、
アプローチの手法は自由であるべきですから。

＞アーモンドグリコ君
スレ立ての件についてはどうする？
このスレでこのまま議論し続けても別に僕はかまわないけどさ。

>>435
僕は、現在の問題を明治に見ているわけで、学問としての自由主義、社会主義ではなく、
現代社会への自由主義、社会主義の適応と言う論点であれば問題ないと思いますが。

>>436
そうかね。
まあ、君のスレだから、君の意思に従うよ。

とりあえず、概念的な部分は>>412-414に、
実際的な部分は>>419に書いたから、
適当に反論してくれればいいよ。

提案

・苦しくなっても抽象論に逃げない

歴史学のスレかと思ったら、哲学モドキのスレだったか。

科学にしろ歴史学にしろ世の中のほとんどの学問は実学なわけで、そこに哲学のような
観念論を持ち込むのはとんでもなく違和感がある。
明治と昭和の関係を理解したいなら、なぜ歴史事実のピックアップと解析という作業をやらないで
延々と観念論なんて無駄なものを議論してるんだ？

>>439
それはｸﾞﾘｺが唯物史観の信奉者だから
歴史事実等を持ち出すと自説と矛盾してしまう部分が多く
観念論へ逃走する事を繰り返した為

>439
あはは・・・哲学モドキですか〜それ以下だと思いまする。

スレ主が持論を展開すると、ことごとく撃墜され、妄想の園に逃げ込むんで、
議論にすらならんのですよ。

質問に答えてくれって言っても、「各自の価値観が〜」って逃げるし、
お花畑だと指摘されると、意味不明は妄想を展開するし、
もう少し誠実であってくれたらな〜っと思いますよ。

>436
DE現在の問題を明治に見ている・・・だよね。
繰言になるけど、現在のどんな問題が、明治に見ているんですか？

食料自給率？米国追従外交？郵政問題？
やっぱり、ワシントン攻略ですかい？

ワシントン攻略www
【ｷﾞﾚﾝの野望】にありそうだな

自給率について書いてあったのでしゃしゃり出てきました

自給率についてはどっかにあったと思ったけどもcalベース、年間概算消費calにおける食料自給率であり、
４０％と出されているcalベースは穀物主体としての傾向が高いものありで、比較的calの低い野菜果物については
あまり評価が高くない。故にこれと対になるもので価格ベースの自給率というものもあり、こちらに関しては７０％ほど
の自給率になっております。
ちなみにcalベースでの４０％の原因となっているのが小麦、豆(特に大豆)の自給率の低さでもしこれを除外して
計算すると結構な数値になったはず…ちと数値が出せませんが。

で、その要因としてはこれも書かれてたけど食の洋風化…パン、メン、揚げ物メインになったことですな。

端的に自給率上げるには
１、麦食うな！米食え!米！
２、小麦粉の代わりに米粉を使って料理すべし！
３、麦、豆作ろう!いざ、休耕地へ!
まー、端的に書くとこんなところかな。１は論外として（ネタ発言にしかならんなー)、２が実はモアベターなんだが
(米の消費量が急激に増えて減反政策も抑制的になる、農地をいじらないですむ、日本においてはほぼ完成された
育成形態であるため容易)、もっとも料理関係は頭抱えるだろうがｗただ、理想論レベルでしかなく、現実的なのは３で
あるが、そのためには農家だけではなく農政がしっかりしてなきゃまずいんだがね。
ちなみに農政自由化なんぞ、自給率上昇とは相反すると思うけどなぁ。もし現在の国際農政じゃ、アメリカオーストラリア等
大規模補助金投入型の輸出国産に国産が駆逐されるだけだろうし(ちなみに国内で勘違いされている農政基礎、
日本の農業は別に大して補助金を投下されていない。逆に欧米のほうがマーケティングローンなどにより大規模な補助を受けている)

>433

>言っていることはまさしく正論だと思うけど、【価値観】という単語の中に
潜む意味も人それぞれであって、どこに立脚するかによってその【価値観】は
まったく別の次元になる。
だから、双方の【価値観が】別の次元に存在するばあいは、共有はできない
でしょうね。

　僕の議論はそのような”価値観の次元性”をも包含している。
その上で僕の議論が正論であるとあなたが認めたうえで否定する以上、
あなたは僕の用いた幾つかの前提を否定するということが論理的にいえるわけだ。
それは何か。

１、議論を深めるべきであるという仮定（とそれに基づく一連の仮定）が有意義ではないということか？
２、それともそもそも論理性か？
３、この掲示板を有意義に使うことか？

が僕が使った仮定だと思うが、

>僕自身、主観が世界を成立させるという考えに立脚しているので、
お互いが主観を述べ合うことによって、いろんな世界が生まれ、それが
有意義だと思うんだけど。

をみると、１、だと思うがそれでよいか？つまり、主観を言い合って議論を深める必要性はなく（少なくとも、この掲示板で正論をあなたが採用しない以上、
その正論を採用する必要性がない＝前提が採用するに値しないということだと思われる）、それ自体が意味があると。
　つまり、君の言うことは主観論以上のものではない（＝君以外の人に共有可能な何らかの価値を持たない）と
認めるわけだね（是非はともかく）。
　ここで、僕が引っかかるのはいろいろな世界が生まれるといえるかどうか（あなたの価値観で）立証可能であるかどうかだ。
お互いが主観を述べた結果お互いの主観以上のものが生じるには、そこに何らかのプロセスが必要になる。そのプロセスこそが突っ込んだ議論ではないのかね。

　君の言う主観の主張しあう世界観と民主主義というのは非常に相性が悪い気がする。つまり、お互いの主観によって動く衆愚主義が当然の帰着となる気がする。
そこには言論による批判によってお互いの政策を論理的に批判しあう構造など成立しようがないからだ。

その国の事情（人口・人口構成・民族構成・国土・資源・
気候・産業構造・国内市場の大きさ・歴史・資本の蓄積等）と
その国を取り巻く国際情勢によってその国が採り得る
政策・政治的環境が大きく作用することは消坊高学年から
遅くても厨房になれば理解出来るだろうになあ。
今の日本では、日清日露戦争や朝鮮半島の併合については、
反省や謝罪どころか肯定的に捉えていたり、そのことを
公の場で発言する人が増えてきた。ここのスレ建て主は
維新後から敗戦までの全ての日本の歩みを否定したいのだが、
日露戦争までの歩みを否定する持論に対しては、同調意見が
少ないし、反論の方が大きかった。その反論のアンチテーゼと
して、このスレを建てて「理想とする」持論を展開を
したかったのだろうと、スレの冒頭から初期の流れを
読めば理解出来る。すぐに破綻し、破綻していることを
認めることも覆すことも出来ないと悟ったのか、話題を
逸らし続け、その都度反論を受け、また話を逸らす。
今では誰にもソースや事実をもって否定されることがない
「精神世界・主義思想」を語ることにしたようですが。

まあ、自由主義の議論を振ったのは僕だから、
その点に関してはアーモンドグリコ君を責めないでほしいんだけど。

あげ

>>445
趣旨が違いますよ。
田原総一郎が良く言うのが、「今の日本は先の戦争の総括を自分達の手で
しなかったのが問題なのでするべきだ。」
なんですが、先の戦争の総括と言うと、盧溝橋以降が対象だと思います。
ただ、盧溝橋事件に至る経緯（前年の大幅増軍、北支分断統治論）
を考えると、満州事変も考えなければいけないし、その前の二つの戦争まで
考えなければならない。
青山繁は日本がドイツのように先の戦争を割り切れないのは１度しか敗戦
してないからだと言います。ドイツは第一次世界大戦で敗戦しているので、
以降のナチスの台頭〜第二次世界大戦の敗戦までを考えれば良いが、
日本は一度しか負けていないので、近代史全てを遡らなければならない
からです。
つまり、田原が言う現代日本の喉に刺さった小骨を取り除く（戦争の総括）ためには、明治からの近代史全般を総括しなければいけない。
これが「明治の問題点について考える」のスレを立てるに至った経緯です。

野村監督はこう言います。「勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし」
先の戦争の敗戦は明治まで考えなければ結論は出ないんです。

>先の戦争の敗戦は明治まで考えなければ結論は出ないんです。

何〜結論を出したいのか？
で・・・何をどう考えるんだ？また、反米ですか？

>野村監督はこう言います。「勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし」
まぁ〜色んな人の言葉を使われますが、使用法を間違うとトンでもになるよ。
勝つには、時の運などの不確定要素があるが、負ける事には、ちゃんとした理由があるって事で
先の大戦で負けた理由については、「アメリカを相手に、長期戦になった事が敗因」
「情報戦を軽視した」「戦局の変化についてこれない日本社会の体制」などなど、色々出ておりますが。

大体田原総一郎の言っていることもなんだかな〜って思うよ。
そもそも総括って、同言う事を考えているの？
彼なりにあるのでしょうが・・・食わず嫌いで申し訳ないが、
彼の発言には、あまり賛同できんので、ようわかりません。

まぁ〜君がレス建ての経緯は理解出来たので、
明治からの近代史の総括をお願いしますよ。。。

＞また、反米ですか？
そうですね。スレを立てた時はそうでもありませんでしたが、
夏休み中にいろいろ考えることがあって、反米というかアメリカが問題の種を
蒔いているという気がしてきました。
時間が無いので明日にしますが、上レスの食料問題にしてもアメリカの戦略によって今の日本の自給体制になったことが一因であることは否めないですから。

漏れはこう理解している。黒船に大砲ぶち込まれて、日本は世界情勢が変わったことを知り、がむしゃらに西欧の真似をした。

日清戦争で名を上げた日本は日露戦争で白人の脅威となった。なぜならキリスト教の教える白人優位思想が崩れたから。

段々とカラードへの締め付けが厳しくなり、第一次世界大戦集結後、勝ちすぎた日本は白人の世界の中で孤立、第二次世界大戦へと進んだ。
戦争が続き、疲弊した国の中で日本とドイツは勝っていたが、第一次世界大戦の戦費の債権国であるアメリカが参戦して流れは変わった。

明治〜近代

脱亜入欧　というカルト思考が
Little boy によって共産主義の敗北よろしく負けただけ。

以上終了。
その後は敗戦国なので
思想を語ってはいけません。

何故、この手の輩は共産主義を落とすのかね。前対戦を語る時には必要不可欠な要素だろうに。

自国の問題点を省みるのも結構だが、他国の行動や思想変遷こそ考察すべき。
日本人はどうも相手を知るという事を疎かにする傾向がある。

明治時代の政策はそれなりによかった

>>453
共産主義者は軍部や政治家の中に一杯おったからな。
そりゃ何故かっつうと、自由主義の発展系が共産主義だからなのだよ。
山本五十六とかが自由主義者だったのは有名だろう。
で・・・なぜだか世間では明治の自由主義者は進歩的知識人などと、良い印象を持ってるが、とんでもない。
秩父事件、福島事件という暴動を起こしたのはこの自由主義者たちだった。
福島事件の首謀者である河野広中（洋平の親類？）はこの後、こりもせず日比谷焼き討ち事件を扇動している。自由党員はあきらかに国家反逆罪のテロリスト達だった。しかも、恐ろしいことにこやつは後々衆議院議長を務めるのだ。
これで戦前の衆議院の質がどれほどだったかわかると思う。
戦後になって変わったとも思えんがね。今でも辻本やらなんやらが選挙に出てるご時世だし。
ともかく、国民主権を旗印に掲げる自由主義者が、国の指針をおかしくした。
政治は国民のものでもなければ、内閣のものでもなく、法のものではない。無形の憲法よって形作られるのだ。
未だ政治の形ができていない日本がアメリカから独立しようなんてのは、無茶だ。
またぞろ、マスコミが煽り、国民が暴走し、衆愚政治となるだろう。

>>448
日露の局地的勝利以降の日本政府の行動・政策に問題が
多かったのではという考えには同意です。長い間鎖国を
国是としていたが、開国して急速に西欧化・近代化した
ことから、一般の日本人は当然外交や外国人特にアングロ・
サクソンの物の考え方、深層心理、詳細な事情等には
疎かっただろうし、領土がでかくなればなる程抱える
問題は多く、複雑になる。「黄禍論」と共に「出る杭は
打たれる」環境は揃っていた。そのことを察知して警戒を
解く行為に努めはしたが、さらに警戒を招くことも続けて
いたということが物語っていることは、察知はしたが
理解はしていなかったのではということになるのかな。
重要資源を持たない日本が教訓とするべきは、貿易が
出来る環境、資源を輸入して製品を輸出する状況を
壊さないことに尽きると思う。その為にはその時代の
覇権国家、特に海洋覇権国家と良好な関係を固持することが
重要ではないかと自分は思う。

>>457
概ねそう思います。海洋覇権国家＝USAなのでしょうが、そのUSAが
果たして信頼が置ける国なのかどうか、昨日言っていたとおり、
食糧問題から論じたいと思います。
しばらくは説明が続きますがご容赦を

周知のことと思いますが、現在の世界の食糧供給はアメリカが掌握しています。
従来の農業を根底から変え、「国際化」、「大規模化」、「高収量化」、「企業化」
戦略を実現させました。そのバックにいるのが「穀物メジャー」だということも
周知だと思います。
つまり、日本のように海外依存度が高い国に、不測の事態が生じた時に
穀物メジャーにはビジネスチャンスとなるわけで、市場価格を操作し、価格を高騰
させることによって利益をあげる。
こうした構造は１９５４年に成立したPL480号にその萌芽を見ることができて、
PL480号とは何かと言うと、アメリカの余剰作物を第三世界の各国に援助という
名目で低利、長期返済、現地通貨での支払い可など、相手国側に有利な条件で
作物を売る。これによって各国は食料のアメリカ依存から抜け出せなくなる仕組みというわけ。
これを行ったのは米政府ではなく、「カーギル」という多国籍企業でこれを穀物メジャーと呼んでいる。
で、その後の１９７０年の農業法制定で農作物が完全自由化されて、アメリカ最大の
輸出商品が食料へと移り変わった。
更に言うと、WTOの保護貿易を排除した自由流通の理論も追い風となって、
よりアメリカ有利となっていった。

考えてみると、農業とはその土地の人が食べたい物を作るのが基本なんだけど、
この自由化は気候や地理条件を無視して一律に貿易自由化を押し付けるのは、
非合理極まりない。
又、WTOの規定については、遵守しない場合、報復措置が可能になっており、
例えば、現時点で穀物を買っている日本が、食糧完全自給を実現するので
輸入を止めるという選択肢はあり得ない。

もうひとつ、日本の食糧事情について言うと、自給率（カロリーベース）の低下は
の原因で一番なのは食生活の変化だと思う。
もともとの日本の食事を洋風化させ、アメリカの食物を輸入せざるを得ない状況
にしたのは、アメリカであり、学校給食でパンを食べるように強要したのはGHQ
だというのは有名な話です。

単純にアメさんの商売が巧いだけな気がしますが。
「囲い込み」はマーケティングの基本ですしね。
それとも、アメさんは利益を追求しちゃならんとでも？ｗ

アメリカが日本を米国産農作物の消費地にしようとしたのは事実でしょうが、
陰謀だといったり自由貿易にケチつけたって、問題解決にはまったくならないのでは？
自給率が問題だというなら、農業で競争力をつければいいだけです。
出遅れた分だけハンデがあるのは、競争な以上仕方有りません。

農政改革を訴えるために農作物を海外に依存するリスクを唱えるのは理解できますね。

>>460
それをアメリカの横暴と言わないの？
アメリカが他の国の事を省みずに利益追及したら、
世界はアメリカの独裁になるよ。

不安を煽るという点では、「アメリカの独裁」は使いやすい言葉ではありますね。

まぁ、アメリカでなく、自国の利益を優先するのは、どの国でも同じ事で、
君が心配するように、アメリカが他の国に比べ、大きな軍事力・経済力を
もっているのは間違えないので、そのような不安はないとはいわないけどね。

ただ、例えアメリカでも、全世界を敵にまわして、一国のみで、他国を支配する事など
既に無理である事はわかりきっているはずだよ。
アメリカが自国の利益を守る又は拡大するために、色々な外交を展開することは、
ロシアにしても、ＥＵにしても、中国にしてもあることで、その政策が横暴である場合は
おのずと押さえられる方向に動くでしょう。

日本としては、自国の利益に適う限りに置いては、アメリカ追従は続くでしょう。
現在日本に置いては、アメリカ脅威論より、中国脅威論の方がより身近では
あると思いますよ。

Ｐ．Ｓ．
アメリカ脅威論を展開しても、明治の問題に言及することは、可也強引な論法でしか
ありませんよ。
レス建て本人が、レス題を逸脱しつづけるのは、いかがなものかと思いますが。。。

アメリカ脅威論で話を進めるなら、別レスを上げる方がよろしいんではないでしょうか？

>>463
アメリカについては適当なスレが立ったからそっちでも話すけど、
現実に日本は食生活を変えられた。
給食にパンを食べるように強要し、小麦を輸入せざるを得なく
したのはアメリカなのだから。
それに、郵政民営化、そしてその後に続くと言われる
農協改革、医療改革は全てアメリカによる自由化の要求から
でしょ？
薬の値段が自由になったら、貧乏人は薬が買えない。
農業の自由化も誤り。
米国産は国内産より安くしてるのに、競争に負けるのは
なぜか考えないと。
法外な関税をかけているのはアメリカの方なんだ。

明治最大の失策は、日露戦争後に南満州鉄道を米国と協同経営にしなかったこと。
これをやっていれば対米戦は起こらなかったと思う。

>>464
＞薬の値段が自由になったら、貧乏人は薬が買えない。
薬品の値段は閉鎖的な日本よりアメリカのほうが安い。
トリルダンの値段は、日本が171円であるのに対し、
アメリカでは107円に過ぎないそうだ。
これは、標準的な物価水準の違いを考慮しても、相当な差になる。

国が薬品の値段を決定した場合、
薬品業界と政府が癒着し、市場が独占的になって非効率が生まれる。
それはとりもなおさず価格の上昇につながっていく。

まあ、もちろん、この問題は簡単ではない。
低廉化への圧力は薬品の安全性を低下させ、
比較的価格が高い新薬の市場参入を阻害する可能性がある。
けれど、やはりこれらのデメリットも自由主義に対する決定的な攻撃にはならない。
なぜなら、前者については国と薬品業界の癒着が安全を損ねる場合もあるし、
後者については、政府規制が強いほうがむしろ新薬の開発を阻害するのは明らかだからである。

まぁ〜食事の欧米化については、アメリカの政策と日本が豊かになッたことでの食の変化が
合致したに過ぎないよ。
それにパンの割合は、麺と大体にたような使用量だよ。

ttp://www.seifun.or.jp/ryutu/index_y.html

麺としても沢山消費しているって事で、別にアメリカから押し付けではないでしょう。
豊かになった結果、小麦の消費量が増えた・・・ってだけだよ。
それに、カナダとオーストラリアを足せば、４割程度になるんだから、半分以上はアメリカ
だけど、完全に依存しているとまではいえないのではないのかな？


郵政民営化については、丁度選挙の争点でもあるから、別レスでも議論されているけど、
アメリカの陰謀などと取れるような発言は、少し極端だと思うけどね。
それに、農業改革も医療改革もアメリカの要求というより、日本国内の要求が大きいのでは
ないですか？

大体、自由化が全て正しいとは言わないけど、貧乏人が薬を買えないって、電波出しすぎだよ。
米国産が国内産より安いなら、より貧乏人が買える・・・って考えるのが普通なんだけどね。
もちろん、国内産業が荒廃し、米国への依存が高まるのは国策ではないって意見については同意だけどね。

アーモンドグリコさん。
あなたの発言のスタンスについては分かりますが、
「なぜその考えに至ったのか、ソースを交えて詳しく説明して欲しい」
という類の要望には答えて頂きたいです。

age

こちらを放っておいて新スレたててる悪いコがいますね。

日本が弱い国だと自覚しよう
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125274724/

ハイエクについての本を図書館に行かないと読めないからね。
レスできない。
自由主義の弊害をハイエクに学ぼうと思ってるよ。

回顧主義的封建社会の優位性を語るスレッドはここでいいですか？

>>472
いえ、無責任で礼儀を弁えなくて、ダブルスタンダードで、
話題のすり替えが好きなスレ主が立てたスレですよ。

>>471
そうか。わかった。

ただ、ひとつだけ言わせてもらいたいんだが、
僕がハイエクについて全面的に同意しているなどとは思わないでほしい。
まず、彼の法律論については懐疑的であるし、
国際政治論などは噴飯ものであると考えている。
僕が評価しているのは社会主義批判であり、集産主義批判であって、
自由主義への道筋を照らしたものとして有用であると考えているに過ぎない。

ほかにも、フリードマンやアクトン批判の本も読んでおいたほうがいいと思うよ。
あ、それと、批判書を読む前に、原典にも当たってね。
原典を読まずに批判書ベースで議論されても、すれ違うだけだろうから。

>>青識亜論氏
社会科学用語の厳めしさに酔い、用語の定義や実態よりイメージが先行してるグリコ君にハイエクか？
グリコ君の上っ面ハイエク批判より明治の話しませんか？

リバタリアニズムについては専用スレあってもいいんじゃね？って個人的には思う。
極東板に向いた趣向をこらさなきゃイカンだろうが、スレ立てしたら是非参加させて欲しい。
良質な電波に欠けるようなら国家主義者のロールプレイングを引き受けてもいい。
またーり待ってます。

>>グリコ
郵政民営化が地方文化を潰すものだとよく気付いたね。
春頃に俺も別スレにて同様の仮説立てたことがあるのでびっくりした。
但し、それは平成の大合併と農業自由化の三位一体で初めて効果があがるものなんだがね。
グリコ君に反論した諸氏は明治の神社合祀令を想起いただきたい。

あと、反米に目覚めるとはナカナカ大したもんだ。成長したな。
君が反米を軸に物事を考える限り、もう安直な大東亜戦争批判ができなくなった。
反米を軸に明治以後の歴史をおさらいしてごらんなさいな。

褒めるのは残念ながらここまでなんだけどね。

邪馬台国侍さんへ

明治の神社合祀令に明治の問題をあるのではないか？って事ですね。
江戸時代が地方分権の社会であったものが、明治の中央集権国家への転換が
現在の東京一極集中、地方の弱体・文化衰退を招いていると。
明治の神社合祀令が１町村１社を原則により、多くの社やその周りの村・町が
文化・自然の荒廃や破壊があったことがある意味象徴であるってことですね。

その考えには私も同意です。ただ常に光あれば、陰が出来るもので、
欧米列強の干渉を廃し、独立した国とするためにとった措置の代価だと
考えるのです。もちろん、その代価が等価であったのか？他の方法が
なかったのか、また個々の政策に不備・問題がなかったのかについては
議論のあるところだと思います。（私自身は、スレタイの示す事それが、その議論だと
思うのですがね）


郵政民営化＋行政区分の統合（合併）＋農業の自由化　⇒地方文化の駆逐
スレタイからはずれるかもしれませんが、私も漠然とした不安があります。
それは、今正に「変化の時代」に踏み込んでいるのだと、その変化への代価が均一化した社会なのでは
ないかと・・・それはやはり不安に感じるものです。
しかし、それでも避けては通れない問題だと思うのです。

官僚に代表される公僕をどのように捉えているか、だろうね。

決して戦後のみではなく。

>>474
ハイエクについてだけど、つかみどころがないというのが正直な感想。
全てを肯定しないと言われたけど、思ったことを書き連ねて見る。
ハイエクは、国家の役割を増やすこと自体を自由への脅威であり，社会主義的だというようなことを主張してる。
こうした考えは，徴税や軍隊をも自由への侵害だとする極端なリバタリアンにも
通じるんだけど、ハイエク自身は国家の役割を否定しているわけではなく、
自らの自由主義は自由放任主義ではないことを強調している。
ハイエクは、個人は絶対であり、個人の自由は不可侵であり、競争は個人の主観的
で心理的な努力を最大限に引き出すのが競争であり、その結果については、
各個人が背負う偶然であり、それを運命として享受するという心理的な態度が
必要だと主張している。
これについては、別スレでも述べたけど、完全なる機会均等があってはじめて
成り立つもので、そうでない場合においては現在の穀物メジャー、石油メジャー
による寡占支配へとつながるわけで、それを運命として享受するという心理的な
態度が必要だと言われて納得できるのだろうか？

例えば、堀江のような勝ち組は、自らの才覚で金を稼いだのだから、
金に物をいわせて何をしたとしても、非難されるべきではないとでも言うのだろうか？

廃仏毀釈はダメだったんでね？

>例えば、堀江のような勝ち組は、自らの才覚で金を稼いだのだから、
>金に物をいわせて何をしたとしても、非難されるべきではないとでも言うのだろうか？

日本の税制度はその姿勢と乖離していると思うのかね。

（-@∀@）＜お金で買えるものを買って、非難されたらたまりませんよ。

＞＞心理的な態度が必要だと主張している。
ここまでは確かに意味がわかるんだが、そっから先の自説の主張にはいると、途端に論理が破綻してるにゃ・・・
完全な機会均等ができないからこそ、自分のできる範囲のこと頑張ろうやっつうことだろう。
金持ちは金持ちの特性が有って、貧乏人には貧乏人の特性が有る。
それで、世の中は回っているんだから、黄布党とか共産党のように闇雲に平等五恵、天下太平と言ったら、経済が破綻するぜぃ。
猫も杓子も同じじゃ、物事はうまく動かないぜ。

みなさん、レスが遅れて申し訳ない。

>>475
今、自由主義について二、三の本を読んでいるので、
それが終わったら改めて立てさせてもらいます。
ただ、自分的にまだ自由主義に納得できないところがあって、
特にフリードマンは累進課税を肯定し、
ハイエクは一般的ルールなるものを肯定しているにもかかわらず、
両者ともにそれらの程度を「誰が」決定するのか、詳しく述べていないのです。
つまり、官僚の恣意は徹底的に否定しながら、
恣意的な解釈をしなければ運用できないような概念を認めているところに、
まだまだ矛盾を感じる。
先日、G・R・スティールの「ハイエクの経済学」を買ったので、
これをきっちり読めばなにか手がかりがつかめるような気がするのですが。

>>478
君は本当にハイエクを読んだのか？
たとえば、
＞そうでない場合においては現在の穀物メジャー、石油メジャーによる寡占支配へとつながる
これはハイエク的には明確に誤り。
なぜかは、「隷属への道」の第四章をもう一度ゆっくり読み直せばわかるよ。
ちなみに、独占・寡占に関するハイエクの説を裏付けるもののひとつには、
フェルナン・ブローデルの経済史研究がある。
われわれが考えている独占の発生過程は、現実には逆であるという、
実に興味深い指摘がなされている。

＞運命として享受するという心理的な態度が必要だ
しかし、それを受け入れずに、なにか政府が行動を起こしたときの悲劇は、
ハイエクの中で延々と語られているだろう。

＞金に物をいわせて何をしたとしても、非難されるべきではないとでも言うのだろうか？
ハイエク的には、「一般的ルール」に違反しない限り、非難はされないだろう。
が、むしろ逆に、そういう自由社会のほうが集産主義的な社会よりも
人々の行動は道徳的になる、と述べているね。
第十四章の後半を参照。

>>484
>ハイエクについてだけど、つかみどころがないというのが正直な感想
という僕の見解と、４８４のレスが全てを物語っていると思うけど？

ハイエクは主観的な心理的価値論から、社会主義・共産主義を個人主義・自由主義
と相容れない集産主義・全体主義として批判しているんだけど、
じゃあ、彼流の競争や市場の概念は何？という観点で見ると、全く具体性がない
抽象的な一般論で、価格機構の役割についての論も同様。
しかも、社会主義の終局目的を完全に否定してはいないし、国家の役割をも否定しない。消極的には政府の介入行動の必要性をも主張している。

つまりはっきり言うと、ハイエクは言う”自由”って一体何？ということ。
ハイエクの言う自由は、積極的なものではなく「何かからの自由」というような
消極的に定義されるものでしかないわけで、極めて具体性を欠く。
尤も、ハイエクは自由自体が目的であるとも言っていますけど。
「ヨーロッパ近代史を通じて社会発展の一般的方向は、慣習または法規によって
日常の行動を拘束されていた個人を解放することにあった」と言い、
さらに、「人間に服従するのではなくて、ただ法に服従することを要するとき、
人々は自由である」とも言う。
では「法の支配の及ぶ範囲」とは？と疑問を持つと、
「度量衡制度を取り締まる国家（または他の仕方での詐欺や欺瞞を防止する国家）
はたしかに行動的であるが、たとえば，ピケによる暴力行使を許す国家は行動的で
はない。国家は第一の場合においては自由主義原則を遵守しているが、第二の場合においては遵守していないからである」
と書いていて、悪く言うとご都合主義だというのが感想。

ハイエクを僕が持ち出したのは竹中平蔵さんが「自分のバイブルはハイエク」と
述べていたことからなんだけど、竹中氏が信奉するアメリカ自体、「最小国家論」
が提唱する形態ではないし、郵政事業も民営化はされていない。
郵政民営化を見ると、アメリカがご都合的自由主義の実験台として日本を
利用しているとしか思えない。
結局、自由主義は共産主義・集産主義の悪しき点を指摘するが、自身の
確立した自由主義のモデルはなんら具現化されていない。

すぐでなくていいので自由主義信奉者として、自由主義における一番望ましい市場の概念と国家の介入の度合いについて持論を述べていただきたいですね。

>>485
返信どうも。

＞４８４のレスが全てを物語っていると思うけど？
ん？　よくわからないな。というか、ぜんぜん484の質問に答えてくれないのね。
ま、いいけどさ。

＞じゃあ、彼流の競争や市場の概念は何？という観点で見ると、全く具体性がない
もともとが集産主義批判のパンフレットとして成立しているため、
価格機構や競争の積極的な役割については自明として触れていないね。
彼の弟子である自由主義者のフリードマンが「選択の自由」のなかで、
わかりやすく書いているからそっちも参考にするといいと思うよ。
ハイエクの想定していた市場の概念とそれは一致するだろう。

それはそれとして。
君のこの部分の文脈は
ttp://www.bekkoame.ne.jp/tw/hibana/h254_2.html
の第二段落と酷似しているんだが……まさか引き写しじゃないよね？
念のために、
＞社会主義の終局目的を完全に否定してはいないし、国家の役割をも否定しない。消極的には政府の介入行動の必要性をも主張している
この部分の根拠を述べてごらん。
確かに、この部分は正しいけれど、具体的にハイエクのどの文脈から推理したのか、
君が自分で文章を書いたのなら、当然指摘できるよね。

＞ハイエクの言う自由は、積極的なものではなく「何かからの自由」というような消極的に定義されるものでしかない
それは事実だし、よくなされる批判だよね。
でも、積極的な自由、たとえばハイエクが批判的に取り上げたような「計画化された自由」なんてのは、
明らかに自由の名を借りた統制に過ぎないでしょ？
自由というのは多くの場合消極的なものであって、
「これが自由である」と第三者が積極的に定義した自由を押し付けられても、迷惑なだけだし、
そんなものをありがたがることこそが「隷属への道」の第一歩だよ。

＞では「法の支配の及ぶ範囲」とは？と疑問を持つと、
＞「度量衡制度を……第二の場合においては遵守していないからである」
＞と書いていて、悪く言うとご都合主義だというのが感想。
この文章も、
ttp://www.bekkoame.ne.jp/tw/hibana/h254_2.html
の第二段落の後半部分そっくりなんだが。

ちなみに、この文脈に関しては、ハイエクの生きた時代を考えて見なければならないだろう。
当時、労働運動が大きな力を持ち、特に労組の強い植字工や機関紙などにいたっては、
成功しなかった大卒のインテリよりも高い給料をもらうことがしばしばあった。
さらに、ピケなどの暴力活動が政治的な影響力さえ持つようになって、
個人の自由や競争原理を犯し、企業家精神を妨害していたわけだ。
で、だからこそ、自由の徹底のためには国家が「自由のための計画」をする必要があると考えた。

同じ文章について、(○´ー｀○)はカワイイ氏がいくつかの問題を提起されたのに対して、
僕が>>219で答えているように、ハイエク的にはその文章はまったく矛盾していないんだよ。
自由を妨げることを排除し、競争のための一般的ルールに基づく法を作ることが、
ハイエクにとっての国家の役割であり、それはハイエク自身が第三章で論じていることだ。
だから、ご都合主義というのは的外れ。

ハイエクは厳しい時代を生きているから、
今日の新自由主義者らとは違い、原理主義的ではない。
上で僕自身がハイエク批判として書いたように、一般的ルールなんてのはきわめてあいまいな概念だしね。

>>486
＞ハイエクを僕が持ち出したのは竹中平蔵さんが「自分のバイブルはハイエク」と述べていた
へー、そりゃ初耳だ。ソースプリーズ。
つーか、竹中さんもアホだなあ。ハイエクがバイブルて。
アメリカ留学してるんだから、シカゴ学派の適当な学者を言っときゃいいものを。

＞アメリカがご都合的自由主義の実験台として日本を利用
いやー、どうだろう？　アメリカ自身、レーガノミクスを体験しているしねえ。

＞自身の確立した自由主義のモデルはなんら具現化されていない
フリードマンは自由主義の成功例として、
初期のアメリカ開拓、イギリスの成長、自由主義諸国の著しい経済成長、
そしてそれに対して統制経済をしいた国の失敗をあげている。
完全な自由企業体制はもちろん成立していないけれど、
それは目指すべきものとして提起されているのであって、自由主義者も認めているところだよ。

＞自由主義における一番望ましい市場の概念と国家の介入の度合いについて
市場の概念？　というのはなにを答えてほしいのかな？
価値形態論？　……ではないよね。
もうちょっと質問を具体的にしてくれないかな。

国家の介入の度合いについて、よく自由主義者が引き合いに出すのはゲームのルールだ。
誰が得をするかがまったくわからない、特権集団を発生させないような形での介入が望ましい。
もちろん、市場の失敗が発生する可能性があるから、公共政策も必要とされることがある。
けれど、市場の失敗以上に「政府の失敗｣が発生する可能性のほうが大きい。
なんせ、取引の当事者と実行者が違うんだからね。
前者は国民であり、後者は官僚だ。
だから、公共事業は必要最小限であることが望ましく、
そのメリットとともにデメリットも広く国民に開示され、議論されなければならないだろうな。
これについては、左翼の方々とも意見を共有できるんじゃないの？

明治維新から約８０年目にして、先の大戦だったよな。
で今、戦後６０年。
あと２０年もすれば、日本はどこかと一戦交えてそうな・・・そんな予感がする。
歴史は繰り返される。だが今回は相手も違うだろうし、失敗もしない。

戦う相手は段々と見えてきたような気もする・・・。
すぐ隣に脅威がある。

アーモンドグリコさん＆青識亜論さん

スレタイと外れすぎています。。。。

やっぱ別のスレを立てたほうがいいかな。

ここは掲示板であってチャットではない。
他人が読んだらつまらん知識のひけらかしのような
議論を二人で延々と続けるべきではない。

>492
はい、ハイエクや自由主義論などについて話を続けたければそうしたほうが良いと思います。
私が思うに、アーモンドグリコ氏のペースに青識さんが巻き込まれているように思えますよ。

スレ立本人が議論に負けたことから逃げるために、問題をすりかえつづけた・・・
それがこの状態なのだと思います。

豚に真珠、猫に小判、グリコにハイエク。

>亜論氏
学術論文書く訳ぢゃないんだから、自身で疑義を抱えたままスレ立てしてもいいんじゃないか？。
電波相手でなく、この板のあちこちに潜伏する古参の方々を召喚できるようなスレに育てれば、
彼らは電波に倦んで潜伏してるだけで、実は博覧強記の論客が多いから、
なかなかに身の詰まった良スレになると思うぜ。自由主義スレ、焦らず待ってます。

つか、ハイエクは真実は語れど真理は語らなかったと記憶する故に、下手な科学主義者にハイエクは無理と思うのさ。

あ、でもね。亜細亜論氏にはこのスレにも引き続きいて欲しいんだぜ。
明日ぐらいに>>476氏に返すレスあたりを読んで自由主義の功罪を論じてみたい故に。
小泉の功罪と日本の明日を明治より演繹してみたい故に。


>グリコ君
君が明治をどう思うか知らんが、
小林や作る会への批判は飽きたから、俺やこのスレのレスに真正面から全力で反論してみなさいな。
たかがネットウヨごときにこんなにケチョンケチョンに馬鹿にされてたらあまりに情けないぞw
今のままでは単発煽りの負け犬になってしまうべな。

まず、現在の問題は明示時代にある「ハズ」という思い込みの放棄からしましょう。。

統帥権なんかは明治にできた問題だな。
『悪用する人間なんて出てこない』
そういう妄想じみた『信頼』で放置したんだから。

>>495
反論しなければ負けだとか勝ちだとかは僕の価値観に合わない。
貴方の価値観は貴方の価値観であり、僕の価値観と相容れなければ
話をしなければいい。ただそれだけの話。

例えば天皇にせよ靖国にせよ、現代日本においてそれが必要だと言う考え方
自体が僕にはまったく理解できない。
ところが、日本の伝統とか精神的なものを持ち出して必要論を振りかざす者がいる。
ディベートをやるのであればともかく、現実問題の話をする際に伝統などは
全く関係ないわけで、その時点で噛み合わないわけだから。

今回の選挙は正に近衛文麿が「国民党政府を相手とせず」と言った際の
国民の熱狂に酷似している。
近衛も小泉も徹底したポピュリストだが、国民もそれに熱狂して歓喜のキャッチボールを行った結果が今回の非常識な自民圧勝につながっている。
衆愚政治を疑いもせず支持する国民性は、遠く明治の時代にも垣間見られる。
田山花袋の小説にもあるように、旅順陥落の際に花火を上げて国民は沸き返り、
小村寿太郎が苦労して講和条約を結ぶと、反発して日々谷焼き討ち事件を
起こす。

一方に傾ぐと、止め処なく同じ方向に傾ぐ危険な日本の元をたどると
明治に突き当たる。
よって、僕は今回の選挙で結論は出たと言い切る。
現代を考える際に、明治からの問題点はあるのか否かという問いに対しては
○だと回答せざるを得ない。

重ねて言うが、今回の選挙結果によりはっきりしたのが、日本は第一次大戦後の
ドイツだということだ。
よく、日本は二度目の敗戦を迎えていないのだから、ドイツと同じ考え方はできない
と言われるが、今回の選挙は正にヒトラーの誕生と二度目の敗戦を喫するための
戦争へのプロローグとなった。
ただ、僕は日本にとってはそれが必要だと思うけどね。

>>497
藩閥政治と別にする事で国民国家政府を作る事を目指したんだよ。
それに軍人勅諭で軍人の政治干渉を禁止してるだろう。

>>498
自分でも言ってるように現実問題の話をしてほしいんだが。
現実的にね。

近衛も小泉も徹底したポピュリスト、とした結論を出すに至った元となる資料及び論理、
衆愚政治を疑いもせず支持する国民性、と結論出すに至った元となる資料及び論理、
一方に傾ぐと、止め処なく同じ方向に傾ぐ危険な日本、と結論出すに至った元となる資料及び論理、
日本は第一次大戦後のドイツの同じ、と結論出すに至った元となる資料及び論理。

今回もそういう事が皆無で表面的な主観だけで話を組み立てている為現実との整合がされていない非現実的な話となっているわけだが、
そういう非現実的な話を現実に繋ぎ止め現実的な話とする努力してくれていた人達に対して失礼と思うが。

>>500
意味が分かりませんね。
【僕がそう思う】それが全てであり、識者や学者の意見が持論の証明と
なるのであれば、それは全く意味が無い。
哲学は自分の脳で考えるべきものです。

＞哲学は自分の脳で考えるべきものです。
と、思考停止してる辺りﾏｼﾞ最高。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

「明治の問題点について考察してみよう」というスレで哲学を語る自分の斜め上っぷりに気付けよ。w

と言うか、哲学にしても「思考の過程」や「思考の論理」は存在するだろ。
>>500はそれを晒せと言ってるんじゃねーの？

「近衛も小泉も徹底したポピュリスト」「衆愚政治を疑いもせず支持する国民性」
「一方に傾ぐと、止め処なく同じ方向に傾ぐ危険な日本」
「日本は第一次大戦後のドイツの同じ」
という論証抜きの断定を与件として推論を進めていることに苛立っている。

>>504
「先の戦争」をその論証と考えているのでは？

アーモン、選挙で民主党惨敗・自民大勝利くらいで、ファビョるなよ。
哲学的思考にしても、論理的に話を展開しないと誰も理解できないぞ。

君が自民党の大勝に恐怖するのは、理解できなくもない。
しかし、その一点だけで、第一次大戦後のドイツと同じであるなんてことは
誰も考えない。正直理解できないぞ。

今回の結果・・・つまり衆愚政治の始まりと捉えるなら、この先どうなるかを
もう少し見据えてから話をしても遅くはないでしょう。
それを明治からの日本の伝統のような結論を出して、危険だと騒いでも
誰も賛同しない。衆愚政治は民主主義社会である以上常にリスクとして
存在するが、今回の結果が単なる衆愚政治への移行であるのか、
ある一時期のことであるのか、ちゃんと考察してくれよ。

君が論じている事は結局衆愚政治に繋がる「煽り」でしかないぞ。
天皇制や靖国神社を単なる伝統と切り捨てるくらいの了見では
過去の遺産も未来への希望も価値のないものでしかないぞ。

まぁ〜頑張れよ。

>>498
＞ところが、日本の伝統とか精神的なものを持ち出して必要論を振りかざす者がいる。
＞ディベートをやるのであればともかく、現実問題の話をする際に伝統などは
＞全く関係ないわけで、その時点で噛み合わないわけだから。

>>498
＞衆愚政治を疑いもせず支持する国民性は、遠く明治の時代にも垣間見られる。

>>498
＞一方に傾ぐと、止め処なく同じ方向に傾ぐ危険な日本の元をたどると
＞明治に突き当たる。


↑同一レスの中でさえ矛盾を来している。

そもそもこのスレはお前が明治から現在に至る「伝統とか精神的なもの」の
（負の）連続性を論ずるために立てたスレと違うんか？
「現実問題の話をする際に伝統などは全く関係ない」のならば、このスレ自体
存在価値なかろう。

負の「伝統とか精神的なもの」は丸ごと肯定し、正の「伝統とか精神的なもの」は
丸ごと否定するという御都合主義を受け入れてくれる奇特な奴はなかなかいないと
思うが。

>>501
>哲学は自分の脳で考えるべきものです。
そのとうり。
だから自分の脳で考えた論理と根拠とした事象を提示すれば良い。

論拠と論理を超越して回答が出てるのを哲学とは言わない。
識者や学者の意見は要求されていないので全くの事実誤認と思われる。

＞だから自分の脳で考えた論理と根拠とした事象を提示すれば良い。

そもそも、天から降ってくるものなのでは？
「我思うゆえに我あり」に対して論理と根拠なんてないと思うけど。

>509
残念・・・君がついにsageに転じるとは・・・なんてね。。。

いや〜まぁ〜確かに思考というものは、天から降ってくるって感じることはあるね。
でもね、それを人に説明するときに、論理と根拠が必要となって来るんだよ。
それにだ、「我思うゆえに我あり」は、自分と言う存在の根拠は、自分が何もかと考えることにあると
言う論理的思考に起因している、哲学上の真理であるのだから、君の論法そのものは可笑しいよ。

そう〜君自身が1つの問いに対して、自分なりの根拠で答えているんだしね。
君の思想が天から降るものであっても、人に伝えるためには、その根拠が必要で
今君が問われているのは、その根拠が他の人と共有できないものであるということ
と、自分が不利になると話題をすり替え、それでもだめなら「とんずら」することだよ。

まぁ〜名無しのおいらに比べたら、君は十分誠実で、ステキな人だと思うけどね。

＞１
日本の歴史だけでなく、当時の世界（アメリカ、ヨーロッパ）が
「ミンシュ主義」ではなく「帝国主義」であったことを考えたまえ。
日本はその反映であったし、また日本ほど急激な変化をよく為した
国家も世界に無い｡　シナチョン、ロシアなどは未だに過去の間違いから
逃れ得ていないのである｡　

＞そもそも、天から降ってくるものなのでは？
＞「我思うゆえに我あり」に対して論理と根拠なんてないと思うけど。

えー・・・要約すると、グリコ君の話は、
空から電波を受信して話している訳ですね。

まぁ〜批判ばっかのコテハンのおいらに比べたら、君は十分誠実で、ステキな人だと思うけどね。

＞「我思うゆえに我あり」に対して論理と根拠なんてないと思うけど。
おいおい、それはいったい何の冗談だ？
これほどに論理と根拠の詰まった、そしてそれを説明しようとする論考の多い言葉はそうそうないぜ？

くだらないなぁと思いつつ、グリコ妄想論を受けて書こうか。
近衛首相に近かったのは細川首相でしょうな。
血統、大衆人気、複数政党の連立、アジア主義。政権基盤の弱さ、などなどね。
細川は祖父近衛の二の舞を巧みに避けて舞台から降りただけ、罪が軽いか。

小泉首相に似ているのは原首相だな。平民宰相原敬。
どちらも通例では首相になり得ない異質の首相である。
原敬は藩閥政治を脱し、賊軍南部藩出身官僚にして初の政党内閣を組織、
小泉は派閥政治を脱し、田中角栄以来の政治手法の否定に出ている。
ともに総選挙で圧勝している（近衛は選挙を経験していない）。
他にも、親米・親英・中国とは距離をとる・首相権限を強めに使う・
なんだかんだとかなりの注釈はいるがｗ一応のところ両氏ともリバタリアン。

そもそも戦前の任命による内閣制と戦後の議院内閣制を比較する方が愚なんだが、
まあグリコ君の意志に沿って、小泉改革とやらの成果を政治家原敬の政策から追ってみるのも
試論としては面白いかも知れない（ようやく前置き完了だ。いくぜｗ）

>>514
秀逸。

>514
邪馬台国の侍の旦那〜いつもながら「流石」でやんす〜。

しかし、原敬総理と小泉総理の類似性を見出すと・・・・原敬総理のようなことに
ならなければよいのだが・・・って心配したりします。

原敬総理には多分ならないだろうなぁ…。今の生命至上主義的な日本で相反する主張の暴徒による暗殺は
社会正義論理上なかなかありえないと予測するんだが。

もっとも、社会正義論理を否定することから始まるカルト信者がなんかの拍子にやる、というのは考慮に入れられないが。

僕は小泉と近衛を比較したわけじゃないんだけどな。
むしろ当時と比較すべきなのは国民だと思うがね。
ポピュリズムの宰相、それに騙される国民、煽り立てるマスコミ。
この３点セットは全く同じだね。
昨日の東スポでも藤本義一が先の戦争へと突き進んだ
状況になぞらえて選挙結果を総括しているし、大政翼賛会という
キーワードはどこかしこで見かけるからね。
上記の動きに対し、いくら論を立てて否定したとしても、そういう【認識】を
持った者が少なくない以上、それはある意味【事実】なんだよな。

蒋介石の出した和平条件に対し、「帝国政府は爾後国民政府を対手とせず」という第一次近衛声明を出した政府に湧きかえった国民。
小泉純一郎の「殺されてもいい」、「それでも地球は回る」と言う
毅然とした態度に酔いしれた国民。

一番馬鹿で学習能力がないのは、他ならぬ「国民」であり、
６０余年前と同じ状況の日本に対して中国が最軍国化を懸念するのは
当然の話なんだろうね。
小泉はヒトラーではないけど、ヒトラーが出てきて二度目の敗戦を喫する
まで、この国の国民は目が覚めないんでしょう。

>>517
テロルは必要悪だと思う。
テロルに遭って命を落とす心配がないから、政・財・官に奸物ば出る。
考えてみれば昭和初期までのテロルの時代の方が健全だった
ような気がする。
国民の大勢は馬鹿だったけど、行動に移す見識のある人間は確かに
存在した。

僕自身、今後の日本はリバタリアンとコミュニティアン、個人主義と共同体主義の戦いにると思ってるけど、リバタリアンの背後にいるのがアメリカ
だというのは明白。

今回、小泉が衆院の３分の２を獲得し、なんでもありの警察国家を作る
ことができるようになった。

アメリカはフセインやカダフィ、金正日、カストロを独裁政治だと攻撃する
一方、親米であるピノチェトやバティスタは容認したのと同様に、
小泉独裁政権を支持するんだろうね。

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

アーモンお帰り〜

小泉総理がポピュリズムであるかについては、意見が分かれるかもしれんが、
衆議院選挙の争点を郵政民営化方案に絞った事は、大衆迎合ではないだろう？
どの世論調査に置いても、郵政問題は最重要であるという結果は出ていなかっただろう。
どちらかというと、民主党の方が大衆迎合のスタンスだったがな。

煽り立てるマスコミとあるが、毎日・朝日系列は民主党よりで、自民党に対するネガティブキャンペーン
状態だったし、そもそも解散自身「問題あり」っていうのがマスコミのスタンスだったぞ。

まぁ〜藤本義一とくれば、左よりの方だから、その総括も左よりになるでしょう。

国民が騙されたって言うけど、それは君の望む結果とは異なった選択結果が出ただけで
、現状では負け惜しみでしかないよ。

君には君の望むべき未来があるのでしょう〜だから、殊更に君自身を否定するつもりはないけど、
視点をかえて見ることを奨めるよ。もちろん自分自身にもいえることだけどね。

私の心配は、君の心配とはちょっと違うんだが、今回の選挙結果について不安があるのは同じかな？
どう違うかというと・・・、今回の選挙結果は、現選挙制度では、急激な体制変化が起きる可能性がある
ということ、つまり首相の最大権限でもある「衆議院解散権」がとてつもなく大きな力があると言う事を
示した結果と受け止めている。そう〜君が心配している事が起こりえるということを心配している。
しかし、日本が再軍備する条件が１つ必要です。
それは、軍事的緊張・・・つまり、中国・朝鮮の出方次第と言う事です。

>519
見解の相違ですね。
テロはなくならないでしょうが、テロがあることが健全だとは思えませんよ。

現日本のバックにアメリカがあるとういうことは、まぁ〜間違えないかな。
小泉政権とブッシュ政権は、今までの日米関係で一番良好だといえるでしょう。

それ自身、日本の選択として大きな間違えと言えるか？

アメリカは日本と中国を両天秤にかけている気がするんだけど。

>>518
あらま

大政翼賛会は第16回総選挙【後】に発足した近衛内閣が軍部と新体制構想を打ち上げ、
各党が解党して結成されたもので、国民世論や政策論による結成じゃない。
ちなみに労働組合を母体とした社会労働党が真っ先に解党した。ええ社民党の65年前の姿です。
この翼賛会の成立過程、非自民連立の細川内閣の成立過程そっくりなんだよ。
あれも選挙後、小沢の構想に社会党が乗った突然の連立だった。内閣発足当時の盛り上がりとかもね。

>ポピュリズムの宰相、それに騙される国民、煽り立てるマスコミ。
近衛時代を正確に振り返るとグリコ君の認識は以下に書き換えられる。
煽り立てるマスコミ、のせられた宰相、それに熱狂した国民。

>大政翼賛会というキーワードはどこかしこで見かけるからね。
>上記の動きに対し、いくら論を立てて否定したとしても、そういう【認識】を
>持った者が少なくない以上、それはある意味【事実】なんだよな。
翼賛会についての誤認識に基づく論調だから、それは【誤った事実】だな。
むしろ、そうした誤認識を元に煽り立てるマスコミや評論家こそ問題なんでさ。
きちんと自分で調べずに評論家にコロっと騙されたグリコ君に罪はないよ（藁

>>519
よりによってテロ肯定、昭和前期が健全とな。
テロリストたちの背景にいたのが大政翼賛会の構想者で、
日華事変を泥沼化させた日本側責任者の黒幕なんだが、
さすが反米軍国主義者は違うね。

日本をまた負ける戦争に導こうと俺たちを煽ってるんだろうが、
こちとら君の倍生きてるんだ。そうは行かないぞお（藁藁

原敬に戻る（ｗ
上は原敬在任中の第14回衆議院選挙の結果、下は今回の選挙結果。
定数464議席中、政友会278議席、憲政会110議席、国民党29議席、無所属47議席
定数464議席中、自民党296議席、民主党113議席、公明党31議席、その他40議席

繰り返すが、戦前と戦後の内閣制度の違いについては、スレ主に倣い考慮外としたい。

>>518　m(_ _)m
>>519　m(_ _)m
原暗殺の要因として
Ａ】幣原協調外交（対中軟弱外交、ワシントン軍縮条約）
Ｂ】宮中某重大事件で皇室をないがしろにし、山県閥を支持したこと
Ｃ】東宮裕仁親王洋行問題
上記３点が右翼・軍部の国家主義者を刺激したものとされている。
特にＢの案件で、山県閥とみなされて国民から総スカンを喰らったのが大きい。
元勲老山県公の政治生命を奪った問題、原首相はリアルの生命を取られてしまった。

>>520
よって小泉も例の皇室典範改正問題の行方次第では、あるいは、と危惧している。
ホリエモンの落選がモニターとなれば良いのだが。

レス番ズレた。>>516-518氏、すまぬ。

>>518
元「噂の真相」の編集長の岡留氏も大政翼賛政治だと書いていたな。
民主党も「SAPIO」での安倍晋三との対談で安倍以上に強硬な
事を言っていた前原が代表になったから、戦争へと突き進むという
広義の意味で翼賛と言っているのだとしたら、あながち荒唐無稽な
話でもない。
「SAPIO」において前原は、武力行使についてはアメリカに背中を
押されて動くのではなく、自分達が能動的に自衛権を発動し、
逆にアメリカが抑止するくらいであるべきだと言っていた。

あらあらあら・・・・。
【誤った認識】って・・・・・。
僕がこれまで書いてきた事はなんだったんだろうね。
それが理解できてたら、それが誤っているという【認識】はあっても
【誤った認識】であると主観で決め付けることなどできないのに情けない
というかなんというか・・・・。
そもそも、僕が挙げた文章に１度でも目を通せば、筆者がどのような意図を
もって「翼賛」というキーワードを用いているかは一目瞭然なわけで、
読解力が無いのか確信犯的な議論厨なのやら・・・。
いずれにしても他人が出した引用に目を通さずに、アンカーつけて
レスするのは不誠実なこと極まりないなあ。
それにしても倍生きてるって３０代？２０代は情けないと思ってたけど
３０代もとはね。
ただ、３０代も団塊Ｊｒの世代には入るわけで、僕の団塊Ｊｒ以下の２０代は
ダメダメだという考えの裏づけになるということなのかな？

それはさておき、今週の文春にも「翼賛」というキーワードが出ている。
とりあえず、最低でもその記事に目を通している方に向けて書かせてもらう。
僕が前に挙げた記事やこの文春から見て取れる共通項はやはり、
日本の警察国家化でしょうね。
そして、警察国家化の蟻の一穴となるニュースが今朝の新聞にも出ている。
国営放送局の受信料未払い･滞納者に対する法的措置がそれ。
そもそも、テレビを設置した時点で支払い義務が生じるという事自体が
理不尽なこと極まりないんだけど、それに加えて簡易裁判所を通じて
最終的には差し押さえまで行うというのは、今後の日本の方向性を
示すものだと思うね。
僕としては、主に東条内閣の下で行われた中野正剛謀殺等の弾圧行為には反対なんだけど、現状の日本の警察国家化にはむしろ賛成で、
「共謀罪」、「ネット規制法」は推進すべきだと思うし、国歌国旗に関して
歌わない、起立しない者に対して「不敬罪」を適用して罰するのも
構わないと思う。
今の日本に必要なのは二度目の敗戦だと言うのが僕の持論なので、
とりあえずは、各メディアが懸念する通りに日本が警察国家と化して
戦争へと突き進んでいってもらいたいね。
徴兵制というか兵役も間違いなく数年後には義務付けられると思うしね。

最後に、明治と今の関連について述べてこのスレへの書き込みを
締めたいと思う。
今回の選挙で投票率を押し上げ、小泉圧勝の片棒を担いだのは
これまで政治になど興味が無かったニートを中心としたネット世代の若者と
韓流スターに狂うミーハーなオバサン達だというのは間違いないと思う。
彼ら、彼女達はいわば「祭り」に参加したわけで、深い考えを持たずに
ファッション感覚で小泉に投票した。
で、実は無知な国民が「祭り」に沸き返る様というのは、明治の時代にも
見て取れる。
日露戦争に従軍した田山花袋の小説において、旅順陥落に沸き返り
花火を上げる国民が描かれているし、或いは若き日の石川啄木は日露戦争の勝利に対して興奮した。
このような「祭り」は昭和の時代にも引き継がれ、第一次近衛声明に
国民は沸き返った。

今の時期に６０余年前に戻ったと評される事自体が問題なのであるが、
それは日本人の民度が熟成される前に形だけの近代化を急いだ
明治に問題があるのは上記の【事実】から見ても疑いようが無い。

最後（？）に連投ですか・・・・そうですか。。。
認識の違い・・・というより、偏向した認識は変らずで
それはそれで、アーモン君らしいのでよろしいのではないか
と思うよ。ただその程度の認識・理解力で物事を語っても、
誰の心をうつことは出来ないよ。このスレがそうであるように、
これが君の「限界」ということだ。

こじつけばかりで無駄に長い文章って読む気にならないんですが、
もうちょっとなんとかなりませんかねえ。

>>534
少しばかりの長文に慣れましょう。
文章を読む訓練をするコトからはじめては如何でしょうか？

>535
日本語を理解することからはじめなさい。

「こじつけばかりで無駄に長い」文章が読む気にならないのであって、
長文を読むのになれるのではなく、無意味に長い文章を読むことに
なれなくてはいけない・・・・ってこと（か？）

自分の日記に夜な夜な書くならともかく、
議論なりのコミュニケーションの場で「相手にわからせる、読ませる」という認識に欠如した文章は害悪だぞ。
ｵﾅﾇｰですらない。

>>536>>537
オマイらに必要なコト
・速読法を身につける
・読む気がしない文章をやり過ごす能力を身につける
・長文に慣れる

＞・読む気がしない文章をやり過ごす能力を身につける
スレ主様の長文を華麗にｽﾙｰしる、ってお前酷いなｗ

>>538
読む気がしない文章は書いた方が悪いんであって読む方に罪はない。（ｗ
皮肉交じりの文章は才能がないとイヤミなだけ。（ｗ

結　　論
　　　




アーモンドグリコは馬鹿以外の何者でもない、負け犬の遠吠えｗｗｗ

>>532
「評されることが問題」なんてのはナンセンスだよ。
その政治批評が正確かどうかを論ずるならともかくとして、
評論それ自体は評論家の願望の現われかもしれないし、
思い込みの産物かもしれない。

民主主義である以上、特定政党が躍進することはある。
小選挙区ならなおさらだ。
イギリスのサッチャー保守党を思い起こしてみるがいい。
それだけをもって六十年前に戻っただの独裁だのと騒ぐのは、
まったくおろかなことだと思わないか？
小泉自民党が選挙妨害をし始めたり、SSを組織したり、
全権委任法を国会に提出したら、改めて独裁だと批判すればいいさ。

明治の問題点について考察してみよう

カレーが弱いな。キンケイ食品に依存しすぎたのかね。

>542
お見事！！・・・なんだけど、彼はもー入ない。まぁ入ても論点替えで
逃げると思うけどね。
結局>541の言うとおりなんだろうね。。。。
スレタイとしては、好きだったんだけどね。

>543
ぶっぅ・・・・そうきましたが（笑）

そういえば、よくある就職での逸話がウチの大学（地方の２流私立）にある。
ある先輩が森永の試験を順調に勝ち上がり、とうとう役員面接まで
きたときの話。

役員「ウチのＣＭソングを歌って見てもらえるかな？」

先輩（元気良く）「はい！チョコレート、チョコレート、チョコレートは・・・。」

当然の如く落ちたそうだ。

先生！
森永のＣＭソングが思い浮かびません。。。。

いゃ〜1つ思い出しました。
「くぇ・くぇくぇチョコボール（チョコボール）」でよろしいでしょうか〜！！

森永のＣＭといえば、エンゼルパイが有名。
「誰もいないと思っていてもどこかでどこかでエンゼルが
いつでもどこでもながめてる。ちゃんとちゃんとちゃんとちゃんと
ちゃちゃーんとながめてる」

後、作曲家の山本氏が気球に乗って歌う
「大きいことはいいｊことだ。森永エールチョコレ−ト」てのもあるね。

グリコの立てし
明治のスレにゃ
森永語れど
ロッテ語らず
これぞ極東クオリティ。

>549
「上手い！！」山田君、邪馬台国侍さんに座布団1枚！！

昇天かよ･･･

照れ保守。遅くなってｽﾏﾝ

＞邪馬台国侍さん
アーモンドグリコ君が新しく立てた新自由主義のスレは利用しないの？
ここはここで明治の議論をしたらいいと思うけど。

ありがとう。気がつかなかった。

鍬入れ。

>>457
遅いレスになるが、自由主義的な市場を作るためには破壊が必要。
明治維新で形骸化し、老朽化した江戸封建的社会の残滓を払拭しなければ、
維新後40年取り残された地方の近代化はさらに遅れていた。
その秘策が村落共同体の仕付け糸、神社の合祀だった。古く耐性のない神社が姿を消した。
この原内相の秘策により、日本は農業国や軽工業の途上国から重工業先進国への転換を計る。

国からの保護で成り立ち、既に費用対効果も危うい郵便局も同じような構造にあり、
高度経済成長時代で取り残された昭和初期の残滓を取り払い、政府負担を軽減すると同時に、
新しい資本による地方の再帰を計ろうとしている。これが郵政改革の真相だ、と仮定する。

さて、上記の問題提起には、自分の眼でみても色んな問題を孕んでいる。
当仮説を俎上に諸氏のツッコミを受け、議論の過程で明治の問題点を捜し当ててみたい。

>>530
遅いレスすまんが。
昭和12年に日中戦争が開戦、翌年第一条に戦時体制を訴えた国家総動員法が定められ、
次第に挙国一致体制が整備されていく過程での昭和15年大政翼賛会である。根拠法は国家総動員法である。
翼賛会は平時の体制でなく戦時の体制なのである。この違いは天と地との差がある。

議会の優勢と首相権限の発動とを以て、現代を戦時体制と比喩表現するのには、
反小泉、倒閣のためのデマゴーグ以外の意味を見出だせない。
圧倒的権力を持った小泉を適正に監視する必要は同感だが、
それは個々の政策是々非々であるべきで、文学的表現による非難ではあってはならないと思う。

唐揚げ

山県に代表される教養のない無能な薩長の下級武士に権力を持たせたのが全ての間違い。

徳川慶喜に代表される教養も才能も豊かで、将軍にもなった人物がいても、薩長の下級武士に権力を
奪われるものですよ。

日本を滅ぼしたのは東北人。

長州閥を打倒した政党内閣の初代宰相であり
腐敗と失政で国民のファシズム傾倒に先鞭をつけた原敬、
バーデンバーデンで長州閥打倒を密約し、目的達成後
日本の首相となって真珠湾奇襲を決行した東条英機。
いずれも、長州への復讐心を前面に押し出しすことで
アンチ長州勢力を味方につけてのし上がっただけの、
現代の民主党歴代党首のような無能連中である。

ＷＷ２では、長州人岸信介がサイパン陥落を機に講和すべきと主張したが、
東北人特有の、手段がいつのまにか目的となるという視野の狭さと、
長州人憎しの感情が絡み合って、これを拒絶した。

戦況が切迫詰まると、東北人の大好きな
白虎隊の逸話を教材に利用して全国の子供たちを洗脳。
神風特攻隊は、会津武士道を国民に押し付けた結果である。

東北人が引き際を誤ったことにより、昭和20年には本土空襲が本格化。
東京、大阪、沖縄、広島、長崎で十万単位の市民が犠牲となった。

東北人の無知無能により、明治維新以後第一次世界大戦までに
築きあげられた有形の財産はすべて失われた。

>>558
当時の人らは今の俺達よりも教養あるよ。
教養の指す範囲が違うといえば違うんだが。

山縣はしかし人気ないですな。軍人としてはともかく、政治家としては一級の人材かと。
ある意味、大久保政治の正統なる継承者と思えるんだが。

山県は晩節を汚した。仕方がない。

>>560
ちょっと頭の良い朝鮮人がきましたね

>>562
単に引き際を誤っただけでの不人気ではないと思われ。

東北人はアーリア系の白人の血が少しづつ入っている人が多いから
いったん流れ出すと流れが宗教化して突進してしまうらしい。
良く言えば一徹さがあるてこと。
南の人は南方系と半島・大陸系の混血だから打算的で楽天的という
アンバランスさが影響して裏切り行為という概念が希薄らしい。
良く言えば臨機応変さがあるてこと。

北と南の特質がうまくバランスした時代や企業はイイ仕事を残すらしいが、
偏りがあると、とたんにダメになるって人類学者の先生が語っていた。
アーリア系の血が入る東北人は臆病でムッツリスケベだけど
半島・大陸系の血が濃い九州や中国地方の人間は獣奇的な性癖があるから
殺人とか血を恐がらないらしい。

>>565
すげー電波

>>565
「半島人の血はヤバい」まで読んだ

>565
100%電波ではないが、100％思い込み曲解の典型だなw

>東北人はアーリア系の白人の血が少しづつ入っている人が多いから
↓
「コーカサス系の因子を持つ家系が極まれに存在している」て言ってたろ？

>半島・大陸系の血が濃い九州や中国地方の人間は獣奇的な性癖があるから
↓
「肉食の習慣を持つ民族は屠殺行為を忌み嫌うことがない」てことの拡大解釈だろ？

>>559
徳川は職務不履行がきっかけで日本中の信頼を失った。
こればかりは仕方ない。

明治政府はお城や神社やお寺の過半をぶち壊した。
江戸期の美術品や文献もゴミ扱いされそのほとんどが破却されたり、
海外に二束三文で売り飛ばされてる。

日本文化の価値を最も高く評価していたのは皮肉にも外国人たちで、
自国の文化を破壊する愚かな日本人に警鐘を鳴らしている。

国宝級の美術品や文化財の多くが海外に流出したため、
日本美術研究のため欧米に調査に赴かなければならないようなケースもめずらしくない。
それでも明治政府によって破壊されなかっただけましと考えるべきだろう…

>>569
出来もしないことを公約に掲げればそうなるわな。
『攘夷』も『大東亜共栄圏』も似たようなものだ。

>>571
いや、公約の問題ではないんだよ。もっとIdentityの部分。
ペリー来航時に勝負あったのさ。

日本も祖先の偉業を切り捨ててると半島を笑えなくなるな
海防艦「こじま」の一件とか

>>573
遅くなってごめん。
俺は既に半島を笑えない水準にまで来ていると思ってます。
まぁ、危機には強い文化を持ってるんで、回復するものと思いますが。

諸氏に尋ねる。

明治時代の天皇教って何だ？

俺をネトウヨから脱洗脳できる猛者のご教示きぼんぬ。

>>575
ここの人間に聞くよりも、そのスタンスで書かれた書物を読んだほうが
いいと思うが？

>561
無鱗庵は好きですけどね。

>>576
そうだな。

糸冬了


って、おい。
あれさ、電波が強くてよくわからんのよ。
あの奇怪な珍説を理解できる人に是非にも蒙を啓いて頂きたく。

　http://skymotion.exblog.jp/d2005-10-18
　　　　 ☆非武装平和を訴えるブログ発見！☆
Ａ＝理想主義者。全世界非武装を唱える。
Ｂ＝現実派

Ａ「世界中が武器を捨てれば世界は平和になるのです。」
　　　　　　　　
Ｂ「どうやって軍隊や武器を放棄させるの？」

Ａ「国連によって世界規模の刀狩を行います。」

Ｂ「チェチェンやチベットの武装ゲリラは自衛の為に武装しているんだお？
　　第三者の介入が難しい民族紛争をどうやって停止するの？」

Ａ「国連は第三者でも、国連安保理は地域紛争をいち早く解決させる義務があります。」

Ｂ「国連安保理は武力で紛争を停止しているんだお？あなたは国連による戦争は賛成なの？」

Ａ「いいえ。反対です。武力を用いるのは事態を沈静化させるときだけです。」

Ｂ「紛争を沈静化させる国連軍は賛成なんだね？国連軍は各国の軍の集合体だお？「全世界刀狩」と矛盾していると思うお？」

Ａ　（無視。日本は核武装の危険があると新たなデムパを飛ばし始める〜）

>>579
現実的に実行不能な理想論に熱狂するのは日本人の悪癖だ。
『攘夷』だって『大東亜共栄圏』だって『安保反対』だって『頑固に護憲』だって根は同じ。

日本人はお祭り好きだからな。
内容云々じゃなくて、頭空っぽになって騒げればなんでもいい。

>>580-581
祭りのハレと現実のケの区別がついているうちはいいんだ。
俺も日本精神による東亜王道の大義には痺れるような魅力を感じる。
でも大陸の連中のツラ見ただけで、これは後世に委ねるべき夢だと解ろうものを、
自身の立身出世と重ね合わせて祭りを扇動する奴がいる故に始末に困る。

>>580
攘夷論ってのは結局放棄されていないんだよな。
攘夷のための開国、即ち軍の近代西洋化こそ急務との認識で一致した故に、
尊皇開国による公武合体論が論じられるようになったんだから。

倒幕派というのは早い話、攘夷を任とする幕府が開国までしてしまう怠慢に対する糾弾だから、
どちらも結局のところ目指すところは攘夷なんだよ。
条約改正問題、自由民権運動、日本主義、満蒙問題、大東亜共栄圏、安保反対と、
攘夷に端を発した感情は現代まで脈々と引き継がれている。
最近の大アジア主義は、攘夷ではなさそうだから怪しいと思う。

攘夷を貫くのであれば、日本人全員が「いつかアメリカともう一度
戦った暁にはやってやる。」という気概をせめて意識の奥底に
見せるべきだろうな。
対中国、対朝鮮が目的の軍隊ではなく、いつかアメリカと戦争して
勝つ過程における対中国、対朝鮮であるべきだ。

>>583
確かに攘夷論は明治の近代西洋化を動かし、条約改正問題やら自由民権運動を触発したものだろうけど、だんだん薄れていって、明確に消えた時期はわからないが、
現在は跡形も無くなっていると思うが・・・？
今の若い世代にアメリカと戦おうなんて考える奴はいない、どっちかというともう日本人は自分たちのことを西洋人だと思っているよ。諸外国がどう思っているかはおいておいて。

>>583
> 最近の大アジア主義は、攘夷ではなさそうだから怪しいと思う。
明治の大アジア主義は攘夷ではなく、東洋王道思想によるものじゃなかった？
もっとも明治初期は攘夷と近代化がセット、国権即民権の時代だからまんどくさい。

アナール学説的に考えてみると面白いかも。
アジア主義。

>>583
攘夷は征夷（東国平定の征東使の役職名になってるあれね）や、
征韓（西郷隆盛のあれね）と違って、国防論だからなあ。
国防のために開国し、先進国の技術を吸収し、
国防の要となる軍事力（特に海軍力）を近代化するというのは、
軍という政治思想に何世代も後れを取った海洋国の首脳部であれば
当たり前にたどりつく発想だとは思うけど、
その思想に基づくと思えるのは国際法上の不平等条約改正問題くらいのもので
自由民権運動は四民平等の完結だと思うし、
日本主義、満蒙問題、大東亜共栄圏は、
日本の攘夷思想と民主化をアジア植民地に輸出し、アジアを解放し、
その上での「民主的政府（といっても立憲君主制だったわけだが）による
自主独立国家による共同体」という形での平定という範囲に広げたものとも取れるし。
安保反対は日本一国による完全な攘夷思想か、あるいは無防備宣言かという
戦後から現代にいたる東アジアや世界情勢のなかでの主権の維持から見ると、
どちらかというと、ちょっと実現しがたい極端な発想だからなぁ。

>>586
攘夷とは別個だと思う。

>>584
わしはあくまで大陸に対する防衛意識が先かと思う。

>>585
戦後の占領が完璧だったからな。
安保以後、壌夷論はオカルトやサブカルの世界に潜伏しているような。
あるいは、左翼系市民運動が大衆を扇動するトリガーにも残滓が見えたり。

>>585
備後！
この件についての俺の問題意識の方向性として、アナールな視点は欠かせない。
指摘されて考え込んでから自覚した。危うく卑猥なAA貼るとこだった。

>>586
上２行、涙でるほど同意。
あと後代に至るにつれ、コアから外れていくのも確か。
でも胸に手を当てると、心当たりないか？俺たちの無意識にへばり付く残滓。

レス番間違えた。ごめんなさい。

>587
備後！
この件についての俺の問題意識の方向性として、アナールな視点は欠かせない。
指摘されて考え込んでから自覚した。危うく卑猥なAA貼るとこだった。

>588
上２行、涙でるほど同意。
あと後代に至るにつれ、コアから外れていくのも確か。
でも胸に手を当てると、心当たりないか？俺たちの無意識にへばり付く残滓。

>>586、589
いや、佐藤信淵、佐久間象山、吉田松蔭あたりの文脈を思い起こして欲しい。
東洋王道思想と壌夷は正に表裏一体、折り紙の表と裏みたいなもんだよ。

おまいら11/3の明治節は何して過ごしますか？

>>593
京都で秋を堪能します…って京都に住んでんですけどｗ。

2005年11月2日　 京都御所秋の一般公開が行われます。
京都御所の参観には事前の許可が必要ですが、
春と秋の年２回、自由に参観できる一般公開が行われます。
今年の秋の一般公開は、１１月２日（水）から６日（日）までの５日間で、
入門時間は９時から１５時までです。
京都御所の現在の建物のほとんどは，
1855年（安政２年）の造営にかかるもので、本年は１５０年目に当たります。
これを記念して、例年の一般公開のコースに加え、
北側の皇后御常御殿等が特別に公開され、
京都御所のほぼ全体が参観できます。
※京都御苑公式HP
http://www.kyotogyoen.go.jp/

１１月のカレンダーについて小学校に通う子供からこう言われた。
「なぜ、３日や23日はハッピーマンデーにならないのか」と。
これまで、全く疑問を感じなかっただけに頭をハンマーで殴られた
気がした。
敬老の日の日程を変えておきながら、宮中の祭事を起源としている
これらの日を動かせない理由は、今の日本にはないのは確かだと
思う。
少なくとも３日は文化の日、23日は勤労感謝の日であり、
天皇誕生日は別として、頑なにこれらの日を動かさないのは
非合理だと思う。

>>596
明治節が休日となったのは昭和二年のことです。
その頃には既に天皇誕生日でなく、宮中祭祀の日でもなかったんですな。
大正の頃よりあった明治節祝日化の国民運動が結実して祝日となり、
祝日となったが故に宮中祭祀が行われるようになった、と。
宮中祭祀由来の休日ではありませんです。逆ですな。

尚、昭和23年に休日が改廃された折、憲法公布の日であるが故に文化の日となった由。

それから、敬老の日はその発祥から9/15の日付や暦はどーでもよく（元々は日曜日だった）
ハッピーマンデーになっても意義をまるで失わない休日だ。
逆に、7/20の海の日は明治天皇が初航海に出られた聖蹟の記念日にも関わらず、
長らく平日で、皇室に断りなくあっさりハッピーマンデーの対象となっているし、

10/10の体育の日は東京五輪の記念日で国威発揚の休日ながら、これも大きな反対なくハッピーマンデーと化した。

伝統として国中に根付いた暦による休日が動かし難いだけで、
何も無理矢理宮中に関連づけてもっともらしい妄想まきちらさなくても、ねえ。

>>595
ありがとう！ありがとう！
御所があったか！御所、いいな！


俺は伏見の桃山御陵に参るつもりでおった。
予定を変更して御所に参るぞ。うん。それがいい！

関東に在住の諸兄は明治神宮に参詣なされるのかな？
広島の方なら大本営があったところかな？

まぁ各地に明治帝が行幸なされた折の聖蹟や忠魂碑など御所聖蹟があるから、そちらに行くのもいいな。