なぜ日本軍やドイツ軍は強かったの？
1 ：日出づる処の名無し：
ＷＷⅡで日本やドイツは強かったよね。
連合国が束になって、やっと勝った。
なんで、あんなに日本やドイツは強かったのだろう？
連合国が束になって、やっと勝った。
なんで、あんなに日本やドイツは強かったのだろう？
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2 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 04:41:08 ID:vNAZ6d4C
>>1
日獨は、國民の生活水準を相對的に犠牲にした
軍事偏重國家だったからです。
ソ聯も似たようなモノです。
英仏は、日獨に壓倒する程でもない國力を
日独より多く國民に割いていた爲、
軍事力において若干不利でした。
米國は、國力の壓倒故に生活水準と軍事力を兩立出來ました。
日獨は、國民の生活水準を相對的に犠牲にした
軍事偏重國家だったからです。
ソ聯も似たようなモノです。
英仏は、日獨に壓倒する程でもない國力を
日独より多く國民に割いていた爲、
軍事力において若干不利でした。
米國は、國力の壓倒故に生活水準と軍事力を兩立出來ました。
3 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 04:47:59 ID:un+bm3Q/
日本まけたじゃん弱いよ
当時の朝鮮はもっと強かったじゃん
当時の朝鮮はもっと強かったじゃん
>>3
ﾊｲﾊｲｸﾏｸﾏ
ﾊｲﾊｲｸﾏｸﾏ
5 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 05:10:54 ID:pc7xWEsR
6 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 05:44:47 ID:LKECRczf
日独は強かった強かった故に袋叩きにされた
強くなければ国力が50倍もあった米と3年も戦えるわけないだろ
下のＨＰをみて日独のスーパーウェポンを知れ！
ttp://www.luzinde.com/
・・・・・
よく まぁ 戦ったもんだ・・・wうぇwww・・・やっぱ見るな・・・
強くなければ国力が50倍もあった米と3年も戦えるわけないだろ
下のＨＰをみて日独のスーパーウェポンを知れ！
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よく まぁ 戦ったもんだ・・・wうぇwww・・・やっぱ見るな・・・
7 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 06:10:20 ID:UVjoLEfZ
>>1
ドイツ軍は本当に強かったが、日本軍は実は弱かった。
日本軍が強かったように錯覚するのは、満州事変や日中戦争（支那事変）で、当時世界的に見て二流の軍隊だった
中国軍を相手に戦って、連戦連勝 （と国内には報道されてた） だったから。
実際に大東亜戦争で米英の精鋭部隊と戦ったときはまるで相手にならなかった。
緒戦でシンガポールを落とせたのは、英軍の精鋭はヨーロッパ戦線に配備されてて、
マレー半島には、植民地から動員した寄せ集めの部隊しかいなかったから。
シンガポール要塞の守備隊は、海軍相手の砲撃戦には備えていたが、
本格的陸上戦闘をする気なんか無いから、そのための装備を持っていなかった。
フィリピンもそう、米比軍は装備的に日本軍より劣った装備しか持っていなかった。
この時、爆撃機や火炎放射器を使ったのは日本の側。
米比軍は、竹槍、とは言わんけど、ろくな装備は持っていなかった。
それでも日本軍は相当苦労している。
日本軍が本当に強かったのは明治の日露戦争か、せいぜい大正のシベリア出兵まで。
昭和に入ってからはノモンハンで２個師団がほとんど壊滅状態。
ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は、当時まったく国内に報道されなかった。
上海事変でも支那事変でも、日本軍は勝つには勝ったが大変な犠牲者を出している。
大東亜戦争で米英の精鋭部隊を相手にまともに戦えたのは海軍航空隊と硫黄島守備隊くらい。
後は悲しいかな、ほとんど駄目。
ドイツ軍は本当に強かったが、日本軍は実は弱かった。
日本軍が強かったように錯覚するのは、満州事変や日中戦争（支那事変）で、当時世界的に見て二流の軍隊だった
中国軍を相手に戦って、連戦連勝 （と国内には報道されてた） だったから。
実際に大東亜戦争で米英の精鋭部隊と戦ったときはまるで相手にならなかった。
緒戦でシンガポールを落とせたのは、英軍の精鋭はヨーロッパ戦線に配備されてて、
マレー半島には、植民地から動員した寄せ集めの部隊しかいなかったから。
シンガポール要塞の守備隊は、海軍相手の砲撃戦には備えていたが、
本格的陸上戦闘をする気なんか無いから、そのための装備を持っていなかった。
フィリピンもそう、米比軍は装備的に日本軍より劣った装備しか持っていなかった。
この時、爆撃機や火炎放射器を使ったのは日本の側。
米比軍は、竹槍、とは言わんけど、ろくな装備は持っていなかった。
それでも日本軍は相当苦労している。
日本軍が本当に強かったのは明治の日露戦争か、せいぜい大正のシベリア出兵まで。
昭和に入ってからはノモンハンで２個師団がほとんど壊滅状態。
ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は、当時まったく国内に報道されなかった。
上海事変でも支那事変でも、日本軍は勝つには勝ったが大変な犠牲者を出している。
大東亜戦争で米英の精鋭部隊を相手にまともに戦えたのは海軍航空隊と硫黄島守備隊くらい。
後は悲しいかな、ほとんど駄目。
8 ：史実語り：2005/07/09(土) 06:19:23 ID:FRs3dg+w
日本は元々強い国ではなかった。
強くなったのだ。
世界中が欧米の植民地で、白人の奴隷であった世界で
唯一の有色人種代表として戦い続けた。
誰もが戦わなかった。
誰もが奴隷であり動物であった。
しかし、日本と日本に協力した人達はそれを拒んだ。
我々は人間だ…と。
強くなったのだ。
世界中が欧米の植民地で、白人の奴隷であった世界で
唯一の有色人種代表として戦い続けた。
誰もが戦わなかった。
誰もが奴隷であり動物であった。
しかし、日本と日本に協力した人達はそれを拒んだ。
我々は人間だ…と。
>>6
いやまあ・・・・他のアジアの国は体裁を整えることすら出来なかったからな・・・・・
材料の供給断たれてから戦争始めたんだからある意味必然ではあるんだが・・・・・
「意地でも白人の思い通りにはならん」という意志の強さは示したと思うが。
いやまあ・・・・他のアジアの国は体裁を整えることすら出来なかったからな・・・・・
材料の供給断たれてから戦争始めたんだからある意味必然ではあるんだが・・・・・
「意地でも白人の思い通りにはならん」という意志の強さは示したと思うが。
>>2
>英仏は、日獨に
そこまで、繁体字を使ってんなら
「英佛」って書けよ。
>軍事力において
も「於いて」って書いてくれよ。
>>7
>ノモンハンで２個師団がほとんど壊滅状態。
>ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は
ノモンハンは確かに、日本軍に大損害を与えたが
ソ連軍側の方が死者や損害が膨大だったってのは御存じの通り。
そもそも単純に考えて、ソ連軍が戦車部隊で圧倒して
日本軍が壊滅したんなら、ソ連側は易々と日本と停戦協定を
結ぶ訳ねぇーだろ。
ソ連軍戦車部隊を日本軍肉弾部隊が壊滅させたものの
自らも大損害を受けた痛み分けだったんだし。
>英仏は、日獨に
そこまで、繁体字を使ってんなら
「英佛」って書けよ。
>軍事力において
も「於いて」って書いてくれよ。
>>7
>ノモンハンで２個師団がほとんど壊滅状態。
>ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は
ノモンハンは確かに、日本軍に大損害を与えたが
ソ連軍側の方が死者や損害が膨大だったってのは御存じの通り。
そもそも単純に考えて、ソ連軍が戦車部隊で圧倒して
日本軍が壊滅したんなら、ソ連側は易々と日本と停戦協定を
結ぶ訳ねぇーだろ。
ソ連軍戦車部隊を日本軍肉弾部隊が壊滅させたものの
自らも大損害を受けた痛み分けだったんだし。
12 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 06:41:17 ID:UVjoLEfZ
>>8
日本は元々強い国だった。
１６世紀（戦国時代）、世界で一番多く小銃を保有し、戦争に使っていた国は日本だった。
当時、朝鮮や中国の沿岸を度々荒らし、略奪を行った倭寇（日本の海賊）も大変強かった。
徳川幕府による鎖国政策が無ければ、おそらく日本はそのままヨーロッパの強国と肩を並べる国になっていただろう。
> 世界中が欧米の植民地で、白人の奴隷であった世界で
> 唯一の有色人種代表として戦い続けた。
日本は日本の国益のために戦ったのであって、有色人種（黒人を含む）の代表だったことなど一度もない。
せいぜい、初期の純粋で素朴なアジア主義者（右翼）が、アジア人（黄色人種）の代表たらんとしたことがあっただけだ。
> 誰もが戦わなかった。
> 誰もが奴隷であり動物であった。
> しかし、日本と日本に協力した人達はそれを拒んだ。
> 我々は人間だ…と。
見てきたような大嘘つくんじゃねーぞ！ ゴルァ
当時、世界最古の皇帝を頂き、イタリア軍を相手に立派に戦った、エチオピア人のことを知らないのか？
ソ連と戦って立派に独立を守ったフィンランド（フン族＝アジア人の国）は？
そもそも、イギリスを相手にねばり強い独立闘争を続けていたガンジー達インド人のことは無視するのかね？
現在まで、一度も欧米の植民地になったことのない誇り高いタイ王国はどうした？
無知蒙昧のくせに、知った風な口きくんじゃねーぞ、バ～カ （ｗ
日本は元々強い国だった。
１６世紀（戦国時代）、世界で一番多く小銃を保有し、戦争に使っていた国は日本だった。
当時、朝鮮や中国の沿岸を度々荒らし、略奪を行った倭寇（日本の海賊）も大変強かった。
徳川幕府による鎖国政策が無ければ、おそらく日本はそのままヨーロッパの強国と肩を並べる国になっていただろう。
> 世界中が欧米の植民地で、白人の奴隷であった世界で
> 唯一の有色人種代表として戦い続けた。
日本は日本の国益のために戦ったのであって、有色人種（黒人を含む）の代表だったことなど一度もない。
せいぜい、初期の純粋で素朴なアジア主義者（右翼）が、アジア人（黄色人種）の代表たらんとしたことがあっただけだ。
> 誰もが戦わなかった。
> 誰もが奴隷であり動物であった。
> しかし、日本と日本に協力した人達はそれを拒んだ。
> 我々は人間だ…と。
見てきたような大嘘つくんじゃねーぞ！ ゴルァ
当時、世界最古の皇帝を頂き、イタリア軍を相手に立派に戦った、エチオピア人のことを知らないのか？
ソ連と戦って立派に独立を守ったフィンランド（フン族＝アジア人の国）は？
そもそも、イギリスを相手にねばり強い独立闘争を続けていたガンジー達インド人のことは無視するのかね？
現在まで、一度も欧米の植民地になったことのない誇り高いタイ王国はどうした？
無知蒙昧のくせに、知った風な口きくんじゃねーぞ、バ～カ （ｗ
13 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 06:46:31 ID:jyt9gtq4
>>7
ペリリューやアンガウルはどうだよ
ペリリューやアンガウルはどうだよ
14 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 06:47:07 ID:WxTYWNmZ
日独共に十分な補給能力を持たなかった。
結果は語るまでもない。
結果は語るまでもない。
15 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 06:52:14 ID:kpA+sNwn
>>12
>１６世紀（戦国時代）、世界で一番多く小銃を保有し、戦争に使っていた国は日本だった。
日本ほど『飛び道具』に拒否感のない民族はなかった。
日本に飛び道具を伝えたヨーロッパでさへ第一次大戦ぐらいまでは『白兵主義』が根強かったが、
流石にそれ以降は改まった。
しかし日本は第二次大戦に向かって逆行していく・・・。
刀構えて突撃なんて戦国の足軽だってやらん。せめて槍。
>１６世紀（戦国時代）、世界で一番多く小銃を保有し、戦争に使っていた国は日本だった。
日本ほど『飛び道具』に拒否感のない民族はなかった。
日本に飛び道具を伝えたヨーロッパでさへ第一次大戦ぐらいまでは『白兵主義』が根強かったが、
流石にそれ以降は改まった。
しかし日本は第二次大戦に向かって逆行していく・・・。
刀構えて突撃なんて戦国の足軽だってやらん。せめて槍。
>>12
まあ16世紀までなら、
白人連中とまともに戦ったことなんてないから好きなように空想できるわな。
よく考えたら近代でも、白人相手に戦って勝った（？）のって露助だけじゃん。
しかも、政府は腐敗してぼろぼろ、国内じゃ共産革命中の相手…
まあ16世紀までなら、
白人連中とまともに戦ったことなんてないから好きなように空想できるわな。
よく考えたら近代でも、白人相手に戦って勝った（？）のって露助だけじゃん。
しかも、政府は腐敗してぼろぼろ、国内じゃ共産革命中の相手…
17 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 06:53:22 ID:jyt9gtq4
支那方面軍が連戦連勝していたのは事実だよ
もちろん局部的に敗北していたがね
装備も取り立てて日本が優れていたわけじゃないし人員に至ってはなおさらだ
もちろん局部的に敗北していたがね
装備も取り立てて日本が優れていたわけじゃないし人員に至ってはなおさらだ
18 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 06:56:55 ID:61Bx/02D
19 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:05:46 ID:jyt9gtq4
20 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:08:08 ID:UOlhBIaA
日本が負けたのは朝鮮というお荷物があったから
21 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:16:28 ID:LKECRczf
それにしても何故中国は白人に対して抵抗を止めたんだろ？
中華民国と日本とは停戦出来るチャンスは何度かあったはずなのに
何故ずるずると戦ったのだろう？
亜細亜の父を自負するなら本来西洋列強と戦うべきは中華民国じゃなかったのか？
弱小な共産党が何故あんなにすばやく中国大陸を手中に出来たのだろう？
中華民国と日本とは停戦出来るチャンスは何度かあったはずなのに
何故ずるずると戦ったのだろう？
亜細亜の父を自負するなら本来西洋列強と戦うべきは中華民国じゃなかったのか？
弱小な共産党が何故あんなにすばやく中国大陸を手中に出来たのだろう？
22 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 07:19:49 ID:UVjoLEfZ
>>16
空想などしていない。
１６世紀後半の事実を述べただけだ。
その後は確かに推測だが、アジアとヨーロッパの間に、はっきり植民地支配の構図が生まれたのは、
１８世紀にイギリスで起こった産業革命以降だ。
１６世紀まではむしろアラブ人やトルコ人などのイスラム教徒が、スペインなどヨーロッパの国を植民地にしていたくらいだ。
それ以降も、１７世紀の半ばまでは、ヨーロッパとアジアなど他の地域はほぼ対等の関係だ。
白人（アングロサクソン）の世界支配なんて、たかだか２５０年くらいのものだ。
白人＝支配民族、なんて、世界史を知らない無知な輩の妄想に過ぎない。
空想などしていない。
１６世紀後半の事実を述べただけだ。
その後は確かに推測だが、アジアとヨーロッパの間に、はっきり植民地支配の構図が生まれたのは、
１８世紀にイギリスで起こった産業革命以降だ。
１６世紀まではむしろアラブ人やトルコ人などのイスラム教徒が、スペインなどヨーロッパの国を植民地にしていたくらいだ。
それ以降も、１７世紀の半ばまでは、ヨーロッパとアジアなど他の地域はほぼ対等の関係だ。
白人（アングロサクソン）の世界支配なんて、たかだか２５０年くらいのものだ。
白人＝支配民族、なんて、世界史を知らない無知な輩の妄想に過ぎない。
23 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:23:39 ID:+OB65NQc
しかしドイツと同盟は解るがなんでイタリアがついてきたんだ？
もっと他にいい国なかったのか・・・
もっと他にいい国なかったのか・・・
24 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 07:27:52 ID:UVjoLEfZ
>>18
日本語もまともに読めない馬鹿ですか（ｗ
私は
>>7 で 「日本軍が本当に強かったのは明治の日露戦争か、せいぜい大正のシベリア出兵まで。 」
とはっきり書いている。
日露戦争で日本軍が強かったのは事実。
また、いまでは知られていないが、シベリア出兵でも、日本軍は強かった。
その分、農民の虐殺など、ひどいこともしているけどね。
強かったのは事実。
なにを勘違いしてるんだ、この馬鹿は！ （笑
小学校から国語をやり直せ！（爆笑
日本語もまともに読めない馬鹿ですか（ｗ
私は
>>7 で 「日本軍が本当に強かったのは明治の日露戦争か、せいぜい大正のシベリア出兵まで。 」
とはっきり書いている。
日露戦争で日本軍が強かったのは事実。
また、いまでは知られていないが、シベリア出兵でも、日本軍は強かった。
その分、農民の虐殺など、ひどいこともしているけどね。
強かったのは事実。
なにを勘違いしてるんだ、この馬鹿は！ （笑
小学校から国語をやり直せ！（爆笑
>>12
16世紀当時の種子島銃は、ヨーロッパや中国の弓系の武器と比べれば威力は低い方じゃないか?
せいぜい未開の蛮族相手に音で威嚇する程度にしか役に立たない。
射程は短く、威力も弱く、連射もできず、しかも雨でも使えない。
クロスボウや弩や諸葛弩の矢に毒でも塗って使った方がよほど強いと思われる。
さらに当時の日本では大型の長射程武器というものがほとんどない。
これも圧倒的に不利に働くだろう。
それに16世紀当時の倭寇を日本の海賊というのは無理がありすぎるだろ。
日本人がいなかったわけではないが、中国人が主流でスペイン人やらポルトガル人までいたのに。
世界的に見て当時の日本が弱かったとはいわないが、
ヨーロッパや中国などの強国と比べれば、軍事力は明らかに劣っていたと思われる。
日本が力をつけたのは明治以降と考えるのが妥当だろう。
（もちろん下地があったから力をつけられたわけだが)
16世紀当時の種子島銃は、ヨーロッパや中国の弓系の武器と比べれば威力は低い方じゃないか?
せいぜい未開の蛮族相手に音で威嚇する程度にしか役に立たない。
射程は短く、威力も弱く、連射もできず、しかも雨でも使えない。
クロスボウや弩や諸葛弩の矢に毒でも塗って使った方がよほど強いと思われる。
さらに当時の日本では大型の長射程武器というものがほとんどない。
これも圧倒的に不利に働くだろう。
それに16世紀当時の倭寇を日本の海賊というのは無理がありすぎるだろ。
日本人がいなかったわけではないが、中国人が主流でスペイン人やらポルトガル人までいたのに。
世界的に見て当時の日本が弱かったとはいわないが、
ヨーロッパや中国などの強国と比べれば、軍事力は明らかに劣っていたと思われる。
日本が力をつけたのは明治以降と考えるのが妥当だろう。
（もちろん下地があったから力をつけられたわけだが)
26 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:35:39 ID:UYCAjY8X
おいおい、釣りが多すぎるぞ↑
虐殺はチョンのクオリティーですがなにか？あ、シナもね。
在日はどうかならんもんかのぉ・・・・・はぁ・・・・。
虐殺はチョンのクオリティーですがなにか？あ、シナもね。
在日はどうかならんもんかのぉ・・・・・はぁ・・・・。
27 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:42:10 ID:kpA+sNwn
実は戦国時代の鉄砲ってほとんど残っていないから実際の威力や出来はあんまり分かっていない。
江戸中期辺りにはロケット砲（棒火矢）とか有ったらしいが。
江戸中期辺りにはロケット砲（棒火矢）とか有ったらしいが。
28 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 07:45:16 ID:O2zK7gMr
29 ： ：2005/07/09(土) 07:55:38 ID:RrrvP9uZ
をいをい中国は「眠れる獅子」じゃなかったのか？
少なくとも日本には勝つと思われていた。
ところが弱すぎて、あわてて連合国から大量の武器が供給されたんだろ。
そしたら、供給したはずの軍事物資をほとんど横流ししてしまった。
1943年にも蒋介石夫人の宋美齢がアメリカ議会で演説し、援助の拡大を訴えたがその援助はほとんど私腹を肥やすのに使われた。
少なくとも日本には勝つと思われていた。
ところが弱すぎて、あわてて連合国から大量の武器が供給されたんだろ。
そしたら、供給したはずの軍事物資をほとんど横流ししてしまった。
1943年にも蒋介石夫人の宋美齢がアメリカ議会で演説し、援助の拡大を訴えたがその援助はほとんど私腹を肥やすのに使われた。
30 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 08:01:35 ID:jyt9gtq4
31 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 08:19:00 ID:UVjoLEfZ
>>25
はぁ？ 鉄砲が弓より威力が低いだって！ （笑
未開の蛮族相手に音で威嚇するだけ、ねぇ （爆笑
じゃ何で、戦国武将たちは競って鉄砲を購入したんだ？
> 射程は短く、威力も弱く、連射もできず、しかも雨でも使えない。
一挺づつを見れば、確かに当時の銃は連射はできないが、運用で連射と同じ効果を挙げられるんだな、これが。
足軽による鉄砲隊を三隊に別け、敵を十分引きつけたら一斉射撃で敵を倒す。
撃ち終わると後ろに下がって、弾込めの終わった一隊が交代し、また一斉射撃を行う。
下がった一隊は、弾込めをして次に備える。
三隊あれば、これをほぼ切れ目無く繰り返すことが出来る。信長がやったのがこの戦法。
> クロスボウや弩や諸葛弩の矢に毒でも塗って使った方がよほど強いと思われる。
はあ？ それが事実なら、なんで鉄砲はクロスボウや弩に取って代われたんだ？ （爆笑
> さらに当時の日本では大型の長射程武器というものがほとんどない。
はぁ？ 島原の乱では、抱え大筒（小型の大砲）が使われていますが。
> それに16世紀当時の倭寇を日本の海賊というのは無理がありすぎるだろ。
> 日本人がいなかったわけではないが、中国人が主流でスペイン人やらポルトガル人までいたのに。
中国人の海賊が「倭寇」を僭称していたのは事実だが、それは「倭寇＝日本人は強い」という評判があったからこそだ。
本物の倭寇が弱ければ、中国人がそんなものわざわざ名乗るわけないだろう！ （爆笑
> 世界的に見て当時の日本が弱かったとはいわないが、
> ヨーロッパや中国などの強国と比べれば、軍事力は明らかに劣っていたと思われる。
軍事力ねぇ
当時（近代以前）の戦争は、現代と違って総力戦ではない。
国力は低くても軍隊が強ければ、世界を征服することは可能だった。 モンゴルのチンギスハーンを見てご覧。
> 日本が力をつけたのは明治以降と考えるのが妥当だろう。
もちろん史実はその通りだ。
しかし明治維新後、急速に近代軍隊を作り上げることが出来たのは、それだけの潜在的能力（強さ）を持っていたと言うことだね。
はぁ？ 鉄砲が弓より威力が低いだって！ （笑
未開の蛮族相手に音で威嚇するだけ、ねぇ （爆笑
じゃ何で、戦国武将たちは競って鉄砲を購入したんだ？
> 射程は短く、威力も弱く、連射もできず、しかも雨でも使えない。
一挺づつを見れば、確かに当時の銃は連射はできないが、運用で連射と同じ効果を挙げられるんだな、これが。
足軽による鉄砲隊を三隊に別け、敵を十分引きつけたら一斉射撃で敵を倒す。
撃ち終わると後ろに下がって、弾込めの終わった一隊が交代し、また一斉射撃を行う。
下がった一隊は、弾込めをして次に備える。
三隊あれば、これをほぼ切れ目無く繰り返すことが出来る。信長がやったのがこの戦法。
> クロスボウや弩や諸葛弩の矢に毒でも塗って使った方がよほど強いと思われる。
はあ？ それが事実なら、なんで鉄砲はクロスボウや弩に取って代われたんだ？ （爆笑
> さらに当時の日本では大型の長射程武器というものがほとんどない。
はぁ？ 島原の乱では、抱え大筒（小型の大砲）が使われていますが。
> それに16世紀当時の倭寇を日本の海賊というのは無理がありすぎるだろ。
> 日本人がいなかったわけではないが、中国人が主流でスペイン人やらポルトガル人までいたのに。
中国人の海賊が「倭寇」を僭称していたのは事実だが、それは「倭寇＝日本人は強い」という評判があったからこそだ。
本物の倭寇が弱ければ、中国人がそんなものわざわざ名乗るわけないだろう！ （爆笑
> 世界的に見て当時の日本が弱かったとはいわないが、
> ヨーロッパや中国などの強国と比べれば、軍事力は明らかに劣っていたと思われる。
軍事力ねぇ
当時（近代以前）の戦争は、現代と違って総力戦ではない。
国力は低くても軍隊が強ければ、世界を征服することは可能だった。 モンゴルのチンギスハーンを見てご覧。
> 日本が力をつけたのは明治以降と考えるのが妥当だろう。
もちろん史実はその通りだ。
しかし明治維新後、急速に近代軍隊を作り上げることが出来たのは、それだけの潜在的能力（強さ）を持っていたと言うことだね。
「ヒトラー暗殺計画とスパイ戦争」（ジョン・H・ウォラー著）より
第三十章 ヴァルキリエ作戦（ヒトラー暗殺計画）
さらにドルマン将軍は『ベルリンから秩序が回復されていないという電話が入ると、ヒトラーは電話口で再び
怒鳴り始めた。誰でも構わん、殺したい奴は殺せ、全権を与える、と怒鳴った。彼はどうしてヒムラーは未だ
姿を見せないのだと訊いた。それから彼のお定まりの嘆息が口から漏れた。それは
〈ドイツ国民が果たして私の大きな理念に値する国民かどうか疑問に思い始めた〉
という彼の例の口癖の愚痴であった。すると誰もが一斉にヒトラーに対して献身を誓うと言い始めた。
デーニッツは青い服を着た青い目の少年たちについて語った。下らない話だ。ゲーリングはリッベントロップと
喧嘩を始めた。リッベントロップはゲーリングに向かって〈私はいぜん外務大臣だ。私の名はフォン・リッベント
ロップだ〉と怒鳴り返した。ゲーリングは元帥の司令杖を振り上げて、リッベントロップに詰め寄った。
ヒトラーはこの時非常に奇妙な状態になった。彼の右腕がぶるぶると震え始めたのである。
彼はそこに座ったっきりで色つきのトローチ（薬）を食べていた。目の前に様々な色をしたトローチが置いてあった。
それを小休みもなく食べ続けていた。しばらくの間静かにしていたが、突然野獣のように喚きだした。
誰もかも女も子供も強制収容所にぶち込んでやりたいと喚いた。彼はまさに神が選んだ男であった。』
とその場の情景を生々しく描写している。
第三十章 ヴァルキリエ作戦（ヒトラー暗殺計画）
さらにドルマン将軍は『ベルリンから秩序が回復されていないという電話が入ると、ヒトラーは電話口で再び
怒鳴り始めた。誰でも構わん、殺したい奴は殺せ、全権を与える、と怒鳴った。彼はどうしてヒムラーは未だ
姿を見せないのだと訊いた。それから彼のお定まりの嘆息が口から漏れた。それは
〈ドイツ国民が果たして私の大きな理念に値する国民かどうか疑問に思い始めた〉
という彼の例の口癖の愚痴であった。すると誰もが一斉にヒトラーに対して献身を誓うと言い始めた。
デーニッツは青い服を着た青い目の少年たちについて語った。下らない話だ。ゲーリングはリッベントロップと
喧嘩を始めた。リッベントロップはゲーリングに向かって〈私はいぜん外務大臣だ。私の名はフォン・リッベント
ロップだ〉と怒鳴り返した。ゲーリングは元帥の司令杖を振り上げて、リッベントロップに詰め寄った。
ヒトラーはこの時非常に奇妙な状態になった。彼の右腕がぶるぶると震え始めたのである。
彼はそこに座ったっきりで色つきのトローチ（薬）を食べていた。目の前に様々な色をしたトローチが置いてあった。
それを小休みもなく食べ続けていた。しばらくの間静かにしていたが、突然野獣のように喚きだした。
誰もかも女も子供も強制収容所にぶち込んでやりたいと喚いた。彼はまさに神が選んだ男であった。』
とその場の情景を生々しく描写している。
33 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 08:23:34 ID:09T0/0Bi
＞２５
補給線のびきって、総大将がいない指揮系統がバラバラでそれぞれの領主様が勝手なことやってる日本軍相手に勝つことが出来ず、結局朝鮮に援軍出したことで国力が疲弊し清に滅ぼされたのはどこの国だっけ。
家康みたいな影響力の強い者が総大将として直々に出兵してたら明は日本に屈服していた可能性が高いよ。
補給線のびきって、総大将がいない指揮系統がバラバラでそれぞれの領主様が勝手なことやってる日本軍相手に勝つことが出来ず、結局朝鮮に援軍出したことで国力が疲弊し清に滅ぼされたのはどこの国だっけ。
家康みたいな影響力の強い者が総大将として直々に出兵してたら明は日本に屈服していた可能性が高いよ。
ドイツはかつては小国に分かれていたがプロイセンがそれらを統一して現在のドイツの基礎を築いた。
周囲を大国に囲まれ常に存亡の危機にあったのだが、フリードリヒ大王の時代にシャルンホルストが
参謀本部を構想し創設された時からドイツ軍の精強さは確立されたものとなっていった。
ドイツ参謀本部からは「戦争論」のクラウゼヴィッツや鉄血宰相ビスマルクと共にドイツを護ったモルトケ
など世界史に名を残す軍人が多数輩出した。
だが残念ながらナチスが台頭するとドイツ参謀本部の作戦に介入するようになりバルバロサ作戦や
ダンケルクでトドメを刺せなかったりなど数々の失敗を強制されるようになり崩壊していく。
周囲を大国に囲まれ常に存亡の危機にあったのだが、フリードリヒ大王の時代にシャルンホルストが
参謀本部を構想し創設された時からドイツ軍の精強さは確立されたものとなっていった。
ドイツ参謀本部からは「戦争論」のクラウゼヴィッツや鉄血宰相ビスマルクと共にドイツを護ったモルトケ
など世界史に名を残す軍人が多数輩出した。
だが残念ながらナチスが台頭するとドイツ参謀本部の作戦に介入するようになりバルバロサ作戦や
ダンケルクでトドメを刺せなかったりなど数々の失敗を強制されるようになり崩壊していく。
>>25
朝鮮征伐じゃ日本の鉄砲は中国朝鮮の弓、鉄砲より遠くまで届くので注意しろと中国が警戒していたが。
朝鮮征伐じゃ日本の鉄砲は中国朝鮮の弓、鉄砲より遠くまで届くので注意しろと中国が警戒していたが。
37 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 10:23:52 ID:LKECRczf
日本の竹槍は世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃ！
38 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 10:41:11 ID:un+bm3Q/
似8本人は最弱んあんｄｃぁよ！！
お前炉居あｈｐ；おあｓばか！！
士ね！！
日本人は弱すぎ！！プププププププププ
お前炉居あｈｐ；おあｓばか！！
士ね！！
日本人は弱すぎ！！プププププププププ
双手を上げて日本に併合してもらった朝鮮人の戦後の姿が、>>38 です。
>>38
日本語に翻訳出来ていません。
日本語に翻訳出来ていません。
41 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 10:57:10 ID:Q7srFmvc
欲しがりません勝つまでは・・・
いまだに敗戦国民なんだから
全てにおいて我慢しておけｗ
42 ： ：2005/07/09(土) 11:05:30 ID:RrrvP9uZ
43 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 11:06:34 ID:z8fl8Kbh
「贅沢は敵だ！」に対して「贅沢は素敵だ！」と
諧謔精神満開な戦時下日本人市民の存在もお忘れなくｗ
諧謔精神満開な戦時下日本人市民の存在もお忘れなくｗ
日本人は強かった！
我々はけっして連合国の銃弾に倒れたのではない！
弾に当たる前に既に南洋で餓死していたのだ！
制海権も制空権も失ったんだもん。
我々はけっして連合国の銃弾に倒れたのではない！
弾に当たる前に既に南洋で餓死していたのだ！
制海権も制空権も失ったんだもん。
山本七平の「日本は何故敗れるのか」とか読め。
それと「玉砕しなかった兵士の手記」とかな。
いかに日本の作戦が駄目だったかが分かるはずだ。
それと「玉砕しなかった兵士の手記」とかな。
いかに日本の作戦が駄目だったかが分かるはずだ。
戦争中は朝日新聞の煽りに調子に乗りすぎ、
戦後は朝日新聞の自虐史観に意気消沈
戦後は朝日新聞の自虐史観に意気消沈
47 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 13:29:44 ID:elE5q4Vc
周辺の国が近代政策出送れたからだ。日本が特別強いことはない。
アメリカ本土に大きい被害を与えることができる弾道ミサイル一基
すら生産できない日本は二流国家。
アメリカ本土に大きい被害を与えることができる弾道ミサイル一基
すら生産できない日本は二流国家。
少なくともアジア最強だった
49 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 13:36:04 ID:zLj9f2ap
>>48
何そのセリエ∀
何そのセリエ∀
>>47 まず、漢字を正しく書くことから始めましょうね。
51 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 13:45:39 ID:UVjoLEfZ
>>48
アジア最強ねぇ （笑
当時日本以外に、アジアに近代国家（常設の国民軍を持つ国民国家）ってあったっけ？
前近代的な封建国家とか宗教国家ならあったの知ってる（タイ王国やチベット、ミャンマーなど）けどねぇ。
中国が少しそうなりかけてたけど、中国軍のほとんどは、まだ軍閥が牛耳る私兵集団に過ぎなかった。
そんな三流マイナーリーグの中で、「最強」と威張られてもねぇ（ﾌﾟｹﾞﾗ
アジア最強ねぇ （笑
当時日本以外に、アジアに近代国家（常設の国民軍を持つ国民国家）ってあったっけ？
前近代的な封建国家とか宗教国家ならあったの知ってる（タイ王国やチベット、ミャンマーなど）けどねぇ。
中国が少しそうなりかけてたけど、中国軍のほとんどは、まだ軍閥が牛耳る私兵集団に過ぎなかった。
そんな三流マイナーリーグの中で、「最強」と威張られてもねぇ（ﾌﾟｹﾞﾗ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
53 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 13:56:33 ID:jqE2/dDv
>>7は未だに司馬verノモンハンを信じてる時点で、
無知確定。もう少し色々な角度から勉強しようね。
無知確定。もう少し色々な角度から勉強しようね。
54 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 13:57:04 ID:UVjoLEfZ
↑ ↑ ↑
Ｎ極東板最強（ﾌﾟｹﾞﾗ
Ｎ極東板最強（ﾌﾟｹﾞﾗ
55 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 14:06:03 ID:UVjoLEfZ
>>53
ごめんね
ワシ、司馬のノモンハン論なんて読んだこと無い。
ワシが読んだのは、草葉栄の「ノロ高地」。
それと、ソ連軍の被害が甚大だったことは知っている。
しかし、「犠牲者が少ない方＝勝者」ではない。
そんな理屈が通るなら、南北戦争で勝ったのは南軍だし、旅順の攻防戦で勝ったのはロシア軍だ。
戦争を知らない平和ボケ坊やはすっこんでな！
ノモンハンは残念ながら、日本軍が戦術的に敗北したことはあきらか。
ごめんね
ワシ、司馬のノモンハン論なんて読んだこと無い。
ワシが読んだのは、草葉栄の「ノロ高地」。
それと、ソ連軍の被害が甚大だったことは知っている。
しかし、「犠牲者が少ない方＝勝者」ではない。
そんな理屈が通るなら、南北戦争で勝ったのは南軍だし、旅順の攻防戦で勝ったのはロシア軍だ。
戦争を知らない平和ボケ坊やはすっこんでな！
ノモンハンは残念ながら、日本軍が戦術的に敗北したことはあきらか。
56 ：ふにゃ爺：2005/07/09(土) 14:16:19 ID:IpeECWlj
ノモンハン事件は国境紛争だったが、結局ソ連の主張する国境線を日本が飲まされて終わったので、完全な日本の敗北。
歴史捏造屋には困ったものですね。
歴史捏造屋には困ったものですね。
>>55
戰術と戰略と政治の區別を附けようねm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
戰術と戰略と政治の區別を附けようねm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
59 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 14:29:15 ID:UVjoLEfZ
>>57
大東亜戦争の構図はは、白人植民地帝国 対、アジアの解放者日本ではない。
欧米の帝国主義先進国 対 後進帝国主義者日本だよん。
日本がアジアを解放しようとしたなんて、大嘘。
そんなきれい事のお題目を信じていたのは、頭の足りない青年将校の一部と、お人好しの田舎者や子供だけ。
大半の日本人は、戦争で景気が回復して、自分たちが豊かになれると信じたから戦争に協力してた。
大東亜戦争の構図はは、白人植民地帝国 対、アジアの解放者日本ではない。
欧米の帝国主義先進国 対 後進帝国主義者日本だよん。
日本がアジアを解放しようとしたなんて、大嘘。
そんなきれい事のお題目を信じていたのは、頭の足りない青年将校の一部と、お人好しの田舎者や子供だけ。
大半の日本人は、戦争で景気が回復して、自分たちが豊かになれると信じたから戦争に協力してた。
失敗したって責任をとらなくて良い！
帝国軍人魂！
帝国軍人魂！
61 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 14:33:22 ID:eZTPisGx
韓国軍だってベトナムでは恐れられていたんだぞ！
虐殺レイプの特殊部隊として！！！！
虐殺レイプの特殊部隊として！！！！
62 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 14:36:02 ID:Dg7WPaiO BE:360831299-##
全 力 だ な
敗戦国ということは日本のとった場所はアメリカのものでしょ？
解放したのはアメリカということでは？
解放したのはアメリカということでは？
アジアでまともに列強国を相手できたのは日本のみ。よって白以外で最強。
66 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 15:30:16 ID:pE1JhK8a
しかし驚くべきは、ドイツ降伏後の４月から８月１５日まで、
日本は只一国でほぼ１００カ国近くと対峙したという事だ。
３ヶ月も、ほぼ１００対１。
こんな構図は歴史上この時の日本だけだろう。
日本は只一国でほぼ１００カ国近くと対峙したという事だ。
３ヶ月も、ほぼ１００対１。
こんな構図は歴史上この時の日本だけだろう。
>>1
> 日獨は、國民の生活水準を相對的に犠牲にした
> 軍事偏重國家だったからです。
日独が経済統制を行ったのは事実だが、アメリカも日独以上の民間経済に
対する戦時統制を行っているよ。
まぁそのことを知っていて、あえて書かなかったんでしょうけどね。
>>65
アジア最強はベトナムかも。
> 日獨は、國民の生活水準を相對的に犠牲にした
> 軍事偏重國家だったからです。
日独が経済統制を行ったのは事実だが、アメリカも日独以上の民間経済に
対する戦時統制を行っているよ。
まぁそのことを知っていて、あえて書かなかったんでしょうけどね。
>>65
アジア最強はベトナムかも。
>>66
まあそんな状況に追い込まれたのは自慢できることじゃないな。
軍自体の強さとは関係ないが。
>>67
そのベトナム兵の基礎を作ったのは日本軍の軍人らしい。
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara19_8.shtml
まあそんな状況に追い込まれたのは自慢できることじゃないな。
軍自体の強さとは関係ないが。
>>67
そのベトナム兵の基礎を作ったのは日本軍の軍人らしい。
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara19_8.shtml
69 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 15:59:11 ID:/07Sw91l
>>66
さっさと降るべきだったような。
さっさと降るべきだったような。
終戦間際に賠償金目当てで駆け込み宣戦布告してきた国々もあったからな。
71 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 16:10:06 ID:h3qQFWXA
72 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 16:21:30 ID:UVjoLEfZ
>>64
馬鹿ですか？
大東亜戦争の副産物（副作用）として、アジアの植民地の独立が早まったのは事実。
だがそれは、白人国家が日本の主張を受け入れたからではない。
アジア人自身が独立を望んだからだ。
インドネシアでもベトナムでも、宗主国を相手に血みどろの独立戦争をやって、自らの手で独立を勝ち取っている。
現地に残った日本軍将兵の一部がそれを助けたのは事実だが、日本が国策としてやったわけではない。
むしろ、フィリピンの独立などは、フィリピン人がゲリラとなって米軍に協力し、日本軍を殺しまくったことで、
アメリカに独立を承認されている。
つまりフィリピンでは、日本兵を殺したお陰で独立が早まったのだ。
こんなのを、白人が「日本の主張を飲んだ」と強弁する椰子は、キチガイの非国民だ （笑
馬鹿ですか？
大東亜戦争の副産物（副作用）として、アジアの植民地の独立が早まったのは事実。
だがそれは、白人国家が日本の主張を受け入れたからではない。
アジア人自身が独立を望んだからだ。
インドネシアでもベトナムでも、宗主国を相手に血みどろの独立戦争をやって、自らの手で独立を勝ち取っている。
現地に残った日本軍将兵の一部がそれを助けたのは事実だが、日本が国策としてやったわけではない。
むしろ、フィリピンの独立などは、フィリピン人がゲリラとなって米軍に協力し、日本軍を殺しまくったことで、
アメリカに独立を承認されている。
つまりフィリピンでは、日本兵を殺したお陰で独立が早まったのだ。
こんなのを、白人が「日本の主張を飲んだ」と強弁する椰子は、キチガイの非国民だ （笑
ま、左巻きってのは自説以外は妄言と切って捨てて一顧だにしないからな。
74 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 16:27:16 ID:UVjoLEfZ
↑ ↑ ↑
オマエモナー（嗤
オマエモナー（嗤
75 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 16:27:43 ID:gh/lC37d
ベトナム最強
WW2後の線績
対フランス…勝ち
対アメリカ+南ベ…勝ち
対カンボジア(ポル・ポト)…勝ち
対中国…勝ち
この軍隊の基礎を築いたのが日本
WW2後の線績
対フランス…勝ち
対アメリカ+南ベ…勝ち
対カンボジア(ポル・ポト)…勝ち
対中国…勝ち
この軍隊の基礎を築いたのが日本
76 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 16:31:26 ID:vLdlinYv
77 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/09(土) 16:32:31 ID:UVjoLEfZ
北朝鮮最強
ＷＷ2後の戦績
対アメリカ+韓国…１７度線を守り抜いて勝ち
対日本…多数の民間人を拉致して勝ち
対国際社会…核兵器をちらつかせて多額の援助を勝ちとって勝ち
このならずもの国家の基礎を築いたのが日本
ＷＷ2後の戦績
対アメリカ+韓国…１７度線を守り抜いて勝ち
対日本…多数の民間人を拉致して勝ち
対国際社会…核兵器をちらつかせて多額の援助を勝ちとって勝ち
このならずもの国家の基礎を築いたのが日本
78 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 16:33:59 ID:Msd4gbRb
>>72
日本侵攻以前よりフィリピンには独立運動はありましたが何か？
日本侵攻以前よりフィリピンには独立運動はありましたが何か？
79 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 16:35:16 ID:vLdlinYv
＞アジア人自身が独立を望んだからだ。
望みすら失っていた所に望みを持てるだけの状況を作り出したのが太平洋戦争なんだな。
東南アジア各国の独立戦争（紛争？）時には日本帝国軍の兵器や人員が独立派の支えとなっている場合が多い。
インドネシア然り、ビルマ（現ミャンマー）然り。ベトナムですら然り。
夢かなわなかったとはいえチャンドラ・ボース率いるインド国民軍も有形無形の日本からの支援で戦ったし、
今でもチャンドラ・ボースはインドでは独立の立役者の一人として尊敬されている。
フィリピンは戦前米領であったので多少事情が異なっている。
最終的には彼ら自身の力で独立を勝ち取っているのだが、その原動力に日本が一役買っている場合が多いのは疑いようも無い事実だ。
望みすら失っていた所に望みを持てるだけの状況を作り出したのが太平洋戦争なんだな。
東南アジア各国の独立戦争（紛争？）時には日本帝国軍の兵器や人員が独立派の支えとなっている場合が多い。
インドネシア然り、ビルマ（現ミャンマー）然り。ベトナムですら然り。
夢かなわなかったとはいえチャンドラ・ボース率いるインド国民軍も有形無形の日本からの支援で戦ったし、
今でもチャンドラ・ボースはインドでは独立の立役者の一人として尊敬されている。
フィリピンは戦前米領であったので多少事情が異なっている。
最終的には彼ら自身の力で独立を勝ち取っているのだが、その原動力に日本が一役買っている場合が多いのは疑いようも無い事実だ。
ID:UVjoLEfZ氏は自分を左巻きと自覚しておいでで？
>>1だけ読んでｶｷｺ。
日独両軍の強さは基本的に一兵卒（日本）や士官（ドイツ）の錬度が世界の標準を大きく上回っていたことが原因。
極限まで戦闘部隊の訓練を積むことで、敵の大軍に対し少数精鋭をもって対応するという思想に基づく。
しかしそれは「自国の国力が敵に比べて劣る」という地政学上の宿命が原因で、
実際の歴史でも「質をもって量に対抗する」という理論は実現しなかった。
つまり、
「国力が小さいことが優秀な軍隊を生み出したが、結局は国力のハンデを克服できなかった」
ということだと思う。
日独両軍の強さは基本的に一兵卒（日本）や士官（ドイツ）の錬度が世界の標準を大きく上回っていたことが原因。
極限まで戦闘部隊の訓練を積むことで、敵の大軍に対し少数精鋭をもって対応するという思想に基づく。
しかしそれは「自国の国力が敵に比べて劣る」という地政学上の宿命が原因で、
実際の歴史でも「質をもって量に対抗する」という理論は実現しなかった。
つまり、
「国力が小さいことが優秀な軍隊を生み出したが、結局は国力のハンデを克服できなかった」
ということだと思う。
＞一兵卒（日本）や士官（ドイツ）
俗に言われる奴では「アメリカ人の将軍、イギリス人の将官、ドイツ人の士官、日本人の下士官、韓国人の兵士で軍隊を作ったら最強！」ってなもんですが。
俗に言われる奴では「アメリカ人の将軍、イギリス人の将官、ドイツ人の士官、日本人の下士官、韓国人の兵士で軍隊を作ったら最強！」ってなもんですが。
アフガン以降は韓国人に変わりますた・・・・・つか、一部ではそういう説もあるってことで（汗
86 ：旧日本軍を語る未来の歴史学者：2005/07/09(土) 17:34:30 ID:FRs3dg+w
彼等は、いかなる兵器より凄い力を持っていました。
一説によると、一人で100人以上の敵を相手にし、
5000万人もの人間を殲滅できる程強かったと聞きます。
おそらく、この「ニホントウ」というスーパー兵器が彼等の強さの秘密でしょう。
しかし、彼等はそれほどの力を持っていながら敗北します。
おそらく、強大過ぎる力を持っていたが故に、
自己の力を過信し過ぎたのでしょう。
そして、この時代に作られた言葉でこんなものがあります。
『油断大敵』
一説によると、一人で100人以上の敵を相手にし、
5000万人もの人間を殲滅できる程強かったと聞きます。
おそらく、この「ニホントウ」というスーパー兵器が彼等の強さの秘密でしょう。
しかし、彼等はそれほどの力を持っていながら敗北します。
おそらく、強大過ぎる力を持っていたが故に、
自己の力を過信し過ぎたのでしょう。
そして、この時代に作られた言葉でこんなものがあります。
『油断大敵』
・当時の日独は軍事的成功が全てに優越すると考えていた節があり、軍に引きずられたというか、軍に国力を集中させやすかった。
・独の電撃戦や日本の空母機動作戦など、それまでの戦略を一変させる革新的な新戦略を実行した。
・軍政面でも参謀本部の設置等、組織面・作戦効率の面で革新性があった。
彼我の戦力差が10対1くらいだったら勝てる！と思っちゃうところが日独の最も怖いところかもしれんが。
・独の電撃戦や日本の空母機動作戦など、それまでの戦略を一変させる革新的な新戦略を実行した。
・軍政面でも参謀本部の設置等、組織面・作戦効率の面で革新性があった。
彼我の戦力差が10対1くらいだったら勝てる！と思っちゃうところが日独の最も怖いところかもしれんが。
ドイツ軍の強さはドイツ参謀本部に由来するとオレは思う。
シャルンホルストが創設し優秀な戦略家が多数輩出した。
なかでもモルトケは有名だ。
大戦でもシュリーフェンプランなどが知られている。
またドイツ軍のスタイルにはユンカー出身将校の態度・物腰にみられるような
一種独特な軍人的硬さ（ドイツ語でstramm）などが様式美としてあったように
思う。
・・が、ナチスが政権を取り作戦に口出ししRHSAが国防軍諜報部を圧倒する
ようになるともう駄目だったな。合理性が失われていた。独裁ってのは国を
滅ぼすね。歴史を見ても明らかだ。
シャルンホルストが創設し優秀な戦略家が多数輩出した。
なかでもモルトケは有名だ。
大戦でもシュリーフェンプランなどが知られている。
またドイツ軍のスタイルにはユンカー出身将校の態度・物腰にみられるような
一種独特な軍人的硬さ（ドイツ語でstramm）などが様式美としてあったように
思う。
・・が、ナチスが政権を取り作戦に口出ししRHSAが国防軍諜報部を圧倒する
ようになるともう駄目だったな。合理性が失われていた。独裁ってのは国を
滅ぼすね。歴史を見ても明らかだ。
89 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 18:00:20 ID:Q7srFmvc
引き際を心得た独裁者ってのがいないからね、普通。
大体は自分か国が滅ぶまで独裁者だからなぁ。
大体は自分か国が滅ぶまで独裁者だからなぁ。
何故にこれほど旧日本軍叩きが出ているのか不思議。（ネタ以外で）
>82の意見以外では工業技術力が挙げられると思う。
確かに陸戦力は並以下だったが、それでも技術面で圧倒的に劣っている訳ではない。
海戦力では世界最強といっても過言ではなかった。（第二次大戦当初）
空戦力はエンジン開発競争で後れを取り後半は息切れしたが、
開戦当時では世界最強レベルだった。（ゼロ戦以前から）
只、国力はお世辞にも世界戦争するだけの物はなく連合国に勝てる筈もなかった。
戦略戦術面でもお粗末で時代錯誤の精神論と場当たり的な作戦、情報能力の欠如
物資の現地調達（これがアジア人に恨まれる原因の一つ）引き際の知らなさ等があると思う。
結局、ハード面では強くともソフト面では弱く、ダビデに敗れたゴリアテといった所かと。
>82の意見以外では工業技術力が挙げられると思う。
確かに陸戦力は並以下だったが、それでも技術面で圧倒的に劣っている訳ではない。
海戦力では世界最強といっても過言ではなかった。（第二次大戦当初）
空戦力はエンジン開発競争で後れを取り後半は息切れしたが、
開戦当時では世界最強レベルだった。（ゼロ戦以前から）
只、国力はお世辞にも世界戦争するだけの物はなく連合国に勝てる筈もなかった。
戦略戦術面でもお粗末で時代錯誤の精神論と場当たり的な作戦、情報能力の欠如
物資の現地調達（これがアジア人に恨まれる原因の一つ）引き際の知らなさ等があると思う。
結局、ハード面では強くともソフト面では弱く、ダビデに敗れたゴリアテといった所かと。
92 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 18:19:25 ID:l6EVeSjL
「やったもん勝ち」と「（良い意味で）妄想」 だったと思う。おれは
長期戦略立てて、うまくやってれば勝てる戦争だった訳で、「圧倒的な・・」なんて言い文句は、
自虐感にとらわれすぎ。
良くも悪くも、世界大戦のメンバーだった事、戦後の経済立国になった事。
全然、自慢していいネタだと思うが。自虐すぎ。
93 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 18:26:49 ID:sUQwF+HN
日本軍をこきおろす連中に言いたいのは、ご説ごもっともで補給無視とか
陸海断絶とか無謀な作戦計画とか、なんとでも言えるだろうしそもそも
ネタ元の出版物がそういう批判で満ちているわけだ
しかし、なんでそう偉そうなんだ？
手持ちの体制で見えない未来に向けて決断していた軍中枢より、おまえらは
賢いのか？ いつまで戦後左翼が量産した軍批判を「勉強」してリピートするのか？
陸海断絶とか無謀な作戦計画とか、なんとでも言えるだろうしそもそも
ネタ元の出版物がそういう批判で満ちているわけだ
しかし、なんでそう偉そうなんだ？
手持ちの体制で見えない未来に向けて決断していた軍中枢より、おまえらは
賢いのか？ いつまで戦後左翼が量産した軍批判を「勉強」してリピートするのか？
勝つってのはワシントンに乗り込んで日章旗をホワイトハウスに掲げること？
それはドイツにやってもらってロッキー以西を占領するってこと？
まぁ勝利の基準は難しいが、分のいいところで講和という展開は不可能ではなかったかもね。
それはドイツにやってもらってロッキー以西を占領するってこと？
まぁ勝利の基準は難しいが、分のいいところで講和という展開は不可能ではなかったかもね。
95 ：ふにゃ爺：2005/07/09(土) 18:35:22 ID:IpeECWlj
負けたあと反省するのは当たり前。
負けたくせに、負けてないとか、よく戦ったとか言ってるのはバカ。
負けたくせに、負けてないとか、よく戦ったとか言ってるのはバカ。
ドイツはソ連、日本はアメリカ
どちらも勝ち目のない相手に戦争を挑んで、
当然のごとく負けたというだけ。
日本軍が批判されるのは、陸海軍の間で無意味に
足を引っ張り合ってムダにコストをかけたり、
補給の見通しすらない作戦を立てて、兵士を死に追いやったから。
ただでさえ圧倒的な国力差があるのに、こんな状況で勝てるわけがない。
どちらも勝ち目のない相手に戦争を挑んで、
当然のごとく負けたというだけ。
日本軍が批判されるのは、陸海軍の間で無意味に
足を引っ張り合ってムダにコストをかけたり、
補給の見通しすらない作戦を立てて、兵士を死に追いやったから。
ただでさえ圧倒的な国力差があるのに、こんな状況で勝てるわけがない。
97 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 18:43:57 ID:QlUgx/cJ
ナチスドイツとスターリンソ連でサシでやったらナチスドイツの方が勝ったと思うけどねぇ。
ヒトラーも対ソ戦を始めたら英国が支持に回るを期待して両面作戦に踏み切ったのだし。
その目論見は見事に外れたけどね。
ヒトラーも対ソ戦を始めたら英国が支持に回るを期待して両面作戦に踏み切ったのだし。
その目論見は見事に外れたけどね。
日本軍は海戦で敗れ、陸戦で敗れたろ。
先ずは海戦では当然ながら工業生産力の差で圧倒された。
アメリカの完成させた正規空母、護衛空母、その艦載機の数を日本と比べるとめまいがするよ。
何倍なんてもんじゃなくて何十倍だからね。
GDPもアメリカは日本の２０倍もあってね、その差は圧倒的だった。
しかもレーダーやソナーでも圧倒的に日本より優秀で、頼みの綱の零戦もグラマンF6Fに敵わなく
なっていた。そして戦艦もアメリカはレーダー射撃。敗れる運命にあった。
その頃アメリカは欧州戦線を戦っていて、同時に日本を相手していたんだからね。
陸はもう語るも涙、聞くも涙。
日本の陸大などの超エリートが組織する参謀本部、要するに大本営だが現場を全く知らずに
作戦を立てるものだから現状無視の非現実的な作戦になり無為に日本兵が死んでいった。
これはラインとスタッフを定期的に交代したドイツ参謀本部を見習って欲しかったところだ。
そうしなければ戦争の実相が分からず良い戦略が建てられないからだ。
クラウゼヴィッツはそう主張しているし、ドイツ参謀本部はそれを証明してきたし、オレもそう思う。
ドイツ参謀本部の将校はしばしば前線で命を落としている。後方に引っ込んでいなかったのだ。
先ずは海戦では当然ながら工業生産力の差で圧倒された。
アメリカの完成させた正規空母、護衛空母、その艦載機の数を日本と比べるとめまいがするよ。
何倍なんてもんじゃなくて何十倍だからね。
GDPもアメリカは日本の２０倍もあってね、その差は圧倒的だった。
しかもレーダーやソナーでも圧倒的に日本より優秀で、頼みの綱の零戦もグラマンF6Fに敵わなく
なっていた。そして戦艦もアメリカはレーダー射撃。敗れる運命にあった。
その頃アメリカは欧州戦線を戦っていて、同時に日本を相手していたんだからね。
陸はもう語るも涙、聞くも涙。
日本の陸大などの超エリートが組織する参謀本部、要するに大本営だが現場を全く知らずに
作戦を立てるものだから現状無視の非現実的な作戦になり無為に日本兵が死んでいった。
これはラインとスタッフを定期的に交代したドイツ参謀本部を見習って欲しかったところだ。
そうしなければ戦争の実相が分からず良い戦略が建てられないからだ。
クラウゼヴィッツはそう主張しているし、ドイツ参謀本部はそれを証明してきたし、オレもそう思う。
ドイツ参謀本部の将校はしばしば前線で命を落としている。後方に引っ込んでいなかったのだ。
100 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 18:56:01 ID:sUQwF+HN
>>97
その通りだ
「おまえらは負けた、敗戦国民だ、反省しろ」戦後の朝鮮人の決めセリフはもういい
自主憲法つくって国軍再建した上でする反省なら、役立つし反映も出来るがね
あとおのれの洞察であるかのように仮装してめまいがするほど既出な論点を書きつら
ねている”軍知識人”は、いいから政府の諮問委員会にでも食いこんで見せろ
その通りだ
「おまえらは負けた、敗戦国民だ、反省しろ」戦後の朝鮮人の決めセリフはもういい
自主憲法つくって国軍再建した上でする反省なら、役立つし反映も出来るがね
あとおのれの洞察であるかのように仮装してめまいがするほど既出な論点を書きつら
ねている”軍知識人”は、いいから政府の諮問委員会にでも食いこんで見せろ
>>94
完全勝利はありえないと思いますが講和なら可能だったと思いますよ。
ミッドウェー完全勝利の上で、低姿勢で協力すると言えばOKかも。
もっともローズヴェルトが素直にうんと言えばの話だけど。
講和のラインは朝鮮放出、大陸完全撤退、台湾樺太千島保持位かな？
賠償金代わりに技術提供してイタリアと同じ様に連合側に付けば勝ち組になれたかも。
もっとも戦後ドイツ人に恨まれそうだが…
それと別に無制限に戦略批判する積りはないですよ。
只、万が一同じ様な状況に置かれた時に前轍を踏まない様、厳しく批判はすべきだと思う。
現在のアメリカの様にならない為に。
完全勝利はありえないと思いますが講和なら可能だったと思いますよ。
ミッドウェー完全勝利の上で、低姿勢で協力すると言えばOKかも。
もっともローズヴェルトが素直にうんと言えばの話だけど。
講和のラインは朝鮮放出、大陸完全撤退、台湾樺太千島保持位かな？
賠償金代わりに技術提供してイタリアと同じ様に連合側に付けば勝ち組になれたかも。
もっとも戦後ドイツ人に恨まれそうだが…
それと別に無制限に戦略批判する積りはないですよ。
只、万が一同じ様な状況に置かれた時に前轍を踏まない様、厳しく批判はすべきだと思う。
現在のアメリカの様にならない為に。
孫子も「相手に勝ったと思わせてその実を取るのが最上の勝ち方だ」とおっしゃってますので、
本朝は外交的には無条件降伏致しましたが、東亜諸国は全て独立を果たし成長中なので、
かの半島の人々のように”実質勝利”・・・・・ということで。ｗ
本朝は外交的には無条件降伏致しましたが、東亜諸国は全て独立を果たし成長中なので、
かの半島の人々のように”実質勝利”・・・・・ということで。ｗ
103 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:08:24 ID:FMp5cyEI
>なぜ日本軍やドイツ軍は強かったの？
1 名前：日出づる処の名無し
ＷＷⅡで日本やドイツは強かったよね。
連合国が束になって、やっと勝った。
なんで、あんなに日本やドイツは強かったのだろう？>
最後負けたんだから、強くはなかったんじゃない？
弱いから負けた それだけだよ。
あれこれと言ったて負けた訳だから、弱かった。
悔しいけど認めざるをえない。
今度戦争する時は絶対勝つために、あらゆる努力をして勝つ戦争を
しよう。勝てば官軍。勝てばなにをやっても正当化できる。
負けたらこの上なく惨めだ。
1 名前：日出づる処の名無し
ＷＷⅡで日本やドイツは強かったよね。
連合国が束になって、やっと勝った。
なんで、あんなに日本やドイツは強かったのだろう？>
最後負けたんだから、強くはなかったんじゃない？
弱いから負けた それだけだよ。
あれこれと言ったて負けた訳だから、弱かった。
悔しいけど認めざるをえない。
今度戦争する時は絶対勝つために、あらゆる努力をして勝つ戦争を
しよう。勝てば官軍。勝てばなにをやっても正当化できる。
負けたらこの上なく惨めだ。
105 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:13:30 ID:AX09Hriw
強かったとしたら、その理由は「後身地域」であったからでしょう。
日本国内でも強兵の産地は九州とか東北と決まっていました。
日本国内でも強兵の産地は九州とか東北と決まっていました。
強兵の産地は、群馬と熊本
最弱は大阪
日露戦争で、群馬県出身の海軍兵が多かったのは有名な話し
海がない県なのに、何故か海に強いｗ
海がない県なのに、何故か海に強いｗ
>>103
その通りさ。
国力が圧倒的に違ったから敗北する運命にあった。
外交的にも孤立していたから日露戦争の時のように反露包囲網を築いてバルチック艦隊を
疲弊させたりレーニンを支援してロシア革命を扇動して戦争に専念できないようにしたりという
ことが出来なかった。
まさに外交は武器を使わない戦争であり、大東亜戦争では日本は残念ながら外交でも完敗
していた。だから戦力で負けても外交によって同盟国などを動かして勝利する、という事も
出来なかった。
プロイセンが鉄血宰相ビスマルクとモルトケのタッグによって勝利していたのはそういうことだ。
ビスマルクが巧みな外交で周辺国を分断する。モルトケはいつも単一の正面だけに戦力を
集中させることが出来た。
これがもし、ビスマルクが外交に失敗して多正面作戦になっていたらいくらモルトケと言えども
勝つことはできずプロイセンは滅亡していただろう。
その通りさ。
国力が圧倒的に違ったから敗北する運命にあった。
外交的にも孤立していたから日露戦争の時のように反露包囲網を築いてバルチック艦隊を
疲弊させたりレーニンを支援してロシア革命を扇動して戦争に専念できないようにしたりという
ことが出来なかった。
まさに外交は武器を使わない戦争であり、大東亜戦争では日本は残念ながら外交でも完敗
していた。だから戦力で負けても外交によって同盟国などを動かして勝利する、という事も
出来なかった。
プロイセンが鉄血宰相ビスマルクとモルトケのタッグによって勝利していたのはそういうことだ。
ビスマルクが巧みな外交で周辺国を分断する。モルトケはいつも単一の正面だけに戦力を
集中させることが出来た。
これがもし、ビスマルクが外交に失敗して多正面作戦になっていたらいくらモルトケと言えども
勝つことはできずプロイセンは滅亡していただろう。
>>100
スイマセン悪い癖が出て脊髄反射してしまいました。
後付の生半可な知識で生まれてもいない当時を語るのは無思慮でした。
身についていない猿知恵を振りかざしたり調子に乗って大上段に語るのは止めます。
普段通りネタツッコミするかROMしています。
地球上の生物の皆さんどうもｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ m(_ _)m ほんとに反省してます。
>>100さん目を覚まさせてくれ思い上がりを正してくれて有り難う御座いました。
スイマセン悪い癖が出て脊髄反射してしまいました。
後付の生半可な知識で生まれてもいない当時を語るのは無思慮でした。
身についていない猿知恵を振りかざしたり調子に乗って大上段に語るのは止めます。
普段通りネタツッコミするかROMしています。
地球上の生物の皆さんどうもｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ m(_ _)m ほんとに反省してます。
>>100さん目を覚まさせてくれ思い上がりを正してくれて有り難う御座いました。
111 ：重爆：2005/07/09(土) 19:29:11 ID:lYhG5rGS
南雲機動部隊の艦載機は圧倒的だった
誘導兵器が無い状態で英重巡相手に急降下爆撃命中率８８％は神業としか言いようが無い。
(アメリカの平均命中率は２５％)
しかし数が少なく予備のパイロットも居ないので主流にはなれず・・・
同じ位の熟練度を持ったパイロットが１０倍ぐらい居て
新型機を順次開発、量産できれば
量＆質を兼ね揃えれば航空主義になってしまったアメリカ軍
なんかいともたやすく撃破可能！(まあ航空学校の数、石油から言って無理ですが)
その為には資源確保の為
音探を開発し対潜警戒網を厚くしなければ・・・
日本の最大の敗因はシーレーンが
潜水艦によりズタボロにされたことですね
日本が負けたのは朝鮮人が占領地で好き勝手したのと
偵察機による索敵を甘く見ていたのと(電探は磁石の関係やら何やらで実用化は無理)
音探が開発できなかったせいだ！以上！
誘導兵器が無い状態で英重巡相手に急降下爆撃命中率８８％は神業としか言いようが無い。
(アメリカの平均命中率は２５％)
しかし数が少なく予備のパイロットも居ないので主流にはなれず・・・
同じ位の熟練度を持ったパイロットが１０倍ぐらい居て
新型機を順次開発、量産できれば
量＆質を兼ね揃えれば航空主義になってしまったアメリカ軍
なんかいともたやすく撃破可能！(まあ航空学校の数、石油から言って無理ですが)
その為には資源確保の為
音探を開発し対潜警戒網を厚くしなければ・・・
日本の最大の敗因はシーレーンが
潜水艦によりズタボロにされたことですね
日本が負けたのは朝鮮人が占領地で好き勝手したのと
偵察機による索敵を甘く見ていたのと(電探は磁石の関係やら何やらで実用化は無理)
音探が開発できなかったせいだ！以上！
112 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:32:45 ID:sUQwF+HN
>>110
べつにあなたのことを言ったわけではないよ
べつにあなたのことを言ったわけではないよ
113 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:33:18 ID:lDfrqTqB
お前ら詳しいな
それにしても左右の立場で、言い分が全く異なるのが興味深い
こりゃ「歴史認識」どころか「事実」の共有も無理かもな
それにしても左右の立場で、言い分が全く異なるのが興味深い
こりゃ「歴史認識」どころか「事実」の共有も無理かもな
114 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:33:29 ID:h3qQFWXA
>>111
いや、ただ単に水雷屋の南雲に司令長官を任せた事が、
今大戦一番のキャスティングミスだと思う。
山口多門だったら真珠湾は壊滅、あわよくばハワイを制圧出来ていた。
無論、ミッドウェーでも勝てた。
アメリカは当初圧倒的不利のミッドウェー海戦に勝った事で、この戦を「ミッドウェーの奇跡」と呼んでいる。
本当に悔やまれる。
いや、ただ単に水雷屋の南雲に司令長官を任せた事が、
今大戦一番のキャスティングミスだと思う。
山口多門だったら真珠湾は壊滅、あわよくばハワイを制圧出来ていた。
無論、ミッドウェーでも勝てた。
アメリカは当初圧倒的不利のミッドウェー海戦に勝った事で、この戦を「ミッドウェーの奇跡」と呼んでいる。
本当に悔やまれる。
＞日本が負けたのは朝鮮人が占領地で好き勝手したのと
これは敗因のひとつなのか？ｗ あの国のあの法則発動という意味では敗因かもしれんが。
これは敗因のひとつなのか？ｗ あの国のあの法則発動という意味では敗因かもしれんが。
>>114
山口多聞は階級的席次的に飛び過ぎ。せめて小沢だったらねぇ。
山口多聞は階級的席次的に飛び過ぎ。せめて小沢だったらねぇ。
日本が負けてないなんて言ってる奴はここにいないだろ
ところで朝鮮人は「朝鮮は戦勝国ニダ」と言っているそうですが？ｗ
ところで朝鮮人は「朝鮮は戦勝国ニダ」と言っているそうですが？ｗ
118 ：ふにゃ爺：2005/07/09(土) 19:41:07 ID:IpeECWlj
艦載機を陸に上げてソロモンで全部消耗し、空母の存在価値をみずからなくしてしまった日本海軍の愚かさに匹敵するものはほかにありません。
119 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:43:21 ID:6XY1HwLC
三国人にはピョンシンといってあげましょう。
敗因の一部は阿片戦争以降の中が白人至上主義の犬に成り下がったことだよ
全ての亜細亜に対する裏切り者。
何が中華思想だ、一番底辺の塵。
全ての亜細亜に対する裏切り者。
何が中華思想だ、一番底辺の塵。
121 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:47:17 ID:h3qQFWXA
>>116
あと謎の反転栗田の大馬鹿艦長！
あいつさえ居なければ、大和はレイテ湾に突撃できて、マッカーサー上陸軍に轍随を下せられたのに・・・。
あそこが最後の講和のチャンスだった・・・。
あそこで逸した事で、日本は特攻隊＆大空襲＆原爆という流れに引きずり込まれて逝ったんだ。
栗田・・・。
あと謎の反転栗田の大馬鹿艦長！
あいつさえ居なければ、大和はレイテ湾に突撃できて、マッカーサー上陸軍に轍随を下せられたのに・・・。
あそこが最後の講和のチャンスだった・・・。
あそこで逸した事で、日本は特攻隊＆大空襲＆原爆という流れに引きずり込まれて逝ったんだ。
栗田・・・。
上陸軍に一泡吹かす事はできただろうが、その後はハルゼーとスプルーアンスにボコボコにされて
丸裸状態になっていきなり九十九里上陸とかになったかもよ？
艦隊現存主義っていうのも一理あるといえばある。
西村が何の戦果も上げずに消えたのが栗田の計算を狂わしたんだろ。
元々チキンハートな人だったように文献には書かれてるが。＜栗田
丸裸状態になっていきなり九十九里上陸とかになったかもよ？
艦隊現存主義っていうのも一理あるといえばある。
西村が何の戦果も上げずに消えたのが栗田の計算を狂わしたんだろ。
元々チキンハートな人だったように文献には書かれてるが。＜栗田
124 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 19:56:49 ID:h3qQFWXA
囮艦隊までして捨て身で突っ込んだ艦隊が居たのに、計算が狂っただけ瀬戸内海まで帰るか？普通。
チキンもチキン、タンドリーチキン級の艦長でしょ。
あの時点でフィリピンに陸軍はまだ瀕死でも残っていたのに・・・。
チキンもチキン、タンドリーチキン級の艦長でしょ。
あの時点でフィリピンに陸軍はまだ瀕死でも残っていたのに・・・。
125 ：ふにゃ爺：2005/07/09(土) 19:57:52 ID:IpeECWlj
海軍の司令官はみんなヘタレで、ハルゼーみたいな猛将は１人もいなかったなあ。
海軍兵学校卒業時の優等生が出世するというシステムがだめだったのだろう。
ちなみに今の官僚組織も同じシステム。
海軍兵学校卒業時の優等生が出世するというシステムがだめだったのだろう。
ちなみに今の官僚組織も同じシステム。
126 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 20:16:38 ID:FMp5cyEI
しつっこいんだよ。
負けたから弱かった。それだけだ。
強けりゃ勝ってる。
オマイこんな単純なことが解らんの？
勝負事はなんであっても勝てば官軍なの！
負けたから弱かった。それだけだ。
強けりゃ勝ってる。
オマイこんな単純なことが解らんの？
勝負事はなんであっても勝てば官軍なの！
強さの比較は難しいねえ。
中国やらロシアには勝てたがアメリカには全力で戦ったけど勝てなかった。
日本も強かったけどアメリカはそれ以上に強かった。
それだけの事なんじゃないの？
中国やらロシアには勝てたがアメリカには全力で戦ったけど勝てなかった。
日本も強かったけどアメリカはそれ以上に強かった。
それだけの事なんじゃないの？
極端にいってしまえば、勝ち負けなど関係なかった。
日本は生き残る必要があった、だから戦争という賭けにでた。
そこで最初の問いの答えだが、要するに日本は必死だったから強かった。
日本は生き残る必要があった、だから戦争という賭けにでた。
そこで最初の問いの答えだが、要するに日本は必死だったから強かった。
129 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 20:53:40 ID:r/4xvCwb
ドイツの戦線拡大っぷりもすごいよな
ほとんどヨーロッパ占領状態だ
ドイツは最終的に何がやりたかったんだ？
ほとんどヨーロッパ占領状態だ
ドイツは最終的に何がやりたかったんだ？
世界征服・・・ということにしてあるが、実はアカをなんとかしたかっただけっぽい。
地中海以南やユーゴ、ギリシャはイタリアのバカチンのせいで引っ張り出されただけだしな。
地中海以南やユーゴ、ギリシャはイタリアのバカチンのせいで引っ張り出されただけだしな。
131 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 21:21:05 ID:pSxy0769
>>125
山口や角田は？
山口や角田は？
133 ：だつお：2005/07/09(土) 21:28:42 ID:DpW3UDQW
＞昭和に入ってからはノモンハンで２個師団がほとんど壊滅状態。
＞ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は、
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
＞ソ連の戦車に、無惨に踏みにじられる日本軍将兵の悲劇は、
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
134 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 21:33:19 ID:FMp5cyEI
勝負事は必死さがないと勝てん。いい加減にやっては勝てる試合も
勝てん。足元を掬われる。
何処でもだれでも必死やれば強いって。
負けたのは結局弱かったからさ。
負けて強かったと言うのはない。セイゼイ惜敗と言う程度で強いは
ない。強かったら勝てた。
勝てん。足元を掬われる。
何処でもだれでも必死やれば強いって。
負けたのは結局弱かったからさ。
負けて強かったと言うのはない。セイゼイ惜敗と言う程度で強いは
ない。強かったら勝てた。
135 ：だつお：2005/07/09(土) 21:33:23 ID:DpW3UDQW
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
いや「チンピラゴロツキ」は皇軍が虐殺した３５００万だけで、
他の生き残った中国人はみな優秀なのか？
チンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
いや「チンピラゴロツキ」は皇軍が虐殺した３５００万だけで、
他の生き残った中国人はみな優秀なのか？
チンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
136 ：だつお：2005/07/09(土) 21:37:12 ID:DpW3UDQW
＞ドイツ軍は本当に強かったが、日本軍は実は弱かった。
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
137 ：重爆：2005/07/09(土) 21:40:31 ID:zVvRaDYc
>>133
ノモンハンではソ連は勝ったが、
犠牲も多かったと言う事です。
と解釈して良いですね。
>>124
確かに栗田は駄目ですね、あの臆病さは・・・
美味しんぼの片割れみたいで気に入らないし
>>125
西村祥治・志摩清英って知ってますか？
>>129
イタリアが足を引っ張らなければ
そのまま拡大しても差し支えなかった。
ノモンハンではソ連は勝ったが、
犠牲も多かったと言う事です。
と解釈して良いですね。
>>124
確かに栗田は駄目ですね、あの臆病さは・・・
美味しんぼの片割れみたいで気に入らないし
>>125
西村祥治・志摩清英って知ってますか？
>>129
イタリアが足を引っ張らなければ
そのまま拡大しても差し支えなかった。
138 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 21:44:00 ID:/CEH3KEO
【韓国】平常時も勃起時も１５カ国中で最小～日本は勃起率世界一[7/2]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1120291656/
＞今回データ比較するのは、アメリカ合衆国 、ドイツ 、スペイン
＞フランス 、日本 、ブラジル 、イタリア 、ベネズエラ 、メキシコ
＞ギリシャ 、インド 、サウジアラビア 、チリ 、コロンビア
＞韓国の15ヶ国。この15ヶ国の中で
＞日本は勃起時のおち○ちんサイズが8位で5.1インチ（約13cm）と、
＞可もなく不可もなくな微妙な成績に輝いた。
＞ちなみに、1位のフランスは最大平均値6.2インチ（約16cm）
＞意外にもアメリカは5.0インチ（約13cm）と日本と肩を並べる結果
＞韓国人は最下位の3.7インチ（約9cm）
6.2in (15.7cm) フランス
5.9in (15.0cm) イタリア
5.9in (15.0cm) メキシコ
5.6in (14.2cm) ドイツ
5.5in (14.0cm) チリ
5.4in (13.7cm) コロンビア
5.3in (13.5cm) スペイン
5.1in (13.0cm) 日本
5.0in (12.7cm) アメリカ合衆国
5.0in (12.7cm) ベネズエラ
4.9in (12.4cm) サウジアラビア
4.8in (12.2cm) ブラジル
4.8in (12.2cm) ギリシャ
4.0in (10.1cm) インド
3.7in (09.4cm) 韓国
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1120291656/
＞今回データ比較するのは、アメリカ合衆国 、ドイツ 、スペイン
＞フランス 、日本 、ブラジル 、イタリア 、ベネズエラ 、メキシコ
＞ギリシャ 、インド 、サウジアラビア 、チリ 、コロンビア
＞韓国の15ヶ国。この15ヶ国の中で
＞日本は勃起時のおち○ちんサイズが8位で5.1インチ（約13cm）と、
＞可もなく不可もなくな微妙な成績に輝いた。
＞ちなみに、1位のフランスは最大平均値6.2インチ（約16cm）
＞意外にもアメリカは5.0インチ（約13cm）と日本と肩を並べる結果
＞韓国人は最下位の3.7インチ（約9cm）
6.2in (15.7cm) フランス
5.9in (15.0cm) イタリア
5.9in (15.0cm) メキシコ
5.6in (14.2cm) ドイツ
5.5in (14.0cm) チリ
5.4in (13.7cm) コロンビア
5.3in (13.5cm) スペイン
5.1in (13.0cm) 日本
5.0in (12.7cm) アメリカ合衆国
5.0in (12.7cm) ベネズエラ
4.9in (12.4cm) サウジアラビア
4.8in (12.2cm) ブラジル
4.8in (12.2cm) ギリシャ
4.0in (10.1cm) インド
3.7in (09.4cm) 韓国
139 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/09(土) 21:46:04 ID:eheJjs+r
日露戦争の将校には強いのが結構いたんだが、
第二次世界大戦だと、山本を筆頭にめちゃくちゃだな。
ま、三国志とか漢楚大戦とか
昔からいくら武将が強くても戦は勝てんのだけどね。
政治家が無能で軍部独裁に陥っていた状況では勝てる戦なんて存在せんさ。
第二次世界大戦だと、山本を筆頭にめちゃくちゃだな。
ま、三国志とか漢楚大戦とか
昔からいくら武将が強くても戦は勝てんのだけどね。
政治家が無能で軍部独裁に陥っていた状況では勝てる戦なんて存在せんさ。
140 ：重爆：2005/07/09(土) 21:47:52 ID:zVvRaDYc
＞ドイツ軍は本当に強かったが、日本軍は実は弱かった。
硫黄島の守備隊の強さを知っててそう言えるのですか？
制空権・制海権両方握られていて、
M4シャーマンや火炎放射器などの
重火器を持っている米軍が硫黄島守備隊の二倍に値する
戦力で攻めいったときの米軍の死者は
硫黄島守備隊の総数よりも多いのですよ。
硫黄島の守備隊の強さを知っててそう言えるのですか？
制空権・制海権両方握られていて、
M4シャーマンや火炎放射器などの
重火器を持っている米軍が硫黄島守備隊の二倍に値する
戦力で攻めいったときの米軍の死者は
硫黄島守備隊の総数よりも多いのですよ。
強い弱いは相対的な問題でそ。
軍人将棋思い浮かべればわかるでそ。
軍人将棋思い浮かべればわかるでそ。
142 ：だつお：2005/07/09(土) 21:50:27 ID:DpW3UDQW
＞日本軍が強かったように錯覚するのは、満州事変や日中戦争（支那事変）で、
＞当時世界的に見て二流の軍隊だった中国軍を相手に戦って、連戦連勝
＞（と国内には報道されてた） だったから。
ところが朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手に米軍は
死傷１６万も出して大苦戦、朝鮮の南半分しか取れなかった。
いったい共産革命というのは、チンピラゴロツキでも強靭な兵隊に
人格改造してしまう魔法の力があるのか？
資本主義自由経済に対する共産主義計画経済の優位性は成り立つのか？
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
＞当時世界的に見て二流の軍隊だった中国軍を相手に戦って、連戦連勝
＞（と国内には報道されてた） だったから。
ところが朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手に米軍は
死傷１６万も出して大苦戦、朝鮮の南半分しか取れなかった。
いったい共産革命というのは、チンピラゴロツキでも強靭な兵隊に
人格改造してしまう魔法の力があるのか？
資本主義自由経済に対する共産主義計画経済の優位性は成り立つのか？
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
朝鮮戦争の時は見た目は朝鮮人でも
ロシア語しかしゃべれない奴らが大挙して鬼戦車Ｔ-34/85に乗ってやってきてたんでなぁ。
装備、編成ともにソ連軍だし。
ロシア語しかしゃべれない奴らが大挙して鬼戦車Ｔ-34/85に乗ってやってきてたんでなぁ。
装備、編成ともにソ連軍だし。
144 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/09(土) 22:00:07 ID:eheJjs+r
>>142
ここでヒント：アメリカ陸軍の勝率を見てみよう。
ここでヒント：アメリカ陸軍の勝率を見てみよう。
145 ：重爆：2005/07/09(土) 22:02:20 ID:zVvRaDYc
>>143
アメリカはM-26パーシングに乗っていて
そんなに大勢を変えるものでは在りませんよ、
ソ連は日露戦争等で地形の情報が充実していて
アメリカはそれが無かった。
それが一番の引き分けの原因かと思うのですが、
もしかして朝鮮の組んだら負ける呪い
(朝鮮と組んで勝った国の例が無い)がかかって、
両方組んでいたから引き分けだったとか・・・
アメリカはM-26パーシングに乗っていて
そんなに大勢を変えるものでは在りませんよ、
ソ連は日露戦争等で地形の情報が充実していて
アメリカはそれが無かった。
それが一番の引き分けの原因かと思うのですが、
もしかして朝鮮の組んだら負ける呪い
(朝鮮と組んで勝った国の例が無い)がかかって、
両方組んでいたから引き分けだったとか・・・
個々の兵器の優劣を語ってもねぇ。朝鮮動乱開戦時の保有戦車の数知ってる？
そして当時の韓国軍にはまともな対戦車兵器もなかった。
米軍だって開戦劈頭はほとんど戦車なんか配備してなかったしな。
何故引き分けたかって？スターリンが死んで戦い続ける理由がなくなったからさ。
あのヒゲ親父のせいでアメリカは戦争の終わらせ方に苦慮していた。
まさか第3次世界大戦に発展させるわけにもいかんしな。
そして当時の韓国軍にはまともな対戦車兵器もなかった。
米軍だって開戦劈頭はほとんど戦車なんか配備してなかったしな。
何故引き分けたかって？スターリンが死んで戦い続ける理由がなくなったからさ。
あのヒゲ親父のせいでアメリカは戦争の終わらせ方に苦慮していた。
まさか第3次世界大戦に発展させるわけにもいかんしな。
147 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/09(土) 22:11:10 ID:eheJjs+r
圧倒的な戦力で空海を制したペリリュー島の闘い・・・
余裕で勝てるぜと息巻いた・ニミッツでした。
が結果は自軍４割の大打撃
「ペリリューの複雑極まる防備に打ち克つには、米国の歴史における他のどんな上陸作戦にも見
られなかった最高の戦闘損害比率(約四〇パーセント〉を甘受しなければならなかった。既に制
海権制空権を持っていた米軍が、死傷者あわせて一万人を超える犠牲者を出して、この島を占
領したことは、今もって疑問である」
疑問である・・・
硫黄島戦
日本軍2万2千923名
米軍は800隻の艦船、4000機の航空機、総数25万の兵力
結果 米軍28, 686名の戦死傷者に対して、日本軍21,900名の戦死者
疑問である・・・
余裕で勝てるぜと息巻いた・ニミッツでした。
が結果は自軍４割の大打撃
「ペリリューの複雑極まる防備に打ち克つには、米国の歴史における他のどんな上陸作戦にも見
られなかった最高の戦闘損害比率(約四〇パーセント〉を甘受しなければならなかった。既に制
海権制空権を持っていた米軍が、死傷者あわせて一万人を超える犠牲者を出して、この島を占
領したことは、今もって疑問である」
疑問である・・・
硫黄島戦
日本軍2万2千923名
米軍は800隻の艦船、4000機の航空機、総数25万の兵力
結果 米軍28, 686名の戦死傷者に対して、日本軍21,900名の戦死者
疑問である・・・
日本軍は
一流の海軍と二流の陸軍
でも、参謀は五流。
ドイツ軍は
一流の陸軍と一流の参謀と1.5流の海軍
でも、独裁者が三流。
全部一流のアメリカに勝つのは難しい。
一流の海軍と二流の陸軍
でも、参謀は五流。
ドイツ軍は
一流の陸軍と一流の参謀と1.5流の海軍
でも、独裁者が三流。
全部一流のアメリカに勝つのは難しい。
149 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/09(土) 22:13:42 ID:eheJjs+r
結論 アメリカ合衆国陸軍はヘタレ
150 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 22:20:38 ID:Co2cm64F
『大清国属高麗国旗』ってどういう意味？
歴史書で大東亜戦争に関する書物を読むと、日本軍の失敗についての記述と比べて
対する米軍の優位点についての説明が「物量の優越」で終わっている印象を受ける。
実際にはそれ以前にアメリカは戦場での失敗を即座に補正する方法論を確立し、
さらに必要な人材を急速に育成するシステムでも日本に遥かに勝っていた。
第2次大戦についてアメリカの評論家が述べた以下の言葉が印象に残っている。
「日本軍は当時の国力を考えれば極めて理想的な力を持っていた。
彼らの失策は、経済力的にはゴジラというべき国家と戦端を開いたことにある」
対する米軍の優位点についての説明が「物量の優越」で終わっている印象を受ける。
実際にはそれ以前にアメリカは戦場での失敗を即座に補正する方法論を確立し、
さらに必要な人材を急速に育成するシステムでも日本に遥かに勝っていた。
第2次大戦についてアメリカの評論家が述べた以下の言葉が印象に残っている。
「日本軍は当時の国力を考えれば極めて理想的な力を持っていた。
彼らの失策は、経済力的にはゴジラというべき国家と戦端を開いたことにある」
>>152
そう言う意味で、物量もさることながら文化的な敗退でしたね。
これ、角川文庫の末尾に創業者が書いてることですけど。
アメリカは人命尊重の精神があったから日本みたいに無意味に玉砕したりしなかった。
空母なども雷撃や爆撃を受けても日本のように簡単には沈まなかった。ダメージ・コントロール
技術が発達していたからだ。
つまり、ハード・ウェアの敗北もさることながらソフト・ウェアでも日本は敗北したということだ。
精神も文化も。
なので、経済大国、技術立国にまで再興した今、精神・文化も大国に成長しないといけないと思う。
そして人命を尊重する国にならなければならないと思う。
そう言う意味で、物量もさることながら文化的な敗退でしたね。
これ、角川文庫の末尾に創業者が書いてることですけど。
アメリカは人命尊重の精神があったから日本みたいに無意味に玉砕したりしなかった。
空母なども雷撃や爆撃を受けても日本のように簡単には沈まなかった。ダメージ・コントロール
技術が発達していたからだ。
つまり、ハード・ウェアの敗北もさることながらソフト・ウェアでも日本は敗北したということだ。
精神も文化も。
なので、経済大国、技術立国にまで再興した今、精神・文化も大国に成長しないといけないと思う。
そして人命を尊重する国にならなければならないと思う。
154 ：だつお：2005/07/09(土) 23:26:13 ID:DpW3UDQW
「沿岸は全て海上封鎖され、おまけに無差別爆撃で、こんな調子で
本土決戦を叫ぶ陸軍は狂気の沙汰」とも言われる。本当だろうか。
だが史実では、硫黄島でも沖縄でもまさにその状況だったはずだ。
それでも陸軍は敢闘し、兵員の損耗はいずれも米側が上回っている。
ホワイトハウスも海上封鎖と空襲だけでは勝てないことを認めている。
ただ、硫黄島や沖縄で敢闘したのは専ら陸軍の精鋭師団だった。
満州は本土決戦のため精鋭師団は引き抜かれ訓練不足の新兵ばかり。
本土でも民間義勇軍などは、あまり戦力としては期待できないかも。
本土決戦を叫ぶ陸軍は狂気の沙汰」とも言われる。本当だろうか。
だが史実では、硫黄島でも沖縄でもまさにその状況だったはずだ。
それでも陸軍は敢闘し、兵員の損耗はいずれも米側が上回っている。
ホワイトハウスも海上封鎖と空襲だけでは勝てないことを認めている。
ただ、硫黄島や沖縄で敢闘したのは専ら陸軍の精鋭師団だった。
満州は本土決戦のため精鋭師団は引き抜かれ訓練不足の新兵ばかり。
本土でも民間義勇軍などは、あまり戦力としては期待できないかも。
155 ：日出づる処の名無し：2005/07/09(土) 23:59:19 ID:7XUJuVP4
>>153
うわ、これってシナチョンの言い分と同じじゃん。
うわ、これってシナチョンの言い分と同じじゃん。
157 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:10:06 ID:f3+Vrils
アメリカは国民が三流。
政府の宣伝工作や扇動にすぐ迎合するというのが理由。
政府の宣伝工作や扇動にすぐ迎合するというのが理由。
おまえらよしりんの漫画読みすぎだよ
>>155
短絡するな。
人命を尊重する軍隊は強いぞ。
仲間を消耗品のように死亡させて平気な軍隊なんて駄目だ。
要するに「不敗」と「生残」を新たな指針にすべきだと思うのだ。
必勝、ではなくて不敗だ。破れなければ勝利する機会は何度でも有る。
一旦敗北したら下手すりゃ二度と蘇らなくなることがあるからな。カルタゴのように。
そして「生残」しておれば何度でも国に尽くせるじゃないか。
空母がダメコンに成功して自沈せずに済んで戦列に復帰できれば再び攻撃に向かえるのだから。
その為には人命を尊重し生き残り、しぶとく最後まで戦い抜く決意、覚悟が必要だ。
それを可能にする合理性、思想の徹底も必要だ。
短絡するな。
人命を尊重する軍隊は強いぞ。
仲間を消耗品のように死亡させて平気な軍隊なんて駄目だ。
要するに「不敗」と「生残」を新たな指針にすべきだと思うのだ。
必勝、ではなくて不敗だ。破れなければ勝利する機会は何度でも有る。
一旦敗北したら下手すりゃ二度と蘇らなくなることがあるからな。カルタゴのように。
そして「生残」しておれば何度でも国に尽くせるじゃないか。
空母がダメコンに成功して自沈せずに済んで戦列に復帰できれば再び攻撃に向かえるのだから。
その為には人命を尊重し生き残り、しぶとく最後まで戦い抜く決意、覚悟が必要だ。
それを可能にする合理性、思想の徹底も必要だ。
160 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:21:42 ID:0fltzRY0
161 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:22:14 ID:UbRF6mbI
日本軍は正確には強い方ではない。
日本軍は中英蘭軍を難なく打ち破ったが、
是は日本軍が強かったから打ち破ったと言うより防備の手薄な所をついたからだ。
英国は本土防衛に忙しいから必然的に植民地の守りが薄くなる。
是はオランダも同じ。中国の場合は……。
日本軍が東南大洋州方面の戦で快進撃をできたのは、
終戦間際のソ連と同じく火事場泥棒的手法を使った事による。
英国が独逸の圧迫を受けていなければ、もっと苦戦していたと思う。
日本軍は中英蘭軍を難なく打ち破ったが、
是は日本軍が強かったから打ち破ったと言うより防備の手薄な所をついたからだ。
英国は本土防衛に忙しいから必然的に植民地の守りが薄くなる。
是はオランダも同じ。中国の場合は……。
日本軍が東南大洋州方面の戦で快進撃をできたのは、
終戦間際のソ連と同じく火事場泥棒的手法を使った事による。
英国が独逸の圧迫を受けていなければ、もっと苦戦していたと思う。
162 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:24:03 ID:UbRF6mbI
東南亜大洋州は英蘭から見て地球の裏側にあると言う事を意識した方がいいと思う。
163 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:34:34 ID:yCvuNkbl
日本軍は弱かった。
負けたから。
強かったら勝ってた。
勝ってたら芋の日本はなかった。
今度やるときゃ、絶対勝ついくさをやろう。
負けたから、弱かった。強けりゃ勝つ。
負けたから。
強かったら勝ってた。
勝ってたら芋の日本はなかった。
今度やるときゃ、絶対勝ついくさをやろう。
負けたから、弱かった。強けりゃ勝つ。
>>160
山本七平の「日本はなぜ敗れるのか」を読むとフィリピンへの兵員輸送が如何に悲惨なモノだったかが分かるだろう。
その他「玉砕しなかった兵士の手記」など。これはサイパン島へ送られた兵士の実体験だ。
３ノット程度の鈍足の輸送船の中に蚕棚の如く押し込められ、雷撃されて僅か数十秒で３，０００人が死んでいった
事を知って欲しいもんだ。そうやって戦うこともなく万単位で日本兵士は殺戮されていったんだよ。
奇跡的に目的地に辿り着いても補給も無く餓死していくんだぜ。どれだけ無惨でどれだけやりきれないことか。
しかも武器も無いんだぜ？
これじゃ負けるに決まってるだろ。これは人命軽視だろ。零戦や一式陸攻のインテグラルタンクの火の噴きやすさとかな。
日本の戦車はブリキの棺桶だったしな。そして兵士に渡される銃は３８式歩兵銃なんだぞ。明治３８年の銃だぞ。
アメリカは自動小銃だ。戦車も有る。空爆も機銃掃射もやる。メシもある。一定期間戦ったら本土へ帰れる。
これが人命尊重だ。
日本は余裕が無かったから仕方が無いというのもあるが、しかし余りにも人命を軽視し過ぎた。だから文化・思想を発達
させてしぶとく生き残り決して負けない国にならなければならないと思うのだ。その為には人命尊重のシステム、それを支える
マインド、物量、科学技術力が必要なんだ。それを支持する国民の意志も。
山本七平の「日本はなぜ敗れるのか」を読むとフィリピンへの兵員輸送が如何に悲惨なモノだったかが分かるだろう。
その他「玉砕しなかった兵士の手記」など。これはサイパン島へ送られた兵士の実体験だ。
３ノット程度の鈍足の輸送船の中に蚕棚の如く押し込められ、雷撃されて僅か数十秒で３，０００人が死んでいった
事を知って欲しいもんだ。そうやって戦うこともなく万単位で日本兵士は殺戮されていったんだよ。
奇跡的に目的地に辿り着いても補給も無く餓死していくんだぜ。どれだけ無惨でどれだけやりきれないことか。
しかも武器も無いんだぜ？
これじゃ負けるに決まってるだろ。これは人命軽視だろ。零戦や一式陸攻のインテグラルタンクの火の噴きやすさとかな。
日本の戦車はブリキの棺桶だったしな。そして兵士に渡される銃は３８式歩兵銃なんだぞ。明治３８年の銃だぞ。
アメリカは自動小銃だ。戦車も有る。空爆も機銃掃射もやる。メシもある。一定期間戦ったら本土へ帰れる。
これが人命尊重だ。
日本は余裕が無かったから仕方が無いというのもあるが、しかし余りにも人命を軽視し過ぎた。だから文化・思想を発達
させてしぶとく生き残り決して負けない国にならなければならないと思うのだ。その為には人命尊重のシステム、それを支える
マインド、物量、科学技術力が必要なんだ。それを支持する国民の意志も。
日米戦争開戦当時のアメリカは、今ほど飛びぬけた存在ではなかったのだが。
軍隊の下っ端には自分の名前も書けないような教育レベルの兵士がワンサカいたしな。
つまり、国内的に『一流』でなかった。
軍隊の下っ端には自分の名前も書けないような教育レベルの兵士がワンサカいたしな。
つまり、国内的に『一流』でなかった。
166 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:41:50 ID:0fltzRY0
アメリカ国民の教育程度はハッキリとはいえないが、
少なくとも、兵士の育成プログラムに関しては、
日本よりも優れていた。
加えて防弾など、装備における人命保護がしっかりしており、
しかも補給が十分で、傷病兵が命を落とすことが少なかった。
これがじわじわと効いて、時がたつにつれ、日米の兵士の質の差は広がった。
日本は、兵器のカタログスペックにこだわり、
人命のような、数値に出ないところで戦争に影響を
及ぼすようなことへの関心が薄かった。
少なくとも、兵士の育成プログラムに関しては、
日本よりも優れていた。
加えて防弾など、装備における人命保護がしっかりしており、
しかも補給が十分で、傷病兵が命を落とすことが少なかった。
これがじわじわと効いて、時がたつにつれ、日米の兵士の質の差は広がった。
日本は、兵器のカタログスペックにこだわり、
人命のような、数値に出ないところで戦争に影響を
及ぼすようなことへの関心が薄かった。
168 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 00:48:06 ID:NKk84sZI
日本軍が弱かったことを認めたくない心理と、日本軍が残虐だったことを認めたくない心理は同じですね。
169 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:51:33 ID:Tk6iDm7T
３８式小銃とＭ１が全てを象徴していますね。
勝てるわけが無い。
勝てるわけが無い。
あえて擁護するなら、
日本軍は弱くない。
当時の世界ランキングでは
10位以内には入るだろう。
ただ、無謀にも世界ランキング1位に
喧嘩を売ってしまっただけだ。
日本軍は弱くない。
当時の世界ランキングでは
10位以内には入るだろう。
ただ、無謀にも世界ランキング1位に
喧嘩を売ってしまっただけだ。
171 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 00:58:19 ID:Tk6iDm7T
世界ランカー１０位が勝てるはずも無い相手に、無理やり挑戦して、
ボクサーを引退させられと言う事ですね。
ボクサーを引退させられと言う事ですね。
172 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:07:29 ID:f3+Vrils
173 ：ノーマン・メイラー：2005/07/10(日) 01:09:58 ID:xwpwMbTE
日本軍がまるで残虐でなかったとは思わないが、ロシア人アメリカ人、
シナ人、チョウセン人に比べればはるかに「文明人｣であったろうよ｡
手塚虫のような作家が描く日本軍人がいる｡ 日本軍はシナ人捕虜を
チョン切るが（「アドルフ」）、日本人を切り刻んだシナ人（通州)の
話は無い｡ 御当人はその時代の人間なのだから知らないはずは無い｡
他には司馬良太郎なども存命中に北朝鮮の｢誘拐事件｣については知って
いたであろうが、何の行動も起こさなかった｡ こういう連中のモラルも
知性も信じられない｡
シナ人、チョウセン人に比べればはるかに「文明人｣であったろうよ｡
手塚虫のような作家が描く日本軍人がいる｡ 日本軍はシナ人捕虜を
チョン切るが（「アドルフ」）、日本人を切り刻んだシナ人（通州)の
話は無い｡ 御当人はその時代の人間なのだから知らないはずは無い｡
他には司馬良太郎なども存命中に北朝鮮の｢誘拐事件｣については知って
いたであろうが、何の行動も起こさなかった｡ こういう連中のモラルも
知性も信じられない｡
対米国力差５０倍だよ、負けることは始めから分かっていたはず。
でもハルノートを飲でたら今の日本は無くなってたのは間違いない
せいぜい今のフィリピンよりましな状態ではないのか？
でもハルノートを飲でたら今の日本は無くなってたのは間違いない
せいぜい今のフィリピンよりましな状態ではないのか？
175 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:10:47 ID:Tk6iDm7T
しかし、アメリカは本気で日本と戦っていないし、戦略を考えたら
二正面作戦をスルコトはタブーであり、このことからも日本との戦
争は、アメリカがヨーロッパ戦線に展開するための口実以外何物でも
ないと言える。
二正面作戦をスルコトはタブーであり、このことからも日本との戦
争は、アメリカがヨーロッパ戦線に展開するための口実以外何物でも
ないと言える。
176 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:14:58 ID:p5QOkKcI
日本は強かったぞー。なにせ日本刀で1人で２４０人殺してたんだからなｗｗｗｗ
177 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:15:05 ID:f3+Vrils
178 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:15:24 ID:Tk6iDm7T
>>174
冗談じゃない。
ハルノートを受諾したらどこの国が攻めてくるのか？
満州、中国からの企業、民間投資の撤退が記述してあるのか？
アメリカが日本を植民地にできると思っているのか・
どこかのバカな学者、小説家、運動家の与太話を鵜呑みにした
このような純粋君が多い事が嘆かわしいよ。
冗談じゃない。
ハルノートを受諾したらどこの国が攻めてくるのか？
満州、中国からの企業、民間投資の撤退が記述してあるのか？
アメリカが日本を植民地にできると思っているのか・
どこかのバカな学者、小説家、運動家の与太話を鵜呑みにした
このような純粋君が多い事が嘆かわしいよ。
ハルノート抜粋
一、 米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に多辺的不可侵条約の締結に努むべし。
二、 両国政府は米、英、中、日、蘭、タイ政府間において各国政府が仏領印度支那の領土主権を尊重し且つ印度支那の領土保全
に対する脅威発生するが如き場合、かかる脅威に対処するに必要且つ適当なりと看なされるべき措置を講ずるの目的を以て即
時協議する旨誓約すべき協定の締結に努むべし。かかる協定は又協定締結国たる各国政府が印度支那との貿易もしくは経済関
係における特恵的待遇を求め、または之を受けることなく且つ各締結国の為仏領印度支那との貿易通商における平等待遇を確保
するが為、尽力すべき旨規定すべきものとす。
三、 日本国政府は中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収するものとす。
四、 米国政府及び日本国政府は、臨時に重慶に置ける中華民国国民政府以外の中国におけるいかなる政府もしくは政権をも軍事的
政治的経済的に支持することなし。
五、 両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。
両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国におけ
る治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。
一、 米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に多辺的不可侵条約の締結に努むべし。
二、 両国政府は米、英、中、日、蘭、タイ政府間において各国政府が仏領印度支那の領土主権を尊重し且つ印度支那の領土保全
に対する脅威発生するが如き場合、かかる脅威に対処するに必要且つ適当なりと看なされるべき措置を講ずるの目的を以て即
時協議する旨誓約すべき協定の締結に努むべし。かかる協定は又協定締結国たる各国政府が印度支那との貿易もしくは経済関
係における特恵的待遇を求め、または之を受けることなく且つ各締結国の為仏領印度支那との貿易通商における平等待遇を確保
するが為、尽力すべき旨規定すべきものとす。
三、 日本国政府は中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収するものとす。
四、 米国政府及び日本国政府は、臨時に重慶に置ける中華民国国民政府以外の中国におけるいかなる政府もしくは政権をも軍事的
政治的経済的に支持することなし。
五、 両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。
両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国におけ
る治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。
六、 米国政府及び日本国政府は、両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする米日間通商協定締結のための
交渉に入るものとす。右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。
七、 米国政府及び日本国政府は、各々米国にある日本資産及び日本にある米国資産に対する凍結措置を撤廃するものとす。
八、 両国政府は円ドル為替安定計画に付協定し、右目的の為の所要資金の分担は日米折半とするに同意するものとす。
九、 両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和樹立及び
保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。
十、 両国政府は、他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ之を実際に適用せしむる
為其の影響力を行使するものとす。
交渉に入るものとす。右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。
七、 米国政府及び日本国政府は、各々米国にある日本資産及び日本にある米国資産に対する凍結措置を撤廃するものとす。
八、 両国政府は円ドル為替安定計画に付協定し、右目的の為の所要資金の分担は日米折半とするに同意するものとす。
九、 両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和樹立及び
保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。
十、 両国政府は、他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ之を実際に適用せしむる
為其の影響力を行使するものとす。
181 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:18:15 ID:yCvuNkbl
戦を企てたヤツは前線に行かんと、ノホホンと国内で惰眠をむさぼってた。
行きたくもない兵隊に徴用されて、死ぬ時は日本国万歳・天皇陛下万歳と
言わされて死んだ人。死にたくも無いのに戦禍で死んだ一般人。
コンだけ犠牲を強いた挙句、負けた責任は誰がどるの？とったの？
勝つ戦をやるこった。それには強くなくてはいかん。
負けは弱かったから。
頭悪いばかが揃ってた。
>>171無謀な挑戦をして、無残なＫＯ負けで引退させられたボクサー
はまだいいほうかもしれん。死ななかっただけ。
やるときゃ周到な準備をして、勝つ戦をせんと惨めさを味わい、
局地戦でかったのまけたの、戦術論でどうのこうの。誰それがどうのと
戦士研究家気取りだ。
軍神とか言われた山本五十六の「「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、
誉めてやらねば、人は動かじ。」この言葉おれは好きだ。だが、戦争や戦で
上官が兵隊をよきに計らう言葉としてはいかん。
現に行った本人がなぁんもせんで、撃墜されて野垂れ死にしたではないか？
コンだけモノ解った人物なら、勝つ戦をせいちゅぅんや。
死んでホナサイナラは無責任だわな。
行きたくもない兵隊に徴用されて、死ぬ時は日本国万歳・天皇陛下万歳と
言わされて死んだ人。死にたくも無いのに戦禍で死んだ一般人。
コンだけ犠牲を強いた挙句、負けた責任は誰がどるの？とったの？
勝つ戦をやるこった。それには強くなくてはいかん。
負けは弱かったから。
頭悪いばかが揃ってた。
>>171無謀な挑戦をして、無残なＫＯ負けで引退させられたボクサー
はまだいいほうかもしれん。死ななかっただけ。
やるときゃ周到な準備をして、勝つ戦をせんと惨めさを味わい、
局地戦でかったのまけたの、戦術論でどうのこうの。誰それがどうのと
戦士研究家気取りだ。
軍神とか言われた山本五十六の「「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、
誉めてやらねば、人は動かじ。」この言葉おれは好きだ。だが、戦争や戦で
上官が兵隊をよきに計らう言葉としてはいかん。
現に行った本人がなぁんもせんで、撃墜されて野垂れ死にしたではないか？
コンだけモノ解った人物なら、勝つ戦をせいちゅぅんや。
死んでホナサイナラは無責任だわな。
182 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:19:48 ID:Tk6iDm7T
覚書を最後通牒と勘違いした事が間違いの始まりだろ。
183 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:25:03 ID:Tk6iDm7T
つまり、太平洋戦争を肯定（アジアの独立促進含む）、アメリカの圧
力で開戦不可避、Ａ級戦犯擁護、これらを主張する人間は亡くなった
英霊の家族に対して、「日本人の誰も恨んではいけない。」と言論統
制をしている人間ですね。
遺族が可哀想です。死んでからも恨みを叫んではいけないと言うよう
な奴は人間じゃない。
力で開戦不可避、Ａ級戦犯擁護、これらを主張する人間は亡くなった
英霊の家族に対して、「日本人の誰も恨んではいけない。」と言論統
制をしている人間ですね。
遺族が可哀想です。死んでからも恨みを叫んではいけないと言うよう
な奴は人間じゃない。
184 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:25:28 ID:f3+Vrils
>>182
だとしたら勘違いさせた側も責任を問われるべきだな。
だとしたら勘違いさせた側も責任を問われるべきだな。
>>181
山本五十六は「１年半は暴れてごらんに入れましょう」と言ったんだよ。
そしてその通りだった。
ゾルゲは日本の継戦能力は数年だと予測した。
それは石油の備蓄量から弾き出されたものだった。
山本五十六は最終的に日本は敗れると知っていた。
だからそれまでに有利に講和を結ぶことを前提にした作戦を立てていたのさ。
だが彼の死後、そうはならなかった。
山本五十六は「１年半は暴れてごらんに入れましょう」と言ったんだよ。
そしてその通りだった。
ゾルゲは日本の継戦能力は数年だと予測した。
それは石油の備蓄量から弾き出されたものだった。
山本五十六は最終的に日本は敗れると知っていた。
だからそれまでに有利に講和を結ぶことを前提にした作戦を立てていたのさ。
だが彼の死後、そうはならなかった。
最終的にアメリカの植民地になっても会戦は避けるべきだったのか？
四面楚歌、八方塞の状態になって下した決断の結果が今の日本
wwwIIはまだ終わってないように思える。
四面楚歌、八方塞の状態になって下した決断の結果が今の日本
wwwIIはまだ終わってないように思える。
仮に日米戦争をしなかった場合、日本が独立できる可能性はどれだけあったのか？
それを考えずに責任責任言っても仕方が無い。
アメリカは対日戦争を行いたくて仕方が無かったのだから、いずれは開戦に到ったはず。
そのタイミングが早いか遅いかの違いだけであって。
それを考えずに責任責任言っても仕方が無い。
アメリカは対日戦争を行いたくて仕方が無かったのだから、いずれは開戦に到ったはず。
そのタイミングが早いか遅いかの違いだけであって。
188 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:33:19 ID:Tk6iDm7T
>>182
バカだなぁ、アメリカは確信犯だよ。
この覚書に最初には”満州を除く”とあった聞いた事がある。
アメリカは日本が中国からの撤兵をするとは思っていないし、撤兵して
させないために、この覚書を変更したのだよ。
目的はただ一つ、ヨーロッパ戦線への参戦だ。
そのためだけの戦争が太平洋戦争だ。
アメリカになった気持ちで考えてみろ。国力２０分の一の国とまともに
戦争してあげるわけが無い。また、今の中国もそうだが、資源の無い中
国を守らなきゃいけない筋合いも無い。
アメリカにとってアジアは石油等の資源の豊富な東南アジアだけ。
北東アジアは仲たがいしようがどうでも良い存在だ。
アメリカが日本と真面目に戦争してくれたと思うほうがバカ。
バカだなぁ、アメリカは確信犯だよ。
この覚書に最初には”満州を除く”とあった聞いた事がある。
アメリカは日本が中国からの撤兵をするとは思っていないし、撤兵して
させないために、この覚書を変更したのだよ。
目的はただ一つ、ヨーロッパ戦線への参戦だ。
そのためだけの戦争が太平洋戦争だ。
アメリカになった気持ちで考えてみろ。国力２０分の一の国とまともに
戦争してあげるわけが無い。また、今の中国もそうだが、資源の無い中
国を守らなきゃいけない筋合いも無い。
アメリカにとってアジアは石油等の資源の豊富な東南アジアだけ。
北東アジアは仲たがいしようがどうでも良い存在だ。
アメリカが日本と真面目に戦争してくれたと思うほうがバカ。
>山本五十六は最終的に日本は敗れると知っていた。
>だからそれまでに有利に講和を結ぶことを前提にした作戦を立てていたのさ。
>だが彼の死後、そうはならなかった。
そう、たとえ針の穴の糸を通すような確率の『判定勝ち』でも勝利のチャンスは確かにあった。
それを研究することが、『戦争を反省する』ということだな。
>だからそれまでに有利に講和を結ぶことを前提にした作戦を立てていたのさ。
>だが彼の死後、そうはならなかった。
そう、たとえ針の穴の糸を通すような確率の『判定勝ち』でも勝利のチャンスは確かにあった。
それを研究することが、『戦争を反省する』ということだな。
190 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:33:46 ID:yCvuNkbl
この7×8は「1年なら」とか言う逸話がまことしやかに
流布されているが、本人が直接言った言葉か？
証人はいるのか？
やたら名言ぽいのが多いなこの元帥閣下は。
旧軍のばかどもの創作ではないのか？
流布されているが、本人が直接言った言葉か？
証人はいるのか？
やたら名言ぽいのが多いなこの元帥閣下は。
旧軍のばかどもの創作ではないのか？
191 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:36:36 ID:sbfbAqcn
>>187
実際には英国がアメリカを戦争に引きずり込んだという図式だけどね。
で、ルーズヴェルトは米国民を焚き付けたくて堪らなかったが良い機会が無かった。
で、真珠湾が良い機会になった。
「イギリスの情報外交」を読むと決して英国も米国も狙ったとおりというワケでもない。
特に英国は日本の戦力を余りにも過小評価していた。インドシナ辺りへの英国の権益を
護るには対独戦で手一杯、バトル・オブ・ブリテン真っ最中では日本に敵わない、そこで
米国を巻き込めば何とかなる、だからアメリカに対日強硬姿勢を取らせ戦争へ突入させようと
あの手この手だった。
そして日本が戦争に突入した頃、英国はバトル・オブ・ブリテンに勝利し反攻に転じ始めていた。
英国は存亡の危機を脱するための貴重な時間稼ぎに成功したと言える。
まー、そんなこんなでそれぞれの国が勝手な理屈で勝手なことやってたってのが本当の所ですよ。
昔も今も変わらない。国連も無力なまま。
実際には英国がアメリカを戦争に引きずり込んだという図式だけどね。
で、ルーズヴェルトは米国民を焚き付けたくて堪らなかったが良い機会が無かった。
で、真珠湾が良い機会になった。
「イギリスの情報外交」を読むと決して英国も米国も狙ったとおりというワケでもない。
特に英国は日本の戦力を余りにも過小評価していた。インドシナ辺りへの英国の権益を
護るには対独戦で手一杯、バトル・オブ・ブリテン真っ最中では日本に敵わない、そこで
米国を巻き込めば何とかなる、だからアメリカに対日強硬姿勢を取らせ戦争へ突入させようと
あの手この手だった。
そして日本が戦争に突入した頃、英国はバトル・オブ・ブリテンに勝利し反攻に転じ始めていた。
英国は存亡の危機を脱するための貴重な時間稼ぎに成功したと言える。
まー、そんなこんなでそれぞれの国が勝手な理屈で勝手なことやってたってのが本当の所ですよ。
昔も今も変わらない。国連も無力なまま。
193 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:38:17 ID:sbfbAqcn
194 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:38:31 ID:rNTrr0m4
195 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:38:41 ID:K+s6a6oj
ハルノートの内容はもう分かっている。
読めばアメリカが日本になんと言っているか分かるだろ？
滅べ！の一言だ。
拒否すれば戦争になる、受け入れれば日本は破滅する。
どっちにせよ待っているのは暗黒の未来しかない。
奇跡を信じて竹やりで立ち向かうしかないわな。
読めばアメリカが日本になんと言っているか分かるだろ？
滅べ！の一言だ。
拒否すれば戦争になる、受け入れれば日本は破滅する。
どっちにせよ待っているのは暗黒の未来しかない。
奇跡を信じて竹やりで立ち向かうしかないわな。
戦争を行わなかった場合について予想をするのは難しい。
ただ、対米戦をしなくとも、泥沼の対中戦に引きずり込まれており、
早期に中国との講和をしていなければ、国会財政が破綻していたのは確実。
加えて満州を放棄したら、国民の突き上げを食らって
時の政府は吹っ飛んでもおかしくない。
ただ、これらの内外のゴタゴタを上手く乗り切っていれば、
朝鮮、樺太を保持したまま、アジアの一大強国として、
存在し続けられるのではないかな。
ただ、対米戦をしなくとも、泥沼の対中戦に引きずり込まれており、
早期に中国との講和をしていなければ、国会財政が破綻していたのは確実。
加えて満州を放棄したら、国民の突き上げを食らって
時の政府は吹っ飛んでもおかしくない。
ただ、これらの内外のゴタゴタを上手く乗り切っていれば、
朝鮮、樺太を保持したまま、アジアの一大強国として、
存在し続けられるのではないかな。
197 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 01:40:54 ID:NKk84sZI
日本が中国から撤退し日米開戦を避けたら、ナチスドイツは敗北し、日本はそこそこの軍事強国として生き残っただろう。フランコのスペインみたいなものだ。
そのほうがよかったんじゃないの？ 人も死なないし。
そのほうがよかったんじゃないの？ 人も死なないし。
198 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:43:38 ID:YgWFCG7R
ドイツもソ連と戦わず原爆を完成させる時間を稼げば
勝てたんじゃないの？
勝てたんじゃないの？
199 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:43:48 ID:Tk6iDm7T
>>194
アメリカの犠牲者は何人だ？
だいたい、参戦した人数は関が原の戦いと変わらないんじゃないの？
ハルノートが過酷だ思っているバカがいるようだが、それがアメリカ
の思うつぼ。
内容をよく読むと、後世後ろ指を刺されないようになっている。
それを曲解したのが日本の敗因だし、パールバカ判事もそれに乗せら
れたって事だ。
アメリカの犠牲者は何人だ？
だいたい、参戦した人数は関が原の戦いと変わらないんじゃないの？
ハルノートが過酷だ思っているバカがいるようだが、それがアメリカ
の思うつぼ。
内容をよく読むと、後世後ろ指を刺されないようになっている。
それを曲解したのが日本の敗因だし、パールバカ判事もそれに乗せら
れたって事だ。
200 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:46:17 ID:Tk6iDm7T
ハルノートを受諾したら明らかに中国問題は解決するし、安全保障
政策も完全解決する。もちろん経済は大繁栄するが、日本はアメリ
カの属国になっただろうよ。
今の日本と同じだよ。
政策も完全解決する。もちろん経済は大繁栄するが、日本はアメリ
カの属国になっただろうよ。
今の日本と同じだよ。
>>197
難しいな。
ただ、戦争せずに日本の権益を守れたら最高だったね。
但し、八紘一宇、五族共和の大東亜共栄圏構想が失敗に終わって良かったかも。
半島とか大陸と同化していくのは御免だな。
戦中に日本の言論統制をしていた鈴木庫三なんて思想が実は共産主義でね。
赤貧から身を起こしたモノだから新聞社とか出版社がイイもの食ってエリート然としているのが
嫌いだったらしい。彼が監修したポスターはプロレタリアートかと思うような画なんだよ。
そして彼の持論が「朝鮮半島、大陸と同等の所まで日本は貧しくならなければならない」
というものだった。今なら毎日新聞、朝日新聞、テロ朝、TBS、NHKが泣いて喜ぶ話だ。
民主党の岡田党首も諸手を挙げて賛成だろう。
大東亜共栄圏とは下手すりゃ国家社会主義の完成に到達するところだった。
難しいな。
ただ、戦争せずに日本の権益を守れたら最高だったね。
但し、八紘一宇、五族共和の大東亜共栄圏構想が失敗に終わって良かったかも。
半島とか大陸と同化していくのは御免だな。
戦中に日本の言論統制をしていた鈴木庫三なんて思想が実は共産主義でね。
赤貧から身を起こしたモノだから新聞社とか出版社がイイもの食ってエリート然としているのが
嫌いだったらしい。彼が監修したポスターはプロレタリアートかと思うような画なんだよ。
そして彼の持論が「朝鮮半島、大陸と同等の所まで日本は貧しくならなければならない」
というものだった。今なら毎日新聞、朝日新聞、テロ朝、TBS、NHKが泣いて喜ぶ話だ。
民主党の岡田党首も諸手を挙げて賛成だろう。
大東亜共栄圏とは下手すりゃ国家社会主義の完成に到達するところだった。
202 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:47:29 ID:f3+Vrils
203 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:50:50 ID:Raq3qBpB
社会主義は、当時最先端の思想で、
資本主義の次は社会主義だ、
ってのがあったからなぁ・・・。
資本主義の次は社会主義だ、
ってのがあったからなぁ・・・。
>>197
スペインのフランコはちょっと事情があってね。
ドイツ国防軍の諜報部長官カナリス提督と親しかったんだよ。
実はカナリスは反ヒトラーのレジスタンスで、独ソ戦が迫っていてドイツはスペインを侵攻する
余裕が無い、だから脅されても決して屈するなと伝えていたんだよ。
それによってフランコはヒトラーに恫喝されても要求を突っぱね、ジブラルタルなどへの攻撃を
妨害することが出来た。支配もされずに済んだ。
まー、フランコ単独の功績じゃ無いな。ちなみにカナリスは終戦直前にワイヤーで絞首刑となり
たっぷり半時間苦しみ抜いて死んだらしい。
スペインのフランコはちょっと事情があってね。
ドイツ国防軍の諜報部長官カナリス提督と親しかったんだよ。
実はカナリスは反ヒトラーのレジスタンスで、独ソ戦が迫っていてドイツはスペインを侵攻する
余裕が無い、だから脅されても決して屈するなと伝えていたんだよ。
それによってフランコはヒトラーに恫喝されても要求を突っぱね、ジブラルタルなどへの攻撃を
妨害することが出来た。支配もされずに済んだ。
まー、フランコ単独の功績じゃ無いな。ちなみにカナリスは終戦直前にワイヤーで絞首刑となり
たっぷり半時間苦しみ抜いて死んだらしい。
ハルノート飲んだとして、次にハルノート以上の挑発があったらどうしたら良かったのか？
206 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:54:30 ID:Tk6iDm7T
>>202
ハルノートには日本資本の撤退は無い。
ココがトリックだろ。
いくらアメリカだとしても、自由主義の建前上、日本の資本を中国
から撤退させる事は、できないが侵略をする軍の撤退は声高に叫べ
る。そうするば日本資本を守る事ができないので、日本はハルノー
トを拒絶するという計算だろ。表向きは自由主義の優等生を見せか
け。裏では恐喝をしているようなものだ。
ハルノートには日本資本の撤退は無い。
ココがトリックだろ。
いくらアメリカだとしても、自由主義の建前上、日本の資本を中国
から撤退させる事は、できないが侵略をする軍の撤退は声高に叫べ
る。そうするば日本資本を守る事ができないので、日本はハルノー
トを拒絶するという計算だろ。表向きは自由主義の優等生を見せか
け。裏では恐喝をしているようなものだ。
207 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 01:58:33 ID:Tk6iDm7T
>>205
アメリカは世論の国だぞ。他国対してだろうが無理難題を押し付ける
事はできない。だいたいハルノートはアメリカ国民にとっては無理難
題では無く、日本人にとっても中国戦線は幕僚の面子以外のものでは
無い。
少なくとも、戦争もしていないのにアメリカが中国の日本資本に注文
をつけてはいない。
アメリカは世論の国だぞ。他国対してだろうが無理難題を押し付ける
事はできない。だいたいハルノートはアメリカ国民にとっては無理難
題では無く、日本人にとっても中国戦線は幕僚の面子以外のものでは
無い。
少なくとも、戦争もしていないのにアメリカが中国の日本資本に注文
をつけてはいない。
208 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 02:02:03 ID:NKk84sZI
中国戦線が泥沼化したため自爆したというのが日米開戦。
中国で勝った勝ったと宣伝せずに、国民に勝利の展望がないと説明し、国民党と講和すればよかった。
中国で勝った勝ったと宣伝せずに、国民に勝利の展望がないと説明し、国民党と講和すればよかった。
209 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:02:34 ID:f3+Vrils
>>206
確かにそうだね。
当時の「海外投資」が「植民地経営」と密接に関係しているどころか
後進国に対してはほぼ同義というのを理解したうえでの撤退要求。
外交的計略もアメリカの方が１枚も２枚もうわてだったといわざるを得ない。
確かにそうだね。
当時の「海外投資」が「植民地経営」と密接に関係しているどころか
後進国に対してはほぼ同義というのを理解したうえでの撤退要求。
外交的計略もアメリカの方が１枚も２枚もうわてだったといわざるを得ない。
当時すでに満州国に多額の援助を行っている。幕僚の面子も問題だけではないことは確かだな
211 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:04:54 ID:f3+Vrils
アメリカの対日強硬姿勢の裏には英国チャーチル首相の働きかけがあった。
バトル・オブ・ブリテンとUボートによって英国内は窮乏し存亡の危機にあった。
それでチャーチルはアメリカを対日戦に突入させようと躍起だった。
また、英国はドイツの暗号システム「エニグマ」を解読する「ウルトラ作戦」に成功していた。
一方アメリカは日本の暗号「パープル」を解読する「マジック作戦」に成功していた。
米英が協力すれば日独の暗号は全て解読できる。
特に日本の駐独大使が日本へ打った電報は全て解読して対独戦に役立てることが出来た。
こうした点も米英が同盟していく理由だった。
バトル・オブ・ブリテンとUボートによって英国内は窮乏し存亡の危機にあった。
それでチャーチルはアメリカを対日戦に突入させようと躍起だった。
また、英国はドイツの暗号システム「エニグマ」を解読する「ウルトラ作戦」に成功していた。
一方アメリカは日本の暗号「パープル」を解読する「マジック作戦」に成功していた。
米英が協力すれば日独の暗号は全て解読できる。
特に日本の駐独大使が日本へ打った電報は全て解読して対独戦に役立てることが出来た。
こうした点も米英が同盟していく理由だった。
213 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:07:56 ID:Tk6iDm7T
>>210
だから、満鉄の撤退がハルノートに記載してないだろ。
アメリカは絶対にそんな事は言えない。そんな事を言えばアメリカが
第二のアヘン戦争を犯すことになる。アメリカの立場から言えばそん
な事は絶対にできない。
だから、満鉄の撤退がハルノートに記載してないだろ。
アメリカは絶対にそんな事は言えない。そんな事を言えばアメリカが
第二のアヘン戦争を犯すことになる。アメリカの立場から言えばそん
な事は絶対にできない。
>>211
世論操作は散々やったんですよ。
一方、リンドバーグはナチスドイツを擁護したりするなど対独宥和工作活動を行っていたり。
日本もアメリカのマスコミに対日宥和工作を仕掛けていたが完全に封じられ失敗に終わっている。
世論操作は散々やったんですよ。
一方、リンドバーグはナチスドイツを擁護したりするなど対独宥和工作活動を行っていたり。
日本もアメリカのマスコミに対日宥和工作を仕掛けていたが完全に封じられ失敗に終わっている。
215 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 02:11:23 ID:AtlrK8Yt
>>185
山本は口だけが達者なフェイカーだった。
真珠湾攻撃は中途半端な戦果。
戦力的に有利であったはずのミッドウェーも作戦のお粗末さゆえに失敗した。
最後には無計画な戦線拡大をして、決戦で日本は勝つしかないと最初の提言を覆していた。
山本だけが責任ではないが、彼は日本軍参謀本部の無能の象徴といってもいいだろう。
いや、凡将かな・・・戦果を全然あげてないのに人間性で持ち上げられてるのが、日露戦争における誰かさんと似てますなぁ。
山本は口だけが達者なフェイカーだった。
真珠湾攻撃は中途半端な戦果。
戦力的に有利であったはずのミッドウェーも作戦のお粗末さゆえに失敗した。
最後には無計画な戦線拡大をして、決戦で日本は勝つしかないと最初の提言を覆していた。
山本だけが責任ではないが、彼は日本軍参謀本部の無能の象徴といってもいいだろう。
いや、凡将かな・・・戦果を全然あげてないのに人間性で持ち上げられてるのが、日露戦争における誰かさんと似てますなぁ。
216 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:12:41 ID:Raq3qBpB
つかでも、
国民党との和解なら、
何度か試みてなかったっけ。
でも、敵と和解するのは民族に対する裏切りだ、
漢奸だ、とかなんとか（共産党とかに）煽られて、
実現しなかったんだったような。
つか結局、中国は面子の国なのね。
国民党との和解なら、
何度か試みてなかったっけ。
でも、敵と和解するのは民族に対する裏切りだ、
漢奸だ、とかなんとか（共産党とかに）煽られて、
実現しなかったんだったような。
つか結局、中国は面子の国なのね。
>>215
過去のドイツ参謀本部に倣うべきですね。
ラインとスタッフが定期的に交代し参謀本部勤務員も前線を体験していると。
シャルンホルストが採用されたようにその知力を評価して大抜擢し参謀本部を創設。
そしてモルトケが頂点を極めた。
クラウゼヴィッツが歴史に残る大著を残した。
現代は・・やはり米軍に習うべきなんだろうな。
過去のドイツ参謀本部に倣うべきですね。
ラインとスタッフが定期的に交代し参謀本部勤務員も前線を体験していると。
シャルンホルストが採用されたようにその知力を評価して大抜擢し参謀本部を創設。
そしてモルトケが頂点を極めた。
クラウゼヴィッツが歴史に残る大著を残した。
現代は・・やはり米軍に習うべきなんだろうな。
219 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:17:36 ID:Raq3qBpB
信頼と期待というよりも、
偏見と邪推じゃないのか。
・・・でも、まあ、
建前を通した嫌がらせは、
彼らの得意技だからなぁ・・・。
偏見と邪推じゃないのか。
・・・でも、まあ、
建前を通した嫌がらせは、
彼らの得意技だからなぁ・・・。
220 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:17:50 ID:Tk6iDm7T
とにかく、ハルノートにおいてアメリカが「アヘン戦争」のような
暴虐をしてはいない。よく読めばアメリカの陰謀が見え隠れするが
日本に対して国益を著しく損なう事は書いていない。
しかし、内容としては日本が参戦せざるをえない内容でもある。
アメリカの外交の凄みだと思う。
暴虐をしてはいない。よく読めばアメリカの陰謀が見え隠れするが
日本に対して国益を著しく損なう事は書いていない。
しかし、内容としては日本が参戦せざるをえない内容でもある。
アメリカの外交の凄みだと思う。
221 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 02:23:20 ID:Tk6iDm7T
>>215
山本の失敗は軍略に政略を入れた事だろ。
「国力の違いから、緒戦において勝利し有利な講和を導く。」
こんな事は少なくとも艦隊の長が立案実行するモンじゃない。
海軍省、または政府の仕事だ。
やはり、山本は政務次官のまま艦隊の長のなってしまったのだと思う。
山本の失敗は軍略に政略を入れた事だろ。
「国力の違いから、緒戦において勝利し有利な講和を導く。」
こんな事は少なくとも艦隊の長が立案実行するモンじゃない。
海軍省、または政府の仕事だ。
やはり、山本は政務次官のまま艦隊の長のなってしまったのだと思う。
222 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 02:35:25 ID:NKk84sZI
だから、山本はドイツ軍も日本陸軍も戦果を上げてるのに自分だけなにもしていないという状況に耐えられなかったのだ。
223 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 03:13:47 ID:AtlrK8Yt
なんか・・・日本軍ってそんな強くないような気がしてきたぁ。。
まあ、負けたんだから、そりゃそうかも。
まあ、負けたんだから、そりゃそうかも。
224 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:18:39 ID:cpNUhYtt
サヨクが言うように日本軍が弱ければ
四年近くも戦争が続いたり、あそこまで戦線が拡大するわけ無いわな
フランスみたいに瞬殺されてただろう
四年近くも戦争が続いたり、あそこまで戦線が拡大するわけ無いわな
フランスみたいに瞬殺されてただろう
225 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:23:38 ID:Raq3qBpB
単純に戦争遂行能力だけ比較すれば、
アメリカにかなうわけないんだわさ。
だから、「植民地解放」を名目に、
東アジア全面反乱誘発が必要だったわけで。
アメリカにかなうわけないんだわさ。
だから、「植民地解放」を名目に、
東アジア全面反乱誘発が必要だったわけで。
226 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 03:26:26 ID:NKk84sZI
アメリカ人はインディアンを殺しまくり、互いにリンチやら決闘やらをやりながら建国していったので、日本人ごときではなかなか勝負になりません。
227 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:30:55 ID:f3+Vrils
228 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:31:01 ID:cpNUhYtt
西欧列強と互角に戦い
アジアから白人を駆逐した
皇軍は、なんて偉大なんだろう
アジアから白人を駆逐した
皇軍は、なんて偉大なんだろう
229 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:34:30 ID:cpNUhYtt
空母や強襲揚陸艦は実に素晴らしいアイデアだな
アメリカが真似してるぞ
アメリカが真似してるぞ
230 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:36:12 ID:Raq3qBpB
植民地経営が、
見えにくくなっただけ、
とも言えるけどね。
必要があれば、
「弾圧されてる少数派を救え」とか言って、
必要な部分だけ、小さく切り取っちゃうわな。
本質は、何も変わってない。
まあ、アフリカや中東に比べれば、
アジアは、まだマシかもしれんけど。
見えにくくなっただけ、
とも言えるけどね。
必要があれば、
「弾圧されてる少数派を救え」とか言って、
必要な部分だけ、小さく切り取っちゃうわな。
本質は、何も変わってない。
まあ、アフリカや中東に比べれば、
アジアは、まだマシかもしれんけど。
231 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:38:36 ID:f3+Vrils
他国を潰して資源（権益）を得る。
帝国主義が唯一残る国、それがアメリカ。
帝国主義が唯一残る国、それがアメリカ。
232 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:44:02 ID:Raq3qBpB
アフリカの旧宗主国クラブは、
いまでも旧植民地に強い影響力を維持してるし、
それが利益に深くかかわってる。
だから、貧困国の借金、チャラにしろ、チャラにしろって、
騒いでるんだよ。
本当に旧植民地のことを考えてるなら、
生かさず殺さずみたいな支援のふりばっかして、
本質的な対策に乗り出さないのか、
ってね。
食料、医療、教育、
もっとしっかりやれば、
半世紀で、かなり変わるはずなのに。
いまでも旧植民地に強い影響力を維持してるし、
それが利益に深くかかわってる。
だから、貧困国の借金、チャラにしろ、チャラにしろって、
騒いでるんだよ。
本当に旧植民地のことを考えてるなら、
生かさず殺さずみたいな支援のふりばっかして、
本質的な対策に乗り出さないのか、
ってね。
食料、医療、教育、
もっとしっかりやれば、
半世紀で、かなり変わるはずなのに。
233 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:44:33 ID:cpNUhYtt
それにしても日本は本当に素晴らしい国だな
朝鮮を独立させてやり、近代化させてやった
中国共産党が天下を取れたのも日本のおかげだ
アジアも解放した
戦後も、日本が恵んでやった金で中国・韓国は発展した
中韓からの日本への出稼ぎはひきもきらない
さすが、日本。
アジアの希望の星だ。
朝鮮を独立させてやり、近代化させてやった
中国共産党が天下を取れたのも日本のおかげだ
アジアも解放した
戦後も、日本が恵んでやった金で中国・韓国は発展した
中韓からの日本への出稼ぎはひきもきらない
さすが、日本。
アジアの希望の星だ。
>>226
いい指摘だ 俺たちも早速在日を頃して強くなろうぜ
いい指摘だ 俺たちも早速在日を頃して強くなろうぜ
235 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:44:58 ID:Raq3qBpB
訂正：生かさず→なんで生かさず
236 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:47:12 ID:cpNUhYtt
本当にアフリカを救おうって言うんなら
日本が台湾や朝鮮にやったような
徹底的な支援が必要だな
日本が台湾や朝鮮にやったような
徹底的な支援が必要だな
237 ：ふにゃ爺：2005/07/10(日) 03:47:42 ID:NKk84sZI
このスレも極東板らしくなってしまってはおしまいですね。
238 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:52:22 ID:cpNUhYtt
人命を極めて尊重した日本軍は素晴らしいよ
鎖でつないで無理やり戦わせたシナ軍が哀れだな
鎖でつないで無理やり戦わせたシナ軍が哀れだな
239 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:54:58 ID:Raq3qBpB
鎖でつないで？
いくらなんでも、そりゃデマだろう。
戦えないじゃん。
まあ、後ろで銃は、
かまえてたらしいけど。
いくらなんでも、そりゃデマだろう。
戦えないじゃん。
まあ、後ろで銃は、
かまえてたらしいけど。
もともと極東板じゃないのか、ここは
241 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 03:57:11 ID:cpNUhYtt
242 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:00:49 ID:Raq3qBpB
・・・ローマの奴隷船みたいだな。ｗ
243 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:10:02 ID:cpNUhYtt
東トルキスタンに住むウイグル人は
「日本がＷＷⅡに勝てばよかった」って言うんだよ
東トルキスタンもシナと戦ってたからな
もし日本が勝ってれば、東トルキスタンはシナに侵略され無かった
という心だ。
「日本がＷＷⅡに勝てばよかった」って言うんだよ
東トルキスタンもシナと戦ってたからな
もし日本が勝ってれば、東トルキスタンはシナに侵略され無かった
という心だ。
244 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:11:19 ID:CMWB90dc
日本軍はなんぜあんなに弱いんだろう
負けた印象しかありません
それに引き換え韓国の軍隊は未だ負けたことを知らない
日本は弱すぎ
負けた印象しかありません
それに引き換え韓国の軍隊は未だ負けたことを知らない
日本は弱すぎ
245 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:16:25 ID:cpNUhYtt
246 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:23:46 ID:f3+Vrils
247 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:25:36 ID:cpNUhYtt
だいたい韓国って、アメリカが作った傀儡国家だしな
さっさと統一しないところに
朝鮮人の浅ましさが良く表れている
さっさと統一しないところに
朝鮮人の浅ましさが良く表れている
宗主国のお許しもなしに統一できるわけないだろｗ
奴らは永遠に分断されてろよｗ
奴らは永遠に分断されてろよｗ
249 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:36:49 ID:cpNUhYtt
朝鮮人はアイゴーアイゴー言いながら
糞でもなめてるのがお似合いだ
糞でもなめてるのがお似合いだ
250 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 04:42:37 ID:cpNUhYtt
朝鮮人がオリンピックとかで「統一旗」とやらを掲げてるのを見ると笑える
さっさと統一しろやｗ
さっさと統一しろやｗ
251 ： ：2005/07/10(日) 05:44:57 ID:CuvGIaeD
252 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 06:38:01 ID:MnQ1a6+J
日本軍が強かったのは日露戦争まで。
負けた戦争で自慰するのはみっともないからもうやめれ （ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
---------------------------- 糸冬 了 -------------------------------
負けた戦争で自慰するのはみっともないからもうやめれ （ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
---------------------------- 糸冬 了 -------------------------------
253 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 07:12:10 ID:kxPuaxXv
日本軍は強かった
特に支那治安戦は長きにわたり広大な土地と人口を抑えた
イラク駐留米軍の１０倍の仕事だ
特殊戦こそ日本の本領かもしれないね
特に支那治安戦は長きにわたり広大な土地と人口を抑えた
イラク駐留米軍の１０倍の仕事だ
特殊戦こそ日本の本領かもしれないね
＞253
日本軍は弱かった。
戦争に負けたからな。
日本軍は弱かった。
戦争に負けたからな。
日本軍は強かったよ
イギリス軍に比べたらね。。
ぶっちゃけアメリカが強すぎたと
イギリス軍に比べたらね。。
ぶっちゃけアメリカが強すぎたと
256 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 07:42:19 ID:fmjpf8f/
日本が弱かったというよりアメリカが強過ぎただけなのだが。
勝てなかっただけで弱いというのなら、ベトナム軍が世界最強になってしまう。
現在では国際的に軍隊として認知されていないが、アルカイーダが勝ち続けているので世界最強になるというのだろうか？
資源さえあればドイツ軍が間違いなく世界最強だった。
日本軍はアメリカ軍の次に強かったと言っても良いだろう。
勝てなかっただけで弱いというのなら、ベトナム軍が世界最強になってしまう。
現在では国際的に軍隊として認知されていないが、アルカイーダが勝ち続けているので世界最強になるというのだろうか？
資源さえあればドイツ軍が間違いなく世界最強だった。
日本軍はアメリカ軍の次に強かったと言っても良いだろう。
257 ： ：2005/07/10(日) 07:45:27 ID:CuvGIaeD
そりゃそうさ、日本の８０倍の経済規模を誇って宝ね。
人、物、金を大量に投入できたってだけのはなし。
人だけで言えば日本のほうが優れていた。
しかし中国は人、物、金があったのにむちゃくちゃ弱かったよね。
朝鮮は、、いかｒ
人、物、金を大量に投入できたってだけのはなし。
人だけで言えば日本のほうが優れていた。
しかし中国は人、物、金があったのにむちゃくちゃ弱かったよね。
朝鮮は、、いかｒ
＞人、物、金を大量に投入できたってだけのはなし。
それが「強い」ってことなのさ。生産、兵站、補給、教育、休養、人事。それが揃って初めて「強さ」がわかる。
前線の兵や兵器っていう末端にしか目が行かないところが>>256のダメなところ。
それが「強い」ってことなのさ。生産、兵站、補給、教育、休養、人事。それが揃って初めて「強さ」がわかる。
前線の兵や兵器っていう末端にしか目が行かないところが>>256のダメなところ。
260 ： ：2005/07/10(日) 07:58:01 ID:CuvGIaeD
つーことは、アメリカはジャイアンみたいなヤツだったんだね。
日本はドラえもん？
中国はスネ夫
朝鮮は、、いかｒ
日本はドラえもん？
中国はスネ夫
朝鮮は、、いかｒ
頭の健康の為オナニーのやり過ぎに注意しましょう。
ただ、米軍の物量が圧倒的だったこととは別に、
日本軍が対米戦勝利のための対策が十分ではなかったことは覚えておくべきだろう。
以下、軍事板から抜粋。
旧日本軍に，まさかアメリカ軍みたいな贅沢な戦いを求めてるわけじゃない。
おれは哀しいんだ。
例えば，戦車がダメなら成形炸薬弾の研究だってよかったんだ。
バズーカみたいなロケットやパンツアーファウストみたいな無反動砲だって、ないよりはまし（歩兵たちの火力増強になるし）。
弾体は野砲や速射砲の弾体に応用することだって出来たはず。
山砲や歩兵砲だって９７式の５７ミリだって成形炸薬弾さえあれば、もっとましなことが出来たはず。
得意の重擲弾筒にだって応用が利いたかもしれない（実際、戦車に擲弾筒をぼこぼこあてて退却させたこともあるらしい）。
総力戦研究だあ、なんてもりあがるんだったら、せめて陸海軍で弾薬や銃器の規格を統一できるところはしておく
（ほんとは飛行機まで共用の機種があると良かったんだけど・・・）とか，
日保ちがよくって軽い野戦食の研究、とか、無線装置を民間に研究委託して改良するとか。
組織全体で目標とか問題とを取り上げ、その現実化や解決に向けてどうにかしなくちゃ、って本気で何か考えてれば
（つまりプランと課題と目標の設定とでも言うか），もう少し何とかなっただろうし、
様々な課題に対しボトムアップのアイデアを集めれば，上記のようにむやみやたらに金をかけなくてもなんとかなることだって、
無くはなかったはずだ。
世界の軍事技術に対する目配りだってもっとあってしかるべきだったし。
幼年学校や士官・海兵学校では散々外国語を勉強させたと言うじゃないか．連中は少なくとも「読めた」はずだ。
なぜだ？
戦後の成長を思うと、つまり、それを支えた人々のこと考えると、それは戦前・戦中に教育を受けた人たちだろう？
戦前だってやればそれなりに出来たことはあるはずでは？
どうしてそうした地道なことをきちんとやらんで、元手を使い果たしたあげく，窮したらイキナリ（涙を呑んで敢えて言うが）
珍妙な特攻兵器にいってしまうのよ。派手なことばかりやりたがるのよ。くくくくくくくく・・・・・
日本軍が対米戦勝利のための対策が十分ではなかったことは覚えておくべきだろう。
以下、軍事板から抜粋。
旧日本軍に，まさかアメリカ軍みたいな贅沢な戦いを求めてるわけじゃない。
おれは哀しいんだ。
例えば，戦車がダメなら成形炸薬弾の研究だってよかったんだ。
バズーカみたいなロケットやパンツアーファウストみたいな無反動砲だって、ないよりはまし（歩兵たちの火力増強になるし）。
弾体は野砲や速射砲の弾体に応用することだって出来たはず。
山砲や歩兵砲だって９７式の５７ミリだって成形炸薬弾さえあれば、もっとましなことが出来たはず。
得意の重擲弾筒にだって応用が利いたかもしれない（実際、戦車に擲弾筒をぼこぼこあてて退却させたこともあるらしい）。
総力戦研究だあ、なんてもりあがるんだったら、せめて陸海軍で弾薬や銃器の規格を統一できるところはしておく
（ほんとは飛行機まで共用の機種があると良かったんだけど・・・）とか，
日保ちがよくって軽い野戦食の研究、とか、無線装置を民間に研究委託して改良するとか。
組織全体で目標とか問題とを取り上げ、その現実化や解決に向けてどうにかしなくちゃ、って本気で何か考えてれば
（つまりプランと課題と目標の設定とでも言うか），もう少し何とかなっただろうし、
様々な課題に対しボトムアップのアイデアを集めれば，上記のようにむやみやたらに金をかけなくてもなんとかなることだって、
無くはなかったはずだ。
世界の軍事技術に対する目配りだってもっとあってしかるべきだったし。
幼年学校や士官・海兵学校では散々外国語を勉強させたと言うじゃないか．連中は少なくとも「読めた」はずだ。
なぜだ？
戦後の成長を思うと、つまり、それを支えた人々のこと考えると、それは戦前・戦中に教育を受けた人たちだろう？
戦前だってやればそれなりに出来たことはあるはずでは？
どうしてそうした地道なことをきちんとやらんで、元手を使い果たしたあげく，窮したらイキナリ（涙を呑んで敢えて言うが）
珍妙な特攻兵器にいってしまうのよ。派手なことばかりやりたがるのよ。くくくくくくくく・・・・・
またまた、アメリカに負けたから弱い軍隊などとほざく致傷が湧いて出ましたか？
264 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 08:58:13 ID:MnQ1a6+J
日本軍が強かったのは日露戦争まで。
負けた戦争で自慰するのはみっともないからもうやめれ （ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
---------------------------- 糸冬 了 -------------------------------
負けた戦争で自慰するのはみっともないからもうやめれ （ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
---------------------------- 糸冬 了 -------------------------------
265 ：重爆：2005/07/10(日) 09:10:09 ID:QrvDaLbV
アメリカに負けた＝弱い
おーいそれ本気ですか？
ではイギリス・中毒はもっと弱いと言う事ですね。
日本に負けっ放しだったから
しかもアメリカも序盤負けてたなあ、
大体国力差が７０対１で４年間も頑張ったのは凄い、
イラクなんか１対１に近い状況でも
１ヵ月しか持たなかったのに、
おーいそれ本気ですか？
ではイギリス・中毒はもっと弱いと言う事ですね。
日本に負けっ放しだったから
しかもアメリカも序盤負けてたなあ、
大体国力差が７０対１で４年間も頑張ったのは凄い、
イラクなんか１対１に近い状況でも
１ヵ月しか持たなかったのに、
>>260
戦後は、日本＝のび太 米国＝どらえもん となり、日本は自ら戦わずにヘタレに飼育されますたな。
戦後は、日本＝のび太 米国＝どらえもん となり、日本は自ら戦わずにヘタレに飼育されますたな。
267 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 09:30:03 ID:MnQ1a6+J
ベトナムは、フランスとアメリカに勝った。
これは強い。
日本は、フランスには勝ったが、アメリカには負けた。
ベトナムより弱いことは明白。
ちなみにベトナム軍（ベトミン軍）の基礎を日本が作ったというのは嘘。
ホーチミンたちベトナム共産党の指導者の多くは元フランス留学生。
つまりベトナム軍（ベトミン軍）の基礎を作ったのはフランス。
日本軍はベトナム軍より弱いくせに、そういばるなよ。
ちなみに韓国軍の基礎を作ったのは日本。
その韓国軍は朝鮮戦争で、北朝鮮軍に惨敗。
北朝鮮軍の基礎を作ったのはソ連。
ソ連軍と日本軍のどちらが強う勝ったかも明白。
これは強い。
日本は、フランスには勝ったが、アメリカには負けた。
ベトナムより弱いことは明白。
ちなみにベトナム軍（ベトミン軍）の基礎を日本が作ったというのは嘘。
ホーチミンたちベトナム共産党の指導者の多くは元フランス留学生。
つまりベトナム軍（ベトミン軍）の基礎を作ったのはフランス。
日本軍はベトナム軍より弱いくせに、そういばるなよ。
ちなみに韓国軍の基礎を作ったのは日本。
その韓国軍は朝鮮戦争で、北朝鮮軍に惨敗。
北朝鮮軍の基礎を作ったのはソ連。
ソ連軍と日本軍のどちらが強う勝ったかも明白。
＞267-268
おまいらは思慮が足りませんね。
兵隊なんてのは槍の穂先に過ぎません。
柄、それを握る人間の手足、確かな地面。
これらが揃って初めて槍としての働きがあるわけ。
「補給してやってただけ」といいますが、それこそが「軍の強さ」に他なりません。
補給のない軍がどんなに弱いか、日本人なら誰でも知っているでしょう？
おまいらは思慮が足りませんね。
兵隊なんてのは槍の穂先に過ぎません。
柄、それを握る人間の手足、確かな地面。
これらが揃って初めて槍としての働きがあるわけ。
「補給してやってただけ」といいますが、それこそが「軍の強さ」に他なりません。
補給のない軍がどんなに弱いか、日本人なら誰でも知っているでしょう？
【朝鮮戦争（前編）】
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html
【朝鮮戦争（後編）】
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1951ver2.html
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html
【朝鮮戦争（後編）】
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1951ver2.html
>>269
朝鮮戦争やベトナム戦争のような限定戦だと補給や整備は安全な第三国で行えるので日本やドイツのような総力戦とは状況が全く違う。
だから朝鮮戦争でその補給路を叩く為、マッカーサーは満州爆撃を提案し、意見対立して解任された。
朝鮮戦争やベトナム戦争のような限定戦だと補給や整備は安全な第三国で行えるので日本やドイツのような総力戦とは状況が全く違う。
だから朝鮮戦争でその補給路を叩く為、マッカーサーは満州爆撃を提案し、意見対立して解任された。
俺は「補給はよそ任せだったからベトナム軍は強くない」ってことを否定してるわけだが。
軍ってのは実戦部隊だけじゃ強弱の区別はつけられない、ってことだ。
それは太平洋戦争での日米にも同じことが言える。
軍ってのは実戦部隊だけじゃ強弱の区別はつけられない、ってことだ。
それは太平洋戦争での日米にも同じことが言える。
今時の米陸軍じゃ正面戦力は全体の4割程度まで落ちてるからな。
日本は53ヶ国を相手に戦ったんだよ(終戦間際に賠償目的で日本に宣戦布告した卑劣な南米の国もありますが)
神風攻撃などの被害(みんなが思っているより艦船の損害と心理的損害は凄かったようで)を受けたらアメリカ以外の国では日本を屈服させられなかっただろうと言われてるよ
名前は忘れたけど豪州の神風研究家の発言
神風攻撃などの被害(みんなが思っているより艦船の損害と心理的損害は凄かったようで)を受けたらアメリカ以外の国では日本を屈服させられなかっただろうと言われてるよ
名前は忘れたけど豪州の神風研究家の発言
空母機動部隊で洋上決戦やらかしたのは日米だけだし！！！
マリアナの七面鳥撃ちの話は置いといて・・・・(´･ω･｀)
マリアナの七面鳥撃ちの話は置いといて・・・・(´･ω･｀)
276 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 18:12:29 ID:MnQ1a6+J
機甲部隊で戦車決戦やらかしたのは独逸軍だけだし！！！
エルアラメインの燃料切れ戦車置き去り徒歩で敗走の話は置いといて・・・・(´･ω･｀)
エルアラメインの燃料切れ戦車置き去り徒歩で敗走の話は置いといて・・・・(´･ω･｀)
>>164
ドイツはモーゼル98を使っていたはずだが。19世紀の鉄砲ですよ。
ドイツはモーゼル98を使っていたはずだが。19世紀の鉄砲ですよ。
＞164
小銃の性能が大局を変える程の戦力ではなかったと評論家の大勢を示しているが?
そもそも自動小銃にしたところで弾薬消費量に日本の生産力が対処できたかどうか…
それに38式小銃が古いかな?
M2重機関銃だって1902の設計で未だに現役だし、38式小銃の6.5㎜弾薬のコンセプト「人を殺さずとも無力化できれば十分の威力」は現用の米軍の5.56㎜弾薬に通じてるし
何より、潜行中の潜水艦並の３ノットの輸送船なんてあったの?
フィリピンには戦訓を元にした優速輸送艦が使われたと思ったけど
小銃の性能が大局を変える程の戦力ではなかったと評論家の大勢を示しているが?
そもそも自動小銃にしたところで弾薬消費量に日本の生産力が対処できたかどうか…
それに38式小銃が古いかな?
M2重機関銃だって1902の設計で未だに現役だし、38式小銃の6.5㎜弾薬のコンセプト「人を殺さずとも無力化できれば十分の威力」は現用の米軍の5.56㎜弾薬に通じてるし
何より、潜行中の潜水艦並の３ノットの輸送船なんてあったの?
フィリピンには戦訓を元にした優速輸送艦が使われたと思ったけど
279 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 19:43:25 ID:MnQ1a6+J
>>277
違います。
独逸軍が第二次世界大戦で使用した主力小銃は 「Kar98k」 で、１９３５年（昭和１０年）に制式採用されています。
Kar98kの原型となった「Gwehr98」は、確かに１８９８年に制式小銃となった古い銃ですが、Kar98kは違います。
第一次世界大戦を日本の三八式歩兵銃と同じような、時代遅れの長銃身の「Gwehr98」で戦ったドイツは、
その教訓を生かして、１９２４年（大正１４年）に短銃身の「Kar98k」の原型を開発しました。
その後更に種々の改良を加えた上で、制式に採用されたのはは１９３５年（昭和１０年）です。
Kar98kは、第一次世界大戦前の古い用兵思想に基づいた三八式歩兵銃と、
装弾や激発機構は似ていますが、実態は、第一次大戦後の新しい用兵思想に基づいて開発された新時代の小銃でした。
つまり、主要参戦国の主力小銃の中で、３８式歩兵銃だけが、時代遅れの古くさい銃だったのです。
これじゃ、負けるの当たり前ですね。
違います。
独逸軍が第二次世界大戦で使用した主力小銃は 「Kar98k」 で、１９３５年（昭和１０年）に制式採用されています。
Kar98kの原型となった「Gwehr98」は、確かに１８９８年に制式小銃となった古い銃ですが、Kar98kは違います。
第一次世界大戦を日本の三八式歩兵銃と同じような、時代遅れの長銃身の「Gwehr98」で戦ったドイツは、
その教訓を生かして、１９２４年（大正１４年）に短銃身の「Kar98k」の原型を開発しました。
その後更に種々の改良を加えた上で、制式に採用されたのはは１９３５年（昭和１０年）です。
Kar98kは、第一次世界大戦前の古い用兵思想に基づいた三八式歩兵銃と、
装弾や激発機構は似ていますが、実態は、第一次大戦後の新しい用兵思想に基づいて開発された新時代の小銃でした。
つまり、主要参戦国の主力小銃の中で、３８式歩兵銃だけが、時代遅れの古くさい銃だったのです。
これじゃ、負けるの当たり前ですね。
ここは軍事板ではないので、２行ぐらいに要旨をまとめてくれ。
281 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 19:47:10 ID:MnQ1a6+J
>>280
日本語の長文読解力のないオマエはホロン部ですか？
日本語の長文読解力のないオマエはホロン部ですか？
282 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 19:49:35 ID:fmjpf8f/
国力が弱いと軍が強くても負けるという件について
要旨をまとめられないのはタダの馬鹿だよ。
284 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 19:52:07 ID:MnQ1a6+J
要旨をまとめなければならないほどの長文では無い。
読めない椰子が阿呆 （ｗ
読めない椰子が阿呆 （ｗ
オマイら、３８式歩兵銃持って自動小銃と戦ってみろ。
こっちがボルトアクションやってる内に向こうはバリバリッと撃ってくるんだぜ。
しかもジャングルだ。
数撃ちゃ当たるだ。ガシャン、狙う、撃つなんて悠長にやってられるか。
一発必中なんて言ってられるか。火縄銃じゃ有るまいし。
この辺が物量、科学技術力、工業力、合理性、戦術といったものが反映されている。
精神力じゃ埋められないものを精神力に求める非合理性が日本の敗因の一つ。
こっちがボルトアクションやってる内に向こうはバリバリッと撃ってくるんだぜ。
しかもジャングルだ。
数撃ちゃ当たるだ。ガシャン、狙う、撃つなんて悠長にやってられるか。
一発必中なんて言ってられるか。火縄銃じゃ有るまいし。
この辺が物量、科学技術力、工業力、合理性、戦術といったものが反映されている。
精神力じゃ埋められないものを精神力に求める非合理性が日本の敗因の一つ。
286 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 19:54:30 ID:MnQ1a6+J
それに、>>279 の文章の最後には、ちゃんと要旨が入れてある。
↓
> つまり、主要参戦国の主力小銃の中で、３８式歩兵銃だけが、時代遅れの古くさい銃だったのです。
>
> これじゃ、負けるの当たり前ですね。
↓
> つまり、主要参戦国の主力小銃の中で、３８式歩兵銃だけが、時代遅れの古くさい銃だったのです。
>
> これじゃ、負けるの当たり前ですね。
長々した説明書いたカキコの後には、ありがちなやり取りなんだから、
自分でフォローせんでもいいだろ。 もういいよ。
自分でフォローせんでもいいだろ。 もういいよ。
日本はなぜ敗れるのか － 敗因２１箇条 山本七平
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200306000167
一、精兵主義の軍隊に精兵がいなかったこと。然るに作戦その他で兵に要求されることは、
総て精兵でなければ出来ない仕事ばかりだった。武器も与えずに。米国は物量に物言わせ、
未訓練兵でも出来る作戦をやってきた。
二、物量、物資、資源、総て米国に比べ問題にならなかった
三、日本の不合理性、米国の合理性
四、将兵の素質低下（精兵は満州、支那事変と緒戦で大部分は死んでしまった）
五、精神的に弱かった（一枚看板の大和魂も戦い不利となるとさっぱり威力無し）
六、日本の学問は実用化せず、米国の学問は実用化する
七、基礎科学の研究をしなかったこと
八、電波兵器の劣等（物理学貧弱）
九、克己心の欠如
一〇、反省力無きこと
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200306000167
一、精兵主義の軍隊に精兵がいなかったこと。然るに作戦その他で兵に要求されることは、
総て精兵でなければ出来ない仕事ばかりだった。武器も与えずに。米国は物量に物言わせ、
未訓練兵でも出来る作戦をやってきた。
二、物量、物資、資源、総て米国に比べ問題にならなかった
三、日本の不合理性、米国の合理性
四、将兵の素質低下（精兵は満州、支那事変と緒戦で大部分は死んでしまった）
五、精神的に弱かった（一枚看板の大和魂も戦い不利となるとさっぱり威力無し）
六、日本の学問は実用化せず、米国の学問は実用化する
七、基礎科学の研究をしなかったこと
八、電波兵器の劣等（物理学貧弱）
九、克己心の欠如
一〇、反省力無きこと
日本はなぜ敗れるのか － 敗因２１箇条 山本七平
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200306000167
一一、個人としての修養をしていないこと
一二、陸海軍の不協力
一三、独りよがりで同情心がないこと
一四、兵器の劣悪を自覚し、負け癖が付いたこと
一五、バシー海峡の損害と、戦意喪失
一六、思想的に徹底したものがなかったこと
一七、国民が戦いに厭きていた
一八、日本文化の確立無き為
一九、日本は人命を粗末にし、米国は大切にした
二〇、日本文化に普遍性無き為
二一、指導者に生物学的常識がなかったこと
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200306000167
一一、個人としての修養をしていないこと
一二、陸海軍の不協力
一三、独りよがりで同情心がないこと
一四、兵器の劣悪を自覚し、負け癖が付いたこと
一五、バシー海峡の損害と、戦意喪失
一六、思想的に徹底したものがなかったこと
一七、国民が戦いに厭きていた
一八、日本文化の確立無き為
一九、日本は人命を粗末にし、米国は大切にした
二〇、日本文化に普遍性無き為
二一、指導者に生物学的常識がなかったこと
291 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 20:13:59 ID:EJ+ocCZp
屁理屈を並べなきゃならない実情を無視して暴発とも言える戦争に突入したんだから仕方ない
大正以降、理性的・合理的判断を大局に立って定めるという近代国家のあり方から
完全に外れてしまい、議会政治の機能が働くと共に明治のそれより退化した
日本の民主主義はクソであると言う事実は元老に権力が集中していた明治と大正以降を比べればよく判る。
朝日などが集団ヒステリーを煽って形成された世論に乗っかり節操なく迷走する
政党政権にグローバルデザインが書けるわけも無く
前政権の後始末も出来ぬ内から統帥権をタテに少壮将校がやりたい放題の軍に
恫喝されてぐうの音も無い。
昭和初期には日本には実質的に3つの政府が並存していたと見るべきだ。
陸軍、海軍、行政府の3つである。
これらが一時的にまとまって対米戦を始める事に合意したからと言って
技術や基礎知識の発展のためのリソースは既に食い潰した後であり
ただ、国の面子を保つためだけに始めた戦争であった。
大正以降、理性的・合理的判断を大局に立って定めるという近代国家のあり方から
完全に外れてしまい、議会政治の機能が働くと共に明治のそれより退化した
日本の民主主義はクソであると言う事実は元老に権力が集中していた明治と大正以降を比べればよく判る。
朝日などが集団ヒステリーを煽って形成された世論に乗っかり節操なく迷走する
政党政権にグローバルデザインが書けるわけも無く
前政権の後始末も出来ぬ内から統帥権をタテに少壮将校がやりたい放題の軍に
恫喝されてぐうの音も無い。
昭和初期には日本には実質的に3つの政府が並存していたと見るべきだ。
陸軍、海軍、行政府の3つである。
これらが一時的にまとまって対米戦を始める事に合意したからと言って
技術や基礎知識の発展のためのリソースは既に食い潰した後であり
ただ、国の面子を保つためだけに始めた戦争であった。
戦争に突入しなかったら、日本は独立繁栄できたのかどうか？
それを考えずに、やれ面子だ非合理主義だと非難しても始まらない。
それを考えずに、やれ面子だ非合理主義だと非難しても始まらない。
兵站だ、兵站。
兵站を何とかしてから強かったとか言え。
あんなので強かったとか言ってたらまた負けるぞ。
きちんと反省しろよ。
で、次は勝とうぜ。
兵站を何とかしてから強かったとか言え。
あんなので強かったとか言ってたらまた負けるぞ。
きちんと反省しろよ。
で、次は勝とうぜ。
一度戦争に負けただけで凄い解釈する(自虐)椰子が沢山いるんだな
「次は負けない」って考えにならんのかいな
「次は負けない」って考えにならんのかいな
295 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 20:28:25 ID:MnQ1a6+J
三八式歩兵銃の欠点 （同時代の主要国の制式小銃と比較して）
１．長銃身
当時の日本人は平均身長が１５０ｃｍ（五尺）程度だぞ、それがジャングルで下手すりゃ自分の身長よりも
長い三八式（１２７ｃｍ、着剣時１６０cm）を振り回して、どうやってアメリカ兵に勝つんだ？
身体のでかいアメリカ兵が、短いM1ガーランド（１１０cm）を撃ってくるのに勝てるわけないだろ。
２．手動式（ボルトアクション）
もっとも、当時、自動装填の半自動小銃を全軍が装備してたのは、アメリカ軍だけだから、
これだけなら、さほどの欠点とは言えないが、ま、アメリカ軍を相手に戦ったんだから、
やはり欠点に掲げなけりゃいけないね。
３．連発数が五発しかない
アメリカ兵のM1ガーランドは八連発、しかも半自動で引き金を引くだけで、瞬時に八発撃ち込んでくる。
こっちは、一発一発ボルトを引いて、排莢、装弾、してから、引き金を引かなきゃ弾が出ない。
しかも五発撃ったら、弾込めが必要だ。
もたもたしてるまに撃ち殺されて終わり。
４．弾に威力がない。
主要各国の小銃弾は７．６２mm、日本だけが「人道的」と称する、６．５mmの小口径弾を使っていた。
弾があたっても、相手はかすり傷や、治りの早い貫通銃創で、すぐに戦列復帰。
こっちは、重い弾をくらって、重傷、戦死。
こりゃ、敵兵には人道的でも、味方には「非人道的」だね。
こんな欠陥銃を持たされて、世界最強のアメリカ軍と戦わされた日本兵は哀れと言うしか無いね。
１．長銃身
当時の日本人は平均身長が１５０ｃｍ（五尺）程度だぞ、それがジャングルで下手すりゃ自分の身長よりも
長い三八式（１２７ｃｍ、着剣時１６０cm）を振り回して、どうやってアメリカ兵に勝つんだ？
身体のでかいアメリカ兵が、短いM1ガーランド（１１０cm）を撃ってくるのに勝てるわけないだろ。
２．手動式（ボルトアクション）
もっとも、当時、自動装填の半自動小銃を全軍が装備してたのは、アメリカ軍だけだから、
これだけなら、さほどの欠点とは言えないが、ま、アメリカ軍を相手に戦ったんだから、
やはり欠点に掲げなけりゃいけないね。
３．連発数が五発しかない
アメリカ兵のM1ガーランドは八連発、しかも半自動で引き金を引くだけで、瞬時に八発撃ち込んでくる。
こっちは、一発一発ボルトを引いて、排莢、装弾、してから、引き金を引かなきゃ弾が出ない。
しかも五発撃ったら、弾込めが必要だ。
もたもたしてるまに撃ち殺されて終わり。
４．弾に威力がない。
主要各国の小銃弾は７．６２mm、日本だけが「人道的」と称する、６．５mmの小口径弾を使っていた。
弾があたっても、相手はかすり傷や、治りの早い貫通銃創で、すぐに戦列復帰。
こっちは、重い弾をくらって、重傷、戦死。
こりゃ、敵兵には人道的でも、味方には「非人道的」だね。
こんな欠陥銃を持たされて、世界最強のアメリカ軍と戦わされた日本兵は哀れと言うしか無いね。
>>291
明治の元勲らの戦い、生き様は圧倒的なリアリティの世界でしたからね。
本当に生死が隣り合わせの日々で生き残るのさえ至難。
坂本龍馬は暗殺されたし、西郷隆盛は西南の役で自害、大久保利通も暗殺に斃れた。
薩摩藩は幼少の内に親元から引き離されてサムライとして生きる道を徹底して叩き込まれた。
周りにいるのも同じ道を歩んでいるサムライだけだからそれぞれの忠義に生き、死ぬのが当たり前。
そんな猛烈な奴らだから絶対に英仏に内政干渉させず局外中立を守らせ自分たちの力で維新（御一新）
を成し遂げた。・・そんな奴ら、今どき居ないし、戦前だってそうそういなかった。
大久保利通の合戦の時の落ち着きぶりは凄いよ。鉄砲玉がピュンピュン飛び交っていても何事も
無いかのように泰然自若として歩いていたという。周りの者は怖くて腰を上げられないのにね。
死生観が出来ていたのだろう。寡黙で滅多に笑わず、だが一度発言したら二度と撤回しない。
随分恐れられもしたらしい。西郷とは無二の親友だったのだが、暗殺に斃れたときに懐にあったのは
西郷からの手紙だったのはよく知られている。
・・こんな人生全てを国に殉じているような政治家、軍人が明治には居た。しかし昭和は・・どうも
違ったようだ。大本営とか内閣とか見るとねぇ。最前線には命を投げ打った人々が多数いたのに。
明治の元勲らの戦い、生き様は圧倒的なリアリティの世界でしたからね。
本当に生死が隣り合わせの日々で生き残るのさえ至難。
坂本龍馬は暗殺されたし、西郷隆盛は西南の役で自害、大久保利通も暗殺に斃れた。
薩摩藩は幼少の内に親元から引き離されてサムライとして生きる道を徹底して叩き込まれた。
周りにいるのも同じ道を歩んでいるサムライだけだからそれぞれの忠義に生き、死ぬのが当たり前。
そんな猛烈な奴らだから絶対に英仏に内政干渉させず局外中立を守らせ自分たちの力で維新（御一新）
を成し遂げた。・・そんな奴ら、今どき居ないし、戦前だってそうそういなかった。
大久保利通の合戦の時の落ち着きぶりは凄いよ。鉄砲玉がピュンピュン飛び交っていても何事も
無いかのように泰然自若として歩いていたという。周りの者は怖くて腰を上げられないのにね。
死生観が出来ていたのだろう。寡黙で滅多に笑わず、だが一度発言したら二度と撤回しない。
随分恐れられもしたらしい。西郷とは無二の親友だったのだが、暗殺に斃れたときに懐にあったのは
西郷からの手紙だったのはよく知られている。
・・こんな人生全てを国に殉じているような政治家、軍人が明治には居た。しかし昭和は・・どうも
違ったようだ。大本営とか内閣とか見るとねぇ。最前線には命を投げ打った人々が多数いたのに。
＞294
自虐だろうが自尊だろうが戦争ってのは国力が弱いほうが負けるの。
夜郎自大よりは自虐のほうが100万倍マシだな
自虐だろうが自尊だろうが戦争ってのは国力が弱いほうが負けるの。
夜郎自大よりは自虐のほうが100万倍マシだな
>>293
>で、次は勝とうぜ。
この部分、全く同意。そのために反省作業がある。
情緒的なものではなく。
>>294
ロシアを倒し、アジアからイギリス、フランス、オランダを追い出し、
最後にアメリカに負けたが、これを反省して次は勝利する・・・という方向が
正しい方向であろう。
山本七平のように、反省点のなかに日本文化の存在意義まで否定するような
自虐を盛り込む態度からは、次の勝利に向かう反省は生まれない。
>で、次は勝とうぜ。
この部分、全く同意。そのために反省作業がある。
情緒的なものではなく。
>>294
ロシアを倒し、アジアからイギリス、フランス、オランダを追い出し、
最後にアメリカに負けたが、これを反省して次は勝利する・・・という方向が
正しい方向であろう。
山本七平のように、反省点のなかに日本文化の存在意義まで否定するような
自虐を盛り込む態度からは、次の勝利に向かう反省は生まれない。
勝敗は戦う前に決まっている。
支那朝鮮と戦争してもいいけどさ。
戦後処理まできちんと決めてから開戦しようよ。
朝鮮に対する経済制裁もそう。
状況をどこに持って行きたいのか、どう結末をつけるのか決めてからやってくれ。
やるのはちっとも構わないけど、もうちょっと戦略眼を持たないとまた下手を打つぞ。
支那朝鮮と戦争してもいいけどさ。
戦後処理まできちんと決めてから開戦しようよ。
朝鮮に対する経済制裁もそう。
状況をどこに持って行きたいのか、どう結末をつけるのか決めてからやってくれ。
やるのはちっとも構わないけど、もうちょっと戦略眼を持たないとまた下手を打つぞ。
300 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 20:37:17 ID:vOTfrntW
>>295
オマエはアホか？
オマエはアホか？
＞298おいおい、ベンダサンの言ってること自体はまっとうだろうが。
戦争に負けるような文化は改変淘汰しちまえ。
戦争に負けるような文化は改変淘汰しちまえ。
今後勝つため、いや、オレなりには「敗れない、滅びない」為には日本はそのハイテクを
兵力化すべきだ。勿論核武装も含めて。
一つはロボットの兵力化だ。これは丁度戦前、大艦巨砲主義から航空手兵への着眼に似ていると思う。
今はロボットなんてオモチャみたいなモノで頼りないと思われているだろう。丁度飛行機がかつては
そのように思われていた。
しかしロボットの一種、UCAV（無人攻撃機）などが偵察や攻撃に威力を発揮し始めている。特に小型で
ステルス性に優れているために敵の勢力圏深く侵入し情報を収集しピンポイント爆撃する能力を獲得し始めて
いる。これなど対北朝鮮などには非常に有効だろう。
また、海上、海中、陸上、宇宙でもロボット兵器は活動可能だ。
それらは人間と違って疲労しない。何日間も、何週間も燃料の続く限り作戦を継続できる。
今はコストが高いが、例えばパイロット一人育てるのに数億円以上かかるが、UCAVならば一つの機体が習得
した戦伎を共有させることで効率よく能力向上が図れる。
・・などといった方向でも、人命尊重しながら兵力を充実させる事が可能になるだろう。
勿論、最も重要なのは人作り。教育が肝要。よって中国や韓国などに干渉されてはならない。
兵力化すべきだ。勿論核武装も含めて。
一つはロボットの兵力化だ。これは丁度戦前、大艦巨砲主義から航空手兵への着眼に似ていると思う。
今はロボットなんてオモチャみたいなモノで頼りないと思われているだろう。丁度飛行機がかつては
そのように思われていた。
しかしロボットの一種、UCAV（無人攻撃機）などが偵察や攻撃に威力を発揮し始めている。特に小型で
ステルス性に優れているために敵の勢力圏深く侵入し情報を収集しピンポイント爆撃する能力を獲得し始めて
いる。これなど対北朝鮮などには非常に有効だろう。
また、海上、海中、陸上、宇宙でもロボット兵器は活動可能だ。
それらは人間と違って疲労しない。何日間も、何週間も燃料の続く限り作戦を継続できる。
今はコストが高いが、例えばパイロット一人育てるのに数億円以上かかるが、UCAVならば一つの機体が習得
した戦伎を共有させることで効率よく能力向上が図れる。
・・などといった方向でも、人命尊重しながら兵力を充実させる事が可能になるだろう。
勿論、最も重要なのは人作り。教育が肝要。よって中国や韓国などに干渉されてはならない。
303 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 20:41:54 ID:MnQ1a6+J
>>293 >>298
バカか、戦争やりたきゃ、おまえ等だけでやれ！ （嗤
日本は戦争に負けたから悪いんじゃない。
戦争を始めた（外国を侵略したり、攻撃した）から悪いんだ。
もし将来、アメリカが攻めて来り、中国が攻撃して来たら、そりゃ戦わなきゃならんだろう。
しかし、自分からまた戦争を起こしてどうするんだ？
また負けて、今度も世界のつまはじきになりたいのか？
オマエ等、そんなに戦争やりたきゃ、米軍でも外人部隊でも入って勝手に死んでこい。
ただし線香はあげてやらんがな（ｗ
バカか、戦争やりたきゃ、おまえ等だけでやれ！ （嗤
日本は戦争に負けたから悪いんじゃない。
戦争を始めた（外国を侵略したり、攻撃した）から悪いんだ。
もし将来、アメリカが攻めて来り、中国が攻撃して来たら、そりゃ戦わなきゃならんだろう。
しかし、自分からまた戦争を起こしてどうするんだ？
また負けて、今度も世界のつまはじきになりたいのか？
オマエ等、そんなに戦争やりたきゃ、米軍でも外人部隊でも入って勝手に死んでこい。
ただし線香はあげてやらんがな（ｗ
305 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 20:45:39 ID:MnQ1a6+J
>>303
クラウゼヴィッツの言う「防御は攻撃よりも一層強力な戦争形式である」とは専守防衛の事ではない。
かつての戦争のように陸上戦しか無かった時代、進撃すればするほど補給が細りその先端の兵力は
漸減していった。その伸びきる所で防御せよと。そして敵の主力を壊滅させたら次は逆襲である。
そして潰走する敵を追撃し戦果を拡張する。
可能な限り追撃し、その追撃は理想的には敵の首都を陥落させるほどのものでなければならない。
という時代と現代は異なり、弾道ミサイルや戦略爆撃機などが有って補給線に関係なく国家が滅ぼされかねない
時代になった。専守防衛だけでは防衛出来ない時代になってきた。
そこで反撃能力として核ミサイルの配備は必須。今はアメリカの核の傘に依存しているが、本来は日本は
自前の核ミサイルを保有していなければならない。これがリアリティ。
侵略国を滅ぼすだけの反撃力を有してこその防衛。報復する能力が無ければ防衛力は意味を成さない。
今はその部分を米軍に依拠している。
クラウゼヴィッツの言う「防御は攻撃よりも一層強力な戦争形式である」とは専守防衛の事ではない。
かつての戦争のように陸上戦しか無かった時代、進撃すればするほど補給が細りその先端の兵力は
漸減していった。その伸びきる所で防御せよと。そして敵の主力を壊滅させたら次は逆襲である。
そして潰走する敵を追撃し戦果を拡張する。
可能な限り追撃し、その追撃は理想的には敵の首都を陥落させるほどのものでなければならない。
という時代と現代は異なり、弾道ミサイルや戦略爆撃機などが有って補給線に関係なく国家が滅ぼされかねない
時代になった。専守防衛だけでは防衛出来ない時代になってきた。
そこで反撃能力として核ミサイルの配備は必須。今はアメリカの核の傘に依存しているが、本来は日本は
自前の核ミサイルを保有していなければならない。これがリアリティ。
侵略国を滅ぼすだけの反撃力を有してこその防衛。報復する能力が無ければ防衛力は意味を成さない。
今はその部分を米軍に依拠している。
307 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 20:50:21 ID:MnQ1a6+J
>>304
核兵器のない時代なら、平時に戦争に備えることは意味があった。
しかし、今の時代は、戦争が起こってしまったら、もう日本は終わりなんだよ。
今の日本が平時にやるべき事は、「次は勝つぞ」と戦争に備えるよりも、戦争にならないよう努力することだ。
戦争が始まってしまったら、日本は勝つことは出来ないのだから。
核兵器のない時代なら、平時に戦争に備えることは意味があった。
しかし、今の時代は、戦争が起こってしまったら、もう日本は終わりなんだよ。
今の日本が平時にやるべき事は、「次は勝つぞ」と戦争に備えるよりも、戦争にならないよう努力することだ。
戦争が始まってしまったら、日本は勝つことは出来ないのだから。
＞298
反省の為の検証作業は同意
＞295
しょうがないよ、大陸での戦闘を想定してのものだから
アメリカ人みたいな体格してりゃ30‐06みたいな強弾薬のコンパクトな小銃でも長射程もできたかもしれないけどね
だけどM1ｶｰﾋﾞﾝは日本人にも使いやすくて捕獲すると使用したみたいだけど
一番の問題は消耗品で在るはずの小銃を陛下からの預かり物として補給の途絶えた状態でも敵の捕獲兵器を使わせなかった事かも
また陸軍と海軍でそれぞれ採用された7.7㎜13㎜20㎜機銃の弾薬がﾓｰｾﾞﾙ系とﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞ系と違ってて互換性がなかったのも良くなかった
反省の為の検証作業は同意
＞295
しょうがないよ、大陸での戦闘を想定してのものだから
アメリカ人みたいな体格してりゃ30‐06みたいな強弾薬のコンパクトな小銃でも長射程もできたかもしれないけどね
だけどM1ｶｰﾋﾞﾝは日本人にも使いやすくて捕獲すると使用したみたいだけど
一番の問題は消耗品で在るはずの小銃を陛下からの預かり物として補給の途絶えた状態でも敵の捕獲兵器を使わせなかった事かも
また陸軍と海軍でそれぞれ採用された7.7㎜13㎜20㎜機銃の弾薬がﾓｰｾﾞﾙ系とﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞ系と違ってて互換性がなかったのも良くなかった
>>308
その辺が合理性の欠如ですよね。
その上工業生産力、経済力が劣ってたし優れた用兵思想を生み出す文化力も劣っていた。
まー、明治維新から７０年ちょっと、かなり日本も良いところまで力を伸ばしていたんだけど、
流石にアメリカ相手じゃ敵いませんでしたなー
その辺が合理性の欠如ですよね。
その上工業生産力、経済力が劣ってたし優れた用兵思想を生み出す文化力も劣っていた。
まー、明治維新から７０年ちょっと、かなり日本も良いところまで力を伸ばしていたんだけど、
流石にアメリカ相手じゃ敵いませんでしたなー
311 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 21:08:11 ID:MnQ1a6+J
>>309
戦争になっても核保有国が核を使わないと思っているお前は、平和ボケしたかなりのｳﾞｧｶ。
一遍死んでこいや。
アメリカが日本に平気で核兵器を使うことは、既に前の大戦で実証済み。
またアメリカと戦争になったら、今度も何のためらいもなく核兵器を使うだろうね（ｗ
中国やロシアはわからんけど、彼らの理性に期待するなんて、よほどの間抜けか、お人好し。
使うと思って行動する方が利口だよ。
戦争になっても核保有国が核を使わないと思っているお前は、平和ボケしたかなりのｳﾞｧｶ。
一遍死んでこいや。
アメリカが日本に平気で核兵器を使うことは、既に前の大戦で実証済み。
またアメリカと戦争になったら、今度も何のためらいもなく核兵器を使うだろうね（ｗ
中国やロシアはわからんけど、彼らの理性に期待するなんて、よほどの間抜けか、お人好し。
使うと思って行動する方が利口だよ。
312 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 21:16:11 ID:I93GYfHF
賛成 >>306
現代の水際防衛は仮想敵国のミサイルサイトまでが防御ラインということでしょ？
現代の水際防衛は仮想敵国のミサイルサイトまでが防御ラインということでしょ？
>>311
少々感情的に過ぎる御仁のようだな
少々感情的に過ぎる御仁のようだな
>>311
じゃ、なんでベトナムで使わなかったんですかね？
じゃ、なんでベトナムで使わなかったんですかね？
316 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 21:46:00 ID:MnQ1a6+J
>>314
アメリカがベトナムで核兵器を使わなかったのは、中国とソ連が後ろ盾についていたから。
つまり東西冷戦構造の元では、どちらかの陣営に属していれば、反対陣営からの核攻撃は抑止されていた。
しかし、今は違う。
東西冷戦は終了し、現在はアメリカ一人勝ちの状態。
従って、もしアメリカを攻撃する国があったら、アメリカは核兵器を使うことが出来る。
やるやらないはその時の政治判断だから、絶対に使うとは言えないが、使う必要があれば使うだろうね。
かなり分かり易く単純化して説明したつもりが、分かっていただけたかね？
アメリカがベトナムで核兵器を使わなかったのは、中国とソ連が後ろ盾についていたから。
つまり東西冷戦構造の元では、どちらかの陣営に属していれば、反対陣営からの核攻撃は抑止されていた。
しかし、今は違う。
東西冷戦は終了し、現在はアメリカ一人勝ちの状態。
従って、もしアメリカを攻撃する国があったら、アメリカは核兵器を使うことが出来る。
やるやらないはその時の政治判断だから、絶対に使うとは言えないが、使う必要があれば使うだろうね。
かなり分かり易く単純化して説明したつもりが、分かっていただけたかね？
>>316 は、アメリカと戦争するつもりだったのか。こいつはキチガイだ。
318 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 21:55:12 ID:GcbT8G3P
319 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:01:24 ID:b3eHh2tK
オマエラ、野球ってしってるか？
弱いチームが勝つ試合もあるし、強いチームが優勝する訳でもない。
弱いチームが勝つ試合もあるし、強いチームが優勝する訳でもない。
320 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:02:10 ID:MnQ1a6+J
>>317-318
最大の仮想敵国は中国でもロシアでもない。
一人勝ちしているアメリカだよ。
同盟国だからなんだというのだ？
国際政治の世界では、同盟だの条約なんて、ただの紙切れに過ぎないことは、歴史が証明している。
今のアメリカは、証拠をでっち上げて、どこの国でも攻める事の出来る、世界で一番危険な国だ。
備えあれば憂いなし。
平時こそ、凶暴化し、独善化した世界一の軍事大国アメリカの行動に備えておくべきじゃないのかね？
最大の仮想敵国は中国でもロシアでもない。
一人勝ちしているアメリカだよ。
同盟国だからなんだというのだ？
国際政治の世界では、同盟だの条約なんて、ただの紙切れに過ぎないことは、歴史が証明している。
今のアメリカは、証拠をでっち上げて、どこの国でも攻める事の出来る、世界で一番危険な国だ。
備えあれば憂いなし。
平時こそ、凶暴化し、独善化した世界一の軍事大国アメリカの行動に備えておくべきじゃないのかね？
321 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 22:02:34 ID:GcbT8G3P
中国に対して、軍事の備えをするのは正解だろう。
中国は周りの国”全て”に戦争を仕掛けている。まさにキチガイだ。
兵の赴くところどこまでもってな。
日本が戦闘能力が低いと見たら当然攻めてくる。
中国は周りの国”全て”に戦争を仕掛けている。まさにキチガイだ。
兵の赴くところどこまでもってな。
日本が戦闘能力が低いと見たら当然攻めてくる。
>>320
備えるだけ時間とカネのムダ。
日本の国家予算でアメリカに対抗できるだけの装備を整えるのは不可能。
それとも、中露と軍事同盟でも結ぶかね？
アメリカを仮想敵国とした軍制をしくぐらいなら、
日米同盟の堅持を基本とした体制にしておく方がよほどマシ。
備えるだけ時間とカネのムダ。
日本の国家予算でアメリカに対抗できるだけの装備を整えるのは不可能。
それとも、中露と軍事同盟でも結ぶかね？
アメリカを仮想敵国とした軍制をしくぐらいなら、
日米同盟の堅持を基本とした体制にしておく方がよほどマシ。
323 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 22:06:10 ID:GcbT8G3P
既出かもしれんけどさ、ドイツの潜水艦の実物のエンジンと設計図をくれてやったのに、日本人は要求される精度の機械工作が出来なくてダサダサの格好だけそっくり潜水艦を作ったんだそうな。
ドイツの技術者がそれを見て「やばい！こいつら負けるわ！」って青くなったそうだよ・・・
技術立国とかいってたりプロジェクト×とかを鵜呑みにしちゃいかんよ！
この国はね、実は技術なんか何もないの。そしてね、文系はもぉーと馬鹿だから外交も政治もダメスギでね、
このままあと２０年もすれば、なんの意味もないアジアの貧乏内戦国に成り下がるの・・・
だからね、一生懸命から鍛えておく死ぬまで耐乏生活を堪能するか、あるいは毛唐の気に入られるように言葉や礼儀作法を学んでおくんだよ。
お母さんは、おまえのことを思って言ってるんだからね。それから、年金は未納分の延滞料もちゃんと払っておくんだよ。わかったね？
お前はいい子だもののね、言わなくてもわかってるよね？
ドイツの技術者がそれを見て「やばい！こいつら負けるわ！」って青くなったそうだよ・・・
技術立国とかいってたりプロジェクト×とかを鵜呑みにしちゃいかんよ！
この国はね、実は技術なんか何もないの。そしてね、文系はもぉーと馬鹿だから外交も政治もダメスギでね、
このままあと２０年もすれば、なんの意味もないアジアの貧乏内戦国に成り下がるの・・・
だからね、一生懸命から鍛えておく死ぬまで耐乏生活を堪能するか、あるいは毛唐の気に入られるように言葉や礼儀作法を学んでおくんだよ。
お母さんは、おまえのことを思って言ってるんだからね。それから、年金は未納分の延滞料もちゃんと払っておくんだよ。わかったね？
お前はいい子だもののね、言わなくてもわかってるよね？
326 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 22:11:33 ID:GcbT8G3P
327 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:12:33 ID:MnQ1a6+J
>>321
中国が単独で我が国を攻める可能性は、もちろんゼロではないが、大変低い。
なぜなら、今の日本にはアメリカが後ろ盾についているからだ。
ワシがおそれるのは、中国がアメリカの黙認を得て、台湾を併合することだ。
その恐れは充分にある。
平和的手段で無理なら、戦争を仕掛けるかも知れない。
当然、アメリカが裏切ったら、中国は日本を攻撃することも可能だ。
今一番怖いのは、中国の軍事的脅威ではない。
アメリカの裏切りだ。
アメリカの国益にとって、日本と付き合うより、中国と付き合った方が得になれば、
いつでもアメリカは、日米安保条約を破棄して、新中国路線に乗り換えるだろう。
既にその兆しは出ている。
よくそんな、お人好しにアメリカのことを信じてられるね。
日本に原爆落としたのはアメリカだよ。
日本のことなんか、彼らはなんとも思ってないんだよ。（ｗ
中国が単独で我が国を攻める可能性は、もちろんゼロではないが、大変低い。
なぜなら、今の日本にはアメリカが後ろ盾についているからだ。
ワシがおそれるのは、中国がアメリカの黙認を得て、台湾を併合することだ。
その恐れは充分にある。
平和的手段で無理なら、戦争を仕掛けるかも知れない。
当然、アメリカが裏切ったら、中国は日本を攻撃することも可能だ。
今一番怖いのは、中国の軍事的脅威ではない。
アメリカの裏切りだ。
アメリカの国益にとって、日本と付き合うより、中国と付き合った方が得になれば、
いつでもアメリカは、日米安保条約を破棄して、新中国路線に乗り換えるだろう。
既にその兆しは出ている。
よくそんな、お人好しにアメリカのことを信じてられるね。
日本に原爆落としたのはアメリカだよ。
日本のことなんか、彼らはなんとも思ってないんだよ。（ｗ
328 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 22:14:03 ID:GcbT8G3P
>>328
なんとも思っていないからこそ日本は米中の離間を図るべきではないの？
なんとも思っていないからこそ日本は米中の離間を図るべきではないの？
330 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:21:36 ID:MnQ1a6+J
>>328
バカだねー
アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
核兵器を持つなら別だけどね。
しかし日本が核兵器を開発しだしたら、アメリカは日本を敵視して猛烈な圧力をかけてくるだろう。
攻撃しないまでも、国連その他を使って圧力をかけたり、禁輸措置をとったり、経済封鎖をしたりするだろう。
イラクの二の舞になりかねないってことだよ。
だから日本は核武装は出来ない。
つまり日本はアメリカ相手に戦争は出来ないって事。
また中国が攻めてくることも、日本がアメリカと仲良くしてる内はあり得ない。
アメリカに裏切られたら「お終い」、それが今の日本の惨めな実態だ。
軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
バカだねー
アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
核兵器を持つなら別だけどね。
しかし日本が核兵器を開発しだしたら、アメリカは日本を敵視して猛烈な圧力をかけてくるだろう。
攻撃しないまでも、国連その他を使って圧力をかけたり、禁輸措置をとったり、経済封鎖をしたりするだろう。
イラクの二の舞になりかねないってことだよ。
だから日本は核武装は出来ない。
つまり日本はアメリカ相手に戦争は出来ないって事。
また中国が攻めてくることも、日本がアメリカと仲良くしてる内はあり得ない。
アメリカに裏切られたら「お終い」、それが今の日本の惨めな実態だ。
軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
331 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:23:25 ID:PyF5wAD4
なんでおのれをコテにする奴は隠れ左翼しかいないのだろう
332 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:23:37 ID:MnQ1a6+J
334 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:25:05 ID:azDLAPgz
ゲルマン、大和、ユダヤは世界３大優等民族
だから戦争が強い
だから戦争が強い
>>300
だいたいあなたは何がしたいのか？
>>307で
>今の日本が平時にやるべき事は、「次は勝つぞ」と戦争に備えるよりも、戦争にならないよう努力することだ。
などと、いささかトンチンカンな理想をにたまっているではないか？
今の日本が軍事力を充実させるべきなのかそうでないのか？
主張はどちらなのか？
それから聞こうではないか？
だいたいあなたは何がしたいのか？
>>307で
>今の日本が平時にやるべき事は、「次は勝つぞ」と戦争に備えるよりも、戦争にならないよう努力することだ。
などと、いささかトンチンカンな理想をにたまっているではないか？
今の日本が軍事力を充実させるべきなのかそうでないのか？
主張はどちらなのか？
それから聞こうではないか？
336 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 22:27:26 ID:GcbT8G3P
あのふぁ。
軍事力ってのはいきなり増強できないんだよ？
アメリカがモンロー主義に入る前に今から準備していくんだよ。
先の対中国戦のために。
核兵器に関しては外交手腕を振るうしかあるまい。
ここいらは政治家の力量と情勢次第でなんとかなる。
第二次世界大戦のドイツは徴兵を禁止され、飛行機、戦車、戦艦の建造を禁止されたが
隠れて訓練、製造していた。敵国であるはずのソ連で兵器を作ったりしてな。
核武装は時期が来たらやるべきだ。今は夢物語に過ぎないが。
軍事力ってのはいきなり増強できないんだよ？
アメリカがモンロー主義に入る前に今から準備していくんだよ。
先の対中国戦のために。
核兵器に関しては外交手腕を振るうしかあるまい。
ここいらは政治家の力量と情勢次第でなんとかなる。
第二次世界大戦のドイツは徴兵を禁止され、飛行機、戦車、戦艦の建造を禁止されたが
隠れて訓練、製造していた。敵国であるはずのソ連で兵器を作ったりしてな。
核武装は時期が来たらやるべきだ。今は夢物語に過ぎないが。
337 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:34:37 ID:yCvuNkbl
おまいら究極の馬鹿だ。
弱いから負けた。強けりゃ勝ってた。
負けた弱い、負けた弱い、負けた弱い、それだけが唯一の結論。
他は、負け惜しみ・強かったと思いたい気持ち等々へ理屈。
クソ弱いだけだった。
弱いから負けた。強けりゃ勝ってた。
負けた弱い、負けた弱い、負けた弱い、それだけが唯一の結論。
他は、負け惜しみ・強かったと思いたい気持ち等々へ理屈。
クソ弱いだけだった。
西村慎悟式に言うならば、今は非核三原則の放棄を宣言するだけで良い。
アメリカを警戒する意見は、それはそれで正常な思考だろう。
自国で自国を守れる憲法を創造すべきだ。
だが、現在同盟国であるアメリカと、現在ミサイルの照準をこちらに合わせている中国とでは、
違いが出て当然。
アメリカを警戒する意見は、それはそれで正常な思考だろう。
自国で自国を守れる憲法を創造すべきだ。
だが、現在同盟国であるアメリカと、現在ミサイルの照準をこちらに合わせている中国とでは、
違いが出て当然。
339 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:37:54 ID:38ZkG3D+
>>325
潜水艦技術では日本は世界のトップクラスだったはずだが？
日本の軍隊・兵士が強いことはチャーチルですら認めていて、
終戦まで相当長い時間を見込んでいたらしい。
硫黄島でも沖縄でも、圧倒的な兵力差の割には、実際の死傷者の左派少ない。
通常の兵力差２乗の日をはるかに超えてるだろ。
潜水艦技術では日本は世界のトップクラスだったはずだが？
日本の軍隊・兵士が強いことはチャーチルですら認めていて、
終戦まで相当長い時間を見込んでいたらしい。
硫黄島でも沖縄でも、圧倒的な兵力差の割には、実際の死傷者の左派少ない。
通常の兵力差２乗の日をはるかに超えてるだろ。
342 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:41:37 ID:MnQ1a6+J
>>334
ふーん。
その戦争に強いはずのゲルマン民族のドイツも、大和民族の日本も、
第二次世界大戦ではこっぴどく負けましたが、なにか？
>>337
おおむね同意
但し、日本は日露戦争までは強かった（正しかったとは言わないが）
ドイツも普仏戦争までは強かった（正しかったとは言わないが）。
ふーん。
その戦争に強いはずのゲルマン民族のドイツも、大和民族の日本も、
第二次世界大戦ではこっぴどく負けましたが、なにか？
>>337
おおむね同意
但し、日本は日露戦争までは強かった（正しかったとは言わないが）
ドイツも普仏戦争までは強かった（正しかったとは言わないが）。
343 ： ：2005/07/10(日) 22:43:41 ID:CuvGIaeD
ひいづるところのななしさん
↑
少しは正体を隠せ
↑
少しは正体を隠せ
そうそう、「ただしい」かどうかなんて難しいことは「お上」や「えらいさん」にまかせておけばいいんだよ。
お前は、近所の馬鹿ガキみたいな年金も払えないようなみっともないマネだけはしないでおくれよね？
母さんからのお願いだよ。あと、風俗女と同居して出来ちゃった婚とかもやめておくれよね？
お前は、近所の馬鹿ガキみたいな年金も払えないようなみっともないマネだけはしないでおくれよね？
母さんからのお願いだよ。あと、風俗女と同居して出来ちゃった婚とかもやめておくれよね？
347 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 22:55:50 ID:MnQ1a6+J
>>343
ベトナムと北朝鮮では、ベトナムの方が強い。
朝鮮戦争の経過を、時系列に図式化すると、（記号：○＝勝、●＝負、△＝互角）
第１ラウンド ○ 北朝鮮軍 VS 韓国軍 ●
第２ラウンド ● 北朝鮮軍 VS 米軍（国連軍） ○
第３ラウンド △ 中国軍（義勇軍） VS 米軍（国連軍） △
それで国を２分する１７度線で停戦した。
アメリカも中国も、他国の内戦で、あれ以上の膨大な犠牲を出すことには耐えられなかったからね。
つまり北朝鮮は韓国には勝ったが、アメリカには負けている。
ベトナムは、そのアメリカに勝っているのだから、当然、北朝鮮より強いことになるね。
ベトナムと北朝鮮では、ベトナムの方が強い。
朝鮮戦争の経過を、時系列に図式化すると、（記号：○＝勝、●＝負、△＝互角）
第１ラウンド ○ 北朝鮮軍 VS 韓国軍 ●
第２ラウンド ● 北朝鮮軍 VS 米軍（国連軍） ○
第３ラウンド △ 中国軍（義勇軍） VS 米軍（国連軍） △
それで国を２分する１７度線で停戦した。
アメリカも中国も、他国の内戦で、あれ以上の膨大な犠牲を出すことには耐えられなかったからね。
つまり北朝鮮は韓国には勝ったが、アメリカには負けている。
ベトナムは、そのアメリカに勝っているのだから、当然、北朝鮮より強いことになるね。
348 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 22:55:53 ID:g6tCZnEZ
350 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:03:00 ID:MnQ1a6+J
＞ＡＬＬ
「３８度線」を「１７度線」と間違えた、お詫びして訂正する。
>>343
ベトナムと北朝鮮では、ベトナムの方が強い。
朝鮮戦争の経過を、時系列に図式化すると、（記号：○＝勝、●＝負、△＝互角）
第１ラウンド ○ 北朝鮮軍 VS 韓国軍 ●
第２ラウンド ● 北朝鮮軍 VS 米軍（国連軍） ○
第３ラウンド △ 中国軍（義勇軍） VS 米軍（国連軍） △
それで国を２分する３８度線で停戦した。
アメリカも中国も、他国の内戦で、あれ以上の膨大な犠牲を出すことには耐えられなかったからね。
つまり北朝鮮は韓国には勝ったが、アメリカには負けている。
ベトナムは、そのアメリカに勝っているのだから、当然、北朝鮮より強いことになるね。
「３８度線」を「１７度線」と間違えた、お詫びして訂正する。
>>343
ベトナムと北朝鮮では、ベトナムの方が強い。
朝鮮戦争の経過を、時系列に図式化すると、（記号：○＝勝、●＝負、△＝互角）
第１ラウンド ○ 北朝鮮軍 VS 韓国軍 ●
第２ラウンド ● 北朝鮮軍 VS 米軍（国連軍） ○
第３ラウンド △ 中国軍（義勇軍） VS 米軍（国連軍） △
それで国を２分する３８度線で停戦した。
アメリカも中国も、他国の内戦で、あれ以上の膨大な犠牲を出すことには耐えられなかったからね。
つまり北朝鮮は韓国には勝ったが、アメリカには負けている。
ベトナムは、そのアメリカに勝っているのだから、当然、北朝鮮より強いことになるね。
■日本は憲法改正し軍事面で「普通の国」に 米誌、論文を掲載～中国の覇権志向、抑止
【ワシントン＝古森義久】米国保守主流派を代表し、ブッシュ政権にも近い政治雑誌が、日
本を米国の真に信頼できる同盟国とするためにはブッシュ政権は日本が憲法を改正し、消
極的平和主義を捨てて、軍事面で「普通の国」となるよう要請すべきだとする巻頭論文を掲
載した。同論文は日本が軍事的により積極的となれば、中国の覇権への野望を抑え、東ア
ジアの安定に寄与するとし、
日 本 の 核 武 装 に も 米 国 は 反 対 す べ き で は な い
と述べる一方、中国には日本の首相の靖国神社参拝に反対する資格はないとも言明している。
「もし北朝鮮が核兵器保有を確実にした場合、中国、ロシア、パキスタンも核保
有なのだから、そこで日本が加わっても問題はないはずだ」として、米国が将来、
日 本 の 核 武 装 に も 反 対 す べ き で は な い
との立場を明確にした。
【ワシントン＝古森義久】米国保守主流派を代表し、ブッシュ政権にも近い政治雑誌が、日
本を米国の真に信頼できる同盟国とするためにはブッシュ政権は日本が憲法を改正し、消
極的平和主義を捨てて、軍事面で「普通の国」となるよう要請すべきだとする巻頭論文を掲
載した。同論文は日本が軍事的により積極的となれば、中国の覇権への野望を抑え、東ア
ジアの安定に寄与するとし、
日 本 の 核 武 装 に も 米 国 は 反 対 す べ き で は な い
と述べる一方、中国には日本の首相の靖国神社参拝に反対する資格はないとも言明している。
「もし北朝鮮が核兵器保有を確実にした場合、中国、ロシア、パキスタンも核保
有なのだから、そこで日本が加わっても問題はないはずだ」として、米国が将来、
日 本 の 核 武 装 に も 反 対 す べ き で は な い
との立場を明確にした。
352 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 23:14:57 ID:g6tCZnEZ
＞329
＞325は日独の用兵の違いが技術力の差だと思ってるようだから。
ドイツから日本にわたった技術の主な物はﾚｰﾀﾞｰ&逆探、音響魚雷、高射砲用特殊砲弾、ジェットエンジン&ロケットエンジン、ブロック建造方式などなど
日本からは酸素魚雷、航空魚雷、航空母艦図面、潜水艦用重油漏洩防止装置、同自動釣吊装置(水中で潜水艦が動力を止めたまま止まれる画期的な装置)
日本の潜水艦技術が別段劣っていたとは思えないがね…
＞325は日独の用兵の違いが技術力の差だと思ってるようだから。
ドイツから日本にわたった技術の主な物はﾚｰﾀﾞｰ&逆探、音響魚雷、高射砲用特殊砲弾、ジェットエンジン&ロケットエンジン、ブロック建造方式などなど
日本からは酸素魚雷、航空魚雷、航空母艦図面、潜水艦用重油漏洩防止装置、同自動釣吊装置(水中で潜水艦が動力を止めたまま止まれる画期的な装置)
日本の潜水艦技術が別段劣っていたとは思えないがね…
354 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:17:13 ID:MnQ1a6+J
>>349
正しいご指摘で痛みいる。
ま、いささか遊んでしまったわけだが、しかし結論は変わらない。
当時の北朝鮮軍には一定の強さがあったが、現在の北朝鮮軍にその強さはまったく残っていない。
現在は、それこそトランプの兵隊のようなものだ。
韓国軍を相手に戦争をやる力なんか全く無い。
全員に小銃も行き渡らない軍隊が、最新鋭の装備を持った軍隊に立ち向かったってしょうがないものね。
ベトナム軍は、歴史的に見ていつの時代も恐ろしく強い。
ベトミン軍のディエンビエンフー攻略などは、世界の戦史に残る立派な戦いだと言って良いだろう。
たぶん今でも強いと思うね。
正しいご指摘で痛みいる。
ま、いささか遊んでしまったわけだが、しかし結論は変わらない。
当時の北朝鮮軍には一定の強さがあったが、現在の北朝鮮軍にその強さはまったく残っていない。
現在は、それこそトランプの兵隊のようなものだ。
韓国軍を相手に戦争をやる力なんか全く無い。
全員に小銃も行き渡らない軍隊が、最新鋭の装備を持った軍隊に立ち向かったってしょうがないものね。
ベトナム軍は、歴史的に見ていつの時代も恐ろしく強い。
ベトミン軍のディエンビエンフー攻略などは、世界の戦史に残る立派な戦いだと言って良いだろう。
たぶん今でも強いと思うね。
355 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 23:18:38 ID:YIzqpcXv
>>12
ガンジーとタイのあたりでぼろが出だしたな・・。惜しい！６０点。
ガンジーとタイのあたりでぼろが出だしたな・・。惜しい！６０点。
356 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 23:22:35 ID:YIzqpcXv
>>36
大昔のこち亀のネタであったよな
大昔のこち亀のネタであったよな
357 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:24:20 ID:MnQ1a6+J
>>355
具体的に指摘してみろよ （嗤
ガンジーは英国の戦争に協力することでインドの独立を早めようとした。
インドの国民にイギリス軍に協力して日本と戦うことを呼びかけたのだ。
戦後早い時期にインドが独立できたのは、いわば日本軍と戦ったご褒美だったのだ。
日本のお陰で独立したどころか、フィリピンと同様に、日本兵を殺しまくったご褒美で
イギリスに独立させてもらったというのが真相だ。
具体的に指摘してみろよ （嗤
ガンジーは英国の戦争に協力することでインドの独立を早めようとした。
インドの国民にイギリス軍に協力して日本と戦うことを呼びかけたのだ。
戦後早い時期にインドが独立できたのは、いわば日本軍と戦ったご褒美だったのだ。
日本のお陰で独立したどころか、フィリピンと同様に、日本兵を殺しまくったご褒美で
イギリスに独立させてもらったというのが真相だ。
ご褒美で独立ってのはお世辞みたいなもんだろ
実際は戦争で疲弊したから植民地を手放さなきゃいけなかっただけ
それを取り繕ってるだけでしょ
実際は戦争で疲弊したから植民地を手放さなきゃいけなかっただけ
それを取り繕ってるだけでしょ
＞実際は戦争で疲弊したから植民地を手放さなきゃいけなかっただけ
フィリピン独立法を知ってるだろ？戦争前から独立が決まってる所はあるし、
収支で言うとWW2前夜の植民地はどこも赤字。手放したくて仕方がなかったのさ。
フィリピン独立法を知ってるだろ？戦争前から独立が決まってる所はあるし、
収支で言うとWW2前夜の植民地はどこも赤字。手放したくて仕方がなかったのさ。
360 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:30:52 ID:MnQ1a6+J
>>358
世界はあんたの都合の良いように動いているんだね。（藁
戦争で疲弊したら、なおさら植民地を手放したく無くなるはず。
それに、仮に、イギリスが疲弊していたせいで植民地を手放したのが真実だとしても、
それは日本軍の手柄じゃない。
ドイツ軍の手柄だよ。
世界を知らない田舎者はこれだから嫌だね。
世界はあんたの都合の良いように動いているんだね。（藁
戦争で疲弊したら、なおさら植民地を手放したく無くなるはず。
それに、仮に、イギリスが疲弊していたせいで植民地を手放したのが真実だとしても、
それは日本軍の手柄じゃない。
ドイツ軍の手柄だよ。
世界を知らない田舎者はこれだから嫌だね。
363 ：日出づる処の名無し：2005/07/10(日) 23:33:38 ID:g6tCZnEZ
オランダのように日本の敗戦後に再び旧植民地にやってきた国もあるある
オランダは、わざわざ赤字になりたくて戦後はるばるインドネシアに戻ってきたのかw
367 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:36:33 ID:MnQ1a6+J
>>362
ま、イギリス帝国の落ち目というのは、ナチの手柄というか、第二次世界大戦の副作用だと思うけどね。
戦後、アジアの植民地の独立が早まったのは、前にも書いたが、日本の起こした戦争の「副作用」と言えなくはないね。
だからといって対中侵略をやった罪が消えるわけではないが。
ま、イギリス帝国の落ち目というのは、ナチの手柄というか、第二次世界大戦の副作用だと思うけどね。
戦後、アジアの植民地の独立が早まったのは、前にも書いたが、日本の起こした戦争の「副作用」と言えなくはないね。
だからといって対中侵略をやった罪が消えるわけではないが。
＞対中侵略をやった罪
ほれ、またシッポが見えてるぞw
ほれ、またシッポが見えてるぞw
>>367
欧州がアジアの植民地を経営するには強大な海軍が不可欠だが、大戦の結果
（主にUボート対策で）海軍がズタズタになっていた英国は植民地の保持が困難となり
続々と連邦からの独立を許す羽目になった、って考えてるんだけど、どうだろう？
欧州がアジアの植民地を経営するには強大な海軍が不可欠だが、大戦の結果
（主にUボート対策で）海軍がズタズタになっていた英国は植民地の保持が困難となり
続々と連邦からの独立を許す羽目になった、って考えてるんだけど、どうだろう？
371 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/10(日) 23:44:37 ID:GcbT8G3P
何故、アルゼンチンの小さな島や香港を手放さないイギリスが
戦争中、インドとはイギリスの生命線であると言ったインドを独立させたのか。
”ご褒美”なわけがないでしょ。
戦争中、インドとはイギリスの生命線であると言ったインドを独立させたのか。
”ご褒美”なわけがないでしょ。
インドが核実験したのっていつだっけ？
やっぱ、イギリスの植民地にしといたほうがよかったんじゃねぇか？
やっぱ、イギリスの植民地にしといたほうがよかったんじゃねぇか？
373 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:57:08 ID:MnQ1a6+J
>>368
チャンドラボースは確かにインド独立に大きな役割を果たした国民的な英雄だ。
しかし、彼の率いた「インド国民軍」ねぇ。
インパール作戦では確かに、一定の役割を果たしているが、結局日本軍と一緒に敗退している。
ビルマでも、アウン・サン将軍（ビルマ独立の父）率いるビルマ国民軍の離反により、撤退を余儀なくされ、
なすところなく終戦を迎えた。
とても、「兵率いて暴れまわった」なんて程の活躍はしていない。
ドイツでも同様だ。
ヒトラーの反英宣伝に一役買っただけ。
それより、ガンジーの演説の方がよほど効果があった。
それまで、非暴力の不服従運動でイギリスに逆らっていたインドの民衆が、抵抗運動をピタッとやめて、
イギリスの戦争政策に協力、兵役にも進んで応じた。
ボースもガンジーも道こそ違え、インド独立のために戦った英雄には違いない。
しかし、日本やナチスドイツが彼を支援したからと言って、インドの独立を助けたなんて言ったら、
インド人に嗤われるぞ。
両国共、自国の国益のためにインド人を利用しようとしただけなんだから。
チャンドラボースは確かにインド独立に大きな役割を果たした国民的な英雄だ。
しかし、彼の率いた「インド国民軍」ねぇ。
インパール作戦では確かに、一定の役割を果たしているが、結局日本軍と一緒に敗退している。
ビルマでも、アウン・サン将軍（ビルマ独立の父）率いるビルマ国民軍の離反により、撤退を余儀なくされ、
なすところなく終戦を迎えた。
とても、「兵率いて暴れまわった」なんて程の活躍はしていない。
ドイツでも同様だ。
ヒトラーの反英宣伝に一役買っただけ。
それより、ガンジーの演説の方がよほど効果があった。
それまで、非暴力の不服従運動でイギリスに逆らっていたインドの民衆が、抵抗運動をピタッとやめて、
イギリスの戦争政策に協力、兵役にも進んで応じた。
ボースもガンジーも道こそ違え、インド独立のために戦った英雄には違いない。
しかし、日本やナチスドイツが彼を支援したからと言って、インドの独立を助けたなんて言ったら、
インド人に嗤われるぞ。
両国共、自国の国益のためにインド人を利用しようとしただけなんだから。
375 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/10(日) 23:59:34 ID:MnQ1a6+J
376 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:03:31 ID:jIjzEKL/
>>374
＞日本がインドの独立運動を加速した
その通り。
インド人がイギリスの戦争に協力する機会を与えることで、結果的にインドの独立を早めたことは事実。
インパールで、ビルマで、インド兵に殺された日本軍の将兵は、その犠牲になったんだね。
彼らの死は無駄ではなかった、インド兵に殺されることで、インドの独立を助けたんだからねぇ。
＞日本がインドの独立運動を加速した
その通り。
インド人がイギリスの戦争に協力する機会を与えることで、結果的にインドの独立を早めたことは事実。
インパールで、ビルマで、インド兵に殺された日本軍の将兵は、その犠牲になったんだね。
彼らの死は無駄ではなかった、インド兵に殺されることで、インドの独立を助けたんだからねぇ。
377 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/11(月) 00:05:54 ID:TM4Mtxfc
しかし、ガンジーの不服従運動は第一次世界大戦で失敗に終わってるぞ。
ここんとこどうなのよ？
ここんとこどうなのよ？
378 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 00:16:04 ID:eaRU7kdX
記念カキコ
とりあえずインドでは最近ガンジーだけじゃなくボースも尊敬の対象になって居るそうで。
とりあえずインドでは最近ガンジーだけじゃなくボースも尊敬の対象になって居るそうで。
379 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:17:16 ID:jIjzEKL/
>>377
そだよ、その通り。
インドはガンジーの指導した不服従運動で独立できたわけではない。
確かに第一次大戦では失敗に終わっているし、第二次世界大戦勃発の時点で、彼は既に過去の人になっていた。
それまで、と書いたのは、それまでの戦争では不服従運動で抵抗していた、ってこと。
第二次世界大戦では、ガンジー等が不服従運動を起こさず、むしろ戦争への協力を呼びかけたことで、
英国は多大なアドバンテージを得ている。
もしガンジー等、旧世代の独立運動指導者が、新世代のチャンドラ・ボースに協力していたら、インドの情勢は大分変わっていたはずだ。
そうなっていたら戦争はもっと長引いていたかも知れないし、
インド国内では大規模な戦闘があって、血なまぐさい虐殺事件なども起きていた可能性がある。
インドの独立も大分違った形になっていたかも知れない。
しかし、ガンジーの判断のお陰で、血なまぐさい独立戦争や内戦が防げたわけで、
それはそれで良かったんじゃないかな。
そだよ、その通り。
インドはガンジーの指導した不服従運動で独立できたわけではない。
確かに第一次大戦では失敗に終わっているし、第二次世界大戦勃発の時点で、彼は既に過去の人になっていた。
それまで、と書いたのは、それまでの戦争では不服従運動で抵抗していた、ってこと。
第二次世界大戦では、ガンジー等が不服従運動を起こさず、むしろ戦争への協力を呼びかけたことで、
英国は多大なアドバンテージを得ている。
もしガンジー等、旧世代の独立運動指導者が、新世代のチャンドラ・ボースに協力していたら、インドの情勢は大分変わっていたはずだ。
そうなっていたら戦争はもっと長引いていたかも知れないし、
インド国内では大規模な戦闘があって、血なまぐさい虐殺事件なども起きていた可能性がある。
インドの独立も大分違った形になっていたかも知れない。
しかし、ガンジーの判断のお陰で、血なまぐさい独立戦争や内戦が防げたわけで、
それはそれで良かったんじゃないかな。
380 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 00:19:55 ID:NZLjSIUL
インド兵って、ビルまで日本と戦ったっけ？ イギリス兵主体じゃないの？
アフリカじゃインド師団とかあったけど。
アフリカじゃインド師団とかあったけど。
>>375
＞私はいわゆる「左翼」ではないが
国賊か？工作員か？チンクか？
>>330
＞アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
から始まって、なぜか結論が
＞軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
チャンコロの手先ははやく芯でくれ。
＞私はいわゆる「左翼」ではないが
国賊か？工作員か？チンクか？
>>330
＞アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
から始まって、なぜか結論が
＞軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
チャンコロの手先ははやく芯でくれ。
382 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:27:04 ID:jIjzEKL/
>>380
シンガポールでもビルマでも、多数のインド兵がインド陸軍（実態は大英帝国のインド軍）の兵士として、
戦争に参加している。
満州国軍が、実態は日本軍に近かったのと同じようなものだ。
だから、英軍ではなく英印軍と書いた方が正確だ。
ビデオ屋で「ビルマの竪琴」でも借りて見てご覧。
シンガポールでもビルマでも、多数のインド兵がインド陸軍（実態は大英帝国のインド軍）の兵士として、
戦争に参加している。
満州国軍が、実態は日本軍に近かったのと同じようなものだ。
だから、英軍ではなく英印軍と書いた方が正確だ。
ビデオ屋で「ビルマの竪琴」でも借りて見てご覧。
384 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:32:11 ID:jIjzEKL/
>>381
少しは自分の頭でものを考えろよ。
「チャンコロの手先」が、中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなうなんて意味のことを書くか？
自分の理解できない難しい論理展開を行う存在に対しては、思考停止してレッテル貼り終わりかよ！
バカは死んでも治らないってか？
少しは自分の頭でものを考えろよ。
「チャンコロの手先」が、中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなうなんて意味のことを書くか？
自分の理解できない難しい論理展開を行う存在に対しては、思考停止してレッテル貼り終わりかよ！
バカは死んでも治らないってか？
>>373
インドの独立の原動力はボース創設したインド国民軍の
後継者の力が大きい。。戦後イギリスによる、インド国民軍の
軍人に対しての裁判に対して、インド国民の反対運動が
独立運動につながった。
ガンジーの無抵抗主義だけでは独立の実現はもっと遅れた
ことは、イギリス側も証言している。
インドの独立の原動力はボース創設したインド国民軍の
後継者の力が大きい。。戦後イギリスによる、インド国民軍の
軍人に対しての裁判に対して、インド国民の反対運動が
独立運動につながった。
ガンジーの無抵抗主義だけでは独立の実現はもっと遅れた
ことは、イギリス側も証言している。
>>384
＞「チャンコロの手先」が、中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなうなんて意味のことを書くか？
なるほど、 「中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなう」と言っておけば、
後は何を言おうと「チャンコロの手先」にはならないのかw
＞「チャンコロの手先」が、中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなうなんて意味のことを書くか？
なるほど、 「中米関係を離反させるのが、日本の安全にかなう」と言っておけば、
後は何を言おうと「チャンコロの手先」にはならないのかw
387 ：(〇m〇)(^■^ ﾗ ：2005/07/11(月) 00:37:29 ID:XA3WxqY3
【米☆太平洋戦争日誌より】
1945年6月16日、沖縄において、八重瀬岳の西方における米軍は、
日本の砲兵及び機関銃の掃射により釘付けになった。
／(>_<)［嗚●呼］
同7月6日付
ビルマにおいて、マウントバッテン海軍大将の報告によれば
日本軍の『狂人的自殺隊』（斬り込み隊）はニョンカセに侵入し来たり、
ペグの東北において２ヵ所の戦略上の要地を占領した。
日本軍の２部隊はペグ＝シッタン運河とペグの東北２４マイルの
ペグ＝モールメン鉄道の間に跨って足場を獲得した。
フィリピンにおいては、米軍及びフィリピン軍の日本軍敗残兵狩りが、
暴風季節の豪雨と地滑りのために妨害されている。
米軍航空部隊の約６００機は甲府、清水、千葉、明石を空襲し、
４千トンの爆弾と焼夷弾を投下したが、
東京の飛行場もまた爆撃された。
1945年6月16日、沖縄において、八重瀬岳の西方における米軍は、
日本の砲兵及び機関銃の掃射により釘付けになった。
／(>_<)［嗚●呼］
同7月6日付
ビルマにおいて、マウントバッテン海軍大将の報告によれば
日本軍の『狂人的自殺隊』（斬り込み隊）はニョンカセに侵入し来たり、
ペグの東北において２ヵ所の戦略上の要地を占領した。
日本軍の２部隊はペグ＝シッタン運河とペグの東北２４マイルの
ペグ＝モールメン鉄道の間に跨って足場を獲得した。
フィリピンにおいては、米軍及びフィリピン軍の日本軍敗残兵狩りが、
暴風季節の豪雨と地滑りのために妨害されている。
米軍航空部隊の約６００機は甲府、清水、千葉、明石を空襲し、
４千トンの爆弾と焼夷弾を投下したが、
東京の飛行場もまた爆撃された。
388 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 00:38:03 ID:jd8rSHaB
そういや、リバティってのは、
勝ち取った自由のことだっけか。
勝ち取った自由のことだっけか。
389 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:40:36 ID:jIjzEKL/
>>385
確かに、チャンドラ・ボースはインド独立の英雄だ。
しかし、ボースのパトロン ＝ ヒトラー＆東條 はインド独立の恩人ではない。
インドの独立運動を、自国の戦争に利用しようとした、ご都合主義者だってこと。
確かに、チャンドラ・ボースはインド独立の英雄だ。
しかし、ボースのパトロン ＝ ヒトラー＆東條 はインド独立の恩人ではない。
インドの独立運動を、自国の戦争に利用しようとした、ご都合主義者だってこと。
390 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 00:42:32 ID:jIjzEKL/
＞今一番怖いのは、中国の軍事的脅威ではない。
＞アメリカの裏切りだ。
＞アメリカの国益にとって、日本と付き合うより、中国と付き合った方が得になれば、
＞いつでもアメリカは、日米安保条約を破棄して、新中国路線に乗り換えるだろう。
それを「裏切り」だと考えるあたりが能天気なんだよな。
国家の間に友情は存在しない。あるのは打算だけ。だから仮に米が日本を捨てて中国と組むってのは
裏切りでもなんでもない。ただのゲーム上の選択に過ぎない。
＞アメリカの裏切りだ。
＞アメリカの国益にとって、日本と付き合うより、中国と付き合った方が得になれば、
＞いつでもアメリカは、日米安保条約を破棄して、新中国路線に乗り換えるだろう。
それを「裏切り」だと考えるあたりが能天気なんだよな。
国家の間に友情は存在しない。あるのは打算だけ。だから仮に米が日本を捨てて中国と組むってのは
裏切りでもなんでもない。ただのゲーム上の選択に過ぎない。
392 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 00:45:48 ID:C3+h1R5T
よぇーから負けた。
つえーと勝ってた。
つえーと勝ってた。
>>390
屁理屈？思考停止してレッテル貼りで終わりかよww
＞アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
↓
＞軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
これは難しい論理展開じゃなくて、飛躍してるって言うんだよ、糞チンクw
屁理屈？思考停止してレッテル貼りで終わりかよww
＞アメリカ相手に軍事力蓄えても、無駄なことがどうして分からんのね？
↓
＞軍事力を増強して対中戦争に備えるなんて寝言は、寝てから言ってくれ。
これは難しい論理展開じゃなくて、飛躍してるって言うんだよ、糞チンクw
394 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 01:07:15 ID:jIjzEKL/
>>393
猿でもわかる易しい論理展開。
１．日本は核兵器を持っていないし、将来も持てない。 （持とうとしたらアメリカに叩かれるから）
２．故にアメリカと戦うことは出来ない。
３．対米軍備増強はやるだけ無駄。
４．アメリカが日本をバックアップしている内は、中国は日本を攻められない。
５．従って対中軍備増強はやる必要なし。
６．アメリカが日本を見限っって中国と手をを結んだら、中国は日本を攻められる。
７．中国は核兵器を持っているから、日本は中国に勝てない。 （ ５ の前提があるから、アメリカは日本を助けてくれない）
８．従って対中軍備増強はやるだけ無駄。
９．従って相手がアメリカであれ中国であれ、核保有国と戦争になったら、日本は必ず負ける事になる。
１０．従って、核保有国相手に戦争準備をしても無駄
１１．従って、日本は、核保有国と戦争を起こさないように、上手に立ち回るしかない。
１２．現在のように、日米が親しく、米中が対立している構図では、中国もアメリカも日本を攻められない。
１３．日本のなすべき事は、アメリカが日本を見捨てないよう、属国として頑張ることと、外交や経済関係を使って、米中関係を出来るだけ離反させておくこと。
これは出来もしない戦争に備えた軍備増強より、はるかに優先度の高い、緊急の国家戦略である。
大分簡略化したから、頭の良い人なら、つっこみどころが多々あると思うけど、
思考停止者のためにわざと簡単に書いたので、頭の良い人はつっこまないで欲しい。
猿でもわかる易しい論理展開。
１．日本は核兵器を持っていないし、将来も持てない。 （持とうとしたらアメリカに叩かれるから）
２．故にアメリカと戦うことは出来ない。
３．対米軍備増強はやるだけ無駄。
４．アメリカが日本をバックアップしている内は、中国は日本を攻められない。
５．従って対中軍備増強はやる必要なし。
６．アメリカが日本を見限っって中国と手をを結んだら、中国は日本を攻められる。
７．中国は核兵器を持っているから、日本は中国に勝てない。 （ ５ の前提があるから、アメリカは日本を助けてくれない）
８．従って対中軍備増強はやるだけ無駄。
９．従って相手がアメリカであれ中国であれ、核保有国と戦争になったら、日本は必ず負ける事になる。
１０．従って、核保有国相手に戦争準備をしても無駄
１１．従って、日本は、核保有国と戦争を起こさないように、上手に立ち回るしかない。
１２．現在のように、日米が親しく、米中が対立している構図では、中国もアメリカも日本を攻められない。
１３．日本のなすべき事は、アメリカが日本を見捨てないよう、属国として頑張ることと、外交や経済関係を使って、米中関係を出来るだけ離反させておくこと。
これは出来もしない戦争に備えた軍備増強より、はるかに優先度の高い、緊急の国家戦略である。
大分簡略化したから、頭の良い人なら、つっこみどころが多々あると思うけど、
思考停止者のためにわざと簡単に書いたので、頭の良い人はつっこまないで欲しい。
395 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:16:58 ID:jd8rSHaB
中国が日本に対して核兵器を使用した場合、
アメリカが、報復として核兵器を使ってくれると信じてますが何か？
その前提で、安心して通常戦力を行使できます。
でも、アメリカの「世界の警官」としての行動には、
いちいち、付き合う必要はないでしょう。
日本は、日本周辺の安定にだけ気をくばっていれば良いのであって、
縁の無い土地の争いに介入するのは、まったく好ましくありません。
でも、そういう理由で日本が、アメリカに対する支援を断ったとしても、
いざというとき、アメリカが日本を見捨てるとは、まったく思いません。
なぜなら、私はアメリカを信じているからです。
まさか、アメリカが裏切るはずはない。
アメリカが、報復として核兵器を使ってくれると信じてますが何か？
その前提で、安心して通常戦力を行使できます。
でも、アメリカの「世界の警官」としての行動には、
いちいち、付き合う必要はないでしょう。
日本は、日本周辺の安定にだけ気をくばっていれば良いのであって、
縁の無い土地の争いに介入するのは、まったく好ましくありません。
でも、そういう理由で日本が、アメリカに対する支援を断ったとしても、
いざというとき、アメリカが日本を見捨てるとは、まったく思いません。
なぜなら、私はアメリカを信じているからです。
まさか、アメリカが裏切るはずはない。
＞大分簡略化したから、頭の良い人なら、つっこみどころが多々あると思うけど、
言い訳乙w 簡略化しないでもよかったのに。
で き る も の な ら な 。
＞頭の良い人はつっこまないで欲しい。
予防線乙ww では内容には突っ込まずに結論のみ。
一 刻 も 早 く 死 ね チ ャ ン コ ロ
言い訳乙w 簡略化しないでもよかったのに。
で き る も の な ら な 。
＞頭の良い人はつっこまないで欲しい。
予防線乙ww では内容には突っ込まずに結論のみ。
一 刻 も 早 く 死 ね チ ャ ン コ ロ
397 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 01:20:24 ID:jIjzEKL/
>>396
早く氏ねよ、チャンコロ！
早く氏ねよ、チャンコロ！
>>397
とてもあなたらしさが出ている、論理的で頭の良さそうな一文です。（pu
とてもあなたらしさが出ている、論理的で頭の良さそうな一文です。（pu
399 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 01:33:37 ID:jIjzEKL/
>>395
前提１ 中国が日本に核兵器を使うのは、アメリカが了承した場合に限られる。
（でないと米中核戦争になって、中国が滅亡するから）
前提２ 従って、中国が日本に対して核兵器を使用した場合、
アメリカが、報復として核兵器を使うことは、前提１から言ってあり得ない。
結論 従って、米中が軍事同盟を結んだら、日本の安全保障は成り立たない。
> なぜなら、私はアメリカを信じているからです。
> まさか、アメリカが裏切るはずはない。
はいはい、アメリカ様を信じて、地獄への道を楽しく歩んでくださいね。
しかし、寝耳に水のニクソン訪中で、日本政府が天地がひっくり返ったような騒ぎになったのを
知らないのかねぇ？
前提１ 中国が日本に核兵器を使うのは、アメリカが了承した場合に限られる。
（でないと米中核戦争になって、中国が滅亡するから）
前提２ 従って、中国が日本に対して核兵器を使用した場合、
アメリカが、報復として核兵器を使うことは、前提１から言ってあり得ない。
結論 従って、米中が軍事同盟を結んだら、日本の安全保障は成り立たない。
> なぜなら、私はアメリカを信じているからです。
> まさか、アメリカが裏切るはずはない。
はいはい、アメリカ様を信じて、地獄への道を楽しく歩んでくださいね。
しかし、寝耳に水のニクソン訪中で、日本政府が天地がひっくり返ったような騒ぎになったのを
知らないのかねぇ？
正直どっちもどっちな罵りあいだなあｗ
401 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:36:17 ID:jd8rSHaB
中共が日本に対して核攻撃を行った場合、
アメリカは、中共に対して、核攻撃を行わなければならない。
それが、アメリカに対する信頼よ。
もし、アメリカが中共に対して報復核攻撃を行わなければ、
日本は、核武装するしかないし、アメリカとも袂を分かつ必要がある。
だからアメリカは、必ず中共に対して報復を行う。
アメリカは、中共に対して、核攻撃を行わなければならない。
それが、アメリカに対する信頼よ。
もし、アメリカが中共に対して報復核攻撃を行わなければ、
日本は、核武装するしかないし、アメリカとも袂を分かつ必要がある。
だからアメリカは、必ず中共に対して報復を行う。
402 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:37:08 ID:HKx8Fx32
403 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:38:57 ID:jd8rSHaB
それは、裏切りではありませんので、
問題ありませんな。
あらかじめ日本に話を通さなかったと、
思ってるだけで。
問題ありませんな。
あらかじめ日本に話を通さなかったと、
思ってるだけで。
404 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 01:40:14 ID:jIjzEKL/
>>401
罵倒ではなく本気で訊きますが、あなたは馬鹿ですか？
罵倒ではなく本気で訊きますが、あなたは馬鹿ですか？
405 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:40:45 ID:jd8rSHaB
馬鹿のふりをしておくほうが、
特になることもありますね。
特になることもありますね。
407 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 01:44:23 ID:jIjzEKL/
408 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:47:46 ID:jd8rSHaB
とりあえず、
日本の核武装は無し。
ただし、通常戦力は増強して、
半島の北側や、大陸に対応できるようにしておかないと、
連中は「やわらかい土は、とことんまで掘る」。
こぜりあいで中共がいらだって、
何かの間違いで核兵器を使用した場合は、
義務として、アメリカが報復することを期待する。
アメリカが報復しないなら、
それは、裏切りだから、堂々と核武装できる。
日本の核武装は無し。
ただし、通常戦力は増強して、
半島の北側や、大陸に対応できるようにしておかないと、
連中は「やわらかい土は、とことんまで掘る」。
こぜりあいで中共がいらだって、
何かの間違いで核兵器を使用した場合は、
義務として、アメリカが報復することを期待する。
アメリカが報復しないなら、
それは、裏切りだから、堂々と核武装できる。
410 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:55:40 ID:HKx8Fx32
411 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 01:59:45 ID:jd8rSHaB
報復核攻撃を米国が行わざるを得ない状況ってのは、
恨みを買うのが米国だってことで、好ましくもあるんだけどね。
恨みを買うのが米国だってことで、好ましくもあるんだけどね。
412 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 02:12:52 ID:jIjzEKL/
>>409
もちろん防衛力はある程度必要。
しかし、それは核保有国を仮想敵国にしたものではありえない。
なぜなら、やっても無駄だから。
通常戦力に対する防衛力は備えておく必要がある。
しかし、今のところ、日本の周辺では、北朝鮮（絶対攻めてこない、そんな国力絶対無い）、
韓国（ま、ないと思うけど）、台湾（これも絶対あり得ない）以外に、そんな国は見あたらない。
ま、この辺の相手との国境紛争に備える程度で防衛力は十分。
それ以上は持っても無駄。
それより、中国やロシアといっぱい商売やって、相手が攻めてこれないように、深い経済関係を築いた方が、安全保障につながる。
日本企業が引き上げたら、失業者があふれて困るくらい、工場を沢山作ってしまうとか、
日本の金や技術が入ってこないと、相手の国の経済が成り立たないくらいに、深く経済に食い込んむ。
日本が輸入を止めたら、相手国の企業が沢山倒産してしまうほど、沢山物を買ってあげる、というのも有効だ。
そうなったら戦争なんか起こせっこない。
金縛り、じゃなく、「銭縛り」とか、「物縛り」状態に持っていくわけだ。
この手は効くと思うよ。
もちろん防衛力はある程度必要。
しかし、それは核保有国を仮想敵国にしたものではありえない。
なぜなら、やっても無駄だから。
通常戦力に対する防衛力は備えておく必要がある。
しかし、今のところ、日本の周辺では、北朝鮮（絶対攻めてこない、そんな国力絶対無い）、
韓国（ま、ないと思うけど）、台湾（これも絶対あり得ない）以外に、そんな国は見あたらない。
ま、この辺の相手との国境紛争に備える程度で防衛力は十分。
それ以上は持っても無駄。
それより、中国やロシアといっぱい商売やって、相手が攻めてこれないように、深い経済関係を築いた方が、安全保障につながる。
日本企業が引き上げたら、失業者があふれて困るくらい、工場を沢山作ってしまうとか、
日本の金や技術が入ってこないと、相手の国の経済が成り立たないくらいに、深く経済に食い込んむ。
日本が輸入を止めたら、相手国の企業が沢山倒産してしまうほど、沢山物を買ってあげる、というのも有効だ。
そうなったら戦争なんか起こせっこない。
金縛り、じゃなく、「銭縛り」とか、「物縛り」状態に持っていくわけだ。
この手は効くと思うよ。
>>394
筋はそれほど間違ってないと思うよ。
日米を離反させることで勝ちを拾うのは、過去中国がまさにやったことだし。
＞日本のなすべき事は、アメリカが日本を見捨てないよう、属国として頑張ることと
このようなことさら自虐的な言い方が、むしろ米と敵対することを煽ってるように感じ
させるのだが、これは穿ちすぎか？
筋はそれほど間違ってないと思うよ。
日米を離反させることで勝ちを拾うのは、過去中国がまさにやったことだし。
＞日本のなすべき事は、アメリカが日本を見捨てないよう、属国として頑張ることと
このようなことさら自虐的な言い方が、むしろ米と敵対することを煽ってるように感じ
させるのだが、これは穿ちすぎか？
414 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:13:55 ID:jd8rSHaB
・・・え？
第一に中共、第二にロシアじゃないの？
第一に中共、第二にロシアじゃないの？
415 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:17:37 ID:jd8rSHaB
・・・まあ、ロシアとの戦争は、
可能性がぐっと低くなったけど、
公然とした軍事的ないさかいに関しては中共、
テロだとか、低レベルな紛争に関しては北朝鮮、
これに備えるのが筋だと思うけど。
可能性がぐっと低くなったけど、
公然とした軍事的ないさかいに関しては中共、
テロだとか、低レベルな紛争に関しては北朝鮮、
これに備えるのが筋だと思うけど。
416 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:18:01 ID:HKx8Fx32
>>412
核は無理だとしても、その防衛力に航空母艦、原潜、爆撃機は含む？
核は無理だとしても、その防衛力に航空母艦、原潜、爆撃機は含む？
417 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 02:24:46 ID:jIjzEKL/
>>413
いや、自虐で言ってるんじゃない。
事実をありのままに直視しているだけだ。
サマワの自衛隊は、イラクの人たちの為に行ってるんじゃない。
本当は、アメリカのご機嫌を取るために行ってるんだって、久間元防衛庁長官は言ってなかったか？
要するに政府や自民党の幹部は、わかってやってるんだよ。
ま、いつまでもアメリカのケツ舐めをしてる必要はない。
遠い将来には、どっかの時点で、中国との同盟関係に切り替えても良い。
しかし、当面は無理だろう。
日本が核武装をすれば、どことも軍事同盟を結ぶ必要は無くなるが、
ま、アメリカが頑張っている内は、それは出来ないね。
いや、自虐で言ってるんじゃない。
事実をありのままに直視しているだけだ。
サマワの自衛隊は、イラクの人たちの為に行ってるんじゃない。
本当は、アメリカのご機嫌を取るために行ってるんだって、久間元防衛庁長官は言ってなかったか？
要するに政府や自民党の幹部は、わかってやってるんだよ。
ま、いつまでもアメリカのケツ舐めをしてる必要はない。
遠い将来には、どっかの時点で、中国との同盟関係に切り替えても良い。
しかし、当面は無理だろう。
日本が核武装をすれば、どことも軍事同盟を結ぶ必要は無くなるが、
ま、アメリカが頑張っている内は、それは出来ないね。
核を保有せずに原潜もってても仕方なくネ？
419 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/11(月) 02:27:37 ID:TM4Mtxfc
>>412
経済の接近はすなわち戦争を呼び込む可能性がある。
利害の対立が起こるからな。
中国に深入りするのは危険だ。
はっきりいってその構想は古いんだよ。
ハンチントンの文明の衝突の通り、いまは各国が群雄割拠の時代だ。
日本はアメリカと同盟関係を強化し、また各国と連携をし、ビスマルクよろしく中国を孤立化させれば良い。
どうも脳みそがいまだ冷戦構造から抜け出ないように思える。
日本は内需だけで、かつ独立の軍事力を持たなければならない。
経済の接近はすなわち戦争を呼び込む可能性がある。
利害の対立が起こるからな。
中国に深入りするのは危険だ。
はっきりいってその構想は古いんだよ。
ハンチントンの文明の衝突の通り、いまは各国が群雄割拠の時代だ。
日本はアメリカと同盟関係を強化し、また各国と連携をし、ビスマルクよろしく中国を孤立化させれば良い。
どうも脳みそがいまだ冷戦構造から抜け出ないように思える。
日本は内需だけで、かつ独立の軍事力を持たなければならない。
420 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:29:44 ID:jS1KMSeL
銭縛りが出来るのは、近代国家だけじゃないの？
421 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:33:26 ID:jd8rSHaB
中共の場合、いざとなったら、
全部、チャラ！
とか言い出しかねないので、
いろいろな意味で怖い。
全部、チャラ！
とか言い出しかねないので、
いろいろな意味で怖い。
422 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 02:37:17 ID:jIjzEKL/
>>419
それは違う。
戦後、日米の経済関係はものすごく密接になって、今では、トヨタがくしゃみをすると、ＧＭやフォードが風邪を引くくらいだ。
しかし、戦後６０年間、一度も日米は戦っていない。
経済摩擦は、すべて外交交渉や、企業努力で乗り切ってきている。
「経済が接近 → 利害が対立」 までは良いんだが、
その先が 「→ 戦争」 になるというのは、時代遅れの古典的な世界観だ。
ＥＵもそうだ、今や通貨統合まで成し遂げるほど、各国間の経済は密接になっているが、
フランスとドイツが戦争してるかい？
経的な利害対立が戦争に直結していたのは、第二次世界大戦までだ。
要するに核兵器の登場する前の、古典的世界の話だよ。
核兵器の存在する戦後社会では、利害対立＝戦争にはならない、というか出来ないわけだ。
それは違う。
戦後、日米の経済関係はものすごく密接になって、今では、トヨタがくしゃみをすると、ＧＭやフォードが風邪を引くくらいだ。
しかし、戦後６０年間、一度も日米は戦っていない。
経済摩擦は、すべて外交交渉や、企業努力で乗り切ってきている。
「経済が接近 → 利害が対立」 までは良いんだが、
その先が 「→ 戦争」 になるというのは、時代遅れの古典的な世界観だ。
ＥＵもそうだ、今や通貨統合まで成し遂げるほど、各国間の経済は密接になっているが、
フランスとドイツが戦争してるかい？
経的な利害対立が戦争に直結していたのは、第二次世界大戦までだ。
要するに核兵器の登場する前の、古典的世界の話だよ。
核兵器の存在する戦後社会では、利害対立＝戦争にはならない、というか出来ないわけだ。
423 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:41:08 ID:jd8rSHaB
民主主義国家においては、
漠然とした印象がすべてを決める。
経済的に親密だろうが疎遠だろうが、
戦争になるときは戦争になる。
だから、マスコミが重要なんだよ。
漠然とした印象がすべてを決める。
経済的に親密だろうが疎遠だろうが、
戦争になるときは戦争になる。
だから、マスコミが重要なんだよ。
424 ： ：2005/07/11(月) 02:43:51 ID:0ew9R648
今は経済戦争が主流だな。
日本の資本が大量にアメリカに投入されている以上アメリカは日本を切れない。
（運命共同体）
今問題になっているのは、中国の資本がアメリカに投入されていること。
この危機感がアメリカにあるんだけどどうにもならない。
日本の資本が大量にアメリカに投入されている以上アメリカは日本を切れない。
（運命共同体）
今問題になっているのは、中国の資本がアメリカに投入されていること。
この危機感がアメリカにあるんだけどどうにもならない。
425 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:46:42 ID:jd8rSHaB
対中投資は、博打だから。
いつ、見限るかで勝者と敗者が決まる、
ってなもんで。
いつ、見限るかで勝者と敗者が決まる、
ってなもんで。
426 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 02:55:11 ID:jIjzEKL/
>>423
現代の戦争というのは、漠然とした印象で起こるモノではない。
イラク戦争が漠然と起こったのかい？
あれはネオコンがシナリオを書いて、ブッシュが各国に対して強引なイニシアチブを発揮して、
無理やり起こした戦争だろ？
現代の戦争というのは、自然に 「なるときは戦争になる」 というモノではない。
誰かが強烈な意志で、起こさない限り戦争は起こらない訳だ。
もちろん、メディアの果たす役割は非常に重要だ。
ブッシュ陣営が、フォックステレビなどの有力なメディアを握っていなかったら、
それらを使った、９１１以降の異常なまでの愛国心煽りが無かったら、アメリカ国民は
あれほど急激に開戦支持に回っていただろうか？
日本のメディアはどうかねぇ。
最近のＮＨＫニュースは、政府公報と変わらない、新聞も戦争中と何も変わっていないって、
高名な作家が週刊誌に書いていたっけね。（小林信彦、週刊文春）
現代の戦争というのは、漠然とした印象で起こるモノではない。
イラク戦争が漠然と起こったのかい？
あれはネオコンがシナリオを書いて、ブッシュが各国に対して強引なイニシアチブを発揮して、
無理やり起こした戦争だろ？
現代の戦争というのは、自然に 「なるときは戦争になる」 というモノではない。
誰かが強烈な意志で、起こさない限り戦争は起こらない訳だ。
もちろん、メディアの果たす役割は非常に重要だ。
ブッシュ陣営が、フォックステレビなどの有力なメディアを握っていなかったら、
それらを使った、９１１以降の異常なまでの愛国心煽りが無かったら、アメリカ国民は
あれほど急激に開戦支持に回っていただろうか？
日本のメディアはどうかねぇ。
最近のＮＨＫニュースは、政府公報と変わらない、新聞も戦争中と何も変わっていないって、
高名な作家が週刊誌に書いていたっけね。（小林信彦、週刊文春）
427 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:55:42 ID:D93QXFzU
皇軍が強かった秘密は当時の国民学校向け映画に詳しい。
曰く、「日本の兵隊さんが強いのは日の丸弁当を食べてるからだよ」
曰く、「日本の兵隊さんが強いのは日の丸弁当を食べてるからだよ」
428 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 02:57:51 ID:jd8rSHaB
世論が許せば、なんだって出来るよ。
それが、民主国家の限界。
世論が許す状況というのは、
政治的な手段で、政府の実行を阻止しない場合、
すべてがあてはまる。
それが、民主国家の限界。
世論が許す状況というのは、
政治的な手段で、政府の実行を阻止しない場合、
すべてがあてはまる。
429 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 03:03:20 ID:N1cjOfvf
今夜の「世界遺産」はドレスデンだったけど、連合国軍による
有名なドレスデン無差別爆撃の死者は３万５千人だったそうだ。
東京大空襲の犠牲者数はその３倍を上回る。
原爆投下は言うに及ばない。
いかにアメリカの戦闘方法が狂っていたかがよくわかる。
有名なドレスデン無差別爆撃の死者は３万５千人だったそうだ。
東京大空襲の犠牲者数はその３倍を上回る。
原爆投下は言うに及ばない。
いかにアメリカの戦闘方法が狂っていたかがよくわかる。
430 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 03:09:15 ID:jIjzEKL/
>>425
>>424 が言ってるのは、対中投資の問題じゃないよ。
中国資本の対米投資を問題にしているんだ。
中国資本がアメリカに大量に投入されて、日本のそれを上回るような事があれば、
それこそ、日本にとって大変不利な事態を招きかねない。
アメリカにも中国にも相手にされなくなった日本は、それこそ >>419 の言うように、
「内需だけで、」 暮らさなければならなくなる。
そうなったら企業の大半は倒産、人口は江戸時代並みの三千万人、とは言わなくても、
今より大幅に減らさないと、喰っていけなくなる。
恐ろしいこと言わんでくれ （ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>424 が言ってるのは、対中投資の問題じゃないよ。
中国資本の対米投資を問題にしているんだ。
中国資本がアメリカに大量に投入されて、日本のそれを上回るような事があれば、
それこそ、日本にとって大変不利な事態を招きかねない。
アメリカにも中国にも相手にされなくなった日本は、それこそ >>419 の言うように、
「内需だけで、」 暮らさなければならなくなる。
そうなったら企業の大半は倒産、人口は江戸時代並みの三千万人、とは言わなくても、
今より大幅に減らさないと、喰っていけなくなる。
恐ろしいこと言わんでくれ （ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
開戦世論を作るために「疸噌菌郵便物テロ」をでっち上げた工作機関の活躍
も見逃してはいけない・・・・陰謀ってまさにこれのことだよね。
も見逃してはいけない・・・・陰謀ってまさにこれのことだよね。
432 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 03:10:40 ID:jd8rSHaB
・・・いや、だから、
中共は、いざとなったら、
全部、国で没収できるから、
博打なんだってば。
民間とか、関係ないし。
中共は、いざとなったら、
全部、国で没収できるから、
博打なんだってば。
民間とか、関係ないし。
>>422
日米が戦わない理由は、本質的には、米にとってはもう意味がないからだろ？
中国には日本を攻める意味がある。（感情的な動機もあるｗ）
日本の技術・経済力を自国のものにできるものならば、すぐにでもしたいはず。
（だから今だって中国は日米の反目を望む）
現状は、工作活動で日本の技術・経済力を（以下略
日米が戦わない理由は、本質的には、米にとってはもう意味がないからだろ？
中国には日本を攻める意味がある。（感情的な動機もあるｗ）
日本の技術・経済力を自国のものにできるものならば、すぐにでもしたいはず。
（だから今だって中国は日米の反目を望む）
現状は、工作活動で日本の技術・経済力を（以下略
434 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 03:23:37 ID:jd8rSHaB
いや、つか、
戦争がしたいんじゃなくて、
中共としては、どこまでだったら踏み込めるか、
って感じで。
何も言わなければ、
沖縄に上陸しちまいかねないのが、
中共だわな。
だから、躾けないと。
戦争がしたいんじゃなくて、
中共としては、どこまでだったら踏み込めるか、
って感じで。
何も言わなければ、
沖縄に上陸しちまいかねないのが、
中共だわな。
だから、躾けないと。
435 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 03:23:46 ID:jIjzEKL/
>>432
「中共が全部国で没収できる」ねぇ。（ｗ
そんなことしたら、せっかく寄ってきた外国資本が全部逃げちゃうじゃないか。
外国に投資していた中国の資産も、全部凍結ないし没収される。
そうなりゃ、中国経済は瞬時に崩壊する。
↓
食えなくなった中国国民が暴動を起こす。
↓
人民解放軍がそれを武力弾圧する。
↓
内乱状態になる。
↓
共産党政権が崩壊し、民主的な政権が出来る。
つまり、現在の中国政府にとって、外国企業の資産没収は、自分の首を絞めることになるだけだ。
できっこないね。
やったら、それこそ、あんたの嫌いな「中共」がこの世から消え去るだろう。
「中共が全部国で没収できる」ねぇ。（ｗ
そんなことしたら、せっかく寄ってきた外国資本が全部逃げちゃうじゃないか。
外国に投資していた中国の資産も、全部凍結ないし没収される。
そうなりゃ、中国経済は瞬時に崩壊する。
↓
食えなくなった中国国民が暴動を起こす。
↓
人民解放軍がそれを武力弾圧する。
↓
内乱状態になる。
↓
共産党政権が崩壊し、民主的な政権が出来る。
つまり、現在の中国政府にとって、外国企業の資産没収は、自分の首を絞めることになるだけだ。
できっこないね。
やったら、それこそ、あんたの嫌いな「中共」がこの世から消え去るだろう。
436 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 03:29:47 ID:jd8rSHaB
やって欲しいような、やって欲しくないような。
つか、中共にまともな判断を期待するほど、
彼らを信用してないんで、みんな不安なんだよ。
それを称して、賭けと呼ぶ。
つか、中共にまともな判断を期待するほど、
彼らを信用してないんで、みんな不安なんだよ。
それを称して、賭けと呼ぶ。
438 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 03:52:19 ID:jIjzEKL/
>>437
「日本資本を引き上げる」だけじゃ駄目。
日本の代わりに、ヨーロッパ資本や、アメリカ資本が流入するだけ。
中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
逆にヨーロッパやアメリカの企業は喜ぶねぇ。
ライバルの日本が自滅してくれるんだから。
つまり、国際社会が足並みを揃えて、中国から資本を引き上げるので無い限り、経済制裁にはならないってこと。
もし、中国が外国企業の資産没収ををやったら、そうなるだろうね。
「日本資本を引き上げる」だけじゃ駄目。
日本の代わりに、ヨーロッパ資本や、アメリカ資本が流入するだけ。
中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
逆にヨーロッパやアメリカの企業は喜ぶねぇ。
ライバルの日本が自滅してくれるんだから。
つまり、国際社会が足並みを揃えて、中国から資本を引き上げるので無い限り、経済制裁にはならないってこと。
もし、中国が外国企業の資産没収ををやったら、そうなるだろうね。
>>438
いまでも、流入量は欧米の方が多い。
支那の崩壊の可能性は、支那自身の問題なので、欧米の
資本流入量とは、相関関係は極めて薄い。
日本が資本を引き上げられるか？と言うことは、欧米が「待った」を
掛けるので、所詮無理。
ただ、支那回避で資本投下が進められるなら、逆に日本経済は
崩壊を避けられる。
いまでも、流入量は欧米の方が多い。
支那の崩壊の可能性は、支那自身の問題なので、欧米の
資本流入量とは、相関関係は極めて薄い。
日本が資本を引き上げられるか？と言うことは、欧米が「待った」を
掛けるので、所詮無理。
ただ、支那回避で資本投下が進められるなら、逆に日本経済は
崩壊を避けられる。
442 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 03:59:24 ID:lQbLt3lD
>>438
なんつーか、あんた論理がデタラメだよ。
＞中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
＞自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
あんたの希望的観測はよくわかったｗ
そうなるといいね、ならないけどさｗ
なんつーか、あんた論理がデタラメだよ。
＞中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
＞自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
あんたの希望的観測はよくわかったｗ
そうなるといいね、ならないけどさｗ
>>438
投資先を中国以外にしてはいけないの？
投資先を中国以外にしてはいけないの？
444 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:02:39 ID:lQbLt3lD
株やってる奴ならわかると思うけど、
もうすでに、シナのインチキマーケットはガタガタだしな。
ババヌキ状態。
もうすでに、シナのインチキマーケットはガタガタだしな。
ババヌキ状態。
445 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 04:05:31 ID:jIjzEKL/
>>442
どうデタラメなんだ、具体的に指摘してみろよ。
希望的観測ねぇ。
今の日本経済が、どれだけ中国の需要に頼っているかを知らない、経済音痴の寝言だねぇ。
トヨタも新日鐵も、中国が車や鉄鋼を買ってくれなくなったら、大変なことになるんだよ。
逆に中国は、ドイツ車買っても良いし、アメリカから鉄を買ってもいいんだよ。（現に買ってるけど）
知らないのはあんただけ （プッ
どうデタラメなんだ、具体的に指摘してみろよ。
希望的観測ねぇ。
今の日本経済が、どれだけ中国の需要に頼っているかを知らない、経済音痴の寝言だねぇ。
トヨタも新日鐵も、中国が車や鉄鋼を買ってくれなくなったら、大変なことになるんだよ。
逆に中国は、ドイツ車買っても良いし、アメリカから鉄を買ってもいいんだよ。（現に買ってるけど）
知らないのはあんただけ （プッ
446 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:10:07 ID:lQbLt3lD
>>445
＞中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
＞自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
なんで日本経済が崩壊するの？
世界には日本と中国しかないの？
資本の足は速いよ。
なんで自殺者が倍増するの？
とりあえず、中国のインチキ株マーケットは大笑いですねｗ
あんたも、そう思うでしょｗｗｗｗ
＞中国経済は崩壊しない、どころか、逆に日本経済が瞬時に崩壊し、倒産とリストラの嵐が日本列島を襲うだろう。
＞自殺者は今の年間３万人から、一挙に倍にふくれあがるだろう。
なんで日本経済が崩壊するの？
世界には日本と中国しかないの？
資本の足は速いよ。
なんで自殺者が倍増するの？
とりあえず、中国のインチキ株マーケットは大笑いですねｗ
あんたも、そう思うでしょｗｗｗｗ
447 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:12:53 ID:lQbLt3lD
中国の輸出額の過半数は外資だしなｗｗｗｗｗ
反日暴動の真っ最中でも、中国人が日本に来て
企業誘致してたなｗｗｗｗｗｗｗ
まさに乞食。
反日暴動の真っ最中でも、中国人が日本に来て
企業誘致してたなｗｗｗｗｗｗｗ
まさに乞食。
448 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:15:59 ID:lQbLt3lD
自動車も鉄鋼も、成熟産業だしな
別に中国がなくても潰れない
新たな資本投下地があるに越したことはないが
そこが中国である必要性はない
別に中国がなくても潰れない
新たな資本投下地があるに越したことはないが
そこが中国である必要性はない
449 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 04:23:25 ID:jIjzEKL/
>>443
いいんだよ。
経済が順調に成長している国なら、アジアもアフリカでも投資して良い。
でもアフリカに、経済が成長してる国があるか？
借金も返せなくって、青息吐息の国ばっかりだろ。
中国以外のアジアの国でも良いけど、これほど良い投資対象は、他にない訳よ。
なぜ中国が投資対象として良いか。
まず、社会主義政権の元で初等教育が進んでいて、どんな田舎の人でも一応読み書きが出来る。
初歩的な科学知識も持っている。
これが大きい。
アフリカ行ってご覧、字も読めない労働者雇って、テレビやパソコンが作れるか？
インドもそう、インドの農村部に工場作っても、字も読めないくせに、カースト制度で、「おれはあいつとは一緒に仕事せん」 なんて奴ばっかし。
都市じゃ人件費高いから、わざわざインドに工場作ったメリットがない。
と言うわけで、読み書きが出来る人間が、安く雇える中国は投資対象として魅力的なんだよ。
いいんだよ。
経済が順調に成長している国なら、アジアもアフリカでも投資して良い。
でもアフリカに、経済が成長してる国があるか？
借金も返せなくって、青息吐息の国ばっかりだろ。
中国以外のアジアの国でも良いけど、これほど良い投資対象は、他にない訳よ。
なぜ中国が投資対象として良いか。
まず、社会主義政権の元で初等教育が進んでいて、どんな田舎の人でも一応読み書きが出来る。
初歩的な科学知識も持っている。
これが大きい。
アフリカ行ってご覧、字も読めない労働者雇って、テレビやパソコンが作れるか？
インドもそう、インドの農村部に工場作っても、字も読めないくせに、カースト制度で、「おれはあいつとは一緒に仕事せん」 なんて奴ばっかし。
都市じゃ人件費高いから、わざわざインドに工場作ったメリットがない。
と言うわけで、読み書きが出来る人間が、安く雇える中国は投資対象として魅力的なんだよ。
誰か各国の識字率をまとめてみしてくれ
日本は100%だったはず
日本は100%だったはず
何故独逸が強かったのかほとんとコメカトが無い件について
452 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:32:18 ID:lYEcIrEc
>>449
アホか
一党独裁のどこがいいんだ？
不動産の完全私有すらないじゃないか
こんな異常な国はめったにないぞ
インドでも東南アでも中東でもロシアでも行けばいい
人件費が安ければどこでもいい
アフリカでも一向に構わない、どうせ単純作業だからな
アホか
一党独裁のどこがいいんだ？
不動産の完全私有すらないじゃないか
こんな異常な国はめったにないぞ
インドでも東南アでも中東でもロシアでも行けばいい
人件費が安ければどこでもいい
アフリカでも一向に構わない、どうせ単純作業だからな
453 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/11(月) 04:32:20 ID:TM4Mtxfc
日本の非識字率（字が読めない人の率）は０．２％。韓国は２．０％、タイは６．２％、中国は１７．８％。
バングラデシュは６１．９％
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98%E5%AD%97
アメ公は６，７０％
バングラデシュは６１．９％
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98%E5%AD%97
アメ公は６，７０％
454 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/11(月) 04:33:27 ID:TM4Mtxfc
おっと、アメ公は３０％くらいね
しかし・・・ひいづるとこのななしは言うことがアカいなぁｗ
しかし・・・ひいづるとこのななしは言うことがアカいなぁｗ
455 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:40:29 ID:lYEcIrEc
「ひいづるところのななしさん 」と「将来はスタ公になりたいよ♪ 」が
なぜか同時間帯に現れる件についてｗ
なぜか同時間帯に現れる件についてｗ
456 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 04:41:31 ID:jIjzEKL/
明治時代に日本が急速に近代化できたのは、江戸時代にその下地が出来てたからだ。
幕末には、寺子屋などで初等教育が盛んに行われており、識字率は７割程度あった。
これは他のアジア諸国と比べて驚異的な数字だ。
中国なんか、魯迅の小説とか読んでると、どう見ても識字率は１割も行ってない。
字を習えるのは、地主や官僚、裕福な商人の子弟だけ、農民はほとんど読み書きできない。
日本とは大違いだ。
これが近代化のスピードの差になったと、オレは思う訳よ。
これは現代でも変わらない。
幕末には、寺子屋などで初等教育が盛んに行われており、識字率は７割程度あった。
これは他のアジア諸国と比べて驚異的な数字だ。
中国なんか、魯迅の小説とか読んでると、どう見ても識字率は１割も行ってない。
字を習えるのは、地主や官僚、裕福な商人の子弟だけ、農民はほとんど読み書きできない。
日本とは大違いだ。
これが近代化のスピードの差になったと、オレは思う訳よ。
これは現代でも変わらない。
458 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:43:37 ID:lYEcIrEc
＞社会主義政権の元で初等教育が進んでいて、どんな田舎の人でも一応読み書きが出来る。
＞中国なんか、魯迅の小説とか読んでると、どう見ても識字率は１割も行ってない。
ん、矛盾してない？
＞中国なんか、魯迅の小説とか読んでると、どう見ても識字率は１割も行ってない。
ん、矛盾してない？
460 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:50:34 ID:lSt8bRda
461 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 04:52:30 ID:jd8rSHaB
あと、中堅どころの下級武士な。
実力で出世するしかなかったから、
科挙制度の弊害を免れた。
実力で出世するしかなかったから、
科挙制度の弊害を免れた。
462 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 04:53:36 ID:jIjzEKL/
>>452
バカですか？
一党独裁が良いなんて誰が言った？
どんな欠陥のある制度にも、何かしら良いところは有るモンだ。
中国共産党は、戦後、漢字を大幅に簡略化して、文化的伝統を破壊してしまった。
お陰で、今、普通の中国人は、中国の古典を原文では読めない訳よ。
これは、犯罪的な文化の破壊だが、日本も似たようなことやったから、馬鹿にする資格はない。
しかし、その一方で、簡体字のお陰で、初等教育は簡単になって、識字率は大幅に向上した。
これは低レベルに揃える一種の悪平等だが、元々の状態が悪いときには、悪平等でもそれなりの良い効果をもたらすってことだ。
中国共産党は沢山のマイナスを生み出したが、この点では国の近代化の基礎は作った訳だね。
バカですか？
一党独裁が良いなんて誰が言った？
どんな欠陥のある制度にも、何かしら良いところは有るモンだ。
中国共産党は、戦後、漢字を大幅に簡略化して、文化的伝統を破壊してしまった。
お陰で、今、普通の中国人は、中国の古典を原文では読めない訳よ。
これは、犯罪的な文化の破壊だが、日本も似たようなことやったから、馬鹿にする資格はない。
しかし、その一方で、簡体字のお陰で、初等教育は簡単になって、識字率は大幅に向上した。
これは低レベルに揃える一種の悪平等だが、元々の状態が悪いときには、悪平等でもそれなりの良い効果をもたらすってことだ。
中国共産党は沢山のマイナスを生み出したが、この点では国の近代化の基礎は作った訳だね。
463 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 05:00:29 ID:lSt8bRda
464 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 05:01:37 ID:jd8rSHaB
むしろ、遅すぎる日本の真似。
最近、いろいろ問題になってるダムも。
最近、いろいろ問題になってるダムも。
＞「内需だけで、」 暮らさなければならなくなる。
＞そうなったら企業の大半は倒産、人口は江戸時代並みの三千万人、とは言わなくても、
＞今より大幅に減らさないと、喰っていけなくなる。
基本的なところを教えてください。
これは何故ですか？
＞そうなったら企業の大半は倒産、人口は江戸時代並みの三千万人、とは言わなくても、
＞今より大幅に減らさないと、喰っていけなくなる。
基本的なところを教えてください。
これは何故ですか？
466 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 05:02:47 ID:jd8rSHaB
欧米列強が、中国と組んで、
ABCD包囲網で日本を隔離するからです。
ABCD包囲網で日本を隔離するからです。
467 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 05:03:43 ID:jIjzEKL/
>>459
馬鹿じゃないのか、モノ知らなすぎ。
魯迅は一体いつの時代の人かも知らないのか？
>>460
百年ねえ。
馬鹿じゃないのか？
今の中国（中華人民共和国）が出来て、百年も経ってるわけ無いだろ。
しかし本当に何にも知らないガキが、素朴な反支那意識だけで、タワゴト並べているんだね。
中国を批判するのは結構だけど、もっと相手（中国）のことを勉強しないと恥かくだけだぞ。
馬鹿じゃないのか、モノ知らなすぎ。
魯迅は一体いつの時代の人かも知らないのか？
>>460
百年ねえ。
馬鹿じゃないのか？
今の中国（中華人民共和国）が出来て、百年も経ってるわけ無いだろ。
しかし本当に何にも知らないガキが、素朴な反支那意識だけで、タワゴト並べているんだね。
中国を批判するのは結構だけど、もっと相手（中国）のことを勉強しないと恥かくだけだぞ。
468 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 05:11:09 ID:JppJU5xo
469 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 05:16:10 ID:jIjzEKL/
>>459はボケてるだけだから
>>467
敵を知れってことね。
ではこのまま中国を太らせてていいの？
米にとっては、日に対し致命的な経済的な依存度をもちつつも、軍事的な主導権により
問題にならないけれど、日にとって中が同じ経緯をたどれば、軍事的な主導権まで握ら
れるんじゃない？
>>467
敵を知れってことね。
ではこのまま中国を太らせてていいの？
米にとっては、日に対し致命的な経済的な依存度をもちつつも、軍事的な主導権により
問題にならないけれど、日にとって中が同じ経緯をたどれば、軍事的な主導権まで握ら
れるんじゃない？
471 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 05:21:17 ID:JppJU5xo
472 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 05:33:34 ID:jIjzEKL/
>>470
その通り。
試合の相手を知らなければ、まともな戦いは出来ない、つまり、試合に勝てないってことだ。
そのためには、ただライバルチームの悪口を言うんじゃなく、冷静に長所も欠点も良く知れってことだね。
アメリカと同盟関係を解消した場合、中国に軍事的な主導権を取られる可能性は常にある。
しかし、そのリスクは、日本が核兵器を持たない限り消し去ることは出来ない。
だから日本は核武装すべきだと、短絡的な主張をする気は無いが、本質的にはこの判断を避けて通ることは出来ない筈だ。
どうするかは、国民的な議論を経て決めなければならない。
安易な核武装は、アメリカの反発を招き、命取りになりかねない。
しかし、核兵器を持たない限り、他国に従属的にならざるを得ない。
日本は今までもこのジレンマに悩んできたし、将来も悩まねばならないだろう。
辛いところだね。
その通り。
試合の相手を知らなければ、まともな戦いは出来ない、つまり、試合に勝てないってことだ。
そのためには、ただライバルチームの悪口を言うんじゃなく、冷静に長所も欠点も良く知れってことだね。
アメリカと同盟関係を解消した場合、中国に軍事的な主導権を取られる可能性は常にある。
しかし、そのリスクは、日本が核兵器を持たない限り消し去ることは出来ない。
だから日本は核武装すべきだと、短絡的な主張をする気は無いが、本質的にはこの判断を避けて通ることは出来ない筈だ。
どうするかは、国民的な議論を経て決めなければならない。
安易な核武装は、アメリカの反発を招き、命取りになりかねない。
しかし、核兵器を持たない限り、他国に従属的にならざるを得ない。
日本は今までもこのジレンマに悩んできたし、将来も悩まねばならないだろう。
辛いところだね。
474 ： ：2005/07/11(月) 07:04:30 ID:WADCSLA+
アメリカがベトナム戦争で負けるなんて。。
どこ行っても疫病神扱いの朝鮮人は、ある意味世界最強。
どこ行っても疫病神扱いの朝鮮人は、ある意味世界最強。
476 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 09:07:34 ID:1TT0lTjO
>ひいずる
あんたなんでそんな暇なの？
あんたなんでそんな暇なの？
477 ：大陸浪人：2005/07/11(月) 09:41:40 ID:m81+CpEw
日獨が真に同盟の実を挙げれば敗戦の憂き目は見なかったであろう。
獨は伊、日は鮮と共に味方たるべき半島に足を引っ張られたのも興味深い共通点だ。
獨は伊、日は鮮と共に味方たるべき半島に足を引っ張られたのも興味深い共通点だ。
478 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 11:24:52 ID:C3+h1R5T
独日両方とも弱かった。
強かったら勝ってた。
弱かったからお互い負けて、恥をさらしてしまった。
今度やる時はお互い勝とう。
強かったら勝ってた。
弱かったからお互い負けて、恥をさらしてしまった。
今度やる時はお互い勝とう。
今の軍事力は、民間企業の技術力に依存している部分が多く、
それはこれからも加速されていくだろう。
アメリカが日本と同盟組んでいるのは、
日本の民間企業の技術力に依存したいから。
むしろアメリカが日本との同盟を必要としてるのだろう。
日本がやるべき事は、
自国の民間技術力をいかに軍事転用できるかの絶え間ない研究だと思う。
日本が本気になれば、世界最高度の核ミサイルも作れると思う。
核を持てと言ってるのだはなく、「研究」は絶対するべきだ。
それはこれからも加速されていくだろう。
アメリカが日本と同盟組んでいるのは、
日本の民間企業の技術力に依存したいから。
むしろアメリカが日本との同盟を必要としてるのだろう。
日本がやるべき事は、
自国の民間技術力をいかに軍事転用できるかの絶え間ない研究だと思う。
日本が本気になれば、世界最高度の核ミサイルも作れると思う。
核を持てと言ってるのだはなく、「研究」は絶対するべきだ。
なんで核実験が厳しく制限されてるかっていうと、
設計図と材料が揃ってれば普通の理工系の大学生でも原爆を作る事は可能な訳だが、
実際出来上がったものが爆発するかどうかという点で怪しいものになっている。
その確実性を上げる為のデータ収集をするのが核実験なので、
厳しく監視されてる訳だな。
最近は各種デバイスの発達のおかげで爆発を伴わない臨界核実験ってのがはやっているが。
設計図と材料が揃ってれば普通の理工系の大学生でも原爆を作る事は可能な訳だが、
実際出来上がったものが爆発するかどうかという点で怪しいものになっている。
その確実性を上げる為のデータ収集をするのが核実験なので、
厳しく監視されてる訳だな。
最近は各種デバイスの発達のおかげで爆発を伴わない臨界核実験ってのがはやっているが。
481 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 15:36:07 ID:FRaju5IH
昭和１６年（１９４１年）年１月には戦後に問題とされる「戦陣訓」を布達しています
（ただし、実際は「戦陣訓」はそれほど軍にも民間にも普及せず、軍の人間でさえ戦後まで
その存在を知らない人も多数いました。 従って、「戦陣訓」が軍人や民間人の自決を
増やした等の戦後の批判は、歴史的に見て適正な評価とは言えません。）。
http://ijan2.hp.infoseek.co.jp/rare18/toujouhideki-onenju.htm
（ただし、実際は「戦陣訓」はそれほど軍にも民間にも普及せず、軍の人間でさえ戦後まで
その存在を知らない人も多数いました。 従って、「戦陣訓」が軍人や民間人の自決を
増やした等の戦後の批判は、歴史的に見て適正な評価とは言えません。）。
http://ijan2.hp.infoseek.co.jp/rare18/toujouhideki-onenju.htm
まぁ、戦場での残虐行為は皇軍よりも米軍の方に目立つとか当の米国の研究者が戦後発表してるんだがね。
捕虜は英語の話せる奴一人でいい、あとはみんな殺せ、とかな。
「生きて虜囚の辱めを受けず」なんつーのは、所詮降伏しても米軍であれ中国であれ結局殺されるので
それ位なら最後まで戦って死んだ方がましという現実もあったようだな。
捕虜は英語の話せる奴一人でいい、あとはみんな殺せ、とかな。
「生きて虜囚の辱めを受けず」なんつーのは、所詮降伏しても米軍であれ中国であれ結局殺されるので
それ位なら最後まで戦って死んだ方がましという現実もあったようだな。
日本じゃ公開されてないが、ダンピール海峡で沈められた艦船から脱出した日本兵をひたすら機銃掃射しまくるガンカメラの映像があるそうだよ
英連邦軍は日本兵捕虜に虐待しまくりだったようだし
英連邦軍は日本兵捕虜に虐待しまくりだったようだし
484 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 16:45:51 ID:eaRU7kdX
ダンピールだけなく撃沈された海防艦等の小型艦艇の生存者が少ない理由の一つは
沈没後の漂流している乗員に執拗なまでに機銃掃射をしまくっていた事があります。
沈没後の漂流している乗員に執拗なまでに機銃掃射をしまくっていた事があります。
485 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 16:50:05 ID:xxuEfq5K
戦争ってのはそういうもんだ。
どこの国でも残虐な行為はあった。
ただ、それを問題視して是正しようとした米軍はたいしたもんだと思います。
どこの国でも残虐な行為はあった。
ただ、それを問題視して是正しようとした米軍はたいしたもんだと思います。
米軍が未知の人種を恐れるのは昔からだね
昔は日本人蔑視があったから息も絶え絶えの日本兵に止めを刺したり(生死を確認するために捕獲した日本刀で日本兵を刺しまくってる写真を見たことある)
今のイラクの捕虜虐待とかのニュースみて「昔の日本兵捕虜も酷い扱いされたんだろな」と思ったりします。
しかし一番日本兵を虐待したのは日系二世なのだそうです
しかし、米軍は検証するだけマシですな。管理下にある日本兵捕虜を洗脳や労働力としないですべて返したし
昔は日本人蔑視があったから息も絶え絶えの日本兵に止めを刺したり(生死を確認するために捕獲した日本刀で日本兵を刺しまくってる写真を見たことある)
今のイラクの捕虜虐待とかのニュースみて「昔の日本兵捕虜も酷い扱いされたんだろな」と思ったりします。
しかし一番日本兵を虐待したのは日系二世なのだそうです
しかし、米軍は検証するだけマシですな。管理下にある日本兵捕虜を洗脳や労働力としないですべて返したし
487 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 17:02:24 ID:jIjzEKL/
>>475
核保有宣言をしたとたんに米軍に叩かれるだろうね。
イラクみたいに大がかりな侵攻作戦は必要ない。
首都東京にすら米軍基地があるんだから。
ちょこっとヘリで海兵隊を運んで、総理官邸や国会議事堂を占拠すれば、すぐに首都陥落。
１時間もかからない。
自衛隊の基地だって、米艦船から巡航ミサイルやら戦術核をぶち込めばあっという間に壊滅。
あとはグアムや沖縄からから緊急展開部隊を空輸して、日本再占領。
こんども日本は手もなく降伏して、ギブミーチューインガムだ。
そんなめに日本人をあわせたいのか！ この非国民めっ！！
核保有宣言をしたとたんに米軍に叩かれるだろうね。
イラクみたいに大がかりな侵攻作戦は必要ない。
首都東京にすら米軍基地があるんだから。
ちょこっとヘリで海兵隊を運んで、総理官邸や国会議事堂を占拠すれば、すぐに首都陥落。
１時間もかからない。
自衛隊の基地だって、米艦船から巡航ミサイルやら戦術核をぶち込めばあっという間に壊滅。
あとはグアムや沖縄からから緊急展開部隊を空輸して、日本再占領。
こんども日本は手もなく降伏して、ギブミーチューインガムだ。
そんなめに日本人をあわせたいのか！ この非国民めっ！！
488 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 17:11:21 ID:oYrhftbk
>486
待て待て。
日系人部隊は太平洋戦線にはでてないぞ。
待て待て。
日系人部隊は太平洋戦線にはでてないぞ。
489 ：理由なき教師：2005/07/11(月) 17:25:05 ID:qHgMvTDi
日本軍がアメリカ兵に残虐行為をするには、まず捕虜にしなければいかんわけだが、そういう状況というのは……。
490 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 17:27:53 ID:GzkXMwf+
実際、米兵は日本兵のしゃれこうべをまるで狩猟の獲物のように、家に持って帰っていたのは真実。
491 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 17:29:25 ID:jIjzEKL/
>>488
日系人部隊の話じゃない。
米軍は、戦争が始まってから、語学の優秀な人間を募って日本語を勉強させ、日本語通訳を養成した。
しかし、それだけじゃ間に合わなくて、日系人も通訳として沢山採用している。
つまり、太平洋で捕虜の尋問を日系人にやらせたわけだ。
こいつ等がひどく日本人を苛めた。
一方、白人の通訳は、元々日本人や日本文化に興味があって、日本語学習通訳を志願したこともあって、
捕虜に同情的だったと言われている。
ま、単純で涙もろい日本兵は、その白人通訳の暖かい心にほだされて、ペラペラ言わなくても良いことまでしゃべってしまい、
大いに米軍の作戦を助けたと言われている。
ドイツ兵が、捕虜になっても、なかなか情報を漏らさなかったのとはえらい違いだ。
日系人部隊の話じゃない。
米軍は、戦争が始まってから、語学の優秀な人間を募って日本語を勉強させ、日本語通訳を養成した。
しかし、それだけじゃ間に合わなくて、日系人も通訳として沢山採用している。
つまり、太平洋で捕虜の尋問を日系人にやらせたわけだ。
こいつ等がひどく日本人を苛めた。
一方、白人の通訳は、元々日本人や日本文化に興味があって、日本語学習通訳を志願したこともあって、
捕虜に同情的だったと言われている。
ま、単純で涙もろい日本兵は、その白人通訳の暖かい心にほだされて、ペラペラ言わなくても良いことまでしゃべってしまい、
大いに米軍の作戦を助けたと言われている。
ドイツ兵が、捕虜になっても、なかなか情報を漏らさなかったのとはえらい違いだ。
492 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 17:37:55 ID:jIjzEKL/
>>490
戦争中の朝日新聞のプロパガンダをいまだ信じているバカ、ハッケソ（ｗ
確かに一部の教養の低い米兵にそうした行為はあったが、アメリカのマスコミは
それを取り上げて非難している。
ルーズベルト大統領も、そうした行為をやめるように指示を出している。
どこにでもならず者や下劣な奴はいる、それをチェックし反省できるかどうかが大事。
アメリカのマスコミは、自国兵の非人道行為を報道したし、政府も反省し対策をとった。
当時の日本の新聞が、日本兵の非人道的行為を報道した例は、皆無だ。
政府も、自ら戒めたことなど一度もない。
ここに日米の道徳レベル、社会の成熟度（民度）の決定的な違いがあった。
戦争中の朝日新聞のプロパガンダをいまだ信じているバカ、ハッケソ（ｗ
確かに一部の教養の低い米兵にそうした行為はあったが、アメリカのマスコミは
それを取り上げて非難している。
ルーズベルト大統領も、そうした行為をやめるように指示を出している。
どこにでもならず者や下劣な奴はいる、それをチェックし反省できるかどうかが大事。
アメリカのマスコミは、自国兵の非人道行為を報道したし、政府も反省し対策をとった。
当時の日本の新聞が、日本兵の非人道的行為を報道した例は、皆無だ。
政府も、自ら戒めたことなど一度もない。
ここに日米の道徳レベル、社会の成熟度（民度）の決定的な違いがあった。
493 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 17:38:02 ID:eaRU7kdX
ドイツ兵が情報を漏らさなかった？それは嘘です。
捕虜になった後に新兵器から航行情報まで漏らしまくっていたUボート乗員達の話知らない？
イギリスの情報部がつかんでいた情報が凄まじかったのもあるけどな。
捕虜になった後に新兵器から航行情報まで漏らしまくっていたUボート乗員達の話知らない？
イギリスの情報部がつかんでいた情報が凄まじかったのもあるけどな。
494 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 17:40:23 ID:eaRU7kdX
単純で涙もろい日本兵は、その白人通訳の暖かい心にほだされて、ペラペラ言わなくても良いことまでしゃべってしまい、
大いに米軍の作戦を助けたと言われている。
是非捕虜の情報で大いに助けた作戦を教えて欲しいものだ。
大いに米軍の作戦を助けたと言われている。
是非捕虜の情報で大いに助けた作戦を教えて欲しいものだ。
>>492
ルーズベルトがねえｗ
ルーズベルトがねえｗ
496 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 17:42:08 ID:eaRU7kdX
東部戦線のドイツ兵捕虜なんかはザイドリッツ部隊みたいな事もやっているわけですが。
497 ：大陸浪人：2005/07/11(月) 17:43:08 ID:m81+CpEw
>>492 ルーズベルト大統領も、そうした行為をやめるように指示を出したかどうかは知らんが、
ルーズベルト自身が皇軍兵士のしゃれこうべを机上に置いて喜んでいる写真がライフの表紙を飾っているな。
ルーズベルト自身が皇軍兵士のしゃれこうべを机上に置いて喜んでいる写真がライフの表紙を飾っているな。
498 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 17:45:31 ID:cEMnQD4H
捕虜になるなら死ねと言われていた日本兵は、捕虜になったら
祖国に帰れないと思って全部しゃべっちゃたんだよな。
捕虜になったときの教育も必要だわ。
祖国に帰れないと思って全部しゃべっちゃたんだよな。
捕虜になったときの教育も必要だわ。
499 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 17:51:49 ID:jIjzEKL/
500 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 17:55:10 ID:lr7Sn7Tx
で:jIjzEKL/こいつが大嘘吐きなわけだが。
日本は核武装すべきだね。
最近の記事によるとブッシュ政権に近い政治雑誌に日本の核武装を容認すべしとの意見が述べられているらしいね。
アメリカも日本の核武装を望むようになる可能性が出てきた。
報復能力を持つことによって日本の防衛力も意味のあるものとなる。
最近の記事によるとブッシュ政権に近い政治雑誌に日本の核武装を容認すべしとの意見が述べられているらしいね。
アメリカも日本の核武装を望むようになる可能性が出てきた。
報復能力を持つことによって日本の防衛力も意味のあるものとなる。
502 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 17:56:33 ID:3Rnnml8D
>494
「日本兵捕虜は何をしゃべったか」山本武利・文春新書
って本をお読み下さい。
日本兵捕虜が、尋問してた米軍がびっくりするくらい軍機をばらしたり、
兵の日記から部隊配置がまるわかりになったり、
日本の情報戦での完敗っぷりがよくわかります。
「日本兵捕虜は何をしゃべったか」山本武利・文春新書
って本をお読み下さい。
日本兵捕虜が、尋問してた米軍がびっくりするくらい軍機をばらしたり、
兵の日記から部隊配置がまるわかりになったり、
日本の情報戦での完敗っぷりがよくわかります。
唯一の被爆国だからな
日本だけが持つべきなんだよ
日本だけが持つべきなんだよ
504 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 18:02:17 ID:eaRU7kdX
505 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 18:05:36 ID:eaRU7kdX
とりあえず米軍が「こいつ等マジで言ってんの？？」位の情報を垂れ流したのは
困った事に捕虜になった高級将校が多かったんじゃなかったっけ？
情報と言うものを全く無視していたというか軽視していた事は情けない事です。
堀中佐みたいにアメリカの株価やその他の情報だけで
米軍の行動をほぼ完璧に予測して居た人も居るのにね。orz
困った事に捕虜になった高級将校が多かったんじゃなかったっけ？
情報と言うものを全く無視していたというか軽視していた事は情けない事です。
堀中佐みたいにアメリカの株価やその他の情報だけで
米軍の行動をほぼ完璧に予測して居た人も居るのにね。orz
506 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 18:08:23 ID:jIjzEKL/
>>498
その通り。
日本兵は、捕虜になることで、祖国や故郷の人々との絆がたたれたと絶望して、
やけを起こして、全部しゃべった例が多くあった。
一方、ドイツ兵は、捕虜になっても、戦後に国に帰れば、国のために戦った英雄として、
きちんと社会が受け入れ、故郷の人も尊敬してくれることを知っていたから、誇りを捨てなかった。
だから頑張れた。
一部捕虜になったドイツ軍人が、かなりの高級将校を含めて、米軍に積極的に情報を提供したのは、
ナチやヒトラーに反対していたからだ。
ドイツ兵が全部ナチス支持者だと思ったら大間違い。
戦後ワイマール共和国を支えたのは、理性的でリベラルな社会民主党だった。
それを野蛮なスターリンの支持者（共産党）と、狂信的な民族主義者（ナチ）が、よってたかってつぶしてしまった。
だから、ドイツ軍には、反共の立場からナチの体制に渋々従ってはいるものの、実はナチ嫌い、ヒトラー嫌いの
信条を持つ軍人が沢山いたのだ。
戦争末期、こうした反ナチのドイツ軍人の中には、ナチスドイツが早く負けることが、返って早く祖国を救う事になると考え、
連合軍に積極的に協力したものがいた。
しかしこれは「裏切り」行為ではなく、愛国心の発露だったのだ。
その通り。
日本兵は、捕虜になることで、祖国や故郷の人々との絆がたたれたと絶望して、
やけを起こして、全部しゃべった例が多くあった。
一方、ドイツ兵は、捕虜になっても、戦後に国に帰れば、国のために戦った英雄として、
きちんと社会が受け入れ、故郷の人も尊敬してくれることを知っていたから、誇りを捨てなかった。
だから頑張れた。
一部捕虜になったドイツ軍人が、かなりの高級将校を含めて、米軍に積極的に情報を提供したのは、
ナチやヒトラーに反対していたからだ。
ドイツ兵が全部ナチス支持者だと思ったら大間違い。
戦後ワイマール共和国を支えたのは、理性的でリベラルな社会民主党だった。
それを野蛮なスターリンの支持者（共産党）と、狂信的な民族主義者（ナチ）が、よってたかってつぶしてしまった。
だから、ドイツ軍には、反共の立場からナチの体制に渋々従ってはいるものの、実はナチ嫌い、ヒトラー嫌いの
信条を持つ軍人が沢山いたのだ。
戦争末期、こうした反ナチのドイツ軍人の中には、ナチスドイツが早く負けることが、返って早く祖国を救う事になると考え、
連合軍に積極的に協力したものがいた。
しかしこれは「裏切り」行為ではなく、愛国心の発露だったのだ。
国力というのは昔は軍事力と考えられていた。経済力や科学力というのは
あくまでそれを支えるものと考えられていたからだ。
次に軍事力よりも経済力と考えられるようになった。経済力があれば
軍事力をそう使わなくても、それなりに力を持てることに気づいたからだ。
また次々と開発される新兵器を買うには、経済力がなければ話にならず、
軍事力も経済力についてくるものとも考えられた。
しかし現在では国力というのは、学術技術、芸術文化の力だと
考えられている。学術技術、芸術文化に秀でた国には経済力や
軍事力がついてくる。
イスラエルやシンガポールを見れば、資源がなく国土が狭くても
学術技術、芸術文化をリードしていけば、経済力軍事力がついて
くるのが分かる。
学術技術、芸術文化の力が強かったからこそ日本やドイツは
強かったのだ。
あくまでそれを支えるものと考えられていたからだ。
次に軍事力よりも経済力と考えられるようになった。経済力があれば
軍事力をそう使わなくても、それなりに力を持てることに気づいたからだ。
また次々と開発される新兵器を買うには、経済力がなければ話にならず、
軍事力も経済力についてくるものとも考えられた。
しかし現在では国力というのは、学術技術、芸術文化の力だと
考えられている。学術技術、芸術文化に秀でた国には経済力や
軍事力がついてくる。
イスラエルやシンガポールを見れば、資源がなく国土が狭くても
学術技術、芸術文化をリードしていけば、経済力軍事力がついて
くるのが分かる。
学術技術、芸術文化の力が強かったからこそ日本やドイツは
強かったのだ。
508 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 18:17:14 ID:eaRU7kdX
＞一方、ドイツ兵は、捕虜になっても、戦後に国に帰れば、国のために戦った英雄として、
＞きちんと社会が受け入れ、故郷の人も尊敬してくれることを知っていたから、誇りを捨てなかった。
＞だから頑張れた。
武装SS隊員は何故か滅茶苦茶叩かれてましたが。
＞一部捕虜になったドイツ軍人が、かなりの高級将校を含めて、米軍に積極的に情報を提供したのは、
＞ナチやヒトラーに反対していたからだ。
有名なカナリス提督が情報を流したの相手はイギリス。米軍に流した奴って誰？
＞ドイツ兵が全部ナチス支持者だと思ったら大間違い。
お前この板の住人馬鹿にしてるだろ？そんなもの常識だろうが。
＞きちんと社会が受け入れ、故郷の人も尊敬してくれることを知っていたから、誇りを捨てなかった。
＞だから頑張れた。
武装SS隊員は何故か滅茶苦茶叩かれてましたが。
＞一部捕虜になったドイツ軍人が、かなりの高級将校を含めて、米軍に積極的に情報を提供したのは、
＞ナチやヒトラーに反対していたからだ。
有名なカナリス提督が情報を流したの相手はイギリス。米軍に流した奴って誰？
＞ドイツ兵が全部ナチス支持者だと思ったら大間違い。
お前この板の住人馬鹿にしてるだろ？そんなもの常識だろうが。
509 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 18:19:00 ID:krxeQOMN
は？
当時の日本の科学技術の貧弱さをご存じないのかな？
当時の日本の科学技術の貧弱さをご存じないのかな？
510 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 18:23:35 ID:jIjzEKL/
>>507
それは違う。
本当に「学術技術、芸術文化の力が強かった」ら、「日本やドイツは」戦争に勝ってる筈だ。
しかし実際は、戦争に勝ったのは日本やドイツじゃ無くて、アメリカ、イギリス、ソ連、中国だ。
つまりあんたの理論を当てはめたら、日本は「学術技術、芸術文化の力が弱かった」から、戦争に負けた事になるし、
日本の学術や文化は、英米はまだしも、ソ連や中国にすら劣っていたことになるわけだ。（笑
それは違う。
本当に「学術技術、芸術文化の力が強かった」ら、「日本やドイツは」戦争に勝ってる筈だ。
しかし実際は、戦争に勝ったのは日本やドイツじゃ無くて、アメリカ、イギリス、ソ連、中国だ。
つまりあんたの理論を当てはめたら、日本は「学術技術、芸術文化の力が弱かった」から、戦争に負けた事になるし、
日本の学術や文化は、英米はまだしも、ソ連や中国にすら劣っていたことになるわけだ。（笑
日本が負けたのはアメの無差別空爆のせいだろ
512 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：2005/07/11(月) 18:25:02 ID:eaRU7kdX
＞戦後ワイマール共和国を支えたのは、理性的でリベラルな社会民主党だった。
＞それを野蛮なスターリンの支持者（共産党）と、狂信的な民族主義者（ナチ）が、よってたかってつぶしてしまった。
ワイマール共和国がダメだったのは理想ばかり追い求めて国民の不満が増大したからでしょ。
その不満が世界恐慌でも殆ど影響なかった共産主義と民族主義に分かれただけ。
＞だから、ドイツ軍には、反共の立場からナチの体制に渋々従ってはいるものの、実はナチ嫌い、ヒトラー嫌いの
＞信条を持つ軍人が沢山いたのだ。
ナチの信奉者も多かったし反共反ナチも多かった。
GD師団長のマントイフェルなんて軍人の務めとしてやっていた軍人です。
あと北部戦線のバルク将軍なんてナチ嫌いで有名だったけどな公言していたし。
ちなみに二人とも最後の方までヒトラー自身が信頼していた。
＞戦争末期、こうした反ナチのドイツ軍人の中には、ナチスドイツが早く負けることが、返って早く祖国を救う事になると考え、
＞連合軍に積極的に協力したものがいた。
連合軍に協力ではないけどヒトラー暗殺計画はあったよね。
暗殺失敗によりノルマンディーの失敗以降ヒトラーと微妙な関係だった
ロンメルをはじめかなりの高級将校が粛清されましたが。
＞それを野蛮なスターリンの支持者（共産党）と、狂信的な民族主義者（ナチ）が、よってたかってつぶしてしまった。
ワイマール共和国がダメだったのは理想ばかり追い求めて国民の不満が増大したからでしょ。
その不満が世界恐慌でも殆ど影響なかった共産主義と民族主義に分かれただけ。
＞だから、ドイツ軍には、反共の立場からナチの体制に渋々従ってはいるものの、実はナチ嫌い、ヒトラー嫌いの
＞信条を持つ軍人が沢山いたのだ。
ナチの信奉者も多かったし反共反ナチも多かった。
GD師団長のマントイフェルなんて軍人の務めとしてやっていた軍人です。
あと北部戦線のバルク将軍なんてナチ嫌いで有名だったけどな公言していたし。
ちなみに二人とも最後の方までヒトラー自身が信頼していた。
＞戦争末期、こうした反ナチのドイツ軍人の中には、ナチスドイツが早く負けることが、返って早く祖国を救う事になると考え、
＞連合軍に積極的に協力したものがいた。
連合軍に協力ではないけどヒトラー暗殺計画はあったよね。
暗殺失敗によりノルマンディーの失敗以降ヒトラーと微妙な関係だった
ロンメルをはじめかなりの高級将校が粛清されましたが。
先の戦争で大日本帝国がソ連や中国に負けたと思ってる人はいないだろ？
イギリスやオーストラリアにすら負けたとは思ってないんじゃないかな。
学術技術、芸術文化で負けていたのは戦後進駐軍が入ってきたとき
日本国民の多くが認めたところなのだが・・・そしてそれらを
積極的に取り入れたことにより、奇蹟の戦後復興があるのでは？？
ソ連や中国は為政者こそ負けたと思って無いかもしれないが、社会全体では
大敗北だよ。失政が本来の力を削いでしまったから・・・
イギリスやオーストラリアにすら負けたとは思ってないんじゃないかな。
学術技術、芸術文化で負けていたのは戦後進駐軍が入ってきたとき
日本国民の多くが認めたところなのだが・・・そしてそれらを
積極的に取り入れたことにより、奇蹟の戦後復興があるのでは？？
ソ連や中国は為政者こそ負けたと思って無いかもしれないが、社会全体では
大敗北だよ。失政が本来の力を削いでしまったから・・・
514 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 18:59:02 ID:jIjzEKL/
>>513
ツリかよ？
ま、ツリでもいいや、真面目に反論しておく
負け惜しみいってんじゃねーぞ！ｺﾞﾙｧ
ポツダム宣言を受諾したってことは、ソ連や中国にも負けたってことだ。
戦艦ミズーリで日本全権が署名した降伏文書（ひらがな訳）を読んで見ろっ！
↓ ↓ ↓
-----------------------------------------------------
下名は茲に合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国の政府の首班が１９４５年７月２６日「ポツダム」に於て発し後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言の条項を日本国天皇、日本国政府及日本帝国大本営の命に依り且之に代り受諾す
右４国は以下之を連合国と称す
下名は茲に日本帝国大本営並に何れの位置に在るを問はず一切の日本国軍隊及日本国の支配下に在る一切の軍隊の連合国に対する無条件降伏を布告す
（後略）
-----------------------------------------------------
事実を直視しろ！
泣こうがわめこうが、我が日本は、この降伏文書に署名したんだよ。
だからソ連と中国にも負けたんだよ。
ツリかよ？
ま、ツリでもいいや、真面目に反論しておく
負け惜しみいってんじゃねーぞ！ｺﾞﾙｧ
ポツダム宣言を受諾したってことは、ソ連や中国にも負けたってことだ。
戦艦ミズーリで日本全権が署名した降伏文書（ひらがな訳）を読んで見ろっ！
↓ ↓ ↓
-----------------------------------------------------
下名は茲に合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国の政府の首班が１９４５年７月２６日「ポツダム」に於て発し後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言の条項を日本国天皇、日本国政府及日本帝国大本営の命に依り且之に代り受諾す
右４国は以下之を連合国と称す
下名は茲に日本帝国大本営並に何れの位置に在るを問はず一切の日本国軍隊及日本国の支配下に在る一切の軍隊の連合国に対する無条件降伏を布告す
（後略）
-----------------------------------------------------
事実を直視しろ！
泣こうがわめこうが、我が日本は、この降伏文書に署名したんだよ。
だからソ連と中国にも負けたんだよ。
＞488
491さんの言うとおりです
主に情報将校などとして太平洋戦線にでた日系兵は、日本兵に「おまえ等のせいで酷い目に遭わされた」などと言って暴行を加え、てっきり日本兵に同情するかもしれないと危惧していた白人兵の方が驚いたそうです
491さんの言うとおりです
主に情報将校などとして太平洋戦線にでた日系兵は、日本兵に「おまえ等のせいで酷い目に遭わされた」などと言って暴行を加え、てっきり日本兵に同情するかもしれないと危惧していた白人兵の方が驚いたそうです
516 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 19:10:38 ID:sCP9O0Pk
>>1
いや、弱かったですよ
いや、弱かったですよ
517 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 19:24:21 ID:4oir4Cs3
>508
逆でないの？
武装親衛隊は特に悪事をはたらいたわけじゃないし。
ｱﾙｹﾞﾏｲﾈのほうでしょ
逆でないの？
武装親衛隊は特に悪事をはたらいたわけじゃないし。
ｱﾙｹﾞﾏｲﾈのほうでしょ
>514
それ言ったら、日本は名前も聞いたこと無いような小国にまで負けたことになるな。
まあ間違っちゃいないが。
513が言ってるのは、戦術的に大敗したのは対米戦だけだってことだろうよ。
実際それも間違っちゃいない。
それ言ったら、日本は名前も聞いたこと無いような小国にまで負けたことになるな。
まあ間違っちゃいないが。
513が言ってるのは、戦術的に大敗したのは対米戦だけだってことだろうよ。
実際それも間違っちゃいない。
519 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 19:35:14 ID:Rxq3vqhW
>>511
日本本土の都市に対する爆撃は、敗戦のきっかけにはなったかもしれないけど、
重要なのは、占領地域からの物資の搬入が当初予定通りにいかなかったから。
極論すれば、海軍が自国商船を守れなかったからということかな。。。
人間だって、それなりの栄養を摂らなきゃ、栄養失調になっちゃうでしょ？
傷口が開いて破傷風になった（本土爆撃）体をなんとかしようとしても、
その前に栄養失調だったら、回復することさえ難しいよ。
日本本土の都市に対する爆撃は、敗戦のきっかけにはなったかもしれないけど、
重要なのは、占領地域からの物資の搬入が当初予定通りにいかなかったから。
極論すれば、海軍が自国商船を守れなかったからということかな。。。
人間だって、それなりの栄養を摂らなきゃ、栄養失調になっちゃうでしょ？
傷口が開いて破傷風になった（本土爆撃）体をなんとかしようとしても、
その前に栄養失調だったら、回復することさえ難しいよ。
521 ：理由なき教師：2005/07/11(月) 19:43:14 ID:qHgMvTDi
>>515
日本人というのは最低の人間だということですね。
日本人というのは最低の人間だということですね。
522 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 19:53:09 ID:jIjzEKL/
>>518
またまた、屁理屈こねて、「日本はアメリカ以外には負けてない」という負け惜しみかよ！
１．まず、日本は名前も聞いたことのないような小国になど負けていない。
日本が無条件降伏した相手は、降伏文書にあるとおり、
「合衆国、中華民国、グレートブリテン、ソビエト社会主義共和国連邦」の四ヵ国だけ。
他の国には負けていない。
２．次に、日本が戦術的に負けたのは対米戦だけではない。
・インパールおよびビルマにおいて英印軍、およびビルマ国民軍に負けている。
・満州および樺太において、ソ連軍に負けている。（卑怯な条約破りだとしても、負けは負け）
・中国では、確かに国民党軍には大敗はしていないが、当時国共合作によって中国軍の一部だった
共産軍（八路軍）のゲリラ攻撃には、多数の死傷者を出している。（イラクの米軍と同じような状況）
大陸打通作戦の戦術的勝利があるので、日本の負けとは言えないが、
少なくとも中国軍は日本軍に最後まで抵抗しており、日本が勝ったとはとても言えない。
最終的には、中国（を含む４ヵ国）に対し無条件降伏をしたので、日本の負け。
以上ですが、なにか？
これでも、「アメリカにだけ負けた、イギリス、ソ連、中国には負けてない」 と言いたい方は、
降伏文書破棄運動でも起こしてくださいね。（笑
またまた、屁理屈こねて、「日本はアメリカ以外には負けてない」という負け惜しみかよ！
１．まず、日本は名前も聞いたことのないような小国になど負けていない。
日本が無条件降伏した相手は、降伏文書にあるとおり、
「合衆国、中華民国、グレートブリテン、ソビエト社会主義共和国連邦」の四ヵ国だけ。
他の国には負けていない。
２．次に、日本が戦術的に負けたのは対米戦だけではない。
・インパールおよびビルマにおいて英印軍、およびビルマ国民軍に負けている。
・満州および樺太において、ソ連軍に負けている。（卑怯な条約破りだとしても、負けは負け）
・中国では、確かに国民党軍には大敗はしていないが、当時国共合作によって中国軍の一部だった
共産軍（八路軍）のゲリラ攻撃には、多数の死傷者を出している。（イラクの米軍と同じような状況）
大陸打通作戦の戦術的勝利があるので、日本の負けとは言えないが、
少なくとも中国軍は日本軍に最後まで抵抗しており、日本が勝ったとはとても言えない。
最終的には、中国（を含む４ヵ国）に対し無条件降伏をしたので、日本の負け。
以上ですが、なにか？
これでも、「アメリカにだけ負けた、イギリス、ソ連、中国には負けてない」 と言いたい方は、
降伏文書破棄運動でも起こしてくださいね。（笑
523 ：理由なき教師：2005/07/11(月) 19:59:54 ID:qHgMvTDi
日本軍は中国で勝った勝ったと浮かれていたが、そのとき毛沢東は「持久戦論」を書いて、勝利の展望を描いていた。
日本などしょせん毛沢東の手の平で踊ったにすぎない。
日本などしょせん毛沢東の手の平で踊ったにすぎない。
524 ：名無し：2005/07/11(月) 20:01:54 ID:6PlDzini
支那では蒋介石も共産党も日本軍の撤退後の内戦に備えて戦争には
熱心でなかった。このため日本は支那の沿岸部から重慶を除く
七大都市を占領し、汪兆銘が統治した。日本の支配下には共産党
のような強制収容所はなかったので、皆自由に暮らした。
いまでも中共の老人は自由な当時を懐かしんでいるのが実態だ。
熱心でなかった。このため日本は支那の沿岸部から重慶を除く
七大都市を占領し、汪兆銘が統治した。日本の支配下には共産党
のような強制収容所はなかったので、皆自由に暮らした。
いまでも中共の老人は自由な当時を懐かしんでいるのが実態だ。
525 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 20:11:23 ID:jIjzEKL/
>>523
また吊りかよ
毛沢東の持久戦論は関係ない。
大陸打通作戦で日本が戦ったのは、米英の支援を受けた、近代装備の精鋭部隊を含む国民党軍。
これを破ったのだから、日本には、「勝った勝ったと浮かれ」る資格は、一応はあった。
しかし、そんな時間と手間のかかる作戦を大陸でやってる間に、太平洋ではマッカーサーの
飛び石作戦にやられて、本土爆撃用の飛行場を確保されてしまった。
それにより、大陸打通作戦の戦略的意義は失われてしまったわけだ。
つまり、日本は、マッカーサーの手のひらの上で躍らされてわけだね。
また吊りかよ
毛沢東の持久戦論は関係ない。
大陸打通作戦で日本が戦ったのは、米英の支援を受けた、近代装備の精鋭部隊を含む国民党軍。
これを破ったのだから、日本には、「勝った勝ったと浮かれ」る資格は、一応はあった。
しかし、そんな時間と手間のかかる作戦を大陸でやってる間に、太平洋ではマッカーサーの
飛び石作戦にやられて、本土爆撃用の飛行場を確保されてしまった。
それにより、大陸打通作戦の戦略的意義は失われてしまったわけだ。
つまり、日本は、マッカーサーの手のひらの上で躍らされてわけだね。
>522
一般の感覚では戦勝国とは連合国全体、サ条約の締結国にソ・中を足した国を指すな。
東京裁判に仏豪蘭印などの判事が参加していることも象徴的だ。
>518で「大敗」したのは対米のみと言っているのに、微妙な例までむりやり持ち出してくる
その必死さはどこから来るんだ？
一般の感覚では戦勝国とは連合国全体、サ条約の締結国にソ・中を足した国を指すな。
東京裁判に仏豪蘭印などの判事が参加していることも象徴的だ。
>518で「大敗」したのは対米のみと言っているのに、微妙な例までむりやり持ち出してくる
その必死さはどこから来るんだ？
まあ毛沢東が本格的に動いたのは「戦後」であって
日本軍が大陸にいた頃は山奥にひきこもってブルブル震えてたわけだがｗ
日本軍が大陸にいた頃は山奥にひきこもってブルブル震えてたわけだがｗ
528 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 20:23:23 ID:lcJDDVC3
サンフランシスコ講和条約での相手国はかなり多数いたはずだが。
>>522のはポツダム宣言署名国＋ソ連だろ。
>>522のはポツダム宣言署名国＋ソ連だろ。
中国の共産主義誕生のきっかけは日本だよなあ
米軍は日本人を黄色猿として虐殺しまくった。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm
531 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 20:51:31 ID:GQFwQG/o
民族が優秀だからね。日本とドイツは！
532 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 21:02:43 ID:RtxoOzHn
>>527
それはちといいすぎ。
毛沢東の人海戦術は、単に無茶な波状攻撃をしかけることではなく、
あくまで「点と線しか確保できない日本軍」を、中国全土を海に
みたて、敵性の人民で包囲すること。
人民の海につつめ、とはそういう戦略。
敵軍の撃破をすることで政治的目的を達するという当時の、どちらか
というと プロイセン型の日本軍にとっては、はじめて遭遇する
非対称型の戦争。
けっきょく毛沢東の術中にはまっていて、点と線しか確保できず、
際限なく縦深のある中国を制圧するのはどのみち無理だった。
まぁ、そのわりにはけっこういいとこまで追い詰めてはいたとは
思うが。
毛沢東が何もできずにガクブルだったとまでは言うことはできないよ。
それはちといいすぎ。
毛沢東の人海戦術は、単に無茶な波状攻撃をしかけることではなく、
あくまで「点と線しか確保できない日本軍」を、中国全土を海に
みたて、敵性の人民で包囲すること。
人民の海につつめ、とはそういう戦略。
敵軍の撃破をすることで政治的目的を達するという当時の、どちらか
というと プロイセン型の日本軍にとっては、はじめて遭遇する
非対称型の戦争。
けっきょく毛沢東の術中にはまっていて、点と線しか確保できず、
際限なく縦深のある中国を制圧するのはどのみち無理だった。
まぁ、そのわりにはけっこういいとこまで追い詰めてはいたとは
思うが。
毛沢東が何もできずにガクブルだったとまでは言うことはできないよ。
しかし、支那投機に失敗したバカの八つ当たりは、ずいぶん長く続いてるな。
よっぽどボロ負けしたか（ｗ
よっぽどボロ負けしたか（ｗ
535 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 21:29:49 ID:RtxoOzHn
>>533
人民の海につつめ、という毛沢東の戦術をしらないの？
最終的には、毛沢東は総反撃に出る予定だったわけ。
その前段階で、結局日本軍は撤退し、終戦になったわけだけど。
もっとも、正面戦力は日本軍のほうが強力は強力だったので、
百団決戦のような結果になったかもしれんがね。
人民の海につつめ、という毛沢東の戦術をしらないの？
最終的には、毛沢東は総反撃に出る予定だったわけ。
その前段階で、結局日本軍は撤退し、終戦になったわけだけど。
もっとも、正面戦力は日本軍のほうが強力は強力だったので、
百団決戦のような結果になったかもしれんがね。
「アメリカにだけ負けた、イギリス、ソ連、中国には負けてない」
米以外は勝ち馬に乗ってただけで、一対一なら負けねーぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
って程度の意味じゃね？
そもそも、戦力自体の話がスレのお題なんだし。
米以外は勝ち馬に乗ってただけで、一対一なら負けねーぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
って程度の意味じゃね？
そもそも、戦力自体の話がスレのお題なんだし。
この本の第九章「鈴木啓久師団長の供述と回想」（P-216～）では、撫順戦犯管理所に
抑留され戦犯として裁かれ、日本軍の残虐行為について告白した鈴木啓久元中将（第1
17師団長）の証言について検証しています。
出身校である仙台陸軍幼年学校の会報「山紫に水清き」による1979年6月2日の取材に対
して、飯盛山の自宅で次のように語ったそうです。
「････だから（日本兵が）虐殺したと言われれば、そうですかと私は正直に受け取った。
だから20年の禁固にされた。恐らく“やれ”と言った将校はおらないと思うんですが････。
目が届かなかったと言えばそれまでだが、それだけ訓練ができておらなかった。それは、
やはり我々の責任ですよ」
「････ありもしないことを住民がなんだかんだといいますからね。“鈴木部隊が、ここに
こういうふうに入ってきた”と住民が言うので、“そんなところに私の兵隊を配置したこ
とはありませんよ”といったって、“住民の言うことに間違いはない”と言うんだから。
まあ、他の部隊がやったこともあるでしょうし、広い場所だから、やっぱり止むを得ない
んですよ。罪を犯した本人がおらなければ、そこにおった司令官が罪にされるのは当然だ
と思って“ああそうですか”って。」
ただし同時に、八路軍と対比させて日本軍の軍紀の乱れが収拾のつかないものだったこと
も指摘しています。
「しかし、八路軍というのは強かったですよ。本当の共産党員というか、負傷して倒れて
いる下士官だったか、助けてやろうと色々やったが、絶対にいうことを聞かない。
それで動かんもんだから、とうとう置いてきてしまった」
（しかし八路軍は）「資産階級や豪農に対しては相当ひどいことをやったようだ」（“万人
孔”のようなものが出来るほど虐殺し死体を埋めたそうです）
「その代わり、八路軍は民衆の針一本、糸くず一つ取らないんですから。家にも入らない。
日本の兵隊はすぐに家に入っては村落露営だなんていっている。入るな、といっても駄目です。
勅諭なんか口では言うけど、さっぱり実行しない将校が多いでしょ。それじゃ兵隊になんぼ言
ってもだめですよ」
抑留され戦犯として裁かれ、日本軍の残虐行為について告白した鈴木啓久元中将（第1
17師団長）の証言について検証しています。
出身校である仙台陸軍幼年学校の会報「山紫に水清き」による1979年6月2日の取材に対
して、飯盛山の自宅で次のように語ったそうです。
「････だから（日本兵が）虐殺したと言われれば、そうですかと私は正直に受け取った。
だから20年の禁固にされた。恐らく“やれ”と言った将校はおらないと思うんですが････。
目が届かなかったと言えばそれまでだが、それだけ訓練ができておらなかった。それは、
やはり我々の責任ですよ」
「････ありもしないことを住民がなんだかんだといいますからね。“鈴木部隊が、ここに
こういうふうに入ってきた”と住民が言うので、“そんなところに私の兵隊を配置したこ
とはありませんよ”といったって、“住民の言うことに間違いはない”と言うんだから。
まあ、他の部隊がやったこともあるでしょうし、広い場所だから、やっぱり止むを得ない
んですよ。罪を犯した本人がおらなければ、そこにおった司令官が罪にされるのは当然だ
と思って“ああそうですか”って。」
ただし同時に、八路軍と対比させて日本軍の軍紀の乱れが収拾のつかないものだったこと
も指摘しています。
「しかし、八路軍というのは強かったですよ。本当の共産党員というか、負傷して倒れて
いる下士官だったか、助けてやろうと色々やったが、絶対にいうことを聞かない。
それで動かんもんだから、とうとう置いてきてしまった」
（しかし八路軍は）「資産階級や豪農に対しては相当ひどいことをやったようだ」（“万人
孔”のようなものが出来るほど虐殺し死体を埋めたそうです）
「その代わり、八路軍は民衆の針一本、糸くず一つ取らないんですから。家にも入らない。
日本の兵隊はすぐに家に入っては村落露営だなんていっている。入るな、といっても駄目です。
勅諭なんか口では言うけど、さっぱり実行しない将校が多いでしょ。それじゃ兵隊になんぼ言
ってもだめですよ」
「この共産軍は正規の軍隊、つまり自他共に常時軍隊として現れてくるのではなくて、
或る時は『正規』の軍隊の姿で現れ、或る時は便衣に鉄砲という姿で現れ、或る時は
一般住民の姿として存在しているのであって、今日は部隊をなして現れているかと思
うとあるは全く姿を隠してしまい、昨日は程遠い処に居るとの情報を得たかと思うと、
今日は足下近くから飛び出てくるという始末であって、数時間も経たない前は全く安
全であった処が其数時間後には、雲でも湧き出たようにいつの間にか大軍となって目
の前に迫ってくる」（P-222～223）
「こうした彼等との戦闘であって見れば仮令、所謂『大戦果』を挙げたとしてもそれは
徹底的では決してない。だから、いつどんな姿で『報復』としてハネ返って来るか判ら
ないと云う心配が脳裏から全く離れない、所謂『油断もスキもあったものではない』と
いう言葉の通りの在り方である」（P-223）
このような八路軍の縦横無尽な活躍は民衆との緊密な繋がりによって可能になったもの
でした。中国の民衆は一体となって八路軍に協力し、そして自ら侵略者に対峙していた
のです。
日本軍が制圧している「治安区」でも、日本軍に協力的な人物は“漢奸”として蔑まれ
居づらくなるだけでなく殺害されることすらありました（P-224）。
そして「未治安区」の村落では日本軍来襲の報が伝われば、敵に物資を与えてしまうこと
や「徴用」されることを防ぐために、すぐさま村民全員、家畜を含めた財産とともに避難
してしまう「空室清野」作戦を実施し、それが間に合わなければ村に残った老人子供だけ
でにわか作りの日の丸で「恭しく」迎えます（同）。
そして八路軍ゲリラが日本軍の虚を見て襲撃を行なったことでしょう。
或る時は『正規』の軍隊の姿で現れ、或る時は便衣に鉄砲という姿で現れ、或る時は
一般住民の姿として存在しているのであって、今日は部隊をなして現れているかと思
うとあるは全く姿を隠してしまい、昨日は程遠い処に居るとの情報を得たかと思うと、
今日は足下近くから飛び出てくるという始末であって、数時間も経たない前は全く安
全であった処が其数時間後には、雲でも湧き出たようにいつの間にか大軍となって目
の前に迫ってくる」（P-222～223）
「こうした彼等との戦闘であって見れば仮令、所謂『大戦果』を挙げたとしてもそれは
徹底的では決してない。だから、いつどんな姿で『報復』としてハネ返って来るか判ら
ないと云う心配が脳裏から全く離れない、所謂『油断もスキもあったものではない』と
いう言葉の通りの在り方である」（P-223）
このような八路軍の縦横無尽な活躍は民衆との緊密な繋がりによって可能になったもの
でした。中国の民衆は一体となって八路軍に協力し、そして自ら侵略者に対峙していた
のです。
日本軍が制圧している「治安区」でも、日本軍に協力的な人物は“漢奸”として蔑まれ
居づらくなるだけでなく殺害されることすらありました（P-224）。
そして「未治安区」の村落では日本軍来襲の報が伝われば、敵に物資を与えてしまうこと
や「徴用」されることを防ぐために、すぐさま村民全員、家畜を含めた財産とともに避難
してしまう「空室清野」作戦を実施し、それが間に合わなければ村に残った老人子供だけ
でにわか作りの日の丸で「恭しく」迎えます（同）。
そして八路軍ゲリラが日本軍の虚を見て襲撃を行なったことでしょう。
また日本軍に関する情報の伝達も民間人によって行なわれていたそうです。
「其の伝達者は通常、14～5才の少年少女であるらしく彼等は近道の間道をイダテン
走りに走って伝達するのである」（同）
こうした通報は「未治安区」だけでなく「治安区」からも発せられたそうです。
このように日本軍は、サッカーに喩えるならば観客、審判団だけでなくピッチの
芝の一本一本が全て敵、と言えるほどの絶望的な環境に置かれていたのです。
勝てるわけがなかったのです。
こうした連携プレーによって日本軍の動向は八路軍側にほとんど筒抜けであった
と思われます。それは鈴木さんの回想が如実に示しています。
「大部隊を捕捉することは極めて稀であって、多くの場合、空撃するのは常」
「だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以て討伐
した場合のことで、小部隊で出掛けると殆ど捕捉するのである。
而かし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦闘となるのが多い」（P-226）
サッカーでは常に「二対一」の状況を作り出すことが基本とされていますが、八路
軍も住民から得られる豊富な情報によって、常に敵に対して有利な状況を作ること
に成功していたのです。
鈴木さんの師団も、少数のゲリラが存在しているとの情報を受けて相応の人数を出
動させたところ大軍に取り囲まれて全滅、という失敗を数度経験しているそうです。
そ
してこのような局地戦での日本軍の壊滅は、
「全般に公表されることが少ないので、一般からはあまり目に立たないのであるが、
損害を累計すると敵に比して我が方が非常に多いことになるのである」（同）
と述べています。
八路軍の頭脳的な戦略はじわじわと効くボディブローのように日本軍を痛めつけていったのです。
「其の伝達者は通常、14～5才の少年少女であるらしく彼等は近道の間道をイダテン
走りに走って伝達するのである」（同）
こうした通報は「未治安区」だけでなく「治安区」からも発せられたそうです。
このように日本軍は、サッカーに喩えるならば観客、審判団だけでなくピッチの
芝の一本一本が全て敵、と言えるほどの絶望的な環境に置かれていたのです。
勝てるわけがなかったのです。
こうした連携プレーによって日本軍の動向は八路軍側にほとんど筒抜けであった
と思われます。それは鈴木さんの回想が如実に示しています。
「大部隊を捕捉することは極めて稀であって、多くの場合、空撃するのは常」
「だが、討伐はいつも空撃であろうか、いやそうではなく之は大部隊を以て討伐
した場合のことで、小部隊で出掛けると殆ど捕捉するのである。
而かし、此の場合には之亦、殆ど例外なく不利な戦闘となるのが多い」（P-226）
サッカーでは常に「二対一」の状況を作り出すことが基本とされていますが、八路
軍も住民から得られる豊富な情報によって、常に敵に対して有利な状況を作ること
に成功していたのです。
鈴木さんの師団も、少数のゲリラが存在しているとの情報を受けて相応の人数を出
動させたところ大軍に取り囲まれて全滅、という失敗を数度経験しているそうです。
そ
してこのような局地戦での日本軍の壊滅は、
「全般に公表されることが少ないので、一般からはあまり目に立たないのであるが、
損害を累計すると敵に比して我が方が非常に多いことになるのである」（同）
と述べています。
八路軍の頭脳的な戦略はじわじわと効くボディブローのように日本軍を痛めつけていったのです。
>>535
口先だけは勇壮だったかもしらんが実際山奥から出てこなかったじゃんｗ
口先だけは勇壮だったかもしらんが実際山奥から出てこなかったじゃんｗ
541 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 22:16:02 ID:gs1wTA92
ソ豚エト帝国を粉砕し様とした、というだけで
ヒトラーもナチス・ドイツも
ルーズベルトや毛沢豚、スタりん 等よりは優れた
よほどまっとうな人物であったのではないかと思う
このごろである｡ 「ユダヤ人大量ガス殺」はアメリカ、カナダ
の学者から否定され始めたし｡ ハリウッドや手塚虫っていうのは
自分で研究するよりは、朝日新聞の類読んでるドアホだッてことが
若りました｡
ヒトラーもナチス・ドイツも
ルーズベルトや毛沢豚、スタりん 等よりは優れた
よほどまっとうな人物であったのではないかと思う
このごろである｡ 「ユダヤ人大量ガス殺」はアメリカ、カナダ
の学者から否定され始めたし｡ ハリウッドや手塚虫っていうのは
自分で研究するよりは、朝日新聞の類読んでるドアホだッてことが
若りました｡
542 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 22:57:51 ID:jIjzEKL/
>>526
外交文書上、連合国とは「米中英ソ」の四カ国に限られる。
外交上、世論操作された無知な一般庶民の感覚などより、成文化された降伏文書の方が優先されるのは明か。
「大敗」かどうかは関係ない、私は最初から「負けた」というブール代数的言葉を使っている。、
それを量的意味を含めた「大敗」という言葉に言葉にすり替えたのは、オマエだ。
詭弁を使うのはモウやめれ。（笑
外交文書上、連合国とは「米中英ソ」の四カ国に限られる。
外交上、世論操作された無知な一般庶民の感覚などより、成文化された降伏文書の方が優先されるのは明か。
「大敗」かどうかは関係ない、私は最初から「負けた」というブール代数的言葉を使っている。、
それを量的意味を含めた「大敗」という言葉に言葉にすり替えたのは、オマエだ。
詭弁を使うのはモウやめれ。（笑
中国人は平和な時には揉め事起こし、
いざ戦争になればイの一番に逃げるのです。
いざ戦争になればイの一番に逃げるのです。
544 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/11(月) 23:11:42 ID:jIjzEKL/
>>528
対日講和条約 （サンフランシスコ講和条約） は、降伏文書ではない。
日本が降伏したのは、あくまで「米、中、英、ソ」の４カ国に対してだ。
オマエのような単純で粗雑な頭では、降伏文書と、講和条約の違いも解らないのは無理もないが、両者は、まったく別のモノだ。
・降伏文書とは、戦争に負けたことを認める文書。
・講和条約とは、戦後処理をどうやるか、今後の外交関係をどうするかを決める文書だ
日本が講和条約を３０数カ国と結んだからと言って、それらすべての国に降伏したことは意味しない。
バカを言うのは加減にしれ。
＞ＡＬＬ
日本がイタリアにも降伏したと思ってるバカはほかにもいるのか？
対日講和条約 （サンフランシスコ講和条約） は、降伏文書ではない。
日本が降伏したのは、あくまで「米、中、英、ソ」の４カ国に対してだ。
オマエのような単純で粗雑な頭では、降伏文書と、講和条約の違いも解らないのは無理もないが、両者は、まったく別のモノだ。
・降伏文書とは、戦争に負けたことを認める文書。
・講和条約とは、戦後処理をどうやるか、今後の外交関係をどうするかを決める文書だ
日本が講和条約を３０数カ国と結んだからと言って、それらすべての国に降伏したことは意味しない。
バカを言うのは加減にしれ。
＞ＡＬＬ
日本がイタリアにも降伏したと思ってるバカはほかにもいるのか？
日本兵は強いよ
まず右手の日本刀で100人殺す
加えて左手の日本刀で100人殺す
そして2倍のジャンプ力で×2(400人)
さらには3倍の捻りを加えて1200人惨殺Daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaッ
まず右手の日本刀で100人殺す
加えて左手の日本刀で100人殺す
そして2倍のジャンプ力で×2(400人)
さらには3倍の捻りを加えて1200人惨殺Daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaッ
>>544
質問。例えば日露戦争で、ロシアが降伏しました～♪って文書はあるんですか？
質問。例えば日露戦争で、ロシアが降伏しました～♪って文書はあるんですか？
548 ：日出づる処の名無し：2005/07/11(月) 23:50:41 ID:yG1zbfpM
日本刀で100人切り殺せるほどの戦闘力を持ち、
民間人30万人虐殺できるほどに弾薬に余裕があり、
虐殺した死体を石油で燃やせるほどの石油の備蓄を持ち、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を倍にしてしまうほどの内政手腕を持っていた。
そんな日本が弱いわけがない。
民間人30万人虐殺できるほどに弾薬に余裕があり、
虐殺した死体を石油で燃やせるほどの石油の備蓄を持ち、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を倍にしてしまうほどの内政手腕を持っていた。
そんな日本が弱いわけがない。
550 ：重爆：2005/07/12(火) 00:01:59 ID:YiHS7LBP
>>549
追加です。
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、
各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
＜そんな日本が弱いわけがない。
と言うか負ける筈が無い。
追加です。
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、
各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
＜そんな日本が弱いわけがない。
と言うか負ける筈が無い。
コピペを紹介するのは別にかまわんと思うが
553 ： ：2005/07/12(火) 01:02:37 ID:P70IQjrw
>>551
藻舞はコピペコピペとうるさいコピペ星人か？
藻舞はコピペコピペとうるさいコピペ星人か？
ヒトラーのユダヤ人虐殺は事実だなー。
その他、「プラハの虐殺人」ハイドリヒなども事実だしなー。
ナチス、ヒトラーは永遠に犯罪者だよ。極めつけの。
その他、「プラハの虐殺人」ハイドリヒなども事実だしなー。
ナチス、ヒトラーは永遠に犯罪者だよ。極めつけの。
ID: jIjzEKL/ は最後人格攻撃しかできなくなってるな。いい感じだ。
556 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/12(火) 03:50:25 ID:7+lwtH7p
今んとこ、どっちもあんま強くなかった派が優勢。
557 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:01:59 ID:KVc1EvAy
>>556
強さの基準がね。
「連合国より強かったか？」と聞かれたらそりゃ枢軸国の方が負けたんだし弱かった。
「アメリカより強かったか？」と聞かれりゃそりゃアメリカが勝ったんだからそれより弱い。
ドイツはロシア、アメリカより弱かったと言える。
だがフランス、英国、その他の欧州諸国に対しては最強だったろう。
日本も似たようなもんかな。周辺の国よりは強かったけどアメリカにゃ敵わなかった。
強さの基準がね。
「連合国より強かったか？」と聞かれたらそりゃ枢軸国の方が負けたんだし弱かった。
「アメリカより強かったか？」と聞かれりゃそりゃアメリカが勝ったんだからそれより弱い。
ドイツはロシア、アメリカより弱かったと言える。
だがフランス、英国、その他の欧州諸国に対しては最強だったろう。
日本も似たようなもんかな。周辺の国よりは強かったけどアメリカにゃ敵わなかった。
558 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:16:51 ID:VX9kB35j
適わなかった、と言っても、ある一時期は圧倒してたが。
だけど、戦線から遠く離れた本土に、大生産基地を持ってrりゃ、最終的にはどの国も物量で負ける。
アメ側だって、戦争の準備をしてなかった訳じゃないからな。
既に大量建艦体制に入ってたし、正面装備は日本とどっこいか、それ以上だったわけで。
だけど、戦線から遠く離れた本土に、大生産基地を持ってrりゃ、最終的にはどの国も物量で負ける。
アメ側だって、戦争の準備をしてなかった訳じゃないからな。
既に大量建艦体制に入ってたし、正面装備は日本とどっこいか、それ以上だったわけで。
559 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:23:09 ID:KVc1EvAy
最終的には経済力がものを言いましたねー
日本の敗北も軍事的敗退もさることながらアメリカの潜水艦による海上輸送の壊滅による
日本国内の食料・資源・燃料の枯渇、無差別爆撃による経済の崩壊、工業力の破壊が
効きましたからねー
結局は経済力を潰されたから敗北に至ったと言えるかも。
総力戦って奴ですねー
日本の敗北も軍事的敗退もさることながらアメリカの潜水艦による海上輸送の壊滅による
日本国内の食料・資源・燃料の枯渇、無差別爆撃による経済の崩壊、工業力の破壊が
効きましたからねー
結局は経済力を潰されたから敗北に至ったと言えるかも。
総力戦って奴ですねー
＞558
でも最終的には敵わなかったでしょ。
強い、弱いってのはそういうことなのさー
でも最終的には敵わなかったでしょ。
強い、弱いってのはそういうことなのさー
561 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:24:55 ID:ZaRBmm21
つか。アメは開戦後すぐは日本叩きじゃなくて、欧州大戦の方へ力振り分けている訳だと思うが。
562 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:28:44 ID:KVc1EvAy
日本の窮乏ぶりは英国がドイツのUボートで苦しめられたのに似ているなぁ。
ただ英国はアメリカから支援が得られたので乗り切れたが。
ただ英国はアメリカから支援が得られたので乗り切れたが。
563 ： ：2005/07/12(火) 04:29:46 ID:P70IQjrw
ベトナム戦争でアメリカを負かした味方の韓国軍が最強なんでつけどなにか？
564 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 04:41:18 ID:ZaRBmm21
565 ：ひいづるところのななしさん：2005/07/12(火) 05:22:00 ID:gDVgO7ag
>>547-548
日露戦争でロシア政府は日本に降伏していない。
従って、国際法上、ロシアは日本に対して負けていない。
戦争としてはあくまでも勝敗無しだ。
日本に有利な内容で引き分けに持ち込んだだけ。
だが、一般の日本人は勝ったと思いこんだ。
日本政府は、本当は勝っていないことを知っていた。
その認識の違いが、日比谷の焼き討ち事件などを生んだ。
日本に戦争継続能力があれば、あの時点で講和せず、勝つまで戦争を続けることができた。
その余力が無かったから、勝ち負け無し、自国に有利な内容での講和、を選んだのだ。
だから、当時は戦勝国が取るのが当たり前だった賠償金も取れていない。
戦争というのは、白黒つくまで終わらないと思いがちだが、実はそうではない。
勝ち負け無しの講和、というのがあるのだ。
だから、大東亜戦争で、日本は勝ちに行くのではなく、自国に有利な内容での講和を目指していたというのは、
相手が、相対的に無限ともいえる国力（工業生産力）と、不屈の闘志を持つアメリカでさえなければ、
戦略として間違ってはいなかった。
大東亜戦争で日本が間違ったのは、アメリカを相手に戦争を起こしたことにつきる。（注）
風車に槍で挑んだドン・キホーテみたいなモンだ。
最後は、本当に竹槍で、巨大爆撃機に対抗するハメに陥ったのだから。
注：日中戦争は別、そもそもあんな理不尽な侵略戦争には、正義も道理も、国益も無かったのだから。
日露戦争でロシア政府は日本に降伏していない。
従って、国際法上、ロシアは日本に対して負けていない。
戦争としてはあくまでも勝敗無しだ。
日本に有利な内容で引き分けに持ち込んだだけ。
だが、一般の日本人は勝ったと思いこんだ。
日本政府は、本当は勝っていないことを知っていた。
その認識の違いが、日比谷の焼き討ち事件などを生んだ。
日本に戦争継続能力があれば、あの時点で講和せず、勝つまで戦争を続けることができた。
その余力が無かったから、勝ち負け無し、自国に有利な内容での講和、を選んだのだ。
だから、当時は戦勝国が取るのが当たり前だった賠償金も取れていない。
戦争というのは、白黒つくまで終わらないと思いがちだが、実はそうではない。
勝ち負け無しの講和、というのがあるのだ。
だから、大東亜戦争で、日本は勝ちに行くのではなく、自国に有利な内容での講和を目指していたというのは、
相手が、相対的に無限ともいえる国力（工業生産力）と、不屈の闘志を持つアメリカでさえなければ、
戦略として間違ってはいなかった。
大東亜戦争で日本が間違ったのは、アメリカを相手に戦争を起こしたことにつきる。（注）
風車に槍で挑んだドン・キホーテみたいなモンだ。
最後は、本当に竹槍で、巨大爆撃機に対抗するハメに陥ったのだから。
注：日中戦争は別、そもそもあんな理不尽な侵略戦争には、正義も道理も、国益も無かったのだから。
日露講和条約骨子
1、ロシアは日本が韓国において特別の権益を有することを認め尊重する。
2、ロシアが清国から得ていた旅順口、大連その他の租借権を清国政府の
承認の下に、日本に譲渡する。
3、右以外の満州の全域から、日露両国は同時に全部隊を撤兵する。
4、ロシアは長春と旅順口間の鉄道その他に関する権利を日本に譲渡する。
5、ロシアは北緯五十度以南の樺太を日本に譲渡する。
6、ロシアは日本海、オホーツク海およびベーリング海における 漁業権を、
日本国民に許可することを約束する。
1、ロシアは日本が韓国において特別の権益を有することを認め尊重する。
2、ロシアが清国から得ていた旅順口、大連その他の租借権を清国政府の
承認の下に、日本に譲渡する。
3、右以外の満州の全域から、日露両国は同時に全部隊を撤兵する。
4、ロシアは長春と旅順口間の鉄道その他に関する権利を日本に譲渡する。
5、ロシアは北緯五十度以南の樺太を日本に譲渡する。
6、ロシアは日本海、オホーツク海およびベーリング海における 漁業権を、
日本国民に許可することを約束する。
567 ： ：2005/07/12(火) 06:00:22 ID:P70IQjrw
講和条約の内容そのものがロシアの負けを意味しているじゃないかｗ
それとも無条件降伏じゃないと負けにならないというのか？
それとも無条件降伏じゃないと負けにならないというのか？
568 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 06:19:04 ID:gDVgO7ag
>>566
明らかに日本側に有利な内容だが、戦勝国の権利である賠償金については、何も触れられていない。
領土の割譲もない。
下関条約（日清講和条約）骨子
１．清国は、朝鮮半島から撤退し、朝鮮国の完全無欠なる独立自主の国たることを認め、清国に対する貢献・典礼等は将来全て廃止する。
２．清国は、左記の土地の主権並びに該地方にある城塁、兵器製造所及び官有物を永遠に日本に割与する。
３．清国は、遼東半島、台湾、澎湖諸島を日本に割譲する。
４．清国は、賠償金2億両（約3億円）を日本に支払う。
５．清国は、沙市、重慶、蘇州、杭州を日本に開放する。
６．清国は、最恵国待遇を日本に認める。
明らかに日本側に有利な内容だが、戦勝国の権利である賠償金については、何も触れられていない。
領土の割譲もない。
下関条約（日清講和条約）骨子
１．清国は、朝鮮半島から撤退し、朝鮮国の完全無欠なる独立自主の国たることを認め、清国に対する貢献・典礼等は将来全て廃止する。
２．清国は、左記の土地の主権並びに該地方にある城塁、兵器製造所及び官有物を永遠に日本に割与する。
３．清国は、遼東半島、台湾、澎湖諸島を日本に割譲する。
４．清国は、賠償金2億両（約3億円）を日本に支払う。
５．清国は、沙市、重慶、蘇州、杭州を日本に開放する。
６．清国は、最恵国待遇を日本に認める。
570 ： ：2005/07/12(火) 06:23:28 ID:P70IQjrw
571 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 06:27:04 ID:gDVgO7ag
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込み、
日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の
破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が
出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人
も暴行するほど体力と食料があって、韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで
処分してまわるほど暇で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て
接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕が
あり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を
2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど
政治力と外交能力に長けていたから。
日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の
破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が
出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人
も暴行するほど体力と食料があって、韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで
処分してまわるほど暇で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て
接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕が
あり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を
2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど
政治力と外交能力に長けていたから。
573 ： ：2005/07/12(火) 06:31:23 ID:P70IQjrw
574 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 06:44:15 ID:gDVgO7ag
>>572
訂正してあげる。
＞銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど
日本が支那事変で使用した三八式歩兵銃も九九式小銃も単発銃ではありません。
五連発の連発銃です。
既に日清戦争で、日本は八連発の村田連発銃を一部に配備しています。
日露戦争でも、日本軍は五連発の三十年式小銃を使用しています。
単発銃だなんて、いつの時代の話だ？
見てきたような嘘を言うのはやめれ！（嗤
訂正してあげる。
＞銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど
日本が支那事変で使用した三八式歩兵銃も九九式小銃も単発銃ではありません。
五連発の連発銃です。
既に日清戦争で、日本は八連発の村田連発銃を一部に配備しています。
日露戦争でも、日本軍は五連発の三十年式小銃を使用しています。
単発銃だなんて、いつの時代の話だ？
見てきたような嘘を言うのはやめれ！（嗤
575 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 06:45:34 ID:uU3XJz/X
ボルトアクション
576 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 06:45:48 ID:gDVgO7ag
>>573
プゲラ
プゲラ
578 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 06:57:47 ID:gDVgO7ag
579 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 07:04:22 ID:m2mmEB8u
580 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 07:19:11 ID:gDVgO7ag
>>579
満州、及び、南京を含む中国の中心部
満州事変では満州を侵略し、満州国をでっち上げた。
支那事変では、１９４０年南京に汪兆銘政権を擁立した。
大東亜戦争中、日本は南京国民政府の協力を得ている。
当時の日本政府は、外交上、南京国民政府（王兆銘政権）を中国の正式な政府として扱っていた。
重慶国民政府（蒋介石政権）は、地方政府扱いで、相手にしていなかった。
少しは歴史を勉強しれ！
満州、及び、南京を含む中国の中心部
満州事変では満州を侵略し、満州国をでっち上げた。
支那事変では、１９４０年南京に汪兆銘政権を擁立した。
大東亜戦争中、日本は南京国民政府の協力を得ている。
当時の日本政府は、外交上、南京国民政府（王兆銘政権）を中国の正式な政府として扱っていた。
重慶国民政府（蒋介石政権）は、地方政府扱いで、相手にしていなかった。
少しは歴史を勉強しれ！
582 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 07:22:16 ID:gDVgO7ag
>>581
うるせぇ、チャンコロ野郎！
うるせぇ、チャンコロ野郎！
583 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 07:30:35 ID:j957vWH1
>>577
そうだよ。喜んだのは八路だけだよ。
そうだよ。喜んだのは八路だけだよ。
中国の民衆にとって一番恐れてたのは匪賊だからね。
こいつらが戦争のドサクサで民衆にしたい放題してた。
日本軍の行くところ匪賊は姿を消し治安が保たれたんで、
「大日本順民」と垂れ幕掲げ歓迎された。
もちろん、民衆は軍隊にかなわないので
本意でなくそうしたんだろうという意見もあるだろうが。
が、総じて日本軍が治安維持軍として歓迎されたのは
歴史的事実だ。
だからこそ破竹の勢いで進出できたのだ。
こいつらが戦争のドサクサで民衆にしたい放題してた。
日本軍の行くところ匪賊は姿を消し治安が保たれたんで、
「大日本順民」と垂れ幕掲げ歓迎された。
もちろん、民衆は軍隊にかなわないので
本意でなくそうしたんだろうという意見もあるだろうが。
が、総じて日本軍が治安維持軍として歓迎されたのは
歴史的事実だ。
だからこそ破竹の勢いで進出できたのだ。
その歓迎する人々にまぎれて便衣兵が出没する
正面から戦わない卑怯者の集団がいたわけだ
正面から戦わない卑怯者の集団がいたわけだ
586 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 07:50:21 ID:gDVgO7ag
歴史のおさらい part.１
日中戦争当時の中国には３つの政権（勢力）が存在した。
１．蒋介石政権
南京国民政府、後に重慶に移動、重慶国民政府。
国際的には、これが当時の中国の正統な政権
２．王兆銘政権
「南京国民政府」
国民党の反蒋介石派だった王兆銘を、日本が擁立して作った、事実上の日本の傀儡政権。
枢軸国は承認していたが、国際的には認知されていなかった。
３．共産党政権
延安政府
毛沢東、周恩来等が指導した労農政府だが、国際的にも国内的にも、中国を代表する政権ではなかった。
日中戦争中は、国共合作によって蒋介石政権に協力していた。
日本が戦争してたのは１と３、 ２の王兆銘政権とは仲良くしてた、っていうか傀儡政権だから日本の言うなり。
直接領土に編入しなくても、戦争で占領した地域に傀儡政権を作って、間接的に支配する。
こういうのも侵略と言う。
日中戦争当時の中国には３つの政権（勢力）が存在した。
１．蒋介石政権
南京国民政府、後に重慶に移動、重慶国民政府。
国際的には、これが当時の中国の正統な政権
２．王兆銘政権
「南京国民政府」
国民党の反蒋介石派だった王兆銘を、日本が擁立して作った、事実上の日本の傀儡政権。
枢軸国は承認していたが、国際的には認知されていなかった。
３．共産党政権
延安政府
毛沢東、周恩来等が指導した労農政府だが、国際的にも国内的にも、中国を代表する政権ではなかった。
日中戦争中は、国共合作によって蒋介石政権に協力していた。
日本が戦争してたのは１と３、 ２の王兆銘政権とは仲良くしてた、っていうか傀儡政権だから日本の言うなり。
直接領土に編入しなくても、戦争で占領した地域に傀儡政権を作って、間接的に支配する。
こういうのも侵略と言う。
588 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 07:52:30 ID:j957vWH1
どちらにしてもその便衣兵の存在は民衆に支えられていたわけで、
民意を得られなかった日本軍が負けたことでゲリラ戦法は不問に
なった。
負けたら何にも主張できないと言う典型的な事例だな。
民意を得られなかった日本軍が負けたことでゲリラ戦法は不問に
なった。
負けたら何にも主張できないと言う典型的な事例だな。
589 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 07:53:05 ID:Y1Fg+VHY
なぁここは極東なんだしさ戦争の話は軍事で語ってくれよ
強い、強くないなんて無限ループになってるぞ・・・
シナ＆チョンは無能でFAだろ
強い、強くないなんて無限ループになってるぞ・・・
シナ＆チョンは無能でFAだろ
>直接領土に編入しなくても、戦争で占領した地域に傀儡政権を作って、間接的に支配する。
>こういうのも侵略と言う
じゃぁ、軍隊どころか、まともな武器さえないチベットに、
100万人の軍隊送り込んで支配してる中共を何と呼べば？
>こういうのも侵略と言う
じゃぁ、軍隊どころか、まともな武器さえないチベットに、
100万人の軍隊送り込んで支配してる中共を何と呼べば？
591 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:00:00 ID:m2mmEB8u
>>586
誰の物でもない所を他人に取られるより先に分捕っては駄目なのかね？
しかもその他人は分捕った所を橋頭堡にして日本を分捕ろうとするかもしれない。
ならば先手を打って防衛線を引いておく、これは立派な防衛戦争ではないのかな？
マッカーサーも日本の戦争は防衛戦争であったと言ってますね。
誰の物でもない所を他人に取られるより先に分捕っては駄目なのかね？
しかもその他人は分捕った所を橋頭堡にして日本を分捕ろうとするかもしれない。
ならば先手を打って防衛線を引いておく、これは立派な防衛戦争ではないのかな？
マッカーサーも日本の戦争は防衛戦争であったと言ってますね。
592 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:04:08 ID:ZaRBmm21
なんか揚げ足取りでグルグル回ってるなぁ…。
593 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 08:04:31 ID:gDVgO7ag
つうわけで、日中戦争は、弁解の余地のない侵略戦争だった。
ただし、大東亜戦争はこれとは違う。
侵略的な要素も多少あったが、基本的には侵略戦争ではない。
戦争目的が違うんだからね。
結果的に、植民地解放に資する所があったのも事実。
だからといって、植民地解放戦争と言って、美化するのは間違い。
あくまでも、日本の国益に有利だから、独立派勢力を支援しただけのことで、
威張れるほど立派な事をした訳じゃないよ。
ただし、大東亜戦争はこれとは違う。
侵略的な要素も多少あったが、基本的には侵略戦争ではない。
戦争目的が違うんだからね。
結果的に、植民地解放に資する所があったのも事実。
だからといって、植民地解放戦争と言って、美化するのは間違い。
あくまでも、日本の国益に有利だから、独立派勢力を支援しただけのことで、
威張れるほど立派な事をした訳じゃないよ。
594 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:06:34 ID:j957vWH1
チャンコロは死ねよ
596 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 08:13:24 ID:gDVgO7ag
>>590
侵略者だよ。
中国のチベット侵攻は、国際法上明らかに侵略行為だ。
弁解の余地はない。
何より、ダライラマを守ろうと、数万人の市民が素手でラサの王宮を取り囲んで守っているところに、
大砲をぶち込んだ中国軍は、虐殺者だと言って良い。
ただし、「軍隊どころか、まともな武器さえないチベット」というのは、チベットに対する偏見だ。
当時のチベット政府は、少数だが軍隊も持っていたし、武器も多少はあった。
ゲリラとなって勇敢に中国軍に抵抗した青年も数多くいた。
詳しいことは、ハインリヒ・ハラ－の「チベットの７年」（白水社）でも読んでね。
侵略者だよ。
中国のチベット侵攻は、国際法上明らかに侵略行為だ。
弁解の余地はない。
何より、ダライラマを守ろうと、数万人の市民が素手でラサの王宮を取り囲んで守っているところに、
大砲をぶち込んだ中国軍は、虐殺者だと言って良い。
ただし、「軍隊どころか、まともな武器さえないチベット」というのは、チベットに対する偏見だ。
当時のチベット政府は、少数だが軍隊も持っていたし、武器も多少はあった。
ゲリラとなって勇敢に中国軍に抵抗した青年も数多くいた。
詳しいことは、ハインリヒ・ハラ－の「チベットの７年」（白水社）でも読んでね。
>結果的に、植民地解放に資する所があったのも事実。
日本が白人を追い出し、
東南アジアを支配してた間に、現地人への軍事教練や
独立後の行政官育成を目的とした南方特別留学生がいました。
「結果的に」とはどういう事でしょう？
>あくまでも、日本の国益に有利だから、独立派勢力を支援しただけのことで
国益に有利だから支援するのは当たり前です。
独立なんて夢のまた夢だった東南アジアの事を考えれば、
威張れるほど立派な事です。
日本が白人を追い出し、
東南アジアを支配してた間に、現地人への軍事教練や
独立後の行政官育成を目的とした南方特別留学生がいました。
「結果的に」とはどういう事でしょう？
>あくまでも、日本の国益に有利だから、独立派勢力を支援しただけのことで
国益に有利だから支援するのは当たり前です。
独立なんて夢のまた夢だった東南アジアの事を考えれば、
威張れるほど立派な事です。
598 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 08:29:52 ID:gDVgO7ag
>>597
どうぞ御勝手に（ｗ
そうやってマスターベーション掻いてれば、そのうちアジア諸国が日本を解放者として尊敬してくれるかも知れないよ。
しかし、ホントに歴史を知らない馬鹿が多いね。
日本が独立派を支援したのは、英米蘭の植民地だけ。
フランスの植民地だったベトナムでなんかまるで支援してない。
それもそのはず、フランスは既にドイツに降伏していて、独立派を支援する必要が無かったんだからね。
手前勝手なご都合主義でやったことを、６０年後の馬鹿子孫が、これほど尊敬してくれるとは、
当時の戦争指導者たちは、墓の中でこそばゆい思いをしてるんじゃないかね。
どうぞ御勝手に（ｗ
そうやってマスターベーション掻いてれば、そのうちアジア諸国が日本を解放者として尊敬してくれるかも知れないよ。
しかし、ホントに歴史を知らない馬鹿が多いね。
日本が独立派を支援したのは、英米蘭の植民地だけ。
フランスの植民地だったベトナムでなんかまるで支援してない。
それもそのはず、フランスは既にドイツに降伏していて、独立派を支援する必要が無かったんだからね。
手前勝手なご都合主義でやったことを、６０年後の馬鹿子孫が、これほど尊敬してくれるとは、
当時の戦争指導者たちは、墓の中でこそばゆい思いをしてるんじゃないかね。
599 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:35:36 ID:ikX7mjqg
このような発言も人権擁護法案では差別とみなされ出頭を命じられます
↓ ↓ ↓
↓ ↓ ↓
日本はアジア諸国で尊敬されてますよ。
現地のマスコミを、ｸｿにも等しい南洋華僑が支配してるので、
そのような声が聞こえてこないだけです。
現地のマスコミを、ｸｿにも等しい南洋華僑が支配してるので、
そのような声が聞こえてこないだけです。
601 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:44:05 ID:rOYozuk4
キムチガイは歴史を知らないからね。
捏造したものしか。
捏造したものしか。
602 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:47:25 ID:rI0GxjnU
>>597
戦前、東南アジアの多くの国が欧米の植民地だっただろ(タイはちがったっけ)？
で、戦後独立していったわけだが、そのキッカケになったのが日本というわけ。
もちろんこれは結果論なわけで某氏のいう｢奴隷解放｣をやったわけじゃない。
当時、植民地解放論はなかったわけじゃないが、それは支配国の力を削ぎ落とすのが目的だったと思う。
まぁ、後に解放したであろうとか日本が負けなければ独立はなかったとかもしもの話はできるわけだが･･････
戦前、東南アジアの多くの国が欧米の植民地だっただろ(タイはちがったっけ)？
で、戦後独立していったわけだが、そのキッカケになったのが日本というわけ。
もちろんこれは結果論なわけで某氏のいう｢奴隷解放｣をやったわけじゃない。
当時、植民地解放論はなかったわけじゃないが、それは支配国の力を削ぎ落とすのが目的だったと思う。
まぁ、後に解放したであろうとか日本が負けなければ独立はなかったとかもしもの話はできるわけだが･･････
603 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 08:50:30 ID:gDVgO7ag
最も反日意識が強いのが、日本と戦って勝利したわけではない、
中国共産党の支配する国と、自らを抗日パルチザンと偽装していた金日成の率いた北朝鮮、
日本の敗戦後の空白地帯に突如現れた軍事政権。
共通するのは、反日行為をするにはそれなりの理由がある。
中国共産党の支配する国と、自らを抗日パルチザンと偽装していた金日成の率いた北朝鮮、
日本の敗戦後の空白地帯に突如現れた軍事政権。
共通するのは、反日行為をするにはそれなりの理由がある。
最も反日意識が強いのが、日本と戦って勝利したわけではない、
中国共産党の支配する国と、自らを抗日パルチザンと偽装していた金日成の率いた北朝鮮、
日本の敗戦後の空白地帯に突如現れた軍事政権が支配していた韓国。
共通するのは、反日行為をするにはそれなりの理由があるということだ。
中国共産党の支配する国と、自らを抗日パルチザンと偽装していた金日成の率いた北朝鮮、
日本の敗戦後の空白地帯に突如現れた軍事政権が支配していた韓国。
共通するのは、反日行為をするにはそれなりの理由があるということだ。
607 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 08:57:42 ID:ZaRBmm21
旧軍のベトナムとフィリピンの軍政はまるで褒められたもんじゃないぞ。
608 ：大陸浪人：2005/07/12(火) 09:01:44 ID:rWA35ZD2
日独相撃つイラン高原大会戦。
609 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 09:02:53 ID:rI0GxjnU
>>607
結局、戦争中の体制の酷さ凄さというものは、相対的な視点で語るべきものだ。
戦争というものは、そうしたものだということをベトナム人は体験的に分かっている。
その上で、功罪を語っている。
これは実際に植民地支配を長年受け、実際に自分の手で戦って血を流して独立した国に共通する
姿勢。
結局、戦争中の体制の酷さ凄さというものは、相対的な視点で語るべきものだ。
戦争というものは、そうしたものだということをベトナム人は体験的に分かっている。
その上で、功罪を語っている。
これは実際に植民地支配を長年受け、実際に自分の手で戦って血を流して独立した国に共通する
姿勢。
611 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 09:03:08 ID:m2mmEB8u
日本軍は天使ではなかった。
日本軍は武断に過ぎたかもしれない。
だが戦争とはそうしたものだ。
それを踏まえたうえで功罪を語る視点があるか否か？
戦争を正面から見ている人間にしかできない。
戦争を語ることから逃げている現代日本人にもできない。
日本軍は武断に過ぎたかもしれない。
だが戦争とはそうしたものだ。
それを踏まえたうえで功罪を語る視点があるか否か？
戦争を正面から見ている人間にしかできない。
戦争を語ることから逃げている現代日本人にもできない。
>>612
外国の方ですか？
外国の方ですか？
いろいろ細かい事は置いといて、
アメリカからすれば、
シミュレーションで、
1年足らずで終われると予想してた戦争が、
3年半以上もかかり、
信じられないくらい多くのアメリカ人が死んだ。
こんな恐ろしい民族を二度と敵にしたくないから、
安保条約で日本を守ってきたんだと俺は思う。
おかげで戦後は経済に専念できた。
それと、最近では日本の民間技術を、
同盟関係の名のもとに得る事も出来るし。
アメリカからすれば、
シミュレーションで、
1年足らずで終われると予想してた戦争が、
3年半以上もかかり、
信じられないくらい多くのアメリカ人が死んだ。
こんな恐ろしい民族を二度と敵にしたくないから、
安保条約で日本を守ってきたんだと俺は思う。
おかげで戦後は経済に専念できた。
それと、最近では日本の民間技術を、
同盟関係の名のもとに得る事も出来るし。
ところで「侵略戦争」って英語でなんて言うの？
国際法にそんな言葉あったっけ？
国際法にそんな言葉あったっけ？
＞アメリカからすれば、
＞シミュレーションで、
＞1年足らずで終われると予想してた戦争が、
＞3年半以上もかかり、
オレンジ計画には具体的な年限はなかったはずですが？
で、当初のシミュレーションどおりに戦争は推移して
「太平洋戦争ではシミュレーションで想定していなかったことは
一切起きなかった」とニミッツが言ってたくらい。
＞信じられないくらい多くのアメリカ人が死んだ。
太平洋戦線での日本軍の戦死者数は約120万、米軍の戦死者数は約９万。
で、なにが信じられないって？
＞こんな恐ろしい民族を二度と敵にしたくないから、
＞安保条約で日本を守ってきたんだと俺は思う。
＞おかげで戦後は経済に専念できた。
ソ連の南下に対する防壁という地理的要因と朝鮮戦争勃発による後方補給基地の要求が重なったという
偶然に過ぎません。
＞シミュレーションで、
＞1年足らずで終われると予想してた戦争が、
＞3年半以上もかかり、
オレンジ計画には具体的な年限はなかったはずですが？
で、当初のシミュレーションどおりに戦争は推移して
「太平洋戦争ではシミュレーションで想定していなかったことは
一切起きなかった」とニミッツが言ってたくらい。
＞信じられないくらい多くのアメリカ人が死んだ。
太平洋戦線での日本軍の戦死者数は約120万、米軍の戦死者数は約９万。
で、なにが信じられないって？
＞こんな恐ろしい民族を二度と敵にしたくないから、
＞安保条約で日本を守ってきたんだと俺は思う。
＞おかげで戦後は経済に専念できた。
ソ連の南下に対する防壁という地理的要因と朝鮮戦争勃発による後方補給基地の要求が重なったという
偶然に過ぎません。
617 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 10:48:41 ID:3OQgdIm0
しかしなんだな。まぁ、とにもかくにも、いずれにしても
日本軍とドイツ軍は弱かったな。
なにせ、負けたからな。
日本軍とドイツ軍は弱かったな。
なにせ、負けたからな。
618 ：大陸浪人：2005/07/12(火) 11:01:45 ID:rWA35ZD2
関東軍は強かった。海軍の陸戦隊も強かったなあ。第二師団も強い。まあ、小生の印象だが。
619 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 11:08:58 ID:CoxUqM5b
ﾊﾗｶﾞﾍｯﾃﾊｲｸｻﾊﾃﾞｷﾇ
620 ：大陸浪人：2005/07/12(火) 11:14:08 ID:rWA35ZD2
ﾊﾗｶﾞﾍｯﾃﾓｲｸｻﾊｦｼﾃｲﾀではないか。ガダルカナルを見よ、ニューギニアを見よ、インパールを見よ、
比島を見よ。泥水すすり草を食むともなお敵を圧倒するのが皇軍の強さなのだ。
比島を見よ。泥水すすり草を食むともなお敵を圧倒するのが皇軍の強さなのだ。
全部負け戦だろ、それは
622 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 11:18:17 ID:CoxUqM5b
>>618
いくら強くっても補給もままならない状態では限界があるってこと。
いくら強くっても補給もままならない状態では限界があるってこと。
少なくとも密林での戦闘を想定した装備編成はしてなかったな。
624 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 11:30:13 ID:cf8EenxY
>>620
圧倒していないではないか。
満州で日本軍が逃げ出した後
ソ連軍がやってきた時、
連中の隊列はめちゃくちゃ、兵士はしばしば離れて
女くどいとる。
こんな連中になんで負けたんや、と日本人は
慨嘆したのだが、要は日本軍が弱かったということ。
マア、負け戦になれば
やる気もなくなるということか。
圧倒していないではないか。
満州で日本軍が逃げ出した後
ソ連軍がやってきた時、
連中の隊列はめちゃくちゃ、兵士はしばしば離れて
女くどいとる。
こんな連中になんで負けたんや、と日本人は
慨嘆したのだが、要は日本軍が弱かったということ。
マア、負け戦になれば
やる気もなくなるということか。
>616
真珠湾であれほどの損害受けることも予想してたとでも？
日本軍にあれほどの航空機があるとは思っていなかったはずだ。
日本軍が強いか弱いかと聞かれれば、
そういう航空機開発能力も含めて、強かったと言えるだろう。
真珠湾であれほどの損害受けることも予想してたとでも？
日本軍にあれほどの航空機があるとは思っていなかったはずだ。
日本軍が強いか弱いかと聞かれれば、
そういう航空機開発能力も含めて、強かったと言えるだろう。
626 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 11:55:56 ID:ZaRBmm21
＞真珠湾であれほどの損害
空母一隻も沈めずにどれくらいの損害だと？
＞日本軍にあれほどの航空機…
何の事だろ？
空母一隻も沈めずにどれくらいの損害だと？
＞日本軍にあれほどの航空機…
何の事だろ？
627 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 11:57:27 ID:ZaRBmm21
強さ何てのは相手や条件により評価が変わる相対的なもんだしな。
結論が出ることはないて。
結論が出ることはないて。
629 ：sage：2005/07/12(火) 12:03:26 ID:ZaRBmm21
日本兵の、精神力というか士気だな、これは高かったと思う。
撃たれても逃げないだけ大したもんだ。
でも軍となると話は別だよなぁ。
同じ装備と同じ補給ならね。
あー、あと同水準の指揮官もｗ
撃たれても逃げないだけ大したもんだ。
でも軍となると話は別だよなぁ。
同じ装備と同じ補給ならね。
あー、あと同水準の指揮官もｗ
>626
もっと言えば、マレー沖会戦で、
英の最新鋭戦艦「ﾌﾟﾘﾝｽｵﾌﾞｳｴｰﾙｽﾞ」や「ﾚﾊﾟﾙｽ」を沈めてるけど、
それでも日本は弱かった？
もっと言えば、マレー沖会戦で、
英の最新鋭戦艦「ﾌﾟﾘﾝｽｵﾌﾞｳｴｰﾙｽﾞ」や「ﾚﾊﾟﾙｽ」を沈めてるけど、
それでも日本は弱かった？
>>624
>連中の隊列はめちゃくちゃ、兵士はしばしば離れて
>女くどいとる
それ知らないんでソースお願いします。
あと、満州では関東軍8月15日まで北部、東部は完全にソ連軍の侵攻食い止めてる。
国境線配備の部隊は最後まで踏み止まって玉砕。
民間人の犠牲が多く発生するのは15日以降。
外務省の資料でも出たはず。
東部は砂漠地帯でしかも関東軍は分散状態だったので再集結しようと後退中に戦闘になってそのまま終戦。
しかも、第107師団のように赤軍撃退した部隊もある。
>連中の隊列はめちゃくちゃ、兵士はしばしば離れて
>女くどいとる
それ知らないんでソースお願いします。
あと、満州では関東軍8月15日まで北部、東部は完全にソ連軍の侵攻食い止めてる。
国境線配備の部隊は最後まで踏み止まって玉砕。
民間人の犠牲が多く発生するのは15日以降。
外務省の資料でも出たはず。
東部は砂漠地帯でしかも関東軍は分散状態だったので再集結しようと後退中に戦闘になってそのまま終戦。
しかも、第107師団のように赤軍撃退した部隊もある。
632 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 12:16:58 ID:Tm1t23SP
＞太平洋戦線での日本軍の戦死者数は約120万、米軍の戦死者数は約９万。
９万という数字の出典は？ ちなみに公式には１５万６千という数字が出されてる。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
＞ソ連の南下に対する防壁という地理的要因と朝鮮戦争勃発による
＞後方補給基地の要求が重なったという 偶然に過ぎません。
ソ連を南下させたこと自体は、ホワイトハウスのかねてよりの計画だった。
２ 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
９万という数字の出典は？ ちなみに公式には１５万６千という数字が出されてる。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
＞ソ連の南下に対する防壁という地理的要因と朝鮮戦争勃発による
＞後方補給基地の要求が重なったという 偶然に過ぎません。
ソ連を南下させたこと自体は、ホワイトハウスのかねてよりの計画だった。
２ 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
＞625
強い弱いは相手があってのことです。
アメリカを相手に戦うには日本軍は弱すぎましたね。
強い弱いは相手があってのことです。
アメリカを相手に戦うには日本軍は弱すぎましたね。
＞634
「弱かった」までは認めても、
「弱すぎ｣は無いと思うが…
日本は負けた事によって、
戦死者数など全部さらけ出し、
大本営のいい加減さも露呈されたが、
アメリカは勝った事で、
逆にさらけ出してないような気がする。
特攻機によってどれだけの損害があったかという資料で、
ある船は被害中規模で死者数10数人になってるんだが、
別の船は被害甚大といいながら死者数が空欄になってたりするからね。
本当の死者数全部さらけだせば、
国内から大批判浴びただろうから、
というのが理由ではないだろうか？
「弱かった」までは認めても、
「弱すぎ｣は無いと思うが…
日本は負けた事によって、
戦死者数など全部さらけ出し、
大本営のいい加減さも露呈されたが、
アメリカは勝った事で、
逆にさらけ出してないような気がする。
特攻機によってどれだけの損害があったかという資料で、
ある船は被害中規模で死者数10数人になってるんだが、
別の船は被害甚大といいながら死者数が空欄になってたりするからね。
本当の死者数全部さらけだせば、
国内から大批判浴びただろうから、
というのが理由ではないだろうか？
636 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 13:22:11 ID:MMttQehF
ゲリラ支援していたんなら、南京大虐殺はありえない事にならんか？
占領軍に歯向かう連中なら殺されても文句は言えないよな。
占領軍に歯向かう連中なら殺されても文句は言えないよな。
637 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 13:23:44 ID:3Zha5Lhk
とにかく日本が強かったでは困るわけだ
誇りもたせちゃいかんのだよ
それになんのためにここまで腰抜け根っからの負け犬根性たたきこんできたかわからんからな
誇りもたせちゃいかんのだよ
それになんのためにここまで腰抜け根っからの負け犬根性たたきこんできたかわからんからな
日本は原子爆弾に負けただけ。
日本が原爆を持ったらアメリカは直ぐに降伏しただろう。
そして、後世、自国のバカな売国小僧に言われただろう。
「大日本帝國を相手に戦うには、アメリカ軍は弱すぎましたね」と。
日本が原爆を持ったらアメリカは直ぐに降伏しただろう。
そして、後世、自国のバカな売国小僧に言われただろう。
「大日本帝國を相手に戦うには、アメリカ軍は弱すぎましたね」と。
＞635
そりゃ妄想でしょ。
実際、米軍は艦船の被害統計からカミカゼ特攻の対処法を考案したんだし、
そもそも被害を隠す意味がない。軍人恩給払うのに被害隠しちゃ困るでしょ。
戦訓を得る努力に関してはアメリカ軍ほど積極的な軍隊はないですよ。
部隊内で被害を隠して各部隊で同じ失敗をする、だなんて日本軍じゃあるまいし（ｗ
＞637
夜郎自大で同じミスを二回するよりはいいと思うんだ。
一度火傷してるんだからこんどストーブに座るときは慎重になってもなりすぎるということはないと思うよ。
そりゃ妄想でしょ。
実際、米軍は艦船の被害統計からカミカゼ特攻の対処法を考案したんだし、
そもそも被害を隠す意味がない。軍人恩給払うのに被害隠しちゃ困るでしょ。
戦訓を得る努力に関してはアメリカ軍ほど積極的な軍隊はないですよ。
部隊内で被害を隠して各部隊で同じ失敗をする、だなんて日本軍じゃあるまいし（ｗ
＞637
夜郎自大で同じミスを二回するよりはいいと思うんだ。
一度火傷してるんだからこんどストーブに座るときは慎重になってもなりすぎるということはないと思うよ。
＞638
原爆を米本土まで輸送する手段がないんだけど。
それに無条件降伏の決定打となったのは短期的に観れば原爆じゃなくてソ連の参戦なのね。
長期的には潜水艦による通商破壊と港湾水路にたいする機雷投下ね。
原爆を米本土まで輸送する手段がないんだけど。
それに無条件降伏の決定打となったのは短期的に観れば原爆じゃなくてソ連の参戦なのね。
長期的には潜水艦による通商破壊と港湾水路にたいする機雷投下ね。
>>639
本棚の奥にあるんで、出すのが面倒くさいんだがｗ
安延多計夫？とかいう人（元特攻の指揮官）が、
確か昭和60年代に出した本でも、
米軍の被害の全容がつかみきれてないんだ。
この人は戦後、米軍ともネットワークがあり、
資料に関しても接しやすい立場にあったんだが…
本棚の奥にあるんで、出すのが面倒くさいんだがｗ
安延多計夫？とかいう人（元特攻の指揮官）が、
確か昭和60年代に出した本でも、
米軍の被害の全容がつかみきれてないんだ。
この人は戦後、米軍ともネットワークがあり、
資料に関しても接しやすい立場にあったんだが…
特攻機に関しては、>>635が正しい。
「大本営発表」は米軍にもあった。
米軍は戦場パニック症候群に陥る重疾患の兵が特攻の恐怖で激増、
氾濫を起こしそうになったり、戦線を崩壊させそうになったり
する例まであったため、被害を隠蔽してた。
特攻機の命中率は、実際には30％程度とする説もある。
「大本営発表」は米軍にもあった。
米軍は戦場パニック症候群に陥る重疾患の兵が特攻の恐怖で激増、
氾濫を起こしそうになったり、戦線を崩壊させそうになったり
する例まであったため、被害を隠蔽してた。
特攻機の命中率は、実際には30％程度とする説もある。
644 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 13:44:18 ID:rB1Qr5H6
明日からみたま祭りのようですが
これは昨年のみたまで奉納された
西村先生の提灯です
http://up-n.mydns.jp/src/up0664.jpg
昨日、急逝されたプロレスラーの橋本真也氏の提灯もありました。
そのとなりの絵は小林よしのり氏の提灯です。
http://up-n.mydns.jp/src/up0657.jpg
これは昨年のみたまで奉納された
西村先生の提灯です
http://up-n.mydns.jp/src/up0664.jpg
昨日、急逝されたプロレスラーの橋本真也氏の提灯もありました。
そのとなりの絵は小林よしのり氏の提灯です。
http://up-n.mydns.jp/src/up0657.jpg
＞643
戦後になってまで隠す意味があるとは思えんが？
それに遺族にたいする恩給はどうすんのさ。
戦後になってまで隠す意味があるとは思えんが？
それに遺族にたいする恩給はどうすんのさ。
＞645
戦死通知出してちゃんと払ってるでしょうね。
ただ被害について、
実数を積極的には公表してないのは事実じゃないかな。
おおまかに何万といわれて、
遺族はその中に自分の息子が含まれてるんだなぁって感じじゃないかな？
マスコミも突っ込まないし。
戦死通知出してちゃんと払ってるでしょうね。
ただ被害について、
実数を積極的には公表してないのは事実じゃないかな。
おおまかに何万といわれて、
遺族はその中に自分の息子が含まれてるんだなぁって感じじゃないかな？
マスコミも突っ込まないし。
イギリスもアメリカに惨敗してるしベトナムが最強だろ
648 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 16:34:03 ID:WVoEk1op
戦後も特攻隊を侮蔑したようなことを言い続けたんだよね、日本人の気持ちをくじけさすために。
だから、特攻隊の被害を過小報告することはありうる。
被害艦数はある程度確定してるはずだが。
だから、特攻隊の被害を過小報告することはありうる。
被害艦数はある程度確定してるはずだが。
>>648
その通り。
彼らにとって理解不能の本能的な恐怖、それが特攻だった。
彼らはその恐怖に再び晒されることを恐れ、封じ込めようとした。
しかし、特攻が如何に物心両面に有効な攻撃であったかは、逆説的
に米国自身が証明しつつある。
一連のハリウッド映画がそれだ。
「スペース・カウボーイ」、「アルマゲドン」、「インデペンデンス・
デイ」・・・。
皆「特攻」の話ではないか。
その通り。
彼らにとって理解不能の本能的な恐怖、それが特攻だった。
彼らはその恐怖に再び晒されることを恐れ、封じ込めようとした。
しかし、特攻が如何に物心両面に有効な攻撃であったかは、逆説的
に米国自身が証明しつつある。
一連のハリウッド映画がそれだ。
「スペース・カウボーイ」、「アルマゲドン」、「インデペンデンス・
デイ」・・・。
皆「特攻」の話ではないか。
650 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 17:26:05 ID:gDVgO7ag
特攻は、合理主義者のアメリカ人にとって、理解不能のキチガイ行為。
実際、彼らは、特攻専用機の「桜花」のことを、 「baka-bomb（馬鹿爆弾）」 と呼んで、「文字通り」馬鹿にしてた。
特攻がアメリカ兵の戦意をくじくことに、ほとんど何の効果も挙げなかったことは、歴史が証明している。
実際、硫黄島攻撃に向かう機動部隊の船上で、特攻による犠牲にもひるまず、
連中はディズニーのアニメ映画「ダンボ」を見て,英気を養い、予想される激しい戦闘に備えていた。
どこぞの神がかった軍隊とは大違い。
そして、日本軍が守りを固める海岸に勇敢に敵前上陸、日本軍を上回る多大な犠牲者を出しながらも、
まったくひるむことなく、士気旺盛に日本軍を追いつめていった。
その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
アニメ映画見て、余裕かましてた米軍に、目を血走らせて特攻（自殺攻撃）で抵抗するしかなかった日本軍。
なんか哀れすぎ。（合掌
実際、彼らは、特攻専用機の「桜花」のことを、 「baka-bomb（馬鹿爆弾）」 と呼んで、「文字通り」馬鹿にしてた。
特攻がアメリカ兵の戦意をくじくことに、ほとんど何の効果も挙げなかったことは、歴史が証明している。
実際、硫黄島攻撃に向かう機動部隊の船上で、特攻による犠牲にもひるまず、
連中はディズニーのアニメ映画「ダンボ」を見て,英気を養い、予想される激しい戦闘に備えていた。
どこぞの神がかった軍隊とは大違い。
そして、日本軍が守りを固める海岸に勇敢に敵前上陸、日本軍を上回る多大な犠牲者を出しながらも、
まったくひるむことなく、士気旺盛に日本軍を追いつめていった。
その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
アニメ映画見て、余裕かましてた米軍に、目を血走らせて特攻（自殺攻撃）で抵抗するしかなかった日本軍。
なんか哀れすぎ。（合掌
651 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 17:30:16 ID:99gtmdC/
>>650
何がなんだか。
特攻隊の恐怖に戦いていたことは記録が証明している。
被害も甚大だったからな。
プリンストンだったか、空母に当たったときは、９００人ほどが死んでいるし。
そもそも生身の人間が突っ込んでくるこ自体が、恐怖だったらしい。
アニメでも見て恐怖を紛らわすしかなかたんだろうね。
何がなんだか。
特攻隊の恐怖に戦いていたことは記録が証明している。
被害も甚大だったからな。
プリンストンだったか、空母に当たったときは、９００人ほどが死んでいるし。
そもそも生身の人間が突っ込んでくるこ自体が、恐怖だったらしい。
アニメでも見て恐怖を紛らわすしかなかたんだろうね。
あの～、本当に偏向してるね
653 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 17:43:55 ID:VW+mM/py
654 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 17:47:03 ID:gDVgO7ag
>>651
特攻が、機動部隊船上のアメリカ兵に、恐怖と緊張を与えたことは事実。
中には戦争神経症になった者も一部いた。
しかし、大半の米兵はその恐怖心を克服し、勇気を失わなかった。
つまり、特攻はアメリカ兵の戦意を喪失させることに失敗したのだ。
むしろ、復讐心とか、日本人に対する軽蔑心を助長させることにつながった。
心理戦でいえば、特攻は明らかにマイナス効果だった。
特攻が、機動部隊船上のアメリカ兵に、恐怖と緊張を与えたことは事実。
中には戦争神経症になった者も一部いた。
しかし、大半の米兵はその恐怖心を克服し、勇気を失わなかった。
つまり、特攻はアメリカ兵の戦意を喪失させることに失敗したのだ。
むしろ、復讐心とか、日本人に対する軽蔑心を助長させることにつながった。
心理戦でいえば、特攻は明らかにマイナス効果だった。
655 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 17:50:51 ID:99gtmdC/
>>654
米軍のスポークスマンですか？
米軍のスポークスマンですか？
656 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 17:55:29 ID:gDVgO7ag
９１１のテロをやった連中も、アメリカ人気質を完全に誤解している。
アメリカ人は、恐怖に負けるヘタレではない。
むしろ理不尽な攻撃に晒されれば晒されるほど、不屈の闘志を持って敵に立ち向かうという、勇敢な国民性を持っている。
当時の日本人はアメリカ人のこの勇敢さを、まったく理解していなかった。
アメリカ人は、恐怖に負けるヘタレではない。
むしろ理不尽な攻撃に晒されれば晒されるほど、不屈の闘志を持って敵に立ち向かうという、勇敢な国民性を持っている。
当時の日本人はアメリカ人のこの勇敢さを、まったく理解していなかった。
657 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/12(火) 18:00:32 ID:7+lwtH7p
特攻は前線の兵には恐怖を与えたし、ただでさえ士気の低いアメリカ合衆国海兵隊
をさらにヘタレさせたのは事実だろう。
だがその後の統治に影響しただとか、アメリカ政府が日本人に対して恐怖しただのなんてのは無いだろうな。
ドイツと同じく先進諸国としての応対をしただけだろう。
とりあえず、特攻みたいな自爆戦術を美化するのはヤメレ。
遺族に対しても申し訳がたたんだろう。
をさらにヘタレさせたのは事実だろう。
だがその後の統治に影響しただとか、アメリカ政府が日本人に対して恐怖しただのなんてのは無いだろうな。
ドイツと同じく先進諸国としての応対をしただけだろう。
とりあえず、特攻みたいな自爆戦術を美化するのはヤメレ。
遺族に対しても申し訳がたたんだろう。
658 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/12(火) 18:06:37 ID:7+lwtH7p
ﾌﾟｯ
対ドイツ戦ではＳＳ部隊から逃げ回って、日系部隊に突撃させたり、
朝鮮戦争では、航空支援を受けられなかっただけで、日本がぼこぼこにした元国民党軍から逃げ回り、
ベトナム戦では、女子供の民間兵に逃げ回ったヘタレが何を言うかｗ
対ドイツ戦ではＳＳ部隊から逃げ回って、日系部隊に突撃させたり、
朝鮮戦争では、航空支援を受けられなかっただけで、日本がぼこぼこにした元国民党軍から逃げ回り、
ベトナム戦では、女子供の民間兵に逃げ回ったヘタレが何を言うかｗ
659 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 18:06:44 ID:gDVgO7ag
硫黄島やタラワに上陸した米海兵隊が、いかに勇敢に戦ったかは、戦史に記録されている。
日本軍ももちろん、敵の勇敢さを認めている。
硫黄島はまさに、真の勇者と勇者が戦った激烈な戦場だった。
アメリカ兵を馬鹿にするのはやめれ。
それは天に唾を吐くのと同じことだ。
日本軍ももちろん、敵の勇敢さを認めている。
硫黄島はまさに、真の勇者と勇者が戦った激烈な戦場だった。
アメリカ兵を馬鹿にするのはやめれ。
それは天に唾を吐くのと同じことだ。
アメリカ兵ってベトナムで恐怖のあまり虐殺をしたアノ兵隊ですかｗ
661 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 18:25:24 ID:gDVgO7ag
662 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 18:26:29 ID:GjcxoW0k
国際法違反の便衣兵を平気で使ってた国民党軍でもありませんね。
663 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 18:27:55 ID:gDVgO7ag
664 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 18:28:32 ID:99gtmdC/
米軍が、「部隊として」強かったという記録はあまりないんじゃないかな。
全て物量による全面援護をうけてのものだから。
第二次大戦参戦当初、欧州戦線では米軍は軽く見られていたらしい。
第一次大戦での印象とか、あるいは、北アフリカの初戦で失敗しているし、
イタリア戦線でもたいした戦果をあげていない。
で、西部戦線では、主戦場の北部はイギリス軍が分担した（米軍もその指揮下にいたが）。
中部を米軍、南部を仏軍主体。
硫黄島だって、大量の艦船による支援で、相当な被害をだしているし。
朝鮮では、日本があしらった中国軍に苦戦している。
全て物量による全面援護をうけてのものだから。
第二次大戦参戦当初、欧州戦線では米軍は軽く見られていたらしい。
第一次大戦での印象とか、あるいは、北アフリカの初戦で失敗しているし、
イタリア戦線でもたいした戦果をあげていない。
で、西部戦線では、主戦場の北部はイギリス軍が分担した（米軍もその指揮下にいたが）。
中部を米軍、南部を仏軍主体。
硫黄島だって、大量の艦船による支援で、相当な被害をだしているし。
朝鮮では、日本があしらった中国軍に苦戦している。
では日本兵もアメリカ兵もヘタレでよろしく
特攻を必要以上に馬鹿にするのもやめてよ。
以下が矛盾してるよ。
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
＞結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
＞硫黄島はまさに、真の勇者と勇者が戦った激烈な戦場だった。
以下が矛盾してるよ。
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
＞結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
＞硫黄島はまさに、真の勇者と勇者が戦った激烈な戦場だった。
667 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 18:33:36 ID:gDVgO7ag
>>667
効果が無いならなんで激烈な戦場になったわけ？
効果が無いならなんで激烈な戦場になったわけ？
>>667
日本のできる攻撃の中でもっともキルレシオが高かったと聞いたぞ
日本のできる攻撃の中でもっともキルレシオが高かったと聞いたぞ
670 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 18:37:20 ID:99gtmdC/
少なくとも、特攻で死んだ数は、日本兵よりも米兵の方が多かったはず。
671 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/12(火) 18:39:50 ID:7+lwtH7p
>>659
おそらくみんなが抱いている海兵隊のイメージをお教えしよう。
分かったか、ウジ虫ども！
貴様ら雌豚どもが俺の訓練に生き残れたら―――
各人が兵器となる 戦争に祈りを捧げる死の司祭だ
その日まではウジ虫だ！ 地球上で最下等の生命体だ
貴様らは人間ではない
両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
貴様らは厳しい俺を嫌う
だが憎めば、それだけ学ぶ
俺は厳しいが公平だ 人種差別は許さん
黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん
すべて―――
． ．
平等に価値がない！
俺の使命は役立たずを刈り取ることだ
愛する海兵隊の害虫を！
分かったか、ウジ虫！
http://www.hcn.zaq.ne.jp/ganso/neta/sergeant02.htm
おそらくみんなが抱いている海兵隊のイメージをお教えしよう。
分かったか、ウジ虫ども！
貴様ら雌豚どもが俺の訓練に生き残れたら―――
各人が兵器となる 戦争に祈りを捧げる死の司祭だ
その日まではウジ虫だ！ 地球上で最下等の生命体だ
貴様らは人間ではない
両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
貴様らは厳しい俺を嫌う
だが憎めば、それだけ学ぶ
俺は厳しいが公平だ 人種差別は許さん
黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん
すべて―――
． ．
平等に価値がない！
俺の使命は役立たずを刈り取ることだ
愛する海兵隊の害虫を！
分かったか、ウジ虫！
http://www.hcn.zaq.ne.jp/ganso/neta/sergeant02.htm
672 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/12(火) 18:42:39 ID:7+lwtH7p
( ﾟДﾟ)y―┛~~海兵隊はウジ虫。
673 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 18:42:58 ID:GjcxoW0k
674 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 18:44:28 ID:gDVgO7ag
例えばね、
南北戦争で有名な、ゲティスバーグの戦いにおける、ピケットの突撃みたいなもんだね。
北軍の砲列の待ちかまえる中へ、連隊旗を押し立てて、万を超える勇敢な南軍兵士が一糸乱れず突撃する。
しかし北軍は容赦なく、葡萄弾（対人殺傷砲弾 ）をぶち込んで、次々と血祭りに上げる。
最後は数百人の南軍兵士が北軍陣地に突入するものの、待ちかまえた北軍の一斉射撃で全員戦死。
ピケットの突撃は、戦史に類を見ないほど壮大で勇敢な行為だったが、同時に、戦術的には大失敗の自殺行為だった。
戦略的には、南部の攻撃力を自ら殲滅させてしまった愚行でもあったわけだ。
南北戦争で有名な、ゲティスバーグの戦いにおける、ピケットの突撃みたいなもんだね。
北軍の砲列の待ちかまえる中へ、連隊旗を押し立てて、万を超える勇敢な南軍兵士が一糸乱れず突撃する。
しかし北軍は容赦なく、葡萄弾（対人殺傷砲弾 ）をぶち込んで、次々と血祭りに上げる。
最後は数百人の南軍兵士が北軍陣地に突入するものの、待ちかまえた北軍の一斉射撃で全員戦死。
ピケットの突撃は、戦史に類を見ないほど壮大で勇敢な行為だったが、同時に、戦術的には大失敗の自殺行為だった。
戦略的には、南部の攻撃力を自ら殲滅させてしまった愚行でもあったわけだ。
675 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 18:45:48 ID:tUcVL5Eo
＞効果が無いならなんで激烈な戦場になったわけ？
つっこんでくるのを黙ってみてるわけないだろ
猛烈な弾幕を貼ってほとんど撃ち落とした。で特攻初期以外
効果あまり無し。
つっこんでくるのを黙ってみてるわけないだろ
猛烈な弾幕を貼ってほとんど撃ち落とした。で特攻初期以外
効果あまり無し。
戦術的に有効だったんだね
効果があった特攻初期の効果は無視ですか？
678 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:00:10 ID:99gtmdC/
沖縄戦では特攻による艦船の沈没は２２隻らしい。
全体では４０隻台だったようだから、あまり効果は衰えてない。
全体では４０隻台だったようだから、あまり効果は衰えてない。
679 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:00:12 ID:gDVgO7ag
特攻は、勇敢な行為だが、同時に愚行でもあった。
参加者をことさらにおとしめる気はないが、ほめたたえる気もない。
痛ましい戦争犠牲者だと思うだけだ。（合掌
参加者をことさらにおとしめる気はないが、ほめたたえる気もない。
痛ましい戦争犠牲者だと思うだけだ。（合掌
＞667
硫黄島に向かった特攻隊(第二御楯隊二十一機)は昭和二十年二月二十一日に正規空母サラトガに五機が命中、123名が戦死、192負傷し、大破、
その他、護衛空母ビスマークシー撃沈
護衛空母ルンガﾎﾟｲﾝﾄ大破
輸送艦キオクク、ＬＳＴ二隻損傷
二十一機の特攻機でかなりの戦果を挙げたといえるが?
硫黄島に向かった特攻隊(第二御楯隊二十一機)は昭和二十年二月二十一日に正規空母サラトガに五機が命中、123名が戦死、192負傷し、大破、
その他、護衛空母ビスマークシー撃沈
護衛空母ルンガﾎﾟｲﾝﾄ大破
輸送艦キオクク、ＬＳＴ二隻損傷
二十一機の特攻機でかなりの戦果を挙げたといえるが?
＞痛ましい戦争犠牲者だと思うだけだ。（合掌
白々しい糞チャンコロだ。いつまで生きてるんだろう。早く屍根ばいいのに。
白々しい糞チャンコロだ。いつまで生きてるんだろう。早く屍根ばいいのに。
682 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:06:51 ID:gDVgO7ag
＞特攻参加者には気の毒だが。
まったく白々しい糞チャンコロだ。
まったく白々しい糞チャンコロだ。
685 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:11:53 ID:gDVgO7ag
歴史を客観的に見られない者は、愚行を繰り返すであろう。
一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。
一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。
>>685
自己陶酔し杉
自己陶酔し杉
＞678
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ人の神風特攻作戦研究家
デニス･ウォーナー氏の研究によると
沈没57隻
作戦機能喪失108隻
大損傷83隻
軽傷206隻
氏は「アメリカ以外の国ならこの様な損害に耐えて攻撃的な戦いを続けられなかっただろう」と述べてます
よく末期には神風は封じられたと言われますが、多方向同時航空攻撃には人間では攻撃指示が対処しきれずに、この戦訓がｲｰｼﾞｽｼｽﾃﾑに繋がるのですが…
(写真･太平洋戦争⑤巻より)
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ人の神風特攻作戦研究家
デニス･ウォーナー氏の研究によると
沈没57隻
作戦機能喪失108隻
大損傷83隻
軽傷206隻
氏は「アメリカ以外の国ならこの様な損害に耐えて攻撃的な戦いを続けられなかっただろう」と述べてます
よく末期には神風は封じられたと言われますが、多方向同時航空攻撃には人間では攻撃指示が対処しきれずに、この戦訓がｲｰｼﾞｽｼｽﾃﾑに繋がるのですが…
(写真･太平洋戦争⑤巻より)
688 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:18:06 ID:99gtmdC/
問題は、戦後の日教組教育の弊害が抜けきれてないこと。
客観性を無視した罵倒が行われたからな。
Ｂ２９と竹槍の話なんかその典型。
客観性を無視した罵倒が行われたからな。
Ｂ２９と竹槍の話なんかその典型。
689 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:21:26 ID:gDVgO7ag
>>686
戦術的効果を語るなら、分母を語らなきゃ意味がないだろう？
１０人の敵兵のうち９人を斃すのと、１００人の内の９人を殺すのとでは、意味が全く違う。
膨大な米機動部隊の内の、ホンの一隻か二隻の空母を大破させたり、主力艦以外の船を多少撃沈したところで、戦術的に無意味なことはあきらか。
戦術的効果を語るなら、分母を語らなきゃ意味がないだろう？
１０人の敵兵のうち９人を斃すのと、１００人の内の９人を殺すのとでは、意味が全く違う。
膨大な米機動部隊の内の、ホンの一隻か二隻の空母を大破させたり、主力艦以外の船を多少撃沈したところで、戦術的に無意味なことはあきらか。
690 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:21:34 ID:3OQgdIm0
負けたから両軍とも弱かった。
これはまぎれもない事実。
これはまぎれもない事実。
＞682
硫黄島の損害を戦後まで米軍は伏せてた事実をもってしても判らない?
それともただ単に貶したいだけか?
硫黄島の損害を戦後まで米軍は伏せてた事実をもってしても判らない?
それともただ単に貶したいだけか?
692 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:25:54 ID:DfuKDmYm
＞692
言われる通りですね。何か恵他みたいなの相手してるみたいです…
言われる通りですね。何か恵他みたいなの相手してるみたいです…
694 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:32:24 ID:gDVgO7ag
>>688
B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
開発が遅れに遅れて、ごく少数しか間に合わなかった高々度迎撃戦闘機も、
１、２門しかなかった長射程高射砲も、数百機の編隊を組んで押し寄せるB29の大軍には、有効な反撃とならなかった。
それより、防空訓練の成果を生かして、焼夷弾を消し止めた民間人のほうがまだ成果を挙げている。
もっともそれも大規模な夜間空襲や原爆にはまったく効果がなかったが。
B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
開発が遅れに遅れて、ごく少数しか間に合わなかった高々度迎撃戦闘機も、
１、２門しかなかった長射程高射砲も、数百機の編隊を組んで押し寄せるB29の大軍には、有効な反撃とならなかった。
それより、防空訓練の成果を生かして、焼夷弾を消し止めた民間人のほうがまだ成果を挙げている。
もっともそれも大規模な夜間空襲や原爆にはまったく効果がなかったが。
695 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:35:33 ID:gDVgO7ag
>>691
それは特攻の成果じゃなくて、硫黄島守備隊の巧妙な戦術の成果。
それは特攻の成果じゃなくて、硫黄島守備隊の巧妙な戦術の成果。
696 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:35:38 ID:99gtmdC/
698 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:38:29 ID:gDVgO7ag
>>694
・・・で、バケツリレーが空襲のための訓練ということは分かったが、
「どうして竹やり訓練がＢ－２９の空襲に対抗しているか」っていう説明にはなってないと思うが？
「竹やり訓練は本土決戦のため」ってソースが出てたはずだが？
ついでに、朝鮮戦争のときよりも太平洋戦争のときのＢ－２９の損害も大きかったってソースも出てたと思うが？
ソースも出して反論するべきだろう。
・・・で、バケツリレーが空襲のための訓練ということは分かったが、
「どうして竹やり訓練がＢ－２９の空襲に対抗しているか」っていう説明にはなってないと思うが？
「竹やり訓練は本土決戦のため」ってソースが出てたはずだが？
ついでに、朝鮮戦争のときよりも太平洋戦争のときのＢ－２９の損害も大きかったってソースも出てたと思うが？
ソースも出して反論するべきだろう。
700 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:40:19 ID:99gtmdC/
701 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:40:48 ID:gDVgO7ag
702 ：７００：2005/07/12(火) 19:41:19 ID:99gtmdC/
イギリスの話は、素材は竹じゃなかったかもしれんｗ
似たような訓練があるのね。
似たような訓練があるのね。
703 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:42:56 ID:JaN98R1k
704 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/12(火) 19:45:15 ID:BnRLD2c8
705 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:45:16 ID:nO1lDRN9
706 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:45:38 ID:gDVgO7ag
707 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:48:18 ID:99gtmdC/
>>706
はいはい。似たような訓練だと書いてるだろ。
インドネシア義勇軍も竹槍訓練で始めているし、あの七人の侍でもやってたでしょ。
ああいう訓練は準備段階として必要なの。
別に本土決戦だとか、Ｂ２９たとか関係ないのね。
昭和１７年に始まってるから。
はいはい。似たような訓練だと書いてるだろ。
インドネシア義勇軍も竹槍訓練で始めているし、あの七人の侍でもやってたでしょ。
ああいう訓練は準備段階として必要なの。
別に本土決戦だとか、Ｂ２９たとか関係ないのね。
昭和１７年に始まってるから。
708 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:49:10 ID:99gtmdC/
>>７０５
焼夷弾を法規ではたいて、何ｍか跳ばしたとして何の効果があるわけ？
焼夷弾を法規ではたいて、何ｍか跳ばしたとして何の効果があるわけ？
709 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 19:50:07 ID:KN/bbsgx
>>706
ごたくはいいから、「今ある竹やり訓練がＢ－２９を打ち落とすこと目的として行われた」っていうソースは？
ごたくはいいから、「今ある竹やり訓練がＢ－２９を打ち落とすこと目的として行われた」っていうソースは？
叔母加算へ
敵輸送船一隻沈めるだけでどれだけ守備隊の負担が減るのかも知らないで語るな
敵輸送船一隻沈めるだけでどれだけ守備隊の負担が減るのかも知らないで語るな
711 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:58:34 ID:gDVgO7ag
>>707
はいはい、ろくにモノも知らないくせにいい加減な知識を振り回すコマッタチャン。
竹槍訓練と、銃剣つけた水道管を担ぐ訓練とは全く意味が違うのだが、
軍事知識の乏しいオマエにはこんな事言っても解らんだろうな。（ｗ
インドネシア義勇軍？
そりゃ日本軍が訓練してた部隊だろ？
同じようなことしてても全然おかしくない。
「七人の侍」は、戦後に作られた劇映画（フィクション）だろうが。
国民の多くに竹槍訓練の経験があったから、逆にあのシーンを入れて、状況を理解させるのに使ったと見る方が妥当。
話自体が歴史的な事実ではない。
B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから、ホント滑稽だねぇ。
はいはい、ろくにモノも知らないくせにいい加減な知識を振り回すコマッタチャン。
竹槍訓練と、銃剣つけた水道管を担ぐ訓練とは全く意味が違うのだが、
軍事知識の乏しいオマエにはこんな事言っても解らんだろうな。（ｗ
インドネシア義勇軍？
そりゃ日本軍が訓練してた部隊だろ？
同じようなことしてても全然おかしくない。
「七人の侍」は、戦後に作られた劇映画（フィクション）だろうが。
国民の多くに竹槍訓練の経験があったから、逆にあのシーンを入れて、状況を理解させるのに使ったと見る方が妥当。
話自体が歴史的な事実ではない。
B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから、ホント滑稽だねぇ。
712 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:01:27 ID:nO1lDRN9
>>708
防火なんだよ。要するに火炎瓶を投げつけられて建物に火が移りそうになるのを防ぐ為にはたく、
という程度の作業。だが一旦火がついたら火事になるわけだからね。焼夷弾に対してはそうやって
防火に努めたものなんですよ。
レイ・ブラッドベリのは焼夷弾ではなくて延焼を防ぐために火の粉をはたいていた、だったかも知れん。
「キリマンジャロ・マシーン」に収められていた短編だったかと思うが良く思い出せない。
まー、消防車が来なけりゃ、井戸の水とかバケツリレーとかはたくくらいしか出来ないんですよ。
防火なんだよ。要するに火炎瓶を投げつけられて建物に火が移りそうになるのを防ぐ為にはたく、
という程度の作業。だが一旦火がついたら火事になるわけだからね。焼夷弾に対してはそうやって
防火に努めたものなんですよ。
レイ・ブラッドベリのは焼夷弾ではなくて延焼を防ぐために火の粉をはたいていた、だったかも知れん。
「キリマンジャロ・マシーン」に収められていた短編だったかと思うが良く思い出せない。
まー、消防車が来なけりゃ、井戸の水とかバケツリレーとかはたくくらいしか出来ないんですよ。
おいおい…竹槍訓練って、B29落とすためじゃなくて、本土に侵攻してきた敵を倒すための訓練だろ?
バカか屁理屈野郎は
バカか屁理屈野郎は
714 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:01:33 ID:Y69f61AW
まぁ、でも
あのアメリカに先制攻撃をしかけて
戦艦群に大打撃を与えたのは、
世界中を見渡しても日本だけだわな。
朝鮮や中国は１０００年たってもできんことだ。
あのアメリカに先制攻撃をしかけて
戦艦群に大打撃を与えたのは、
世界中を見渡しても日本だけだわな。
朝鮮や中国は１０００年たってもできんことだ。
716 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:02:27 ID:gDVgO7ag
↑ ↑ ↑
自己満足（ｗ
自己満足（ｗ
717 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:02:49 ID:nO1lDRN9
>>714
アメリカの正規空母を撃沈したのは後にも先にも日本だけじゃないかな。
アメリカの正規空母を撃沈したのは後にも先にも日本だけじゃないかな。
718 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:02:53 ID:gDVgO7ag
>>714
自己満足（ｗ
自己満足（ｗ
719 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:03:14 ID:gDVgO7ag
>>717
自己満足２
自己満足２
720 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:03:37 ID:99gtmdC/
>>711
一体どう意味が違うんだ？
当たればどちらもキズを受けるし、使える範囲は極限られてる。
相手が航空機や戦車で来ればまともには戦えない。同じじゃん？
それに、Ｂ２９が来ようと着まいと、訓練やって何が悪いんだ？
Ｂ１７ならやってもいいのか？ｗ
大体、Ｂ２９で高々度爆撃しか頭にないことが自分の無知をさらけ出しているのだが。に
一体どう意味が違うんだ？
当たればどちらもキズを受けるし、使える範囲は極限られてる。
相手が航空機や戦車で来ればまともには戦えない。同じじゃん？
それに、Ｂ２９が来ようと着まいと、訓練やって何が悪いんだ？
Ｂ１７ならやってもいいのか？ｗ
大体、Ｂ２９で高々度爆撃しか頭にないことが自分の無知をさらけ出しているのだが。に
721 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:07:59 ID:KN/bbsgx
>竹槍訓練と、銃剣つけた水道管を担ぐ訓練とは全く意味が違うのだが
どっちも、上陸してきた敵に対する槍訓練と思うんだが？
普通の人間にも分かるように軍事学的な違いとやらを教えて欲しいんだが。
>B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから
そりゃそうだろう。まだ敵兵が上陸してきたわけではないんだから。
というより、民間でＢ－２９に対してどうにかできると思うのか。
バケツリレーぐらいと防空壕の位置の確認ぐらいだとおもうんだが？
つーか、竹やり訓練がＢ－２９に対応するものだったって証拠まだ？
どっちも、上陸してきた敵に対する槍訓練と思うんだが？
普通の人間にも分かるように軍事学的な違いとやらを教えて欲しいんだが。
>B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから
そりゃそうだろう。まだ敵兵が上陸してきたわけではないんだから。
というより、民間でＢ－２９に対してどうにかできると思うのか。
バケツリレーぐらいと防空壕の位置の確認ぐらいだとおもうんだが？
つーか、竹やり訓練がＢ－２９に対応するものだったって証拠まだ？
722 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:08:03 ID:Y69f61AW
ID:gDVgO7ag ボコボコだなｗ
724 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/12(火) 20:09:26 ID:BnRLD2c8
威力的には
水道管＞竹やり＞コショウ＞＞＞＞＞＞素手
のような気がするよね。
中国の共産系抗日ゲリラが竹やりを使っていたという話を聞いたことがあるけど。
実際に威力のほどはどうなんだろ。
水道管＞竹やり＞コショウ＞＞＞＞＞＞素手
のような気がするよね。
中国の共産系抗日ゲリラが竹やりを使っていたという話を聞いたことがあるけど。
実際に威力のほどはどうなんだろ。
725 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:12:49 ID:gDVgO7ag
>>720
イギリスの水道管槍担ぐ訓練は、初歩的な軍事訓練の一環として、小銃の代替品として使っただけ。
別に、本気でドイツ軍と槍で戦おうと思ってたわけじゃない。
だから長さも短かった。
ちょうど着剣した小銃くらいの長さ、中世の槍のように長いものではない。
小銃代わりに担いで、分列行進の訓練やってた。
一方日本の竹槍は、まんま槍。
中世の槍そのまんま。（ｗ
20世紀も半ば近くなろうというのに、戦国時代の槍試合見たいなこと本気で訓練してた。
イギリスの水道管槍担ぐ訓練は、初歩的な軍事訓練の一環として、小銃の代替品として使っただけ。
別に、本気でドイツ軍と槍で戦おうと思ってたわけじゃない。
だから長さも短かった。
ちょうど着剣した小銃くらいの長さ、中世の槍のように長いものではない。
小銃代わりに担いで、分列行進の訓練やってた。
一方日本の竹槍は、まんま槍。
中世の槍そのまんま。（ｗ
20世紀も半ば近くなろうというのに、戦国時代の槍試合見たいなこと本気で訓練してた。
726 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:18:18 ID:99gtmdC/
戦国時代の落ち武者狩りで武士を仕留めていたんだから、うまくやれば殺せるだろ＞＞竹槍
だけど、竹槍の話は捏造がまだ蔓延ってる。
得にＢ２９関係。
元はと言えば、毎日新聞記者が昭和１９年に書いた記事に由来するんだが。
竹槍訓練が行われてるのをネタに、竹槍では航空機は落とせない、航空機の増産が必要だ、特に海軍機が必要、
と書いて陸軍に睨まれことがあったわけ。
これを戦後の日教組が、日本軍は竹槍でＢ２９に立ち向かおうとした、と捏造して前体制を侮辱したんだよ。
>>725
日本のも当初は訓練だよ。当たり前。
だけど、一体なんで民間人にやらせたんだ？＞イギリス
やはりいざとなった場合に軍隊指揮下に入れることとか考えてたんだろう。ドイツ上陸が危ぶまれてたからな。
日本の場合も、本土決戦間近で、いざとなったら使おうという向きもあっただろう。
だけど、竹槍の話は捏造がまだ蔓延ってる。
得にＢ２９関係。
元はと言えば、毎日新聞記者が昭和１９年に書いた記事に由来するんだが。
竹槍訓練が行われてるのをネタに、竹槍では航空機は落とせない、航空機の増産が必要だ、特に海軍機が必要、
と書いて陸軍に睨まれことがあったわけ。
これを戦後の日教組が、日本軍は竹槍でＢ２９に立ち向かおうとした、と捏造して前体制を侮辱したんだよ。
>>725
日本のも当初は訓練だよ。当たり前。
だけど、一体なんで民間人にやらせたんだ？＞イギリス
やはりいざとなった場合に軍隊指揮下に入れることとか考えてたんだろう。ドイツ上陸が危ぶまれてたからな。
日本の場合も、本土決戦間近で、いざとなったら使おうという向きもあっただろう。
>>725
＞イギリスの水道管槍担ぐ訓練は、初歩的な軍事訓練の一環として、小銃の代替品として使っただけ。
＞別に、本気でドイツ軍と槍で戦おうと思ってたわけじゃない。
そうおっしゃるなら、日本の竹槍訓練も
「別に、本気でB29と槍で戦おうと思ってたわけじゃない」
ということになると思うのですが。
＞一方日本の竹槍は、まんま槍。
＞中世の槍そのまんま。（ｗ
＞20世紀も半ば近くなろうというのに、戦国時代の槍試合見たいなこと本気で訓練してた。
どうしてこういう結論になるのですか？
＞イギリスの水道管槍担ぐ訓練は、初歩的な軍事訓練の一環として、小銃の代替品として使っただけ。
＞別に、本気でドイツ軍と槍で戦おうと思ってたわけじゃない。
そうおっしゃるなら、日本の竹槍訓練も
「別に、本気でB29と槍で戦おうと思ってたわけじゃない」
ということになると思うのですが。
＞一方日本の竹槍は、まんま槍。
＞中世の槍そのまんま。（ｗ
＞20世紀も半ば近くなろうというのに、戦国時代の槍試合見たいなこと本気で訓練してた。
どうしてこういう結論になるのですか？
728 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:26:45 ID:gDVgO7ag
>>726
大分無理してるね
＞戦国時代の落ち武者狩りで武士を仕留めていたんだから、うまくやれば殺せるだろ＞＞竹槍
ってねぇ、相手は火縄銃や刀もってんじゃないぞ
自動小銃や機関銃相手に、竹槍で落ち武者狩りやろうなんて、オマエの頭は東條以下。
大分無理してるね
＞戦国時代の落ち武者狩りで武士を仕留めていたんだから、うまくやれば殺せるだろ＞＞竹槍
ってねぇ、相手は火縄銃や刀もってんじゃないぞ
自動小銃や機関銃相手に、竹槍で落ち武者狩りやろうなんて、オマエの頭は東條以下。
729 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:29:36 ID:KN/bbsgx
>>725
その説明が正しければ水道管だけで十分。銃剣なんて必要ない。
実際に日本で「イギリスの水道管に銃剣～」の話ができたのは、歴史群像ＮＯ．６１内の「戦史の片隅で」という名のコラム。
その中のイギリスの軍事評論家の方の発言の引用によれば、
＞１９４０年の槍は１６４０年に造られた槍よりもやや短い点で少し異なっていた。
＞そのため、これを支給された兵士は、敵兵を殺すためより近づかなくてはならなかった。
＞そのかわり、１９４０年の敵兵は、胴鎧や鎖かたびらを着用していないという利点があった。
思いっきり、イギリスでの、日本における竹やりと同レベルの存在として昔からあったみたいだな。
いい加減にごまかすのは止めたらどうだ？
それと竹やり訓練がＢ－２９だと打ち落とす目的だったっていうソースは？
その説明が正しければ水道管だけで十分。銃剣なんて必要ない。
実際に日本で「イギリスの水道管に銃剣～」の話ができたのは、歴史群像ＮＯ．６１内の「戦史の片隅で」という名のコラム。
その中のイギリスの軍事評論家の方の発言の引用によれば、
＞１９４０年の槍は１６４０年に造られた槍よりもやや短い点で少し異なっていた。
＞そのため、これを支給された兵士は、敵兵を殺すためより近づかなくてはならなかった。
＞そのかわり、１９４０年の敵兵は、胴鎧や鎖かたびらを着用していないという利点があった。
思いっきり、イギリスでの、日本における竹やりと同レベルの存在として昔からあったみたいだな。
いい加減にごまかすのは止めたらどうだ？
それと竹やり訓練がＢ－２９だと打ち落とす目的だったっていうソースは？
730 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:30:00 ID:KN/bbsgx
>>725
その説明が正しければ水道管だけで十分。銃剣なんて必要ない。
実際に日本で「イギリスの水道管に銃剣～」の話ができたのは、歴史群像ＮＯ．６１内の「戦史の片隅で」という名のコラム。
その中のイギリスの軍事評論家の方の発言の引用によれば、
＞１９４０年の槍は１６４０年に造られた槍よりもやや短い点で少し異なっていた。
＞そのため、これを支給された兵士は、敵兵を殺すためより近づかなくてはならなかった。
＞そのかわり、１９４０年の敵兵は、胴鎧や鎖かたびらを着用していないという利点があった。
思いっきり、イギリスでの、日本における竹やりと同レベルの存在として昔からあったみたいだな。
いい加減にごまかすのは止めたらどうだ？
それと竹やり訓練がＢ－２９だと打ち落とす目的だったっていうソースは？
その説明が正しければ水道管だけで十分。銃剣なんて必要ない。
実際に日本で「イギリスの水道管に銃剣～」の話ができたのは、歴史群像ＮＯ．６１内の「戦史の片隅で」という名のコラム。
その中のイギリスの軍事評論家の方の発言の引用によれば、
＞１９４０年の槍は１６４０年に造られた槍よりもやや短い点で少し異なっていた。
＞そのため、これを支給された兵士は、敵兵を殺すためより近づかなくてはならなかった。
＞そのかわり、１９４０年の敵兵は、胴鎧や鎖かたびらを着用していないという利点があった。
思いっきり、イギリスでの、日本における竹やりと同レベルの存在として昔からあったみたいだな。
いい加減にごまかすのは止めたらどうだ？
それと竹やり訓練がＢ－２９だと打ち落とす目的だったっていうソースは？
731 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:30:15 ID:99gtmdC/
>>728
バカはオマエだｗ
一体誰が真正面から竹槍で立ち向かえ、と言ったんだ？
ソースをｗ
例えば敵パイロットが脱出した場合、あるいは小数の部隊の背後あるいは地面の穴から狙う場合、
竹槍は使えるだろうな。
というか、本気で使おうとした奴はいないだろう。
本土決戦の為に、１万機もの航空機、１００万近くの陸軍を温存してたんだからね。
バカはオマエだｗ
一体誰が真正面から竹槍で立ち向かえ、と言ったんだ？
ソースをｗ
例えば敵パイロットが脱出した場合、あるいは小数の部隊の背後あるいは地面の穴から狙う場合、
竹槍は使えるだろうな。
というか、本気で使おうとした奴はいないだろう。
本土決戦の為に、１万機もの航空機、１００万近くの陸軍を温存してたんだからね。
732 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:35:29 ID:gDVgO7ag
>>729
その発言は、イギリス人一流の皮肉だよ。「ひ・に・く」
あるいは、当時のイギリスの慌て振りを皮肉るための、 「レトリック」 といった方が分かり易いかな。
ユーモアたっぷりに書かれた「皮肉」を、文字通りに受け取ってどうするんだ？（ｗ
その発言は、イギリス人一流の皮肉だよ。「ひ・に・く」
あるいは、当時のイギリスの慌て振りを皮肉るための、 「レトリック」 といった方が分かり易いかな。
ユーモアたっぷりに書かれた「皮肉」を、文字通りに受け取ってどうするんだ？（ｗ
734 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:36:32 ID:99gtmdC/
735 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:40:17 ID:gDVgO7ag
736 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:40:45 ID:gDVgO7ag
737 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:40:54 ID:KN/bbsgx
>>732
で、その毎日新聞記者のたっぷりの「ひ・に・く」を、お前は文字通り受け取ってるわけだがｗ
で、その毎日新聞記者のたっぷりの「ひ・に・く」を、お前は文字通り受け取ってるわけだがｗ
＞ ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo
これマジでえなりじゃなかろうな？
平日昼間でも居た恵也が今日は慰安婦スレ来てないし、他スレには来てる？
これマジでえなりじゃなかろうな？
平日昼間でも居た恵也が今日は慰安婦スレ来てないし、他スレには来てる？
739 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:43:47 ID:99gtmdC/
>>735
こんな事書いてるが。
>>694 B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
>>711 B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから、ホント滑稽だねぇ。
こんな事書いてるが。
>>694 B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
>>711 B29との因果関係だが、確かに竹槍訓練が先だが、B29が来てもまだ竹槍訓練やってたんだから、ホント滑稽だねぇ。
740 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:47:04 ID:gDVgO7ag
>>739
ああ皮肉を込めてそう書いたんだが、わかる？
ああ皮肉を込めてそう書いたんだが、わかる？
741 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:47:06 ID:KN/bbsgx
>>729-730
二重ｶｷｺスマソ。
>>736
>>694
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
ここまでアフォがおるとは思わなんだ・・・
これも、「ひ・に・く」とかい言わねーだろうなｗ
二重ｶｷｺスマソ。
>>736
>>694
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
ここまでアフォがおるとは思わなんだ・・・
これも、「ひ・に・く」とかい言わねーだろうなｗ
ID:gDVgO7agはそろそろ逃げたら？悔しいかも知らんが・・・
744 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:49:27 ID:gDVgO7ag
745 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:50:27 ID:KN/bbsgx
うわ、マジで皮肉って書いてやがる・・・
746 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:51:34 ID:99gtmdC/
>>740
「オマエが、竹槍でＢ２９を落とせる、と信じている」、と考える奴は居ないだろう。
だけど、「当時の人が、竹槍でＢ２９を落とせると思ってたと、ついさっきまでオマエが思ってた」、
という証拠になるだろうな、その二つの発言は。
「オマエが、竹槍でＢ２９を落とせる、と信じている」、と考える奴は居ないだろう。
だけど、「当時の人が、竹槍でＢ２９を落とせると思ってたと、ついさっきまでオマエが思ってた」、
という証拠になるだろうな、その二つの発言は。
>>744
じゃあ死ね
じゃあ死ね
>>744
ある それはともかくあんた一日中いるんだな タフだね
ある それはともかくあんた一日中いるんだな タフだね
ギャハハハハ いいぞーチャンコロ君！もとやれーwwwwww
750 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:56:12 ID:gDVgO7ag
竹槍でB２９を落とせるわけがない。
当時の軍部でもそれくらいはわかっていた。
しかし有効な対抗手段のないまま、滑稽な竹槍訓練を続けていたのは事実。
バケツリレーは昼間の小規模爆撃には全く無意味ではないが、夜間の大規模爆撃の前には無意味だった。
やはりこれも、空しかったわけだ。
当時の軍部でもそれくらいはわかっていた。
しかし有効な対抗手段のないまま、滑稽な竹槍訓練を続けていたのは事実。
バケツリレーは昼間の小規模爆撃には全く無意味ではないが、夜間の大規模爆撃の前には無意味だった。
やはりこれも、空しかったわけだ。
751 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 20:59:02 ID:gDVgO7ag
「対抗」という言葉は、いつから「落とす」という意味になったんだ？
小学校から国語やり直せよ（ｗ
小学校から国語やり直せよ（ｗ
752 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:59:29 ID:99gtmdC/
>>750
だから、竹槍はＢ２９相手じゃない、と言ってるのに。おかしな奴だな。
それとも、パイロットに竹槍訓練でもさせてた証拠があるのか？
日本側も高々度戦闘機を試作したり、月光の背面に機銃をつけたり色々とやってたんだがね。
バケツはどんな場合でもそれなりに有効だろ。しないよりはまし。
だから、竹槍はＢ２９相手じゃない、と言ってるのに。おかしな奴だな。
それとも、パイロットに竹槍訓練でもさせてた証拠があるのか？
日本側も高々度戦闘機を試作したり、月光の背面に機銃をつけたり色々とやってたんだがね。
バケツはどんな場合でもそれなりに有効だろ。しないよりはまし。
753 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 20:59:58 ID:KN/bbsgx
＞竹槍でB２９を落とせるわけがない。
＞当時の軍部でもそれくらいはわかっていた。
＞しかし有効な対抗手段のないまま、滑稽な竹槍訓練を続けていたのは事実。
だから、竹やり訓練は上陸したきた敵兵やらを攻撃するための訓練だろうが。
お前はいつもＢ－２９と竹やりを関連付けるが、そのソースは？
＞当時の軍部でもそれくらいはわかっていた。
＞しかし有効な対抗手段のないまま、滑稽な竹槍訓練を続けていたのは事実。
だから、竹やり訓練は上陸したきた敵兵やらを攻撃するための訓練だろうが。
お前はいつもＢ－２９と竹やりを関連付けるが、そのソースは？
754 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:00:34 ID:99gtmdC/
755 ：理由なき教師：2005/07/12(火) 21:01:26 ID:Who5/CAP
沖縄に襲来した大艦隊にポンコツ飛行機の特攻、Ｂ２９の大群に竹槍訓練、戦争末期の状況を端的に表していますね。
それに加えて神風信仰も忘れてはいけません。
多くの日本人がほんとうに神風が吹いて日本は勝つと思っていたのです。
これは竹槍以下ですね。
それに加えて神風信仰も忘れてはいけません。
多くの日本人がほんとうに神風が吹いて日本は勝つと思っていたのです。
これは竹槍以下ですね。
756 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 21:03:09 ID:gDVgO7ag
空には、銀色に輝く「超空の要塞」の大編隊。
地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
この構図を嗤ってなにがおかしいのかね？
地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
この構図を嗤ってなにがおかしいのかね？
チャンコロ君 火達磨炎上中w
バケツリレーで消火活動するか、竹槍で自決するか、好きな方選べwwww
バケツリレーで消火活動するか、竹槍で自決するか、好きな方選べwwww
758 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:03:51 ID:KN/bbsgx
759 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:06:30 ID:99gtmdC/
760 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:06:49 ID:KN/bbsgx
＞空には、銀色に輝く「超空の要塞」の大編隊。
＞地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
虐殺が行われているのに、ケタケタ嗤っているID:gDVgO7ag
シナチョンそのものだろｗ
＞地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
虐殺が行われているのに、ケタケタ嗤っているID:gDVgO7ag
シナチョンそのものだろｗ
竹槍でB-29に対抗する気だった間抜けは見つかったようだなｗ
762 ：理由なき教師：2005/07/12(火) 21:11:07 ID:Who5/CAP
神風という神がかりと大和魂という精神論。
これが当時の日本人いちばんだめなところだ。
戦争というのは現実主義の極致であるべきだが、日本人はその対極に行ってしまったのだな。
これが当時の日本人いちばんだめなところだ。
戦争というのは現実主義の極致であるべきだが、日本人はその対極に行ってしまったのだな。
763 ：理由なき教師：2005/07/12(火) 21:14:11 ID:Who5/CAP
Ｂ２９が飛んでくるのに竹槍訓練をさせられる身にもなってみろ。
竹槍訓練をさせた連中のバカさが身にしみるだろう。
竹槍訓練をさせた連中のバカさが身にしみるだろう。
上のほうで桜花の話しが出てるが。
確かに命中しなかった故に「バカボンブ」と呼んだ米兵もいる。
が、日記に「怪物」と書いてる米兵もいる。
命中せずとも、至近距離の落ちてきただけで、
艦船が大きく歪み、死者３０人近く出してるんだからね。
バカボンブと決め付けずに、物事は両方見ないといけないと思うよ。
確かに命中しなかった故に「バカボンブ」と呼んだ米兵もいる。
が、日記に「怪物」と書いてる米兵もいる。
命中せずとも、至近距離の落ちてきただけで、
艦船が大きく歪み、死者３０人近く出してるんだからね。
バカボンブと決め付けずに、物事は両方見ないといけないと思うよ。
765 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:25:38 ID:99gtmdC/
つい今やっている、ＹＳ１１の番組で、本土決戦用の飛行機を破壊したり燃やしたりしてたね。
766 ：理由なき教師：2005/07/12(火) 21:26:10 ID:Who5/CAP
ほんとバカな連中が多いな。
竹槍そのものについて論じてもあんまり意味はない。
当時の日本人の戦争のやり方が問題なんだ。
もともとバカな戦争だったが、末期になるとバカの極致になってしまった。その象徴がＢ２９と竹槍の対比だ。
よく知らんが、毎日新聞の記者もそれがいいたかったのだろうし、日教組もそれを言っているのだろう。なにも問題はない。
竹槍そのものについて論じてもあんまり意味はない。
当時の日本人の戦争のやり方が問題なんだ。
もともとバカな戦争だったが、末期になるとバカの極致になってしまった。その象徴がＢ２９と竹槍の対比だ。
よく知らんが、毎日新聞の記者もそれがいいたかったのだろうし、日教組もそれを言っているのだろう。なにも問題はない。
＞763
上陸してきた米兵に対する訓練だろ?
それが判らない程に頭悪いのか?
杉並に据え付けられた150㎜高射砲など、対策が全く無かった訳じゃねえだろが竹槍竹槍って馬鹿のお題目唱えてろ
電磁波でB29乗員を焼き殺す研究だってしてたんだよ(後の電子レンジ)
上陸してきた米兵に対する訓練だろ?
それが判らない程に頭悪いのか?
杉並に据え付けられた150㎜高射砲など、対策が全く無かった訳じゃねえだろが竹槍竹槍って馬鹿のお題目唱えてろ
電磁波でB29乗員を焼き殺す研究だってしてたんだよ(後の電子レンジ)
ファビョったサヨクはID変えて暴れるくらいしか打つ手がないらしいな
769 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 21:48:22 ID:uaAC9Dv2
>769
じゃぁ、バカボンブと呼んだというのは、
後の創作なのかな？
まぁいいけどね。
どっちにしても日記に怪物と書いてる米兵はいる。
じゃぁ、バカボンブと呼んだというのは、
後の創作なのかな？
まぁいいけどね。
どっちにしても日記に怪物と書いてる米兵はいる。
バカボンブの言われは自殺専門に作られたアメリカ人の理解の範疇を越えた桜花に対する蔑称じゃなかった?
何故にバカボムでなくバカボンブ？
773 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 22:08:45 ID:uaAC9Dv2
小卒はclimbもクリンブとか読むんだろうねｗ
しかしバカすぎ
しかしバカすぎ
774 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 22:20:56 ID:3OQgdIm0
竹槍訓練で飛来するＢ29に向かって、町内全員で竹槍をつき「降りて来い。
卑怯者メ。」と叫んで気合を入れたと死んだ爺さんが言ってた。その時の
写真が今も残ってる。
なぁーんも解らず戦争してたんだ。結局アホだった。
アホだから弱かった。弱かったから負けた。
卑怯者メ。」と叫んで気合を入れたと死んだ爺さんが言ってた。その時の
写真が今も残ってる。
なぁーんも解らず戦争してたんだ。結局アホだった。
アホだから弱かった。弱かったから負けた。
775 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 22:26:33 ID:rKhgGyhM
「理由無き狂死」？？
確かに、狂い死にするのに理由は無いわな。ｗ
776 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 22:36:36 ID:99gtmdC/
>>774
恐怖に戦いて各自逃げ回るよりはずっとマシだな。
恐怖に戦いて各自逃げ回るよりはずっとマシだな。
1940年の大ブリテン島。
（その１）
ダンケルクで大量の武器を失ったのに、本土防衛軍用に多量の武器を
必要とした英国政府は、部内の反対を押し切って、安価な新兵器を配給
した。
その新兵器は、水道管をショート・リー・エンフィールドライフルと同じ長さに
切断し、大量に余っていたそのライフル用のバイヨネットを溶接して作られた、
「槍」である。
数千本生産されたそれは、1950年代に入ってもホームガードの武器庫にあった
という。
（その２）
本土防衛用に、英国はスペインで活躍したアストゥリア地雷兵と同じような対戦車
攻撃隊を作った。
チームは3人。
1人目が丈夫な鉄棒、短く切った鉄棒を持ち、物陰から戦車の起動輪目がけて
投げ込む。すると戦車が止まる（はず）。
2人目がすかさず、毛布を止まった戦車のキャタピラ目がけて投げ込む。
3人目はバケツに入れたガソリンを毛布にぶっかけ、2人目がマッチとか信号用
ピストルでガソリンに着火させ、その間にチームは逃げる。
これで戦車は炎上する（はず）。
竹槍で一人一殺と肉薄爆雷の戦争末期日本を笑えないぞ、英国。
（その１）
ダンケルクで大量の武器を失ったのに、本土防衛軍用に多量の武器を
必要とした英国政府は、部内の反対を押し切って、安価な新兵器を配給
した。
その新兵器は、水道管をショート・リー・エンフィールドライフルと同じ長さに
切断し、大量に余っていたそのライフル用のバイヨネットを溶接して作られた、
「槍」である。
数千本生産されたそれは、1950年代に入ってもホームガードの武器庫にあった
という。
（その２）
本土防衛用に、英国はスペインで活躍したアストゥリア地雷兵と同じような対戦車
攻撃隊を作った。
チームは3人。
1人目が丈夫な鉄棒、短く切った鉄棒を持ち、物陰から戦車の起動輪目がけて
投げ込む。すると戦車が止まる（はず）。
2人目がすかさず、毛布を止まった戦車のキャタピラ目がけて投げ込む。
3人目はバケツに入れたガソリンを毛布にぶっかけ、2人目がマッチとか信号用
ピストルでガソリンに着火させ、その間にチームは逃げる。
これで戦車は炎上する（はず）。
竹槍で一人一殺と肉薄爆雷の戦争末期日本を笑えないぞ、英国。
B29に竹槍、というのは彼我の物量の差を表した比喩だろう？
以前はそんなことは当たり前のことだったのに、今はそれを文字通り受け取る人間が
多くて辟易する・・。
以前はそんなことは当たり前のことだったのに、今はそれを文字通り受け取る人間が
多くて辟易する・・。
>>689
＞膨大な米機動部隊の内の、ホンの一隻か二隻の空母を大破させたり、主力艦以外の船を多少撃沈したところで、戦術的に無意味なことはあきらか。
>>695
＞それは特攻の成果じゃなくて、硫黄島守備隊の巧妙な戦術の成果。
やっぱ矛盾してるな。
なぜ特攻の成果（最小限の犠牲で最大限の損害を与える）が無視されて、硫黄島守備隊の
成果（守備隊の総力で最大限の損害を与えつつ、最大限の時間を稼ぐ）だけを評価するん
だろ？
もしも可能であれば、10倍の200機の特攻機を用意して艦隊を壊滅させたほうが、2万の
守備隊を犠牲にするよりも人道的だとすら思ってしまうのだが。
＞膨大な米機動部隊の内の、ホンの一隻か二隻の空母を大破させたり、主力艦以外の船を多少撃沈したところで、戦術的に無意味なことはあきらか。
>>695
＞それは特攻の成果じゃなくて、硫黄島守備隊の巧妙な戦術の成果。
やっぱ矛盾してるな。
なぜ特攻の成果（最小限の犠牲で最大限の損害を与える）が無視されて、硫黄島守備隊の
成果（守備隊の総力で最大限の損害を与えつつ、最大限の時間を稼ぐ）だけを評価するん
だろ？
もしも可能であれば、10倍の200機の特攻機を用意して艦隊を壊滅させたほうが、2万の
守備隊を犠牲にするよりも人道的だとすら思ってしまうのだが。
781 ：日出づる処の名無し：2005/07/12(火) 23:51:25 ID:Y69f61AW
どーでもいいが
竹槍論議で盛り上がってるな。
空母レキシントンやヨークタウンやワスプやホーネットも
竹槍で撃沈したのか？
戦艦アリゾナも竹槍で沈めたんだろうな。
竹槍論議で盛り上がってるな。
空母レキシントンやヨークタウンやワスプやホーネットも
竹槍で撃沈したのか？
戦艦アリゾナも竹槍で沈めたんだろうな。
782 ：重爆：2005/07/13(水) 00:03:49 ID:wP3Etji4
・竹槍・と言う対艦ミサイルなら可能です。
名前が竹槍で性能がトマホーク並みなのですよ、
でも数が少ないのでこの戦果なのです・・・
本気にしないで下さい、冗談です。
名前が竹槍で性能がトマホーク並みなのですよ、
でも数が少ないのでこの戦果なのです・・・
本気にしないで下さい、冗談です。
783 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/13(水) 00:07:05 ID:Lkj0JTml
>>780
だからーアメ公の上陸軍が弱いから硫黄島はやられたんだＹＯ。
サイパン戦は日本軍お得意の無謀な突撃でせっかくの兵力が無駄になったが、それ以降ちゃんとした戦闘をしている。
つまり地下道に潜り込んでの持久戦や、ジャングルに潜んでのゲリラ戦というまともな闘いをするようになって、
アメリカ陸軍の弱さがもろにでてしまった。
実際特攻は成果はあげたが、当たり前のこんこんちきに戦況を変えるものでは無かった。
それにしても、なんでアメリカ陸軍を悪く言うと熱を上げるかわからんの。
だからーアメ公の上陸軍が弱いから硫黄島はやられたんだＹＯ。
サイパン戦は日本軍お得意の無謀な突撃でせっかくの兵力が無駄になったが、それ以降ちゃんとした戦闘をしている。
つまり地下道に潜り込んでの持久戦や、ジャングルに潜んでのゲリラ戦というまともな闘いをするようになって、
アメリカ陸軍の弱さがもろにでてしまった。
実際特攻は成果はあげたが、当たり前のこんこんちきに戦況を変えるものでは無かった。
それにしても、なんでアメリカ陸軍を悪く言うと熱を上げるかわからんの。
784 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 00:16:38 ID:DlXzmlXq
アメってゲリラ戦に弱いね。
朝鮮、ベトナム、イラクと。
基本的にバカだからかな。
スポーツでも、アメフットや野球のような役割がキチンと決められたゲームが好きみたいだし。
日本は正攻法過ぎたかもしれん。かといって対中国には強かったんだが。
中国＞アメ＞日本＞中国 以下無限ループ
朝鮮、ベトナム、イラクと。
基本的にバカだからかな。
スポーツでも、アメフットや野球のような役割がキチンと決められたゲームが好きみたいだし。
日本は正攻法過ぎたかもしれん。かといって対中国には強かったんだが。
中国＞アメ＞日本＞中国 以下無限ループ
785 ：重爆：2005/07/13(水) 00:22:16 ID:SMSntaha
中国とイラクはそっくりだね。
誰が敵か味方か分からない。
誰が敵か味方か分からない。
このスレはホロン部が最大出力でお送りしておりますﾆﾀﾞ
ざっと読んだけどなりすましの思考がわかる良スレですね
朝鮮に足を引っ張られなければもっと強かったはず
日本が勝ってれば、
朝鮮人が日本人を名乗り続けてたんで、
負けて良かったと思う。
朝鮮人が日本人を名乗り続けてたんで、
負けて良かったと思う。
朝鮮に莫大な投資した分を日本に投資しとけば良かった。
もっとましな国だったろう。
もっとましな国だったろう。
794 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 00:58:35 ID:o/Inmn8k
朝鮮への投資額で空母作っておけば、あと何十隻かできたんでは。
795 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/13(水) 01:01:12 ID:Lkj0JTml
>>785
時と場合を考えろ
シンガポール攻略戦はちゃんと各種部隊の支援で兵站が整ってただろうが。
大戦中期以降は、
よーしとりあえず、パパ戦線拡張しちゃうぞー
↓
とつげきとつげきー
↓
あれれ？なんか部隊が孤立してるＹＯ
↓
困ったなぁ・・・どうしよう。
↓
そうだ。ここで敵軍にダメージ受ければ後続がなんとかしてくれるじゃん
↓
それじゃとつげきとつげきー
以下エンドレス
これじゃ、ただのヴァカでしょ。
時と場合を考えろ
シンガポール攻略戦はちゃんと各種部隊の支援で兵站が整ってただろうが。
大戦中期以降は、
よーしとりあえず、パパ戦線拡張しちゃうぞー
↓
とつげきとつげきー
↓
あれれ？なんか部隊が孤立してるＹＯ
↓
困ったなぁ・・・どうしよう。
↓
そうだ。ここで敵軍にダメージ受ければ後続がなんとかしてくれるじゃん
↓
それじゃとつげきとつげきー
以下エンドレス
これじゃ、ただのヴァカでしょ。
796 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/13(水) 01:02:04 ID:Lkj0JTml
( ﾟДﾟ)y―┛~~・・・ま。。。いっか。。
797 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:04:07 ID:o/Inmn8k
ま、漸減作戦は対米の基本だったわけだがね。
植民地獲得に乗り出さないなんて選択はほとんど考えられなかったかも知れないが
そうすべきだった。余計な戦争もせずに済んだろう。
今頃朝鮮土人ツアーなんてものがあったかもしれない。
そうすべきだった。余計な戦争もせずに済んだろう。
今頃朝鮮土人ツアーなんてものがあったかもしれない。
799 ： ：2005/07/13(水) 01:19:56 ID:n2Z6dbKt
>>650 名前：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo
＞特攻は、合理主義者のアメリカ人にとって、理解不能のキチガイ行為。
＞実際、彼らは、特攻専用機の「桜花」のことを、 「baka-bomb（馬鹿爆弾）」 と呼んで、「文字通り」馬鹿にしてた。
んなこたーない。藻舞がバカｗ
「ＢＡＫＡ」はスラングでもなんでもない。
連合軍のれっきとしたコードネーム
たぶん「ＢＡＫＡ＝バカ」は、米人が、あとで日本人（サヨク？）から聞いて知っただけだろ
英語でならDamnか Foolか Dumｍｃを使います。
ある米兵によると、
「桜花は、海面すれすれで時速500マイル（800ｋｍ）で飛んでくるからレーダーにかからず、対空砲も役に立たない。」
「この米兵の乗った軍艦は1945年に沈没して、300人中、５９人の犠牲者をだした。」
「桜花で沈没したのは私の乗った船が最後の軍艦だった」
と記している。
精神病になった人もいる
当時の米兵は相当びびったみたいねｗ
＞特攻は、合理主義者のアメリカ人にとって、理解不能のキチガイ行為。
＞実際、彼らは、特攻専用機の「桜花」のことを、 「baka-bomb（馬鹿爆弾）」 と呼んで、「文字通り」馬鹿にしてた。
んなこたーない。藻舞がバカｗ
「ＢＡＫＡ」はスラングでもなんでもない。
連合軍のれっきとしたコードネーム
たぶん「ＢＡＫＡ＝バカ」は、米人が、あとで日本人（サヨク？）から聞いて知っただけだろ
英語でならDamnか Foolか Dumｍｃを使います。
ある米兵によると、
「桜花は、海面すれすれで時速500マイル（800ｋｍ）で飛んでくるからレーダーにかからず、対空砲も役に立たない。」
「この米兵の乗った軍艦は1945年に沈没して、300人中、５９人の犠牲者をだした。」
「桜花で沈没したのは私の乗った船が最後の軍艦だった」
と記している。
精神病になった人もいる
当時の米兵は相当びびったみたいねｗ
800 ：779：2005/07/13(水) 01:23:18 ID:n2Z6dbKt
追記
ちなみにこの軍艦、真っ二つにちぎれたそうだよ。
ちなみにこの軍艦、真っ二つにちぎれたそうだよ。
801 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:29:29 ID:vIJt27K9
802 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:37:38 ID:WKXr8eah
＞799
「日本語でクレイジーのことをなんて言うんだ？」
「BAKAです」
「じゃあアレのことを『BAKA-BOMB』と呼ぼう！HAHAHAHA」
ってノリでしょ。戦後もなにも、戦中にそう名づけられたんだからしょうがない。
「日本語でクレイジーのことをなんて言うんだ？」
「BAKAです」
「じゃあアレのことを『BAKA-BOMB』と呼ぼう！HAHAHAHA」
ってノリでしょ。戦後もなにも、戦中にそう名づけられたんだからしょうがない。
特攻のトップバッターと言われてる敷島隊の関大尉が、
たった一撃で軽空母セントローを撃沈し、
死者1500人も出したのなら、
当時の日本人は逆転勝ちできると思ったろうな。
無理も無いよ。
ｱﾎは特攻が無駄死にだなんだと勝手にほざいとけ！
たった一撃で軽空母セントローを撃沈し、
死者1500人も出したのなら、
当時の日本人は逆転勝ちできると思ったろうな。
無理も無いよ。
ｱﾎは特攻が無駄死にだなんだと勝手にほざいとけ！
805 ： ：2005/07/13(水) 01:49:36 ID:n2Z6dbKt
>>803
クレイジーは、「キテガイ」なんでつが。。
桜花は、「おうか」と読むんだけど、当時、ろくに日本語知らない
連合軍が「売価＝ＢＡＩＫＡ」略してＢＡＫＡと読んだのだろう。
たとえば、成田空港をＮＲＴ、ラガーディア空港をＬＧＡと呼ぶのとおんなじね。
クレイジーは、「キテガイ」なんでつが。。
桜花は、「おうか」と読むんだけど、当時、ろくに日本語知らない
連合軍が「売価＝ＢＡＩＫＡ」略してＢＡＫＡと読んだのだろう。
たとえば、成田空港をＮＲＴ、ラガーディア空港をＬＧＡと呼ぶのとおんなじね。
806 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:53:50 ID:vIJt27K9
「梅花」じゃなくて？
807 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:56:31 ID:/HuAMYC1
>>396
というか今の情勢で本気で原爆クラス以上の核を打てる国はあるのか？
国連からぼこられるぞ。アメリカでさえ国連は多少なりとも気にしている。
ウラン弾や小型核を多く持つことがこれからの武力になってる気がする。
というか今の情勢で本気で原爆クラス以上の核を打てる国はあるのか？
国連からぼこられるぞ。アメリカでさえ国連は多少なりとも気にしている。
ウラン弾や小型核を多く持つことがこれからの武力になってる気がする。
戦艦ミズーリの艦長が、
甲板に転がってた特攻隊員（19歳）の遺体を、
アメリカ海軍葬で葬ってくれたのは感激する話しだ。
が、2等水兵など下っ端ほど「なんでそんな事するの？」と
文句言ってたらしいｗ
日本人で特攻を無駄死に扱いするﾔﾂも、
同じ「2等水兵的下っ端根性」の持ち主なんだろうな？ｗ
甲板に転がってた特攻隊員（19歳）の遺体を、
アメリカ海軍葬で葬ってくれたのは感激する話しだ。
が、2等水兵など下っ端ほど「なんでそんな事するの？」と
文句言ってたらしいｗ
日本人で特攻を無駄死に扱いするﾔﾂも、
同じ「2等水兵的下っ端根性」の持ち主なんだろうな？ｗ
809 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 01:59:55 ID:RMGVfrR1
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>805
ユニークな意見だけど、ソースはあるかい？
crazyでもidiotでもいいよ。Bakaは「馬鹿」由来ってのは広く流布してる定説なんだけど、
それを覆せるだけの証拠はないよね。
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Yokosuka Ohka. -- A piloted glide bomb, called "BAKA" (idiot) by the allies.
ユニークな意見だけど、ソースはあるかい？
crazyでもidiotでもいいよ。Bakaは「馬鹿」由来ってのは広く流布してる定説なんだけど、
それを覆せるだけの証拠はないよね。
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Yokosuka Ohka. -- A piloted glide bomb, called "BAKA" (idiot) by the allies.
>810
くだらない言い争いするな。
日本語の「バカ」ぐらいは当時の米兵が知ってても不思議でないし、
桜花をそう呼んでたとしても、それは彼らの恐怖心の裏返しだろう。
くだらない言い争いするな。
日本語の「バカ」ぐらいは当時の米兵が知ってても不思議でないし、
桜花をそう呼んでたとしても、それは彼らの恐怖心の裏返しだろう。
813 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 02:28:18 ID:RaFTzZAd
>>808
ミズーリの艦長は騎士道精神の持ち主だったのだろう。
しかし、彼はアメリカ兵の捕虜や死体が日本軍によってどんな扱いをされていたか知らなかっただろう。
特攻はそれなりの戦果もあったからむだ死にとは言えない。
しかし、絶対に死ぬというまったく希望のない状況に直面させられたのはあまりにも気の毒だった。
硫黄島守備隊でさえ、ねばり強く戦っていればいずれ救援部隊が来ると信じて戦っていたのだ。
人間はどんな絶望的な状況におかれても一縷の希望にすがりたいものだが、一縷の希望さえ持つことができなかったとは。
ミズーリの艦長は騎士道精神の持ち主だったのだろう。
しかし、彼はアメリカ兵の捕虜や死体が日本軍によってどんな扱いをされていたか知らなかっただろう。
特攻はそれなりの戦果もあったからむだ死にとは言えない。
しかし、絶対に死ぬというまったく希望のない状況に直面させられたのはあまりにも気の毒だった。
硫黄島守備隊でさえ、ねばり強く戦っていればいずれ救援部隊が来ると信じて戦っていたのだ。
人間はどんな絶望的な状況におかれても一縷の希望にすがりたいものだが、一縷の希望さえ持つことができなかったとは。
814 ： ：2005/07/13(水) 02:31:28 ID:n2Z6dbKt
梅花は実現しなかったんでコードネームなし
連合軍コードネーム
９４式水上偵察機Ａｌｆ
９７式軽爆撃機Ａｎｎ
９７式司令部偵察機Ｂａｂｓ
特殊攻撃機「桜花」Ｂａｋａ
１式陸上攻撃機Ｂｅｔｔｙ
２ 式 飛 行 艇Ｅｍｉｌｙ
陸上爆撃機「銀河」Ｆｒａｎｃｅｓ
４式戦闘機「疾風」Ｆｒａｎｋ
９９式高等練習機Ｉｄａ
局地戦闘機「雷電」Ｊａｃｋ
零式水上偵察機Ｊａｋｅ
陸上攻撃機「天山」Ｊｉｌｌ
艦上爆撃機「彗星」Ｊｕｄｙ
９７式艦上攻撃機Ｋａｔｅ
９９式双軽爆撃機Ｌｉｌｙ
陸上哨戒機「東海」Ｌｏｒｎａ
９７ 式 飛 行 艇Ｍａｖｉｓ
９６式陸上攻撃機Ｎｅｌｌ
２式複座戦闘機「屠龍」Ｎｉｃｋ
１式戦闘機「隼」Ｏｓｃａｒ
４式重爆撃機「飛龍」Ｐｅｇｇｙ
９７式重爆撃機Ｓａｌｌｙ
９９式襲撃機Ｓｏｎｉａ
３式戦闘機「飛燕」Ｔｏｎｙ
９９式艦上爆撃機Ｖａｌ
零式艦上戦闘機Ｚｅｋｅ
オ号１型観測機なし
機上作業練習機「白菊」なし
１８式局地戦闘機「震電」なし
連合軍コードネーム
９４式水上偵察機Ａｌｆ
９７式軽爆撃機Ａｎｎ
９７式司令部偵察機Ｂａｂｓ
特殊攻撃機「桜花」Ｂａｋａ
１式陸上攻撃機Ｂｅｔｔｙ
２ 式 飛 行 艇Ｅｍｉｌｙ
陸上爆撃機「銀河」Ｆｒａｎｃｅｓ
４式戦闘機「疾風」Ｆｒａｎｋ
９９式高等練習機Ｉｄａ
局地戦闘機「雷電」Ｊａｃｋ
零式水上偵察機Ｊａｋｅ
陸上攻撃機「天山」Ｊｉｌｌ
艦上爆撃機「彗星」Ｊｕｄｙ
９７式艦上攻撃機Ｋａｔｅ
９９式双軽爆撃機Ｌｉｌｙ
陸上哨戒機「東海」Ｌｏｒｎａ
９７ 式 飛 行 艇Ｍａｖｉｓ
９６式陸上攻撃機Ｎｅｌｌ
２式複座戦闘機「屠龍」Ｎｉｃｋ
１式戦闘機「隼」Ｏｓｃａｒ
４式重爆撃機「飛龍」Ｐｅｇｇｙ
９７式重爆撃機Ｓａｌｌｙ
９９式襲撃機Ｓｏｎｉａ
３式戦闘機「飛燕」Ｔｏｎｙ
９９式艦上爆撃機Ｖａｌ
零式艦上戦闘機Ｚｅｋｅ
オ号１型観測機なし
機上作業練習機「白菊」なし
１８式局地戦闘機「震電」なし
＞811
>805が「馬鹿由来じゃない」って馬鹿なことを言ったから窘めたまでだよ。
恐怖してたのかも知れないし、馬鹿にしてたのかもしれない。
ネーミングからだけじゃわからないね。
あと、沖縄戦での米海軍の戦闘神経症(シェルショック)の発症率は他の戦域のそれとたいして変わらなかったそうだよ。
>805が「馬鹿由来じゃない」って馬鹿なことを言ったから窘めたまでだよ。
恐怖してたのかも知れないし、馬鹿にしてたのかもしれない。
ネーミングからだけじゃわからないね。
あと、沖縄戦での米海軍の戦闘神経症(シェルショック)の発症率は他の戦域のそれとたいして変わらなかったそうだよ。
>813
>人間はどんな絶望的な状況におかれても一縷の希望にすがりたいものだが、
>一縷の希望さえ持つことができなかったとは。
いや違う。
関大尉の「偉業」を見て、
勝てるかもと言う「一縷の希望」を持ったんだよ。
俺も俺もと志願者が増えたんだ。
俺は、そんな人たちを無駄死になんて言う、後世の一部の人間が憎い。
>人間はどんな絶望的な状況におかれても一縷の希望にすがりたいものだが、
>一縷の希望さえ持つことができなかったとは。
いや違う。
関大尉の「偉業」を見て、
勝てるかもと言う「一縷の希望」を持ったんだよ。
俺も俺もと志願者が増えたんだ。
俺は、そんな人たちを無駄死になんて言う、後世の一部の人間が憎い。
817 ： ：2005/07/13(水) 02:38:58 ID:n2Z6dbKt
ひょっとしたら、終戦７年前の梅花の開発を察知した連合軍が、桜花と勘違いして名づけたのかも知れません。
818 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 02:40:13 ID:RaFTzZAd
桜花が艦のすぐ近くに迫ってきたらすごい恐怖だったろうな。
しかし、現実には搭載する一式陸攻がほとんど撃墜され、しかも桜花のロケットの燃焼時間は９秒しかなくグライダーのようなものだったので、ろくな戦果はなかった。
バカと言われてもしかたがない。
しかし、現実には搭載する一式陸攻がほとんど撃墜され、しかも桜花のロケットの燃焼時間は９秒しかなくグライダーのようなものだったので、ろくな戦果はなかった。
バカと言われてもしかたがない。
>>816
君の中では「自分の命の価値」より「国家の価値」が上になるんだな。
こういう発想を「個より公」という道徳にかなったものとして賞賛する人もいるが、
実際は自分が無価値に思えているだけではないのかな。
自分の価値がわかったとき、死ななければならなかった特攻隊員の苦しみがわかるだろう。
君の中では「自分の命の価値」より「国家の価値」が上になるんだな。
こういう発想を「個より公」という道徳にかなったものとして賞賛する人もいるが、
実際は自分が無価値に思えているだけではないのかな。
自分の価値がわかったとき、死ななければならなかった特攻隊員の苦しみがわかるだろう。
820 ： ：2005/07/13(水) 03:17:43 ID:n2Z6dbKt
国家は個人が暮らす大きな屋根
国家を守るということは自分の家族を守るのと同じこと。
国家が戦争に負ければ、日本民族が根絶やしにされる。
せめて敵をひとりでも多くやっつけて有利な条件（根絶やしにされずに）で講和を結べれば。。。
特攻隊は、自分の死に場所を見つけた。
国家を守るということは自分の家族を守るのと同じこと。
国家が戦争に負ければ、日本民族が根絶やしにされる。
せめて敵をひとりでも多くやっつけて有利な条件（根絶やしにされずに）で講和を結べれば。。。
特攻隊は、自分の死に場所を見つけた。
>>819
そりゃそうだろ。「国家の価値」はすなわち、本土の親兄弟の安全なのだから。
>>813
ありがとうございます。
単純な、特攻機による米兵死者/特攻21機の乗組員数＞硫黄島上陸米兵の死者/硫黄島守備隊の死者
だけじゃ割り切れないものを教えていただいた気がします。
そりゃそうだろ。「国家の価値」はすなわち、本土の親兄弟の安全なのだから。
>>813
ありがとうございます。
単純な、特攻機による米兵死者/特攻21機の乗組員数＞硫黄島上陸米兵の死者/硫黄島守備隊の死者
だけじゃ割り切れないものを教えていただいた気がします。
>>819
>君の中では「自分の命の価値」より「国家の価値」が上になるんだな。
あんまりそういう話は好きでないんだがｗ
日本は人種対立、宗教対立、地域対立、貧富対立も、
他国に比べて極めて薄いからね。
そうすると、日本のような国は、
家族を守る＝地域を守る＝国を守る＝天皇を守る
となりやすかったんだと思う。
だから特攻のような作戦に何人も志願したのだろう。
ちなみに俺の命の価値は、俺の子供と同等か下だなｗ
子供のためなら死ねるよ。
>君の中では「自分の命の価値」より「国家の価値」が上になるんだな。
あんまりそういう話は好きでないんだがｗ
日本は人種対立、宗教対立、地域対立、貧富対立も、
他国に比べて極めて薄いからね。
そうすると、日本のような国は、
家族を守る＝地域を守る＝国を守る＝天皇を守る
となりやすかったんだと思う。
だから特攻のような作戦に何人も志願したのだろう。
ちなみに俺の命の価値は、俺の子供と同等か下だなｗ
子供のためなら死ねるよ。
823 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 03:36:52 ID:Rz4EP28V
お前らはバカだから、俺様がこのスレに決着つけてやるよ。
ドイツ軍はＷＷⅠ・Ⅱに連敗した世界最弱軍。
日本に勝った米軍は、ベトナム軍に撃退された
そんなベトナムはカンボジアのポル・ポト派に返り討ちにあった。
つまり世界最強はカンボジア軍だ。
勝敗を判断基準にした場合、カンボジアが最強だ。
わかったか、バカども。
ドイツ軍はＷＷⅠ・Ⅱに連敗した世界最弱軍。
日本に勝った米軍は、ベトナム軍に撃退された
そんなベトナムはカンボジアのポル・ポト派に返り討ちにあった。
つまり世界最強はカンボジア軍だ。
勝敗を判断基準にした場合、カンボジアが最強だ。
わかったか、バカども。
824 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 03:52:07 ID:RaFTzZAd
>>820
屋根を守るために死ぬやつがいたらバカだが。
>>822
子どものために死んだ親はほとんどいないから、｢子どものためなら死ねる」という言葉は信用できない。
子どもを殺す親も今では少なからずいるし、敗戦直後は多くの親が子どもを中国に残して自分は逃げ帰ってきた。
自分の命がなによりだいじ。
ここからすべてが始まるのだと思う。
屋根を守るために死ぬやつがいたらバカだが。
>>822
子どものために死んだ親はほとんどいないから、｢子どものためなら死ねる」という言葉は信用できない。
子どもを殺す親も今では少なからずいるし、敗戦直後は多くの親が子どもを中国に残して自分は逃げ帰ってきた。
自分の命がなによりだいじ。
ここからすべてが始まるのだと思う。
825 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 04:00:33 ID:W5EkLyws
827 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 04:09:58 ID:lQjZ8gVW
トルストイの書いた「人生論」の中で、
「人間はどのような幸福を求めるべきことが尊いか」を論じてるんだけど。
その中で、「自己の幸福の為に他者の幸福を祈ることは、
真の意味での幸福でも愛でもない」と言ってるんだが、
俺はこれで十分だと思う。自分が幸せになる為に、誰かの幸せを願い、その為に行動する。
多くのひと、９割９部９厘の常識人はほとんどこれに属すると思う。
「自分の幸せが何よりも大事。」「その幸せはどうやって維持されてるの？」
「自分の愛する人、友人、家族、周りの人々が幸せであるからだ。」
「自分の周りの人の不幸は、回り回って自分の不幸である。」
「自分の幸せの為に、誰かの幸福を守りたい。」
キリストだのなんだのの、過去の偉い人が築いた到達不可能な理想よりも、
こういう自己犠牲のほうが、利己的な人間には到達しやすい道だと思う。
特攻隊の人たちがどんな気持ちで死んでいったかはわからんが、
もし、俺が死ぬならこういう気持ちだろうな。
「人間はどのような幸福を求めるべきことが尊いか」を論じてるんだけど。
その中で、「自己の幸福の為に他者の幸福を祈ることは、
真の意味での幸福でも愛でもない」と言ってるんだが、
俺はこれで十分だと思う。自分が幸せになる為に、誰かの幸せを願い、その為に行動する。
多くのひと、９割９部９厘の常識人はほとんどこれに属すると思う。
「自分の幸せが何よりも大事。」「その幸せはどうやって維持されてるの？」
「自分の愛する人、友人、家族、周りの人々が幸せであるからだ。」
「自分の周りの人の不幸は、回り回って自分の不幸である。」
「自分の幸せの為に、誰かの幸福を守りたい。」
キリストだのなんだのの、過去の偉い人が築いた到達不可能な理想よりも、
こういう自己犠牲のほうが、利己的な人間には到達しやすい道だと思う。
特攻隊の人たちがどんな気持ちで死んでいったかはわからんが、
もし、俺が死ぬならこういう気持ちだろうな。
828 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 04:12:16 ID:51dVjo24
829 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 04:20:01 ID:6srPD73q
>>828
人類は誰でも自分の命が大事だよ。
先ずはこれは大事。
生命維持本能の無い生物は簡単に死亡して子を残せず絶滅する。
次に大事なのは種族維持本能。子供など次世代を守ろうという本能。
人命尊重の強い意志が有った上で、それを達成するために原始的な自己防衛だけではなく
国家を防衛するために自らの生命を危険に晒す、これは相当な死生観、世界観、覚悟が
出来ていなければならないわけで、しかも平時、万人に強要するものではないし、持っていない
からといって軽蔑されるものでもない。寧ろ平時からそんな意識を持っているのは異常。
各々は自分の幸福を追求し、それが全体として社会の幸福と一致するようにすれば良い。
一旦戦時となれば命を賭して戦う決意が必要になるが、それは無惨なものとなり多くの
人の幸福を奪うものであるので戦争は可能な限り回避しなければならない。
それでも戦争となったら過酷な運命を受け容れざるを得なくなってしまうだろう。
人類は誰でも自分の命が大事だよ。
先ずはこれは大事。
生命維持本能の無い生物は簡単に死亡して子を残せず絶滅する。
次に大事なのは種族維持本能。子供など次世代を守ろうという本能。
人命尊重の強い意志が有った上で、それを達成するために原始的な自己防衛だけではなく
国家を防衛するために自らの生命を危険に晒す、これは相当な死生観、世界観、覚悟が
出来ていなければならないわけで、しかも平時、万人に強要するものではないし、持っていない
からといって軽蔑されるものでもない。寧ろ平時からそんな意識を持っているのは異常。
各々は自分の幸福を追求し、それが全体として社会の幸福と一致するようにすれば良い。
一旦戦時となれば命を賭して戦う決意が必要になるが、それは無惨なものとなり多くの
人の幸福を奪うものであるので戦争は可能な限り回避しなければならない。
それでも戦争となったら過酷な運命を受け容れざるを得なくなってしまうだろう。
830 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 04:45:42 ID:0pNDKEfD
しかし主観と客観の区別もつかん輩は、小学校で何習ってたんだろね。
ワシは別に特攻隊参加者の心情は否定していない。
自己犠牲の精神というものは、たとえその行為自体は滑稽なモノであったとしても、美しいものだ。
ゲティスバーグにおけるピケットの突撃は、今も南部人を感動させてやまない、勇敢な行為だが、
同時に、戦術としてはまったく無駄な、それどころか南軍のなけなしの攻撃力を蕩尽してしまう自殺行為だった。
戊辰戦争の白虎隊の悲劇は、戦争にはまったく何の役にも立たない無価値な行為だが、少年達の無私の心は今も人を感動させ、哀れをさそう。
機関銃で固めたロシア軍の堡塁に、銃剣突撃で全滅した決死隊（白襷隊）の悲劇も、別に馬鹿にしようとは思わない。
ただ無能な司令官（乃木）をもった、勇敢な兵士達の悲劇を哀れむだけだ。
気高い行為であることと、戦争における評価とはまったく関係がない。
特攻隊委員の心情に感動することと、特攻戦術を愚行として評価することは別のことなのだ。
ワシは別に特攻隊参加者の心情は否定していない。
自己犠牲の精神というものは、たとえその行為自体は滑稽なモノであったとしても、美しいものだ。
ゲティスバーグにおけるピケットの突撃は、今も南部人を感動させてやまない、勇敢な行為だが、
同時に、戦術としてはまったく無駄な、それどころか南軍のなけなしの攻撃力を蕩尽してしまう自殺行為だった。
戊辰戦争の白虎隊の悲劇は、戦争にはまったく何の役にも立たない無価値な行為だが、少年達の無私の心は今も人を感動させ、哀れをさそう。
機関銃で固めたロシア軍の堡塁に、銃剣突撃で全滅した決死隊（白襷隊）の悲劇も、別に馬鹿にしようとは思わない。
ただ無能な司令官（乃木）をもった、勇敢な兵士達の悲劇を哀れむだけだ。
気高い行為であることと、戦争における評価とはまったく関係がない。
特攻隊委員の心情に感動することと、特攻戦術を愚行として評価することは別のことなのだ。
今の時代に本能を持ち出すバカがあるとはね…
本能なんて、どんな生き物でも家畜化した途端に壊れるよ。
人間に本能なんてない。本能に従ってたら、戦争なんか起きないさ。
戦争をすること、これこそ本能を捨てた人間ならではの行為だ。
ぶっ壊れた本能の代わりに文化だの文明だのやっているわけでね。
思想はどれも、不自然な作り物さ。思想というのは、自我の延長だな。
自我を守るためなら、命だって簡単に捨てる。それが人間。
覚悟とか死生観とか、そんなのは後から取ってつけた説明に過ぎん。
本能なんて、どんな生き物でも家畜化した途端に壊れるよ。
人間に本能なんてない。本能に従ってたら、戦争なんか起きないさ。
戦争をすること、これこそ本能を捨てた人間ならではの行為だ。
ぶっ壊れた本能の代わりに文化だの文明だのやっているわけでね。
思想はどれも、不自然な作り物さ。思想というのは、自我の延長だな。
自我を守るためなら、命だって簡単に捨てる。それが人間。
覚悟とか死生観とか、そんなのは後から取ってつけた説明に過ぎん。
>>831
人間に本能が無い、とはこれまた全く人間を理解していませんね。
あなたは眠くなりませんか？あなたは尿意を催しませんか？
あなたはお腹が空きませんか？あなたは誰かを愛したりしませんか？
人間は生物であり、本能を有しています。
”死にたくない”というのはごく当たり前の生命維持本能です。
本能のない人間、なんて存在しません。
人間に本能が無い、とはこれまた全く人間を理解していませんね。
あなたは眠くなりませんか？あなたは尿意を催しませんか？
あなたはお腹が空きませんか？あなたは誰かを愛したりしませんか？
人間は生物であり、本能を有しています。
”死にたくない”というのはごく当たり前の生命維持本能です。
本能のない人間、なんて存在しません。
ここはクソスレだからな。間違っても次スレなんか立てるなよ。
>>830
ここでの戦術評価って、単なる損失に対する戦果でしょ？
全ての特攻を総計したら非効率だったから特攻戦術を愚行と評価するのはわかるが、
硫黄島の特攻は効率よかったじゃん？
682 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:06:51 ID:gDVgO7ag
>>680
それで機動部隊は引き返したのか？
その被害と恐怖を乗り越えて、米軍は硫黄島攻略を成し遂げている。
これは戦略の範疇じゃない？
これを言い出したら、戦術的には優秀だった硫黄島守備隊も戦略的には結局攻略され
たから無意味ってことになるじゃん。
ここでの戦術評価って、単なる損失に対する戦果でしょ？
全ての特攻を総計したら非効率だったから特攻戦術を愚行と評価するのはわかるが、
硫黄島の特攻は効率よかったじゃん？
682 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/12(火) 19:06:51 ID:gDVgO7ag
>>680
それで機動部隊は引き返したのか？
その被害と恐怖を乗り越えて、米軍は硫黄島攻略を成し遂げている。
これは戦略の範疇じゃない？
これを言い出したら、戦術的には優秀だった硫黄島守備隊も戦略的には結局攻略され
たから無意味ってことになるじゃん。
835 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 06:20:04 ID:0pNDKEfD
>>834
いかに机上で計算した効率（キルレシオ）が高かろうとも、特攻自体が愚行。
膨大な米機動部隊に対して、本当に対抗するには、こちらにも優秀かつ膨大な機動部隊や航空戦力が不可欠。
しかし、ミッドウェーで日本の空母は壊滅してたし、飛行機は旧式化し、搭乗員の数も不足していた。
米機動部隊の侵攻を食い止める手段はもはや尽きていた。
つまり、勝てない相手に対し、無意味な体当たり攻撃を命じた軍の指導部は、無能かつ無責任ということになる。
＞ 「戦術的には優秀だった硫黄島守備隊も戦略的には結局攻略されたから無意味ってことになるじゃん。」
「攻略されたから無意味」とは言わない。
しかし、頑張って攻略を遅らせることに戦略的な意味が無ければ、結局いくら頑張っても無駄ではないか。
硫黄島が頑張っている間に、米機動部隊を殲滅する大空母部隊を作っていたとか、
B２９を撃墜できる迎撃機を大量生産していたとかなら、時間稼ぎをした意味も、米軍に大損害を与え、時間稼ぎをした意味もあったろう。
しかし、実際には何も出来ていない、ただ、破滅をいくらか先延ばしただけ。
むしろ、来るべき沖縄戦や日本本土攻略における米軍の被害を少なくするための、教訓を敵に与えてしまったとさえいえるだろう。
これでは硫黄島で奮闘した将兵も、命を捨てて頑張った特攻隊員も報われないではないか。
いかに机上で計算した効率（キルレシオ）が高かろうとも、特攻自体が愚行。
膨大な米機動部隊に対して、本当に対抗するには、こちらにも優秀かつ膨大な機動部隊や航空戦力が不可欠。
しかし、ミッドウェーで日本の空母は壊滅してたし、飛行機は旧式化し、搭乗員の数も不足していた。
米機動部隊の侵攻を食い止める手段はもはや尽きていた。
つまり、勝てない相手に対し、無意味な体当たり攻撃を命じた軍の指導部は、無能かつ無責任ということになる。
＞ 「戦術的には優秀だった硫黄島守備隊も戦略的には結局攻略されたから無意味ってことになるじゃん。」
「攻略されたから無意味」とは言わない。
しかし、頑張って攻略を遅らせることに戦略的な意味が無ければ、結局いくら頑張っても無駄ではないか。
硫黄島が頑張っている間に、米機動部隊を殲滅する大空母部隊を作っていたとか、
B２９を撃墜できる迎撃機を大量生産していたとかなら、時間稼ぎをした意味も、米軍に大損害を与え、時間稼ぎをした意味もあったろう。
しかし、実際には何も出来ていない、ただ、破滅をいくらか先延ばしただけ。
むしろ、来るべき沖縄戦や日本本土攻略における米軍の被害を少なくするための、教訓を敵に与えてしまったとさえいえるだろう。
これでは硫黄島で奮闘した将兵も、命を捨てて頑張った特攻隊員も報われないではないか。
>>835
大軍相手に大損害を与え、時間を稼ぐことができた硫黄島守備隊は戦術的には優秀なんでしょ？
机上で計算した効率（キルレシオ）が高かった硫黄島の特攻は戦術的には優秀だったんじゃね？
＞勝てない相手に対し、無意味な体当たり攻撃を命じた
ことは戦略として誤りかもしれないし、
＞頑張って攻略を遅らせることに戦略的な意味が無ければ、結局いくら頑張っても無駄ではないか。
っていうなら、硫黄島の守備は戦略的に誤りなんでしょ？
総論として、あんたのレスには同意するところが多いし勉強になってるんだけど、
各論がダブルスタンダードだから、つい噛み付いちゃうんだよ。
戦術・戦略・大局、それぞれの見方で評価は180度変わるものだし。
大軍相手に大損害を与え、時間を稼ぐことができた硫黄島守備隊は戦術的には優秀なんでしょ？
机上で計算した効率（キルレシオ）が高かった硫黄島の特攻は戦術的には優秀だったんじゃね？
＞勝てない相手に対し、無意味な体当たり攻撃を命じた
ことは戦略として誤りかもしれないし、
＞頑張って攻略を遅らせることに戦略的な意味が無ければ、結局いくら頑張っても無駄ではないか。
っていうなら、硫黄島の守備は戦略的に誤りなんでしょ？
総論として、あんたのレスには同意するところが多いし勉強になってるんだけど、
各論がダブルスタンダードだから、つい噛み付いちゃうんだよ。
戦術・戦略・大局、それぞれの見方で評価は180度変わるものだし。
837 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 06:57:36 ID:0pNDKEfD
>>836
特攻の持つ高キルレシオという戦術的特性を、膨大な米機動部隊を相手に戦略的に生かすには、
高性能な特攻機と、技能優秀な搭乗員が沢山必要だった。
実際にはどちらも無かった。
それがない中で、旧式飛行機に新米パイロットを乗せてつっこませたのは、あまりに酷い。
戦術的にも効果が低かったし、戦略的にも無意味だった。
特攻は成功したらキルレシオ高いけど、実際に成功率が高かったのは、米軍が特攻を予期していなかった初期だけ。
米軍が対抗策を取ってからは、ほとんどの特攻機が途中で撃墜され、大きな戦果を挙げることが出来なかった。
つまり非効率になってしまった訳だが、それでも特攻を続けさせた軍首脳部は犯罪的と言っても良いくらいだ。
これは別にダブルスタンダードではない、実際に起こったことを分析し、評価ているだけ。
特攻の持つ高キルレシオという戦術的特性を、膨大な米機動部隊を相手に戦略的に生かすには、
高性能な特攻機と、技能優秀な搭乗員が沢山必要だった。
実際にはどちらも無かった。
それがない中で、旧式飛行機に新米パイロットを乗せてつっこませたのは、あまりに酷い。
戦術的にも効果が低かったし、戦略的にも無意味だった。
特攻は成功したらキルレシオ高いけど、実際に成功率が高かったのは、米軍が特攻を予期していなかった初期だけ。
米軍が対抗策を取ってからは、ほとんどの特攻機が途中で撃墜され、大きな戦果を挙げることが出来なかった。
つまり非効率になってしまった訳だが、それでも特攻を続けさせた軍首脳部は犯罪的と言っても良いくらいだ。
これは別にダブルスタンダードではない、実際に起こったことを分析し、評価ているだけ。
838 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:18:32 ID:taFdkxMH
米軍が特攻を予期していなかった初期には、特攻は実際に成功率が高かった。
キルレシオは非常に高かった。巡航ミサイルのようなものを考えよう。
キルレシオは非常に高かった。巡航ミサイルのようなものを考えよう。
839 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:23:16 ID:TjhlSQAS
もしアメリカ人が特攻を本当に馬鹿な攻撃だと思っているなら
インディペンデンスデイ
なんて映画は作られていないし、人気も出ていない。
大体、太平洋戦争で最初に敵艦に体当たり攻撃したのは
アメリカ海軍の急降下爆撃機
なんだけどな。
インディペンデンスデイ
なんて映画は作られていないし、人気も出ていない。
大体、太平洋戦争で最初に敵艦に体当たり攻撃したのは
アメリカ海軍の急降下爆撃機
なんだけどな。
敗戦の濃くなった当時の日本兵にとって、反撃にいくらかでも有効な手段を自分が使える事は、
かなり幸福な立場であった。
回天の搭乗員に選ばれた軍人も、敵にいくらかでもダメージを与えることができる事に、心を躍らせた。
かなり幸福な立場であった。
回天の搭乗員に選ばれた軍人も、敵にいくらかでもダメージを与えることができる事に、心を躍らせた。
841 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:42:48 ID:OOZFrs+9
>>839
なにが映画だよ。
能書き良いからはっきり言えよ。
特攻が正しかったのか、間違っていたのか？
特攻と言うのは司令部の保身が一番割合の大きな要因だ。
もし、特攻を認めるのなら、まずそれを考えた人間がやるべきだった。
その効果を踏まえ、特攻の正当性を口にする上の者からすれば、納
得もできる。
だいたい、パイロットを教育するのにはお金と時間がかかると言うのは
大原則であり、特攻だけのパイロットを育成すればよいと言うのは、人
を部品に扱うことで、国民の生命と財産を守る義務を国家が放棄したと考えられ
る。そんなヤクザな国家に敬意を払う必要は無い。
なにが映画だよ。
能書き良いからはっきり言えよ。
特攻が正しかったのか、間違っていたのか？
特攻と言うのは司令部の保身が一番割合の大きな要因だ。
もし、特攻を認めるのなら、まずそれを考えた人間がやるべきだった。
その効果を踏まえ、特攻の正当性を口にする上の者からすれば、納
得もできる。
だいたい、パイロットを教育するのにはお金と時間がかかると言うのは
大原則であり、特攻だけのパイロットを育成すればよいと言うのは、人
を部品に扱うことで、国民の生命と財産を守る義務を国家が放棄したと考えられ
る。そんなヤクザな国家に敬意を払う必要は無い。
842 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:47:37 ID:JQ3j1MBN
心理的効果はあっただろ。
843 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:48:43 ID:JQ3j1MBN
最後はただのヤケクソだけどな
ぎりぎりの選択であったというしかない。
多くの若者が志願して、散っていった。
また、責任者は自害したし、命を与えた者が自ら特攻に出た事も知られた事実である。
特に特攻志願者たちは、今の日本人よりもよほど民度が高い事は忘れてはならない。
多くの若者が志願して、散っていった。
また、責任者は自害したし、命を与えた者が自ら特攻に出た事も知られた事実である。
特に特攻志願者たちは、今の日本人よりもよほど民度が高い事は忘れてはならない。
845 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 07:57:15 ID:OOZFrs+9
>>842
心理効果があるのは当然でしょう。ただしこの作戦が国家が計画的に実
行した事が、日本の汚点になっていると考えます。
私はなくなった方たちは尊いと思います。しかし、これを計画実行した
国家を指導した人間達を尊敬する事は国に対しての冒涜です。
心理効果があるのは当然でしょう。ただしこの作戦が国家が計画的に実
行した事が、日本の汚点になっていると考えます。
私はなくなった方たちは尊いと思います。しかし、これを計画実行した
国家を指導した人間達を尊敬する事は国に対しての冒涜です。
846 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:00:00 ID:JQ3j1MBN
民度ってなーそういう意味か？
あとどう真偽はともかく三国人はこの手の話題にはまともについてこれないと思うが
あとどう真偽はともかく三国人はこの手の話題にはまともについてこれないと思うが
ディスカバリーチャンネルの番組で特攻一撃で輸送艦ふっとばし
た映像はすごかった。
た映像はすごかった。
849 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:05:16 ID:OOZFrs+9
特攻に志願した皆さんの動議付けは、”恥”ですよ。
志願しない事は”恥”と感じて志願した。この”恥”と言うものが
日本人の美徳では有りますが、これを狡猾に利用し、自分の保身で
特攻を継続させた国家指導にあった連中は決して許してはいけません。
志願しない事は”恥”と感じて志願した。この”恥”と言うものが
日本人の美徳では有りますが、これを狡猾に利用し、自分の保身で
特攻を継続させた国家指導にあった連中は決して許してはいけません。
一応大西は割腹自殺したろ。
851 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:06:27 ID:JQ3j1MBN
兵士の誉れではあるが国家と軍隊にとっては恥だな
852 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:10:58 ID:OOZFrs+9
>>850
ですから、特攻を作ったのだからまず自分が死ぬべきだった。
それもせずに終戦まで生き残ったと言う事は”保身”としか
考えられない。
国家が滅亡しようと、必殺の作戦を計画してはいけないのです。
ですから、特攻を作ったのだからまず自分が死ぬべきだった。
それもせずに終戦まで生き残ったと言う事は”保身”としか
考えられない。
国家が滅亡しようと、必殺の作戦を計画してはいけないのです。
853 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:11:08 ID:JQ3j1MBN
たとえば今北朝鮮のミサイル基地を攻撃しようとしたら片道飛行になるけど
そんな任務でも達成すりゃあ凄いが命令出した奴らは恥じゃないか？
そんな任務でも達成すりゃあ凄いが命令出した奴らは恥じゃないか？
854 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:13:43 ID:22L33Lpb
現在の常識で歴史を語んなよ
855 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:28:26 ID:OOZFrs+9
あほか。いくら作戦を考え出したからって指揮官が最初に死んでどうする。
戦争が終わって指揮官としての役目も終わったから終戦直後に責任をとって割腹自殺したんだろうが。
戦争が終わって指揮官としての役目も終わったから終戦直後に責任をとって割腹自殺したんだろうが。
>>852
先に特攻で死んでたら、無責任と言われるだろうがな
先に特攻で死んでたら、無責任と言われるだろうがな
>>852
大西を保身というのは余りに愚ですよ。というか、無知なだけ？
偉い人もその持ち場や立場でやってる。前線にいた人は率先して特攻してる上官もいる。
有馬正文中将は一式陸攻に搭乗し体当り敢行 （これは最初の特攻作戦の直前）
確かに、初期の特攻作戦は効果甚大で、敵への物理的、心理的損害は相当なもの。（対費用効果って点でもね）
で、だんだん対策されて、（特攻用の対策があるってことは、それが無視できない損害があったと考えるのが普通だとおもうけど）
効果がなくなり、無駄死的になってきたのに、無策に特攻攻撃を、（それもほとんど飛行経験ない若者まで） 敢行していったのは、
上層部の愚行。特攻攻撃を分析するときは、ちゃんと区別して分析して欲しい。（最初から、特攻攻撃を貶めて、日本の歴史を捻じ曲げたいのなら別だがね）
大西の遺書を５回嫁
大西を保身というのは余りに愚ですよ。というか、無知なだけ？
偉い人もその持ち場や立場でやってる。前線にいた人は率先して特攻してる上官もいる。
有馬正文中将は一式陸攻に搭乗し体当り敢行 （これは最初の特攻作戦の直前）
確かに、初期の特攻作戦は効果甚大で、敵への物理的、心理的損害は相当なもの。（対費用効果って点でもね）
で、だんだん対策されて、（特攻用の対策があるってことは、それが無視できない損害があったと考えるのが普通だとおもうけど）
効果がなくなり、無駄死的になってきたのに、無策に特攻攻撃を、（それもほとんど飛行経験ない若者まで） 敢行していったのは、
上層部の愚行。特攻攻撃を分析するときは、ちゃんと区別して分析して欲しい。（最初から、特攻攻撃を貶めて、日本の歴史を捻じ曲げたいのなら別だがね）
大西の遺書を５回嫁
859 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:32:46 ID:OOZFrs+9
860 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:36:39 ID:de8tj9lM
ID:OOZFrs+9は責任の取り方も知らないリア厨決定。以後透明アボーンする。
作戦としての特攻攻撃（いわゆる敷島隊とか）をするには、それを作戦として継続し、実行する必要がある。
大西はそれをその立場でやっただけ。そして、そのときの上官らが、「俺もあとに続くぞ」という言葉が、嘘でなく、
敗戦が決まったあとでも実行した。それは大西が最初から死ぬ覚悟があったということ。それでいいんじゃないの？
一番最初に突っ込んだって、そのあと続くとは限らないでしょ。
実際反対あったわけだし、マリアナでぼこぼこにされ、開戦から戦友もほとんど死んで、
戦争を継続する限り、自分も死ぬと、すべてのパイロットはわかっていた。だからだれも死を恐れていたものはいなかった。
特攻攻撃が決まって、これで戦友のカタキをうてると喜んだものもいれば、
プロの誇りとして、たとえば、敷島隊の隊長である関幸男でさえも、
自分なら空母のど真ん中に爆弾落として帰ってくる自信があると言っていたという記録もある。
大西はそれをその立場でやっただけ。そして、そのときの上官らが、「俺もあとに続くぞ」という言葉が、嘘でなく、
敗戦が決まったあとでも実行した。それは大西が最初から死ぬ覚悟があったということ。それでいいんじゃないの？
一番最初に突っ込んだって、そのあと続くとは限らないでしょ。
実際反対あったわけだし、マリアナでぼこぼこにされ、開戦から戦友もほとんど死んで、
戦争を継続する限り、自分も死ぬと、すべてのパイロットはわかっていた。だからだれも死を恐れていたものはいなかった。
特攻攻撃が決まって、これで戦友のカタキをうてると喜んだものもいれば、
プロの誇りとして、たとえば、敷島隊の隊長である関幸男でさえも、
自分なら空母のど真ん中に爆弾落として帰ってくる自信があると言っていたという記録もある。
http://d.hatena.ne.jp/tromba/20050710
■ [思考]自衛隊は消防予備隊になるがよろし
あぁ、自衛隊なんかがあるからこんなめんどくさいことになるんだ。陸の警察庁、海・空の海上保安庁、それで十分じゃんか！自衛隊は消防予備隊になるがよろし。レスキュー隊ね。
警察庁
海上保安庁
消防予備隊
保安はこれで十分。もう軍隊はいらないよ。
職業軍人である自衛隊員ははっきり言っていらない。果たして改変後の消防予備隊の隊員は必要か。必要だ。
日本は天災大国。風水害、地震、噴火。これらが毎年のように民衆に襲いかかる。だから臨時のための常設の予備の消防隊、救急隊は必要とされる。
■ [思考]自衛隊は消防予備隊になるがよろし
あぁ、自衛隊なんかがあるからこんなめんどくさいことになるんだ。陸の警察庁、海・空の海上保安庁、それで十分じゃんか！自衛隊は消防予備隊になるがよろし。レスキュー隊ね。
警察庁
海上保安庁
消防予備隊
保安はこれで十分。もう軍隊はいらないよ。
職業軍人である自衛隊員ははっきり言っていらない。果たして改変後の消防予備隊の隊員は必要か。必要だ。
日本は天災大国。風水害、地震、噴火。これらが毎年のように民衆に襲いかかる。だから臨時のための常設の予備の消防隊、救急隊は必要とされる。
864 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:46:11 ID:D22WWTql
865 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 08:46:37 ID:DC7DWlrV
特攻のごく初期なら「これなら逆転勝利可能のような気がしないでもない」と思った
だろうけど、米軍の特攻対策後も延々として特攻を続けた本当の理由はなんなのだろうね。
だろうけど、米軍の特攻対策後も延々として特攻を続けた本当の理由はなんなのだろうね。
866 ：８６４だが：2005/07/13(水) 08:48:33 ID:D22WWTql
誤爆した。
目標は>>855だった。
目標は>>855だった。
>>865
敗戦＝民族滅亡と考えていたから。 当時はそれが普通だろ。
米国の黒人の公民権運動は戦後のこと。
東南アジアもアフリカも全部欧米の植民地だった当時。
欧米に戦争しかけて負けた日本は、国は分割され、
天文学的な賠償金を課せられ、国民の権利や自由は失われ、
インドや、東南アジア諸国のように植民地となり、奴隷状態になるだろうと。
敗戦＝民族滅亡と考えていたから。 当時はそれが普通だろ。
米国の黒人の公民権運動は戦後のこと。
東南アジアもアフリカも全部欧米の植民地だった当時。
欧米に戦争しかけて負けた日本は、国は分割され、
天文学的な賠償金を課せられ、国民の権利や自由は失われ、
インドや、東南アジア諸国のように植民地となり、奴隷状態になるだろうと。
＞850
逃げたのは陸軍側の将官のみ
フィリピンで陸軍特攻を指揮し、やばくなって台湾に逃げた富永 恭一中将(陸軍も指揮に影響してはと後に罷免)
義烈空挺隊を沖縄に送り出し、終戦後、参謀が「お供します」と特攻機を用意するも「やらなければならんことがある」と逃げた第六航空軍司令 菅原 道大中将などだが
海軍は大西 中将はじめ、宇垣 纏中将なども部下を追っている
逃げたのは陸軍側の将官のみ
フィリピンで陸軍特攻を指揮し、やばくなって台湾に逃げた富永 恭一中将(陸軍も指揮に影響してはと後に罷免)
義烈空挺隊を沖縄に送り出し、終戦後、参謀が「お供します」と特攻機を用意するも「やらなければならんことがある」と逃げた第六航空軍司令 菅原 道大中将などだが
海軍は大西 中将はじめ、宇垣 纏中将なども部下を追っている
870 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 09:16:22 ID:6YT3BbHc
両軍とも負けた。
弱いから。
だから強くなぁーい。
これ歴史の真実。
弱かったからまーけぇーた。
弱いから。
だから強くなぁーい。
これ歴史の真実。
弱かったからまーけぇーた。
日本はよく戦い、最高の負け方をしたと思うよ。
アメリカが原爆落とした理由だが、
しぶとい日本に対してトチ狂ったからとしか思えん。
民間人虐殺はルール違反だと知りながらやったんだから。
アメリカが原爆落とした理由だが、
しぶとい日本に対してトチ狂ったからとしか思えん。
民間人虐殺はルール違反だと知りながらやったんだから。
872 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 09:44:51 ID:0pNDKEfD
↑ ↑ ↑
自己満足（自慰ボーイ）
自己満足（自慰ボーイ）
873 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 09:46:50 ID:DC7DWlrV
自分が？ｗ
壊れたレコードプレイヤーは無視無視。
自己満足（自慰ボーイ） と言われようが、
アメリカが原爆落とした真の理由が分からない。
民間人大虐殺という、
永遠に消せないレッテルを何でわざと貼ったのかなぁ？
何のことはない、「トチ狂ったから」が真の理由なんじゃないの？
仕事に行くから誰か書いてて。
アメリカが原爆落とした真の理由が分からない。
民間人大虐殺という、
永遠に消せないレッテルを何でわざと貼ったのかなぁ？
何のことはない、「トチ狂ったから」が真の理由なんじゃないの？
仕事に行くから誰か書いてて。
876 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 09:57:13 ID:de8tj9lM
>>872
Ｂ29が爆撃してる時に竹槍を担いで対抗してたソースはまだか?
Ｂ29が爆撃してる時に竹槍を担いで対抗してたソースはまだか?
877 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 10:21:30 ID:0pNDKEfD
空爆による意図的な民間人大虐殺は原爆が最初じゃない。
１．スペイン戦争におけるゲルニカ爆撃（１９３７年）が最初。（ドイツ、コンドル軍団）
２．次は、日本軍による重慶爆撃（１９３８年）
３．米英軍によるハンブルグ爆撃（１９４３年）とドレスデン爆撃（１９４５年）
４．東京大空襲も民間人の大量虐殺を狙っていた。（１９４５年）
大阪、神戸など一連の都市爆撃も同じ。（１９４５年）
５．最後が広島、長崎への原爆投下だ。
既に、原爆投下に対する、心理的障壁はほとんど無かった。
別にアメリカの弁護をする気はないが、もし日本が先に原爆を開発していたら、何のためらいもなく使っていただろう。
ドイツの場合も同じ。
広島の代わりに、アメリカやイギリスの都市が吹っ飛んでいただけのこと。
当時の日本には、アメリカの原爆投下を「強く」責める、道義的潔白さは無かった。
１．スペイン戦争におけるゲルニカ爆撃（１９３７年）が最初。（ドイツ、コンドル軍団）
２．次は、日本軍による重慶爆撃（１９３８年）
３．米英軍によるハンブルグ爆撃（１９４３年）とドレスデン爆撃（１９４５年）
４．東京大空襲も民間人の大量虐殺を狙っていた。（１９４５年）
大阪、神戸など一連の都市爆撃も同じ。（１９４５年）
５．最後が広島、長崎への原爆投下だ。
既に、原爆投下に対する、心理的障壁はほとんど無かった。
別にアメリカの弁護をする気はないが、もし日本が先に原爆を開発していたら、何のためらいもなく使っていただろう。
ドイツの場合も同じ。
広島の代わりに、アメリカやイギリスの都市が吹っ飛んでいただけのこと。
当時の日本には、アメリカの原爆投下を「強く」責める、道義的潔白さは無かった。
878 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 10:27:11 ID:6YT3BbHc
江田島の自衛隊の（？）敷地内にある戦史記念館がある。
特攻隊員の遺書が展示されている。年齢をみると18・9歳も結構いる。
凄い達筆だし、内容も立派で泣かせることを書いている。
そんな教育を受けてきたからとか、遺書を残すのにみっともないものを
残せないから、指導を受けて書いたというヤツもいた。
が、どうであれ今あんなもの書けと言われても、あんだけ立派に書けない。
「生きるか死ぬかチョービミョウだけど、ウザイ国に命かけたから、先立つ
不幸を許して。パパママ。靖国で会えることをヤバク楽しみに。」ヘタレ息子。
特攻隊員の遺書が展示されている。年齢をみると18・9歳も結構いる。
凄い達筆だし、内容も立派で泣かせることを書いている。
そんな教育を受けてきたからとか、遺書を残すのにみっともないものを
残せないから、指導を受けて書いたというヤツもいた。
が、どうであれ今あんなもの書けと言われても、あんだけ立派に書けない。
「生きるか死ぬかチョービミョウだけど、ウザイ国に命かけたから、先立つ
不幸を許して。パパママ。靖国で会えることをヤバク楽しみに。」ヘタレ息子。
879 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 10:46:07 ID:0pNDKEfD
特攻隊員の遺書に感動することと、特攻戦術を評価することは違う。
特攻隊員の心根がいかに美しかろうとも、特攻はあくまでも愚行。
逆に言えば、旧式飛行機に乗って空しい自殺攻撃で無駄死にしたとはいえ、その心は若者らしい純粋さと祖国を思う誠にあふれていた。
その彼らを無駄死にさせた特攻戦術は、あまりにも無惨だと思わないか？
特攻隊員の心根がいかに美しかろうとも、特攻はあくまでも愚行。
逆に言えば、旧式飛行機に乗って空しい自殺攻撃で無駄死にしたとはいえ、その心は若者らしい純粋さと祖国を思う誠にあふれていた。
その彼らを無駄死にさせた特攻戦術は、あまりにも無惨だと思わないか？
880 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 10:54:10 ID:/USoudtu
ゲルニカ爆撃 独逸に反抗するゲリラがゲルニカに集結し、大規模な反乱を
画策し、同調する兵士を集めていたから爆撃。
重慶爆撃 抗日の軍需工場があり、これを撃滅したかったが陸路での侵入は
とても出来る情勢になく、爆撃をもってこれを粉砕する事を目的とした。
東京大空襲 大規模軍需工場を潰しても日本は次々と兵器を戦場に送り出した。
アメリカはこれを日本の各家庭が物資を生産しているからではないかと考えた。
以上3つは結果として民間人に犠牲を出した物で、初めから民間人殺戮を
前提としてはいない。
画策し、同調する兵士を集めていたから爆撃。
重慶爆撃 抗日の軍需工場があり、これを撃滅したかったが陸路での侵入は
とても出来る情勢になく、爆撃をもってこれを粉砕する事を目的とした。
東京大空襲 大規模軍需工場を潰しても日本は次々と兵器を戦場に送り出した。
アメリカはこれを日本の各家庭が物資を生産しているからではないかと考えた。
以上3つは結果として民間人に犠牲を出した物で、初めから民間人殺戮を
前提としてはいない。
881 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:06:03 ID:6YT3BbHc
>>879
馬鹿がなにをえらそうに。
オレは遺書書いたヤツがおれより若いのに達筆だし
文章も起承転結がしっかりしていて、立派でした。
といっただけで、戦術評価を云々してなんかいない。
無駄死にであろうことは彼らが一番知っていた。
だから「先立つ不幸をお許しください。父上様母上様」なんだろうが。
オマイのような前後もわからず、左右もみず、現場も知らず
偉そうに言うヤツが多すぎんのよ。
オタンコナスのトウヘンボクが。
きいたふうなことぬかすな。
馬鹿がなにをえらそうに。
オレは遺書書いたヤツがおれより若いのに達筆だし
文章も起承転結がしっかりしていて、立派でした。
といっただけで、戦術評価を云々してなんかいない。
無駄死にであろうことは彼らが一番知っていた。
だから「先立つ不幸をお許しください。父上様母上様」なんだろうが。
オマイのような前後もわからず、左右もみず、現場も知らず
偉そうに言うヤツが多すぎんのよ。
オタンコナスのトウヘンボクが。
きいたふうなことぬかすな。
882 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:10:01 ID:vIJt27K9
883 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:17:18 ID:JQ3j1MBN
でも焼夷弾使えば民間人はばっちり死ぬがそれも結果論かね？
884 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 11:20:42 ID:0pNDKEfD
>>880 の内容は酷いデタラメ
吊りかも知らんが、一応粉砕しておく。
１．ドイツに反抗するゲリラって何だ？
コンドル軍団は反乱軍の同調者で、今流に言えば外国人テロリスト。
ゲルニカ市民は、スペイン共和国の普通の市民。
スペイン政府に味方する義勇兵は、政府公認の民兵でゲリラではない。
２．重慶に抗日の軍需工場、ってなんだそれ？
重慶は、国際的に承認された中国政府の首都。
外国の首都を無差別爆撃しておいて、抗日の軍需工場を撃滅とはね。
盗っ人猛々しいとはこのことだ。
３．東京大空襲
はぁ？
当時のアメリカは、ルース・ベネディクトの「菊と刀」に見られるとおり、日本の社会や文化を深く研究していた。
「各家庭が物資を生産している」と考えるほど愚かではない。
下町に、軍需工場の下請けの町工場が密集していること、及び労働力の供給源であることを知っていたから爆撃した。
つまり、工業生産力の破壊を狙って、民間人の殺戮を行ったのだ。
それに、各家庭の破壊を狙ったと言うなら、それこそ民間人の殺戮を意図したってことじゃないか？（ｗ
吊りかも知らんが、一応粉砕しておく。
１．ドイツに反抗するゲリラって何だ？
コンドル軍団は反乱軍の同調者で、今流に言えば外国人テロリスト。
ゲルニカ市民は、スペイン共和国の普通の市民。
スペイン政府に味方する義勇兵は、政府公認の民兵でゲリラではない。
２．重慶に抗日の軍需工場、ってなんだそれ？
重慶は、国際的に承認された中国政府の首都。
外国の首都を無差別爆撃しておいて、抗日の軍需工場を撃滅とはね。
盗っ人猛々しいとはこのことだ。
３．東京大空襲
はぁ？
当時のアメリカは、ルース・ベネディクトの「菊と刀」に見られるとおり、日本の社会や文化を深く研究していた。
「各家庭が物資を生産している」と考えるほど愚かではない。
下町に、軍需工場の下請けの町工場が密集していること、及び労働力の供給源であることを知っていたから爆撃した。
つまり、工業生産力の破壊を狙って、民間人の殺戮を行ったのだ。
それに、各家庭の破壊を狙ったと言うなら、それこそ民間人の殺戮を意図したってことじゃないか？（ｗ
885 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:23:17 ID:UyY408sR
886 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:23:30 ID:JQ3j1MBN
最近の東京大空襲再評価はおもしろいな
焼夷弾が日本家屋に対して最適なようにつくられてたりとか
焼夷弾が日本家屋に対して最適なようにつくられてたりとか
887 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:24:48 ID:UyY408sR
>>884
重慶は南京陥落後の臨時的な首都だったような気が…
重慶は南京陥落後の臨時的な首都だったような気が…
888 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:25:27 ID:JQ3j1MBN
実際に日本家屋を再現して実験してたりとか
よく研究してる
よく研究してる
889 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:25:43 ID:42ckxGw0
>>879
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
> 107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>
> 命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
> 命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
>
> 未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 ０９０パーセント
>
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
> 特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
> 通常攻撃 ０．０１１ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０９０％
>
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
> 133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
> ４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
> 米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
> 米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
890 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 11:27:54 ID:0pNDKEfD
891 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:29:37 ID:JQ3j1MBN
戦わない方がマシな数字だなぁ…
強い軍隊が不利な状況で頑強に戦っていたと言うべき。
893 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 11:35:41 ID:0pNDKEfD
894 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:35:57 ID:UyY408sR
>>889
日本の場合、九九艦爆の輝かしい戦歴（インド洋、VSイギリス）が
あったことも忘れてはいけない（爆撃命中率80％超）。
そしてそれは、レーダーの発達によって
全く使い物にならなくなったということも→九九棺桶。
日本の場合、九九艦爆の輝かしい戦歴（インド洋、VSイギリス）が
あったことも忘れてはいけない（爆撃命中率80％超）。
そしてそれは、レーダーの発達によって
全く使い物にならなくなったということも→九九棺桶。
895 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:36:32 ID:UyY408sR
>>889
日本の場合、九九艦爆の輝かしい戦歴（インド洋、VSイギリス）が
あったことも忘れてはいけない（爆撃命中率80％超）。
そしてそれは、レーダーの発達によって
全く使い物にならなくなったということも→九九棺桶。
日本の場合、九九艦爆の輝かしい戦歴（インド洋、VSイギリス）が
あったことも忘れてはいけない（爆撃命中率80％超）。
そしてそれは、レーダーの発達によって
全く使い物にならなくなったということも→九九棺桶。
896 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:37:09 ID:UyY408sR
すまん、２重カキコしちまった。
897 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:41:07 ID:6YT3BbHc
人間素直に謝る気持ちが重要だ。
893よ、いたく感動した。
こんなヤツがマダマダいることは我が国も
まんざらではない。
次やるときは、強くなって勝とう。
負け戦は悲惨だ。次勝つまで立ち直れん。
893よ、いたく感動した。
こんなヤツがマダマダいることは我が国も
まんざらではない。
次やるときは、強くなって勝とう。
負け戦は悲惨だ。次勝つまで立ち直れん。
898 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:42:39 ID:JQ3j1MBN
つか太平洋が欧州大戦に比べてどでもよかっただけではと
レーダーの発達って言うけどレーダーまともに運用出来てないのは日本くらいじゃないのか？
レーダーの発達って言うけどレーダーまともに運用出来てないのは日本くらいじゃないのか？
そういや、Ｗ杯で日本に来たドイツ人が神風と書かれた鉢巻してたな
900 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:44:19 ID:UyY408sR
>>894詳細
S17年4月5日、英海軍極東艦隊コーンウォール、ドーセットシャーに対し
53機の九九艦爆が13分で２隻とも撃沈。
爆撃命中率88％。
同9日、空母ハーミスと駆逐艦ほか４隻（計５隻）に対し
85機の九九艦爆が攻撃、ハーミスは数分で撃沈、ほかの４隻も撃沈。
爆撃命中率82％。
S17年4月5日、英海軍極東艦隊コーンウォール、ドーセットシャーに対し
53機の九九艦爆が13分で２隻とも撃沈。
爆撃命中率88％。
同9日、空母ハーミスと駆逐艦ほか４隻（計５隻）に対し
85機の九九艦爆が攻撃、ハーミスは数分で撃沈、ほかの４隻も撃沈。
爆撃命中率82％。
901 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:45:35 ID:JQ3j1MBN
ファイティングスピリッツとしては最上級だろ
戦略的には下策だろ
戦略的には下策だろ
902 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:49:24 ID:JQ3j1MBN
903 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:55:22 ID:rNgCtUDX
904 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 11:57:24 ID:UyY408sR
昭和十九年に入る頃には、真珠湾攻撃に参加した技量最高の人らはほとんど死んでたからな。
・特攻を否定する日本人の真情
→ ①自分はあんな死に方したくない
②自分は志願する勇気がない
つまり、「 腰 抜 け の 臆 病 者 」だということだ。
自らの情けない「おびえ」を、特攻や特攻要員を否定してテロリスト
呼ばわりしてみたり、上層部の無能の単なる犠牲者で、皆嫌がっていた
に違いないと自分達のレベルに英霊を貶めてすりかえる、無知蒙昧で
卑劣な者の考え方だ。
胸に手を当てて、自分達の心のうちをよく覗いてみろ。
・特攻を否定する外国人の真情
→①二度とあんな恐怖に晒されたくない
②勝てる気がしない
「BAKA」だという単一的な視覚で括っているのであれば、「アルマゲドン」も
「スペースカウボーイ」も「ID4」もああいう筋立ての作品に成っていない。
それから、「BAKA」について、一つ教えてやろう。
スペース・シャトルの開発時、ジャンボ・ジェットの背中に負われたシャトル
の画像を観た者も多いだろう。
シャトル構想の根幹となるあの子機離脱型の運営の発想は、正しく一式陸攻に
懸架された「BAKA」なんだよ。
NASA自身がそれを認めている。
現代においても、未だに米国は、我が帝國海軍に教えられている訳だ。
→ ①自分はあんな死に方したくない
②自分は志願する勇気がない
つまり、「 腰 抜 け の 臆 病 者 」だということだ。
自らの情けない「おびえ」を、特攻や特攻要員を否定してテロリスト
呼ばわりしてみたり、上層部の無能の単なる犠牲者で、皆嫌がっていた
に違いないと自分達のレベルに英霊を貶めてすりかえる、無知蒙昧で
卑劣な者の考え方だ。
胸に手を当てて、自分達の心のうちをよく覗いてみろ。
・特攻を否定する外国人の真情
→①二度とあんな恐怖に晒されたくない
②勝てる気がしない
「BAKA」だという単一的な視覚で括っているのであれば、「アルマゲドン」も
「スペースカウボーイ」も「ID4」もああいう筋立ての作品に成っていない。
それから、「BAKA」について、一つ教えてやろう。
スペース・シャトルの開発時、ジャンボ・ジェットの背中に負われたシャトル
の画像を観た者も多いだろう。
シャトル構想の根幹となるあの子機離脱型の運営の発想は、正しく一式陸攻に
懸架された「BAKA」なんだよ。
NASA自身がそれを認めている。
現代においても、未だに米国は、我が帝國海軍に教えられている訳だ。
親子飛行機はまぁそー珍しい発想ではないけどな。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
親子飛行機はまぁそー珍しい発想ではないけどな。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
親子飛行機はまぁそー珍しい発想ではないけどな。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
WWⅡ時にものになった機体はほとんどないが。
を、3連投失礼。
911 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 13:09:27 ID:UyY408sR
912 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 13:58:21 ID:OOZFrs+9
作戦に効果があろうが無かろうが、特攻を作戦として採用した指導者、上官
は非国民と呼ぶべき連中です。
後になって死んだからと言って許されるわけではない。
部下をむやみに殺したと言う事は麻原と同格です。
は非国民と呼ぶべき連中です。
後になって死んだからと言って許されるわけではない。
部下をむやみに殺したと言う事は麻原と同格です。
>>912
それはそうだ
それはそうだ
914 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 14:20:38 ID:5WsD+ive
>906
馬鹿はおまいだ
シャトルがいつから空中発射されるようになった？
それに親子飛行機なんて複葉機の時代からある
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ臭いおまいは韓国人みたいだな
馬鹿はおまいだ
シャトルがいつから空中発射されるようになった？
それに親子飛行機なんて複葉機の時代からある
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ臭いおまいは韓国人みたいだな
>>912
>後になって死んだからと言って許されるわけではない。
って戦後に生まれた我々が、彼らの何をどう許さないの？
許す許さないの意味がわからない。
まるで中国人みたいじゃないか。
中国人の真似して墓にツバでも吐き続ける？
>後になって死んだからと言って許されるわけではない。
って戦後に生まれた我々が、彼らの何をどう許さないの？
許す許さないの意味がわからない。
まるで中国人みたいじゃないか。
中国人の真似して墓にツバでも吐き続ける？
916 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 14:29:37 ID:RaFTzZAd
>906
｢腰抜けの臆病者」を批判する人間が「腰抜けの臆病者」でないという保証はどこにもない。
むしろ、本当の勇者はほかの人間を「腰抜けの臆病者」などと批判しない。
｢腰抜けの臆病者」を批判する人間が「腰抜けの臆病者」でないという保証はどこにもない。
むしろ、本当の勇者はほかの人間を「腰抜けの臆病者」などと批判しない。
917 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 14:32:00 ID:OOZFrs+9
919 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 14:55:34 ID:OOZFrs+9
>>918
なんでだ？
やってはいけない事をやる時点で同等だ。
いくら負けるのがいやだからと言って、自分の部下を間接的にも殺して
いくという精神構造は常人とは思えない。
貴方は芙蓉部隊を知っているか？
なんでだ？
やってはいけない事をやる時点で同等だ。
いくら負けるのがいやだからと言って、自分の部下を間接的にも殺して
いくという精神構造は常人とは思えない。
貴方は芙蓉部隊を知っているか？
920 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:07:37 ID:42ckxGw0
無為無策なら、米軍が一方的に日本人を殺していくだろ。特攻は最後の策。
>やってはいけない事をやる時点で同等だ
特攻は戦闘法違反じゃないよ。
まして、何で麻原と同じ…ｗ
特攻は戦闘法違反じゃないよ。
まして、何で麻原と同じ…ｗ
922 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:12:05 ID:OOZFrs+9
その最後の策は絶対に選択してはいけない策で、これを選択した作戦立案
者は未来永劫売国奴とされるわけだ。
最後の策は降伏しかない。天皇陛下はその最後の策を断腸の思いで選択し
た。この勇気に感謝する。
者は未来永劫売国奴とされるわけだ。
最後の策は降伏しかない。天皇陛下はその最後の策を断腸の思いで選択し
た。この勇気に感謝する。
923 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:15:16 ID:OOZFrs+9
924 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:16:42 ID:de8tj9lM
賎民に高尚な精神なぞ未来永劫わかるまいて。
927 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:29:13 ID:42ckxGw0
>>922-923
>『統帥の外道』
特攻創始者 大西瀧治郎中将の言葉。
統帥とは”軍隊を支配下に置き率いる事”。外道とは”（正しい）道から外れた物”。
「わが声価は棺を覆うて定まらず、百年ののち、また知己なからんとす」
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi.html
>『統帥の外道』
特攻創始者 大西瀧治郎中将の言葉。
統帥とは”軍隊を支配下に置き率いる事”。外道とは”（正しい）道から外れた物”。
「わが声価は棺を覆うて定まらず、百年ののち、また知己なからんとす」
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi.html
928 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:36:09 ID:OOZFrs+9
>>925
その場にいたのか？
海軍で特攻に行った人間をなんて呼んでいたか知っているか？
”スペア”
と呼んでいたんだよ。
正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別された
いたんだ。
それでも信頼関係ねぇ。
その場にいたのか？
海軍で特攻に行った人間をなんて呼んでいたか知っているか？
”スペア”
と呼んでいたんだよ。
正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別された
いたんだ。
それでも信頼関係ねぇ。
929 ：大陸浪人：2005/07/13(水) 15:36:48 ID:V8XZjPsC
特攻が初めて報じられた時、これがあるから日本は強いのだと想った。
>>928
ソースは？
ソースは？
>>928
スペアのソースキボン
スペアのソースキボン
>>928
>その場にいたのか？
あなたは？ｗ
>スペアと呼んでいたんだよ。
何と呼べばよかったのかな？
>正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別された
>いたんだ。
錬度が違うから仕方なかったんじゃないのかな？
>その場にいたのか？
あなたは？ｗ
>スペアと呼んでいたんだよ。
何と呼べばよかったのかな？
>正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別された
>いたんだ。
錬度が違うから仕方なかったんじゃないのかな？
933 ：nana：2005/07/13(水) 15:43:27 ID:wlsnIU4t
ヒットラーみたいなリーダー的存在がいたからじゃないの？
934 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:44:16 ID:42ckxGw0
＞スペア
ソースは↓か？
>陸軍士官学校、海軍兵学校をでた人たちから見ると、民間の学校から動員されていった人たちは、
>スペアと呼ばれました。
http://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/kikaku/99ogura.html
ソースは↓か？
>陸軍士官学校、海軍兵学校をでた人たちから見ると、民間の学校から動員されていった人たちは、
>スペアと呼ばれました。
http://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/kikaku/99ogura.html
935 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:46:10 ID:OOZFrs+9
936 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:49:18 ID:OOZFrs+9
国民を守るために仕方が無かったという輩がいるが、特攻で亡くなった
方も国民である。その国民を必死の作戦で命を奪うと言うのは軍人では
無く、犯罪者である。
方も国民である。その国民を必死の作戦で命を奪うと言うのは軍人では
無く、犯罪者である。
なんでソースのアドレスが出せないのかねw
論破される恐怖におびえての時間稼ぎか？
論破される恐怖におびえての時間稼ぎか？
938 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:50:55 ID:RaFTzZAd
特攻というのは命を命と思わないからできたので、賛美するのは根本的に間違っている。
ただ、もともと死にたいやつにとってはありがたいシチュエーションだ。
練炭で死ぬより特攻で死んだほうがカッコいいからな。
ただ、もともと死にたいやつにとってはありがたいシチュエーションだ。
練炭で死ぬより特攻で死んだほうがカッコいいからな。
939 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/13(水) 15:51:20 ID:idG334Z6
>>931
たぶんこれだろ。
民青だが……ｗ
ttp://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/kikaku/99ogura.html
それと、論理として、絶対やってはいけないことをしたから同じ、というのはおかしいな。
テストのカンニングは絶対にやってはいけないことだけど、
やったからといってオウムの麻原と同じとはとても言えない。
第一に、国法を犯しているかどうか、という点で比較しなければならないだろうし、
戦時と平時の違いも考えなければならないだろう。
もし殺した人数で単純比較するというのなら、
市民革命の扇動者や革命家、独立運動家はみな麻原と同じになる。
特攻を批判したいのなら、麻原のような次元の違う話を持ち出さずに、
正面からきちんと戦術的な価値の低さ、愚かしさを指摘すればいいのに。
僕もそれに関しては同意できる。
たぶんこれだろ。
民青だが……ｗ
ttp://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/kikaku/99ogura.html
それと、論理として、絶対やってはいけないことをしたから同じ、というのはおかしいな。
テストのカンニングは絶対にやってはいけないことだけど、
やったからといってオウムの麻原と同じとはとても言えない。
第一に、国法を犯しているかどうか、という点で比較しなければならないだろうし、
戦時と平時の違いも考えなければならないだろう。
もし殺した人数で単純比較するというのなら、
市民革命の扇動者や革命家、独立運動家はみな麻原と同じになる。
特攻を批判したいのなら、麻原のような次元の違う話を持ち出さずに、
正面からきちんと戦術的な価値の低さ、愚かしさを指摘すればいいのに。
僕もそれに関しては同意できる。
940 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:52:13 ID:OOZFrs+9
941 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:52:18 ID:42ckxGw0
捨て身で日本国民を守った特攻隊員たち。
特攻隊が米軍を攻撃して損害を与えたなら、その分米軍の攻撃力が減殺される。
結果日本への攻撃が減る。よって日本国民の犠牲者も減る。
特攻隊が米軍を攻撃して損害を与えたなら、その分米軍の攻撃力が減殺される。
結果日本への攻撃が減る。よって日本国民の犠牲者も減る。
942 ：nana：2005/07/13(水) 15:54:03 ID:wlsnIU4t
ホントに特攻のことしってるの？
943 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/13(水) 15:54:21 ID:idG334Z6
944 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:55:10 ID:RaFTzZAd
特攻が米軍に損害を与えた分、日本の降伏が遅れる。
よって日本国民の犠牲者が増える。
よって日本国民の犠牲者が増える。
ttp://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/
■民青の歴史■
1923年４月５日に青年の権利・民主主義と平和を求めて結成されたのがはじまりです（今年でちょうど80年目！）。
この時代には、命をかけて侵略戦争反対・「国民が主人公」の政治の実現をかかげてたたかった唯一の青年組織でした。
東大でも戦前から活動していた伝統あるサークルです。戦後も、ベトナム戦争反対など、
世界と日本の平和と進歩のために活動を広げ、世論をリードしてきました。
■民青のめざす「日本改革」■
日米安保条約＝日米軍事同盟をなくして、憲法９条を生かし、世界平和に貢献する
ほんとうに独立した 平和で民主主義の日本の実現をめざします。
大企業の身勝手な横暴を許さないルールをつくり、公共事業や軍事費の無駄づかいをやめ、
国民の福祉と教育と環境が大切にされる日本をめざします。
青年・学生のくらしと権利、勉学・生活条件改善をめざします。
いじめや受験競争をなくし、一人ひとりの人間が大切にされる社会をめざします。
■相談相手の日本共産党はこんなところ■
民青は、平和な世界と人間が大切にされる社会をめざすため、しっかりとした学びを大切にしています。
そのための相談相手が日本共産党です。
クソサヨwwwwwwwwww
■民青の歴史■
1923年４月５日に青年の権利・民主主義と平和を求めて結成されたのがはじまりです（今年でちょうど80年目！）。
この時代には、命をかけて侵略戦争反対・「国民が主人公」の政治の実現をかかげてたたかった唯一の青年組織でした。
東大でも戦前から活動していた伝統あるサークルです。戦後も、ベトナム戦争反対など、
世界と日本の平和と進歩のために活動を広げ、世論をリードしてきました。
■民青のめざす「日本改革」■
日米安保条約＝日米軍事同盟をなくして、憲法９条を生かし、世界平和に貢献する
ほんとうに独立した 平和で民主主義の日本の実現をめざします。
大企業の身勝手な横暴を許さないルールをつくり、公共事業や軍事費の無駄づかいをやめ、
国民の福祉と教育と環境が大切にされる日本をめざします。
青年・学生のくらしと権利、勉学・生活条件改善をめざします。
いじめや受験競争をなくし、一人ひとりの人間が大切にされる社会をめざします。
■相談相手の日本共産党はこんなところ■
民青は、平和な世界と人間が大切にされる社会をめざすため、しっかりとした学びを大切にしています。
そのための相談相手が日本共産党です。
クソサヨwwwwwwwwww
946 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 15:57:08 ID:42ckxGw0
>>944
国家の方針を決定するのは、日本と諸外国の政府。一戦術とは関係ない話。
国家の方針を決定するのは、日本と諸外国の政府。一戦術とは関係ない話。
947 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:00:37 ID:OOZFrs+9
>>939
＞特攻を批判したいのなら、麻原のような次元の違う話を持ち出さずに、
部下を殺したと言う意味では同じでしょう。また、特攻の話は法律の解釈で
評価してはいけないのです。軍事と言うのは命を奪う事を合法としている
以上、通常の法律で評価するべきではない。心情で判断するべきでしょう。
もちろん、心情ですから色々な判断があって当然です。ですから私は特攻を
作戦として採用したものが犯罪者と言っているのです。この判断に誰も文句
は言えません。
＞正面からきちんと戦術的な価値の低さ、愚かしさを指摘すればいいのに。
＞僕もそれに関しては同意できる。
特攻は絶対に採用さしてはいけない戦術です。
大麻を吸えば良い絵が描ける。だから大麻を吸ってもいいじゃないかと言う
理論にはまって行く。特攻が局所的には効果があるに決まっているのです。
こうなると特攻賛成論者の罠にはまります。
＞特攻を批判したいのなら、麻原のような次元の違う話を持ち出さずに、
部下を殺したと言う意味では同じでしょう。また、特攻の話は法律の解釈で
評価してはいけないのです。軍事と言うのは命を奪う事を合法としている
以上、通常の法律で評価するべきではない。心情で判断するべきでしょう。
もちろん、心情ですから色々な判断があって当然です。ですから私は特攻を
作戦として採用したものが犯罪者と言っているのです。この判断に誰も文句
は言えません。
＞正面からきちんと戦術的な価値の低さ、愚かしさを指摘すればいいのに。
＞僕もそれに関しては同意できる。
特攻は絶対に採用さしてはいけない戦術です。
大麻を吸えば良い絵が描ける。だから大麻を吸ってもいいじゃないかと言う
理論にはまって行く。特攻が局所的には効果があるに決まっているのです。
こうなると特攻賛成論者の罠にはまります。
948 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:01:01 ID:4cHSsyQ4
民青が共産だなんて常識じゃん。
まさか今知ったの？
まさか今知ったの？
949 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:03:15 ID:RaFTzZAd
>>925
>上官に「先に行きます。あの世で酒でも飲みましょう」と言って
>死んで行った兵士が沢山いますが？
軍隊は圧倒的な階級社会。多数の兵士が餓死する状況でも将校はいいものを食っていた。
そんなことを言って死んで行った兵士が沢山いるわけがない。それこそソースを出せ。
>上官に「先に行きます。あの世で酒でも飲みましょう」と言って
>死んで行った兵士が沢山いますが？
軍隊は圧倒的な階級社会。多数の兵士が餓死する状況でも将校はいいものを食っていた。
そんなことを言って死んで行った兵士が沢山いるわけがない。それこそソースを出せ。
950 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:03:37 ID:OOZFrs+9
953 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:13:24 ID:o/fQfYRh
>>1 背水の陣だったから。
>>949
士官と兵の待遇は天国と地獄。特殊な状況以外、同じ飯なんか食うわけがない。
士官と兵の待遇は天国と地獄。特殊な状況以外、同じ飯なんか食うわけがない。
955 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 16:28:36 ID:RaFTzZAd
>>952
そいつは最初から自分と特攻を美化したいんだろう。そんな証言は証拠にならん。南京大虐殺スレでは証言だけではだめなのだ。
そいつは最初から自分と特攻を美化したいんだろう。そんな証言は証拠にならん。南京大虐殺スレでは証言だけではだめなのだ。
これか？
今は息子が民主党員だが楢崎弥之助ってなんか労組系のマイナー政党出身じゃなかったかねぇ。
tp://www.kinya.net/yano2002-8-6.htm
＞沖縄特攻作戦が始まったとき、特攻隊員のほとんどは予備学生出身の士官と予科練出身の若い下士官で編成されていた。
＞だから消耗も激しかった。江田島の兵学校出身者は、われわれ学徒兵をスペア（消耗品）と呼んで、
＞優越感をあらわに誇示してはばからなかった。
今は息子が民主党員だが楢崎弥之助ってなんか労組系のマイナー政党出身じゃなかったかねぇ。
tp://www.kinya.net/yano2002-8-6.htm
＞沖縄特攻作戦が始まったとき、特攻隊員のほとんどは予備学生出身の士官と予科練出身の若い下士官で編成されていた。
＞だから消耗も激しかった。江田島の兵学校出身者は、われわれ学徒兵をスペア（消耗品）と呼んで、
＞優越感をあらわに誇示してはばからなかった。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%80%A3%E5%90%88
そうそう社会民主連合。
そうそう社会民主連合。
てぇと、
＞海軍で特攻に行った人間をなんて呼んでいたか知っているか？
＞”スペア”と呼んでいたんだよ。
＞正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別されたいたんだ。
は、ちと違っているな。江田島兵学校出身者が差別をしていたのであって、
特攻兵には予科練出身者も含まれるし、特攻兵全体をスペアと呼んでいたわけではないようだ。
＞海軍で特攻に行った人間をなんて呼んでいたか知っているか？
＞”スペア”と呼んでいたんだよ。
＞正規の予科練出身者と即席のパイロットに養成された者と区別されたいたんだ。
は、ちと違っているな。江田島兵学校出身者が差別をしていたのであって、
特攻兵には予科練出身者も含まれるし、特攻兵全体をスペアと呼んでいたわけではないようだ。
959 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:00:19 ID:4uJ3wHNE
>>1
なぜ日本が強かったか。
>前田笙子さん日記 昭和２０年４月１１日
（前半略）
その晩、２０振武隊、６９振武隊、３０振武隊のお別れの会が食堂であつた。
特別９時まで時間をもらつて給仕をする。
前に隊長さん住所を書いてやるから家に出撃したことを知らせてくれとお願ひされてゐたことを思ひつき、
酔つていらつしやつたけど住所をおききする。優しく書いて下さる。
「空から轟沈」のうたを唄ふ。ありつたけの声でうたつたつもりだつたが何故か声がつまつて涙が溢れ出てきた。
森さんと「出ませう」といつて兵舎の外で思ふ存分泣いた。私達の涙は決して未練の涙ではなかつたのです。
明日は敵艦もろともなくなられる身ながら、
今夜はにつこり笑つて酔ひ戯れていらつしやる姿を拝見したとき、
ああこれでこそ日本は強いのだとあまりにも嬉しく有難い涙だつたのです。
何んと立派な方々ばかりでせう。森さんとだき合つて泣いた。
昭和２０年４月１２日
軽く手を振り微笑みを返して出撃してゆく穴沢少尉の「隼」機
今日は晴れの出撃、征きて再び帰らぬ神鷲と私達をのせた自動車は誘導路を一目散に走り飛行機の待避させてあるところまで行く。
途中「空から轟沈」の唄の絶え間はない。先生方と隊長機の偽装をとつてあげる。
腹に爆弾をかかへた隊長機のプロペラの回転はよかつた。
どこまで優しい隊長さんでせう。始動車にのせて戦闘指揮所まで送られる。
遠いため走つて行けぬのが残念だつた。本島機が遅れて目の前を出発線へと行く。と隊長機が飛び立つ。
つづいて岡安、柳生、持木機、９７戦は翼を左右に振りながら、どの機もどの機もにつこり笑つた操縦者がちらつと見える。
２０振武隊の穴沢機が目の前を行き過ぎる。一生懸命お別れのさくら花を振ると、につこり笑つた鉢巻き姿の穴沢さんが何回と敬礼なさる。
パチリ・・・・・・後を振り向くと映画の小父さんが私達をうつしてゐる。
特攻機が全部出て行つてしまふとぼんやりたたずみ南の空を何時までも見てゐる自分だつた。
何時か目には涙が溢れ出てゐた。 （後半略）
（引用：群青、会報「特攻」第２５号、参考：いざさらば我はみくにの山桜、今日われ生きてあり
なぜ日本が強かったか。
>前田笙子さん日記 昭和２０年４月１１日
（前半略）
その晩、２０振武隊、６９振武隊、３０振武隊のお別れの会が食堂であつた。
特別９時まで時間をもらつて給仕をする。
前に隊長さん住所を書いてやるから家に出撃したことを知らせてくれとお願ひされてゐたことを思ひつき、
酔つていらつしやつたけど住所をおききする。優しく書いて下さる。
「空から轟沈」のうたを唄ふ。ありつたけの声でうたつたつもりだつたが何故か声がつまつて涙が溢れ出てきた。
森さんと「出ませう」といつて兵舎の外で思ふ存分泣いた。私達の涙は決して未練の涙ではなかつたのです。
明日は敵艦もろともなくなられる身ながら、
今夜はにつこり笑つて酔ひ戯れていらつしやる姿を拝見したとき、
ああこれでこそ日本は強いのだとあまりにも嬉しく有難い涙だつたのです。
何んと立派な方々ばかりでせう。森さんとだき合つて泣いた。
昭和２０年４月１２日
軽く手を振り微笑みを返して出撃してゆく穴沢少尉の「隼」機
今日は晴れの出撃、征きて再び帰らぬ神鷲と私達をのせた自動車は誘導路を一目散に走り飛行機の待避させてあるところまで行く。
途中「空から轟沈」の唄の絶え間はない。先生方と隊長機の偽装をとつてあげる。
腹に爆弾をかかへた隊長機のプロペラの回転はよかつた。
どこまで優しい隊長さんでせう。始動車にのせて戦闘指揮所まで送られる。
遠いため走つて行けぬのが残念だつた。本島機が遅れて目の前を出発線へと行く。と隊長機が飛び立つ。
つづいて岡安、柳生、持木機、９７戦は翼を左右に振りながら、どの機もどの機もにつこり笑つた操縦者がちらつと見える。
２０振武隊の穴沢機が目の前を行き過ぎる。一生懸命お別れのさくら花を振ると、につこり笑つた鉢巻き姿の穴沢さんが何回と敬礼なさる。
パチリ・・・・・・後を振り向くと映画の小父さんが私達をうつしてゐる。
特攻機が全部出て行つてしまふとぼんやりたたずみ南の空を何時までも見てゐる自分だつた。
何時か目には涙が溢れ出てゐた。 （後半略）
（引用：群青、会報「特攻」第２５号、参考：いざさらば我はみくにの山桜、今日われ生きてあり
960 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:00:27 ID:iYtgbYWi
旧日本軍ってアメリカ以外に負けなかったんだろ
しかもアメリカにも最初は勝ってたしフィリピンでマッカーサーも撃退したし
しかもアメリカにも最初は勝ってたしフィリピンでマッカーサーも撃退したし
961 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/13(水) 17:04:16 ID:idG334Z6
>>947
＞部下を殺したと言う意味では同じでしょう
うーん、戦争指揮官って、基本的には部下を死地に追いやる可能性をはらむものだからなあ。
孔明が泣いて馬謖を斬ったからといって、麻原扱いはしかねる。
劉邦も部下殺しは有名だったが、麻原ではない。
「部下を殺した」という基準で麻原かどうかを決定するのはちょっと強引にすぎるね。
結局のところ、結果を残したどうかが重要になってくるわけで、
（各論あるにせよ）特攻隊が評価されないのは戦略上の愚策であったからだろう。
一見すれば部下を死地に追いやるような奇策も、成功すれば勇将知将といわれるわけで……。
＞通常の法律で評価するべきではない
麻原と比べる必要もない。
＞作戦として採用したものが犯罪者と言っているのです
そもそも犯罪か否かは、法律が基準となって決められてしまうわけで、
特攻を批判する君の議論は実に正しいとは思うが、犯罪という形容については同意しかねる。
犯罪的な愚かしさ、という言葉なら同意しないでもない。
言葉遊びと言われるかもしれないが、そういった言葉の齟齬から誤解が生まれる。
＞特攻は絶対に採用さしてはいけない戦術です。
戦略上の愚かさについては同意できる。
＞大麻を吸えば良い絵が描ける。だから大麻を吸ってもいいじゃないかと言う理論にはまって行く
これも議論を混同している。
大麻が禁止されているのは法律によるものであって、法律で規制されていない国に行けば、
自己責任で大麻を吸引してもかまわないはずだ。
＞特攻が局所的には効果があるに決まっているのです
戦略上の愚かしさについては同意できる。
＞部下を殺したと言う意味では同じでしょう
うーん、戦争指揮官って、基本的には部下を死地に追いやる可能性をはらむものだからなあ。
孔明が泣いて馬謖を斬ったからといって、麻原扱いはしかねる。
劉邦も部下殺しは有名だったが、麻原ではない。
「部下を殺した」という基準で麻原かどうかを決定するのはちょっと強引にすぎるね。
結局のところ、結果を残したどうかが重要になってくるわけで、
（各論あるにせよ）特攻隊が評価されないのは戦略上の愚策であったからだろう。
一見すれば部下を死地に追いやるような奇策も、成功すれば勇将知将といわれるわけで……。
＞通常の法律で評価するべきではない
麻原と比べる必要もない。
＞作戦として採用したものが犯罪者と言っているのです
そもそも犯罪か否かは、法律が基準となって決められてしまうわけで、
特攻を批判する君の議論は実に正しいとは思うが、犯罪という形容については同意しかねる。
犯罪的な愚かしさ、という言葉なら同意しないでもない。
言葉遊びと言われるかもしれないが、そういった言葉の齟齬から誤解が生まれる。
＞特攻は絶対に採用さしてはいけない戦術です。
戦略上の愚かさについては同意できる。
＞大麻を吸えば良い絵が描ける。だから大麻を吸ってもいいじゃないかと言う理論にはまって行く
これも議論を混同している。
大麻が禁止されているのは法律によるものであって、法律で規制されていない国に行けば、
自己責任で大麻を吸引してもかまわないはずだ。
＞特攻が局所的には効果があるに決まっているのです
戦略上の愚かしさについては同意できる。
962 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 17:05:41 ID:0pNDKEfD
何れにしろ、特攻隊員の多くは、正規のエリート士官（海軍兵学校や陸軍士官学校出身者）達に
「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
同僚から差別されながらも、愛する人たちのためにけなげに散った若い学徒兵達。
特攻が矛盾に満ちた非人間的な戦術だったことはこれだけ見ても明か。
これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
同僚から差別されながらも、愛する人たちのためにけなげに散った若い学徒兵達。
特攻が矛盾に満ちた非人間的な戦術だったことはこれだけ見ても明か。
これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
963 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:09:16 ID:PmoFLaaD
964 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:10:25 ID:42ckxGw0
>>962
戦争が厳しいのは事実だが、特に厳しい戦い・特攻を実行できるほど日本軍は強かった。
戦争が厳しいのは事実だが、特に厳しい戦い・特攻を実行できるほど日本軍は強かった。
965 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:10:29 ID:moEM0FtX
実際タイ王国の独立は最後の一枚のビスケット状態だったじゃん。
どこもなかなか最後の一枚はとりずらかっただけ。
実際にタイはほとんど内政干渉を受けてた。
どこもなかなか最後の一枚はとりずらかっただけ。
実際にタイはほとんど内政干渉を受けてた。
966 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:11:46 ID:iYtgbYWi
タイといえば今もフランスに領土の大部分取られてるんだろｗ笑えるよなｗ
をいをい、江田島出身者が全体の何％いると思っているんだよ？
特攻兵やその部隊に同僚としている可能性はかなり低いぞ。上司にはいたかもしれんが。
出撃が片道切符で生還の望みが最初からゼロというのが特攻の問題なのか？
当時の状況を鑑みれば、賛美とは言わんが特に否定するほどの戦術でもあるまい？
今の感覚で裁こうとすることの方が野蛮だと世界史板辺りじゃ言われるぞ？
特攻兵やその部隊に同僚としている可能性はかなり低いぞ。上司にはいたかもしれんが。
出撃が片道切符で生還の望みが最初からゼロというのが特攻の問題なのか？
当時の状況を鑑みれば、賛美とは言わんが特に否定するほどの戦術でもあるまい？
今の感覚で裁こうとすることの方が野蛮だと世界史板辺りじゃ言われるぞ？
969 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2005/07/13(水) 17:15:45 ID:idG334Z6
>>959
しかし、そういう意味では今の日本は弱いだろうな。
「自衛隊」ですらマスコミや左翼から叩かれ、
在日米軍に至っては「人殺しを生業にする人たち」（by社民党）とさえ言われる。
これぐらい軍人が悪く言われる国って少ないような気がするな。
まあ、平和主義者や左巻き論客はどこの国にもいるが、
日本の場合、その意識が教育や論壇に定着して、一般的な認識になりつつあった。
最近はそういった認識が後退しているけれど。
しかし、そういう意味では今の日本は弱いだろうな。
「自衛隊」ですらマスコミや左翼から叩かれ、
在日米軍に至っては「人殺しを生業にする人たち」（by社民党）とさえ言われる。
これぐらい軍人が悪く言われる国って少ないような気がするな。
まあ、平和主義者や左巻き論客はどこの国にもいるが、
日本の場合、その意識が教育や論壇に定着して、一般的な認識になりつつあった。
最近はそういった認識が後退しているけれど。
970 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:18:46 ID:RaFTzZAd
日本軍は強かったと言って自己満足にひたるオナニー野郎はみっともない。
971 ：将来はスタ公になりたいよ♪：2005/07/13(水) 17:20:29 ID:FbKnxkdm
大西はスーパーナルシスト。
切腹したって何の責任も解消されないのに、武士だったら切腹するよなぁ・・・
と白昼夢を描いていたんだよ。
大体こんな状況に陥ったのも自分の指揮能力がメタメタだったからだろ？
お前死んでどうすんねん。意味無いやん！っつた将校もいて、
当時から奴をほめたたえる奴ばかりではなかった。
せっぱ詰まって、特攻をさせたのは一体誰のおかげかなーと問いたい問いつめたい。
こんなアホが司令官してたなんて、これだから参謀本部はめちゃくちゃだったんだよ
切腹したって何の責任も解消されないのに、武士だったら切腹するよなぁ・・・
と白昼夢を描いていたんだよ。
大体こんな状況に陥ったのも自分の指揮能力がメタメタだったからだろ？
お前死んでどうすんねん。意味無いやん！っつた将校もいて、
当時から奴をほめたたえる奴ばかりではなかった。
せっぱ詰まって、特攻をさせたのは一体誰のおかげかなーと問いたい問いつめたい。
こんなアホが司令官してたなんて、これだから参謀本部はめちゃくちゃだったんだよ
参謀本部はないな、あったのは大本営。
973 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:23:35 ID:WF94UEax
>>962
＞「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
ただの想像。ソースの提示なし。
＞同僚から差別されながらも
ソース無し。
＞これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
ただのレッテル張り。というわけで、
１．特攻隊員はエリート仕官（海兵・陸士卒）に差別されていた。
２．１のとき、エリート仕官たちには「スペア」と呼ばれていた。
３．そのうえ、特攻隊員は同僚たちにまで差別されていた。
という３つの説明責任が出来ました。ちゃんと答えろよ。
＞「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
ただの想像。ソースの提示なし。
＞同僚から差別されながらも
ソース無し。
＞これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
ただのレッテル張り。というわけで、
１．特攻隊員はエリート仕官（海兵・陸士卒）に差別されていた。
２．１のとき、エリート仕官たちには「スペア」と呼ばれていた。
３．そのうえ、特攻隊員は同僚たちにまで差別されていた。
という３つの説明責任が出来ました。ちゃんと答えろよ。
974 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:24:13 ID:42ckxGw0
自衛隊ってまさに令外の官だな
>>837
＞特攻の持つ高キルレシオという戦術的特性を、膨大な米機動部隊を相手に戦略的に生かすには、
＞高性能な特攻機と、技能優秀な搭乗員が沢山必要だった。
＞
＞実際にはどちらも無かった。
これは筋が通ってると思うよ。
>>889のような意見もあるし、旧式機や練習機と低練度のパイロットを有効に活用する
には特攻が唯一の「戦術」だった可能性もあると思うけど（非人道的かもしれないが）
俺が言いたいのは、
>>650
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
は誤りだと認めてるでしょ？>>680の戦果をあげてるわけだから。
＞結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。
これが、特攻を全否定するためのダブルスタンダードだっつってんの。
＞特攻の持つ高キルレシオという戦術的特性を、膨大な米機動部隊を相手に戦略的に生かすには、
＞高性能な特攻機と、技能優秀な搭乗員が沢山必要だった。
＞
＞実際にはどちらも無かった。
これは筋が通ってると思うよ。
>>889のような意見もあるし、旧式機や練習機と低練度のパイロットを有効に活用する
には特攻が唯一の「戦術」だった可能性もあると思うけど（非人道的かもしれないが）
俺が言いたいのは、
>>650
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
は誤りだと認めてるでしょ？>>680の戦果をあげてるわけだから。
＞結局、特攻の甲斐もなく、硫黄島は陥落。
戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。
これが、特攻を全否定するためのダブルスタンダードだっつってんの。
977 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 17:32:56 ID:0pNDKEfD
>>963
おいっ、底脳！
ワシが、「WW2当時、一般市民が竹槍でＢ－２９に対抗しようとていた」と書いてるソース（原文）は出てきたか？
人の文章（文意）をねじ曲げて、見当違いの批判をしても、オマエが正しいことにはならないぞ！
おいっ、底脳！
ワシが、「WW2当時、一般市民が竹槍でＢ－２９に対抗しようとていた」と書いてるソース（原文）は出てきたか？
人の文章（文意）をねじ曲げて、見当違いの批判をしても、オマエが正しいことにはならないぞ！
>>955
>そいつは最初から自分と特攻を美化したいんだろう
「だろう」という事は読んでないんだな？
お願いだから読んでから言ってくれないか。
読んでないのに、勝手にレッテル貼るな。
しかも「そいつ」などと…
おまえの「無意味な生」より、
特攻の「死」の方がはるかに意味があったと思うがな。
>そいつは最初から自分と特攻を美化したいんだろう
「だろう」という事は読んでないんだな？
お願いだから読んでから言ってくれないか。
読んでないのに、勝手にレッテル貼るな。
しかも「そいつ」などと…
おまえの「無意味な生」より、
特攻の「死」の方がはるかに意味があったと思うがな。
979 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:40:38 ID:WF94UEax
>>977
＞ワシが、「WW2当時、一般市民が竹槍でＢ－２９に対抗しようとていた」と書いてるソース（原文）は出てきたか？
>>694
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
＞ワシが、「WW2当時、一般市民が竹槍でＢ－２９に対抗しようとていた」と書いてるソース（原文）は出てきたか？
>>694
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
＞B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
980 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:41:48 ID:AaLh4Ia3
本当にスペアだったのは、中国とソ連の兵隊だろうな。完璧にスペア。
981 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:43:17 ID:4uJ3wHNE
>>969
親の扶養を受けながら、反発する子供の図だよな。
自衛隊or在日米軍がいなくなったら周辺諸国の脅威がますますひどくなるっていうのに、
一年先を見るのがやっとのようだな。
明治維新当時は征韓論が欧米の反発を受けることを見越して、正常な国家運営を行っていたのにな。
国が豊かになると共に、人の心は貧しくなったよな。
只より恐いものはないと分かっていながら、「水と安全はただ」だと慢心していた気がする。
長い夢を見ていたのだろう。「人類皆兄弟、話せば分かる」という夢を。
親の扶養を受けながら、反発する子供の図だよな。
自衛隊or在日米軍がいなくなったら周辺諸国の脅威がますますひどくなるっていうのに、
一年先を見るのがやっとのようだな。
明治維新当時は征韓論が欧米の反発を受けることを見越して、正常な国家運営を行っていたのにな。
国が豊かになると共に、人の心は貧しくなったよな。
只より恐いものはないと分かっていながら、「水と安全はただ」だと慢心していた気がする。
長い夢を見ていたのだろう。「人類皆兄弟、話せば分かる」という夢を。
982 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:44:42 ID:WF94UEax
>>962
どれほど非人間的な戦術であっても、戦術的な有効性は評価するよ。
賛美はしないけど。
核兵器は非人間的だから戦術的に無効なのか？
俺は、
・特攻は戦術的には有効性がある。（戦術としては成功した場合と効果に疑問があった場合とがある）
・戦略的な使い所を誤らなければもっと有効に活用できた。（実際の戦略上の評価は疑問もある）
・とはいえ非人間的な戦術だから、（かなうなら）そんな戦術を必要とするような戦はしたくない。
・大局的に見れば、戦略的に戦況をくつがえすことはできなくとも、終戦後までみすえたらなんらかの
効果はあったかもしれない。
と考えているんだが。
どれほど非人間的な戦術であっても、戦術的な有効性は評価するよ。
賛美はしないけど。
核兵器は非人間的だから戦術的に無効なのか？
俺は、
・特攻は戦術的には有効性がある。（戦術としては成功した場合と効果に疑問があった場合とがある）
・戦略的な使い所を誤らなければもっと有効に活用できた。（実際の戦略上の評価は疑問もある）
・とはいえ非人間的な戦術だから、（かなうなら）そんな戦術を必要とするような戦はしたくない。
・大局的に見れば、戦略的に戦況をくつがえすことはできなくとも、終戦後までみすえたらなんらかの
効果はあったかもしれない。
と考えているんだが。
984 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 17:52:23 ID:y2HTp353
日本は海軍が強い代わりに陸軍がショボイ
ドイツは陸軍が強い代わりに海軍がクズ
ドイツは陸軍が強い代わりに海軍がクズ
ま、次はこういう話題は軍板でやりなさいってこったな。
>>983
>終戦後までみすえたらなんらかの 効果はあったかもしれない。
講和条約の条件という意味でしょうか？
そこまで考えて特攻死した西田隊員という人もいましたしね。
まぁ効果があったかどうかは、実際分かりませんが、
そこまで考えていたという事に驚きます。
>終戦後までみすえたらなんらかの 効果はあったかもしれない。
講和条約の条件という意味でしょうか？
そこまで考えて特攻死した西田隊員という人もいましたしね。
まぁ効果があったかどうかは、実際分かりませんが、
そこまで考えていたという事に驚きます。
>>962
>>何れにしろ、特攻隊員の多くは、正規のエリート士官（海軍兵学校や陸軍士官学校出身者）達に
>>「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
完全な間違い。
貴方の言うことは２重３重に間違っている。
（１）「スペア」とは海軍俗語。陸軍では使わない。
なぜなら一般大学出身者は正式には「海軍予備学生」の課程を経て海軍士官になった。
その「予備」を英訳して「スペア」。よく英単語を使う海軍特有の俗語だ。
英米の軍隊でも、第２次世界大戦までは一般大学のＲＯＴＣ出身の予備士官（リザーブオフィッサー）とアナポリス等の正規士官の間には、激しい差別があった。
というか今でも差別はある。ＲＯＴＣ出身のコリン・パウエルが統合参謀本部議長になったのが、アメリカでちょっとした話題になったほど。
一般大卒士官と士官学校卒士官の差別は日本だけに限らない現象だ。
（２）だいたい日本陸軍は日本海軍とは異なり英語の使用を好まない。妙な英語スラングを使って喜んでいる士官などいるわけが無い。
（３）そして海軍では特攻担当だろうが通信担当だろうが経理担当だろうが、「海軍予備学生」出身の一般大卒士官はみんな「スペア」。
特攻とは全然関係が無い。
（４）そして陸軍でも海軍でも、特攻は士官だけではなく、予科練や陸軍少年飛行兵などの出身の兵士や下士官も大量に加わっていた。
というより、腕の良さから言っても彼ら「特攻兵」こそが特攻の主力だった。
漏れは特攻を否定する。発案者の大西中将本人が言うように「統率の外道」そのものだったと思う。
だが左翼メディアから仕入れた半可通の知識を、偏見に基づく妄想でいじりまわした捏造は断固として認めない。
そして命を捨ててでも故郷を守ろうとした特攻隊員たちへの侮辱も許さない。
>>何れにしろ、特攻隊員の多くは、正規のエリート士官（海軍兵学校や陸軍士官学校出身者）達に
>>「スペア」と呼ばれ差別されて事は間違いない。
完全な間違い。
貴方の言うことは２重３重に間違っている。
（１）「スペア」とは海軍俗語。陸軍では使わない。
なぜなら一般大学出身者は正式には「海軍予備学生」の課程を経て海軍士官になった。
その「予備」を英訳して「スペア」。よく英単語を使う海軍特有の俗語だ。
英米の軍隊でも、第２次世界大戦までは一般大学のＲＯＴＣ出身の予備士官（リザーブオフィッサー）とアナポリス等の正規士官の間には、激しい差別があった。
というか今でも差別はある。ＲＯＴＣ出身のコリン・パウエルが統合参謀本部議長になったのが、アメリカでちょっとした話題になったほど。
一般大卒士官と士官学校卒士官の差別は日本だけに限らない現象だ。
（２）だいたい日本陸軍は日本海軍とは異なり英語の使用を好まない。妙な英語スラングを使って喜んでいる士官などいるわけが無い。
（３）そして海軍では特攻担当だろうが通信担当だろうが経理担当だろうが、「海軍予備学生」出身の一般大卒士官はみんな「スペア」。
特攻とは全然関係が無い。
（４）そして陸軍でも海軍でも、特攻は士官だけではなく、予科練や陸軍少年飛行兵などの出身の兵士や下士官も大量に加わっていた。
というより、腕の良さから言っても彼ら「特攻兵」こそが特攻の主力だった。
漏れは特攻を否定する。発案者の大西中将本人が言うように「統率の外道」そのものだったと思う。
だが左翼メディアから仕入れた半可通の知識を、偏見に基づく妄想でいじりまわした捏造は断固として認めない。
そして命を捨ててでも故郷を守ろうとした特攻隊員たちへの侮辱も許さない。
>>986
私はFLASH見たぐらいですが（笑）
少なくとも考えていた人はいたわけですよね。
現在経済的に力を持っている国というのは、ほとんど第二次大戦を激しく戦った順なんですよね。
特攻するほど激しく戦えた国だから日本は復興できたと考えるのはどうなんですかね。
因果関係は逆なんですが（笑）
私はFLASH見たぐらいですが（笑）
少なくとも考えていた人はいたわけですよね。
現在経済的に力を持っている国というのは、ほとんど第二次大戦を激しく戦った順なんですよね。
特攻するほど激しく戦えた国だから日本は復興できたと考えるのはどうなんですかね。
因果関係は逆なんですが（笑）
989 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 18:07:37 ID:tjJIDz2Q
社民党って何であるんだろう。謎。売国以外に何ができるの？って感じ。キモイ。氏ね。
以上。
以上。
>>987
「統帥の外道」ですよ。なんで統率になっちゃってんのかなぁ？ゲームとかの悪影響？
「統帥の外道」ですよ。なんで統率になっちゃってんのかなぁ？ゲームとかの悪影響？
>>990
「統帥の外道」だね。済まん。
「統帥の外道」だね。済まん。
992 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 18:14:12 ID:0pNDKEfD
>>976
少し分かりにくかった様なので説明する。
ワシが特攻を否定している理由は３つある。
１．特攻の非人道性。
２．戦略的に無意味であったこと。（戦略的に意味があるシチュエーションで使われた事は一度も無かった）
３．戦術的有効性が低かったこと。（初期には、有効性が高い場合もあった）
このうち １ と ２ については、貴兄の同意が得られているようなので、３ の「戦術的有効性」について、以下に説明する。
Ａ．戦術的に無効だった場合
全く無価値なので否定される
Ｂ．戦術的に有効だった場合
戦術的に有効だった場合も、２ の理由で否定される
実際の戦史にはない、架空のケース
Ｃ．戦術的にも戦略的にも有効だったっばあい。
基本的には１．の理由で否定されるが、以下の理由で完全否定するのは難しい。
もしそこで少数の人間が特攻（必死の自爆攻撃）をすることで、確実に戦争に勝つことが出来るという
シチュエーションにおいては、完全に参加者の自発的志願による、という条件が付くが、特攻戦術を否定することはできない。
戦争ではないが、チェルノブイリの原発事故で、被害の拡大を防ぐために、決死の覚悟で原子炉の封鎖作業にあたったロシアの消防隊員（後に全員が死亡）を
誰が責められるだろうか？
炭坑の落盤事故で、ほぼ確実に死ぬことがわかっているのに、取り残された仲間の救出に命がけで向かい、二次災害で死んだ炭坑労働者は昔から数多くいた。
硫黄島の特攻がこのケースにあたるだろうか？
ワシの答は、「否」だ。
しかし、これは実際の戦史を知っているから言える後知恵であって、その時の特攻隊員はそう思っていなかったことは十分理解できる。
これが、主観的には正しくても、客観的には誤っている場合がある、ということなのである。
少し分かりにくかった様なので説明する。
ワシが特攻を否定している理由は３つある。
１．特攻の非人道性。
２．戦略的に無意味であったこと。（戦略的に意味があるシチュエーションで使われた事は一度も無かった）
３．戦術的有効性が低かったこと。（初期には、有効性が高い場合もあった）
このうち １ と ２ については、貴兄の同意が得られているようなので、３ の「戦術的有効性」について、以下に説明する。
Ａ．戦術的に無効だった場合
全く無価値なので否定される
Ｂ．戦術的に有効だった場合
戦術的に有効だった場合も、２ の理由で否定される
実際の戦史にはない、架空のケース
Ｃ．戦術的にも戦略的にも有効だったっばあい。
基本的には１．の理由で否定されるが、以下の理由で完全否定するのは難しい。
もしそこで少数の人間が特攻（必死の自爆攻撃）をすることで、確実に戦争に勝つことが出来るという
シチュエーションにおいては、完全に参加者の自発的志願による、という条件が付くが、特攻戦術を否定することはできない。
戦争ではないが、チェルノブイリの原発事故で、被害の拡大を防ぐために、決死の覚悟で原子炉の封鎖作業にあたったロシアの消防隊員（後に全員が死亡）を
誰が責められるだろうか？
炭坑の落盤事故で、ほぼ確実に死ぬことがわかっているのに、取り残された仲間の救出に命がけで向かい、二次災害で死んだ炭坑労働者は昔から数多くいた。
硫黄島の特攻がこのケースにあたるだろうか？
ワシの答は、「否」だ。
しかし、これは実際の戦史を知っているから言える後知恵であって、その時の特攻隊員はそう思っていなかったことは十分理解できる。
これが、主観的には正しくても、客観的には誤っている場合がある、ということなのである。
993 ：日出づる処の名無し：2005/07/13(水) 18:33:58 ID:RXx+Lq/Z
994 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 18:34:50 ID:0pNDKEfD
>>987
詳しく教えてくれてありがとう。
陸軍では「スペア」ではなく、別の言葉で、士官学校出でない士官を差別してたんだね。理解した。
海軍ではスペアと呼んで差別していたのは事実なんだね。理解した。
英米では陸軍でも使っているんだね。理解した。
特攻要員だけをスペアと呼んで差別してんじゃないんだね。理解した。
特攻要員を含む、多数の士官を差別してたんだね。理解した。
私の結論は何も変わらない。
同僚から差別されながらも、愛する人たちのためにけなげに散った若い学徒兵達。
特攻が矛盾に満ちた非人間的な戦術だったことはこれだけ見ても明か。
これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
そして、陸海軍の非エリート士官差別体質を肯定することで、命を捨ててでも故郷を守ろうとした特攻隊員たちを侮辱しているのはオマエ自身だ。
ワシはオマエのようなエセ愛国者を心の底から軽蔑する。
詳しく教えてくれてありがとう。
陸軍では「スペア」ではなく、別の言葉で、士官学校出でない士官を差別してたんだね。理解した。
海軍ではスペアと呼んで差別していたのは事実なんだね。理解した。
英米では陸軍でも使っているんだね。理解した。
特攻要員だけをスペアと呼んで差別してんじゃないんだね。理解した。
特攻要員を含む、多数の士官を差別してたんだね。理解した。
私の結論は何も変わらない。
同僚から差別されながらも、愛する人たちのためにけなげに散った若い学徒兵達。
特攻が矛盾に満ちた非人間的な戦術だったことはこれだけ見ても明か。
これでも特攻戦術を賛美する、人でなしはいまつか？
そして、陸海軍の非エリート士官差別体質を肯定することで、命を捨ててでも故郷を守ろうとした特攻隊員たちを侮辱しているのはオマエ自身だ。
ワシはオマエのようなエセ愛国者を心の底から軽蔑する。
>>992
の主張そのものには同意します。（３．戦術的有効性は>>889の疑問もありますが）
しかし、
＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。
これには答えてないよ。
肯定したいものは戦術だけを見て評価し、否定したいものは戦略まで見て評価する。
その態度を非難してるんだが。
>>650
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
の誤りをちゃんと認めてもいないし。
の主張そのものには同意します。（３．戦術的有効性は>>889の疑問もありますが）
しかし、
＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。
これには答えてないよ。
肯定したいものは戦術だけを見て評価し、否定したいものは戦略まで見て評価する。
その態度を非難してるんだが。
>>650
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
の誤りをちゃんと認めてもいないし。
どっちがエセだか。
つーよりは工作員なんだろな。
つーよりは工作員なんだろな。
997 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/13(水) 18:37:27 ID:0pNDKEfD
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