〓〓外国人参政権２〓〓

>>625
誰も思想の話なんかしてないよ？お前が>>567で
「思想【立場】による差別は禁止」
（【】は強調のため俺がつけた）って言ったから、
じゃあ被治者（という立場である）かどうかでも差別するな、って言ってるだけじゃん。
自分の発言も覚えてないの？どういう大ボケだ？

>>626
「被治者たる定住外国人」っていうのが「具体的に」どういうものなのか、
憲法で明確に定義されてるの？あるなら条文出してくれ。

・・・え？憲法では決まってない、って？
じゃあなんで憲法１５条だのＢ規約だのを出してるんだお前？
憲法で決まってない事を押し通すのに、憲法に頼るなよ（笑）

俺様に異を唱えるやつはそれを論証してみせろ。ただし俺がその答えに納得しなければ
論証したことにはならない。

船虫名言集

【社会】「増税、サラリーマンに頑張ってもらう」 個人所得課税改革で、政府税調会長★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119359619/

>>626
> >> 参政権に関しては、「治者被治者の同一」が民主主義が理想とする理念なわけだから、
> >> 被治者たる定住外国人を他の国民と同等に扱うの理想。
> >？？
> >被治者と治者の同一の理想を追及するなら、外国人全てを同等に扱うべきだろ？
> >なんで定住に限定するんだよ。
> はあ？何言ってんだ？
> 「被治者たる外国人」ではなく、「被治者たる定住外国人」と言ったのが気に入らないの？
> このスレで「被治者たる外国人」と言って何が想定されてるかを明記した方がいいに決まってんじゃん。

民主主義の「理想」なのに「なんで定住外国人に限定するのか」を聞いてるわけだが。

>>629
蛆虫氏、あなたは必要十分条件やら真偽の命題を振り廻すのが好きなようだ。
正直、本人以外、議論として面白くない。これは私の感想。

本質：事物にたまたま付帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの。
これに蛆虫氏は同意した。
上記が意味するのは、哲学の範疇の話だ。
�@「歴史的変遷」は民主主義の存在にかかわるものだ。

１）歴史的変遷は民主主義の本質ではない。
２）今回、民主主義国家の現実（歴史）は変遷するだろう。

１）は�@を否定している。２）は�@を肯定している。
１）と２）が矛盾しているのは明らかだ。ばかばかしい。

>>632　>>620
>日本民族が主権者（治者）であることに、被治者である在日が合意しているのか

日本国籍保持者が日本国において主権者（治者）であることは、
憲法及び国籍法又は民主主義の理念（治者と被治者の同一性）により、
その正当性は揺るぎない。明白すぎて論証の必要性すらない。
で、
在日が韓国籍や朝鮮籍のまま、日本国の主権者（治者）たりえるのか？
上記の正当性を「治者と被治者の同一性」以外の根拠で、蛆虫氏は
論証できるの？？
できないのなら、被治者の合意が必要でないの？
　　　　　　　（主権者の判断が必要でないの？）

同じ問いを何度もさせないで欲しい。正直、興をそがれる。

>>631
＞密航者であると公的に立証されるなら除外できるかもしれんぞ。
＞まあ、せめて立証できるという見通しを論述しなきゃ話にならんがな。
ではマルハンの社長のような人は参政権は認められない。ということですか？
個別に対応するということ？

蛆虫って、「矛盾している」ことの意味が分かっていないだけ（笑）。
こんな幼稚なことを指摘しないとダメなのだろうか（笑）？
蛆虫は、自分のその場しのぎでいい加減に書いたレスを正当化するために、
「矛盾」を最狭義に限定して解そうとしている。
「Ａである」と「Ａでない」
このような言語上の一義的な不一致、「矛盾」とはこういう場合だけを指すのか？
あとはバカでも解かる話だから、省略する（笑）。

蛆虫が「妄想」と決め付けていた矛盾はすでに明らかになったので、別の話を。
そもそも

>変遷しなくても民主主義は民主主義

と蛆虫は言っているのだが、これはどういう意味だろうか？
この一行だけでも充分バカにできるのだが（笑）。
この点をもっと詳しく説明するべき。予め言い訳の機会を与える（笑）。
説明が無ければ、上記の言葉をその通りに解して批判させていただく（笑）。

これも、私の蛆虫理論に対する批判の趣旨と関係しているんだけど、蛆虫は何も解かっていないんだろうな（笑）。

>>644の補足というか、ループにならないための確認事項

A　「歴史的変遷」は民主主義の存在にかかわるものだ。

>>444 >>462
>�@>民主主義の歴史的変遷は、理念を掲げた上で、「未成年者や定住外国人に参政権を与えることなどが、
>　>現在あるべき民主主義として妥当か」という国民の判断の変遷をいう。
>
>�A>現行制度：国籍法によって規定された者が主権者（治者）である。
>　>民主主義：治者と被治者は同一である。

>�@と�Aは矛盾じゃないく、�@は�Aを否定どころか、必要としている。←注目

>>444　にて、蛆虫氏は、Aに同意している。
「民主主義の存在」にとって「歴史的変遷」は必要であると自ら記述している。

以上、確認を願います。

>>638
>道理に合ってないのはお前なんだがね。
>で、この話のどこをどうやったら国籍が絡んでるんだ？
>ていうか、お前が挙げたたとえが俺の言ってる事にどう絡むんだ？

喩えなんだから、そのものじゃないのは当たり前だろ？
物事の道理（論理）を喩えによって説明してんだよ。
で、さー。問題の件（>>613 ）は

>ていうか、そもそも国籍に思想的要素など無い。その理由は、↓
>＞日本が朝鮮の属国になった方がいいとか、国などは無くした方がいいと思ってる
>＞反日サヨでも、参政権は剥奪されないだろ？
>これだ。つまり日本国籍でも反日思想のやつが存在するわけだよな？
>という事は「国籍やアイデンティティと思想は関係無い」っていう事だろ。

なんだが。>>624 以上に何か説明が必要かね。
まあ、ぜんぜん分かってないんだから、必要なんだろうけど。
これ以上何を説明すりゃいいんだ？
おまえの命題は、
・「日本国籍でも反日思想のやつが存在する」故に「国籍に思想的要素など無い」
なわけだが、前者は、「反日思想の成立に他国籍（非日本国籍）は必須ではない」と
言ってるだけで、国籍に思想的要素がないことを導かないだろ？
・「素手でも強いヤツが存在する」故に「拳銃に武力になる要素など無い」
なんておかしいわけだ。
おまえはさー、こんな無茶を言って、
「どうして、『拳銃に武力になる要素など無い』が間違ってんだ？」
と言い張る駄々っ子。

>>639
>「思想【立場】による差別は禁止」
>（【】は強調のため俺がつけた）って言ったから、
>じゃあ被治者（という立場である）かどうかでも差別するな、って言ってるだけじゃん。

なんだ、そういう大ボケか。
この場合の被治者は実態であって、そこで言う「立場」には含まれない。
「思想立場による差別なしに、困ってるヤツは誰でも助ける」という人道主義があったとして、
「コイツの困窮は迫害されているという“立場”であり、それ以外にないから、コイツを助けるのは差別だ！」
と言ってるのと同じ。ヘタをすりゃ、「困っているヤツは、困ってるという立場にいる」なんてことになるだろが。

>>640
>「被治者たる定住外国人」っていうのが「具体的に」どういうものなのか、
>憲法で明確に定義されてるの？あるなら条文出してくれ。
>・・・え？憲法では決まってない、って？
>じゃあなんで憲法１５条だのＢ規約だのを出してるんだお前？
>憲法で決まってない事を押し通すのに、憲法に頼るなよ（笑）

はあ？
別に、「被治者たる定住外国人」の具体的性格の根拠に憲法を出してるわけじゃねーじゃん。
何言ってるんだ？
憲法９条を引き合いに自衛隊違憲論を唱えれば、例えば「平和」というものが
具体的にどういうものなのか憲法を用いて論証しなきゃなんねーの？
なんか無茶苦茶なんだが？

>>643
>民主主義の「理想」なのに「なんで定住外国人に限定するのか」を聞いてるわけだが。

だから別に限定してるわけじゃない。
ここは外国人参政権に関するスレだから、余計なことは無視してるだけ。
民主主義の理想に必須な言論環境について議論したいなら、別のスレでやれってこと。
んなもん当たり前。

>>644 名前： 435
>正直、本人以外、議論として面白くない。これは私の感想。

そりゃけっこう。おまえらが憂鬱になればオレは楽しいんだが（笑い。

>本質：事物にたまたま付帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの。
>
>�@「歴史的変遷」は民主主義の存在にかかわるものだ。
>１）歴史的変遷は民主主義の本質ではない。
>２）今回、民主主義国家の現実（歴史）は変遷するだろう。
>
>１）は�@を否定している。２）は�@を肯定している。
>１）と２）が矛盾しているのは明らかだ。ばかばかしい。

どうやら、435 を釣り上げたようだな（ﾆﾔﾘ。

�@「心臓」は生物の存在にかかわるものだ。
１）心臓は生物の本質ではない。
２）今回の調査対象である日本猿には心臓が備わっている。

１）は�@を否定しているが、「２）は�@を肯定している。
１）と２）が矛盾しているのは明らかだ」なんてことはない。ばかばかしい。

本質の定義にある“存在”は「その成立に必須なのもの」という程度の意味で、
「物理的存在に必須なもの」という意味ではないというイチャモンもあるだろう。
おそらくこちらの方が正しいので、こっちを用いてみる。しかし、

�@「寿命」は生物の本質にかかわるものだ（いかなる生物にも死する運命ににある）。
１）寿命は生物の本質ではない。
２）今回の調査対象である日本猿には寿命がある。

１）は�@を否定しているが、「２）は�@を肯定している。
１）と２）が矛盾しているのは明らかだ」なんてことはない。ばかばかしい。
（単細胞生物には寿命がない。これらは永遠に分裂する）。

と、こっちにしてもダメ。
これはおまえが言う哲学では常識なのだが、
個別の事例は、普遍的命題の正しさを証明しえない。
「ウナギが騒げば必ず地震が起きる」（命題）
「今回、ウナギが騒いだ後に地震が起きた」（事例）
この事例は、命題を肯定することにはならない（せいぜい支持する程度）。
一方
「ウナギが騒いでも地震が起きるし、騒がなくても地震が起きる（ウナギと地震には必然的な因果関係はない→本質ではない）」
は、「今回、ウナギが騒いだ後に地震が起きた」によって、否定されることはない。

定義にある「存在」の意味をどうとらえるにせよ、それがなくても成り立つなら、
本質とは言えない。「なくても成り立つ」は「必ずない」ではなく、
「（あっても成り立つかもしれんが）、なくても成り立つ」ということであるから、
「ある」という単一の事例で否定されるわけがない。

こりゃかなり自明だが？

>>645 名前： 435
>>日本民族が主権者（治者）であることに、被治者である在日が合意しているのか （Ａ）
>日本国籍保持者が日本国において主権者（治者）であることは、
>憲法及び国籍法又は民主主義の理念（治者と被治者の同一性）により、
>その正当性は揺るぎない。明白すぎて論証の必要性すらない。

おいおい。ダメだって。
おまえも、

>�@>被治者の合意なき治者に支配されるというのは「治者と被治者の同一性」
>　>と矛盾する。 に蛆虫氏は同意した。

この命題に同意したことを忘れるなって言っただろ？（>>632 ）
（Ａ）は、�@からの論理的帰結なんだから、Ａを否定すれば�@も否定される。
この命題（�@）を正当としつつ、日本民族が治者であることを主張するなら、
�@からＡは導かれないということを言わなければならない。

もちろんオレも同じことで、オレもおまえの
>>在日が主権者（治者）であることに、被治者が合意しているのかを問うた訳だが （Ｂ）
に関して、これ（Ｂ）が�@による帰結にならないことを論じる必要がある。
が、それはすでに行った（>>632 ）。
ここで言う、合意は形式的意味であって、一般的な意味での合意というわけじゃないと。
そして、この根拠に、「どんな治者に関しても、それに合意しない者が存在してしまう」と
言うことを言った。これは在日だけを擁護するものではなく、
例えば「創価学会員が治者であることを認めない被治者（靖国ウヨ）」という具合のもので
まったく公平な理由だ。
このようなことで、Ａは排除できるのか？
それは無理だ。と予言しておこう。
形式的な意味にしても、参政権もない者が合意したなどとは言えないからな。

>>645 名前： 435
>上記の正当性を「治者と被治者の同一性」以外の根拠で、蛆虫氏は

はあ、オレには、「治者と被治者の同一性」という根拠を除外する理由がないが？
ついでに言っておけば、国籍保持だけを理由に国民（治者）であるとする主張に関しては、
オレはさんざん反論を加えている（http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/5-12　）。
これを避けて「治者と被治者の同一性」に論点を絞ったくせに、
「治者と被治者の同一性」に普通があると判明したからって、ヘーキな顔して国籍の問題に戻るな。

>　　　　　　（主権者の判断が必要でないの？）

国民はポツダム宣言を受け入れた。
これは形式的な意味では、民主主義に対する合意である。
民主主義に合意するなら、その帰結である在日参政権にも合意したと看做される。
ぜんぜん整合性は取れているが？

>>646
>ではマルハンの社長のような人は参政権は認められない。ということですか？

なんだか知らんが犯罪者に仕立て上げれば、参政権の剥奪も夢じゃねーっての。
とっととヤレ。

>個別に対応するということ？

当たり前じゃん。
それとも、集団に対する罪なんてもんをやろうってのか？
戦争犯罪に関するヤスパースの主張でも嫁。

>>647 名前： 蛆虫の無知を笑う会
>蛆虫は、自分のその場しのぎでいい加減に書いたレスを正当化するために、
>「矛盾」を最狭義に限定して解そうとしている。
>「Ａである」と「Ａでない」
>このような言語上の一義的な不一致、「矛盾」とはこういう場合だけを指すのか？

なんか精神薄弱になってるねえ。
「オレは『矛盾』だなどと大げさなことを言ったが、それは『ちょっと不一致っぽい』程度のことだ」
なんて、遁走寸前のブサヨみたいなことを言うなよ。
その偉そうな表現が問題なんだって分からないの？

まあ、今は 435 という魚を相手にしてるから、おとなしく待ってろ。

>>649 名前： 435
>�@と�Aは矛盾じゃないく、�@は�Aを否定どころか、必要としている。←注目
>「民主主義の存在」にとって「歴史的変遷」は必要であると自ら記述している。

妙な混乱するなよ。
�@は「歴史的変遷」。�A（の一部）は民主主義。
オレは、�@は�Aを必要としている（�@にとって、�Aは必要なもの）と言ってるんだぞ？
歴史的変遷にとって、民主主義（の理念的考察）は必要ということじゃん。

>>654　>>655
上記のレスは興ざめだ。以下その理由。
辞書からのコピペ↓
本質：〔哲〕〔(ラテン) essentia; (ドイツ) Wesen　事物にたまたま付帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの

>１）歴史的変遷は民主主義の本質ではない。
>２）今回、民主主義国家の現実（歴史）は変遷するだろう。

１）の意は「歴史的変遷は民主主義の存在にかかわらないものだ。」
２）は、歴史的変遷が民主主義の存在にかかわるものであることを説明している文である。

上記の２つの文章が矛盾していないという蛆虫氏の見解は正直、度を越している。

>本質の定義にある“存在”は「その成立に必須なのもの」という程度の意味←蛆虫氏の定義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
存在：〔哲〕〔英 being; (ドイツ) Sein〕何かがあること、またあるもの。有。

存在の定義を辞書からコピペしてみた。両者見比べてみるとわかると思うが、
私が蛆虫氏に対していかに失望し、議論の対象者としての評価が下がっているか考えて欲しい。

>>659

>「オレは『矛盾』だなどと大げさなことを言ったが、それは『ちょっと不一致っぽい』程度のことだ」
>なんて、遁走寸前のブサヨみたいなことを言うなよ。

言語上の一義的な「矛盾」だけでなく、
「意味」や「解釈」というものが「矛盾している」という意味もある。
私が指摘した蛆虫の２つの主張は、そういう意味で矛盾していると言いたかっただけ。
蛆虫がその点に気付くことができないでレスをすることは予想していたことだから、別に構わない。
もう蛆虫のレスに何も期待していないから。
すでに今までの蛆虫理論全般に対する批判と自説の説明についてのレスを用意している。
蛆虫の言うこともこれ以上新しいことは出なさそうだと判断したので、そのうち出していく。

>>656>>657
議論の作法、これを踏まえて議論していただきたい。
以下、私と蛆虫氏との議論の流れ。

>>577にて、治者の正当性について言及した。
「被治者の合意なき治者に支配されるというのは「治者と被治者の同一性」
と矛盾する。」に蛆虫氏が合意し、

「間接民主主義の現状にあって「治者と被治者の同一性原理」はもともと矛盾した
要素をもっている。」であることに合意していただけたと思い、

であるが故に>>620にて在日の参政権を論証するのに「治者と被治者の同一性」
だけじゃ、正当性が危ぶまれると説いた。で>>645にて以下の疑問を投げかけた。

在日が韓国籍や朝鮮籍のまま、日本国の主権者（治者）たりえるのか？
上記の正当性を「治者と被治者の同一性」以外の根拠で、蛆虫氏は
論証できるの？？

蛆虫は詭弁を弄するばかりで、上記のテーマに答えていただけない。

【【【　緊急有事速報　】】】【【【　緊急有事速報　】】】【【【　緊急有事速報　】】】

『　荒川区小坂英二議員、朝鮮学校の校長から「ただでは済まない」と脅迫される　』
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25819721.html
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25738930.html

そーら来たぞーーーーっ、てめーらーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！

東京都荒川区を完全包囲、みんな東京に向かうぞーーーーーーーっ！！！！！！！！
戦闘の準備は出来たかーーーーーーーーーーーーーっ！！！！！！！！！！！！！！
自衛権の行使じゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！！！！

全板全スレにコピペして、１人１０人ずつ友人・知人の携帯にメールして緊急報告じゃーーーーーーっ

議論の作法に戻るが、私は余談を除いて、議論になる論点を常に提示
してきたつもりだ。「未成年者の参政権」「治者の正当性」
「間接民主主義の現状と治者と被治者の同一性原理との矛盾」。

蛆虫よ、新たな論点を提示していただけませんか？
それを促すために、>>663にて流れを記述した。

敬称をはずしたのは、あなたが議論の対象者として賞賛に値しないと判断
した為である。

レスを綴ってみて、感じたこと。

「被治者の合意なき治者に支配されるというのは「治者と被治者の同一性」
と矛盾する。」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
「間接民主主義の現状にあって「治者と被治者の同一性原理」はもともと矛盾した
要素をもっている。」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
この矛盾は間接民主主義の現状にあっては、永遠に解消されない。

主権者でない在日が
「民主主義の理念を主張しつづけること」に対して私は同意します。

そういえば、平和主義の理念を主張しつづけている方々もいますね。
蛆虫の言を借りれば、遁走寸前のブサヨとでもいうのでしょうか？

ポツダム宣言を受諾したわが国において

民主主義の理念が帰結するのは時間の問題だ。
平和主義の理念が帰結するのは時間の問題だ。

上記を比較してみると面白い。

連投すまぬ、少々大人げなかった。

>>653
> だから別に限定してるわけじゃない。
> ここは外国人参政権に関するスレだから、余計なことは無視してるだけ。
> 民主主義の理想に必須な言論環境について議論したいなら、別のスレでやれってこと。
> んなもん当たり前。

いや、おかしいだろ。
「民主主義の理想を追求しなければいけない」と言っておきながら
妥協して定住外国人限定ってのはｗ

>>661
今一度確認すべき事項

歴史的変遷の説明↓
民主主義は国民の判断（主権者の判断）に基づく、
その国民の判断が歴史的に変遷することをいう。

まさかではあるが、蛆虫は上記の事項を理解していないのではあるまいか？
ご理解いただいてないのであれば、議論以前の問題だ。

民主主義の理念を主張しながら、上記を理解していないのであれば、相当重症だ。

>>661 名前： 435
>>１）歴史的変遷は民主主義の本質ではない。
>>２）今回、民主主義国家の現実（歴史）は変遷するだろう。
>１）の意は「歴史的変遷は民主主義の存在にかかわらないものだ。」
>２）は、歴史的変遷が民主主義の存在にかかわるものであることを説明している文である。
>
>上記の２つの文章が矛盾していないという蛆虫氏の見解は正直、度を越している。

おまえはマジか？
こんなの無茶苦茶簡単な話だぞ。
２）で「今回」とあるのは、これが個別事例に関する命題（予測）であることを示す。
これには異論はないだろ？
文脈のなかで具体的に名指しされてるのは、日本の外国人参政権法案に関する事柄だ。
でさー。もし、オレの予測が外れて、法案が可決されなかったらどうするの？
日本の民主主義は、現状のまま何も変わらないかもしれない。
このような場合には、日本は民主主義ではないことになるの？
変遷が、たまたま付属する性格ではなく、民主主義の存在に関わるものなら、
民主主義は存在しなくなっちゃうわけ？
変遷という性格を持たないでも民主主義だったら、
間違っても、「変遷は民主主義の本質だ！」なんて言えないじゃん。

それに、繰り返すが、個別の事例で普遍的命題（全称命題）を正当化することはできない。
１）歴史的変遷は民主主義の本質ではない。
を否定する文（矛盾する文）は、
１’）歴史的変遷は民主主義の本質である。
これは、「歴史的変遷はたまたま付属する性格ではなく、民主主義の存在に関わるもの（＝本質）である」と同義
なわけだが、２）によって、これが導かれなければ、１）との矛盾は生じない。
その論証に移る前に、本質の定義に関するおまえのイチャモンを片付けておく。

おまえは、「存在」に妙な拘りがあるようだが（オレはこれを「プラトン以来の妄想」と予想している>>562）、
民主主義という“主義”の存在って、いったい何だ？
こんな観念が、その純粋形態の「本質」として、椅子や猿のように存在すると思ってるのか？
それこそ、イデア論のようなアホアホじゃん。
とはいえ、本質という言葉はこういうアホアホ達に由来する。
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/thema/sein.html
だから、本質という言葉の辞書的記述には、こういうデンパ的要素が記載される。
しかし、日常用語としての「本質」をデンパ的な意味で用いなければならない理由はない。
それに、なにより決定的なのは、

>>本質の定義にある“存在”は「その成立に必須なのもの」という程度の意味←蛆虫氏の定義
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
>存在：〔哲〕〔英 being; (ドイツ) Sein〕何かがあること、またあるもの。有。

このアホアホ。おまえがいかに議論の“本質”を理解してないかが一目瞭然。
本質の定義にある「存在」が、実存主義的デンパを含意していたとしても、
「その成立に必須なのもの」という性格は否定できないわけ。
その成立に不要な本質って何？
「その成立に必須」であることを抜きに本質が語れるか？
「国家の本質は国民だ！しかし、国民がなくても国家だよ」
なんてことはどんな下等人でも言わない。

要するに、
おまえの定義：「必須かつ存在」
オレの定義：「必須」
オレはおまえより、広い意味で定義している。

オレは昨日のレス（と次のレス）で、「必須」を否定した（する）。
これによって、当然、おまえの「必須かつ存在」も否定される。
馬鹿でも分かるように、必須が否定されては「必須かつ存在」は成り立たない。
本質であることを否定するのに、存在まで否定する必要はないわけだ。

さて、前々レス（>>671）に戻る。
前のレス（>>672）で、

“１’）歴史的変遷は民主主義の本質である。
これは、「歴史的変遷はたまたま付属する性格ではなく、民主主義の存在に関わるもの（＝本質）である」と同義”

に関して、より広義の

「歴史的変遷はたまたま付属する性格ではなく、民主主義であるならいつも付属している必須の要素である」

を用いても、歴史的変遷が民主主義の本質であることを否定するのに十分であることが判明したわけだが。
（つーか、ウダウダ言う以前に自明だが）
これによって、命題１’）が普遍的命題（全称命題）であることが示される。
なぜなら、この命題は、
「歴史的変遷がたまたまの性質ではなく、民主主義であるならどんなものにでも付属している」
ということを主張しているからだ。
で、普遍的命題であることが判明したところで、お馴染みの命題をぶつけてみる。
「個別の事例で普遍的命題（全称命題）を正当化することはできない」
２）は、個別の事例であって、１’）を正当化する（帰結する）ことはない。
故に、２）は、決して、１）の否定文になり得ない（否定の意味を含意することはない）。
従って、１）と２）は矛盾しない。

まあ、どうせ、
「個別の事例で普遍的命題（全称命題）を正当化することはできない」
が分からないとか言い出すのだろうから、説明しておく。
この定理はヒュームに由来するもので、近年ではこれを疑うヤツはほとんどいない。
もっとも、この定理（帰納法否定）は、確率論を用いた“まやかし”など、それなりに本当っぽい主張に
適用されるのが普通で、単一の事例（しかも、予測）で普遍的命題を正当化するという
バカげた目論見に適用されることはない。とはいえ、多数でも正当化できないのに
単一で出来るわけがない。>>655 で例示したように、こんなもので、正当化されれば、
アホなデンパ予言も正しいことになってしまう。
単一の事例が普遍的命題（全称命題）に及ぼすのは、
「ほらみろ！今回、ウナギが騒いだ後に地震が起きたじゃねーか」
などというデンパ予言の“デンパ説明”だけ。
このような説明は、アホを誑かす誤魔化しになるに過ぎない。
おまえの“説明”も同じこと。
デンパ予言者が、「それが予言の証明か？」と問いつめられて、
「オレは証明などしたとは言ってない。説明しただけ」と誤魔化してるのと同じ。
正当化を意味しない“説明”など糞。

>>662 名前： 蛆虫の無知を笑う会
>「意味」や「解釈」というものが「矛盾している」という意味もある。
>私が指摘した蛆虫の２つの主張は、そういう意味で矛盾していると言いたかっただけ。

意味でも解釈でもどーでもいいが、

>「Ａである」と「Ａでない」

を含意しない「矛盾」など有り得ないっての。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/giron.htm
などと臭いことは言わないが、これこそ矛盾であるために必須の要素。
ウダウダ言っても誤魔化せないから、
おまえはおとなしく待ってろっつーの。

>>665 名前： 435
>蛆虫よ、新たな論点を提示していただけませんか

新たなって。おまえ。
食いついた餌は残さず食えよ（>>656>>657 ）。
あからさまに逃げてんじゃん。

>>663 名前： 435
>「間接民主主義の現状にあって「治者と被治者の同一性原理」はもともと矛盾した
>要素をもっている。」であることに合意していただけたと思い、

だから、それは用語上のものであって、「合意」の意味を形式的なものにすれば
何の問題もないって言ってるじゃん。逆に、この「意味の差異」こそが民主主義の神髄だって。

>であるが故に>>620にて在日の参政権を論証するのに「治者と被治者の同一性」
>だけじゃ、正当性が危ぶまれると説いた。で>>645にて以下の疑問を投げかけた。

なんで、そういう利点（トリックで人民の意思をまとめられるという利点）を放棄せにゃならんのだ？
それに、この問題は間接民主主義だけのことじゃないぞ。
直接民主主義でも、当然反対者はいるわけだが、それにもかかわらず、
「彼は国民の総意によって大統領に選出された国民の代表である」とか言えちゃうわけ。
このように形式的な意味で「合意」を使えるとことが民主主義の利点。
この利点を認めながら、どうして自ら「形式的意味でもダメ」などと言わなきゃなんねーんだ？
さっぱり分からんぞ？（笑い。

>蛆虫は詭弁を弄するばかりで、上記のテーマに答えていただけない。

つーかさー。一応聞いておくが、民主主義において、「一般意志」という言葉で表される
国民の総意と個別の意思における差異の問題を知らんのか？
知らんならググればいいが、何でオレが詭弁とか言われなきゃなんねーんだ？

>>666 名前： 435
何それ。自分の反論が飛躍してるとこを示してるの？
特に、

>「間接民主主義の現状にあって「治者と被治者の同一性原理」はもともと矛盾した
>要素をもっている。」
>　　　　↓
>この矛盾は間接民主主義の現状にあっては、永遠に解消されない。
>
>主権者でない在日が
>「民主主義の理念を主張しつづけること」に対して私は同意します。

このへんが飛躍だね。
つーか、気安く民主主義を論破しないでね。

>>668 名前： 435
おまえさー。
オレは、「共産主義社会になるのは歴史の必然だ」などという歴史法則主義者じゃねーの。
妙な当てつけをすんなよ。なーーーにが議論の作法だ。
「この状況だと、もし理念的問題が解決すれば、外国人参政権制度が実現するのは時間の問題だ」
という予測をすれば、史的唯物論者のようなアホアホ予言者になるのか？

>>669
>> だから別に限定してるわけじゃない。
>いや、おかしいだろ。
>「民主主義の理想を追求しなければいけない」と言っておきながら
>妥協して定住外国人限定ってのはｗ

おまえは日本語が読めないのか？
それに、「民主主義の理想を追求しなければいけない」ってのはオレの意思じゃねーぞ。
何度も言うがオレ自身は反民主主義者。勘違いするな。
つーか、おまえぜんぜんスレ読んでないだろ？

>>670 名前： 435
>歴史的変遷の説明↓
>民主主義は国民の判断（主権者の判断）に基づく、
>その国民の判断が歴史的に変遷することをいう。

一応レスしておくが、
それは「民主主義の歴史的変遷」なのか？
民主主義社会における国民の意思（あるいはその結実）の変遷なのか？
どう見ても後者にしか見えないわけだが、
またなんか、妙な悪あがきを始めたか？
元々の文は、「歴史的変遷は民主主義の本質」だぞ（>>44 >>75 >>545 ）。
この文章は、民主主義の論理的内容（理念）が変遷すると言ってるように見えるわけだが、
「理念は変遷しない！」と発狂するほど必至に言い張るから、
「民主主義社会の現実は変遷する」ということにしてやってる。
で、今度はもっとミクロな視点を導入して、頻繁に変遷するものを取り込もうってわけか？
しまいにゃ、「民主主義社会における人間の行動は変化する」なんて言い張るのか？（笑い。

だか、どう頑張っても変遷を民主主義の本質にするには無理があると思うがな。

>>671ー>>679なんか「１と１を足すと２になるのはおかしい」って騒いでる
やつを見てるみたいだ。内容云々以前に主張していることが荒唐無稽すぎる
おい船虫、お前このスレで暴れるのは勝手だけどほかの板やスレでまじめに議論している人たちに
迷惑かけるんじゃねぇぞ？

>>650
＞喩えなんだから、そのものじゃないのは当たり前だろ？
＞物事の道理（論理）を喩えによって説明してんだよ。

だから「そのたとえは道理に合ってない」と指摘しているのだが。

「切支丹という【思想】なのに、踏絵という思想に反する行為をする」
っていうのと、
「日本国籍なのに反日なやつがいる」
というのが「同じ」だとするなら（お前はそう言いたかったんだろ？）、
「国籍＝思想」って事にしないと辻褄が合わないだろ。
しかし「国籍＝思想」だとすると、自動的に「日本国籍なのに反日」と矛盾する。
この矛盾をどう説明するんだ？ん？

＞おまえの命題は、
＞・「日本国籍でも反日思想のやつが存在する」故に「国籍に思想的要素など無い」
＞なわけだが、前者は、「反日思想の成立に他国籍（非日本国籍）は必須ではない」と
＞言ってるだけで、国籍に思想的要素がないことを導かないだろ？

えっと、全然意味不明なんだけど。
「Ａという立場にいながらＡに反する思想の者がいる。故に、Ａに思想的要素は無い」
という話に、なぜ
「Ａに反するのにＡ以外の立場は必須でない」
という話がいきなり出てきたのかね？説明を求める。

＞・「素手でも強いヤツが存在する」故に「拳銃に武力になる要素など無い」
＞なんておかしいわけだ。

えーと、国籍と思想の話だったはずですが、なんで拳銃だの武力だのになってるんですか？
しかもこれまでの話は相反するもの同士（日本国籍なのに反日、切支丹なのに踏絵）だったのに、
「強い素手」と「拳銃」ではどっちも武力じゃねぇか。アホ？

>>651
＞この場合の被治者は実態であって、そこで言う「立場」には含まれない。

含まれない、という根拠をどうぞ。今のところ、

　あ　ん　た　が　勝　手　に　言　っ　て　る　だ　け　だから。

参政権には国籍が必要、っていうのは、理屈としては
車を運転するには免許が必要、っていうのと同じなんだが、
あんたはそれを「実態として運転できるなら無免許でもいい」って言うわけかい？

全２ちゃんねる情報網（All 2channel intelligence network）とは、すべての板を情報連絡網で結び、（重要
な／有益な／面白い）情報を迅速に共有化できるようにしようという試みです。方法としては、すべての板に
情報網の拠点となるスレを設け、各拠点が相互に情報を流しあることによって、情報の迅速な共有化を図り
ます。ついては、（重要な／有益な／面白い）情報がありましたら、下記のスレに提供していただきますよう、
よろしくお願いします。

仮本部（ニュース極東板）　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119050677/

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　　　　/:::::　　　て○ ）` ｿ' 、/~○ノ　 　　.::|　　.│　　　　　　　　　　　 .│
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／　　　　ヽ 　）<ヽ｀∀´> .┃┃<ヽ｀∀´>.┃|
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　　　／／　 　 　 　 　`ー-―.'ノ　

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|　 独島は韓国の領土！　｜
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|└┘└┘└┘└┘└┘ .|　謝罪しる！　　 |
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||￣￣￣￣￣￣￣| .┌┐│┌┐┌┐┌┐..│　 ∧＿_∧
||　 賠償しる！ 　..| .└┘│└┘└┘└┘..│　（▼∀▼）＜ ﾅﾆｺﾚ…?
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>>652
＞憲法９条を引き合いに自衛隊違憲論を唱えれば、例えば「平和」というものが
＞具体的にどういうものなのか憲法を用いて論証しなきゃなんねーの？

じゃあ人殺しが殺人罪に問われた時、
「殺人とは何なのかが具体的に憲法に明記してないから無罪！」
っていう理屈でいいのね？（爆笑）

憲法なんか見なくても、「殺人とは人を殺す事」っていうのは誰でも分かるよな。
「平和」とかいうのも同様で、いちいち調べなくても誰でも知ってる事だ。
一方、お前の主張する「被治者たる定住外国人」ってのは、
調べなくても誰でもその定義が分かるような一般的な言葉なのかい？
何年以上滞在してたら被治者になれるんだ？年齢制限はあるのか無いのか？
「短期の旅行者」では被治者にならない、って、お前自身も言ってたよな？
どこまでが短期でどこからが長期よ？ん？答えてみろ。

　在日韓国人は日本より先に韓国にむしろ選挙権を与えろと主張すべきである。世界で永住権者に選挙権を与える国は

どの程度あるのでしょうか？まして社会保障制度まで与える国は？