【日本海海戦百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ １０

旧日本軍についてあらゆる角度から語りましょう。
尚、スレ乱立防止の為
旧日本軍関係のスレはここだけにして下さい。

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1072365635.html
２　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1074568583.html
３　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1077324442.html
４　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1086676732.html
５　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1088763650.html
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html
８　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1092264748.html
９　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1096065004.html
10 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099292560/
11 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1104368736/

日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

FLASH
大日本帝国の最期
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/ipa/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1088911650.html
【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1094469971.html

解禁！

スマソ
スレタイ間違えた・・・

あげ

前スレで無知な日本マンセーの右翼が、
知識人に叩き潰されてたな（ｗ

あたしゃ知識人なんかじゃないですけど、
過度の旧軍マンセーも過度の旧軍叩きも同根だと思うんですよね。
毒されているのが右か左かって違いだけで。
あの戦争を反省するとしたら「なんであんな負ける戦争をやったのか」っていう点のほかにも
「なんであんな非効率的なやり方で戦争をしようとしたのか」って点もあるわけです。

まあ、後者は仮に改善されても勝てっこないんですが、それでも父祖が残してくれた
負の遺産ていうか血で書かれた失敗の記録ではあると思うのですよ。
そいつを「国力がなかったからしょうがない」の一言で片付けちまうのは
あの戦争で死んでいった全ての人に対する冒涜に他ならないと思うのですよ。

>>8
逆だろ？
日本を貶したいだけの反日ヤローがぼこぼこにされてたんじゃないのか。

>9
だが、だからといって「国力が無いからこそ効率性を上げられなかった」という面を無視しちまうと
「やっぱり当時の人間は馬鹿だった」っていう、一番安易な結論に陥ってしまうわけですよ。
そんな「反省」ならサルでも出来る。　将来に繋がる要素が何もないんだから。
「何故そんな状況に陥ったのか」を、極限まで追い詰めていく姿勢が無いのなら
それは「反省」じゃなくただの「叩き」にすぎません。
「日本的組織」だの「日本的意思決定」だの言い出してる奴は、そこで思考停止してるだけですし。

戦争という複雑で多面的な歴史的事件の、さまざまな事象の根拠を探るときに
根拠を何かひとつに求めてしまうという思考の手抜きが最大の害悪かと思われます。

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＞だが、だからといって「国力が無いからこそ効率性を上げられなかった」という面を無視しちまうと

これって「逃げ」ってーか「言い訳」に過ぎないのよね。一例をあげるならば
海軍の空技廠と陸軍造兵廠で別々にエンジンの開発をする必要があったのか？
要求仕様も同じなのに。

当時の人間はバカだった、なんて結論にはだれ達してませんよ。
艦政本部も陸軍軍務局もバカじゃ勤まりません。合理的な思考ができるエリートでした。

じゃあなんで非合理を修正できなかったのか？ってのは
考察に値するテーマだし、それこそ「将来につながる」反省材料になるわけです。

根拠はどうか知らないけれど、国を挙げての戦争になぜ挙国一致ができなかったのか？
ってことを考えるのは悪いことじゃないと思いますよ。

>>8
前スレの「知識人」さんって、後知恵で日本を批判しようって手合いばかりだったような…。
たとえばＤＢ６０１は日本の工業力では実用化が難しい、よってそんなもの買った日本は無能、
といった感じの意見がありましたが、普通はライセンス契約して設計図を買うことではじめて内部の構造が分かるわけですからね。
設計図も見ないうちに使えるか使えないかを見抜けというのは到底無理な話だと思うのですが…。

>11
負けたんだからやっぱりそれなりに反省すべき点はあるだろ。
未来につながる失敗にするためにはある程度旧日本軍や帝国を叩くのも必要だと思われ。

>>14
とりあえず1台買ってみて、それから採用を検討する。それが当然の考え方
なんじゃないかと思うのですがね。

>>13
だったらどんどん遡って調べるべきじゃないんですか？
なぜ海軍の空技廠と陸軍造兵廠の二つを作ったのか、
なぜあなたが言うところの「非合理」を修正できなかったのかとか。
そもそも修正できる非合理だったのか、実は当時としては合理だったのではないかとか色々考えられるわけで。
まあ「最善」なんてのは結構個人の主観によるものでしょうけどね。
軍事的には正しくなくても政治的・経済的には正しいなんてこともあるでしょうし。
この辺調べだすととてもじゃないけど片手間では終わりそうにないですね。

>>!6
ライセンス契約ですからそういうわけにもいかないでしょう。
一台買ってそのままコピー！というのは要するに海賊版ですし、
第一図面などがなければ満足なコピーも作れないと思うのですが。
構造の複雑なエンジンですから、かつての種子島のようにやるのはまず無理かと。

>18
単に身のほどを知らなかっただけ。
自国の工業力も把握してなかったんだな…

★＜戦艦大和＞１０分の１の模型公開　広島・呉の海事館

・広島県呉市が呉港に総事業費約７５億円かけて建設した「呉市海事歴史
　科学館（大和ミュージアム）」で１６日、展示の目玉となる旧日本海軍の戦艦
　「大和」を１０分の１に復元した模型などが報道陣に公開された。同館は２３日に
　開館する。

　大和は、当時、呉港にあった海軍呉工廠（こうしょう）で建造され、同港を
　母港とした。模型は全長２６メートル、幅４メートルで、重さは約３０トン。
　建造当時の設計図の一部や沖縄出撃直前の写真、工員の助言などを基に
　約２億円で精巧に復元された。
　このほか、零式艦上戦闘機、人間魚雷「回天」などの実物資料もある。さらに、
　屋外には引き揚げられた戦艦「陸奥」の主砲、スクリューなどのほか、引退した
　潜水調査船、水中翼船、次世代高速船などが展示され、「大和」の甲板を
　イメージしたウッドデッキの「大和波止場」も広がっている。
　呉市が、呉の歴史を紹介しながら、造船や鉄鋼などの科学技術の推移、
　海洋・宇宙開発など未来にも目を向け平和の大切さを訴える目的で建設した。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050416-00000150-mai-soci

※画像ＵＲＬ：
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/images/20050417k0000m040086000p_size5.jpg
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/images/20050417k0000m040089000p_size5.jpg

大和ミュージアムに遊びに行った奴っている？

>19
安易な結論に逃げるな。

>>18
修正
!6→16

まず一台輸入して検討するにしても相手も商売ですからね。
当然構造を調べられるであろうことも、それによってコピー品が作られるであろうことにも気づくでしょうから、
ただライセンス契約を結ぶよりもよっぽど高値を吹っかけてくるような気がしますね。

＞21
でもそれが主な原因であることは確かだよね。
自己認識能力ってのはそれくらい大事なわけで。
「己を知り、敵を知らば…」ってね。

逆に言うと、他の原因ってなに？ってことになるけど。ナニ？

＞17
＞この辺調べだすととてもじゃないけど片手間では終わりそうにないですね。
それには同感ですが。

＞実は当時としては合理だったのではないかとか色々考えられるわけで。
うわ。ひでえ言い訳だ…
当時にしても現在にしてもとてもあれは最適解じゃあないでしょ。

＞まあ「最善」なんてのは結構個人の主観によるものでしょうけどね。
いいえ。全て数字で評価できます。生産量っていう厳密な指標を捨てる理由はなんですか？

＞軍事的には正しくなくても政治的・経済的には正しいなんてこともあるでしょうし。
それは問題ですね。だって政治と軍事はリニアーにつながってますからね。
「他の手段を用いて行なう政治」が戦争なわけで。

>23
>主な原因であることは確か
いったいいかなる根拠があってそういうことを言うのですか？
DBエンジンのライセンス契約締結交渉における、
日本側の思考の推移を克明に記した資料をお持ちなのですか？

それくらいの資料がなければ「主な原因であることは確か」なんてセリフは
怖くて口にできませんよ、普通の感覚の人間なら、ね。

>当時にしても現在にしてもとてもあれは最適解じゃない
結局あなたはそうやって、「何故あの解を選んだのか」という点を考えることから目を背けてますね。
当時の人間がそろいも揃ってアナタ以下の知性しか持たない馬鹿だった、というのでない限り
そういう解を選んでしまった理由が存在するのですよ。

>すべて数字で評価できます
単一の数字で全てを判断してしまう、という誤謬を犯さない限り、ね。

>「他の手段を用いて行う政治」が戦争
その文言は、「軍事的に正しくなくても政治的・経済的に正しい」として遂行される戦争（戦争行為）を
説明するためのモノ、というのが常識的な解釈です。
あなたの解釈はまるで逆ですよ。出典書物読んだことないでしょ？

>24
そんなにしてまでなにかをかばわなくても…

1・いいエンジンをつくれないので外国からライセンス生産することにしました。
2・ところが工作精度が低くて性能がろくに出ませんでした。

この場合、なにがいけないと思いますか？
「身の丈に合ってないエンジンを選んだ」以外の罪はないと思いますが。

>25
話をそらさないでください。

私があなたに要求しているのは、
さまざまな可能性が考えられる「史的考察」という分野において
ひとつの論理を断言したあなたが最低限揃えるべき論拠です。

何らかの論拠が提示できないのなら、
あなたもまた「思い込みだけで歴史を断罪する」人間だ、ということです。
歴史の解釈とは、それほど難しく厳しいものなのですよ？

>>26のほうが話をそらしてるような。
ライセンスを買ってたのにちゃんと作れなかった、ってだけでしょ？

他に原因あるわけないじゃん。ただのミスでしょ。

日本は小型軽量のエンジンなら世界一だったんだけどな。
ホラ、零戦に積まれてた奴

>27
「何故ライセンスを買ったのか」「作れないことに本当に気づいていなかったのか」
「作れないことに気づいたのはいつか、そしてどういう対策をとったのか」
最低限これくらいは周辺事情調べるのが、過去の歴史を後の人間の目で語るときの義務です。

あなた程度の思考で「歴史から教訓を得た」気になってると、
確実に「次の機会」には墓穴掘りますよ。

>28
別に世界一でもなんでも……
零戦の褒めどころはパーツひとつひとつというより、
設計理念の明確さとそれに対しての設計の忠実さ。
結果、設計理念を現実の戦局が追い越してしまった時期には辛い話になっていきますが。

そりゃ、「アメリカ軍のほうが日本軍より作成した軍用飛行機の家具が圧倒的に多い」って野は「国力」の問題だろうけれど、
「四発重爆撃機だけで、日本軍の戦闘機よりも多い」っつうのは、本当に「国力」だけの問題なのか、

まず、「国力」の差なのか「国力以外も関係してくる」差なのか、評価してむる着ないか、「反日」だのといってるだけじゃなく。

だいたい、「地球の円周を基に作られた万国共通（という割に使ってない国も多いようだが）の長さの基本単位の１００分の１の呼び方が陸海軍で違うってのは、文部省も何してたんだかって話だよな。

べつにライセンス生産はDB601が初めてってわけでもないですよ。
詳細はどうあれ、技術レベルの違いの認識の甘さ以外のなにものでもないでしょう。

>31
それは「事実」であったとしても「原因」ではないですよね。

そこが理解できているのなら、私もこんな不毛なレスつけずに済むのですが……
どうも過去のレスを見る限り、明らかに混同なされているようなので。

>30
むしろ「国力の差を理由に含めるのは反省がない！」と叫んでいる人ばかりですが？
私のレスをちゃんと読んでもらえれば、
あなたと私の考え方の間には差はほとんどないということに気づかれるはずです。

つかアメリカも似たような失態をいろいろやってそう

非合理を何故に続けていたか？
これは政治的な背景だろ？
現に軍部ではないが、官公庁の非合理など、皆がわかっていても改善に途方もない
時間と抵抗がある
効率を最も重視すべき軍事の分野で、平時はもちろん、戦時であっても、それぞれの
背景から改編はなかなか容易ではないのではないかな
日本に限ったことではないと思うがな

>本当に「国力」だけの問題なのか

足らぬ足らぬは工夫が足らぬってやつですな。
気合と根性と努力で何とかすべきだったと。

>>30
>「四発重爆撃機だけで、日本軍の戦闘機よりも多い」っつうのは、本当に「国力」だけの問題なのか、

アメリカがＷＷ２で生産した軍用航空機は１５万を軽く超えてたんだが…。
どう考えても国力・工業力の差としか答えようがないぞ。

>>31
ＤＢ６０１のコピーを生産するのは初めてじゃないか。

>>36
>気合と根性と努力で何とかすべきだったと。
そりゃムリだって（ｗ

>>35
1900〜1930年代のアメリカはそりゃ酷いもんでしたよ。
猟官制度っていう人事制度は人事刷新がしやすいっていう制度だったのが
悪用されてカネで官職を買うような仕組みになっちゃってて、
上から下まで腐敗が横行してたんです。

で、それをなんとかしようってんで国家行政学会やフレデリック・テイラーの
（科学的組織管理の『テイラー・システム』のテイラーだ）理論を国家組織にも
適用してみようって運動があって、それに応じて法改正なんかがなされて、
太平洋戦争の頃には弾力的なシステム改変ができる組織になってたんだな。

こういったいわゆる「組織論」の思考法が日本にはなかったのが惜しい。
まあ、フォード式流れ作業のできるような巨大工場が存在しない限り
思いつけないような科学であるのは確かなんですが。

確かに当時の米国は組織改編の速度も早いし、能力主義も他列強と比較すると
徹底されてた感じだよな
日本ではいくら組織論がはやっても、実践は...

生産管理、品質管理に関してのテイラーシステムの導入については
日本でも昭和初期から導入され、実践されています。

特に航空機分野については中島飛行機は大平洋開戦前からフォードと同じ様にベルトコンベヤー
を使用する流れ作業を取り入れ、品質管理、生産管理、工程管理にテイラーシステムの
管理方式を取り入れています。

日本にまったくそういった手法や考え方が無かったとは言い切れないと思いますよ。

>40
一企業のやり方と、それを国策で遂行するところまでには大きな差がありますが？

この場合の重点は「テイラー理論を国家組織に適用できる」という主張が
当時の日本に自発的に生まれ得たかどうか、だと思うのですが。
一企業の生産管理システムを突然国策化するってぇのは、
よほどの発想の飛躍か自暴自棄的な賭けでもない限り、無いですよ。
米ではテイラーシステムの国策導入に積極的になれる前提条件があったということも
>38は指摘していると思うのですが、そこらへんをまるで無視して
「一企業が実践してるから日本も出来なきゃダメ」ですか？

ソ連みたいに一度革命で国をぶっ潰して統制経済始めろってことなんだよｗ

あと強力な独裁者もいるな。どんな反対があっても無理やり押し通して国策にできるような。
問題なのは対米戦になるとやっぱり焼け石に水だってことだけどね。

やっぱり開戦の決定という大失敗の前には
生産の非効率性なんてのはかすんじゃうね。
かすませちゃいけないんだろうけどさ。

開戦寸前の日米交渉まで行くと解決の見込みないだろ。
批判するなら大陸経営のレールを敷いた明治政府から批判しなきゃ。
日米対立の原因はすべてその延長なんだから。

ドイツのポーランド侵攻、英仏独開戦以降は、米国のシナリオに乗せられて、真珠湾に至る。
それ以前は、満洲利権独占〜移民排斥〜日英同盟解消〜海軍軍縮交渉、と一方的な原因では
ないな。　強いて言えば、歴史の必然か。
関東大震災後の米国の救援の迅速さも、日米戦争中にも記憶してる日本人が多かったことだろう。

>強いて言えば、歴史の必然か。

しかしそれを言うと思考停止だ、反省してないとか喚き出す奴が多いんだよな〜。

必然なんて無い。
そりゃただの自己弁護。

ああんもう、
WW2の話題だと荒れるから、
日清戦争日露戦争の話題にしようぜ。

いまんとこは普通の会話だと思うんだが？
これで追い詰められた側がコピペ乱打だの同趣旨文連投だの始めたら
あきらかに「荒れている」状態だが。

>48
なら、具体的に提示してくれませんか。
あなたの考える日米避戦シナリオを。

もうすぐ日本海海戦１００周年だがネットで催し物か博覧会やらないか？
俺の案を挙げとく

・ニュー速にスレを立てたくさんの人を集め大討論会（祭）を行う

・百年前の日本海海戦の実況中継（もちろんリアルタイム）

・日露戦争のAAコンテスト

・日露戦争のイラスト、プラモコンテスト

・インターネット上存在する良質の日露戦争関係のサイト、フラッシュ、動画、
　写真、音楽などを皆で探し２ちゃんで一斉公開

・フラッシュ職人にフラッシュを作ってもらい一斉公開する

・軍人政治家の人気投票

国を愛するなどという愚かな犯罪者が北京で上海で、ソウルで平壌で、煽られて惨めな醜態を晒している。
靖国の英霊という侵略強盗殺人の犯罪者もまた煽られ愛国に洗脳されて愚かな末路を辿った。
アジアの総ての若者は国を愛するような哀れな犯罪者に堕してはならない。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

あげ

海軍
１．山本権兵衛
２．東郷
３．加藤

海軍
１．東郷
２．伊藤祐亨
３．秋山

バルチック艦隊は今どの辺りか。

今にして思えば、露助はチョンコロよりも｢まとも｣だったかも知れない。

米政府はこのほど、第２次世界大戦当時のナチス・ドイツと旧日本軍に
関する機密文書を検証している作業グループの活動期間を２００７年３月
まで２年間延長し、中央情報局（ＣＩＡ）などが封印してきた旧敵国情報の
公開を進めることを決めた。　
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日本の司法がひた隠す太平洋戦争の
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 核心に迫る事ができるか。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　日米の真相が明らかになるとは
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 思いませんが、何か出る事に期待。(･∀･ )

05.4.22 Yahoo「ナチスと旧日本軍の検証作業延長＝米、機密文書の公開進める」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050422-00000645-jij-int

まあ、少なくとも「アメリカ的に封印の必要がある」と当時判断された情報だから。

みなさん「東郷ビール」で乾杯でつよ
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アミラーリ東郷ビール（瓶・販売中）http://shop.gnavi.co.jp/Mall2/25/100237.html

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歴史動画歌のホームページhttp://kaga226.hp.infoseek.co.jp/
日本海海戦　の下　「海路一万五千余里」をクリック（ダウンロードに少し時間かかる）
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.html

音質が凄くイイ!!!!

愛国行進曲（動画付、歌ってよしクリック）http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/03/aikosin.html
大東亜戦争海軍の歌（動画付、歌ってよしクリック）http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/21/daikaigun.html
大東亜決戦の歌（動画付、歌ってよしクリック）http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/10/dai.html

「東郷ビール」ってのはウソっぱちですよ。

あるにはありますが、たぶんソレはあなたが思っているようなものではないです。
http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html

東郷提督を称えて作られたわけではなく、世界の提督をラベルにしたアドミラルビールシリーズの
ラベルの一種に過ぎません。

だいたいロジェストヴェンスキーも同じシリーズにいるんだし。